Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés!

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de la république d'Autriche, Son Excellence le Dr Wendelin Ettmayer.

Nous abordons maintenant les affaires courantes. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: C'était pas prévu, mais je viens d'apercevoir dans les galeries également une autre invitée de marque, qui a été ministre d'État en Environnement au niveau fédéral, de 1991 à 1993, et qui est sur la commission provinciale en Ontario de l'environnement, Mme Pauline Browes, qui est dans nos galeries aujourd'hui.

Le Président: Bien. Alors, nous abordons donc les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

n (10 h 10) n

M. Brassard: Je vous réfère en premier lieu à l'article e, M. le Président.

Le Président: Bien. À cet article, le ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique relativement au Conseil scolaire de l'île de Montréal. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi prévoit, aux fins de l'imposition de la taxe scolaire, l'étalement de la variation des valeurs imposables des immeubles situés sur le territoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal pour les années scolaires 2001-2002 et 2002-2003.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. leader.

M. Brassard: L'article c.

Le Président: Bien. Pour l'article c du feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions de la Loi sur le développement de la région de la Baie James qui régissent la municipalité de Baie-James. Le projet de loi confère à la municipalité de Baie-James son propre conseil municipal et il introduit différentes mesures concernant son fonctionnement. Ainsi, le projet de loi prévoit diverses modalités relatives à la constitution du conseil municipal, dont la provenance des membres, le mode de désignation du président et la durée de son mandat. Il prévoit également que le conseil de la municipalité peut exercer ses pouvoirs par règlement ou par résolution plutôt que par le mode actuel d'ordonnances sujettes à l'approbation gouvernementale.

Le projet de loi prévoit que le gouvernement peut permettre à la municipalité de Baie-James de déclarer sa compétence à l'égard d'un ou plusieurs domaines qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, sur tout ou partie de son territoire ou sur le territoire de l'une ou plusieurs des villes de Chapais, Chibougamau, de Lebel-sur-Quevillon et de Matagami.

Le projet de loi permet la constitution d'un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre la municipalité de Baie-James et les villes de Chapais, Chibougamau, de Lebel-sur-Quevillon et de Matagami, ainsi que les localités situées sur le territoire de la municipalité.

En ce qui concerne les conditions de formation des localités présentes sur le territoire de la municipalité, le projet de loi supprime l'exigence d'un nombre minimal d'habitants. Il prévoit aussi que les membres des conseils de ces localités devront dorénavant être élus.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article a, maintenant, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article a le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux présente le projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi indique... Ce projet de loi édicte qu'il a pour objet la protection de la santé de la population et la mise en place de conditions favorables au maintien et à l'amélioration de son état de santé et de bien-être.

Il propose d'abord l'adoption par le ministre de la Santé et des Services sociaux d'un programme national de santé publique, de même que l'adoption de plans d'action régionaux par les régies régionales et des plans d'action locaux par les établissements qui ont pour mission d'exploiter un centre local de services communautaires. Ce programme et ces plans d'action ont pour objet d'encadrer les différentes fonctions dans la santé publique, soit la surveillance épidémiologique, la promotion de la santé, la prévention des maladies, des traumatismes et des problèmes sociaux ayant un impact sur la santé et enfin la protection de la santé de la population lorsque celle-ci est menacée par des agents biologiques, chimiques ou physiques susceptibles de causer des épidémies au sein de la population.

En matière de surveillance épidémiologique, le projet de loi attribue cette fonction de manière exclusive au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux directeurs de santé publique afin de connaître l'évolution de l'état de santé de la population de façon à pouvoir, notamment, détecter les problèmes en émergence et identifier des problèmes prioritaires. Il prévoit la tenue régulière d'enquêtes sociosanitaires auprès de la population et la mise en place d'un système de collecte de renseignements.

En promotion de la santé et en prévention, le projet de loi affirme expressément que le ministre est le conseiller du gouvernement sur toute question de santé publique et qu'il doit être consulté lors de l'élaboration des mesures prévues par les lois et règlements qui pourraient avoir un effet significatif sur la santé de la population. Par ailleurs, il accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux et aux directeurs de santé publique le pouvoir d'initier une concertation entre différents intervenants aptes à agir sur des situations de mortalité qui peuvent être évitées au sein de la population. Le projet de loi propose aussi que l'obligation de fluorer l'eau potable que prévoit la loi actuelle soit retranchée, mais conserve la possibilité pour le ministre de subventionner la fluoration des réseaux d'approvisionnement en eau potable.

Le projet de loi propose également, en matière de vaccination, la création d'un registre central où seront inscrites, avec le consentement des individus, les vaccinations reçues par la population, et il retire au gouvernement le pouvoir de rendre la vaccination obligatoire par l'adoption d'un règlement, mais lui laisse cette possibilité en cas d'urgence sanitaire nationale. Il conserve enfin le régime d'indemnisation étatique des préjudices corporels causés par une vaccination.

En matière de protection de la santé de la population, le projet de loi reprend le principe ainsi de la loi actuelle de rendre certaines maladies à déclaration obligatoire et d'autres à traitement obligatoire. Il impose aussi certaines règles de prophylaxie telles que l'isolement lorsqu'une maladie constitue une grave menace pour la santé de la population. Le projet de loi impose aussi à certaines personnes l'obligation de signaler au directeur de la santé publique les situations qui constituent une menace pour la santé de la population.

Toujours à des fins de protection de la santé de la population, le projet de loi accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux et au directeur de la santé publique les pouvoirs d'enquête et d'intervention requis pour empêcher que ne s'aggrave une menace à la santé de la population, en diminuer les effets ou l'éliminer. Le projet de loi accorde aussi au gouvernement le pouvoir de déclarer un état d'urgence sanitaire dans tout ou une partie du territoire québécois lorsqu'une situation grave exige une action immédiate pour protéger la santé de la population.

Et finalement, de façon plus générale, le projet de loi prévoit la création d'un comité d'éthique de santé publique dont les membres sont nommés par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il permet aussi au ministre de créer, par règlement, des registres à des fins de soins préventifs, cliniques ou de protection de la santé de la population. Il impose de plus aux autorités de la santé publique le respect des règles de confidentialité en ce qui concerne les informations auxquelles elles ont accès dans le cadre de leurs fonctions.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de tenir des consultations générales sur le projet de loi qui est déposé présentement? On sait, par exemple, que, sur le projet de loi n° 15, sur le virus du Nil, le gouvernement a refusé d'entendre les groupes à l'égard de ce projet de loi. Je serais intéressé de savoir si c'est de leur intention.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je pense qu'à la lecture des notes explicatives une consultation s'impose sûrement. On pourra déterminer quelle est la forme de cette consultation, si c'est une générale ou une particulière. On reviendra d'ici la fin de nos travaux là-dessus.

Le Président: Bien. Donc, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article b maintenant.

Le Président: Bien. À l'article b, M. le ministre du Revenu présente le projet de loi n° 34, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. C'est très léger comme présentation, mais je vais faire ça...

Alors, ce projet de loi a pour objet principal d'harmoniser la législation fiscale du Québec avec celle du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans les discours sur le budget du ministre d'État à l'Économie et aux Finances du 31 mars 1998 et 19 mars 1999.

Ce projet de loi modifie en premier lieu la Loi sur les impôts, principalement afin d'y apporter des modifications semblables à celles qui ont été apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu du Canada par le projet de loi fédéral C-72, sanctionné le 17 juin 1999, et une partie de celles qui ont été apportées à cette loi par les projets de loi fédéraux C-25 et C-23, sanctionnés le 29 juin 2000. Ces modifications concernent notamment: l'instauration d'un crédit d'impôt non remboursable relativement aux intérêts payés sur les prêts aux étudiants; l'admissibilité pour l'application du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants et frais engagés par les parents qui poursuivent des études à temps partiel; des règles relatives aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, dont celles relatives au retrait, en franchise d'impôt, de fonds aux fins d'éducation permanente; les règles relatives aux régimes enregistrés d'épargne-études pour tenir compte de l'instauration de la subvention canadienne pour l'épargne-études; la déduction pour frais de déménagement afin de circonscrire d'une manière plus adéquate le traitement de l'aide fiscale accordée par un employeur à son employé afin de lui permettre de déménager pour se rapprocher d'un nouveau lieu de travail au Canada; l'élargissement des règles relatives aux options d'achat d'actions pour y inclure des options d'achat d'unités consenties par les fiducies de fonds communs et de placement à leurs employés; le nouvel impôt spécial sur le revenu sanctionné d'un particulier afin de resserrer encore davantage les dispositions de la loi qui visent à empêcher le fractionnement du revenu à l'intérieur de la cellule familiale; l'introduction de dispositions permettant la déduction d'un montant qu'un contribuable paie au titre d'un droit compensateur ou antidumping et exigeant l'inclusion, dans le calcul de son revenu, d'un montant qu'il reçoit à l'égard d'un remboursement d'un tel droit, la récupération de certains crédits d'impôt en matière de recherche scientifique et de développement expérimental lorsqu'un bien qui a donné droit à ces crédits d'impôt est vendu ou fait l'objet d'une utilisation commerciale; l'ajustement du calcul du revenu imposable gagné au Canada à l'égard des montants exonérés d'impôt en application d'un accord fiscal; la possibilité pour une fiducie de fonds communs de placement de choisir de mettre fin à son année d'imposition le 15 décembre plutôt que le 31 décembre; les règles relatives à la démutualisation des sociétés d'assurance.

n (10 h 20) n

Ce projet de loi modifie en deuxième lieu la Loi sur le ministère du Revenu afin de clarifier le mode de calcul de la juste valeur marchande d'une part dans un bien indivis dans le cadre de la cession d'un bien et d'empêcher le cumul de certaines amendes et pénalités.

Il modifie en troisième lieu la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y apporter des modifications visant une harmonisation aux changements apportés par le gouvernement fédéral au régime de taxe sur les produits et services par le projet de loi fédéral C-24, sanctionné le 20 octobre 2000. Ces modifications concernent notamment: la détermination de diverses règles relatives aux services financiers, l'introduction et le maintien de l'exonération de certains services de santé et d'éducation, l'ajout de diverses mesures visant les organismes de bienfaisance, la détermination de diverses règles relatives aux fournitures effectuées à des non-résidents; la précision de certaines règles en matière de fourniture d'immeuble; l'instauration d'un remboursement de taxe à l'égard du coût d'un véhicule à moteur spécialement équipé pour une personne handicapée.

Enfin, plusieurs modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie sont apportées par ce projet de loi, M. le Président, très, très intéressant.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Maintenant, au dépôt de documents, Mme la... Oui, M. le leader.

M. Paradis: ...les thèmes Dépôt de projets de loi, à l'article f du feuilleton, Loi concernant la procédure de sélection des personnes nommées par l'Assemblée nationale et modifiant la Loi sur l'Assemblée nationale. Comme le premier ministre nous a prévenu qu'il proposerait des nominations à la Commission des droits de la personne ainsi qu'à la Commission d'accès à l'information, est-ce que le leader du gouvernement peut nous indiquer à ce moment-ci s'il serait d'accord avec l'adoption par l'Assemblée nationale d'un tel projet de loi?

M. Brassard: ...de l'opposition pourrait me rappeler, pour mémoire, le parrain de ce projet de loi?

M. Paradis: Le leader adjoint de l'opposition, le député de Chomedey.

M. Brassard: Alors, on va étudier sérieusement et de façon approfondie la demande du leader de l'opposition.

Le Président: Bien. Alors, nous allons maintenant passer à l'étape des dépôts de documents. M. le ministre d'État à la l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Je suis sûr que ça va fournir d'excellentes lectures de chevet pour le député de Verdun.

Je dépose le rapport annuel 2000 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président: Bien. Le document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de la vice-première ministre.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais déposer les rapports annuels 2000-2001 suivants: la Commission des valeurs mobilières, Loto-Québec et Société des alcools.

Le Président: Alors, ces trois documents sont déposés. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui, M. le Président, je dépose deux documents relatifs à la Régie des rentes, le plan d'action pour l'exercice 2001-2002 et la convention de performance et d'imputabilité2001.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Je dépose, M. le Président, le rapport annuel 2000-2001 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, au dépôt de rapports de missions, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, M. le Président, je dépose le rapport des activités de la section du Québec de l'Association parlementaire Ontario-Québec pour l'année 2000-2001.

Je dépose également le rapport des activités de la section du Québec de la Conférence parlementaire des Amériques pour l'année 2001... 2000-2001.

Le Président: Bien. Alors, on va poursuivre dans les dépôts de rapports de missions. Et je pense qu'il manquait une page dans mon document. Alors, nous reviendrons au dépôt de documents gouvernementaux par la suite, si vous voulez bien.

Maintenant, M. le député de Champlain, président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour la coopération interparlementaire.

M. Beaumier: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour la coopération interparlementaire pour l'année 2000-2001.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. Mme la députée de Saint-François, vice-présidente de la section du Québec de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport des activités de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) pour l'année 2000-2001.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le député de Saint-Hyacinthe et président de la section du Québec de la Commission interparlementaire Assemblée nationale et Parlement centraméricain.

M. Dion: M. le Président, je dépose le rapport des activités de la Commission interparlementaire Assemblée nationale-Parlement centraméricain pour l'année 2000-2001.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. Mme la députée de Rosemont et présidente de la Délégation de l'Assemblée pour les relations avec le Moyen-Orient et avec le Brésil.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec le Moyen-Orient pour l'année 2000-2001.

Le Président: Bien. Alors, ces documents sont déposés.

Maintenant, M. le député de Drummond et président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec la France.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec la France pour l'année 2000-2001.

Le Président: Bien. Et M. le député d'Ungava et président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les institutions européennes.

M. Létourneau: M. le Président, je dépose le rapport des activités de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec les institutions européennes pour l'année 2000-2001.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons revenir au dépôt de documents gouvernementaux. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: M. le Président, alors je dépose les rapports annuels 2000-2001 suivants: celui de la Bibliothèque nationale du Québec, de la Commission des biens culturels, de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes et des associations de producteurs.

Je dépose également un avis de classement du site Nisula de la MRC de La Haute-Côte-Nord.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000-2001 du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais déposer la réponse à la question n° 9 inscrite au feuilleton du 3 avril 2001 par le député de Richmond.

Le Président: Bien. Cette réponse est déposée.

Pour ma part, je dépose le rapport de la Commission de représentation électorale intitulé Proposition de délimitation d'unenouvelle carteélectorale 2000 ? Nouvelle proposition, région deMontréal.

Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je vous remercie, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Oui, il y aurait...

M. Williams: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 121 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la province de Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Je suis préoccupé par le projet de loi n° 28 et ses conséquences pour les conseils d'administration des établissements de santé et de services sociaux du Québec. Des liens étroits entre la collectivité et les établissements de santé par l'intermédiaire des représentants élus démocratiquement sont essentiels à tous les paliers. En l'absence de contrôle de nos établissements de santé par la collectivité, je douterais de la capacité des établissements à continuer à comprendre mes besoins, à continuer de fournir les services dont ma collectivité a besoin et à continuer de mériter mon soutien direct;

«I am most concerned about Bill 28 and what it will do to boards of directors of health and social service institutions in Québec. Close connections between the community and these institutions are essential at all levels of care. Without community control of our institutions, I would lose confidence that they continue to understand my needs, provide the services that my community requires or deserve my direct support;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Veuillez ne pas donner suite aux réformes proposées dans le projet de loi n° 28;

«Please, do not continue with reforms proposed in Bill 28.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je sollicite le consentement afin de déposer une pétition non conforme, M. le Président.

Une voix: Est-ce que...

Le Président: ...M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 90 résidents de Montréal et des régions environnantes.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement du Québec a manifesté l'intention de modifier la Loi sur la santé et les services sociaux pour intervenir auprès de ce qu'il appelle "la Gouverne" des régies régionales et autres établissements afin de pouvoir nommer lui-même les administrateurs;

«Considérant que la régie régionale et le gouvernement du Québec nommeraient directement près de la moitié des administrateurs et administratrices des établissements;

«Considérant qu'il n'y aura plus de place pour les personnes représentant les travailleurs et les travailleuses à ce conseil d'administration;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Je veux que mon député sache que je m'oppose vivement à ce projet de réforme et que je m'en souviendrai, le cas échéant.»

n(10 h 30)n

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je sollicite aussi, à mon tour, le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Le leader est d'accord. Vous avez le consentement.

M. Fournier: C'est notre journée, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 414 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous déclarons reconnaître des effets nocifs à long terme sur la santé résultant d'épandage de pesticides et n'être en faveur que de contrôles sécuritaires et non toxiques des insectes piqueurs susceptibles d'être porteurs d'agents pathogènes potentiellement dangereux; et

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, déclarons nous objecter aux épandages de masse de pesticides, notamment sur des populations humaines.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est également déposée.

Alors, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, à la séance de vendredi dernier, j'invitais le député de LaFontaine, suite à une question de privilège qu'il vient de me... qu'il venait de me transmettre, à venir me rencontrer et ainsi éclaircir l'incident dont il avait fait état dans sa requête.

Le député de LaFontaine s'est donc rendu de bonne grâce à mon bureau dans la même journée, en après-midi, et cette rencontre a été faite en présence du secrétaire général et du directeur de la sécurité, le sergent d'armes en titre. Je veux mentionner ce matin à l'Assemblée que, suite à cette rencontre, les personnes concernées ont été rencontrées, que le nécessaire a été fait pour que de tels événements malheureux soient évités à l'avenir. J'indique en plus qu'en aucun moment la parole du député de LaFontaine n'a été mise en cause. Sa version détaillée a d'ailleurs été très utile aux autorités de l'Assemblée responsables des actions de sécurité et d'ordre dans le parlement. Bien.

Alors, maintenant nous allons aborder la période de... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, M. le Président, je prends bonne note de votre décision. Je suis satisfait de voir que la parole d'un député sera toujours respectée en cette Chambre selon nos règlements et que la libre circulation des experts et des conseillers que les députés peuvent avoir besoin pour faire leur travail en commission parlementaire sera aussi respectée. Je vous remercie de votre décision.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer à la période de questions et de réponses orales, et bien sûr je cède la parole d'abord au chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, ma question touche évidemment la question d'importation de déchets dangereux au Québec. Hier, nous apprenions, via un groupe d'étude qui est situé au Texas, The Texas Center for Policy Studies, qu'il y a eu une importation... que l'importation de déchets dangereux s'est accélérée depuis les sept dernières années, que c'est au Québec où on en reçoit le plus et que les derniers chiffres à date, de 1999, indiquent que c'est 330 000 t de déchets dangereux qui arrivent sur notre territoire.

Pour bien situer la question, M. le Président, il y a un cadre légal international, prévu dans la Convention de Bâle, qui fait en sorte qu'on doit transporter ces déchets-là entre les pays au site le plus rapproché. Il y a, sur le plan international, l'ALENA qui prévoit qu'on doit offrir un traitement égal ou un traitement similaire aux compagnies domestiques qu'on offre à ceux à l'étranger. Et, sur le plan du droit québécois et canadien, M. le Président, il est également bien établi que c'est une juridiction du gouvernement du Québec. C'est sa compétence qui est en jeu.

Or, M. le Président, le gouvernement actuel sait depuis très longtemps que le Québec reçoit en quantité massive des déchets toxiques et des déchets dangereux. Et j'aimerais savoir de la part du ministre aujourd'hui pourquoi son gouvernement n'a pas agi avant, pourquoi tolère-t-il cette situation-là et ce qu'il a l'intention de faire, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, voici une question vitale et remarquablement bien posée par le chef de l'opposition. Mais je voudrais faire, à son instar, une salutation d'un de nos visiteurs, comme il a fait lui-même, avant que le ministre ne réponde de façon circonstanciée à sa question. Nous avons l'honneur d'avoir parmi nous, dans nos tribunes, un collègue de la Chambre des communes, qui est également mon député, le député de Verchères?Les-Patriotes, et je veux le saluer en notre nom.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, je voudrais donner une bonne note au chef de l'opposition qui semble bien connaître son dossier. Je voudrais aussi lui dire, M. le Président, que nous sommes contents de voir qu'il y a des gens au Texas... voir qu'il y a des gens au Texas qui se préoccupent d'environnement. C'est peut-être là un bon présage pour l'avenir.

Cependant, il faut correctement poser le problème. Nous recevons, selon des manifestes américains, 330 000 t de déchets, disent-ils, dangereux. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, de ces 330 000 t, environ 180 000 servent à des fins de récupération et de recyclage, ce ne sont pas des déchets qui sont enfouis, ils sont utilisés de façon très correcte ? ils sont soient brûlés, utilisés dans des fonderies ? et qu'à cet égard c'est tout à fait conforme à l'ensemble des politiques, qu'elles soient québécoises ou canadiennes.

Le problème est plus précis. Il s'agit de 45 000 t de terres contaminées que nous recevons et qui sont enfouies. Là, M. le Président, on a un vrai problème. J'entends le corriger très rapidement et faire en sorte que nous ne puissions plus enfouir des terres contaminées qui nous viennent des États-Unis. Essentiellement, de la façon dont je comprends le problème, c'est que nous avons ici une réglementation moins stricte que celle qui existe aux États-Unis. Le cours du dollar canadien aussi ne vient pas aider les choses. C'est donc une aubaine pour certains entrepreneurs américains de venir enfouir ici des sols contaminés. Il faut fermer la vanne. C'est ce que le gouvernement du Québec va faire dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le problème, il est beaucoup plus sérieux que ça. D'ailleurs, j'étais pas étonné d'apprendre qu'un de ses sous-ministres ou une source près du ministre disait, et je cite: «La nouvelle réveille tout le monde.» C'est justement le problème. Le ministre dit non, M. le Président, que ça ne réveille pas tout le monde. Sauf que je veux lui souligner que le problème avait été soulevé par le député d'Orford il y a un an à l'Assemblée nationale du Québec et que son prédécesseur avait dit qu'il s'en occupait. Son prédécesseur avait même affirmé qu'au mois d'avril 2000 il avait soumis au Conseil des ministres des propositions qui allaient en ce sens-là. Ça, c'est il y a plus d'un an, M. le Président. Et le député d'Orford est revenu à la charge il y a quelques jours à l'Assemblée nationale, a posé une question très précise au ministre, il lui a demandé s'il savait combien de tonnes de déchets toxiques sont entrées au Québec depuis le 5 juin de l'an 2000, depuis un an, M. le Président. Puisque c'est le ministre qui a choisi d'utiliser le mot «précis»... Et la réponse qu'il a donnée le 6 juin dernier à l'Assemblée nationale, c'est: «Certainement trop.»

Est-ce que le ministre est capable de nous dire exactement combien de tonnes? Est-ce qu'il est capable de nous donner l'information? Parce que le problème, il est à un niveau, il est au niveau du gouvernement du Québec, et le problème, c'est le suivant, c'est justement le fait qu'il dort au gaz sur la question des déchets toxiques, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, c'était bien parti, mais là on revoit les accents partisans. Comment le chef de l'opposition pourrait-il expliquer que, si je m'étais réveillé ce matin sur cette question, il y aurait un mémoire rendu au Conseil des ministres que j'aurais signé il y a déjà quelques jours? M. le Président, on s'occupe correctement de cette question.

Mon prédécesseur, Paul Bégin, a fait un travail remarquable sur cette question. Ç'a été un des premiers... Lorsque j'ai accepté de travailler avec lui, lorsqu'on a ensemble fait le tour des dossiers de l'environnement, c'est le premier dossier où mon prédécesseur m'a alerté, puis il m'a dit: André, il y a là un problème sur lequel il faut agir rapidement. Je me suis inspiré de ses conseils, M. le Président, et j'ai agi. Le mémoire est parti. Et puis ça, c'est bien avant, c'est bien avant, M. le Président, c'est bien avant, c'est bien avant les questions du député d'Orford.

Et, si maintenant le député, si le député, le chef de l'opposition veut des chiffres, je les lui donne. Combien il y a au Québec, en tonnes, d'importation à des fins de recyclage? 181 000 t. À des fins de disposition? 151 000 t. Total: 333 000 t. Mais je répète que la majorité servent à des fins de recyclage. Le problème, c'est avec des sols contaminés; il y a 93 000 t qui sont rentrées, de sols contaminés. Mais ce qu'il faut rappeler, c'est qu'un pourcentage de ces sols servent à des fins de récupération et aussi certains sont traités. Là, le problème, c'est qu'il y a 45 000 t qui sont rentrées, qui sont enfouies sans être traitées. Il est là, le problème, M. le Président. Et je répète la détermination du gouvernement du Québec à fermer la vanne. Il n'y en aura plus, de ce genre de chose, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le ministre dit avec raison qu'il a fait le tour de la question. Le problème, c'est qu'il tourne en rond. Et, lorsque le ministre affirme qu'il a agi bien avant que le député d'Orford soulève la question, la seule chose qu'il oublie, c'est que le député d'Orford a soulevé cette question-là il y a un an, avant même que ce ministre, le ministre actuel, entre en fonction.

n(10 h 40)n

Alors, je veux savoir de la part du ministre ce qu'il a l'intention de faire sur la base réglementaire. Parce qu'il dit qu'il a fait des propositions, mais il a l'intention de faire quoi, d'une part? Et, deuxièmement, je veux savoir si l'information sur le trafic, la circulation de déchets toxiques, va être rendue disponible. Il sait que cette information-là est traitée par le ministère des Transports et que son ministère, à lui, ne touche pas à ça actuellement. Est-ce que son ministère, à lui, va prendre le contrôle de l'information, va s'assurer que les citoyens du Québec puissent savoir ce qui circule sur leur territoire et ce qui est enfoui pour qu'on puisse justement en avoir le coeur net et, au lieu de se fier à des promesses vides qui ont été faites il y a un an, pouvoir surveiller plus étroitement le gouvernement qui a de l'air à avoir de la difficulté à assumer ses responsabilités dans ce domaine-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je vais faire une grande confession: ça fait longtemps qu'au Québec on veut prendre le contrôle des douanes puis des frontières. Je tiens aussi à lui dire que...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, j'ai besoin de votre collaboration. M. le ministre.

M. Boisclair: Un des problèmes auxquels on est confronté, c'est que l'information, on l'a en retard. Parce que les manifestes, en grande partie, sont déposés à Douanes Canada, et ça nous prend toujours un certain temps avant d'avoir l'information du fédéral.

Ceci étant dit, je veux un règlement qui, encore en ces matières, sera crédible, qui sera applicable, et je veux aussi que les gens soient correctement informés de ce qui se passe. C'est pour ça qu'accompagnant le règlement que j'ai signé et que j'ai déposé je veux faire en sorte qu'on ait des manifestes de déclaration obligatoire pour les entreprises qui reçoivent ces sols.

La seule difficulté à laquelle je suis confronté ? elle est plutôt technique ? c'est que certains de ces déchets, ils arrivent par des centres de transbordement et que les centres de transbordement ensuite les envoient vers des centres de traitement. Il est donc difficile, lorsque les produits dangereux sont dans des centres de transbordement, de savoir s'ils viennent soit d'une production québécoise ou d'une production étrangère.

Il faut donc raffiner nos outils pour être capable de faire en sorte, à défaut de l'avoir «on line» du gouvernement fédéral, qu'au Québec on ait des manifestes qui soient transparents, accessibles, de ce qui est enfoui. Cette petite difficulté technique, il faut la régler. Je vais le faire. Puis le règlement, il va être adopté très bientôt, M. le Président. Nous allons fermer la vanne. Est-ce que c'est clair?

Le Président: M. le député d'Orford, en question principale?

M. Benoit: M. le Président, le 6 de juin, le ministre nous disait qu'il voulait interdire ? interdire ? l'entrée. Est-ce qu'il maintient cette position, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, ce que le ministre veut faire, c'est de faire en sorte que nous puissions avoir un environnement de la plus grande qualité possible. Ce que le ministre...

Des voix: ...

M. Boisclair: Bien là...

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, ce que je veux faire, c'est d'abord faire en sorte que...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que je vois pas où est le problème, M. le Président. J'annonce une bonne nouvelle, j'annonce le fait que le gouvernement du Québec veut interdire l'enfouissement de sols contaminés. Je vois pas pourquoi, M. le Président, de l'autre côté ils s'énervent.

Quelle est la mission, à moi? C'est de faire en sorte qu'on puisse protéger notre environnement, c'est de faire en sorte que les Québécois puis les Québécoises soient fiers des efforts du gouvernement puis soient fiers aussi du milieu dans lequel ils vivent, puis qu'ils fassent tout le nécessaire pour pouvoir le protéger. Moi, j'ai une job là-dedans, c'est d'appuyer les citoyens, puis j'ai aussi une job, c'est de prendre du leadership puis de poser des gestes concrets. Puis un des gestes concrets qu'on va faire, c'est interdire l'enfouissement de sols contaminés, M. le Président. C'est bon pour l'environnement, c'est bon pour le Québec.

Et en rappelant, ceci étant dit, qu'on est contents, nous aussi, parfois de jouer le marché. Les BPC qu'on a envoyés en Alberta, on était contents aussi de le faire. Pourquoi on les envoie puis pourquoi on en reçoit? Parce qu'on les traite, et ça, c'est un gain net, M. le Président, non seulement pour le Québec, mais aussi pour les autres provinces, puis à la limite pour les autres pays qui peuvent bénéficier des technologies et du savoir-faire, qu'ils soient au Québec ou qu'ils soient ailleurs. Et ça, pour l'environnement, c'est une très bonne chose.

Le Président: Bien. En deuxième question principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Dans une lettre adressée aux enseignantes et enseignants du primaire, il y a environ une semaine, le ministre de l'Éducation, sous la rubrique Les besoins en matière d'outils pédagogiques, dit: «En réponse aux besoins formulés, je tiens à vous indiquer que des équipes d'intervenantes et d'intervenants sont présentement à élaborer des outils pédagogiques.»

On se rappellera que le ministre a implanté à toute vapeur son programme d'enseignement qu'il est en train de réécrire, et là il vient de s'apercevoir, semble-t-il, qu'il manque d'outils pédagogiques pour les élèves.

Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que les élèves, les parents ainsi que les enseignantes et les enseignants devront encore élaborer leurs propres outils pédagogiques? Et, surtout, est-ce que ça veut dire que les élèves, pour l'an prochain, encore une fois n'auront pas de manuels scolaires découlant du programme d'enseignement du ministre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pensais que le député de Vaudreuil nous parlerait un peu des bulletins, de l'évaluation des apprentissages. Faut dire qu'à voir la réaction des parents et de tous les intervenants qui sont positifs face à nos orientations, c'est un peu gênant pour l'opposition d'intervenir.

M. le Président, concernant la réforme, cette belle réforme qui est appliquée actuellement graduellement sur cinq ans dans nos écoles ? cette année, on a commencé à la maternelle, en première, deuxième année; l'année prochaine, c'est-à-dire dès le mois d'août, on commencera en troisième, quatrième année ? oui, M. le Président, il y aura des ajustements, oui, on fournira des outils pédagogiques aux enseignants pour s'assurer qu'ils puissent mieux implanter cette réforme dans nos écoles. Mais j'inviterais le député de Vaudreuil à aller un peu sur le terrain, il verrait que l'implantation de la réforme se passe très bien. On a des enfants qui réussissent mieux que jamais. On a des intervenants qui sont enthousiastes, et je l'inviterais à faire la même chose, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: En principale, M. le Président. Je voudrais d'abord rappeler au ministre que, sur la question des bulletins, ça lui a pris plus d'une année de questions régulières de l'opposition officielle ici, en Chambre, ou en commission parlementaire, et ça lui a même pris un désaveu de son premier ministre Bouchard avant qu'il fasse marche arrière, qu'il décide de changer d'idée puis de revenir au bon sens, M. le Président. Et sa réponse de ce matin, vous savez, est symptomatique du comportement arrogant du gouvernement, parce que, s'il avait écouté la question, s'il savait écouter, je lui ai pas parlé des bulletins, je lui ai parlé des manuels scolaires, il en a pas parlé.

Alors, M. le Président, en avril dernier, le ministre, en commission parlementaire, disait ceci: «Ce que j'ai dit, et je le répète, 100 % des commissions scolaires sont prêtes pour la réforme. Je les ai consultées une par une. Donc, on a des chiffres. Les livres pour la réforme vont coûter 261 millions.» Et il nous disait que, pour l'année en cours, 38 millions seraient consacrés, vous savez, pour l'achat de manuels scolaires découlant de son programme. Pas un sou n'a été versé, et il y a seulement un manuel d'approuvé. Et les commissions scolaires n'ont pas pu l'acquérir parce qu'il y avait pas d'argent, M. le Président.

Et, en plus, vous savez, dans une réponse à une question, lors des crédits, le ministre nous a dit que les nouveaux manuels qui seront approuvés devront tenir compte des modifications aux nouveaux programmes qui seront bientôt confirmées. Il nous a dit que les modifications aux programmes, ça irait au mois d'août, M. le Président. Ça prend 12 à 18 mois pour élaborer puis faire approuver par tout le processus les manuels scolaires.

Est-ce que ça veut dire, M. le Président, justement que les enfants, encore une fois l'an prochain, à cause de l'improvisation du ministre, n'auront pas en main les manuels scolaires auxquels ils ont droit et dont ils ont besoin pour être capables, M. le Président, de passer leur année scolaire et d'apprendre des connaissances et non pas seulement des compétences, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil commence sa question sur un sujet et finit sur un autre sujet. Après, on me reproche de changer de sujet. Il vient de nous dire qu'il était pas d'accord avec le fait qu'on ait consulté, consulté les commissions scolaires sur les bulletins, consulté les syndicats d'enseignants, consulté les parents. Il nous dit que, non, on n'aurait pas dû prendre le temps de consulter, on aurait dû imposer sans avoir consulté ces personnes. Nous, on préfère consulter, ici, au gouvernement du Parti québécois, et ça donne des bons résultats. On le voit ce matin, les intervenants sont très positifs face aux orientations du gouvernement.

n(10 h 50)n

Maintenant, M. le Président, concernant les manuels scolaires, je rappellerai au député de Vaudreuil que, dans cette réforme, ce qu'on fait essentiellement, c'est de revenir aux matières de base, donc plus de temps pour le français, pour les mathématiques, pour l'histoire, et ce qu'on demande à nos enseignants, c'est d'avoir une pédagogie par projets, donc d'avoir une école plus stimulante où il y a plus de projets dans nos classes. M. le Président, c'est possible, avec ces deux concepts, d'utiliser les manuels existants. On est en première, deuxième année, on apprend à compter, un plus un, ça fait toujours deux, l'alphabet a toujours 26 lettres. Donc, les manuels scolaires qui sont dans nos écoles peuvent toujours être utilisés.

Maintenant, M. le Président, je rappellerais au député de Vaudreuil qu'on investit chaque année plus de 20 millions de dollars pour le renouvellement des manuels scolaires. Graduellement, on remplacera ces manuels. On va ajouter aussi, comme je l'ai dit tantôt, des outils pédagogiques pour aider les enseignants à avoir plus de projets dans nos classes au Québec, et je suis convaincu, M. le Président, qu'on est sur la bonne piste pour aider nos enfants à mieux réussir au Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre se rappelle que l'an dernier, il y a plus de 14 mois, il nous promettait pour septembre dernier des nouveaux... des manuels scolaires découlant de son programme? Il pensait qu'on... il nous disait estimer consacrer 38 millions, 48 millions pour l'année prochaine. M. le Président, est-ce que le ministre savait de quoi il parlait l'an dernier lorsqu'il a fait toutes ces promesses aux enseignants? Comment le croire aujourd'hui devant ce qu'il nous dit?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, il y a des manuels scolaires actuellement dans toutes les classes du Québec. On va continuer à renouveler ces manuels scolaires, on va les appliquer davantage avec les orientations de la réforme, M. le Président. Mais, plutôt que de faire de la petite politique, qu'on s'occupe donc d'aider nos enfants, d'encourager tous ceux qui travaillent dans nos écoles, tous les enseignants, les enseignantes, le personnel.

Et je peux vous dire, M. le Président, je complète aujourd'hui, à Chibougamau, une tournée que j'ai faite dans les 17 régions du Québec. La semaine dernière, j'étais dans les Laurentides, en Outaouais, au Témiscamingue, à Montréal. Chaque soir, il y avait 300, 400 personnes, des parents, des enseignants qui applaudissent cette réforme. J'inviterais le député de Vaudreuil à faire la même chose, M. le Président.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata d'abord, en question principale.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, nous devons recevoir aujourd'hui, du Ralliement matapédien, des plants d'arbres déracinés, symbole qu'ont choisi 350 citoyens condamnés à l'exil afin de décrier l'inertie gouvernementale face à cette région qui se vide. Les causes sont nombreuses, et je cite, entre autres, leur communiqué, du Ralliement matapédien, qui dit: «L'exode rural, la pauvreté et le chômage, nous n'avons pas les outils présentement pour livrer la bataille d'égal à égal. Il y a des jours où on a l'impression d'essayer de tuer un boeuf avec un couteau à beurre. Le budget Marois, les millions de l'entente spécifique ratifiée par le CRCD Bas-Saint-Laurent, tout ça ne suffit pas. Nous leur avons dit de quoi nous avions besoin pour relancer notre coin de pays. Qu'on nous fasse un peu confiance, c'est tout ce que nous demandons.»

M. le Président, est-ce que le premier ministre se rend compte que les gens de la Matapédia, ce matin, ce qu'ils vous disent, c'est qu'ils sont fatigués d'être uniquement des décors dans vos annonces et dans vos conférences de presse régionales, ils veulent être des acteurs de premier plan, ils veulent participer aux mesures qui doivent être mises en place pour qu'ils puissent faire face dignement à la crise forestière, la crise économique, démographique et sociale qu'ils traversent actuellement?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui, M. le Président, on peut comprendre l'état d'esprit et les sentiments des représentants du Ralliement populaire matapédien, mais, cependant, l'accusation véhiculée par le député disant que le gouvernement fait preuve d'inertie en matière de développement des régions-ressources, ça ne m'apparaît pas, d'aucune façon, justifié ni fondé.

Dans le cas du Bas-Saint-Laurent comme dans le cas des autres régions-ressources, M. le Président, cette région va avoir en main un coffre d'outils complet pour justement mieux assurer son développement et la création d'emplois sur son territoire, puisqu'elle aura sa part, sa juste part, sa part équitable des ressources provenant du budget de la stratégie... pour financer la stratégie de développement des régions-ressources.

D'autre part, je pense pas que c'est faire preuve d'inertie que de conclure et de signer avec le Conseil régional de concertation du Bas-Saint-Laurent une entente spécifique historique concernant la forêt dans toutes ses dimensions, une entente prévoyant des ressources financières de plus de 73 millions sur cinq ans. C'est la plus grande et la plus importante entente spécifique jamais signée au Québec depuis que ce véhicule existe. Alors donc... Et, en plus, je dois ajouter également qu'il y a plusieurs projets actuellement qui sont à l'étude, des projets en particulier dans le créneau de deuxième et troisième transformation, qui sont à l'étude, et j'espère que ces projets vont aboutir, vont se réaliser.

Donc, tout en comprenant les sentiments des membres et des représentants du Ralliement populaire matapédien, je ne peux pas souscrire à leur affirmation voulant que le gouvernement fasse preuve d'inertie. Bien au contraire, le gouvernement agit et agit de façon efficace et diligente.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que ce sont les gens mêmes de la Matapédia qui disent que le gouvernement agit de façon inerte dans ce dossier-là? Est-ce qu'il se rend compte que ça fait trois mois qu'ils les ont rencontrés, qu'ils ont rencontré l'organisateur en chef du gouvernement ? qui, en passant, est à Paris pour surveiller Mme la vice-première ministre qui est en train... Ils les ont rencontrés, trois mois se sont passés, et, dans leur communiqué d'aujourd'hui, ce qu'ils disent et ce qu'ils vous reprochent, c'est que finalement la manifestation d'aujourd'hui est le résultat de sept ans de votre gouvernement.

Et, en plus, ce qu'ils se posent comme question, c'est: Est-ce qu'il va falloir attendre des élections pour qu'on ait enfin un plan d'action, un plan de relance qui répond aux attentes des gens de la Matapédia et qui va non seulement leur donner le droit de vivre dignement chez eux, mais qui va fournir les outils et la marge de manoeuvre dont ils ont besoin pour faire face à la crise forestière, économique, démographique et sociale qu'ils traversent aujourd'hui? C'est ça qu'ils vous demandent, M. le ministre, ils vous demandent d'agir et de pas juste les prendre comme cobayes en période préélectorale.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, c'est vrai que la vice-première ministre, ministre d'État aux Finances, et le ministre d'État aux Régions sont actuellement à Paris. Ils sont en mission économique justement pour ramener ici des contrats qui auront des retombées majeures, importantes sur le plan de la création d'emplois. C'est un rôle donc parfaitement utile qu'ils sont en train de jouer actuellement. C'est pas du tourisme qu'ils font, d'aucune façon.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est un peu de la pensée magique que fait le député de Matapédia... Kamouraska, c'est de la pensée magique. Évidemment, il fait semblant, il fait semblant d'ignorer, d'ignorer ce que le gouvernement a fait pour mettre à la disposition des régions-ressources des outils, tout un arsenal d'outils et d'instruments pour que ces régions se prennent en main et assurent elles-mêmes leur développement. C'est ce qu'on a fait dans les régions-ressources. Alors là ignorer cet élément fondamental, vraiment, c'est presque de la mauvaise foi de la part du député de Kamouraska-Témiscouata, c'est presque de la mauvaise foi.

