Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, mesdames, messieurs! Nous allons... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir. Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous renvoie à l'article d du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le député de Marguerite-D'Youville présente le projet de loi n° 196, Loi concernant l'Agence universitaire de la Francophonie. M. le député.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de permettre à l'Agence universitaire de la Francophonie, constituée en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, de continuer son existence sous le régime d'une loi particulière. Ce projet de loi décrit également la mission de l'Agence. Il prévoit que le fonctionnement de l'Agence est réglé par ses statuts.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Maintenant, l'article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e du feuilleton, il s'agit d'un projet de loi privé. Je n'ai pas le document. Je sais pas si on a ce texte. Bien.

Alors donc, j'ai reçu effectivement le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport.

Et, en conséquence, M. le député de Dubuc présente ce projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant certains immeubles du cadastre du canton de Métabetchouan.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail et pour que le ministre des Ressources naturelles en soit membre.

Le Président: Bien. Cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse. M. le député de Bellechasse, c'est à votre tour.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 5 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé.

Alors, aux autres rubriques, il n'y a rien.

Nous allons donc immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole, bien sûr, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, à plusieurs reprises au cours des dernières semaines et depuis le dépôt du projet de loi n° 28, le premier ministre a pris connaissance de la très forte opposition à ce projet de loi, aux dispositions qui touchent la gouverne. Et il a sans doute eu l'occasion de se prononcer là-dessus et de réfléchir un peu sur le projet de loi, sauf qu'à l'Assemblée nationale on n'a pas eu l'occasion de l'entendre encore.

J'aimerais savoir quelle position prend le premier ministre du Québec sur le projet de loi n° 28.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: La position du gouvernement est claire, M. le Président. Mais, cela dit, j'ai vu avec intérêt le ministre de la Santé devant un projet de loi, oui, controversé, avoir une attitude d'écoute exemplaire et j'en ai eu des échos du terrain. Les gens qui l'ont rencontré ont dit qu'il était... la communauté juive en particulier, qui est venue nous voir ici, on s'en souvient, a eu un long entretien avec le ministre. Et le dialogue se poursuit.

Le fond de cette loi, il vient d'une mésaventure démocratique à laquelle nous ne sommes pas liés comme les gens d'en face mais qu'on a vécue avec eux. On a cru qu'on pouvait faire participer les citoyens et citoyennes du Québec directement, au suffrage universel, à la gestion du système de santé. C'était une sacrée bonne idée, une sacrée bonne intention, sauf qu'on s'est rendu compte que, pour une raison ou pour une autre, ils et elles n'ont pas participé. Des votes de 0,1 %. Alors, il a fallu d'une part réexaminer cette question. Et, dans le rapport de la commission Rochon, il y avait une dimension supplémentaire qui a jamais été mise en pratique et qui consistait à donner un pouvoir fiscal à ces régies, ce qui aurait peut-être consolidé l'aspect démocratique des choses. Mais en tout cas... Dans les deux cas, l'un des aspects n'a pas été mis en vigueur, puis l'autre, la population l'a boudé. Alors là il commençait à être irresponsable de laisser perdurer une solution qui donnait un simulacre de démocratie. Alors, il faut trouver une autre formule. Et puis le ministre écoute, écoutera encore, et le gouvernement écoute et écoutera encore pour que notre système soit le mieux géré possible.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre dit qu'il écoute. Eh bien, s'il écoute, pourquoi le gouvernement a refusé d'entendre la Coalition Solidarité Santé? Parce qu'ils sont contre le projet de loi et, aujourd'hui, dans un communiqué de presse, ils disent avoir été évincés du processus parlementaire par le gouvernement québécois, et continuent en disant: «Ce refus n'est que le présage de ce qui arrivera à quiconque osera contredire le gouvernement québécois et le ministre Trudel quand le projet de loi sur la gouverne aura été adopté. L'exclusion et le bâillon sans discussion ni argumentation.»

M. le Président, la même Coalition dit ceci: «La Coalition condamne durement l'attitude ministérielle dont la principale motivation semble être de museler les citoyennes et citoyens qui, au nom de la démocratie, ne partagent pas ses visées hégémoniques.» Et la même Coalition dit: «En effet, quel citoyen votera pour un parti incapable d'assumer le moindre débat mais surtout d'entendre ce que la population a à dire?»

Son gouvernement fait preuve, M. le Président, d'un niveau d'arrogance sans précédent, refuse totalement d'écouter la population. Il y a une opposition presque unanime. Il se trouvera peut-être un ou deux groupes pour approuver, mais c'est à peu près le maximum, alors qu'il y a une opposition presque unanime au projet de loi, M. le Président; ça contredit carrément ce que le premier ministre vient de nous affirmer.

Alors, M. le Président, je veux demander au premier ministre, puisqu'il patine aujourd'hui, est-ce qu'il est pour ou contre le projet de loi n° 28?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, il y a donc eu la commission Clair sur le système de santé et des services sociaux qui en a examiné tous les pourtours et qui a fait un certain nombre de recommandations en nous priant instamment de donner suite rapidement au plan de la gouverne, c'est-à-dire davantage de gestion, mais alliée avec une attitude de compassion pour faire en sorte qu'on rende les services aux malades et aux personnes en détresse.

Deuxièmement. Deuxièmement, nous avons donc décidé d'écouter une vaste... un très grand nombre d'organismes en commission parlementaire, et nous nous sommes situés dans une attitude d'écoute très active pour en arriver à ce que le premier ministre a indiqué il y a quelques instants, c'est-à-dire il y a eu un essai loyal avec une formule qui avait été mise sur pied au tournant des années quatre-vingt-dix et qui n'a pas donné les résultats escomptés.

Est-ce qu'il y a des correctifs qui peuvent être apportés? Est-ce qu'on peut permettre davantage de participation de la population à travers des formules novatrices? Sans l'ombre d'un doute, il s'agit de découvrir cela et d'apporter les ajustements nécessaires. Et c'est dans ce contexte-là que, lorsque nous aurons terminé l'écoute d'une trentaine de groupes qui représentent une très grande partie de la population, eh bien, le gouvernement, fidèle à ses habitudes, ayant écouté et entendu ces personnes, va réfléchir et va constater un certain nombre d'éléments et apporter des réponses compte tenu de la situation.

Quant à la Coalition Santé, le chef de l'opposition remarquera très certainement que la plupart des groupes qui font partie de la Coalition Santé sont entendus individuellement en commission parlementaire, ce qui a été le cas... ce qui a été le cas de la CEQ, de la CSN et de la FTQ hier soir. Donc, les groupes ont tous eu le droit de parole.

n(10 h 10)n

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La Coalition Solidarité Santé dit exactement le contraire de ce que vient d'affirmer le ministre, M. le Président, et affirme ce que nous constatons tous au Québec, comme citoyens, c'est que nous sommes devant un gouvernement qui refuse d'écouter la population, qui est devenu arrogant, et qui nous fait faire un recul, là, de 20 ans dans le domaine de la santé.

Et, en plus, M. le Président, s'il y a une dimension qui est choquante dans ce que propose le gouvernement du Parti québécois, c'est que c'est un recul non seulement sur le plan démocratique, une mainmise sur les conseils d'administration, mais c'est une centralisation du réseau. C'est exactement ce que décrit la CSN qui est venue témoigner, également, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 28.

Et je veux relever, pour le premier ministre, une dimension de ce qu'eux dénoncent dans ce projet de loi qui me semble particulièrement choquante, c'est le fait que ce gouvernement fait faire un recul encore plus important, sinon une mise à mort de ce projet de décentralisation et de démocratisation qu'eux aimeraient voir du système de soins de santé. Alors qu'au Québec on défend corps et âme le principe de développement des régions, le projet de loi n° 28 va exactement dans le sens contraire.

Bien, c'est exactement ce que dit la CSN, M. le Président. Le premier ministre a beau hocher de la tête puis dire non, il ira dire ça aux citoyens, aux milliers de citoyens et de groupes qui s'opposent à son projet de loi, parce que c'est un autre effort de centralisation du gouvernement du Parti québécois.

Alors, le ministre... le premier ministre, au lieu de faire parler son ministre, est-ce qu'il pourrait nous dire si, oui ou non, il est favorable au projet de loi n° 28 ou est-ce qu'il va encore patiner aujourd'hui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le ministre répond très bien sur les questions spécifiques à la santé, mais je voudrais rajouter, en matière de décentralisation, que c'est notre gouvernement qui a eu l'honneur historique d'établir les structures décentralisées performantes que nous connaissons maintenant.

Et, sans aller dans les mandats antérieurs de René Lévesque, pensons juste aux centres locaux de développement, que l'opposition a dénoncés et voulait abolir, une des plus belles initiatives de décentralisation de l'histoire contemporaine du Québec. Alors, voici pour la décentralisation.

Quant à l'écoute, quant à l'écoute, nous avons vu hier l'ancien président de la CSN, aujourd'hui animateur dirigeant des États généraux sur la langue, nous donner un rapport préliminaire exemplaire dont on reparlera plus tard ? on va lui laisser finir ses travaux. Mais, parlant d'écoute, il a voulu vous écouter avec les États généraux, et le Parti libéral du Québec est un des seuls corps constitués de notre nation qui s'est pas présenté pour une question aussi vitale que la langue.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Les citoyens du Québec veulent savoir où se campe le premier ministre sur le projet de loi. On a pris bonne note du fait qu'il refuse de se prononcer. Alors, je blâme pas son ministre d'être ambigu aujourd'hui, il doit bien sentir que l'appui de son premier ministre y est pas, M. le Président, pas plus que l'appui du caucus.

Mais permettez-moi de mettre à jour, justement pour l'information du premier ministre, puisqu'il semble pas entendre, hein ? il est très fort sur le mode «monologue», mais, sur le mode «dialogue», ça semble pas fonctionner très bien ? ceux qui sont opposés à son projet de loi: l'Association pour la santé publique du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre régional de la santé et des services sociaux...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Regroupement des CHSLD de la région de Montréal...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Conseil régional de concertation et de développement Saguenay?Lac-Saint-Jean...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Régie régionale des Laurentides...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Régie régionale de l'Abitibi-Témiscamingue...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...l'hôpital Douglas...

Des voix: Contre.

Le Président: J'aimerais vous rappeler, même avec la latitude que vous avez, que vous êtes en complémentaire, et je voudrais éviter qu'on se retrouve avec quatre minutes de lecture d'une liste... On est à une période de questions et de réponses, alors je voudrais inviter le chef de l'opposition à aller droit au but. M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, j'aurai... De toute façon, la liste s'allonge de jour en jour, j'aurai sans doute l'occasion de remettre à jour cette liste pour l'information du premier ministre qui, de toute façon, présente plus un mur de béton qu'un gouvernement sur cette question-là.

Je veux revenir à ma question: Est-ce qu'il va lâcher son ministre? À quel moment il va lâcher son ministre? Quand est-ce qu'il va commencer à écouter son caucus et les députés du caucus ministériel, qui ont dit à son ministre qu'il faisait une erreur, qui lui ont dit, au premier ministre, qu'il faisait une erreur? S'il veut pas écouter tous les citoyens du Québec, s'il veut pas écouter l'opposition officielle, est-ce qu'il va au moins écouter ses propres députés?

Alors, ma question est au premier ministre: Il peut faire patiner son ministre s'il le veut, mais la population du Québec tient à savoir: Est-ce qu'il est pour ou contre le projet de loi n° 28.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition écoute peut-être pas mes réponses, mais toute la population et vous-même m'avez entendu dire, à sa première question, que ma politique et celle du gouvernement, cela va de soi, et tout ce que fait le ministre en termes législatifs est approuvé par le Conseil des ministres. Sauf que le ministre, par la suite, a consulté, continue encore à consulter. Il n'a pas fini. Et ce que nous cherchons évidemment, c'est de corriger cette dysfonction historique avec laquelle tout le monde est d'accord. Écoutez, faire gérer le système de santé d'une façon soi-disant élective quand il y a 0,1 des gens de la population qui ont décidé de voter, on peut pas blâmer le peuple, là. Le peuple s'est pas trompé, le peuple y a pas cru, à ce système.

Alors, comme on veut pas s'opiniâtrer, s'opiniâtrer dans une voie que la population récuse, on propose autre chose. Et puis, après avoir proposé, on a écouté la population. On l'écoute encore. Et, ce à quoi nous sommes attachés, c'est pas à l'inflexibilité d'un projet original qu'on a mis sur la table, c'est au résultat final qui sera soumis à cette Assemblée en temps et lieu et qui tiendra compte de tout ce que la population nous aura dit et qui peut y être intégré.

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata maintenant.

M. Béchard: Oui, M. le Président. M. le Président, après le nucléaire dans les années soixante-dix, après sept ans d'inaction dans le dossier énergétique, après que Jacques Parizeau eut annulé Grande-Baleine en 1994, après les élections, en se vantant de mettre fin au grand rêve hydroélectrique, après le coûteux spectacle de Churchill Falls, qui a été abandonné après l'élection de 1998 pour être l'objet d'une nouvelle séance de photos hier, les Québécois et Québécoises ont toutes les raisons d'être inquiets et, je dirais, très inquiets sur les véritables intentions du gouvernement péquiste en matière énergétique.

Comment le ministre des Ressources naturelles et son gouvernement peuvent-ils prétendre être pris au sérieux par les Québécois et Québécoises après avoir démontré, pendant sept ans d'inaction et sept ans d'actions manquées avant et après les élections, que, finalement, leur seule politique énergétique, c'est une politique électoraliste?

n(10 h 20)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Bien, M. le Président, je vois pas ce qu'il y a d'électoraliste, je vois pas ce qu'il y a d'électoraliste que de prévoir et d'être prévoyant en matière de production électrique en vue de satisfaire la demande québécoise. Parce que je pense qu'il faut ici dissiper une équivoque: ce qui est prévu dans les plans stratégiques d'Hydro-Québec en matière d'ajout de capacité de production, ça vise d'abord et avant tout à satisfaire la demande québécoise dont on évalue la croissance au fil des années. C'est d'abord ça qui est l'objectif premier et du gouvernement et d'Hydro-Québec.

Donc, de prétendre qu'il y a de nouveaux projets qui apparaissent soudainement, comme ça, spontanément, parce qu'il y a des choses qui se passent aux États-Unis en vue d'exporter sur le marché américain, ça ne correspond pas à la réalité. Ces projets-là, aussi bien celui d'Eastmain-Rupert dans le Nord que celui de Churchill, sont déjà, je dirais, sur la table de travail depuis des années. On continue de les faire avancer, de les faire progresser avec, évidemment, la volonté très nette, comme le premier ministre l'a affirmé hier, de les réaliser, de les concrétiser parce qu'il faut produire davantage d'électricité pour satisfaire la demande québécoise. Au moment où un bloc d'énergie devient disponible ? parce que la filière hydroélectrique est ainsi faite, c'est par bloc que ça arrive sur le réseau ? c'est évident que, à ce moment-là, pendant un certain temps, on peut vendre l'excédent sur les marchés américains. Il n'y a rien là de scandaleux. C'est très profitable pour le Québec, pour le gouvernement et pour la société québécoise.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que ce qui est prévu dans la politique énergétique péquiste, ce sont les conférences de presse avant les élections et les annulations après les élections?

Des voix: Bravo!

M. Béchard: Et, M. le Président, je vais vous le montrer, pourquoi les mauvais choix énergétiques, qu'est-ce qu'il y a d'électoraliste là-dedans. On se souvient tous que vous avez déchiré votre chemise contre les petites centrales. Oup! tout à coup on revient à une période pré-électorale peut-être, les petites centrales réapparaissent. Vous avez annulé Grande-Baleine après les élections, vous avez annulé Churchill Falls. Tout à coup, ces grands projets là réapparaissent.

Est-ce que vous vous rendez compte que les Québécois et Québécoises, après les «fourberies de Rémy» en santé, ont peur des «canulars de Bernard» en énergie?

Des voix: Bravo!

Le Président: J'ai déjà indiqué, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la semaine dernière que notre règlement, et l'éthique dans l'Assemblée, fait en sorte qu'on ne vise pas un adversaire avec ce type de qualificatif, en utilisant en plus son nom. Je vous inviterais, à l'avenir, à vous en tenir aux dispositions de notre règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous avez bien fait, M. le Président, de nous rappeler à l'ordre, parce que je m'apprêtais à parler des «bobards de Béchard». Mais je le ferai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je comprends que...

Des voix: ...

Le Président: Je comprends que vos propos ont dépassé votre pensée, puisque vous venez de me dire que vous ne le feriez pas et que vous l'avez fait avant. Mais, comme c'est un match nul, vous allez en rester là, j'espère. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: ...M. le Président. M. le Président, d'abord, en matière de petites hydrauliques, c'est pas un virage récent. Quand on a fait la consultation très vaste sur la politique énergétique à travers le Québec en 1997, on l'a intégrée dans la politique, politique qui a été l'objet pendant longtemps de l'admiration de la députée de Bonaventure, n'est-ce pas, qui la brandissait constamment, trouvant que c'était un document presque parfait. C'est là-dedans que ça se trouve. Alors, on a préparé cette relance, et maintenant c'est fait. Mais c'était dans la politique, il y a pas eu de virage, d'aucune façon.

Pour ce qui est de Churchill, c'est pas nous qui avons abandonné le projet original, originel. Ce n'est pas nous, c'est Terre-Neuve. C'est Terre-Neuve qui a réduit le projet, et de façon très substantielle, ce qui fait que les rivières québécoises n'étaient plus dérivées dans le projet actuel. Et ça, ça fait déjà un bout de temps, là, c'est pas nouveau. Même si ça sort dans les manchettes aujourd'hui, cette reconfiguration du projet Churchill, c'est pas récent. Et évidemment, le premier ministre l'a très clairement indiqué, nous sommes intéressés à acquérir cette énergie qui serait produite par une autre centrale sur Churchill.

Il y a donc pas de virage, d'aucune façon. La politique énergétique du Québec est très claire: nous entendons ? et ça, ça fait des années que c'est connu ? nous entendons privilégier la filière hydroélectrique et nous posons les gestes et prenons les décisions en conséquence.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: Oui, M. le Président. C'est sans doute pas eux, c'est Lucien Bouchard qui a abandonné, Lucien Bouchard, ça doit pas être vous autres.

Des voix: ...

Le Président: Vous êtes en question complémentaire, alors, c'est sans commentaire et directement à votre question.

M. Béchard: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles, M. le Président, là, est-ce que le ministre des Ressources naturelles se rend compte que le bilan de votre politique énergétique électoraliste est décrit ce matin dans Le Soleil, est décrit quand une source d'Hydro-Québec dit que «dès 2004-2005, nous allons nous retrouver en situation d'équilibre» ? donc, l'égalité entre la production et la consommation ? ce qui veut dire qu'on est dans le trouble, vu que ça prend sept ans pour développer de nouveaux projets, en moyenne? C'est ça, le bilan de votre politique énergétique.

Est-ce que vous vous rendez compte que cette politique électoraliste là, au niveau énergétique, est en train de mener les Québécois et Québécoises directement au blackout énergétique?

Des voix: Bravo!

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président. M. le Président, sérieusement, le député de Kamouraska-Témiscouata devrait, avant ? je vais être poli ? avant de dire des énormités ? j'aurais des termes plus forts ? mais, avant de dire des énormités, le député devrait relire le plan stratégique d'Hydro-Québec qui a été adopté par le gouvernement, qui a fait l'objet d'ailleurs à l'époque d'une commission parlementaire où on a discuté en long et en large avec les autorités d'Hydro-Québec de leur planification, de leur programmation en termes de projets énergétiques. Il devrait relire le plan stratégique, il se rendrait compte justement que le gouvernement et Hydro-Québec prévoient, au cours des cinq et 10 prochaines années, la mise en chantier de projets pour ajouter la production d'électricité justement pour satisfaire la demande dont on a évalué aussi la croissance.

C'est ça, planifier, M. le Président, sur le plan énergétique, et y aura pas de pénurie comme l'annonce, là, le député qui sème la panique, là, parmi les Québécois en prétendant qu'il va y avoir une pénurie puis qu'on va se retrouver à la lampe à l'huile, là. Y aura pas de pénurie, puisque des projets vont se réaliser. Bientôt, là, on devrait amorcer la mise en chantier d'un projet sur la Côte-Nord, celui de Toulnustouc ? Toulnustouc, rappelez-vous ce nom-là, ça va être un chantier important ? et la Romaine, également. On a enclenché le processus pour aménager la rivière Romaine. On a enclenché le processus pour ajouter une centrale sur la rivière Péribonka. Nous planifions, nous programmons la mise en chantier de projets justement pour qu'il n'y ait pas d'écart entre l'offre et la demande, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, maintenant, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, M. le Président. Nous, Estriens, sommes témoins d'une parade de camions remplis de sols contaminés, toxiques, provenant des États-Unis, qui continuent à entrer au Québec à pleines portes. Le 5 de juin de l'an 2000, il y a un an hier, le ministre de l'Environnement disait et il écrivait, et je le cite: «Tous les moyens qui peuvent être envisagés, y compris un renforcement de notre réglementation, seront analysés. Après quoi, je serai en mesure de déterminer les actions qui devront être posées.» C'était le 5 de juin de l'an 2000.

Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire combien de tonnes de déchets toxiques sont entrées au Québec depuis le 5 de juin de l'an 2000?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, mon collègue avait tout à fait raison qu'il fallait analyser correctement cette situation. Ceci a été fait, et mon intention est la suivante, M. le Président: je veux les interdire. Combien il en est rentré? Certainement trop, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Quand, M. le Président, le ministre a-t-il l'intention de passer des paroles aux actes et de déposer un règlement qui va se tenir contre ces gens qui importent des déchets toxiques au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, c'est la marque de commerce de ce gouvernement: ce que nous disons nous le faisons et nous faisons ce que nous disons.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Un des défis les plus importants au Nord-du-Québec, c'est l'éducation. Le gouvernement est tenu, selon la Convention de la Baie James, de travailler en collaboration avec les Cris et les Inuits afin de fournir des services éducatifs de qualité à sa population. Pour ce faire, il faut avoir des enseignants et des enseignantes. Mais, depuis maintenant trois ans, les 600 enseignants de la commission scolaire Kativik et les commissions scolaires cries travaillent sans contrat, car leur convention collective est expirée depuis le 3 juin 1998. Ces enseignants se sentent négligés par ce gouvernement et ils sont découragés par la lenteur des négociations. Mercredi dernier, les enseignants ont voté à 89 % pour le déclenchement d'une grève dans les écoles des 14 villages inuits.

Compte tenu que le milieu est difficile et le défi est important pour enseigner dans les communautés cries et inuites, comment est-ce que le ministre va agir et régler cette situation inacceptable?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Oh! Réponse assez courte, M. le Président. Il y a effectivement des négociations qui se passent très bien. Nous avons déposé une solution qui est extrêmement acceptable, je pense, pour l'immense majorité. Il reste un secteur, les occasionnels, à régler, et ceci devrait être réglé, nous l'espérons, dans les prochaines semaines.

Je peux dire en tout cas que, au terme de ces négociations, autant pour les infirmières que pour les personnels d'enseignement, il y aura des primes extrêmement intéressantes pour travailler et retenir les gens dans cette région du Québec, ce qui n'a jamais existé du temps où ces gens géraient mal les affaires de l'État.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Est-ce que le président du Conseil du trésor est conscient que c'est effectivement une décision du ministère du Revenu de ce gouvernement de taxer ces primes d'éloignement qui a créé un taux de roulement maintenant de 35 % par année, et les victimes, selon les enseignants qui enseignent dans ces communautés, sont les enfants parce que les professeurs sont là pour un an ou deux? Et c'est ça, le problème. Et ce n'est pas la faute du gouvernement précédent, mais c'est la faute du gouvernement en place qui taxe les primes d'éloignement.

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, les enseignants, les infirmières, le personnel qui travaille dans toutes les régions du Québec... Comme nous tous ici devons payer nos impôts, je ne sache pas, M. le député... M. le Président, que le député est intéressé ici aujourd'hui à voir des catégories spéciales de citoyens être exemptées d'impôts. Nous avons...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ils doivent avoir les qualités de tous les citoyens devant la loi, notamment celle de l'impôt. Mais, pour l'information de cette Chambre, je peux vous dire, puisque je l'ai vérifié, que le taux de roulement du personnel chargé de l'enseignement ou de la santé, les affaires sociales dans le Nord était aussi élevé en 1988-1992 qu'il l'a été l'an dernier.

Alors, s'il vous plaît, un peu de modestie dans vos questions. Un peu de modestie dans vos questions. Vous savez, au cas où vous...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en conclusion, M. le président du Conseil du trésor. En conclusion.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, en d'autres mots, il est très important que, dans les communautés du Nord, nos concitoyens obtiennent les meilleurs services possible, des services de santé et d'éducation comme tous les autres services. Nous faisons des efforts considérables pour y arriver. Nous sommes en négociation pour nous assurer que nos gens puissent recruter les meilleurs professeurs possible, les retenir sur place. Et c'est ce que nous obtiendrons, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Kelley: Qu'est-ce que le ministre peut répondre à M. Jean Picard, un enseignant à Kangirsuk depuis sept ans, qui a dit: «À tous les deux ans, 60 % du personnel des 14 écoles de Nunavik se renouvelle; ç'a créé beaucoup d'instabilité, et les principales victimes sont les enfants»?

Qu'est-ce qu'on cherche ici: C'est quoi, les moyens qu'on va mettre en place soit dans la fiscalité soit dans les salaires pour rendre ça intéressant, la tâche fondamentale de fournir une éducation de qualité aux jeunes dans les communautés inuites et cries au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis parfaitement d'accord cette fois-ci avec le député. Il faut mettre en oeuvre les meilleurs moyens pour retenir les gens sur place. Il faut s'assurer que les meilleurs professeurs pour enseigner à ces personnes puissent accepter d'aller là-bas. Ce n'est pas facile. Les gens ne se précipitent pas pour aller enseigner sous des climats parfois un peu hostiles un certain nombre de mois de l'année. Il faut donc faire des efforts supplémentaires, il faut donc accorder des suppléments, des primes. Il faut aider ces gens-là. C'est ce que nous avons toujours fait et c'est ce que nous allons continuer de faire.

n(10 h 40)n

Et je pense que cet effort de solidarité de l'ensemble des Québécois pour permettre un meilleur recrutement et une meilleure qualité de soins et d'enseignement dans des régions nordiques du Québec, je pense que c'est tout à fait normal et qu'il y a un consensus au Québec pour assumer ces coûts.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Parlant de conditions de travail, est-ce que la ministre des Finances est toujours d'accord avec l'avantage accordé à tous les cadres supérieurs de la Société des alcools du Québec, à savoir l'allocation de 2 500 $ par année de vins, qu'elle qualifiait de vins de bonne qualité, pour les vice-présidents et de 3 500 $ par année de vins de bonne qualité pour les premiers vice-présidents? Il faut se rappeler évidemment qu'à la Société des alcools on est passé de six vice-présidents en 1998 à 17 aujourd'hui.

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci...

Des voix: ...

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. J'ai l'impression parfois, quand j'entends le député de Westmount?Saint-Louis se lever, qu'il n'aime pas le succès, M. le Président, parce que, lorsque je regarde les résultats de la Société des alcools du Québec, elle atteint cette année des ventes brutes qui dépassent tous les sommets déjà obtenus jusqu'à maintenant, nous parlons de 2 milliards de dollars, nous parlons de bénéfices nets de près de 500 millions de dollars, M. le Président. Il y a donc un certain nombre de stratégies de marketing qui sont utilisées par la Société des alcools du Québec et qui sont tout à fait pertinentes au secteur dans lequel se trouve cette même Société.

Les vice-présidents, comme les employés d'ailleurs, ont accès à certains rabais, M. le Président, mais, dans le cas des vice-présidents, vous êtes conscient sûrement que ceux-ci ont à faire à moult reprises des représentations et donc qu'ils ont accès à des vins qui leur permettent de les donner à l'occasion, au moment où ils ont à faire ces représentations. Et c'est dans cette perspective, M. le Président, qu'il y a des avantages de consentis aux vice-présidents, comme il y a des avantages consentis aussi à l'ensemble des employés de la SAQ, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, quel cadre juridique ou quel règlement permet à la Société des alcools de pouvoir donner cette allocation à ses vice-présidents et à ses premiers vice-présidents? Peut-être aussi Mme la... M. le Président, c'est-à-dire, peut-être que Mme la ministre pourrait aussi nous dire quels sont les coûts de cet avantage depuis son instauration il y a quelques années seulement. Et, troisièmement, M. le Président, est-ce que Mme la ministre pourrait nous dire, compte tenu de ce que nous disait le président du Conseil du trésor à l'effet que tout le monde doit payer ses taxes puis ses impôts au Québec, est-ce que cet avantage consenti est un avantage taxable? Est-ce qu'il est sur le T4 des gens?

Une voix: ...

M. Chagnon: Ah non! c'est pas un bénéfice personnel!

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, je rappelle, M. le Président, que les résultats de la SAQ sont absolument remarquables, nous permettent d'engranger des profits qui sont ainsi réinvestis pour répondre aux problèmes en matière de santé, en éducation ou ailleurs, M. le Président. C'est une entreprise gérée de façon exceptionnelle compte tenu de son mandat et de sa responsabilité.

Je viens d'expliquer au député de Westmount? Saint-Louis qu'il s'agissait d'un outil de promotion, de représentation, que les vice-présidents utilisent lorsqu'ils sont invités à représenter la SAQ, soit dans des réceptions publiques ou autrement, M. le Président. Et c'est en ce sens-là... et c'est en ce sens-là...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, je pense que tantôt je vous ai reconnu pour une question principale et quelques complémentaires. Maintenant, j'avais reconnu votre collègue et je pense que vous et les autres attendons la réponse.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je rappelle donc que c'est une société qui a des résultats remarquables. Donc, ses stratégies de marketing, et cela en fait partie, les vice-présidents ont accès à des vins qu'ils peuvent ainsi offrir lorsqu'ils font de la représentation au nom de la Société des alcools du Québec, M. le Président. Cela fait partie des stratégies propres à une entreprise commerciale de ce type, M. le Président, et je crois que cela est normal qu'il en soit ainsi, compte tenu des résultats, de plus, que cette Société a obtenus, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre peut comprendre qu'elle nous a déjà dit, en commission parlementaire, qu'il s'agissait de promotion lorsqu'il y avait des activités privées de ces gens? Je lui ai demandé trois choses. Je lui ai demandé: Quels sont les coûts de ces avantages, de cette allocation depuis son instauration? Je lui ai demandé: Quel cadre juridique lui permet ou quel règlement lui permet de pouvoir accepter cet avantage? Et, troisièmement, je lui ai demandé si cet avantage était imposable, si elle l'a imposé.

Elle avait pris avis de ces questions il y a un mois en commission parlementaire et, aujourd'hui, elle n'est toujours pas capable de nous répondre. Quant à la Société des alcools, ça fait au moins deux mois que nous attendons les excellents états financiers de 2000-2001.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis heureuse de constater que le député attend les excellents résultats financiers de 2000-2001, puisqu'ils le seront. Dans les faits, ils seront déposés lorsque ceux-ci seront disponibles, comme nous le faisons pour toutes les sociétés d'État, M. le Président.

Et le député de Westmount?Saint-Louis est bien bavard aujourd'hui. Il était bien silencieux au moment de la commission, parce qu'il ne voulait même pas entendre les réponses aux questions qu'il posait au président de la Société. Il ne voulait pas entendre ses réponses.

J'ai pris des engagements, M. le Président, à la commission parlementaire. Il sait très bien que je vais respecter tous ces engagements, que toutes les informations vont être accessibles. À ce moment-ci, ce que je lui dis, c'est que l'entreprise a des stratégies de promotion, a des stratégies de marketing, qu'elle est légitimée de les avoir, surtout lorsque l'on constate les résultats obtenus.

Êtes-vous conscient, M. le Président, que non seulement elle a augmenté son chiffre de vente, augmenté les rentrées au niveau gouvernemental, elle a créé plus de 600 emplois, rendu accessibles des produits de qualité sur l'ensemble du territoire québécois et est reconnue actuellement comme l'une des entreprises publiques les plus appréciées de la part de la population québécoise? Tout ce que cherche le député de Westmount?Saint-Louis, c'est à la discréditer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en question principale.

M. Dupuis: Au ministre de la Sécurité publique, M. le Président: Qu'est-ce qui arrive à la prison de Sept-Îles à la fin du mois?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Nous avons un excellent plan pour mieux dépenser l'argent du public à Sept-Îles. Sept-Îles a, depuis des années, une prison infecte, parce que, en fait, elle n'a jamais été conçue comme une prison. Elle était... C'était un sous-sol de palais de justice qui était aménagé comme un bloc cellulaire du palais de justice. Ça fait longtemps qu'il fallait enlever cette situation et la remplacer par autre chose.

Alors, plutôt que d'investir dans le carcéral alors qu'il y a de la place à Baie-Comeau et que ceux qui sont incarcérés pour un temps assez long d'ailleurs dans la population blanche préfèrent aller à Baie-Comeau, nous avons cherché à utiliser le même argent pour, d'une part, bâtir quelque chose d'original, de prison gérée par les autochtones graduellement et d'avoir leurs propres méthodes de réhabilitation, parce qu'il y a, à Sept-Îles, un problème de criminalité autochtone.

n(10 h 50)n

D'une autre côté, pour la population blanche, nous avons voulu axer l'argent que nous allons dépenser à Sept-Îles, le même que nous dépensions avant pour entretenir une prison infecte dans laquelle les gens ne voulaient pas aller, nous allons l'axer sur la réhabilitation par un centre... par un CCC, un centre correctionnel communautaire, et n'iront à Baie-Comeau que les Blancs et les Indiens les plus endurcis, qui sont des récidivistes. Voilà le plan que nous allons... que nous allons non seulement annoncer, mais que nous devons réaliser dans les semaines qui s'en viennent.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre réalise-t-il que la réponse qu'il vient de me donner, M. le Président, il l'a donnée, la même réponse exactement, il y a un an?

Aujourd'hui, le 6 juin, la prison doit fermer le 30, il y a pas un iota de ce qu'il vient de dire qui a été construit à Sept-Îles, M. le Président, ce qui fait dire aux gens de Sept-Îles qu'encore une fois, il y a un an, c'était une annonce pour la frime, une annonce pour endormir la population, une annonce qui était improvisée, une annonce péquiste, quoi. Et souvenez-vous de votre slogan de 1998: J'ai confiance. Les gens de Sept-Îles vont ajouter à votre slogan à la prochaine élection: Oui, mais on a eu tort.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Alors, encore une fois le député de Saint-Laurent joue à la mouche du coche. Sachant que je dois me déplacer à Sept-Îles le 17 juin pour faire justement des annonces et en en ayant entendu parler, il cherche à vouloir annoncer la nouvelle que nous allons annoncer à ce moment-là un peu avant. Mais je peux... je peux vous donner la primeur, parce que c'est justement alors que nous allons présenter à la population de Sept-Îles les résultats de nos longues consultations. Et je peux vous dire que tous les problèmes qu'ont soulevés la population de Sept-Îles et les gens intéressés ? les avocats, la facilité de rencontrer leurs clients, la possibilité pour les autorités locales d'avoir des prisons dans lesquelles ils peuvent mettre les détenus en attendant de les faire comparaître ? tous ces problèmes seront réglés et toutes ces annonces seront faites en temps et lieu, à la satisfaction des gens de Sept-Îles, le 17 juin.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Un an après la tragédie du viaduc à Laval, comment se fait-il que l'enquête du coroner n'est toujours pas commencée?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: C'est très simple, c'est parce que le dossier n'a pas encore été... Le dossier est dans les bureaux des procureurs de la couronne pour évaluation. Et le député de Chomedey sait très bien que, si des poursuites criminelles devaient être engagées, l'enquête du coroner ne pourrait procéder, c'est une exigence légale qu'il connaît parfaitement. Et, si, par contre, le procureur de la couronne décide qu'il n'y a pas de poursuites criminelles qui doivent être engagées, alors commencera l'enquête du coroner. Je vous signale que l'enquête du coroner Gilbert, n'est-ce pas, a été arrêtée pendant plusieurs années justement à cause de ce principe de jurisprudence. Alors, si le député Mulcair pose encore cette question, c'est vraiment que le député...

Des voix: ...

M. Ménard: Le député de Chomedey, encore une fois, pose une question cherchant à mettre le gouvernement dans l'embarras parce qu'il respecte des conditions légales qu'il connaît parfaitement.

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Aux motions sans préavis, d'abord, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les 8 et 12 juin 2001, et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le vendredi 8 juin 2001: de 11 heures à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 30 à midi, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; de midi à 13 heures, Association des centres jeunesse du Québec; de 15 heures à 16 heures, Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec; 16 heures à 17 heures, Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec; 17 heures à 18 heures, Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre; 20 heures à 21 heures, Conseil pour la protection des malades; 21 heures à 22 heures, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux; 22 heures à 23 heures, Collège des médecins du Québec; et, de 23 heures à minuit, le Protecteur du citoyen;

«Le mardi 12 juin 2001: de 11 heures à midi, Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle; de midi à 13 heures, Association des hôpitaux du Québec; de 15 heures à 16 heures, Regroupement provincial des organismes communautaires d'assistance et d'accompagnement; de 16 heures à 17 heures, Association des CLSC et des CHSLD du Québec; 17 heures à 18 heures, Barreau du Québec; 20 heures à 21 heures, Curateur public; 21 heures à 22 heures, Fédération des médecins spécialistes; 22 heures à 23 heures, Fédération des médecins omnipraticiens; 23 heures à 23 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, 23 h 30 à minuit, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement pour faire remarquer à mon bon ami le leader du gouvernement que les avis qu'il donne aujourd'hui, le 6 juin, sont applicables vendredi 8 juin. Ça donne, et je le souligne, là, au nom de ceux et de celles qui vont se faire entendre, un délai qui est très court. Je l'incite à donner des délais qui soient plus respectueux des gens qui ont à se préparer et à se faire entendre en commission, M. le Président.

Le Président: Bien. Mais est-ce que je comprends que néanmoins la motion est adoptée? Alors, la motion est adoptée.

Autre motion sans préavis, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la saison exceptionnelle de deux jeunes athlètes québécoises pratiquant le ski alpin, Mmes Sarah-Maude Boucher et Anne-Marie Lefrançois ? qui se sont levées devant vous. Ces deux jeunes athlètes, qui s'illustrent au plan international, se qualifient pour les Jeux olympiques de 2002», à Salt Lake City.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Il y a consentement pour adopter la motion et il y aurait également consentement pour en débattre ? le nombre d'intervenants que le leader du gouvernement choisira de son côté, de ce côté-ci, nous aviserons ? à condition, et vous le savez, nous sommes dans le cadre d'un débat qui est prioritaire à l'Assemblée nationale, que le temps qui sera pris à ce moment-ci pour des félicitations amplement méritées n'ampute aucunement le temps qui est dévolu à la classe agricole, sur un sujet qui lui tient à coeur, au cours de la journée.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous sommes aux affaires courantes, je vois que mon bon ami le leader de l'opposition nous annonce des choses pour les affaires du jour, là, mais, enfin, je pense que, dans le cas qui nous occupe, je suis sûr que le député de Johnson aurait des louanges à exprimer à l'égard des deux skieuses québécoises, mais, enfin, nos applaudissements chaleureux nous permettent d'adopter sans doute sans débat cette motion.

M. Paradis: ...M. le Président, que, de ce côté-ci, nous pensons que ces deux athlètes émérites de l'Estrie méritent quelques minutes à l'Assemblée nationale du Québec, et je suis certain que ça ne dérangera pas le menu législatif du gouvernement d'accorder ces quelques minutes, tout en respectant le droit des agriculteurs d'occuper une place importante aujourd'hui à l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, des signes du langage non verbal, je comprends que c'est adopté sans débat? Très bien.

Alors, maintenant, M. le député de Frontenac.

n(11 heures)n

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 125e anniversaire de la découverte de l'amiante dans la région de Thetford Mines.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion présentée par le député de Frontenac?

M. Paradis: Bien, je ne sais pas si le député de Frontenac accepterait l'invitation que je lui fais de la représenter à un moment où le député de Richmond pourra joindre sa voix à la sienne.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vois que le député de Richmond n'est pas présent. Je pense que, effectivement, on pourrait, avec le consentement du député de Frontenac, la présenter demain, et ça permettra à ce moment-là au député de Richmond de féliciter le gouvernement pour la politique de l'amiante que nous sommes en train d'élaborer. Moi, je pense que des félicitations s'imposent. Des félicitations s'imposent.

Le Président: Bien, alors la motion sera représentée à une autre séance. Alors, il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement. M. le leader, est-ce que vous avez des...

M. Brassard: Oui. Certainement. M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 16 heures, et, de 16 heures à 18 heures ainsi que de 20 heures à minuit, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales complétera les consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Bien. Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je voudrais aviser les membres de l'Assemblée que, compte tenu de la motion et du débat qui doit débuter dans quelques instants, je pense qu'il serait préférable que je rende la décision sur les questions qui ont été soulevées à l'égard de la vice-présidence peut-être vers 15 heures aujourd'hui, si ça convient au leader de chaque côté. Ça permettrait d'engager les affaires du jour immédiatement.

Bien. Alors, nous allons donc aborder les affaires du jour. Et, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, M. le député d'Argenteuil présente, en vertu de l'article 304 du règlement, une motion de censure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui refuse toujours de venir en aide aux pomiculteurs de plusieurs régions du Québec à la suite du gel exceptionnel survenu il y a sept ans.»

Alors, je peux suspendre les travaux quelques instants afin de répartir le temps de parole quant à la durée du débat ou, si vous êtes d'accord, on peut amorcer le débat et s'entendre sur la répartition qui, à mon sens, serait la même que normalement on le fait en cas semblable. Alors, est-ce que, Mme la leader adjointe du gouvernement, ça vous convient? Alors, je vais donc donner la parole au député d'Argenteuil et je vais céder le fauteuil à un vice-président, puis nous allons, avec les leaders, nous entendre sur la répartition. M. le leader?

M. Paradis: M. le Président, pendant que vous cédez le fauteuil à un vice-président, est-ce qu'on pourrait s'assurer de la présence du ministre de l'Agriculture? Il s'agit, en termes parlementaires, d'une motion de censure. Je sais qu'il était parmi nous à la période de questions, il m'apparaît important que, dans le cadre d'une motion de censure, le ministre qui est le porte-parole du gouvernement... Il s'en vient, il va nous rejoindre?

Le Président: Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, vous constatez comme moi que le ministre a laissé ses documents, donc il va revenir très bientôt.

Le Président: Bien. Alors, sur cette assurance, nous allons entreprendre le débat et, d'abord, pour amorcer, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, merci, M. le Président. Aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, nous utilisons une mesure que je qualifierais d'exceptionnelle, qui est la motion de censure. Et il y a des raisons pourquoi nous sommes à utiliser une motion de censure vis-à-vis le gouvernement du Parti québécois, vis-à-vis le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est qu'il y a un dossier qui traîne depuis 1995.

Pour rappeler les faits, M. le Président, il y a... En 1994, au mois de janvier 1994, le Québec a vécu un gel, une période de froid sans précédent, une période qui a battu tous les records enregistrés antérieurement au Québec. Et, pendant plusieurs jours consécutifs, il y a eu des -30, des -35 la nuit avec des facteurs de vent qui emmenaient les températures beaucoup en deçà du -30. Alors, le résultat de ça, M. le Président: il y a eu de nombreux pommiers qui ont gelé, qui ont pas survécu, et, au printemps, plusieurs vergers ont été totalement décimés. Alors, c'est ce qu'on a appelé «le gel de 1994».

Alors, l'industrie de la pomme, via la Fédération des producteurs de pommes du Québec, en a appelé du gouvernement du Québec pour venir en aide à de nombreux producteurs de pommes qui, dans certains cas, ont vu jusqu'à 90 % de leurs pommiers décimés, détruits. Alors, il y a des entreprises qui, du jour au lendemain, à cause d'un cataclysme de la nature, ont vu leur entreprise complètement détruite. Et on pense que c'est le rôle du gouvernement d'intervenir dans de tels cas. On est intervenu dans le cas du verglas en 1998. D'ailleurs, en 1998, on a indemnisé les pomiculteurs pour la perte de revenus et on a indemnisé également les pomiculteurs pour replanter des arbres. On a fait de même aussi lorsqu'il y a eu le déluge au Saguenay. L'agriculture a été compensée pour la perte de revenus. Et c'est ce que les gens demandent dans ce dossier.

M. le Président, pourquoi une motion de censure? Je vais juste vous dire: Il y a 230... 329, pardon, pomiculteurs qui ont été affectés par le gel de 1994. C'est 329 entreprises privées qui ont vu leurs revenus affectés par ce phénomène de la nature qui était encore jamais arrivé au Québec. M. le Président, parmi les 329, aujourd'hui, environ 20 % des pomiculteurs ont disparu, ont cessé l'entreprise, ont fait faillite, et encore le gouvernement ne réagit pas.

Pourquoi une motion de censure? C'est qu'il y a eu deux élections, il y a eu quatre ministres: il y a eu le ministre Landry, le ministre Julien, il y a eu le ministre Trudel et maintenant le ministre Arseneau, député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président, quatre ministres, deux élections, et le dossier est pas réglé.

