Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons maintenant les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Non. Simplement, avec le consentement des membres de l'Assemblée, je souhaiterais souligner la présence dans nos galeries de M. Fernand Lafontaine, qui a été député du comté de Labelle pendant 14 ans sous l'Union nationale et qui fut ministre des Transports de 1966 à 1970 sous le gouvernement de Daniel Johnson père.

Le Président: Alors, cela étant fait, et correctement, maintenant, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi ni de documents.

Cependant, il y a des dépôts de rapports de commissions. Alors, nous allons débuter par le vice-président de la commission de l'éducation et député de La Prairie.

M. Geoffrion: Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 1er juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'aide financière aux études. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. Maintenant, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 31 mai et 1er juin 2001 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun.

Il me fait également plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 30 mai et 4 juin 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les transports et la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés.

Puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole bien sûr d'abord pour la première question au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense que le premier ministre doit convenir avec les citoyens du Québec que la situation dans le domaine de la santé est loin d'être rassurante, que les urgences débordent. On nous annonce probablement le pire été qu'on ait connu au Québec dans les urgences, avec des pénuries d'infirmières, de médecins. Les chirurgiens cardiaques affirment exercer dans des conditions qui mettent en danger la vie de leurs patients. Les listes d'attente s'allongent. Et là les établissements de santé commencent à annoncer, eux aussi, à rendre public le fait qu'ils vont, cette année, être en déficit et donc en conflit avec la loi n° 107 et placés devant des situations terribles où ils auront à choisir entre servir leurs patients, leur donner les services auxquels ils ont droit, pour respecter une loi bête que le gouvernement du Parti québécois leur impose à la place, et les fermetures de lits.

Et, M. le Président, à cela s'ajoute, du côté du gouvernement, un discours qui, il faut le dire franchement, est pas toujours franc, dans ce que le gouvernement annonce. Et je veux revenir, M. le Président, sur une affaire qui, à nos yeux à nous et aux yeux des gens qui sont concernés, est très grave. Je veux rappeler au premier ministre que son gouvernement a dû reculer lorsqu'il a voulu imposer unilatéralement, sans aucune espèce de consultation, une augmentation de 4,5 % des frais dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, M. le Président. Le ministre et le premier ministre ont dû reculer face aux protestations des personnes âgées, des citoyens du Québec, et admettaient même avoir eu des pressions du côté ministériel.

Mais, depuis ce temps-là, M. le Président, on apprend que le gouvernement n'a fait que reporter au 1er janvier prochain cette augmentation, ce qu'il n'avait pas affirmé, ce qu'il n'avait pas dit au moment où il annonçait son recul, M. le Président. Je pense que le premier ministre doit convenir qu'il y a quelque chose de très choquant dans cette façon de faire, de vouloir présenter une situation à la population du Québec, alors qu'il y a une manoeuvre par la porte d'en arrière pour imposer cette augmentation de tarif de 4,5 %, M. le Président.

Et je veux savoir de la part du premier ministre s'il approuve cette décision de son ministre et si, aujourd'hui, il va pas plutôt rectifier le tir en annonçant qu'il est pas question de faire une augmentation de 4,5 %.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, commençons par le plus urgent, les urgences. Oui, M. le Président, en pareille période, lorsqu'on arrive en juin, il y a toujours une période critique qu'il faut gérer dans l'ensemble des salles d'urgence, en particulier de la région de Montréal. C'est pour ça qu'en particulier, au moment où on se parle, l'Hôpital Sacré-Coeur est en train d'annoncer son plan d'action avec les médecins, avec les infirmières, avec la Régie de la santé de Montréal, avec tous les intervenants concernés et les autres hôpitaux de l'île et de la périphérie de Sacré-Coeur, comment va se gérer, oui, une période un peu plus critique au niveau des urgences. Parce que, sur l'île de Montréal, il va toujours demeurer, cet été, au-delà de 4 300 lits disponibles pour les malades, pour les interventions et urgences et les interventions requises par la condition, la condition des malades, la condition des personnes.

Donc, il faut le gérer d'heure en heure. Et si, ce matin, par exemple, il y a une situation plus particulière à l'hôpital Fleury, eh bien, tout de suite, à 8 heures ce matin, des dispositions étaient prises pour gérer le débordement un peu soudain. Mais il ne faut pas blâmer le débordement, il faut le gérer, gérer ce qui se passe à Fleury, gérer ce qui se passe à Sacré-Coeur et aussi constater, oui, que, dans un autre hôpital, Maisonneuve-Rosemont, qui dessert un bassin minimal de 350 000 personnes, il y a huit personnes, qui ont des soins requis par leur condition, qui sont à l'urgence et qui sont là depuis 48 heures mais qui seront sur les étages aujourd'hui parce que des dispositions ont été prises avec des spécialistes sur les étages, et la situation fait en sorte que faut gérer ça d'heure en heure.

Quant aux personnes âgées, nous avons indiqué et nous réitérons aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'augmentations nouvelles en l'an 2001 pour les frais d'hébergement et que nous allons demeurer, nous allons demeurer, au Québec, l'endroit où il en coûte le moins cher, à part que l'Alberta, pour une personne logée en foyer pour personnes âgées, au Québec, par rapport à l'ensemble des autres provinces canadiennes.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Juste pour situer, M. le Président, les députés, le taux d'occupation global, selon la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, hier, là, selon leurs données à eux, le taux d'occupation global des urgences était de 191 % hier. Il y avait 173 personnes qui étaient sur des civières pendant plus de 48 heures, M. le Président. Pas très reluisant. Peut-être pas très surprenant compte tenu de la réponse que le ministre vient de nous donner.

Et ce qu'il y a de choquant dans ce que le ministre vient de nous dire ? parce que j'ai bien écouté, il a parlé de 2001 ? c'est qu'au moment où il se vantait du fait qu'il y aurait pas de hausse de loyer dans les centres d'accueil, à l'Assemblée nationale, hein, pas de hausse de loyer, les titres de journaux disaient que le gouvernement avait reculé, il a jamais, jamais, jamais dit en même temps qu'il avait reporté ça de six mois, M. le Président.

n (10 h 10) n

Est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'il y a quelque chose d'insidieux dans ce que son gouvernement vient de faire, qu'il y a quelque chose de trompeur lorsqu'on dit aux gens qu'il y aura pas d'augmentation de loyer mais qu'on fait juste le reporter de six mois puis qu'on signe des décrets par en arrière, M. le Président, en espérant que personne va les lire, pour tromper la population, M. le Président? Est-ce que son gouvernement va pas reculer devant une tromperie semblable?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Ce qui serait trompeur, M. le Président, ce serait de laisser croire à la population que les frais de ce genre sont gelés. Il y a des augmentations. Il y en a eu beaucoup plus dans le passé et sous l'ancien régime que sous le nôtre, et il y en aura. Il y en aura. Et aller laisser entendre le contraire serait de tenter d'infantiliser les populations, infantiliser les populations en leur disant: Faites-vous-en pas, les prix, ça monte pas, dans une société. Ça monte. Ça monte, les prix. Il y a de l'inflation. Il y a de l'inflation qui gruge le pouvoir d'achat et qui, des fois, est puissamment stimulée par des facteurs comme la crise de l'énergie, par exemple. Alors, une société responsable doit faire ça.

Alors, tromper la population, c'est pas ce que mon collègue a fait. Au contraire, il a traité la population en adulte, ce qu'est la population. Et une autre façon, encore plus vicieuse, de tromper la population, bien, c'est de faire monter un déficit de 6 milliards, c'est dire aux jeunes, à nos enfants puis à nos petits-enfants, parce qu'on n'a pas eu le courage de monter les prix au bon moment: Vous payerez jusqu'à la fin de vos jours.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il peut bien, M. le Président, parler d'infantiliser la population, alors que son gouvernement est en place depuis sept ans, que les records de déficit au Québec, c'est son gouvernement qui les a faits, qu'ils ont multiplié par cinq la dette du Québec. Ça fait sept ans qu'ils sont en place, M. le Président, puis ils continuent à blâmer les autres.

Mais il y a plus que ça, M. le Président. Le premier ministre prétend qu'il faut augmenter. Dans son propre document budgétaire, il prévoit que les prix à la consommation, l'an prochain, vont augmenter de 1,7 %, M. le Président. Je veux savoir pourquoi il a pas eu la franchise de dire à la population concernée, puis aux personnes âgées en particulier, qu'il faisait juste remettre de six mois l'augmentation, qu'il essaie de passer par la porte d'en arrière, puis qu'il a pas eu la franchise et l'honnêteté de leur dire en pleine face, M. le Président, après leur avoir coupé des services, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je redis que la franchise, c'est d'affirmer à la population quel est le coût des services, ce que l'État assume et la contribution qu'il leur demande. Surtout quand on se rend compte, comme l'a bien dit le ministre, que le Québec est exemplaire. L'Ontario, notre puissant voisin au niveau de vie de 25 % plus élevé que le nôtre, demande beaucoup plus à ses personnes âgées pour des soins qui ne sont pas meilleurs. Et toutes les provinces du Canada font la même chose. Alors, nous n'avons aucune gêne à dire que notre système est bon, il est compatissant, il est favorable et, comme tous les systèmes du monde, il comporte des hausses de coûts.

Ma vieille mère de 89 ans ? vous aimez ça, les cas particuliers, moi, pas trop, mais là je vais vous en faire un ce matin ? je discute avec elle de ces choses. Elle est dans sa maison, elle, elle est autonome. Elle a eu des hausses de coûts, imaginez-vous donc, hein, comme l'huile à chauffage, des hausses de coûts de toutes sortes. En bonne citoyenne, elle les a assumés. Et puis elle est très contente que nous les assumions pour ceux et celles qui malheureusement n'ont pas cette autonomie et doivent aller dans les centres d'accueil. Et on les assume tellement bien qu'on les assume mieux que partout ailleurs au Canada. Et, si on considère que le système est surtout privé aux États-Unis, bien, on doit être un exemple, même dans notre continent. Alors, nous n'avons honte de rien.

Et pour être fidèle à mes engagements aussi, bien, il y avait une introduction dans la question du chef de l'opposition. Je lui ai déjà expliqué souvent: jamais les finances publiques n'ont été gérées de façon aussi catastrophique que pendant le dernier mandat libéral. Il est vrai que Jacques Parizeau, un grand ministre des Finances, comme Raymond Garneau, avait aussi fait des déficits. Alors, c'est Raymond Garneau qui... Raymond Garneau qui, semble-t-il, en avait conçu une peine énorme. Raymond Garneau a été le premier à emprunter...

Des voix: ...

M. Landry: Je le sais, que ça vous fait mal, mais, qu'est-ce que vous voulez, il faut vivre avec le passé, puis...

Des voix: ...

M. Landry: Ça ne vous fera pas moins mal si vous criez pendant que je parle, parce que je vais attendre que vous ayez fini de crier puis je vais dire la même chose. N'est-ce pas, M. le Président? C'est ça qu'il faut faire, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors... Alors, je l'ai donné souvent, l'exemple du ménage, vous devez le comprendre, là. Un ménage gagne 100 000 $, s'endette de 5 000 $, fait doubler sa dette de 5 à 10. C'est à peu près ce que Parizeau a fait, tandis que, vous, avec le même 100 000 $, vous aviez une dette de 50 000, vous avez passé à 100 000. C'est ça, des finances publiques catastrophiques, c'est ça qu'on a réparé en ayant le déficit zéro et en baissant les impôts, contrairement à vous qui les aviez augmentés de 10 milliards, en les baissant de 11.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Ce que les personnes âgées du Québec auraient aimé, M. le Président, c'est que le premier ministre leur dise la même chose que son ministre a dit à l'Assemblée nationale, qu'il aurait dû dire à l'Assemblée nationale, qu'il disait dans la Gazette officielle du Québec, alors qu'il a reporté de six mois. Puis, le premier ministre n'est toujours pas capable de nous expliquer pourquoi il n'a pas informé la population du Québec, pourquoi ils n'ont pas dit cette vérité, que ça avait été reporté de six mois. Alors, peut-être que les députés du côté ministériel reviendront à la charge, M. le Président. De notre côté, on n'a pas l'intention de lâcher prise.

Et, M. le Président, j'en profite pour rectifier une information que j'ai donnée à l'Assemblée. Je vous avais dit qu'en date d'hier les urgences avaient un taux d'occupation de 191 %. En date d'aujourd'hui, selon la régie régionale, c'est de 218 %, M. le Président. Alors, loin de s'améliorer.

n (10 h 20) n

M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne le projet de loi n° 28 sur la gouverne. Et j'aimerais savoir si le premier ministre a tenu compte de ceux qui s'opposent à ce projet de loi. Et permettez-moi d'en nommer quelques-uns: l'Association des hôpitaux du Québec, le Collège des médecins, la Conférence des régies régionales, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le Regroupement des centres hospitaliers universitaires, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, le Conseil pour la protection des malades, le Réseau des hôpitaux d'enseignement affiliés à l'Université McGill, l'association des CMPD, Coalition des médecins pour la justice sociale, le Collège québécois des médecins de familles, l'Association des jeunes médecins du Québec, l'Alliance des associations des retraités et d'aînés du Québec, la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN, le Syndicat canadien de la fonction publique, la Confédération des syndicats nationaux ? la CSN ? Régie régionale de Montréal-Centre, Régie régionale Mauricie?Centre-du-Québec, le Congrès juif du Canada...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Table régionale d'organismes communautaires...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des familles amies des personnes atteintes de maladie mentale...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...la Fédération des médecins spécialistes du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des médecins omnipraticiens du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Fédération des médecins résidents du Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Régie régionale de Québec...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...l'Association des CLSC et CHSLD...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Coalition Solidarité Santé...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Michel Clair...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Conseil catholique d'expression anglaise...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Townshippers Association...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Outaouais Alliance...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...l'Hôpital chinois...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centres de la jeunesse, de la famille Batshaw...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centre hospitalier gériatrique Maimonides...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre de réadaptation Constance-Lethbridge...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Committee for Anglophone Social Actions...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Council for Anglophone Magdalen Islanders...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Coasters' Association...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre universitaire de santé McGill...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital général juif Sir Mortimer B. Davis...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre hospitalier St. Mary...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...hôpital...

Le Président: M. le chef de l'opposition... Je comprends, mais vous êtes rendu à 3 min 5 s et vous avez pas posé de question encore.

Des voix: Bravo!

Le Président: Avant de donner la parole au leader du gouvernement, je veux simplement vous rappeler que, même si notre tradition veut que le chef de l'opposition et le premier ministre jouissent d'une marge de manoeuvre, pour poser leurs questions et répondre, assez grande, il faudrait néanmoins arriver à terminer le préambule et à poser la question. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est simplement pour vous dire, M. le Président, qu'il y a consentement de notre part pour que le chef de l'opposition poursuive sa litanie. Ça a un effet anesthésiant sur ceux qui nous écoutent, sûrement.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Ça me fait plaisir, M. le Président, parce que le leader du gouvernement vient de confirmer qu'effectivement, dans le domaine de la santé, son gouvernement est sous anesthésie depuis sept ans, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Et le réveil va être brutal pour son gouvernement, M. le Président. Mais ce qui nous inquiète, c'est qu'en attendant il y a des citoyens du Québec qui souffrent.

Le CLSC Métro...

Une voix: Contre.

M. Charest: ...CLSC Notre-Dame-de-Grâce? Montréal-Ouest...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centre de soins prolongés Grace Dart...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...centres d'accueil Father Dowd, St. Margaret, St. Andrew...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre hospitalier juif de l'Espérance et Centre d'accueil juif...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...CSLC Lac-Saint-Louis...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital juif de réadaptation...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Hôpital Mont-Sinaï...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...CLSC René Cassin...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...Centre d'accueil Myriam, M. le Président...

Des voix: Contre.

M. Charest: ...et la liste continue.

Est-ce que le premier ministre est capable de nous dire qui appuie ce projet de loi insensé que présente son gouvernement? Ou est-ce qu'il va continuer son anesthésie encore pour longtemps?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Il y avait un autre élément dans le début de question du chef de l'opposition. Je pense qu'il en avait oublié un, élément. À l'été 1994, il y avait 2 000 lits d'hôpitaux de fermés au Québec. Il y avait 2 000 lits d'hôpitaux de fermés au Québec. Et, sept ans plus tard, avec le vieillissement de la population, avec les efforts, il y en a la moitié, réduit de 50 %, la liste...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, à l'été 1994, il y avait 6,5 milliards de déficit et deux fois plus de lits d'hôpitaux de fermés. Il y avait 6,5 milliards de déficit, la perte totale du contrôle sur la gestion des finances publiques et la perte de contrôle totale sur la gestion des lits et des salles d'urgence. Sept ans plus tard, M. le Président, nous sommes à gérer des situations qui ont été réduites, en termes d'ampleur, de 50 %, 50 % de réduction, avec aussi des finances publiques qui sont en équilibre et qu'il faut gérer chaque jour.

Et j'invite aussi, M. le Président, j'invite aussi parfois le chef de l'opposition.... Comme, samedi dernier, je lui conseillerais d'aller lire la page B-13 du Soleil, la page B-13 du Soleil. Il y trouvera des remerciements chaleureux des familles de personnes qui ont été traitées au pavillon Saint-Dominique, au CLSC Montmagny, à Michel Sarrazin, au centre d'accueil pour personnes âgées Notre-Dame, au CLSC des Hautes-Marées, au Brigid's Home. Partout on rend hommage aux infirmières, aux préposés, aux médecins qui se dévouent. Ça, c'est pas bon, ça vaut rien pour l'opposition.

Au lieu d'invectiver les personnels qui se dévouent quotidiennement pour les personnes malades et en détresse, qu'on souligne donc la performance qui est faite par ces personnes; et, de ce côté-ci, on va continuer à gérer avec l'argent que l'on a et aussi avec la compassion qu'on doit avoir en pareilles circonstances.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le ministre vient de nous faire la démonstration qu'un des effets secondaires de l'anesthésie, c'est l'amnésie, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Et belle démonstration, alors qu'il parle de fermeture de lits en 1994, alors que, depuis ce temps-là, son gouvernement a fermé sept hôpitaux au Québec, M. le Président.

Mais il faudrait peut-être investir, au ministère, pour lui acheter un calendrier pour la nouvelle année, le nouveau siècle à venir, M. le Président, parce que c'est pour l'avenir qu'il faut régler les problèmes. Mais, aujourd'hui, il va entendre parler de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec, qui vont parler de la précipitation de son gouvernement sur le projet de loi n° 28: «L'Association des CLSC et CHSLD du Québec considère qu'il est indispensable que la population locale conserve le droit d'être impliquée dans la question de leurs établissements et que ce que le gouvernement propose, c'est nier presque 20 ans d'histoire que de revenir sur ces valeurs fondamentales.» Il parle de manoeuvre détournée de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec. Et l'expérience récente montre à quel point les changements trop brusques peuvent avoir des répercussions négatives tant sur la population que pour le personnel et l'ensemble du réseau.

n(10 h 30)n

Est-ce que le gouvernement a appris quelque chose dans les sept dernières années de leur réforme bâclée de la santé, M. le Président? Est-ce qu'il y a une seule leçon qui a été apprise? Les CLSC, CHSLD vous rappellent aujourd'hui que vos réformes précipitées ont été désastreuses, puis là vous poursuivez dans exactement la même veine. Il y a à peu près personne au Québec... Vous avez créé un beau consensus contre le projet de loi n° 28. Reculez donc, M. le Président. Le premier ministre devrait avoir la franchise de dire qu'il a fait une erreur et qu'il va mettre terme à ce projet de loi, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé depuis sept ans, sinon une gestion rigoureuse des établissements pour en arriver à gérer avec les sous que nous avons et des résultats, des résultats qui servent à donner des services à la population et non pas, et non pas laisser aller un dérapage qui ne peut qu'hypothéquer l'avenir en des termes extrêmement dangereux pour tous les services de santé et services sociaux au Québec.

C'est ça, la gestion rigueur et compassion avec ce que l'on a comme moyens, avec une attitude responsable de la part des gestionnaires d'établissements. Il y a aujourd'hui 347 gestionnaires d'établissements qui peuvent dire: Nous avons réussi à faire l'équilibre budgétaire sans aucune réduction de services et partout à travers le Québec, partout sur le territoire. Il en reste, des établissements, M. le Président, où il y a encore du travail à faire, avec des déficits qui avoisinent à peu près 1 %. Ça s'appelle de la gestion, ça s'appelle donner des services responsables à la population. À l'égard, à l'égard de la gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux, il faudra relire avec attention le rapport de la commission Clair sur les modifications. Et c'est à se demander: Pourquoi les libéraux veulent-ils absolument protéger une démocratie à 1 %? Pourquoi les libéraux... Quel est l'intérêt des libéraux de protéger une démocratie à 1 %? Faut rechercher la réponse de l'intérêt, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay, maintenant. Troisième question.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Entre la démocratie à 1 % puis la partisanerie à 100 %, nous, on choisit facilement.

Des voix: Bravo!

M. Fournier: M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a choisi d'étrangler les services de santé en sous-finançant le réseau et en lançant des programmes de mises à la retraite massives qui ont généré une grave pénurie d'infirmières, tout le monde le sait, on en parle à tous les jours.

Or, comme si la pénurie d'infirmières était pas assez grave, voilà que l'on apprend, selon un rapport de l'Institut canadien d'information sur la santé, qui a été publié le 23 mai dernier, que, pendant que les autres provinces, dans les autres provinces, les infirmières consacrent 90 % de leur temps en soins directs, au Québec, M. le Président, parce que le gouvernement du Parti québécois a éliminé le personnel de soutien qui aidait les infirmières, celles-ci ne peuvent maintenant consacrer que 76 % de leur temps en soins directs à la population.

Ma question est simple: Comment le gouvernement, qui a créé les pénuries d'infirmières, compte-t-il répondre à ce grave problème par lequel le gouvernement du Parti québécois impose aux infirmières du Québec deux fois plus de tâches administratives que dans les autres provinces?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, on sera capable très certainement de lire aussi, dans ce rapport de l'Institut canadien d'information sur le système de santé, que la situation du personnel infirmier est la même, en termes de gravité, partout en Amérique du Nord et qu'il y a des difficultés qu'on soit en Ontario, qu'on soit dans les États américains, qu'on soit en particulier dans l'État de New York, il y a des difficultés énormes en termes de personnel disponible au niveau des soins infirmiers.

Qu'à cela ne tienne, il faut s'occuper de notre responsabilité au Québec et il faut prendre des mesures particulières. C'est pourquoi on a adopté un décret il y a, par exemple... un décret il y a un mois où nous allons autoriser davantage d'hôpitaux, cet été, à embaucher des étudiantes qui terminent leur deuxième année. Dans ces hôpitaux, il y en aura 1 100, infirmières, qui pourront se joindre à la force de travail qui existe actuellement dans les hôpitaux sous la supervision des infirmières qui sont actuellement en place. Il faut aussi noter, parce que les résultats recherchés, c'est en termes de formation, qu'il y a eu décontingentement et que, pour l'automne dernier... l'automne dernier, on est passé de 3 400 à 4 100 admissions dans les facultés et dans les départements de sciences infirmières au niveau collégial, ce qui va nous donner des résultats. Et par ailleurs, pour l'été qui s'en vient, encore jeudi nous serons avec les directeurs généraux d'hôpitaux de la grande région de Montréal en particulier, avec les directrices de soins infirmiers, parce que nous allons voir à une série de mesures pour les conditions au travail, les conditions au travail de ces personnes en termes de tâches à réaliser pour que ces personnes soient davantage attablées à réaliser leur travail pour lequel ils ont été formés et qu'on puisse par ailleurs faire accomplir les autres tâches par d'autres types de personnels qui sont engagés pour ces fins.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant qu'avant que l'Institut canadien d'information sur la santé déclare ce qu'ils ont déclaré la Fédération des infirmières du Québec écrivait à la commission Clair ? il paraît qu'ils aiment ça, la commission Clair ? je cite: «L'utilisation inadéquate du personnel infirmier échappe à toute logique, et des changements s'imposent à cet égard. Si l'on prenait des mesures afin de les décharger de certaines tâches pouvant être assumées, entre autres, par des préposés aux bénéficiaires, elles auraient alors la possibilité de se recentrer sur les soins»? C'était à l'automne dernier. Mais ça n'a pas changé. Au mois de mars dernier, elle disait: «Dégager du temps de travail pour permettre aux infirmières de remplir adéquatement le rôle pour lequel elles ont été formées demande des budgets supplémentaires pour l'embauche de personnel de soutien, et rien en ce sens n'a été annoncé.»

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas qu'il n'a rien dans les crédits, il le sait, pour l'embauche de ces personnes supplémentaires pour permettre à nos infirmières de faire ce qui se fait dans les autres provinces: servir la population? Quand est-ce qu'il va arrêter son blabla, à nous dire qu'il engage deux, trois personnes, qu'il va inventer du personnel virtuel? Ce qu'on veut, puisque vous avez créé une pénurie d'infirmières, celles qui restent, on veut qu'elles travaillent pour les citoyens, pas dans l'administration.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, du côté de l'opposition libérale, toujours la même solution, c'est-à-dire arroser d'argent que nous n'avons pas au lieu de se mettre au travail. Je vous répète que mon collègue de la Sécurité publique additionne ce qu'est en train de coûter le député de Châteauguay, puis je peux vous dire, M. le Président, il y en a pour 2 milliards, juste à cette session-ci, là, il est en train de coûter 2 milliards. Arroser d'argent que nous n'avons pas les situations critiques.

De ce côté-ci, la façon de travailler, c'est de s'asseoir avec les directions d'hôpitaux, avec les directrices de soins infirmiers. Oui, j'ai rencontré depuis ce temps la présidente de la FIIQ, j'ai rencontré également la présidente de l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, oui, avec les responsables de la Régie régionale à Montréal, parce qu'il y a des conditions au travail, des plans de contingence qui ont été réalisés par chacun des hôpitaux sur l'île de Montréal en particulier, et c'est ces mesures qui vont s'appliquer pour davantage de rendement, davantage de tâches réalisées par les infirmières, mais aussi, aussi, que ces infirmières, qui ont des tâches très lourdes, puissent aussi prendre des vacances avec leur famille, parce qu'elles y ont droit avec tout le travail qu'elles réalisent, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que le ministre comprend qu'à chaque fois qu'il nous parle de planification ce qui manque, c'est le plan d'action pour le mettre en place? Il parle de planification, les infirmières ont participé à une planification pour parer à la pénurie d'infirmières. La conclusion, c'est qu'il fallait engager du personnel de soutien. Vous dites qu'on n'a pas les moyens? Bien, je vais vous dire, on est neuvième sur 10 en 2000, on était dixième sur 10 en 1999, et nous avons la possibilité, avec un gouvernement qui voudrait consacrer une priorité à la santé, de devenir dans la moyenne nationale comme avec toutes les autres provinces. Il y a de l'argent pour ça. Si vous arrêtiez de le donner pour les coupeurs de rubans, peut-être qu'on pourrait en donner plus sur les tables d'opération pour soigner les patients du Québec. Arrêtez de nous dire que vous n'avez pas d'argent; mettez-le à la bonne place: dans la santé des Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a un grand auteur, un grand philosophe du XVIIIe siècle, Voltaire, qui disait: «Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.» Je pense que le député...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais vous rappeler...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

Le Président: Je voudrais rappeler au président du Conseil du trésor et à tous nos collègues que ce n'est pas parce qu'on cite parfois des auteurs que, finalement, ça nous donne la possibilité d'utiliser ces citations-là pour prêter des intentions à nos collègues. Et, en conséquence, je... En conséquence, je suis convaincu que le président du Conseil du trésor va comprendre qu'il ne peut pas poursuivre dans cette citation et qu'il devrait revenir de façon réglementaire à son propos.