Évidemment, ça fait son affaire, parce que là il peut véhiculer le discours que le gouvernement fait rien pour les régions-ressources, sauf que c'est un discours faux, c'est un discours faux qui n'a aucune crédibilité dans les régions-ressources, ça, je peux vous le dire, hein? Oui, il suffit d'aller dans les régions-ressources. Venez chez moi, allez en Abitibi, allez dans le Bas-Saint-Laurent. Dans le Bas-Saint-Laurent, actuellement, là, je sais pas si vous avez vu la déclaration des autorités du CRD qui ont manifesté leur satisfaction sans réserve à l'égard de l'entente spécifique qu'on a conclue.

Le Président: Mme la députée de Matapédia, en question principale ou complémentaire?

Mme Doyer: En question principale, presque complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 heures)n

Le Président: Allez-y, on verra.

Mme Doyer: M. le Président, M. le Président, en effet, tous les membres de cette Assemblée vont recevoir aujourd'hui un message d'une grande partie de la population que je représente ici dans cette Assemblée, que le Ralliement populaire matapédien m'a demandé de porter à mes collègues de l'Assemblée nationale. Ce message, très significatif, provient de la MRC de la Matapédia, ce beau coin du Québec où se vivent de grandes difficultés suite à la diminution des approvisionnements en matière ligneuse.

M. le Président, le petit arbre ? vous allez en recevoir chacun et chacune un ? parvenu jusqu'à la colline parlementaire est un arbre déraciné. Il symbolise pour les Matapédiens et Matapédiennes leur attachement à leur terre, la détermination et l'énergie que les gens déploient pour grandir et se développer. Des arbres de moins à couper afin d'assurer la pérennité de nos forêts. Ç'a amené, M. le Président, la fermeture de deux usines, une crise équivalente à ce qui se vit en Gaspésie pour une population de 20 000 personnes.

Le message des Matapédiens et Matapédiennes ? je termine ? est clair, c'est un appel au secours, à la solidarité des Québécois et des Québécoises. Les gens sont comme ces saumons qui remontent le courant de la belle rivière Matapédia, ils sont tenaces, fiers et ils veulent vivre. Cette population, elle est déterminée, solidaire, n'a pas peur de relever ses manches.

M. le ministre des Ressources naturelles, ma question s'adresse à vous: Qu'allez-vous répondre aux gens de mon comté qui ont présenté un plan de relance à plusieurs volets, qui souhaitent qu'on leur vienne en aide à court, moyen et long terme? Et nous apprécions, et nous apprécions les mesures qui ont été mises de l'avant. Mais quelles sont les mesures plus particulières encore qui vont venir atténuer les conséquences ? écoutez, c'est important ? les conséquences de la crise actuelle, particulièrement l'exode des travailleurs qui quittent la région? Comment, M. le ministre des Ressources naturelles, les gens, les gens qui sont touchés de façon directe ? les travailleurs d'usine ? et indirecte ? pensons à ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine du camionnage, dans les entreprises de services ? pourront-ils garder espoir?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles. C'était une question principale, évidemment.

M. Brassard: Oui, effectivement, M. le Président, je pense qu'elle n'était pas du tout quasi complémentaire, elle était vraiment principale, et je voudrais remercier la députée de Matapédia, oui, parce que voilà, voilà une députée fortement enracinée dans son milieu. Comme moi-même dans ma région aussi, d'ailleurs.

M. le Président, en ce qui a trait à toute la question de l'industrie forestière dans toutes ses dimensions et dans toutes ses facettes, je pense que l'entente spécifique conclue avec la région va permettre à cette région de s'attaquer aux problématiques que la population du Bas-Saint-Laurent vit actuellement dans le domaine forestier. Donc, toute la question de l'aménagement intensif... d'intensification de l'aménagement forestier, mais également toute la question de la relance de l'industrie en privilégiant les projets de deuxième et troisième transformation. Et actuellement, il y a de l'espoir dans ce créneau parce qu'il y a plusieurs projets, actuellement.

Tout à l'heure, la députée parlait de deux usines fermées, c'est vrai, mais il y a aussi cette même entreprise, Cèdrico en particulier, qui également met de l'avant, est en train de faire les études appropriées pour donner naissance, pour réaliser un projet de deuxième et troisième transformation. C'est dans cette voie-là qu'il faut aller. Évidemment, je ne veux pas faire appel à la patience des représentants du Ralliement populaire matapédien, je comprends les difficultés qu'ils vivent, et la députée les connaît bien. Mais, ce que je peux dire cependant, c'est que le gouvernement est loin d'être indifférent à ce qui se passe dans le Bas-Saint-Laurent comme ailleurs, dans toutes les régions-ressources. Nous avons mis en oeuvre une stratégie qui, dans les mois qui viennent, devrait donner des fruits intéressants.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en question principale maintenant.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, les organismes de la Montérégie viennent d'apprendre qu'il y aura une coupure de l'ordre de 10 millions de dollars dans le budget d'Emploi-Québec cette année.

Comment le ministre de l'Emploi et de la Solidarité peut-il expliquer que des citoyens inscrits à des programmes de formation professionnelle soient cavalièrement abandonnés par Emploi-Québec en Montérégie?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, le budget qu'Emploi-Québec consacre aux différentes activités d'insertion au travail et à sa collaboration avec les groupes qui s'occupent des gens qui ont besoin d'un accompagnement et d'un soutien pour retrouver du travail et demeurer à l'emploi, c'est un budget qui, cette année, pour l'ensemble du Québec, a été augmenté, M. le Président. C'est un budget qui était un peu inférieur à 100 millions de dollars, et il va passer à un montant d'à peu près 104 millions de dollars pour l'ensemble du Québec. On s'était engagé à au moins le maintenir, mais ce budget de base pour l'ensemble des organismes augmente.

Maintenant, dès que ce budget est réparti entre les régions, les besoins des différentes régions quant à l'insertion en emploi sont pris en compte, et il y en a plus qui sont donnés aux régions qui ont de plus grands besoins d'insertion à l'emploi qu'aux régions qui en ont moins. Alors, si certaines régions sont demeurées à peu près stables, certaines ont vu leur budget diminuer un peu, d'autres régions ont vu leur budget augmenter. Et ça, c'est fait de façon équitable en fonction des besoins des gens, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, que répond le ministre à la commission scolaire Marie-Victorin qui a signé, le 26 avril dernier, une entente pour le financement d'un programme de formation dans le secteur du moulage plastique et qui s'est fait dire, la semaine dernière, que la signature du gouvernement ne vaut rien parce que les budgets ont été coupés?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vous rappelle que le budget qui a été accordé a été augmenté, qu'il est distribué entre les différentes régions en tenant compte des besoins, des besoins des gens quant à l'insertion au travail et des besoins du marché du travail. Je pense que la Montérégie est, heureusement pour elle, une région où le taux de chômage est plus faible que la moyenne au Québec. Alors, il est normal que les régions qui en ont plus besoin en reçoivent plus.

Emploi-Québec collabore sur le terrain avec différents organismes; au premier chef, bien sûr, tout le réseau scolaire. Et je fais confiance aux intervenants locaux qui sont capables, avec les budgets qu'ils ont, de tenir compte des engagements qu'ils ont pris et surtout ensemble de répondre aux besoins des gens de leur région, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, afin d'aider le ministre à savoir ce qui se passe dans son ministère, je demande le consentement pour déposer copie de l'entente signée conjointement par Emploi-Québec et la commission scolaire Marie-Victorin. Je demande le consentement, M. le Président, pour déposer un document d'Emploi-Québec qui témoigne qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur de plastique en Montérégie. Et je dépose, M. le Président, un troisième document qui est un relevé des dépenses de 15 000 $ engagés par la commission scolaire Marie-Victorin sur la foi de l'entente et de la signature d'Emploi-Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents?

n(11 h 10)n

Une voix: Consentement.

Le Président: Bien. Alors, M. le ministre, maintenant, en réponse.

M. Rochon: Oui. M. le Président, je le répète, s'il y a eu des ententes qui ont été convenues, et on parle de réseaux du gouvernement là, le réseau de l'éducation et le réseau d'Emploi-Québec, ces gens-là, avec un total de plus de 60 millions de dollars qu'Emploi-Québec transfère au réseau de l'éducation pour aider le réseau de l'éducation justement à préparer des programmes adaptés localement, régionalement aux besoins de la clientèle... Je fais confiance à ces gens-là. Et, au besoin, les suivis seront faits que des arrangements que les gestionnaires de nos réseaux ont convenus, qu'ils vont être capables de les suivre et de faire les ajustements et l'évolution nécessaires en fonction des besoins des gens pour qui ces programmes sont bâtis, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil maintenant.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Dans les Laurentides, une jeune fille de 16 ans, Josiane Leblanc, souffre d'autisme et a des comportements très sévères d'automutilation. Les spécialistes de la santé, M. le Président, sont d'avis que la jeune fille doit être évaluée pour une période d'au moins six mois, et l'évaluation doit être effectuée au centre... au pavillon Sainte-Marie, qui est le centre qui est retenu par la Régie régionale de la santé des Laurentides.

M. le Président, parce que le pavillon Sainte-Marie n'est pas un centre de soins de longue durée, n'est pas un centre hospitalier, parce qu'il n'existe aucune autre alternative aux parents pour faire évaluer leur fille, on demande aux parents de payer 500 $ par mois pour chaque mois d'évaluation, donc on demande aux parents 3 000 $ pour évaluer leur fille, pour savoir si elle doit être placée dans un centre pour des personnes déficientes.

Est-ce que le ministre peut nous dire s'il trouve acceptable une telle situation?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, que ce soit en déficience intellectuelle ou en déficience physique, nous tâchons d'avoir des services accessibles partout sur le territoire avec le réseau des intervenants. Mais, dans le cas précis qui nous est souligné, je prends avis de la question.

Le Président: M. le député, en additionnelle.

M. Whissell: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre est conscient qu'il nous parle de services accessibles partout, accessibles à tous, et pourtant la même famille qui habiterait sur l'île de Montréal pourrait envoyer son enfant se faire évaluer au centre hospitalier Rivière-des-Prairies et que, dans ce cas précis, il y aurait absolument rien de frais, aucuns frais qui seraient exigés aux parents, et l'enfant pourrait être évaluée et par la suite être placée dans un centre de longue durée?

Alors, est-ce que le ministre peut prendre avis de la question et nous revenir, et nous dire une fois pour toute que l'équité envers les régions, que l'équité envers les citoyens et les citoyennes des Laurentides, au moins qu'elle soit respectée?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien sûr, sur le cas précis, j'ai donc pris avis de la question. Mais il faut rajouter ceci, c'est qu'effectivement il y a eu des déplacements de population importants de l'île de Montréal en banlieue et en périphérie, et il faut que les ressources en quelque sorte suivent le déplacement de ces populations. Et c'est pas automatique et c'est pas facile de le faire parce qu'il y a des besoins également sur l'île de Montréal à l'égard d'autres services qui sont exigés ou qui peuvent apparaître. Et, dans les cas de l'accessibilité donc pour du diagnostic ou du traitement, il faut donc poursuivre une politique d'équité interrégionale qui va permettre de faire en sorte que les ressources vont également aller dans les régions, dans les régions où la population s'est déplacée. Et je reviendrai au député sur la question précise qui nous a été posée.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Laurent, maintenant.

M. Dupuis: Il y a une semaine et demie, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique nous disait qu'il se rendait à Sept-Îles, dimanche dernier, pour faire une annonce concernant la prison. On peut-u avoir un compte rendu de la rencontre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Non. Je n'y suis pas allé...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: ...parce que les évaluations des plans présentés par les architectes de la communauté autochtone ne sont pas à notre satisfaction par rapport au budget que nous avions décidé de dépenser dans la région. On a compris aussi que cette annonce qui nous avait été demandée à ce moment-ci pouvait avoir des intérêts électoraux dans cette campagne qui se déroule actuellement dans cette communauté et dans laquelle nous ne voulions pas intervenir. Mais j'ai toujours quand même l'intention d'établir à Sept-Îles, en remplacement de la prison désuète et infecte que nous devons fermer... de continuer à dépenser le même argent et de faire un projet, un programme original de réhabilitation des autochtones et de consacrer autant d'argent à la réhabilitation des délinquants primaires de la région de Sept-Îles. Et puis il restera à envoyer ceux qui sont délinquants à répétition à Baie-Comeau, où on a de la place pour s'en occuper.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre réalise-t-il, M. le Président, que, les gens de Sept-Îles, là, ils pensent que le ministre est pas allé dimanche parce qu'il a rien à dire, parce qu'il se cache, parce qu'il attend la fin de la session pour pas être redevable devant l'Assemblée nationale de ce qu'il va aller dire là, et que le manque de courage, ça équivaut éventuellement au manque de respect à l'égard du ministre et du gouvernement? Et le ministre va-t-il confirmer que la prison ne fermera pas le 30 juin s'il n'a pas une solution acceptable à la fois pour la communauté autochtone et pour la communauté de Sept-Îles?

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, c'est extraordinaire que l'opposition nous accuse aujourd'hui de manque de courage d'annoncer... puisque ce que j'allais annoncer, l'opposition le dénonçait il y a un an. On voit bien que l'opposition va toujours dans le sens du vent, n'est-ce pas, et ajuste ses positions pour être les plus démagogiques possible. Non, j'ai...

Des voix: Bravo!

M. Ménard: Ce que j'ai l'intention de faire à Sept-Îles sera très équilibré pour répondre à la délinquance dont souffre... particulière dont peut souffrir la région. Cela demande une solution équilibrée dans laquelle cet équilibre est difficile à atteindre, il est vrai. Mais je peux assurer d'abord que ce qui inquiète le plus les citoyens de Sept-Îles, c'est que... il y aura des cellules effectivement à Sept-Îles pour recevoir les gens en attente de comparution et, pour le reste, nous allons consacrer le même argent que nous dépensions avant à maintenir une prison infecte à des objectifs de réhabilitation qui auront plus d'effets et qui seront à l'avantage de la population qui sera ainsi moins victime de délinquance.

Le Président: M. le député de Verdun, en question principale.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. L'automne dernier, le gouvernement faisait adopter la loi n° 102, qui intervenait directement dans les contrats privés que sont les régimes complémentaires de retraite. Cette loi perturbait les rapports entre les parties en autorisant deux des parties au contrat, à savoir les employeurs et la partie syndicale, à décider seules de l'utilisation de l'excédent d'actif sans consulter les autres parties au contrat, à savoir les retraités et les employés non syndiqués. Cette session, l'opposition a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 193, pour corriger cette inéquité et, dans le débat, le ministre s'était engagé à étudier la question et éventuellement à revenir, revenir en Chambre.

Alors, ma question est au ministre de l'Emploi et de la Solidarité publique: Où en est-il dans sa réflexion pour rétablir l'équité dans les contrats privés que sont les régimes complémentaires de retraite et donner enfin à toutes les parties, c'est-à-dire y compris les retraités et le personnel non syndiqué, droit au chapitre lorsqu'on parle de l'utilisation de l'excédent d'actif?

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, dans le débat que nous avons eu à ce sujet, je pense que j'ai vraiment fait tous les efforts pour démontrer que ce qui a été fait par mon prédécesseur dans le domaine, avec ce qui s'appelait le projet de loi n° 102 à l'époque, était ce qu'il fallait faire à ce moment-ci, et c'était ce qui nous donnait un régime équilibré et équitable, M. le Président. Je vois bien que je ne l'ai pas convaincu tout à fait. Alors, on va continuer à regarder son projet de loi, mais je vais continuer à essayer de le convaincre et de lui faire comprendre que la situation telle qu'elle est, telle qu'elle évolue, est peut-être celle dans le sens où il faut aller. Alors, si le député y tient, la question reste ouverte, mais peut-être plus pour une discussion que d'autre chose, M. le Président.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer aux motions sans préavis. Alors, M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, je fais la proposition suivante:

«Conformément aux articles 58 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, que Me Pierre Marois, membre et président du Conseil des services essentiels, soit nommé membre et président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 13 août 2001.»

Le Président: Bien.

M. Landry: Je propose également...

Le Président: Alors, allez-y.

M. Landry: ...dans la foulée, M. le Président:

Que, conformément aux mêmes articles de la même loi, plus l'article 58.3, «Me Roger Lefebvre, avocat, soit nommé membre et vice-président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour un mandat de cinq ans à compter du 26 juin 2001.»

n(11 h 20)n

Le Président: Bien. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit, en vertu des articles 58, 58.1 et 58.3 de la Charte des droits et libertés de la personne, être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

M. le chef de l'opposition, vous vouliez intervenir avant la mise aux voix.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais pas rater l'occasion de remercier le président sortant de la Commission, Me Claude Filion, qui a, depuis ce temps-là, je crois, accédé à la magistrature, et souligner le bon travail qu'il a fait dans la position qui lui a été confiée par l'Assemblée nationale du Québec.

Il y a eu... Il y a eu, M. le Président, des consultations comme ça doit être le cas pour les propositions que vient de nous faire le premier ministre, et je profite donc de l'occasion pour informer l'Assemblée que l'aile parlementaire libérale appuie les deux propositions que vient de nous faire le premier ministre.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je crois que les propositions qui sont devant nous et qui reflètent les opinions diversifiées de la Chambre sont au service de la population québécoise dans les deux cas. Il s'agit de deux personnes qui se sont illustrées dans cette Chambre, oui, au Conseil des ministres également, mais aussi dans leur carrière professionnelle, qui ont été des juristes et des juristes respectables et respectés comme d'ailleurs son prédécesseur qui, lui aussi, s'était illustré comme avocat de pratique puis comme membre de cette Chambre qui a très bien rempli son mandat. Et il est évident que la magistrature vient de faire une acquisition remarquable.

Le Président: Bien. Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal. Et j'indique que ce sont deux motions distinctes.

Alors, s'il y a lieu d'enregistrer le même vote, on le fera, mais, d'abord, nous allons voter pour la première proposition du premier ministre.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 1

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion du premier ministre est adoptée.

Je mets donc maintenant aux voix la seconde motion du premier ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il s'agirait d'enregistrer le même vote.

Le Président: Est-ce que le député de Rivière-du-Loup enregistre le même vote?

M. Paradis: M. le Président, comme il s'agit de personnes qui sont nommées pour une période de cinq ans par l'Assemblée nationale du Québec et que chaque membre de cette Assemblée a le droit de se prononcer, compte tenu que ça prend un vote aux deux tiers, je vous serais gré, M. le Président, que l'on procède au vote en indiquant clairement sur quelle motion on vote.

Le Président: Bien. Alors, maintenant nous allons procéder au vote sur la motion qui est pour la nomination d'un vice-président, M. Lefebvre, à la Commission des droits de la personne.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

n(11 h 30)n

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 1

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette seconde motion du premier ministre est adoptée.

Maintenant, je crois que, M. le premier ministre, vous avez d'autres motions à nous présenter?

M. Landry: J'en ai deux autres, M. le Président. Alors, je propose:

«Que, conformément aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, Me Hélène Grenier soit nommée de nouveau membre de la Commission d'accès à l'information pour un second mandat de cinq ans à compter du 5 août 2001 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose.»

Le Président: Alors, on reviendra, je pense, pour une autre motion. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, il y a eu des consultations au sujet de ce que le premier ministre vient de proposer à l'Assemblée, et, du côté de l'aile parlementaire libérale, nous appuyons la proposition que vient de nous faire le premier ministre.

Le Président: En vertu de la loi, cette fois, sur la loi de l'accès à l'information... la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements, dans ce cas-ci aussi, ces nominations... cette nomination ? puisqu'il s'agit d'une ou d'un ? doit être approuvée par le deux tiers des membres, des membres de l'Assemblée, et doit être suivie par un vote par appel nominal.

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 1

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est également adoptée. M. le premier ministre.

M. Landry: Alors, conformément, cette fois, aux articles 104 et 105 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements personnels, que «Me Christiane Constant, avocate, soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information pour un mandat de cinq ans à compter du 3 juillet 2001 et que sa rémunération et ses autres conditions de travail soient celles contenues dans le document ci-annexé que je dépose».

Le Président: Bien. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, il y a eu des consultations au sujet de la nomination de Mme Christiane Constant, et l'aile parlementaire libérale appuie la proposition du premier ministre.

Le Président: Bien. Alors, que les... Nous allons procéder au vote. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Chevrette (Joliette), M. Facal (Fabre), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Côté (Dubuc), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 106

Contre: 1

Abstentions: 0

n(11 h 40)n

Le Président: Alors, en conséquence, cette motion du premier ministre est également adoptée.

Il y a d'autres motions sans préavis, mesdames et messieurs. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, le 21 août 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants: le mardi 21 août 2001, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 heures à 10 h 45, Commission d'accès à l'information; 10 h 45 à 11 h 30, Barreau du Québec; 11 h 30 à 12 h 15, Association sur l'accès et la protection de l'information; 14 heures à...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Permettre aux députés qui ont d'autres vacations, là, parce que, franchement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): MM. les députés! Merci. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, je continue: «de 14 heures à 14 h 45, le Centre de recherche en droit public; de 14 h 45 à 15 h 30, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse; de 15 h 30 à 16 h 15, le Protecteur du citoyen; de 16 h 15 à 16 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; de 16 h 30 à 16 h 45, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre du Revenu soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint, je vous demanderais peut-être de lire un peu moins vite. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le texte et...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Il y a des citoyens qui écoutent. J'aimerais qu'ils puissent vous suivre. La parole est à vous, M. le leader adjoint. C'est un souhait que je fais. La parole est à vous.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, les 21 et 22 août 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 21 août 2001, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 heures à 10 h 45, Association de la construction du Québec, section Montréal; 10 h 45 à 11 h 30, Association de la construction du Québec; 11 h 30 à 12 h 15, Centrale des syndicats démocratiques; 14 heures à 14 h 45, Confédération des syndicats nationaux; 14 h 45 à 15 h 30, Conseil conjoint de la FTQ-construction et du CPQCMC (International); 15 h 30 à 16 h 15, Conseil des métiers d'art du Québec; 16 h 15 à 17 heures, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec; 17 heures à 17 h 45, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec;

«Le mercredi 22 août 2001, de 9 h 30 à 10 h 15, Corporation des maîtres électriciens du Québec; de 10 h 15 à 11 heures, la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; de 11 heures à 11 h 45, Regroupement des artistes en arts visuels du Québec; 11 h 45 à midi, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; midi à 12 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés, bien sûr, formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi... et que le ministre, dis-je, d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant le cinémomètre photographique, les 5 et 6 septembre 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le 5 septembre, de 9 h 30 à 9 h 45, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 9 h 45 à 10 heures, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 10 heures à 10 h 45, Association du camionnage du Québec; 10 h 45 à 11 h 30, Corporation des concessionnaires automobiles du Québec; 11 h 30 à 12 h 15, CAA-Québec; 14 heures à 14 h 45, Avis Québec; 14 h 45 à 15 h 30, National Tilden, Est du Québec; 15 h 30 à 16 h 15, le Barreau du Québec; 16 h 15 à 17 heures, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal; 17 heures à 17 h 45, M. Donald Pouliot;

«Le 6 septembre 2001, de 9 h 30 à 10 h 15, l'Association des directeurs de police du Québec; de 10 h 15 à 11 heures, l'Association nationale des camionneurs artisans inc.; de 11 heures à 11 h 45, le Regroupement québécois du taxi; de 11 h 45 à 12 h 30, l'Association des policiers provinciaux du Québec; de 14 heures à 14 h 45, la Fédération des policiers municipaux; de 14 h 45 à 15 h 30, Fraternité des policiers de la CUM; de 15 h 30 à 16 h 15, le Groupe de recherche interdisciplinaire en environnement et en sécurité; de 16 h 15 à 17 heures, la Ligue des droits de la personne du Québec; de 17 heures à 17 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; de 17 h 15 à 17 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période, M. le Président, de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Transports et le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime soient membres de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales tienne une consultation générale sur le projet de loi n° 36, Loi sur la santé publique, et ce, à compter du 18 septembre 2001;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 31 août 2001; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la ministre d'État aux Relations internationales, je vous cède la parole.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale approuve la Convention n° 29 sur le travail forcé [...] de l'Organisation internationale du travail, laquelle Convention fait partie des conventions fondamentales de l'Organisation internationale du travail et ressortit à la compétence constitutionnelle du Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de cette motion? M. le leader adjoint...

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre des échanges de Mme la ministre avec le député de Chapleau et des échanges que nous avons eus qu'il s'agit d'une motion conjointe qui est présentée à la fois par le député de Chapleau et Mme la ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Tout à fait, et le leader de l'opposition comprend aussi que ce sera une intervention de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il s'agit d'une motion, la motion présentée par la ministre des Relations internationales et par M. le député de Chapleau. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, à l'occasion du discours inaugural du 22 mars dernier, le premier ministre faisait part à cette Assemblée de l'engagement du gouvernement, et je cite, «de présenter dorénavant à cette Assemblée pour approbation tout traité international qui concerne l'une ou l'autre des responsabilités constitutionnelles du Québec». À cet égard, la Convention n° 29 de l'Organisation internationale du travail sur le travail forcé nous donne l'opportunité de soumettre aux membres de cette Assemblée un premier instrument pour son approbation avant que le gouvernement du Québec, à son tour, ne se déclare lié par cette Convention.

C'est un précédent dont je me réjouis particulièrement, M. le Président, car il nous permet, à titre de parlementaires, de réaffirmer, premièrement, l'importance que nous attachons aux droits des travailleurs, de rappeler, deuxièmement, le rôle essentiel du Québec à toute ratification effective par le Canada des traités et accords internationaux ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec ? et c'est particulièrement le cas des conventions de l'OIT ? et, troisièmement, de réitérer notre profonde conviction selon laquelle les instruments de commerce international, tel le projet de Zone de libre-échange des Amériques, doivent intégrer des dispositions assurant la protection des droits des travailleurs.

Et je rappelle, à cet égard, M. le Président, que nous attendons toujours la traduction des 600 pages de documents qui devaient être donc remis à la population il y a déjà un certain temps, en portugais et en français, puisque ces 600 pages de documents étaient rédigées qu'en espagnol et en anglais. Or, la semaine dernière, très curieusement, le ministre du Commerce international du Canada, M. Pettigrew, a annoncé une conférence de presse qu'il a annulée quelques instants plus tard...

n(11 h 50)n

Des voix: ...

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, madame. Je m'excuse. Si vous avez des petites discussions, vous pourriez peut-être aller au salon.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, je comprends, mais ça dérange un peu le débat. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Beaudoin: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de ramener l'ordre dans la Chambre. Organisation internationale s'intéressant aux droits des travailleurs, l'Organisation internationale du travail a adopté, depuis sa création en 1919, plus de 180 conventions et plus de 185 recommandations sur des questions relatives au travail.

Le 18 juin 1998, la Conférence internationale du travail adoptait, en outre, la Déclaration de l'OIT relative aux principes et aux droits fondamentaux du travail, à savoir: la liberté d'association et la reconnaissance effective du droit de négociation collective; l'élimination de toute forme de travail forcé ou obligatoire; l'abolition effective du travail des enfants; et l'élimination de la discrimination en matière d'emploi et de profession.

Par l'adoption de cette Déclaration, l'OIT vient renforcer sa campagne de ratification des huit conventions considérées comme étant fondamentales pour les droits des travailleurs et demander aux États qui sont partie à ces conventions de les appliquer pleinement. La Convention n° 29 sur le travail forcé, bien qu'adoptée en 1930, fait partie de ces conventions jugées fondamentales depuis 1998. Membre de l'OIT depuis sa création, le Canada a ratifié 29 conventions de l'OIT mais a longtemps considéré que la Convention n° 29 n'était pertinente que pour les puissances coloniales.

Entrée en vigueur le 1er mai 1932, cette Convention est devenue, avec 155 États partie qui l'ont ratifiée, la Convention la plus ratifiée de l'OIT. Celle-ci, dont vous avez pu prendre connaissance depuis son dépôt avec l'avis de motion, définit le travail forcé comme, et je cite, «tout travail ou service exigé d'un individu sous la menace d'une peine quelconque et pour lequel ledit individu ne s'est pas offert de son plein gré». Elle ne comprend pas, toutefois, les obligations comme le service militaire ou encore tout travail ou service exigé comme conséquence d'une condamnation prononcée par une décision judiciaire ou encore tout travail ou service faisant partie des obligations civiques normales.

Comme la Convention n° 29 porte sur des matières de compétence du Québec, le gouvernement fédéral demande leur assentiment... notre assentiment avant de ratifier celle-ci. Dans cette perspective, avant que le gouvernement du Québec ne se déclare lié par cette Convention, une étude de conformité des mesures québécoises, des lois, des règlements, des pratiques aux dispositions de la Convention, a été réalisée. Cette étude conclut que les mesures québécoises actuellement en vigueur sont conformes aux dispositions de cette Convention.

En conséquence, le gouvernement du Québec peut se déclarer lié par celle-ci et s'engager à respecter les obligations internationales qui en découlent. Auparavant toutefois, et désormais, pourrait-on ajouter, il nous est apparu qu'avec l'importance accrue qu'ont maintenant les traités et accords internationaux à l'égard de l'action étatique, les membres de cette Assemblée doivent pouvoir intervenir significativement à l'égard des engagements qui viendront baliser leurs actions législatives ultérieures.

La démocratisation du processus d'assujettissement aux traités et accords internationaux... ressortissent à la compétence du Québec, voire éventuellement de certaines ententes internationales du Québec, et cela commande logiquement de soumettre préalablement ces instruments à l'approbation de cette Assemblée. Et c'est pourquoi, M. le Président, donc, en accord et conjointement avec le député de Chapleau, nous, donc, proposons que l'Assemblée nationale approuve la Convention n° 29 sur le travail forcé de l'Organisation internationale du travail, laquelle Convention fait partie des conventions fondamentales de l'Organisation internationale du travail et ressortit à la compétence constitutionnelle du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre d'État aux Relations internationales. Et je cède la parole maintenant au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes et député de Chapleau. M. le député, la parole est à vous, dans votre proposition conjointe.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. le Président, je serai bref, d'abord, parce que je pense que l'essentiel a été dit par Mme la ministre. Je voudrais néanmoins insister sur le fait que l'opposition officielle souscrit entièrement aux principes qui sont énoncés dans la Convention n° 29 de l'Organisation internationale du travail. Je pense que le travail forcé est une préoccupation évidemment non seulement pour le gouvernement, comme Mme la ministre l'a souligné, mais également pour l'opposition officielle.

J'aimerais également rappeler que le principe veut, et c'est un principe qui est bien établi en jurisprudence canadienne, le principe veut que les traités internationaux soient négociés et conclus, du moins conclus, par le fédéral, mais que leur mise en oeuvre relève des provinces dans la mesure où ces mêmes traités touchent à des compétences constitutionnelles provinciales. Bien entendu, lorsqu'un traité touche à des compétences constitutionnelles fédérales, la mise en oeuvre relève du fédéral, mais en autant où ça touche à des compétences provinciales, ce sont les provinces, donc, qui sont appelées, à ce moment-là, à prendre en charge la mise en oeuvre du traité.

Or, nous avons aujourd'hui un événement qui mérite d'être souligné. L'événement, c'est que l'Assemblée nationale du Québec est appelée elle-même à autoriser le gouvernement du Québec à mettre en oeuvre, donc, une convention internationale ou, si vous préférez, un traité international. Donc, ça veut dire que nous sommes dans la sphère législative, et c'est la sphère législative qui elle-même autorise la sphère exécutive, dans l'État, à mettre en oeuvre un document international, un instrument international. Alors, je dois vous dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne l'opposition officielle nous trouvons que c'est une idée qui mérite effectivement d'être appliquée non seulement dans le cas de la Convention n° 29, mais également dans le cas d'autres documents ou instruments internationaux éventuellement.

Il est intéressant que l'Assemblée nationale soit appelée à se prononcer sur la mise en oeuvre des traités internationaux qui affectent ses compétences. Et, à cet égard, donc, je considère que l'opposition officielle doit manifester son intérêt par rapport à ce précédent et également doit manifester sa joie d'être associée à cette démarche, donc, de ratification par l'Assemblée nationale d'un document que Mme la ministre, par ailleurs, a qualifié, à bon droit, je crois, de document fondamental.

Et, en conclusion, je vous dirai pourquoi justement ce document est si fondamental pour l'opposition officielle. Il est fondamental, M. le Président, non seulement parce que, lorsqu'on parle du travail, on parle forcément d'une compétence provinciale, il est fondamental non seulement parce qu'il concerne le travail forcé et que le travail forcé est, comme je l'ai dit précédemment, une préoccupation pour nous, mais il est fondamental également parce que, dans le contexte de la ZLEA qui est en train de se développer, n'est-ce pas, cette zone d'intégration économique et peut-être même éventuellement politique dans les Amériques, dans le contexte, donc, de cette ZLEA qui est en train de se développer, il est important que l'Assemblée nationale envoie un message clair, M. le Président.

Et le message est le suivant. C'est que, à côté des intérêts économiques, qui sont finalement le moteur même de la ZLEA, nous ne devons surtout pas perdre de vue l'importance d'assurer la justice sociale et nous ne devons surtout pas perdre de vue l'importance que nous ayons et que nous maintenions une conscience sociale. Et à cet égard, donc, le geste que nous posons aujourd'hui en ratifiant ? à la demande d'ailleurs du fédéral ? en ratifiant, donc, la Convention n° 29, me semble être un geste qui est tout à fait bienvenu.

Et j'ajouterai par ailleurs, M. le Président, qu'ici nous sommes sans doute en présence d'un bon exemple de collaboration fédérale-provinciale, puisque c'est le fédéral lui-même, n'est-ce pas, qui a demandé aux provinces, avant même de s'engager à signer l'entente, avant même de s'engager à signer la Convention, c'est le fédéral lui-même qui a demandé aux provinces de poser un geste, hein, n'est-ce pas, et d'exprimer leur agrément, d'exprimer finalement leur désir que le fédéral aille de l'avant avec la ratification de la Convention n° 29. Alors, je m'en serais voulu, M. le Président, et sans doute qu'on m'en aurait voulu également, de l'autre côté, de passer sous silence cette excellente initiative de collaboration fédérale-provinciale. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chapleau.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député d'Orford, la parole est à vous.

M. Benoit: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le décès de M. René Dumont, à l'âge de 97 ans.»

n(12 heures)n

De citoyenneté française, agronome de formation, marié à une Québécoise, il a régulièrement séjourné dans l'Estrie. Son travail, ses écrits, ses conférences, sa réputation comme politicien, écologiste et en tant qu'environnementaliste, ont donné le pas à de grands mouvements pour la protection de la planète. Il n'hésitait pas à prendre position. Dès 1929, il aura été un des premiers à dire comment la pauvreté est à la fois la cause et la conséquence de la pollution et de la dévastation écologique.

M. Dumont laisse un héritage idéologique à la grandeur de l'homme et de sa mission. Son oeuvre mérite notre respect, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas eu le temps de lui demander s'il y avait consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Oui?

M. Paquin: Quelques mots, si vous permettez.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelques mots, certainement, M. le député de Saint-Jean.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour discuter de cette motion. Alors, M. le député de Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. Dumont est quelqu'un de majuscule pour le siècle actuel. En fait, il a vécu de 1904 à nos jours, et donc son parcours personnel a couvert l'entièreté de notre siècle.

J'entendais tantôt le député d'Orford mentionner qu'en 1929 il avait fait le lien entre les causes et les solutions à la pollution, à l'environnement en fonction de la pauvreté. C'est aussi cette année-là, alors qu'il avait 25 ans, qu'il a compris d'une façon très claire que le problème fondamental qui allait suivre le siècle qui vient de s'achever serait celui de la faim dans le monde. Et, comme agronome, il a entrepris des démarches très importantes pour essayer de faire en sorte que les gens puissent manger à leur faim partout dans le monde.

Dans les années quarante, il s'est intéressé aux techniques américaines, mais il a découvert qu'il y avait finalement une limite à ce modèle-là et qu'il valait mieux accompagner les différentes populations selon les modèles de chacun dans l'évolution de leur capacité de prendre en main leur alimentation. Et, en fait, c'est qu'il constatait que la croissance des possibilités alimentaires était simplement arithmétique, alors que la croissance des populations, elle, est géométrique, et qu'il y a forcément une pénurie qui se développe lorsqu'on ne prend pas en compte la façon systémique de vivre la production des aliments dans les différentes nations.

Ç'a été quelqu'un qui a lancé le concept d'écologie tel qu'on le connaît aujourd'hui. Et c'est une personne qui aura été en toutes circonstances visionnaire. Même à un âge avancé, lorsqu'il constatait qu'il y avait des erreurs de perspective, il n'hésitait pas à changer de direction. On aura vu l'importance qu'il a eue au club de Rome. On aura vu aussi en différentes circonstances des traités fondamentaux. L'utopie ou la mort, une oeuvre, qui était quand même produite au moment où il avait plus de 70 ans, faisait en sorte de poser clairement la question: si l'humanité veut survivre, elle doit regarder du côté de ce qui pourrait, à première vue, paraître utopique, mais, si on veut continuer à aller de l'avant, il nous faut regarder les nouvelles avenues.

M. le Président, M. Dumont était un homme simple, un homme affable, mais c'était aussi un visionnaire et c'était quelqu'un qui ne cherchait pas le politiquement correct. Il avait son franc-parler en toutes circonstances. On peut se rappeler d'un des nombreux voyages au Québec qu'il a faits, notamment en 1995, lorsque, constatant la position des Cris sur la production d'hydroélectricité, il n'a pas hésité à dire que les effets de pollution qui sont faits au niveau de toutes les formes d'énergie contribuent à rendre des millions de citoyens de la planète dans une difficulté à cause des effets de serre des gaz qui sont produits. Et il a rappelé aux autochtones, ce qui n'est pas quelque chose de commun, il leur a rappelé leur devoir de participer à l'humanité en faisant en sorte que les énergies qu'on produise puissent être propres. Et ça vous donne une idée de comment cet homme, dans un âge avancé, était toujours lucide et toujours capable d'interpeller les gens sur les choses fondamentales.

M. le Président, M. Dumont, c'est quelqu'un d'important qui va laisser un héritage majeur à l'humanité. Et c'est pourquoi je tenais à unir ma voix à celle du député d'Orford pour l'occasion et souhaiter à tous ceux qui ont vécu près de lui nos sympathies, mais à l'humanité de ne jamais perdre de vue son héritage extraordinaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, est-ce qu'il serait à propos, M. le Président, d'observer une minute de silence à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Certainement. Alors, si vous voulez vous lever debout, nous allons prendre une minute de silence pour M. Dumont.

n(12 h 4 ? 12 h 5)n

Alors, si vous voulez vous asseoir. Merci beaucoup.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le leader.

M. Paradis: ...vous ne reconnaissiez un autre député, est-ce que vous auriez l'obligation de vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(12 h 6 ? 12 h 8)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député d'Orford, est-ce que... Vous n'avez droit qu'à une motion sans préavis par séance. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député d'Orford... s'il veut donner une motion sans préavis? Alors, M. le député d'Orford, avec consentement.

M. Benoit: Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la présence en ses tribunes de M. André Cailloux, mieux connu par des milliers de Québécoises et de Québécois de tous les âges sous le nom de Grand-père Cailloux, et le félicite pour son apport exceptionnel à l'histoire culturelle et éducative du Québec en ayant marqué l'imaginaire de décennies d'enfants du Québec, suscitant chez eux la magie et le désir d'apprendre.»

Je veux aussi souligner la présence, avec M. Cailloux, de son épouse Jacqueline, de ses petits-enfants Marie-Josée et François, qui sont ici aujourd'hui. Félicitations!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous salue, M. Cailloux, vous et votre famille.

n(12 h 10)n

Est-ce que cette motion est adoptée? Un-un? Alors, M. le député d'Orford, vous avez fait votre intervention? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député d'Orford, vous pouvez commencer, c'est votre motion.

M. Benoit: Oui, juste quelques mots, M. le Président, Grand-père Cailloux étant ici avec son épouse, souligner l'apport absolument extraordinaire à l'imagerie que nous avons été... Les gens de votre génération et de la mienne et un certain nombre de plus jeunes ont vu Grand-père Cailloux leur raconter des histoires, et nos enfants ont eu le plaisir de lire et d'entendre les histoires de Jean-Pierre... de Grand-père Cailloux.