Je veux peut-être juste retourner un peu en arrière. On commence en 1995. On demande une rencontre avec le ministre Landry en janvier. On obtient un engagement qu'on mettrait en place certaines mesures et qu'on étudierait le tout. Il y a un changement de ministre en 1996. On écrit au ministre en février. On vient à bout d'avoir une rencontre en mai, quatre mois plus tard. Avec le ministre Trudel, c'est guère mieux: Le ministre arrive, on lui écrit, on demande de le rencontrer. Janvier 2000, on requiert une rencontre. Les réponses prennent des mois, des mois et des mois. Et avec le ministre Arseneau, le ministre des Îles-de-la-Madeleine, c'est le même scénario: on lui a écrit dès son arrivée, et ça a pris plusieurs mois pour avoir une rencontre, et les réponses ne viennent pas.

n(11 h 10)n

M. le Président, c'est un cas typique qui démontre à quel point le gouvernement du Parti québécois a oublié la population du Québec. Et les pomiculteurs qui vivent des crises ou qui ont vécu des crises, qui ont pu... qui ont disparu de l'activité, qui ont fait faillite, qui ont fermé leurs portes, qui ont vendu leur terre à leur voisin parce qu'ils n'avaient plus les capacités financières de supporter l'entreprise, ces gens-là requièrent aujourd'hui, et depuis 1995, le support du gouvernement du Parti québécois, support qui a été accordé dans le cas du verglas, support qui a été accordé dans le cas du déluge au Lac-Saint-Jean.

Je veux prendre le temps ici de nommer les comtés du Parti québécois qui ont été affectés par le gel de 1994. Comme je vous disais, il y a 329 pomiculteurs qui sont regroupés dans 29 comtés. Parmi ces 29 comtés, 18 sont des comtés qui ont à leur tête un député du Parti québécois. Alors, dans les comtés du Parti québécois, il y a les comtés d'Arthabaska, Borduas, Chambly, Champlain, Deux-Montagnes ? je vois la députée de Deux-Montagnes qui est ici, là, il y a 66 pomiculteurs dans le comté de Deux-Montagnes, qui sont en requête ? Drummond, Iberville, Johnson, La Prairie, Laval, Lotbinière, Montmorency, Nicolet-Yamaska, Portneuf, Saint-Hyacinthe, Salaberry-Soulanges, Rouyn-Noranda, Verchères ? le comté du premier ministre.

Alors, M. le Président, je vous ferai grâce des 11 comtés qui sont sous l'aile, sous la protection d'un député libéral, mais en tout il y a 29 comtés, 18 comtés du Parti québécois. Alors, je suis convaincu qu'à la fin de ce débat il y aura 18 députés péquistes qui voteront avec nous sur la motion de censure pour pouvoir renverser le gouvernement et qu'une fois pour toutes il y ait un gouvernement responsable qui soit mis en place, un gouvernement qui va régler les vrais problèmes.

M. le Président, dès 1996, après avoir pris tant de temps à commencer à bouger, le gouvernement avait commandé à la Société de financement agricole une étude. Cette étude a été payée par des fonds publics, a été faite à la demande du ministre de l'époque. La personne qui a écrit ce document s'appelle Norman Johnston, et on va voir qu'il a fait un autre document un peu plus tard. Alors, le rapport qui vient faire un portrait de la situation est assez accablant. On nous dit qu'il y a des dommages ? je vais vous citer des extraits du contexte ? on nous parle de dommages localisés importants aux pommiers. On nous dit qu'il y a une perte de revenus importante pour une période de cinq à sept ans.

Ça, M. le Président, vous savez, il faut réaliser qu'un producteur de pommes, lorsqu'il perd ses pommiers et qu'il en plante de nouveaux, il y a une période de cinq à sept ans avant de commencer à récolter des pommes et à retrouver un revenu. Alors, prenez le cas du pomiculteur qui a perdu 90 % de ses pommiers, non seulement il doit injecter de l'argent dans son entreprise pour replanter des pommiers, mais en plus l'entreprise devra attendre entre cinq et sept ans avant de commencer à recevoir des bénéfices ou, à tout le moins, des entrées sur les ventes de pommes.

Alors, comme vous le voyez, M. le Président, il s'agit d'une situation très embarrassante pour une entreprise. Imaginez-vous, votre entreprise, du jour au lendemain, perd une partie importante de ses revenus pour une période de cinq à sept ans. Alors, c'est pourquoi le gouvernement, dans des circonstances pareilles, intervient et vient épauler l'industrie. Le gouvernement du Parti québécois a fait la même chose dans le cas du verglas. Il faut se rappeler que, dans la crise du verglas en 1998, de nombreux pommiers avaient été détruits en partie ou en totalité. Vous savez, les pommiers, ce sont des arbres fragiles quand même, avec des branches qui partent un peu dans toutes les directions et qui sont faciles à casser. Dans ce cas précis, le gouvernement du Québec a remboursé, a épaulé l'industrie pour replanter des arbres et le gouvernement a compensé la perte de revenus causée par la perte des pommiers.

Alors, en question, en Chambre, j'aurais bien voulu la poser, mais probablement que le ministre pourra nous répondre dans sa réplique, nous dire quelle est la différence entre un cataclysme, une catastrophe de la nature qu'on appelle verglas ou un gel qu'on n'a jamais vu au Québec, qui a tué les pommiers.

Alors, pour continuer dans le fameux document qui a été fait à la demande du gouvernement péquiste, on nous dit ici, écoutez bien: «L'enquête révèle que près de 67 % des producteurs ont été affectés par le gel de 1994.» Alors, c'est le gouvernement du Québec qui admet via la SFA que 67 % des producteurs ont été affectés.

On nous dit de plus que «95 % des producteurs dont les vergers ont été affectés par le gel ont déclaré de la mortalité d'arbres». Ça veut dire que l'arbre est mort, il y a plus de pommier, il y a plus de revenu pour les cinq à sept prochaines années. «Le nombre total d'arbres morts est estimé à 40 000 unités arbres, ce qui pourrait représenter 10 % du nombre total des arbres au Québec.» Alors, on a eu un phénomène de la nature, un phénomène exceptionnel, qu'on n'avait jamais vu. Il y a 10 % des pommiers à travers le Québec qui sont morts. Mais là il faut réaliser qu'il y a des secteurs, des régions du Québec qui ont pas eu le même gel que dans d'autres. Alors, le député d'Iberville pourrait probablement répliquer également. Juste dans la région du député d'Iberville, il y a eu près de 50 % des pertes qui ont été localisées à cet endroit.

Je vais continuer dans le rapport, M. le Président. On nous dit que sur les 329... On nous dit qu'il y aura différentes réactions dans l'industrie. On les catégorise même en trois groupes. On dit ceux qui auront des problèmes de rentabilité à court terme, 61 % des producteurs qui ont perdu un faible pourcentage d'arbres. Ça, c'est ceux qui sont en dehors du comté d'Iberville. On dit que ces gens-là auront la capacité financière de passer à travers la crise.

On nous dit également qu'il y a ceux qu'on catégorise du groupe b, l'entreprise qui sera menacée. On nous dit que, dans le groupe b, il y a au moins 50 entreprises et que ces gens ont perdu au moins 20 % de leurs arbres. Alors, imaginez-vous, M. le Président, votre entreprise perd 20 % de ses ventes pour cinq à sept ans. On sait que les marges bénéficiaires d'une entreprise, bénéficiaires nettes, sont jamais de l'ordre de 20 %. Alors, ici on admet qu'il y aura une crise pour ces 50 entreprises. On va encore plus loin, M. le Président, le gouvernement du Québec admet que, pour les gens du groupe b, les mesures conventionnelles, et je cite, «comme l'étalement de la dette sur une longue période, le crédit à court terme et les revenus extérieurs, ne semblent pas avoir été suffisantes pour corriger leur situation financière. Ces entreprises pourraient être obligées de cesser leur activité si aucun correctif n'est apporté». Alors ça, c'est pour les 50 qu'on catégorise de groupe b.

Là, ça devient plus critique, là on nous parle du groupe c, abandon probable. On nous dit qu'il y a entre huit et 10 entreprises dans ce groupe et on nous dit qu'il y a des vergers, et je cite, «entièrement détruits suite au gel». Il y en reste plus, il y a plus de pommiers. Fini, zip. Plus de revenu pour cinq ans. Et, si on replante des arbres, si on vient à bout de trouver de l'argent pour replanter des arbres, bien, il va falloir attendre entre cinq et sept ans avant de commencer à avoir des revenus qui rentrent dans l'entreprise. Alors, M. le Président, zéro revenu pour les cinq à sept prochaines années.

n(11 h 20)n

Dans le même rapport, M. le Président, on nous dit que «la dizaine d'entreprises qui a été touchée le plus sévèrement ? je les cite ? devront abandonner la production». On admet qu'il y a une dizaine de compagnies qui devront fermer à cause qu'il y a eu une catastrophe de la nature ? qui était pas assurable, en passant. Parce que, à ce moment-là, l'assurance récolte, l'assurance qui met à la disposition des producteurs, soit les producteurs de pommes, des producteurs de céréales, l'assurance récolte ne couvrait pas la perte de revenus en cas de gel exceptionnel.

Et on verra plus tard que le gouvernement a admis son erreur, a admis qu'il y avait un vide dans les couvertures d'assurance. Et, maintenant, les producteurs de pommes ont à leur disposition une assurance récolte qui vient compenser la perte de revenus causée par la mort des pommiers suite à un gel. Mais, à l'époque, il y avait rien de tout ça qui existait, il y avait rien de disponible pour l'industrie de la pomme au Québec.

Et on nous dit que... Plus loin, on nous dit, M. le Président, qu'il faut mettre à court terme des mesures pour que les entreprises puissent rencontrer leurs obligations financières. Et je vais citer trois lignes qui sont très importantes. On nous dit que le gouvernement... «Le premier volet viserait la replantation des pommiers détruits et le second viendrait supporter le manque de revenus jusqu'à ce que les pommiers soient en production.»

Alors, ici, le gouvernement admet qu'il est nécessaire de mettre en place deux volets: un premier qui vient supporter la replantation de pommiers et un deuxième volet, M. le Président, qui vient compenser la perte de revenus pour les cinq à sept prochaines années, soit jusqu'à ce que les pommiers soient en pleine production.

Et on nous disait juste avant que la remise de dette serait une mesure très temporaire. Je vais vous citer: «...mais n'améliore en rien la productivité de l'entreprise [...] difficilement justifiable dans le contexte.» Alors, on vient admettre qu'une remise de dette n'est pas la mesure souhaitée, mais qu'il faut bien deux volets: un premier volet pour replanter des pommiers et un deuxième volet pour venir supporter les entreprises, pour venir compenser la perte de revenus pour les cinq à sept prochaines années. On nous dit que la replantation des arbres coûtera 1,9 million de dollars et que la perte de revenus pour les années futures sera autour de 7 millions de dollars.

M. le Président, vous savez, dans le monde agricole, il est monnaie courante que l'industrie alimentaire, bioalimentaire soit supportée par le gouvernement du Québec, et c'est la raison pour laquelle, au Québec, nous avons l'assurance stabilisation, nous avons l'assurance récolte. Ce sont des assurances qui viennent permettre le revenu, qui viennent permettre de garantir un prix minimum pour nos cultures, et ça, c'est reconnu. Mais il y a des cas d'exception qu'on n'a pas prévus, tels que le verglas, tels que le déluge au Lac-Saint-Jean, et le gouvernement a compensé la perte de revenus de ces entreprises.

Alors, je relance l'invitation au ministre, plus tard, de nous expliquer quelle est la différence entre une catastrophe causée par le verglas et une catastrophe qui a été causée par un gel des pommiers, gel causé par des températures qui ont jamais été atteintes de façon consécutive au Québec en janvier 1994.

Alors, je suis convaincu que les députés des comtés concernés, des comtés péquistes que j'ai énumérés tantôt, les 18 comtés, que ces comtés, M. le Président... que ces députés de comté voteront avec nous plus tard pour justement que le gouvernement soit renversé et qu'on puisse une fois pour toutes régler ce dossier.

M. le Président, on a fait le constat. Je viens de vous lire le rapport accablant qui a été fait par le gouvernement du Québec, qui demande deux volets. Là, on est en 1995, et là le bal commence. Les lettres commencent, et on met en place un système, un programme que je qualifierais de honteux. Ce qu'on a dit aux pomiculteurs, on leur a dit: Le gouvernement du Québec va vous prêter, à chaque pomiculteur, un montant jusqu'à 100 000 $. On va vous prêter ce montant, c'est un prêt, sur cinq ans, et nous assumerons les intérêts.

Moi, je vous dis que c'est honteux parce que, pour une entreprise qui a perdu ? on va prendre un exemple pas trop catastrophique ? 50 % de ses pommiers, on pouvait prendre le 100 000, replanter des arbres, mais ça amène pas les revenus pour les cinq à sept prochaines années, ça fait pas en sorte que l'entreprise pourra passer à travers la crise.

Et, M. le Président, dans le rapport, on nous disait qu'il y aurait 10 entreprises qui ne passeraient pas à travers; lorsqu'on fait le constat aujourd'hui, il y a 20 % des 329 entreprises qui ont été ciblées comme ayant été affectées par le gel, il y a 20 %, 70 entreprises qui ont disparu. Elles ont disparu parce qu'elles ont fait faillite, elles ont cessé les opérations, elles ont dû vendre les terres ou on a converti les terres où étaient les pommiers en d'autres cultures.

M. le Président, encore hier... pardon, le 4 juin, dans le comté d'Iberville, il y avait 60 pomiculteurs qui étaient à la porte du député péquiste d'Iberville avec leur requête qui leur demandait... qui demandait au député d'Iberville d'intervenir, qu'une fois pour toutes ce débat cesse. M. le Président, c'est un débat qui dure depuis 1994, on est en 2001, et c'est des études, c'est des rencontres, c'est des changements de ministre, quatre changements de ministre, puis à chaque fois les ministres ont pris trois, quatre mois pour rencontrer les pomiculteurs une autre fois. Les gens sont tannés, les gens sont exaspérés, et il y a encore des pomiculteurs, M. le Président, qui ont de grandes difficultés, des pomiculteurs qui ont une santé financière fragilisée, qui peuvent pas prendre d'expansion, et il y en a d'autres qu'on sait qu'ils vont devoir, même si on est en 2001, cesser les opérations parce qu'ils ont pas pu passer à travers la crise.

Comment se fait-il que le gouvernement a deux langages? Que lorsque c'est une crise de verglas on indemnise, on indemnise des pommiers, puis on indemnise la perte de revenus; puis, quand c'est un gel exceptionnel que tout le monde a reconnu, tout le monde, incluant le gouvernement du Québec par son rapport de la SFA en 1996, tout le monde a reconnu que c'était une situation exceptionnelle... Pourquoi, quand il y a un déluge au Lac-Saint-Jean, on a remboursé les agriculteurs, les producteurs? On leur a remboursé également la perte de revenus. C'est quoi, la différence? Est-ce que ça vous prend encore d'autres faillites pour vous faire réagir? Est-ce que ça vous prend encore d'autres manifestations?

Je vois le député d'Iberville qui m'écoute, là, attentivement. Je tiens à vous dire, M. le député d'Iberville, que vos 60 pomiculteurs... Iberville, vous avez 90 pomiculteurs qui ont été affectés. Des 90, il y en a qui ont disparu. Mais, dans ceux qui restent, là, ils sont en train de nous écouter, et ces gens-là ont bien hâte de voir ce que votre gouvernement, ce que votre ministre va dire à notre requête. Et ces gens-là ont également hâte de voir comment vous allez voter vis-à-vis de la motion de censure.

Je vous disais tantôt: Il y a 18 députés péquistes qui sont touchés par cette crise. Si vous votez avec nous, là, on va avoir la majorité au vote, et une fois pour toutes, ensemble... Je vous tends la main, le député d'Iberville; après ça, on pourra le régler, le dossier, il va être facile à régler.

n(11 h 30)n

Alors, les gens étaient dans le comté d'Iberville justement, ils ont fait une conférence de presse, et ces gens-là, c'est pas compliqué, c'est toujours la même requête qu'ils font depuis 1994: On veut, un, qu'on arrête les actions qui sont prises contre les gens qui sont en retard dans leurs paiements à la SFA. Parce qu'il faut pas se le cacher, là, ces gens-là ont des engagements avec le gouvernement du Québec. Il y en a qui se sont embarqués dans le prêt odieux, que j'appelle, du 100 000. En passant, le 100 000, M. le Président, a pas seulement permis à replanter des arbres, mais il a également permis de donner un peu de lousse, de donner de la liquidité dans le fonds de roulement. Mais c'était une mesure temporaire, mesure qui avait été dénoncée par la SFA dans son rapport, en 1996. Et là, ces gens-là, ce qu'ils vous disent, c'est: Arrêtez de nous persécuter.

Pourquoi le gouvernement du Parti québécois en veut tant aux agriculteurs, aux gens qui produisent des pommes? On a une belle industrie, au Québec. On doit en être fier, M. le Président. Mais, lorsqu'il arrive des catastrophes comme on a vécues en 1994, il est du ressort de ce gouvernement de réagir et de trouver des solutions avec l'industrie.

C'est pas ça qu'on a fait, loin de là, M. le Président. On a mis un programme en place, qui était... je le répète, un programme en place qui prêtait jusqu'à 100 000 $ à chaque pomiculteur et qui était un congé d'intérêts, point. M. le Président, pour pousser l'odieux plus loin, on a fait faire une étude, en 1996, que j'ai citée abondamment. En juillet 2000, on demande à la même personne qui avait fait la première étude d'évaluer son programme. Imaginez-vous, on demande à une personne qui crée un programme, qui fait des recommandations... Une fois que le programme est en place, on lui dit: Évalue ton propre programme. Entre vous puis moi, pensez-vous qu'il va dire qu'il est pas bon? C'est lui qui avait fait le programme, qui l'avait fait avec les pressions ministérielles qui disaient: Il faut pas donner ce que l'industrie veut avoir, il faut pas les aider, il faut pas les indemniser, il faut pas reconnaître qu'ils ont vécu une catastrophe de la nature.

Mais ce résumé, que je l'appellerais, parce qu'il nous amène pas vraiment de faits nouveaux, il vient confirmer, et je cite, en page 1: «La plupart des pommiers morts suite au gel de 1993-1994 ont été remplacés en 1995 et ne commenceront à produire qu'après cinq à sept ans.» Là, on nous parle pas de ceux qui ont disparu, là, on nous parle pas de ceux qui ont fait faillite depuis, là. On est en 2000. Alors, on vient reconnaître que ça va prendre entre cinq et sept ans avant que les entreprises vont recevoir des nouveaux revenus de ces nouveaux pommiers.

On dit que les représentants des producteurs estimaient à 7,7 millions la compensation requise pour couvrir la perte de revenus non couverte par l'assurance stabilisation. Alors, ici, on vient dire qu'il y a eu un dommage réel, tangible, on le quantifie, mais on dit pas qu'on l'a réglé, là. Il s'est absolument rien passé. On nous confirme qu'il y a eu des prêts de 100 000 $, et ici on fait un historique. C'est intéressant parce qu'on parle du verglas dans le même rapport, parce que là le verglas a eu lieu en 1998. Le rapport date de 2000. Alors, on dit que...

Dans le cas du verglas, c'est drôle, on a versé 8 millions. On a versé 8 millions de dollars aux pomiculteurs en 1998, pour 348 dossiers ouverts. 348, c'est très proche du 329 qu'on a dans le cas du gel de 1994. On a mis 8 millions, 8 millions dans le cas du verglas pour compenser la perte de revenus et pour compenser... pour replanter des arbres. C'est à se demander si le gouvernement du Québec a été très généreux, M. le Président, parce que 90 % de ce 8 millions provenait du fédéral. Et il y a même des rumeurs qu'on écoute, il y a même des choses qu'on entend, qui nous disent que monsieur... l'ancien ministre, M. Trudel, avait même déclaré que, s'il avait été aussi généreux, c'était parce que c'était pas son argent, c'est parce que c'était l'argent du fédéral. Alors, on crée un précédent. On dit: On indemnise dans le cas du verglas, mais, dans le cas du gel, vu qu'il y a pas de programme fédéral, on n'indemnise pas. On pénalise, on laisse les gens mourir de faim, on laisse les familles se décimer, on laisse des terres, des vergers qui ont été utilisés depuis des générations, depuis des générations de Québécois qui se sont... qui ont transmis leurs vergers année après année...

Parce que, vous savez, M. le Président, un pommier, ça vit très longtemps. Alors, c'étaient des entreprises, c'étaient des joyaux, je dirais même, du patrimoine québécois parce que ces vergers ont été souvent transmis de père en fils. En l'espace de trois, quatre jours au mois de janvier 1994, zip! plus rien. Et le gouvernement a fait des études, connaît le contexte, sait exactement le problème, sait combien ça coûte.

Puis, ce qui est surprenant, M. le Président, lorsqu'on fait l'analyse puis on fait le comparatif avec le verglas, c'est à peu près le même nombre de producteurs puis c'est à peu près les mêmes montants. Puis, dans le cas du verglas, «let's go», on en donne, de l'argent, on vous indemnise. Et c'était normal parce que, là aussi, il y avait des pertes de revenus excessives et pour une période de cinq à sept ans. Mais, dans le cas du verglas, on n'a pas voulu bouger. Alors, c'est difficile pour les gens de l'industrie de comprendre pourquoi le gouvernement du Parti québécois, après quatre ministres, deux élections, les a laissé tomber.

Juste pour vous donner un peu, là... On va prendre... Je vous ferai grâce des deux premiers ministres, Landry, Julien, j'en ai parlé tantôt. Dans le cas du ministre Trudel, on lui a écrit le 3 mars 2000, on a demandé une rencontre le 14 avril, on a demandé une rencontre le 15 de mai et, en bout de ligne, on a eu une rencontre au mois de septembre. Aïe! faut écrire beaucoup à ces gens pour avoir une rencontre! Ils doivent être très importants, les ministres de l'Agriculture du Québec, pour que les pomiculteurs doivent écrire deux fois, doivent écrire une autre fois. Et on commence à écrire au mois de mars, on a une rencontre au mois de septembre. Pourquoi? N'est-ce pas le rôle d'un député, d'un ministre responsable de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que, lorsqu'il y a un groupe tel que les pomiculteurs, qui sont en crise, un groupe qui vit des déchirements de familles, des faillites, des fermetures d'entreprises, que ça prenne autant de mois? Mars, avril, mai, juin, juillet, août, septembre: sept mois, sept mois pour avoir une rencontre avec le ministre Trudel. Quand on dit que le gouvernement du Parti québécois a oublié les régions, c'est un bel exemple de dossier région, M. le Président. Les pomiculteurs sont à l'extérieur des centres urbains et on a oublié ces gens.

Je vais continuer parce que c'est trop drôle, M. le Président. On continue les discussions. Au mois de décembre, le ministre Trudel dit aux pomiculteurs: Je vais vous rencontrer au mois de janvier, en début d'année. On repousse encore parce qu'on ne pouvait pas rencontrer en décembre. Probablement que le mois de décembre est un mois trop occupé pour le ministre Trudel. On est en décembre 2000, et là il repousse l'échéance. Et là que survient-il? Une autre changement de gouvernement, et là c'est un autre nouveau ministre qui arrive, qui connaît rien aux pommes, parce que, les pommes, j'imagine, sur les Îles-de-la-Madeleine, il y en a pas beaucoup. Et, encore là, on demande une rencontre. On demande une rencontre en début d'année et ? peut-être que le ministre pourra donner la réponse ? on n'a pas encore rencontré le ministre.

Le ministre est en fonction depuis le début de l'année et il a pas pris soin de rencontrer ce groupe, s'est contenté de mettre ses fonctionnaires dans le dossier, et probablement que lui aussi, M. le Président, demandera un rapport, mettra un expert pour recommencer tout ce qu'on a fait depuis 1994. Mais, comme ministre, aujourd'hui il pourra pas nous dire, à la fin de ce débat, qu'il n'était pas au courant parce que, s'il ne l'était pas, maintenant il l'est, au courant.

n(11 h 40)n

Et je regardais tantôt le ministre qui relisait ses notes avant que nous commencions notre débat. Il s'est préparé. Il s'est préparé un texte. J'ai vu qu'il avait un bon discours de préparé, mais j'ose espérer qu'il se contentera pas juste de lire son discours, qu'il va s'en souvenir aussi, parce que ? regardez-moi, M. le ministre et le député d'Iberville ? vos pomiculteurs du Québec nous écoutent. Vos pomiculteurs nous écoutent. Et le ministre de l'Agriculture sait à quel point ces gens ne lâcheront pas, vont être persévérants. Et il y a une raison, c'est que leur cause est juste et équitable. Ils demandent la même chose qui a été versée pour la crise du verglas. Et je suis convaincu que le ministre pourra nous expliquer c'est quoi, la différence entre le verglas et un gel exceptionnel. Il va me dire que, dans un cas, c'est parce qu'il faisait froid puis que les racines ont gelé, j'imagine ? je pense qu'il a compris ce bout-là ? et que, dans le cas du verglas, bien, il y avait de la glace sur les branches, puis les branches ont cassé, puis les arbres ont déchiré, puis ils ont tombé, puis c'était fini. Ça, j'espère que ça sera pas sa réponse, parce que ça, tout le monde l'a compris, et je suis convaincu que tous les Québécois et Québécoises qui nous écoutent comprennent ce discernement. Mais, quand je lui demande de nous expliquer la différence entre une catastrophe de verglas et une catastrophe de gel et de nous dire qu'il y a perte d'arbres et qu'il y a perte de revenus pour les cinq à sept années qui suivent...

M. le Président, je crois que je vais laisser la réplique au ministre, parce que je pourrai revenir, et j'ai bien hâte d'entendre la version ministérielle. Je vois, là, il y a les deux députés, d'Iberville, Deux-Montagnes, qui sont, en passant, les deux comtés les plus touchés au Québec. À eux seuls ? le député d'Iberville, 90; Deux-Montagnes, 66 ? ça fait un total de 156 sur 329 pomiculteurs au Québec, et je tiens à dire à ces gens que tous leurs pomiculteurs auront copie de notre débat et auront également copie du vote qui suivra, parce que, comme je vous le disais, si les députés péquistes votent avec nous, on va être capables de régler le dossier. C'est pas compliqué, M. le Président, je vous le disais tantôt, il y a 18 députés péquistes... Si on rajoute ça à nos 49 députés, ça nous fait un beau total qui fait en sorte que nous avons la majorité, et nous pourrons une fois pour toutes régler le dossier.

Alors, sur ce, M. le Président, après 38 minutes d'intervention, je céderai la réplique au ministre et je reviendrai défaire probablement ce que le ministre pourra nous répondre. Et je lance l'invitation encore au ministre, M. le Président, et, s'il l'oublie, vous pourrez peut-être le rappeler à l'ordre, que les pomiculteurs, les Québécois veulent savoir la différence entre une catastrophe de verglas et une catastrophe de gel au niveau de l'indemnisation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Nous poursuivons le débat sur cette motion de censure, et je cède la parole au prochain intervenant. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Effectivement, quand on a un débat important, de cette nature, on doit se préparer adéquatement, et c'est ce que j'ai fait en fonction de l'état de la situation en ce qui touche à ce secteur de l'industrie agroalimentaire au Québec.

M. le Président, le secteur pomicole au Québec, avec ses 950 producteurs, est en croissance. Lors de la dernière décennie, la récolte de pommes mise en marché a augmenté de 35 %, passant de 91 000 tonnes métriques en 1990 à 123 000 tonnes métriques en 1999, et ce, malgré une fluctuation attribuable, principalement due justement à des aléas climatiques. Malgré le gel de 1994, la production n'a cessé d'augmenter. D'ailleurs, en 1994, on comptait 87 000 tonnes métriques de pommes, et, immédiatement l'année suivante, en 1995, le secteur enregistrait 102 000 tonnes métriques de pommes, entre 1994 et 1995.

Le Québec a également amélioré sa performance au niveau canadien. En 1990, le secteur pomicole du Québec occupait la troisième place en matière de production pomicole après l'Ontario et la Colombie-Britannique, et, en 1999, toujours pour la même période, le Québec est devenu la deuxième province productrice de pommes avec 21 % du volume canadien, après l'Ontario, bien sûr, et suivi par la Colombie-Britannique. La valeur totale des ventes aux intermédiaires est passée de 22 millions de dollars en 1990 à 38 millions de dollars en 1999, soit une augmentation de 69 %, et ce, malgré le gel hivernal de 1994.

Si on regarde les prévisions de la production, au fil des ans, le portrait traditionnel du verger québécois a évolué de façon notable. Le porte-greffe standard laisse progressivement sa place aux pommiers de types nain et semi-nain. C'est important, ça aussi, quand on regarde les effets du climat sur ce genre de plants. Nous assistons présentement, au Canada, à une transition des arbres standard vers les semi-nains et les nains. Le Québec ne fait pas exception à cette règle. D'ailleurs, l'inventaire des vergers pomicoles du Québec au 1er décembre 1998, préparé par le Bureau de la statistique du Québec, nous indique que nos vergers de pommes sont constitués de 17 % de standards, 46 % de semi-nains, 37 % de nains, et, depuis 1995, seulement 5,8 % des pommiers plantés sont des arbres standards, ce qui démontre bien le virage entrepris par les pomiculteurs québécois. En utilisant ce nouveau type d'arbre, le porte-greffe, l'industrie pomicole produit plus rapidement certaines variétés, favorisant la diversification et l'adaptation au goût des consommateurs tout en augmentant son rendement et sa production de pommes de qualité à l'hectare.

Enfin, l'enquête sur la mise en marché de la pomme en ce qui concerne la récolte de 1999, publiée par l'Institut de la statistique du Québec en date du 23 janvier 2001, indique qu'il y a plus de 2,5 millions de pommiers productifs au Québec sur une superficie de 8 640 hectares et près de 475 000 arbres qui sont non productifs. Cela laisse donc présager un accroissement de la production dans un avenir plutôt rapproché. L'industrie pomicole estime, par conséquent, que la récolte 2003 dépassera les 136 000 tonnes métriques.

Le député d'Argenteuil a parlé des comtés des collègues qui sont plus touchés que d'autres. J'aimerais revenir sur la répartition géographique des pommiers au Québec. La production pomicole, M. le Président, se concentre particulièrement dans la grande région de Montréal. La Montérégie-Est ? 39 % des arbres ? produit à elle seule 55 % de la production pomicole du Québec. Elle est suivie par les Laurentides, 18 % des arbres, avec 20 % de la production, et la Montérégie-Ouest, 19 % des arbres et 16 % de la production. Québec et les autres régions, 7 % des arbres, produisent environ 6 % de la production, et l'Estrie, avec 17 % des arbres, ne fournit que 2 % de la production totale, peut-être à cause de la diversification. C'est donc un secteur, M. le Président, qui est très dynamique, qui est très novateur ? on l'a vu par le changement au niveau des arbres.

Et il faut dire que l'industrie pomicole bénéficie depuis 1997 d'une convention de mise en marché, signée d'ailleurs par l'Association des emballeurs, des emballeurs de pommes du Québec, la Fédération des producteurs de pommes du Québec, Fédération qui avait d'ailleurs accepté le programme qu'on a mis en place et dont je parlerai plus tard. Cette Convention de mise en marché fut mise en place dans le but, M. le Président, de s'assurer que toutes les pommes du Québec respectent un seul standard de qualité, autant pour le marché desservi par les agents autorisés que celui du marché parallèle, en favorisant le respect des prix fixés et le maintien de la notoriété de la pomme Qualité-Québec.

n(11 h 50)n

Dans la Convention, M. le Président, deux comités de fixation des prix sont prévus. L'un fixe les prix de la pomme destinée à la consommation à l'état frais, et l'autre, celle destinée à la transformation. Ces comités doivent donc tenir compte de l'offre et la demande bien sûr sur nos marchés par rapport aux pommes provenant des marchés environnants et de l'importation. En début de saison, l'industrie pomicole élabore un calendrier avec des dates de mise en marché pour chacune des variétés de pommes produites au Québec. Ce calendrier permet d'assurer un approvisionnement continue de la qualité et le respect de la maturité des différentes variétés de pommes du Québec. En plus, il facilite le maintien d'une commercialisation ordonnée de la pomme de qualité, puisque la très grande majorité des producteurs, des emballeurs et des chaînes d'alimentation respectent le calendrier de dates de mise en marché.

Après avoir rencontré un certain nombre de problèmes au niveau du taux de meurtrissure de la pomme, l'industrie, particulièrement les producteurs, a décidé d'identifier certaines actions lui permettant de prendre le virage qualité non seulement dans le secteur de la pomiculture, mais dans tout le secteur agroalimentaire. C'est un défi essentiel pour le monde agricole que de prendre le virage qualité, puisque la demande et le goût des consommateurs est à l'effet d'exiger toujours 100 % et une plus grande qualité. Quelles étaient donc les actions identifiées par l'industrie en ce qui concerne ce virage qualité? Premièrement, l'industrie pomicole a mis en place un programme d'assurance qualité de la pomme assorti du poste... à la sortie du poste d'emballage. Des inspections sont effectuées par l'équipe d'inspecteurs de Gestion Qualité Fruits et légumes inc. Des efforts sont également déployés dans le cadre des campagnes de promotion pour promouvoir la pomme Qualité-Québec.

Au moins 15 % des pommes fraîches transigées sont exemptes de tout contrôle de qualité. Pour y remédier, le MAPAQ a accordé aux producteurs, via le programme Opti 2000, une aide financière de 100 000 $ pour mettre en place un système d'inspection du marché parallèle. Le but de l'inspection du marché parallèle, M. le Président, était de s'assurer que les pommes commercialisées à l'état frais répondent aux standards de qualité édictés par la Filière Pomme. L'industrie pomicole se refuse donc de voir un marché parallèle venir freiner les efforts déployés pour consolider le développement du marché de la pomme à l'état frais.

Depuis que l'industrie de la pomme du Québec a pris le virage qualité, on note aussi une amélioration marquée et constante de la qualité chez les emballeurs par l'atteinte d'un niveau de conformité à une norme de qualité reconnue de près de 95 %, et aussi une majoration d'environ 20 % de la fermeté moyenne annuelle des pommes pour les variétés tardives. Avec, M. le Président, le régime d'assurance stabilisation des revenus agricoles, l'ASRA, le secteur pomicole a également innové en le couplant à la qualité. Ainsi, l'industrie a accepté de limiter l'admissibilité du programme d'assurance aux pommes répondant à une norme de qualité reconnue et refusé, par conséquent, les producteurs qui offrent des pommes qui ne rencontrent pas les critères de qualité.

Le secteur de la pomme, M. le Président, au Québec a aussi développé des habitudes de concertation, comme ça a été le cas lors des discussions en regard du programme mis en place pour venir en aide aux pomiculteurs suite au gel de 1994. C'est un secteur, M. le Président, qui depuis plusieurs années a développé des liens d'affaires avec ses partenaires: emballeurs, détaillants, grossistes. C'est aussi avec... en concertation avec ses partenaires qu'ils se sont dotés d'un plan stratégique, plan stratégique de l'ensemble de la Filière permettant la croissance de l'industrie de la pomme. Avec justement ce plan stratégique, les actions sont orientées dans le but d'améliorer la productivité et la rentabilité de l'industrie pomicole du Québec selon des cibles bien précises et que j'aimerais identifier, M. le Président. Quelles sont ces cibles? D'abord, accroître la rentabilité de l'industrie pomicole par l'amélioration et la diversification de la production; deuxièmement, assurer une mise en marché ordonnée de la pomme fraîche de Qualité-Québec; troisièmement, recherche et transfert technologique; et, quatrièmement, puisqu'il s'agit, là aussi, d'un défi pour l'ensemble du monde agricole, respect de l'environnement.

La Filière Pomme, grâce à cette concertation large, a pu donner suite à plusieurs dossiers, tels que la date d'ouverture des chambres d'entreposage à atmosphère contrôlée, puisque, comme la production pomicole au Québec se fait dans une certaine période, la récolte dans une certaine période, si on veut pouvoir avoir accès au marché pendant plus longtemps, faut développer des technologies, et je pense que le fait de s'entendre sur une date d'ouverture des chambres d'entreposage à atmosphère contrôlée, et comme cette date est choisie par la Filière, ça permet bien sûr une meilleure commercialisation de cette pomme.

Deuxième réalisation, M. le Président: à la demande de la Filière Pomme, justement, l'Institut de la statistique du Québec a fait un inventaire des vergers pomicoles du Québec. Cet inventaire permettra éventuellement à l'industrie de se doter d'un plan de développement adéquat tant au niveau du renouvellement des vergers que dans la mise en marché justement de la pomme fraîche.

Troisième réalisation importante: la Filière Pomme a recommandé dernièrement la mise en place d'un système de traçabilité du produit. Là aussi, nous retrouvons un défi important que s'est fixé l'industrie bioalimentaire et agroalimentaire au Québec en regard de l'avenir et des programmes qu'il faut développer pour se préoccuper justement de la sécurité alimentaire. Ce projet de la traçabilité dans le domaine de la pomme a pour but de retracer les produits s'il y a, bien sûr, des problèmes de salubrité et d'innocuité dans ces derniers produits.

Quatrièmement, M. le Président, quatrième réalisation de cette Filière Pomme: tous les membres de la Filière favorisent la mise en place de campagnes de promotion afin d'augmenter les parts de marché des pommes produites au Québec, puisqu'on sait que nous importons aussi une grande quantité de variétés de pommes de l'extérieur du Québec et même à l'extérieur de l'Amérique. Donc, mise en place d'une campagne de promotion afin d'augmenter les parts du marché de la pomme produite au Québec. Ces campagnes promotionnelles ont d'ailleurs permis à la pomme du Québec de gagner des parts de marché appréciables: elles comptent maintenant pour plus de 50 % de la consommation locale, et les importations affichent un ralentissement, ce qui est bien pour notre industrie.

Autre réalisation, M. le Président, de cette Filière: les normes de qualité pour la convention de mise en marché sont approuvées en concertation avec tous les membres de la Filière. En résumé, M. le Président, la Filière Pomme est un lieu privilégié qui permet à tous les membres de discuter sur les spécificités de la production, de la commercialisation et des actions à prendre pour le bénéfice de l'ensemble de l'industrie pomicole du Québec.

n(12 heures)n

J'aimerais en venir, M. le Président, de façon particulière à la problématique du gel hivernal et rappeler pour le bénéfice des auditeurs et des gens de cette Chambre, M. le Président, les faits et le contexte qui ont entouré et suivi ce gel hivernal. Au début des années quatre-vingt-dix, M. le Président, la situation financière des producteurs de pommes québécoises a été affectée par deux événements consécutifs qui ont eu un impact important sur leur revenus. L'année 1992, antérieure de deux années au gel pour lequel actuellement nous sommes à discuter de cet objet, donc situation qui remonte à plus de sept ans, M. le Président... L'année 1992 a donc été caractérisée par une production record au Québec et ailleurs en Amérique du Nord. Cet excédent dans la production, cette production record, M. le Président, a provoqué forcément une congestion des marchés et une chute des prix très importante. Il y a eu la mise en place d'un plan national tripartite de stabilisation des prix pour les producteurs de pommes, et ce programme est alors intervenu et a versé 4,3 millions aux producteurs québécois.

Deux ans plus tard, les conditions climatiques de l'hiver 1994 ont occasionné des dommages localisés, cependant, et importants aux vergers, allant jusqu'à la perte de pommiers, entraînant ainsi une diminution substantielle des revenus pour certaines entreprises pour quelques années. Comme l'a répété à quelques reprises le député d'Argenteuil, un pommier prend cinq ans à peu près avant de commencer à produire et atteint son plein potentiel à partir de huit ans. Le programme d'assurance récolte, M. le Président, a versé, en 1994, 8 millions aux pomiculteurs, dont 3,5 millions pour les pertes identifiées uniquement au gel hivernal. Seulement 127 producteurs s'étaient inscrits au volet de ce programme qui offre une protection pour la mortalité des arbres, sur les quelque 500 producteurs et productrices qui en tirent leur principale source de revenus. Alors, on voit que les producteurs qui avaient contribué au programme d'assurance récolte ont eu un soutien tel que le prévoit cette formule d'assurance récolte.

Et nous espérons que les programmes que nous allons ajouter avec La Financière agricole, entre autres le compte de stabilisation du revenu personnel, du revenu agricole, feront en sorte que les producteurs, peu importe le domaine dans lequel ils se trouvent, auront une couverture d'assurance plus large, plus grande, pour contrer ces événements comme celui qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, M. le Président.

En janvier 1995... il y a eu des événements qui se sont passés, en plus du gel en 1994, mais, en janvier 1995, la Fédération des producteurs de pommes a présenté au ministre un plan d'intervention en cinq volets à la suite des dommages causés aux pommiers par le gel de l'hiver de 1994. Je voudrais rappeler quelles étaient les demandes à ce moment-là qu'on retrouvait dans ce plan présenté par les pomiculteurs pour qu'on leur vienne en aide.

D'abord, un programme de rénovation des parcelles de vergers endommagées par le gel ou celles qui ne sont pas productives pour rétablir la base de production. Ils demandaient alors un programme qui permettrait d'obtenir un financement garanti par la Société de financement agricole. Ce financement ne portait pas d'intérêt pendant la phase d'implantation du verger. On convient ici aussi que c'est cinq ans pour les pommiers nains et semi-nains et sept ans pour les pommiers standard.

Deuxième demande qu'on retrouvait dans ce plan soumis par les pomiculteurs, la Fédération des pomiculteurs du Québec: restructuration financière des entreprises par la consolidation ou la réalisation des dettes. Troisième demande: une aide directe pour compenser la perte des revenus suite à la baisse des prix de 1992 ? c'est pour ça qu'il fallait remonter en 1992 ? estimée à 6 millions par la Fédération, et le manque à gagner occasionné par la perte des arbres suite au gel hivernal. Cette dernière, n'étant pas couverte par le programme d'assurance récolte, est estimée à 7,7 millions par les principaux concernés.

On retrouvait aussi dans ce plan le développement d'un programme de recherche axé sur la rusticité des porte-greffes et les variétés pour introduire de nouvelles variétés mieux adaptées au Québec et au goût des consommateurs. De là, M. le Président, mes interventions en regard de la modification des arbres, des pommiers, vers des variétés naines et semi-naines.

Cinquièmement, ce plan prévoyait un programme de réorientation pour les entreprises qui sont situées sur de mauvais sites ou qui sont plus sensibles ou plus susceptibles d'être affectées par le gel hivernal. À la suite de ces demandes, le ministre de l'époque ? le député d'Argenteuil les a tous nommés, ceux qui m'ont précédé ? le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec de l'époque, M. Marcel Landry, avait mandaté la Société de financement agricole pour évaluer la situation financière des entreprises pomicoles après la chute des prix de 1992 et aussi après le gel hivernal de 1994, et avait demandé à la SFA donc d'apporter un éclairage sur l'ensemble de la production québécoise de la pomme.

Une enquête a été réalisée à cette fin au cours de l'automne 1995 auprès de 240 producteurs et producrices dont la production pomicole était la principale source de revenus de l'entreprise, et représentant plus de 60 % de la production québécoise de pommes. L'enquête couvrait la majorité des entreprises spécialisées et, par conséquent, celles susceptibles d'être les plus vulnérables financièrement aux risques de secteur. Quel a été ou quels ont été les résultats de cette enquête, M. le Président? Bien que les deux tiers des producteurs aient déclaré avoir été touchés par le gel hivernal ? donc les deux tiers ont déclaré avoir été touchés par le gel hivernal ? il ressort de l'analyse que les producteurs ont été atteints différemment par les mauvaises conditions de prix de 1992 et par le gel hivernal de 1994. Donc, les deux tiers disent avoir été affectés, mais l'enquête révèle aussi qu'ils ont été affectés de façon différente par les deux événements que j'ai mentionnés.

Cette analyse, M. le Président... Et c'est très important, la conclusion de cette analyse est la suivante: «Cette analyse nous a permis de conclure que, pour la majorité des producteurs, 86 % des producteurs, ces deux événements consécutifs ont amené une diminution des revenus bruts et donc de leur rentabilité, mais que ces entreprises disposent d'une structure financière leur permettant de supporter cette baisse de revenus pendant quelques années. Pour les autres, soit une soixantaine d'entreprises, la situation financière était plus critique, et on estimait alors qu'une dizaine d'entre elles seraient obligées d'abandonner la production si aucune mesure particulière ne leur était offerte.» Voilà le résultat, M. le Président, de cette enquête. Deux tiers ont été touchés, mais, pour l'ensemble, la majorité, 86 %, leur situation financière leur permettait de traverser cette période difficile.

n(12 h 10)n

Quelle a été l'intervention gouvernementale, qui a fait l'objet d'ailleurs, je le répète, d'une entente intervenue avec la Fédération... entre la Fédération et le MAPAQ, de façon volontaire, une intervention de laquelle d'ailleurs on s'est félicité dans l'industrie, et qui a peut-être servi de modèle, et qui fait en sorte qu'on puisse dire que le gouvernement, à ce moment-là, a pris ses responsabilités et a offert un programme pour permettre à cette industrie de passer au travers cette période difficile?