M. Simard (Richelieu): Alors, je ne censurerai pas, M. le Président, Voltaire, et je vais poursuivre mon propos.

Des voix: ...

Le Président: La question n'est pas de censurer Voltaire; la question, c'est de ne pas le citer à des moments où on ne doit pas le citer. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il se dit beaucoup de choses depuis quelques semaines en cette Chambre. Et, particulièrement, le député de Châteauguay s'est fait un spécialiste quotidiennement pour énoncer certaines erreurs fondamentales, notamment en prétendant que le gouvernement du Québec n'investit pas assez dans la santé.

Alors, regardons la réalité. Actuellement ? et vous pourriez regarder le livre des crédits, ça vous ferait une lecture intéressante, en face ? M. le Président, le gouvernement du Québec, le gouvernement national des Québécoises et des Québécois investit 39 %, 39 % de... Ça leur fait...

Des voix: ...

Le Président: Bien, en tout fair play, j'ai bien entendu la question du député de Châteauguay, je crois que je devrais également être en mesure de bien entendre la réponse du ministre. M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, de l'ensemble des taxes, des revenus perçus par le gouvernement du Québec, 39 %, presque 40 %, cette année seront consacrés à la santé. Lors de la dernière année où les gens d'en face ont géré le Québec, c'était 36,5 %. Il y a donc un progrès considérable, il y a donc une somme énorme qui a été rajoutée. Plus que ça, M. le Président, il y a trois ans, c'était 14,7 milliards qui étaient dépensés en santé; c'est plus de 17 milliards cette année. Il y a donc un effort considérable.

Et l'opposition se lève régulièrement, et se fait reprendre par le premier ministre à chaque fois, mais pour dire que les impôts sont très élevés au Québec. Eh bien, M. le Président, on doit, comme société, se poser la question suivante: Jusqu'où les gens d'en face veulent-ils qu'on aille en termes de dépenses en santé? Est-ce que c'est 45 %? 55 %? Combien de cégeps, combien d'universités il faut fermer?

M. le Président, nous faisons des efforts extraordinaires pour gérer les sommes à notre disposition, mais nous devons critiquer, entendre avec...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ça leur fait mal.

Des voix: ...

Le Président: Je ne devrais pas vous entendre, M. le député de Saint-Laurent, malheureusement je vous entends, mais je ne devrais pas vous entendre, d'aucune façon.

M. Brassard: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Question de règlement. Depuis le début de cette séance et de cette période de questions, vous reconnaissez, je pense, que le décorum en cette Chambre est absolument pas... n'est absolument pas respecté par l'opposition. On a en face de nous, là, une chorale de hurleurs qui déconsidère et discrédite le Parlement et l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, je concours avec le leader du gouvernement, M. le Président. Vous avez d'ailleurs eu à rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor.

Le Président: Bien. Maintenant, je vais céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

Des voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse, mais je vais à nouveau vous rappeler une règle que j'ai dû rappeler à plusieurs reprises. D'abord, la réponse du président du Conseil du trésor est de 2 min 30 s, c'est-à-dire beaucoup plus que normalement une réponse complémentaire devrait durer. Sur la question de la santé, nous avons... Il nous reste moins de sept minutes à faire, et, depuis le début de la période de questions et de réponses orales, nous sommes sur le dossier de la santé. Et ma responsabilité, ce n'est pas de choisir le sujet ni le nombre de questions qu'un groupe ou l'autre peuvent faire. Ma responsabilité, c'est: quand un député indépendant ou un député ministériel qui souhaite poser une question, et qu'il peut le faire, et que le règlement prévoit qu'il peut le faire, qu'il ait la possibilité de le faire. Et ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Et ce n'est pas parce que le député de Châteauguay avait entrepris un questionnement, j'imagine très important en ce qui vous concerne, et qu'il était rendu à sa deuxième question complémentaire qu'il pourra avoir encore droit à deux autres pour faire en sorte que la période de questions soit terminée et que le député de Rivière-du-Loup n'ait pas de question. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous devez, comme vous l'avez déjà affirmé antérieurement, tenir compte de la nature du débat. Ce que vient de dire le président du Conseil du trésor a ouvert un autre volet au débat, et à ce moment-là vous devez reconnaître une autre additionnelle de façon à conclure le débat sur ce thème-là.

Le Président: Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, mais je ne partage pas cette lecture des choses, parce que, autrement, autrement, on pourrait facilement se retrouver dans une situation où le député indépendant ou même des députés ministériels qui souhaiteraient poser des questions ne seraient pas en mesure de pouvoir le faire, jamais. M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, les questions, le débat avait lieu entre le premier ministre et le ministre de la Santé, le chef de l'opposition et le whip de notre formation politique. Le président du Conseil du trésor a voulu mettre son nez dans ce débat-là. Maintenant, vous le laissez s'en sortir sans qu'il ait à répondre à une question additionnelle. C'est inadmissible, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Pour reprendre vos propos, M. le leader de l'opposition officielle, à mon point de vue, ce qui est inadmissible, c'est de prétendre que le président de l'Assemblée a laissé le président du Conseil du trésor mettre son nez dans le débat alors qu'il a le droit de le faire et que le gouvernement a choisi...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, alors que le gouvernement, et ce n'est pas le président qui choisit qui intervient en réponse, que le gouvernement a choisi que, cette fois-ci, la réponse serait donnée par le président du Conseil du trésor. C'est pas le président qui a choisi cela. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président...

Le Président: Question de règlement, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Comme vous le savez, l'Assemblée est souveraine. Et, avec le consentement de la Chambre et du député de Rivière-du-Loup, je souhaiterais pouvoir poser une question additionnelle qui fait en sorte que les propos tenus par le président du Conseil du trésor, on pourrait démontrer à la face même... à la population qu'il est dans l'erreur, ce sont des faussetés.

Des voix: ...

Le Président: Ce n'était pas, malheureusement, une question de règlement, M. le député de Châteauguay...

Une voix: ...de consentement.

Le Président: Oui, une demande de consentement, et je crois que c'était pas une question de règlement dans le sens où elle était annoncée. Vous auriez pu dire: Je voudrais demander un consentement. Mais cela étant...

Des voix: ...

Le Président: Cela étant, j'ai donné la parole au député...

Des voix: ...

Le Président: J'ai donné la parole au député de Rivière-du-Loup et j'entends à ce qu'il ait la possibilité de poser...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président...

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

M. Dumont: L'opposition officielle réglerait une partie de son problème si...

M. Paradis: M. le Président, vous avez une demande de consentement.

Des voix: ...

Le Président: Je vous indique immédiatement que mon intention, ce n'est pas... ce n'est de ne pas comptabiliser le temps de la question de règlement pour empêcher le député de Rivière-du-Loup de parler. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. M. le Président, vous avez eu de la part du whip de l'opposition officielle une demande de consentement. Qui s'objecte à ce qu'il pose une additionnelle? Est-ce que c'est le président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: La période de questions, c'est le président qui la gère. Alors, il y a pas besoin de consentement là-dedans.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

n(10 h 50)n

M. Paradis: M. le Président, compte tenu de vos derniers propos, que le temps ne soit pas comptabilisé, il y a consentement également à ce que le temps que vous donnez au chef de l'ADQ ne soit pas comptabilisé de façon à ce que l'opposition puisse avoir sa question additionnelle.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

Des voix:...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à travers les photoradars, les machines à sous, les musées du vin, c'est maintenant le déménagement du cabinet du premier ministre qui semble remplacer l'absence de plan de société ou de projet rassembleur du gouvernement. Comme quoi, quand un gouvernement a peu à offrir à la société, minimalement il s'occupe de lui-même. Donc, on est dans les déménagements, les rénovations, les nouveaux bureaux.

Alors, ma question au premier ministre, elle est relativement simple. Il semble que son directeur de cabinet a annoncé en grande pompe le déménagement de tout le monde sur la colline, pour des raisons plus ou moins explicables, avec des nécessités qui semblent assez absentes, qui semblent être davantage des caprices aux frais des contribuables.

Alors, ma question est fort simple: Combien ces caprices-là vont coûter, au total, aux contribuables du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Oui, M. le Président. C'est une bonne chose qu'il ait posé sa question, pour dissiper des faussetés que tout le monde a intérêt à reconnaître. Ce qu'il appelle des caprices, là, ce sont des exigences élémentaires de santé et de sécurité imposées par les organisations de surveillance. Malheureusement, cet édifice qui est de l'autre côté de la Grande-Allée, je ne veux pas blâmer de façon rétroactive les architectes, mais qui n'est pas un monument à l'honneur de l'architecture occidentale, a en plus l'inconvénient de tomber en lambeaux. Et il n'est pas convenable de laisser des gens travailler là-dedans, alors que l'hiver ils doivent se brancher des chaufferettes individuelles sous leur bureau et que l'été l'air est irrespirable. Alors, c'est ni moi, ni mon chef de cabinet, ni quiconque de l'administration de l'Exécutif; c'est la société responsable de la santé et de la sécurité dans nos immeubles qui a décidé, fort sagement, de remédier à une situation qui a trop duré.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Alors, est-ce qu'on doit comprendre que l'air de ces édifices-là n'est pas assez pur pour le premier ministre mais juste assez pur pour les journalistes? C'est ça, qu'on doit en comprendre?

Alors, ma question était...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Alors, ma question est relativement simple, M. le Président: À combien est évalué le coût de ces déménagements en série?

Et, tant qu'à être debout, le premier ministre pourrait nous expliquer en vertu de quelle logique ? parce que je pense que M. et Mme Tout-le-monde, ils marchent pas de même dans leur maison ? que, quand il y a des rénovations à faire, c'est tout le monde qui déménage, quand il y a des rénovations qui doivent être effectuées, plutôt que de faire des rénovations puis de revenir dans ses bureaux rénovés, on part une ronde de dominos de déménagements. Je pense que les gens du Québec vont avoir de la misère à comprendre les dizaines de millions qui vont être investis là-dedans.

Mais, en passant, est-ce qu'il pourrait nous confirmer ou nous infirmer qu'étant donné qu'il s'agit de bien faire paraître le gouvernement son bureau a ordonné que la Société immobilière du Québec ramasse toutes les factures au besoin, aux frais des contribuables, à bar ouvert?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: On pourrait dire que le député...

Des voix: ...

M. Landry: On pourrait dire que le député, qui ne risque d'aucune manière de respirer cet air, qu'on déménage ou qu'on déménage pas, pourrait au moins avoir de la compassion pour les milliers d'employés qui travaillent dans ce complexe. Les hommes et les femmes politiques sont très minoritaires de l'autre côté de la Grande-Allée. C'est des milliers et des milliers de personnes qui fréquentent ces lieux, des secrétaires, des techniciens, des directeurs de service. Alors, faut penser à ces gens-là aussi.

Et, encore une fois, je réitère que cette décision, elle découle de la Société immobilière du Québec qui fait son devoir. Et c'est une société qui a géré notre patrimoine immobilier d'une façon admirable en nous économisant des coûts de centaines de millions de dollars par année. Alors, quand la Société immobilière dit, poussée par les organismes de surveillance de santé et de sécurité: Il est le temps de remettre un édifice aux normes, ce que le gouvernement doit faire consciencieusement, c'est de se rendre à ses arguments techniques.

Et ce que j'ai demandé à la Société, contrairement à ce que dit le député, c'est la plus grande transparence, de faire toutes les conférences de presse voulues, de mettre tout le monde au courant du dernier dossier, même ceux qui s'intéressent aux dossiers techniques. Cela va se faire en toute transparence, mais il est pas dit que l'État québécois va faire travailler des hommes et des femmes dans des conditions qui ne respectent pas les normes de santé et sécurité.

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: En principale, M. le Président. Le président du Conseil du trésor...

M. Brassard:...

Le Président: J'avais indiqué, M. le leader du gouvernement, que je ne comptabiliserais pas l'échange réglementaire qui précédait l'intervention du député de Rivière-du-Loup. Donc, j'ai rajouté à la période de questions le temps, qui était environ 5 minutes. Et le député de Rivière-du-Loup n'a pas pris tout le temps qui restait; il reste du temps pour le député de Châteauguay. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, question de règlement. Est-ce que je dois comprendre que vous venez de créer un précédent? Parce que, en tout temps, les questions de règlement, le temps consacré à des questions de règlement, que ce soit en période de questions ou à l'occasion d'un débat sur une motion ou sur un projet de loi, c'est toujours comptabilisé dans le temps prévu. C'est toujours comptabilisé. Là, ce que vous venez de faire, vous venez d'ajouter du temps parce qu'il y a eu des questions de règlement.

Je veux simplement vous demander: Est-ce que ça signifie, là, que c'est une nouvelle façon de faire en cette Chambre, que, désormais, quand il y aura des questions de règlement, vous allez les soustraire du temps prévu? Ça va faire! On va en faire, des questions de règlement aussi, nous.

Le Président: Je n'ai pas dit que ce serait une façon régulière de faire. J'ai dit que ce que je voulais éviter...

Des voix: ...

Le Président: Ce que je voulais éviter, c'est qu'on empêche un député qui a le droit de parole dans cette Chambre d'exercer son droit de parole. Et, à partir du moment où j'ai réussi à faire en sorte que ce député qui est minoritaire puisse s'exprimer ? c'est aussi une responsabilité de la présidence ? je pense que les règles devaient être claires dès le départ et faire en sorte que finalement tout le monde sache à quoi s'en tenir.

J'avais indiqué avant que je ne comptabiliserais pas, cette fois-ci, le temps, compte tenu de cette situation. Et, en tout fair play, je dois reconnaître que le temps qui n'a pas été pris par le député de Rivière-du-Loup, il reste environ 2 minutes, et... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Et est-ce que ma question de règlement, le temps consacré à ma question de règlement sera comptabilisé, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: Je comprends. Je sais, je veux simplement pouvoir l'entendre d'abord. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous savez très bien que, si l'opposition n'avait pas multiplié les questions de règlement, il restait suffisamment de temps pour que le député de Rivière-du-Loup pose sa question puis qu'on revienne ensuite à l'opposition pour une autre question principale. Vous le savez très bien, vous le savez très bien. Alors, je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'en cette matière nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

Le Président: En principale, mais juste une question, compte tenu du temps. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale, M. le Président, pour qu'on puisse s'assurer que l'Assemblée nationale est encore le forum approprié pour faire voir la lumière et la vérité.

Alors, le président du Conseil du trésor nous convie à aller lire ses documents, le volume IV, il ne savait pas la page. Je vais lui dire, c'est 155, 155. Il me dit que c'est 155, M. le Président. À cette page, dans un document de 2001-2002, qui a été produit cette année, on cite les chiffres de l'ICIS, l'Institut canadien d'information sur la santé, pour l'année 1998. Et on n'est même pas capable de faire la comparaison avec l'ensemble du Canada, juste avec l'Ontario, et, encore là, on est en arrière. Ce que je dis au président du Conseil du trésor, c'est la chose suivante. En juin 2000, le ministère de la Santé a produit un document dans lequel on pouvait lire ceci: «Les dépenses publiques de santé par habitant étaient en 1999 ? pas en 1998, en 1999 ? de 11,7 % inférieures à la moyenne canadienne ? écoutez bien ça ? faisant du Québec la province consacrant à la santé les dépenses publiques les moins élevées par habitant.» Mais ce n'est pas tout, parce qu'on a aussi les chiffres de l'an 2000. Lui a 1998, j'ai 1999 et j'ai 2000. L'Institut canadien est encore sorti il n'y a pas longtemps. Nous sommes, en l'an 2000, neuvième sur 10. Vous vouliez savoir c'était où, en 1994? On était, en 1994, la troisième province sur 10.

n(11 heures)n

Ce que je vous demande, la question que je pose au gouvernement: Quand est-ce qu'ils vont se rendre compte qu'à force de détourner des fonds qui viennent du fédéral, à force de sous-financer et de faire en sorte qu'on est les derniers en termes de soins à domicile, on fait en sorte que les patients du Québec n'ont pas les soins auxquels ils ont droit, parce qu'ils paient? Vous cherchez l'argent? Il existe. On veut la moyenne canadienne; comme ça, on va servir les gens du Québec. Et puis, avec ça, M. le Président, je pense que les Québécois seront à même de pouvoir choisir les vraies priorités. Ce gouvernement-là a choisi de...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vois que les citations de Voltaire vous irritent, mais, qu'on soit accusé de détournement d'argent, ça ne vous dérange pas du tout. Je peux affirmer...

Le Président: Je voudrais rappeler que cette expression, dans le contexte du débat actuel, a été utilisée la semaine dernière et a soulevé aucun problème.

M. le ministre des Transports, je comprends que ça fait pas votre affaire, les décisions de la présidence, mais ce sont les règles du jeu.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je tiens à affirmer ici, en cette Chambre, de mon siège que, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons jamais détourné d'argent et que nous réfutons toute accusation dans ce sens.

Deuxièmement, je rappelle les chiffres que j'ai énoncés tout à l'heure: 39 % de l'ensemble du budget des Québécois va en santé. Je rappelle que c'est 17 milliards de dollars, cette année, qui va en santé. Je rappelle que ce ne sont que 14 % des dépenses en santé qui sont assumées par le fédéral. Et, M. le Président, l'Ontario, les contribuables ontariens, qui sont en moyenne 25 % plus riches que les contribuables québécois, paient exactement, paient exactement le même montant pour la santé: 1 761 $ pour les Québécois, 1 764 $ pour les Ontariens, avec un revenu de 25 % supérieur. C'est donc dire que les Québécois font un effort extraordinaire pour investir en santé et régler les problèmes de santé des citoyens. Ne laissons jamais le chèque, le carnet de chèques entre les mains de ces gens-là, parce qu'on va se retrouver à nouveau avec des déficits de 6 milliards par année.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cet échange met fin à la période de questions et de réponses orales aujourd'hui.

Nous allons passer maintenant aux motions sans préavis. Alors, M. le député d'Orford.

M. Benoit: M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale de l'environnement», journée où les Québécois et Canadiennes doivent penser à leur apport qu'ils peuvent apporter à l'environnement.

Le Président: Bien, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Adoption sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse de mon bon ami le leader du gouvernement que le ministre de l'Environnement n'a rien à dire à l'occasion de la Journée nationale de l'environnement au Québec?

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Il a des choses à dire, M. le Président, mais pas en cette Chambre.

Le Président: Alors, est-ce que, malgré tout, cette motion est adoptée sans débat? Elle est adoptée sans débat, très bien.

Maintenant, je crois qu'il y a une seconde motion, M. le député d'Orford. Mais, d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que vous présentiez à cette étape-ci une seconde motion, ce qui est contraire à notre règlement? M. leader du gouvernement? Alors, il y a consentement, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Ç'a jamais été si compliqué de parler d'environnement au Québec, M. le Président. Alors:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse pour tous les Québécois l'importance d'un air de qualité et de fait souligne la Journée de l'air pur qui aura lieu demain le 6 juin.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Adoption sans débat, tout en signalant au député d'Orford que, s'il veut parler d'environnement en cette Chambre, il peut obtenir des questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, toute la question de la Journée de l'air pur ? j'écoutais l'échange entre le premier ministre et le député de Rivière-du-Loup ? on pourrait ajouter cet élément au dossier.

Le Président: Je comprends néanmoins que c'est adopté sans débat. Très bien. Alors, il n'y a pas d'autre...

M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Toujours à l'étape des motions non annoncées, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale, dans la foulée de la motion unanime adoptée le 31 mai dernier pour souligner la Journée mondiale sans tabac, prie instamment chacun de ses membres fumeurs à ne ménager aucun effort pour cesser cette habitude, dans leur intérêt comme dans le nôtre, les non-fumeurs, et qu'à défaut ils s'astreignent à ne fumer qu'aux endroits spécifiquement prévus à cet effet.»

Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Adoption sans débat? Ça va, adoption sans débat. Très bien.

Mme la députée de Mercier, maintenant.

Mme Rochefort: Une motion pour:

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 20 ans aujourd'hui, le sida faisait son entrée dans les annales de la médecine, que depuis 58 millions de personnes ont été contaminées dans le monde et 22 millions en sont mortes et que, malheureusement, on assiste à une recrudescence du sida chez les jeunes»...

Le Président: Mme la députée de Mercier, je voudrais... Je pense que vous êtes nouvelle dans l'enceinte. Les règles du jeu font qu'on ne peut pas argumenter dans le texte même de la motion, et je pense que vous étiez sur une lancée qui vous aurait amenée à en mettre pas mal, de contenu dans la motion. Alors, je vous inviterais à faire ça de façon réglementaire.

M. Paradis: Simplement, vous l'avez souligné, c'est la première motion non annoncée de Mme la députée. Au sens du règlement, vos propos sont strictement corrects. Maintenant, c'est bref. Je demanderais le consentement, vu la nature du sujet abordé, au leader du gouvernement pour lui permettre de compléter ce qu'elle avait préparé.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il est exact que vous avez fait ce que je m'apprêtais aussi à faire, parce qu'il y a dans cette motion à la fois argumentation et motifs. Mais, comme nous avons reçu à la toute dernière minute le texte de cette motion, je vous suggérerais que et je suggérerais à l'Assemblée que nous puissions en débattre demain et que la motion soit refaite pour qu'elle respecte nos règlements.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je me permets d'insister, M. le Président. C'est que c'est aujourd'hui que l'événement mérite d'être souligné. D'ailleurs, c'est ce que la députée avait souligné dans son bref texte.

Maintenant, demain, l'Assemblée va être saisie d'une question qui est prioritaire, là. Je préviens déjà le leader du gouvernement qu'il est coutume à l'occasion de cette journée... Maintenant, s'il y avait accord des deux côtés pour que ça soit déplacé à mercredi ? ah, excusez, à jeudi, M. le Président ? il y aurait possiblement consentement. Mais, comme je l'ai indiqué, c'est aujourd'hui, cette journée-là. Je vois que, du côté ministériel, il y a des gens qui se préoccupent de cette question, qui pourraient consentir à une brève intervention de l'autre côté. Je sais que c'est un sujet qui interpelle. Et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a souvent interpellé l'Assemblée nationale également sur cette question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux bien me montrer coopératif, sauf qu'à quelques occasions je me suis fait prendre un peu au piège avec le concept de «brèves remarques». Et la députée de Mercier et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, à moins qu'ils me... prennent l'engagement solennel que ça sera vraiment de brèves remarques, on pourrait, même si, encore une fois, sur le plan de la forme, sur le plan réglementaire, elle n'est pas... Enfin, on peut excuser la députée de Mercier qui vient d'arriver parmi nous. Alors, consentement, et de très brèves remarques de part et d'autre.

Le Président: Alors, si on se comprend bien, brèves remarques, ça pourrait vouloir dire deux, trois minutes, maximum, chacun.

Alors, Mme la députée de Mercier, d'abord pour compléter votre motion.

Mme Rochefort: Donc, je recommence, je reprends?

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'il y a 20 ans aujourd'hui, le sida faisait son entrée dans les annales de la médecine, que depuis 58 millions de personnes ont été contaminées [...] et 22 millions de personnes en sont» décédées.

Malheureusement, on assiste au Québec à une recrudescence du sida chez les jeunes, et nous nous devons de continuer d'agir et de supporter le milieu communautaire qui assume le leadership en matière de prévention et de support aux personnes atteintes.

n(11 h 10)n

C'est triste, M. le Président, les jeunes sont de moins en moins conscients de l'importance de cette terrible maladie... que cette terrible maladie peut avoir sur leur vie et adoptent malheureusement des comportements non sécuritaires. La prévention dans nos écoles doit être accentuée et on doit aussi accentuer de façon magistrale la prévention chez les jeunes hommes et les jeunes femmes qui sont sortis de l'école. C'est une question de survie pour plusieurs d'entre eux.

C'est trop triste, M. le Président, d'assister au désespoir de ces jeunes qui, à 16, 17 ans, apprennent qu'ils ont été contaminés et qui se disent: Comment est-ce que je vais l'annoncer à mes parents? Comment est-ce que je vais l'annoncer à mes amis? Pour éviter qu'ils aient à faire cette terrible annonce, M. le Président, je pense que l'Assemblée va être d'accord avec moi, nous devons investir en prévention. Merci.

Le Président: Bien. Maintenant, monsieur... Sur la même motion, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je souscris entièrement aux propos de la députée de Mercier, ma voisine, soit dit en passant. Et aucune allusion quand j'ai dit «en passant».

Oui, M. le Président, et j'aimerais informer la députée de Mercier qu'il est dans l'intention du gouvernement de continuer à soutenir les organismes communautaires qui oeuvrent dans la lutte contre le VIH sida, en rappelant que c'est un ministre péquiste de la Santé, le député de Joliette, qui a été le premier ministre québécois de la Santé à reconnaître un organisme communautaire de lutte contre le sida, qui était le Comité sida aide Montréal.

Et je m'en voudrais d'ailleurs de ne pas remercier le premier ministre d'avoir, il y a deux semaines, présidé ce dîner-bénéfice pour le CPAVIH, à Montréal, qui a permis de ramasser plus de 100 000 $, cet organisme-là. Au même titre, M. le Président, que j'étais très heureux, samedi soir, d'être au dîner spaghetti organisé à l'hôtel Wyndham ? et je me permets de remercier la direction et le personnel de l'hôtel qui ont tout fourni gratuitement ? où il y avait un dîner, une levée de fonds pour la Fondation sida aide Montréal qu'a fondée Michel Parenteau il y a six ans.

Il y a, Mme la députée de Mercier, une volonté ferme de continuer dans la ligne d'ailleurs de l'ancien ministre de la Santé, actuel député de Charlesbourg, qui a été le premier ministre de la Santé au Québec à avoir une politique sida au Québec. Nous avons l'intention de continuer, et nous irons plus loin, et nous irons même plus loin. Je me permettrai une très brève allusion, que vous allez sans doute comprendre compte tenu de votre sensibilité à cet égard, je ne peux le nier. Vous savez que, dans bien des domaines, je ne suis pas partisan. Il y a une clinique à Montréal qui fait beaucoup, la clinique Actuel, et regardez où nous irons très bientôt avec la clinique Actuel et les soins à être prodigués aux personnes malheureusement atteintes du VIH sida. C'est un engagement fondamental du gouvernement et de ma formation politique.

Le Président: Bien. Alors, je comprends que cette motion est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement d'abord.

M. Brassard: M. le Président, j'avise cette Assemblée d'abord que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 175, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, et, de 20 heures à minuit, cette même commission procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture va se réunir en séance de travail aujourd'hui, à compter de 13 heures, afin de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Bien. Alors, maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Juste un instant, M. le leader. Sur les commissions?

M. Tranchemontagne: Non.

Le Président: Sur les renseignements?

M. Tranchemontagne: Sur les travaux, sur les travaux.

Le Président: D'abord, le leader du gouvernement, s'il vous plaît, puis, par la suite, M. le député de Mont-Royal, je vous reconnais.

M. Brassard: C'est un peu une question de directive. Vous n'êtes pas sans savoir comment la journée de vendredi dernier s'est terminée, vendredi soir, lorsque le leader de l'opposition a plaidé la partialité du vice-président et député de Chauveau pour présider nos débats sur le projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Et, lors de cette soirée, le changement de garde, je dirais, sur le fauteuil de la présidence s'est fait à 10 heures. C'est le vice-président, député de Jeanne-Mance, qui a présidé nos débats de 20 heures à 22 heures; à 22 h 2, le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi faisait sa question de règlement concernant la partialité du vice-président et député de Chauveau. Et, approximativement à 22 h 5, soit cinq minutes après le changement de garde, mon cabinet a contacté le cabinet du président de l'Assemblée, votre cabinet du président, le cabinet du président de l'Assemblée, afin que les services du président s'assurent que le vice-président et député de Jeanne-Mance demeure disponible pour revenir présider nos travaux, le cas échéant. Ce fut sans succès, nous n'avons pas réussi. Malgré le peu de temps passé après le changement de garde, nous n'avons pas réussi à rejoindre le vice-président, député de Jeanne-Mance, d'aucune façon, par quelque moyen que ce soit.