Il a marqué l'histoire du Québec, je pense. Ses histoires étaient tellement belles, elles étaient tellement heureuses. Et, malgré un âge avancé dans la vie, Grand-père Cailloux continue à visiter le Québec, à visiter des écoles. Il était en Abitibi, pas plus loin que l'été passé, avec sa charmante épouse. Alors, il continue, il continue à visiter les jeunes. La semaine dernière, il était fêté dans le comté d'Orford par un regroupement de citoyens. Il est maintenant un citoyen honoraire du canton de Magog. Alors, Grand-père Cailloux a une vie extraordinaire. Il fallait le souligner, ici, à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Orford. Je reconnais maintenant Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de joindre ma voix à celle du député d'Orford pour souligner la présence de M. André Cailloux et également sa contribution exceptionnelle à la culture et à la société québécoise.

On le sait, M. Cailloux est en quelque sorte un de ces grands ambassadeurs de la vie. Il a... Il s'est consacré corps et âme à la jeunesse, à son épanouissement. Il a écrit de nombreux livres, chansons, poèmes, comptines, pièces de théâtre. Il a contribué à des émissions de télévision, si bien qu'il fait partie de notre héritage pour la société québécoise.

Ses efforts ont été reconnus, notamment par l'Ordre de la Pléiade, une distinction prestigieuse que lui a remise le secrétaire général de la Francophonie, Boutros Boutros-Ghali, en 1999.

Et je vais reprendre des mots d'un de ses grands amis, un ami de longue date, le journaliste Jean-Guy Dubuc, qui, lors d'un hommage il y a quelques jours de cela, résumait de manière assez magnifique l'essence de son engagement social. Alors, il disait donc d'André Cailloux: «Par la magie de la parole, il a semé l'amour et l'enchantement, il a ouvert à la beauté, il a fait découvrir avec les yeux émerveillés d'un enfant, il a semé l'optimisme et l'enthousiasme et a changé la tristesse en joie.»

Et, pour reprendre les termes de M. Cailloux lui-même, je dirais comme lui: «Il faut se parler, recréer des liens, sans oublier que l'essentiel de la vie, c'est l'amour. Le bonheur, plus on en donne, plus il en vient.»

Alors, merci, M. Cailloux, d'être présent, et merci pour votre sensibilité que vous avez su injecter à la population québécoise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi modifiant la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Sept-Îles; projet de loi privé n° 230, Loi concernant la Régie intermunicipale d'assainissement des eaux de Sainte-Thérèse et Blainville, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Oui, M. le leader... M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Je vais me permettre de vous demander, de vous poser une question de directive avant de faire ma demande de renseignements sur les travaux de la Chambre. J'en ai deux, j'ai deux questions à poser. Je sais pas si vous voulez que je pose les deux questions pour avoir les deux réponses ou une après l'autre, je m'en...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais commencer par la première pour voir si je peux y répondre.

M. Fournier: D'accord, M. le Président. Bien, elle s'adresse par votre entremise pour les travaux de la Chambre, je vais avoir besoin de la complicité du leader de l'autre côté. D'abord, sur le projet de loi n° 28, M. le Président, je suis... je serais intéressé de connaître la suite des événements concernant les amendements. Vous savez qu'il y a près de... mon Dieu! on est le 19... il y a deux semaines, le gouvernement nous a annoncé des amendements sur le projet de loi n° 28. Nous avons été rappelés sur le principe vendredi dernier sans avoir les amendements. Il est de rumeur que nous soyons encore appelés sur le principe sans que nous ayons les amendements. Vous savez comme moi que la fin de session approche. J'ai de nombreux contacts avec les intervenants, les partenaires du réseau de la santé qui se disent et qui me demandent: Où sont les amendements? Je suis obligé de leur dire que je le sais pas, où ils sont.

Alors, ma première question concerne à quel moment nous allons avoir les amendements du 28 pour que nous puissions contacter les gens, de manière à ce que notre travail de représentants de la population puisse se faire correctement, c'est-à-dire en sachant ce que les intervenants pensent et leur réaction face à l'ensemble des interrelations qu'il peut y avoir entre différents articles du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, à cette question.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je rappellerais au leader adjoint que les amendements à un projet de loi sont toujours déposés en commission parlementaire. Alors, je présume que c'est ce qui va se passer également dans le cas qui est souligné.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre deuxième question, M. le député.

M. Fournier: J'ai une deuxième question... sur la réponse... Parce que la commission parlementaire va siéger probablement au mois de juillet, et là le bâillon s'en vient. Alors, si je comprends bien, ou bien le projet de loi ne sera pas dans le bâillon et on aura un processus normal... c'est ce que je comprends de la ministre. Donc, je suis heureux d'apprendre que le 28 n'est pas dans le bâillon. Merci.

Deuxièmement, c'est sur le projet de loi n° 15, le virus du Nil occidental. Ma question est assez simple. Lorsque le ministre a déposé le projet de loi n° 15, il nous a dit que c'était important de l'adopter avant la fin de la session. Le virus du Nil occidental est assez relié aux insectes, maringouins et à l'été que nous connaissons, M. le Président. Nous avons été appelés en commission, ils ont commencé le travail hier soir, et je dois dire que, bien que tous les points de vue que nous avançons ne sont pas à ce moment-ci encore tous acceptés, certains l'ont été. On chemine, on chemine bien. Je veux juste souligner au leader du gouvernement que j'ai écouté les commissions qui ont été appelées, et n'a pas été appelé ce projet de loi. Or, nous sommes le 19 juin, il reste, semble-t-il, deux autres jours pour entendre le projet en commission, finir le travail, le ramener pour la prise en considération du rapport et pour l'adoption finale, et c'est un projet, qu'on nous a dit, d'urgence. Alors, je veux simplement dire ceci. Si jamais il y a des gens qui sont infectés par le virus du Nil occidental cet été, ils sauront regarder... de quel côté regarder pour voir qui est responsable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: M. le Président, à moins que je me trompe, le projet de loi n° 15 comporte 13 ou 14 articles. Alors, il me semble que l'opposition devrait comprendre que, s'il y a collaboration d'un côté comme de l'autre, y compris du côté de l'opposition, il est tout à fait possible de procéder avec cet objectif, donc, de l'adoption d'ici la fin de la session.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Fournier: La collaboration, c'est ce que je suis en train de faire en ce moment. Je suis debout pour faire de la collaboration, je suis en train de vous dire comment faire votre travail. Ce projet de loi doit être appelé en commission pour le faire avancer, ça va être terminé demain, et on va vouloir dire que c'est la faute de l'opposition s'il est pas appelé? Alors, M. le Président, je pensais que c'était le bon moment pour dire au gouvernement de bien faire son travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: M. le Président, il est 12 h 20, heure du Québec ? je suis encore sur le décalage ? la journée n'est pas terminée là, alors on va voir au fur et à mesure. Je pense qu'on a exprimé, d'un côté comme de l'autre de cette Chambre, notre intention de procéder le plus adéquatement pour l'adoption du projet n° 15. Si on a la collaboration de l'opposition, des gestes seront posés au cours des prochaines heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous comprenez que c'est pas à la présidence d'appeler les commissions parlementaires.

Alors, nous sommes maintenant aux affaires du jour... Oui, M. le député de Hull.

n(12 h 20)n

M. Cholette: Merci, M. le Président, une question concernant les travaux de cette Chambre. Je voudrais savoir si le gouvernement a l'intention de déposer des amendements au projet de loi n° 29.

Mme Lemieux: M. le Président, je crois comprendre que oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre. Oui. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais simplement savoir à quel moment le gouvernement a l'intention de déposer ces amendements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre d'État.

Mme Lemieux: M. le Président, on le sait, là, c'est plus qu'une coutume, ça fait partie des moeurs, les amendements sont déposés au bon moment, c'est-à-dire au moment de la commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Simplement pour rappeler au gouvernement qu'il reste une vingtaine de parlementaires du côté des libéraux qui voudraient s'exprimer sur le principe, sur le principe du projet de loi n° 29. Conséquemment, on risque de ne pas avoir assez de temps à l'Assemblée pour se rendre en commission parlementaire. Je veux comprendre l'intention du gouvernement. S'il dépose des amendements, à quelle étape va-t-il les déposer, pour que les intervenants du monde municipal puissent en prendre connaissance?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On a répondu à votre question. Alors, oui, vous voulez rajouter quelque chose.

Mme Lemieux: M. le Président, les amendements seront déposés en temps et lieu. Maintenant, si l'opposition fait un choix stratégique autre, nous n'y pouvons rien, M. le Président. Les amendements seront déposés en commission parlementaire. Il suffit que l'opposition libérale veuille bien s'y rendre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous sommes maintenant aux affaires du jour. Est-ce que je peux demander à la Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications de m'indiquer quel article qu'on doit appeler.

Mme Lemieux: L'article 31, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 31, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Beauce-Sud, critique officiel de l'opposition en matière de petites et moyennes entreprises.

M. Poulin: Beauce-Nord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Beauce-Nord, je m'excuse. Pourtant, je vous connais bien.

M. Poulin: Merci, M. le Président. On m'interpelle, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la prise en considération sur le projet de loi, Loi de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches. On sait que c'est un projet de loi, M. le Président, qui comporte que quelques articles qui visent à augmenter de 75 millions les capitaux pour permettre à Société Innovatech Chaudière... Québec, Chaudière-Appalaches d'intervenir auprès des entreprises dans différents secteurs.

M. le Président, il a été intéressant, en commission parlementaire, d'étudier le projet de loi en compagnie de la directrice générale, Mme Francine Laurent, qui a donné un peu la situation de Chaudière... de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches sur c'est quoi, ses actions concernant leur activité dans les régions, dans la région de Québec, dans la région de Chaudière, mais aussi dans une région un peu plus débordée, parce que aussi les interventions effectuées par la Société touchent aussi le Centre-de-la-Mauricie.

On se rappellera, M. le Président, c'est en 1993 qu'avait été apportée cette loi permettant, on va dire, d'offrir du capital de risque à des entreprises qui voulaient démarrer. C'est notre... c'est l'ex-ministre de l'Industrie et du Commerce du gouvernement libéral, M. Gérald Tremblay, qui avait ni plus ni moins apporté ce type de programme à l'échelle de notre région mais aussi à l'échelle de la province de Québec.

Elle a pour mission de promouvoir et de soutenir les initiatives propres à accroître la capacité d'innovation technologique sur les territoires de la grande région de Québec et de Chaudière-Appalaches. Elle fait principalement des placements dans des entreprises en phase de démarrage ou de développement. Il s'agit... Avec ce projet de loi, tout indique que le capital émis dans sa limite fixée par la loi sera augmenté de 75 à 150 millions.

Innovatech Québec est une société de capital de risque spécialisée dans la haute technologie. La société d'État est dotée d'un fonds de 75 millions qui sera porté à 150 millions. Elle compte plus de 115 entreprises et projets dans son portefeuille d'investissement. C'est pas peu, M. le Président. C'est important que des personnes qui sont en phase de démarrage ou en phase d'expansion aient recours à ce type de fonds leur permettant, on va dire, de réaliser leur projet.

Principalement, la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches est une société d'État du gouvernement du Québec chargée de promouvoir et de supporter financièrement des initiatives technologiques créatrices d'emplois. Au fil des années, Innovatech est devenu un acteur important dans l'industrie du capital de risque québécois.

En fait, si on regarde comment se répartit le portefeuille de la société, M. le Président, les 85 millions de dollars, dans le domaine... On le sait, c'est dans un domaine à fort potentiel technologique et économique, notamment dans les secteurs suivants: dans les technologies industrielles, on retrouve 21 % des placements; 42 % dans les technologies de l'information et de télécommunication; et 37 % dans la biotechnologie et science de la vie.

Également, il y a différentes formes d'intervention que Innovatech est capable de faire auprès des entreprises. Mais, pour se rendre éligibles à ce type de programme là plus spécifiquement, les plans d'affaires déposés auprès d'Innovatech doivent mettre en lumière les points suivants: la technologie doit être prometteuse et présenter un fort potentiel de brevet; le marché potentiel doit être intéressant et en croissance avec de fortes possibilités d'exportation; le projet doit être structurant pour l'économie locale et présenter des perspectives de rentabilité intéressantes en proportion du risque financier qu'il représente; le plan de commercialisation de marketing doit être solide pour atteindre l'autofinancement à moyen terme; le management doit posséder les qualités requises pour mener à terme le projet envisagé; les promoteurs doivent s'impliquer financièrement dans le projet.

La participation financière de Innovatech peut prendre les formes suivantes: une contribution remboursable basée sur des ventes; un prêt à terme avec ou sans garantie; une débenture convertible ou participative; une acquisition d'actions ou de parts participatives; un droit de souscription ou toute autre forme. Il y a beaucoup de latitude auprès, on va le dire, des dirigeants qui interviennent au sein des nouvelles entreprises. C'est un conseil d'administration nommé de personnes de la région qui ont réussi dans le domaine des affaires.

Je rappelle que la Société Innovatech, pour ma région, la région Chaudière-Appalaches, a été quelque chose, un modèle très intéressant pour des entreprises qui ont voulu démarrer leurs activités. Je rappelais, lors de l'adoption du principe, la semaine dernière, qu'entre autres la Société, une société beauceronne, Innovatech, qui est spécialisée dans le domaine du textile, a connu énormément de succès suite à son démarrage. Aujourd'hui, elle est responsable de la création d'au-delà de 600 emplois dans le secteur de ma région.

Dans la région de la Beauce, il y a des entreprises à Saint-Victor, à Beauceville, à Saint-Georges. On en retrouve aussi de même nature dans le secteur de Saint-Joseph. Et ça a procuré quelque 600 emplois nouveaux, des emplois qui sont très spécialisés, très pointus dans leurs domaines, une production de marchandises qui est exportée à 90 % aux États-Unis. C'est donc dire que c'est un peu exceptionnel, tout ce que ça a pu procurer à mon milieu.

Puis on se souviendra, je l'ai dit aussi, c'est que cette première entreprise là a bénéficié du premier prêt de la Société Innovatech en 1993. C'était le premier dossier qui s'inscrivait pour obtenir ce type de fonds là. Aujourd'hui, ces gens-là n'ont plus besoin d'Innovatech, mais il y a des gens qui ont pris la relève. Entre autres, je voyais qu'il y avait l'entreprise Romaro 2000, par exemple, qui est située à Saint-Victor.

Il y a un jeune groupe qui est associé à la pépinière d'entreprises innovantes qui est situé à Saint-Joseph-de-Beauce, le Groupe SNS. C'est un groupe de jeunes qui ont inventé des produits dans le domaine de l'environnement, Éric et Tony Vachon. C'est des jeunes entrepreneurs qui, pour développer leur entreprise, ont besoin de partenaires. Donc, la Société Innovatech vient les soutenir dans leur projet.

Ce qui est intéressant aussi dans ce type de projet là, c'est que bien souvent les investissements qui sont faits par la Société Innovatech génèrent d'autres investissements. On parle d'un ratio de... Pour 85 millions d'investis, on a 450 millions d'investissement total. C'est donc dire, c'est quatre fois plus que le montant qui a été investi par la Société Innovatech.

Je le répète, M. le Président, je trouve que c'est un programme qui est juste, qui est universel, qui est accessible dans l'ensemble des entreprises se retrouvant sur l'ensemble du territoire. Et je dois dire que ce n'est pas la même chose pour les programmes qui ont été institués par ce gouvernement-là. On n'a qu'à penser aux carrefours de la nouvelle économie qui doivent se centraliser dans des centres urbains. Donc, des comtés comme le mien, Beauce-Nord, ne sont pas admissibles à ce type de programme là. On n'a qu'à penser aux programmes des régions-ressources qui excluent ma région, Chaudière-Appalaches, des programmes d'aide financière qui pourraient être utilisés pour soutenir le développement de mes entreprises. Je le dénonce encore. Vraiment, M. le Président, je trouve que c'est injuste pour les Beaucerons, les Beauceronnes, les gens de Chaudière-Appalaches. Je trouve que c'est une mesure qui ne tient pas debout. On a des secteurs où on devrait, on va dire, avoir l'utilisation de ces programmes-là.

n(12 h 30)n

Entre autres, je pense, entre autres, dans le domaine de l'amiante, M. le Président... S'il y a un secteur qui aurait besoin, on va dire, d'être soutenu, développé, transformé... Je vois pas comment le gouvernement a pu passer à côté d'un secteur semblable. On avait 1 000 travailleurs ici, à l'Assemblée nationale, il y a pas longtemps, qui manifestaient du fait qu'on veut créer une politique de l'amiante, on veut développer ce secteur-là, on veut vitaliser la région de Frontenac. Malheureusement, on ne nous rend même pas admissibles à ce type de programme-là.

Naturellement, vous comprendrez que, pour ce qui est du programme d'Innovatech, on sera pour. On est d'avis que c'est un programme qui sert très bien le monde de la PME, industriel, je dois dire, pointu, mais quand même qui sert très bien, on va dire, des entreprises qui se retrouvent dans nos régions. Et j'espère que cet ajout de fonds permettra encore de générer de nombreuses entreprises dans nos secteurs, dans nos régions, et la création de nombreux emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Beauce-Nord, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, pour prise en considération, l'article 32. Et je crois comprendre que l'opposition n'avait pas l'intention d'intervenir à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications, je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, l'article 33. Et je soumets à votre attention le dépôt de deux amendements.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 33. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements?

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais demander une suspension, parce que vous déposez des amendements...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, est-ce que vous avez une copie des amendements?

M. Gautrin: J'ai une copie des amendements, mais j'ai pas copie du rapport de la commission...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À votre demande...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée pour que vous puissiez avoir la copie du rapport de la commission. Les travaux sont suspendus quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Verdun. Pour votre intervention.

M. Gautrin: M. le Président, je regrette que le ministre ne présente pas ses amendements au rapport de la commission. Donc, je vais être amené à devoir vous expliquer un petit peu ce qui s'est passé dans cette commission et quels sont les éléments qui ont modifié, parce que le projet de loi a été considérablement, enfin profondément modifié par rapport à ce qui était le projet de loi qui avait été déposé en cette Chambre. Et, de surcroît, nous avons deux amendements que vous avez déclaré recevables et sur lesquels je vais vous expliquer la situation.

n(12 h 40)n

Ce projet de loi touche essentiellement les fonds subventionnaires pour fins de recherche, à savoir ce qui existe actuellement. On avait le fonds FCAR, le FRSQ et un autre fonds qui était le Conseil québécois de la recherche sociale, qui n'avait pas le statut de fonds subventionnaire comme les autres fonds. Le projet de loi n° 33 veut essentiellement modifier cette situation et placer en quelque sorte chacune des disciplines sur un pied d'égalité.

Le président de la commission, le député de Matane, pourra aussi en témoigner s'il intervient dans le débat, la première question qui se posait à nous était: Comment ces fonds allaient être dirigés? Vous savez que, dans la situation actuelle, le Fonds de recherche en santé du Québec a un président et un directeur général, dans le cas du CQRS, le Conseil québécois de la recherche sociale, il y a un président et un directeur général, tandis que, dans le cas du FCAR, le Fonds d'aide à la recherche, vous n'avez qu'une personne qui cumule les fonctions de président et directeur général.

On aurait donc pu débattre entre nous, et on a débattu à savoir s'il était pertinent d'avoir une structure bicéphale ou une structure monocéphale. À ce cas-là, la commission a convenu, entre nous, de recevoir les dirigeants de ces fonds-là. Et ils nous ont fait état qu'il était... dans la situation actuelle, compte tenu de l'importance du travail, il était difficile pour une personne qui assumait la présidence de ne pas le faire à plein temps et de maintenir ses activités de recherche. Donc, chacun des dirigeants de fonds, qui ont l'expérience actuellement de cumuler à la fois un statut de présidence et un statut de directeur général, ont choisi, nous ont recommandé de prendre ce qui est dans la loi actuellement, c'est que chacun de ces fonds subventionnaires soit dirigé par une seule personne qui assumera les deux fonctions, à savoir les fonctions de président, d'un côté, et les fonctions de directeur général.

Deuxième élément, M. le Président. Si on réforme en quelque sorte notre mécanisme de subvention des activités de recherche, il aurait été, il était pertinent de débattre entre nous: Est-ce qu'il est justifié de maintenir trois fonds, avec les difficultés que cela engendre quant aux domaines, aux situations frontières entre les disciplines qui sont à la frontière entre les juridictions de fonds ou de n'avoir qu'un seul fonds?

L'argument qui a prévalu, à ce moment-là, en commission ? et il faut dire que nous avons travaillé, en commission, dans un esprit de collaboration assez unique dans ce Parlement entre le ministre, les parlementaires ministériels et l'opposition ? nous avons convenu que, même si d'autres pays ont choisi de subventionner les activités de recherche à l'aide d'un seul organisme, d'un seul fonds ? je pense, je ferais référence, par exemple, à la Belgique, à la France, qui financent avec un seul fonds, comme le Conseil national de la recherche ? dans la situation nord-américaine, il y avait une logique, compte tenu de ce qui se passait au niveau fédéral, où on a aussi trois fonds, essentiellement, le Conseil des arts, les Instituts de recherche en santé et le CNRSNG, le Conseil national de recherches en sciences et en génie, d'avoir aussi une structure miroir et de maintenir réellement cette structure de trois fonds au Québec.

Fait néanmoins original, à l'intérieur du projet de loi, on va instaurer, puisqu'on maintient donc les trois fonds subventionnaires, on instaure dans les articles, qui sont les articles 10, 14 et subséquents ? je pense, c'est ça, 14 et subséquents ? on instaure une conférence des présidents des fonds, organisme souple, mais qui aura essentiellement pour fonction de régler les problèmes de frontière et les problèmes de juridiction entre chacun des fonds subventionnaires. Alors, vous avez, dans les articles 14 et subséquents...

On a, en commission, M. le Président ? et ils sont dans le rapport que nous sommes appelés aujourd'hui à débattre ? nous avons, dans le rapport, allégé considérablement les mécanismes qui étaient prévu dans le projet de loi pour la structure qui est le conseil des présidents. Ce qu'on recherche de part et d'autre, c'est une structure souple. Et on pensait qu'il était non pertinent de mettre dans la loi qui devait présider, qui devait... et si la présidence était rotative, etc., qui étaient tous des détails que ces gens, qui sont des grandes personnes, pourront se fixer, le cas échéant, dans les règlements.

M. le Président, pour revenir aux amendements que vous trouvez à l'intérieur du rapport ? puisqu'il faut être conscient que, lorsqu'on parle du rapport, on est donc en train de prendre en considération les modifications qui ont été apportées par la commission aux différents articles ? dans les amendements, nous avons d'abord amendé un peu les champs de juridiction des fonds subventionnaires. La commission a tenu, lorsqu'on parlait du fonds, du premier fonds, celui qui porte sur l'étude des sciences de la nature et du génie, d'inclure dans son champ de juridiction, en plus des sciences naturelles, le concept de sciences mathématiques. Vous comprenez facilement, M. le Président, que les sciences mathématiques ne sont pas ? on pourrait débattre ? ne sont pas nécessairement une science naturelle. Et, à cet effet-là, on a amendé en commission l'article 1531 en ajoutant les sciences mathématiques, M. le Président.

Vous voyez aussi, dans l'amendement qui sera fait dans le champ de juridiction du nouveau fonds ? je me permettrai de rappeler pour le bénéfice des membres de cette Assemblée que l'on crée un nouveau fonds, qui va être un fonds de recherche sur la culture et la société, sur la société et la culture ? on a inclus dans la définition spécifique des champs de juridiction du Fonds sur la société et la culture, en plus de toute la juridiction sur les sciences humaines, sur les arts et sur les lettres, les références spécifiques à la gestion, aux sciences de la gestion et aux sciences de l'éducation, M. le Président. Parce que d'aucuns auraient pu penser que et les sciences de la gestion et les sciences de l'éducation, qui sont, de la volonté même du ministre, incluses dans les subventions faites par le Fonds de recherche sur société et culture... On a amendé, donc, le projet de loi pour inclure spécifiquement référence à la gestion, aux sciences de la gestion et aux sciences de l'éducation.

Vous comprenez néanmoins qu'il va rester des situations frontières. Et on pourrait penser: Par exemple, qu'arrivera-t-il avec des disciplines comme la psychologie, qui est à la fois, vous voyez, de la neuropsychologie à l'étude sur les sciences de la société? Vous voyez aussi que, dans les sciences de la gestion, parfois vous avez les disciplines comme les mathématiques ou les mathématiques financières, qui sont à mi-chemin entre les sciences de la gestion, d'un côté, et des sciences naturelles qui sont remises dans le fonds subventionnaire sur les sciences de la nature et le génie.

Il y a des difficultés qui sont inhérentes dans le projet de loi. Mais, comprenez-moi bien, un projet de loi ne peut pas régler toutes les difficultés. Le projet de loi a voulu donner les grandes balises, et, à travers ces grandes balises, on réfère au comité des présidents pour être en mesure de déterminer, dans le projet de loi, la carte de juridiction de chacun des fonds subventionnaires, M. le Président.

J'en viendrai maintenant à l'autre point qui est extrêmement important comme amendement apporté par la commission au projet de loi. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que, à l'intérieur des cégeps du Québec, existent bon nombre de professeurs détenteurs de doctorats ou aptes à faire de la recherche. Vous n'êtes pas sans savoir aussi que, suite aux compressions budgétaires, beaucoup de ces personnes éminemment qualifiées n'ont... auraient dû ou n'avaient pas eu la possibilité de poursuivre leurs activités de recherche ou de s'impliquer dans les activités de recherche pour lesquelles elles étaient qualifiées parce que leur tâche principale ? et les tâches d'un professeur de cégep ? est d'abord une tâche d'enseignant, tandis que... Et je fais la comparaison par rapport aux tâches d'un professeur d'université, où spécifiquement on s'attend d'un professeur d'université qu'il fasse et de l'enseignement et de la recherche. Donc, réellement, dans les tâches d'un professeur d'université, on spécifie ou on s'attend réellement qu'il y a une composante activité de recherche, ce qui n'est pas le cas des professeurs de cégep.

n(12 h 50)n

Nous avons donc voulu essayer de régler ce problème très spécifique à l'intérieur du projet de loi en introduisant nommément dans le projet de loi que les fonds subventionnaires, donc les trois fonds, que ce soit le FRSQ, que ça soit le Fonds de recherche sur les sciences naturelles et le génie ou le Fonds de recherche sur la culture et société, ils puissent, et c'était un amendement que l'on a amené au troisième paragraphe, ils puissent... Dans ces programmes qu'ils vont mettre de l'avant, il est important qu'ils voient à l'attribution de subventions pour le dégagement de tâches d'enseignement pour les professeurs de l'enseignement collégial engagés dans des activités de recherche.

Donc, M. le Président, on a voulu ici très, très spécifiquement inclure dans le projet de loi, dans le mandat que les législateurs donnent aux administrateurs du Fonds de recherche sur la santé, que ce soit le Fonds de recherche sur la culture et société, que ce soit le Fonds sur les sciences naturelles, qu'ils puissent prévoir la possibilité de détacher, c'est-à-dire de prendre des professeurs qui sont des professeurs du collégial et qu'ils puissent avoir des mécanismes de détachement partiel de leurs activités d'enseignement pour pouvoir se consacrer aux activités de recherche.

M. le Président, c'est réellement dans un esprit de collaboration entre le ministre délégué à la Science et à la Technologie et le porte-parole de l'opposition, et avec la collaboration, je dois le dire, du député de Chicoutimi, qui a fait une collaboration importante à nos débats, et du député de Matane, qui présidait notre commission, où, probablement dans l'ensemble des commissions auxquelles j'ai pu participer pour étudier un projet de loi article par article, nous avons eu à coeur, indépendamment des lignes partisanes qui trop souvent nous divisent, nous avons eu à coeur de trouver un instrument, un instrument qui soit à même de voir au mieux-être et au mieux- fonctionnement des activités de recherche, M. le Président, dans notre société, que ça soit nos universités, mais sans oublier aussi l'importance que... l'importance de la contribution que les cégeps peuvent faire aux activités de recherche.

Alors, M. le Président, après avoir présenté donc les amendements... Et je suis sûr que, si le ministre avait pris la parole dans ce débat-là, il aurait probablement fait le même type de présentation que celle que je viens de faire à l'heure actuelle. Je dois dire que nous avons... J'ai lu aussi les deux amendements que, en troisième période, le ministre veut apporter au rapport de la commission. Je dois dire que je suis comme saint Thomas, je ne prends jamais rien pour acquis, et ceux qui ont travaillé avec moi doivent le savoir, à cet effet-là. Je dois dire qu'à la lecture, à la lecture des amendements on modifie la rédaction en utilisant... Plutôt que ce qu'on utilisait dans la référence aux sciences de la gestion et aux sciences de l'éducation, on fait référence à la gestion et à l'éducation pour suivre la suite logique et stylistique en faisant référence aux arts, aux lettres, à la gestion et à l'éducation. C'est un amendement, M. le Président, qui est purement stylistique et sur lequel nous allons nous prononcer en faveur, M. le Président.

Le deuxième amendement aussi vient modifier la rédaction du paragraphe 4° de l'amendement. Vous comprenez, c'est pour ça que je tenais à avoir le rapport, parce que l'amendement qui est déposé modifie un amendement que nous avions fait en commission en ajoutant «de même que les programmes de subvention pour le dégagement de tâches d'enseignement». On fait donc spécifiquement référence, au quatrième paragraphe, à ce que nous avions introduit au troisième paragraphe. Ma crainte avait été qu'on allait modifier le troisième paragraphe. Mais le troisième paragraphe n'est pas modifié. Il fait spécifiquement référence à des programmes de subvention pour détachement de professeurs du collégial. Mais, par concordance, on rajoute, dans le quatrième paragraphe, cette référence au programme de dégagement pour tâches d'enseignement.

Alors, M. le Président, sur ce troisième amendement... sur ce deuxième amendement, nous allons aussi voter en faveur. Et nous allons, comme je pense avoir été assez clair, M. le Président, voter aussi en faveur de la prise... du rapport de la commission. Et je terminerai là-dessus, M. le Président, en rappelant que le rapport... le projet de loi a été considérablement modifié, amélioré par le travail de l'opposition et des ministériels à l'intérieur des commissions. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je me prononcerai en faveur du rapport, de l'acceptation du rapport de la commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Les amendements proposés par M. le ministre délégué à la Recherche, à la Science et à la Technologie sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Compte tenu de l'heure, je fais motion pour que le débat soit ajourné.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux à 15 heures. Il y a pas rien qui a été appelé. Alors, les débats reprendront à 15 heures, cet après-midi. Donc, l'Assemblée est suspendue jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article 34, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. À l'étape de la prise en considération du rapport, je serai relativement bref et je pourrai reprendre l'argumentation lorsqu'on sera rendu au débat en troisième lecture. J'ai, au moment de la prise en considération du rapport, trois points que je voudrais faire valoir.

Le premier point, M. le Président, c'est qu'il s'agit d'une loi devant nous extrêmement technique, importante, comportant plus de 300 pages... 130 pages, je dois dire, monsieur, et plus de 450 articles, une loi qui crée un nouveau régime de retraite pour le personnel d'encadrement. Non seulement pour le personnel d'encadrement de la fonction publique, mais aussi pour le personnel d'encadrement de l'ensemble des réseaux, que ce soit le réseau de l'éducation ou le réseau de la santé, et aussi pour le personnel d'encadrement ? vous regardez, M. le Président ? d'un certain nombre d'organismes dont les dirigeants sont couverts par ce régime de retraite, organismes syndicaux, organismes communautaires, organismes divers où les dirigeants de l'organisme ont, suite à un décret qui peut être pris par le gouvernement... ont le droit de contribuer à ce nouveau régime de retraite.

n(15 h 10)n

Premier point que je voudrais faire valoir, c'est que, malgré tout, ce projet de loi avait été déposé à la session précédente. D'ailleurs, vous remarquez que, sur la partie imprimée du document... Je comprends qu'il y a eu motion du leader pour changer cette partie-là, mais on voit encore le nom du député de Labelle, qui nous a quittés et qui est maintenant dans ses terres et qui a été remplacé à la présidence du Conseil du trésor par le député de Richelieu. Mais, vous voyez, ce document a été déposé à la session dernière. Je regrette ? je regrette ? que l'on ait pas pu, en commission, prendre le temps dans l'intersession pour pouvoir étudier sans pression ce texte. Je pense qu'on aurait pu faire un travail qui aurait été un peu moins... un peu moins pressé que celui que nous avons fait.

Dans l'ensemble, je dois dire en deuxième point, si vous me le permettez, M. le Président, que ce projet de loi est quelque chose qui était voulu, voulu à la fois par les cadres, voulu par les parties. Il y avait eu de nombreux échanges entre le président du Conseil du trésor et les associations représentant les cadres pour que le régime de retraite de ces cadres-là soit complètement ou plus autonome qu'il n'était à l'intérieur du RREGOP.

Les difficultés qu'il y a dans ce projet de loi, vous les comprenez facilement, M. le Président, c'est qu'il faut... qu'il a fallu toujours prévoir des mécanismes, des mécanismes où, dans le cours d'une carrière, quelqu'un commence par être employé, devient cadre, éventuellement parfois peut être rétrogradé et ne plus être cadre. Donc, il fallait réellement qu'on puisse prévoir, si on séparait les deux régimes, de pouvoir permettre qu'un individu ne perde pas ses avantages lorsqu'il passait d'un statut d'employé à un statut de cadre ou éventuellement qu'il redevenait à un statut d'employé. Donc, toutes les règles de transition ? je ne vous les résumerai pas, M. le Président ? sont relativement complexes à l'intérieur de ce projet de loi.

Je dois dire que... et je le dis non pas à mes amis d'en face, je le dis pour les partenaires: les partenaires ont négocié avec le gouvernement. Ils ont ? certains d'entre eux ? oublié que le résultat de leurs négociations devait faire l'objet d'un projet de loi et devait être débattu en commission et que, en commission, le gouvernement propose, mais les parlementaires disposent, et qu'il est de bon ton et utile que les parlementaires, fussent-ils de l'opposition, puissent être informés de la volonté des partenaires. Il y a eu, je dois dire, de la part des associations de cadres, une certaine erreur à ce niveau-là, qui a été corrigée à la fin de l'étude du projet de loi, M. le Président, mais qui, au départ, a fait en sorte que les parlementaires autour de la... qu'ils soient ministériels ou de l'opposition, n'étaient pas réellement en contact avec les associations de cadres qui avaient négocié avec le Conseil du trésor ce projet de loi.

M. le Président, à l'intérieur du projet de loi... Le projet de loi n'est pas parfait comme tel. Si vous vouliez que j'en rappelle les faiblesses, je pourrais le faire facilement. Il reste des lacunes, des lacunes quant, par exemple, quant au partage des actifs. Vous comprenez bien que vous aviez un régime de retraite que vous partagez. Donc, il s'agit de savoir comment vous partagez les actifs. Vous avez aussi toute la question de la banque des crédits de rente, qui reste au RREGOP, qui n'a pas été partagée. Vous avez la question du... de savoir comment on partagera ce que j'appellerai les excédents d'actif virtuels. Demain, lorsque j'aurai la chance de m'exprimer en troisième lecture, j'expliquerai le concept d'excédents d'articles... d'actif virtuels dans le cadre des régimes comme le RREGOP ou comme ce nouveau régime qu'est le Régime de retraite du personnel d'encadrement.

Mais l'avantage qu'il a, M. le Président... Et on peut toujours chercher, dans la vie, à avoir quelque chose de mieux. Mais l'avantage que ce projet de loi a, c'est qu'il crée aujourd'hui un nouveau régime de retraite pour les cadres, sépare en quelque sorte les cadres du gouvernement, les cadres du secteur public et du secteur parapublic, en termes de régime de retraite, de l'ensemble des employés syndiqués. Et, dans ce sens-là, il a l'avantage d'exister. Dans le futur, M. le Président, je comprends bien qu'il y aura matière à amélioration, il y aura matière à bonification de ce régime de retraite, mais on commence... il faut toujours commencer quelque part, et on commence à l'endroit où se trouve actuellement ce projet de loi.

En cours de commission, le rapport le dit... Et, M. le Président, vous comprenez, nous sommes actuellement à la période de prise en considération du rapport. Donc, il me semble pertinent de signaler la manière ou la façon dont nous avons amendé ce projet de loi. Ce projet de loi a été amendé de nombreuses façons. Il y a eu beaucoup d'amendements qui étaient de nature technique ou de concordance. Vous comprenez bien, on fait référence à trois ou quatre lois. Parfois, les juristes qui écrivent ces projets de loi avaient oublié d'inclure tel article de telle, telle loi. Je pensais aux lois qui sont couvertes. Ça couvre évidemment le Régime de retraite des employés du gouvernement et autres professionnels, mais ça couvre aussi, M. le Président, le Régime de retraite des enseignants, ça couvre le Régime de retraite des fonctionnaires, ça couvrait aussi des personnes qui pouvaient être dans le régime de retraite des employés de... des employés de pénitencier.

Alors, il y avait tout un mécanisme à prévoir, de passage de l'un à l'autre, de reconnaître les années travaillées dans... sous le couvert d'un régime pour pouvoir... qu'elles soient dûment reconnues lorsque la personne changeait pour être... devenait cadre, et dorénavant serait couverte par ce régime-là. Donc, c'est relativement technique, et un certain nombre d'amendements, que vous voyez dans le rapport, M. le Président, ont pour effet de corriger ou de faire référence aux bons articles.

n(15 h 20)n

Deux points, néanmoins, deux amendements apportés en commission ont un caractère un peu plus substantiel. Il y a un amendement qui a été apporté, et qui va toucher la divulgation, en quelque sorte, des commentaires de l'actuaire au comité de retraite lorsqu'il y a choix des paramètres... des paramètres actuariels pour faire l'analyse actuarielle. Les commentaires de l'actuaire, qui sont actuellement remis au ministre, pourront être rendus publics au moment où on rendra publique l'analyse actuarielle du régime. Donc, un effort de rendre plus transparente l'évaluation actuarielle de ce régime. Je dois dire que quand je dis «rendus publics», ils seront rendus publics par dépôt à l'Assemblée... l'Assemblée nationale.

Un autre point qui me semble important, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que actuellement déjà ? déjà ? on avait, dans ce qu'on appelait le RREGOP, deux, deux secteurs, ce qu'on appelait le RREGOP syndicable, le RREGOP non syndicable. Et, à l'intérieur de ces deux... de ces deux organismes, il y avait deux comités de retraite. Je ne reviendrai pas sur la composition du comité de retraite du RREGOP syndicable; il est prévu dans la Loi sur le RREGOP. La composition du comité de retraite, qui a été... qui est resté à l'intérieur du... de la Loi sur le RREGOP mais qui va maintenant avoir juridiction sur la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, va ? et c'est un amendement important ? on va dorénavant inclure un retraité qui sera nommé par le gouvernement après consultation des associations représentant les retraités.

Ce n'est pas le cas actuellement dans la loi... dans la composition du comité de retraite du régime... du RREGOP non syndicable, et ce sera dorénavant le cas dans la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, tout en étant conscient, M. le Président, que la loi qui gouverne ce comité de retraite reste la Loi du RREGOP, et qu'on a donc dû en l'occurrence modifier la Loi du RREGOP pour faire ces modification au comité de retraite, qui a juridiction sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Alors, brièvement, M. le Président, pour conclure, c'est un projet de loi qui est une pièce de législation que d'aucuns pourraient penser mineure mais qui quand même a demandé un travail important pour les membres de la commission. Et je dois remercier le président, le député de Charlevoix, pour le travail qu'il a apporté dans l'étude de ce projet de loi, le député de Richelieu aussi ? ça n'a pas été un travail nécessairement très... très facile ? l'ensemble du personnel de support qui nous ont aidés dans l'étude de ce projet de loi, M. le Président. Et nous allons voter en faveur de la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a pas d'autres intervenants. Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le substitut au leader adjoint du gouvernement, vous m'indiquez l'article à l'ordre du jour?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre, le temps que le leader...

Une voix: ...

M. Gautrin: Ah! Il arrive.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! Il arrive. Bon, c'est bien. Alors, M. le leader, on vous attend avec impatience pour nous indiquer le prochain article.

M. Brassard: Oui, bien sûr. Je vous réfère maintenant à l'article 52, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 52, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins.

Alors, nous sommes maintenant au moment d'entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que vous intervenez comme représentant officiel de l'opposition sur ce sujet?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous intervenez en tant que représentant officiel de l'opposition, hein? Très bien.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Bien sûr, comme porte-parole.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous cède la parole comme porte-parole.

Mme Jérôme-Forget: Comme porte-parole des finances, M. le Président. Alors, merci, M. le Président, de me donner la parole. Je veux, bien sûr, me prononcer pour la prise en considération de ce projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins.

M. le Président, voilà un projet de loi qui arrive aujourd'hui dont le but est de venir en aide aux régions-ressources et de permettre au Mouvement Desjardins de créer un fonds, un fonds de capital de risque pour investir, dans les régions en général et dans les régions-ressources en particulier, des sommes qui seront recueillies des divers investisseurs qui seront intéressés ou séduits d'investir dans un tel fonds spécial.