Intervention gouvernementale d'abord dans le cadre d'un programme d'aide financière aux entreprises pomicoles. Quelle était la nature de cette aide? On s'est conformé à la demande des représentants de la Fédération, tel qu'elle l'avait demandé, et nous avons mis en place un programme d'aide financière aux entreprises pomicoles administré par la Société de financement agricole, qui a été mis en place en 1996. L'aide consistait à offrir aux pomiculteurs en difficulté un prêt pouvant atteindre jusqu'à 100 000 $, sans intérêt, pendant cinq ans, pour la replantation des arbres détruits et la restructuration financière de leur entreprise. Mais il faut pas oublier que, malgré le gel de 1994, la production en 1995 avait déjà augmenté, dans la pomme au Québec. On avait estimé, M. le Président, à partir des résultats justement de cette enquête, que le montant total d'emprunt pourrait atteindre 1,9 million pour les besoins de replantation et 4,6 millions pour la restructuration financière, pour un montant total de 6,5 millions. Voilà le montant que nous avions estimé à l'époque de ce que pouvait représenter ce programme. C'étaient nos estimés.

Les producteurs avaient l'obligation de s'assurer au programme d'assurance récolte pour couvrir le risque de pertes dues au gel. C'était une obligation que nous leurs faisions. La participation au programme, cependant, a été différente des estimés que nous avions faits. Au total, 65 entreprises ont fait une demande de crédit spécial, pour 4 millions, soit 1,6 million pour la replantation et 2,4 millions pour la restructuration financière. 4 millions, nous avions estimé que le programme pourrait demander un total de 6,5 millions. Donc, les producteurs n'ont pas jugé opportun ou pertinent de se prévaloir des mesures de ce programme, M. le Président.

Il semble donc que les besoins réels aient été inférieurs aux prévisions en ce qui concerne les montants requis mais que le nombre d'entreprises en difficulté ait été relativement bien évalué lors de l'enquête. Il reste qu'une trentaine d'entreprises ont annulé leur demande, nous pensons, en partie à cause de l'obligation de s'assurer au programme d'assurance récolte.

Par ce programme, donc, M. le Président, le gouvernement venait répondre aux deux préoccupations majeures du plan d'intervention présenté par la Fédération. Alors, il faut pas s'étonner qu'à l'époque la Fédération ait accepté ce programme et ces mesures que mettait en place le gouvernement. L'aide directe n'a pas été retenue, M. le Président. Nous avons considéré que les pertes de revenus découlant des fluctuations importantes de prix du marché ? en fait, tel que vécu en 1992 ? a été indemnisé par le Plan national tripartite de stabilisation des prix, pour 4,3 millions. Voilà pourquoi il faut faire la jonction entre les interventions qui ont suivi l'année record de production de pommes au Québec en 1992 et la réalité du gel de 1994.

Les pomiculteurs et pomicultrices ont de plus obtenu, en octobre 1996, l'ensemble des sommes résiduelles du fonds, incluant la portion fédérale et provinciale de l'entente de stabilisation tripartite des pommes de 1992. Nous avons versé le surplus ou le résidu de ce fonds. En effet, suite à l'abolition du Plan national tripartite de stabilisation des pommes, le minisère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a signé une entente Canada-Québec relative à la mise en place d'un plan de transition pour le secteur pomicole faisant en sorte de verser aux producteurs 2,3 millions des gouvernements et de leur retourner l'équivalent du solde de leur participation, soit 1 015 000 $, pour un total, M. le Président, de 3 045 000 millions versés directement aux entreprises pomicoles du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Arseneau: C'est le soutien de mes collègues; on aide les pomicultures.

Mais, M. le Président, il est important de comprendre que ces deux mesures, le programme mis de l'avant par le MAPAQ et les ententes que nous avons finalisées en 1994 concernant le plan triennal, ces deux mesures, M. le Président, soit le versement total du fonds et le programme de crédit spécial, avaient alors été jugées appropriées pour répondre aux problèmes de liquidités rencontrés par les producteurs et les productrices à ce moment-là, M. le Président.

En décembre 1999, la Fédération formule une nouvelle demande d'aide pour la mise en place d'un plan d'intervention à la suite du gel hivernal de 1994. Ça faisait déjà cinq ans, et là la Fédération a formulé une nouvelle demande d'aide en regard éventuellement, probablement, de modifications à apporter au programme qu'elle avait accepté en 1996. Selon la Fédération, donc, en 1999, pour justifier sa nouvelle demande, le Programme d'aide financière aux entreprises pomicoles, mis en place en 1996, s'est avéré insuffisant pour compenser correctement les fermes sinistrées par le gel hivernal de 1994.

En mars 2000, M. le Président, le ministre annonçait qu'une évaluation de ce programme serait réalisée par la Société de financement agricole. Il est tout à fait normal, il était légitime que la Fédération, peut-être, formule de nouvelles demandes, mais qu'avant de prendre quelque décision que ce soit nous fassions une évaluation du programme, que cette évaluation soit réalisée par la Société de financement agricole.

En mai 2000, une rencontre avec les représentants de la Fédération a permis de clarifier le mandat et de préciser les paramètres nécessaires à la réalisation de cette analyse. Ainsi, M. le Président, il a été convenu avec eux que les données financières fournies par la clientèle constitueraient la base d'évaluation. Lors de l'évaluation, la période de référence retenue, M. le Président, a été de 1993 à 1998 inclusivement. Les états financiers de 1999 n'étant pas encore disponibles à l'époque, voilà pourquoi nous avions à ce moment-là convenu des ces paramètres.

Cette analyse, fort importante, M. le Président, comportait toutefois une limite importante, puisque le programme que nous avions mis en place en 1996, d'une durée de cinq ans, ne se terminera qu'au cours de l'année financière 2001-2002. Alors, nous devions procéder à une analyse, c'est bien, mais nous ne pouvions pas analyser complètement les effets du programme, puisque le programme annoncé en 1996 ne prenait fin véritablement que dans l'année financière 2001-2002. Mais prenons quand même les résultats de cette analyse et tâchons de voir quelle est la réalité de l'industrie en regard des années qui ont été ciblées.

n(12 h 20)n

La situation financière de la soixantaine d'entreprises pomicoles qui ont participé au programme était déjà fragile avant le gel, en 1993. L'analyse des données financières permet de constater une amélioration de leur situation au cours des années 1997 et 1998, permettant donc à ces entreprises, M. le Président, de recouvrer sensiblement la même situation financière que celle qui prévalait avant le gel. Ce qui était sans aucun doute un des objectifs que nous avions fixés au moment de la mise en place de ce programme, de faire en sorte que les entreprises retrouvent une situation financière qui était celle qu'elles avaient avant le gel qui leur a causé des problèmes, bien évidemment. Pour la plupart des entreprises, les contributions versées sur le paiement des intérêts prendront fin au cours de l'année 2001-2002.

Des impacts, M. le Président, de la restructuration financière devraient continuer à se répercuter, d'autant plus que l'effet de la replantation sur les revenus devrait commencer progressivement à se faire sentir, en fait, depuis la saison de production 2000, soit cinq ans après le début de la replantation. Donc, nous pensons que, pour la majorité des entreprises, la situation devrait se restaurer et qu'elles retrouvent une situation financière telle que souhaitée.

M. le Président, je voudrais ajouter, en regard de l'ensemble des programmes et analyses et tout ce que je viens de mentionner en regard de cette situation, puisqu'il est question du gel de 1994, j'aimerais voir de façon plus globale et rappeler, M. le Président, que les risques de nature économique, c'est-à-dire la fluctuation des prix de même que les risques climatiques, caractérisent tout le secteur agricole. Non seulement les pomiculteurs, mais aussi l'ensemble des productions agricoles sont soumis à la fluctuation des prix et aux risques climatiques. Le gouvernement du Québec a développé au cours des ans des outils de protection du revenu, d'assurance récolte et de financement ? risque des taux d'intérêt ? pour aider justement le secteur agricole à passer au travers certaines crises ponctuelles et justement lui permettre de se développer, que nous puissions atteindre des objectifs de développement, de création d'emplois, de développement économique.

Bien que le secteur pomicole, c'est vrai, ait été touché par deux événements consécutifs d'importance au début de la dernière décennie, le secteur, M. le Président, dans son ensemble s'est stabilisé et a continué de se développer, si on regarde la progression de la production commercialisée et la croissance des recettes monétaires, qui ont atteint, et je le rappelle, un record historique, en 1999, de 124 000 tonnes métriques et de 30 millions en valeur de vente.

Alors, bien que l'on puisse supposer, M. le Président, que l'ampleur des dégâts ait été variable d'une entreprise à l'autre, tel que confirmé dans l'enquête de la Société de financement agricole en 1995, nous devons aujourd'hui, M. le Président, convenir que la majorité des producteurs semblent avoir réussi à traverser cette période difficile alors même que le programme d'aide financière n'est pas encore terminé et que ses bénéfices ne sont pas entièrement mesurables, puisqu'ils n'atteindront leur pleine maturité que dans quelques années. Déjà, cependant, nous pouvons constater que le nombre de pomiculteurs aux prises avec des difficultés financières n'est pas plus élevé aujourd'hui qu'il l'était avant le gel de 1994. Cette assertion, cette donnée est fondamentale, M. le Président. Nous pouvons dire que le nombre de pomiculteurs aux prises avec des difficultés financières n'est pas plus élevé aujourd'hui qu'il ne l'était avant le gel de 1994, et je suis confiant que la situation ira en s'améliorant. Les représentants de La Financière agricole, de qui relève maintenant la SFA, m'ont d'ailleurs assuré qu'ils continueraient d'apporter une attention particulière aux entreprises ayant éprouvé des difficultés occasionnées par le gel hivernal de 1994. Et ils m'ont aussi assuré, M. le Président, qu'ils cherchaient avec ces entreprises les solutions les plus indiquées pour leur venir en aide.

Donc, nous allons non seulement permettre au programme d'avoir et de donner tous ses effets, mais nous pouvons assurer les pomiculteurs que La Financière agricole suivra de façon particulière la situation financière des entreprises qui seraient demeurées les plus fragilisées suite au gel de 1994. À ce jour, M. le Président ? et c'est important de retenir cette donnée aussi ? 16 entreprises sont en arrérage de paiement, un niveau qui est stable depuis plusieurs années d'ailleurs et même inférieur au niveau précédant le gel. Il faut aussi souligner que certaines entreprises étaient déjà dans une situation fragile avant le gel de 1994.

En définitive, M. le Président, les données actuellement disponibles sur l'inventaire des pommiers et l'évolution de la production pomicole semblent donc confirmer que la base productive a été reconstruite. Et on peut prévoir que les pommiers replantés depuis le gel auront atteint leur plein potentiel de production d'ici la fin de l'application du présent programme.

Je considère donc, M. le Président, que le programme de crédit spécial a globalement atteint ses objectifs. De plus, l'importance des interventions du ministère depuis 1994, notamment par l'injection de plusieurs millions de dollars en aide directe dans le secteur pour des pertes de revenus découlant de conditions climatiques défavorables ? le député d'Argenteuil en a fait mention tantôt ? l'octroi du financement garanti par La Financière, incluant le crédit spécial, sans oublier, M. le Président, les améliorations apportées au programme d'assurance auront aussi contribué à soutenir le secteur pomicole québécois.

La mise en place prochaine d'un compte individuel de stabilisation du revenu agricole pour les entreprises, le CSRA, constituera, nous en sommes certains... Et nous l'avons exposé lors des commissions parlementaires et lors de l'étude des crédits et lors de la mise en place de La Financière agricole, puisque ce compte de stabilisation du revenu agricole constituera, nous en sommes certains, un outil de gestion de risques additionnel fort approprié pour le secteur de la pomiculture en particulier. Il demeure que le secteur pomicole québécois fait face à de grands défis et devra lui aussi faire des choix stratégiques pour l'avenir, M. le Président. Je demeure donc particulièrement intéressé aux nouvelles pistes de développement qui seront choisies par le secteur.

M. le Président, j'aimerais laisser mon collègue adjoint parlementaire, qu'on retrouve dans sa région aussi ces réalités, s'exprimer aussi sur le sujet.

n(12 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député des Îles-de-la-Madeleine. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition. Vous avez 12... Avec le temps du député indépendant, s'il n'intervient pas... s'il n'arrive pas avant la fin de votre intervention, vous aurez 14 minutes. M. le député.

M. Paradis: Oui. Très bien, M. le Président. Je suis très déçu des propos qu'a tenus le ministre dans cette enceinte ce matin, M. le Président. N'importe quel haut technocrate gouvernemental aurait pu se lever et lire le papier que le ministre de l'Agriculture nous a lu ici aujourd'hui. M. le Président, ou bien les députés ministériels, les députés du Parti québécois, n'ont pas fait leur travail de députés, ou bien le ministre préfère écouter des hauts technocrates qui ont déjà une idée toute préconçue et toute faite sur ce dossier.

M. le Président, le ministre a parlé de façon désincarnée. M. le Président, quand on parle de 329 producteurs qui ont été touchés par une catastrophe, il y a des visages, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des enfants, il y a des familles, il y a des communautés. J'ai pas entendu le ministre nous parler de ces gens-là comme des êtres humains qui méritaient le respect du ministère de l'Agriculture, qui méritaient le respect de l'ensemble de l'Assemblée nationale parce qu'ils ont contribué à bâtir le Québec dans une production qui a pas toujours été facile.

Les technocrates qui ont préparé les notes écrites que le ministre a lues auraient pu retourner un petit peu plus loin dans le temps, parce que au début des années quatre-vingt également le Parti québécois avait abandonné les pomiculteurs, et c'est l'intervention de Claude Ryan, à l'époque, qui avait permis aux pomiculteurs de bénéficier d'une solution à un problème ponctuel, à l'époque, qui les a satisfaits.

Le ministre nous a rappelé l'intervention de 1992, mais c'est encore un gouvernement libéral, en 1992, qui, dans un contexte problématique de prix, a apporté la solution adéquate à un problème que vivaient les pomiculteurs. Le ministre nous a parlé brièvement du verglas de 1998. Bien, le ministre de l'époque, qui est aujourd'hui ministre de la Santé, a dit à la Fédération des producteurs de pommes: Ça me fait rien de payer, l'argent vient du gouvernement fédéral. Mais, encore une fois, c'est un autre gouvernement que le gouvernement du Parti québécois qui est venu en aide à des pomiculteurs qui en avaient besoin et qui étaient dans le besoin.

Aujourd'hui, on parle d'une catastrophe qui est arrivée en 1994. C'est pas le premier ministre de l'Agriculture en poste qui a à se pencher sur le dossier, mais il y en a pas un qui l'a fait sérieusement jusqu'ici. Le langage n'a jamais changé. Les quatre ministres de l'Agriculture du Parti québécois se sont faits les haut-parleurs d'une technocratie qui n'avait pas compris que la pomiculture, c'est différent de la culture céréalière, que la vie d'un arbre, son cycle de production, son cycle de rentabilité, c'est pas comme produire du blé d'Inde, du maïs, de la betterave à sucre ou du soya, puis c'est pas le ministre qui va leur enseigner, d'après ce qu'il nous a dit aujourd'hui en cette Chambre, M. le Président.

Moi, je me serais attendu... Puis, la réponse, je ne l'attends pas de l'adjoint parlementaire, c'est une responsabilité ministérielle qui relève du ministre. Après avoir lu les notes des technocrates, il se doit d'écouter les députés, les députés, je le sais, qui ont rencontré les pomiculteurs dans leurs comtés, puis qui, eux autres, sont capables de mettre des visages puis des noms, puis qui sont capables de répondre humainement à une problématique qui est humaine. Ce que les technocrates vous ont fait dire ce matin, M. le ministre, à l'Assemblée nationale, c'est que le monde, depuis 1994, ah bien, il y en a qui sont crevés. Eux autres, là, que ça s'appelle La Financière agricole, que ça s'appelle La Financière agricole ou la Société de financement agricole, ils ont pas crevé, ils ont vendu. Ils ont été obligés de vendre aux voisins. Il s'en fout carrément.

Ces gens-là, vous leur dites, aujourd'hui: Continuez à rester endettés. Continuez à aller vous traîner à genoux mois après mois devant des fonctionnaires de la Société de financement agricole ou de La Financière agricole parce que vous êtes pas capables de faire vos paiements. Mais le Parti québécois considère pas qu'il y a eu un gel, en 1994. Le Parti québécois vit sur une autre planète. Le Parti québécois considère pas que vous avez eu des pertes de revenus qui s'étalent sur plusieurs années. Vous n'êtes pas assez importants pour nous autres. Mais ça, c'est un message que, moi, je ne suis pas capable de véhiculer aux pomiculteurs de Brome-Missisquoi que je représente à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je suis content que ce soit vous sur le siège parce que, si le président Charbonneau avait présidé... Lui aussi, il en a plusieurs dans son comté, puis je suis certain qu'il sera pas heureux, comme député, d'avoir entendu un ministre lire des notes de technocrates. Puis le député d'Iberville que j'aperçois, M. le Président, en a plusieurs également dans son comté. Je suis certain qu'il est pas capable d'applaudir aux propos qu'il a entendus de la part du ministre de l'Agriculture. La députée de Deux-Montagnes... En tout cas, s'ils applaudissent, M. le Président, là ils sont rendus qu'ils ne représentent plus leurs électeurs auprès du gouvernement, ils représentent le gouvernement auprès de leurs électeurs, puis ça, quand les échéances électorales arrivent, les gens s'en rappellent facilement.

Députée de Deux-Montagnes, vous en avez 66 dans votre comté. Je ne vous ai pas entendue sur ce sujet-là, jamais, à l'Assemblée nationale du Québec. Député d'Iberville, vous en avez 90 dans votre comté. Je ne vous ai jamais entendu à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Le député de Montmorency en a 24. Je ne l'ai jamais entendu se lever, M. le Président, à l'Assemblée nationale du Québec sur ce sujet. Puis on est surpris, ce matin, d'avoir un ministre qui lit des notes de technocrates. Mais, quand on fait pas son travail de député, M. le Président, quand on n'a pas à coeur la survie économique de fermes familiales québécoises, qu'on les représente pas correctement à l'Assemblée nationale du Québec, bon, on a un ministre qui se lève, M. le Président, puis qui débite des notes de technocrates et de fonctionnaires sans aucune sensibilité, sans se préoccuper des effets sur les collectivités rurales, sans se préoccuper....

Ce qu'il a dit, M. le Président, à ces familles-là qui nous écoutent présentement: Continuez à aller vous traîner, mois après mois, devant les officiers de La Financière agricole, qui sont les mêmes que ceux de la Société de financement agricole, allez quêter à chaque mois, traînez-vous à genoux, au lieu de prendre en compte la misère réelle qu'ils ont vécue, au lieu d'admettre qu'il y a eu une catastrophe puis au lieu de comprendre le système de vie d'un arbre qui donne des fruits. Quand même pas trop difficile à comprendre, ça, pour un ministre de l'Agriculture.

D'ailleurs, M. le Président, après des années d'échanges et de pourparlers, les technocrates ont toujours refusé de comprendre ce qu'était un arbre à fruits. Finalement, en 2001 ? puis ça, pour l'avenir, c'est bon; je le souligne, là ? sur le site Internet du ministère de l'Agriculture... Y ont pas admis l'erreur pour le passé, mais, comme le dit le créneau des optimistes, il vont voir à faire mieux à l'avenir.

«Protection. La protection d'assurance s'appliquait pour la mortalité des arbres. Cette protection couvrait uniquement le remplacement de l'arbre. Maintenant, la protection pour la mortalité des arbres demeure en vigueur.» Le paragraphe suivant, là, les députés, écoutez ça, là, ceux qui ont des pomiculteurs dans leur comté. Les fonctionnaires viennent d'admettre qu'ils ont eu tort jusqu'à présent, les fonctionnaires viennent d'admettre qu'ils ont eu tort de faire lire des notes au ministre de l'Agriculture. «Aucune protection n'existait pour couvrir la perte de revenus nets occasionnée par la mortalité des arbres en production.» Ça, c'était la situation avant qu'on publie ça sur le site Internet.

Maintenant, il doit y avoir un fonctionnaire qui s'est réveillé. Ils en ont peut-être engagé un nouveau. Lui, il a dit: Ç'a pas de bon sens comme régime de protection, parce que tu protèges pas le revenu. Puis là, maintenant, depuis l'an 2001: «Pour les producteurs qui le désirent, une option additionnelle est offerte pour les arbres nains et semi-nains, la protection de la perte de revenus nets occasionnée par la mortalité des arbres en production.» On vient de reconnaître l'évidence, sept ans après le fait, sept ans après des démarches concertées des familles agricoles victimes d'une bureaucratie qui n'a pas compris c'est quoi, comment ça marche, la production des pommes au Québec, puis qui était habituée dans le maïs puis dans les productions annuelles. Ça, que la technocratie ne comprenne pas, ça peut être un problème; mais que le ministre ne comprenne pas, que les députés ministériels ne réussissent pas à expliquer la problématique ou le problème au ministre de l'Agriculture, ça, c'est incompréhensible.

n(12 h 40)n

Je sais pas si le ministre est prêt, là... Une motion de censure, c'est une procédure exceptionnelle à l'Assemblée nationale, particulièrement dans ce qu'on appelle la session intensive de l'Assemblée nationale ? les règles sont encore plus sévères ? parce qu'une motion de censure, ça vise à dire au gouvernement: Si tu règles pas mon problème, le problème des pomiculteurs, de ces hommes, de ces femmes, de ces familles puis de ces communautés, ton gouvernement peut être défait et battu.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...de vous interrompre, là. J'ai indiqué 14 minutes, tantôt, si le député indépendant ne venait pas, mais c'était calculé sur une base de 13 h 5, et je viens de réaliser, là, qu'il y a pas nécessairement une entente sur ça, mais ça prendrait un consentement pour qu'on puisse dépasser 13 heures. Alors, je voudrais soulever la question pour vous permettre d'organiser le reste de votre temps. Mme la leader.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Effectivement, il y a pas eu d'entente comme telle, mais, pour les cinq minutes qu'il resterait, on est prêts à donner notre consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il y a consentement, nous terminerons à 13 h 5 et vous aurez donc... vous avez 14 minutes, tel que prévu.

M. Paradis: M. le Président, ces cinq minutes-là faisaient partie d'une entente. J'ai peut-être mal compris, je m'en excuse, mais elles sont au bénéfice des producteurs et des productrices de pommes du Québec. On n'est pas là pour nous, là, on est là pour les producteurs et les productrices de pommes du Québec. Puis, si on a décidé de présenter une motion de censure, c'est pour permettre tantôt aux députés ministériels soit de profiter du temps qu'il reste... Parce qu'on m'a prévenu, de l'autre côté, M. le Président, qu'on prendrait pas le vote avant demain. On va reporter le vote à demain. Parfois, la nuit porte conseil. Parfois, un député qui a pas fait son travail depuis trois ans, ou depuis quatre, ou depuis sept ans peut se décider à se mettre à l'ouvrage à soir. Peut-être que, si ça sent un petit peu plus les élections, il va y avoir un petit peu plus de motivation. Parce que, au moment du vote, c'est le visage de leur député que ces familles québécoises vont découvrir.

Est-ce que le langage qu'ils ont tenu dans leur bureau de comté est le même langage qu'ils ont tenu à l'Assemblée nationale du Québec? Moi, je suis certain, là, que, la visite que le député d'Iberville a eue à son bureau de comté, ça lui ferait plaisir de les revoir puis de leur annoncer que le ministre, là, il vient de comprendre c'est quoi, un pommier. Moi, je lui en veux pas de pas avoir compris ça avant, il vient d'arriver dans ses fonctions. Je lui en veux simplement de ne pas avoir écouté les députés puis de s'être confiné à des notes technocratiques de fonctionnaires. Dans ma définition d'un ministre, c'est pas ça, un ministre. Un ministre, c'est quelqu'un qui prend les notes des fonctionnaires d'un côté, qui écoute...

Une voix: ...

M. Paradis: ... ? il y en a un, l'autre bord, qui dit «comme moi»; c'est possible ? qui prend les notes des fonctionnaires d'un côté, qui va au caucus des députés puis qui prête l'oreille aux députés, qui rencontre les clientèles visées, qui met des visages, qui met des visages sur un problème crucial puis qui, au bout de tout ça, se fait une tête à lui à partir de son expérience de vie, à partir de ses valeurs humaines puis à partir d'un sentiment qu'on reconnaît dans la communauté puis dans la société québécoise, M. le Président, à l'égard de la classe agricole. Ce sont des gens crédibles, ce sont des gens respectés, ce sont des gens qui donnent quotidiennement puis c'est pas des gens qui réclament à tous les jours. Ils réclament quand il y a une catastrophe.

Puis le peuple québécois, bien, c'est un peuple qui est animé d'une générosité ? on l'a vu dans la crise du verglas ? puis d'une solidarité. Bien, moi, je fais appel au ministre de l'Agriculture aujourd'hui pour qu'il mette ses notes bureaucratiques puis technocratiques de côté. Je savais très bien qu'il était capable de les lire sans commettre d'erreur. L'erreur, ça a été de les lire. Puis, la voix juste, je suis certain qu'il va l'entendre également de certains députés de l'autre côté de la Chambre.

Là, ça prend un ministre qui fait des choix, ça prend un ministre qui est capable de dire: À l'intérieur de mon enveloppe budgétaire, je suis capable de le régler parce qu'on m'a convaincu que c'était une cause juste. Ou, s'il l'a pas à l'intérieur de son enveloppe budgétaire, ça prend un ministre, comme celui de 1992 a fait, qui va au Conseil du trésor puis qui convainc le Conseil du trésor, là, que, la cagnotte de 900 millions et quelques, là, on peut en prendre quelques centaines de milliers pour régler le problème, puis ça, vous avez le pouvoir de le faire ? M. le Président, je termine ? en demandant aux députés de profiter de la nuit qui s'en vient pour convaincre le ministre et implorer le ministre d'ouvrir ses oreilles sinon son coeur.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi, et je vais céder la parole à M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous avez six minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe. Cinq.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je tiens à intervenir et j'apprécie que M. le ministre m'ait laissé quelques minutes pour parler de cela parce que, vous savez, la question des pommiers, du gel de 1994, c'est une chose à laquelle j'ai été mêlé depuis avant d'être élu député, donc j'ai été au courant de l'évolution de toute la situation depuis le début. Et, quand je suis arrivé comme député en 1994, c'était M. le député de Bonaventure, M. Landry, qui était ministre, et je me souviens d'avoir causé avec lui, et j'ai trouvé chez lui une grande sensibilité au problème des pomiculteurs. Par la suite, en 1996, ça a été M. Julien qui a été ministre. De nouveau, on a discuté de la chose parce qu'il y avait des représentations qui se faisaient à mon bureau, et de nouveau j'ai trouvé cette grande sensibilité qu'il a eue après. Et ça a été la même chose avec M. Trudel qui a été ministre par la suite, en 1998, et la même chose avec M. Arseneau, parce que la sensibilité, M. le Président, c'est une chose, le larmoiement, c'est autre chose.

Quand les gens exigent de la sensibilité, ils ont raison. Ça ne veut pas dire qu'ils exigent qu'on vienne pleurer, ils exigent qu'on fasse des gestes. Et, s'il y a eu de la sensibilité, il y a eu aussi des gestes, et c'est par les gestes concrets qui ont été faits pour les pomiculteurs qu'on juge de la sensibilité d'un gouvernement. C'est ça qui est important.

Et, sur le terrain, quand vous allez voir les producteurs agricoles, qu'est-ce qu'ils disent? Qu'est-ce qu'ils disent dans l'intimité? Ils disent: On reconnaît que vous êtes le meilleur gouvernement pour les producteurs qu'on n'a jamais eu. Ça, c'est ce que les gens disent sur le terrain. Pas parce que le gouvernement est un gouvernement de père Noël, non. Le gouvernement ne peut pas prendre de l'argent comme ça puis jeter ça partout, saupoudrer comme on fait les semailles au printemps. Il faut que l'argent soit administré de façon rigoureuse en tenant compte que cet argent-là dont le gouvernement dispose pour aider les gens, il a été péniblement gagné par les citoyens et versé par les impôts. Donc, ça doit être administré avec un sens d'équité et un sens de l'importance de favoriser une dynamique économique qui favorise l'ensemble des citoyens. C'est pour ça qu'il y a eu des programmes en 1992, en 1995, en 1996 et qu'ils se prolongent jusqu'à aujourd'hui pour aider ces gens.

Vous savez, un des problèmes fondamentaux qu'on a eus et qu'ont eus les producteurs de pommes, qu'est-ce que c'est? C'est que certains n'étaient pas d'accord avec le fonctionnement des programmes d'assurance, ils trouvaient que c'était pas suffisant pour eux. Or, vous savez, M. le Président, comment ça fonctionne un programme d'assurance. Chacun d'entre nous, on en prend, de l'assurance. Il paraît que les Québécois et les Québécoises sont les plus assurés au monde. C'est vrai que c'est un peuple qui manque pas d'assurance. Mais, en agriculture comme dans le reste, l'assurance, ça fonctionne comment? Eh bien, plus on paie, plus on est assuré, hein, c'est-à-dire que la couverture d'assurance dépend de la prime qu'on paie. On peut pas augmenter la couverture sans augmenter la prime. Il y a toutes sortes d'options, hein, pour augmenter la couverture, pour augmenter la prime.

C'est la même chose en assurance agricole, bien qu'il y ait une différence. La différence dans l'assurance agricole, c'est que l'État du Québec, dans l'assurance récolte, paie la moitié de la prime, La moitié est payée par l'État et l'autre moitié par le producteur. Alors, il y a un nombre très considérable de producteurs de pommes qui ont décidé de ne pas se couvrir d'assurance.

Pourquoi est-ce que l'État met en place des assurances? C'est parce que, quand arrivent des situations très difficiles, le coût des... le coût d'une mauvaise récolte, ça peut monter par dizaines de millions, et, à ce moment-là, pour les coffres de l'État, ça crée une pression qui est parfois très difficile à absorber. Pour éviter ça et pour développer aussi un sens des responsabilités dans le temps, eh bien, le gouvernement met un programme d'assurance dans lequel il verse un peu chaque année ? et souvent beaucoup ? et il demande aux producteurs de faire une part aussi, ce qui fait qu'on peut voir venir les problèmes. C'est une question de responsabilité économique, M. le Président.

Alors, les producteurs de pommes qui avaient pris des assurances, ils ont passé à travers le problème. Pas facilement, parce que c'était difficile. C'est toujours difficile quand il arrive des difficultés économiques dans une production. Mais ils ont réussi à passer honorablement. Ceux qui n'avaient pas voulu s'assurer, ça a été plus difficile, plus difficile pour eux, et un certain nombre d'entreprises, bien, se sont retrouvées dans une situation presque désastreuse. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu toutes sortes de programmes ? avec le fédéral, sans le fédéral ? pour aider les producteurs à passer. Mais on peut pas faire en sorte, M. le Président, que celui qui s'assure... que celui qui s'assure soit dans la même situation que celui qui s'assure pas, puis celui qui s'assure pas est dans la même situation que celui qui s'assure. Celui qui a versé de l'argent année après année pour s'assurer doit être couvert de façon supérieure à celui qui l'a pas fait. Alors, c'est ça, la situation actuelle.n(12 h 50)n

Je pense qu'il y a eu une grande sensibilité de la part du gouvernement du Québec, du gouvernement qui a été représenté par les différents ministres et qui est représenté actuellement par M. le ministre des Îles-de-la-Madeleine qui fait un travail formidable. Et ce qui est sûr, c'est que la sensibilité pour les gens est toujours là. Mais on peut pas faire comme si ceux qui s'étaient pas assurés s'étaient assurés. Ça peut pas être comme ça. Sauf qu'il y a eu des programmes pour l'ensemble des producteurs, et, ces programmes pour l'ensemble des producteurs, tout le monde en a bénéficié, même ceux qui n'étaient pas assurés. Et l'objectif, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse passer à travers et que la production de pommes au Québec continue de progresser. Et, moi, je salue ici la sensibilité de notre gouvernement pour ces gens qui ont des situations difficiles. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil pour sa réplique de 15 minutes. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Quelle tristesse que d'entendre ces propos! Après avoir écouté le ministre pendant 40 minutes lire ses notes que ses fonctionnaires lui avaient préparées, on vient d'entendre son adjoint qui nous dit que tout le monde est heureux, qu'il y a pas de problème. Mais j'ai en face de moi deux députés, Saint-Hyacinthe, Deux-Montagnes: 90 pomiculteurs, 60 pomiculteurs dans Deux-Montagnes. Et pourtant ? je vois les gens, l'autre jour... l'autre côté, qui s'amusent ? mais le 4 juin 2001, le 4 juin 2001, les pomiculteurs étaient dans le bureau du député de Saint-Hyacinthe, et je vais vous lire un peu ce qu'ils disaient, les pomiculteurs. M. le Président, le député de Saint-Hyacinthe avait tout le loisir de dire de bons mots, mais il s'est contenté d'appuyer son ministre avec ses notes technocratiques. Il aurait pu au moins défendre ses pomiculteurs, parce que lui aussi en a dans son comté.

Vous voyez, les pomiculteurs disaient: Malheureusement, ce programme a démontré, au fil des ans ? on parle du prêt sans intérêt ? a démontré, au fil des ans, qu'il ne répondait pas adéquatement à la problématique des producteurs, puisque 22 % des sinistrés ne sont plus pomiculteurs. Il était tellement bon, le programme, M. le Président, qu'il y en a 22 % qui ne sont plus là. 22 % dans le comté de Deux-Montagnes, 22 % dans le comté de Saint-Hyacinthe. Peut-être que ça les dérange pas, parce qu'ils vont dire: C'est pas beaucoup d'électeurs; compte tenu de ma majorité, je vais gagner quand même. Mais qu'on vienne pas nous dire en cette Chambre aujourd'hui que les gens sont heureux, hein, puis que, s'ils pouvaient s'assurer...

Le député de Saint-Hyacinthe nous disait: Ils auraient pu s'assurer. C'est faux. C'est faux parce qu'il n'y en avait pas, d'assurance pour la perte de revenus suite au gel. Ça n'existait pas. Et les technocrates...

Une voix: ...

M. Whissell: Et je vois la députée de Deux-Montagnes, là, qui vient de réaliser qu'il n'y en avait pas, d'assurance. Il y en avait pas d'assurance. J'invite la députée de Deux-Montagnes à aller sur le site Internet, et, dans les nouveautés, dans les nouveautés, Mme la députée de Deux-Montagnes...

Une voix: ...

M. Whissell: M. le Président, je vous demanderais peut-être de rappeler la députée à l'ordre. Elle vient de réaliser...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Non, non, c'est pas une interpellation.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien oui, mais c'est ça, le discours. Que voulez-vous, c'est ça, le discours, le débat. On interpelle de part et d'autre quand on a la parole. Là, c'est le temps de M. le député d'Argenteuil d'interpeller.

M. Whissell: ...M. le Président, ça fait mal, ça fait mal de se faire dire que pendant sept ans, depuis 1994, on s'est pas occupé de ses dossiers, que depuis...

Une voix: ...

M. Whissell: M. le Président, je vois encore la députée qui...

Mme Robert: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. S'il vous plaît, quel point de règlement?

Mme Robert: ...ce que le député de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. S'il vous plaît. C'est que, enfin...

Mme Robert: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non. Écoutez, non, il y a un temps pour le faire, madame. Il y a un temps pour le faire, et ce n'est pas...

Mme Robert: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien oui, mais un fait personnel, là, il faut donner un avis et c'est dans le cadre du... Vous pouvez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame, madame, madame.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Madame. Alors, M. le... Mme la leader...

M. Whissell: Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...vous savez, la vérité finit toujours par triompher et la vérité fait mal. La députée de Deux-Montagnes, aujourd'hui, elle vient de prendre la parole en cette enceinte pour nous parler des pomiculteurs. Depuis 1994, M. le Président, où était la députée de Deux-Montagnes? Où était le député de Saint-Hyacinthe? Où étaient les ministres? Il y en a eu quatre. Et là aujourd'hui on est en Chambre pour parler d'un dossier qui aurait dû être réglé il y a belle lurette. Les libéraux l'ont réglé en 1992, quand il y a eu la crise financière, quand il y a eu des revenus qui rentraient pas dans les poches des pomiculteurs. Quand il y a eu le verglas en 1998, bizarrement, on a réglé, le gouvernement du Parti québécois l'a réglé, c'était pas son argent. Le ministre avait dit, à l'époque: C'est pas grave, c'est l'argent du fédéral. On indemnise, on replante les arbres puis on rembourse la perte de revenus, mais, quand c'est le temps de prendre des décisions, on n'est pas capable en prendre.

Et, M. le Président, le ministre nous a absolument rien appris de nouveau. J'étais surpris, je notais le temps puis je me disais: Est-ce qu'il a vraiment répondu à mes questions? Quand je lui ai demandé quelle était la différence entre une catastrophe de gel et une catastrophe de verglas, il en a seulement pas parlé. Il nous a pas dit absolument rien puis il n'a pas répondu non plus à quand il va rencontrer les pomiculteurs, parce que... Je vois le ministre, là, qui peut-être est en train de me dire une date. Mais ces gens-là sont en demande auprès de votre bureau, M. le ministre. Ces gens-là vous ont écrit dès votre nomination pour avoir une rencontre expresse avec vous pour vous sensibiliser, pour que vous soyez humanisé une fois pour toutes. Ces gens-là espéraient peut-être qu'après le quatrième ministre péquiste il y aurait au moins quelqu'un qui commencerait à les écouter. Bien non, depuis votre nomination, vous les avez même pas rencontrés.

Et là aujourd'hui vous vous êtes fait informer par vos fonctionnaires, vous vous êtes contenté de lire des notes préparées d'avance sans même répondre à nos questions et sans même, ce qui est le pire, M. le Président, répondre aux gens qui nous écoutent. Parce que, je l'ai dit au député de Saint-Hyacinthe tantôt, ses pomiculteurs qui étaient chez eux sont tous en train de nous écouter, et, eux, ils se demandent bien pourquoi on n'a pas entendu le député de Saint-Hyacinthe aujourd'hui. On a entendu la députée de Deux-Montagnes, mais c'était pas pour défendre le dossier, c'était pour probablement appuyer... Parce qu'on comprenait pas trop ce qu'elle disait, mais c'était pour appuyer le ministre.

M. le Président, le ministre nous a dit qu'il y avait eu un programme, mais ce programme... Mettez-vous à la place du pomiculteur qui a perdu 90 % de ses pommiers. Vous trouvez ça trop dur? Mettez-vous à la place du pomiculteur qui a perdu 50 % de ses pommiers. Qu'est-ce que vous voulez qu'il fasse d'un prêt de 100 000 $ sans intérêt? Lui, il a pas le choix, il ferme les portes puis il s'en va. Puis là il prend le téléphone, puis il appelle son voisin, puis il lui dit: J'ai une moitié de verger à vendre; combien tu me donnes pour? C'est pas compliqué. Puis pourtant c'est tellement simple. Pourquoi on n'a pas réalisé que des pommiers, c'était pas comme faire du maïs, comme faire du blé, qu'une fois qu'il y a la perte de l'arbre ça prend cinq à sept ans pour ravoir un revenu? Alors, M. le Président, je pense que ces gens-là ont pas compris.

Pire que ça, le ministre nous dit: Le programme va être encore en place pendant deux ans. Il est en train de nous dire qu'il va laisser pâtir les gens encore pour deux ans. Il va laisser souffrir ces familles. Je vais vous dire, moi, j'ai eu des témoignages de gens qui me disent qu'ils ont été obligés de sortir de l'entreprise. Ils ont été obligés de renvoyer leur fils qui travaillait avec eux. Et c'est ça que le Parti québécois offre aux Québécois? C'est le modèle agricole que vous offrez aux citoyens du Québec? Et vous êtes fiers de ça, un dossier qui dure depuis 1994, deux élections, quatre ministres? Puis le ministre ose nous dire qu'il a mis en place un bon programme. Puis pourtant les gens du comté de Saint-Hyacinthe, encore cette semaine...

n(13 heures)n

Et ce qui est intéressant, M. le... dans la requête des gens de Saint-Hyacinthe... Je vais juste vous lire la partie ici: «En appui aux démarches amorcées par la Fédération des producteurs de pommes du Québec ? c'est la Fédération qui est en demande, M. le Président ? dans le dossier, le Syndicat des producteurs de pommes de la vallée montérégienne a décidé de mobiliser ses membres et de rencontrer le député d'Iberville, M. Jean-Paul Bergeron, pour lui signifier notre soutien inconditionnel dans la lutte qu'il mène conjointement avec nous dans le présent dossier.» Dois-je comprendre qu'il y a au moins un député du Parti québécois qui a compris le bon sens? Et dois-je comprendre que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ça devrait être le député d'Iberville parce que, lui, il a compris, et le ministre s'est contenté de lire ses notes? Mais, lui, il a compris, lui, il a rencontré ses pomiculteurs. Triste situation.

Et aujourd'hui on a fait un débat de deux heures à l'Assemblée nationale, et je ne suis pas convaincu que le ministre a compris. Je ne suis pas convaincu que les 18 députés du Parti québécois vont interpeller leur ministre et lui dire: Une fois pour toutes, veux-tu régler le problème que nous n'avons pas réglé depuis sept ans? Et le ministre a beau dire que les productions agricoles sont en croissance, on est rendu en 2001, il y a des gens qui ont encore des difficultés, le ministre l'a admis. Ses fonctionnaires, ses fonctionnaires qu'il aime bien écouter, ses fonctionnaires l'ont admis dans le rapport de 2000. Ils ont dit qu'il y avait une cinquantaine d'entreprises en difficulté encore. Il a admis lui-même qu'il y avait 16 entreprises qui étaient en défaut de remboursement à la Société de financement agricole. Qu'est-ce que ça prend de plus, M. le Président? Est-ce que c'est une élection? Peut-être que, si on était à la veille d'une élection, peut-être que le ministre de l'Agriculture va annoncer subitement, subitement une assistance d'aide, une assistance de dernier recours aux pomiculteurs du Québec. Et ça, M. le Président, c'est très malheureux.

Mon collègue de Brome-Missisquoi faisait état, là, qu'il y avait un bas de laine de 900 millions pour les régions. N'est-ce pas un beau dossier de régions, M. le député d'Iberville, M. le ministre? Alors, on nous dit que c'est les régions-ressources. Faire des pommes, produire des pommes, les exporter, les transformer, les empaqueter, c'est pas une ressource que nous avons au Québec? Et, M. le Président, ces pomiculteurs-là sont là depuis longtemps. C'est des vergers qui existaient depuis plusieurs générations, qui étaient transmis de père en fils ou de père en fille, et le gouvernement du Parti québécois les a laissé tomber.

Est-ce que ça va prendre un gouvernement du Parti libéral pour régler le dossier? Je vois le ministre qui réagit, là. Probablement qu'il vient de réaliser que c'est la solution. Probablement que c'est la solution ultime, et malheureusement le ministre nous disait que le programme serait encore en place pendant deux ans. Il est en train de dire aux pomiculteurs, là: Subissez, endurez, souffrez à cause de nous. Mais je peux vous dire qu'il y a des gens qui nous écoutent, et les Québécois, à force de se faire duper, de se faire duper comme dans le dossier de la prison qu'on a soulevé à la période de questions, à se faire dire toutes sortes de faussetés, ils vont finir par comprendre. Et, vous savez, le jugement, là, sera lors de l'élection, M. le ministre.

Oui, vous avez pas peur? Peut-être que vous avez pas beaucoup de pomiculteurs aux Îles-de-la-Madeleine, mais il y en a à travers le Québec, et les pomiculteurs à travers le Québec, les 329, les 329 ? M. le Président, je vous demanderais peut-être de rappeler le ministre à l'ordre ? les 329 familles qui vivent, qui dépendent de l'agriculture, de la production de pommes, qui ont subi un préjudice qu'ils n'ont pas choisi... Et, même s'ils avaient voulu s'assurer, M. le ministre, il y en avait pas, d'assurances qui existaient pour ça. Ça n'existait pas, des assurances pour la perte de revenus en cas de gel. Et il y a au moins quelqu'un, un fonctionnaire, qui a compris. Puis, après sept années à débattre de ce dossier, on a mis en place l'assurance récolte, au niveau des pommes, qui couvre la perte de revenus. Et c'est marqué clairement, pour le bénéfice de la députée de Deux-Montagnes: protection, avant maintenant, aucune protection n'existait pour couvrir la perte de revenus nets occasionnée par la mortalité des arbres en production.

Si c'est pas clair, M. le Président, je le sais pas, comment l'expliquer. Mais ça, c'est sur le site du ministre, sur le site du gouvernement du Parti québécois, et on admet, après sept ans, qu'on a commis une erreur, qu'on ne veut pas la régler une fois pour toutes. C'est pas un dossier qui est dur à régler. Le dossier, là, le ministre est présentement pris avec le droit de produire puis une loi, là, que tout le monde est venu dire à l'Assemblée nationale qu'on n'en voulait pas, qu'elle était pas bonne, que l'essentiel était là. Y va essayer de la régler avec des amendements puis y va faire 10 pirouettes. Mais, dans ce dossier-là, M. le ministre, je vous parle pas au nom de l'opposition, je vous parle pas au nom des électeurs du comté d'Argenteuil, parce que dans la liste, là, il y en a pas du comté d'Argenteuil, je vous parle au nom des 329 pomiculteurs qui ont subi un préjudice qu'ils ont pas choisi, qui est arrivé à cause des circonstances de la nature, à cause de circonstances qui étaient encore jamais arrivées au Québec.