Et je voudrais simplement vous dire qu'afin qu'une telle situation ne puisse pas se reproduire dans l'avenir, j'aimerais, M. le Président, je souhaiterais vous faire une demande spéciale, disons: Nous aimerions qu'à l'avenir il y ait toujours un vice-président ou le président de garde ou disponible dans l'éventualité où une telle situation se reproduirait et pour pallier aussi les autres cas non prévisibles, bon, et qu'à ce moment-là on puisse poursuivre nos débats, poursuivre nos travaux conformément aux heures prévues pour les séances de l'Assemblée nationale. Alors, c'est une demande que je vous fais compte tenu de ce qui s'est passé vendredi dernier, tout en attendant évidemment la décision sur la question de droit soulevée par le leader de l'opposition.

Je ne sais pas quand la présidence a l'intention de rendre sa décision à cet égard, mais elle le fera sûrement avec diligence. Et, en attendant, si d'autres situations comme celle-là se produisent, moi, je vous demande qu'il y ait à ce moment-là un service de garde, en quelque sorte, et qu'en plus ? soit vous, soit la présidence, soit un vice-président qui préside nos débats ? il y ait un membre de l'équipe de la présidence qui soit disponible pour à ce moment-là prendre la relève si une situation comme celle de vendredi se reproduit.

Le Président: M. le leader de l'opposition, vous souhaitez intervenir?

M. Paradis: Oui. Mon bon ami le leader du gouvernement ne m'en voudra certainement pas de souligner qu'il était absent à l'occasion de nos débats de vendredi soir dernier ? même si le règlement ne me permet pas de le souligner ? d'où l'inexactitude des propos qu'il vient de prononcer en cette Chambre. Il n'a pas pu lui-même en prendre connaissance et il est évident qu'il n'est pas allé aux transcripts, à la transcription du Journal des débats.

M. le Président, mes premiers propos à l'occasion de cette soirée, à 22 h 2, ont été les suivants: «Je tiens à vous indiquer à ce moment-ci, M. le Président ? et c'était le vice-président qui occupait votre fauteuil ? que nous ne remettons pas en cause votre partialité ou votre impartialité.» Donc, je pense que la présidence a bien saisi les propos, mais que le bureau du leader du gouvernement a été inattentif. D'ailleurs, les notes qu'ils ont envoyées à la leader adjointe du gouvernement indiquaient qu'ils avaient manqué complètement ce qu'on appelle la substance du débat que nous avons soulevé en cette Chambre; il était plutôt question d'habilité à présider dans le cadre d'un débat très spécifique. Nous avons d'ailleurs réitéré à la vice-présidence de l'Assemblée nationale notre plus entière confiance. Je pense que, si le bureau du leader du gouvernement avait saisi non pas cette nuance, mais ce principe, à la question de règlement qui a été soulevée, il n'aurait peut-être pas pris la peine de contacter, sans prévenir l'opposition officielle, le bureau de la présidence. Il y a une règle non écrite qui existe, M. le Président, que, lorsqu'une formation politique contacte la présidence, elle avise son vis-à-vis qu'elle contacte la présidence. Je pense que ça s'ajoute aux erreurs qui ont été faites.

Maintenant, quant à la demande de fond du leader du gouvernement, de ce côté-ci, si ça peut faciliter le bon fonctionnement des travaux de l'Assemblée nationale, nous n'avons aucune objection. Au contraire, nous pourrions y souscrire, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Quand même, c'est vrai que j'étais absent vendredi dernier, mais il n'en reste pas moins que, en même temps que le leader de l'opposition s'exprimait devant le député de Chauveau, qui présidait nos travaux, et en lui disant qu'il ne remettait pas en question sa partialité, son impartialité, son objectivité pour présider nos travaux, en même temps, c'est évident ? c'est là sa question de règlement ? il remettait en cause, dans un débat bien particulier, bien spécifique, celui portant sur une loi municipale, remettait en cause la partialité du député de Chauveau et du président. Ça, c'est une chose évidente.

Et c'est vrai qu'il n'en faisait pas une question de confiance. Le leader de l'opposition n'en faisait pas une question de confiance, j'en conviens bien. Mais il indiquait par le fait même, aussi par sa question de règlement, que, dans le cadre du débat sur ce projet de loi, il remettait en question la partialité, la partialité du...

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, du député de Chauveau qui présidait nos travaux. Absolument. On peut également citer des choses, hein? Ça ne veut pas dire que vous êtes obligé de rien dire, là, c'est absolument pas ça. Mais, à partir du moment où la présidence ou la vice-présidence se commet politiquement, il existe une règle à l'effet qu'à ce moment-là, dans la plupart des cas, les vice-présidents choisissent de se récuser. Ils disent: À cause de l'apparence de partialité ? je me suis prononcé publiquement et sévèrement sur un projet de loi...

Donc, le leader de l'opposition remettait en question, sur ce projet de loi, ce débat portant sur ce projet de loi bien spécifique, la partialité et l'objectivité du député de Chauveau comme vice-président. C'est ça, la question de règlement. Je pense que c'est d'ailleurs cette question-là qui a été prise en délibéré et qui a mis fin à nos travaux. S'il y avait eu quelqu'un de disponible à la présidence, il aurait pu à ce moment-là s'asseoir sur votre fauteuil, M. le Président, et on aurait pu poursuivre la séance.

M. Paradis: M. le Président, sur la question de la récusation, je pense qu'il y a une subtile distinction que ne fait pas le leader du gouvernement mais qu'a faite ce soir-là l'adjointe au leader adjoint du gouvernement. Lorsqu'il a été question de ce qu'on appelle «faire confiance à la présidence ou à la vice-présidence», il y a des moyens procéduraux en vertu desquels on doit procéder. Et ce n'est pas ce que nous avons choisi. Nous avons même invité la présidence à discuter en privé, comme ça s'était fait ? je pense que c'était en 1984 ? lorsque le vice-président Sauvé s'était retrouvé dans une situation analogue, M. le Président. Jamais nous n'avons intenté de procédures comme telles. Donc, il faudrait, là, que le leader du gouvernement, s'il veut plaider dans cette affaire, se renseigne.

Nous avons même ajouté, à la toute fin du débat... Parce qu'il y a eu des insinuations de la part du président du caucus du Parti québécois que le vice-président Bissonnet, pour ne pas le mentionner, se retrouverait dans une situation où, lui, ne pourrait pas siéger sans apporter d'élément de preuve comme tel.

On sait, tout le monde, là, que le vice-président Bissonnet a déjà été maire de Saint-Léonard. Je pense que c'est pas une cachette pour personne. Mais, si, de l'autre côté, ça embarrasse que le fait qu'il a déjà été maire... Je pense pas qu'il ait émis de commentaires sur le projet de loi. Mais, si le gouvernement a des éléments, qu'il les mette en preuve au lieu de procéder par insinuation.

Ce que nous avons fait, nous avons soulevé quatre éléments d'intervention publique de la part du vice-président Brouillet. Nous avons tenté de le faire avec toute la retenue qui doit nous animer dans de telles circonstances, et nous nous serions attendus ce matin à une collaboration du gouvernement quand il est question de l'institution qu'est l'Assemblée nationale et la présidence de l'institution qu'est l'Assemblée nationale.

S'il y a des allégations contre un vice-président, qu'il les rende publiques ou qu'il en discute en privé, nous n'avons pas d'objection. Ce qui nous importe, M. le Président, c'est que le règlement soit appliqué, que la doctrine soit appliquée, et qu'en cas de doute, M. le Président, et je dis bien simplement «de doute», on ait la prudence de s'autorécuser, ce qui fait en sorte que l'institution ou la crédibilité de l'institution n'est pas remise en question.

M. Brassard: Une distinction d'une telle subtilité, là, que... C'est la distinction entre «habilité à siéger ou à présider» et «partialité dans le cadre d'un débat portant sur une loi bien spécifique». Ça m'apparaît tellement subtil que, au fond, ça revient au même.

Une voix: Quoi?

M. Brassard: Absolument. Si vous remettez en question l'habilité d'un président ou d'un vice-président à présider nos débats, bien, c'est exactement la même chose que de dire que vous le considérez partial. Vous considérez qu'il fait preuve de partialité dans ce débat et que, par conséquent, il doit se récuser. C'est ça. Alors, inhabilité à siéger et partialité dans le cadre d'un débat, on peut bien faire des subtilités, mais, pour moi, ça revient au même. Ça revient au même, c'est qu'on remet en question la partialité d'un membre de l'équipe présidentielle.

Bon, ce qu'on peut bien faire, là, j'ai pas de... On peut tout faire en cette Chambre, y compris cela. Bien, il faut appeler les choses par leur nom, appeler un chat un chat. Remettre en question l'habilité d'un vice-président à présider nos débats, ça revient au même que d'invoquer la partialité de ce vice-président pour présider les débats dans un cas spécifique.

Le Président: Bon. Bien, je comprends, M. le leader. Je pense que l'opposition... Vous êtes intervenu. Je pense que vous partagez pas ce point de vue là. Et j'ai très bien compris tantôt les raisons qui vous amenaient à ne pas le partager. Je crois que, pour moi, c'est clair.

Il s'agira d'ailleurs pour la présidence d'évaluer cette question-là, c'est ce que mon collègue le premier vice-président a indiqué vendredi soir. Et je vous indique que d'ailleurs on a prévu, l'ensemble de l'équipe de la présidence, faire notre réunion hebdomadaire notamment sur cette question en premier lieu. Et donc, aujourd'hui, nous allons nous pencher sur cette question qui, dans le fond, nous amène à préciser un peu le sens de la tradition qui veut que finalement le président s'impose une certaine règle de neutralité ou tout au moins de réserve... pas tellement de neutralité, parce que... mais de réserve qui fait que finalement il puisse, lui et ses collègues, assumer ses responsabilités correctement, avec la confiance de la Chambre.

Mais je voudrais vous indiquer aussi, M. le leader du gouvernement en particulier mais également le leader de l'opposition officielle, que, vendredi, on aurait pu résoudre le problème différemment: on aurait pu appeler une autre affaire. On aurait pu également, selon la tradition, demander à un autre député de présider la séance jusqu'à la fin. Je vous rappelle qu'il y a une règle qui existait à l'époque du règlement de Geoffrion, qui se retrouve peut-être pas dans le règlement actuel mais qui est une tradition qui est pas désuète mais peut-être moins utilisée, c'est la possibilité pour le président au fauteuil de demander à un président d'une commission parlementaire, s'il y en a un dans la salle, ou même à un autre député qui n'est pas président de pouvoir éventuellement présider une séance, s'il considérait qu'il doit s'absenter pour des raisons quelconques. Et je crois qu'en l'occurrence, vendredi, on aurait pu utiliser cette disposition.

Ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'à l'égard de l'intervention... de la demande du leader du gouvernement il n'y a pas lieu de regarder dans quelle mesure on peut demander à un vice-président, en fait à deux vice-présidents, de rester en disponibilité. Mais je vous rappelle aussi que l'équipe de la vice-présidence, ce sont aussi des députés qui ont des engagements dans leur circonscription, et qu'on essaie de partager la responsabilité parlementaire et les autres tâches. Et je veux éviter que, pour l'essentiel, pour 99 % du temps, on mobilise deux vice-présidents alors que dans les faits on n'en aurait besoin que d'un, et que dans des situations exceptionnelles comme celle de vendredi on aurait pu trouver une autre alternative que de faire... que de mobiliser un second vice-président au fauteuil.

Ceci étant, néanmoins, je pense que la remarque sera également évaluée pour voir dans quelle mesure il peut y avoir, à un moment donné, une certaine période où celui qui quitte le fauteuil restera en disponibilité un certain temps pour s'assurer que, comme on dit, la suite se fait sans problème particulier. Cela étant, j'espère être en mesure de rendre une décision sur cette question demain, mais on verra un peu de la nature de nos échanges avec mes collègues aujourd'hui.

Alors, il y avait M. le député de Mont-Royal qui souhaitait intervenir aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. Tranchemontagne: S'il vous plaît. Merci, M. le Président, de me rappeler que je voulais me lever à ce moment-ci. Dans quelques instants, le gouvernement déposera le projet de loi n° 181. Alors, ma question que j'aimerais poser au leader du gouvernement, c'est de savoir si le gouvernement justement a l'intention de tenir des consultations particulières avant l'étude article par article de ce projet de loi n° 181.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n(11 h 30)n

M. Brassard: Non, c'est pas dans l'intention du gouvernement, M. le Président.

Le Président: Nous allons aller aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article 22, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, à cet article, bon, le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Alors, évidemment, je vais d'abord donner la parole au ministre responsable du projet de loi. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Merci, M. le Président. On se rappellera que...

Le Président: M. le ministre, juste un instant. Il y a une question de règlement, ici, du député de Marquette avant le début de votre intervention.

M. Ouimet: Est-ce que vous me permettez de revenir sur les renseignements sur les travaux de la Chambre? Parce qu'on est en train de faire une vérification. Juste pour poser une question bien simple concernant le projet de loi n° 29, à savoir s'il y aura des audiences particulières.

Une voix: ...

Le Président: On s'entend pour que la réponse vienne demain?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. Alors, M. le ministre, vous pouvez faire votre intervention.

M. Rochon: Alors, merci, M. le Président. On se rappellera que, le 19 décembre dernier, ma collègue, qui était alors ministre d'État au Travail et à l'Emploi, avait déposé le projet de loi n° 181 que nous présentons maintenant pour l'adoption de principe. Ce projet, M. le Président, a deux objectifs, deux objets très précis, et c'est assez technique quant à la matière. D'abord, le projet prévoit des modifications à la Loi sur les maîtres électriciens de même qu'à la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision soit de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, décision qui imposerait le paiement d'une amende disciplinaire à un de leurs membres.

À l'heure actuelle, les pouvoirs des deux corporations en matière disciplinaire en ce qui a trait au droit de percevoir des amendes et celui d'en obtenir le recouvrement sont acquis en vertu des textes de leurs lois constitutives. Toutefois, il n'existe pas, à l'intérieur de ces deux lois, d'assise légale leur permettant d'utiliser l'appareil judiciaire pour forcer l'exécution des décisions de leur comité de discipline en cas de non-paiement volontaire, soit un pouvoir d'homologation. Jusqu'en 1985, les lois des corporations prévoyaient ces pouvoirs, mais, à la suite de l'entrée en vigueur de certaines dispositions de la Loi sur le bâtiment, toute mention de recouvrement d'une amende civile est disparue, et ce, de façon tout à fait volontaire. Ça a été un oubli. Cette modification va donc régler ce qui est devenu une difficulté réelle d'application de la loi. Ça, c'est le premier objet du projet de loi n° 181.

De plus, ce projet de loi vise à exclure de l'application de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, loi dont le titre est très long et à laquelle on réfère sous le nom de R-20... C'est l'appellation que j'utiliserai pour la présentation. On vise donc à exclure de l'application de cette loi certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans dans le domaine des arts visuels et des métiers d'art et qui sont membres d'une association reconnue.

La législation en vigueur au Québec réserve présentement aux seuls entrepreneurs et travailleurs au sens de la loi R-20, c'est-à-dire des entrepreneurs et des travailleurs de la construction, réserve qu'à eux seulement l'accès aux chantiers de construction. Pour y accéder, un entrepreneur doit obtenir une licence qui est délivrée par la Régie du bâtiment du Québec, et le travailleur, lui, doit obtenir un certificat de compétence qui est délivré par la Commission de la construction du Québec dans un métier ou une occupation reconnus.

En 1981, le gouvernement s'est doté d'une politique d'intégration des arts à l'agriculture et à l'environnement dans le but de permettre aux artistes de collaborer avec des architectes et des responsables des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics à la réalisation d'un cadre de vie enrichi. C'est ce qui a permis, M. le Président, je pense, depuis 20 ans maintenant, de retrouver dans l'ensemble du territoire du Québec des oeuvres de nos artistes dans tous les bâtiments publics qui ont été construits depuis cette époque.

Il y a d'autres programmes gouvernementaux, comme le Soutien aux équipements culturels, le Programme de soutien à la restauration des biens culturels, le Soutien aux municipalités pour des projets du patrimoine, le Soutien au patrimoine religieux et les concours d'architecture, qui nécessitent également l'intervention d'artistes et d'artisans sur des chantiers de construction. Toutefois, l'ensemble des règles qui s'appliquent à l'industrie de la construction a pour conséquence que certains travaux exécutés par des artistes, notamment des travaux d'intégration d'oeuvres d'art à l'architecture d'un bâtiment ou à la restauration d'une chaire d'église, par exemple, ou encore un décor peint, sont considérés, en tout ou en partie, comme des travaux de construction et qui sont donc assujettis à la loi R-20, ce qui implique que les travaux doivent être faits, dans le cadre actuel, uniquement par des travailleurs de la construction et avec des entrepreneurs de la construction. Alors, pour éviter toute ambiguïté quant aux rôles respectifs des artistes et des travailleurs de la construction, il est devenu très clair ? je pense que les parties s'entendent ? que des clarifications s'imposent.

Il y a deux catégories d'artistes et d'artisans qui sont visées par le projet de loi: il y a les artistes du domaine des arts visuels qui sont membres du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec et qui oeuvrent principalement dans les secteurs de la culture, de la peinture, du dessin et de l'estampe, de même que les artistes des métiers d'art qui sont membres du Conseil des métiers d'art du Québec et qui travaillent principalement dans les secteurs du meuble, d'éléments décoratifs, d'ornementation architecturale et dans le domaine de la restauration. Ces deux associations ont l'obligation de se doter de critères de reconnaissance d'un artiste professionnel, sans quoi elles risquent évidemment de perdre leur caractère représentatif des artistes.

Les critères qui permettent la reconnaissance d'un artiste professionnel sont les suivants: il y a d'abord la nécessité de l'artiste de se déclarer lui-même artiste professionnel; il faut que ça soit un artiste qui a créé des oeuvres pour son propre compte; on requiert aussi que les oeuvres soient exposées, produites, publiées, présentées en public ou mises en marché par un diffuseur; et, finalement, l'artiste doit avoir reçu de ses pairs des témoignages de reconnaissance comme professionnel par une mention d'honneur, ou une récompense, un prix, une bourse, ou une nomination à un jury, ou la sélection à un salon, ou tout autre moyen de même nature qui donne une notoriété à l'artiste. Il y aurait environ 1 200 artistes et artisans des métiers d'art qui pourraient bénéficier de cette exclusion, ce qui représente à peu près 1,3 % des travailleurs sur le nombre total de travailleurs de l'industrie de la construction. Alors, la modification qui est suggérée, M. le Président, va permettre d'exclure de l'application de la loi R-20 des travaux de construction visant à produire ou à intégrer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment lorsqu'ils sont exécutés par un artiste professionnel qui est membre d'une association reconnue par la Commission de reconnaissance du statut d'artiste, pour ainsi permettre à certains artistes et artisans l'accès aux chantiers de construction du Québec pour y exécuter leur art.

Alors, il va sans dire, M. le Président, que les parties intéressées ont pu discuter de ce projet de loi ? ils ont été consultés en séance de travail ? que le ministère du Travail a travaillé de près avec le ministère de la Culture et des Communications, et je crois sincèrement que ce projet de loi ne présente absolument rien de contentieux et qu'il permettra de clarifier une situation et de faciliter l'accès de nos artistes aux chantiers de construction, et ce, en toute harmonie avec les entreprises et les travailleurs de la construction. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre du Travail. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition en matière d'emploi et de travail et député de Mont-Royal. M. le député, la parole est à vous.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que nous sommes extrêmement déçus, au Parti libéral du Québec, que le gouvernement décide de ne pas tenir de consultations particulières sur ce projet de loi, car, contrairement à ce que le ministre vient de nous dire, l'information que nous avons... Les gens à qui on parle nous indiquent qu'il y a peut-être pas nécessairement autant un consensus qu'on semble nous... que le ministre semble nous laisser le croire au sujet de ce projet de loi qui, à prime abord, apparaît un peu simple, pas compliqué, trois articles seulement, si on exclut l'article qui parle de la mise en application de cette loi. Alors donc, M. le Président, nous revenons et nous demandons encore une fois au ministre de reconsidérer toute la question des consultations.

n(11 h 40)n

Je vous rappellerai, M. le Président, que, dans le projet de loi n° 31, qui est la réforme du Code du travail, qui est un projet de loi extrêmement important, le ministre a décidé de faire des consultations particulières plutôt que des consultations générales. On avait entendu 53 personnes qui ont pris la peine de prendre du temps de travail, etc., pour écrire 53 mémoires. Le ministre, sans que ce soit de sa faute ? la ministre d'alors, je devrais dire ? a pu entendre seulement 15 intervenants sur les 53, et, quand le ministre actuel du Travail a repris, si on veut, le projet de révision du Code du travail et qu'il a émis le projet de loi n° 31, il n'a pas daigné bon de revenir et d'offrir la possibilité, tout au moins, aux 53 groupes qui avaient... qui étaient intervenus sur le projet n° 182, n'a donc pas offert l'opportunité à ces gens-là qui s'étaient donné la peine de faire le travail pour le 182, il ne leur a donc pas donné l'opportunité de s'exprimer sur le projet de loi n° 31. Alors, ici, M. le Président, on note encore une fois l'attitude du gouvernement qui essaie de bâillonner tout le monde et de procéder le plus rapidement possible pour des changements qui auraient dû commencer à être faits en 1997 sur le projet de loi n° 31.

Maintenant, permettez-moi de revenir plus spécifiquement au projet de loi n° 181 qui a pour objet... Il y a deux sections dans le projet de loi n° 181, M. le Président. Le premier, c'est de modifier la Loi sur les maîtres électriciens ainsi que la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin de permettre à un tribunal d'homologuer les décisions prises par ces corporations professionnelles en regard d'amendes qui seraient imposées à leurs membres. Alors donc, en soi, ça semble pas très difficile à comprendre.

Par contre, actuellement, la Corporation des maîtres électriciens et ainsi que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne disposent pas des outils légaux pour, donc, faire homologuer ces sanctions disciplinaires adoptées par leurs conseils respectifs. Ils ne peuvent donc contraindre les membres à respecter certaines règles fixées par leur pairs. Par conséquent, cette situation rend donc, pour eux, difficile l'exercice de différents droits qui leur est confié. À défaut, par contre, d'être reconnues justement par un tribunal compétent, leurs décisions ne semblent pas exécutoires. Alors donc... Et les deux premiers articles de ce projet de loi n° 181, donc, touchent d'une part les maîtres électriciens et d'autre part les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'amender ces projets de loi.

Alors, ce qu'il est important de réaliser, M. le Président, c'est que certaines réserves doivent être émises sur ces deux articles qui... Dans le fond, c'est le même article, mais un s'attaque à une loi et l'autre s'attaque à l'autre loi. Alors donc, certaines réserves peuvent être émises sur ces articles touchant donc les deux lois des électriciens et des plombiers, si on veut. Alors, le projet...

Dans un premier temps, le projet de loi propose un amendement des lois actuelles de façon à permettre, comme je disais tantôt, aux maîtres électriciens et mécaniciens de faire homologuer par la cour les décisions prises par leurs conseils respectifs. Cet amendement permettra donc à des organismes d'imposer à leurs membres des sanctions disciplinaires et des amendes.

Actuellement, par contre, M. le Président, plusieurs intervenants du milieu de la construction contestent la façon dont ces corporations professionnelles peuvent ou pourraient utiliser ces articles qui sont... qui risquent d'être interprétés différemment par ces deux corporations. L'Office des professions, de plus, n'exerce aucun contrôle sur ces deux organismes. Par contre, bien des renseignements supplémentaires devront être apportés, et c'est là que l'opposition officielle aurait aimé que nous ayons des consultations particulières, parce qu'on ne sent pas une communion de pensées totalement dans l'industrie de la construction à l'égard de ce projet de loi et particulièrement aussi à l'égard de l'ensemble des deux projets de loi, la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens.

Vous savez, M. le Président, tous les ordres professionnels au Québec qui sont à ce qu'on appelle juridiction exclusive sont sous la surveillance d'un organisme de contrôle, et, en l'occurrence, ces ordres professionnels sont, par exemple, l'Ordre des médecins, etc. Ces corporations, donc, sont sous la juridiction de l'Office des professions particulièrement qui est là pour surveiller et contrôler ces organismes. De même, par exemple, si on parle du secteur des assurances, du secteur des valeurs mobilières, on sait que l'Inspecteur général des institutions financières est là justement pour surveiller, contrôler et s'assurer du respect de la loi qui touche ces ordres professionnels.

Il nous apparaît un peu surprenant que la Corporation des maîtres électriciens ainsi que la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne soient pas soumises à un ordre similaire, à un office similaire à celui de l'Office des professions, et c'est pour cette raison, M. le Président, que nous disons que nous aurions dû entendre les gens qui sont du domaine de la construction s'exprimer sur ce sujet particulier.

En deuxième lieu, M. le Président, sous son autorité, un ordre professionnel, normalement, si on parle des médecins, des avocats, etc., des architectes, un ordre professionnel ne peut déléguer à d'autres le pouvoir qui lui a été conféré par le législateur. Alors, ici, ce n'est pas le cas ? et je reviendrai tantôt ? quand on parle de la Corporation des maîtres électriciens ainsi que de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Donc, il nous apparaîtrait sûrement opportun d'entendre les intervenants du domaine de la construction sur justement c'est quoi, leur opinion, en ce qui a trait à faire chapeauter ces corporations par un organisme de contrôle qui serait, par exemple, à titre d'exemple, l'Office des professions du Québec. Donc, ce serait important ? encore une fois, j'y reviens ? qu'on entende les différents intervenants dans ce domaine.

M. le Président, au début des années soixante-dix, cette loi, ces deux lois sur les maîtres électriciens et sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie ont été écrites, et, dans le processus, ce qui était visé par ce processus-là, c'était de créer, entre autres, ce qu'on appelle le Bureau des soumissions déposées du Québec. En créant ce Bureau des soumissions, c'était justement pour permettre que toutes les soumissions des plombiers ou toutes les soumissions des électriciens soient canalisées vers ce Bureau des soumissions déposées, premièrement, pour qu'elles soient déposées à ce Bureau, deuxièmement, confier à ce Bureau des soumissions déposées la garde de ces soumissions, la publication ainsi que la communication de toutes ces soumissions. Alors, initialement, au début des années soixante-dix, le Bureau des soumissions déposées servait, ni plus ni moins, de point central pour toutes les soumissions qui concernaient les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Dans l'entente en vigueur avant 1993, donc, il n'y avait aucune obligation pour le destinataire, donc l'entrepreneur général, de faire partie de cette entente. Les soumissionnaires s'engageaient à ne contracter aux termes et conditions de leurs soumissions seulement, et finalement il y avait aucun cautionnement de soumission, donc il n'y avait aucune barrière à l'entrée, et ça, c'est au tout début de cette loi-là, au début des années soixante-dix. En somme, le Bureau des soumissions déposées du Québec était comme un bureau de poste, une chambre de compensation, si je pense à l'industrie bancaire, par exemple, où, en fait, les entrepreneurs généraux pouvaient prendre possession des soumissions que les sous-traitants avaient déposées et qui leur étaient destinées pour un ouvrage particulier à accomplir.

n(11 h 50)n

Par contre, en 1993, l'entente a été modifiée, et cette entente permettait donc, à partir de 1993... Et c'est là que les gens auraient intérêt à s'exprimer. Alors, l'entente, donc, à partir de 1993, permettait au Bureau des soumissions déposées de devenir un organisme à adhésion obligatoire, forçant, par exemple, les entrepreneurs généraux à en faire partie. Alors, c'est sûrement des... Ça soulève sûrement, dans l'industrie de la construction, ce changement depuis 1993, des inquiétudes, et il aurait été, encore ici, très opportun d'entendre les intervenants du domaine de la construction s'exprimer sur ce changement important qui est survenu en 1993 et qui nous régit toujours.