M. le Président, ce fonds est un fonds de capital de risque. Je souhaite, M. le Président, mettre de l'emphase sur ce volet de ce fonds spécifique du Mouvement Desjardins, plus particulièrement Investissement Desjardins, pour soulever la différence qui existe entre investir dans ce fonds et investir notamment dans le Fonds de solidarité ou des fonds d'actions qui ont l'apparence d'être des fonds analogues mais dont la mission est différente. Différente parce que, dans les fonds d'actions ou fonds de solidarité Desjardins, vous avez là bien sûr un crédit d'impôt, si vous investissez, n'est-ce pas, des sommes d'argent dans un de ces deux fonds, mais, par ailleurs, l'intention est également de vous inviter à épargner pour vos vieux jours; il s'agit d'un programme de retraite, d'un REER, comme on l'appelle communément chez nous. Et, par conséquent, ces fonds sont dédiés à placer vos investissements de façon généralement sécure pour vous permettre d'envisager, lors de vos vieux jours, d'avoir, n'est-ce pas, des épargnes qui ont fructué et auxquelles vous pourrez faire appel pour combler vos besoins le jour où vous en aurez besoin.

Or, le fonds de Desjardins aujourd'hui est différent. C'est un fonds de capital de risque, ça ne s'applique pas à un REER, c'est un fonds d'épargnes que vous pourrez retirer après sept années que vous aurez déposé votre argent. Parce que, contrairement au REER, donc au Fonds de solidarité de la FTQ, ou Fondaction, où là vous devez attendre jusqu'à l'âge de 65 ans pour pouvoir récupérer les sommes d'argent, dans ce cas-ci vous pourrez récupérer au bout de sept ans.

Donc, M. le Président, chaque citoyen, chaque citoyen aura le pouvoir et le loisir d'investir 2 500 $ dans ce fonds et, pour cet investissement, l'investisseur aura un retour de 50 % de crédits du gouvernement. Autrement dit, votre investissement de 2 500 $ vous coûte la moitié, soit 1 250 $.

Le maximum que Desjardins pourra aller recueillir comme ça dans une année s'élève à 150 millions. C'est donc dire, si on fait un calcul rapide, que ce programme coûtera au gouvernement du Québec, par année, 75 millions de dollars.

n(15 h 30)n

Pourquoi donc le gouvernement a-t-il choisi d'utiliser 75 millions de dollars des contribuables québécois pour aider Desjardins à mettre en place ce capital de risque? M. le Président, c'est pour favoriser les investissements de capital de risque dans des régions où il y a moins de capital de risque, dans des régions-ressources où le capital de risque est presque inexistant, ou encore pire, M. le Président, il y a du capital de risque mais qui quitte la région en question pour aller investir davantage, n'est-ce pas, dans des villes comme Montréal ou Québec, et ce capital de risque déserte la région d'où il vient pour aller trouver des investissements plus prometteurs dans des villes comme Montréal ou Québec.

Alors, M. le Président, il fallait essayer de trouver une solution. Parce que, au départ, au niveau du capital de risque, on a tous entendu et on nous a souvent répété qu'il y avait beaucoup de capital de risque au Québec et que, par conséquent, ce n'était pas le manque de capital de risque au Québec qui était problématique; il y en avait plus au Québec que n'importe où ailleurs au Canada. Là où le bât blesse, M. le Président, là où le bât blesse, c'est que vous aviez à peu près seulement 5 % de tout le capital de risque qui était investi dans les régions-ressources. C'est donc dire qu'il y avait une tendance marquée à avoir des... à les financer plutôt à même ces capitaux, des investissements ou des projets ailleurs que dans la région où se trouvait ce capital de risque.

M. le Président, ce projet de loi, lorsqu'on l'a étudié, ressemble à bien des égards par ailleurs, outre le fait que ce n'est pas un programme destiné à investir pour un REER mais plutôt pour faire de l'épargne comme on fait de l'épargne généralement, mais, M. le Président, à bien des égards, ce projet de loi a été pensé et conçu avec à peu près le même schéma qui existe pour le Fondaction et le Fonds de solidarité de la FTQ.

C'est donc dire, M. le Président, que, dans sa forme, il n'est pas problématique. Je pense qu'on a déjà vécu avec le Fonds de solidarité depuis déjà 1983 ? ça fait presque 20 ans, M. le Président ? et le Fondaction plus récemment, en 1995. Donc, on s'est inspiré de ces formules pour mettre en place le cadre, la structure de ce fonds de capital de risque pour Investissement Desjardins.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement, par ce projet de loi, qu'est-ce que ce projet de loi va faire contrairement à ce qui se passe actuellement? Parce que, comme je vous mentionnais plus tôt, il y avait que 5 % du capital de risque qui allait pour les régions, n'est-ce pas, un peu défavorisées, et par conséquent, au niveau des régions-ressources, aujourd'hui on a... on exige, par ce projet de loi, que 21 % du capital de risque aille dans les régions-ressources.

C'est donc dire, M. le Président, que c'est un virage important. Il va falloir que Investissement Desjardins, du Mouvement Desjardins, trouve des façons de mousser des projets, de mousser des idées et de prendre des idées qui sont sur papier et de les opérationnaliser dans de l'action, pour être capable d'investir 20 % du portefeuille, sans bien sûr que ces investissements mettent en péril le rendement de ce fonds spécial.

Donc, M. le Président, il y aura 21 % du capital qui devra être investi dans les régions-ressources; 39 % devra être investi, n'est-ce pas, dans les régions en général et un 40 % plus sécuritaire, permettant bien sûr au fonds de survivre, parce que, si on veut prendre des risques, il faut qu'il y ait des placements qui soient sécuritaires. Parce que, si on a un capital de risque et qu'on ne fait que du capital de risque avec ce capital ? bien sûr, comme du capital de risque, il y a des risques ? il y a des entreprises, n'est-ce pas, qui vont pas survivre suite au financement qu'on va leur fournir. Il faut qu'il y ait d'autres secteurs qui soient plus productifs.

Auprès de quelles entreprises veut-on apporter cet appui financier? À quoi on pense, à quoi on pense, avec ce projet de loi, en termes d'investissements, en termes de promouvoir l'emploi en région et en termes de promouvoir la croissance économique au niveau de ces régions?

Bien, M. le Président, on pense à des entreprises qui ont un actif de moins de 50 millions de dollars et un avoir net de moins de 20 millions de dollars. C'est donc dire que ce ne sont pas de grandes entreprises. Ce sont malgré tout des entreprises respectables. Un actif de 50 millions, c'est donc un actif respectable. Mais je pense qu'on veut surtout se mobiliser pour mousser des... des petites entreprises et accélérer le démarrage d'entreprises ou d'aider les nouvelles ou de permettre, n'est-ce pas, la mise en place de sous-produits de finition, d'utilisation de matières premières, pour être sûr, M. le Président, que manifestement, au niveau des ces régions et en particulier au niveau des régions-ressources, on essaie de mobiliser les jeunes, on essaie de mobiliser les travailleurs pour qu'ils y voient un futur à demeurer dans leur région et, n'est-ce pas, de se développer et de garder leur région vivante, active, pleine de vie et d'animation.

Alors, M. le Président, la question qu'on peut se poser: Bien, pourquoi aller chez Desjardins? Pourquoi accorder un tel fonds? Parce qu'on aurait pu penser que d'autres entreprises auraient pu recevoir, n'est-ce pas, le même mandat et la mission de mettre en place un tel capital de risque au niveau des régions et, par conséquent, s'acquitter de cette obligation de façon honorable. Or, que possède Desjardins, M. le Président, que d'autres organismes n'ont pas? Bien, ce que possède Desjardins, M. le Président, c'est que Desjardins est bien intégré dans la communauté québécoise. D'ailleurs, un député me faisait remarquer, député gouvernemental, me faisait remarquer que c'est là parfois un problème, parce que les banques ont souvent déserté, n'est-ce pas, les villes et les communautés, et une communauté se retrouve avec une caisse populaire, et donc cette caisse, elle a un monopole et, ayant un monopole, elle peut se comporter comme ayant un monopole. Alors, il y a des vertus, en ce sens que Desjardins a décidé de demeurer proche des communautés, mais par ailleurs ces communautés se sentent souvent à la merci de Desjardins, qui pourrait utiliser ce pouvoir, cette présence, ce monopole pour agir de façon parfois arbitraire.

L'effet contraire, ou plutôt les vertus, M. le Président, de Desjardins, par ailleurs, c'est précisément d'être proche des communautés, c'est précisément d'être proche des sociétés, c'est précisément de connaître le milieu, c'est précisément, pour le directeur général de la caisse, bien, d'être proche de son environnement, de connaître les citoyens de sa communauté, de connaître les entreprises qui sont dans la communauté et, par conséquent, d'avoir des liens particuliers et privilégiés avec tous ces gens qu'il connaît, ou qu'elle connaît, dans la communauté. Alors, vous avez là une base d'une institution qui est bien branchée au niveau communautaire, au niveau de l'environnement des diverses régions du Québec et vous avez donc, M. le Président, une institution financière qui a toutes les traditions et toute la culture au niveau de l'investissement. Par conséquent, la courbe d'apprentissage, elle est manifestement beaucoup plus facile qu'un autre groupe qui n'a pas cette culture d'investir dans des entreprises.

n(15 h 40)n

Évaluer des entreprises, évaluer des projets, ça, ç'a été la business de Desjardins depuis des années, et par conséquent on ne part pas à zéro. On ne part pas à zéro. On part avec non seulement des... des succursales, M. le Président, des caisses à travers l'ensemble du Québec, mais on part avec un réseau de plus de 6 000 conseillers financiers qui existent déjà et qui sont capables, M. le Président, de fournir un encadrement à ces investisseurs susceptible de créer des projets, n'est-ce pas, au niveau de leur communauté. Un encadrement financier, M. le Président, qui n'est pas négligeable, parce que non seulement il faut venir en aide avec de l'argent auprès des entreprises, mais on sait, M. le Président, que le volet probablement le plus important, ce n'est pas toujours l'argent qu'on met dans l'entreprise, mais très souvent le plus important, c'est l'appui, le support, le conseil qu'un organisme comme celui-là peut donner aux entreprises. Et, par conséquent, si l'environnement a déjà cette expertise, manifestement cet environnement va être mieux placé, va disposer d'outils plus sophistiqués pour offrir un appui, un encadrement, comme je faisais référence plus tôt.

M. le Président, Investissement Desjardins, en plus, non seulement il y a pas cette courbe d'apprentissage pour développer cette expertise, puisque cette expertise existe déjà, mais Investissement Desjardins, tout comme le Mouvement Desjardins, est soumis aux règles, n'est-ce pas, aux règles du secteur financier, et par conséquent ils ont des obligations à rendre, ils ont des comptes à rendre, ils ont des façons de faire qui sont examinées de façon... et scrutées à la loupe pour être bien sûr qu'ils répondent aux exigences, pour protéger les consommateurs, les investisseurs, les épargnants. Vous avez donc là une entreprise qui d'ailleurs... dont on a parlé récemment. Rappelez-vous le dernier... la dernière session, on avait dû voter un projet de loi, M. le Président, pour moderniser Desjardins. Je me rappelle, les gens de Desjardins nous ont rencontrés, ils nous ont fait valoir l'obligation pour Desjardins de se remettre à la page et de repenser son fonctionnement; et, par conséquent, on avait voté cette loi, n'est-ce pas, à l'unanimité pour redonner à Desjardins, n'est-ce pas, la force, la vigueur et la capacité de réagir dans un monde où le secteur financier n'a plus de frontières. Le secteur financier est aujourd'hui perméable à toutes les frontières, et par conséquent il fallait que Desjardins soit capable de répondre de façon efficace et de façon économique aux exigences des gens qui sont membres Desjardins et qui ont choisi Desjardins comme institution financière pour répondre à leurs besoins.

M. le Président, une telle démarche, comme je... On a fait référence aujourd'hui d'un fonds d'investissement. Il s'agit là, bien sûr, de démarches qui nécessitent une grande disponibilité pour identifier les projets susceptibles de voir jour au niveau de ces communautés. C'est un levier de développement économique, M. le Président. Comme je le disais plus tôt, il s'agit non seulement de donner un accompagnement, mais encore faut-il... faut-il aider les entreprises à développer tous les outils de gestion, d'une bonne gestion pour assurer le succès des entreprises qui feront appel au capital de risque de ce fonds de Desjardins. Or, il s'agit, M. le Président... Pour faire ça, bien sûr, non seulement il faut amener les investisseurs à bien gérer, mais il faut évaluer le marché, faire une analyse du produit et nous assurer, n'est-ce pas, qu'il y aura un débouché pour développer de tels produits. Il ne faudra pas que Desjardins se lance, comme ça, à supporter n'importe quel projet, et je suis sûre qu'ils ne voudront pas le faire, d'où les vertus d'avoir une institution financière sérieuse, bien vue des communautés, respectée des communautés, pour investir dans les divers projets.

De plus, M. le Président, bien sûr qu'il y a un avantage fiscal de 50 %. C'est donc dire que, si j'investis 2 500 $, il va m'en coûter la moitié. Il n'en demeure pas moins que les gens vont devoir être prudents, parce que cet investissement, même s'il leur coûte la moitié prix, il s'agit d'un capital de risque, ce n'est pas un capital conservateur. On va aller investir dans des entreprises dans des régions-ressources pour 21 % des placements, et un autre 40 % au niveau des régions. Donc, M. le Président, étant un capital de risque, il est clair que les gens qui investiront dans ce capital, ce n'est pas là une façon simplement de mettre son argent et de le voir fructifier, n'est-ce pas, dans un compte en banque; manifestement, M. le Président, il s'agit d'une formule qui fait appel, n'est-ce pas, à du risque, et c'est la raison, M. le Président, pourquoi il faudra que les gens soient quand même informés.

Et c'est la raison d'ailleurs pourquoi Desjardins a mis le maximum à 2 500 $. Ils ont voulu avoir une grande diversité d'investisseurs. Ils ont voulu que ce crédit d'impôt soit disponible au plus grand nombre, mais ils devront également, nous ont-ils assurés, bien informer les citoyens qui vont se prévaloir de ce fonds de bien sûr être conscients qu'il ne s'agit pas simplement d'un fonds absolument sécuritaire, à 100 % sécuritaire, mais qu'il s'agit d'un fonds de placement de risque.

M. le Président, je disais donc que sont fonctions à plusieurs... ce fonds, plutôt, M. le Président, a pour fonctions ? et l'article 8 est très clair et limpide à ce sujet: 1° de mobiliser du capital de risque en faveur des régions-ressources et du milieu coopératif; 2° de favoriser le développement économique des régions-ressources par des investissements dans des entités admissibles exploitant leurs activités dans ces régions; 3° d'appuyer le mouvement coopératif dans l'ensemble du Québec par des investissements dans des coopératives admissibles; 4° d'accompagner ? accompagner ? les entités admissibles dans leur démarrage et leur développement; et 5° de stimuler l'économie québécoise par des investissements sur l'ensemble du territoire du Québec.

Bien sûr, M. le Président, qu'on peut être... Des gens pourront dire: Bah! C'est seulement 21 % de tout ce capital de risque qui va aller dans les régions-ressources, et par conséquent il n'y a pas là à fouetter un chat. Bien sûr, M. le Président, qu'on pourrait tirer ces conclusions, mais y en demeure pas moins, quand ce fonds va investir jusqu'à quatre fois plus dans les régions-ressources que ce qui arrive actuellement au capital de risque... bien sûr, on doit penser que c'est là une façon prudente d'investir les épargnes des Québécois et des Québécoises qui vont vouloir souscrire à ce fonds. C'est donc 21 %, puisque, comme le dit l'article 19, M. le Président, l'article 19 dit qu'il y a 60 % de l'actif net de la Société pour l'année précédente et une partie représentant au moins 35 % de ce pourcentage pour les régions-ressources. C'est donc dire que c'est là d'où vient le 21 %. 35 % de 60 %, ça fait bien 21 %, M. le Président.

Alors, M. le Président, le Parti libéral du Québec a appuyé avec beaucoup de plaisir... Je me fais beaucoup de plaisir d'appuyer... j'ai appuyé le principe, n'est-ce pas, nous avons voté, nous avons été en commission parlementaire, nous avons examiné ce projet de loi article par article et nous nous sommes réjouis, et les explications qu'a données à ce moment-là le Mouvement Desjardins nous ont complètement rassurés.

Bien sûr, M. le Président, nous aurons le Mouvement Desjardins à l'oeil. Nous allons voir, ce que me disait un collègue de la partie gouvernementale, un député de la partie gouvernementale, des difficultés que certaines régions ont parfois à obtenir du capital de Desjardins, étant, comme je le disais, en situation souvent ? souvent ? de monopole. Nous allons examiner ça, et je peux vous dire que la commission des finances publiques, en particulier, va probablement à un moment donné se pencher sur ça, parce qu'il faut, n'est-ce pas, que les régions aient à peu près les mêmes avantages qu'on retrouve, n'est-ce pas, dans les grandes villes comme Montréal et Québec pour avoir accès à du capital. Et si, dans les régions, comme on m'a fait part, comme un collègue m'a fait part, il y a des régions où l'expertise n'est pas là, les aviseurs ne sont pas de compétence, nous allons être aux aguets et en informer Desjardins immédiatement. C'est donc dire que Desjardins n'obtient pas un chèque en blanc. Nous allons surveiller, nous allons être des chiens de garde pour nous assurer, M. le Président, que l'engagement que prend Desjardins de mousser des projets en région et 21 % d'investissement au niveau des régions-ressources... M. le Président, nous allons surveiller ça de près pour nous assurer qu'ils vont tenir leurs promesses et s'engager à répondre aux attentes des régions-ressources.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, après avoir voté bien sûr le principe, appuyé le principe, après avoir examiné, n'est-ce pas, article par article ce projet de loi et avoir reçu, en tous les cas, quelques explications souvent qui nous ont rassurés, nous sommes heureux bien sûr de nous associer encore à ce projet de loi et nous allons appuyer avec beaucoup d'enthousiasme ce projet de loi, avec toujours à l'esprit, M. le Président, toujours à l'esprit l'idée qu'il va... qu'on va surveiller Desjardins, on va les talonner pour être bien sûrs qu'ils répondent aux attentes des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport. Le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 194, Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère maintenant à l'article 8.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader du gouvernement le 15 juin 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le député de Nelligan, pour votre intervention.

M. Williams: ...est-ce que nous avons quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, nous n'avons pas quorum. Il nous manque quelques personnes. Alors, si c'est pas rétabli dans quelques secondes, là... Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11. Alors, sonnez donc, s'il vous plaît.

Bon. Alors, très bien. Alors, nous sommes 11, nous avons quorum. Alors, j'inviterais M. le député de Nelligan maintenant à prendre la parole. M. le député.

M. Williams: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, je pense que le projet de loi est assez important qu'on doit avoir une salle pleine pour faire le débat sur ce projet de loi, le projet de loi n° 28, tel que vous avez mentionné, M. le Président, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 28, An Act to amend the Act respecting health services and social services and other legislative provisions.

Et, M. le Président, c'est difficile de faire une intervention aujourd'hui et c'est pourquoi, je pense, nous avons peut-être eu le problème de quorum avant, parce qu'il y a un projet de loi qui a été déposé par le ministre de Santé et Services sociaux il y a plusieurs semaines, mais, depuis le dépôt de ce projet de loi, ils ont eu une vague d'opposition quasi unanime contre le projet de loi n° 28.

Peut-être, avant de procéder, je voudrais aussi féliciter notre... mon collègue le député de Châteauguay, le porte-parole de santé dans le dossier, parce qu'il a mené une bataille féroce pour la démocratie, et pour les patients, et pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Et je voudrais féliciter mon collègue le député de Châteauguay.

Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, le ministre a, je pense... peut-être, peut-être, je ne sais pas, peut-être il a finalement compris, parce que, le 7 juin, il a sorti un communiqué, malgré qu'il n'a pas dit ça en Chambre, il n'a pas dit ça à nous, il n'a pas déposé les amendements, mais il a sorti un communiqué, le 7 juin, qui dit qu'il va changer substantiellement le projet de loi. Avec ça, M. le Président, je suis un peu mal à l'aise. Qu'est-ce que je vais... Je vais faire une intervention sur quoi? Les amendements que j'ai pas vus ou un projet de loi qui est... Maintenant, il y a presque la totalité des citoyens du Québec qui sont contre ce projet de loi. Qu'est-ce que nous allons faire?

Parce que le ministre a dit qu'il va changer les processus électifs des membres. Il va assurer qu'il y a une majorité de membres d'un conseil d'administration d'établissement qui sont élus par la population. Mais, troisième chose, il a dit clairement, noir et blanc, dans son communiqué, il veut s'assurer que tous les membres de conseil d'administration de la régie régionale soient nommés ? nommés, M. le Président ? par le gouvernement. Le président du conseil d'administration sera choisi par les membres du conseil d'administration nommés par le gouvernement. Et aussi, il a dit que le président-directeur général va être nommé après des consultations. Et finalement, encadrer les modalités d'exercice des plans régionaux d'effectifs médicaux par un règlement gouvernemental. Cinq changements substantiels. Mais, maintenant, M. le Président, vous me demandez de faire une intervention sur le principe de la loi... projet de loi n° 28, et je sais pas quel changement qui va être déposé sur le projet de loi.

M. le Président, est-ce que nous avons une vague de demandes des groupes? Est-ce que le rapport Clair demandait de faire un changement sur la gouvernance? Est-ce que le monde dit qu'il y a un problème dans la gouvernance dans le dossier de santé et services sociaux? Non, M. le Président, la population, le réseau disent: C'est pas un problème de gouvernance. C'est: il y a un problème avec ce gouvernement. Et il y a tout un problème dans le financement de ce réseau. Soit les retraites anticipées de 1 000 médecins ou de 4 000 infirmières; soit le fait que maintenant nous avons chuté du troisième rang, pour le financement per capita, maintenant au dernier rang; soit c'est les 500 millions, qu'on retrouve pas, qui viennent du fédéral; soit le 840 millions mis dans les comptes de banque... de banque à Toronto, il y a un problème de sous-financement.

J'ai pas eu beaucoup d'appels dans mon bureau de comté, M. le Président, qu'effectivement ? effectivement ? on doit changer les bénévoles. C'est le gouvernement qui dit: Faute des autres. Ils ont blâmé le gouvernement fédéral, ils ont blâmé les professionnels dans le réseau de santé et services sociaux. Il a même blâmé les patients: Il y a trop de malades, M. le Président. Maintenant, il est en train de blâmer les bénévoles. J'ai mon voyage, M. le Président! C'est pas une façon de gérer notre système de santé et services sociaux.

Et, quand je parle avec le monde qui travaille dans le réseau de la santé et services sociaux, M. le Président, les choses qu'on discute souvent, c'est les listes d'attente, les listes d'attente à cause du financement, à cause de la loi décidée... Avec sa loi antiservices ? la loi n° 107 ? il va essayer de contrôler tous nos établissements, d'assurer qu'il y a aucune opposition contre leur façon de gérer le système de santé et services sociaux.

Mais, juste la semaine passée, M. le Président, nous avons utilisé une période de questions complète sur les questions des personnes qui ont une déficience physique. Il y a 10 204 personnes sur les listes d'attente ? 10 204 personnes, M. le Président. Est-ce que c'est un problème de gouvernance des conseils d'administration des centres de réadaptation?

Bien, non, M. le Président. C'est un problème de manque de financement. Il y a presque 100 millions de dollars manquants dans ce réseau. Et, M. le Président, la moitié de ces personnes sont les enfants qui ont une déficience de parole, langage ? motrice, visuelle ou auditive. Et, M. le Président, si nous avons... on peut mettre l'énergie à ce niveau et de l'argent sur ce niveau, on peut vraiment faire un geste incroyable qui peut augmenter la qualité de vie de ces enfants et assurer qu'on dépense moins d'argent long terme.

M. le Président, d'autres dossiers: dans les centres jeunesse, protection de la jeunesse. Est-ce que nous avons eu les appels qu'il y a un problème de gouvernance? Non, M. le Président. Laisse-moi juste citer deux listes d'attente, du 18 juin 1999; la liste d'attente était 1 094 pour attente d'évaluation. Et la liste d'attente d'application des mesures, la liste plus importante, selon l'expert M. Lebon, était 405. Deux ans plus tard, le 8 juin 2001, la liste d'attente en évaluation, c'est 1 060, mais la liste d'attente, une fois que les jeunes sont évalués, la liste d'attente de l'application des mesures, c'est maintenant augmenté à 654. Il y a toute une augmentation, de presque la moitié, 50 %, de cette liste d'attente, M. le Président. Je sais que le ministre va dire: Oh! C'est pas la même semaine. C'est le même mois. Deux ans plus tard, après, le gouvernement a rien fait, M. le Président.

n(16 heures)n

C'est pourquoi, M. le Président, c'est pas surprenant que les associations des centres jeunesse ont sorti un communiqué qui dit que «selon l'Association des centres jeunesse, le gouvernement a la fâcheuse habitude de faire porter au réseau tout le poids de la reddition des comptes, alors qu'il omet de prendre ses propres responsabilités au plan des orientations, du financement et de la reddition de comptes. "On a l'impression que la gestion du réseau est en crise, que le gouvernement n'engage pas toujours une vision", selon le directeur général de l'Association, M. Pierre Lamarche. Pas étonnant que, dans ce contexte, le gouvernement sente le besoin d'abuser des contrôles, comme il le fait dans le projet de loi.»

M. le Président, ça vient pas de l'opposition officielle, ça vient de l'Association des centres jeunesse du Québec. Eux autres, quand ils ont présenté... Parce qu'ils étaient parmi les chanceux qui étaient invités. Malgré que mon collègue a demandé d'avoir une consultation plus générale, le gouvernement a refusé d'entendre les groupes. Les centres, les centres jeunesse du Québec ont dit: «Il y a des problèmes d'attente d'évaluation ? comme j'ai juste mentionné ? de surpopulation dans les différents types de ressources d'hébergement, des difficultés de recrutement des familles d'accueil ? M. le Président ? de sous-financement, de surcharge des cas, de sous-encadrement professionnel, des difficultés de recrutement de personnel, des écarts de pratique et des difficultés d'accès aux services spécialisés.» M. le Président, ça vient de ceux et celles qui oeuvrent dans le dossier de la protection de la jeunesse. Ils ont pas dit qu'il y a un problème de gouvernance.

M. le Président, aussi, je vois que, dans le projet de loi, il y a les articles qui peuvent... Laissez-moi utiliser une expression que j'entends beaucoup dans mon comté: Il y a les articles des fusions forcées. Il y a des articles qui peuvent donner... qui donnent le pouvoir au gouvernement de fusionner, de regrouper les conseils d'administration, les services, comme dans un centre, un CLSC avec un hôpital de plus que 50 lits. Et, je suis convaincu, M. le Président, qui va sortir perdant? ça va être les services sociaux. Ça va être les services sociaux et ça va être les personnes qui travaillent au niveau prévention, elles vont travailler... et les personnes qui travaillent pour les services de première ligne et toute la question des services sociaux. Parce que, vous savez, M. le Président, je suis porte-parole des services sociaux pour l'opposition et pour l'Office des personnes handicapées, et on sait que, dans les grands centres, comme ça, regroupés, les services sociaux, les services de première ligne vont être perdants, et c'est clair et net, M. le Président.

M. le Président, n'oubliez pas, après tout ça, le gouvernement, peut-être, va déposer quelques amendements; on sait pas encore. Ils ont dit clairement, ils veulent prendre le contrôle des régies régionales. Il veut prendre le contrôle des régies régionales, parce que, s'il peut contrôler ça avec la loi n° 107, loi antiservices, il peut assurer qu'il mène tout, il peut avoir les succursales du ministère dans chaque région. C'est un gouvernement qui respecte pas les régions, M. le Président.

Laisse-moi juste lire un communiqué de presse qui est sorti après l'annonce du ministre, après l'intervention le 15 juin: «L'allocution que le ministre a faite ce matin à l'Assemblée nationale nous confirme que le gouvernement veut mettre fin à la décentralisation et retirer aux citoyens le pouvoir au sein du système de santé. Il a oublié à quel point ces bénévoles ont eu à procéder en toute transparence à de délicats arbitrages qu'ils ont effectués en tenant compte d'une pluralité de points de vue. C'est une lourde perte pour la population.» M. le Président, l'Association des régions du Québec, elle dit que c'est une loi... un vent inquiétant de centralisation. «Le président de l'Association des régions du Québec, M. Nadeau, tient à dénoncer l'actuelle tendance du gouvernement du Québec à vouloir tout contrôler et revenir 20 ans en arrière, à l'heure d'une gestion centralisatrice, avec le projet de loi n° 28», M. le Président.

Avec ça, M. le Président, vous comprenez qu'est-ce que le ministre est en train de faire? Il a annoncé, il y a 12 jours passés, qu'il va déposer les amendements. J'ai pas vu les amendements. Peut-être le caucus du Parti québécois les a vus, mais j'ai pas vu. Je sais pas qu'est-ce qu'ils vont... Est-ce qu'il va actuellement respecter 100 % qu'est-ce qu'il a dit? J'ai entendu qu'il a dit... Il a dit ça avant le dépôt du projet de loi, mais j'ai pas vu les changements.

M. le Président, il y a, clair et net, une cible sur les régies régionales. Pour contrôler les régies, il va nommer tout le monde. Et, si les régies contrôlent tout et si les régies sont contrôlées par le gouvernement, vous savez que le gouvernement est en train de contrôler notre réseau de santé et services sociaux.

Mais aussi, M. le Président, c'est tout un geste, encore, arrogant de ce gouvernement, antidémocratique, et ça montre le niveau d'improvisation qu'on voit chaque jour. Le député de Châteauguay et moi-même, on a passé une soirée avec la loi n° 165, qui, à la toute dernière minute, prolonge encore les conseils d'administration dans les hôpitaux universitaires. Le ministre a dit que, pendant l'année qui est en train de prolonger avec la loi n° 165, il va changer ça avec la loi n° 28. Voyons donc, M. le Président! Il y a les mots pour ça que, je pense, je répète pas dans cette Chambre. Mais c'est pas logique, ça montre le niveau d'improvisation. Et le gouvernement est en train de blâmer les bénévoles. Et, en guise de... Pendant ce débat, il est en train d'essayer de passer par la porte d'en arrière, de prendre le contrôle parce qu'il n'a pas assez de contrôle avec la loi n° 107, qui a déjà presque mis tous les établissements en tutelle. Maintenant, il veut faire ça avec la loi n° 28.

M. le Président, c'est notre système de santé. C'est le système de santé pour tous les Québécois et Québécoises. C'est nous autres qui paient; nous avons besoin d'avoir un droit de dire: C'est ça. Nous avons besoin, dans mon opinion, spécifiquement au niveau des régies, nous avons besoin d'une instance où on peut avoir une réflexion de la différence de chaque région. Mais le gouvernement veut rien savoir de ça. Il veut prendre le contrôle de ça.

Et, M. le Président, il y a une chose qui m'a fâché beaucoup aussi et qui m'inquiète beaucoup. Particulièrement, je travaille avec les personnes handicapées dans toutes les déficiences, et l'Association québécoise de regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées a bel et bien dit, c'est le titre de leur présentation: Net recul de la démocratie et retour à la centralisation. Tout le monde a compris que, M. le Président, c'est pas une bonne approche.

Aussi, M. le Président, comme une minorité, comme un membre de la communauté d'expression anglaise, nous sommes fiers que nos communautés ont aidé à bâtir notre système de santé et services sociaux. Il y a une appartenance avec plusieurs de nos établissements. Il y a une appartenance qui est assez spéciale. On respecte que ces institutions sont publiques, ouvertes à tout le monde, mais c'est... La communauté qui a bâti ces établissements veut continuer à gérer ça et assurer qu'il y a une bonne représentation sur les conseils d'administration mais aussi sur la gérance et le contrôle de ces établissements.

Et, n'oubliez pas, M. le Président, nous avons entendu ça dans une façon remarquable, que les fondations dans ces établissements ramassent un grand, grand pourcentage des fonds qui aident le fonctionnement et les achats des équipements pour ces établissements. Mais le gouvernement veut mettre tout ça en risque, malheureusement, M. le Président. Et les regroupements des centres hospitaliers universitaires... traduisent une assez profonde méconnaissance de la réalité des milieux et semblent fondés sur des conceptions assez réductrices du rôle des conseils d'administration.

Mr. Speaker, there's also some fundamental issues here that face our community, the minority community. This is a bill that does not respond to what we believe is right. This is a bill that, unfortunately, places the blame in the wrong place. Nobody in the network of health and social service institutions are saying it's a problem of volunteers. This Government blames the Feds, blames the professionals, blames the patient, and now it's blaming the volunteers.

It's a problem... The problem is not the governance of our establishments; it's this Government. They haven't given a proper level of financing. They have not respected what the population needs. There's 10 204 people on waiting lists for services for physical and handicapped people. There are about 1700 young people on waiting lists, more that there were before, two years ago, Mr. Speaker. This is what the Government needs to respond to, not changing boards of directors.

But, under bill 28, the Government wants to continue its obsession of taking control of our public health system. Already with Bill 107, they're taking control ? the antideficit, the antiservice law. They're saying: Above and beyond everything, what's important is balance the books. Increase your waiting list, cut services, like the Centre de protection in Montérégie has to cut $5.7 million to respect Bill 107. But what they want to do with Bill 28 and Bill 107 is totally take control of our institutions.

n(16 h 10)n

The other concern ? and I'm particularly hearing about this notion of forced mergers now at the municipal level ? you find articles in Bill 28 that will force or could force mergers between various health and social service institutions. For instance, a CLSC could be merged and the boards could be merged together with a hospital with over 50 beds. I know a social service critic that is critic for the Office des personnes handicapées du Québec. I know that frontline services, social services would be the net losers at this notion of forced mergers, Mr. Speaker. So my belief is that this Government doesn't know what it's doing.

M. le Président, c'est clair et net que ça fait mal à toutes les communautés. J'ai mentionné qu'il y a les minorités et j'ai mentionné ce soir les communautés d'expression anglaise, et c'est aussi beaucoup d'autres communautés qui ont bâti leurs établissements, la communauté juive, il y a les communautés grecques, italiennes qui ont... C'est pas des établissements uniquement pour eux, mais c'est eux autres qui ont un sens d'appartenance, que l'établissement soit ouvert à tout le monde. Ils veulent s'assurer que nous allons garder le contrôle. Mais aussi on veut avoir une instance régionale qui reflète les différences dans chaque région.

Mais le gouvernement a bel et bien dit qu'il veut contrôler tout ça. Il veut contrôler chaque régie régionale dans une façon qu'il y a personne qui peut parler contre le gouvernement. Il veut pas que le gouvernement... que la population se lève et dise: On veut pas que nos établissements soient obligés de couper les services pour les familles en difficulté. On veut pas que les listes d'attente pour les chirurgies s'allongent. Il veut empêcher tout ça, M. le Président. En arrière de leur stratégie, il y a une stratégie machiavélienne qui... Habituellement, on voit le gouvernement qui dit: On sait qu'est-ce qui est bon pour vous, nous allons décider toutes les choses pour vous.

Mais, groupe après groupe, ils ont dit que, non, on veut pas avoir le projet de loi. M. le Président, quelques citations: «Le projet de loi n° 28 ne semble trouver son inspiration qu'aux seules préoccupations de la nécessaire maîtrise des coûts.» Association des directeurs généraux des services de santé et services sociaux. Ils continuent: «Voilà bien l'expression la plus flagrante et la plus insultante du mépris que nourrissent certains à l'endroit des directeurs généraux du réseau, pourtant les fers de lance de l'état major du réseau.»

M. le Président, le réseau des hôpitaux d'enseignement de McGill: «Les règles de gouverne du projet de loi n° 28 vont nous couper nos racines dans la collectivité, mettant en danger le soutien qu'elle assure actuellement.» M. le Président, et ça continue: «Les dispositions sur la gouverne du projet de loi n° 28 détacheraient nos établissements des collectivités qu'ils desservent, mettant dangereusement en péril les relations traditionnelles de soutien financier et de bénévolat établies entre eux.»

M. le Président, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec dit que «le gouvernement s'apprête à faire un exercice de recentralisation sans cependant vouloir l'avouer clairement. De fait, le contrôle du ministre des régies régionales sera tel que ces dernières ne seront plus, à bien des égards, que des succursales du ministère».

M. le Président, merci pour cette chance de parler. Et j'espère que le gouvernement va retirer ce projet de loi n° 28. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan, oui, vous acceptez?

M. Williams: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, une brève question et une brève explication.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au député de Nelligan. Je voudrais savoir, le projet de loi n° 28, pour les... pas les... J'ai oublié la question que j'étais pour vous poser, M. le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: Les minorités. Merci, M. le député. C'est parce que je suis pas habitué de parler souvent à l'Assemblée nationale. Alors, je suis un petit peu nerveux, M. le Président. Je m'excuse.

Alors, les minorités, M. le député de Nelligan, le projet de loi n° 28, ça fait quoi pour ces gens-là, avec ce projet de loi là, M. le député?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Brève réponse, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci pour votre brève question, M. le député de Papineau. Oui, effectivement, ça m'inquiète beaucoup. C'est pourquoi vous pouvez trouver sur le feuilleton, M. le Président, question 15 que j'ai demandé au ministre. Parce que le ministre n'a même pas demandé à son propre comité provincial des services pour la communauté d'expression anglaise un avis sur cette question. Parce que, selon la loi, il doit demander à son propre comité un avis sur l'impact sur tous les changements de santé et services sociaux avant qu'il procède. Ça m'inquiète beaucoup. Et on doit arrêter toutes les démarches qui vont faire mal à toutes les minorités ici, au Québec. Merci beaucoup, M. le Président, pour votre question... pour les questions du député de Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le député. Alors, M. le député de Papineau, maintenant je vous cède la parole.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Maintenant que je suis dégêné, il me fait plaisir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. MacMillan: ...de pouvoir discuter avec vous, M. le Président, du projet de loi n° 28, un projet de loi que le gouvernement a décidé de cibler les membres des conseils d'administration des établissements de santé comme étant les responsables de la crise chronique en santé. Il faut avoir un peu de front, M. le Président, de déposer un projet de loi qui va enlever la force des bénévoles dans chacune de nos régions du Québec.

On a des exemples, M. le Président, ici, dans l'Outaouais, que je veux un peu, étant représentant d'un des cinq comtés de l'Outaouais, le comté de Papineau... Il y a un article qui a paru dans LeDroit le 9 juin 2001, qui dit, M. le Président: Québec donne une claque sur la gueule de la démocratie, selon Forget. «La nomination des membres du conseil d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux par le gouvernement est une claque sur la gueule de la démocratie, selon Serge Forget, président du conseil d'administration de la Régie régionale de l'Outaouais. Selon M. Forget...»

Et je dois vous dire, M. le Président, que M. Forget est vraiment pas un ami de ce côté-ci de la Chambre, c'est un ami des bénévoles, dans le sens, comme président de la Régie régionale, un ami surtout, M. le Président, avec vous. M. Forget, après... je l'ai rencontré, il nous a discuté de ce problème-là. Et tous ces gens-là... Et on remarque... Et, vous savez, si on faisait le tour du Québec depuis une dizaine d'années, M. le Président, même que les régies ont été mises sur la table, ces gens-là ont travaillé pour bâtir une équipe de gens bénévolement. C'est des bénévoles, M. le Président, qui gèrent, si vous voulez, la santé dans chacune des régions du Québec. Ces gens-là, avec ce projet de loi là, sont... Et M. Forget le dit clairement, c'est une claque sur la gueule, M. le Président, par des gens qui s'occupent régulièrement bénévolement... Il faut le dire, c'est des bénévoles, M. le Président, ces gens-là, qui travaillent pour bonifier, pour aider et donner de meilleurs services à la population. Et, dans le cas qu'on vous parle, c'est dans la population de l'Outaouais, M. le Président.

«Le conseil d'administration de la Régie régionale de l'Outaouais exprime des réserves, M. le Président, à l'endroit du projet de gouverne du ministre Trudel. Le conseil d'administration de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais, par l'intermédiaire de M. Forget, a pris position relativement au projet de loi sur la gouverne déposé récemment à l'Assemblée nationale par le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Trudel. Le conseil d'administration s'oppose à certaines modifications de nature centralisatrice que le gouvernement entend apporter à la gouverne. Celles-ci auront pour effet d'atténuer ? d'atténuer ? la notion de représentation démocratique des intérêts locaux et régionaux. "En nommant lui-même les membres du conseil d'administration, le gouvernement retire sa confiance à des bénévoles issus du milieu, surtout que ces derniers avaient été choisis par leurs pairs pour leur dévouement et leur excellente connaissance du milieu", a déploré M. Forget.