Et, M. le Président, j'implore le ministre et j'implore les 18 députés du Parti québécois qu'ils voteront, j'espère, avec nous sur cette motion. Et je les avertis bien que, lorsqu'ils se lèveront pour voter, dans chacun de leur comté nous transmettrons leur vote, nous transmettrons les propos du ministre de l'Agriculture qui a décidé de laisser tomber les pomiculteurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons maintenant procéder à la mise au vote de la motion de M. le député d'Argenteuil qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui refuse toujours de venir en aide aux pomiculteurs de plusieurs régions du Québec à la suite du gel exceptionnel survenu il y a sept ans.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Mme la leader adjoint du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 223, je vous demanderais, s'il vous plaît, de reporter le vote à demain, à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ce vote sera porté à demain, durant la période des affaires courantes. Alors, nous allons immédiatement suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, comme je l'avais indiqué ce matin, je vais maintenant rendre la décision et des précisions quant à la question qui avait été soulevée vendredi dernier par le leader de l'opposition officielle. En fait, lors de la séance de vendredi, alors que, sous la présidence du premier vice-président de l'Assemblée, le député de Chauveau, l'Assemblée débattait le principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, le leader de l'opposition officielle a soulevé un rappel au règlement par lequel il demandait si les prises de position publiques du premier ministre... du premier vice-président, pardon, sur le sujet en discussion l'empêchaient de présider les travaux de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29. Le premier vice-président a pris la question en délibéré et a levé la séance.

n(15 h 10)n

Il importe de souligner qu'au moment de soulever son rappel au règlement le leader de l'opposition officielle n'a pas mis en cause la conduite du premier vice-président, il lui a tout simplement demandé de ne pas présider les travaux de l'Assemblée lorsque celle-ci débat et débattrait du projet de loi n° 29. Tenant compte que l'impartialité de la présidence est une question très importante qui touche tous les membres de la présidence, j'ai tenu une réunion hier avec mes trois collègues afin de discuter du présent cas et, de façon plus générale, de la marge de manoeuvre des membres de la présidence sur la scène politique. Une chose est certaine, les règles sont beaucoup plus claires pour le président. Le règlement prévoit en effet expressément qu'il ne fait partie d'aucun groupe parlementaire, qu'il ne participe pas aux discussions de l'Assemblée et qu'il ne vote pas, sauf en cas de partage des voix.

Des règles moins rigides s'appliquent aux vice-présidents. Ceux-ci peuvent en effet présenter des motions, participer aux débats ainsi que voter à l'Assemblée et en commission parlementaire. Cela dit, même si les règles sont plus souples à leur égard, les vice-présidents doivent cependant faire preuve de sensibilité politique afin d'intervenir ou de voter sur une question... avant d'intervenir ou de voter sur une question. Ils doivent avoir à l'esprit qu'ils ont également une nécessaire crédibilité à conserver pour présider les débats de l'Assemblée. C'est la raison pour laquelle, selon une pratique établie depuis un certain temps déjà, les vice-présidents votent presque uniquement lorsqu'il y a unanimité sur une question. Cela relève toutefois de leur discrétion.

Quant aux activités politiques à l'extérieur des travaux parlementaires, une attitude de prudence est également de mise. Certes, ils peuvent participer aux activités politiques de leur parti à l'extérieur de l'Assemblée. Ils peuvent notamment prendre part aux réunions de leur caucus respectif. Tout comme leur participation aux travaux parlementaires, les règles à cet égard ne sont pas très précises cependant. Encore là, les vice-présidents doivent adopter un comportement de nature à conserver la confiance de leurs collègues lorsqu'ils président les débats de l'Assemblée.

Qu'en est-il maintenant du présent cas? Quels sont les faits qui ont amené le leader de l'opposition officielle à demander au premier vice-président de ne pas présider les travaux de l'Assemblée sur le projet de loi n° 29? Quatre événements ont été invoqués par le leader de l'opposition. Premièrement, le leader a soulevé le fait que le premier vice-président, le 17 août 2000, a participé aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire lors des consultations sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec; deuxièmement, le leader attire l'attention de la présidence sur un éditorial paru dans le quotidien Le Soleil le 6 septembre 2000 dans lequel on mentionnait que le premier vice-président avait participé à des réunions de travail des députés du Parti québécois de la région de Québec portant sur les regroupements municipaux; troisièmement, le leader de l'opposition officielle a souligné également une déclaration qu'aurait faite le vice-président le 20 septembre 2000 concernant les fusions municipales; et enfin, il a mentionné que le vice-président aurait participé à la conférence de presse du ministre responsable de la Capitale-Nationale sur le même sujet.

Comme je l'ai mentionné précédemment, nos règles n'empêchent pas les vice-présidents de participer aux réunions de leur caucus. Il n'y a donc, à mon avis, rien de répréhensible en soi pour un vice-président de participer à des réunions du caucus régional. Pour ce qui est des autres événements soulevés par le leader de l'opposition officielle, tout est question de perception. Il s'agit en fait d'un sujet très délicat. Il est difficile de tracer une frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Et, encore là, tout dépend du contexte politique. Une activité politique d'un vice-président pourrait être considérée acceptable dans le cadre d'un dossier, alors que la même activité pourrait être jugée plus sévèrement dans le cadre d'un autre dossier.

Même s'il est impossible d'établir un cadre précis d'intervention des vice-présidents sur la scène publique, les membres de la présidence ont convenu hier que, de façon générale, à l'avenir, les vice-présidents éviteraient de participer aux travaux de l'Assemblée ou à ceux d'une commission parlementaire, surtout si un sujet est contesté. Si un vice-président décidait malgré tout de prendre position dans le cadre des délibérations parlementaires sur une question dont l'Assemblée est saisie, il devrait alors éviter de présider les débats sur cette question. Les vice-présidents devraient voter uniquement lorsqu'il y a unanimité ou encore lorsque vient le vote final sur une question. Lorsqu'un vice-président se prononce sur une question précise dont est saisie l'Assemblée, cela ne devrait pas l'empêcher de présider les travaux sur une autre question dont serait ultérieurement saisie l'Assemblée, et ce, même si ces questions portent sur le même sujet. Dans toute autre circonstance, les vice-présidents verraient à faire preuve de prudence et de réserve dans leurs interventions, conformément aux principes énoncés précédemment.

En l'occurrence, la participation du premier vice-président aux travaux de la commission de l'aménagement du territoire, participation à laquelle a fait référence le leader de l'opposition officielle vendredi dernier, portait sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, comme je l'ai indiqué précédemment. Ce projet de loi avait principalement pour objet d'instituer la Communauté métropolitaine de Québec, où est située la circonscription du député de Chauveau. Est-ce que cela l'empêche de présider les travaux sur le projet de loi n° 29, lequel induit, introduit, pardon, dans diverses lois municipales des modifications découlant de la réorganisation municipale en cours? En principe, cela ne devrait pas l'empêcher. Même si on peut voir un certain lien entre les deux projets de loi, il s'agit de deux affaires distinctes soumises aux délibérations de l'Assemblée et à la considération de celle-ci, et on ne devrait pas présumer de sa position sur ce nouveau projet de loi. Toutefois, dans le cas précis qui nous occupe, étant donné que la position du premier vice-président sur la question a été publique, il a choisi lui-même de ne pas présider pour la suite les débats portant sur le projet de loi n° 29.

En terminant, je veux assurer l'Assemblée que les vice-présidents, tout comme le président, sont en mesure de faire la part des choses lorsqu'ils dirigent les travaux de l'Assemblée. En retour, quand vient le temps de témoigner leur confiance à l'endroit de la présidence, il importe aussi que les collègues aient à l'esprit le contexte particulier dans lequel les membres de la présidence sont appelés à exercer leurs fonctions de député, parce qu'après tout ils demeurent d'abord et avant tout des députés. Et, contrairement à l'Irlande, ils ont à faire face au scrutin électoral, ce qui n'est pas le cas pour la présidence en république d'Irlande.

Alors, j'espère que les précisions que je viens d'apporter répondent aux préoccupations du leader de l'opposition officielle et rassureront l'ensemble des membres de l'Assemblée. Je pense que la présidence, les collègues et moi avons tenté de faire en sorte de profiter de cette question de règlement pour clarifier un peu, pour se donner un peu des règles un peu plus précises, particulièrement en ce qui concerne la façon dont les présidents doivent se conduire lors des travaux parlementaires. Et je pense qu'avec ces précisions les uns et les autres pourraient être encore plus confortables quant à la façon dont les présidents exerceront par la suite et à partir de maintenant leurs responsabilités. Voilà. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une précision, M. le Président. Sans vouloir donner un sens plus large ni plus strict à la décision que vous venez de rendre, comme c'est pas souvent que ces questions-là sont soulevées à l'Assemblée nationale, simplement une précision quant au projet de loi n° 137. Il est mort au feuilleton comme tel et, ce qui lui a donné suite ? et, en interprétant comme je le fais, je tente de rétrécir la portée de votre décision pour permettre le plus de latitude possible à la présidence et aux vice-présidents de l'Assemblée nationale ? il est devenu n° 170. À moins qu'on ne s'entende pas sur ce point-là, je pense que c'est ce qui donne encore plus de sens à la portée de votre décision. S'il s'agissait d'un projet de loi qui n'avait pas de lien avec 170, qui est amendé par 29, à ce moment-là, je n'aurais pas soulevé la question, M. le Président.

Le Président: Je crois que notre collègue le premier vice-président a pris cet élément en considération. C'est la raison pour laquelle qu'il a lui-même choisi de se retirer du débat sur le projet de loi n° 29. Et je comprends, et je l'ai indiqué ? je pense que vous l'avez vous-même indiqué hier ? que d'aucune façon, de toute façon, son impartialité n'a été mise en cause. Et, nous, ce que nous avons tenté de faire, c'est de profiter finalement de l'occasion que vous nous avez offerte de faire une réflexion qui n'avait peut-être pas été faite depuis très longtemps et de préciser un peu plus les balises à partir desquelles nos collègues vice-présidents assument leurs responsabilités, tout en ayant cette marge de manoeuvre plus grande qu'ils disposent par rapport au président lui-même.

M. Paradis: Une deuxième précision, M. le Président. De façon à ce que le débat puisse se poursuivre avec ce qu'on appelle la neutralité nécessaire, et j'ajouterai même: avec l'apparence de neutralité nécessaire, certains des propos émis par la leader adjointe du gouvernement touchaient ou visaient indirectement un autre vice-président de l'Assemblée nationale du Québec.

À ce moment-ci, moi, je souhaiterais que, si quelqu'un conserve des doutes ou des appréhensions, bien, qu'il les énonce; sinon, que la vice-présidence qui était touchée puisse se sentir à l'aise de présider.

Le Président: Mme la leader adjointe du gouvernement.

n(15 h 20)n

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que, si on relit correctement les propos que j'ai eus ici, à l'Assemblée nationale, je me suis servie effectivement de l'exemple de l'autre vice-président qui avait présidé pour expliquer que, nous, au contraire, malgré le fait qu'il soit vice-président puis qu'il a le droit d'assister aux réunions de sa formation politique, qu'il ait, évidemment, les prérogatives auxquelles vous faisiez référence tout à l'heure, on n'avait pas l'intention de remettre en cause l'impartialité. Alors, je ne vois pas en quoi, là, les propos du leader sont corrects par rapport à ce que j'ai dit.

M. Paradis: Les nuances sont importantes, M. le Président, quand il s'agit d'apparence de neutralité comme telle. Vous l'avez indiqué au début de votre décision, je l'ai indiqué lorsque je me suis levé, vendredi soir dernier, à l'endroit du premier vice-président de l'Assemblée nationale: jamais nous n'avons remis en cause, dans ce débat, sa partialité ou son apparence de partialité. Nous avons soulevé des éléments de doctrine et de coutume qui doivent présider les travaux d'une assemblée constituée telle que la nôtre. À ce moment-là, le gouvernement, par la voix de la leader adjointe, s'est posé des questions.

Nous, on n'en a plus, de questions, là, à se poser. Si le gouvernement a des questions à se poser quant à une autre vice-présidence, strictement... Et je n'ai pas parlé de partialité. Sur le fait qu'il aurait été maire, entre autres ? on va se parler franchement, M. le Président ? de Saint-Léonard et qu'il s'agit d'un débat sur les fusions forcées, et que la municipalité de Saint-Léonard est visée par cette législation, s'il y a quelqu'un qui ne se sent pas à l'aise, moi, j'aimerais pas que ça traîne dans le décor au moment où nous allons continuer de débattre du projet de loi.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je pense que ça a été très clair ? il s'agit de relire les verbatims, là, nos propos sont enregistrés ? justement, ce qui a été dit, c'est qu'il n'y avait pas du tout de problème de notre côté par rapport... On faisait pleinement confiance, si on veut, au député de Jeanne-Mance qui avait occupé... Il n'y avait aucune remise en question.

Le Président: Bien. Alors, ces précisions étant faites, je crois qu'il n'y a aucun doute sur la confiance que l'ensemble des membres de l'Assemblée manifestent envers la présidence. Alors, nous allons poursuivre le débat cet après-midi, et je vais à nouveau céder le fauteuil à l'un de mes collègues de la vice-présidence...

Une voix: Un maire, M. le Président.

Le Président: ...un ancien maire également, lui aussi, d'ailleurs. Ha, ha, ha! On est bien équipés, à la vice-présidence. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la décision de la présidence étant rendue, nous allons aborder les affaires du jour, et, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous prierais d'appeler...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Je vous référerais donc à l'article 59.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 59 de votre feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission de la culture procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives, les 12, 13, 14 et 15 juin de l'an 2001, et, à cette fin, entende les organismes suivants: Commission d'accès à l'information, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Association des archivistes du Québec inc., Association canadienne du marketing, Pierrôt Péladeau, Association des courtiers et agents immobiliers, Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, Association pour la défense des personnes et biens sous curatelle publique...»

M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pourriez-vous vérifier deux choses? Premièrement, le quorum. Deuxièmement, on a de la difficulté à vous entendre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, si vous avez de la difficulté à m'entendre, c'est parce que probablement qu'il y a d'autres conciliabules dans cette Chambre. Même moi, vous savez, je parle pas assez fort.

Décidément, on a vraiment l'oreille fermée.

Merci beaucoup. Merci infiniment, ça va nous permettre de pouvoir continuer. Douze et 13. Nous avons le quorum, et vous allez pouvoir m'entendre.

Je continue: «...l'Association des courtiers et agents immobiliers, l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, l'Association pour la défense des personnes et des biens sous curatelle publique, le Collège des médecins, l'Office des personnes handicapées du Québec, le Barreau du Québec, le Protecteur du citoyen, l'Association sur l'accès et la protection de l'information, la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, le Conseil du patronat du Québec, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, l'Association des centres locaux de développement du Québec, le Conseil de presse du Québec, Équifax Canada inc., l'Union des municipalités du Québec, l'Association des régions du Québec, l'Option consommateurs, la Confédération des syndicats nationaux, l'Institut d'histoire de l'Amérique française (1970), le Syndicat de la fonction publique du Québec, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, l'Association des professionnels en développement économique du Québec, le Bureau d'assurance du Canada, la Fédération des associations de l'enseignement privé, l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu, Compo?Haut-Richelieu inc., municipalité de Mont-Saint-Grégoire, La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, le Mouvement au Courant, Bourse de Montréal, Progesta inc., l'Association du Québec pour l'intégration sociale, l'Association nationale des éditeurs de livres, le Centre québécois de la déficience auditive, la Corporation des thanatologues du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vais réunir les leaders afin de répartir le temps de parole sur la discussion de cette motion. Je suspends donc quelques instants.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion au cours du débat restreint d'une heure: 5 minutes sont accordées au député indépendant, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires. Le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions. Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et député de Fabre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a presque un an jour pour jour, l'un de mes prédécesseurs, M. Robert Perreault, déposait le projet de loi n° 122 qui remplaçait le projet de loi n° 451 qui n'avait pu trouver son aboutissement, compte tenu des élections qui se sont déroulées en novembre 1998. Depuis ce temps, aucune commission parlementaire n'a siégé sur ce projet de loi qui vise à moderniser la législation québécoise en matière d'accès à l'information et en matière de protection de la vie privée. Nous déposons donc aujourd'hui une motion afin que se tiennent dès la semaine prochaine des audiences publiques sur cet important projet de loi. Nous souhaitons que soient entendus tous les groupes, tous les groupes qui ont fait parvenir des mémoires.

M. le Président, en toute déférence pour ceux et celles qui pourraient avoir un point de vue contraire au mien, je ne suis pas sûr de voir des raisons majeures qui justifieraient que l'on repousse à l'automne cet exercice. Nous devons procéder. Je souligne d'abord à cet égard qu'il est déjà prévu que cette législation fasse l'objet d'une révision statutaire aux cinq ans. D'autres délais ne seraient pas salutaires. Je rappelle également, M. le Président, que le projet de loi que déposait M. Perreault le 13 juin 2000 se voulait une réponse aux différentes recommandations de la Commission d'accès à l'information dans son dernier rapport quinquennal de juin 1997, intitulé Vie privée et transparence administrative au tournant du siècle, ainsi que des réponses au rapport des audiences publiques qu'en faisait la commission de la culture en avril 1998.

Permettez-moi brièvement, M. le Président, de rappeler les principaux points d'intérêt d'un projet de loi qui contient quelque 120 articles qui viennent modifier, d'une part, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et, d'autre part, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. De façon générale, le projet de loi n° 122 vient apporter les corrections qui s'imposaient tant à la loi que, dans certains cas, aux modalités de fonctionnement de la Commission d'accès à l'information qui est, nous le savons tous, l'organisme qui régit l'application de ces lois. Ainsi, dans un premier temps, le projet de loi élargit la portée d'application de la loi pour faire en sorte qu'en matière d'accès à l'information certains organismes municipaux, tels les conseils locaux de développement, les conseils régionaux de développement, des organismes qui n'existaient pas au moment de l'adoption de la loi, soient maintenant couverts par la loi et soient tenus d'avoir une gestion transparente de leurs activités.

De la même façon, le projet de loi prévoit l'assujettissement à la loi des ordres professionnels, en distinguant, dans le cadre d'un régime hybride, les activités des ordres professionnels qui concernent le public, et doivent donc évidemment avoir un caractère public, des activités à caractère plus privé, ou, si l'on veut, davantage corporatif, qui sont davantage orientées dans la protection des membres des ordres et qui, là, relèvent, M. le Président, non pas de la Loi sur l'accès mais des activités de l'ordre concerné.

Le projet de loi vient également faire en sorte que les décisions du Conseil exécutif... du Conseil du ministres ainsi que les décisions du Conseil du trésor seront dorénavant accessibles après 25 ans, encore une fois, ici, dans un souci de transparence. Les historiens, les archivistes, les journalistes, tous ceux et celles que ces questions intéressent pourront donc avoir accès aux décisions, dorénavant, après 25 ans. Actuellement, la Loi sur l'accès les empêche d'avoir accès à bien des renseignements qui leur seraient nécessaires pour la poursuite de leurs travaux.

En ce qui concerne maintenant les archives, la Loi sur les archives limitait l'accessibilité aux documents à un délai de 150 ans. Le projet de loi vient réduire ce délai, qui passe à 100 ans et à 30 ans à la suite du décès d'une personne. Je pense que, pour les historiens, et en particulier pour les archivistes, il s'agit d'une nette amélioration qu'ils appelaient, qu'ils souhaitaient depuis longtemps déjà.

Le projet de loi prévoit également l'obligation, pour les organismes publics et les entreprises privées, de prendre les mesures raisonnables pour faire en sorte qu'une personne handicapée visuelle ou autre puisse avoir accès aux renseignements qui la concernent. M. le Président, il s'agit, là encore, d'une modification à la loi qui avait été demandée par bien des organismes représentant les personnes handicapées. Il est aussi prévu des dispositions particulières liées davantage à l'impact suscité par le développement des technologies de l'information et qui vont nous permettre de mieux assurer la protection des renseignements personnels lors des transactions des citoyens sur Internet.

Des obligations sont également ajoutées aux organismes publics a l'égard de l'utilisation des renseignements personnels qu'ils colligent. Par exemple, un organisme public ne pourra utiliser un renseignement personnel à une fin qui ne serait pas pertinente à celle pour laquelle ce renseignement a été recueilli. Le projet de loi prévoit également que les organismes publics...

M. Mulcair: Question de règlement. Auriez-vous l'obligeance de vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous sommes 12. Veuillez appeler les députés, le quorum est de 13. Alors, je vais suspendre quelques instants.

n(15 h 38 ? 15 h 39)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

Alors, on s'excuse, M. le ministre, de vous avoir interrompu. Puisque maintenant nous avons quorum en cette salle, veuillez poursuivre.

M. Facal: M. le Président, en politique, on est parfois interrompu de façon bien plus brutale. Je n'en veux à personne.

Le projet de loi prévoit également que les organismes publics qui détiennent des fichiers de renseignements personnels devront produire un inventaire de ces fichiers qui sera accessible à toute personne. Cet inventaire devra également être transmis à la Commission d'accès à l'information, et les organismes publics devront en faire un sommaire dans leur rapport annuel.

La Commission d'accès à l'information verra aussi, M. le Président, ses moyens d'action améliorés, notamment en faisant en sorte qu'un commissaire puisse siéger seul lors d'audiences sur plainte. Présentement, M. le Président, il faut trois commissaires pour entendre un litige en matière de protection des renseignements personnels. Une telle procédure allonge le délai de traitement des dossiers et ne sert évidemment pas les citoyens en attente d'une décision qu'ils souhaitent la plus rapide possible.

n(15 h 40)n

M. le Président, d'autres modifications sont également prévues dans ce projet de loi volumineux et souvent complexe, mais je ne voudrais pas revenir trop longuement sur ce que mon prédécesseur avait mentionné au mois de juin 2000, lors du dépôt, ainsi que sur des aspects que nous aurons l'occasion de creuser plus en profondeur lors des audiences. Je veux cependant insister sur le fait que ces deux lois, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ainsi que la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, sont deux lois, M. le Président, fondamentales, au coeur des principes démocratiques de notre société, puisque, d'une part, elles donnent accès aux citoyens à l'information gouvernementale et, d'autre part, protègent les renseignements personnels que l'État détient sur eux. Or, depuis le dépôt du projet de loi n° 122, depuis donc près d'un an, M. le Président, nous n'avons pu tenir une commission parlementaire qui aurait permis aux 43 organismes ayant produit des mémoires d'être entendus, organismes qui, vous en avez fait la nomenclature tout à l'heure, représentent tous les secteurs de la société et sont assurément désireux de venir faire part aux parlementaires de leur point de vue sur un travail de révision entrepris depuis maintenant quatre ans.

J'ajouterai, M. le Président, que plusieurs regroupements, associations d'archivistes, Collège des médecins, thanatologues, généalogistes, et j'en passe, réclament depuis des mois l'adoption de ce projet de loi afin de leur permettre de régler dans leurs champs d'activité respectifs des problématiques qui perdurent. Je rappelle également aux membres de cette Assemblée que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels n'a pas subi de modifications majeures depuis 1990. On admettra avec moi, M. le Président, que, depuis 10 ans, les événements se sont bousculés, les technologies de l'information ont connu des développements imprévisibles. Il y a quelques années à peine, nous sommes passés de petits réseaux informatiques à des mégafichiers d'une grande complexité. Cette évolution fulgurante a rendu nécessaire la modification par les organismes publics de leurs pratiques. Tant au niveau de l'accès à l'information qu'au niveau de la gestion des renseignements personnels, il est impératif que notre législation soit ajustée en conséquence. C'est pourquoi d'ailleurs les modifications proposées au projet de loi n° 122 font la partie belle à cette évolution en proposant des changements qui permettront de beaucoup mieux faire face au défi de nouvelles technologies.

C'est pour cela, M. le Président, que j'ai... que le gouvernement a déposé il y a quelques instants cette motion, afin que l'on puisse tenir ces audiences publiques le plus rapidement possible. Je crois très sincèrement qu'il en va de la crédibilité de notre Assemblée qui, en acceptant cette motion, démontrerait sa volonté de mettre en oeuvre le plus rapidement possible les modifications proposées dans le projet de loi qui permettront aux Québécoises et aux Québécois d'exercer les droits fondamentaux qui leur sont déjà reconnus dans la Charte des droits et libertés.

Je souligne également que la mise à jour de nos lois permettra de maintenir la position d'avant-garde du Québec, déjà classé parmi les États les plus progressistes en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. Et on me permettra, à cet égard, M. le Président, d'ouvrir une très brève parenthèse. Loin de moi l'idée de prétendre que notre législation est parfaite, elle ne l'est pas. Si elle l'était, on ne ressentirait pas le besoin de l'améliorer. Mais je crois que, dans un univers politique et médiatique où, règle générale, plus d'attention est accordée à ce qui va mal qu'à ce qui va bien, on ne met pas suffisamment en relief à quel point la législation québécoise, certainement bonifiable, j'en conviens, peut tout de même être considérée à bien des égards comme avant-gardiste. Et vous me permettrez de brièvement évoquer en quoi, à notre humble avis, la législation québécoise est avant-gardiste. Avant-gardiste. Je n'aime pas l'appeler «modèle» parce que «modèle» donnerait à penser qu'elle est parfaite et qu'elle ne peut être bonifiée. Elle peut être bonifiée, mais elle est assurément avant-gardiste et à plusieurs égards.

D'abord, il faut rappeler que, contrairement aux autres législations au Canada, celle du Québec couvre un champ d'application très large. Tous les ministères et organismes centraux y sont assujettis, de même que les sociétés d'État et les organismes des secteurs scolaires ? écoles, universités, commissions scolaires ? des secteurs municipaux ? toutes les municipalités ? et de la santé ? hôpitaux, CLSC, etc. On parle donc environ de quelque 3 500 organismes publics québécois assujettis à notre loi. À titre comparatif, seulement 140 ministères ou organismes ? 140 en comparaison de 3 500 ? sont assujettis à la loi fédérale sur l'accès. Radio-Canada, par exemple, n'est pas assujettie à la loi fédérale.

Dans le secteur privé également, toutes les entreprises sont assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et, jusqu'à l'adoption l'année dernière par le Parlement fédéral du projet de loi C-6 sur la protection des renseignements personnels et le commerce électronique, jusque-là, le Québec était le seul État en Amérique du Nord à assurer l'accès et la protection des renseignements personnels de manière complète dans toutes les entreprises faisant affaire sur son territoire. C'est pourquoi le Québec était et est encore régulièrement cité en exemple, d'autant plus que la mise en oeuvre de cette loi avait été, à l'époque, considérée comme une réussite suscitant généralement peu de résistance de la part du secteur privé et relativement peu de critiques de la part des défenseurs de la vie privée.

La législation québécoise a également ceci d'inédit qu'elle jumelle les volets accès aux documents des organismes publics et protection des renseignements personnels, et ce modèle, pour utiliser un mot que j'avais dit que je n'aimais pas utiliser, ce modèle a été repris notamment par plusieurs autres législatures au Canada et tout récemment par le Royaume-Uni. Autre aspect unique de la loi québécoise, c'est qu'elle a le statut de droit fondamental, comme la Charte des droits et libertés. À ce titre, elle est prépondérante sur toutes les autres législations. Par conséquent, pour y déroger, une législation doit expressément le prévoir. Ajoutons aussi que la législation québécoise est rédigée d'une manière large, généreuse et qu'elle fait place en premier lieu aux principes et droits qu'elle encadre. Toute personne, toute personne peut faire une demande d'accès à un document ou à un renseignement personnel qui la concerne. Tous les documents détenus par les organismes publics sont accessibles. L'accès à un document ou à un renseignement est gratuit, etc.

Poursuivons. La Commission d'accès à l'information est également investie de pouvoirs importants, d'une nature quasi judiciaire, ce qui, là encore, distingue le Québec du contexte nord-américain où les organismes analogues n'ont, pour la plupart, ailleurs, pour la plupart, que des pouvoirs de recommandation, comme c'est notamment le cas des deux commissaires fédéraux assignés à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée.

n(15 h 50)n

Enfin, on notera également, M. le Président, que les restrictions à l'accès aux documents sont rédigées dans la loi québécoise d'une manière beaucoup plus précise que dans les législations canadiennes et américaines. Non seulement les catégories de documents, comme notamment les renseignements commerciaux exclus de la divulgation, sont identifiés, mais également est identifié le préjudice qui pourrait être causé par la divulgation éventuelle d'un document, comme, par exemple, nuire à la compétitivité.

Malgré cela, nous sommes, je crois, tous et toutes convaincus que le temps de la révision est arrivé, qu'il faut procéder avec diligence, qu'il faut à un moment donné savoir refermer un chantier que l'on a soi-même ouvert, et, à cet égard, le projet de loi n° 122 m'apparaît équilibré, m'apparaît bien fait. Mais il est sans doute encore perfectible, perfectible, et je veux, M. le Président, assurer cette Assemblée que j'accueillerai avec ouverture d'esprit, sans idée préconçue, les suggestions qui pourraient nous être faites en commission parlementaire. Et c'est pourquoi, M. le Président, il me presse de pouvoir, d'une part, entendre les groupes qui souhaitent être entendus et, d'autre part, pouvoir, de la manière la plus constructive possible, discuter avec mes collègues de la majorité ministérielle et de l'opposition afin de pouvoir, dans ce que je souhaite être l'attitude la plus collaboratrice possible, bonifier, améliorer dans l'intérêt de tous les Québécois une législation dont nous pouvons déjà être fiers mais qui est certainement encore perfectible. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et également député de Fabre. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'accès à l'information, M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Hier, je tenais un discours ici même, en cette Chambre, où je parlais de l'hypocrisie du gouvernement, et nous avons un autre bel exemple de l'hypocrisie du gouvernement du Parti québécois, et je vous l'explique, pourquoi, M. le Président. Le gouvernement est assis sur un rapport depuis maintenant quatre ans presque jour pour jour. Le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information a été déposé en juin 1997. Depuis ce temps-là, pas loin de cinq ministres du Parti québécois ont défilé les uns après les autres sans qu'ils ne décident de modifier la loi et, par la suite, d'appeler des commissions particulières.

M. le Président, le ministre nous parlait de l'importance de tenir des audiences le plus rapidement possible. Ça fait quatre ans que les groupes d'intérêts vous posent des questions, talonnent le gouvernement, que l'opposition talonne le gouvernement afin que nous puissions en arriver à une réforme de cette loi qui a été conçue au début des années quatre-vingt. Soudainement, aujourd'hui, le ministre se réveille pour des motifs... de drôles de motifs. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que, les groupes, pour la plupart, n'avaient même pas été avisés, au début de la semaine, de l'intention du gouvernement de procéder la semaine prochaine.

Ce qu'il faut savoir également, M. le Président, c'est que les groupes ont déposé leurs mémoires il y a presque plus de 12 mois. J'ai le mémoire ici de la Commission d'accès à l'information qui a été déposé en juin 2000. Nous sommes en juin 2001, et le ministre voudrait inviter l'ensemble de ces groupes de venir nous faire lecture et de présenter leurs mémoires, alors que, pour la plupart, ils n'ont pas eu la chance de mettre à jour le mémoire, et on ne leur laisse pas un temps suffisant pour le faire.

Ce qu'il faut comprendre également dans nos rouages politiques parlementaires: le gouvernement décide de tenir des audiences publiques dans le cadre d'une fin de session, d'une fin de session, alors qu'il y a beaucoup, beaucoup d'interférence sur le plan médiatique. Beaucoup de projets de loi tombent les uns après les autres, M. le Président. Nous serons sous le coup d'un bâillon très prochainement. Et, pendant tout ce temps-là, le gouvernement, soudainement, quatre ans plus tard, décide de tenir des audiences publiques, et le ministre dit: Le plus rapidement possible.

Pourquoi, si on veut démontrer un respect aux différents groupes qui se présenteront devant nous, un respect par rapport au processus démocratique, pourquoi ne pas leur laisser le temps suffisant pour mettre à jour leurs mémoires pour tenir compte des différentes législations qui ont été déposées par le gouvernement, des différents rapports qui ont été déposés par le gouvernement?

Aujourd'hui même, j'apprenais que la Commission d'accès à l'information rendait public son rapport de vérification, rapport final sur les fuites de renseignements personnels et confidentiels au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, vous comprenez, M. le Président, comment nous dénonçons un gouvernement hypocrite qui dit aujourd'hui qu'il est temps maintenant de procéder le plus rapidement possible alors qu'ils sont assis sur ces recommandations-là depuis plus de quatre ans et qu'on ne laissera pas un temps suffisant pour les différents groupes pour venir de façon préparée, de façon bien éclairée, pour pouvoir nous faire les recommandations les plus justes et les plus adéquates possible.

On ne peut que tirer une seule conclusion: le gouvernement veut tenir des consultations à la sauvette, à la va-vite, sans qu'il n'y ait trop d'attention médiatique, parce que, sur le fond des choses, les modifications que propose le gouvernement au niveau du projet de loi n° 122 méritent, méritent d'être réformées de façon importante parce qu'elles sont loin de répondre aux préoccupations des différents organismes qui veulent à la fois favoriser un plus grand accès aux documents et, deuxièmement, une meilleure protection des renseignements personnels et confidentiels.

Alors, pourquoi soudainement le ministre dit-il qu'il est maintenant rendu urgent de les convoquer pour la semaine prochaine sur un mémoire qu'ils ont déposé il y a plus de 12 mois, sur un mémoire qui malheureusement ne tient pas compte des différents événements qui se sont produits au cours des 12 derniers mois? Et, en matière de fuite de renseignements personnels et confidentiels, il y en a eu beaucoup. En matière de non-accès au gouvernement... aux documents en provenance particulièrement du gouvernement, on n'a qu'à se rappeler l'épisode de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui refusait aux parlementaires l'accès à des documents concoctés par son gouvernement, par son ministère concernant un projet de loi de grande importance, le projet de loi sur la réorganisation municipale. Alors, sur le plan du bilan gouvernemental, on repassera, M. le Président.

n(16 heures)n

Et, nous, on aimerait pouvoir donner toute l'occasion, fournir tout le temps nécessaire aux organismes pour qu'ils préparent bien leurs interventions. Il ne s'agit pas de reporter à six mois, à 12 mois ou à deux ans; il s'agit tout simplement de leur accorder la période de l'été pour que les groupes puissent bien préparer leurs interventions à la lumière des différents événements qui se sont déroulés au cours des 12 derniers mois. Ce serait que démontrer qu'un respect minimal du processus démocratique. Nous sommes le 5 juin... le 6 juin, nous serons le 12 juin au moment où le ministre veut déclencher ses consultations particulières. On demanderait qu'il attende deux mois. Est-ce que c'est trop pour un ministre d'attendre huit semaines alors que son gouvernement est assis sur les recommandations depuis plus de quatre ans, alors qu'il y a eu cinq ministres qui ont défilé les uns après les autres, qui n'ont jamais jugé important de déposer la législation, alors que, l'année passée, M. le Président, je me souviens, au mois de juin, je me suis levé ici, en cette Chambre, pour demander au leader du gouvernement s'il avait l'intention de convoquer la commission parlementaire au mois d'août 2000 afin d'entendre les groupes? Et on aurait pu dès ce moment-là, à la session d'automne, apporter les modifications et on aurait pu faire notre travail correctement à la lumière des événements que nous avions à ce moment-là. Le gouvernement a choisi d'attendre, d'attendre et d'attendre.

Et aujourd'hui, tout d'un coup, ils sont pressés, dans le contexte d'une fin de session, afin d'éviter que les médias puissent bien scruter le travail fait par le gouvernement, afin d'éviter que les lacunes, les failles importantes du projet de loi soient mises en évidence. C'est ça que poursuit le gouvernement, c'est pour ça que je dénonce l'hypocrisie du gouvernement. Le ministre a un très beau discours, mais, dans les faits, dans les gestes, on ne retrouve pas l'ombre de ce qu'il dit en cette Chambre.

Par ailleurs, M. le Président, des groupes qui attendent depuis des années, on leur accorde 45 minutes, alors que la norme, c'est d'accorder 20 minutes de présentation aux groupes qui se présentent devant nous, et par la suite 20 minutes pour la partie gouvernementale et 20 minutes pour l'opposition officielle. Le gouvernement décide d'écourter ça à 45 minutes. Pourtant, la liste que vous avez lue tantôt n'est pas si longue que ça, elle n'est pas si longue que ça. On pourrait, si on respectait les groupes qui se présentent devant nous, leur accorder 60 minutes. C'est un projet de loi important, nous dit le ministre. C'est une loi fondamentale, mais on décide de leur accorder à peine 45 minutes et on leur demande de présenter un mémoire qu'ils ont préparé il y a plus de 12 mois, M. le Président. C'est de bafouer le système démocratique. C'est toute l'arrogance du gouvernement qui a décidé que son projet de loi, il allait le mettre dans le collimateur. Il voulait pas trop entendre parler des différents groupes et de leurs recommandations, et que, dans le fond, il fallait faire vite. Il faut faire vite, c'est ce que nous disait le ministre responsable de la Commission d'accès à l'information. On veut aller vite, on veut faire vite. Dans le fond, on veut pas bien faire les choses. On ne veut pas bien faire les choses, on veut faire les choses vite et de façon rapide afin de s'en sortir le plus rapidement possible.

Mais ça ne rejoint pas les intérêts des citoyens ? ça ne rejoint pas les intérêts des citoyens ? qui à tous les jours doivent se battre devant les organismes du gouvernement, que ce soient les différents ministères, que ce soient les différentes sociétés d'État, qui refusent systématiquement... La règle, c'est de refuser l'accès aux documents. L'exception, c'est de donner accès au gouvernement, parce que c'est ça, la culture d'un gouvernement péquiste, M. le Président, on veut que les gens aient le moins d'information possible, on veut que les gens aient le moins d'information possible pour qu'on puisse dominer davantage et on puisse davantage imposer notre vue et notre vision.

Alors, il y a là un manque flagrant à l'égard de notre processus démocratique. C'est la raison pour laquelle nous demandons au ministre de bien y réfléchir. Au lieu de faire ça en vitesse en fin de session, alors qu'il y aura peu d'attention, alors que le ministre, de toute façon, ne pourra même pas commencer l'étude détaillée du projet de loi... Le ministre voulait aller si rapidement... Il était où, ce ministre-là, lorsque nous avons débuté la session, au mois de mars? Il était où, ce ministre-là, lorsque nous avons débuté la session, au mois de mars? Les mémoires avaient déjà été déposés il y a à peu près un an, la loi n'a pas été modifiée, elle est là, sur les tablettes, depuis un an, et tout d'un coup ce ministre-là nous dit: Il faut faire ça rapidement. Et il nous convoque au mois de juin pour des audiences à la mi-juin. Il y a anguille sous roche, M. le Président, n'est-ce pas? Il y a anguille sous roche, et ce que nous soupçonnons, de ce côté-ci, c'est la volonté véritable du gouvernement d'apporter des modifications qui donneront à nos citoyens des outils pour mieux surveiller le gouvernement, pour mieux contrôler le gouvernement, parce que l'accès aux documents permet cela. Ça nous permet de mieux comprendre les décisions prises par le gouvernement.

Ça permet aux citoyens, par la suite, aux parlementaires, aux journalistes de poser des questions au gouvernement en toute connaissance de cause. Mais, manifestement, nous sommes face à un gouvernement qui préfère, et de loin, l'obscurité, la noirceur, faire les choses en cachette, faire les choses derrière les portes fermées.

Rappelez-vous l'engagement de la ministre des Affaires de la métropole qui a dit en commission parlementaire: Les comités de transition, dans le cadre du programme, du projet de fusions forcées, les comités de transition devront se réunir une fois par mois et devront rendre des comptes publiquement aux citoyens. Savez-vous quoi, M. le Président? On n'a jamais vu l'ombre de cette disposition dans la loi. La ministre a reculé par rapport à son engagement.

Dès qu'il s'agit d'un principe fondamental en démocratie, principe de la transparence, le gouvernement recule, le gouvernement évite, le gouvernement tente par tous les moyens de contourner le principe de la transparence. Nous en avons une autre occasion devant nous aujourd'hui: un gouvernement qui va n'accorder que 45 minutes, alors que la règle et la norme, c'est d'accorder 60 minutes. Et le ministre disait que c'était une loi fondamentale. Un gouvernement qui veut entendre des organismes qui ont déposé leur mémoire il y a plus d'un an mais qui ne laisse pas le temps à ces organismes-là de se revirer de bord, de mettre à jour leur mémoire, de bien se préparer pour venir en commission parlementaire pour faire un travail efficace, un travail intelligent, un travail qui va être profitable pour les parlementaires. Ce n'est pas ça que souhaite le gouvernement. Le gouvernement veut tenir des audiences publiques pour la forme, juste pour démontrer qu'on a tenu des audiences publiques. Par la suite, il va vouloir aller rapidement au niveau de l'étude détaillée de son projet de loi.

M. le Président, si le ministre, là, il est honnête, si le ministre, il est sérieux dans sa prétention, il va réfléchir et il va accepter de reporter de huit semaines, de laisser passer le congé d'été et de revenir dès la première occasion. Moi, je lui manifeste, là, toute ma disponibilité pour siéger au mois d'août, pour laisser le temps aux organismes de se revirer de bord et laisser le temps aux organismes de bien faire leur travail. Et, à ce moment-ci, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue le député de Chomedey. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière d'accès à l'information. Nous allons maintenant céder la parole, en rappelant à l'opposition qu'il vous reste un temps de 15 minutes...

M. Mulcair: En fait, M. le Président, étant donné qu'il y a pas eu d'alternance et que les 10 minutes de l'autre côté n'ont pas été utilisées, il nous reste 25 de ce côté-ci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Actuellement, je n'ai pas à prendre pour acquis que le gouvernement ne prendra pas son temps.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah non! Oui, effectivement, mais, comme vous vous êtes levé, à ce moment-là, j'étais prêt à vous céder la parole. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, sur un règlement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Alors, je pense qu'effectivement il y a des gens... il y a une personne qui voudrait intervenir du côté du gouvernement, sauf que je laissais l'opposition compte tenu qu'il reste plus de temps à l'opposition. Il nous reste moins de temps qu'eux, alors j'avais pas de problème avec ça. Alors, voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): C'est sur un point de règlement. Alors, Mme la députée de Rosemont. Alors, Mme la députée, il reste un temps de parole... Il vous reste un temps de parole, madame, de 10 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. C'est toujours fascinant d'observer l'opposition, dans ses élans de crise de vertu, vouloir, d'une part, demander une écoute et, d'autre part, refuser d'entendre.

n(16 h 10)n

Alors, d'abord, j'écoutais tout à l'heure l'honorable député qui parlait d'anguille sous roche, de soupçon, et qui est allé même jusqu'à questionner l'honnêteté du ministre ? personne l'a vu, mais, moi, je l'ai entendu, des termes pas très honorables. Il a parlé d'arrogance, il a parlé de faire vite puis, juste après, il a dit: Oui, mais il faut retarder tout ça, juste après: Il faut laisser le temps. D'un autre côté, il nous dit: Ça fait un an qu'on sait ça. Alors, il y a quelque chose d'un peu incohérent dans les propos du député et dans le comportement de l'opposition sur ce sujet-là, M. le Président.

Ce projet de loi, c'est un projet de loi qui est demandé par beaucoup de gens, et, s'il y en a une dans cette Chambre qui valorise les efforts de notre gouvernement quant à l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels, M. le Président, c'est bien moi, pour des raisons historiques que je n'ai pas à rappeler, que je souhaite pas rappeler d'ailleurs ici. Je crois que c'est un projet de loi très important.

Et je pense aussi que les citoyens qui ont été invités ? et il y en a plusieurs ? à déposer leurs réflexions sur nos projets ? sur notre loi, en fait ? sur ce sujet-là, ils l'ont fait... Il y en a à peu près 44, je pense, qui ont déposé des mémoires et qui souhaitent se faire entendre. Et je pense que ce que nous souhaitons faire, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de les entendre. Mais il faut pas s'imaginer que, parce qu'ils seraient entendus, l'équipe de députés ? en tout cas de députés ministériels ? n'aura pas pris connaissance de ces mémoires, quand on les entendra. Il se fait du travail, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, quand on commence à réfléchir à changer une loi, quand on commence à travailler à changer nos lois et quand on souhaite apporter des modifications à une loi. La façon de travailler de notre gouvernement, c'est une façon plutôt terrain. Ça paraît peut-être pas dans les échanges qu'on a ici, mais, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très studieux.

Et donc, la motion que le leader du gouvernement a inscrite sur ce sujet, concernant les consultations particulières de la commission de la culture sur le projet de loi n° 122, reflète les efforts et le travail et la recherche qui a été faite par l'équipe ministérielle.

On dit que, 45 minutes, c'est pas assez. Bien, il y a un vieux principe qui dit: Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ? et là, j'ai pas les mots exacts, mais ? les mots pour le dire arrivent ou viennent aisément ? je me trompe toujours avec «arrivent» ou «viennent», là. Mais je crois que, quand on invite des groupes à venir s'expliquer devant une commission parlementaire pour aider les parlementaires à comprendre leurs préoccupations et à inscrire ces préoccupations dans des textes de loi, c'est parce qu'on a des questions à leur poser; c'est parce que l'expression de leurs préoccupations, dans les mémoires qui ont été déposés, a suscité chez nous des questions.