Vous savez, M. le Président, dans les professions, c'est le cadre réglementaire des corporations qui gère ce dossier, et il y a deux types de pouvoirs: le pouvoir ordinaire et le pouvoir exceptionnel ou extraordinaire. Bon, dans ces deux projets des maîtres électriciens et aussi des maîtres mécaniciens en tuyauterie, on retrouve des pouvoirs réglementaires ordinaires qui se retrouvent dans à peu près n'importe quel projet de loi, et on peut, à ce moment-là, réglementer sur la discipline des membres, leur conduite dans le métier, etc.; aussi, les différents règlements qui touchent à adopter, modifier, abroger différents règlements; finalement aussi, comment les affaires de la corporation seront gérées, administrées par un conseil d'administration, par exemple; et aussi, quels seront les fonctions et les devoirs de ces corporations, de ces conseils d'administration. Alors donc, ici, il y a pas rien de différent de d'autres corporations.

Là où ça devient un peu différent, c'est quand on parle des pouvoirs extraordinaires qui ont été confiés à ces deux corporations-là. Premièrement, dans un cas, dans le cas, par exemple, des maîtres électriciens, l'article 24 souligne que le conseil peut conclure une entente avec une chambre de construction ou un fiduciaire pour l'établissement justement de ce Bureau de soumissions déposées. Dans le cas de la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, c'est l'article 23, mais c'est essentiellement le même article, à toutes fins pratiques. En fait, c'est une copie conforme. Alors donc, le conseil peut conclure une entente avec une chambre de construction, ce qu'il a fait. Il a fait ça avec l'Association des constructeurs du Québec, et c'est ça qui a donné naissance à l'entente, et l'entente étant le Bureau des soumissions déposées, M. le Président. Alors donc, ceci découle, la création du Bureau des soumissions déposées découle d'un pouvoir extraordinaire qui a été confié à ces maîtres électriciens ainsi qu'à ces maîtres mécaniciens par les deux lois qui les gouvernent.

Alors, le cas, donc, du Bureau des soumissions déposées est une forme d'entente dans la loi, et donc, pour être en vigueur, il n'a à être que soumis au ministre, remis au ministre, sans aucune obligation de consultation, sans que quiconque puisse réagir et encore moins sans que quiconque puisse désavouer ce pouvoir extraordinaire. Les corporations ont donc carte blanche, ces deux corporations des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Elles ont donc carte blanche pour aussi transférer à d'autres associations le pouvoir qui leur a été confié par le législateur. Elles ont également carte blanche pour réglementer les soumissions et les contrats de toute l'industrie de la construction sans que les destinataires, c'est-à-dire les entrepreneurs généraux ou les donneurs d'ouvrage, ne puissent intervenir. C'est donc un pouvoir réglementaire sur toute l'industrie de la construction elle-même.

Alors donc, M. le Président, ce qui inquiète certains intervenants dans ce dossier, c'est justement... c'est l'effet combiné des dispositions de ces deux lois et aussi l'entente conclue avec l'ACQ ou l'Association de la construction du Québec. C'est d'autant plus inquiétant qu'à l'article 26, par exemple, de la Loi des maîtres électriciens ? puis il y a aussi son équivalent dans la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie ? ça leur permet d'étendre à d'autres professions et d'autres métiers les services qu'offre le Bureau des soumissions déposées. Autrement dit...

La difficulté, par contre, c'est: contrairement aux électriciens et aux mécaniciens en tuyauterie, où tous les mécaniciens en tuyauterie et tous les électriciens sont membres de ces deux lois-là qui les gouvernent, la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les mécaniciens en tuyauterie, dans le cas des autres, des autres métiers, par exemple ? là, on parle de quoi? on parle des maçons, par exemple, on parle des couvreurs, on parle des menuisiers ? alors, dans ces autres métiers là, il y a pas d'obligation de quelqu'un qui est un maçon, entrepreneur maçon, par exemple, de faire partie de ce qu'on appelle le Bureau des soumissions déposées. En fait, M. le Président, il n'y a qu'environ 10 % de tous les autres métiers qui font partie de ce Bureau des soumissions déposées, et donc ça force un entrepreneur général à éliminer ou ne pas faire affaire avec 90 % des soumissionnaires ou des sous-traitants, si vous préférez les appeler comme ça, ce qui veut dire que... Ça veut dire que ça pourrait limiter la concurrence, en fait, puisqu'on ne devrait que faire affaire avec 10 % seulement de tous les sous-traitants potentiels. Il peut toujours faire affaire avec un sous-traitant qui fait pas partie du Bureau des soumissions déposées, à condition de payer une amende, une amende qui est équivalente à 5 % du contrat total. Alors donc, ça veut dire que ça peut être très onéreux pour un entrepreneur de faire face à une telle amende.

Alors, ce qui nous inquiète, donc, et ce qui inquiète d'autres dans le domaine de la construction, M. le Président, c'est justement que le législateur a donné un pouvoir qu'on calcule absolu face à ces deux corporations: premièrement, d'obliger les intervenants de toute une industrie à devenir membres et d'en payer les frais; de promulguer les règles à leur guise, ces deux corporations, sans surveillance et sans contrôle d'un organisme qui pourrait les surveiller, comme on en parlait tantôt, comme, par exemple, l'Office des professions; d'amender des contraventions; et aussi de conserver les amendes. Alors, somme toute, M. le Président, une commission parlementaire qui aurait entendu les intervenants à ce sujet sur la première partie de cette loi qu'on nous propose, ce projet de loi n° 181, un projet de loi qui prévoit modifier la Loi sur les maîtres électriciens et sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie... Si on avait pu entendre les intervenants de cette industrie, on aurait pu juger de la pertinence de la proposition du gouvernement, de la pertinence de modifier, donc, ces deux lois-là. Alors, ceci pour la première partie de la loi.

Dans la deuxième partie du projet de loi, qui a pour but de permettre aux artistes et aux artisans d'accéder aux chantiers de construction afin de réaliser des travaux qui requièrent un effort de conception, de création artistique ou demandent encore une fois l'utilisation de techniques qui sont anciennes et qui n'existent peut-être plus ou que d'une façon très limitée aujourd'hui, bien, c'est peut-être un petit peu différent, c'est-à-dire qu'il y a, là aussi, différents intervenants sur ce sujet qui auraient aimé se faire entendre. Mais c'est un sujet qui est un peu plus acceptable, si on veut, dans le sens qu'on voudrait ? et le Parti libéral en est ? permettre à des gens qui sont, par exemple, des gens... un menuisier, par exemple, ou un ébéniste, à la limite, même, surtout un ébéniste, qui pourraient travailler sur des pièces, des oeuvres d'art qui ont été élaborées autrefois et qu'aujourd'hui on ne retrouve pas dans l'industrie de la construction de tels métiers ou d'une façon aussi poussée et aussi élevée à un métier d'art, si vous voulez. Alors donc, c'est important.

On parle, par exemple, des vitraux d'église, etc., des items comme ça qui permettent de dire que ces gens offrent quelque chose que l'industrie de la construction, généralement parlant, ne pourrait pas offrir. Et donc, nous sommes convaincus que d'abord le nombre des gens qui pourraient intervenir à ce niveau-là est petit. Et j'endosse le commentaire du ministre quand il parlait d'environ 1 200 artistes ou artisans qui pourraient faire une intervention de cette nature, de nature artistique, donc, et ce pourcentage ou ce nombre représente un faible pourcentage de l'industrie de la construction dans son ensemble. Donc, il y a pas de problème de ce côté-là. C'est un sujet avec lequel nous sommes très confortables, M. le Président.

n(12 heures)n

Par contre, je dois admettre que c'est pas unanime, encore une fois, dans l'industrie de la construction et qu'il y a certaines personnes qui manifestent des inquiétudes quant à l'interprétation de qu'est-ce qui est un artisan, un artiste, et qu'est-ce qui n'en est pas un. Je vais prendre un exemple, par exemple, si on parle des peintres ? deux minutes. L'église Notre-Dame à Montréal, le plafond de l'église Notre-Dame est une oeuvre d'art, à mon point de vue. Est-ce que c'est un peintre conventionnel qui devrait aller réparer ça ou si c'est un artiste ou un artisan? Ça pourrait laisser place à interprétation. Et il aurait été encore une fois absolument essentiel que l'on consulte les gens de l'industrie pour se faire une tête.

Le gouvernement du Parti québécois, depuis quelque temps maintenant, ne fait que nous bâillonner d'une certaine façon en refusant justement d'entendre des personnes qui sont des intervenants dans le dossier dont on parle, comme quand on a parlé du projet de loi n° 31. Alors, en nous bâillonnant, le ministre nous dit qu'il faut le croire, qu'il a consulté, puis il a eu des opinions, etc., mais nous, je regrette, mais on n'était pas là quand il a eu ces opinions-là, et ça serait important donc, comme représentants du peuple, qu'on ait aussi le droit d'entendre ce que les gens de l'industrie de la construction ont à dire, que ce soit sur la deuxième partie du projet de loi qui permettrait aux artistes et aux artisans d'intervenir sans avoir à subir, à payer des pénalités, ou encore que ce soient les modifications proposées à la Loi sur les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie.

Alors donc, M. le Président, ce qu'on veut vous dire, c'est qu'il serait essentiel qu'on entende les gens s'exprimer au vu et au su de tout le monde afin que nous aussi formions notre opinion sur ce qui en est de cette proposition de loi n° 182 des deux côtés, c'est-à-dire les deux sections que ça touche.

Alors, M. le Président, sur ce, je termine. Je supplie encore le ministre de revenir sur sa position et d'entendre justement les différents groupes qui désirent intervenir sur les deux sujets en question. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal, de votre intervention. Et nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 181, et je reconnais la prochaine intervenante et la porte-parole de l'opposition en matière de culture et de communications et députée de Sauvé. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de prendre la parole sur le projet de loi n° 181 qui est la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

D'entrée de jeu, M. le Président, je veux vous préciser que j'endosse tout à fait les préoccupations exprimées par mon collègue député de Mont-Royal et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi, les inquiétudes, les questionnements qu'il a exprimés relativement aux deux premiers articles d'un projet de loi qui n'en compte que trois. Donc, de prime abord, c'est un projet de loi qui peut sembler technique, assez simple, mais on s'aperçoit, lorsqu'on discute avec différents intervenants, qu'il suscite quand même un certain nombre d'inquiétudes. Et je pense qu'avec la collaboration de la partie ministérielle et de l'ensemble des membres de cette Chambre on sera en mesure de pouvoir traiter assez rapidement ce projet de loi, mais en faisant tout à fait notre travail de bon législateur pour en arriver à de vrais consensus autour de ce projet de loi.

Je vous disais donc, M. le Président, que d'entrée de jeu je veux exprimer tout mon appui à mon député de Mont-Royal... au député de Mont-Royal, à mon collègue, lorsqu'il a exprimé des inquiétudes quant aux deux premiers articles qui ont pour but de modifier la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie et également lorsqu'il plaide pour entendre des intervenants du milieu de la construction venir nous commenter ces deux articles de loi qui ont un impact un peu plus grand qu'on ne peut le soupçonner à la lecture de ces articles, comme l'a vraiment démontré brillamment mon collègue député de Mont-Royal.

Mais, ce matin, M. le Président, je m'attarderai plus spécifiquement, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications... Vous comprendrez que je vais m'attarder un peu plus spécifiquement sur l'article 3 de ce projet de loi qui, comme l'a mentionné mon collègue de Mont-Royal, porte un peu plus spécifiquement sur la question de l'accès aux chantiers de construction, à l'accès possible et permis pour des artistes créateurs et artisans du Québec.

M. le Président, je veux donc vous... prendre le temps de vous rappeler, de vous expliquer que ce projet de loi là a pour but, par son article 3, de permettre aux artistes et artisans d'accéder aux chantiers de construction afin de réaliser des travaux requérant un effort de conception et de création artistique ou demandant l'utilisation de techniques anciennes qui concernent plus le travail, là, qu'on relie, qu'on identifie au travail d'artisan au Québec.

Le contexte actuel, il faut le rappeler, c'est que la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, cette loi à laquelle le ministre du Travail a fait référence tout au long de son exposé ? en la mentionnant à juste titre, compte tenu que le titre en est fort long, en l'appelant la loi R-20 ? que cette loi donc limite actuellement l'accès aux chantiers de construction, sauf pour quelques exceptions prévues à la loi, mais qu'elle en limite l'accès aux travailleurs détenteurs d'une carte de compétence et aux employeurs possédant une licence d'entrepreneur émise par la Commission de la construction du Québec.

Or, M. le Président, des travaux effectués sur certains chantiers de construction demandent une main-d'oeuvre qui relève plus du monde des artistes, des créateurs et des artisans que de celui de la construction. On peut vous donner quelques exemples, M. le Président. Pensons, par exemple, à la réfection d'un vitrail ancien. Pensons à certains travaux de restauration demandant des compétences spécifiques d'artisans dans le domaine de la maçonnerie. Pensons à la réfection, par exemple, de chaires ou d'autels dans nos églises. Pensons aussi ? et le ministre y a fait allusion dans son allocution ? pensons à tout le secteur du décor peint, du trompe-l'oeil, qu'on retrouve dans plusieurs de nos immeubles faisant partie de notre patrimoine, M. le Président. C'est toute cette sphère de travaux qu'on relie plus au professionnalisme des artisans dont il est question.

Comme le ministre l'a mentionné, c'est un fait que ces travaux sont... En fait, les artisans, les créateurs et les artistes du Québec sont très sollicités pour la réalisation de ces travaux, puisqu'il y a deux grands champs d'intervention pour les artistes dans le chantier de construction. Premièrement, il y a la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement qu'on a plus tendance, communément, à appeler la politique du 1 %, qui fait en sorte que, dans chaque construction publique du Québec, dans chaque intervention de l'État au niveau de l'immobilier au Québec, eh bien, l'État doit consacrer 1 % du budget du projet à l'intégration d'une oeuvre d'art. Donc, les citoyens et citoyennes qui nous écoutent ont sûrement remarqué le fait qu'il y a des oeuvres d'art qui sont intégrées, par exemple, à la construction de nouvelles écoles, dans des centres d'accueil pour personnes âgées et dans tout autre établissement public au Québec.

Le ministre a également souligné l'investissement important qui a eu lieu, au cours des dernières années, au niveau du patrimoine religieux au Québec. Et il y a eu une fondation qui a été mise en place, M. le Président. Cette Fondation, on lui a versé, depuis 1995, 101 millions de dollars, c'est la Fondation du patrimoine religieux du Québec. Et j'aimerais vous citer un extrait de leur site Internet qui va vous faire réaliser là l'importance des interventions reliées au monde des artisans et des créateurs du Québec, entre autres, plus spécifiquement lorsqu'il est question de préservation de patrimoine et, ici, encore plus spécifiquement lorsqu'il est question de patrimoine religieux. On y parle des différentes techniques traditionnelles. La Fondation du patrimoine religieux du Québec nous dit ceci: «Les projets que nous avons sélectionnés représentent des chantiers qui ont su employer les techniques traditionnelles de construction ou encore qui se qualifient de restaurations exemplaires. Les efforts déployés par les différents intervenants démontrent qu'il est toujours concevable d'employer les différentes techniques traditionnelles de construction, qu'il est encore possible de trouver les artisans et les matériaux nécessaires. Il faut souligner que l'effort additionnel de ces intervenants pour maintenir l'authenticité des matériaux et des techniques a grandement contribué au maintien de la valeur et de l'intégrité de l'édifice religieux.»

n(12 h 10)n

Ces propos, tenus par la Fondation du patrimoine religieux du Québec, M. le Président, pourraient s'appliquer à l'ensemble des travaux mis en oeuvre par différents citoyens et citoyennes du Québec, entrepreneurs, lorsqu'il est question de la préservation de notre patrimoine bâti au Québec, et c'est ça essentiellement, au bout du compte, le principe que nous défendons à travers, entre autres, l'article 3 de ce projet de loi. Il est bel et bien ici question non seulement d'intégration des arts à notre architecture, mais aussi essentiellement de préservation de notre patrimoine bâti.

Or, M. le Président, certaines interventions des artistes et artisans sont compromises. Et vous savez, M. le Président, que ces interventions, tant la politique du 1 % en architecture ou, par exemple, les efforts mis en restauration du patrimoine bâti, toutes ces initiatives viennent à la suite de représentations qu'a faites le milieu des arts, des artistes, des créateurs, des artisans, auprès de notre État pour que soient considérés l'art et le patrimoine dans nos interventions au niveau du cadre bâti. Et bien sûr ces artistes, ces créateurs, ces artisans s'attendent essentiellement, puisqu'il est question d'art et de patrimoine, à ce qu'il y ait des retombées pour eux et pour elles, M. le Président. Or, ces retombées prennent malheureusement trop souvent la forme ? et je dis vraiment très malheureusement ? trop souvent la forme de contraventions. Oui, M. le Président, malheureusement il y a des artistes, des artisans, au Québec qui reçoivent des contraventions à cause de leur présence sur certains chantiers de construction parce que la loi en ce moment, la loi R-20, ne prévoit pas la possibilité d'assurer leur présence en toute sécurité pour assurer leur travail sur ces chantiers de construction.

Par exemple, six membres du Regroupement des artistes en arts visuels du Québec ? six membres ? sont actuellement devant les tribunaux. Ça veut dire pour eux... Des artistes, M. le Président, vous le savez comme moi, ça nage pas dans l'argent, ça se défend plutôt bien pour tenter d'avoir le minimum nécessaire pour mener leur vie d'artiste et de créateur. Eh bien, pour ces artistes et artisans, ça veut dire des frais juridiques et ça veut dire aussi affronter un adversaire, parce que ce ne sont pas des ennemis, mais c'est un adversaire, certains représentants du milieu du bâtiment et de la construction, des adversaires qui n'ont pas du tout les mêmes moyens financiers pour se défendre devant des tribunaux. Mon collègue de Mont-Royal l'a précisé, l'article 3 du projet de loi qui est en ce moment à l'étude aurait un impact pour environ 1 200 artistes et artisans sur les 9 900 qu'on compte au Québec, M. le Président. Ce n'est donc pas négligeable, c'est plus de 10 % des artistes et des artisans qui sont concernés par cette possible accessibilité que leur donnerait le projet de loi n° 181 aux chantiers de construction.

M. le Président, mon collègue député de Mont-Royal a plaidé, je crois, avec beaucoup de sincérité et beaucoup de vigueur pour que le ministre du Travail accepte de collaborer. Et il sera assuré de notre collaboration pour que rapidement on tienne quelques audiences particulières par rapport au projet de loi n° 181. Et je vais prendre le temps de lui expliquer pourquoi ça me semble nécessaire de le faire.

Le projet de loi n° 181, et toujours plus particulièrement l'article 3, je dirais que les pistes de solution reposent sur quatre grandes dimensions. Il y en a deux qui sont claires et il y en a deux autres qui sont un peu plus nébuleuses, et c'est pour ça que je souhaite pouvoir entendre des intervenants, plus particulièrement du milieu des arts et du patrimoine, pour ce projet de loi.

Les pistes de solution, les dimensions sur lesquelles on peut s'appuyer assez confortablement, la première dimension, c'est bien sûr la loi sur le statut de l'artiste et la reconnaissance d'associations professionnelles au niveau des artistes et des artisans au Québec. Vous vous souviendrez que c'est Mme Lise Bacon qui nous a donné cette loi dont on peut être très fier et qui a fait l'envie à l'échelle de l'Amérique du Nord et ailleurs, M. le Président, puisqu'on a reconnu à nos artistes et artisans au Québec un statut professionnel si ? si ? ils étaient membres d'une association reconnue par notre commission de reconnaissance des associations professionnelles au niveau du statut de l'artiste.

Je pourrais vous donner deux exemples d'associations reconnues ? et donc quelqu'un qui est membre de cette association est reconnu comme un artiste professionnel ? deux associations plus particulièrement concernées par le projet de loi n° 181, soit le Regroupement des artistes en arts visuels et également le Conseil québécois des métiers d'art. Donc, ça, c'est une première dimension, qui est assez claire. Un artiste professionnel, c'est quelqu'un qui est membre, par exemple, d'une de ces deux associations professionnelles.

Ensuite, l'autre dimension, qui est quand même assez solide, c'est le type de travaux qui doit être réalisé. Le projet de loi parle, par exemple, de la production et de l'intégration d'une production artistique, M. le Président. Laissez-moi vous citer l'article 3 du projet de loi. Ça fait référence aux gens pour qui le projet de loi ne s'applique pas au niveau des chantiers de construction. On y dit donc que, «aux travaux de construction relatifs à la production et à l'intégration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression à l'architecture d'un bâtiment ou à ses espaces intérieurs et extérieurs»... Ça, c'est une dimension qu'on peut... Quand on lit ça, on comprend clairement qu'on fait ici référence à tous les chantiers qui sont plus reliés à la politique du 1 % d'intégration des arts à l'architecture au Québec.

Et il y a une autre dimension dont parle l'article 3, et c'est les travaux «de rénovation, de réparation, de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment, lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes». Et ici, M. le Président, nous comprenons, par cet énoncé, que c'est un autre volet où on touche plus la question des métiers d'art et de la préservation du patrimoine.

Il y a aussi d'autres dimensions qui pourraient être intégrées à cet article. Par exemple, est-ce qu'on ne doit pas aussi tenir compte du type de bâtiment concerné? Peut-être pas, M. le Président, mais peut-être aussi, puisque, par exemple, le mémoire déposé au Conseil des ministres, dans sa partie accessible au public, M. le Président... Dans ce mémoire, au paragraphe 3.2, on y mentionne spécifiquement, et je vous en fais lecture, M. le Président, on y dit: «Il conviendra d'exclure de l'application de la loi les travaux de construction visant à produire ou à intégrer une production artistique à l'architecture d'un bâtiment de même que les travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ? et là je souligne ici les mots suivants ? faisant partie du patrimoine immobilier du Québec.»

Est-ce que cette expression, qu'on retrouve dans le mémoire déposé au Conseil des ministres, est-ce que ça ne signifie pas ici qu'on avait une réelle intention de viser des bâtiments qu'on associe à la notion de patrimoine au Québec? Or, cette notion du patrimoine immobilier, nous ne la retrouvons pas à l'article 3, M. le Président, et c'est pourquoi je dis qu'on se pose un peu la question sur quelle est la réelle intention du gouvernement sur le type de bâtiment auquel doit s'appliquer l'article 3.

Et également, l'autre dimension qui est plus nébuleuse, c'est la définition qu'on doit donner quand le projet de loi, l'article 3, dit: Lorsque c'est des travaux qui «impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes». Donc, il y a une dimension qui est plus floue et on entre dans le champ de définir, M. le Président, en quelque sorte qu'est-ce qu'une oeuvre, hein, qu'est-ce qui est une oeuvre artistique.

Et je vous invite quelques secondes à vous mettre dans la peau de l'entrepreneur qui, lui, entreprend, par exemple des travaux de rénovation dans un bâtiment considéré ? prenons-le comme exemple ? considéré comme faisant partie du patrimoine. Mais il y a un mur peint, qui est, par exemple un mur... C'est même pas une scène en trompe-l'oeil où on pourrait voir une notion beaucoup plus artistique, mais disons que c'est un faux fini, qu'on a reproduit sous forme de faux fini un marbre, par exemple, M. le Président. Vous êtes l'entrepreneur, vous avez une décision à prendre: ce faux fini peint, est-ce que vous devez le confier à un artiste professionnel reconnu par une association, comme, par exemple... comme le Regroupement des artistes en arts visuels, ou si vous devez confier ce faux fini de marbre, dans une maison, par exemple, qui a été classée, si vous devez confier ce faux fini de marbre plutôt à un membre reconnu, selon la loi R-20, comme ayant accès au milieu de la construction et faisant partie du personnel salarié d'un entrepreneur en construction?

Il me semble donc qu'il faudra faire un effort pour définir plus clairement et outiller nos gens sur la notion de cette... de la définition qu'on entend donner dans le projet de loi, dans l'article 3, lorsqu'on parle de l'effort de conception auquel on fait allusion ainsi.

n(12 h 20)n

Et je vais aussi vous souligner, M. le Président, que ce n'est pas anodin, puisqu'il faut aussi voir qu'en termes de formation professionnelle, pour l'avenir, M. le Président, vous devez savoir que le milieu de la construction a des sommes gigantesques à investir dans le milieu de la formation professionnelle, selon d'ailleurs le projet de loi n° 90 sur la formation professionnelle, alors que le milieu des artistes et des artisans... M. le Président, j'avais quelques chiffres. Si le milieu de la construction a 120 millions à investir en formation professionnelle, le milieu des artistes et des artisans, comme le RAAV, le Regroupement des artistes en arts visuels, a eu, il y a trois ans, 20 000 $. Ça leur a permis de former six personnes à de nouvelles techniques traditionnelles. Donc, on voit que, pour l'avenir, si le milieu de la construction veut investir ce champ de compétence, on voit qu'ils ont les moyens de le faire et que les artistes et les artisans, eux, ont beaucoup moins de moyens de formation professionnelle pour compléter leur expertise.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je terminerai cette courte allocution sur le principe du projet de loi n° 181 en plaidant de nouveau, tout comme mon collègue de Mont-Royal, sur l'importance d'avoir des consultations à tout le moins particulières sur ce projet de loi. Nous savons... D'ailleurs, le mémoire déposé au Conseil des ministres dit lui-même qu'il peut y avoir certains inconvénients, et, quand on parle de l'article 3, on dit: «Cette solution pourrait être perçue par les représentants de l'industrie de la construction comme un effritement supplémentaire du champ d'application de la loi R-20.» Le mémoire déposé au Conseil des ministres fait allusion à cet inconvénient qu'est l'inquiétude que ça peut susciter chez des représentants de l'industrie de la construction. Quand le ministre nous dit qu'il y a consensus, que tout va bien, nous, on souhaite juste l'entendre, ce consensus, M. le Président, sinon on est obligés de lire le mémoire et de se dire qu'il y a là un problème.

L'autre chose, le ministre devra confirmer que, vendredi après-midi, encore il y a eu des rencontres avec un sous-ministre adjoint du ministère du Travail et le Regroupement des artistes en arts visuels pour examiner la possibilité d'apporter un amendement à l'article 3 de la loi n° 181. J'espère que, dans ses remarques, le ministre nous fera... nous indiquera si tel est le cas qu'il a bel et bien... s'il y a bel et bien des discussions pour qu'un amendement soit apporté. Et j'aimerais aussi qu'il nous confirme qu'encore cet après-midi il doit y avoir une rencontre entre un sous-ministre adjoint au ministère du Travail et des représentants du Conseil des métiers d'art.

Donc, lorsque, un peu plus tôt, le ministre a dit: Les consultations ont été menées, tout le monde s'entend, je peux juste dire que, de notre côté, ce n'est pas tout à fait le son de cloche que l'on a. Et je pense qu'on doit profiter de cette fin de session pour faire nos travaux correctement, nos travaux de législateur, et entendre les gens concernés, M. le Président. Donc, ces audiences particulières sont extrêmement importantes pour qu'on fasse le meilleur boulot de législateur possible.