«En outre, le conseil... Régie régionale de l'Outaouais s'oppose à l'inscription dans la loi d'une fonction de président-directeur général nommé par le gouvernement, ce qui, à notre avis, suscitera de la confusion avec le rôle du président du conseil d'administration, qui doit être une personne distincte du directeur général et élue parmi les membres du conseil d'administration. Le forum de la population nous apparaît comme un processus de consultation moins démocratique que les divers mécanismes utilisés présentement par la Régie régionale. Effectivement, les régies régionales ont su démontrer par le passé leur grande capacité de consultation auprès de la population», M. le Président.

n(16 h 20)n

Et je cite M. Forget: «Nous croyons que cette expertise de la Régie régionale de consulter la population de l'Outaouais s'en trouvera amoindrie et résultera en une diminution importante du niveau d'intérêt des citoyens pour les enjeux régionaux en matière de soins de santé et de services sociaux. La volonté du gouvernement de renouveler le visage du conseil d'administration et d'en diminuer le nombre des membres est louable en soi. Cependant, M. le Président, il aurait été préférable de modifier la composition des conseils d'administration en améliorant le processus électoral plutôt que de les mettre au rancart dans leur forme actuelle et de les remplacer par des membres nommés par le gouvernement.

«La répartition suivante aurait sans doute rallié un large consensus parmi les citoyens de nombreuses régions du Québec, y compris l'Outaouais, M. le Président: quatre personnes choisies afin de représenter respectivement les centres hospitaliers, les CLSC et les centres hospitaliers de soins de longue durée, les centres jeunesse et les centres de réadaptation; deux personnes choisies à partir d'une liste fournie par la ou les municipalités de la région de l'Outaouais; une personne choisie à partir d'une liste fournie par les établissements publics du milieu de l'enseignement; une personne choisie à partir d'une liste fournie par les organismes représentatifs du milieu communautaire de la région; une personne choisie à partir d'une liste fournie par les organismes représentatifs du milieu syndical; une personne choisie à partir d'une liste fournie par les groupes représentatifs des organismes socioéconomiques et des groupes intéressés aux services de santé et aux services sociaux de la région, dont les conseils régionaux de développement, le président ou la présidente de la Commission médicale régionale, le président ou la présidente de la Commission infirmière régionale, le président ou la présidente de la Commission multidisciplinaire régionale et le directeur général ou la directrice générale de la régie régionale.

«Nous reconnaissons la nécessité de clarifier la ligne d'autorité reliant les régies régionales et le ministère, de même que les mécanismes de reddition des comptes. Le conseil d'administration souscrit également, M. le Président, à la notion d'entente de gestion entre les trois paliers du réseau de santé et des services sociaux. Nous croyons également que le pouvoir accru qu'auraient les régies régionales dans la gestion des plans d'effectifs médicaux permettrait d'assurer la mise en place de mesures incitatives et ainsi favoriser la rétention et la répartition équitable des ressources.»

M. le Président, et je cite M. Forget, encore une fois: «Tous mes collègues du conseil d'administration de la Régie régionale et moi-même remercions la population de l'Outaouais de nous avoir soutenus dans nos efforts au cours des dernières années. Nous tenons à rassurer la population que ces gens-là veulent absolument, M. le Président, que la Régie régionale demeure carrément comme elle était avant, avec des améliorations et non pas des nominations politiques», M. le Président.

Le Conseil régional de développement de l'Outaouais, M. le Président. Et c'est une lettre qui est signée par Mme Christine Émond-Lapointe: «L'adoption probable du projet de loi ? et la lettre est adressée à moi-même, M. le Président ? l'adoption probable du projet de loi n° 28 sur la gouverne dans les domaines de la santé et des services sociaux constitue un net recul dans le processus de régionalisation de l'action gouvernementale en maintenant la mainmise gouvernementale sur la nomination du conseil d'administration de la régie régionale et sur celle du président-directeur général. Il s'agit d'un net recul dans le processus de régionalisation amorcé par le gouvernement du Québec depuis plusieurs années.

«Ce projet de loi retire aux représentants de la communauté le moyen d'exprimer en toute indépendance les ententes et les besoins de la population dans la gestion du service de santé et de leur territoire. Nous demandons, M. le Président, en conséquence, au gouvernement du Québec de reconsidérer la décision qu'il semble s'apprêter à prendre à l'égard des régies régionales de la santé et des services sociaux et de revoir son projet de loi dans le sens des revendications du mémoire de la Conférence des régies régionales déposé le 31 mai dernier en commission.» Et c'est signé par Mme Christine Émond-Lapointe, qui est la présidente, M. le Président, du Conseil régional de développement de l'Outaouais.

Et, à la dernière rencontre des membres du comité exécutif du Conseil régional de développement de l'Outaouais, M. le Président, qui a tenu lieu le 11 juin, à 11 h 30, à la salle de conférence, boulevard Saint-Joseph, Hull:

«Attendu que le Québec grandit depuis des décennies par le dynamisme de l'innovation dont sont capables les communautés locales et régionales;

«Attendu que les forces vives présentes au sein des conseils d'administration des régies régionales travaillent à des stratégies cohérentes du développement du bien-être des communautés et des personnes;

«Attendu que le Québec et ses régions ont atteint un niveau de maturité qui est dû à l'exercice de grandes responsabilités par les citoyens et citoyennes élus dans les régions, responsables et capables de rendre compte;

«Attendu que c'est le temps des régions afin de se donner le levier pour agir avec plus d'efficacité en région pour que demain les régies soient plus fortes et que la population soit en meilleure santé;

«Attendu que le gouvernement, par le projet de loi n° 28, exprime, selon nous, son intention de mettre un frein à la régionalisation de l'administration générale et porte atteinte à la représentativité dans les réseaux de santé et des services sociaux;

«Il est dûment proposé, appuyé et adopté à l'unanimité que le Conseil régional de développement de l'Outaouais demande au gouvernement du Québec de revoir le projet de loi n° 28 dans le sens du mémoire déposé le 31 mai 2001 par les conférences des régies régionales de la santé et des services sociaux de Québec afin de notamment poursuivre dans la vision de la régionalisation en améliorant le processus électoral des différentes instances, et de préciser ? M. le Président ? d'abord les rôles et responsabilités entre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les régies régionales de la santé et des services sociaux et les établissements en instaurant le mécanisme de circulation de l'information, d'imputabilité et de consultation de la population, le tout dans un système cohérent.» M. le Président.

Alors, voilà, en somme, ce que les gens, M. le Président, proposent; proposent, comme nous, l'opposition, avons fait du début du débat du projet de loi n° 28, M. le Président. Le gouvernement, avec son projet de loi, a décidé de cibler des bénévoles qui oeuvrent dans les comités de patients ou qui collaborent à la direction des établissements, M. le Président. La source du problème ne réside pas sur les milliers de bénévoles, M. le Président, qui font annuellement des levées de fonds à la hauteur de 150 millions de dollars, M. le Président. Le problème majeur de la santé a un nom, c'est l'accès aux soins.

À qui la faute, M. le Président? Il faut se poser la question. Il faut vraiment se poser la question, M. le Président: À qui la faute? Qui a décidé que le Québec occuperait le dernier rang parmi les provinces canadiennes en termes de financement des soins à domicile? Qui a fait reculé le Québec, de la troisième place en 1994, à la neuvième place en l'an 2000, aux termes du financement per capita de la santé? Qui vient tout juste de détourner 560 millions des fonds fédéraux supplémentaires à la santé? Qui vient de présenter un budget qui forcera les établissements à procéder encore à des nouvelles coupures, faute de fonds suffisants pour rencontrer le coût des systèmes? Qui a mis à la retraite, M. le Président, plus de 1 000 médecins et 4 000 infirmières créant ainsi une pénurie de main-d'oeuvre dont nous n'avons pas encore pu nous relever?

Les bénévoles impliqués, M. le Président, dans la santé aux quatre coins du Québec ne constituent pas la réponse à ces questions. Le problème, encore une fois, M. le Président, ce n'est pas les élus des conseils d'administration, ce sont les élus du gouvernement du Parti québécois. Cibler les élus des conseils d'administration, laisser entendre qu'ils sont peu représentatifs ou moins compétents sous prétexte du faible taux de participation aux élections, c'est, pour le ministre Trudel, lancer une guerre de diversion pour dissimuler les fautes péquistes et donner l'illusion que le changement va améliorer les choses. Mais depuis quand mettre un frein à l'implication civique constitue une solution?

Le problème de la santé, si on veut l'analyser dans ses aspects de gouverne, ne réside pas dans le «qui nomme qui» mais plutôt dans «qui fait quoi», M. le Président. C'est d'ailleurs ce que disait le rapport Deschênes remis au ministre québécois de la Santé en décembre 1996, qui proposait de revoir les rôles du ministère, des régies et des conseils d'administration des établissements. Maintenant, cinq ans plus tard, un autre rapport, le rapport de la commission Clair, qui recommande l'application de ce rapport, le gouvernement du Parti québécois refuse toujours d'y donner suite. Un gouvernement qui légifère relativement à la gouverne dans l'optique d'assurer un plus grand succès... accès ? excusez ? aux soins aurait proposé d'améliorer le partage des responsabilités et le «qui fait quoi». Nous l'avons vécu, M. le Président, dans la région de l'Outaouais, avec le rapatriement des soins du côté de l'Ontario: montant de 75 millions qui a été récupéré et qui a été réinvesti chez nous, dans la région de l'Outaouais, pour améliorer les services aux gens qui avaient besoin des soins dans notre région de l'Outaouais.

n(16 h 30)n

M. le Président, il faut se poser la question. Même les gens, la CSN, qui ont sorti aujourd'hui, M. le Président, un communiqué... et sûrement que les gens qui, après moi, vont sûrement le mentionner aussi, mais je voudrais quand même vous en parler un peu, qui, malgré les sévères critiques, qui expriment de toutes parts: «Le gouvernement québécois s'apprête à écrire une page sombre dans l'histoire de l'Assemblée nationale.» Imaginez-vous, M. le Président, la CSN... la CSN, qui sont surtout les amis du gouvernement actuel, par l'entremise de sa vice-présidente, Mme Francine Lévesque... elle annonce dans un communiqué qu'on «s'apprête à écrire une page sombre dans l'histoire de l'Assemblée nationale».

Où sont, M. le Président, où sont les amendements qu'on était supposé... être déposés avant que le projet de loi soit accepté, ou débattu, ou une part débattue en commission parlementaire? Mon collègue le député de Châteauguay, lui, déplore fortement le ministre d'avoir refusé de dévoiler les amendements qui toucheront directement des milliers de personnes. En commission parlementaire, le ministre, feignant la réceptivité, assurait les groupes et les gens entendus qu'il apporterait des amendements. Où sont les amendements, M. le Président? C'est important, quand on dépose un projet de loi, on dépose un projet de loi et qu'on donne la chance aux gens de pouvoir en discuter, c'est le rôle de l'opposition, c'est le rôle d'une... C'est pour ça qu'on a une commission parlementaire, c'est pour ça qu'on dépose un projet de loi à l'Assemblée, pour donner la chance aux gens de venir nous rencontrer pour discuter avec nous comment on pourrait améliorer la santé, pas améliorer la santé, M. le Président, sur le dos des bénévoles, sur le dos des gens qui siègent sur les régies régionales, pour améliorer tout.

On a des exemples très pratiques... très pratiques, pas «pratiques», des exemples qui sont frappants. Nous, dans l'Outaouais, quand on parle des ressources pour aider les gens auditifs et les gens qui ont un problème de parole, les gens... Il y a 478 personnes en liste d'attente depuis deux ans, M. le Président. C'est là-dessus qu'on devrait être en train de discuter, de régler ces problèmes-là, pas de changer les conseils d'administration de ces gens qui travaillent bénévolement. Et, je me répète, M. le Président, ces gens-là qui travaillent bénévolement dans des conseils d'administration à toutes les semaines pour améliorer les soins, pour aider à améliorer les soins dans chacune des régions du Québec, et maintenant ça devient une nomination, ça devient du patronage, M. le Président. C'est le ministre qui va décider aussi qui va être le président-directeur général dans la région chez nous. Pendant qu'on connaît les gens qui ont travaillé fort, Mme Hutton, qui a pris sa retraite, actuellement M. Armand Boudreau, qui est le directeur régional, chez nous, qui fait une job extraordinaire, qui travaille avec les gens de la région pour améliorer la santé, pour améliorer les soins dans tout l'hôpital, chez nous, l'hôpital de Papineau, l'hôpital à Hull, l'hôpital à Gatineau... Tous ces gens-là travaillent à tous les jours pour améliorer ça, puis là, maintenant, on veut décider, mettre un conseil d'administration, sept, huit, neuf personnes qui probablement auront pas les mêmes intérêts des gens qui sont déjà là, en place, des gens qui ont travaillé depuis nombre d'années pour trouver des solutions.

Nous en avons trouvé, des solutions, dans l'Outaouais. Nous avons trouvé des millions d'argent qui étaient dépensés du côté d'Ottawa, nous avons rapatrié ça, ces argents-là. Qui a fait ça, M. le Président? C'est les gens qui travaillent sur les conseils d'administration, qui ont préparé un plan de rapatriement des soins pour prendre ces argents-là qui sont dépensés l'autre côté de la rivière et pour donner les soins aux gens qui demeurent du côté du Québec. Et ç'avait commencé dans le temps du ministre Marc-Yvan Côté, le rapatriement des soins, et ça se continue. Et là, au moment où on se parle, on avait un manque encore d'une dizaine de millions de dollars, d'argent qui étaient supposément être rapatrié chez nous. Et ça a augmenté dernièrement, M. le Président. Ç'a augmenté, les gens sont obligés carrément d'aller, d'aller, M. le Président, chercher les services, encore une fois, du côté de l'Ontario, pendant que chez nous on a un manque de médecins, on a un manque de spécialistes. Ces gens-là s'expatrient, ils vont aux États-Unis, ils vont ailleurs, vont dans d'autres régions du Canada.

Alors, M. le Président, je vois très mal comment, nous, le Parti libéral, l'opposition peut fortement travailler pour empêcher ce projet de loi là, M. le Président. Faut trouver une solution, d'arrêter ce projet de loi de passer dans cette session et donner une chance aux gens de nos régions, comme chez nous, dans l'Outaouais, de pouvoir s'exprimer et de trouver les solutions, les solutions non pas sur le dos des gens qui sont bénévoles, M. le Président, la solution, c'est de trouver des moyens de donner des soins de santé aux gens qui en ont besoin, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Papineau. Nous allons maintenant céder la parole au député de Westmount?Saint-Louis. Alors, M. le député.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président, de m'accorder la parole sur ce débat, un débat qui est important. Je remarque qu'on manque d'intérêt peut-être pour pouvoir faire l'alternance d'un côté comme de l'autre de la Chambre sur ce débat qui devrait intéresser tous les députés, à mon avis, M. le Président. Enfin. Si mon collègue de Papineau, qui vient d'être le dernier orateur sur la question, a quand même démontré l'intérêt que l'opposition pouvait avoir sur cette question qui touche, qui touche, dans le fond, tout le monde et qui va toucher de plus en plus de monde puis qui va toucher de plus en plus de gens qui sont susceptibles un jour d'avoir malheureusement à profiter du système de santé... Parce que c'est jamais avec plaisir ? vous en savez quelque chose, moi aussi ? que de profiter de notre système de santé. On préférerait... on préférerait faire d'autre chose que de profiter du système de santé. Et c'est là une réaction normale, une réaction qui... qui est certainement partagée par l'ensemble de nos collègues et de l'ensemble de nos concitoyens.

Mais, M. le Président, je suis étonné. On est le 19 juin de l'an 2001, ça fait sept ans que ce gouvernement est en place, et on se pose encore des questions, ou plutôt on nous amène encore comme solution aux problèmes de la santé au Québec quelque chose qui ressemble à un projet de loi sur la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a quelque chose qui marche pas. Shakespeare avait... avait écrit: «There is something rotten in the State of Denmark.» Et je pense que cette même maladie nous touche aussi, M. le Président, ici, au Québec. Il y a quelque chose qui marche pas correctement dans notre façon de concevoir des solutions à des problèmes, complexes, j'en conviens, des solutions à des problèmes qui touchent finalement tout le monde et qui absorbent une grande partie de l'énergie collective au Québec, que sont les problèmes de santé.

Vous savez, reculons dans le temps, remontons la machine à remonter le temps, remontons-la à 1995. On avait un nouveau ministre, un grand spécialiste de ces questions-là, le Dr Rochon, qui est encore avec nous, et on disait... Il y a eu auparavant la réforme Rochon. Le député de Charlesbourg sera le plus à même pour faire en sorte de mettre en place les théories sur lesquelles reposaient sa propre vision et sa propre réforme du dossier de la santé. Et vous vous souviendrez peut-être, M. le Président, comme moi, en Chambre, lorsque nous le questionnions, en 1995, et plus particulièrement en 1996, quand on a pu commencer à voir le début de la forme que prendrait cette réforme du ministre. On a commencé à le questionner en Chambre, puis le ministre qui était... Encore une fois, là, c'est un spécialiste des questions de médecine... de médecine préventive. Il réagissait comme un fonctionnaire, comme un grand fonctionnaire, d'ailleurs qu'il est. Il disait: Ne vous en faites pas, Mmes et MM. de l'opposition, croyez-le ou non, toute ma réforme est pensée, réfléchie, organisée jusqu'au moindre détail. Vous vous en souvenez, ça avait fait les manchettes. Tout le monde avait trouvé ça un petit peu fort, quand même, là, que la réforme était «pensée, réfléchie, planifiée jusque dans le moindre détail».

n(16 h 40)n

Or, à peu près en même temps, dans le même gouvernement, sa collègue qui était ministre de l'Éducation à l'époque, Mme Marois, prenait une position, une décision qui, disait-elle plus tard, longtemps, plusieurs années plus tard, en s'en défendant, disait: C'est pas de ma faute, c'était ce que les ordres professionnels nous suggéraient de faire. Elle prenait donc, la ministre de l'Éducation, la décision de couper, couper, diminuer de 50 % la... la formation des techniciennes en infirmerie, donc des techniciennes infirmières, infirmiers, infirmières, au niveau collégial et 50 % les bacs de nursing, donc dans les universités, la production de bachelières ou de bacheliers en nursing. Et le prétexte, à l'époque, c'était: On va faire ça parce que, dans les années 2000... On est en 1996, là. On était tous ici, ou à peu près. Vous étiez là, M. le Président, j'étais là, et la majorité d'entre nous étions là, et c'étaient les réponses qu'on nous donnait.

Vous savez, en 1996, on nous disait: Vous savez, en l'an 2000, on en aura de trop, des infirmières, des infirmiers au Québec. Donc, comme gouvernement prévoyant, en 1996, comme ministre de l'Éducation d'un gouvernement prévoyant, je vais couper de 50 % la formation des infirmières, infirmiers au Québec. L'année suivante, 1997... Puis, entre 1995 et 1997, le problème dans les hôpitaux s'est mis à croître. Pourquoi? Parce que d'abord, fondamentalement, on avait coupé le financement. On a coupé l'air, on s'étonnait de voir les malades asphyxiés. On a coupé l'air puis on a coupé l'oxygène dans les hôpitaux, puis on s'est étonné de voir les hôpitaux dépérir, voir des listes d'attente s'agrandir, voir des gens perdre un temps inouï, avec des soins de fortune, dans des salles d'urgence qui n'étaient pas équipées pour recevoir autant de gens en même temps.

Alors, pendant tout ce temps-là, on questionnait, puis on nous répondait qu'on coupait de 50 % le nombre d'infirmières, infirmiers au Québec. En même temps, notre député de Charlesbourg, grand spécialiste en la matière, nous disait: Bah! vous savez, il faut faire en sorte de brasser le corps médical un peu, puis, pour brasser le corps médical, la meilleure des solutions qu'on a, c'est de permettre aux médecins, spécialistes ou omnipraticiens, de pouvoir prendre une préretraite ou une retraite. Alors, on a donné 150 000 $ à 600 médecins en 1997 et 1998, là... 600 médecins, 1996, 1997 et 1998. Six cents médecins omnipraticiens ont pris le 150 000 $ que leur offrait le ministre ? ou le gouvernement, si vous voulez ? et ont décidé qu'ils prenaient leur retraite. Six cents spécialistes, dont 30 oncologues, ont aussi pris le 300 000 $ du gouvernement pour prendre leur retraite.

Puis, en même temps, le même ministre, en 1998, début de l'année, s'est étonné d'être obligé de prendre la décision étrange, en regardant ses chiffres puis ses statistiques... Là, au moment où on avait des temps d'attente de sept, huit, neuf semaines pour des malades qui avaient besoin de radiologie ou de...

Une voix: Chimiothérapie.

M. Chagnon: De chimiothérapie. Huit ou neuf semaines d'attente en chimiothérapie ou en radiothérapie, on a été obligé de prendre la décision d'envoyer des patients aux États-Unis pour les faire soigner. Pourquoi? Parce qu'on n'avait plus d'oncologues, puis on avait pas assez d'infirmières pour recevoir les gens, puis on n'avait plus assez, non plus, de spécialistes, techniciens dans ces thérapies pour être capable de faire fonctionner.

Puis, en 1998, en même temps, le gouvernement prend une autre décision. Comme si jamais le bras gauche pouvait parler au bras droit puis il pouvait comprendre ce que la tête peut voir et savoir, le gouvernement annonçait en grand tambour et trompette que désormais tous les employés de l'État qui voulaient prendre une préretraite ou une retraite, moyennant quelques conditions dont tant d'années d'ancienneté, etc., pouvaient la prendre. Résultat? 4 000 ? 4 000 ? infirmières ont déserté, avec beaucoup de bonheur, semble-t-il, tellement les conditions de travail étaient pénibles... beaucoup de bonheur, déserté les soins de santé au Québec. Ils ont déserté les hôpitaux. On s'est retrouvé, dans notre structure hospitalière, avec 1 200 médecins de moins, 4 000 infirmières de moins, puis pas d'infirmières pour les remplacer, parce qu'on avait coupé la formation de ces infirmières-là deux ans avant.

On avait toujours ce système, organisé jusqu'à dans le moindre détail, disait le ministre Rochon. Eh bien... Eh bien, on s'aperçoit que finalement c'est une vaste fumisterie. On a un système de santé qui est sous-financé. Et, parce qu'il est sous-financé, parce que les gens qui doivent gouverner, qui doivent... Et gouverner, c'est prévoir. Les gens qui nous gouvernent n'ont pas su prévoir, d'une part, qu'on aurait un vieillissement de population, qui est connu depuis au moins 15 ans. Il y a sept ans... Il y a huit ans, j'ai été au Trésor pendant sept ans de temps, et on connaissait statistiquement le coût annuel, projeté sur les 15 années à venir, du vieillissement de la population. Pourquoi le gouvernement n'en a-t-il jamais tenu compte? Pourquoi? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenu compte du coût annuel planifié, structuré, connu, de l'augmentation des coûts des nouvelles technologies en matière de santé? C'est connu. C'est connu depuis déjà 10 ans, 15 ans. Pourquoi le gouvernement n'en a-t-il pas tenu compte? Pourquoi a-t-il tenté de faire accroire aux gens que nous avions une réforme qui était planifiée jusque dans le moindre détail au moment où on mettait... on laissait partir les infirmières les plus, les plus... ayant le plus d'expérience, les médecins ayant le plus d'expérience? Pourquoi avons-nous dans ce même moment coupé la production d'infirmières? Pourquoi avons-nous ni plus ni moins créé ce chaos dans lequel nous sommes actuellement? Parce qu'il s'agit véritablement d'une création.

Mon collègue le député de Papineau mentionnait avec justesse qu'en 1994 l'État du Québec, par rapport aux autres États canadiens, aux neuf autres États canadiens, eh bien, dépensait... était le troisième sur 10. Sur les 10 provinces au Canada, le Québec était la troisième province en termes de coûts par capita de dépenses de santé. Où est-ce qu'on est rendu en 2001? On est neuvième. Neuvième. Et, quand on regarde en matière plus précise, chez les personnes âgées, pour les soins à domicile, les personnes âgées ou les personnes handicapées, eh bien, on s'aperçoit qu'aujourd'hui on est la dixième, 10 sur 10, en queue de classe. Québec en queue de classe, en queue de classe sur le financement pour ses malades dans les hôpitaux, en queue de classe pour le financement pour le maintien à domicile.

Est-ce que c'est là la place que nous devons chercher à avoir? Est-ce que c'est là la place que nous devons... où nous devons chercher à être? La réponse, c'est non, parce que, parmi les 10 autres provinces canadiennes, nous sommes la province qui dépense... enfin, «qui dépense», nous sommes la province chez qui les impôts sont les plus élevés. En deux mots, M. le Président, nous payons les plus gros impôts au Canada et nous sommes la province qui reçoit le plus petit investissement du gouvernement, per capita, en matière de santé. Ça n'a tout simplement pas de bon sens. C'est ce que les citoyennes puis les citoyens du Québec comprennent et n'acceptent pas.

Et, par contre, la réaction gouvernementale, ç'a été: On coupe. On coupe la production d'infirmières, on coupe la formation aux infirmiers et aux infirmières, on laisse aller 1 200 médecins, on laisse aller 4 000 infirmières, infirmiers et infirmières. Et, après, on s'étonne de voir dans quel marasme on se retrouve. Et, en parallèle, le même gouvernement ne finance pas, ne finance pas le pourcentage de vieillissement de population qu'il aurait dû financer, ne finance pas l'acquisition de nouvelles technologies qu'il aurait dû financer, ce qui fait que notre parc technologique au niveau des hôpitaux à travers le Québec est un des plus vieux, ce qui fait que nos grands spécialistes s'en vont. Ils aiment pratiquer, puis ils ont été... ils ont étudié... ils ont étudié, ils ont été formés à pratiquer avec les équipements les plus modernes, ils reviennent ici puis ils ont l'impression d'être dans le précambrien. Ça marche pas.

Regardez le dernier rapport du Vérificateur général, M. le Président, sur les équipements spécialisés dans les hôpitaux, c'est une peur. C'est une peur. Des équipements dont on a essayé de se servir, par exemple, en radiologie dans un hôpital de Montréal, quand on est venu pour le faire partir, il est tombé par terre. Bon. Vous me direz: C'est un exemple, ça n'arrive pas souvent. Mais, quand même que ce serait arrivé rien qu'une fois, la vétusté de nos équipements technologiques n'a plus de bon sens.

n(16 h 50)n

Et, en même temps, on s'étonne de voir qu'un gouvernement a pour réponse à régler des problèmes réels, des vrais problèmes de gens malades qui sont sur des files d'attente, des listes d'attente ou des files d'attente dans des salles d'urgence, les réponses de ce gouvernement-là, qui sont complètement, à mon avis, déconnectées de la réalité, c'est de dire: Bien, on va faire une loi, comme Mme la députée de Taillon à l'époque où elle était ministre de la Santé l'a fait, on va faire une loi pour empêcher les hôpitaux de faire des déficits. Voilà une réponse à nos problèmes en matière de santé: faire une loi pour empêcher les hôpitaux de faire des déficits! Les hôpitaux qui sont... dont on leur tord le cou sur le plan du financement et qui ensuite sont pris entre deux feux: un financement inadéquat puis une demande de la population qu'ils desservent pour recevoir des services qui sont plus ou moins urgents, plus ou moins importants, mais qui découlent toujours d'un besoin spécifique. Quand tu vas à l'hôpital, c'est pas pour d'autre chose que parce que t'as un problème majeur, que tu considères comme majeur, et c'est pas parce que tu vas... on va pas à l'hôpital, comme on disait tout à l'heure, par plaisir.

S'il y a des gens qui vont à l'hôpital, c'est pour se faire soigner; c'est parce qu'ils ont un problème. Puis, s'ils en ont pas, on leur découvre qu'ils ont pas un problème puis on les renvoie chez eux. Mais, en général, on peut pas prendre de chance. Quand on reçoit quelqu'un à l'hôpital... quiconque est allé dans une salle d'urgence, quiconque a visité les salles d'ops ? les salles d'opération ? on sait comment... quel niveau de travail, quelle qualité de travail qui se fait. Mais, encore une fois, le gouvernement fait tout pour faire en sorte que les gens ne puissent pas travailler dans des conditions quand même... dans des conditions qui sont potables, en coupant, encore une fois, ses crédits.

Pas de crédit pour l'augmentation connue du vieillissement de population; pas de crédit pour le coût des technologies, mais pas de crédit non plus pour l'augmentation, connue, chiffrée de façon détaillée depuis des années, du coût de l'augmentation des médicaments par le système hospitalier. Alors, les hôpitaux sont pris entre deux feux, entre soigner des gens qui arrivent à leur hôpital puis des budgets qu'ils ne reçoivent pas ou pas suffisamment. Et alors on s'étonne que de temps en temps des hôpitaux aient fait des déficits. Alors, on fait des lois pour régler les problèmes de santé au Québec, on fait des lois pour empêcher les hôpitaux de faire des déficits. C'est brillant!

Est-ce que la qualité de nos soins de santé s'est beaucoup améliorée avec une loi qui a empêché les hôpitaux de faire des déficits? La réponse, M. le Président, est évidente. La réponse, c'est non. La réponse, c'est non. On doit être responsable sur le plan financier vis-à-vis des organismes qui sont financés par l'État. Oui, on doit être responsable; on doit pas tout donner. Oui, on doit pas tout donner, mais on doit prévoir les vrais coûts. Or, les vrais coûts, en matière d'augmentation du vieillissement de population, se chiffrent entre 2 %, 2,5 % du budget; les nouvelles technologies, 1 %; les nouveaux médicaments, 1,5. On est presque à 5 % d'augmentation, là, sans avoir bougé quoi que ce soit, plus les coûts de système. Évidemment, les coûts de santé... puis la formule d'organisation de santé qu'on a est dispendieuse. Mais, ou bien on fait cette évaluation-là et on le dit clairement, ou bien non on paie pour, de deux choses l'une. Or, actuellement, on a un gouvernement qui tourne en rond, qui invente des solutions absolument incroyables pour des problèmes qui sont jamais réglés. C'est pas la loi antidéficit qui va permettre de donner de meilleurs soins de santé. C'est pas la Loi sur la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux que nous étudions aujourd'hui ? que nous étudions actuellement ? qui, en changeant la formulation, en changeant les gens qui seront sur les conseils d'administration, c'est pas ça qui va donner de meilleurs soins de santé aux gens; c'est pas ça qui va diminuer les listes d'attente. C'est pas ça qui va permettre de... Je m'excuse, M. le Président, je vous nuis? Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous avons maintenant le quorum. Alors, je vous invite à poursuivre, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je remercie le député de Kamouraska-Témiscouata de m'accorder quelques nouveaux auditeurs. Je suis certain que mon collègue de Chicoutimi s'était pas sauvé ? c'était pas par hasard ? et que mon... notre autre collègue, qui sont venus nous rejoindre, et justement, pour entendre cette conclusion-là que je vais formuler.

Alors, ma conclusion, c'est la suivante, M. le Président.

Une voix: ...

M. Chagnon: Pardon? Alors, M. le Président, je disais que l'augmentation des coûts est facile à prévoir, mais le gouvernement n'en a pas tenu compte. Alors, on se retrouve avec des projets de loi, comme le projet de loi sur la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux, qui semblent être la réponse. Après avoir fait un projet de loi puis après avoir fait une loi sur l'abolition des déficits dans les hôpitaux, là on fait un projet de loi sur la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux. On va créer un émoi dans les établissements parce qu'on décide qu'on va faire nous-mêmes les nominations des gens sur les conseils d'administration. Ça, là, ça aura pas d'effet sur la santé, direct, là; ça se sentira pas dans les salles d'urgence. Ça se sentira pas dans les salles d'opération, ça se sentira pas dans les relations entre les médecins puis les malades, là, on n'aura rien réglé de ça.

On n'aura rien réglé de ça, parce que le gouvernement choisit sciemment de ne pas régler le vrai problème et de s'en créer des nouveaux, dans le fond. Parce que le projet de loi sur la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux est un projet de loi qui a été rejeté, qui a été contesté à peu près par tout le monde dans le dossier de la santé, y compris tous les gens du secteur médical. Et je dois vous dire, M. le Président, que nous avons peut-être été les premiers à dire que ce projet de loi là ne répondait pas aux véritables besoins de la santé au Québec, et c'est pour ça que nous allons voter contre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Nous allons maintenant céder la parole au député de Saint-Hyacinthe. Alors, M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député de Westmount?Saint-Louis, je l'écoute avec beaucoup d'attention. Et, vous savez, il dit des choses intéressantes souvent, mais là je pense que, tout à l'heure, il a dit une chose qui affecte un peu sa crédibilité. Je dois le dire, je suis un peu déçu. Il a dit, comme ça, que le gouvernement choisissait de ne pas régler les vrais problèmes. Y a-t-il au monde un gouvernement si terrible qu'il puisse choisir de ne pas régler les problèmes? Comment peut-on faire une affirmation comme celle-là? Je vous dis, M. le Président, moi, je suis convaincu que même un gouvernement libéral...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: Vous savez, ils sont pas extraordinaires, mais, même un gouvernement libéral qui réglait pas grand-chose.... Ils ont été neuf ans au pouvoir puis ils ont à peu près rien réglé, mais, même eux, je suis convaincu qu'ils choisissaient pas de ne pas régler des problèmes. C'est peut-être parce qu'ils avaient pas bien, bien l'habitude, là, et puis ça, ça se comprend, quand on prend pas de décision souvent puis qu'on prend l'habitude de ne... C'est plus difficile, hein? Mais c'était pas un choix délibéré, certainement pas. Alors, le député de Westmount?Saint-Louis, franchement, là, il a nui à sa propre crédibilité, et ça, ça me fait de la peine, parce que c'est un grand monsieur qui peut nous apporter des critiques constructives des fois.

Et puis j'ai écouté aussi les propos de M. le député de Papineau, je crois, qui pleurait sur le sort des braves gens qui ont travaillé fort dans les établissements, qui ont travaillé fort dans les régies et qui ne seraient peut-être pas nommés parce que c'est le ministre qui nomme les gens. Mais, M. le Président, il y a aucune relation entre les deux. Il y a aucune relation entre les deux. Quand on élit des gens sur des conseils d'administration, c'est-y pour qu'un jour ils soient nommés directeur général? Normalement, les directeurs généraux des hôpitaux, c'est des gens qui ont une formation en administration; ils ont peut-être pas nécessairement été des membres des conseils d'administration. Il y a pas de relation entre les deux.

Alors, M. le Président, je pense qu'il faut pas dire n'importe quoi, il faut essayer de s'en tenir au débat. Il s'agit d'une loi, celle que nous discutons, une loi sur la gouvernance des établissements de santé et de services sociaux et de tout le système de santé, impliquant les régies. Bon. Évidemment, j'irai pas dire ici, M. le Président, que la situation est parfaite, qu'il y a pas de problème dans le système de santé, que tout le monde est très heureux, à un point tel qu'on n'est plus malade. Non, M. le Président, j'irai pas jusque-là. Des problèmes, il y en a, il y en a même trop, bien qu'on en ait réglé beaucoup et que ce gouvernement ait eu le courage, au moins, de sauver le système. Autrement, il aurait éclaté, on l'aurait plus, on pourrait même plus s'en servir pour régler les problèmes.

n(17 heures)n

Alors là, au moins, le système, il est sauvé et il fonctionne, et il fonctionne dans des limites qui sont quand même... qui permettent à 80 % de la population de dire qu'elle est très satisfaite. Quand on parle aux gens qui sont allés, qui ont eu besoin, malheureusement ? parce que ça peut nous arriver à n'importe qui d'avoir besoin d'aller à l'hôpital à un moment donné ou à un autre... Alors, quand on parle avec ces gens-là, la très large majorité, 80 %, et même plus parfois, disent qu'ils sont satisfaits, et ceux qui disent qu'ils sont pas satisfaits, M. le Président, la plupart du temps, c'est des gens qui ont eu à attendre une heure, deux heures, trois heures, parfois quatre heures à l'urgence ou autrement pour avoir des services ou qui ont demandé un rendez-vous chez le médecin, puis le médecin n'était pas disponible, ça prenait un peu trop de temps. Alors donc, le système, il fonctionne assez bien, mais il y a un problème d'accès et il y a un certain nombre d'autres problèmes aussi.

Mais, si on regarde dans le passé, M. le Président, et qu'on va regarder un petit peu dans les années 1986, 1987, 1988, 1990, 1992, 1994, qu'est-ce qu'on voit dans les journaux de l'époque, M. le Président? À peu près la réplique des titres qu'on voit dans les journaux d'aujourd'hui. À peu près. Ça s'est amélioré un peu, mais les critiques dans le système de santé sont là depuis que le système de santé existe. Des périodes, ça a été pire, des périodes, ça a été moins pire. Là, c'est peut-être un peu moins pire depuis un an, mais il y a encore des problèmes à régler.

Alors, pour faire face aux problèmes, ce qui avait été pensé à l'époque ? on était à l'époque des grandes régionalisations, des grandes déconcentrations ? et ce qui avait été pensé, c'est donc la mise en place des régies régionales pour décentraliser le système, de façon à rapprocher autant que possible l'administration des milieux où les soins se donnent. Je pense que l'idée était bonne, M. le Président, je pense que c'était une bonne idée. Et on a pensé, à cette époque-là, d'élire des conseils d'administration. On a essayé ça, tout le monde a essayé ça. C'est-à-dire que tout le monde, on a essayé ça, partout au Québec. Et puis on a élu des conseils d'administration dans les établissements, et là on a invité la population à venir voter pour des candidats. D'abord, ça a pas été facile de trouver des candidats. Ensuite, quand ça a été le temps d'amener les gens à voter, bien, M. le Président, on s'est rendu compte que souvent, une fois que la votation était terminée, il y avait moins de 1 % des gens qui avaient participé. Alors, moins de 1 % de la population qui s'était dérangée pour aller voter pour les conseils d'administration des établissements de santé.

Pourtant, c'est important, la santé, ça nous inquiète, la santé, on prend ça au sérieux, on dit... on veut que les systèmes fonctionnent bien, et pourtant moins de 1 % de la population vient voter. Ça veut dire qu'il y a au moins ceci, il y a une grande satisfaction dans la population sur le fonctionnement des établissements, parce que, s'il y avait pas... si les gens étaient insatisfaits, ils iraient voter pour changer la situation. Non, les gens n'y vont pas. Les gens n'y vont pas.

Mais qu'est-ce qui se passe? En fait, depuis ce temps-là, il y a quand même beaucoup de gens qui sont allés voter pour les conseils d'administration des établissements, et, parmi eux, certaines personnes ont été comme déléguées, choisies pour faire partie d'un autre conseil d'administration qui est le conseil d'administration de la régie, donc des gens élus avec moins... mettons, 1 % de la population, hein. Parce qu'il y a bien des endroits où ça a dû bien être à 1,2 %. Bon. Mettons une moyenne de 1 % de la population qui élise un conseil d'administration; ce conseil d'administration choisit quelqu'un pour être sur le conseil d'administration de la régie. Et là on parle de démocratie, M. le Président! Bien, c'est pas antidémocratique, mais le quotient de démocratie est pas très, très élevé. On peut pas dire que c'est très haut. Il y a pas d'attaque aux grands principes fondamentaux de la démocratie.

Mais, cependant, il y a quand même beaucoup de personnes généreuses sur l'ensemble du Québec. Si on a 300 établissements, puis il y a une quinzaine de personnes sur chaque conseil d'établissement, M. le Président, ça fait pas mal de bénévoles au Québec qui se sont dévoués pour les hôpitaux, qui se sont dévoués pour les CLSC, qui se sont dévoués pour les régies. Donc, c'est pas moi aujourd'hui qui vais attaquer la qualité du travail de ces gens-là. Les gens ont fait ce qu'ils ont pu dans un contexte difficile, ils ont fait de leur mieux.

Mais il y a eu quand même des difficultés, hein. Alors, ces gens-là, avec les directeurs généraux, devaient arbitrer les problèmes. Au niveau local, il y avait sur les conseils d'administration les représentants de la population, les représentants de tel syndicat, de telle institution, de tel autre organisme, et chacun au conseil d'administration, bien, défendait son intérêt, ce qui est normal, ou l'intérêt de son groupe. Et, à travers ça, bien, chacun naviguait pour essayer de trouver des solutions aux problèmes de santé, et, rendu au niveau de la régie, le même manège recommençait, il fallait représenter les infirmières, les autres syndicats représentaient les préposés, d'autres représentaient les médecins, d'autres représentaient les hôpitaux, d'autres, les CLSC, d'autres, les centres jeunesse, et le directeur général, au milieu de tout ça, pris à se soumettre à des décisions prises dans un milieu où l'arbitrage était particulièrement difficile.

Ça veut pas dire, ça, que les gens étaient pas de bonne volonté, ça veut pas dire que les gens étaient pas généreux. Les gens étaient généreux, les gens sont généreux, ils travaillent très fort. Mais le milieu d'arbitrage, il est difficile, ce qui fait que les problèmes... Malgré toute la générosité, malgré tout le savoir-faire de ces gens-là, il y en avait, des problèmes, et il y en a. Et on a vu sur le petit écran, à l'année longue, dans les journaux, des problèmes. Et évidemment, ces médias-là qui ont comme rôle d'informer la population et, dans une certaine mesure, d'exprimer leur opinion, bien, faisaient en sorte que, nous, les députés, M. le Président, on était blâmés pour tous les problèmes, hein.