C'est pas pour qu'ils viennent relire leur texte devant nous. Ça, c'est d'un ennui mortel en commission parlementaire. Quand les parlementaires participent à un exercice d'étude de mémoires, c'est parce qu'ils veulent que ces organismes-là expriment clairement ? et ils le font généralement très bien ? les raisons qui les motivent à vouloir soustraire ou ajouter des articles ou des mots dans un projet de loi qui est devant eux. Et, dans les cas où nous le faisons, l'expérience nous prouve que... évidemment, si on a trois heures pour un mémoire, on va prendre trois heures. Ça veut pas dire qu'on va avoir une meilleure réflexion à la fin; ça veut dire qu'on va passer trois heures sur un dossier.

Moi, je pense que la motion qui a été faite, elle ne brime les droits de personne. En 45 minutes, je pense qu'on peut avoir un échange intelligent. Quand on sait qu'est-ce qu'on veut obtenir, au niveau d'un interlocuteur, quand on sait qu'est-ce qu'on veut clarifier, au niveau des organismes qui seront devant nous, on pose des questions précises. Mais je pense que, l'opposition, dans le passé en tout cas, quand elle se présente dans le cadre d'un tel exercice, elle sait, elle aussi, quelles questions elle veut poser et quelles réponses elle souhaiterait clarifier.

Alors, je pense que ces échanges-là sont bons dans la mesure où ils sont faits de bonne foi et je pense que les parlementaires qui participent à ces commissions parlementaires le font de bonne foi. Je crois pas que donner plus de temps à cette étape-ci aiderait à améliorer le projet de loi. Je pense, par contre, que permettre à des personnes qui ont des messages précis à transmettre... ils peuvent nous les transmettre, et c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous proposons de faire, à permettre à des parlementaires d'échanger sur ces questions-là. Je crois que c'est tout à fait respectueux, et c'est surtout constructif, parce que des projets de loi comme cela, ce sont des projets complexes et c'est pas des projets qui se font sur le coin d'une table en cinq minutes, hein?

Notre gouvernement a eu des expériences extrêmement difficiles dans ce dossier de la gestion des renseignements confidentiels, pas nécessairement à cause des renseignements confidentiels comme tels, mais peut-être à cause d'une interprétation que l'administration publique faisait de certaines règles ou peut-être, dans certains cas, de l'absence de règles. Ce qui doit être fait pour améliorer l'encadrement de la gestion des renseignements confidentiels, c'est une chose, et l'opération sur le terrain pour appliquer cet encadrement-là de manière constructive, c'est autre chose. Or, je crois que, dans l'exercice d'écriture de ce projet de loi, il y a eu une consultation horizontale faite auprès des différents ministères qui ont à assumer la responsabilité de conserver des renseignements confidentiels. Le projet de loi n° 122 propose, bien sûr, un certain nombre de mesures à prendre pour améliorer les ententes quant à la communication de ces renseignements-là pour aider au travail des administrations publiques et il propose aussi des modifications techniques. Il y en a beaucoup, d'ailleurs, des modifications techniques là-dedans.

Mais, des modifications techniques, ça sera pas tellement l'objet de la discussion en commission parlementaire. Ce qui va être l'objet en commission parlementaire, ça va être surtout le fond et les balises que ce projet de loi procure. Et je crois que, comme parlementaires, notre objectif, c'est de nous assurer que la Loi sur la protection des renseignements personnels contiendra des éléments qui permettront la définition d'un cadre de référence responsable, intelligent en ce qu'il permettra d'avoir confiance en nos administrations publiques, mais suffisamment précis pour que ces administrations publiques connaissent les balises et jusqu'où les employés de la fonction publique québécoise peuvent aller quand il s'agit de transmettre des informations confidentielles.

Alors, M. le Président, le temps file, je vois vos signes, alors je voudrais que l'arrogance de l'opposition face à la présentation de cette motion et éventuellement du projet de loi n° 122 qui sera discuté se transforme en véritable coopération et que, de l'autre côté de cette Chambre, on commence à travailler de manière constructive, sincère et informée pour que ce projet de loi là... et que la commission qui va entendre les groupes ? parce qu'il est pas question qu'ils les entendent pas ? se fasse de manière sereine, dans l'intérêt de ceux que nous représentons dans cette Chambre, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Rosemont. Nous allons maintenant céder la parole au leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député, vous avez un temps de parole de 15 minutes.

M. Mulcair: Très brièvement, sur une question de directive avant. Est-ce que le 15 minutes, c'est avec répartition du 5 minutes du député de Rivière-du-Loup?

Le Vice-Président (M. Pinard): Du député indépendant, oui.

M. Mulcair: Donc, après les 15 minutes en question, le temps est terminé des deux bords?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Et, si vous ne prenez pas 15 minutes...

M. Mulcair: Ça va aller à l'autre côté.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...et si vous n'avez pas d'autre personne de votre formation politique qui veut compléter...

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, dans un premier temps, je tiens à féliciter la députée de Rosemont pour son courage. Moi, je trouve que c'est tout à fait en son honneur qu'elle rappelle elle-même le fait historique qui est sa démission de son poste de ministre du Revenu parce que, lorsqu'elle était responsable ministériellement, il y avait eu utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles par une firme privée. Et ça, ça va au coeur de notre intervention cet après-midi, M. le Président, c'est justement les balises qui sont proposées dans le projet de loi n° 122, et la raison principale de mon intervention, c'est d'étayer, de soutenir le propos de mon collègue le député de Marquette en ce qui concerne, si vous me passez l'expression anglaise, le timing pour le moins curieux en ce qui concerne le projet de loi n° 22.

n(16 h 20)n

Rappelons que, s'il y a un dossier, depuis que le Parti québécois est au pouvoir, depuis qu'il a été porté au pouvoir, en 1994, un dossier où, coup après coup ? on vient d'en parler, d'un exemple ? il y a eu des problèmes fondamentaux de respect de la loi par le gouvernement, c'est bel et bien dans le domaine du respect de la vie privée et des documents confidentiels. On n'a qu'à penser à l'utilisation d'informations fiscales confidentielles par le cabinet de Lucien Bouchard, qui a été confirmée... et c'est le verbatim du juge Moisan qui a tenu une commission d'enquête là-dessus. Il a confirmé qu'il y avait eu utilisation d'informations fiscales confidentielles pour raisons politiques et partisanes au bureau de Lucien Bouchard. Il faut le faire, M. le Président! Et ça, c'est après l'avoir nié par trois fois en Chambre, 30 fois en Chambre: C'est pas vrai, c'est pas vrai, c'est pas vrai. On a fini par avoir une commission d'enquête. Le juge Moisan, je viens de vous le citer verbatim, ses conclusions, M. le Président.

On a vu, vendredi dernier, en commission parlementaire, avec mon collègue le député de Saint-Laurent qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique... On était en train d'étudier attentivement un projet de loi présenté par le ministre et député de Laval-des-Rapides. Il y avait une disposition qui disait que, pour fins d'un plan d'intervention en matière de sécurité publique, son ministère pouvait requérir de n'importe quel autre ministère et organisme du gouvernement toute information. On lui a dit: Bien, il y a un problème avec ça, «toute information», il y a pas de balises. Il a tenté de se faire rassurant. Il dit: Non, regarde bien la Loi sur l'accès, il y a une disposition qui dit: La loi s'applique même si une autre loi est postérieure. Même si c'est une loi générale, spécifique, c'est capté par des dispositions de la Loi sur l'accès. Nous, on était loin d'être rassurés. On est dans une loi de création d'un ministère avec des pouvoirs d'ordre ministériel, nous sommes loin d'être convaincus que des renseignements nominatifs, c'est-à-dire des renseignements d'ordre personnel, pourraient pas faire l'objet d'une requête par le ministère de la Sécurité publique.

Plutôt que d'accepter d'emblée de consulter la Commission d'accès là-dessus, l'opposition a eu droit à une leçon, des remontrances, ce qui est toute une manière assez bizarre d'étudier un projet de loi, M. le Président, et on n'a jamais eu de réponse de fond. On a invité le ministre de préciser sa pensée, en ajoutant que «toute information» ne visait pas des informations de nature nominative ou personnelle. Il a refusé de le faire, ce qui nous a laissés toujours aussi perplexes face à cette intervention-là. On peut aisément imaginer un ministre de la Sécurité publique qui désirerait bâtir des banques de noms de personnes qui, tantôt pour des raisons presque altruistes, c'est-à-dire des personnes, par exemple, avec des difficultés de mobilité, en matière de sécurité publique, ça peut être intéressant de connaître leur nom et leur adresse... à ce moment-là, on peut le baliser, on peut l'écrire, ou, pour des motifs moins nobles, des ennemis, des gens que l'on vise, et on veut bâtir... Ce sont des choses qui font partie, malheureusement, de l'histoire de plusieurs pays, puis ce sont des choses qui nous inquiétaient. Puis, quand on voit l'attitude de ce gouvernement-là en matière d'accès à l'information, mon collègue le député de Marquette a raison d'être inquiet.

Tout d'un coup, comme on dit en anglais, «out of the blue», on veut subitement ramener le projet de loi n° 122, qui accumule de la poussière depuis un bon bout de temps. Et la preuve, c'est que le nom qui est sur le projet de loi, c'est toujours celui de Robert Perreault, qui a démissionné l'année dernière. Ce projet de loi là a été confectionné sous le règne, oserais-je dire, de M. Comeau. M. Comeau a été remplacé il y a plus d'un an par un vote des deux tiers de cette Assemblée nationale, et c'est maintenant Me Stoddart qui, forte de son expérience dans des organismes indépendants comme ça, est en train vraiment d'apporter un vent frais et nouveau, et elle apporte vraiment beaucoup à la Commission d'accès à l'information. C'est même pas sous sa gouverne, sa présidence, que ce projet de loi a été confectionné.

Le député de Fabre, le ministre responsable de l'application de la Loi sur l'accès à l'information, soulève un bon point. Il dit: Écoutez, est-ce qu'on peut au moins, s'il vous plaît, adopter ça, parce qu'on est quatre ans en retard sur la révision quinquennale? Dit en termes clairs, M. le Président, la Loi sur l'accès à l'information a ce qu'on appelle un «sunset clause», c'est-à-dire, tous les cinq ans, il faut la réviser.

Malheureusement, le Parti québécois a passé quatre ministres d'affilée sans respecter cette obligation fondamentale. Alors, maintenant, le député de Fabre ? si vous me permettez de le dire comme ça ? plaide sa propre turpitude, ou c'est un peu la définition de chutzpah. Vous connaissez ce terme...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, bien, c'est ça. C'est... La définition de chutzpah, c'est la personne qui tue ses propres parents puis demande la miséricorde du tribunal parce qu'il est orphelin. Alors, lui, il arrive ici et dit: Écoutez, c'est quatre ans en retard, il faut bien que tu me laisses l'adopter à toute vapeur à la fin de la session. Mais c'est à cause de qui que c'est quatre ans en retard? C'est à cause d'eux autres. Alors, c'est ça qui marche pas.

Alors, il y a des dispositions là-dedans qui sont importantes. Il y a des dispositions qui, je suis sûr, font encore l'affaire de la Commission d'accès, mais il y a des choses que, nous, on avait demandées qui se retrouvent pas là-dedans. Et devinez quoi? Ils s'y retrouveront pas plus après une consultation à la va-vite, et, avec la majorité ministérielle, ils accepteront pas des modifications que, nous, on réclame depuis un bon bout de temps. Alors, au lieu de régler les problèmes qui sont survenus depuis que ça a vu le jour dans sa première version, c'est-à-dire il y a quatre ans, il y a eu quatre ans d'autres problèmes qu'on a vus, et la Commission d'accès peut vraiment apporter quelque chose.

Il y a tout le domaine du commerce électronique et des documents sous forme électronique. Il y avait un projet de loi présenté par la ministre de la Culture, qui avait été auparavant piloté par le député de Vimont lorsqu'il était le ministre responsable de l'Internet, c'était un charabia d'idées drabs, une sorte de pièce... Bien, oui, c'étaient des morceaux tout rapiécés comme ça, une courtepointe législative. Honnêtement, ça fait plus de 20 ans que je travaille en législation ici, à Québec, c'était le pire projet de loi que j'avais jamais vu présenter. Une chance, ça a l'air d'avoir été retiré. On n'a plus entendu de nouvelles depuis une couple de semaines; on garde nos doigts croisés. Ça va disparaître. Parce qu'on voit, même ici, qu'il y avait des dispositions qui entraient en flagrant conflit avec ce qui était dans cette autre loi... qui faisait même pas référence à ces nouveaux amendements. En tout cas, toute une manière de faire de la législation, M. le Président!

Et c'est un des gros problèmes qu'on voit depuis un an, c'est-à-dire la qualité professionnelle ? et je mets nullement en doute les gens, qui sont très compétents par ailleurs, qui font de la rédaction législative ici, au gouvernement du Québec... C'est qu'il y a quelqu'un qui est en train de pousser sur la machine, des garde-fous, là, pour reprendre une expression... Bien, tiens... Tenez, c'est le ministre des Transports qui est le président du Comité de législation; c'est lui qui dit qu'il faut pas conduire trop vite ? il a bien raison là-dessus ? puis il faut avoir des limites de vitesse puis des limites sur comment on fait les choses. Bien, le Comité de législation est censé être une limite, c'est censé constituer une manière de tamiser la législation, de s'assurer que tout est correct. Il y a des instances au ministère du Conseil exécutif, il y a des instances dans chaque ministère, puis il y a surtout des instances au ministère de la Justice, aux affaires législatives.

Mais, ce qu'on voit de plus en plus, c'est une législation vraiment mal ficelée, mal attachée, mal préparée. En termes rédactionnels, je sais que je m'adresse, M. le Président, à un notaire de formation... Les notaires ont toujours appris à soigner l'expression de leur pensée juridique. Et ce que l'on retrouve ici de plus en plus, c'est une pensée... Pour repiquer l'expression de la députée de Rosemont, tantôt, elle parlait de «ce qui conçoit bien s'exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément». Moi, je vous avoue, M. le Président, que, quand on regarde ce qui est devant nous, on se demande justement qui fait la conception de ça, parce que c'est vraiment mal conçu.

Alors, il y a des choses qui mériteraient vraiment d'être améliorées en termes de mise à jour, si vous voulez, ou actualisées ? c'est le terme que je cherchais ? parce que ça fait quatre ans que ces idées-là ont été mises sur la table.

Et je vais me permettre de passer quelques minutes sur un sujet très spécifique qui a toujours été important pour moi, c'est la protection du public, aux termes de notre système professionnel. Comme vous le savez, M. le Président, les 40 quelques ordres professionnels ont comme mandat primordial la protection du public.

Ici, on est en train ? et je suis pas sûr que c'est une bonne idée, de la manière qu'on est en train de le faire ? d'imposer les ordres professionnels à une sorte de double régime. Il va avoir tout le régime du Code des professions, parce qu'on touche ici aussi au Code des professions, il va avoir des aspects de leur inforsmation ? le ministre l'a mentionné tantôt ? qui vont être l'objet de la Loi sur l'accès ? la loi d'ordre général qui s'applique, par exemple, aux entreprises. Une drôle de situation.

On avait déjà essayé ça il y a neuf ans; puis, avec succès, les ordres professionnels et l'Office avaient convaincu le gouvernement de retirer le projet, et ça n'a jamais vu la lumière du jour. Ils reviennent avec cette distinction-là, et je suis pas convaincu que ça va marcher.

n(16 h 30)n

Je vais vous donner un exemple concret des difficultés que je peux entrevoir par rapport à ce qui marche actuellement en matière de protection du public: «Un ordre...» Ça, c'est l'article 108.10 qui serait ajouté: «Un ordre professionnel peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement personnel qu'il détient sur cette personne:

«1° à une personne ou à un comité[...] ? et on parle du Tribunal des professions;

«2° à un autre ordre professionnel visé par le présent Code[...];

«3° à l'Office pour l'exercice de ses fonctions;

«4° à toute autre personne par voie de communiqué, d'avis ou autrement, lorsque le renseignement se rapporte...»

Je vais vous donner quelques exemples. Je sais, par exemple, que les fonds d'assurance responsabilité qui existent chez les notaires, chez les avocats, chez les dentistes, chez quelques autres... Eux, ils ont beaucoup d'informations, mais ce sont des corporations séparées, ce ne sont pas les ordres professionnels. Et pourtant ils détiennent une bonne quantité d'informations personnelles, c'est-à-dire de l'information sur les membres de l'ordre qui devrait être échangée si on veut rencontrer l'objectif primordial du Code des professions qui est d'assurer la protection du public.

Je pense, par exemple, à la possibilité de donner des contrats à l'extérieur. Si, par exemple, les ordres professionnels dans le domaine médical voulaient donner un contrat à des universitaires pour étudier les patterns de difficulté en matière de responsabilité civile, chose qui a déjà été entreprise à l'Université McGill, ça pourrait être intéressant de s'assurer que cette information, qui est pourtant personnelle mais qui parle de fautes éventuellement de personnes qui sont titulaires de permis en vertu du Code des professions et qui sont donc sujettes à l'autorité publique, bien, permettre un échange de cette information-là qui viserait une meilleure protection du public. Je pense que ça pourrait être une bonne chose si c'était balisé correctement.

Je sais justement que, dans le domaine médical, déjà il y a certaines autorisations qui ont été historiquement données, et ma perception, c'est que c'est une bonne chose pour permettre un échange d'information qui est pourtant nominatif ou personnel dans le domaine pharmaceutique, dans le domaine médical où on peut regarder la manière de prescrire, le nombre d'ordonnances. On peut penser à un dossier très bien connu comme le Ritalin où mon collègue le député de Marquette avait réussi à prouver hors de tout doute qu'il y avait une courbe exponentielle d'augmentation du nombre de prescriptions de Ritalin au Québec, et cette courbe, malheureusement, a continué, depuis le premier débat sur ce sujet malgré les protestations à l'effet contraire qui tendaient à confondre nombre de prescriptions avec nombre de pilules, avec nombre de personnes assujetties. On sait tous, puis tous les experts concordent là-dessus au Québec, que le député de Marquette a eu et a toujours raison dans ce dossier-là. Donc, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'en adoptant ces nouvelles règles on sera pas en train de compromettre des façons de faire entre des industries qui peuvent collecter ces informations, ou avec des universités, ou avec des fonds d'assurance responsabilité professionnelle qui peuvent avoir accès à cette information, lorsque cet échange vise des personnes titulaires de permis et dont la finalité, effectivement, c'est la protection du public.

Tout ça pour dire, M. le Président, qu'à notre point de vue on a quatre ans d'expérience, depuis la dernière révision, depuis le dernier rapport de la Commission d'accès à l'information, qui ne sont pas reflétés dans ce projet de loi. Il y a des groupes et des gens convoqués ou au courant du fait que le gouvernement, subitement, veut ranimer quelque chose qui porte même le nom de quelqu'un qui a démissionné l'année dernière, tellement que c'est désuet à sa face même, qui nous parlent et nous disent: Écoutez, il y a tellement de sujets importants qui sont abordés là-dedans. Il y a pas moyen de le faire dans quelques semaines, au cours du mois d'août?

Moi, je vous avoue, M. le Président, que, malgré le fait que je suis sensible à la plaidoirie de mon collègue le député de Fabre et ministre responsable qui dit: Écoutez, c'est un paradoxe, vous dites de faire quelque chose puis on veut le faire, puis maintenant vous dites: Prenez encore quelques semaines, parfois, justement, cent fois sur le métier, ça nous donne un meilleur produit. De notre côté, même si ça fait des années qu'on dit que le gouvernement n'a pas respecté son obligation de base, on est quand même ici aujourd'hui pour dire, comme mon collègue le député de Marquette: Écoutez, il y a trop de sujets importants qui intéressent le public et sa protection pour qu'on aille vite, et on aurait intérêt de prendre tout le temps nécessaire, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, ceci met fin à ce débat restreint.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous référerais donc maintenant à l'article 11.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 11, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 5 juin 2001 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole des régions et député de Montmagny-L'Islet. M. le député, la parole est à vous.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Comme vous le mentionnez, dans le cadre du projet de loi n° 19, la loi sur l'organisation des services de police au Québec, en fait, plusieurs de mes collègues ont déjà exprimé leur opinion, ont déjà présenté à cette Assemblée nationale la perception des gens de leur milieu au sujet de tous ces grands changements. Il ne faut pas être... c'est-à-dire s'offusquer ou être rébarbatif à certains changements au Québec dans la vie de tous les jours, M. le Président. Il est tout à fait normal que de temps en temps... Même plus souvent que pas, un gouvernement a la responsabilité de revoir, est tenté de revoir les règles qui nous guident, les services qui nous sont donnés et les organisations qui offrent ces services.

La réorganisation du service de police au Québec, M. le Président, ce que la population nous dit en région: Pas encore! Pourquoi tous ces changements en même temps? Donc, faut essayer de comprendre et de débattre le but et la raison d'être du projet de loi. Le projet de loi a pour effet, nous dit-on ? et je le crois, je le crois à la lecture, et le but visé est sûrement celui-là ? de s'assurer que nous aurons des services de police uniformes autant que possible dans tout le Québec. Donc, M. le Président, il y a plusieurs questions que la population se pose, que le payeur de taxes se pose à l'occasion où il y a un grand débat qui est en cours ici, au Québec, depuis plusieurs mois, soit celui des fusions municipales, la fusion municipale au niveau des grands centres urbains comme ceux de Montréal, Québec, Hull et toutes les autres qui ont été annoncées depuis et qui sont en cours. Donc, pourquoi en même temps avoir tous ces grands changements?

Plusieurs nous diront: Bien, c'est une belle occasion de revoir justement l'organisation, à l'occasion de la formation des commissions métropolitaines et de Montréal et de Québec où il y aura forcément des regroupements de services policiers. Donc, c'est peut-être une belle occasion, par une loi, de redéfinir aussi des règles pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et du territoire québécois.

M. le Président, comme je vous mentionnais, il y a plusieurs questions que les citoyens se posent: Est-ce qu'il y aura des coûts additionnels? Parce que, quand je vous disais, tantôt: Pas encore! et pourquoi tous ces changements? c'est que les payeurs de taxes du Québec sont en train de réaliser, ils réalisent qu'ils auront et qu'il est susceptible d'y avoir des augmentations de taxes soit dans le domaine de la réorganisation municipale, d'une part, et dans d'autres services qui ont été démontrés récemment, mais aussi celui de la réorganisation des services de police.

Est-ce que ça va nous coûter plus cher? Est-ce qu'on va avoir des services additionnels? Est-ce que les services vont être meilleurs pour chacune de nos régions du Québec? Si on est en mesure de démontrer que oui clairement, probablement que la population sera plus réceptive. Mais, M. le Président, on nous dit que des services de police très bien organisés dans des petites municipalités comme celle que je représente, soit la ville de Montmagny, et d'autres municipalités semblables au Québec, on nous dit que ces services de police là, n'étant pas en mesure d'offrir les services uniformisés que souhaiterait le gouvernement du Québec pour toutes les régions du Québec, devront être, je dirais, fusionnés à la Sûreté du Québec, ou plutôt la loi va prévoir que c'est la Sûreté du Québec qui sera définie comme corps de police responsable et que le service de police de ces villes en région, de ces petites villes en région, devra être regroupé avec la Sûreté du Québec.

n(16 h 40)n

Ce que les gens nous disent et ce que les gens sentent: Nous avions, nous avons présentement un service de police que je pourrais dire au service de notre communauté, adapté à notre communauté. Ces gens-là ont une sensibilité pour notre communauté. Quand je dis «ces gens-là», c'est des officiers de police, ceux et celles qui font partie du service de police de chacune de ces villes. Donc, M. le Président, il est tout à fait légitime pour le payeur de taxes au Québec de questionner ce projet de loi là. Je suis pas après vous dire que nous sommes totalement contre, mais pourquoi précipiter tous ces grands changements? Donc, va falloir y répondre éventuellement. Si jamais que le projet de loi est adopté ici, dans cette Chambre, va falloir être en mesure de répondre à la population le bien-fondé d'apporter ces grands changements là à ce moment ici.

Donc, je vous mentionnais, M. le Président, que les gens étaient tout à fait en sécurité et étaient réconfortés par un service qui était le leur depuis des années, qu'ils avaient appris à connaître, et les citoyens qui font partie de ce corps de police là avaient une très bonne connaissance du territoire qu'ils desservaient. Je veux pas dire que la Sûreté du Québec ne sera pas en mesure de s'adapter à chacun de ces territoires-là, non, ils ont cette grande expérience, cette grande expertise aussi. Mais, M. le Président, on change les coutumes, les coutumes de vie, on change possiblement la façon d'offrir des services aussi. Donc, continuons de se questionner, c'est notre responsabilité.

Le gouvernement va devoir et le ministre responsable de la Sécurité publique va devoir répondre à un certain nombre de questions, c'est évident, et on va devoir, ils vont devoir nous démontrer, démontrer à la population du Québec de quelle façon les services vont s'organiser là où il y a déjà un corps de police, de quelle façon ça va être réorganisé. Est-ce qu'on va s'assurer que d'abord la police, comme on appelle, de proximité, oui, va offrir les mêmes services, va avoir la même approche, la même attitude? Et on donne...

J'aimerais ajouter, à ce moment ici, M. le Président... C'est qu'il y a un point important. Ce projet de loi a pour objet d'élargir la responsabilité des comités de sécurité publique chargés de la gestion des ententes par la Sûreté du Québec. Donc, il y a un comité. On va devoir voir quel pouvoir va être transmis à ce comité qui existe déjà dans les ententes entre la Sûreté du Québec et les municipalités régionales de comté, mais on va devoir vérifier les pouvoirs qui vont être transmis à ce comité. Et ce comité aura cette responsabilité-là de la réorganisation, de définir les services que la Sûreté du Québec va devoir, de par l'entente, donner sur chacun de nos territoires. Donc, ça, c'est relatif aux services de police fournis aux municipalités.

La Sûreté du Québec, elle a une coutume de travailler. Elle a une responsabilité qui est connue, qui est définie depuis des années, qui a été modifiée au cours des années ? on a ajouté certaines responsabilités ? mais elle était plutôt connue comme étant la police au service de... la police d'État, comme plusieurs l'appellent. Elle avait les responsabilités, comme je viens de vous le mentionner, qui sont définies ici, en annexe, d'une part. Donc, ce comité-là aura la responsabilité justement de revoir, revoir les services pour chacune de nos communautés qui seront touchées par le projet de loi, les services qui seront donnés dorénavant par la Sûreté du Québec. M. le Président, ça, c'est un point très important. On pourrait dire que c'est probablement un point sécurisant de voir que c'est un comité local qui aura cette responsabilité-là.

Et le dernier point, bien, c'est celui que je mentionnais tantôt: les coûts. Est-ce que les coûts seront plus élevés avec cette réorganisation-là pour une municipalité X définie? Je parlais tantôt que je représente la grande région de Montmagny comme député à l'Assemblée nationale. Le Service de police connu aujourd'hui à Montmagny est un service qui est apprécié de la population, c'est un service disponible. Ces gens-là sont aussi au Service d'incendie, ils ont la responsabilité du Service des incendies. C'est vraiment, comme définition, un service de police de proximité au service de la communauté. Est-ce que les coûts seront plus élevés? C'est à voir, c'est à définir. Est-ce que, dans les municipalités où il y a pas d'organisation policière... qui voudront s'y joindre? Parce que M. le ministre de la Sécurité publique, qui est justement ici, est très sensible, je pense, pour l'avoir entendu, à cette partie du projet de loi qui pourrait toucher les nouvelles municipalités qui veulent joindre le corps de police où ce qu'il y aura une entente à définir.

Donc, M. le Président, le but de mon intervention est justement de sensibiliser le ministre, sensibiliser le gouvernement que tous ces changements qui nous arrivent tous en même temps, c'est parfois plus que la population est capable d'en prendre. Et, Dieu merci, les citoyens et citoyennes du Québec sont capables d'une très grande ouverture quand il y a lieu d'améliorer leur situation. Donc, nous devrons suivre le cheminement de ce projet de loi là et poser des questions pertinentes pour s'assurer que la population aura les réponses qu'elle se pose présentement dans le cadre de cette grande réorganisation, M. le Président. Et c'est le point que je voulais faire, et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet, de votre intervention. Je rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et je vais reconnaître M. l'adjoint parlementaire au ministre de la Justice, M. le député de Drummond. La parole est à vous.

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'interviens aujourd'hui relativement au projet de loi n° 19 qui est le projet de loi qui concerne l'organisation des services policiers au Québec, et nous en sommes à l'adoption du principe. Je pense, dans un premier temps, M. le Président, il serait important de faire un rapide rappel des faits. On se souviendra que le ministre de la Sécurité publique, en décembre dernier, déposait le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec, Vers une nouvelle carte policière. C'était en décembre 2000. Par la suite, la commission parlementaire des institutions a tenu une consultation générale. Cette consultation s'est tenue en mars et avril derniers, et nous avons alors entendu 32 organismes, et nous en sommes donc rendus aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi.

Je pense, M. le Président, qu'il faut d'entrée de jeu rappeler qu'est-ce qu'il en est de ce projet de loi là et quels sont les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi. Alors, ce que nous visons par ce projet de loi, c'est d'établir des niveaux de services policiers à travers tout le Québec en fonction du nombre d'habitants dans un territoire à desservir et, par le fait même, préciser le rôle de la Sûreté du Québec, son rôle supplétif ou complémentaire dans les cas où il y aurait déjà un corps de police municipal, mais de confirmer aussi la mission à caractère national de la Sûreté du Québec.

Un autre objectif que nous visons, c'est de nous assurer que l'ensemble du territoire québécois bénéficie de toute la gamme des services policiers qui seront offerts par un corps de police municipal, ou par la Sûreté du Québec, ou par les deux, selon leurs compétences respectives. Alors, somme toute, M. le Président, le territoire du Québec sera organisé en fonction de trois principaux secteurs, si on veut: les communautés métropolitaines ou les régions métropolitaines de recensement, qui, elles, seront desservies par un corps de police municipal; les municipalités de plus de 50 000 habitants devront avoir un corps de police; et, pour ce qui est des municipalités de moins de 50 000 habitants, dans ce cas-là, la municipalité pourra choisir de garder son corps de police si elle l'a déjà, ou encore elle pourra s'en défaire et dès lors être desservie par la Sûreté du Québec.

n(16 h 50)n

Quand on dit que dorénavant ce sera en... les services seront établis en fonction de tout le territoire du Québec, en fonction des populations à desservir et du nombre d'habitants dans un territoire. Pour cela, je vous réfère à l'article 1 qui dit qu'«un corps de police municipal doit fournir, sur le territoire relevant de sa compétence, les services de l'un des niveaux suivants». Alors, il y aura différents niveaux de services qu'un corps de police devra offrir, tout dépendant de la population à desservir. Alors, par exemple, pour une population à desservir qui est de moins de 100 000 habitants, les services devront être du niveau 1; pour une population de 100 000 à 200 000, c'est le niveau 2; de 200 000 à 500 000, niveau 3; 500 000 à 1 million, niveau 4; au-delà de 1 million, c'est le niveau 5; et la Sûreté du Québec, entre autres, elle fournira les services de niveau 6.

Et, pour comprendre la différence entre ces niveaux, alors, évidemment, plus la population est importante, plus le niveau de services qu'un corps de police municipal doit offrir... plus les services sont variés, et je vous donne un exemple. Par exemple, pour une population de moins de 100 000, le corps de police devra offrir des services de niveau 1. Alors, quand on regarde les services de niveau 1, alors c'est, par exemple, pour des voies, des voies de fait simples, que ce soient des voies de fait simples ou voies causant des lésions corporelles. Ça peut être aussi... Je cherche l'annexe. Bon. Alors, je vous disais donc que, dans le cas d'un niveau 1, on parle, par exemple, d'enlèvement, d'agression sexuelle, de voies de fait de toutes catégories, de vol qualifié. Si on parle, par exemple, du niveau 2, à ce moment-là on parle de meurtre intrafamilial, ce qu'on appelle les drames conjugaux, on parle de la négligence ayant causé la mort, on parle de tentative de meurtre. Si on va au niveau 3, bien là on atteint l'infraction qu'on appelle le meurtre comme tel. Et on s'aperçoit donc que plus le niveau augmente, plus on a affaire à des infractions graves ou des infractions sérieuses, de plus en plus sérieuses. Et, si on va, par exemple, au niveau 5 ? je le donne juste à titre d'exemple ? à ce moment-là on parle de la gestion d'événements terroristes, de l'importation de drogue au Québec, du trafic d'armes, d'enlèvement extraprovincial, de vente pyramidale, etc. Alors donc, M. le Président, l'organisation des services à travers le Québec fonctionnera de cette façon-là.

Pourquoi un tel projet de loi? Pourquoi organiser les services de police avec ces différents niveaux, selon le nombre de personnes à desservir? Il y a plusieurs raisons à cela. D'abord, il faut améliorer les services aux citoyens. Encore là, il faut se rappeler que, l'année dernière, à pareille date, nous adoptions la Loi sur la police qui avait pour but, à ce moment-là, de vraiment professionnaliser le métier de policier. Nous avions alors créé l'École nationale de police. Nous avions voulu rendre plus exigeantes les normes d'embauche, établir des règles d'éthique, des règles en matière de conflits d'intérêts également. C'était l'année dernière, et nous continuons donc dans le même sens.

Ce qu'il faut réaliser, M. le Président, c'est que la criminalité a évolué et qu'en fait la criminalité utilise des moyens de plus en plus sophistiqués, et il nous faut donc faire face à cette situation. Le Québec, comme les autres États, fait face à une criminalité qui est de plus en plus organisée et à une criminalité qui est de mieux en mieux organisée. Et, quand on parle de ça, on parle pas seulement du trafic de drogue, parce que, quand on parle de cette criminalité-là, qui est mieux organisée, les gens tout de suite pensent au trafic de drogue. Mais c'est pas seulement aussi les trafics de drogue, c'est aussi tous les réseaux de prostitution.

Mais aussi un autre exemple que je peux donner, M. le Président, c'est quand on parle des vols par effraction, des introductions par effraction. Évidemment, il y a encore ce qu'on peut appeler les petits voleurs, là, entre guillemets, là, qui rentrent dans les maisons pour aller y chercher les systèmes de son ou pour aller y chercher des télévisions, mais on s'aperçoit aussi qu'il y a vraiment des réseaux qui sont organisés pour des vols de grande valeur et pour des vols d'objets de grande valeur. Et, quand on parle évidemment de tels vols, bien, ça veut dire que... Comme dans le cas de ce que j'appelais tantôt, là, les petits voleurs, bien, quand on parle de ces vols-là d'objets de grande valeur, bien, dans un cas comme dans l'autre, ça veut dire qu'il y a des réseaux de recel qui sont organisés, il y a des réseaux de revente qui sont organisés.

Quand on parle aussi, M. le Président, d'une criminalité qui est mieux organisée, il faut voir aussi comment les développements technologiques ont rejoint aussi les réseaux criminels, et on n'a qu'à voir ce qui se passe sur Internet depuis quelques années, où on y découvre des réseaux de pédophilie, où on y découvre aussi des systèmes de jeux illégaux et des systèmes de loteries illégales. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, qu'il faut, par rapport à des réseaux de criminels qui sont mieux organisés, il nous faut donc, nous aussi, mieux nous organiser pour combattre ces réseaux-là.

Je veux vous lire un extrait qu'on lisait, là, de Marc Ouimet, qui est professeur à l'École de criminologie de l'Université de Montréal, qui était dans le document Vers une nouvelle carte policière, qui disait ceci. Alors: «D'abord, les crimes plus traditionnels, dont l'essentiel de la composition met en scène un agresseur et une victime, sont en perte de vitesse. À l'opposé, des crimes de trafic en tout genre, supposant un réseau complexe d'intermédiaires, montrent une tendance à la hausse. La première raison qui expliquerait la diminution des crimes traditionnels et l'augmentation des crimes de marché serait celle de l'évolution démographique. Il y a moins de jeunes, et les cohortes particulièrement nombreuses, celles, donc, de 35 à 50 ans, vieillissent. En vieillissant, les criminels de carrière se recyclent souvent en petits entrepreneurs, passant du recel aux rackets en tout genre.» Alors, on voit donc, M. le Président, que les phénomènes sociologiques que l'on vit... Comme, entre autres, je faisais référence aux développements technologiques, mais même, M. le Président, le vieillissement de la population rejoint la criminalité.

Il faut voir aussi, M. le Président, comment le crime organisé fonctionne. Au Québec, ce que l'on nous dit, c'est que c'est une porte d'entrée importante relativement au trafic de drogue pour le Canada, et, évidemment, bien, ce commerce-là de drogue, de trafic de drogue, déborde effectivement sur d'autres secteurs. On pense évidemment aux agences d'escortes, aux agences de danseuses, aux réseaux de prostitution. Et aussi ce que ça entraîne, ce que ça entraîne, c'est tout le phénomène du blanchiment d'argent, et on sait comment, en ce domaine, au niveau du blanchiment d'argent, c'est sophistiqué aussi, les façons de procéder.

Alors, M. le Président, tenant compte de cette criminalité qui fonctionne de plus en plus de cette façon-là, qui fonctionne de plus en plus en réseau, ce que nous visons par ce projet de loi là, en restructurant l'organisation policière au Québec, premièrement, c'est de rehausser l'efficacité de nos corps policiers, deuxièmement, de mieux répartir les ressources pour mieux les adapter aux besoins, aussi voir à ce qu'il y ait un partage plus précis des responsabilités entre la Sûreté du Québec et les différents corps de police municipaux, consolider aussi la présence de la Sûreté du Québec comme police nationale mais aussi comme police supplétive à travers tout le Québec par rapport aux corps de police municipaux, et, finalement, pouvoir améliorer la lutte à la criminalité et que l'on soit mieux organisé par rapport à cette criminalité-là qui, elle, est mieux utilisée. Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je voterai pour le principe de ce projet de loi là qui m'apparaît être un bon projet de loi et qui m'apparaît offrir aux Québécois et Québécoises partout à travers le Québec une meilleure gamme de services policiers. Alors, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Drummond, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'éducation et député de Vaudreuil. M. le député, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président, et merci de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.

M. le Président, ça me fait plaisir de m'inscrire dans les interventions que les collègues qui m'ont précédé ont faites, et notamment l'intervention hier soir de mon collègue de Saint-Laurent et porte-parole en matière de sécurité publique, qui a pendant près d'une heure présenté son argumentation et son point de vue sur ce projet de loi qui est fort important et qui va affecter la vie et la qualité de vie des citoyens dans leur milieu.

n(17 heures)n

M. le Président, je vais faire trois observations générales sur le projet de loi et subséquemment parler plus spécifiquement de ce qui touche la région que je représente, soit la région de Vaudreuil-Soulanges, ainsi que la population qui y vit. Premièrement, des observations d'ordre général. Première: Vous savez, M. le Président, lorsqu'on regarde ce projet de loi, c'est un autre projet de loi qui reflète une attitude et une approche bureaucratiques et technocratiques de la part du gouvernement. Cette approche, elle est caractéristique des autres réformes supposées qu'a entreprises ce gouvernement, que ce soit dans la santé, dans l'éducation, Emploi-Québec et les fusions municipales.

Il y a toujours trois étapes dans cette approche technocratique et bureaucratique que prend le gouvernement dans ses projets de loi ou ses supposées réformes. Première étape, M. le Président, le ministre, évidemment, dans son bureau, avec les statisticiens, avec des démographes, avec des géographes, compile des statistiques, il fait des simulations; il dessine des cartes, fait des propositions. Et, effectivement, au mois de décembre, le ministre est arrivé avec une nouvelle carte policière.

Deuxième étape, M. le Président ? et ça se retrouve toujours ? là le ministre dit: On va consulter la population. Donc, nous allons rencontrer des gens, et nous allons demander de tenir des auditions, des audiences en commission parlementaire, et c'est ce qui a été fait.

Troisième étape, c'est celle que l'on retrouve dans le cadre de ce projet de loi: le ministre, évidemment, dépose un projet de loi où il change à peu près rien par rapport aux propositions qu'il a faites. Mais il se donne bonne conscience en disant: Écoutez, j'ai consulté la population, j'ai consulté les groupes impliqués dans ce secteur, et je me conforte dans l'opinion que reflète le projet de loi en interprétant et en choisissant sélectivement ce qu'a présenté... ou les représentations qu'ont faites les groupes.

Donc, première observation, c'est un projet de loi qui a une attitude bureaucratique et technocratique. On retrouve d'ailleurs un exemple de cette approche qui est théorique, c'est lorsqu'on segmente les niveaux de services en fonction d'un critère unique et qui est celui de la population. Et mon collègue le collègue de Drummond tantôt en donnait des exemples. Donc, tant de population, voici le niveau de services que la population... qui devra être fourni dans le territoire en question. Évidemment, ça dépend toujours de la façon dont on définit le territoire, M. le Président, pour déterminer la population. Et pourquoi un seul critère, un seul critère qui ne colle pas à la réalité et où on ne retrouve pas le sens de l'appartenance des gens qui vivent dans un milieu donné?

Deuxième observation générale, M. le Président. Cette approche bureaucratique et technocratique se retrouve dans le langage utilisé par le ministre, langage qu'on peut... qu'on pouvait, vous savez, avoir... que les autres ministres avaient lorsqu'ils présentaient leur réforme, et la plus récente, celle de la ministre des Affaires municipales. Le langage est le suivant: On fait cette réforme-là pour améliorer l'efficacité des services et faire des économies. Toujours la même chose, M. le Président, les mêmes affirmations. Et l'exposé du ministre hier, lorsqu'il a présenté son projet de loi en deuxième lecture, reprend ces arguments. Évidemment, on dit: Pour mieux lutter contre le crime, c'est pas le volume ? et je cite ? «de ressources policières humaines ou financières recensées au Québec, mais c'est bien davantage la fragmentation des organisations, leur instabilité en raison de leur faible taille, leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités policières.» M. le Président, je croyais entendre la ministre des Affaires municipales lorsqu'elle parlait de son projet de loi sur les fusions municipales, mutatis mutandis.

Le ministre disait: «Le gouvernement est d'avis que la solution à ces problèmes passe inévitablement par l'atteinte de divers objectifs que tous partagent: le rehaussement de l'efficacité policière, une répartition des ressources mieux adaptée aux besoins, l'établissement d'un partage plus précis des responsabilités.» M. le Président, le langage technocratique et bureaucratique qu'on retrouve chez les autres ministres qui présentent leur réforme.

Donc, le ministre nous dit: Plus la taille est importante, plus c'est gros, plus c'est efficace ? toujours la même chose. Deuxièmement, ça va coûter moins cher, M. le Président. Effectivement, dans une entrevue que le ministre donnait au mois de décembre dernier, le 21 du 12, le 21 décembre, et je cite ce qui est rapporté dans l'article, je cite: «Cette refonte...» Donc, Québec propose de réduire des deux tiers le nombre de corps de police. «Cette refonte, qui fera l'objet de consultation en commission parlementaire en février-mars, devrait générer des économies d'échelle annuelles de 15 à 20 millions dans les municipalités, selon le ministre, et ce, même si les conditions salariales des policiers seront respectées et même haussées, dans certaines intégrations.» Fin de la citation. M. le Président, le ministre essaie encore de nous faire accroire que ça va générer des économies.

Je voudrais simplement vous rappeler que la ministre des Affaires municipales, il y a un an, voulait justifier ses fusions municipales en nous parlant d'économies d'échelle; nous n'en entendons plus parler. À Toronto, simple exemple, on prévoyait 600 millions d'économies avec la fusion. Quelques années après, 300 millions de déficit à Toronto, M. le Président. Toutes sortes d'analyses ont indiqué que les fusions de municipalités non seulement ne réduisent pas les coûts, mais les accroissent, les coûts. Donc, la ministre des Affaires municipales n'en parle plus, hein, surtout devant l'augmentation des coûts de transition dans les différents... à Montréal, à Québec et dans l'Outaouais.

Un autre exemple. La ministre de l'Éducation, en 1998, maintenant ministre des Finances, a fusionné des commissions scolaires, M. le Président, de 156 à 64 commissions scolaires. Et savez-vous ce que la ministre de l'Éducation du temps disait? Elle disait que cette restructuration du réseau des commissions scolaires ? restructuration de la réorganisation policière ? «se traduira, soutient-elle, par des économies de plus de 100 millions»; ça, la ministre disait ça en 1998. En décembre dernier, en décembre 2000, analyse de la part de la Fédération des commissions scolaires où l'on dit: Les coûts de transition pour les fusions de commissions scolaires se sont élevés à 62 millions, les économies, 25 millions, donc coûts additionnels de 37 millions, économies non réalisées de 100 millions, les économies prévues par la ministre de l'Éducation du temps. Donc, par rapport aux prévisions de la ministre, que, fusionner les commissions scolaires... M. le Président, un déficit de 137 millions entre les promesses et la réalité; c'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est la Fédération des commissions scolaires, M. le Président. Donc, c'est pour vous démontrer que cet argument qu'on nous sert à chaque fois et que le ministre de la Sécurité publique sert encore, c'est faux et ça ne se réalise pas, ni ici au Québec ni ailleurs, M. le Président.