Et je terminerai, M. le Président, en citant une fois de plus le mémoire déposé au Conseil des ministres qui dit que «le présent projet de loi revêt un caractère urgent». Donc, nous endossons ça, nous croyons que c'est de façon urgente qu'entre autres l'article 3 doit être adopté, mais ça, avec un réel consensus, suite à des audiences particulières, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Sauvé, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet n° 181, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens et député d'Anjou. M. le député, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole ici, en cette Chambre, après ma collègue députée de Sauvé ainsi que mon collègue député de Mont-Royal, concernant la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, autrement dit, M. le Président, le projet de loi n° 181.

D'entrée... d'emblée, M. le Président, nous l'avons mentionné, je pense, de ce côté-ci de cette Chambre, que nous avons l'intention de travailler de façon... d'exercer notre travail de façon diligente pour s'assurer que ce projet de loi puisse être mené à terme, mais, en même temps, M. le Président, également, et ça, je pense que c'est le rôle de l'ensemble des parlementaires ici, à l'Assemblée nationale, de s'assurer que le projet de loi n° 181, une fois qu'il aura été adopté, puisse répondre de façon efficace et complète aux problématiques qui sont soulevées et auxquelles on tente de trouver une solution par le biais de ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin de permettre à un tribunal d'homologuer les décisions prises par ces corporations professionnelles en regard d'amendes imposées à leurs membres. Le projet de loi a également pour but de permettre aux artistes et artisans d'accéder aux chantiers de construction afin de réaliser des travaux requérant un effort de conception et de création artistiques ou demandant l'utilisation de techniques anciennes. On le voit immédiatement, M. le Président, le projet de loi vise deux buts bien distincts, bien différents l'un de l'autre.

Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est qu'actuellement la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie ne disposent pas des outils légaux pour faire homologuer des sanctions disciplinaires adoptées par leurs conseils respectifs. Ainsi, elles ne peuvent contraindre leurs membres à respecter certaines règles fixées par les pairs. Par conséquent, M. le Président, cette situation rend difficile l'exercice par ces corporations de différents droits qui leur sont conférés, à savoir ? je donne quelques exemples ici, M. le Président: que ce soit imposer des mesures disciplinaires, forcer les membres à payer leur cotisation, etc. À défaut d'être reconnues par un tribunal compétent, les décisions qui seront rendues par ces organismes ne seront pas exécutoires. C'est un des objectifs qui est poursuivi par le projet de loi n° 181, faire en sorte justement de permettre à ces corporations de rendre les décisions qui seront rendues exécutoires.

Par ailleurs, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction limite actuellement l'accès aux chantiers de construction, sauf pour quelques rares exceptions, M. le Président, aux travailleurs détenteurs d'une carte de compétence et aux employeurs possédant une licence d'entrepreneur, toutes deux émises par la Commission de la construction du Québec. On voit donc, M. le Président, le problème que ça peut entraîner, et c'est une des raisons d'ailleurs, M. le Président, pour laquelle on a devant nous ce projet de loi.

Mais dans certains cas, M. le Président, vous conviendrez avec moi que les travaux à effectuer requièrent parfois une main-d'oeuvre relevant davantage du monde artistique que de celui de la construction. Que ce soit ma collègue députée de Sauvé ou mon collègue député de Mont-Royal, les deux nous ont soulevé des exemples bien concrets où, M. le Président, il est évident, il est apparent, M. le Président, que ce ne sont pas des employeurs qui relèvent du domaine de la construction mais bien plus des artistes. On a un exemple ici, juste au-dessus de nous, M. le Président. Il viendrait à personne l'idée de refaire des travaux ici, au salon bleu, au niveau du plafond et de demander à des employeurs... à des employés du domaine de la construction d'effectuer des retouches à la peinture que l'on a au-dessus de nous.

Par contre, M. le Président, mon collègue député de Mont-Royal nous a donné un autre exemple bien précis, bien concret, qui illustre dans le fond un peu l'ambiguïté devant laquelle nous nous retrouvons au niveau de la basilique Notre-Dame à Montréal. Le plafond, M. le Président, c'est pas une peinture comme on peut le voir ici. Est-ce que ça relève d'une oeuvre artistique au sens de la loi, au sens du projet de loi qui est déposé devant nous ou bien est-ce que, malgré le projet de loi qui sera déposé, on compte confier les tâches de restauration du plafond de la basilique Notre-Dame, advenant d'éventuels travaux, à des employés qui relèvent du domaine de la construction?

Donc, ma collègue députée de Sauvé nous a donné un autre exemple, au niveau de la restauration d'un vitrail, un vitrail d'église qui nécessite l'intervention de spécialistes qui ne possèdent pas nécessairement des cartes de compétence. On a malheureusement, M. le Président, on a entendu des histoires qui sont pas tellement amusantes à l'effet justement que sur certains chantiers, entre autres ? et c'est un cas qu'on m'a soulevé, M. le Président, c'est un exemple qu'on m'a donné ? au niveau de la restauration d'un vitrail, on a confié la restauration de ce vitrail-là à des gens qui n'avaient pas nécessairement les compétences artistiques nécessaires pour effectuer les travaux, avec des conséquences dramatiques, M. le Président, pour cette oeuvre.

Étant légalement interdits d'accès sur les chantiers de construction, les artistes et artisans appelés à intervenir lors de tels travaux reçoivent bien souvent des contraventions. Il est également important de préciser qu'il existe généralement une différence significative entre le salaire d'un ouvrier de la construction et celui d'un artiste et artisan. Pour donner un exemple, M. le Président, de la situation actuelle telle qu'on la connaît sur les chantiers de construction, mon collègue député de Mont-Royal l'a soulevé à plusieurs reprises, en 1999, M. le Président, des chiffres donc somme toute très récents, la Commission de la construction recensait pas moins de 7 025 infractions commises sur des chantiers en regard de la non-détention, M. le Président, d'un certificat de compétence ou de licence d'entrepreneur. Selon les secteurs concernés, entre 20 et 25 % des chantiers visités étaient en infraction sur cette question. Ça, c'est certainement, M. le Président, un bel exemple du but de la loi... du projet de loi n° 181. On vise à corriger justement, M. le Président, que dans des situations manifestes où ce sont des artisans et des artistes qui devraient justement exécuter les rénovations ou les travaux de réfection, d'éviter, M. le Président, cette situation absurde et aberrante qui est celle dans le fond d'émettre des contraventions à des gens qui viennent entretenir des projets qui relèvent bien plus de la compétence d'un artiste et d'un artisan.

n(12 h 30)n

Le projet de loi, M. le Président, comporte quatre articles. Je vais faire abstraction, M. le Président, de l'article 4 qui évidemment, lui, précise la date d'entrée en vigueur. L'article 1 du projet de loi vient modifier la Loi sur les maîtres électriciens de façon à permettre qu'une amende disciplinaire imposée à un membre par sa Corporation puisse dorénavant être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour du Québec pour la rendre exécutoire. L'article 2 du projet de loi vient modifier, lui, la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie de façon, M. le Président, à permettre qu'une amende disciplinaire imposée à un membre par la Corporation puisse dorénavant être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour du Québec pour la rendre exécutoire.

L'article 3, M. le Président, qui, lui, vise un but tout à fait différent ? et je pense que ça a été brillamment démontré par ma collègue députée de Sauvé qui est critique en matière de culture ? l'article 3, M. le Président, vient ajouter une exception à l'article 19 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin justement, M. le Président, de soustraire de l'application de cette loi le travail des artistes et artisans. Ainsi, M. le Président, ces derniers pourront effectuer des travaux sur un chantier, et ce, sans même posséder de carte de compétence ou oeuvrer pour un employeur reconnu, dans la mesure, M. le Président, où ces travaux nécessitent un effort de conception et de création artistique ou l'utilisation de techniques anciennes. Ils devront également, M. le Président, cependant, ces gens-là, être reconnus par le Conseil des métiers d'art du Québec ou encore, M. le Président, le Regroupement des artistes en arts visuels du Québec. Donc, M. le Président, je vous en ai fait la lecture, on a deux concepts tout à fait différents qui sont introduits par le projet de loi n° 181.

On l'a mentionné, M. le Président, on a l'intention de travailler de façon correcte pour faciliter, dans la mesure du possible, l'adoption de ce projet de loi avec, M. le Président, toujours ? et ça, nous n'y renoncerons jamais ? cette considération fondamentale, M. le Président, qui est celle de s'assurer ? et ça devrait être une considération pour l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ? nous assurer que le projet de loi n° 181, comme l'ensemble des projets de loi qui seront adoptés, que ce soit lors de cette session ou d'une session qui viendra, M. le Président, de nous assurer que les projets de loi que nous adoptons à l'Assemblée nationale répondent correctement aux problèmes vécus par les gens sur le terrain, respectent l'ensemble des opinions également qui sont soumises par les différents organismes concernés.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous mentionner malheureusement notre déception quant à la décision du ministre et du gouvernement du Parti québécois de ne pas tenir de consultations particulières. Ma collègue députée de Sauvé vous en a parlé, mon collègue député de Mont-Royal y a également fait allusion. Nous croyons, M. le Président, que, sans retarder indûment l'adoption de ce projet de loi qui traîne depuis longtemps ? et j'y reviendrai, M. le Président ? sans retarder indûment l'adoption de ce projet de loi, nous croyons sincèrement, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, qu'il serait opportun et efficace justement d'offrir des consultations particulières pour permettre à certains des organismes visés, certains des organismes qui sont concernés par le projet de loi n° 181, de venir nous faire part de leurs préoccupations, de ce qu'ils pensent qui fonctionne bien et de ce qui ne fonctionne pas bien.

La députée de Sauvé, ma collègue députée de Sauvé l'a brillamment exposé tout à l'heure, il y a eu, encore vendredi, ça fait quelques jours seulement, M. le Président, vendredi dernier, des rencontres entre un sous-ministre adjoint du ministère d'État au Travail et à l'Emploi avec des gens du RAAV, je crois, M. le Président. Et, au cours des prochaines heures ou des prochains jours, une autre rencontre, M. le Président, une autre rencontre est prévue entre le ministère et le Conseil québécois des métiers d'art. Ce que nous croyons, M. le Président ? et il y a des craintes qui ont été soulevées dans le mémoire déposé au Conseil des ministres ? ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que, s'il y a consensus, eh bien, M. le Président, que ce consensus soit étalé en commission parlementaire par les différents organismes visés par le projet de loi.

Vous savez, M. le Président, je vais vous... Il y a des questions encore qui demeurent. Il y a des questions très importantes, fondamentales. J'ai comme l'impression, M. le Président, d'ailleurs, qu'il y a des amendements qui sont déjà prévus au projet de loi n° 181. Dans le fond, peut-être que ces amendements-là justement nous permettront, de ce côté-ci de cette Chambre, d'être rassurés quant à certains éléments.

Je vais revenir, M. le Président, quant à l'aspect concernant les artistes et les artisans. Vous me permettrez, M. le Président, de faire la lecture de l'article, tel qu'amendé, qui est présenté par le ministre d'État au Travail et à l'Emploi. On nous dit que la modification serait la suivante: «aux travaux de construction relatifs à la production et à l'intégration d'une production artistique originale de recherche ou d'expression à l'architecture d'un bâtiment ou à ses espaces intérieurs et extérieurs et aux travaux de rénovation, de réparation et de modification d'un bâtiment ou d'éléments d'architecture intégrés à un bâtiment, lorsqu'ils impliquent un effort de conception et de création artistiques ou l'utilisation de techniques anciennes et qu'ils sont exécutés par un artiste professionnel qui n'est pas un salarié habituel d'un employeur professionnel et qui est membre d'une association reconnue, dans les domaines des arts visuels ou des métiers d'arts, en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs». M. le Président, ce que je viens de vous lire ici, c'est l'amendement, c'est l'article 3 du projet de loi, M. le Président. C'est cet article-là, M. le Président, qui vise à corriger la situation concernant... la situation dans laquelle se trouvent les artistes et les artisans.

Moi, M. le Président, ma grosse crainte... Et je comprends que nos lois sont rédigées de façon assez souple, assez large pour donner quand même une certaine flexibilité. Je vous ai soulevé tout à l'heure une question bien précise à laquelle, M. le Président, il va falloir un jour trouver une réponse. Il va falloir, M. le Président, que le projet de loi, une fois qu'il sera... Et j'espère qu'il le sera rapidement. Mais, une fois qu'il sera adopté, j'espère, M. le Président, qu'on trouvera la réponse à la question que je vous ai posée concernant, par exemple, la Basilique Notre-Dame.

Dans le fond, ce que je veux vous soulever, M. le Président, c'est: Qu'est-ce que sera une oeuvre artistique? Vous le savez, il y a des choses qui seront évidentes. Par contre, il y aura... il existe une zone grise. On l'a déjà mentionné, certains organismes, entre autres au niveau du domaine de la construction, considèrent que certains travaux ne seront pas, à leur sens, considérés comme étant une oeuvre relevant des artisans et des artistes. Nous, ce qu'on veut éviter ? et c'est ce que ma collègue députée de Sauvé a soulevé comme question ? ce qu'on veut éviter, M. le Président, c'est que cette loi-là soit tellement large et vague que l'on soit obligé, M. le Président, de se rendre devant les tribunaux, que l'on soit obligé de se rendre devant les tribunaux, M. le Président, pour faire trancher un débat quant à un cas bien précis.

M. le Président, ma collègue députée de Sauvé l'a mentionné, ce sera, à ce moment-là, la machine syndicale qui défendra évidemment la position de ses membres, revendiquant que ce soient ses membres qui exécutent les travaux, alors que les artistes et artisans devront, M. le Président, se défendre seuls dans un combat, M. le Président, qui ressemblera malheureusement à David et Goliath. Nous, ce qu'on veut, M. le Président, c'est éviter, c'est éviter à tout prix que ce genre de question et ce genre de débat se tranchent devant les tribunaux.

On l'a également mentionné, ma collègue députée de Sauvé... J'ai devant moi, ici, le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres. J'espère, M. le Président, que l'on agira rapidement, parce que, dans le propre mémoire qui a été présenté au niveau du Conseil des ministres, on y faisait allusion, quant au fait qu'il y aurait tout avantage, M. le Président, de procéder rapidement. Pourquoi, M. le Président? Parce que, au dire même du Conseil des ministres... J'ai le passage ici devant moi. Ce mémoire, qui a été déposé, M. le Président, au Conseil des ministres le 12 décembre 2000 ? c'est pas récent, M. le Président ? déposé, à l'époque, par la députée de Bourget qui était, M. le Président, je vous le rappelle, ministre d'État au Travail et à l'Emploi et ministre du Travail, qui, elle, aujourd'hui, est ministre de la Culture... Donc, elle doit se sentir assurément, M. le Président, interpellée par l'article 3 tel que proposé dans ce projet de loi.

Dans le mémoire qu'elle a déposé elle-même au Conseil des ministres, on peut y lire la chose suivante: «Le projet de loi revêt un caractère urgent pour le motif que des sommes de plus de 40 millions de dollars sont sur le point d'être investies par le gouvernement dans le présent exercice afin de restaurer et de rénover le patrimoine religieux du Québec ou améliorer le parc des équipements culturels, de même qu'un 3 millions de dollars supplémentaire qui sera consacré spécifiquement à l'intégration des arts à l'architecture. Il permettra également d'enrayer le mouvement de sanctions imposées aux artistes et aux artisans tout en leur fournissant un cadre législatif adapté permettant une pratique exclusive et équitable pour ces travailleurs du domaine des arts lorsqu'ils doivent avoir accès aux chantiers de construction.»

n(12 h 40)n

M. le Président, c'était au mois de décembre. Ce qu'on est obligé de constater aujourd'hui, c'est que certains de ces travaux-là sont déjà amorcés. S'il y a un souhait, M. le Président, c'est que le plus rapidement possible... Et d'ailleurs ce projet de loi là, quant à nous, aurait même dû être amené bien avant, M. le Président. Ce projet de loi là aurait permis justement à ces artistes et artisans d'éviter beaucoup de désagréments et finalement de régler une situation qui est foncièrement problématique.

Je vous l'ai mentionné, M. le Président, on a l'intention, et ça, c'est évident, on a l'intention, de ce côté-ci de cette Chambre, de travailler avec diligence, de néanmoins faire notre travail pour nous assurer, M. le Président, que le projet de loi réponde convenablement aux craintes qui ont été soulevées. Je réitère, je réitère, M. le Président, que le gouvernement aurait tout avantage à permettre des consultations particulières de façon à ce que certains des organismes concernés puissent venir dire devant nous qu'effectivement le projet de loi fonctionne, quels sont les irritants, qu'est-ce qu'on devrait faire pour améliorer la version du projet de loi qui est devant nous. Je pense que c'est la moindre des choses.

Et, je vous le dis, on nous parle constamment de consensus. Par contre... Et c'était un des inconvénients qui étaient soulevés au niveau du Conseil des ministres lorsqu'on nous disait que les modifications à la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction... Le ministère nous disait, dans le mémoire qui a été déposé le 12 décembre 2000... Je sais pas si la nouvelle version ou les amendements répondront, M. le Président, à ces inconvénients qui ont été soulevés, pas par l'opposition officielle, mais par le ministère, qui étaient de dire: Cette solution pourrait être perçue par les représentants de l'industrie de la construction comme étant un effritement supplémentaire du champ d'application de la loi R-20.

Ce qu'on veut éviter, M. le Président, je l'ai mentionné, c'est que ce projet de loi là... que l'on se retrouve devant des tribunaux pour débattre de savoir qu'est-ce qui relève de quel corps. Est-ce que ce sont les gens de la construction? Est-ce que ce sont les artistes ou artisans? M. le Président, on a devant nous un projet de loi qui, nous l'espérons, réglera pour les années à venir une situation qui était problématique pour les artistes et artisans ainsi que pour l'application des sanctions pour certaines corporations professionnelles.

Nous sommes en faveur de ce qui est soulevé, mais nous souhaitons, M. le Président, travailler avec diligence. Mais qu'on apporte des réponses aux questions qui sont non seulement posées par les gens de l'opposition officielle, mais par les organismes visés par le projet de loi. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Anjou, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 181, et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition en matière d'enseignement supérieur et député... président du caucus de l'opposition officielle et député de Westmount?Saint-Louis. M. le député, la parole est à vous.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Nous étudions aujourd'hui la loi modifiant les diverses dispositions législatives relativement au bâtiment et à l'industrie de la construction. Le projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin de permettre à un tribunal d'homologuer les décisions prises par ces corporations professionnelles en regard d'amendes imposées à leurs membres.

Ce projet de loi a aussi pour but de permettre aux artistes et artisans d'accéder aux chantiers de construction afin de réaliser les travaux requérant un effort de conception et de création artistique ou demandant l'utilisation de techniques anciennes. Il y a donc deux principes dans le projet de loi qui me semblent évidents. On pourrait demander de le scinder, mais ce serait peut-être encore un peu trop tôt. Il va falloir en discuter un peu avant, avant de passer à cette étape absolument incontournable ou presque incontournable de l'étude de ce projet de loi.

Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, M. le nouveau Président. M. le Président, ce projet de loi est à l'aune, il ressemble beaucoup, il ressemble beaucoup aux projets de loi, aux projets de loi du Parti québécois. Il a ceci de particulier: première chose qu'on veut éviter de faire, c'est des consultations. On a demandé une consultation sur ce projet de loi là. On a dit: Pas de consultation. Pas de consultation, tout le monde est suffisamment renseigné sur le sujet, et aujourd'hui on est capable, paraît-il, de discuter de ce projet de loi là de façon intelligente sans faire de consultation. Et, le plus sérieusement du monde, M. le Président, le plus sérieusement du monde, on peut se demander si le fait de ne pas avoir de consultation ne fera pas en sorte que ce projet de loi là sera aussi parmi les projets de loi qui souffriront, dans les mois qui viennent, encore une fois d'une multitude d'amendements pour venir le corriger.

Qu'on prenne pour exemple l'an dernier, lorsque le gouvernement nous a déposé le projet de loi n° 134 créant la Commission métropolitaine de Montréal. On a voulu faire quelques petites consultations, on n'a pas voulu consulter beaucoup. En fait, on n'a presque pas consulté puis on a dit: Les consultations, elles ont été faites avant, on ne consulte plus. Chose certaine, on a déposé le projet de loi, il a été adopté à la vapeur, et puis, six mois plus tard, la ministre des Affaires municipales, dans l'intention du gouvernement de faire des fusions forcées, encore une fois en consultant le moins possible les gens, est arrivée avec un autre projet de loi, le projet de loi n° 170, dans lequel on retrouvait 200 amendements à une loi qui avait déjà 250 articles puis qui avait été adoptée à la vapeur quelques mois plut tôt.

Ça, cette façon de procéder, cette façon de légiférer est la marque de commerce d'un gouvernement qui ne veut plus écouter, ne veut plus entendre, ne veut plus comprendre. Le gouvernement pense et réagit comme s'il possédait la vérité. Quand tu possèdes la vérité, il y a pas de raison d'écouter les autres, tu fais ce que tu veux, tu avances. Sauf que la population, c'est pas exactement comme ça qu'elle se laisse manipuler. La population a drôlement hâte de pouvoir dire son mot. Un beau matin, ça va arriver et nos amis d'en face vont avoir quelques leçons d'humilité à prendre rapidement le lendemain où les gens se seront prononcés sur les qualités de ce gouvernement.

D'autant plus, je vous disais: On veut pas consulter. Mais, au moment où on se parle... Et ce projet de loi... On vient de me ramener le mémoire au Conseil des ministres. Le mémoire a été déposé le 12 décembre 2000 au Conseil des ministres. Le 12 décembre 2000, on est le 5 juin, donc ça fait six mois. On parle de l'urgence, on parle de l'urgence de faire adopter ce projet de loi là, de l'urgence afin de s'assurer que les artistes et les artisans soient susceptibles ou risquent d'être susceptibles de faire l'objet de poursuites de la part des organismes de régulation ou d'être expulsés des chantiers. C'est pas rien. Voyons, sortir les artisans puis les artistes des chantiers spécialisés si le projet de loi est pas adopté rapidement...

Par contre, au moment où on se parle, le sous-ministre adjoint de la Culture, le sous-ministre adjoint de la Culture est en train de faire des négociations avec le Regroupement des artistes en arts visuels. Au moment où on se parle, là, le dossier est devant nous, le projet de loi est devant nous, puis on risque de négocier, au moment où on se parle, des amendements pour le projet de loi qu'on a devant nous, projet de loi qu'on a devant nous depuis six mois ? enfin, le gouvernement l'a depuis six mois.

Le même sous-ministre adjoint va rencontrer cet après-midi le Conseil des métiers d'art. On fait des lois... Comme disait Napoléon, on fait nos lois comme on fait de la saucisse, là, à peu près. C'est aussi bien que les gens sachent pas trop, trop comment c'est fait. Au même moment où on discute d'un projet de loi de quatre articles, l'article 3 de ce projet de loi là est en train de se renégocier ailleurs qu'à l'Assemblée nationale. Le sous-ministre adjoint est en train de rencontrer deux groupes, importants par ailleurs, deux groupes importants qu'il nous aurait été permis de rencontrer et de discuter avec, si le gouvernement avait accepté de faire une consultation populaire, tant le RAAV, là, le Regroupement des artistes en arts visuels, que le Conseil des métiers d'art du Québec.

n(12 h 50)n

C'est un peu... C'est pour le moins indélicat de la part du gouvernement, vis-à-vis les parlementaires, que de négocier un projet de loi dans lequel on risque d'avoir des amendements qui vont arriver un peu de tous bords et de tous côtés d'ici l'adoption de ce projet de loi là, qui vont amener d'autres travaux de consultation de la part de l'opposition pour vérifier la qualité des amendements qui vont nous être proposés. Mais vous voyez le cirque dans lequel le gouvernement nous oblige... dans lequel le gouvernement nous amène, M. le Président. Le projet de loi, je viens de le dire, concerne deux principes... dans lequel on retrouve quatre articles. Le projet de loi, qui a été déposé le 12 décembre de l'an 2000, dont le mémoire a été signé par la ministre d'État au Travail et à l'Emploi du temps, Mme Lemieux, la députée de Bourget, et... Et, je sais pas pourquoi, c'est le député de Charlesbourg qui hérite des anciens dossiers de Mme Lemieux. Il les a tous.

Le député de Charlesbourg, quand il s'est agi de regarder le Code du travail, il s'est arrêté puis il a examiné la situation dans laquelle il était, il a consulté puis il a fait une proposition. Bien, pourquoi il fait pas la même chose dans ce dossier-là? Pourquoi il fait pas la même chose dans ce dossier de projet de loi n° 181 modifiant les dispositions législatives relatives au bâtiment, pour les mêmes raisons qu'il l'a fait puis qu'il a, je pense, eu l'intelligence de le faire dans le dossier du Code du travail: s'arrêter, regarder où on en est, étudier la question, étudier la situation, faire appel aux principaux agents de ce secteur, leur demander ce qu'ils en pensent, les amener en consultation, écouter, comprendre puis, évidemment, après, légiférer en fonction de ce qu'on a comme conclusion? Je ne comprends pas le député de Charlesbourg de ne pas utiliser le même système, la même mécanique pour ce projet de loi là. Ça éviterait probablement des problèmes ultérieurs au député de Charlesbourg, au gouvernement puis particulièrement... Bien, les problèmes du député de Charlesbourg, du gouvernement seront, à mon avis, toujours moins importants que les problèmes du vrai monde qui sont sur des chantiers puis qui vont se faire mettre dehors.

Le projet de loi, trois articles. En fait, quatre articles, mais dont trois sont plus importants que le quatrième. Le projet de loi vient modifier la Loi sur les maîtres électriciens de façon à permettre qu'une amende disciplinaire imposée à un membre par sa Corporation puisse dorénavant être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour du Québec pour la rendre exécutoire.

L'article 2, c'est à peu près la copie presque intégrale de l'article 1, mais ça concerne la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. Encore une fois, c'est de façon à rendre... à permettre qu'une amende disciplinaire imposée par un membre... à un membre par la Corporation puisse dorénavant être homologuée par la Cour supérieure ou la Cour du Québec pour la rendre exécutoire. Alors, quelles sont les amendes qu'une corporation peut imposer sur le plan disciplinaire à un de ses membres maîtres mécaniciens ou maîtres électriciens? Bien, il y a toute une question fort complexe, réglementaire et fort réglementée, d'ailleurs, qui concerne l'organisation des soumissions, M. le Président. Si, par exemple, un mécanicien ou un électricien dépose une soumission et qui n'a pas été... qui n'a pas fait l'objet d'un dépôt auprès de sa Corporation, la Corporation peut reprendre cet individu et lui imposer une amende disciplinaire, contrairement, par exemple, au maçon.

Il y a d'autres corps de métiers, M. le Président, où cette façon de procéder est fort différente. Les maçons, par exemple, jouissent d'un bureau, un bureau de soumissions déposées, ce qui n'est pas le cas des autres, les deux autres, là, les mécaniciens ou les maîtres électriciens. Eh bien, dans les trois cas, il y a un cas au moins où ça fonctionne relativement bien, chez les maçons, mais ce n'est pas la tendance, ni la tangente, ni le choix qu'a pris le gouvernement pour tenter de régler le problème, le problème, dans le fond, qui sûrement provient d'abord et fondamentalement de plaintes de corporations. C'est les corporations qui se plaignent au ministre puis qui disent: Donne-nous plus de pouvoirs pour notre Corporation afin qu'on ait un meilleur contrôle sur nos membres, parce que, dans le fond, c'est en plein ça que ce projet de loi là cherche à faire, cherche à donner aux corporations.