Quand ça va pas dans un établissement de santé, est-ce qu'on va voir les membres du conseil d'administration pour dire: Qu'est-ce qui va... Ça marche pas, qu'est-ce que t'as fait? Non. On va voir le député et on dit: Ça marche pas dans l'hôpital. Alors, le député, qu'est-ce qu'il fait? Il va voir le ministre, il dit: Ça marche pas chez nous. Le ministre lui dit: Bien, as-tu parlé avec la régie? As-tu parlé avec ton chef? En fait, le pouvoir de travail du ministre a été tellement morcelé et délégué que le ministre s'est gardé un peu... trop peu de pouvoirs pour réagir, ce qui fait que, quand les problèmes surgissent, nous sommes blâmés, et l'opposition est très heureuse d'avoir un grand nombre de cas particuliers à sortir en période de questions pour tomber sur le dos du ministre. Alors, ils devraient avoir... Normalement, le ministre que l'on blâme et que l'on critique et le député que l'on accable de tous les maux, ils devraient, ces gens-là, avoir le pouvoir de décider, hein? C'est ce que propose la loi n° 28: faire en sorte de clarifier la ligne d'autorité, M. le Président, pour savoir qui est qui, qui décide quoi et qui fait quoi. Sans ça, M. le Président, on peut pas s'en sortir, on s'en sortira jamais.

Je comprends que l'opposition veut pas qu'on adopte ce problème-là... cette loi-là. Pourquoi? Bien, parce qu'ils aiment ça, la situation confuse actuelle, parce qu'on sait pas qui est qui, qui décide quoi, qui fait quoi. Alors, ça leur permet, eux... peut-être qu'ils aiment ça, pêcher en eaux troubles, peut-être pas non plus, M. le Président. Mais je comprends pas leur opposition. Je comprends pas qu'ils soient opposés à ce que le gouvernement ait décidé de clarifier la ligne d'autorité et de dire qui va décider quoi, et de faire en sorte que, à la limite, si c'est nécessaire, le ministre pourra intervenir directement pour régler un problème. C'est ça que ça va donner, M. le Président. Présentement, il ne peut pas. Faut qu'il passe à travers les délégations de pouvoir. Est-ce que ça veut dire que, à l'avenir, le ministre va commencer à administrer les hôpitaux puis les CLSC? Évidemment pas. Évidemment, ça serait impossible. C'est pas souhaitable non plus. Mais ce qui est souhaitable, c'est que la ligne d'autorité soit claire, qu'on sache qui nomme qui et que le ministre ait la possibilité de régler les problèmes quand ils se présentent et que le milieu n'arrive pas à régler.

Prenez, par exemple ? c'est pas de la théorie que je fais là, là ? vous vous souvenez, il y a à peu près un an, un an et demi, peut-être même un an et demi, peut-être deux ans, on avait... la ministre de la Santé de l'époque avait... avait libéré des sommes importantes pour acheter un bain orthopédique d'une grande qualité, nécessaire pour les personnes dans des conditions particulièrement pénibles. Elle avait libéré et mis à la disposition de la régie pour l'établissement X de l'argent pour ce bain-là. Le bain fut acheté, M. le Président, et on l'entreposa en attendant de décider où on le mettrait. Plus de huit mois ont passé avant qu'on trouve l'endroit où mettre le bain, M. le Président. Pendant ce temps-là, l'opposition s'est levée en Chambre et parlait des personnes âgées qui ne pouvaient pas bénéficier des bains, pas plus qu'un bain par semaine, pas plus que deux bains par semaine, pas plus que trois bains par semaine. Pendant ce temps-là, le bain, il était dans le hangar, M. le Président. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a des choses, il y a des absurdités qui existent, et parfois, exceptionnellement, parfois il faut que la ligne d'autorité soit bien claire et que le ministre puisse intervenir de façon plus directe pour résoudre des problèmes ou peut-être pour changer ceux qui ne résolvent pas les problèmes, hein, mais qui sont nommés pour le faire.

n(17 h 10)n

Donc, M. le Président, c'est ça, l'objectif de... de ce projet de loi là, clarifier la ligne d'autorité afin de faire en sorte que les gens puissent savoir qui décide quoi. Vous savez, en santé, M. le Président, l'État du Québec, chacun d'entre nous, par nos impôts, nous mettons 17 milliards de dollars maintenant. C'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent, M. le Président. Nous, les députés, nous nous sentons responsables de ça. Nous sommes élus par 10 000, 20 000, 25 000 personnes, 30 000 personnes qui ont voté pour nous et nous n'avons rien à dire sur un tas de décisions qui sont prises par des instances qui sont élues par moins de 1 % de la population. Trouvez-vous ça normal, M. le Président? Les gens nous rendent responsables, nous demandent des comptes, mais on peut pas intervenir.

J'admets, M. le Président, que l'intervention intempestive des députés dans le réseau de santé ou dans n'importe quel autre réseau présente un danger; il pourrait y avoir un danger de partisanerie politique. Vous avez raison, M. le Président, et je veux me tenir bien loin de ça, parce que je pense que le système doit fonctionner avec une certaine autonomie et que c'est les soins des gens, les soins aux malades qui sont importants.

Mais, quand ça accroche puis qu'il y a pas de solution puis que les gens nous tirent des roches... Non, les gens ne nous lancent pas des roches, évidemment. C'est une figure de style, M. le Président, pour dire que les gens nous demandent des comptes. Bien, il faut pouvoir avoir une ligne d'autorité un peu claire, M. le Président, afin qu'une intervention puisse intervenir au moment voulu et qu'une solution puisse être trouvée. Alors, c'est ça, l'objectif de la loi. Pourquoi est-ce qu'on fait tant, tant de problèmes autour de ça?

M. le Président, le budget de la santé, 40 % du budget, 40 % des impôts. Sur 10 $ que nous donnons, les citoyens, à la caisse commune qu'on appelle le budget de l'État pour les services aux citoyens, 4 $ sur 10, c'est-à-dire 40 %, vont à la santé, puis, nous, nous ne pourrions pas avoir une ligne claire d'autorité pour être sûrs que les problèmes se règlent? M. le Président, quand on dit: Le ministre, il déprécie, il méprise la bonne volonté des gens qui sont sur les conseils d'administration, non, M. le Président, on méprise pas. Au contraire, on estime beaucoup ce travail-là. C'est pour ça qu'on veut s'assurer que, quand il y a des blocages, on ait le pouvoir de débloquer, pour que leur travail soit plus efficace. C'est ça, estimer les gens, c'est faire en sorte qu'ils ne se réunissent pas pour rien, mais, quand il y a un blocage puis que ça ne marche plus, on voie pourquoi ça ne marche plus.

Actuellement, M. le Président, qui ici peut me dire comment que ça se fait que dans tels... deux hôpitaux comparables, un va faire un déficit de 10 000, l'autre de 15 000, l'autre en fera pas? Bien malin celui qui pourrait le dire. Je me souviens qu'il y a cinq ans... quatre ans, le directeur général de l'hôpital de Joliette avait dit: Le problème dans le réseau de santé, c'est pas un problème d'argent, c'est un problème de gestion. Nous, ici, nous n'avons pas plus d'argent que les autres, mais nous avons pas de déficit.

Alors, peut-être qu'il y a aussi un problème d'argent. Il y a peut-être les deux, mais il faut le voir. Et, pour le voir et le savoir de façon précise, il faut clarifier la ligne d'autorité pour savoir qui décide quoi et qui fait quoi. Alors, c'est ça, l'objectif de la santé, alors... l'objectif du projet de loi. Donc, qu'est-ce que ce projet de loi là veut faire? Faire en sorte que le ministre puisse prendre ses décisions, puisse faire en sorte que le système fonctionne de façon plus limpide et plus transparente, faire en sorte que les infirmières puissent déployer leur générosité. Parce que tous les gens peuvent en témoigner, ceux qui sont allés dans les hôpitaux témoignent tous de la générosité, et du savoir-faire, et de la bonne humeur, et des soins extraordinaires donnés par les infirmières et les préposés, et tout ça, tous ces gens-là. Alors, ça, il faut qu'elles puissent travailler en toute sérénité, donc que les problèmes administratifs soient réglés. Et il faut ensuite que les médecins puissent se préoccuper de la médecine et se préoccuper des gens dans un climat de paix et de tranquillité.

Les gens attendent ça d'eux, mais c'est aussi ce qu'eux attendent du système, qu'on leur crée une situation de tranquillité, de paix et une situation qui puisse permettre de travailler en toute sérénité pour assurer que les gens qui sont dans des situations parfois très souffrantes et parfois très inquiétantes, bien, ils aient les meilleurs soins possible et que les malades du Québec, que les personnes âgées, que les gens qui ont besoin de soins puissent les recevoir dans les meilleures conditions possible, M. le Président. C'est ça, l'objectif du projet de loi, et, moi je souhaite qu'on l'adopte au plus rapidement... le plus rapidement possible, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous poursuivons, et je cède maintenant la parole au député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à l'adoption du projet de loi n° 28. M. le Président, c'est un projet de loi qui s'intitule la Loi sur les... qui modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mais tout le monde a donné un autre titre à ce projet de loi. On l'appelle maintenant la «loi sur la gouverne». Et pourquoi? Parce que, à... à l'inverse de ce que le député de Saint-Hyacinthe vient de nous dire, tout le monde, tous les groupes, tous les citoyens, tous les porteurs de services aux malades du Québec nous disent que c'est un projet de loi que personne ne veut. C'est un peu surprenant d'entendre les discours de la partie adverse nous dire que c'est un bon projet de loi, qu'il se doit d'être adopté rapidement.

M. le Président, probablement que le député de Saint-Hyacinthe a pas eu l'occasion de prendre connaissance de la liste des opposants au projet de loi n° 28, mais on nous a remis ici... et d'ailleurs, le chef du Parti libéral, Jean Charest, notre porte-parole, Jean-Marc Fournier, ont questionné à maintes reprises le gouvernement et ont fait état de cette liste très, très, très bien garnie. Il y a trois pages, M. le Président, il y a 113 organisations ou individus, mais en grande partie des organisations, qui nous ont écrit, qui ont sorti publiquement, qui ont émis des communiqués, qui sont venues à l'Assemblée nationale, en commission restreinte, dire que le projet de loi était inacceptable, que le ministre, que le gouvernement du Parti québécois devait retirer ce projet de loi inacceptable.

M. le Président, parmi la liste... Je veux pas les nommer parce qu'il y en a 113, mais seulement pour donner de la crédibilité à cette liste, lorsqu'on parle de l'Association des hôpitaux du Québec, quand on parle du Collège des médecins, quand on parle de la Conférence des régies régionales, de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le Conseil pour la protection des malades ? des citoyens, ça, M. le Président ? l'Alliance des associations de retraités et d'aînés du Québec ? d'autres citoyens ? la Fédération québécoise des centres de réadaptation, la Fédération des familles, l'Association des CLS... CLSL... D, pardon, tous les centres jeunesse, les comités, les CLSC, les hôpitaux, les régies régionales dans leur ensemble pour le Québec, l'Hôpital général pour enfants. M. le Président, la liste continue, continue et continue.

J'ignore où le gouvernement prend ses informations, où le député de Saint-Hyacinthe prenait ses informations en nous disant que les gens étaient satisfaits, mais, lorsqu'on écoute, lorsqu'on prend le temps de lire les journaux, lorsqu'on prend le temps de répondre à nos concitoyens qui nous appellent dans nos bureaux de comté pour nous donner des cas réels avec des vrais citoyens, qui ont des vrais problèmes, on se rend compte que le système de santé craque de partout, M. le Président. Et, lorsqu'on nous tient des discours à l'effet que c'était pire il y a 15 ans, je tiens à rappeler, M. le Président, que jamais, ô jamais, le Parti libéral du Québec aurait renvoyé massivement les infirmières à la retraite. Ce sont des milliers et des milliers d'infirmiers et d'infirmières que le gouvernement du Parti québécois a envoyés à la maison et qu'on n'a pas remplacés. Et on disait qu'on faisait tout ça dans le cadre d'une réforme qui était pour améliorer la santé. Pire que ça, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois est allé encore plus loin: On a même renvoyé les médecins en les payant pour qu'ils retournent chez eux, en s'assurant aussi qu'ils ne reviendraient plus pratiquer, et ça, M. le Président, c'est pas le Parti libéral du Québec qui aurait fait une telle chose.

n(17 h 20)n

M. le Président, le projet de loi qui est en face de nous, c'est un projet de loi qui vient porter atteinte aux bases mêmes de notre démocratie, et c'est très, très alarmant lorsqu'on voit un gouvernement en fin de mandat, qui est épuisé, qui a pas renouvelé sa députation, qui a pas su renouveler ses ministres et, en plus, pour ajouter la cerise sur le sundae, M. le Président, qui a un premier ministre qui a été désigné, qui a jamais été élu par le peuple. Et ce projet de loi, M. le Président, vient justement porter atteinte à la dignité du peuple. Parce que, vous savez, on a des institutions qu'on a mises en place au fil des années. On a mis des centres hospitaliers, on a créé des CLSC, on a créé les régies régionales, et, lorsqu'on créait ces instances, M. le Président, on avait un souci de laisser la démocratie parler d'elle-même, on avait un souci de laisser aussi les gens du milieu prendre des décisions, d'avoir un budget pour un établissement et de le gérer. Oui, il faut que le gouvernement puisse mettre des balises, mais on s'est toujours dit par le passé qu'on se devait de laisser la population prendre des décisions, prendre les orientations qu'elle veut donner à ces centres.

Alors, c'est pourquoi, sur les conseils d'établissement des hôpitaux, des CLSC, des régies régionales, il y a des gens qui sont des bénévoles, qui donnent gracieusement de leur temps, qui donnent gracieusement de leur énergie, et ça, M. le Président, ils le font pour le bien commun. Parfois ils ont eu des gens malades dans leur famille, parfois ils le font par souci collectif. Et ces gens, M. le Président, ne sont pas nommés. Il y a des élections qui ont lieu, avec une fréquence choisie dans la loi, et ces gens représentent la population. C'est toujours un peu surprenant d'entendre le gouvernement. J'entendais le député de Saint-Hyacinthe qui parlait juste avant moi. Il nous disait que c'étaient des situations où on avait peu de démocratie, que, parce qu'un individu est élu par à peine 15 % de la population ou 10 % de la population, il n'est pas imputable, il n'est pas digne de représenter la population. Mais, M. le Président, ce sont des élections qui ont toujours été très transparentes. Il y a des avis dans les journaux, il y a des publications, et tout le monde peut se présenter.

M. le Président, pour parler au nom des conseils d'établissement du comté d'Argenteuil, que ce soient les CLSC d'Argenteuil, l'hôpital d'Argenteuil, notre centre de soins de longue durée ou l'hôpital de Saint-Jérôme, l'hôpital de Saint-Eustache, il y a des conseils d'administration qui ont fait un travail remarquable. Et, dans ces établissements qui appartiennent à l'État, il y a des hommes, des femmes aussi qui ont tenu à bout de bras le système de santé au cours des dernières années, et en aucun temps, M. le Président, l'opposition libérale s'en est prise à ces gens, parce que eux ont à coeur la santé des citoyens et ont su, malgré les coupures drastiques, les mauvais plans de gestion, les mauvaises décisions, les mauvaises orientations, les mauvaises réformes du Parti québécois, eux, ils ont su maintenir à bout de bras le système et donner les soins de santé à nos malades.

Vous savez, M. le Président, juste peut-être pour rester avec la ligne du député de Saint-Hyacinthe, c'est aberrant d'entendre dire que l'opposition est heureuse ? j'ai noté les termes parce que... ? de trouver des problèmes dans le système de santé. Comme si, nous, notre rôle était de pointer du doigt et de dire: Ah, ah! vous avez fait encore une faute, on est heureux de ça. M. le Président, on est à Québec pour améliorer la société québécoise, améliorer les lois. C'est ce que nous faisons à Québec: modifier, amender, faire de nouvelles lois, et l'opposition donne toujours sa collaboration quand ça a du bon sens.

Et, M. le Président, quand on prend la présente session, on est à la veille d'un bâillon. Vous savez, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, un bâillon, c'est quoi? On suspend les règles, ça devient une dictature, et on passe tous les projets de loi qu'on veut passer parce que la population n'en veut pas, et là on ramène les règles. On dit: C'est beau, on a fini à Québec, on s'en retourne dans les comtés. On est à la veille de subir un bâillon, M. le Président, et y a presque pas de lois qui sont à terme de leur étude législative. Prenez, par exemple, le projet de loi sur lequel nous travaillons. Nous sommes à la première étape et, demain, on voudrait adopter ce projet de loi, alors que l'ensemble des députés qui représentent la population du Québec... et même, il y a des députés du Parti québécois qui s'expriment sur la question. On n'a pas terminé d'entendre les gens et on devra bâillonner, on devra encore appliquer la méthode de la dictature pour imposer nos vues à l'ensemble des Québécois.

M. le Président, je ne veux pas changer de sujet, mais prenez le projet de loi n° 184, un projet de loi important au niveau du droit de produire. Les gens nous appellent, on nous dit: Il est important que vous travailliez sur ce projet de loi; il est important qu'il soit adopté avant la fin de la session. Mais le gouvernement ne le rappelle même pas. On a commencé l'adoption du principe, puis le gouvernement, le ministre de l'Agriculture en tête, en passant par le premier ministre Landry, ces gens n'ont jamais voulu rappeler le projet de loi pour que nous puissions travailler dessus avant la fin de la session.

M. le Président, quand un gouvernement est rendu à un point tel que les sessions s'achèvent et qu'on n'a presque pas de lois qui sont à terme, et que... pour pouvoir adopter ces lois que nous n'avons pas eu le temps de travailler, que nous n'avons pas écouté la population, que nous n'avons pas tenu des consultations en commission parlementaire pour entendre ce que la vraie population a à nous dire, il est grand temps que cette population soit, je vous dirais, respectée.

Et il y a un mécanisme, dans notre système démocratique, qui s'appelle les élections. Et je suis convaincu que le jugement dernier de ce gouvernement si fatigué et qui est rendu tellement sourd, M. le Président, que, lorsqu'il y aura une élection ? on l'a vu en fin de semaine avec les sondages... Je ne désire pas nécessairement commenter les sondages, mais on voit que la population est insatisfaite du gouvernement. Et ça, c'est pas nous qui le disons, ce sont la population.

Lorsqu'il y a cent... M. le Président, lorsqu'il y a 113 groupes qui se lèvent debout et qui disent haut et fort au ministre, au gouvernement du Parti québécois: Votre loi est une dictature, votre loi vient brimer ce que nous avons mis en place, vient brimer notre droit de parole, il y a lieu de se questionner énormément.

Vous savez, M. le Président, il y a les médecins. On ne pourra pas les accuser d'être ni libéraux ni péquistes; bien sûr, ils ont leurs opinions. Ça demeure un groupe qui est neutre dans les débats de santé. Lorsqu'on prend le journal qui s'appelle L'Actualité médicale, grand titre: Projet de loi n° 28, Exit la démocratie, on est en train de parler de nos valeurs, M. le Président, de nos valeurs que nous utilisons ici, à l'Assemblée nationale.

Dans le titre: Il s'agit d'une atteinte à la démocratie, ils craignent de devenir les sous-fifres du gouvernement. Je vais vous lire quelques extraits. «Un terme aux idéaux démocratiques qui ont été à la base de notre réforme de santé, qu'on annule.» Et on nous dit dans ce texte, M. le Président, justement, quel est le rôle des bénévoles sur nos conseils d'administration, quel est le rôle...

Une voix: ...

M. Whissell: ...quel est le rôle, M. le Président, de ces gens qui travaillent sur nos conseils d'administration pour justement le bien-être de la communauté.

Il y a des groupes, je vous dirais, bien connus ? les syndicats. Pour en prendre un ici ? la CSN ? via la Fédération de la santé et des services sociaux, qui est une entité à l'intérieur de la CSN, qui vient nous dire, et je cite, dans un communiqué, M. le Président, daté du 19 juin 2001 ? aujourd'hui ? qui nous dit, et je cite les propos: «Le projet de loi 28 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux vient défaire des consensus qui existent depuis 30 ans à l'égard de l'administration de notre système public de santé et de services.»

M. le Président, c'est pas l'opposition libérale qui dit ça. C'est la CSN, qui représente des milliers et des milliers de travailleurs au Québec, qui représente des milliers de travailleurs à l'intérieur de notre système de santé. M. le Président, plus loin, on nous dit que le projet de loi... et je cite: «Le projet de loi 28 est une autre marque de l'insensibilité gouvernementale aux préoccupations de la population à l'endroit de la santé et des services sociaux.» C'est grave, la portée de ces propos, M. le Président. Ce sont des gens qui représentent des centaines de milliers de travailleurs, d'intérêts sociaux, qui vous disent, à ce gouvernement... qui disent à ce gouvernement qu'il est devenu insensible.

n(17 h 30)n

Toujours au niveau des médecins, M. le Président: Les médecins dénoncent la mainmise du gouvernement», parce que c'est le rôle que le député de la Santé s'est donné avec ce projet de loi, de faire en sorte que, lorsqu'on prendra les mauvaises décisions, lorsque le système ne fonctionnera pas bien, pour reprendre les propos du député de Saint-Hyacinthe, lorsqu'on prendra trop de temps pour installer des bains... Mais le problème, c'est pas le niveau... le temps d'installation des bains, ce sont les gens qui attendent pour prendre un bain. Lorsque tous ces gens pourraient... pourront critiquer notre système, la mainmise fera en sorte que les conseils d'administration seront des dictatures, des gens qui ont été placés, nommés par le ministre, ou par le gouvernement, ou par les organisateurs du Parti québécois, tant qu'à y être. On nous dit ici qu'il y a une coalition représentant 3 000 médecins ? c'est beaucoup de monde, M. le Président ? qui dénonce la mainmise du gouvernement sur les établissements, qui risque d'entraîner la centralisation des décisions à Québec.

Il est clair, M. le Président, que les politiciens veulent toujours garder une imputabilité de leur pouvoir, qu'ils veulent garder le contrôle sur ce pouvoir, mais, lorsqu'on veut que les régions se développent, lorsqu'on veut qu'une communauté participe à l'émergence de meilleurs soins ou de meilleurs soins de... des soins de santé, pardon, ou des meilleurs services d'éducation, il faut que cette population, M. le Président, participe aux prises de décision, et c'est pas en nommant des gens... Et, peut-être qu'une fois que ces gens seront nommés, on leur dira maintenant: On vous donne un salaire, pour être sûr qu'ils parlent encore moins. C'est pas de cette façon, M. le Président, que nous faisons avancer la démocratie.

Il y a d'autres gens qui ont sorti sur le projet de loi n° 28, M. le Président. La FTQ, la Fédération des travailleurs du Québec, c'est 40 000 membres que la Fédération a à l'intérieur du système de santé et des services sociaux. On nous dit, et je cite: «...la centralisation déguisée qui teinte tout le projet de loi et l'abandon de la démocratie dans le réseau de santé et des services sociaux au profit d'une approche gestionnaire occultant à toutes fins utiles la nécessité de se préoccuper du bien-être des bénéficiaires.» Alors, on nous dit ici que le vrai objectif, c'est d'étouffer les gens, c'est que, lorsque le Parti québécois prendra encore ses mauvaises décisions, lorsqu'il y aura des crises dans nos urgences, lorsqu'il y aura des crises au niveau des blocs opératoires, lorsque les listes d'attente seront rendues trop longues, que l'information soit étouffée, que les gens ne puissent plus s'exprimer librement. Et là, M. le Président, on se rapproche de la dictature. Je pense que c'est la voie que le ministre... le premier ministre Landry a donnée au gouvernement, a donnée au Parti québécois.

Il y a d'autres groupes, M. le Président, également. Je pourrais vous en citer toute la soirée; malheureusement, le temps nous est limité. Mais, vous savez, M. le Président, il y a beaucoup de gens dans le système de santé qui travaillent corps et âme à l'intérêt des malades, à l'intérêt de faire de la prévention, de donner des vrais soins, et ces gens-là, aujourd'hui, on est en train de leur dire: On vous fait pas confiance. C'est ce que le gouvernement du Parti québécois envoie comme signal aux donneurs de soins: On ne vous fait pas confiance, et nous avons raison. Mais, M. le Président, quand un gouvernement est rendu à nous dire que tout va bien, que son projet de loi est essentiel, que son projet de loi est urgent, que le système de santé va bien ? j'ai entendu ça tantôt ? bien, M. le Président, c'est alarmant, c'est très, très alarmant, et de voir un projet de loi avec un contenu tel que le projet de loi n° 28 n'est pas surprenant. Alors, M. le Président, moi, je ne peux voter en faveur d'une dictature déguisée et, pour cette raison, je voterai contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Je cède maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 28, projet de loi qui est pas, je vous dirais, une grande pièce législative pour la démocratie, et surtout un projet de loi qui démontre, je pense, où en est rendu le gouvernement dans, je dirais, son empiètement sur le réseau de santé, et aussi qu'à force de vouloir toujours mettre la faute sur les autres on vient qu'à un moment donné on se rend compte que ça marche pas et qu'on veut carrément museler les autres.

J'entendais tantôt le député de Saint-Hyacinthe nous faire une de ses allocutions, une de ses envolées oratoires toujours aussi dignes de mention. Oui, pas nécessairement toujours pour les mêmes raisons, inquiétez-vous pas. Mais il la faisait un peu sur le thème de qui prend des responsabilités: Trouvons les vrais responsables et disons qui sont les vrais responsables. Je trouvais ça un peu particulier que le député de Saint-Hyacinthe mette autant d'énergie à dire que, finalement, quand ça va mal, ça revient toujours sur le dos des députés, puis que... C'est un peu comme s'il disait que les gens des régies régionales, les gens des réseaux se défilaient devant leurs responsabilités.

Il faudrait faire bien attention pour pas tirer sur le messager, hein, parce que, moi, je vous dirais ? en tout cas en ce qui concerne mon comté et ma région, dans le Bas-Saint-Laurent et dans le comté de Kamouraska-Témiscouata ? les responsables de l'état actuel du système de santé dans nos régions, c'est pas les gens qui oeuvrent au niveau des CLSC, des CHSLD, au niveau de la régie régionale, au niveau des centres hospitaliers, ce ne sont pas les infirmières, ce ne sont pas les médecins, ce sont pas les personnels de soutien qui travaillent là. Non! Les responsables, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est vous, c'est votre gouvernement, c'est vous autres qui êtes les vrais responsables de ce qu'on vit actuellement. Quand on regarde votre bilan en santé, seulement en quelques chiffres, depuis 1994, on se rend compte que finalement vous continuez dans la même veine. En 1994, on était l'endroit au Canada où on investissait... on était les troisièmes sur 10 en investissements au niveau de la santé; en 2001, on est rendus neuvièmes sur 10. C'est donc dire que finalement ça avance pas très, très bien sous votre gouvernement, le réseau de la santé.

Et quand vous mentionnez qu'on prend plaisir à soulever des cas, je veux juste vous dire une chose: on s'est rendu compte ? et ma collègue qui est ici aujourd'hui, la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, l'a démontré clairement ? que la seule façon de faire reculer le gouvernement, c'est justement de les pousser dans les câbles, de sortir des vrais dossiers, de sortir des vrais cas. Vous n'écoutez plus la population! Et, si ça avait pas été de ma collègue de Saint-Henri?Sainte-Anne, bien, on n'aurait pas découvert, un, qu'il y avait une augmentation que vous prévoyiez pour les personnes âgées qui vivaient dans le réseau de santé; et, deuxièmement, on aurait encore moins découvert qu'au même moment où le ministre disait ici qu'il annulait cette hausse-là, la même journée ou à peu près, il signait un décret qui la reportait simplement au mois de janvier. Si c'est ça, soulever des cas et si c'est ça que ça donne, régler des problèmes et mettre à jour des situations où vous faites extrêmement mal aux gens et à la population, moi, je pense qu'on devrait continuer de le faire. On va continuer de le faire jusqu'à ce qu'il y ait le prochain échéancier électoral et qu'à ce moment-là ce soit la population qui décide de votre sort.

Dans le projet de loi qui est présenté devant nous aujourd'hui, le projet de loi n° 28, dès le départ, c'est un projet de loi qui a été remis en question, parce que ce projet de loi là, dans le fond, il vient modifier la composition des conseils d'administration pour faire en sorte que les membres y soient désignés par le gouvernement plutôt qu'élus. Et, encore là, on se fait servir la bonne vieille soupe de l'autre côté, où on dit: Ben là, il y avait juste 1 % des gens qui allaient voter; c'est pas très, très démocratique. Mais, comme le soulevait avec beaucoup de pertinence mon collègue de Châteauguay, il vaut mieux 1 % de démocratie que 100 % de partisanerie, et plusieurs l'ont dit, que, si on enlève le processus électoral démocratique qui est là, ce qu'on risque fort, c'est de se retrouver dans un système où effectivement ça va être 100 % de partisanerie.

n(17 h 40)n

Je vous dirais aussi, M. le Président, sur ce projet de loi là, on s'interroge... Surtout de l'autre côté, depuis que l'ancien président du Conseil du trésor a carrément remis en question la survie des régies régionales, on semble se dire que, finalement, il faut trouver à tout le moins une façon de les museler. Et la façon de les museler qu'on a trouvée, c'est de dire finalement: On leur a fait faire la job. Moi, je me souviens encore, quand on entendait le député de Charlesbourg, l'ancien ministre de la Santé, dans son fameux virage planifié dans les moindres détails, à chaque fois qu'il se levait, il disait: Bien, ça, ça me regarde pas, ça, c'est une décision de la régie régionale, ça, c'est le réseau de santé. C'était jamais lui. Alors, quand le député de Saint-Hyacinthe, tantôt, disait qu'on avait de la misère à trouver les vrais coupables, bien, c'est pas ce qu'avait tenté de faire le député de Charlesbourg. Lui, ce qu'il tentait de dire, c'est que c'étaient les régies régionales qui étaient coupables de tout ça. Donc, on s'est dit... on leur a fait faire la job. On leur a fait passer sur le dos des coupures, encore des coupures, encore cette année, dans à peu près tous les réseaux, on leur fait vivre avec une loi antiservices où, à peu près dans chaque urgence du Québec maintenant, t'as un téléphone rouge qui... avant d'accepter un nouveau patient, t'appelles pour voir s'il va te rester de l'argent, si tu peux le soigner ou pas. Ça, c'est eux autres qui ont fait ça l'année passée, encore sous le bâillon. Et là on vient nous dire que les gens prennent pas leurs responsabilités. S'il y a des gens qui prennent pas leurs responsabilités, c'est bel et bien les gens du gouvernement et les gens qui sont en face de nous.

Et, si ça va par le taux de participation aux élections, on dit, là, de l'autre côté: C'est pas assez, 1 %, on devrait tenter d'améliorer ça. Parce que, si on commence à faire ce jeu-là, on est pas loin non plus du jour où on dira que, dans certains cas, au niveau des élections pour les commissions scolaires, les commissaires d'école, bien, ils sont pas assez représentatifs, il y a pas assez de gens qui votent. Donc, il faut améliorer la démocratie.

Il y a pas beaucoup de systèmes démocrates, M. le Président, dans le monde où, comme le fait le gouvernement actuel, quand les gens votent pas assez, au lieu de trouver les solutions pour que les gens votent plus, se mobilisent davantage, ils disent: Bon, bien, on va enlever le droit de vote, tout simplement. Il y a pas beaucoup de places où on fait ça. Mais le gouvernement du Parti québécois, c'est exactement ce qu'il est en train de faire avec le projet de loi n° 28. Et, même s'il y avait juste 1 % des gens qui votent, dans certains cas, bien, au moins, on laisse la marge de manoeuvre, on laisse la possibilité aux gens, sur des enjeux particuliers, de se mobiliser, d'y aller voter et d'aller voir leurs représentants qui sont là, qui siègent au niveau des réseaux de santé, de la régie régionale.

Moi, je le sais, dans mon comté, on en a eu, des débats, dans les dernières années sur différentes questions. Bien, la population, au moins, pouvait se tourner, oui, vers le député, mais aussi vers les gens qui les représentent au niveau de la régie régionale et faire en sorte que ce n'était pas uniquement un vase clos à l'intérieur duquel on retrouvait des gens nommés par le gouvernement, qui avaient pour but non pas de défendre les intérêts de leur concitoyens face à la régie et face au gouvernement... Mais le système qu'ils veulent mettre en place, c'est de trouver des gens qui vont aller encore défendre le gouvernement dans les régions face aux citoyens, comme plusieurs sinon la majorité des députés actuels le font dans leur région.

M. le Président, je pense aussi que, sur ce projet de loi là, n° 28, il y a un élément important qui, à un moment donné ? on va profiter de la présence du leader en cette Chambre ? que, à un moment donné... sur lequel il va falloir se pencher, hein. Ça fait deux sessions de suite qu'on a des projets de loi importants qui sont déposés: le projet de loi sur les fusions municipales, la dernière session; cette session-ci, encore un projet de loi sur les fusions municipales; projet de loi n° 184 sur le droit de produire; et l'actuel projet de loi n° 28, dans lequel on arrive en toute fin de session avec des amendements qu'on veut pas montrer, avec des amendements qu'on voit juste dans les dernières minutes et que, là, on passe en rafale et qu'il y a à peu près personne en cette Chambre capable de dire quelles en seront les conséquences.

Et donc, ça, M. le Président, il va falloir à un moment donné que cette pratique-là arrête parce que ça remet carrément en question le rôle de l'institution. Ça donne quoi d'avoir l'Assemblée nationale, ça donne quoi d'avoir des élus, ça donne quoi de venir ici voter sur des projets de loi quand finalement c'est quelques membres de l'Exécutif, du bureau du premier ministre qui décident des amendements, qui décident de ce qui va se passer, et qu'à peu près aucun des parlementaires a quelque chose à dire ou à s'exprimer sur les amendements comme tels et sur les projets de loi?

Un point important du projet de loi n° 28, après plusieurs semaines où le ministre, jour après jour, face aux questions toujours pertinentes de mon collègue de Châteauguay, toujours prêt à défendre le réseau de santé, prêt à défendre les citoyens et citoyennes du Québec... Chaque jour, les députés d'en face en étaient témoins. Parfois même, on les voyait qui avaient envie d'applaudir suite aux questions du député de Châteauguay, parce qu'ils se disaient: J'aimerais ça, pouvoir la poser, cette question-là, si le ministre voulait. Mais, dans leur cas, le ministre voulait pas. Donc, il a posé ses questions, il a fini par faire reculer, reculer le ministre. Le ministre est sorti, la semaine passée, hein... Après des semaines d'envolées oratoires, il est sorti comme un chat mouillé qui sort d'une ruelle, à un moment donné, qui est un peu ébranlé, hein? Là il a dit: Je recule sur le projet de loi n° 28.

Qu'est-ce qui a bien pu le convaincre de faire ça? Bien, je vais vous dire quelques-unes des citations qu'on a entendues en commission parlementaire sur le projet de loi n° 28. «Toute autre approche risque de plonger les centres hospitaliers universitaires dans un état de précarité qui ne peut être que néfaste, et c'est pour ça que le Regroupement des centres hospitaliers universitaires du Québec se joint à l'Association des hôpitaux du Québec pour demander que le projet de loi n° 28 soit retiré du programme législatif de l'Assemblée nationale.» Pas juste le retarder, de le retirer, le Regroupement des centres hospitaliers universitaires du Québec.

Un autre groupe: «Ce geste traduit une assez profonde méconnaissance de la réalité des milieux et semble fondé sur des conceptions assez réductrices du rôle des conseils d'administration.» Le Regroupement des centres hospitaliers universitaires du Québec qui disait ça.

«En définitive, tout se passe comme si ces établissements devenaient de simples succursales de distribution de services dont la marge de manoeuvre était réduite à la gestion de quelques symboles à valeur locale.» Et ça, c'est l'Association des hôpitaux du Québec qui mentionnait ça.

Je peux vous en dire d'autres. Il y a eu de très bonnes consultations, hein? Ça a ouvert les yeux au ministre de la Santé et des Services sociaux. D'autres disaient: «Nous devons nous inscrire en faux contre un projet de loi qui propose un modèle de déconcentration administrative sous le couvert d'un discours de promotion de la régionalisation.» C'est-à-dire qu'en même temps qu'on veut régionaliser... Puis là on a le numéro deux du gouvernement devenu garde du corps ou surveillant en chef de Mme la vice-première ministre à Paris, hein, lui, là, qui parle de régionalisation; bien, de l'autre côté, son collègue de la Santé, lui, il ramène du pouvoir à Québec. Au lieu d'en donner plus aux régions, il le ramène. Bien, ça, il devrait être inquiet, hein, le député... le ministre des Régions, ça va faire moins de photos pour lui, ça, dans l'avenir.

Une autre citation, M. le Président: «Cette manière de procéder conduirait le ministre à avoir une mainmise directe, fort importante, sur l'ensemble du système de services. Ce choix comporte des conséquences, dont le risque de faire évoluer tout le système de soins en fonction d'agendas de court terme essentiellement compatibles avec des cycles électoraux.» Ça, c'est le Collège des médecins du Québec.

D'autres: «Voilà bien l'expression la plus flagrante et la plus insultante du mépris que nourrissent certains à l'endroit des directeurs généraux du réseau, pourtant les fers de lance de l'état-major du réseau.»

Puis ça, M. le Président, il y en a eu, il y en a eu, tous les groupes qui sont passés en commission l'ont mentionné, c'est un projet de loi qui ne correspondait pas du tout et qui ne correspond toujours pas à la réalité. Parce qu'on n'a pas les amendements, on sait pas qu'est-ce que ça va modifier, et, après les péripéties du ministre de la Santé, bien, je vois pas pourquoi on lui ferait confiance. Je vois pas pourquoi on s'assoirait, là, ce soir, puis on dirait au leader: Passez tous vos autres projets de loi, nous, on fait confiance au ministre. Il y a à peu près personne au Québec qui le croit, il y a à peu près personne au Québec qui ont confiance en lui, puis nous, il faudrait lui faire confiance? Non, M. le Président, c'est pas comme ça du tout que ça va se passer.

D'autres groupes, hein, sur le projet de loi n° 28. Dans L'Actualité médicale du 13 juin 2001, on cite: Exit la démocratie. On vous dit: «Le projet de loi n° 28, qui modifie la façon dont sont nommés les membres du conseil d'administration des établissements du réseau, vient mettre un terme aux idéaux démocratiques qui ont été à la base de la réforme du système de santé dans les années quatre-vingt-dix.» On vient retirer la démocratie du réseau de santé.

Et ça, on peut être chanceux dans cette Assemblée, parce que il y a le député de Châteauguay qui s'est tenu debout, qui a défendu ces intérêts-là et qui les défend encore. Puis, je le répète encore... puis les gens d'en face veulent lui rendre hommage ? veulent lui rendre hommage. On a du temps, on a toute la soirée pour le faire, et je les invite à le faire.

Toujours dans L'Actualité médicale, on peut citer une dame, Mme Édith Côté, qui est membre d'un conseil d'administration au centre hospitalier Hôtel-Dieu de Lévis, qui dit: «Cela change tout. Quand on est élu, on se sent représentatif de la population, a-t-elle dit. On a le sentiment de devoir servir la population. Ça risque de ne pas toujours être le cas si les membres sont nommés.»

Plus loin, un autre qui dit que «la nomination des membres du conseil d'administration risque de modifier l'esprit qui règne au coeur de ces instances décisionnelles. Être élu donne le sentiment de représenter un groupe, dit-il, alors que le fait d'être nommé est davantage associé à l'accomplissement d'une tâche».

Et il a pas si bien dit, parce que, l'accomplissement de la tâche, que les gens d'en face veulent à l'avenir que les gens des réseaux de santé accomplissent, est celle d'être complices d'un gouvernement qui a coupé, qui a coupé dans le réseau de la santé, qui a mis des infirmières à la retraite, qui a mis des médecins à la retraite, et dont on paie encore le prix aujourd'hui.

On paie le prix non seulement financièrement, on paie le prix aussi de ne pas pouvoir compter sur leur expérience. On a créé, de l'autre côté, une pénurie. La ministre des Finances, quand elle était ministre de l'Éducation, a coupé les inscriptions au niveau des infirmières, et, trois ans plus tard, elle se demandait pourquoi il y avait une pénurie. Belle planification, hein? Comme quelqu'un qui met jamais d'essence dans son auto puis, à un moment donné, il est tout surpris de tomber en panne. Il va se dire: Diantre! Qu'est-ce qui se passe? Bien, c'est ça. Pendant des années, on a coupé l'essence qu'on mettait dans le réseau de santé, puis là on se demande: Bien, voyons! Comment ça que c'est arrêté? Comment ça, on a une pénurie? Ce sont, M. le Président, les seuls coupables, les gens d'en face.

n(17 h 50)n

Par ailleurs, un point qui nous tient beaucoup à coeur, si on regarde dans le recul, hein? Dans le recul, je veux juste mentionner que, du côté de l'opposition officielle, ce qui nous surprend quand on a appris le recul du ministre de la Santé dans le projet de loi n° 28, on s'attendait de revoir et de recevoir les amendements, on s'attendait à ce que finalement le ministre de la Santé ait compris et ait voulu avoir un projet de loi plus humain, qui corresponde davantage aux besoins de la population. Bien, à 24 heures d'un bâillon, à peut-être 48 heures de la fin des travaux parlementaires, on n'a toujours pas ces amendements-là.