Troisième observation générale: on met beaucoup l'emphase dans le projet de loi sur la lutte au crime organisé. Tout le monde est d'accord, M. le Président, pour renforcer la lutte au crime organisé. Mais c'est pas nécessairement avec ce projet de loi là qu'on va la renforcer. Je pense que mon collègue de Saint-Laurent, hier soir, a fait une brillante intervention à cet égard.

Par ailleurs, le projet de loi, il oublie ce que veut la population. Qu'est-ce que les populations veulent, M. le Président? Elles sont venues nous le dire en commission parlementaire: une présence policière sur le territoire où ces populations vivent, le contact avec les policiers, des policiers qui participent aux activités du milieu, la connaissance des gens. Or, le projet de loi, M. le Président, occulte en bonne partie ces aspects de ce qu'on appelle la police communautaire, la présence dans le milieu. Et je peux vous dire que ce sujet est une préoccupation importante pour les citoyens qui vivent dans les municipalités et c'est une préoccupation importante des citoyens et de la population qui vivent dans les municipalités de mon comté, dans la région de Vaudreuil-Soulanges.

Il est bien sûr... Vous savez, j'ai beaucoup d'admiration pour les membres de la Sûreté du Québec, c'est un excellent corps de police, mais il pourra pas être possible en un jour de s'adapter à un contexte comme celui-là. D'ailleurs, en réponse à des questions qui avaient été posées par mon collègue de Saint-Laurent, le directeur de la Sûreté du Québec mentionnait qu'il n'était aucunement assuré d'avoir les ressources requises pour pouvoir faire la formation, pour pouvoir avoir les gens, le nombre de personnes qu'il fallait pour être capable d'assurer cette présence policière près des gens et avoir un service de police communautaire qui soit efficace; et ça, ça inquiète, M. le Président, la population et les gens qui vivent dans le milieu.

n(17 h 10)n

Venons maintenant de façon plus spécifique au territoire de la région de Vaudreuil-Soulanges et au comté de Vaudreuil. C'est un territoire qui couvre 855 km², M. le Président; c'est grand que la nouvelle ville de Montréal et la ville de Laval réunies. La MRC comprend 23 municipalités, dont 11 sont incluses dans la Communauté métropolitaine de Montréal, qui est la partie plus urbaine, et les autres sont dans une partie qui est entièrement rurale, M. le Président. Au total, 102 000 de population: 75 000 dans la partie plus urbaine, les autres dans la partie rurale, Pointe-Fortune, Sainte-Marthe, Sainte-Justine-de-Newton, Très-Saint-Rédempteur, c'est vraiment... Rigaud. C'est une partie qui est tout à fait rurale.

Et, M. le Président, les maires de la MRC ont examiné le document de consultation qui avait été émis par le ministre en décembre dernier et ils ont fait un travail intense et admirable. Ils ont présenté un mémoire à la commission parlementaire le 5 avril dernier, et que disent-ils dans le mémoire? Bien, d'abord, je voudrais citer à la page 7: «Les premières orientations élaborées tendaient vers une desserte policière de type municipal.» C'est ce que les maires pensaient dans le comté. Cependant, lors d'une rencontre à la MRC tenue le vendredi 2 février dernier, vous êtes venu, M. le ministre, invalider cette option en affirmant que les 12 municipalités du secteur ouest de la MRC devaient être desservies par la Sûreté du Québec, soit un statu quo pour 10 d'entre elles.

Et je voudrais, M. le Président, vous lire en conclusion ce que les maires reprennent dans leur mémoire. Et je cite: «Nous concluons, M. le ministre, en vous rappelant que l'ensemble des éléments que vous avez soulevés pour justifier votre proposition à l'effet que la Sûreté du Québec soit le seul corps policier à desservir le territoire de Vaudreuil-Soulanges entraînent un bouleversement majeur de la réalité policière de nos municipalités. Il s'agit d'abolir des structures impliquées dans leur milieu et actives auprès de la population qu'elles desservent depuis de nombreuses années pour les remplacer par une nouvelle entité ne possédant pas d'expérience approfondie dans ce type de service de proximité de type communautaire». Fin de la citation.

Les maires ont également fait état d'une résolution qu'ils ont adoptée le 28 mars pour bien préciser que, si les conditions qu'ils avaient énoncées dans leur mémoire ne pouvaient pas être remplies, ils se réservaient le droit de réviser leur position en donnant une modification aux paramètres initiaux énoncés dans la politique ministérielle.

M. le Président, dans le projet de loi n° 19, on voit que le ministre n'a tenu aucun compte, aucunement compte des opinions qui avaient été exprimées et de la préférence des maires et de la population de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. En effet, à l'article 71, qui est l'article 2 du projet de loi n° 19 qui modifie la Loi sur la police, donc l'article 71 de la Loi sur la police, on dit, je cite: «Sont toutefois desservies par la Sûreté du Québec les municipalités locales qui font partie des municipalités régionales de comté de La Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de Vaudreuil-Soulanges.» Pourtant, on vient spécifier et stipuler cette disposition après avoir dit que les municipalités locales faisant partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, entre autres, sont desservies par un corps de police municipal. Donc, on dit: Les municipalités locales qui font partie de la Communauté métropolitaine de Montréal sont desservies par un corps de police municipal, sauf exception pour la région de Vaudreuil-Soulanges, Côte-de-Beaupré, Jacques-Cartier et L'Île-d'Orléans.

M. le Président, pourquoi cette exception pour la région de Vaudreuil-Soulanges, pour les municipalités qui sont comprises dans le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges? M. le Président, dans le document du ministre qui a été publié en décembre dernier, le ministre dit: «La MRC de Vaudreuil-Soulanges présente un cas particulier. Aussi, cette MRC située à proximité de la frontière américaine ? je cite ? et du territoire ontarien est ceinturée d'autoroutes dont la desserte relève de la Sûreté du Québec, en plus d'être séparée par des cours d'eau importants des autres municipalités des couronnes nord et sud de la Communauté métropolitaine de Montréal. Pour ces raisons, le présent document de consultation propose que la Sûreté du Québec soit le seul corps policier à desservir ce territoire».

Mais, M. le Président, est-ce que, dans la région de Hull, il y a des cours d'eau? Est-ce que la région de Hull n'a pas aussi une frontière avec l'Ontario, M. le Président? Pourquoi cette exception pour la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges? Pourquoi ne serait-il pas possible que... Si les 11 municipalités qui sont incluses dans la Communauté métropolitaine de Montréal pensaient que c'est préférable d'être desservies par un corps de police municipal, et les autres municipalités par la Sûreté du Québec, pourquoi ne pourraient-elles pas le faire, M. le Président? Pourquoi le ministre a-t-il consulté pour rien les maires de la municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges, leur a demandé de travailler de façon intense, de venir présenter un mémoire? Et finalement de dire: Écoutez, vous savez, vous n'aviez pas à faire ça, ça donne rien. Vous avez travaillé pour rien. C'est exactement le message, M. le Président, que le ministre donne aux maires et aux municipalités du comté, de la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges.

M. le Président, pourquoi ne serait-il pas possible, dans la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges, la MRC de Vaudreuil-Soulanges, si les maires le décidaient et trouvaient que c'était préférable, d'avoir des services policiers qui sont fournis par d'autres que la Sûreté du Québec, ou encore d'avoir une partie de la MRC dont les municipalités seraient desservies par la Sûreté du Québec, soit la partie plus rurale, et les municipalités comprises dans la Communauté métropolitaine, qui sont déjà desservies par des corps de police municipaux, pourraient être desservies par un corps de police municipal?

M. le Président, le ministre disait hier: Vous savez, je voulais permettre que s'exerce le choix des élus municipaux. Bien, ce qu'on constate dans la municipalité régionale de Vaudreuil-Soulanges, la MRC, c'est que les élus n'ont pas pu exercer leur choix, M. le Président. Alors, il faut également bien prendre conscience que, dans le cas où les services sont fournis par la Sûreté du Québec, les élus municipaux auront peu à dire dans la gestion des services. Ils auront un rôle consultatif, un rôle d'avis, mais aucun pouvoir réel sur la façon... sur la gestion des services policiers qui seront fournis par la Sûreté du Québec.

M. le Président, en conclusion, nous devons envisager ce projet de loi n° 19 sur l'organisation des services policiers du point de vue des populations, des citoyens, et non pas uniquement sur le plan corporatif, parce que, si on fait des changements, c'est pour mieux desservir les citoyens. Je respecte les membres des corps de police, M. le Président, qu'ils soient municipaux, Sûreté du Québec, je pense qu'ils font un excellent travail, mais on doit considérer d'abord les services que la population souhaite se donner, et, tel que rédigé actuellement, le projet de loi laisse beaucoup de doutes à cet égard dans l'esprit... dans mon esprit, M. le Président. Et pour ce qui concerne plus spécifiquement la MRC de Vaudreuil-Soulanges, je comprends pas pourquoi le ministre lui impose dans la loi un régime d'exception. Pourquoi ne laisse-t-il pas la faculté aux maires de la MRC de faire un choix différent, s'ils le jugent souhaitable, tout en respectant la question des niveaux?

Donc, M. le Président, pour toutes ces raisons, je dois vous dire que je ne puis personnellement donner mon aval à l'approbation du principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil. Nous poursuivons le débat. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, et je vais reconnaître le prochain intervenant. Il est le critique officiel de l'opposition en matière de tourisme et de transport métropolitain. M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes ici devant un projet de loi extrêmement important parce que c'est un projet de loi qui touche la vie et la sécurité de tous nos citoyens tous les jours, toutes les nuits, à tous les instants. C'est un projet de loi qui conseille... qui concerne... qui consiste en une réforme des services de police au Québec. Alors, M. le Président, c'est très important, pourquoi? Parce que, dans chacune des municipalités, des MRC ou des communautés urbaines, Montréal, Québec, et d'autres régions, eh bien, nous allons assister à des changements importants quant à l'organisation des services de police. Le ministre appelle ça une réforme de la carte policière.

n(17 h 20)n

Alors, M. le Président, bien sûr, les services policiers au Québec, tout le monde le sait, sont répartis de différentes façons. Il y a bien sûr la Sûreté du Québec, qui est la police nationale, qui donne des services en région, dans certaines régions, qui a aussi des escouades spécialisées pour les enquêtes sur les stupéfiants, sur le crime organisé, enfin différentes enquêtes particulières, et qui prête assistance à des corps de police municipaux à la demande de certaines municipalités ou de certains corps de police, M. le Président, donc le reste bien sûr étant des corps de police municipaux ou des corps de police autochtones dans les réserves ou dans certaines régions où il y a des autochtones.

Et le gouvernement, M. le Président, comme on le sait, procède actuellement à une réforme majeure de, comment dirais-je, la répartition de la protection des municipalités au Québec et a décidé de passer une loi, la loi n° 170, qui a pour but de fusionner les municipalités, de regrouper un grand nombre de municipalités au Québec, décidant de son seul... bien, de son seul aloi, de sa seule pensée, qu'il y en avait trop et qu'il fallait les regrouper... bien sûr, M. le Président, contre l'avis des principaux intéressés qui sont d'abord les citoyens et par-dessus la tête de ces élus actuels de ces villes qui, représentant leurs citoyens, eh bien, ont fait savoir qu'ils étaient peu ou point intéressés à ce genre d'opération qu'ils jugent contreproductive ou peu intéressante pour leurs concitoyens et aussi bien sûr pour le niveau de taxes auquel ils sont assujettis actuellement.

Donc, il y a différents projets de loi qui découlent de cette loi n° 170. Alors, on fusionne les villes contre leur gré, à force, et par la suite, eh bien, il faut réorganiser les différents autres services, en particulier la police. Et on a aussi un autre projet de loi, donc qui viendra ici dans quelque temps, devant cette Chambre, qui est un projet de loi sur le transport en commun qui, lui aussi, vise à donner suite au projet de loi n° 170.

Alors, lorsqu'on va sur le projet de loi plus directement, le projet de loi n° 19, force est de constater, M. le Président, que, lorsqu'il y a eu des consultations publiques, un certain nombre d'évidences sont apparues. Les maires, les citoyens, les groupes qui sont venus témoigner devant les députés qui siégeaient à cette commission parlementaire ont fait valoir un certain nombre de préoccupations, pour certains, et d'autres... de craintes ou d'appréhensions, pour d'autres.

Alors, un des principaux... un des points importants qui sortaient, c'était la police de proximité, ce qu'on appelle maintenant, particulièrement dans les communautés urbaines ? bon, comme vous le savez, je suis un député qui vient de la région de Montréal ? effectivement la région de Montréal, la police communautaire. Vous savez, ça, c'est la réorganisation policière qui a fait qu'on a rétabli dans les quartiers, dans les... pas seulement à Montréal, c'est dans d'autres endroits, même dans les petites villes, eh bien, on a remis un peu la police dans la rue, non pas dans la rue avec des bâtons, mais dans la rue à proximité des citoyens, au lieu de les avoir dans des postes de police sans trop... On a fait des postes de police satellites, on a fait en sorte d'avoir des comptoirs d'accueil pour la population. On a envoyé des policiers collaborer avec des groupes communautaires qui s'occupent d'insertion, s'occupent des jeunes. On les a envoyés... recommandé d'aller lier des liens, des contacts avec des groupes de jeunes qui sont dans les écoles, enfin d'avoir différentes activités, sportives ou autres. Donc, on essayait de faire de la prévention au lieu de faire de la répression, ce qui est très bien d'ailleurs et ce qui généralement fonctionne assez bien lorsque c'est appliqué par les principaux intervenants, qui sont les policiers, avec zèle, avec enthousiasme et avec détermination.

Et, moi, je dois dire que, généralement, dans la région de Montréal, ça fonctionne très bien, du moins dans ma circonscription où je compte de nombreuses relations parmi les policiers du poste de Rivière-des-Prairies et de Pointe-aux-Trembles et où les policiers font un travail formidable. Et on les voit dans différentes organisations, même allant jusqu'à organiser des matchs de balle ou de soccer avec le député et les groupes communautaires. Pour vous dire que les gens prennent leur travail très au sérieux, et c'est très bien comme ça.

Mais ce que les gens qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit... Ils nous ont fait valoir... Et les raisons pour lesquelles ils s'en inquiétaient, c'est que cette réorganisation risque de compromettre un peu toute cette approche policière communautaire au détriment de l'organisation de grands corps policiers et avec la tendance des gens de mettre l'emphase, peut-être ce qui est normal et justifié, sur la plus grande criminalité. Mais il faut se rappeler qu'il y a, entre autres, le crime organisé, comme on appelle ça communément ici, sur le territoire québécois. Il faut se rappeler, M. le Président, que, avant d'aller à la grande criminalité, il y a bien souvent la petite criminalité, la petite délinquance ? c'est même pas la petite criminalité ? et que, si on reprend pas la petite délinquance à la base, eh bien, un jour, nous allons nous retrouver avec de la criminalité, parce que, lorsque la petite délinquance commence, bien souvent, ça peut être des jeunes ou des moins jeunes même, mais c'est de la petite délinquance qui est facilement contrôlable ou sur laquelle il est facile d'intervenir en prévention.

Et donc, c'est là le rôle principal de la police communautaire, entre autres. C'est un rôle important des policiers: on fait en sorte d'intervenir avant de laisser cette criminalité, cette délinquance devenir une criminalité, en vieillissant pour les plus jeunes, et pour d'autres par habitude, parce qu'ils voient que ça semble facile, et donc ils prennent de plus en plus de... pas de chances, dirais-je, mais d'intérêt ou de facilité dans ce domaine et deviennent à un moment donné des criminels ou des délinquants de niveau beaucoup plus important.

Alors, M. le Président, ça, c'est une des préoccupations qui nous semblent légitimes, dans cette réorganisation policière, parce qu'on va couper des corps de police. Il y en a qui vont être intégrés, il y en a qui vont se retrouver dans la Sûreté du Québec; il y en a qui vont se retrouver dans des corps policiers qui n'étaient pas les mêmes. Il y a des policiers de grandes villes qui vont englober des petites municipalités ou des plus petites agglomérations et avec lesquelles ils n'ont aucun lien ou très peu de liens sur le terrain. Il va falloir à ce moment-là faire preuve d'une grande vigilance et d'une grande détermination pour recréer ces toiles sur le terrain et, M. le Président, toute cette action qu'il y a actuellement.

Alors, ça, ça amène aussi une autre appréhension de la part des élus, et je trouve que les élus municipaux, et pas seulement les élus... mais là je parle des élus municipaux, qui sont des gens généralement assez proches de leur base, assez proches de leurs réalités, des préoccupations de tous les jours. Ils sont très à même de voir ce qui se passe dans leurs rues, ce qui se passe dans leurs établissements: débits d'alcool, dans les services de transport en commun, enfin un peu partout. Eh bien, M. le Président... et aussi qui sont responsables d'assurer la sécurité dans les rues, hein, dans les endroits publics, et pas seulement publics, dans les résidences aussi bien sûr, en général, sur le territoire de leur municipalité, eh bien, avec ces regroupements, vont se sentir un peu plus... vont se trouver un peu plus éloignés des paliers décisionnels, parce que, eh bien, ils n'auront plus le contrôle sur leur corps de police, hein?

Pour certains, il y aura une grande police ou une intégration à la Sûreté du Québec, et les petites municipalités, eh bien, seront assez éloignées de l'intérêt direct. Bon, il va y avoir quelques mécanismes qui vont être mis en place. Le chef de police du... le directeur du poste de police sera choisi après consultation, dans le cas de la Sûreté du Québec, avec le conseil de la MRC. Enfin, il y a quelques mécanismes, quand même. Il faut pas non plus dire qu'il n'y en aura pas. Mais ils sont quand même extrêmement larges et ils sont pas tellement bien encadrés, dans le sens de dire: Eh bien, on dit: On va consulter, on va concerter. C'est pas décisionnel tellement, et ça semble peut-être indiquer qu'on ne veut pas donner aux élus municipaux un rôle... Ça semble peut-être, je dis bien, indiquer, j'ai pas dit que ça l'indiquerait, mais on verra par la suite. Peut-être que le ministre va arriver avec des amendements; il va profiter des discussions qui ont lieu ici et essayer, en commission parlementaire, pour faire, améliorer son projet de loi. Mais, pour l'instant, ça semble indiquer qu'on n'aura pas une implication ou une grande responsabilisation des élus municipaux dans la gestion de leur corps de police. Du moins, ils n'auront pas de pouvoir décisionnel, M. le Président, dans la gestion de la sécurité dans leur région.

Alors, M. le Président, il y a un autre problème aussi, je trouve ça très important. Des fois, on va dire: C'est des petits problèmes, c'est des petites choses, mais qui peuvent, pour des citoyens dans des petites villes, des petites municipalités, être très, très, très importants et même être fondamentaux. Et je vais vous en donner un exemple, M. le Président.

Prenons l'exemple de municipalités où le corps de police, le policier assure, comme ça se fait au Québec, le service de pompier puis de transport ambulancier, hein? Ça existe. Eh bien, lorsqu'il va advenir que ce corps de police va être intégré ou dans la grande ville, dans le grand corps policier de la grande ville, ou dans la Sûreté du Québec, eh bien, M. le Président... la Sûreté du Québec, je m'en excuse, ce sont d'excellents policiers, de très, très bons policiers... J'en connais plusieurs, j'y ai des amis; j'ai beaucoup de respect pour la Sûreté du Québec, et, depuis de nombreuses années, et je peux vous assurer, M. le Président, que je pense que l'ensemble des Québécois aussi peuvent être fiers de leur police. Mais, M. le Président, la Sûreté du Québec n'a pas de corps ambulancier dans les municipalités, les petites villes, les petits villages. Il n'y a pas de ça, hein? Et puis il y a pas de corps de pompiers volontaires, à la Sûreté du Québec, non plus. Ça fait que, lorsqu'on remplacera la police municipale d'une petite ville par un poste de police de la Sûreté du Québec, M. le Président, qui va assurer la fonction de pompier? Qui va assurer la fonction de transport ambulancier?

n(17 h 30)n

C'est une bonne question, c'est un bon problème, ça, M. le Président, que les citoyens de ces villes doivent se poser et avec lequel, à juste titre, ils peuvent s'inquiéter actuellement, parce qu'on n'a pas trouvé de réponse, dans le projet de loi du ministre, à cette situation.

Bon. Là je vois qu'il prend des notes et je suis assuré que probablement qu'il y a d'autres personnes qui lui ont dit cette chose-là. Parce qu'il faudrait pas qu'avec cette réforme nous nous retrouvions, hein, avec des citoyens qui seraient privés de ces services ambulanciers et de ces services de pompiers. Parce que ça va coûter cher. C'est bien beau dire: Ah! oui, oui, on va leur mettre un corps de pompiers, mais qui va payer? C'est parce que, là, actuellement, c'est partagé entre le salaire du policier... Bon, on a besoin des policiers, et en même temps il fait le pompier puis il fait l'ambulancier, si nécessaire. Donc, les coûts sont répartis, et ça fait un juste équilibre et une charge financière pas trop excessive, hein, supportable par la municipalité. Mais là, si on lui enlève le côté policier... Et, en plus, il va y avoir une tarification pour la police de la Sûreté du Québec. La municipalité, ladite municipalité va devoir, M. le ministre ? et je pense que vous êtes d'accord avec moi ? payer une tarification basée sur la richesse foncière et uniformiser un peu, là, hein? Bon, sauf que là il va falloir qu'ils trouvent de l'argent supplémentaire pour payer leurs pompiers puis payer leurs ambulanciers ou leurs pompiers-ambulanciers. Je présume qu'à ce moment-là ils vont continuer à deux, hein, et ça sera pas les mêmes, parce que les policiers, eux, vont être intégrés dans le corps de police. Alors, est-ce qu'il va falloir, à ce moment-là, aussi former des jeunes ou des nouveaux employés à l'ambulance puis aux pompiers? Oui. Qui va assumer ces coûts?

Puis, la période de transition... Est-ce qu'il va y avoir une période de transition pendant laquelle les policiers qui vont être intégrés dans la Sûreté du Québec, à titre d'exemple, vont continuer à faire le pompier et l'ambulancier? Pas sûr. À ce moment-là, est-ce qu'on va prévoir dans le projet de loi qu'avant que ça soit intégré, eh bien, qu'on est sûr d'avoir en place dans ces municipalités-là qui vont être touchées un corps de pompiers et ambulanciers qui font du transport par ambulance en même temps? Je veux pas dire «ambulanciers», parce que je veux pas qu'on pense qu'on veut créer Urgences-santé dans les petites municipalités. Vous comprenez bien ce que je veux dire, M. le Président, et je pense que le ministre comprend aussi ce que je veux dire. Alors, est-ce qu'on va donc dire... avant de procéder à cette intégration, on va s'assurer que chacune des municipalités qui vont être touchées... Et, il y en a quelques-unes, les maires sont venus nous faire part, aux députés, en commission parlementaire, de ces préoccupations, eh bien, s'assurer, donc, que tout soit en place pour assurer une sécurité incendie, une sécurité de transport efficaces et adéquates. Bon. Ça, c'est la première des choses.

Et, une des choses, qui va payer le financement? Alors, ça serait intéressant que dans le projet de loi, M. le Président, du ministre... Je ne sais pas, je l'ai pas vu dans le projet de loi du ministre, et mes collègues qui l'ont regardé non plus n'ont pas vu ça, mais que dans le projet de loi futur, lorsqu'il sera en commission parlementaire, eh bien, qu'il amène des amendements pour prévoir justement l'indemnisation, prévoir les frais de fonctionnement de ces corps. Alors, ça, c'est, M. le Président, parmi les préoccupations que les citoyens nous faisaient, bien sûr, état, hein?

Et puis, M. le Président, il y a d'autres problèmes aussi, hein, dont les gens nous ont fait état. M. le Président, il y a les regroupements. Alors, au niveau des regroupements, il y a un certain nombre de maires de municipalités qui sont venus nous expliquer, et à juste titre ? leurs députés aussi, d'ailleurs, nous l'ont fait part, entre autres dans la région de Sherbrooke ? eh bien, c'est qu'on colle bien souvent le regroupement sur la région de recensement, hein? C'est une région administrative un peu théorique, et les maires craignent ça. Les maires craignent que ça ne corresponde pas aux affinités, que ça ne corresponde pas, hein, aux regroupements naturels et qu'on se retrouve avec des municipalités qu'on va être obligé de desservir, d'abord avec lesquelles on n'a aucun lien, aucune communauté d'habitude.

Même le président des élections du Québec, quand il fait les cartes électorales, tient en compte un critère qui est la communauté d'intérêts, faisant en sorte de pas prendre ? je sais pas, là, prenons un cas que je connais bien ? la moitié du comté de LaFontaine pour l'envoyer dans Jeanne-Mance, peut-être, M. le Président, à travers deux parcs industriels, hein, ou prendre la moitié de Jeanne-Mance puis l'envoyer dans Pointe-aux-Trembles, hein, à travers les raffineries. C'est un exemple, bien, alors, pour imager un peu cette chose-là. Eh bien, si on prend soin, au niveau de la réforme électorale, des lois électorales, des découpages de circonscriptions électorales, d'avoir ce genre de critère, c'est parce qu'on est conscient que les gens sont habitués à fonctionner en communauté et qu'ils sont... il y a des réseaux, il y a des ramifications, hein, entre les gens, et que, pour qu'une société fonctionne bien, eh bien il faut qu'elle ait ces réseaux, et que, si les réseaux ne correspondent pas à ces affinités communes, eh bien, généralement, il y a dysfonctionnement et ça crée des problèmes, M. le Président, et il n'y a pas l'efficacité que l'on recherche. Alors, encore plus dans une réforme de la carte policière où justement, M. le Président, il faut chercher l'efficacité la plus totale, il faut chercher la collaboration de tous, la plus totale, donc. Et il va falloir probablement que, M. le ministre, vous regardiez ces recommandations qui ont été faites ou ces réserves qui ont été faites par les maires de plusieurs...

Il y a aussi la dimension financière, parce qu'il va y avoir des villes, avec un nouveau corps policier intégré, qui vont devoir desservir des territoires beaucoup plus grands, pour lesquels il y a peu de population, mais qui vont leur occasionner des coûts importants. Alors, comment vont-ils être compensés? Est-ce qu'on va tarifer les petits? Tarifer, on ne peut pas, s'ils font partie maintenant d'un même ensemble. Comment on va faire? Est-ce qu'il va y avoir un phénomène de péréquation? Est-ce que le ministre va mettre un fonds en place pour compenser puis faire en sorte que, bon, on ne soit pas obligé de baisser les services dans la zone centrale parce que les ressources devraient être étalées un peu plus loin? Il y a cette dimension-là qu'on ne retrouve pas, mais je présume...

On est seulement sur le principe, M. le Président, puis la beauté d'un projet de loi, sur le principe, c'est que ça permet de faire valoir à peu près toutes les remarques que l'on peut faire valoir d'une manière très large, d'ailleurs. On peut même, comme vous le savez, dépasser le strict libellé du projet de loi pour faire des remarques un peu générales, et le but de cela est bien souvent d'éclairer le gouvernement, comme députés, sur les dysfonctionnements, sur les problèmes ou sur les incongruités d'un projet de loi ou sur les situations, tout simplement, que les citoyens nous font part lorsqu'ils ont connaissance des projets de loi ou que les groupes intéressés nous envoient, ou par lettre ou par recommandation téléphonique ou même en commission parlementaire. Il est vrai qu'il y a eu des consultations, et c'est dans le meilleur intérêt, bien sûr, des citoyens. Après tout, nous ne sommes pas ici pour discuter sur des projets de loi juste pour le plaisir d'en discuter, même si c'est très plaisant, toujours très, très intéressant et très agréable, mais pour finaliser et pour voter sur des projets qui, à la fin du processus parlementaire, seront les plus précis, les plus efficaces, les plus faciles à appliquer et qui correspondront le mieux possible à l'intérêt général des populations auxquelles ils s'adressent.

Moi, je ne suis pas inquiet. Moi, je connais un peu le ministre qui est responsable de la sécurité publique, de la police. On sait qu'il a une grande carrière comme avocat. C'est un homme capable de faire la part des choses, d'écouter les parties, c'est un homme de dialogue. Dans une ancienne vie, une vie ancienne, il a su démontrer toutes ces qualités, une grande détermination aussi, on le voit dans son travail. On le voit aller faire les moissons de temps en temps, on le voit dans les manifestations comme général en chef, on le voit aussi, bien sûr, contrôler d'une main ferme la lutte contre le crime organisé. Donc, c'est toutes là des qualités, ma foi, qu'on ne peut pas lui nier, on ne peut pas les lui enlever. Alors, je présume, M. le Président, que, dans le processus du projet de loi qui est sur la table actuellement, celui-là, il va faire preuve de toutes ces qualités-là pour écouter l'opposition, écouter les citoyens et les maire pour le bonifier.

Aussi, dans cet intérêt-là, M. le Président, j'aimerais déposer maintenant une motion de report, et j'aimerais vous faire lecture, M. le Président, de ma motion de report, bien sûr:

«Que l'étude du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, soit reportée de six mois.»

Alors, c'est une motion, M. le Président, et j'aimerais vous la déposer maintenant.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre motion, M. le député de LaFontaine, est recevable. Je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour le partage du temps. Alors, je suspends les travaux de cette Assemblée pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place.

À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps pour la durée du débat restreint de deux heures: 5 minutes sont allouées au député indépendant; les deux groupes parlementaires se partagent également le reste du temps; le temps non utilisé par le député indépendant est réparti entre les groupes parlementaires; le temps non utilisé par un groupe parlementaire est redistribué à l'autre groupe. Les interventions ne sont soumises à aucune limite. Il n'y a aucune limite. M. le ministre de la...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pardon?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quelle est votre question de directive?

M. Mulcair: J'aimerais juste savoir... C'est notre formation politique qui vient de présenter une motion. Est-ce que vous avez l'intention de nous reconnaître en premier? On avait le député de Hull qui était prêt à commencer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de la motion de report que j'ai reçue, et que c'est l'alternance, je vais reconnaître... S'il y a un député de la formation ministérielle qui se lève, je vais le reconnaître avant la formation ministérielle... de l'opposition officielle. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, voilà, M. le Président, une motion bien surprenante, parce que il me semble que tous ceux qui ont prononcé les discours sur ce sujet se sont entendus que la réforme était attendue depuis longtemps, qu'elle est nécessaire, qu'elle est nécessaire pour des intérêts extrêmement importants, notamment, le plus important de tous étant la lutte au crime organisé.

La lutte au crime organisé se développe. Généralement, elle est toujours d'avance, en avance sur les lois, en avance sur les organisations policières. Il faut que cette situation cesse. C'est vrai que c'est très compliqué, faire une réforme de la carte policière. Cela demande une patience, je dirais, infinie. Si je n'en avais pas manifesté assez pour la faire... parce qu'il y a toujours des petits détails qui viennent accrocher. Et je comprends que, si ça fait 30 ans que les corps policiers attendent une réorganisation policière et que jamais personne ne s'est mis à l'ouvrage pour en entreprendre une qui soit significative, je comprends aujourd'hui, avec les multiples obstacles qu'il faut franchir avant de la réaliser, pourquoi personne n'a réussi à se rendre au bout.

Cet obstacle procédurier et inutile vient donc à un bien mauvais moment, au moment où à peu près les intérêts légitimes de tout le monde ont été pris en considération. Par exemple, les policiers sont satisfaits des mesures qui assurent, parce qu'il y aura nécessairement des transferts d'un corps policier vers un autre, des mesures qui leur assurent l'ancienneté et les conditions de travail qu'ils avaient acquises par leur expérience, par leur talent aussi, lorsqu'ils ont obtenu des promotions. L'atmosphère n'a jamais été aussi bonne à l'intérieur des corps policiers. Elle a déjà été bien plus mauvaise, on s'en souvient. Des bavures ont amené des commissions d'enquête à porter sur eux des jugements sévères, mais, depuis quelques années, vous aurez remarqué qu'on a de la difficulté à se souvenir d'une seule bavure. Celle dont on me parle tout le temps, c'est la commission Poitras. La commission Poitras a été originée par l'affaire Matticks. L'affaire Matticks est arrivée en 1992, cela fait neuf ans. Depuis ce temps, je pense que tout le monde a constaté l'amélioration continuelle des corps policiers. Je suis fier d'y avoir participé à deux reprises comme ministre de la Sécurité publique, mais je dois dire que ma contribution est bien faible par rapport à celles... aux contributions du milieu.

Les corps policiers ont appris à travailler ensemble, c'est comme ça qu'ils ont assuré le succès des escouades Carcajou et les succès qu'on a eus sur le crime organisé avec l'opération 2001. Ils ont appris à travailler à l'intérieur des lois, ils ont appris à accepter les lois d'un pays démocratique. Ils sont convaincus aujourd'hui que l'une de leurs grandes fiertés, c'est de vivre dans un pays démocratique et ils sont conscients qu'un pays démocratique a nécessairement des lois complexes. Ils savent regarder ailleurs, ils sont de plus en plus instruits, de plus en plus ouverts, ils se sont améliorés constamment. Je leur donnais des exemples encore... les rencontrant récemment, je leur disais: Je sais que l'accumulation de preuves parfois vous apparaît bien compliquée, mais, regardez, c'est partout, dans tous les pays démocratiques. Et je leur donnais l'exemple de ce qui arrive actuellement aux États-Unis, où l'on reporte le procès de Timothy McVeigh, n'est-ce pas, où franchement, s'il y a un crime dans le monde actuellement où il est difficile de garder ses convictions qu'on ne devrait pas avoir la peine de mort, c'est bien celui-là, n'est-ce pas? Mais je pense... quelqu'un qui, de sang-froid, n'est-ce pas, fait sauter plusieurs centaines de personnes, des femmes, des enfants dans les garderies, et ainsi de suite, et de sang-froid... Et pourquoi est-ce que son exécution est reportée? Parce que le FBI n'a pas remis, parmi les milliers et les dizaines de milliers de pages de preuves qui avaient été accumulées contre lui, dont ses aveux éclatants, il avait pas remis 3 000 de ces pages.

Notre droit n'est pas si compliqué, Dieu merci, que les États-Unis, mais il reste que, dans une société démocratique, le droit criminel, c'est l'accumulation de la sagesse des temps. Et, derrière chaque exigence légale, il y a une expérience malheureuse, mais il y a moyen... Et, si on suit cette procédure, d'abord on se garantit d'une chose, c'est qu'il n'y aura jamais de condamnation d'innocents. Mais c'est vrai que dans tous les corps policiers, et je l'ai vu dans mes voyages... Quand j'étais avocat et membre de l'Union internationale des avocats pratiquant le droit criminel, j'étais curieux de consulter mes collègues à l'étranger et de voir quelle était la mentalité policière. Et, de l'Australie à l'Allemagne, en passant par la France et l'Angleterre, des pays démocratiques, partout, les policiers ont l'impression que les règles de droit sont trop compliquées, que, si on pouvait prendre des raccourcis... qu'on sait bien qu'on est prêt à faire des pressions sur les accusés pour qu'ils fassent des déclarations. Partout, on sent cette pression. Ça l'est particulièrement vrai aux États-Unis, soit dit en passant, dans bien des États.

Eh bien, les policiers, ici, n'acceptent pas ça. Ils ont accepté de respecter les lois, de faire les enquêtes dans le respect des lois, et on voit les résultats qu'ils obtiennent, qui sont des résultats où... D'abord, on est sûr, une première chose, qu'il n'y aura pas de condamnation d'innocents, ce qui est la plus grande erreur que cherche à éviter un régime de droit, mais... Donc, nous avons atteint ce niveau où les policiers veulent la réorganisation policière. Ils sont prêts, ils sont convaincus que ce que nous avons mis dedans, ce sera fait de façon équitable, et ils acceptent les lois, ils acceptent qu'ils devront, pour mener leurs enquêtes, se donner des formations nécessaires pour non seulement trouver les coupables, mais les amener à être condamnés par les tribunaux, donc accumuler des preuves hors de tout doute raisonnable et dans le respect des chartes.

n(17 h 50)n

Ils l'ont montré dans des événements. Ils ont montré aussi leur capacité d'adaptation. Ce qu'ils ont fait au Sommet des Amériques démontre leur capacité de recevoir une formation, de l'appliquer, de tirer expérience de ce qui s'est passé ailleurs et, finalement, de donner le meilleur résultat qui n'a jamais été obtenu au monde dans des circonstances semblables actuellement. Je demeure convaincu que leur façon d'agir à Québec lors de cette fin de semaine va établir des standards mondiaux. L'on dira... Et d'ailleurs, c'est un fait que les villes actuellement qui appréhendent de pareils types de manifestations appellent nos officiers pour leur demander conseil et leur demander comment organiser eux-mêmes.

Donc, nous avons un mouvement actuellement qui est prêt, qui est mûr pour se réorganiser. Malheureusement, on est encore organisé sur un modèle paroissial. On est encore organisé, dans certains endroits du Québec, n'est-ce pas, comme si les gens circulaient encore à pied, en voiture ou à cheval, n'est-ce pas, avec des corps policiers de sept, huit personnes qui ne font à peu près que le travail d'agences de sécurité, plus des billets de circulation. Le crime organisé en est parfaitement conscient, et c'est pourquoi, quand il cherche à s'installer quelque part, il regarde quel type de corps policier il y a et il va s'installer dans les endroits où il pense qu'il sera le moins achalé par les corps policiers, parce que, eux autres, ça fait longtemps qu'ils ont laissé le cheval, n'est-ce pas, pour se promener en moto et en voiture. Alors, il faut que nous puissions adapter nos corps policiers.

En plus, cette façon d'opérer que nous avons est très chère, nous ne retirons pas le service justifié par les sommes que nous y mettons. C'est pourquoi on semblait ne pas croire, de l'autre côté, que nous pourrions faire cette réforme à coût nul. Oui, nous pourrions... nous allons pouvoir la faire à coût nul, parce que ce sera beaucoup plus efficace. On n'a pas d'ailleurs d'affaire à augmenter le nombre total de policiers au Québec, parce que notre niveau d'encadrement policier, eh bien, il est comparable au reste du Canada. En fait, il est supérieur à celui de nos voisins en Ontario. Donc, on peut parfaitement organiser un service moderne, à la hauteur, je le dis, de la formation que se sont donnée les hommes et les femmes qui sont dans nos corps de police aujourd'hui et avoir quelque chose qui sera beaucoup plus efficace.

L'inquiétude... Et beaucoup de gens mettent ça, semble-t-il, en contradiction, alors qu'il n'y a pas de contradiction. Ils mettent en contradiction la poursuite au crime organisé. Ce que j'ai remarqué, tous les orateurs, que ce soit de l'opposition ou d'ici, reconnaissent, tous les élus locaux qui sont venus parler, tous ceux qui ont fait des commentaires sur ce projet de loi ont reconnu que l'un des bons côtés, ce sera l'amélioration de la lutte au crime organisé. Mais ils disent: Alors, on oublie la police communautaire. Ce n'est pas vrai. Il y a des dispositions là-dedans qui assurent une meilleure couverture de police communautaire, entre autres, je vous le dis tout de suite, en assurant une stabilité.

Le député de Vaudreuil m'étonne beaucoup. Pour lui, le mot «stabilité», c'est un mot bureaucratique. Bien, au cas où... Moi, c'est drôle, parce qu'il me semble que dans les... il me semble que ce monsieur a atteint, dans la vie, un niveau assez élevé. N'a-t-il pas été directeur d'hôpital ou directeur d'une grande organisation? Il me semble qu'il devrait savoir ce que ça veut dire, la stabilité du personnel, hein. Bien, c'est une des choses qui, du fait que nous ayons tant de petits corps de police actuellement, ne se réalise pas. Pour que la police communautaire se réalise, il faut une certaine stabilité, il faut que les policiers restent là pendant un certain nombre d'années.

Alors, dans des petits corps de police, bien, qu'est-ce que vous voulez, les jeunes, ils rentrent dans les petits corps de police en attendant d'entrer dans les grands. Ils ont fait application dans les grands puis, en attendant, ils prennent une job, puis là, bien, évidemment, ils s'intéressent pas tellement à connaître le milieu puis à connaître les besoins du milieu dans lequel ils vont opérer. Pour eux, ils sont là en attendant, et ça donne effectivement des taux de roulement de 25 à 30 % dans les petits corps de police. Comment voulez-vous établir un principe de police communautaire dans ces circonstances-là? Le fait que la table... la carte policière sera stable, une fois qu'elle doit être organisée sur des bases logiques, ça permettra justement de garder une certaine stabilité, d'envoyer des gens de la Sûreté du Québec pour une dizaine d'années dans une région dans lesquelles ils commenceront à élever leurs enfants, avoir l'école, puis etc., puis, à un moment donné, ils pourront bouger ailleurs, mais acquérir une stabilité dans un autre coin du Québec, etc. Y aura toujours... y aura pas un taux de roulement aussi grand.

Il y a une autre chose aussi ? je n'en reviens pas quand on me parle que je... Et puis ce sont des raisons qu'on donne pour apporter le report. Parce que je comprends que celui qui avait mission de présenter cette motion a cherché à résumer l'essentiel des arguments présentés par les autres orateurs avant lui. Et alors, il parle, lui aussi, que c'est bureaucratique parce que nous avons décidé d'établir les niveaux de services selon la population.

Remarquez qu'ils n'ont aucune autre solution à nous donner, hein? Sur quoi devrions-nous baser les niveaux de services? C'est sur les autres populations. Mais c'est une constatation presque universelle que la criminalité est plus complexe là où y a plus de monde. La criminalité est plus complexe à New York qu'à Montmagny, ou bien la criminalité est plus complexe dans une grande ville que dans un plus petit village. Et les statistiques démontrent ça presque de façon uniforme.

Il y a une exception, puis je vais vous l'expliquer, puis nous en tenons compte, mais... Alors, c'est pourquoi, justement, les niveaux de services doivent correspondre à la criminalité, la majorité de la criminalité appréhendée dans un certain bassin de population. Alors, c'est pourquoi, évidemment, le niveau, bien, le plus élevé, c'est la police d'État, parce qu'elle le donne supplétif partout où on ne donne pas ces niveaux de services. Par exemple, là où on ne fait pas de meurtre, bien, y a peut-être un meurtre tous les 10 ans, c'est pour ça que ça ne vaut pas la peine d'avoir des policiers entraînés pour faire des enquêtes de meurtre. Alors, on appelle la Sûreté du Québec.

Mais, le niveau le plus élevé ensuite, c'est lequel? Bien, logiquement, c'est Montréal parce que c'est la plus grande ville. Le deuxième, c'est lequel? Bien, c'est Québec parce que c'est la deuxième plus grande ville et c'est la capitale. Le troisième, c'est lequel? Eh bien, c'est les deux grandes villes qu'il y a au nord et au sud de Montréal; c'est Laval, c'est Longueuil. Ensuite, le niveau suivant? Bien, c'est autour des grandes villes, parce que...

Les gens disent: C'est artificiel de mettre ça selon les déplacements des travailleurs. Mais c'est le contraire, il me semble. Pendant des années, les statisticiens se sont demandé: Comment va-t-on mesurer le sentiment d'appartenance, à part les discours des politiciens? Mais ça, vous savez, c'est un critère qui peut donner des indications, mais pas nécessairement des certitudes, parce qu'ils ne sont pas toujours d'accord. Comment va-t-on mesurer l'appartenance des gens à une population? Comment va-t-on mesurer, par exemple, le fait que quelqu'un de ville Saint-Laurent, quand il est à Paris, il dit: Je viens de Montréal? Et puis est-ce qu'il va au Festival de jazz aussi, puis est-ce qu'il va à la Place des Arts, puis est-ce qu'il montre un sentiment d'appartenance? Est-ce qu'il va s'habiller à ville Saint-Laurent ou bien s'il va dans le centre-ville? Comment va-t-on mesurer le sentiment d'appartenance?

Bien, universellement, les gens se sont dit: C'est par les déplacements des travailleurs. Quand la moitié des travailleurs d'une municipalité se déplacent chaque jour pour aller travailler au centre, bien, on dit qu'ils font partie de la même communauté, de la même agglomération régionale quand c'est, je crois, en haut de 10 000 personnes, de la même région métropolitaine de recensement quand c'est en haut de 100 000 personnes. Puis, si vous y pensez bien, c'est logique. Une région comme celle-là, si plus de 50 % des travailleurs se déplacent chaque jour... Est-ce que nous sommes rendus à...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, on est rendu... on est à l'heure du... M. le député. M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, est-ce que... Un instant. Avez-vous terminé? Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Vous avez terminé. Alors, votre intervention est terminée.

Donc, j'indique immédiatement qu'il y a 16 minutes qui ont été prises pour la formation ministérielle. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée... à 20 heures. Et bon appétit à vous tous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous étions à débattre une motion de report de l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Alors, M. le ministre avait terminé son intervention. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Vous ne serez pas étonné que je commence mon discours sur la motion de report d'abord en vous saluant et en mentionnant que je suis toujours extrêmement heureux de pouvoir m'adresser à cette Chambre par votre entremise, et vous savez que, de temps en temps, vous et moi, nous partageons des vieux souvenirs.