Et il y a des gens à l'intérieur de ces corporations-là qui ne sont pas d'accord avec le contenu de ce projet de loi, et c'est ceux-là qui auraient été... que le ministre aurait eu intérêt à entendre si encore une fois il avait accepté de faire des consultations. On aurait pu faire des consultations relativement rapidement sur un sujet comme celui-là, mais, au moins, on aurait su exactement ce dont il en retournait.

L'article 3, M. le Président, vient ajouter une exception à l'article 19 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction afin de soustraire de l'application de cette loi le travail des artistes et artisans. C'est là que vous retrouvez l'aspect de la protection des métiers d'art sur les chantiers de construction. «Ainsi ? comme je le lis dans le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres ? ainsi, sans statut professionnel reconnu et sans conditions particulières de pratique au sein de l'industrie de la construction ? on parle des artistes et des artisans ? les artistes et les artisans sont susceptibles de faire l'objet de poursuites de la part des organismes de régulation.» Les organismes de régulation sont ceux comme les corporations qu'on venait précédemment de mentionner: Corporation des maîtres électriciens, ou Corporation des maîtres mécaniciens, ou corporations de ci puis de ça. Alors, c'est eux qui risquent de poursuivre les artistes et les artisans afin de les expulser des chantiers.

Mais, M. le Président, on a des tas de constructions au Québec, des tas de morceaux de notre patrimoine bâti au Québec qui nécessitent, qui nécessitent de façon incontournable l'apport d'artisans et d'artistes pour venir réparer, construire, parfois reconstruire de ces oeuvres d'art que nous avons un peu partout sur le territoire du Québec. Pensons uniquement à la Fondation sur le patrimoine religieux. La Fondation sur le patrimoine religieux a, depuis plusieurs années, reçu des subventions grâce au Programme de soutien à la restauration du patrimoine religieux, qui a bénéficié, année après année, d'un budget d'à peu près 20 millions de dollars du ministère de la Culture et des Communications. Je devrais dire: Année après année, sauf cette année. Sauf cette année.

Une voix: C'est un bon programme.

M. Chagnon: J'entends: C'est un bon programme. Oui, c'est un bon programme. C'est un bon programme, mais je rappelle au député de Maskinongé que ce bon programme n'a pas été renouvelé cette année. Et, dans le budget de Mme la députée de Taillon, le bon programme en question n'a pas été renouvelé, et c'est une grande crainte dans les milieux oecuméniques, d'ailleurs dans les milieux de toutes les religions, de voir à faire en sorte que nous puissions reprendre ce programme le plus rapidement possible parce qu'il y a encore une grande partie du patrimoine bâti qui mérite d'être protégée et d'être rénovée, M. le Président.

Ceci étant dit, cette année, enfin il y a eu un budget de 20 millions de dollars du ministère de la Culture et des Communications, et, de l'année 1995 à 2000, le gouvernement a investi 101,5 millions de dollars dans la restauration du patrimoine religieux. Ça a amené différents types de travaux. Une grande partie des travaux visent à consolider des bâtiments. Enfin, dans notre patrimoine religieux, là, il y a des églises qui ont 150, 200 ans, puis il y en a qui sont plus jeunes mais qui sont bâties dans des matériaux parfois qui nécessitent d'être récurés et d'être tout simplement rescellés. Pensons, par exemple, à l'église Saint-Jean-Baptiste de Montréal qui sert très souvent de centre pour des orchestres, pour recevoir des concerts. Alors, tous ceux qui connaissent l'acoustique de l'église Saint-Jean-Baptiste de Montréal connaissent cette église. C'est une église qui sert très souvent à Radio-Canada ou à des... différents postes de radio et même de télévision... de venir faire du, permettez-moi l'expression, mais du casting sur ce... dans cette église. Mais cette église est une église qui a été construite en pierre et dont on doit s'assurer, ce temps-ci, de pouvoir la resceller. Alors, ce genre de travail est fait par des spécialistes mais des artisans.

Différentes techniques traditionnelles, M. le Président. «Les projets que nous avons sélectionnés représentent des chantiers...» C'est la Fondation du patrimoine religieux qui nous le dit. «Les projets que nous avons sélectionnés représentent des chantiers qui ont su employer des techniques traditionnelles de construction ou encore qui se qualifient de restauration exemplaire. Les efforts déployés par les différents intervenants démontrent qu'il est toujours concevable d'employer les différentes techniques traditionnelles de construction, qu'il est encore possible de trouver les artisans et les matériaux nécessaires. Il faut souligner que l'effort additionnel de ces intervenants pour maintenir l'authenticité des matériaux et des techniques a grandement contribué au maintien de la valeur et de l'intégrité de l'édifice religieux.»

Pensons à ce qui s'est produit après le feu de la Basilique Notre-Dame, à Montréal. Moi, je suis allé visiter ce chantier-là, je suis allé visiter ces dégâts-là immédiatement le lendemain après le feu, et c'était un incendie ? criminel, d'ailleurs ? qui a fait perdre à Montréal une grande partie d'un bijou sur le plan patrimonial, et il a fallu le construire. Ça a non seulement coûté très cher, mais il a fallu trouver les artistes, les artisans pour le faire, et...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez, M. le député, de vous interrompre. Il est 13 heures, et je vais suspendre les travaux de cette Assemblée à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'article, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous réfère donc à l'article 22. Nous allons poursuivre le débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 22, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

M. le député de Westmount?Saint-Louis avait débuté son intervention. Il lui restait 3 min 30 s, environ. Alors, je vais vous céder la parole, M. le député.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Puisque vous n'étiez pas là ce matin, peut-être m'accorderiez-vous un autre petit cinq minutes pour que je puisse recommencer ce que je vous avais dit ce matin, malgré le fait que vous n'y soyez pas.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'ai lu les galées avant de... Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ah, vous avez lu les galées! Bon, alors, ça me permettra de chercher à faire une synthèse, en partie, de ce que j'avais dit ce matin. Et, pour les gens qui syntonisent cette émission sûrement très courue, je répète que nous sommes, au moment où nous nous parlons, en train de discuter sur la Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction.

La première chose que j'avais dite ce matin et que je vais répéter ici pour le bénéfice de nos nouveaux téléspectateurs de cet après-midi, c'est que c'est une loi essentiellement péquiste, dans ce sens que c'est une loi sur laquelle il n'y aura pas de consultations. C'est assez clair, c'est facile à comprendre, pas de consultations. C'est une loi que ce gouvernement nous apporte. Et il y aura pas de consultations, M. le Président, malgré le fait... malgré le fait que ce projet de loi là découle d'un mémoire que le Conseil des ministres a eu il y a six mois. La loi avait été déposée à l'époque par la députée de Bourget. Elle est reprise par le député de Charlesbourg parce qu'il y a eu changement de portefeuille entre les deux. Mais, entre les deux aussi, on sait que, au ministère, dans ce projet de loi là, il y a deux ? ils appelaient ça des principes ? effectivement, il y a deux principes.

Il y a trois articles qui sont importants. L'article 1 et 2 viennent modifier la Loi sur les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin de permettre qu'une amende disciplinaire soit imposée à un membre par la Corporation. Le deuxième... le troisième article, c'est celui qui apparaît peut-être encore particulièrement différent des deux premiers, c'est celui qui vient ajouter une exception à l'article 19 sur les relations de travail, pour faire en sorte de permettre aux chantiers de pouvoir accueillir les artistes et les artisans afin d'y effectuer des travaux sans même posséder de carte de compétence ou oeuvrer pour un employeur reconnu. En deux mots, c'est de permettre aux artistes et aux artisans de pouvoir venir travailler sur des chantiers de construction qui sont, en général, pour ne pas dire presque toujours, l'objet d'un monopole syndical. Bon.

Alors, ce que je disais, c'est qu'il n'y aura pas de consultations sur ce projet de loi là, le ministre ne l'a pas accepté. Par contre, le sous-ministre de la Culture, lui, ce matin, rencontrait le Regroupement des artistes en arts visuels pour discuter de ce projet de loi là. Cet après-midi, au moment où on se parle, là, il est avec le Conseil des métiers d'art du Québec pour discuter de l'application de ce projet de loi. Alors, malheureusement, on s'aperçoit que la consultation ne se fait pas à l'Assemblée nationale, ne se fait pas devant les parlementaires, mais il y a des pourparlers qui se font, des tractations qui se font en dehors de la Chambre pour faire en sorte puis éventuellement nous amener des modifications législatives, donc des amendements, ici, que nous aurons à regarder sans avoir eu la chance de pouvoir discuter avec les véritables auteurs ou les véritables porte-parole soit des artistes et artisans soit du Regroupement provincial, c'est-à-dire, des métiers d'art.

Alors, M. le Président, encore une fois, je pense que c'est malheureux que nous ayons à traiter d'un dossier important de façon aussi cavalière. Et, il y a pour des centaines... il y a pour au moins 20 à 25 millions de travaux qui sont faits à tous les ans afin de permettre à la Fondation du patrimoine religieux de pouvoir réinstaller et réaménager l'ensemble de notre patrimoine religieux, il serait très important que ce projet de loi là soit regardé avec des véritables consultations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Le prochain intervenant...

M. Chagnon: ...ministériel, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Chacun a le choix des manifestations de ses intérêts.

M. Chagnon: Absolument.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, comme ça, s'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons mettre aux voix.

Le principe du projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous référerais maintenant à l'article 17, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 17, M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives. M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

M. Rochon: Merci, M. le Président. M. le Président, le gouvernement du Québec continue de profiter de cette époque de croissance économique pour pouvoir offrir des services qui vont améliorer, entre autres, l'incitation au travail et la persévérance en emploi pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec. Et c'est en ce sens que le projet de loi n° 30 propose des modifications au Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, un programme qui est connu depuis plusieurs années au Québec sous son sigle le programme APPORT. C'est des modifications qui sont proposées en vue de rendre le programme plus simple et, par conséquent, plus attrayant pour les familles à qui il est destiné.

n(15 h 10)n

Cet exercice de simplification du programme s'inscrit dans la foulée des actions qui sont menées présentement par le gouvernement du Québec dans sa lutte contre la pauvreté. C'est en poursuivant les mêmes objectifs que nous avons annoncé... On s'en rappellera, lors du dernier budget, ma collègue la ministre des Finances a annoncé la mise en place de la mesure Action emploi qui viendra offrir, en complément au programme APPORT ? il s'agit de deux programmes de nature semblable ? de substantiels suppléments temporaires de revenus de travail aux personnes qui sont sans emploi, dans le cas de la mesure Action emploi, qui sont sans emploi depuis une période de 36 mois ou plus. L'aide financière ainsi versée permettra de doubler les intérêts nets pour les personnes, par rapport à ce qu'elles obtiennent sur l'aide sociale, pour aller trouver un travail à plein temps. Et ce supplément aux revenus de travail sera versé pour une période de trois ans et décroissant dans le temps, sur la période de trois ans, afin de permettre une intégration graduelle et progressive au milieu du travail, ce qui est l'objectif propre de cette mesure.

Au cours des dernières années, plusieurs gouvernements ont pris conscience de l'importance de rendre le travail plus attrayant par différents programmes qu'on appelle des suppléments au revenu de travail. Ces programmes constituent un moyen efficace d'intégration au marché du travail et des moyens efficaces aussi pour améliorer les conditions de vie en général des gens qui retrouvent une intégration dans la vie d'une communauté. Ce phénomène s'est manifesté avec une plus grande portée, de façon générale, de ces différents types de programmes de supplément de revenu, soit déjà existants ou tout simplement par la mise en place de nouveaux programmes qui valorisent le travail auprès des familles à faibles revenus.

Par exemple, ailleurs qu'au Québec, au cours de la dernière décennie, on a vu des gouvernements comme les États-Unis et le Royaume-Uni augmenter la générosité de leurs différents programmes de supplément du revenu qui existaient déjà dans ces pays depuis plus de 25 ans, M. le Président. Plus près de nous, au Canada, d'autres provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique ont aussi mis en place, plus récemment, différents programmes de supplément du revenu pour les familles qui ont des enfants. Le gouvernement du Canada lui-même a lancé une expérience-pilote à la fin des années... de l'année 1992, qu'on appelle le projet d'autosuffisance, et qui a recruté 9 000 chefs de familles monoparentales dans deux provinces, en Colombie-Britannique et au Nouveau-Brunswick.

Cet intérêt grandissant, comme on peut le constater, pour les mesures qui valorisent le travail vient confirmer l'importance, pour le gouvernement du Québec, de maintenir son action positive auprès des travailleurs à faibles revenus, notamment par l'entremise du programme APPORT qui est déjà bien établi au Québec. Il faut se rappeler que ce programme APPORT a été instauré en 1988 afin d'augmenter le gain financier des parents travailleurs en leur accordant une aide financière lorsque leurs revenus de travail, même supérieur à la prestation d'assistance sociale, demeurent quand même des revenus de travail faibles.

Le programme APPORT s'est avéré un outil destiné à aider des familles défavorisées qui se heurtent parfois à des obstacles financiers lorsque vient le temps de réintégrer le marché du travail, et, par l'entremise de ce programme, le gouvernement du Québec utilise l'emploi comme un instrument fondamental ? c'est vraiment à la base de l'action socioéconomique et de la lutte contre la pauvreté ? un instrument fondamental d'insertion sociale pour les familles et leurs enfants. En ciblant des travailleurs et des parents travailleurs, l'aide financière versée dans le cadre du programme APPORT vient accroître également, évidemment, la famille, la vie de la famille et le bien-être des enfants.

Or, si l'on considère les conséquences négatives de la pauvreté ? sur tout le monde, bien sûr, mais encore plus sur les enfants qui sont en période de développement ? il apparaît important d'encourager financièrement les familles qui tentent d'améliorer leur sort, qui font tous les efforts, et encore une fois pour la plus grande finalité, celui des jeunes enfants.

Depuis 13 ans, on a ainsi le programme APPORT qui a aidé de nombreuses familles au Québec à intégrer le marché du travail, à être capables d'y demeurer, sur le marché du travail, et grâce à ces prestations mensuelles au moment même où elles en ont le plus besoin, c'est-à-dire au moment de leur arrivée sur le marché du travail, le moment de leur reprise dans le cycle de la vie socioéconomique, le versement ? il s'agit donc d'un versement ? qui est un acompte mensuel à tout moment de l'année, fait du programme APPORT un programme qui est à la fois novateur en regard de l'incitation au travail, parce que le versement d'aide financière est très rapproché de l'effort de travail des familles. Par contre, malgré le succès de ce programme et malgré les évaluations qui ont démontré qu'il permettait vraiment de réaliser des objectifs pour lesquels il avait été créé, et son appréciation pour les familles, on a pu voir que la complexité de sa méthode de calcul représentait un réel frein à la participation des familles qui sont admissibles. En effet, il est ressorti de différentes consultations qui ont été menées auprès des participants au programme APPORT que, malgré sa réponse à un besoin réel, les personnes nous ont bien dit que la seule et vraiment réelle contrainte qui existe par rapport à leur participation à ce programme, et parfois leur abandon de leur participation au programme, est l'insatisfaction qui vient de la difficulté de bien comprendre le programme. Pour un certain nombre de familles, l'incompréhension s'est même traduite, comme je vous le mentionnais, après avoir participé au programme, par une interruption, parce que les gens, tout simplement, étaient amenés à croire, à cause de cette complexité, qu'ils n'étaient plus admissibles alors qu'ils l'étaient encore.

Alors, dans ce contexte, nous proposons, par le projet de loi n° 30 qui vient amender la Loi sur le soutien du revenu, nous proposons une nouvelle méthode de calcul pour rendre le programme APPORT beaucoup plus simple et, par conséquent, le rendre plus attrayant pour les familles, et rendre la participation plus facile parce que nous jugeons qu'il est très important de favoriser l'accès à tous les parents qui sont admissibles au programme, pour qu'ils puissent tirer l'avantage financier ou vraiment... ils en ont vraiment besoin et qu'ils puissent profiter des retombées positives qui vont leur venir avec une nouvelle participation à la vie économique. Devant la nécessité de procéder à la simplification de ce programme, le projet propose une nouvelle méthode de calcul qui permet d'établir la valeur des prestations auxquelles la famille a droit, et cette nouvelle méthode de calcul permettrait de déterminer beaucoup plus facilement le montant de prestations que le programme peut donner à l'aide d'une table de calcul, alors qu'actuellement on doit travailler avec une formule qui est très, très complexe d'application et surtout de compréhension.

Maintenant, le projet prévoit une autre modification. Ça, c'est sa modification essentielle. Maintenant, on profite du projet pour introduire cinq autres modifications plus précises, plus pointues, mais qui vont permettre un meilleur fonctionnement de l'ensemble des mesures de soutien du revenu.

Il y a une première modification additionnelle qui vient viser les revenus de pension alimentaire, M. le Président. En effet, on introduit un amendement qui va permettre une exclusion partielle de la pension alimentaire pour l'enfant dans le calcul des revenus pour l'utilisation du programme APPORT, et cette nouvelle façon de faire va permettre d'augmenter en fait la générosité du programme envers les familles qui reçoivent ce type de revenus, c'est-à-dire qu'il y a une partie de la prestation... de la pension alimentaire qui va être exclue du calcul du revenu qui rend les gens admissibles au programme, donc augmentant par conséquent la prestation que le programme APPORT va leur permettre de recevoir.

Une deuxième modification vise les familles, qui ont à la fois des revenus de travail et des revenus de remplacement du revenu de travail tels que l'assurance emploi, par exemple, et qui verraient ainsi leurs prestations du programme APPORT augmenter, comparativement à la situation actuelle. La nouvelle méthode de calcul, en effet, ne tient pas compte de la disposition actuelle qui peut réduire la prestation du programme APPORT d'une famille lorsque celle-ci a des revenus de remplacement du travail.

Troisièmement, comme nous sommes à une époque de création... Excusez: si on remonte à l'époque de la création du programme APPORT, il était justifié à ce moment-là de s'assurer que les personnes ne quittent pas leur emploi après avoir retiré les sommes nécessaires pour vivre, sans avoir à travailler toute l'année. Aujourd'hui, par contre, les règles de l'assurance emploi étant devenues plus restrictives ? et on sait que le gouvernement fédéral resserre constamment ses règles d'admissibilité à l'assurance emploi ? notamment à l'égard de ceux qui quittent volontairement leur emploi, il n'est plus justifié de maintenir un traitement restrictif qui s'applique aux revenus d'assurance emploi.

n(15 h 20)n

Une autre modification prévoit le pouvoir ? et là on sort du programme APPORT ? prévoit un pouvoir pour le ministre de verser par versements... Excusez, on est toujours dans le programme APPORT, M. le Président. On va rajouter un pouvoir au ministre pour lui permettre de verser par versements anticipés une proportion définie de la prestation du programme APPORT, de la majoration pour frais de garde ainsi que du crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde. De cette manière, je pense qu'il est possible de ne pas pénaliser les familles qui ne peuvent réduire leurs déductions à la source, c'est-à-dire leur impôt à payer en cours d'année, et qui ne recevraient une aide fiscale à l'égard de leurs frais de garde qu'à la fin de l'année, soit au moment de produire leur déclaration de revenus. Alors, les frais de garde étant une dépense importante pour les familles, il est important de s'assurer qu'ils ne représentent pas un frein à leur participation au marché du travail lorsqu'elles n'ont accès à une place à 5 $ dans un centre de la petite enfance.

Maintenant, en sus des modifications qui sont apportées au programme APPORT, et que je viens de vous résumer, nous avons un certain nombre d'autres modifications législatives à la Loi sur le soutien du revenu qui ont pour objet d'assurer un traitement plus équitable de la clientèle et de simplifier l'administration de l'ensemble des programmes et des mesures de soutien au revenu. Elles sont au nombre de quatre, M. le Président, et je vous les présente succinctement. En ce qui concerne l'admissibilité au programme d'assistance emploi, il est prévu que tous les étudiants qui fréquentent un établissement d'enseignement postsecondaire seront dorénavant traités sur un même pied d'égalité, peu importe qu'ils fréquentent un établissement d'enseignement collégial, une université ou tout autre type d'établissement d'enseignement postsecondaire, alors qu'actuellement les modifications apportées à différentes époques ont amené un traitement différent des étudiants quant à leur éligibilité, dépendant tout simplement du type d'établissement de formation où ils sont sans qu'il y ait de raison logique à cet effet.

Outre une plus grande transparence du régime d'assistance emploi, cette modification va nous permettre une meilleure harmonisation de cette Loi sur le soutien du revenu de même que... une harmonisation, c'est-à-dire, avec la Loi sur l'aide financière aux études, une des lois étant gérée par le ministère de l'Éducation, la Loi sur l'aide financière aux études, et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité gérant la Loi sur le soutien du revenu. On aura maintenant une harmonisation à peu près parfaite, là, je pense, de ces deux législations et un traitement plus équitable des étudiants.

Une deuxième modification d'ordre général qui est apportée par le projet de loi n° 30 permettra la mise en place de systèmes de téléphonie interactive ou de tout autre moyen électronique moderne grâce auxquels les prestataires du programme d'assurance emploi et du programme APPORT, de toute façon, aussi... ça permettrait désormais de produire leur déclaration. Alors, c'est un peu drôle dans un sens, mais la loi est ainsi faite présentement que, légalement, on ne peut pas produire des déclarations autrement que par des formules traditionnelles et classiques, en utilisant le papier, alors qu'il y a d'autres moyens maintenant qui peuvent permettre de le faire beaucoup plus facilement et rapidement et de donner des réponses plus rapides aussi à ceux qui sont éligibles aux différents programmes.

Une troisième modification qui est apportée par le projet de loi n° 30 vise à donner au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale la possibilité de se faire représenter devant le Tribunal administratif du Québec par une personne de son choix plutôt qu'exclusivement par un avocat, non seulement en matière de sécurité du revenu mais également lorsqu'il s'agit d'un recours lié à des mesures, programmes et services qui sont dispensés dans les différents domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi où il est bien reconnu par tous ceux qui sont impliqués dans ces questions qu'il n'est pas toujours nécessaire d'avoir un porte-parole qui a des connaissances d'ordre juridique pour être le bon porte-parole devant le Tribunal.

Finalement, le projet de loi contient une modification, la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui prévoit qu'une personne qui exécute un travail dans le cadre d'un parcours individualisé ? c'est un des trois grands types de programmes offerts par Emploi-Québec, un parcours vers l'insertion, la formation... et vers l'emploi ? cette personne ne sera plus considérée comme un employé du gouvernement si son emploi est subventionné en tout ou en partie par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de sorte qu'on aura, là aussi, une harmonisation pour permettre des transferts de fonds de la Commission de la santé et de la sécurité au travail vers les travailleurs et les programmes du ministère.

Alors, en somme, M. le Président, le projet de loi n° 30 que nous présentons vient essentiellement simplifier, d'abord, la compréhension et la gestion du programme APPORT, pour tous ceux qui ont besoin de cette aide financière, s'assurer qu'on maintient leur intérêt au programme, qu'on maintient leur intérêt non seulement pour se prévaloir du programme, mais pour maintenir leur participation à ce programme et pour retrouver un emploi, une bonne rémunération, et améliorer leur sort dans la vie, et surtout le sort de leur famille et de leurs enfants. Nous pensons qu'il est de notre responsabilité, M. le Président, de s'assurer que la population a une information claire, la plus claire possible, sur la façon d'utiliser les programmes, que le gouvernement peut aider et que l'on puisse ainsi montrer vraiment que le travail, c'est la façon la plus facile, la plus intéressante et la plus fructueuse de s'intégrer dans une société et de développer une famille. Il existe encore trop de gens aujourd'hui, trop peu de... trop de citoyens, trop de gens au Québec qui sont désireux d'améliorer leur sort, celui de leur enfant, mais qui, malheureusement, pour une raison ou pour une autre, sont écartés encore du marché de l'emploi. Et ces personnes ont besoin d'un appui, et je pense qu'il est de notre devoir, dans toute la mesure du possible, de rendre les choses simples, claires pour les citoyens, et c'est essentiellement ce que ce projet vient apporter à notre législation actuelle, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous avons entendu le ministre nous parler du projet de loi n° 30, ce avec quoi, de façon générale, nous aurons pas grand problème étant donné qu'il s'agit d'un projet de loi qui ajuste, en quelque sorte, de façon... sur la marge, je dirais, l'essentiel du programme APPORT, un programme, comme l'a bien indiqué le ministre, qui a été mis en place en 1988 par un gouvernement du Parti libéral, un gouvernement qui, effectivement, avait à coeur cette notion qu'il faut lutter contre la pauvreté de façon équitable, de façon juste et de façon à ce qu'on puisse permettre à l'ensemble de nos concitoyens de profiter de la prospérité qui caractérise notre société, M. le Président.

Le ministre a également mentionné que ce programme et les ajustements s'inscrivent dans le cadre de la lutte à la pauvreté, soi-disant, que son gouvernement dit vouloir entreprendre et il a mentionné le programme Action emploi comme un complément à APPORT, M. le Président. Le ministre sait que nous, de ce côté-ci, on a dénoncé la mise en application ? pas tout de suite, pour le mois de janvier si ma mémoire est bonne ? du programme Action emploi parce que nous le considérons comme un programme inéquitable, M. le Président, face à l'ensemble des travailleurs. L'objectif d'aider les personnes à sortir de l'aide sociale est un objectif qu'on partage à 100 %. L'objectif de soutenir les personnes et les familles à faibles revenus par des mesures de soutien de leurs revenus de travail, M. le Président, comme le programme APPORT, non seulement nous le partageons, mais nous l'avons instauré, M. le Président, nous l'avons mis de l'avant, et c'était une innovation à l'époque, M. le Président. Il y a maintenant 13, 14 ans, presque, que ce programme a été mis sur pied, et le ministre énumérait tantôt d'autres juridictions à travers le Canada et dans d'autres endroits du monde qui ont emboîté le pas par la suite, en quelque sorte. Donc, nous partageons l'objectif de soutenir le revenu de travail des personnes à faibles revenus.

n(15 h 30)n

Mais, en ce qui concerne Action emploi ? et le ministre me donne l'opportunité d'en reparler, M. le Président ? il est faux de... il est mauvais, même, je dirais, d'envoyer le message qu'en augmentant, pour un assisté social qui est sur l'assistance sociale depuis trois ans, le revenu de travail... simplement par le fait qu'il a été sur l'assistance sociale, de 3 $ de l'heure dans la première année, 2 $ de l'heure la deuxième et 1 $ de l'heure la troisième pour le même travail qu'un autre travailleur à côté de lui va accomplir au même endroit, au même moment envoie des messages, M. le Président, qui soit renforcent les préjugés par rapport aux assistés sociaux à l'effet qu'ils ne veulent pas sortir de l'aide sociale parce que ce n'est pas payant ? donc, on va les rendre payants ? soit M. le Président, le gouvernement croit que ces mesures d'insertion à l'emploi, des mesures d'aide destinées à faciliter et à aider les personnes qui vivent depuis longtemps de l'assistance sociale et qui ont peut-être perdu les habitudes nécessaires pour être dans un milieu de travail encadré qui nécessite une certaine approche plus structurée, si vous voulez, le gouvernement semble croire que, en mettant sur la table la possibilité d'aller chercher plus d'argent, comme par miracle, ces gens vont pouvoir sortir de l'aide sociale et aller travailler.