Et, cet après-midi, surprise, surprise! La CSN, dans un communiqué, dit: «En procédant à l'adoption du projet de loi 28 malgré les sévères critiques qui s'expriment de toutes parts, le gouvernement québécois s'apprête à écrire une page sombre de l'histoire de l'Assemblée nationale. Le manque de préoccupations démocratiques du gouvernement est tel que les amendements au projet de loi sont toujours inconnus à deux jours de la fin de la session parlementaire. Par la voix de sa vice-présidente, la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN tient à exprimer son plus profond désaccord avec ce procédé et enjoint le gouvernement à retirer le projet de loi.»

M. le Président, qui appuie le projet de loi? Si on retourne ça de bord, là, c'est qui, vos appuis, dans ce projet de loi là? Sont où, les gens qui sont sortis pour dire que c'était une bonne chose? À part le député de Saint-Hyacinthe, dans une sortie en règle contre les gens de la régie régionale et du réseau de santé chez eux, qui vous appuie dans ce projet de loi là? Y a pas grand monde. C'est pas avec ça que vous allez vous créer beaucoup, beaucoup d'amis dans les régions.

Et d'ailleurs, là-dessus ? parlons-en, des régions ? on parle beaucoup de décentralisation; on parle beaucoup de la place que les régions doivent prendre. On a entendu les gens d'en face se péter les bretelles lors du dernier budget. Deux citations, M. le Président: Conférence des régies régionales qui disent que, finalement, ce projet de loi là confirme que le gouvernement veut mettre fin à la décentralisation et retirer aux citoyens leurs pouvoirs au sein du système de santé. Ça, c'est la Conférence des régies régionales qui disait ça le 15 juin 2001. Et une autre citation, de l'Association des régions du Québec, l'Association des régions qui se préoccupe de la place des soins de santé dans nos régions, parce que ça fait partie de la vie en région, ça fait partie de nos problématiques régionales d'avoir des soins de santé équitables et de qualité dans nos régions... C'est pas tout de vivre en région puis de dire: On va garder ça beau pour quand les gens des milieux urbains vont venir en vacances. Non, il y a des gens qui vivent là. Il faut leur donner des services.

Et ce que disait l'Association des régions du Québec à ce niveau-là, présidée brillamment par M. Émilien Nadeau, qui «tient à dénoncer l'actuelle tendance du gouvernement du Québec à vouloir tout contrôler et revenir 20 ans en arrière, à l'heure d'une gestion centralisatrice.

«Avec le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le gouvernement s'apprête à évacuer du processus d'élection des membres du conseil d'administration afin de désigner lui-même les personnes qu'il souhaite mettre en place.» Et donc, ça veut dire... plus loin, il mentionne que «ce que le gouvernement projette, c'est d'exercer son influence sur les régies régionales de santé et de services sociaux en procédant à la nomination des membres des conseils d'administration, et le gouvernement propose ni plus ni moins que de retirer aux représentants de la communauté le moyen d'exprimer les attentes et les besoins de la population en regard d'une organisation et d'une gestion efficaces des services de santé sur leur territoire.»

Ce que disent ces gens-là finalement, M. le Président, c'est: Avec le système actuel, avec ce qui avait été mis en place sous le gouvernement précédent... C'est drôle, il aime ça, parler du gouvernement précédent. Il y a pas grand monde qui était contre ça à l'époque, de dire qu'il fallait plus de gens qui s'impliquent, qu'il fallait que les gens puissent participer démocratiquement à l'élection au niveau des régies régionales. Ça donne une voix à la population. Mais ça, comme l'a mentionné l'Association des régions du Québec, ils sont en train de le retirer. C'est un peu dommage de voir un gouvernement qui arrive en fin de régime et qui se dit: Au lieu de prendre une chance, au lieu de se dire: Coudon, ça peut pas aller plus mal que ça va là, essayons donc d'écouter la population. C'est comme quelqu'un qui dit: Moi, j'aime pas la musique que j'entends à ce poste de radio-là, mais, au lieu de changer de poste puis essayer autre chose, je vais fermer la radio, tout simplement. C'est un peu ça qu'ils font. Au lieu de dire: Bien, essayons donc de voir si les critiques que les gens nous adressent sont constructives et pourraient nous aider à nous améliorer, ils sont tellement rendus, comme on dit, pense-bon qu'ils disent: On les écoutera plus, même plus. Ça vaut pas la peine de les écouter, nous avons toutes les solutions nous-mêmes.

Et ça, M. le Président, à moins qu'on nous avise du contraire, à quelques minutes du bâillon, à quelques heures du bâillon, nous sommes encore dans un système démocratique où, j'espère, entre autres le leader du gouvernement, qui fêtera bientôt son 25e anniversaire d'élection, qui pense peut-être, comme je le mentionne souvent, déjà à sa prochaine statue, pourra faire en sorte d'éviter qu'on retrouve cette tache sombre là sur le monument qu'il entend se faire ériger au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, en vous mentionnant, madame, que vous avez un temps de parole de 20 minutes. Bien entendu, à 18 heures, je devrai suspendre les travaux, et vous avez toujours le loisir de continuer votre allocution ce soir. Madame.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux aujourd'hui joindre ma voix à mes collègues de l'opposition officielle et exprimer mon désaccord le plus complet avec le projet de loi n° 28 qui nous est présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux, projet de loi, M. le ministre, qui transpire très bien l'attitude arrogante, l'attitude centralisatrice et contrôlante de ce gouvernement en fin de régime, de ce gouvernement, M. le Président, qui démontre de plus en plus qu'il est complètement débranché de la réalité, de ce que vivent les gens, les Québécois et les Québécoises sur le terrain.

M. le Président, avec le projet de loi n° 28, ce que le gouvernement veut faire, comme l'a très bien dit mon collègue juste avant moi, c'est de museler les citoyens et les citoyennes du Québec qui ont à coeur de s'investir dans leur réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président. Le réseau, le système de santé appartient pas au gouvernement péquiste, M. le Président, mais appartient aux Québécoises et aux Québécois, et le gouvernement, M. le Président, a décidé que ces gens-là, maintenant qu'il s'est servi d'eux pour charcuter notre réseau de santé, M. le Président... Parce que c'est ce que le gouvernement a fait, il s'est servi des bénévoles sur les conseils d'administration pour faire... excusez-moi l'expression, mais la job de bras que le gouvernement avait en tête de faire. Il s'est servi de ces gens-là pour mettre en place, M. le Président, des coupures de services, des coupures de budget. Il s'est servi de ces citoyens-là, de ces bénévoles, M. le Président, pour mettre en place les fermetures d'hôpitaux.

À Montréal, on nous avait promis, quand on a fermé les sept hôpitaux de la région de Montréal, du Grand Montréal, M. le Président... Le ministre de l'époque, le député de Charlesbourg, nous avait promis que les économies qu'engendraient ces fermetures d'hôpitaux là iraient, M. le Président, directement dans les budgets de soins à domicile. Ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ils n'ont pas remis ces argents-là dans les soins à domicile, et, au Canada, le Québec est celui qui investit le moins ? le moins ? dans les soins à domicile. Ces gens-là qui ont vidé les professionnels de la santé du réseau de la santé, M. le Président, ils les ont mis à la retraite. Ils ont dit aux infirmières: Prenez des retraites anticipées; ils ont dit aux docteurs: Prenez des retraites. Ils nous ont promis qu'ils étaient pour mettre l'argent de la fermeture des hôpitaux dans les soins à domicile; ils n'ont rien fait de ça, M. le Président.

Et, aujourd'hui, qui paie le prix? Qui paie le prix de ce virage ambulatoire bâclé, mal fait, M. le Président? Eh bien, les premières victimes, ce sont les gens malades, ce sont les personnes âgées en perte d'autonomie, qui sont isolées, seules dans leur maison, qui ne reçoivent pas les soins auxquels elles ont droit, qui leur avaient été promis par ce gouvernement.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux accepter un projet de loi qui a pour but ultime de fermer le clapet aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui, eux, M. le Président, ont décidé de s'investir dans leur système de santé, qui, elles, M. le Président ? ces personnes-là ? ont décidé que, quand le gouvernement faisait des abus, quand le gouvernement prenait des décisions, M. le Président, qui allaient à l'encontre de la santé et du bien public, sortaient publiquement, eh bien, ils ont décidé ? ce gouvernement arrogant ? de dire: Maintenant, nous devenons les contrôleurs de l'État, et vous n'avez plus rien à dire, parce que, nous, on va vous évincer des conseils d'administration, on va vous évincer du contrôle auquel vous avez droit.

M. le Président, le temps passe très vite, mais je veux parler de la Coalition Solidarité Santé qui, elle aussi, a été évincée, M. le Président, à qui on a refusé son droit de parole lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 28. La Coalition, M. le Président, c'est pas un petit organisme de deux, trois personnes. La Coalition, c'est le plus gros organisme d'organisation de santé et de services sociaux au Québec. Ça représente 34 organisations, dans lesquelles, M. le Président, on retrouve des syndicats, on retrouve des groupes communautaires, on retrouve des comités d'usagers, les gens qui sont...

M. le Président, vous me faites signe que le temps est terminé. Alors, je reviendrai après l'heure du repas. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne. Effectivement, il va vous rester un temps de parole de 16 minutes à la reprise de nos travaux, à 20 heures.

Alors, je suspends donc nos travaux et, à tous, je vous souhaite un bon appétit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, bonsoir à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez prendre place.

L'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader du gouvernement. L'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension à 18 heures, la parole était à la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, et je lui indique qu'il lui reste 16 minutes à son droit de parole. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Justement, avant la pause pour le repas du soir, j'ai eu la chance de dire quelques mots pour vous exprimer, vous vous en souviendrez, mon opposition totale face au projet de loi n° 28, mon désaccord, M. le Président, et celui aussi de mes collègues de l'opposition officielle. Le projet de loi n° 28 démontre très bien, M. le Président, où se campe maintenant ce gouvernement en fin de régime, cette attitude, M. le Président, d'un gouvernement centralisateur et arrogant face aux citoyens du Québec.

M. le Président, le projet de loi n° 28, tout ce qu'il fait finalement, c'est qu'il vient de donner le contrôle total au ministère de la Santé et des Services sociaux, particulièrement aux ministres et au cabinet des ministres, M. le Président. On vient museler, par ce projet de loi, les citoyens, les citoyens, M. le Président, du Québec, des femmes, des hommes, qui veulent servir leur communauté et qui veulent, M. le Président, s'investir dans leur réseau de santé et de services sociaux au Québec.

Car, je le disais tantôt avant 18 heures, le système de santé au Québec n'appartient pas au gouvernement, n'appartient pas au Parti québécois, M. le Président, mais il appartient à chaque citoyen, à chaque citoyenne du Québec, et c'est leur devoir, et c'est leur responsabilité, M. le Président, de faire partie des décisions qui sont prises pour améliorer un système de santé qui a été charcuté, M. le Président, par le gouvernement actuel du Parti québécois.

M. le Président, on muselle, avec ce projet de loi, des citoyens qui veulent travailler sur les conseils d'administration, citoyens qui veulent s'investir aussi dans les régies régionales. Mais, même avant le projet de loi, M. le Président, lors de la commission parlementaire, les consultations particulières... Parce que, nous, ici, on avait demandé des consultations générales. C'est quand même important quand le gouvernement décide de bâillonner les citoyens, il me semble qu'il faut savoir pourquoi, il faut entendre la voix des citoyens pour qu'ils puissent se défendre, M. le Président, avant qu'on les bâillonne. Alors, le gouvernement, dans sa grande démocratie, qu'on lui connaît de gouvernement de fin de régime, a décidé, lui, que c'étaient des consultations particulières pour le projet de loi n° 28.

Il a même osé, M. le Président ? et c'est quand même indécent de la part d'un gouvernement ? osé évincer de cette consultation particulière la Coalition Solidarité Santé. M. le Président, je le disais avant 18 heures, la Coalition Solidarité Santé, elle est très importante au Québec. Elle fait partie de tous les débats de vision, tous les débats importants sur les services de santé au Québec, depuis 10 ans.

Dans la Coalition Solidarité Santé, M. le Président, on retrouve plus de 35 organismes, 35 organismes qui oeuvrent au niveau de la santé. Il y a des syndicats, M. le Président, qui font partie de cette Coalition-là; il y a des comités d'usagers. Mais le gouvernement ne voulait pas les entendre parce que le gouvernement préfère museler ces gens-là.

Mais, M. le Président, moi, ce soir, je leur donne la parole, à la Coalition Solidarité Santé. J'ai en main des extraits du mémoire qu'ils auraient voulu présenter à la commission... à la consultation particulière qu'il y a eue sur le projet de loi n° 28, M. le Président.

Je vais vous dire que, d'entrée de jeu, la Coalition disait ceci dans son mémoire: «Pour nous, cette décision ministérielle est en lien direct avec les intentions gouvernementales de confiner les citoyennes et citoyens dans un rôle passif ? nous, on parle de "bâillonnage", M. le Président, mais ici on parle de «rôle passif» ? de consommation de services plutôt que dans un rôle actif dans le devenir du système québécois de la santé.»

Un peu plus loin, M. le Président, la Coalition Santé dit ceci: «Il importe de rappeler que la participation des citoyennes et des citoyens était une des pierres angulaires et un des éléments rassembleurs de la réforme de la santé et des services sociaux en 1991.» M. le Président, j'ai participé à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 28. Une grande majorité des gens qui sont venus en commission nous ont rappelé la réforme de la santé des années quatre-vingt-dix, où le citoyen était au centre de la réforme du service de santé. Et tout ce qu'on fait aujourd'hui avec le projet de loi n° 28, M. le Président, on tasse du revers de la main les citoyens qui, depuis ces années-là, M. le Président, se sont investis dans le réseau de la santé.

Savez-vous pourquoi on fait ça comme gouvernement? Parce que le gouvernement actuel n'est plus capable d'accepter, M. le Président, la critique, le gouvernement actuel n'aime pas que les gens qui siègent sur des conseils d'administration sortent publiquement pour dire: C'est indécent, ce que le gouvernement essaie de faire. Le gouvernement, avec ses coupures, atteint l'accès à l'accessibilité puis à l'amélioration des services au Québec. Et ce gouvernement ne veut plus les entendre, alors il a décidé, par le projet de loi n° 28, de bâillonner ces personnes-là, M. le Président.

La Coalition dit ceci dans son mémoire: «Le gouvernement québécois a détourné le travail et la bonne foi de ces gens ? tous ces gens, tous ces citoyens et ces citoyennes qui ont travaillé sur les conseils d'administration depuis les dernières années ? il s'est servi ? ça, M. le Président, ça a été dit beaucoup en commission parlementaire ? des instances régionales et des instances locales comme paravent pour la mise en oeuvre des compressions budgétaires sans précédent.» C'est ça qui est odieux de ce projet de loi là, M. le Président. Quand le gouvernement a décidé de faire des coupures draconiennes dans le réseau de la santé au nom du déficit zéro, au nom de l'obsession de peut-être un prochain référendum, M. le Président ? ça s'est fait sur le dos des malades du Québec ? eh bien, il s'est servi des gens des conseils d'administration pour faire la job de bras, M. le Président. C'est ça qui est arrivé. Ils ont dit: Vous allez nous fermer des hôpitaux à Montréal. Ils en ont fermé sept. Ils ont promis qu'en fermant les hôpitaux... Souvenez-vous, le député de Charlesbourg nous avait promis qu'en fermant les hôpitaux à Montréal, M. le Président, les économies générées par ces fermetures iraient directement dans les services de soins à domicile. Nous sommes les plus sous-financés au Canada, M. le Président. Qui paie? Qui paie le prix de cette indécence-là, M. le Président? Ce sont les gens malades, ce sont les personnes âgées isolées qui ont besoin d'aide et qui ne la reçoivent pas parce que les budgets qui sont envoyés, qui sont alloués aux CLSC, M. le Président, sont insuffisants pour répondre à la demande de ces personnes-là. Mais ils nous avaient fait cette promesse-là et ils ne l'ont pas tenue, comme bien d'autres d'ailleurs, M. le Président.

Un peu plus loin, la Coalition continue et elle dit ceci: «Nous insisterons sur le fait que, contrairement au gouvernement, nous ne croyons pas que le problème numéro un du système de santé du Québec soit la gouverne, le projet de loi n° 28. Le budget par citoyen pour les services sociaux et de santé est toujours indécemment bas, et le Québec fait, à l'échelle canadienne, une piètre performance à ce chapitre.»

La Coalition Solidarité Santé continue ainsi: «Nous demeurons convaincus que, si ce réseau avait été adéquatement financé au cours des dernières années, il n'aurait jamais été question de cet amendement au chapitre de la gouverne. Plus encore, il nous apparaît évident que la volonté gouvernementale de corriger le tir financier fait défaut. C'est pourquoi le ministère n'a rien trouvé de mieux que de se garantir d'un réseau d'administrateurs face à la population, mais surtout des administrateurs dociles ? dociles, M. le Président, parce que choisis par le gouvernement ? face à la population, mais surtout des administrateurs dociles, des personnes qui, assurément, si elles souhaitent être désignées à nouveau, n'alerteront jamais les citoyens et les citoyennes sur des coupures de services.»

Parce que c'est ça, le projet de loi n° 28, M. le Président, amener des gens que le gouvernement va choisir et va aussi contrôler, M. le Président. Il n'y en aura plus, de critiques, sur les coupures que le gouvernement va faire. Il n'y en aura plus, de critiques publiques, M. le Président, sur les décisions de ce gouvernement-là de défaire le réseau de la santé, de voir des personnes âgées en centre d'hébergement, M. le Président, qui reçoivent des soins de base, là, minimaux, M. le Président. Quand vous dites que, encore au Québec, il y a des personnes hébergées, vulnérables, en détresse qui ont besoin d'un autre être humain pour survivre, M. le Président, puis le gouvernement, là, s'assoit sur ses deux mains. Il sait que la situation est terrible dans les centres d'hébergement et il ne fait rien.

n(20 h 10)n

Mais là les gens ils ne seront plus là, ils pourront pas sortir publiquement comme les courageux, les courageux membres du conseil d'administration du Littoral, M. le Président, qui ont osé, dans le comté du premier ministre, dire: Non, nous, là, la job indécente que vous voulez nous faire faire avec votre projet de loi sur l'équilibre budgétaire, d'aller chercher un 521 millions quand on a un rapport des infirmiers, des infirmières de notre institution qui nous dit que, si vous voulez qu'on aille chercher, au nom de la loi antidéficit, 521 000, bien c'est les personnes âgées, M. le Président, qui vont payer le prix, c'est les personnes âgées qui seront de moins en moins baignées, c'est les personnes âgées, M. le Président, dans ces centres-là, qu'on va être obligé de gaver comme dans d'autres centres au Québec, M. le Président. Parce que, si les préposés veulent s'assurer que les personnes âgées de leur centre aient leur repas à tous les soirs, ils sont obligés de les enligner dans leur chaise gériatrique et de les gaver aux 47 secondes. C'est ça. Ça sera aussi, M. le Président, les personnes âgées à qui on oblige de porter des culottes d'incontinence quand ils entrent dans un centre de soins de longue durée. Pourquoi? Parce qu'il y pas assez de préposés pour les aider à aller aux toilettes, parce qu'il y a pas assez de financement dans les centres de soins de longue durée.

M. le Président, on touche à la dignité, on touche à la dignité d'êtres humains au Québec, on touche à la dignité de nos grands-parents, on touche à la dignité de personnes vulnérables et malades. Et qu'est-ce qu'il fait, ce gouvernement-là, M. le Président? Il se moque de ces personnes-là. On en a eu une belle preuve avec ce même ministre de la Santé, même ministre de la Santé, M. le Président, qui s'est servi des personnes âgées, qui s'est levé ici, en Chambre, le 16 mai, souvenez-vous, M. le Président, et qui disait, à la veille du congé pascal: Je vous annonce que j'ai écouté les gens, je vous annonce que j'ai compris le message, je vous annonce que je vais annuler la double augmentation des frais d'hébergement dans les centres de soins de longue durée, quand, le même jour, M. le Président ? c'est ça qui est indécent ? le même jour, il signait au conseil des mémoires... au Conseil des ministres un mémoire qui ne faisait pas annuler, mais qui reportait de quelques mois.

Alors, c'est le même ministre, M. le Président, qui, après la consultation particulière sur le projet de loi n° 26, est allé dire: Ah! j'ai écouté les gens, j'ai compris le message, j'étais très réceptif en commission parlementaire et je vais faire des amendements. Ce même ministre-là, mon collègue le porte-parole de la santé, le député de Châteauguay, lui a demandé en Chambre, à la période de questions: Déposez-nous vos amendements. Où est-ce que vous allez avec projet-là? Avez-vous vraiment écouté les gens? Eh bien, non. Le même ministre, M. le Président, le même ministre, il va nous passer ça, couteau sur la gorge, dans un bâillon, demain, M. le Président, ses amendements, comme ils ont fait avec les fusions forcées. Ils nous ont présenté des amendements, M. le Président, je pense qu'il était 3, 4 heures du matin. On avait 11 secondes pour étudier chaque amendement. C'est ça, la démocratie du Parti québécois. C'est ça, M. le Président, un gouvernement de fin de régime, un gouvernement arrogant, un gouvernement qui veut contrôler ses citoyens.

Mais, nous, on dit non au projet de loi n° 28, parce que c'est un projet de loi qui est indécent pour la population du Québec, M. le Président. Puis on n'est pas les seuls à dire non, on n'est pas les seuls. En commission, c'était la grande majorité qui ont demandé le retrait, qui ont dit: Un moratoire ou un retrait. Mais ç'a pas de sens d'aller dans cette direction-là. Écoutez, la Fédération de la santé et des services sociaux, de la CSN, titre de leur mémoire: Non à la contre-réforme Trudel. Ils nous ont dit en commission parlementaire, M. le Président... Et je vais vous lire quelques passages, c'est quand même assez éloquent. Alors, la Fédération dit ceci: «Il est impensable, à la faveur d'une commission parlementaire qui ne reçoit que quelques organismes ? déjà, on bâillonne les gens ? qui exclut des organismes aussi représentatifs que la Coalition Solidarité Santé, et qui se tient dans la précipitation de la fin de la session, de modifier correctement ce projet de loi qui est vicié dans son essence même.»

Écoutez ceci, M. le Président, la CSN: «Le gouvernement québécois veut imposer sa main de fer sur la totalité du réseau.» Et, en conclusion, lors de la présentation en commission parlementaire, ils ont dit ceci: «En résumé, le projet de loi n° 28 a pour objectif la prise de contrôle ministérielle sur le réseau, l'abolition de la représentation des citoyens aux paliers régional et local, la fusion forcée.» Ça, c'est leur nouvelle marotte, hein, fusions forcées. On n'écoute pas les citoyens, couteau sur la gorge, puis, vous écoutez. Nous, on a raison, on est des gens du Parti québécois, puis vous autres, les citoyens, là, vous suivez, puis, vous vous taisez. «La fusion forcée des établissements et des conseils professionnels, l'exclusion du personnel des lieux décisionnels et l'élévation à un statut privilégié de deux professions. Non seulement ces propositions doivent être retirées, le gouvernement doit être sévèrement blâmé pour les avoir imaginées.»

C'est grave, ça, M. le Président. Quand vous pensez qu'un gouvernement a comme idée... Vous avez un nouveau ministre, qui arrive à la Santé, qui ne cesse de dire: Je suis le ministre des personnes en détresse. Ça, c'est... Il nous le répète, le nouveau ministre, M. le Président, là, au moins trois fois par jour: Je suis le ministre des vulnérables et des personnes en détresse.

Quand ce même ministre-là, M. le Président, joue la comédie comme il l'a fait sur le dos des personnes âgées hébergées, quand la CSN leur dit: Vous devriez être blâmés, comme gouvernement, d'avoir même pensé de mettre au monde un projet de loi comme le projet de loi n° 28, M. le Président, il me semble que des gens rationnels devraient, M. le Président, prendre un peu de retrait puis dire: Ouais, peut-être qu'on a raison.

Si tout le monde a tort sur un projet de loi, si tout le monde dit que le gouvernement va pas dans la bonne direction sur un projet de loi, M. le Président, c'est que le gouvernement a tort en quelque part. Écoutez, la FTQ, dans leur mémoire, titre: On est loin d'un virage humain. Puis, eux autres, c'est clair, ils demandent un moratoire.

La CSN demandait le retrait du projet de loi n° 28. FTQ, moratoire. Qu'est-ce qu'ils disent au ministre, la FTQ? Ils disent ceci: «La centralisation déguisée qui teinte tout le projet de loi n° 28 est l'abandon de la démocratie dans le réseau de la santé et des services sociaux au profit d'une approche gestionnaire occultant, à toutes fins utiles, la nécessité de se préoccuper du bien-être des bénéficiaires.»

C'est ça, M. le Président. C'est ça, vouloir prendre le contrôle, la mainmise, la tutelle finalement sur les gens. «Si le passé est garant de l'avenir, nous croyons donc fortement que la planification stratégique et les ententes de gestion et d'imputabilité qui doivent en découler ne sont qu'un exercice de façade.» Et ils terminent en disant ceci, le titre: Une centralisation à peine déguisée.

Je vais terminer avec ceci, M. le Président, car le temps s'écoule, mais c'est important que je vous lise ce bout-là: «Ce que nous avions prédit s'est produit. Les années quatre-vingt-dix ont entraîné des coupures encore plus grandes, et les inégalités régionales se sont accrues. Ces derniers mois, ce que le gouvernement a dû réinvestir, il l'a fait d'en haut, du bureau de la ministre d'alors, en passant et en écrasant la tête des régies régionales. De nombreuses dispositions dans le projet de loi n° 28 nous font croire que le gouvernement s'apprête à faire un exercice de recentralisation sans cependant vouloir l'avouer clairement. De fait, le contrôle du ministre sur les régies régionales sera tel que ces dernières ne seront plus, à bien des égards, que des succursales du ministère. Ainsi, le ministre veut contrôler à l'extrême le processus de nomination des membres du conseil d'administration des régies. On donne l'apparence d'une démocratie consultative en précisant que le choix du ministre se fera à partir d'une liste.» Alors, merci, M. le Président, de votre bonne attention lors de cette intervention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, et je reconnais la porte-parole de l'opposition en matière d'autoroute de l'information et d'habitation et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais, M. le Président, joindre ma voix à celle de mes collègues, et plus particulièrement à celle de mon collègue le député de Châteauguay, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, pour intervenir à cette étape de l'adoption du principe sur le projet de loi n° 28, M. le Président, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Il s'agit d'un projet fort controversé, M. le Président, et c'est pas là seulement le point de vue de l'opposition officielle, un projet de loi de 122 articles qui modifie en substance plusieurs lois. En fait, il modifie sept lois: la Loi sur l'assurance maladie, la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, la Loi sur la justice administrative, la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et la Loi sur les services de santé et les services sociaux. C'est dire, M. le Président, l'ampleur et la portée de ce projet de loi.

En substance, M. le Président, le projet de loi n° 28 vient modifier la composition des membres du conseil d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux et des régies régionales de la santé et des services sociaux.

En somme, M. le Président, ce que le gouvernement veut faire avec ce projet de loi n° 28, c'est désigner les membres des conseils d'administration de ces instances locales et régionales, dans le domaine de la santé et des services sociaux, par autorité gouvernementale au lieu, M. le Président, de les faire élire, comme la démocratie le commande, par la population et plus particulièrement par les populations des régions. Il va sans dire, M. le Président, que ce projet de loi a soulevé un tollé quasi généralisé et qu'il y a eu des protestations unanimes dans tous les milieux, internes et externes au réseau de la santé et des services sociaux, à telle enseigne, M. le Président, que le ministre, pris de panique, a décidé de reculer un petit peu, de reculer sur certaines exigences, M. le Président, mais le contrôle exclusif du gouvernement demeure très, très puissant sur un certain nombre d'institutions, notamment des régies régionales de la santé et des services sociaux.

n(20 h 20)n

M. le Président, nous avons eu, par moments, des débats, des débats de société sur les régies régionales de la santé et des services sociaux. Les opinions là-dessus sont très partagées, sur leur mode de fonctionnement, sur leur efficacité, sur leur capacité de gérer, M. le Président, les systèmes et les responsabilités qui leur sont confiés. On a même eu le député de Labelle, l'ancien député de Labelle, M. le Président, qui s'est converti en conseiller de tutelle de la ministre responsable de la Métropole et des Affaires municipales, qui, lui, avait préconisé purement et simplement l'abolition des régies régionales de la santé et des services sociaux.

Faut-il revoir le fonctionnement des régies régionales de la santé et des services sociaux? Je pourrais vous dire, M. le Président, pour être près de cette institution en région, chez nous, en Montérégie, que, oui, il y a lieu de revoir le fonctionnement des régies régionales. Il y a peut-être lieu de voir comment se gèrent les fonds qui sont alloués à ces régies régionales, M. le Président. Mais ce qui est devant nous, par le projet de loi n° 28, ce n'est pas une amélioration du fonctionnement des régies régionales, c'est une mise en tutelle des régies régionales par le gouvernement. On sait, M. le Président, que ces régies ont été créées en 1991 et qu'à l'époque le contexte favorable qui a amené à la création de ces structures régionales, c'était d'abord toute la notion de la décentralisation du système de santé et de services sociaux. On trouvait que le système était trop bureaucratisé, trop concentré à Québec et qu'il fallait amener le réseau le plus près possible des citoyens et les impliquer dans le processus décisionnel de leur réseau de santé et des services sociaux.

Donc, M. le Président, en 1991, c'était une vision qui voulait donner du pouvoir aux régions. Et ce que le projet de loi fait aujourd'hui, c'est: il vient enlever ces pouvoirs aux régions, M. le Président, il vient déposséder les régions du processus décisionnel et de l'implication dans la régie régionale de la santé et des services sociaux.

Également, en 1991, la logique de la décentralisation, c'était pour adapter les services de santé aux besoins des citoyens. Donc, il fallait être le plus près possible de ces besoins pour mieux les traduire dans les décisions de ces régies. Or, M. le Président, ce qui avait été prêché à l'époque comme étant une autonomie des régions, aujourd'hui, c'est une mainmise du gouvernement, et plus particulièrement du ministre de la Santé et des Services sociaux, sur les établissements de santé en région et sur les régies régionales en particulier.

C'est ce même gouvernement, M. le Président, qui, en l'espace de sept ans, a saccagé littéralement le réseau de santé et services sociaux par les coupures drastiques, par l'improvisation, M. le Président, systématique qui s'est opérée dans notre réseau, dans nos établissements, et nous avons, tous et chacun, toutes et chacune d'entre nous, été témoins de ce saccage, M. le Président, par les problèmes énormes qu'ils ont occasionnés dans les différentes communautés.

M. le Président, le projet de loi n° 28 a suscité et continue de susciter de grandes inquiétudes et de vives oppositions. Les gens d'en face nous accusent, M. le Président, très souvent de partisanerie. Alors, dans ce projet de loi, j'aimerais plutôt m'appuyer sur les commentaires qui ont été faits par différents organismes pour démontrer, M. le Président, à quel point le tollé est réellement généralisé, que l'opposition est unanime contre ce projet de loi, M. le Président.

Un des organismes majeurs qui se sont prononcés sur le projet de loi n° 28, c'est la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, M. le Président, qui, dans un communiqué, pas plus tard que le 15 juin dernier... Donc, il y a quelques jours, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec a émis les commentaires suivants au sujet du projet de loi n° 28, M. le Président, et je cite: «L'allocution que M. le ministre Trudel a faite ce matin à l'Assemblée nationale à propos de l'adoption du principe du projet de loi n° 28 nous confirme que le gouvernement veut mettre fin à la décentralisation et retirer aux citoyens leur pouvoir au sein du système de santé. La Conférence avait fortement dénoncé le fait que, par ce projet de loi, le gouvernement proposait tout simplement un modèle de déconcentration administrative sous le couvert d'un discours de promotion de la régionalisation. La Conférence avait alors affirmé que, si le gouvernement choisissait de créer des sociétés d'État en région, il serait préférable de l'affirmer clairement, sans aucune ambiguïté, même si, pour les régions, cette orientation est inacceptable.

«En s'attaquant aux membres des conseils d'administration des régies régionales, le gouvernement ne vise pas la bonne cible. Il oublie à quel point ces bénévoles ont eu à procéder en toute transparence à de délicats arbitrages qu'ils ont effectués en tenant compte d'une pluralité de points de vue, ceci afin d'adapter les politiques nationales aux réalités régionales et locales. De plus, la Conférence exige que le gouvernement explique en quoi les instances régionales, qui ne seraient plus responsables de la nomination et des actions de leur directeur général, leur seul employé du conseil d'administration, conserveraient un pouvoir réel de faire les choix structurants pour l'organisation, la planification, l'intégration et l'évaluation des services de leur territoire.

«Nous sommes outrés, dit la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, M. le Président, nous sommes outrés que le ministre ait rejeté les propositions que nous lui avions formulées pour bonifier son projet de loi de manière à maintenir une cohérence dans la gestion de l'ensemble du système de santé tout en garantissant une participation active de la société civile.»

n(20 h 30)n

M. le Président, voici un extrait d'un communiqué de presse de la Conférence des régies régionales de la santé et services sociaux du Québec. Donc, c'est un organisme majeur qui regroupe l'ensemble des régies régionales et qui a parlé en toute transparence de son opinion, de ses commentaires sur le projet de loi n° 28. Ce n'est pas très rassurant, M. le Président, quand on entend des commentaires comme ça.

M. le Président, plus près de chez moi, plus près de chez moi, il y a le conseil... il y a le CLSC Samuel-De Champlain, qui se trouve d'ailleurs dans le comté de La Pinière et qui dessert la population de la Rive-Sud de Montréal. Eh bien, le CLSC Samuel-De Champlain, M. le Président, sur la Rive-Sud de Montréal a écrit ceci, et je vous cite quelques extraits d'une lettre qui m'a été adressée le 8 juin, le 8 juin dernier, M. le Président, et qui est signée par la présidente du conseil d'administration, Mme Hélène Dufresne.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous citer quelques extraits de cette lettre: «Le projet de loi n° 28 redéfinit la composition des conseils d'administration d'établissements publics en supprimant notamment le processus d'élection par suffrage universel pour les représentants de la population et en le remplaçant pour les CLSC, les CHSLD et les centres de santé par un processus de désignation. Le conseil d'administration du CSLC Samuel-De Champlain considère qu'il est indispensable que la population locale conserve le droit d'être impliquée dans la gestion de leurs établissements. Cette implication de la population doit passer par des canaux démocratiques représentatifs de la communauté locale», M. le Président. Et ça continue: «Le conseil d'administration du CLSC Samuel-De Champlain considère que le gouvernement procède avec précipitation dans le dossier de la gouverne ? entendu par là, M. le Président, le projet de loi n° 28. Mme la députée de La Pinière, c'est en tant qu'élue que je m'adresse à vous pour dénoncer le projet de loi n° 28 et pour demander votre appui aux valeurs qui sont à la base de notre système de santé, soit la démocratisation des lieux de pouvoir et la capacité des populations de se prendre en main.» Signé par Mme Hélène Dufresne, présidente du conseil d'administration du CLSC Samuel-De Champlain, M. le Président.

La députée de La Pinière a entendu le message du CSLC Samuel-De Champlain, M. le Président. Est-ce que ce gouvernement va l'entendre? Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux va avoir l'ouverture nécessaire, l'humilité nécessaire, M. le Président, pour être à l'écoute des citoyens, à l'écoute des gens qui sont au coeur de ce système, M. le Président, et qui le portent à force de bras? C'est la réalité, M. le Président.

Quand ce gouvernement a décidé de mettre de l'avant les coupures qu'il a mises, M. le Président, qu'il a imposées aux établissements sous prétexte qu'il voulait atteindre le déficit zéro, ce sont ces gens-là, M. le Président, ces gestionnaires des CLSC, comme ceux du CLSC Samuel-De Champlain, les établissements hospitaliers, M. le Président, qui ont dû, M. le Président, affronter ce grand défi. Et, savez-vous une chose, M. le Président, en 15 ans d'existence, le CSLC Samuel-De Champlain ne s'était jamais endetté. Et ce gouvernement-là, tout ce que le ministre de la Santé avait réussi à faire, celui dont le premier ministre avait dit qu'il était le meilleur ministre de la Santé que le Québec n'ait jamais connu, eh bien, il a envoyé des lettres d'autorisation aux CLSC, notamment au CLSC Samuel-De Champlain, pour leur permettre de s'endetter, M. le Président. C'est ce que ce gouvernement-là a fait.

Un autre organisme de chez nous, M. le Président, de la Rive-Sud de Montréal, qui dessert également mon comté, c'est l'hôpital Charles-Lemoyne. Et encore l'hôpital Charles-Lemoyne, M. le Président, les décideurs de cet hôpital se sont réunis en assemblée régulière publique avec le conseil d'administration, le 24 mai dernier, et ils se sont prononcés sur le projet de loi n° 28. Et qu'est-ce qu'ils ont dit, M. le Président? Vous me permettrez de vous citer encore une fois l'extrait du procès-verbal de cette assemblée:

«Attendu que le projet de loi n° 28 représente des modifications concernant la gouverne, notamment, des régies régionales et des établissements du réseau de la santé;

«Attendu... a été présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux en date du 15 mai 2001;

«Attendu que ce document indique comment le ministère entend modifier la composition des conseils d'administration des régies régionales et des centres hospitaliers de soins généraux et spécialisés;

«Attendu que la composition des nouveaux conseils d'administration enlève toute initiative locale, préférant y substituer une approche par voie de nomination qui risque de se traduire par une politisation du réseau ? ça, c'est les décideurs de l'hôpital Charles-Lemoyne qui parlent, M. le Président, et qui tiennent ces propos véridiques, mais durs aussi à l'égard du gouvernement;

«Attendu que le présent projet nie la valeur des personnes qui, par leur présence au sein du conseil d'administration, leur compétence, leur capacité de comprendre les besoins du milieu, en plus de leur volonté de servir la population, ont participé à l'évolution et la stabilisation, entre autres, du réseau hospitalier, y développant le plus de sentiment d'appartenance;

«Attendu que le présent projet a comme conséquence de déprécier les conseils d'administration des centres hospitaliers face à la régie régionale;

«Attendu le besoin de constance dans le fonctionnement, notamment la tenue des réunions des conseils d'administration;

«Pour ces raisons, suite à une proposition dûment faite par M. Roland Descheneaux, appuyée par Mme Sonia Gauvreau, il est résolu à l'unanimité:

«Un, que l'établissement dénonce le projet de loi n° 28 dans sa forme actuelle;

«Que le ministre reconduise les élus qui siègent au sein des conseils d'administration des établissements;

«Que l'hôpital Charles-Lemoyne soit entendu par les membres de la commission parlementaire responsable de l'étude détaillée du projet de loi n° 28.»

«Certifié copie conforme», M. le Président, et c'est signé par Daniel Laframboise, qui est un administrateur, secrétaire du conseil d'administration.

Voilà un exemple, M. le Président, de gens qui sont inquiets, qui sont préoccupés. J'ai beaucoup d'autres citations, M. le Président, à vous fournir dans l'espoir de pouvoir convaincre ce gouvernement que le projet de loi n° 28, le projet de loi de la gouverne, M. le Président, c'est ni plus ni moins qu'une mainmise du gouvernement sur les établissements de santé et services sociaux. Il veut, M. le Président, ce gouvernement, nommer des administrateurs qui vont être la voix de leur maître, c'est-à-dire qui vont obéir docilement aux diktats du gouvernement.

On a déjà vu ce modèle, M. le Président, dans le cas des fusions forcées. Qu'est-ce qu'on a fait avec les fusions forcées, M. le Président? On les a imposées aux citoyens sans aucune consultation et sans aucune information, M. le Président, qui permet aux citoyens de prendre une décision éclairée. Même les études, on les a cachées. On leur a préféré des simulations complètement théoriques, M. le Président. Et on a nommé des comités de transition. On a placé les élus de ces municipalités sous tutelle et on a donné les pouvoirs à des comités de transition. Donc, c'est des non-élus qui, derrière des portes closes, M. le Président ? hein, derrière des portes closes ? prennent des décisions qui engagent l'avenir des citoyens, qui engagent la taxation, qui engagent la qualité de service, qui engagent le sentiment d'appartenance. C'est ça, ce gouvernement, M. le Président, un gouvernement arrogant, un gouvernement de fin de régime, un gouvernement qui est déconnecté de la population, qui est déconnecté de la réalité, M. le Président, un gouvernement qui est dû pour retourner faire ses classes dans l'opposition, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je reconnais le prochain intervenant, M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député de l'Acadie. M. le député, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, M. le Président, je tenais à intervenir dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

n(20 h 40)n

M. le Président, il s'agit là d'un projet de loi excessivement important par ses conséquences, et on aura l'occasion d'en discuter plus à fond dans les minutes que j'ai à ma disposition, mais également dans le sens où on voit réellement, à l'intérieur de ce projet de loi, l'attitude et les valeurs du gouvernement, et ça, c'est inquiétant. C'est d'autant plus inquiétant que ça corrobore ce qu'on a vu dans d'autres dossiers, et c'est une attitude que j'aurai l'occasion de décrire plus en détail mais qui est absolument inacceptable.