J'ai l'habitude de louer votre courage. J'ai l'habitude de vous dire que j'ai toujours apprécié le fait que vous ayez eu le courage, il y a quelques années, lorsque votre gouvernement a agressé votre population dans votre comté de Chauveau en voulant fermer votre hôpital, que vous avez eu le courage d'aller avec vos troupes manifester contre votre gouvernement. Je déplore, toujours dans un même souffle, mais c'est très amicalement que je le fais, que ce courage que vous avez eu dans votre comté de Chauveau malheureusement n'ait pas été suivi par un discours à l'Assemblée nationale que vous auriez pu faire pour condamner votre gouvernement. Mais ce n'est que partie remise, M. le Président. Peut-être les prochaines élections vous permettront-elles de recouvrer un droit de parole que vous aurez mérité de retrouver.

Je veux aussi, M. le Président, d'entrée de jeu, indiquer aux membres du parti ministériel... Je vois le député de Montmorency, un jeune député qui a eu évidemment dans sa vie politique un cheminement assez courbe, si je peux me permettre d'employer l'expression. On sait que le député de Montmorency en est à son cinquième parti politique, M. le Président. Donc, il en reste un certain nombre sur la scène politique, d'autres au sujet desquels on nous fait certaines promesses. Par exemple, peut-être y aurait-il un parti de gauche aux prochaines élections. Peut-être le député de Montmorency est en train de scruter l'agenda politique.

Mais il n'en reste pas moins qu'il est un jeune député, M. le Président, et que l'occasion d'une motion de report, pour un député qui a commencé sa carrière politique comme élu avec un parti au pouvoir, M. le Président, peut possiblement servir d'exemple au député de Montmorency, voir comment ça se passe, une motion de report, pourquoi on fait une motion de report quand on est dans l'opposition. Et ça permettrait à des gens comme le député de Montmorency, M. le Président, d'apprendre les rouages de la tradition parlementaire de ce côté-ci de la Chambre. Et je sais que, dans quelque temps, il pourra probablement mettre à profit ce qu'il apprend dans cette Chambre.

Je le vois sourire et je vois ses yeux pleins d'espoir, parce que le député de Montmorency souhaiterait pouvoir retrouver lui aussi, comme vous, M. le Président, son droit de parole éventuellement. C'est bien connu, les gens qui nous écoutent régulièrement à la télévision, j'en connais un certain nombre ? Ronald Moreau, dans le comté de Saint-Laurent, M. le Président, nous écoute de façon régulière ? ont constaté que les gens qui sont des députés ministériels dans cette Chambre, c'est-à-dire les députés du Parti québécois, M. le Président, se font rarement entendre, rarement. Et évidemment on sent de temps à autre, par certains cris qui fusent dans la Chambre, M. le Président, qu'il y a une frustration qui s'accumule de jour en jour, au fil des jours de la session.

Je vois le député de Gaspé qui aimerait ça pouvoir avoir la permission de se lever en Chambre et parler, le député de Saint-Jean en commission parlementaire, qui souvent fait des observations en commission parlementaire extrêmement pertinentes, M. le Président, mais qui malheureusement ne se fait pas entendre souvent en cette Chambre, et nous le déplorons, M. le Président. Alors, lui aussi, a probablement envie de retrouver son droit de parole. Et évidemment, M. le Président, tout le monde sait, selon nos règles parlementaires, que ces gens-là sont muselés par évidemment les ministres, le premier ministre, le cabinet du premier ministre, alors que, dans l'opposition, évidemment ils pourront se faire valoir, et je le souhaite. La population du Québec aussi de plus en plus le souhaite, que vous puissiez vous faire valoir dans les rangs de l'opposition.

n(20 h 10)n

Alors donc, M. le Président, c'est l'occasion ce soir d'une motion de report. Le ministre de la Sécurité publique, dans son intervention sur la motion de report, a minimisé l'importance d'une telle motion. Il a souhaité que les gens qui nous écoutent en viennent à la conclusion qu'une motion de report c'est un moyen dilatoire qui est employé par l'opposition pour retarder l'adoption du principe d'un projet de loi. Il n'y a rien de plus faux, M. le Président, et je vous l'expliquerai dans quelques minutes.

Mais il faut savoir que, derrière la motion de report, M. le Président, lorsque l'opposition officielle présente une telle motion, il y a un travail qui a été fait, M. le Président, de la part de l'opposition officielle avant que nous venions en cette Chambre et que nous déposions une motion de report. Il y a du travail qui a été fait par du personnel, M. le Président, qu'on remercie peu souvent publiquement en cette Chambre.

Par exemple, le personnel des whips. Chacun des partis politiques qui est représenté en Chambre, M. le Président, a un bureau du whip, c'est-à-dire une espèce de préfet de discipline qui fait en sorte qu'il y a une présence assurée en cette Chambre et qui fait en sorte que les députés sont disponibles pour les travaux de la Chambre ou les travaux des commissions parlementaires. Chez nous, M. le Président, pour l'opposition officielle, il y a des gens qui travaillent extrêmement fort dans l'ombre d'une motion de report ou dans l'ombre des débats que nous tenons en cette Chambre.

Par exemple, Mme Anik Montminy, M. le Président, au cabinet du whip, Mme Josée Lévesque, qui malheureusement nous quittera sous peu, et qui, toutes les deux, font un travail extraordinaire. Il n'est pas facile, M. le Président, de temps en temps d'être les bras du préfet de discipline à l'intention des députés, et ces deux personnes-là le font avec un doigté de maître et le font très bien. Elles sont loyales, et je tiens à les remercier publiquement de leur travail. M. Donald Poirier qui travaille au bureau du whip aussi, Mme Nicole Beaulieu, M. le Président, qui assiste le whip de l'opposition dans son travail, et Jean-Philippe Marois qui est le chef de cabinet de ces personnes et qui est d'une compétence ? le député de Chomedey a travaillé longtemps avec M. Jean-Philippe Marois, le chef de cabinet du whip ? d'une compétence extraordinaire prouvée et éprouvée d'ailleurs. Un citoyen, n'est-ce pas, M. le député de Chomedey. Un contribuable aussi, M. le député de Chomedey. Donc, ces gens-là sont des gens qui travaillent dans l'ombre lorsque nous, les parlementaires, déposons des motions en cette Chambre comme la motion de report que nous avons déposée.

Il faut aussi louer, M. le Président, le travail, je voudrais le faire, des gens qui nous assistent dans la recherche. On prononce des discours en cette Chambre, M. le Président, des discours de contenu, et il y a tout un service de recherche à la base du travail que nous faisons en cette Chambre quand nous nous exprimons. Et chez nous, à l'aile parlementaire libérale, il s'agit du Service de recherche dont le directeur est Mario Lavoie. Et ces gens-là font un travail extraordinaire.

En ce qui me concerne, M. le Président, député de Saint-Laurent et critique en matière de sécurité publique, je travaille plus particulièrement avec un monsieur qui s'appelle Jean-Frédéric Lafontaine, qui est recherchiste à l'aile parlementaire libérale et qui m'est d'un secours extraordinaire souvent. M. Lafontaine a la chance de travailler sous la férule de Mme Andrée Fortin, M. le Président, qui est chef de la mission. Et, quand je dis «sous la férule», si elle m'écoute, M. le Président, elle va sourire, et, si le personnel de l'aile parlementaire libérale m'écoute, ils vont s'esclaffer, parce qu'ils savent très bien de quoi je parle. Mais c'est une personne qui est extraordinairement compétente, dévouée, M. le Président, et tous, chez nous, reconnaissons sa valeur inestimable. Et, évidemment, tout le personnel du Service de recherche, les autres chefs de mission, Pierre Hamelin et Johanne Whittom, il y a un nombre important de personnes qui nous donnent un secours incroyable lorsque vient le temps de déposer en cette Chambre ou de nous adresser en cette Chambre aux parlementaires, à la population qui pourrait nous écouter, et je pense qu'il faut louer le travail de ces gens-là.

Une motion de report, M. le Président, c'est quoi? Voilà que le ministre de la Sécurité publique a déposé le projet de loi sur l'organisation policière. Nous en sommes au stade de l'adoption de principe de ce projet de loi là. C'est la première étape, M. le Président, en cette Chambre. Le ministre a fait son discours. L'opposition officielle aussi a donné son opinion sur l'adoption de principe du projet de loi sur l'organisation policière, et bien sûr, M. le Président, nous avons signifié, pour les gens qui auraient pu suivre nos débats, que l'opposition officielle non seulement avait des réserves importantes sur le projet de loi sur l'organisation policière, mais que ces réserves importantes étaient des réserves de fond qui font en sorte que nous ne pouvons pas concourir à l'adoption de principe du projet de loi sur l'organisation policière. Nous voterons contre, M. le Président. Ce qui ne veut pas dire que notre travail s'arrête là. Au contraire, notre travail va continuer éventuellement, M. le Président, en commission parlementaire. Si le ministre de la Sécurité publique choisit ? choisit ? de ne pas accepter la motion de report, le travail va continuer en commission parlementaire à l'étude article par article.

Mais pourquoi une motion de report, M. le Président? Dans le cas particulier du ministre de la Sécurité publique, M. le Président, il y a des précédents. Moi, je suis heureux que mon collègue de Chomedey soit avec moi ce soir alors que nous discutons de la motion de report, parce qu'il est venu en commission parlementaire, le député de Chomedey, discourir avec le ministre de la Sécurité publique alors... Et le député de Drummond est là. Je le vois sourire, ce qui démontre que, même quand on n'a pas le droit de parole... Quoique, dans ce projet de loi ci, il a prononcé un discours que j'ai écouté attentivement. C'est probablement la raison pour laquelle il a l'air plus épanoui que d'habitude. Il a retrouvé son droit de parole, M. le Président, cet après-midi. Alors donc, le député de Drummond aussi était à la commission parlementaire.

Je vois le président de la commission des institutions qui est en cette Chambre, M. le Président, et qui souffre ? et je le dis tout à fait amicalement ? d'un certain mimétisme avec le ministre de la Sécurité publique. Les deux, les deux ont pris l'habitude, M. le Président, plutôt que d'écouter, de lire des documents. Alors que nous sommes en commission parlementaire, ils tapent sur leur ordinateur, M. le Président. Et j'entendais hier une nouvelle à la télévision à l'effet qu'une personne sur cinq bat son ordinateur, M. le Président, et ça m'a fait sourire jusqu'à un certain point, surtout lorsque je vois le député de Portneuf taper sur son ordinateur, M. le Président. J'ai fait un lien entre les deux événements. Mais le président de la commission des institutions est présent en cette Chambre.

Vous vous souvenez, M. le député de Drummond, M. le député de Saint-Jean qui était présent aussi, M. le député de Portneuf qui est président de la commission des institutions, M. le député de Chomedey, mon collègue de Chomedey, M. le Président, leader adjoint de l'opposition, vous vous souvenez très bien qu'en commission parlementaire sur le projet de loi de la sécurité civile, un autre projet de loi que celui sous étude actuellement en cette Chambre... trois heures, M. le Président, de débats, trois heures de débats, de questionnement au ministre de la Sécurité publique sur un article particulier pour tenter de le convaincre, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, de modifier son attitude sur l'un des articles du projet de loi, trois heures, M. le Président, d'arguments, trois heures de réponses aux arguments, trois heures de discussion de fond avec le ministre de la Sécurité publique pour en arriver ? et là je loue le ministre de la Sécurité publique quand je dis ça, il est dur de comprenure, mais, de temps en temps, il finit par voir la vérité ? alors trois heures de discussion sur un article, plaidoirie de la part du député de Chomedey, plaidoirie de ma part, plaidoirie de la part du député de Verdun qui était présent, plaidoirie de la part du député de Vaudreuil, plaidoirie de la part du député de Hull pour finalement, au bout de trois heures, obtenir que le ministre de la Sécurité publique se rende à nos arguments et consente à un argument que nous lui avons soumis.

Ça veut dire quoi? Pourquoi je raconte ça, M. le Président? Je raconte ça parce que, avec le ministre de la Sécurité publique, il y a un phénomène, M. le Président, qu'il faut reconnaître, c'est que ça prend du temps. Il faut argumenter, mais, de temps en temps, M. le Président, il réussit, le ministre de la Sécurité publique ? et je le loue pour ça, je le dis ? il réussit, le ministre de la Sécurité publique, à voir la clarté à un moment donné et à consentir à certains arguments. C'est pas facile, il se bat intellectuellement ? mais je pense que ça, il faut respecter ça ? mais, de temps en temps, on réussit à lui faire changer d'idée.

n(20 h 20)n

M. le Président, ne péchons pas par enthousiasme ou par optimisme, ça n'arrive pas toujours. Il est plus souvent fermé qu'ouvert, mais, de temps en temps, il est ouvert. Et il nous dit pas d'avance quand il va ouvrir ou quand il va se fermer. De telle sorte que on peut pas prendre pour acquis, M. le Président, lorsque le ministre de la Sécurité publique a l'air de dire non, ou a l'air de ne pas comprendre nos arguments, ou a l'air de ne pas se rendre à nos arguments, on peut pas dire d'avance que, si on continue à plaider, on réussira pas à le convaincre du contraire. Ça peut arriver. C'est long, mais ça peut arriver.

De telle sorte que, dans le cadre du débat qui nous retient, qui retient votre attention, M. le Président, ce soir, dans le cadre de ce débat-là, nous avons indiqué au ministre de la Sécurité publique que le projet de loi sur l'organisation policière qu'il a déposé comprenait des défauts majeurs, comprenait, M. le Président, des dispositions qui font en sorte que nous ne pouvons pas concourir à son adoption de principe.

Nous avons argumenté, M. le Président, en cette Chambre hier ? le député de Hull s'est fait entendre, le député de LaFontaine s'est fait entendre, le député de Vaudreuil s'est fait entendre, M. le Président ? et nous sommes obligés de constater, au moment où nous nous parlons, que nous n'avons pas encore réussi à convaincre le ministre de nos arguments. Cependant, M. le Président, nous ne pouvons pas baisser la tête, compte tenu de l'expérience que nous vivons avec le ministre de la Sécurité publique. De telle sorte, M. le Président, qu'après lui avoir donné l'ensemble des arguments que nous lui soumettons au sujet de réserves importantes que nous avons au sujet du projet de loi rien de plus logique dans les circonstances, M. le Président, que de lui permettre ? au ministre de la Sécurité publique ? d'aller réfléchir tranquillement à ce que nous lui avons soumis dans nos argumentations.

Et, pour empêcher, M. le Président, que le ministre de la Sécurité publique n'ait qu'un réflexe au sujet des arguments que nous lui avons soumis, c'est-à-dire le réflexe péquiste, celui de ne pas écouter ce qui se dit de la part des gens qui sont pas d'accord avec lui, pour l'empêcher d'avoir ce réflexe-là, nous déposons une motion de report pour reporter l'adoption de principe du projet de loi sur l'organisation policière afin que le ministre de la Sécurité publique puisse réfléchir sur les arguments que nous lui avons soumis pour possiblement faire en sorte qu'il retienne un certain nombre de nos arguments que nous considérons être majeurs, charnières et importants.

Vous savez, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, avant que nous suspendions pour l'heure du souper, a indiqué dans son discours que l'opposition officielle choisissait le moyen de la motion de report pour employer un moyen dilatoire et il a aussi donné l'impression dans son discours que c'était la seule attitude que l'opposition officielle avait au sujet des projets de loi du gouvernement. Rien de plus faux. M. le député de Montmorency, vous, vous vous trompez. Vous n'avez pas raison de faire le signe de tête que vous faites. Vous n'avez pas raison. Il y a des projets de loi, M. le Président, et le député de Montmorency le sait... Peut-être que c'est son jeune âge qui fait qu'il ne s'en souvient pas ou qu'il ne veuille pas s'en souvenir, mais il y a des projets de loi, M. le Président, dans lesquels l'opposition concourt. Il y a, c'est vrai, vous avez...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bon, là, là, voyez-vous, là, ça s'en vient tranquillement, M. le député de Montmorency. Ça s'en vient tranquillement. Remarque, y est pas difficile à faire changer d'idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: À cinq partis politiques... À cinq partis politiques en six ans, M. le Président, c'est assez facile de lui faire changer d'opinion. Mais, en tout cas, je vais me satisfaire des signes de tête qu'il me fait. J'ai beaucoup d'estime pour lui, d'autre part, mais pour d'autres raisons que votre cohérence politique, il va sans dire. Bon. Alors donc, le député de Montmorency...

Je vois la députée de Rimouski qui vient, qui est bienvenue. La députée de Rimouski est intéressée par nos discours aussi, M. le Président, parce qu'elle ambitionne de façon tout à fait légitime, puis je peux pas la blâmer pour ça, mais elle ambitionne d'être ministre de n'importe quoi, de n'importe quoi, parce qu'elle a déclaré dans son journal local, lors du dernier remaniement, qu'elle aurait pu remplacer avantageusement n'importe lequel des ministres de ce gouvernement-là. Alors donc, c'est évident qu'elle a une ambition légitime d'accéder à la fonction de ministre. Malheureusement pour elle, elle va être obligée de faire un séjour de ce côté-ci, puis je suis même pas sûr qu'elle va se rendre jusqu'ici parce qu'il va y avoir des élections avant. Mais elle a le droit d'avoir cette ambition légitime là.

Je reviens donc à mon propos, M. le Président. L'opposition officielle concourt dans certains projets de loi. Il y a des projets de loi dans lesquels, au sujet du principe, on n'a pas de problème. Exemple, le projet de loi sur la sécurité civile, commission parlementaire dans laquelle nous travaillons au moment actuel et que préside habilement le député de Portneuf, M. le Président. Le député de Portneuf sait très bien que l'opposition concourt, a concouru à l'adoption de principe du projet de loi sur la sécurité civile, mais l'opposition officielle bien sûr s'acquitte de sa responsabilité en commission parlementaire, à l'étude article par article, évidemment, en discutant avec le ministre d'un certain nombre d'articles et en essayant de savoir quelle est l'intention du législateur lorsqu'il légifère sur un certain nombre d'articles.

Ça s'appelle un travail sérieux. Ça s'appelle un travail sérieux, M. le Président, parce que, dans le fond, là, les projets de loi qui sont déposés ici n'appartiennent à personne, les projets de loi qui sont déposés ici sont pour le bénéfice des gens qui nous ont élus ici pour faire des représentations en leur nom, pour faire un travail sérieux en leur nom et pour prendre leurs intérêts à coeur. C'est la seule raison pour laquelle on est ici, et il faut que ça soit la seule raison pour laquelle on est ici: servir nos concitoyens et être la voix de nos concitoyens dans cette enceinte. C'est pour ça qu'on est ici. Et c'est ça, le travail qu'on fait.

Alors, quand on n'est pas d'accord avec un projet de loi, il faut pas que le ministre de la Sécurité publique, comme un enfant, baboune ou boude, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique a cette fâcheuse tendance lorsqu'on n'est pas d'accord avec lui, comme la plupart de ses collègues d'ailleurs. Les péquistes, là, M. le Président, ont cette attitude-là. Le ministre des Transports a donné, M. le Président, le ton à l'attitude du gouvernement quand on n'est pas d'accord avec lui, il a donné le ton. Chaque fois que quelqu'un n'est pas d'accord avec le ministre des Transports, il insulte les gens qui sont pas d'accord avec lui.

Je l'ai dit l'autre soir et je veux le répéter, parce que je souhaiterais que la population ne l'oublie pas, quand on n'est pas d'accord avec le ministre des Transports, on est un groupuscule. Peu importe le nombre de personnes qui est représenté par les gens qui sont pas d'accord avec lui, on est un groupuscule. Pire encore, M. le Président ? à chaque fois, je suis gêné de prononcer l'expression, mais, comme elle ne m'appartient pas et qu'elle appartient au ministre des Transports, évidemment je me laisse emporter et je la répète à chaque fois ? le ministre des Transports, quand on n'est pas d'accord avec lui, on est des gosseux de poils de grenouille. Ça, là, M. le Président, là, c'est l'expression du ministre des Transports et c'est comme ça que le ministre des Transports... c'est ce que le ministre des Transports pense des gens qui sont pas d'accord avec lui. Et les gens qui sont pas d'accord avec lui, pour les personnes qui nous écoutent, M. le Président, à la télévision, les gens qui sont pas d'accord avec le ministre des Transports, c'est pas seulement les députés de l'opposition en cette Chambre, c'est, oui, les députés de l'opposition en cette Chambre qui représentons un segment important de la population, M. le Président ? on a eu la pluralité des votes à la dernière élection, on représente une majorité de personnes ? alors donc non seulement les députés de l'opposition sont pas toujours d'accord avec le ministre des Transports, mais il y a des groupes qui viennent exprimer leur désaccord. Ce sont des gosseux de poils de grenouille. Ça, c'est l'expression du ministre des Transports. Puis ces gens-là, ces gens-là...

M. le Président, le ministre de la Santé, hein, le ministre de la Santé, parce que les gens du public siègent sur des conseils d'administration et que ces gens-là font valoir leur voix de temps en temps, le ministre de la Santé, il décide qu'il les tasse puis il décide qu'il va mettre des fonctionnaires à la place sur les conseils d'administration, parce que le ministre de la Santé espère que les fonctionnaires vont dire comme lui plutôt que les membres de la population qui vont le contester.

n(20 h 30)n

La ministre des Affaires municipales et de la Métropole, même chose, M. le Président. Ils décident de fusionner pour des motifs obscurs, on se contera pas d'histoire, là, pour des motifs obscurs que, nous, on commence, de temps en temps, à clarifier, les motifs pour lesquels ils font ça. Et le député de Chomedey pourrait s'exprimer éloquemment sur les motifs qui sous-tendent, les motifs obscurs qui sous-tendent les raisons pour lesquelles on fait des fusions forcées au Québec. Mais il y a une chose certaine, c'est que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. le Président, elle veut pas non plus entendre les populations et elle fait les fusions de façon forcée parce qu'elle ne veut pas écouter ce que la population a à dire.

Alors, le ministre de la Sécurité publique, il l'a pris, le travers, lui aussi. Il l'a prise, cette tendance-là, M. le Président. Quand on n'est pas d'accord avec lui, il réagit négativement. Il boude, il fait le bébé. Puis ça, M. le Président, vous n'êtes pas obligé de prendre ma parole pour ça, là, allez voir les galées puis demandez en privé au député de Saint-Jean, s'il est honnête, il va vous le dire, il le voit faire. Le député de Drummond, qui passe des grandes journées en commission parlementaire, il va vous le dire, s'il est honnête. Le président de la commission des institutions, le député de Portneuf, va vous le dire aussi parce que, de temps en temps, le député de Portneuf devient impatient. J'avoue, j'avoue... J'avoue que, de temps en temps, il est impatient à mon égard. Je l'avoue. Mais je pense que, s'il est honnête, il va admettre que souvent il devient impatient à l'égard du ministre de la Sécurité publique aussi, qui réagit mal à la critique, qui réagit très mal lorsque nous ne sommes pas d'accord avec lui.

De telle sorte que, dans le projet de loi sur la sécurité civile, M. le député de Montmorency, l'opposition concourt, fait une étude sérieuse. Dans le projet de loi sur l'organisation policière, c'est pas le cas. L'opposition officielle ne concourt pas, et elle fait des difficultés au ministre de la Sécurité publique. Elle fait des difficultés au ministre de la Sécurité publique, M. le Président, pour une raison, pour plusieurs raisons, mais une raison entre autres, qui est extraordinairement charnière dans les argumentations que nous soumettons au ministre de la Sécurité publique. C'est bien beau de refaire l'organisation policière au Québec. Le problème... Et vous avez entendu le discours du ministre de la Sécurité publique avant la suspension du souper, vous avez aussi entendu le discours du ministre de la Sécurité publique sur l'adoption du principe. C'est bien beau de vouloir refaire l'organisation policière, mais le ministre de la Sécurité publique, il refait l'organisation policière pour les policiers alors que la seule raison légitime pour laquelle on refait l'organisation policière au Québec, il faut que ça soit pour la population, pour les gens qui nous élisent, pour la sécurité de ces gens-là, pas pour la satisfaction des policiers, que je respecte, d'autre part, M. le Président.

Moi, là, si on refait l'organisation policière au Québec et que les populations sont satisfaites et se sentent en sécurité puis que les policiers sont contents en plus, je vais être bien content, je vais être bien heureux de ça. Mais il faut d'abord avoir en tête la sécurité de nos concitoyens. On est ici pour représenter nos concitoyens et on n'est pas ici pour représenter des groupes, l'un ou l'autre, de pression ou des groupements dans la société, d'abord. On peut les représenter, on peut faire valoir leurs intérêts et on le fait, faire valoir les intérêts de certains groupes. Mais la raison fondamentale pourquoi on est ici, M. le Président, c'est pour le bien de la population. C'est dans l'intérêt public, pas comme le font les gens d'en face, M. le Président, pour nos intérêts partisans, pas, M. le Président, pour être présents en Chambre, et assumer le pouvoir, et déposer des projets de loi, et agir sous prétexte, sous prétexte qu'on cherche à bien faire pour la population, alors qu'en fait, ce qu'on cherche à faire, c'est faire avancer nos intérêts partisans. Par exemple, l'obsession de la souveraineté, M. le Président, démontrer toujours, M. le Président, démontrer toujours cette obsession. Ça, c'est pas correct. Je veux pas employer de mots antiparlementaires, M. le Président, mais une attitude comme celle-là, c'est pas honnête, intellectuellement.

Alors donc, on est ici, M. le Président, et c'est la seule raison pour laquelle on est présent en cette Chambre, c'est la seule raison pour laquelle on fait le travail qu'on fait, c'est la seule raison pour laquelle on dépense nos énergies, c'est pour représenter les intérêts de la population. Or, le projet de loi sur l'organisation policière laisse dans nos esprits, à l'opposition officielle, de sérieux doutes, M. le Président, à l'effet qu'il est dans l'intérêt de la population tel que stipulé actuellement, et c'est pour ça, M. le Président, qu'après avoir donné nos arguments au ministre de la Sécurité publique nous choisissons de déposer une motion de report pour, au moins pendant qu'on la plaide, lui permettre de réfléchir, M. le Président, à un certain nombre de nos arguments.

Il y a un certain nombre de problèmes, je l'ai mentionné, dans le projet de loi sur l'organisation policière. Le premier problème qui est mentionné ? et c'est de façon générale que je viens de le faire ? nous avons des doutes sérieux, importants sur le fait que cette... que refaire l'organisation policière selon le modèle que propose le ministre de la Sécurité publique, c'est bon pour la population, la population qui a exprimé par le biais des élus municipaux qui sont venus témoigner en commission parlementaire... Il y a des maires qui sont venus en commission parlementaire. Il y a des organisations municipales qui sont venues en commission parlementaire. La Fédération québécoise des municipalités, entre autres, sont venus, M. Belzile, le président, venu témoigner en commission parlementaire pour dire: Regardez, là... Regardez, là, dans nos villes où il y a des services de police municipaux, nous sommes satisfaits, et nos populations sont satisfaites des services qui sont donnés à nos gens. Nous avons des policiers. Ça, là... Ça, là, dans les villes de moins de 50 000 habitants qui ont actuellement un corps de police municipal au Québec, tous qui sont venus en commission parlementaire, ont dit: On est satisfaits des corps de police qui agissent chez nous. Les élus sont venus dire ça, mais ils sont venus le dire pour leur population.

Moi, j'ai compris... Moi, j'ai compris que, lorsque des élus municipaux sont venus en commission parlementaire dire: Nous sommes satisfaits des services qui sont donnés par nos policiers municipaux dans notre ville ou dans notre village, c'était la population qui parlait par la bouche des élus municipaux. Et les gens, ils veulent avoir quoi? On l'a posée, la question, aux élus qui sont venus témoigner en commission parlementaire: Ils veulent avoir quoi, vos populations? Nos populations, M. le député, elles veulent voir les policiers, elles veulent connaître leurs policiers, elles veulent avoir un lien avec les policiers qui exercent dans leur communauté.

Le député de Chomedey qui, c'est bien connu, a certains traits de modestie de temps en temps, ne nous dit pas qu'il a un fils qui est membre d'une force constabulaire dans les Laurentides, M. le Président. Et j'en ai discuté avec lui, parce que le député de Chomedey, ces questions-là l'intéressent, et il suit la carrière de son fils. Et il me disait cet après-midi, peu avant qu'on commence le débat: Dans l'endroit où mon fils... Son fils, c'est un policier municipal. À l'endroit où son fils exerce sa profession, c'est ça que les citoyens réclament de leur service de police, ils veulent connaître leurs policiers, ils veulent les voir, ils veulent que leurs policiers soient impliqués dans leur communauté. Ils ne veulent pas être obligés de s'habituer à des policiers différents selon des époques, ils veulent que les policiers soient là en permanence. Ils veulent que les policiers soient capables de résoudre les problèmes avant que les problèmes n'éclatent en infractions criminelles. Ça s'appelle une police qui est près des gens. Et il y a personne qui est venu en commission parlementaire nous dire autre chose que ? quand ils avaient un corps de police: Nous autres, chez nous, on est satisfaits des services qu'on a.

n(20 h 40)n

Alors, voici que le projet de loi sur l'organisation municipale dans les villes de moins de 50 000 habitants permet, va permettre... D'abord, le principe dans le projet de loi, c'est que quand on est une ville de moins de 50 000 habitants, la desserte policière est assurée par la Sûreté du Québec. Alors, ça veut dire que ces endroits-là qui sont actuellement patrouillés par des services de police municipaux doivent envisager la possibilité d'être dorénavant patrouillés par la Sûreté du Québec. Mais il y a une possibilité dans le projet de loi que ces services de police municipaux continuent d'assurer la desserte policière, à une condition ? et c'est là où le bât blesse, c'est là où nous avons des réticences, des réserves, des doutes ? à la condition... Ils pourront garder leur service de police à la condition d'être capables d'assurer un niveau de services I ? j'emploie cette expression-là, même si ça a l'air du chinois pour les gens qui ne savent pas de quoi on parle.

Un niveau de services I, c'est un niveau de services qui est prévu dans le projet de loi, un certain nombre de services qui sont nommément désignés dans le projet de loi. Par exemple, on doit assurer une patrouille de 24 heures sur 24, on fait les enquêtes en matière de vol simple, etc. Une série de tâches qui doivent être assurées par les services de police.

Or, ce que les maires sont venus dire, ce que les populations sont venues dire en commission parlementaire, c'est: M. le ministre, nous avons actuellement un service de police municipal, mais vous exigez de notre service de police municipal qu'il puisse fournir des niveaux de services minima, qui sont les niveaux des services I, et chez nous, premièrement, on n'a pas besoin de ça, premièrement; et deuxièmement, si vous nous forcez à donner ce genre de services, ça va nous coûter trop cher, et, oui, on va être obligés d'accepter d'être desservis par la Sûreté du Québec. Mais, si on fait ça, donnez-nous des garanties qu'on va avoir le même service avec la Sûreté du Québec que celui qu'on a avec notre service municipal actuel. Et, c'est là où toute la question sur ce sujet-là, toute la question revêt une importance capitale.

La Sûreté du Québec est un corps de policiers d'élite. Tout le monde est d'accord avec ça. Moi, j'ai travaillé avec ces gens-là dans une ancienne vie, et j'affirme que la Sûreté du Québec est un corps policier d'élite. Mais je dis dans le même souffle que, pour assumer ces responsabilités-là, de donner un service continu dans un territoire, d'avoir des policiers, qui sont présents dans la communauté, qui sont connus de la communauté, qui ont cette mentalité de résolution de problèmes, qui ont cette mentalité d'être présents dans la communauté et d'être près des gens, je dis: Il y a un pas... il y a des pas à faire pour la Sûreté du Québec, et il faut qu'on se le dise.

Ça n'a rien à voir avec ce qu'on pense de la compétence de la Sûreté du Québec et du fait que c'est un corps policier d'élite. Mais, que voulez-vous, ils ont pas été formés à ça au moment où on se parle. Alors que les services de police municipaux de petites villes ont assumé ces responsabilités de cette façon-là depuis un certain temps déjà, la Sûreté du Québec est pas organisée de cette façon-là.

Moi, je dis pas qu'elle ne peut pas s'organiser de cette façon-là; je ne dis pas qu'elle ne peut pas y arriver. Au contraire, je pense que la Sûreté du Québec est capable d'y arriver mais pas maintenant ? pas maintenant; il y a du travail à faire. Il y a du travail à faire, il y a un changement de mentalité à faire, il y a un changement organisationnel. Moi, là, les patrouilleurs de la Sûreté du Québec, ils vont s'adapter, j'ai aucun doute là-dessus, mais l'organisation, je suis moins sûr.

Je vais vous en donner un exemple, M. le Président. Imaginez-vous qu'on est en commission parlementaire sur le projet de loi sur l'organisation policière. Imaginez-vous que c'est le directeur de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné, qui témoigne devant la commission parlementaire, et imaginez-vous qu'on a une discussion, M. Gagné et moi, sur le genre de police que la Sûreté du Québec va être appelée à... le genre de desserte que la Sûreté du Québec sera appelée à fournir dans l'avenir, au moins en ce qui concerne la gendarmerie et les patrouilleurs, et on s'entend tous les deux, M. Gagné et moi, sur le fait que la police devra être plus près des gens. Employer une expression que tout le monde emploie, qui est un peu galvaudée: police... La Sûreté du Québec deviendrait, dans les années qui viennent, une police communautaire, une police de proximité.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire ce que j'ai mentionné tantôt au sujet de ce que les populations cherchent de leurs policiers: plus près des gens, plus près de la communauté, plus près du milieu, impliqués, connus, présents régulièrement dans les communautés. C'est ça que c'est, une police de proximité, une police communautaire.

Donc, on s'entend, M. Gagné et moi, c'est une ambition légitime pour la Sûreté du Québec. D'ailleurs, il y a une politique gouvernementale, qui s'appelle Vers une police communautaire, qui cherche à faire ça, que le ministre de la Sécurité publique a déposée. Et là je dis à M. Gagné... Parce que M. Sarrazin, le directeur de police de la Communauté urbaine de Montréal, nous a déjà dit dans le passé: Quand on fait de la police communautaire, c'est des ressources que ça prend, c'est du monde que ça prend pour faire ça. Et, donc, je dis à M. Gagné: M. Gagné, la police communautaire, là, ça veut dire que ça prend des ressources. Ça prend du monde et ça prend des gens qui sont polyvalents. Aujourd'hui, là, M. le député de Saint-Jean, vous le savez, on demande aux policiers d'être des travailleurs sociaux, on demande aux policiers d'être des psychologues, on demande aux policiers, bien sûr, d'être des policiers, hein, de connaître les lois, on demande aux policiers d'être polyvalents. Ça veut dire que ça prend une... Il y a de la formation à faire, c'est important et c'est une profession charnière.

M. Gagné, ça va prendre du monde pour faire ça. Si vous voulez assurer le même service dans les localités que vous allez patrouiller dorénavant ou desservir dorénavant de la même façon que les polices municipales le font actuellement, ça va prendre des ressources, ça va prendre du monde puis ça va prendre de l'argent. Vous êtes-vous assis, M. Gagné, directeur de la Sûreté du Québec, avec le ministre de la Sécurité publique récemment? Là, je vous ramène à il y a à peu près deux mois. Je pose la question à M. Gagné: Vous êtes-vous assis avec le ministre de la Sécurité publique pour dire au ministre de la Sécurité publique: M. Ménard, M. le ministre de la Sécurité publique, moi, je suis bien prêt à aller en commission parlementaire pour défendre votre projet de loi sur l'organisation policière, mais il va falloir que vous me donniez les moyens d'assumer ce que vous me demandez? Et je disais à M. Gagné: Avez-vous fait ça avec le ministre de la Sécurité publique? Lui avez-vous dit ça puis lui avez-vous demandé, au ministre de la Sécurité publique, de vous garantir que vous auriez les ressources suffisantes pour être capable de donner à la population, particulièrement la population qui vit dans des villes de 50 000 habitants et moins, le service qu'elle vous demande, c'est-à-dire une présence régulière, continue de gens qui sont connus dans la communauté, qui sont impliqués dans la communauté, qui sont capables de résoudre des problèmes avant que n'éclatent les conflits? Et M. Gagné n'a pas été capable de me répondre.

C'est pour ça, M. le Président, que, lorsque le député de Saint-Laurent, critique en sécurité publique, se présente devant son caucus pour faire l'analyse du projet de loi sur l'organisation policière, il est pas capable de dire: On est capables de donner ce chèque en blanc au gouvernement. Et c'est pour ça que mes collègues de Montmagny, de Vaudreuil, de partout dans les régions que nous représentons, l'opposition officielle me disent: Il faut faire attention, mes populations... Dans mon comté, mes populations veulent se sentir en sécurité. Pour se sentir en sécurité, elles doivent être certaines qu'il y aura une présence policière dans le territoire, que le temps de réponse sera court, que les policiers seront connus, qu'ils seront impliqués dans la communauté, qu'ils seront capables de résoudre les problèmes avant que les conflits ne surviennent, et on n'est pas certains de ça compte tenu du projet de loi qu'on a.

C'est ça, les arguments de fond qu'on a à faire valoir contre le projet de loi sur l'organisation policière. Et je disais à M. Gagné en boutade, M. le Président... Je disais à M. Gagné: M. Gagné, bientôt ? je peux pas donner le temps, c'est pas moi qui décide, c'est le premier ministre ? bientôt, nous serons au pouvoir, l'opposition officielle, et c'est nous qui aurons à vivre avec les conséquences du projet de loi sur l'organisation policière. Est-ce qu'il va y avoir un paquet de populations puis un paquet de maires, d'élus municipaux qui vont venir nous voir pour dire: L'organisation policière des péquistes, ça marche pas, on voit plus la police, on n'en voit pas de police, puis ça marche pas? Est-ce que vous êtes capable de nous garantir qu'il y aura pas ça? Et j'ai pas eu de réponse. Je n'en ai pas eu de réponse, et je comprends. J'en veux pas à M. Gagné. M. Gagné, lui, il peut pas répondre pour le ministre de la Sécurité publique puis il peut pas répondre pour le gouvernement péquiste, il peut pas faire ça. Mais j'ai senti dans ses yeux qu'il y avait une crainte de ne pas être capable de livrer ce que le ministre de la Sécurité publique promet en théorie.

n(20 h 50)n

Les maires qui sont venus témoigner en commission parlementaire, ils sont des gens qui sont près de leur population. Ils vont en élection régulièrement et, s'ils font pas leur travail comme il faut, ils vont être battus. Quand ils viennent en commission parlementaire dire: C'est ça que nos populations veulent, une présence policière continue, ils savent de quoi ils parlent et ils savent qu'ils mettent leurs responsabilités en jeu. Le ministre de la Sécurité publique et le gouvernement péquiste, à l'égard des élus municipaux, ont une attitude du plus grand mépris, M. le Président. Et c'est malheureux qu'ils le fassent parce que ce gouvernement-là ne réalise pas, ne réalise pas que les élus municipaux passent par le même processus qu'eux, le processus d'élection, le processus qui fait en sorte que des populations envoient quelqu'un les représenter et donnent la responsabilité à quelqu'un de les représenter. Ce gouvernement-là traite avec mépris, avec arrogance, ne reconnaît pas le dévouement de ces élus municipaux, parce que le ministre de la Sécurité publique, lui, il décide que c'est lui qui sait ce que les populations veulent puis il décide que c'est lui qui sait ce que les élus municipaux veulent. Et il y a rien de moins faux. Ils sont venus témoigner en commission parlementaire, les élus municipaux, et, clairement, ils ont émis des doutes sur le fait que le ministre de la Sécurité publique cherche à refaire l'organisation policière.

Donc, M. le Président, pourquoi une motion de report ce soir? Une motion de report pour permettre au ministre de la Sécurité publique de réfléchir à ces questions qu'on vient de soulever, lui permettre de réfléchir aussi sur le critère qu'il a retenu pour imposer à des municipalités qui sont comprises dans des territoires donnés des niveaux de services, mais en théorie, en théorie. On l'a entendu avant le souper, M. le Président: Quand on habite dans l'environnement d'une communauté métropolitaine, il faut donner un niveau de services x, quand on habite dans l'environnement d'un critère statistique qu'on appelle une région métropolitaine de recensement, on doit donner un niveau de services x, et quand on vit dans l'environnement de ce qu'il est convenu d'appeler de façon statistique une agglomération de recensement, c'est-à-dire un endroit où les populations sont moins nombreuses, on doit donner un autre niveau de services x, sans tenir compte des particularités locales, sans tenir compte des particularités régionales. Et là c'est pas le député de Saint-Laurent qui le reproche au... Oui, c'est le député de Saint-Laurent qui le reproche au ministre, mais pas seul à reprocher ça au ministre. Des élus municipaux, des gens qui vivent dans des communautés bien identifiées sont venus le lui dire en commission parlementaire: M. le ministre, c'est bien beau, votre critère statistique, là, puis c'est bien beau, vos théories, là, mais nous autres, on vit dans un milieu, puis ce que vous dites, ça s'applique pas chez nous, ça s'applique pas chez nous.

J'ai donné l'exemple, hier, de la municipalité de... excusez-moi, de la ville de Candiac, M. le Président, sur la Rive-Sud de Montréal, à côté de La Prairie, où les gens sont venus dire: Chez nous... C'est vrai que les gens travaillent à Montréal pour un bon nombre et, le soir, quand ils ont fini leur travail, ils reviennent à Candiac et ils sont très heureux de la qualité de vie qui existe à Candiac et ils sont heureux de faire leur vie autre que professionnelle à Candiac. Mais chez nous, là... C'est vrai qu'on est collé sur Montréal, mais chez nous, les crimes, c'est surtout de l'introduction par effraction. Je dis pas que c'est seulement ça, là, il faut nuancer, mais en gros, là, en substance, ils sont venus dire: Chez nous, c'est les introductions par effraction. Alors, écoutez, là, demandez-nous pas d'avoir des policiers qui sont spécialisés dans les enquêtes de meurtre. On n'a pas besoin de ça. Et donc, reconnaissez donc, M. le ministre, qu'on n'a pas besoin de mettre des ressources à ce point pour avoir un service de police qui nous satisfait. C'est ça qu'ils sont venus dire, les élus. Ils sont venus dire au ministre: Regardez, là, votre critère statistique théorique, là, il marche pas dans tous les cas.

Un autre exemple que j'ai donné hier, M. le Président. Le ministre, il dit... Par exemple, pour la région de Sherbrooke, c'est bien important, il va y avoir à Sherbrooke, dans les mois qui viennent, une nouvelle ville, une ville qui va englober les actuelles villes et municipalités de la municipalité régionale de comté. C'est comme les deux lignes sont dessinées, se superposent parfaitement, elles sont dessinées. Et les gens de Sherbrooke, ils sont venus dire... Moi, j'avais discuté avec le directeur de police de Sherbrooke, M. Carpentier, qui est un bonhomme extraordinairement compétent, qui a les deux pieds à terre, qui est pas quelqu'un de flyé, qui a été un policier de la Sûreté du Québec pendant plusieurs années, qui est devenu directeur de police de la ville de Sherbrooke, qui est un bonhomme extrêmement éclairé sur ces questions-là et compétent. Et M. Carpentier, qui est venu témoigner en commission parlementaire, a dit: Écoutez, là, nous autres, à Sherbrooke, on a développé un service de police, on donne le service à d'autres municipalités et on voudrait conserver notre corps de police municipal. Mais on voudrait assurer la desserte policière sur le territoire de la nouvelle ville de Sherbrooke, la ville qui sera regroupée.

Je veux pas embarquer dans les litiges qu'on a avec la ministre des Affaires municipales là-dessus, je veux simplement dire ça: Nous voudrions, M. le ministre, dit la ville de Sherbrooke, posséder un... donner la desserte policière dans le territoire de la nouvelle ville de Sherbrooke qui, par incidence, comprend toutes les municipalités de la MRC locale.

Le ministre, dans son projet de loi: Non, non. Parce que son critère statistique, au ministre, froid, théorique, il prévoit qu'on va consentir la desserte policière pour le territoire de la région métropolitaine de recensement de Sherbrooke, une théorie. Savez-vous ce que ça donne dans les faits? Et c'est pour ça qu'on espère que le ministre va réfléchir après la motion de report.

Ce que ça donne dans les faits, si la ville de Sherbrooke est obligée de donner la desserte policière prévue dans le projet de loi du ministre, ils vont être obligés de desservir des municipalités qui ne sont pas dans le territoire de la ville de Sherbrooke ni de la MRC. Ils vont ajouter à leur desserte un très grand territoire peu peuplé. Alors, la ville de Sherbrooke, les autorités de Sherbrooke puis le directeur de la sécurité publique de Sherbrooke, il vient voir le ministre puis il dit: M. le ministre, si vous nous obligez à sortir du territoire de la ville nouvelle, de la MRC, ça va coûter plus cher à notre monde.

Pensez-vous que ça l'a impressionné? Si ça impressionne pas la ministre des Affaires municipales qu'on dise que les comptes de taxes vont augmenter de façon faramineuse à cause de ses fusions forcées, pensez-vous que ça a impressionné le ministre de la Sécurité publique? Si ça impressionne pas plus ces gens-là qu'on leur dise: Ça va coûter cher, ça va coûter de l'argent, si ça les impressionne pas plus, pensez-vous que ça a impressionné le ministre de la Sécurité publique? Bien non, il n'a pas bougé. Il a pas bougé, puis savez-vous ce qui va arriver? Si ça continue, bien, les citoyens de la ville, de la nouvelle ville de Sherbrooke, vont être obligés de payer plus cher pour leur service de police puis ils seront pas de bonne humeur. Ils seront pas de bonne humeur, et ça, les gens de Sherbrooke le savent, les gens de la sécurité publique de Sherbrooke le savent, ils seront pas de bonne humeur. Et le gouvernement va se réveiller tantôt puis il va y avoir une très grande majorité de gens au Québec qui seront pas de bonne humeur à l'égard du gouvernement, M. le Président.