De deux choses l'une. Si les mesures d'insertion à l'emploi sont efficaces, ou d'aide à l'insertion à l'emploi sont efficaces, les gens vont pouvoir entrer sur le marché du travail. Et, une fois entrés sur le marché du travail aux mêmes conditions et salaires que le marché leur offre, là on pourrait regarder l'instauration des programmes de soutien de revenu des faibles... des travailleurs à faibles revenus, M. le Président, comme le programme APPORT. Et c'est pour ça que, tout en disant d'emblée qu'il ne faut pas être contre les améliorations qui sont ici offertes dans le projet de loi n° 30, on aurait de beaucoup préféré, dans ce contexte que je viens d'expliciter, voir la présentation, dans une véritable lutte à la pauvreté, dans une approche qui donne du sens à des mots quand on parle de lutte à la pauvreté, avoir devant nous un projet de loi qui non seulement ajuste et fignole le programme APPORT, qui, soit dit en passant, est encore un programme qui est loin d'atteindre son plein potentiel, étant donné qu'il y a à peu près, si mes chiffres sont exacts, 50 % de la population potentiellement éligible qui en bénéficie, du programme APPORT... Alors, on aurait de beaucoup préféré avoir un projet de loi qui viendrait mettre sur pied de façon plus large un programme de soutien de revenus... des travailleurs à faibles revenus, M. le Président, au lieu d'avoir les annonces comme celles... auxquelles référait le ministre, Action emploi, qui est, je le répète, une mesure inéquitable qui va engendrer des difficultés sur le marché du travail, M. le Président, et qui est décriée par l'ensemble des groupes de défense des personnes assistées sociales, du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, de tous les groupes que j'ai visités et que je connais, qui se sont prononcés.

Ils se sont prononcés contre une mesure que le ministre louange comme une mesure qui est destinée à les aider. Alors, généralement, quand on veut aider quelqu'un, il est assez inusité que la personne ainsi aidée décrie la mesure qui vise à l'aider. Alors, il devrait y avoir là un signal au ministre et au gouvernement à l'effet qu'ils font fausse route par rapport à la mesure Action emploi.

Je le répète ici, ce n'est pas trop tard, étant donné que le programme n'est pas pour entrer en fonction jusqu'au mois de janvier, de revoir cette question-là et, au lieu de dépenser ces argents qui seront dépensés dans le cadre de ce programme d'une façon qui est décriée par l'ensemble des personnes concernées, de revoir comment on pourrait améliorer, par exemple, le programme APPORT, le rendre plus accessible et plus large. Actuellement, le programme APPORT est destiné aux familles avec enfants; monoparentales, biparentales, mais avec enfants. C'est pas inimaginable d'envisager un programme de soutien de revenus pour les travailleurs à faibles revenus qui s'adresse aux personnes, même ceux sans enfants, M. le Président. Ça serait une façon de soutenir l'incitation de maintien sur le marché du travail en particulier des personnes assistées sociales qu'on aurait préalablement aidées à s'insérer sur le marché du travail par la mise sur pied des mesures spécifiques destinées à leur donner les compétences, les qualifications, les habitudes de vie pour les prendre de leur situation de dépendance, en quelque sorte, ou d'incapacité de trouver de façon productive un emploi et les aider à le trouver.

Mais, pour véritablement parler de l'approche de lutte à la pauvreté, il faudrait, tout au moins, que le gouvernement puisse véritablement comprendre de quoi il s'agit. Alors, il est inconcevable dans mon esprit qu'un gouvernement qui se dit vouloir faire la lutte à la pauvreté, qui se dit social-démocrate, qui se dit avoir les intérêts des plus démunis à coeur, n'est même pas capable, n'est même pas capable, c'est incroyable, de dire que la mesure proposée par le Parti libéral du Québec tout récemment, par exemple d'indexer automatiquement les prestations d'aide sociale, les barèmes d'aide sociale en les liant au coût de la vie de façon automatique... Ils ne sont même pas capables de dire qu'ils vont faire ça. Ils veulent garder le loisir de juger si les finances publiques, si ci, si ça va leur permettre de décider qu'ils vont le faire et l'octroyer, et profiter du fait que, par exemple, comme on vient de le voir au mois de mars, un budget se présente, et la ministre pourrait mettre une mesure qui devrait être tout simplement une mesure administrative dans le budget comme une grande mesure de lutte à la pauvreté. Franchement, là, c'est incompréhensible.

Très incompréhensible également, de la part d'un gouvernement puis d'une ministre qui dit vouloir faire la lutte à la pauvreté, de le voir et de les voir décrier, par exemple, la mesure d'instauration d'un barème plancher au niveau... au moins au niveau où on est aujourd'hui, M. le Président, de ne pas pouvoir dire que, savez-vous, on donne 200 $ de moins par année par rapport à ce qui est nécessaire pour assurer les besoins essentiels. Mais on veut garder, disent-ils, le loisir de couper ces gens-là davantage s'ils agissent pas correctement. Si, selon nous, ils ne font pas assez d'incitation pour trouver un emploi, on va avoir le loisir et le pouvoir de les couper davantage, leur prestation qui est à... pour une personne seule ? et il y a des équivalences au niveau des personnes avec enfants ? de 502 $. Il disent: On veut pouvoir garder des mesures de pénalité, que ce soit pour le partage du logement... mesures d'ailleurs qu'on attend toujours quand est-ce qu'ils vont les abolir totalement, tel qu'ils avaient promis de le faire, et d'autres coupures auxquelles sont susceptibles les personnes actuelles...

Et, je vous répète, M. le Président, il ne s'agit même pas, au niveau actuel, d'un niveau qui assure les besoins essentiels tels que définis non pas par des groupes de défense des droits des assistés sociaux, où on pourrait croire que c'est établi trop haut, etc., mais par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale lui-même. Je vous rappelle que ce niveau de besoins essentiels est calculé selon une formule qui tient compte de l'essentiel ? nourriture, logement, vêtements ? un petit peu pour pouvoir peut-être communiquer par téléphone, et transport, et on arrive à peu près à quelque chose autour de 700 $, si mes informations sont exactes, pour une personne seule.

Actuellement, on donne 502 $ à une personne seule. On dit, de ce côté-ci: Il faudrait minimalement dire que ça s'arrête là. Il y a pas d'autre punition qui peut entrer en ligne de compte. On devrait aussi indexer ça de façon automatique chaque année au coût de la vie pour ne pas voir diminuer le pouvoir d'achat de ces personnes-là. Ils ne sont pas capables, de l'autre côté, de dire que c'est une bonne mesure. Au contraire, le ministre décriait de façon virulente l'approche d'un barème plancher, lors de nos récents échanges aux études des crédits, en m'accusant d'être irresponsable de proposer cette mesure-là, telle que je vous la décris, non pas pour avoir le total de tous les besoins essentiels, M. le Président, mais avec cette pénalité, entre guillemets, si on peut l'appeler ainsi ? on peut l'appeler ainsi ? inhérente à la prestation qui est d'établir le niveau à 200 $ de moins que les besoins essentiels nécessaires, M. le Président. Pas capables de suivre. Mais pourtant ils vont se lever ? puis ils le font chaque fois ? pour parler de lutte à la pauvreté.

Troisième mesure qui aurait démontré une certaine conviction par rapport à la lutte à la pauvreté: l'assurance médicaments, les médicaments pour les personnes assistées sociales qui sont sans contrainte à l'emploi, M. le Président, ceux dont on parle, tantôt, là, au niveau du barème plancher. Imaginez ceci: il y a un barème... On trouve une personne qui est dans le besoin, qui n'a pas d'emploi, pas capable d'en trouver un. Il vit d'un programme de dernier recours, que la société met sur pied, et ce programme de dernier recours lui donne 200 $ de moins que ce qui est nécessaire pour les besoins essentiels, tel que le définit la société par l'entremise du gouvernement, M. le Président. Et là on lui dit: En plus de ça, si t'es malade, il faut que tu paies à partir de ce que tu n'as déjà pas assez pour couvrir tous tes besoins essentiels. Il faut que tu paies, en plus, les médicaments pour ta maladie. Au niveau de l'assurance médicaments, il faut que tu couvres, toi aussi, comme tout le monde une partie de ces coûts, M. le Président.

Moi, je comprends pas. Alors, soit il y a un programme de dernier recours pour les gens qui sont dans l'incapacité et n'ont pas d'autres moyens d'éviter la mendicité puis l'itinérance... Parce que c'est de ça dont il s'agit. Après ça, il y a pas d'autres paliers. On est vraiment en bas de l'échelle, mais au plus bas de l'échelle. Après ça, c'est la mendicité puis l'itinérance. Puis d'ailleurs, avec les années, on a vu qu'effectivement il y a eu peut-être une recrudescence de ce phénomène, M. le Président.n(15 h 40)n

Alors, l'assurance médicaments, quand on l'a instaurée, on a aboli la gratuité ? qui existait ? des médicaments pour les personnes qui étaient sur l'aide sociale, M. le Président, et c'est ce gouvernement qui l'a fait, ceux mêmes qui parlent aujourd'hui de la nécessité d'une lutte à la pauvreté, etc. Après avoir appauvri les gens, ils disent: Il faut lutter contre la pauvreté. Mais enfin, M. le Président, expliquez-moi comment, vous, vous comprenez cette compassion qui est démontrée par ceux qui disent: On vous donne pas assez pour vivre comme il faut et, en plus de ça, on vous donnera pas assez pour vous soigner comme il faut au niveau de votre santé. Là où c'était gratuit, on vous force, maintenant, avec un discours d'équité, d'équité...

Disons, le ministre, celui même aujourd'hui qui parle de solidarité sociale et de lutte à la pauvreté, était celui qui était responsable, à l'époque... Et je ne veux pas personnaliser les choses, M. le Président, mais il s'agit d'un programme gouvernemental qui a été instauré à une époque donnée avec une argumentation qui faisait en sorte qu'on disait que même les assistés sociaux ? et je me rappelle très bien de ces mots parce que ça m'avait frappé ? il faut qu'ils fassent leur part. Il faut bien que les gens fassent leur part, M. le Président, mais il faut qu'ils aient les moyens pour faire leur part. On peut pas demander à quelqu'un de faire quelque chose quand il ne peut pas le faire. Et c'est impossible, dans mon esprit, de concevoir comment est-ce qu'on va justifier de demander à quelqu'un qui a déjà pas assez pour subvenir aux besoins essentiels, tels que définis par le ministère lui-même, qu'en plus de ça il faut qu'il paie pour ses médicaments. Ça aussi, on l'a proposé, de ce côté-ci, puis on se fait décrier, de l'autre côté, comme un parti néolibéral de droite, ou je sais pas trop quoi, et ils déchirent leurs chemises, le premier ministre le premier, suivi par son ministre de l'Emploi et de la Solidarité, pour dire: Non, non, non, le vrai parti de la conscience sociale, c'est nous, de ce côté-ci. Et prouvez-le, prouvez-le en adoptant tout de suite...

Vous avez un conseil général qui s'en vient, le Conseil national. Le 15? Réitérez ces engagements-là. Je vous mets au défi de le faire. Je mets au défi vos militants de vous prendre au sérieux quand vous parlez d'être un parti qui est concerné par la situation des plus démunis: gratuité des médicaments pour les assistés sociaux, barème plancher, tel qu'on le discute ici, et indexation automatique des prestations d'aide sociale, M. le Président. C'est dans deux semaines, je pense. Alors, on verra quel sera le suivi, M. le Président.

Alors, ça, pour parler de ce constant ? comment je peux dire, là? ? verbiage qui sort de la part de l'autre côté, M. le Président, sur la lutte à la pauvreté, ça peut pas être pris au sérieux quand on constate qu'au niveau des plus démunis, effectivement, ce sont ces gens-là qui ont eu à assumer une série de mesures durant les sept dernières années qui les ont appauvris davantage. N'eût été que le simple fait, par exemple, de ne pas indexer automatiquement... Durant les sept dernières années, il y a eu quatre ou cinq enjeux, si ma mémoire est bonne, un dont on est responsable, et on prend ça la dernière année du pouvoir du Parti libéral, mais, par la suite, il y a eu trois autres années où il y a pas eu d'indexation, assujetties aussi avec des coupures supplémentaires qui sont venues se joindre au niveau des prestations d'aide sociale.

Une personne sur l'assistance emploi, comme on appelle aujourd'hui ce programme, aujourd'hui reçoit l'équivalent d'un chèque mensuel de moins en termes de pouvoir d'achat qu'elle recevait il y a sept ans. C'est énorme quand il s'agit de montants qui sont vraiment au minimum des minimums. Il ne s'agit pas ici de pouvoir éliminer le luxe, je sais pas, moi, d'une deuxième voiture, ou de ci, ou de ça, mais il s'agit véritablement des choses essentielles. Alors, quand on est au niveau de subvenir à nos besoins essentiels, puis on a, après sept ans, un chèque par année de moins en termes de pouvoir d'achat que ce qu'on avait il y a sept ans, il me semble qu'il y a quelque chose de dramatique qui se passe là-bas. Et, au lieu de tout simplement parler, M. le Président, au niveau de cette volonté de faire la lutte à la pauvreté, ce serait intéressant de voir des gestes concrets.

J'ai proposé trois gestes concrets que le gouvernement pourrait demain matin, au moins après le Conseil général, adopter: gratuité des médicaments pour les personnes assistées sociales, instauration du barème plancher, tel qu'on le définit, et indexation automatique pour l'avenir des prestations d'aide sociale, M. le Président. Mais, ça étant dit, le projet de loi n° 30, comme j'ai dit, nous serons en faveur. Je ferais un appel au ministre de nous fournir un certain nombre d'éléments pour qu'on puisse le comprendre comme il faut, parce que, je vous avoue, M. le Président, c'est un projet de loi extrêmement compliqué et technique. J'ai eu énormément de difficultés à lire le projet de loi puis à essayer de saisir toute la portée des articles. J'ai bien apprécié la présentation qu'a faite le ministre, qui a vulgarisé en quelque sorte l'objectif poursuivi par le programme, mais, pour qu'on puisse au moins faire un travail valable au niveau de l'étude article par article en commission parlementaire, j'apprécierais si on pouvait recevoir un certain nombre d'instruments qui nous permettraient de mieux saisir la portée des articles au-delà de ce qui est dit ici.

Donc, ce serait intéressant, par exemple, si on pouvait avoir, je sais pas, le mémoire qui allé au Conseil des ministres pour expliquer le projet de loi, tout au moins la partie publique, M. le Président. Et, certainement, il doit y en avoir, un cahier du ministre qui fait l'analyse de la portée de chaque article en le comparant avec la loi présente et la portée des amendements. Ça serait apprécié aussi si on pouvait les avoir pour qu'on puisse, dans le travail de la commission, le faire de façon correcte et constructive, pour qu'on puisse le plus rapidement pouvoir examiner ce projet de loi afin, effectivement, d'améliorer le fonctionnement du programme APPORT.

Une dernière chose sur le programme APPORT. Je disais ? et je voudrais que peut-être le ministre puisse nous fournir les derniers chiffres ? que, si mes informations sont exactes, par les années, avec les années, le programme APPORT n'a jamais été vraiment un programme qui a trouvé preneur autant qu'il pourrait le trouver au niveau de ceux qui pourraient bénéficier de ce programme. Il n'y a que, je pense, la moitié de la clientèle potentielle qui en bénéficie. Il y a, dans le programme, un effort supplémentaire qui est fait par l'ouverture qui est faite par la possibilité maintenant d'avoir d'autres façons de faire la demande que tout simplement une visite en personne à un endroit spécifique pour la demander. Il y avait comme un frein, on dirait, qui avait été... qui était là au niveau de l'accessibilité au programme. Ce serait intéressant de voir où est-ce que c'est et de voir quels sont les crédits qui sont prévus pour le programme APPORT cette année.

Est-ce qu'on maintient les prévisions de crédits? Je ne me rappelle pas si on a eu ce débat au niveau des crédits, parce qu'on a eu bien d'autres débats lors de l'étude des crédits, dont celui que je mentionnais tantôt. Mais ce serait intéressant de savoir quelles sont les prévisions financières que le ministère fait au niveau des déboursés qui seront faits pour le programme APPORT, pour voir à quel niveau de clientèle potentielle est-ce que ça correspond. Est-ce que ça correspond au niveau qui est actuel... au niveau actuel, c'est-à-dire qu'on ne ferait pas d'efforts véritablement supplémentaires et larges, de portée large, pour augmenter et atteindre 100 %? Parce que, normalement, quand on met sur pied un programme au niveau gouvernemental, M. le Président, c'est parce qu'on croit que tous ceux qui ont droit à ce programme devraient en bénéficier. Et, si on peut constater qu'avec les années...

Et ça fait maintenant 13 ans que le programme APPORT fonctionne. Si on constate que le programme n'atteint pas son niveau de croisière au niveau du potentiel, n'atteint pas tout près ou totalement 100 %, il faudrait se poser des questions sur: Est-ce que c'est le programme qui ne correspond pas aux besoins des gens? Est-ce que c'est les mesures administratives qui pourraient être plus l'explication, dans ce cas-ci, qui font en sorte qu'il y a un genre de course à obstacles pour les gens avant d'avoir accès au programme APPORT? Quelles sont, en fin de compte, les raisons qui font en sorte que le programme APPORT, qui est un programme extrêmement intéressant, modèle pour plusieurs autres juridictions, un programme que... je reviens, qui nécessiterait un examen plus approfondi pour qu'on puisse l'élargir dans une véritable approche de lutte à la pauvreté? C'est un instrument essentiel de lutte à la pauvreté.

Le fait que ça soit lié à l'heure actuelle par rapport aux familles avec enfants, c'est aussi un instrument qui permettrait de viser de façon plus juste la lutte à la pauvreté des enfants. Mais ça n'empêche pas qu'on puisse aussi envisager des possibilités de rendre accessibles des mesures de soutien de revenus aux travailleurs à faibles revenus, à des personnes seules ou des couples sans enfant, parce que la pauvreté ne s'arrête pas simplement avec ceux qui ont des enfants, même si, comme société, il faut prendre un soin particulier de l'avenir des enfants parce que, M. le Président, les enfants, c'est effectivement l'avenir de la société elle-même.

n(15 h 50)n

Donc, toutes ces questions-là, j'aimerais qu'on puisse en discuter lors de l'adoption... ou de l'étude qu'on va faire article par article en commission parlementaire, et j'apprécierais de la part du ministre si on pourrait recevoir dans les plus brefs délais les instruments qui nous permettraient de faire cette étude de façon positive et constructive, je dirais. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur le principe du projet de loi n° 3... n° 30, pardon, la Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, Bill 30, An Act to amend the Act respecting income support, employment assistance and social solidarity and other legislative provisions.

J'ai un certain plaisir parce que je vais ajouter mon appui à celui de mon collègue de Laurier-Dorion, de dire que l'opposition libérale est favorable à ce projet de loi et que même ça n'arrive pas assez souvent. Mais c'est un projet de loi qui donne suite à deux des recommandations qui étaient dans la plateforme du Parti libéral dans la campagne électorale de 1998. Je cite L'État québécois et la pauvreté, qui était le rapport d'un groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les politiques gouvernementales et la pauvreté, rapport qui a été signé par son président, entre autres, M. Claude Ryan, qui était mon ancien parton. Alors, il est ici cet après-midi pour donner suite à certaines des recommandations de son groupe, notamment la proposition n° 27: «Que le programme APPORT soit revu et simplifié afin qu'il puisse plus facilement être connu et compris des personnes auxquelles il est destiné.» Je pense que l'objectif aujourd'hui est de simplifier. Est-ce que c'est plus facile pour les personnes auxquelles il est destiné? Je pense que ça reste à déterminer.

Et, deuxièmement, il y avait une recommandation que le programme APPORT soit conservé comme rouage important d'une politique d'insertion ou de maintien au travail pour les travailleurs à faibles revenus. Alors, d'avoir aujourd'hui l'occasion de mettre en vigueur les recommandations ou quelques-unes des recommandations d'un groupe de réflexion du Parti libéral du Québec, je pense qu'on ne peut pas être heureux.

Juste une parenthèse. Mon collègue le député de Laurier-Dorion, beaucoup plus courageux que moi, il a au moins essayé de lire le texte de la loi comme tel. Moi, j'ai trouvé même les notes explicatives... Et je suis certain... J'ai visité le site Web et je vois qu'on fait des efforts pour mieux comprendre la population, parce que, blague à part, M. le Président, c'est quand même un enjeu important. Mon collègue a dit et même le rapport de M. Ryan a dit que c'est un programme qui est toujours peu connu. Je vais revenir à ça, mais c'est quelque chose qu'une des autres recommandations de M. Ryan était qu'il faut mettre ça plus en évidence, qu'il faut aviser les personnes, parce qu'il y a quand même peut-être juste la moitié de la clientèle potentielle, selon les chiffres de mon collègue, qui utilise le programme APPORT. Alors, je pense, s'il y aurait d'autres moyens de le mettre en évidence...

Mais, quand je lis juste le premier paragraphe, les notes explicatives, une chance qu'on est en train de le rendre plus simple! Parce que je le lis que le projet de loi prévoit que le montant de la prestation est établi à partir d'un montant maximum prévu par règlement, lequel est ensuite multiplié par les quotients qui tiennent compte du revenu total net de la famille et du nombre de mois d'admissibilité au programme de l'adulte dans l'année. Il élimine toute règle particulière de calcul liée aux indemnités de remplacement de revenus du travail. Alors, j'imagine, c'est clair pour les personnes qui doivent appliquer le programme, mais je suis pas certain, pour les personnes qui demeurent dans nos comtés, que c'était parfaitement limpide. Mais, comme j'ai dit, j'ai visité le site Web du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y a les moyens là d'au moins rendre le programme un petit peu plus «user-friendly».

Mais, je pense, c'est toujours un défi parce que je trouve le principe du programme APPORT, qui est un programme qui a fait maintenant ses preuves pendant 12, 13 années... est très important, qu'il faut, dans la mesure du possible, toujours encourager le travail et aussi de décourager que le monde soit pénalisé de retourner sur le marché du travail. Alors, on peut dire: De toute évidence, c'est quelque chose qui est très facile, mais c'est pas toujours évident, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs programmes, à la fois au niveau de la fiscalité: le niveau d'imposition de notre société, des programmes de soutien à la famille, comme allocations familiales, il y a des services de garde qui sont disponibles pour certaines familles et pas pour les autres. Alors, de rendre ça facile que chaque fois qu'on gagne un petit peu plus... Parce qu'on parle ici des travailleurs à très faibles revenus. Je pense, les barèmes, c'est...

Pour une famille monoparentale, le programme prend fin à 16 000 $ par année. Pour un couple avec deux enfants, je pense, c'est 22 000 $. Alors, on ne parle pas ici des familles qui ont la vie facile, loin de ça, mais, au moins, il y a un programme qu'on a mis en place pour aider ces couches très pauvres de la société mais qui travaillent, et je pense que c'est très, très important de miser et d'essayer d'éliminer tous les effets pervers, parce que ça existe.

Et, dans ce projet de loi, on aborde la question des services de garde, mais, je me rappelle, au moment du débat initial sur le programme des garderies à 5 $, la proposition initiale était de mettre ça pour tout le monde sans exception malgré le fait qu'il y a un programme d'exonération qui existe déjà, qui... Les familles payaient moins que 5 $ par jour pour les services de garde si elles étaient des familles à très bas revenus. Alors, nous avons mené un débat au moment de l'adoption du programme à 5 $. Je pense qu'il y a un professeur à l'Université du Québec à Montréal, Mme Ruth Rose, aussi qui a démontré et qui maintient toujours que notre programme de garde à 5 $, c'est les personnes à hauts revenus qui sont les grandes gagnantes dans ce programme. Les personnes à faibles revenus... Il y a même des études qui démontrent qu'il y a une certaine couche de salaire entre 26 et 30 000 $ par année où les services de garde à 5 $ est plus dispendieux que l'ancien système à cause ? comme j'ai dit, c'est l'arrimage avec d'autres politiques de ce gouvernement ? mais à cause de l'arrimage avec la fiscalité pour les déclarations des frais de garde qui donnent droit à un remboursement d'impôts sous la formule de taxes. Alors, c'est très compliqué, et je suis loin d'être un fiscaliste, mais je sais que c'est toujours important de garder le principe qu'on veut éviter ces genres d'effets pervers.

Et, comme j'ai dit, après 12, 13 ans, le programme APPORT a fait ses preuves. Je pense, il y avait une étude citée par M. Ryan, faite par, à l'époque, le ministère de la Sécurité du revenu, L'évaluation de l'impact du programme APPORT sur l'incitation au travail, Québec, mars 1996, et trois des conclusions... Et je pense que c'est très important parce qu'un sujet comme la pauvreté, il a l'appui bipartisan. Il n'y a pas un député à l'Assemblée nationale qui est pour la pauvreté. Alors, qu'est-ce qu'on est en train de cherche... qu'est-ce qu'on cherche dans ces débats? C'est quoi, les outils? C'est quoi, les moyens les plus efficaces pour sortir le monde de la pauvreté? Et on a eu... Je vois mon ancienne collègue à la commission de l'administration publique, Mme la députée de Marie-Victorin. Quand nous avons regardé le Fonds de lutte contre la pauvreté, tout le monde était d'accord pour avoir les programmes en place. Mais qu'est-ce que nous avons fait des deux côtés de la Chambre? C'était insister qu'on peut chiffrer, qu'on peut avoir les impacts durables de ces genres de programmes, parce que, c'est inévitable, comme nous avons dit au sous-ministre à l'époque, M. Deroy, avec 250 millions de dollars, on va créer de l'emploi. Je pense, c'est incontournable, c'est inévitable.

Mais est-ce que les impacts sont durables? Est-ce qu'on peut comparer ces genres de programmes avec les programmes comme Action emploi, avec les programmes comme APPORT, pour voir c'est quoi, les moyens les plus efficaces pour venir en aide aux travailleurs à faibles revenus dans notre société? Alors, je pense, sur ça, il y a un appui bipartisan. Alors, je trouve, c'est intéressant qu'on voie dans l'étude qui a été faite du programme APPORT que, pour les personnes dans le programme, le temps passé en emploi était de 15 % plus élevé chez les ménages participants ? alors, il semblerait qu'il y avait un effet d'encourager les personnes de travailler ou passer plus de temps dans l'année au travail que les personnes qui n'étaient pas à l'intérieur du programme APPORT ? deuxièmement, que les ménages participants avaient été proportionnellement plus nombreux que les ménages non participants à avoir accepté un emploi pendant les 12 mois de l'année observée ? alors, une plus grande ouverture; c'est des personnes prêtes à participer, prêtes à s'intégrer au marché du travail ? troisièmement, que les ménages participants avaient occupé des emplois d'une durée moyenne plus élevée que les ménages non participants et occupaient en plus grand nombre des emplois permanents.

n(16 heures)n

Alors... pour moi, la clé de tout ça, c'est: Dans la mesure du possible, est-ce qu'on peut trouver des impacts durables? Créer un programme de subventions qui donne les subventions pour les emplois de 30 semaines, et tout de suite après, la 31e semaine, la personne retourne à la maison, on n'est pas plus avancé. On peut faire ce genre de recyclage des gens, mais qu'est-ce qu'on cherche, c'est toujours les impacts durables.

Alors, dans l'étude qui a été faite par le ministère, on a dit que APPORT a fait ses preuves, APPORT a un impact positif sur le temps passé au travail, la durée des emplois ou le temps que la personne détient un emploi, ils restent en poste plus longtemps que les non-participants. Alors, je pense, ça, c'est encourageant, et je pense que c'est les autres raisons qu'on est ici pour appuyer le programme APPORT, pour le simplifier, pour le rendre plus facile à comprendre et même de faire la promotion. Alors, je pense, ça, c'est les éléments qui sont très importants.