Alors, le projet de loi, M. le Président. Essentiellement, ce projet de loi vise à modifier la composition des conseils d'administration des établissements publics de santé et de services sociaux et les régies régionales, faisant en sorte que les membres y soient désignés par le gouvernement plutôt qu'élus. Il modifie également le statut de l'actuel directeur général d'un établissement en créant le poste de président-directeur général. Alors, voilà un premier objectif, M. le Président, du projet de loi.

Il y a également deux autres objectifs sur lesquels j'aimerais attirer votre attention, et je me limiterai à ces sujets-là au moment de mon exposé. Un deuxième objectif, c'est que le projet de loi modifie les règles applicables au regroupement de certains établissements sous un conseil d'administration unique, notamment en donnant au ministre le pouvoir de fusionner des établissements, après consultation de la régie régionale et des établissements visés. Ça, M. le Président, quand on lit un petit peu, puis on regarde ce qui s'est passé dans le domaine municipal, ça veut dire que ça donne le pouvoir au ministre de faire des fusions forcées d'établissements. Tout simplement, il a à consulter. Alors, on sait que, consulter, c'est demander l'avis, et après ça, le gouvernement fait ce qu'il veut, comme c'est le cas dans de nombreux dossiers.

Un troisième sujet, c'est: Le projet de loi introduit également des modalités de gestion et des redditions de comptes pour les établissements, notamment la conclusion d'ententes de gestion entre les établissements et leur régie régionale qui, elle, est dotée d'un pouvoir de surveillance et d'enquête sur les résultats atteints par l'établissement. Les régies régionales doivent conclure le même type d'entente avec le ministre. Alors, on aura l'occasion de regarder tout à l'heure les liens qui vont exister entre le ministre et les régies régionales, et là ici, les régies régionales auront un pouvoir important au niveau de la gestion des établissements individuels.

Le dernier point sur lequel je veux attirer votre attention, M. le Président, c'est le fait que, dans ce projet de loi, on parle aussi de la question des modifications apportées aux procédures d'octroi de droit de pratique pour les médecins au sein d'établissements. Ça, ça veut dire, M. le Président, en mots concrets que tous les citoyens connaissent, la répartition des effectifs médicaux.

Alors, il s'agit là d'un projet de loi important par ses conséquences, et c'est pas pour rien qu'on a vu une levée de boucliers, qui s'est fait entendre et qui s'est fait voir au moment où il y a eu le dépôt de ce projet de loi. Dans ce projet de loi, M. le Président, on a carrément l'impression que le ministre vise pas les problèmes qui existent dans le réseau de la santé.

Il existe des problèmes dans le réseau de la santé, et je pense que le gouvernement actuel en est le premier responsable. C'est lui qui, depuis 1994, gère le réseau de la santé, avec toutes les conséquences qu'on connaît aujourd'hui. C'est probablement, M. le Président, le fiasco le plus manifeste qu'on a pu observer de la part de ce gouvernement, toute sa réforme au niveau de la santé.

Le gouvernement, essentiellement... Il ne le dit pas; évidemment, il ne le dira pas dans ces termes-là. Mais, ce que le gouvernement veut faire, c'est: il veut réduire au silence, au fond, les gens qui ne sont pas d'accord avec lui ? les administrateurs ? et s'assurer qu'il va exercer à ce moment-là un pouvoir complet sur les administrateurs d'hôpitaux. Et, on a vu, au cours des dernières années, nombre d'administrateurs qui étaient membres de conseils d'administration se prononcer sur la place publique parce qu'ils ne pouvaient pas endurer ce que le gouvernement leur envoyait comme commande, et ces gens-là ont fait savoir et ont pris des positions qui ont évidemment déplu au gouvernement. Et, aujourd'hui, le gouvernement veut se donner le moyen de faire en sorte que ces gens-là ne pourront plus parler.

Vous savez, c'est dérangeant, pour un gouvernement qui a un peu les attitudes de dictateur qu'on retrouve souvent, d'entendre des gens qui se disent en désaccord, et c'est pas dans le seul dossier. Quand on est en désaccord avec ce gouvernement-là, c'est soit qu'on est marginaux, qu'on est des groupuscules ou qu'on n'a pas compris. Eux seuls ont compris.

Alors, dans le projet de loi en question, aussi, M. le Président, il y a des conséquences énormes sur les bénévoles et les gens qui oeuvrent au sein des conseils d'administration. On sait que, dans le réseau de la santé et des services sociaux, M. le Président, les bénévoles jouent un rôle indispensable. Pensons à des gens qui font du bénévolat pour venir appuyer le personnel médical dans tous les centres hospitaliers, des centres de soins à court terme, ou des centres hospitaliers de soins de longue durée, ou dans des organismes qui traitent plus de services sociaux, de la jeunesse. Ces gens-là se dévouent pour rien, bénévolement, par sentiment de solidarité, sentiment d'appartenance. Et qu'est-ce qu'on leur envoie, au fond, comme message? C'est qu'ils sont responsables de ce qui se passe dans le réseau de la santé, alors que ces gens-là ont crié à maintes reprises leur indignation vis-à-vis les prises de position de ce gouvernement.

On remet en cause aussi, par le projet de loi, la question du droit de vote. C'est évident que, dans le domaine de la santé, il y a une réalité que nous tous déplorons, je pense, des deux côtés de la Chambre, c'est le fait qu'il y ait une participation relativement faible et même trop faible aux élections dans les milieux hospitaliers ou les milieux de services sociaux. Alors, il y a très peu de personnes qui se rendent voter, mais, au moins, les personnes qui sont élues par, malheureusement, une petite partie des concitoyens sont quand même des citoyens de leur milieu qui représentent les gens de leur milieu et qui se sentent solidaires des gens de leur milieu et aussi imputables vis-à-vis les... leurs concitoyens.

Alors, pour, au fond, régler ce problème-là, ce que le gouvernement décide, c'est qu'on abolit le droit de vote. On abolit le droit de vote, et c'est comme ça qu'on règle le problème. Je pense, M. le Président, que toute, toute la population du Québec et tous les gens qui sont dans le réseau, à un titre ou à un autre, peuvent confirmer que le gouvernement n'a jamais rien fait de concret pour aider à améliorer cette situation-là, à sensibiliser la population et à faire en sorte qu'on augmente l'intérêt des gens pour aller appuyer, au niveau des élections, les administrateurs dans le secteur hospitalier ou dans le secteur des services sociaux. Le gouvernement n'a rien fait, et aujourd'hui on est en train de jeter le bébé avec l'eau du bain, alors que c'est un principe qui est équitable, celui de la démocratie, celui de l'implication des citoyens qui se donnent des représentants, qui se donnent des personnes en qui ils ont confiance. Alors, ce qu'on fait ici, bien, on dit: Ça, c'est pas bon, on met ça de côté maintenant. Essentiellement, c'est le ministre qui va décider en bout de ligne ce qui est bon pour les citoyens. Alors, voilà, M. le Président, un certain nombre de sujets.

Je vais aborder un de ceux que je viens de mentionner, la question de la motivation. Je vous mentionnais tout à l'heure que le réseau de la santé, surtout au cours des six, sept dernières années, c'est-à-dire depuis que ce gouvernement est arrivé au pouvoir, n'aurait pas survécu, au fond, à tout ce qui s'est passé en actions qui visaient essentiellement... ou qui ont eu comme conséquence, en tout cas, de démolir à toutes fins pratiques le système de santé, si ce n'avait été des gens, du personnel d'abord, infirmier, médical, qui ont fait des miracles, au fond, en dépit du gouvernement, de même que des bénévoles qui ont travaillé dans des conditions absolument inacceptables et qui l'ont fait par solidarité pour leurs concitoyens. Ces gens-là se sont dévoués, et on vient aujourd'hui leur dire: Bien, c'est bien de valeur, mais, tassez-vous, on va se donner des structures, puis dorénavant c'est le ministre à toutes fins pratiques qui va décider.

n(20 h 50)n

Je veux vous rappeler, M. le Président, que, dans les fondations, par exemple, qui existent dans le réseau de la santé et des services sociaux ? et c'est très, très fréquent, il en existe à peu près dans tous les établissements ? les gens ont créé des fondations pour venir appuyer l'action du gouvernement au niveau financier. On sait que les ressources sont limitées, que les besoins sont énormes, et les citoyens, chacun dans leur milieu, par solidarité encore puis par sentiment d'appartenance à leur milieu, s'impliquaient dans des fondations, faisaient des levées de fonds auprès de leurs concitoyens, ramassaient des fonds, et ces argents-là, au fond, étaient ensuite investis dans les établissements pour acheter des équipements, fournir des services, améliorer la qualité des services. Et ça, tout ça, c'était fait bénévolement, et on allait accumuler au-delà de 150 millions de dollars par année à travers les différentes fondations. Et les gens le faisaient volontairement, avec satisfaction, parce qu'ils avaient l'impression de contribuer au développement de leur milieu. Là, on est en train de banaliser ça, de mettre ça de côté et de démotiver carrément les gens. Et, moi, j'en ai vu souvent, parce que, à Saint-Laurent, M. le Président, on a eu le malheur de connaître deux gestes très éloquents de ce gouvernement qui ont été la fermeture du centre hospitalier de Saint-Laurent, qui s'est faite à l'intérieur de la fermeture des centres qu'on a connue à Montréal, et également la fusion des municipalités, où on fait disparaître ville Saint-Laurent.

Et j'ai vu des gens qui sont venus me dire: Écoutez, nous, on était des citoyens de Saint-Laurent, on était identifié, on s'était impliqué dans des fondations, la Fondation du centre hospitalier de Saint-Laurent dans le temps, ou d'autres fondations, parce qu'on avait l'impression de travailler pour nous, travailler pour notre famille, travailler pour nos amis, travailler pour nos voisins, et là vous pensez qu'on va investir du temps autant qu'on l'a fait pour aller quêter de l'argent, ramasser, faire de la sollicitation? Les gens, ils disent: Bien, écoutez, quand ça sera une grande ville, là, bien ça sera à la grande ville à régler les problèmes. Et, quand on dira, dans le cadre du projet de loi n° 28, aux gens du service de santé et services sociaux qu'on n'a plus besoin de vous autres, bien ces gens-là vont devenir démotivés. Et c'est pas nous qui l'inventons, M. le Président.

Je veux juste... Dans L'Actualité médicale du 13 juin 2001, ici, il y a ? alors, c'est récent, c'est la semaine dernière ? un article où on dit: Exit la démocratie. «Le ministre Trudel a semé tout un émoi dans les établissements du réseau en présentant son projet de loi qui modifie la composition des conseils d'administration. Pour plusieurs administrateurs, il s'agit d'une atteinte à la démocratie, et ils craignent de devenir des sous-fifres du gouvernement.»

Je veux vous citer ici, M. le Président, quelques extraits. Pour Mme Édith Côté, membre du conseil d'administration du centre hospitalier Hôtel-Dieu de Lévis, cela change tout. Et je cite: «Quand on est élu, on se sent représentatif de la population, a-t-elle dit. On a le sentiment de devoir servir la population. Ça risque de ne pas toujours être le cas si les membres sont nommés.

«Son confrère, le président du conseil d'administration du centre de réadaptation Lucie-Bruneau, M. Errol Paillé, pense que la nomination des membres du conseil d'administration risque de modifier l'esprit qui règne au coeur des instances décisionnelles. Être élu donne le sentiment de représenter un groupe, dit-il.

«Enfin, M. Michel Truchon, qui est le président du conseil d'administration du centre hospitalier et CHSLD, CSLC Cléophas-Claveau, estime que les membres nommés des conseils d'administration se sentiront davantage redevables à ceux qui les ont fait entrer au conseil qu'à la population qu'ils sont censés représenter.»

Alors, M. le Président, on est en train de tuer, avec un projet de loi comme celui-là, cet élément-là de bénévolat puis de sentiment de responsabilité que les gens ont dans leur milieu.

Alors, M. le Président, évidemment le temps passe très rapidement, je veux également souligner un autre point. Le ministre nous a dit il y a quelques semaines: Bon, on a compris, on nommera pas les membres des conseils d'administration des établissements locaux, ils seront élus. Alors, on recule, et ce gouvernement-là recule régulièrement. Aussitôt qu'il semble qu'il y a une opposition... D'abord, il lance des projets à gauche et à droite et, quand il semble qu'il y a une opposition, il recule. Ils l'ont fait sur le projet de loi n° 28, en tout cas d'après ce que le ministre nous dit. Ils l'ont fait dans le cadre des augmentations qu'ils avaient prévues pour les personnes... au niveau des frais d'hébergement pour les personnes qui sont dans les centres hospitaliers et soins de longue durée. Alors, l'opposition les a fait reculer, et là le ministre nous dit: Bien, au niveau des établissements locaux, on va continuer avec le système actuel, ils seront élus.

Il est censé nous présenter des amendements. Il nous a dit: Je vais vous présenter des amendements là-dessus. On est rendu aujourd'hui, M. le Président, le 19. Demain, on s'attend à ce qu'il y ait un bâillon et que le gouvernement décide de bulldozer tout le monde et de faire passer les projets de loi auxquels il tient. Et, dans ce cadre-là, les amendements, on les a jamais vus.

Alors, il faudrait se fier à la bonne foi du ministre, et je vous avoue que je suis pas le seul à avoir des doutes, il y en a plusieurs dans la population. Malheureusement, j'aurai pas le temps d'y faire état, mais il y en a plusieurs, là, qui aimeraient mieux avoir les preuves de ce côté-là. Alors, le ministre a pas jugé utile de déposer les amendements qui appuieraient son intention de changer les choses. Et, quand je vous dis que les gens se méfient, bien, je pense qu'ils ont raison de se méfier quand on regarde ce qui s'est passé dans le cadre de l'augmentation des frais d'hébergement où le ministre nous a dit: Ah, bon, on a compris, on a été à l'écoute de la population, on fera pas d'augmentation, et, le même jour qu'il a annoncé ça en grande pompe, où les gens ont tous compris, si vous regardez les journaux, ont tous compris qu'ils n'en auraient pas, d'augmentation, la même journée, le même ministre signait un décret, signait un mémoire pour... Il y a eu un décret qui a été publié, par la suite, disant que l'augmentation des frais serait reportée au 1er janvier 2002. Alors, vous avouerez que c'est pas un comportement qui peut inspirer confiance à la population. Alors, quand le ministre nous dit: Je veux apporter des amendements, bien, on aurait aimé ça les voir, et je pense que c'est à partir de là qu'on aurait pu juger si, effectivement, ça répondait aux désirs de la population.

Maintenant, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les régies régionales, eux, les membres seront désignés par le gouvernement, alors que c'est pas le cas actuellement. Alors, dans les régies régionales, dans toute... à travers la province, les régies qui existent, toutes les personnes qui seront nommées le seront par le gouvernement. Alors, à qui vous pensez que ces gens-là vont être redevables et quelles sont les personnes que vous pensez que le gouvernement va mettre sur ces conseils-là? Ça sera des gens qui seront choisis par le gouvernement parce que ces gens-là seront pas susceptibles de faire, comme c'est arrivé au cours des derniers mois, des déclarations qui allaient à l'encontre du gouvernement ou qui blâmaient le gouvernement pour ses réformes, au fond, ou ses modifications au système de santé et services sociaux.

Et les régies régionales, M. le Président, dans toutes les régions du Québec, ce sont les organismes qui contrôlent les établissements, qui contrôlent les établissements et qui contrôlent aussi la répartition des effectifs médicaux. Et on parle d'ententes. Tout à l'heure, je vous ai lu, dans la description du projet de loi, certaines dimensions du projet de loi où on parle d'ententes qui seront signées entre les établissements et la régie régionale. Alors, essentiellement, à toutes fins pratiques, les gens sont pas des fous, M. le Président, ils savent très bien quels sont les enjeux de ce projet de loi. C'est la mise... la mise en... la prise de contrôle, au fond, du système de santé et services sociaux et, même si le gouvernement a semblé reculer ? parce qu'on n'en a encore aucune preuve ? au niveau de l'élection des membres des établissements, il y a rien de modifications par rapport au projet de loi au niveau des régies régionales. Les régies régionales seront à toutes fins pratiques contrôlées à 100 % par le ministre et les régies régionales contrôleront ensuite les établissements de santé. Alors, M. le Président, on voit là, disons, essentiellement, les enjeux véritables du projet de loi.

Ce que la population aurait aimé, M. le Président, c'est que le gouvernement s'occupe des vrais problèmes, des vrais problèmes au niveau de la santé, pas des problèmes de gouvernance ou de structure. Moi, j'ai pas entendu personne, M. le Président, qui sont venus me parler dans mon comté qu'il devrait y avoir des modifications dans la structure des conseils d'administration ou à la Régie régionale de Montréal. Personne m'a parlé de ça. Mais, par exemple, les gens sont venus me parler des problèmes qui existaient dans le système de santé, des listes d'attente interminables, des coupures au niveau du personnel médical, du personnel infirmier, qu'on a connues par la décision du gouvernement où on a payé des gens, on a payé des médecins pour pas soigner, pour s'en aller, on a payé les infirmières pour quitter et puis, ensuite, on vient dire: Ah! On s'aperçoit qu'il y a un manque d'effectifs médicaux. On les a payés, M. le Président, pour pas soigner les malades. C'est-u assez fort, ça?

Et, aujourd'hui, on se réveille avec tous les problèmes qu'on a dans le réseau. C'est eux, c'est ce gouvernement-là qui en est le premier responsable. Et, quelque temps après, ils sont allés voir des infirmières pour leur demander de revenir, peut-être, parce que ça fonctionnait pas à plusieurs endroits, c'était la crise continue, puis on a demandé à des infirmières de revenir donner un coup de main. Mais des infirmières qui avaient connu exactement ce qui s'était passé dans les années avant qu'elles quittent ont jamais voulu revenir, même de façon temporaire, aider le réseau.

Alors, M. le Président, les vrais problèmes du réseau de la santé, c'est dans les décisions, dans les conséquences des décisions que ce gouvernement-là a prises, qui ont fait en sorte que le système de santé a été à toutes fins pratiques démoli. Il n'y a pas... C'est le plus grand fiasco qu'on peut reconnaître à ce gouvernement et c'est ce qui fait en sorte que, quand le gouvernement parle de réforme aujourd'hui, les gens sont extrêmement craintifs; pensons à la réforme de la santé, pensons à la réforme municipale. Alors, ces gens-là, M. le Président, ne veulent plus entendre parler de réforme, surtout de la part de ce gouvernement.

Alors, c'est pas avec le projet de loi n° 28 qu'on va régler les problèmes de la santé et, ça, la population le sait, et c'est ce que la population déplore au niveau de la priorité que le gouvernement donne ici de travailler au niveau des structures et non pas au niveau des besoins des citoyens. Merci, M. le Président.

n(21 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je reconnais maintenant le vice-président de la commission de la culture et député de Viau. M. le député, la parole est à vous.

M. Cusano: Merci, M. le Président. J'aimerais, en commençant, M. le Président, dire que je suis souvent étonné d'entendre les députés, de part et d'autre, que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition, se plaindre du fait que notre crédibilité est une des plus basses, en tant que profession, si on peut l'appeler telle quelle ? en tant que profession. Et je pense que un des facteurs qui amènent la population à nous évaluer justement à peu près au plus bas niveau, M. le Président, c'est le fait que notre rôle en tant que législateurs... À chaque fois que le gouvernement nous présente un projet de loi, on oublie de se poser la question la plus fondamentale pour un législateur. La question, je pense, qu'il faut se poser à chaque fois qu'il y a un projet de loi qui est déposé devant nous, M. le président, c'est de se poser la question, à savoir de quelle façon le projet de loi améliore la vie de nos concitoyens.

M. le Président, lorsque je vois le projet de loi n° 28 qui est devant nous, M. le Président, je me pose la question: Est-ce que le projet de loi va améliorer de quelque façon que ce soit le sort des personnes qui sont malades et qui sont dans nos hôpitaux, M. le Président? La réponse à ça... Et j'ai entendu, du côté ministériel, de mon bureau, M. le Président, j'ai entendu le député de Saint-Hyacinthe, les baguettes en l'air, M. le Président, parler de toutes sortes d'autres choses excepté du projet de loi n° 28, M. le Président.

Le projet de loi n° 28 que... en tant que législateurs, on devrait avoir honte de voter pour ce projet de loi. Pourquoi? Parce qu'un processus démocratique, un processus démocratique qu'on a instauré, à titre d'exemple, au niveau de l'éducation, M. le Président, au niveau des conseils d'orientation de nos écoles, M. le Président, on a instauré un système où et la direction de l'école, et les enseignements, et les parents qui vont participer au niveau de la décision de qu'est-ce que c'est qui se passe dans nos écoles, M. le Président, mais, dans nos hôpitaux, le gouvernement, par le projet de loi n° 28, abolit cet aspect démocratique, démocratique.

Le ministre nous a dit, et ça, j'ai de la misère à comprendre que le ministre Trudel nous le dise dans sa sincérité, que... M. le Président, il dit qu'il y a très peu de gens qui vont voter pour élire ces représentants aux différents conseils d'administration. Moi, une personne responsable, un législateur responsable, je me serais posé la question suivante: Oui ? on peut pas nier les faits, M. le Président ? c'est vrai qu'il y avait pas beaucoup de monde qui sont allés voter. Mais, par le fait qu'il y a pas beaucoup de monde qui sont allés voter, il faut se poser aussi la question, à savoir pourquoi que le monde a pas été voté, M. le Président. Combien de personnes à la dernière élection de ces membres des conseils d'administration ont été mises au courant qu'il y avait des élections? J'en connais pas beaucoup, M. le Président; j'en connais pas beaucoup.

Et l'argument de dire: Parce que les gens sont pas allés voter... puis on nous cite des chiffres, oui, qui sont vraiment très peu... Il y a très peu de gens sont allés voter. Mais ça, ça veut dire quoi dans une démocratie? Le droit de voter, la personne qui s'abstient de voter, M. le Président, c'est son choix. C'est son choix s'il décide de pas aller voter.

Là, on nous dit, M. le Président, parce qu'il y avait pas beaucoup de personnes qui sont allées voter: On va abolir ça, M. le Président. C'est quoi que l'on a invoqué comme raison? J'aurais pu peut-être comprendre, M. le Président, si on dit: Il nous manque de l'argent au niveau des... au niveau de santé et services sociaux, et que ces élections-là étaient extrêmement coûteuses, M. le Président.

Vous avez comme moi, hein, vu le processus à la dernière élection. C'était qui qui gérait les élections, M. le Président? C'étaient des gens de l'institution, dans une salle à l'hôpital ? O.K. ? ce qui a pas coûté beaucoup, M. le Président. Je vais vous dire même une chose, je crois que le coût total de toutes les élections dans toutes les institutions du Québec, M. le Président, est de beaucoup moindre que de faire démissionner un député de l'Assemblée nationale ? de faire démissionner un député de l'Assemblée nationale ? pour qu'on puisse faire élire un ministre non élu, M. le Président. Vous savez comme moi combien ça coûte, une partielle, M. le Président. Ça a pas coûté un dixième de ça pour faire élire les personnes qui ont été élues au niveau des conseils d'administration, pas plus que ça, M. le Président.

Mais ce gouvernement possède toute la vérité, toute la vérité. Et vous savez comme moi, M. le Président, lorsqu'on possède toute la vérité, là il manque quelque chose quelque part. Il y a personne qui possède toute la vérité. Et de dire à ces gens-là, des bénévoles ? pas de rémunération que je sache, j'en connais pas un qui a une rémunération, M. le Président ? là on dit, là: Non, non, vous, vous êtes pas capables de gérer les affaires d'un hôpital communautaire d'une région donnée; vous êtes pas capables de faire ça. En d'autres mots, c'est de leur dire: Si on a des problèmes du côté de la santé, c'est de votre faute. C'est ça que ça veut dire.

Mais ça, ça m'étonne pas qu'on dise ça de l'autre côté, M. le Président, parce que, depuis sept ans, c'est jamais de leur faute. Quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est soit la faute du fédéral soit la faute de l'opposition, M. le Président. On s'est fait dire que, s'il y a des choses que ce gouvernement n'a pas pu faire, c'est à cause de... parce que l'opposition s'est exprimée. Imaginez-vous, M. le Président, on est dans un Parlement où, si le gouvernement ne peut pas procéder à faire qu'est-ce que c'est qu'il veut faire, c'est la faute de l'opposition, M. le Président. Ça, là, lorsqu'on parle de démocratie, je trouve ça totalement inacceptable. Et, en tant que législateur, que j'en entende, de l'autre côté, me dire que c'est vraiment de donner un exemple à la population, de leur lancer un message, M. le Président, où ça va valoriser le rôle du député en abolissant ces postes élus par l'ensemble du public, M. le Président.

Dans le comté de Viau, on a entendu, dans les sept dernières années, un ministre qui nous disait qu'il avait planifié une réforme dans les moindres détails. Il est venu, ce ministre-là, il est venu fermer l'hôpital Saint-Michel, changer la vocation de l'hôpital Saint-Michel. L'hôpital qui était, selon le ministère, pas les gens du milieu, selon le ministère, c'était l'hôpital le plus performant au niveau de l'est de Montréal en ce qui concerne les urgences. Bien, on a décidé de fermer la shop, comme on dit en bon Québécois, et de le convertir en un centre hospitalier pour soins de longue durée.

On nous a dit qu'on avait... que l'hôpital pouvait héberger 190 patients. Il y a cinq ans de ça, M. le Président, il y a cinq ans. Le milieu leur a dit qu'on était prêt à accepter 190 patients. Est-ce que... Parce que les gens du milieu, ils ont dit au ministère que ça avait pas d'allure, on est encore à 150 patients, on est encore à 150 patients. La place est là, mais le ministère veut pas accorder le nombre de lits, M. le Président. On se pète les bretelles, de ce côté-là. Mais, moi, je peux vous dire que, chez nous, il y a un hôpital qui est prêt à accepter des patients, et ce gouvernement refuse, refuse.

Alors, ils se sont dit: Bien, si ça gueule, hein, si ça gueule, comme on dit en anglais, M. le Président, on dit en anglais: «He who pays the fiddler calls the tune», hein? Celui qui engage les musiciens a le choix des chansons. C'est de la meilleure façon que je peux le traduire, M. le Président.

n(21 h 10)n

Alors, qu'est-ce que c'est qui se produit? C'est vrai, au fil des derniers mois, même des dernières années, qu'il y a des personnes qui ont été élues sur des conseils d'administration, qui ont dit la vérité, qui ont dit la vérité, qui ont dit tout simplement au ministre, au ministère que ça avait pas d'allure, qu'est-ce que c'est qu'ils faisaient au niveau des... que ce soit au niveau des médecins qui ont été mis à la retraite, que ce soit des infirmières qui ont été... justement, on leur a donné toutes sortes d'avantages sociaux, l'équipement, M. le Président, dans nos hôpitaux qui est désuet et même, dans certains cas, dangereux. Ces personnes-là se sont exprimées, elles se sont exprimées. Pourquoi se sont-elles exprimées? Parce qu'elles représentaient des gens proches du milieu, qui ont...

Le gouvernement se revire de bord puis leur a dit: Vous parlez trop, vous nous dérangez dans notre programmation. O.K.? Vous parlez trop. Les élus dans nos institutions ont trop parlé. Ça dérange le gouvernement, ça le dérange, parce que ces messieurs, ces dames qui font partie de ce gouvernement, c'est qu'ils possèdent toute la vérité. Ils possèdent toute la vérité. Et ils ne sont pas gênés du tout d'abandonner ce principe démocratique qui est fondamental, mais ils ne se gênent pas, M. le Président, je le répète, de demander à un député ministériel de céder sa place, de quitter son siège de l'Assemblée nationale, M. le Président, et de faire place à un ministre non élu. Ça coûte bien de l'argent, ça, M. le Président. Puis je suis pas sûr que les électeurs et les électrices du comté de Blainville accepteront ça, M. le Président, de la part de ce gouvernement.

M. le Président, je pense que l'opposition n'est pas la seule à être préoccupée par les gestes antidémocratiques. Comme je vous disais tout à l'heure, c'est vrai que peut-être la participation était pas trop élevée, mais il y a eu de nombreuses suggestions au fil des ans, M. le Président, pour s'assurer qu'il y ait une participation. Comment s'assurer qu'il y ait une participation? Qu'on puisse tenir les élections en même temps qu'une élection municipale, qu'une élection scolaire. M. le Président, ça coûterait pas plus cher à faire élire ces personnes-là. Aux États-Unis, ils font ça à tour de bras. Lorsque vous avez des élections, que ce soit au niveau de l'État ou au niveau fédéral, vous allez dans certains États puis vous avez à peu près une cinquantaine de choix à faire. Ça leur coûte pas plus cher, M. le Président, le papier est là. C'est pas l'encre qui coûte cher. Et les gens ont une possibilité de s'exprimer, que ça soit au niveau des représentants sur différents conseils d'administration, que ce soit au niveau scolaire, que ce soit au niveau municipal. C'est ça qu'on aurait attendu, M. le Président, d'un ministre, d'un gouvernement responsable.

Est-ce que le ministre de l'Éducation va arriver puis nous dire la semaine prochaine ? si on est encore ici, M. le Président ? ou dans les prochains jours que, puisque le taux de participation aux élections scolaires, les dernières élections scolaires, était très bas... Oui, c'est vrai. Mais est-ce qu'il va abolir les élections des commissaires, M. le Président, parce qu'il y a un faible taux de participation ou est-ce que le ministre, un ministre responsable, un gouvernement responsable, il devrait plutôt faciliter cette expression démocratique? C'est de s'assurer que tous les facteurs soient là pour que les gens puissent voter, choisir leurs représentants à différents niveaux.

Moi, je pense que c'est ça, le rôle d'un gouvernement, c'est pas de bâillonner les gens. Nous, ici, les députés, on est habitués à ça, M. le Président. À chaque fois qu'on s'oppose à quelque chose, on les empêche de fonctionner, ils arrivent avec le bâillon, hein? Ça a été ça avec les fusions forcées municipales. Que les gens se soient prononcés par l'entremise de référendum, ça, ça compte pas. Ça, c'est pas important que les gens soient pas intéressés dans des fusions forcées. Mais ce gouvernement... C'est arrivé ici au mois de décembre dernier, M. le Président, moi, j'ai jamais vu ça, où c'est qu'on n'a même pas eu connaissance, les députés ont voté sur des articles qu'ils n'ont pas vus. C'est-u la démocratie, ça? C'est ça qu'on veut, en tant que législateurs, de dire qu'on est fiers d'être législateurs, puis on vote, M. le Président, sans même prendre connaissance des amendements? On nous dit... J'entendais des orateurs avant moi dire qu'il y a des amendements qui s'en viennent. Où sont-ils, M. le Président? Où sont-ils, ces amendements-là? Est-ce qu'il y a des députés ministériels ici qui connaissent ces amendements-là? Est-ce qu'ils vont les connaître avant qu'on se trouve dans une situation de bâillon?

Ça, c'est vraiment d'édifier le rôle de député, M. le Président. On est aussi bien de s'en aller chez nous et que le gouvernement fasse qu'est-ce que c'est qu'il veut. Et alors la démocratie québécoise, qui existe depuis des siècles, qui est reconnue dans l'ensemble, je vais dire une chose, commence à avoir un rhume, M. le Président, commence à être malade. En tant que législateurs, on commence à être malades, là, on commence à être aussi malades que le système de santé, M. le Président. On commence à être aussi malades que le système de santé.

Il y a un électeur qui m'a appelé il y a pas trop longtemps, une personne de 85 ans, M. le Président, relativement en bonne santé. Elle avait vu son médecin, puis il a dit: Madame, à votre âge, je pense qu'il serait bon que vous passiez un électrocardiogramme. La personne, elle a appelé l'hôpital de son coin. Ils ont dit: Il y a pas de place. Il y a pas de place. Appelez-nous dans 15 jours. Quinze jours plus tard, la personne appelle: Non, non, on n'a pas de place pour des rendez-vous. Savez-vous qu'est-ce que c'est que la personne leur a dit? Elle a dit: Écoutez, je veux pas avoir un rendez-vous la semaine prochaine, je veux pas avoir un rendez-vous dans un mois. Mais pouvez-vous me donner un rendez-vous, que ça soit pour l'an 2001, 2002, 2003? Mais donnez-moi-z-en un!

On est pas capable d'en avoir un, M. le Président, un rendez-vous dans certains centres. On n'est pas capable. Puis je vous parle d'expérience, j'y vais assez régulièrement, M. le Président, dans un hôpital, vous le savez. Auparavant, dans une journée, on était capable de suivre tous les tests qui sont requis pour une personne qui est transplantée. Maintenant, à cause des listes d'attente, ils sont pas capables de les céduler dans une journée, M. le Président, ça prend quatre jours. Ça prend quatre jours. Pourquoi ça prend quatre jours? Parce que, auparavant, ils étaient capables de changer un rendez-vous d'une journée puis même d'une semaine, ça dérangeait pas le monde. Mais là, aujourd'hui, je vais dire une affaire, quand ça fait 12 mois que vous attendez pour un rendez-vous, vous voudrez pas changer le vôtre, hein, M. le Président. Alors, c'est ça qui est la situation.

De quelle façon ce projet de loi améliore le sort de nos concitoyens? Qu'il y ait quelqu'un qui se lève ici, en vertu de l'article 213, M. le Président, qui me pose la question ou qui le dise! De quelle façon, d'abolir ce droit fondamental, démocratique, ça va améliorer notre système de santé, M. le Président? Pas du tout. Ça va empêcher, par exemple... Ce que ce projet de loi fait, et je le répète, comme l'on dit en anglais: «He who pays the fiddler calls the tune», M. le Président. C'est ça que ce gouvernement... Ce gouvernement n'aime pas avoir des gens qui disent qu'ils ont tort, qu'ils se trompent, et je suis pas le seul, M. le Président. Je sais qu'il me reste à peine deux minutes, mais j'ai une liste ici, là, d'à peu près une vingtaine d'organismes qui disent: Ça a pas d'allure, qu'est-ce que c'est que vous voulez faire; ça a pas d'allure. Au lieu de se rapprocher du milieu...

J'ai été directeur d'école, M. le Président, puis j'ai appris, pendant le temps que je l'étais, même si ça fait 20 ans de ça... On avait un conseil d'orientation à cette époque-là, chez nous, dans mon école, et j'ai appris que les enseignants, que les parents, que le concierge de l'école... Aïe! il en connaissait bien plus que moi, M. le Président, le concierge de l'école, beaucoup plus que moi, le concierge de l'école, parce que lui savait qui était malade à quel moment dans la journée. Les chauffeurs d'autobus, M. le Président, ils connaissaient bien plus leur route que moi, le directeur d'école, M. le Président.

n(21 h 20)n

Mais ces gens-là? Non! Pas besoin d'avoir la participation des gens qui sont dans le milieu. C'est qu'ils possèdent toute la vérité, la vérité absolue. Ils s'éloignent de la population, M. le Président. Puis je peux vous dire ? vous l'avez connu comme moi, ça fait aussi longtemps que moi que vous siégez ici, M. le Président ? que, lorsqu'il y a un gouvernement qui s'éloigne de la population, on n'est pas surpris que les sondages démontrent qu'ils sont en avance du gouvernement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Viau. Alors, nous poursuivons les débats sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je reconnais maintenant le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. le Président, je veux prendre la parole sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; Bill 28, An Act to amend the Act respecting health services and social services and other legislative provisions.

M. le Président, mes collègues, nombreux ce soir, sont venus dénoncer une attitude du gouvernement, attitude qui transpire dans ce projet de loi n° 28, attitude qui refuse aux membres du public un mot à dire même si ce sont les contribuables qui paient ce système de santé.

Étant donné les expériences des dernières années, lorsque des membres du public qui siégeaient aux différents conseils d'administration ont pris la parole publiquement pour dénoncer les coupures, et la mauvaise gestion, et les mauvaises décisions, comme le fait de fermer les facultés qui formaient nos infirmières, le fait de mettre à la retraite des infirmières et des médecins avec les résultats qu'on connaît sur les listes d'attente, lorsque des membres des conseils d'administration, membres du public ont dénoncé cette situation, c'était fort embarrassant pour le gouvernement. Et on voit dans le projet de loi n° 28 une tentative de bâillonner, de contrôler. Et ça, c'est un terme qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on regarde toutes et chacune des interventions du gouvernement du Parti québécois, le mot «contrôle». Et ça, vous allez comprendre que c'est un leitmotiv de leur action politique et, en l'occurrence, législative.

Mais, cela étant, M. le Président, force nous est par ailleurs de constater qu'il y a des articles dans ce projet de loi là qui traitent d'un autre sujet complètement. Il s'agit notamment des articles 103 et 105 qui traitent, dans un premier temps, de la Loi sur l'Institut national de santé publique où on fait un ajout que je lirai dans un instant, et l'article 105 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux où on pourvoit à la création d'un poste de sous-ministre adjoint.

Alors, l'article 103 dit ceci: L'article 4 de la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«L'Institut a aussi pour fonction de réaliser les activités et d'effectuer toutes les tâches qui lui sont confiées par le ministre dans le programme de santé publique établi en vertu de l'article 431 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Donc, on est en train de parler de l'Institut national de la santé publique.

In the English version, Mr. Speaker, you'll note that section 103 of the law provides that: «A further function of the institute», the institute being the Institut national de santé publique which, for reasons known only to the Government is not translated contrary to section 133 of the British North America Act ? the Institut national de santé publique, we could translate as the National Institute of Public Health ? and the section provides as follows, it's what will be added. «A further function of the institute shall be to carry out the activities and perform all the tasks entrusted to it by the Minister in the public health program established under section 431 of the Act respecting health services and social services.»

Pour ce qui est de l'article 105, M. le Président, on peut lire la chose suivante: La Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 5, du suivant:

«5.1. Le gouvernement nomme, pour conseiller et assister le ministre et le sous-ministre dans l'exercice de leurs responsabilités en santé publique, un directeur national de santé publique qui occupe un poste de sous-ministre adjoint.

«Le directeur national de santé publique doit être un médecin titulaire d'un certificat de spécialiste en santé communautaire.»

Section 105 would provide, when added, that section 5 of the ministère Act... the Act governing the Department of Health and Social Services would be amended by adding 5.1:

«5.1. The Government shall appoint the Québec national public health director who shall hold a position of assistant deputy minister, to advise and assist the Minister and the Deputy Minister in the exercise of their responsibilities in public health.»

Ça saute aux yeux, M. le Président, que ces deux articles-là se cadrent très mal avec le reste du projet de loi. En fait, et clairement et d'une manière très évidente, il s'agit d'une autre idée. Vous vous souvenez, quand on apprenait la rédaction à l'école, on nous disait quand est-ce qu'il faut changer de phrase, il faut changer de paragraphe ou de chapitre. C'est un peu la même chose avec les projets de loi, c'est une question de gros bon sens. Dans le sens littéral, c'est hors d'oeuvre. On parle ici de ces deux articles, 103 et 105.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale... le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, Bill 28, An Act to amend the Act respecting health services and social services and other legislative provisions, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, comprenant les articles 1 à 102, 104 et 106 à 122; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec et modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, comprenant les articles 103, 105 ainsi que les dispositions de l'article 122 qui s'y appliquent, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Déposé. Est-ce qu'il y a des remarques sur la recevabilité?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Je reconnais la compétence de mon collègue, et il me semble que cette motion nous apparaît recevable. Et, puisque nous sommes à tisser des consensus sur la pertinence de nos actions réciproques, je pourrais peut-être vous inviter, M. le Président, à faire en sorte... bien sûr après que vous ayez pris connaissance de la motion, à la juger recevable. Nous pourrions immédiatement, donc, procéder au vote, et, par la suite, je procéderais à une motion d'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais juste prendre un petit instant pour lire ce texte.

Alors, compte tenu des remarques du leader adjoint, je reçois la motion de scission. Est-ce qu'il y a un consentement pour...

Est-ce que la motion de scission est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Rejeté. Rejeté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 20 juin 2001, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste une minute. Pourriez-vous faire une motion d'ajournement du débat?

M. Boisclair: Oui, je fais motion bien sûr pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Et je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mercredi 20 juin 2001, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. L'Assemblée est ajournée à demain, mercredi, le 20 juin, à 10 heures, demain matin. Et je vous souhaite une bonne soirée à tous.