Et c'est pour ça que tantôt j'indiquais au député de Montmorency qu'il serait bien mieux d'écouter comment ça se passe, les motions de report, puis qu'il serait bien mieux d'écouter les discours de ce côté-ci de la Chambre parce qu'il s'en vient... C'est pas sûr qu'il va venir parce que ça se peut qu'il soit même pas là après la prochaine élection. Mais, tel que je le connais, tel que je le connais, M. le Président, il va trouver le tour de changer de parti ou d'essayer de changer de parti avant la prochaine élection pour être... Ça sera le sixième seulement, M. le Président.

Alors, M. le Président, c'est la raison pour laquelle...

Des voix: ...

M. Dupuis: Est-ce que vous permettriez que je continue, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Vous aurez... Le temps de parole reviendra à votre parti tantôt. Alors, je vous permettrai de terminer, M. le député de Saint-Laurent.

n(21 heures)n

M. Dupuis: J'entendais la députée de Rimouski, M. le Président, lancer encore une fois, lancer encore une fois un certain nombre de cris. Vous avez l'avantage, M. le Président, de la connaître. Moi, j'ai pas l'avantage de la connaître comme vous. J'aimerais ça que vous m'éclairiez, M. le Président. Est-elle aussi désagréable qu'elle en a l'air? Non, mais j'aimerais ça le savoir, M. le Président. Moi, j'ai pas l'avantage de la

connaître, la députée de Rimouski, celle qui aspire à remplacer n'importe lequel des ministres de ce gouvernement-là, M. le Président. La voyez-vous ministre des Transports, vous, hein? La voyez-vous ministre des Transports, M. le Président? La voyez-vous ministre de la Culture, M. le Président? La voyez-vous? Alors, M. le Président, je pense que la députée de Rimouski aurait un avantage à se taire si elle veut que le premier ministre la reconnaisse un jour. On se souviendra d'ailleurs que l'ancien premier ministre, M. Bouchard ? on peut le nommer, il n'est plus ici ? l'ancien premier ministre se souvenait même pas de son prénom, M. le Président. Alors, c'est tout vous dire, hein!

Alors donc, M. le Président, c'est la raison pour laquelle ? c'est la raison pour laquelle ? nous soumettons au ministre de la Sécurité publique qu'il aurait intérêt, M. le Président, à accepter, à suggérer aux ministériels de voter pour la motion de report, de telle sorte, M. le Président, qu'il se garde ? qu'il se garde ? de faire adopter un projet de loi, M. le Président, qui envisage, pour l'avenir, dans l'organisation policière du Québec, des critères théoriques plutôt que des critères basés sur les vrais besoins de la population, M. le Président.

M. le Président, les maires des municipalités, au sujet desquels je disais tantôt que ce gouvernement-là les traite avec mépris, les traite avec arrogance dans un certain nombre de dossiers importants: le dossier des fusions municipales forcées étant, bien sûr, le premier, dossier qui est traité de façon absolument magistrale par mon collègue le député de Hull, magistrale par le député de Marquette, magistrale par le député de Limoilou, M. le Président, en cette Chambre, qui doivent faire face ? mes trois collègues ? dans leurs responsabilités de critique en matière d'affaires municipales, qui doivent faire face, M. le Président, à un gouvernement... à une ministre et à un gouvernement qui s'entêtent, M. le Président, à passer au-dessus de la tête des populations...

Donc, les maires qui sont venus témoigner, M. le Président, en commission parlementaire, sur le projet de loi sur l'organisation policière, ont exigé ? exigé, mais le ministre n'a pas retenu leur suggestion ? ont exigé, s'ils devaient être obligés, à corps défendant ? ils sont venus le dire de cette façon-là, «à corps défendant», M. le Président ? d'accepter la desserte de la Sûreté du Québec avec les doutes qu'ils entretiennent, malgré le fait, je le répète, que la Sûreté du Québec soit un corps policier d'élite, ils sont venus dire, les maires: Au moins ? au moins ? M. le ministre, faites donc en sorte, si on doit accepter ? parce qu'on estime que les dés sont pipés dans votre projet de loi ? si on doit consentir, à corps défendant, la desserte policière par la Sûreté du Québec, permettez-nous de signer, avec la Sûreté du Québec, ce qu'ils ont appelé, à la Fédération québécoise des municipalités, ce qu'ils ont appelé des contrats de performance, c'est-à-dire des contrats en vertu desquels ils pourraient exiger le genre de services qu'ils ont actuellement avec leurs services municipaux, là où ils pourraient avoir un mot à dire sur l'administration de leurs services de sécurité publique sur leur territoire.

Le ministre ? je dois le dire en toute justice à son égard, M. le Président ? dans le projet de loi qu'il a déposé, a amélioré en partie, depuis la commission parlementaire, ce point-là. Ce point-là, c'est-à-dire, la façon dont les comités de sécurité publique qui sont prévus, lorsque les territoires seront desservis par la Sûreté du Québec, la façon dont les comités de sécurité publique auront leur mot à dire sur la desserte policière par la Sûreté du Québec. Ça a été amélioré; c'est pas encore suffisant.

Ce n'est pas encore suffisant, et, moi, j'estime, M. le Président ? je vous le soumets bien respectueusement ? que le ministre de la Sécurité publique serait bienvenu, après avoir écouté les arguments que nous lui avons soumis, d'accepter que la motion que nous déposons ce soir en Chambre, qui est une motion de report, n'est pas faite pour l'insulter. On fait pas ça pour l'insulter, on fait ça pour lui permettre de réfléchir encore à nouveau au projet de loi. Il en a discuté avec ses fonctionnaires, il en a discuté avec ses légistes, il a écouté les groupes en commission parlementaire, et là nous estimons qu'il possède, qu'il devrait accepter intellectuellement qu'il possède le recul suffisant pour être capable de réfléchir de nouveau, peut-être en l'absence de toute espèce d'intervenant du ministère, de son cabinet, autrement, aller réfléchir. Nous croyons qu'il a le recul nécessaire pour aller réfléchir au projet de loi, relire les arguments, les écouter, se rappeler ce que les élus municipaux sont venus lui dire, se rappeler ce que la population est venue lui dire et consentir à reporter l'adoption du principe du projet de loi pour, M. le Président, revenir avec un projet de loi qui est beaucoup plus collé à la réalité que nous vivons au Québec en matière policière. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Roberval, et il reste 44 minutes à votre groupe parlementaire. M. le député.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Comme entrée de jeu, je tiendrais à remercier quand même le député de l'opposition, critique sur ce projet de loi là, qui a reconnu quand même officiellement la qualité de la députation ministérielle par ses propos, en soulignant que la plupart des députés ministériels étaient en mesure d'assumer à brûle-pourpoint des responsabilités de plus en plus importantes dans notre gouvernement.

La motion de report, M. le Président, nous a permis également d'entendre à nouveau le ministre de la Sécurité publique faire quand même un recul sur l'ensemble de l'activité policière au Québec, et je suis persuadé que le député de l'opposition, qui, de par sa profession, lui aussi, comme le ministre de la Sécurité publique, a touché de près à tout ce qui touche la criminalité au Québec, est en mesure de comprendre l'importance de ce projet de loi là et de comprendre également... de savoir que la criminalité au Québec n'est pas seulement centrée à Montréal ou à Québec ou dans les grands centres, on la retrouve même en région. Si on se rappelle, puis c'est pas d'hier, si on se rappelle, il y a quelques années, la grande enquête Darabaner, qu'on appelle, je peux vous dire que même dans notre région, il y avait eu des meurtres qui avaient été faits et des gens qui avaient été, quand même, là, qui avaient été arrêtés et conduits aux tribunaux par des actes criminels qui avaient été posés en région auprès des jeunes en particulier, parce qu'il se vendait de la drogue parmi les jeunes, et on connaît toutes les plantations qui se sont installées dans les régions, supportées par toute la dimension criminelle.

Alors, M. le Président, me donner l'opportunité d'exprimer ma pensée sur le projet de loi qui nous permettra de mettre en place un service de sécurité qui aura une nouvelle philosophie adaptée à des besoins nouveaux de protection basés sur la prévention en particulier et la collaboration de chacun des citoyens et des citoyennes d'une collectivité d'appartenance. Et c'est ça, je pense, l'élément nouveau de la politique de protection, de la politique de sécurité publique, c'est la participation du citoyen à sa propre sécurité, la collaboration, le partenariat qui doit exister entre les corps policiers et la population. Cet élément de confiance qu'il est important de recréer au niveau de la gent policière et de la population en général.

Alors, la carte policière, une expression qui a provoqué beaucoup d'intérêt de la part des conseils municipaux, des syndicats de policiers et aussi de l'ensemble des citoyens. Il s'en parle beaucoup d'ailleurs en région. Et je peux vous dire, pour rassurer peut-être notre collègue de l'opposition, que j'ai, dans mon comté, des expériences déjà existantes de la Sûreté du Québec présente au niveau municipal, et je peux vous dire que ces expériences-là sont plus que positives en termes de présence et en termes d'appréciation de la population pour la présence policière dans ces municipalités rurales là. Et le comité de la sécurité publique dans ma MRC a fait l'éloge, dernièrement, de la collaboration qu'il avait eue avec les instances de la Sûreté du Québec et les instances municipales qui... Cette collaboration qui est nécessaire, justement, pour créer un climat, un filet de confiance, de protection au niveau de l'ensemble de la population.

n(21 h 10)n

J'aimerais également insister sur le fait que la consultation en commission parlementaire a été une tribune privilégiée pour approfondir diverses problématiques relatives à l'émergence de pratiques policières novatrices qui concourent à l'amélioration de notre qualité de vie à tous et de notre sentiment de sécurité. C'est pourquoi la motion de report me surprend, parce que, lors de cette consultation-là, on sentait que c'était quand même... Il y avait un consensus très fort que... Malgré le peu d'expérience que j'ai quand même après sept ans à l'Assemblée nationale, c'est la première fois, dans une commission parlementaire où on recevait une consultation importante, qu'on sentait un consensus sur l'accord à la présentation de ce projet de loi. C'est bien évident qu'il y avait des améliorations à apporter ? d'ailleurs, c'est ce qui existe dans tous les projets de loi ? mais on sentait même dans les questions de l'opposition un certain accord à ce projet de loi et qui apportait également des éléments de nature à améliorer, à bonifier ce projet de loi.

Ce moment d'échange et de réflexion à l'égard de l'approche de la police communautaire nous a permis de percevoir les changements qui sont en cours actuellement. Sans doute, M. le Président, qu'on est loin, on est très loin de l'époque des gros bras au niveau de la sécurité civile. On est très loin de ça, parce que je pense que déjà, depuis plusieurs années, les policiers ont acquis une meilleure formation et ils se sont rapprochés de la population, des jeunes en particulier, des parents qui avaient quelques problèmes avec leurs jeunes et également de tout ce qui touchait la protection civile, qui est très importante. On a connu certains cataclysmes qui ont quand même mis en valeur justement l'importance de la protection civile et d'être bien outillé pour répondre à la demande de la population, à la protection de la vie, à la protection des biens de la population dans le cadre de ces genres de cataclysmes.

M. le Président, plusieurs intervenants, les gens du ministère de la Sécurité publique, ont signifié l'importance qu'ils accordent au domaine de la police communautaire et qu'ils sont prêts à consacrer des efforts considérables en vue de reconnaître concrètement l'approche de la police communautaire au Québec comme étant l'une des seules répondant le mieux aux besoins de la sécurité de chacune de nos collectivités, et peu importent la dimension et l'éloignement. M. le Président, je tiens quand même à souligner qu'il y a des différences dans la façon de faire, ce n'est pas une formule mur à mur, et qu'elle devra s'adapter aux besoins des collectivités qu'elle aura à desservir, qu'elles soient rurales ou urbaines.

Avant même le dépôt de la loi, un colloque avait été organisé sur la police communautaire et le thème était La police communautaire, une solution durable, et je crois que ça va faire la preuve que c'est vraiment une solution d'avenir. M. le Président, l'approche communautaire est au coeur du projet de la nouvelle carte policière qui sera implantée au Québec en collaboration avec le monde municipal, avec le personnel des sûretés municipales et de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, M. le Président, c'est une formule qui a déjà commencé à faire ses preuves chez nous et ailleurs, en Angleterre, aux États-Unis et en France. Cette nouvelle façon de faire qui a été mise en pratique ailleurs a donc fait ses preuves et donné de très bons résultats. Ainsi, les réorganisations policière et municipale actuelles nous fournissent une occasion rêvée pour l'implantation de la police communautaire, qui répond également à un objectif des organisations policières soucieuses de mieux servir leur communauté.

M. le Président, cet outil devra nous permettre de fournir aux services de police, tel que prévu dans la politique, des études et des ressources nécessaires détaillées dans ce domaine. M. le Président, la carte policière, au Québec, sera appliquée sur le modèle de la police de quartier, de la police de proximité, selon les grands principes de l'approche communautaire, tels rapprochement et participation de la population, un partenariat avec les municipalités rendues... rurales par la mise en place d'un comité de sécurité publique, selon les cadres de la MRC qui existent déjà et qui sont grandement appréciés.

M. le Président, un cadre de référence qui situe les quatre principes de base de la police communautaire: le rapprochement avec les citoyens par un redéploiement territorial permettant qu'une équipe soit attachée à certains secteurs de surveillance; d'abord, établir une relation de confiance avec la population; repenser, en collaboration avec le syndicat, plus de souplesse, de décentralisation des processus de décision, processus de planification stratégique; le partenariat avec d'autres institutions, tels les organismes communautaires, maisons de jeunes, CLSD, CLD, commissions scolaires, pour la protection des jeunes.

Et je crois que cet élément-là est très important, M. le Président, parce qu'on sait très bien que, lorsqu'il y a de la violence dans un milieu, ça veut dire qu'avant il y a eu des étapes qui ont été franchies. Avant, dans ce foyer-là, peut-être qu'il y avait eu du bonheur, il y avait eu de l'amour, mais, par un concours de circonstances, il y a eu des souffrances, il y a eu des épreuves qui ont conduit parfois à une situation très difficile à vivre pour toutes les parties dans la maison. Et c'est ce qui produit parfois de la violence qui nous amène dans des choses fort regrettables quand on regarde les informations qui nous sont données sur certains dossiers familiaux ou encore certains dossiers qui touchent vraiment les collectivités rurales et les collectivités urbaines.

L'approche de solution de problèmes. Justement, il faut être capable... La force de la police communautaire sera surtout dans la prévention associée à la démarche du citoyen et de la citoyenne qui vivent dans ce quartier, qui vivent dans le rang, qui vivent dans cette municipalité, parce qu'elle aura l'opportunité de transmettre à cette personne-là...

Parce qu'aujourd'hui il y a quand même des gens bien formés, il y a des femmes également dans la police qui ont peut-être une approche différente des hommes au niveau de la violence familiale, au niveau peut-être du problème de certains jeunes qui font des escapades au détriment parfois des parents qui ne sont pas, ou plus ou moins, au courant.

Alors, le renforcement des mesures préventives est nécessaire, et je crois que la police communautaire va apporter un support constant auprès des personnes en responsabilité face à la police communautaire et face à la prévention de la délinquance et du crime organisé.

Tout ce qui touche également la protection civile. Et on sait que, dans le projet de loi, vous avez également toutes les mesures d'urgence, tout ce qui touche à la protection civile en termes de protection du citoyen face à des cataclysmes, face à des tremblements de terre ou encore des déluges, comme on a connu dans la région. Je peux vous dire que ça a été une expérience très importante pour l'ensemble des corps policiers de la région et également pour l'ensemble des décideurs et des élus de la région.

J'ai siégé moi-même sur le comité de reconstruction et je peux vous dire que la reconstruction, après le déluge, a été un effort très louable de la part de l'ensemble des citoyens et surtout de toutes les personnes désignées au niveau de la protection, en particulier les corps policiers, c'est bien évident, qui étaient à la ligne de front de cette démarche-là. Je crois que la police communautaire va venir consolider les efforts qui sont mis par l'ensemble des municipalités. Moi-même, chez nous, j'avais un corps de police quand même de 14 policiers et qui sera associé dans les prochains mois à la Sûreté du Québec, en collaboration avec sans doute la municipalité de Roberval, de Saint-Prime qui fait déjà partie du corps policier de la Sûreté du Québec. Ils en sont très satisfaits. On va être en mesure de donner un service fort à propos et de très grande qualité à la population qui nous entoure.

Les attentes du ministère de la Sécurité publique envers tous ses collaborateurs, envers tous ses partenaires, envers les municipalités, envers les CLSC, envers les travailleurs sociaux, les travailleurs de rue, envers également la Sûreté du Québec qui est présente dans nos milieux et très importante, envers des consensus qui peuvent se faire entre les différentes instances communautaires dans le milieu, je pense que c'est très important.

Également, se rapprocher des citoyens. Ça va permettre à la police... Et je peux vous dire que l'expérience qui est en cours actuellement à Normandin, ce qui a été souligné par l'ensemble des citoyens et par les comités entre autres, c'est justement ce rapprochement, cette ouverture que la Sûreté du Québec a faite aux opinions des citoyens, aux opinions qui leur étaient données, qui leur permettaient de mieux comprendre ce qui se passait dans le milieu. Je crois que cette dimension-là a été fort appréciée et je crois que la Sûreté du Québec s'est prêtée, de bonne grâce et de bonne foi et avec compétence, à s'associer avec les gens du milieu pour vraiment répondre à leurs besoins particuliers, à leurs inquiétudes, à leurs préoccupations.

Implanter également l'approche de la résolution des problèmes. Comme j'en parlais tout à l'heure, vous savez, un problème, ça se prépare d'avance, lorsqu'il y a de la violence dans un milieu, ça se prépare d'avance. Et je crois que la police doit être à l'avant-garde de tout ce qui se passe autour d'elle et doit regarder attentivement en faisant ses patrouilles, parce que la police communautaire va certainement avoir l'occasion de faire des patrouilles à l'extérieur de son automobile, de parler avec les gens, de parler avec les jeunes et, également, de s'associer avec les décideurs pour donner un service de plus grande qualité.

n(21 h 20)n

Tout l'encadrement qui doit se faire également au niveau de la Sûreté du Québec en collaboration avec les sûretés municipales, cette collaboration qui doit exister, ce respect qui doit exister les uns envers les autres. Et je crois que c'est de plus en plus important.

Nous aurons également une participation, une prise en main de la part du ministère, un soutien technique, parce qu'il y aura de la formation qui serait donnée. Vous savez que l'École nationale de la police va être en mesure de revoir toute la formation des policiers en regard de cette nouvelle dimension de la police. Et je crois que ça va être bénéfique, pour l'ensemble de la population, d'avoir des policiers de plus en plus compétents qui vont être en mesure également de retourner, à l'occasion, acquérir des formations nouvelles pour répondre aux besoins nouveaux de la population en général.

La structuration du partenariat. Parce que, c'est vrai, il faut avoir du partenariat avec les différents organismes, mais il faut que ça soit bien organisé, que ça soit de plus en plus efficace, et que, vraiment, existe une très grande collaboration entre le partenariat avec les travailleurs sociaux, avec les CLSC, avec également les groupes communautaires, avec les municipalités également.

Et la promotion de l'approche communautaire: le ministère s'engage également à faire la promotion de cette approche-là, et c'est pourquoi je pense que cette loi-là doit être acceptée avant la fin de la session, pour nous permettre de continuer la mise en place de la police communautaire et de cette carte policière qui viendra donner vraiment, à tout le Québec, une sécurité qui va nous permettre, aux populations jeunes comme moins jeunes et comme personnes âgées qui attendent beaucoup de sécurité de la part de la police communautaire, également de la part de la sécurité publique qui est présente dans chacun des milieux... Alors, je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Roberval. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, alors, M. le Président, j'interviens relativement à la motion de report qui est présentée par l'opposition concernant le projet de loi n° 19 concernant l'organisation des services policiers.

Je dois vous dire, M. le Président, que je suis quelque peu surpris de cette motion de report qui est faite par l'opposition, et cela, pour plusieurs raisons. D'abord, M. le Président, ce projet de loi là, il est en préparation depuis longtemps, et je voudrais rappeler d'ailleurs les circonstances qui ont mené à ce projet de loi là.

On se rappellera qu'en décembre dernier ? en décembre 2000 ? le ministre de la Sécurité publique avait alors rendu public le document de consultation Vers une nouvelle carte policière, et ce, le 20 décembre 2000; le document fut donc rendu public. Par la suite s'est tenue la consultation générale par la commission des institutions, et nous y avons entendu 32 organismes, et cette consultation-là s'est tenue en mars et avril derniers.

Ce que j'ai constaté à cette commission parlementaire, M. le Président, en entendant ces organismes, c'est que, ce projet de loi là, il était attendu et il était désiré. Certes, on nous a proposé des ajustements à faire, mais c'était un projet de loi qui était attendu de la part des intervenants.

Il faut rappeler aussi, M. le Président, que, il y a un an aussi, toujours dans cette réorganisation policière que nous sommes en train de faire au niveau du Québec, il faut rappeler que nous avions adopté, en juin dernier, la Loi sur la police, et cette loi-là sur la police, c'était... C'est par cette loi-là que nous avons créé l'École nationale de police et que nous avons, si vous me permettez l'expression, vraiment «professionnalisé» la fonction de policier.

Alors, on a donc créé l'École nationale de police. On a aussi établi des normes d'embauche pour les policiers, et nous avons rendu ces normes plus exigeantes. Nous avons établi aussi des règles d'éthique et aussi des règles en matière de conflit d'intérêts à l'intérieur de la profession de policier. Et c'est par cette loi-là aussi, vous vous rappellerez, que nous avions mis en place un mécanisme d'information systématique auprès du ministre pour toute allégation... pour toute allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier, pour briser ce qu'on appelait la «loi du silence» qui pouvait exister dans le milieu. C'était la première étape, M. le Président. Par la suite, comme je le disais, il y a eu le document qui a été déposé pour faire une nouvelle carte policière, et nous en sommes rendus au projet de loi comme tel.

Alors donc, c'est pour ça que je vous disais que c'est un projet de loi qui est sur la planche à dessin depuis longtemps, c'est un projet de loi qui est attendu depuis longtemps et c'est un projet de loi qui répond au désir de nombreux intervenants dans le milieu. Alors, quel serait donc l'intérêt, M. le Président, d'adopter une motion de report de ce projet de loi, tel que c'est proposé par l'opposition dans cette Assemblée, alors que, au contraire, le projet de loi, il est attendu? En fait, il est attendu parce que ce que nous avons constaté en commission puis ce qui nous a été exposé tant et plus, c'est les grandes problématiques de l'organisation policière sur le territoire du Québec, et, en fait, ce que tout le monde posait comme postulat, c'est que, finalement, le défi que nous avons en 2001, c'est de faire face avec le maximum d'efficacité à l'évolution de la criminalité. Et là on nous exposait les problématiques qui existaient à travers tout le Québec quant à l'organisation policière, et c'est à ça, M. le Président, que l'on veut répondre par ce projet de loi là.

D'abord, quand on parle des problématiques de l'organisation policière sur le territoire du Québec, il faut entre autres voir la fragmentation des organisations policières. Sur tout le territoire du Québec, M. le Président, il existe 123 corps de police municipaux. Alors, c'est vous dire à quel point, effectivement, les forces policières sont fragmentées sur le territoire du Québec. Sur ces 123 corps de police municipaux, il y en a 84 qui ont moins de 39 policiers permanents. Alors, M. le Président, lorsqu'on veut faire des expertises ou des enquêtes difficiles, des enquêtes compliquées ? surtout qu'on sait à quel point la criminalité a évolué, à quel point la criminalité procède de plus en plus avec des moyens sophistiqués ? ça veut dire que ces petits corps de police là peuvent difficilement faire ces enquêtes qui représentent beaucoup d'exigences, et c'est entre autres une chose à laquelle on veut remédier. Alors donc, une trop grande fragmentation des corps policiers. Puis, entre autres, ce que ça ne favorise pas, c'est la cueillette des renseignements criminels, parce que chacun des corps policiers procède dans son secteur et sans qu'il y ait nécessairement de coordination. Et ce que ça ne favorise pas non plus, M. le Président, c'est une meilleure connaissance des organisations illicites ainsi que leur répression. Ça, c'est la première problématique à laquelle nous voulons mettre fin.

Aussi, M. le Président, une autre problématique à laquelle nous voulons mettre fin, c'est l'inéquité dans les niveaux de services offerts. Alors, je vous disais: Il y a 123 corps de police répartis sur le territoire du Québec. Il y a certains corps de police qui sont très équipés, qui ont des services de filature, qui ont des services d'écoute électronique, qui ont des services d'identité judiciaire, de renseignements criminels, et, pas loin, vous pouvez avoir un corps de police qui est tout aussi important en effectifs, mais qui n'aura pas ces mêmes services là. Alors, on voit donc que... Quand on regarde sur le territoire du Québec comment les services sont répartis, on s'aperçoit donc que les services ne sont pas répartis équitablement pour tous les citoyens du Québec, et c'est une chose justement que l'on veut faire, s'organiser pour qu'à travers tout le territoire du Québec les citoyens du Québec aient les mêmes services dans la mesure du possible.

n(21 h 30)n

Ce que l'on constate aussi quand on parle de l'inéquité et de cette mauvaise répartition là, c'est que certains corps policiers sont portés à référer rapidement et souvent à la Sûreté du Québec, tandis que d'autres corps policiers, eux, c'est le contraire, tentent de référer le moins possible ou, quand ils le font, parfois ce sera trop tard. Alors, on voit donc que certains corps policiers utilisent beaucoup la Sûreté du Québec, alors que d'autres moins, et c'est là aussi que ça représente une inéquité au niveau de la répartition des coûts quant à l'utilisation de la Sûreté du Québec.

Une autre problématique, M. le Président, à laquelle nous voulons mettre fin, c'est la question des coûts et de dédoublement des coûts aussi. Parce que je disais que certains corps policiers sont très bien équipés, d'autres moins, mais, à tout le moins, M. le Président, chaque corps policier, bon, a son bloc cellulaire, a ses salles d'interrogatoire, a ses salles d'exhibit, a son système de répartition d'appels, ses salles de pièces de conviction, sa flotte de véhicules. Alors donc, minimalement, ils ont ça. Et par ailleurs vous allez avoir un autre corps de police qui oeuvre pas loin dans un territoire contigu et qui aura aussi, M. le Président, ces mêmes équipements là. Alors, on s'aperçoit donc que, sur des territoires qui sont très rapprochés, on a tous ces équipements-là en double. Alors, ça m'apparaît, M. le Président, être un dédoublement des coûts tout à fait inutile, parce que, en réunissant ces corps de police là, il y a possibilité de minimiser ces coûts-là. Mais il se présente toujours le même problème, M. le Président: la difficulté de cohésion et la difficulté de coordination des enquêtes policières.

Une autre problématique qui se présente, M. le Président, c'est la transformation de la criminalité à laquelle il faut faire face. Et je voudrais vous faire référence ici à un extrait que l'on retrouvait dans le document Vers une nouvelle carte policière. Et ce qu'on y dit, c'est ceci: «En somme, l'organisation policière du Québec, longtemps calquée sur les seules limites et taille des municipalités locales...» C'est-à-dire que, bon, on avait un corps de police dans une municipalité. Alors, c'était ça, le critère, en fonction d'une localité. Alors donc, cette organisation policière «doit aujourd'hui être repensée pour rencontrer sa véritable mission, à savoir prévenir et réprimer le crime. Il ne s'agit plus seulement de faire des patrouilles préventives, de couvrir les plaintes et d'enquêter les crimes déclarés un à un, mais aussi d'initier une lutte plus intégrée de la criminalité et même d'agir en amont par rapport à des mesures préventives.»

Quand on parle, M. le Président, de la transformation de la criminalité, quand on sait à quel point maintenant les criminels utilisent des moyens qui sont de plus en plus sophistiqués, qu'ils utilisent, eux aussi, les nouvelles technologies, ça veut donc dire que nos corps policiers doivent être mieux préparés pour combattre cette criminalité-là. Et on en a plusieurs exemples, M. le Président. Quand on parle de l'évolution de la criminalité, on peut penser que sur Internet maintenant on retrouve des réseaux de pédophilie, sur Internet on retrouve maintenant des jeux illégaux, on retrouve des loteries illégales. Au niveau du trafic de drogues, M. le Président, encore là les méthodes se sont raffinées. Les criminels et les trafiquants ont adopté des méthodes qui rendent plus difficile le travail des policiers.

Puis le travail des policiers aussi, il faut le dire, il est de plus en plus difficile avec la Charte, parce que, depuis l'adoption de la Charte, depuis 1982, les policiers sont soumis à des règles qui ont évolué sérieusement, de nouvelles règles qui ont été imposées souvent par la Cour suprême du Canada. De sorte que les policiers ne peuvent pas procéder, là, comme ils le voudraient, ils sont obligés d'agir dans des cadres très stricts. Et, comme on dit, quand ils montent un dossier, quand ils recueillent une preuve, ils doivent être très précautionneux dans leur façon de faire, sinon le tribunal va les débouter et va rejeter la preuve parce qu'elle aura été recueillie illégalement. Alors, c'est ce qu'on voit, M. le Président, dans cette évolution de la criminalité, mais cette évolution aussi dans le travail des policiers qui doivent maintenant, en vertu de la Charte, comme je le disais, là, respecter les règles de droit de façon scrupuleuse s'ils ne veulent pas voir avorter un procès, comme on a vu, ce qui est arrivé, là, dans certaines circonstances.

Maintenant, M. le Président, il y a aussi l'autre problématique à laquelle on veut mettre fin: c'est difficile de procéder à la mise en oeuvre et à l'établissement et la reconnaissance de la Sûreté du Québec comme une police nationale à travers tout le Québec alors qu'on a une telle fragmentation des corps policiers à travers le Québec.

Et, là-dessus, je voudrais vous donner quelques exemples. Par exemple, on dit: «Ainsi, la Sûreté ? la Sûreté du Québec ? est appelée à fournir les services de base dans un contexte d'une carte policière instable ? alors on en a parlé, là ? ce qui engendre l'éparpillement et les réaffectations continuelles des ressources humaines. De plus, la Sûreté est appelée à fournir les services d'enquête et de soutien plus spécialisés à tous les corps de police en fonction de la population des municipalités qu'ils desservent et de leurs attentes propres. Aussi, la Sûreté doit combattre le crime organisé, ce qui suppose une présence significative partout au Québec, y compris dans les régions fortement urbanisées, et aussi elle doit fournir des services d'urgence en cas de catastrophe ou de désordre civil sur tout le territoire du Québec.»

Alors, tenant compte, M. le Président, de ces quelques missions que la Sûreté du Québec doit remplir sur tout le territoire du Québec, tenant compte que la Sûreté du Québec doit agir de façon supplétive par rapport à des corps de police municipaux, c'est pour ça que ce projet de loi là, il est important, parce qu'on aura établi des corps de police dans certaines localités, dans certaines municipalités du Québec. Et, pour le reste du Québec, pour les territoires non desservis par ces corps de police municipaux, ça sera la Sûreté du Québec qui aura la responsabilité de desservir ces territoires et aussi de compléter les services qu'un corps de police municipal ne pourra pas rendre.

De sorte qu'on va se retrouver, somme toute, avec trois secteurs. On va se retrouver avec les communautés métropolitaines et les régions métropolitaines de recensement qui seront desservies par un corps municipal. On va se retrouver avec les municipalités de plus de 50 000 habitants qui auront leur propre corps municipal, et lequel corps municipal devra offrir des services allant d'un niveau 1 à un niveau 5, tout dépendant de la population qui est présente sur les lieux.

Et, M. le Président, ces niveaux-là sont établis de cette façon-ci. Par exemple, le niveau 1, ce sera dans le cas d'un territoire de moins de 100 000 habitants; le niveau 2, dans le cas d'un territoire de 100 000 à 200 000 habitants; le niveau 3, de 200 000 à 500 000 habitants; le niveau 4, 500 000 à 1 million; le niveau 5, c'est pour les territoires de 1 million d'habitants ou plus.

Alors, de sorte que, tel que le prévoit l'article 1, le territoire du Québec, de cette façon-là, ça sera bien équilibré, ça sera bien réparti. Et la Sûreté du Québec, en plus d'être notre police nationale, bien comblera, auprès de toutes ces populations-là, auprès de tous ces territoires-là, les services qu'un corps de police municipal ne pourra pas offrir.

Il me semble, M. le Président, que la logique est là, que c'est une bonne façon d'organiser le territoire du Québec relativement à la desserte policière. Et c'est tellement une bonne façon, M. le Président, que j'en reviens à ce que je disais au début de mon intervention. C'était... Lorsqu'on s'est retrouvé en commission parlementaire, c'était un projet de loi qui a été salué par la plupart des intervenants qui sont venus devant la commission parlementaire, qui nous ont dit que c'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps et que c'est un projet de loi qui effectivement allait assurer aux Québécois et Québécoises, sur l'ensemble du territoire du Québec, une bonne desserte policière, une desserte policière de qualité et surtout une desserte policière qui sera présente partout et de façon équitable plutôt que de se retrouver dans certains secteurs où effectivement les corps de police peuvent plus difficilement répondre à la tâche alors que d'autres territoires sont bien organisés.

n(21 h 40)n

Je veux aussi, M. le Président... faisant suite à ce que déclarait le ministre aussi sur cette motion de report, quand il parlait de la criminalité et pourquoi, dans les territoires plus populeux, il devait y avoir des corps de police qui offrent des niveaux de services supérieurs. Les chiffres sont là et le disent bien, M. le Président. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a une portion de 69 % de la criminalité qui se retrouve concentrée dans les six régions métropolitaines de recensement du Québec alors que, ces six régions-là, on y compte seulement 64 % de la population. On voit donc, M. le Président, comme le disait le ministre, que, dans les villes plus populeuses, il y a donc plus de criminalité. Et l'exemple... Les chiffres sont éloquents: pour 64 % de la population qui habite donc dans les villes les plus importantes du Québec, c'est là qu'on retrouve 69 % de la criminalité.

Et même quand on parle des infractions contre la personne, M. le Président, parce que là je parlais de la criminalité en général, mais, quand on parle des infractions contre la personne, toujours dans ces six régions métropolitaines de recensement, donc les villes les plus importantes du Québec, les villes les plus populeuses du Québec qui sont donc toujours 64 %, les infractions contre la personne, à 73 %, on les retrouve dans ces villes-là.

Alors, ça démontre donc, les statistiques sont là, les chiffres le prouvent bien: plus vous avez, dans une municipalité, une population importante en nombre, plus les services de police sont sollicités et plus les services doivent être organisés pour répondre aux besoins de la population. Et c'est dans ces régions-là qu'effectivement, plus souvent qu'autrement, on va retrouver une criminalité qui fonctionne de façon mieux organisée dans ces territoires-là comme tels.

Alors, c'est pourquoi... M. le Président, ce que je dis, c'est que ce projet de loi là, il est attendu, il est désiré. C'est un projet de loi qui fait suite à toute une opération que nous avons menée depuis plusieurs mois, à partir de la Loi sur la police, de la consultation que nous avons faite, et maintenant le projet de loi. Nous avons fait la consultation, comme je le disais. Alors, quel serait l'intérêt, M. le Président, de reporter ce projet de loi là? Y en a aucun, intérêt. Au contraire, l'intérêt qui nous anime, du côté du parti ministériel, c'est de bien servir les Québécois et Québécoises, leur offrir des services de qualité au niveau de la desserte policière, leur offrir des services qui seront répartis équitablement à travers le Québec pour que les citoyens des régions rurales comme les citoyens des régions urbaines aient le même genre de services de la part des policiers. Alors, c'est ce qu'on vise, M. le Président, par ce projet de loi là. Et c'est pourquoi, M. le Président, je voterai contre la motion de report, parce que le projet de loi répond vraiment à l'attente des Québécois et des Québécoises.

J'entendais mon collègue le député de Saint-Laurent qui disait... qui disait que, bon, il y avait certains défauts dans ce projet de loi là. Mais, si tel est le cas, M. le Président, il pourra le faire valoir en commission parlementaire lorsque nous discuterons du projet de loi article par article. S'il a des amendements à proposer, il pourra le faire, et on les étudiera à leur mérite, et on verra s'il y a lieu de les adopter, ces amendements-là. Mais ce n'est pas une raison, M. le Président, pour reporter l'étude du projet de loi. Nous en sommes rendus à l'adoption du principe, à l'adoption du principe, dis-je. Il faut donc l'adopter. Et, par la suite, si le député de Saint-Laurent veut l'améliorer, le projet de loi, bien il sera toujours temps d'évaluer les propositions qu'il nous fera et de voir s'il y a lieu de faire des amendements.

Alors, M. le Président, en conclusion, ce que je dis, c'est que je voterai donc contre cette motion de report. Il nous faut procéder afin d'améliorer les services au niveau de la desserte policière que nous offrirons aux Québécois et Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Il reste six minutes, six à sept. Nous allons vérifier, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sept minutes, oui. Alors, M. le député de Bertrand... M. le député, excusez, de Portneuf, je vous cède la parole.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. En fait, j'entendais aborder effectivement le contenu du projet de loi, mais mes deux prédécesseurs m'ont convaincu de l'importance déjà de voter contre cette motion de report et de la pertinence du projet de loi. Mais, dans le temps qu'il me reste, malheureusement ? leurs propos étaient fort intéressants, mais ils m'ont laissé que peu de temps ? je n'aborderai la question de cette motion de report qu'en m'appuyant sur...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Portneuf. Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: De façon à permettre au député de Portneuf de s'exprimer pleinement, il y a consentement à ce qu'il puisse parler 20 minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je pense que le leader du gouvernement dirait pas la même chose. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Portneuf. Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Portneuf): Juste mentionner que... En fait, pour aider à comprendre pour quelles raisons, au-delà des excellents arguments de mes prédécesseurs, je voterai contre cette motion, je me permettrai certains commentaires sur l'allocution ou l'intervention du député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle, et ceci, en toute amitié.

J'ai beaucoup de respect pour le porte-parole de l'opposition officielle, mais j'ai l'impression que, dans sa prestation récente, il a quelque peu dévié. J'ai remarqué, à titre d'exemple, M. le Président, qu'à plus... presque neuf minutes de discours, il élaborait sur toute espèce de sujets sauf le pourquoi de sa motion, sur sa justification intrinsèque. Il a parlé des uns et des autres, des députés, des whips, du personnel au service de l'opposition officielle. Mais, après 10 minutes de discours, encore aucune référence argumentaire sur le pourquoi finalement de sa position à l'effet de voter éventuellement pour la motion de report.

À 10 min 20 s, il a posé la question suivante: Mais pourquoi une motion de report? Là, j'ai trouvé ça encourageant. J'ai dit: Enfin, on va en apprendre. Il est, sitôt après, reparti sur un tas de discrétions. Il a parlé du député Untel, du président de la commission des institutions, du fait que j'utilisais un ordinateur, que je tapais sur ordinateur. Oui, M. le député de Saint-Laurent, je tapais pour prendre des notes justement sur votre allocution parce que j'avais remarqué qu'à 11 min 35 s vous n'aviez pas encore abordé la question.

Il nous a ensuite parlé d'un autre projet de loi, celui de la sécurité civile avec un quelconque lien entre les deux. À 13 m 23 s, il nous le demande, pourquoi il nous raconte tout ça. Bien, justement, j'ai trouvé que la question était bonne, était pertinente. Je me posais la même question, de quoi il nous parlait exactement. De la motion de report, encore aucune référence après 14 m 35 s de discours.

Puis il a invité le ministre à aller réfléchir aux arguments de l'opposition. Je me demande sur quoi il va pouvoir s'appuyer pour réfléchir. Il nous a parlé ensuite, encore une fois, du député Untel, de la députée Unetelle qui se joignait à nos travaux. Il est parti en tirade sur celle-ci. À 20 minutes, toujours pas de motif à l'appui de sa motion. Nous en étions rendus à 20 min 26 s, et j'attendais toujours un argumentaire sur le fond. Mais j'ai compris, peu à peu, que je devrais rester sur ma faim, mes collègues aussi, et le public probablement.

À plus de 22 minutes, il s'est mis à nous parler de bouderies des uns et des autres, de l'attitude du ministre de la Sécurité publique, de celle du ministre des Transports. Il nous a parlé de ce que pensaient les uns des autres. Quant au projet de loi, motus et bouche cousue. Quant à la motion de report, pas plus d'argumentaire. Je passe un peu, M. le Président. Malheureusement, j'ai pas assez de temps.

À 23 min 30 s, il nous parle du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, toujours loin du projet de loi, de son principe ou de la motion de report.

On revient, à 24 min 40 s, au grand thème des bouderies. On nous reparle des différents députés, de votre propre serviteur, de lui-même, et il revient au ministre. À 28 min 32 s, le v'là rendu à l'obsession de la souveraineté ? je me demande lequel, dans cette Chambre, est le plus obsédé par la souveraineté ? pour enfin conclure à l'importance de bien représenter la population. Vive la tarte aux pommes, M. le Président! On n'avait pas besoin de savoir que nous avions la responsabilité, comme députés, de bien représenter la population.

À 30 minutes, on revient. Enfin, on en arrive à la motion, à certains problèmes, selon l'opposition officielle. On nous pose la question: Bon pour la population, ce projet de loi là, ou bon pour les policiers? On pose la question sans plus, sans rien appuyer la position ou la pertinence de la motion déposée. Le député de Saint-Laurent nous parle ensuite du député de Chomedey, de la carrière de son fils comme policier.

À 32 min 51 s, on tourne toujours autour du pot. On nous abîme de banalités, d'évidences: par exemple, que la population tient à sa police municipale. Et quoi encore, M. le Président? En fait, j'ai remarqué que ce n'est qu'à partir d'environ 35 minutes de discours sur une heure, M. le Président, que le député a daigné commencer à aborder le contenu du projet de loi, de façon plutôt générale bien sûr, puisque nous sommes à l'étape de l'adoption de ce projet de loi. L'argumentaire servi pourrait nous amener à conclure qu'ils voteront probablement contre l'adoption du principe. Bien, si c'est ça, qu'ils le fassent donc, qu'on y passe directement.

Alors, vous comprendrez qu'en l'absence d'arguments appuyant leur motion de report je voterai d'abord contre cette motion pour passer ensuite à l'adoption du débat... à l'adoption du principe après le débat que nous tiendrons, sans doute, dans quelques minutes.

n(21 h 50)n

Ah oui! M. le Président, avant de terminer, je souligne, à 52 min 49 s, j'ai constaté qu'il recommençait à parler du député Untel ou de la députée Unetelle, puis de l'ancien premier ministre, et ainsi de suite, jusqu'à la fin de son allocution. En fait, le meilleur que j'ai entendu, de ce côté-ci, sur la prestation ou pendant la prestation du député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle, c'est une phrase un peu lapidaire autour de moi, et je cite: «Mais c'est quoi, son problème, lui?» M. le Président, en fait, le député, son problème ? et je lui en veux pas, je pense qu'il est en service commandé ? le député de Saint-Laurent est un gars intelligent, c'est un gars que je respecte, mais son problème actuellement, c'est qu'on lui a demandé essentiellement, probablement, de brûler du temps. Et, M. le Président, je dois avouer que c'est bien la seule phrase pertinente, «c'est quoi, son problème, lui?», que j'ai entendue pendant les 60 minutes de prestation du député de Saint-Laurent. Alors, vous comprendrez que, pour tous ces motifs, je voterai contre la motion.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Portneuf. M. le député de Saint-Laurent, sur une question de règlement?

M. Dupuis: ...règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur quel point?

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous notiez, et que ce soit contenu au procès-verbal de la séance de ce soir, que le discours que nous venons d'entendre, si on peut le qualifier de discours bien sûr ? si on peut le qualifier de discours ? a été prononcé par le député de Portneuf qui est le président, qui est le président de la commission des institutions qui entendra éventuellement, à l'étude article par article, le projet de loi n° 19. Et je voudrais simplement que ce soit consigné au procès-verbal. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, question de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Question de règlement. Question de règlement.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, je comprends tout simplement que j'ai fait mouche, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah, mais quel article, là? Écoutez, pour une question de règlement, là, normalement...

M. Dupuis: ...quand le député de Portneuf prononce le mot «mouche», j'aimerais qu'il se souvienne autour de quoi les mouches tournent surtout.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est tout à fait digne de nos... C'est tout à fait digne de notre Assemblée, de nos débats. C'est merveilleux. Alors, écoutez, ceci met fin au débat restreint? Ceci met fin au débat restreint.

Est-ce que la motion de report de l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, rejeté. Alors, la motion, donc, de report est rejetée.

Alors, nous allons donc revenir au principe du projet de loi. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, peut-être, avant d'ajourner, peut-être référer à la commission, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...motion, effectivement, je vous remercie, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions. Je fais bien sûr référence au projet de loi n° 19.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.