Mais, un petit peu comme mon collègue le député de Laurier-Dorion, je pense qu'on peut faire plus. Et je pense qu'un des éléments de déception de ce côté de la Chambre... Parce qu'on sait qu'il y avait les possibilités, parce que l'économie performe bien dans l'Occident, maintenant. Alors, on voit que le taux de chômage est à la baisse, le nombre de familles sur l'aide sociale est à la baisse. On réjouit. Ça, c'est une bonne nouvelle pour la société québécoise. Il n'y a personne ici qui va dire que, oh! ça, c'est terrible. Au contraire, de toute évidence, c'est moins de personnes sur l'aide sociale dans notre société; c'est une bonne nouvelle pour le Québec.

Mais ça dégage les sommes... Que, là, au lieu de les détourner au Conseil du trésor, peut-être on peut les prendre pour bonifier les programmes, et peut-être, un des éléments qu'on peut regarder dans un programme APPORT, c'est de peut-être augmenter les seuils, comme M. Ryan a proposé: 16 000 $ pour une famille ou une femme, la plupart du temps monoparentale, ça, c'est une vie très difficile. Et 22 000 $ pour un couple, deux enfants, moi, je ne peux presque pas imaginer, ça doit être ça. Je sais qu'on voit ça parfois dans nos journaux où ils essaient de nous montrer le visage de la pauvreté.

Il y avait un article récemment dans la Gazette, d'une madame ? un mémoire avec... parce que je n'ai pas la coupure de presse sous mon nez ? mais d'une madame qui a quatre enfants, et le revenu de la famille est de 26 000 $ par année. Alors, ils ne sont pas admissibles à un programme comme APPORT. Son mari travaille, mais les revenus de ménage sont juste de 26 000 $, quatre enfants en bas de 10 ans. Alors, moi, je dis: Avec le 180 millions d'économie, parce que le nombre de personnes sur l'aide sociale ont baissé, peut-être de revoir les programmes comme APPORT, d'autres mesures qui, peut-être, peuvent venir en aide des «working poor» et de trouver les moyens qu'on peut les aider. C'est les choses que, je pense, on a le droit d'examiner.

M. Ryan aussi, dans son rapport, a regardé la possibilité, comme je dis, d'ajustement du seuil de revenu requis pour l'admissibilité. Peut-être l'extension de programmes aux personnes seules et aux couples sans enfant. Pour le moment, APPORT est destiné, la plupart du temps, pour les familles, et c'est un soutien aux enfants des familles de «working poor», mais peut-être qu'il y aurait moyen d'extensionner ça, parce que, comme je dis, selon l'étude qui a été faite par le ministère, c'est un programme efficace, c'est un programme qui a fait ses preuves. Alors, peut-être, il y aurait moyen de l'élargir pour d'autres clientèles, et surtout, parce qu'on a dégagé un surplus de... pas un surplus, mais à cause d'une économie qui est plus performante, plus intéressante, on a vu la possibilité de faire plus.

Alors, c'est ça qui... Et si on jumelle ça avec les réactions de plusieurs des groupes sur le dernier budget, où, malgré les grandes paroles de faire la lutte contre la pauvreté une obsession, comme on dit en anglais: The Government can talk the talk, but it doesn't walk the walk. Il n'a pas livré la marchandise. Les efforts qui ont été faits dans le dernier budget pour venir en aide des plus pauvres de la société a provoqué un tollé dans les médias. Frustrés, les groupes sociaux n'y croient pas. Mme Vivian Labrie, du Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, elle dit que le gouvernement québécois a besoin d'un cours de Pauvreté 101. Alors, c'est ça, la réaction à... Malgré les belles paroles et les grands discours, les gestes ne suivaient pas, et on n'était pas capable... avec le temps qui est beaucoup plus facile... Dans nos débats, on peut faire les longs débats sur les déficits antérieurs et tout le reste.

Il y a un constat objectif qu'il faut composer avec: l'économie, en Amérique du Nord, aujourd'hui, va bien. On est en train ? pas juste le gouvernement du Québec ? mais les déficits ont été éliminés à travers le Canada, à travers les États-Unis. Ça dégage les sommes maintenant parce que l'économie performe toujours bien, qu'on peut faire plus; on peut bonifier les programmes. Les suggestions que mon collègue de Laurier-Dorion vient de suggérer quant aux questions de médicaments, quant au barème plancher, quant aux indexations des prestations sociales, ça, c'est toutes les choses qu'il faut regarder, et c'est quoi, les éléments qui sont les plus efficaces pour venir en aide aux personnes les plus démunies de notre société?

Je pense qu'on est maintenant dans une position plus facile de regarder ces questions qu'il y a cinq ans, qu'il y a 10 ans, où on était toujours dans une crise économique occidentale, et il faut toujours rappeler ça. Et c'étaient des situations, au début des années quatre-vingt-dix, catastrophiques, au Québec, mais également en Ontario, également aux États-Unis, également en Europe; alors, on n'était pas les seuls. Et c'est facile de toujours croire c'était juste la faute du gouvernement libéral de l'époque.

Mais, s'il y a un certain recul ici, on peut dire que le début des années quatre-vingt-dix a été difficile à travers l'Occident. Et, maintenant, on est dans un contexte très différent, où il y a des possibilités, où on peut dégager les sommes. Et, comme je dis, le dernier budget était une grande déception. La présidente ? maintenant la présidente sortante ? de la Fédération des femmes du Québec a dit que, 300 millions pour les démunis, c'est presque insultant; elle a traité le budget comme risible, à l'époque. Alors, il y avait les attentes, il y a toujours les attentes qu'on peut faire mieux.

Encore une fois, le projet de loi qui est devant nous est très modeste. On est pour; on trouve que c'est un pas dans la bonne direction, mais on est loin de la réforme qu'on attend depuis maintenant quatre, cinq ans, de ce gouvernement. Parce qu'on reparle quand c'était Mme la ministre et députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle a rencontré 150, 200 groupes en commission parlementaire; ça a pris les mois, et les mois, et les mois. Mais, au niveau de vraiment une attaque, une lutte contre la pauvreté, les gestes qui ont suivi n'étaient pas au rendez-vous.

Alors, in conclusion, Mr. Speaker, the Opposition is for Bill 30. We find here that there are important measures to try to simplify the program to help parents, the working poor of our society. But it's a very modest reform, and it is our feeling that, with the budgetary surpluses available, with the savings the Government has had because fewer people are on welfare ? which is good news for Québec ? but the fact that there are fewer people on welfare means that there's more money available.

One of the ways that we might have helped more people is to look at a program like APPORT, look at the ways that we help the working poor. Because, at all times, we have to keep the principle that you can never be penalized for working. There always has to be a positive encouragement to go out. And, if too many government benefits and too many government programs are lost, when you leave social security to go back to work, well, then, you're not helping anybody.

And APPORT is a program that has been in place for 12 or 13 years. People who have studied it have said it has a positive impact on helping people to get back into the work place and to stay in the work place. So, I think, on both sides of the House, we have every interest to make sure that a program like this has a long future.

What is proposed today is modest. We will study it carefully in parliamentary committee to see whether there can be some improvements brought to it. But we, on this side of the House, are still waiting for, I think, a more wide-ranging reform where we'll be able to look at raising the income levels of people who could be eligible to this program, perhaps looking at other clienteles, opening it up to them as well. Because, as I say, we have every interest as a society to have more people working, to try to break the circle of poverty, the circle of hopelessness. Today is a small step; we're looking for larger strides on this side of the House.

n(16 h 10)n

Mais, en conclusion, M. le Président, on va travailler pour bonifier le projet de loi en commission parlementaire. Mais, je trouve, les fins sont louables. Comme j'ai dit, c'est rare qu'on a un projet de loi qui résume au moins deux des propositions du Parti libéral dans la dernière campagne électorale. Alors, je ne peux qu'être pour un projet de loi de cette nature. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, je céderai la parole à M. le ministre pour sa réplique d'un maximum de 20 minutes. M. le ministre.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je serai court, mais je pense qu'il y a un certain nombre de points que j'aimerais préciser à la suite des interventions des deux députés de l'opposition.

D'abord, je voudrais apporter un certain nombre de précisions sur des critiques qui ont été soulevées autour du projet de loi APPORT simplement, M. le Président, pour faire le poids des choses et qu'on ait un portrait complet et un peu plus équilibré de la situation.

Le député de Laurier-Dorion a parlé beaucoup de la fameuse discussion autour du barème plancher, et je pense que, dans les prochains mois, autour de discussions sur une stratégie de lutte à la pauvreté, je pense bien qu'on va en reparler, de ce barème plancher. Mais il y a quelques précisions qu'il serait peut-être bon d'apporter, M. le Président. Ce barème plancher qui veut dire en fait qu'on aurait un niveau de base de subventions, de prestations d'aide sociale minimum, calculé selon les besoins essentiels, auquel on ne toucherait pas et qui, pour aucune considération, ne pourrait être diminué. On pourra en discuter.

Mais pourquoi on a à discuter de cette question de barème plancher? Parce qu'un jour on a introduit ce concept et on a commencé à s'en servir. Qui a introduit ce concept? Ça, c'est pas le Parti québécois, c'est pas le gouvernement actuel. Ça a commencé graduellement avec un gouvernement de ceux qui sont présentement dans l'opposition.

La question de ce qu'on appelle une pénalité pour le logement, ça n'a pas été inventé par le Parti québécois, ça a été amené par un gouvernement qui nous a précédés, M. le Président, et on a commencé à l'enlever. On en a enlevé 50 %, de cette punition, et on s'est engagé à enlever l'autre 50 % dans le présent mandat. Alors, on nous reproche quelque chose. Ceux qui nous le reprochent, c'est eux qui l'ont inventé. On est après le corriger. Ils nous reprochent de pas le corriger assez vite. Bien, avec les moyens et la situation financière dans laquelle ils nous ont laissés, ça a pas été possible d'aller plus vite. On aurait aimé aller plus vite, mais ça a pas été possible. Mais c'est une contrainte qui va disparaître pour ce genre de punition style partage du logement par deux personnes où on imposait une pénalité de 100 $, je crois, par mois aux gens sur leurs prestations d'aide sociale. Il y en a 50 % qui a déjà été enlevé, et on s'est engagé à l'enlever complètement dès que les moyens le permettront, avant la fin de notre mandat.

Il y a un autre aspect de mesures qui ont été prises, dans ce qui vient diminuer la prestation de base d'aide sociale, qui sont plus reliées à la dynamique d'incitation de retour au travail et de moyens qui sont offerts pour retourner au travail. On le sait, on l'a dit, je pense que tout le monde des deux côtés de la Chambre s'entend que, l'économie fonctionnant très bien, il y a beaucoup plus d'opportunités qui ont été créées pour que des gens retrouvent de l'emploi, des programmes sont venus aider les gens à retourner à l'emploi. Et, de plus en plus, on a des gens qui sont dans une situation peut-être plus difficile, qui ont peut-être un travail un peu plus grand à faire, de la formation à compléter, mais qui ont des possibilités de retourner à l'emploi. Or, il y a une autre mesure qui a été introduite pour dire à quelqu'un à qui on offre le retour au travail possible ou à qui on offre ce qu'on appelle un parcours pour pouvoir reprendre un emploi... Une personne n'ayant aucune raison de refuser, aucune contrainte de santé, aucune contrainte physique pour refuser de s'inscrire dans un parcours pour retrouver un emploi ou de reprendre un emploi qui devient disponible, il y a une mesure qui est impliquée, qui est appliquée présentement, où alors on a un incitatif de bonifier la prestation d'assistance sociale pour la personne qui fait des efforts, et il y a une mesure incitative négative pour la personne qui refuse sans raison valable.

On nous reproche ça aussi. Mais je rappellerais à ceux qui nous le reprochent qu'ils ont été ceux qui l'ont préconisée, et ils devraient peut-être s'entendre avec leur chef. J'ai pas des citations devant moi, mais leur chef a dit, avant qu'il prenne la tête de ce parti et depuis qu'il a pris la tête de ce parti, a dit et a redit que, pour des jeunes qui refusent de prendre un emploi qu'on leur offre, qui est possible, ou un parcours qui les amène à l'emploi, ça mérite qu'on ait un incitatif négatif pour les forcer un peu plus à décoller, parce que c'est vraiment pour leur bien que...

Une voix: Bravo!

M. Rochon: Et, à la limite, il y a un proverbe qui soulignait de façon assez claire que, parfois, Qui aime bien châtie bien, et c'est un peu ça qu'est cette mesure.

Et, je le rappelle, ils ont préconisé cette mesure eux-mêmes encore récemment. Alors, selon qu'on est d'un côté ou l'autre de la Chambre, selon qu'on est sur un «hustings» ou qu'on est à faire un discours sur un projet de loi, il faudrait, à un moment donné, avoir de la cohérence et de la consistance et avoir un langage qui se tient. C'est plus facile de travailler ensemble quand les gens ont un langage qui se tient et une ligne qui se suit que quand on suit le vent. Alors, le vent, c'est fait pour être négocié par un capitaine avec la barre à la main, pas pour suivre selon les coups de vent qui se passent, M. le Président.

Alors, ça, je voulais mettre ça clair, parce qu'il y a là quelque chose qu'on aura à discuter sur le barème. Mais qu'on se rappelle qui l'a introduit, qu'on se rappelle les mesures qu'on prend pour corriger certaines parties et qu'on se rappelle qu'appliquer une punition à quelqu'un pour des raisons qui peuvent être discutées, comme la question du logement, c'est différent que dans une stratégie d'incitation de retour au travail, où on doit avoir des moyens équilibrés pour ramener des gens, parfois en les forçant peut-être un peu fort, mais des mesures pour lesquelles ils vont toujours être reconnaissants pour le restant de leur vie.

Je m'étendrai pas sur l'assurance médicaments, mais il y a une précision à apporter, je pense, ici. C'est un peu gros de dire que des gens sur l'assistance sociale doivent payer pour leurs médicaments. D'abord, des gens qui ont des problèmes de santé importants, graves et sérieux présentement, il y a différents groupes de gens qui en sont exemptés complètement. Mais ceux des prestataires d'assistance sociale qui doivent contribuer le font avec un minimum seulement, je pense, qui est de l'ordre de 100 $ pour toute une année, de ce qu'ils peuvent être obligés de contribuer pour avoir des médicaments. Tout le reste leur est donné gratuitement. Et ce programme a permis, par contre, à d'autres personnes en situation de pauvreté, qui dépendent pas de l'assistance publique mais qui sont des salariés à faibles revenus, emplois précaires, instables, eux maintenant aussi, d'avoir accès aux médicaments avec un montant minimal de 200 $ ou de quelque 100 $ par année à payer, et il y a donc un partage vraiment plus équitable. Et il faudra se rappeler qu'il y a au-dessus de 300 000 enfants... que tous les enfants du Québec ont accès aux médicaments sans aucuns frais présentement. Alors, au total, ce programme demande une contribution minimum à des gens qui ont une prestation d'assistance sociale, mais assure à tout le monde qui sont dans des situations aussi difficiles souvent, même s'ils vivent avec un petit revenu, assure les médicaments. Et toute bonification d'un programme comme ça sera toujours une possibilité et sera toujours prête à être étudiée.

Et l'essentiel, je pense, est plus de s'assurer ? et on en discutera dans le contexte d'une stratégie de lutte à la pauvreté ? s'assurer qu'effectivement on a un bon calcul, mis à jour, de ce que sont les besoins essentiels et qu'on peut s'assurer de maintenir une couverture des besoins essentiels pour les gens, tout en les gardant responsables de pouvoir bien gérer le budget qu'ils ont, peu importe la source d'où provient ce budget. Bon, ceci pour quelques précisions quand même sur des affirmations que je trouvais un peu grosses, M. le Président, pour laisser aller comme ça.

Maintenant, je suis d'accord qu'on puisse quand même dans les prochains jours, au moins sur ce projet de loi, travailler vraiment en collaboration, parce que, là-dessus, je pense qu'on se rejoint. Il s'agit là d'un bon programme, et je le reconnais sans aucune difficulté que, oui, c'est un bon programme qui avait été conçu par un gouvernement formé par l'équipe libérale. Oui, il y a des propositions qui ont été faites par un rapport de M. Ryan d'apporter certaines bonifications au programme et qu'il y a certaines de ces idées-là qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement. Et ça ne démontre qu'une chose, M. le Président, c'est que, pour nous, la lutte à la pauvreté, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose d'essentiel, c'est pas quelque chose qui peut être sujet à des oppositions partisanes. Et toutes les bonnes idées, même quand elles viennent de l'opposition ? et s'ils peuvent continuer à se forcer pour en avoir, des bonnes idées, plutôt que de critiquer de façon purement négative ? je peux les assurer que, les bonnes idées, on va les prendre, qu'on va les intégrer et on va travailler en collaboration avec eux.

n(16 h 20)n

Maintenant, on dit aussi: Le programme APPORT, c'est beau, mais il faudrait faire plus. Évidemment qu'il faut faire plus, et on aura très prochainement à entreprendre, de façon plus cohésive, plus intensive, un travail, une mobilisation sur la lutte à la pauvreté qui va venir continuer et intensifier l'action qui est déjà entreprise par le gouvernement actuel, parce que je rappelle que, depuis sept ans, il y a déjà beaucoup de mesures qui ont été prises par le gouvernement. On les rappelle souvent: la perception obligatoire des pensions alimentaires; la Loi sur l'équité salariale, qui rentre en application l'automne prochain, l'automne de cette année, M. le Président; la politique familiale et les garderies à 5 $ qui sont offertes à toutes les familles du Québec... est un programme qui s'applique très rapidement. Il y a déjà un bon nombre de mesures qui ont été prises malgré qu'on avait à régler un contentieux financier et qui est derrière nous maintenant, et on va donc pouvoir maintenant intensifier notre action et, oui, faire plus que ce qu'on propose aujourd'hui dans ce projet.

Mais cette stratégie de lutte à la pauvreté aura comme caractéristique ? on l'a déjà dit, et ça va devenir de plus en plus clair dans les prochains mois ? non seulement d'être discussion et d'une mobilisation ? il faudra ça, il y a besoin de mieux synchroniser les violons de tout le monde, ça, c'est évident ? mais, en même temps qu'on fera ça, on va continuer d'agir comme on le fait depuis sept ans. Il y aura d'autres mesures qui seront prises, et ce projet de loi vient s'inscrire dans cette stratégie de réflexion associée à l'action. C'est-à-dire qu'on a là un programme ? on le reconnaît des deux côtés de la Chambre ? qui est un bon programme, un programme...

Et là je réponds à certaines questions que soulevait le député de Laurier-Dorion, pourquoi était-il plus ou moins populaire? Je pense que le programme était populaire, et l'évaluation qui en a été faite a démontré qu'il donnait satisfaction aux gens qui en bénéficiaient, mais il est un fait que ce programme ne rejoignait pas tous ceux qui y auraient droit normalement. Et je rappelle que l'évaluation qui a été faite auprès de ceux qui reçoivent le programme, ceux qui l'ont abandonné pour une raison ou pour une autre, a fait ressortir qu'il y avait une cause importante qui était sa complexité de gestion et aussi de compréhension, et c'est ce que vient faire ce projet de loi. Donc, c'est une petite action, mais qui peut être très significative pour l'efficacité de ce programme et, encore une fois, qui vient donner la couleur de ce que continuera d'être l'action du gouvernement. C'est-à-dire qu'aussitôt qu'il y a une action qui est prête, qu'on peut faire, on n'attendra pas d'avoir un train d'une très grande longueur pour quitter la gare, on va, à mesure qu'on peut agir, agir tout en continuant à pousser nos réflexions plus loin.

Alors, j'anticipe avec plaisir, sur la base de la discussion et de la réaction de l'opposition à ce projet de loi, le travail qui sera fait dans la prochaine étape en commission parlementaire pour étudier article par article. Et, si la collaboration annoncée par l'opposition se maintient, on va sûrement rendre l'information nécessaire disponible pour que le travail puisse être constructif et le plus rapide et efficace possible en commission, et que ce sur quoi on s'entend, bonification au programme APPORT, on puisse le faire rapidement et qu'on puisse aussi très prochainement passer à des actions sur plusieurs fronts qu'on continuera à faire pendant qu'on en préparera encore d'autres pour l'avenir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale et député de Charlesbourg. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez une question?

M. Sirros: ...en vertu de l'article 213 de notre règlement, accepterait de répondre à une question quant à l'affirmation qu'il a faite sur les coupures, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député.

M. Sirros: M. le Président, merci. Le ministre affirme, M. le Président, que cette notion de pénalité par rapport aux barèmes a été introduite par le précédent gouvernement. Est-ce qu'il pourrait reconnaître tout au moins que les barèmes disponibles à l'époque étaient plus élevés que les barèmes qui sont ici devant nous, M. le Président, qu'il y avait également un barème de disponibilité à l'emploi et qu'aussitôt que la personne déclarait qu'elle était disponible à l'emploi il y avait un supplément au barème de base qui, oui, était coupé si la personne refusait un emploi, M. le Président, et que le gouvernement qui nous a succédé a aboli le barème de disponibilité mais a maintenu la pénalité supplémentaire? Et c'est pour ça, M. le Président, que, de ce côté-ci, on estime qu'aller en bas de ce que ce gouvernement a mis en place comme barèmes et par des coupures, il s'agit de ce que j'ai qualifié du sadisme social. Est-ce que le ministre pourrait au moins reconnaître que les barèmes étaient plus élevés à l'époque où il y avait des pénalités et que maintenir les pénalités avec les barèmes qui ont été réduits est effectivement injustifiable, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député, mais c'est autant une réponse qu'une question que vous avez formulée. M. le ministre.

M. Rochon: Non, je pense pas que c'est le temps, là, de lancer un grand débat ? on n'en a pas le temps de toute façon, M. le Président ? sur ce type de question. Ce que je veux vraiment souligner, qui m'apparaît important pour la discussion des prochaines semaines et des prochains mois, c'est pas seulement de revenir et d'essayer de comparer des situations d'un programme il y a un certain nombre d'années par rapport à aujourd'hui, un contexte différent, de rappeler que certaines actions qui ont été prises et qu'on corrige maintenant, est-ce qu'on les aurait prises si elles n'avaient pas été prises avant, et dans quel contexte.

Ce qui est essentiel, je pense, pour la discussion, c'est pas tellement la question qui devient un peu technique d'un barème plancher ou pas, c'est la question des besoins essentiels. Quels sont les besoins essentiels, sur quelle base on peut les évaluer correctement et, oui, comment on peut s'assurer que les besoins essentiels, dans toute la mesure de nos moyens... Bon, évidemment, il faut d'abord avoir une gestion de l'État qui fait qu'au lieu de faire des déficits on a des surplus et qu'on puisse, de façon plus équitable, partager les surplus pour s'assurer qu'on subvient le mieux possible, le plus possible aux besoins essentiels, tout en fournissant une insertion sociale par l'emploi et le travail communautaire faits de différentes façons.

Alors, je pense que c'est ça que je voudrais souligner, M. le Président. Le focus doit être mis... Comment on assure une bonne gestion de nos argents publics pour assurer que tous les citoyens et les citoyennes ont ce qu'il faut pour vivre, pour manger, pour bien se loger et être capables de faire des choix dans la vie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le ministre. Ceci met fin à ce débat.

Le principe du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous référerais, M. le Président, à l'article 18.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 18, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Rochon: Alors, M. le Président, après avoir entendu une quinzaine de groupes, au cours de la semaine dernière, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 31 qui modifie le Code du travail, nous en sommes aujourd'hui à l'adoption du principe de ce projet de loi, avant de passer à la prochaine étape qui sera de faire une étude article par article et qui permettra, en commission parlementaire, d'apporter encore un certain nombre de bonifications à ce projet de loi dont je parlerai un peu au cours de ma présentation, M. le Président.

Il faut bien se rappeler, réaliser que les modifications dont nous discutons pour améliorer le Code du travail sont attendues depuis très longtemps ? nous avons un Code du travail qui remonte à plus de 25 ans sans aucune modification ? et que ces modifications sont le fruit du travail d'un très grand nombre de personnes, pas seulement au gouvernement, mais avec les partenaires syndicaux, les partenaires patronaux et les différents conseils qui regroupent les partenaires du travail et qui se sont impliqués à différentes étapes, au cours des dernières années, pour nous permettre aujourd'hui, de façon ciblée, d'entreprendre un chantier important qui commence par des modifications au Code du travail, mais qui nous permettra aussi, sur cette lancée, de continuer notre travail sur des questions qui se sont avérées plus contentieuses, plus difficiles, et de revenir régulièrement, j'espère, au cours de la prochaine année et des prochaines années, pour continuer à garder cette loi essentielle pour nos relations de travail, le Code du travail, la garder tout à fait à jour et capable de donner l'appui auquel les partenaires s'attendent.

Et ces changements sont nécessaires, ces ajustements progressifs sont nécessaires, parce qu'il faut réaliser que les développements technologiques et les modifications du marché et des marchés, au cours des dernières années, ont introduit, ont amené des changements structurels importants et continuent d'en amener toujours, et certains de ceux-ci d'ailleurs demanderont beaucoup de travail pour avoir une bonne compréhension.

n(16 h 30)n

Soulignons, par exemple, la recherche de plus en plus grande de flexibilité de la main-d'oeuvre qui est souhaitée par l'ensemble des entreprises et par les syndicats d'ailleurs. On assiste, encore aujourd'hui, régulièrement à des restructurations d'entreprises qui créent des bouleversements importants dans l'organisation du travail dans plusieurs secteurs. On a aussi une augmentation dans plusieurs secteurs d'emplois qu'on dit atypiques. La situation du salarié, telle qu'on la connaît aujourd'hui, qui était la situation à peu près unique, encore il y a 10 ou 15 ans, d'un emploi, est de plus en plus modifiée, changée, soit par un travail autonome ou soit pour des statuts de ce qu'on appelle d'entrepreneurs, qui peuvent être plus ou moins dépendants d'un client.

Il y a tout le domaine de la coopération qui permet des regroupements de travailleurs et d'encadrement du travail différent de celui du statut de salarié et de ce qui est prévu dans le Code du travail. On sait que, aussi, le secteur des services ? ce qu'on appelle le secteur tertiaire ? est devenu, dans les économies modernes, les économies qu'on dit «du savoir», un secteur de plus en plus important, et qu'il y a un déplacement de ce qu'était la situation de relations de travail en milieu industriel vers des secteurs de services qui sont beaucoup plus atomisés et qui amènent des conditions de travail qui étaient inconnues, dans bien des cas, il y a encore moins de 10 ans.

Alors, ces mutations ont généré d'autres types de rapports évidemment entre les parties, patrons et employeurs. Bon, par exemple, il y a une diminution importante des grandes unités industrielles, où on avait une majorité de salariés qui bénéficiaient d'un emploi, en général, permanent, et où toute une vie se passait à l'intérieur du même emploi et, très souvent, de la même entreprise. Et ça, c'est modifié pour des unités de travail, qui sont plus petites, qui présentent des statuts de salariés différents, qui peuvent offrir des possibilités plus grandes d'épanouissement par le travail mais qui demandent un encadrement différent.

Et, dans ce contexte évidemment, on peut comprendre que le monde patronal souhaite un allégement de l'encadrement légal en matière de relations de travail, alors que le monde syndical, on le comprendra, souhaite que les gouvernements continuent d'adopter des règles et qu'on ait des nouvelles règles qui permettent aux entreprises de se développer mais qui continuent de protéger le droit d'association et de syndicalisation des différents nouveaux types de travailleurs.

Alors, le rôle du gouvernement dans un contexte comme ça, M. le Président, demeure toujours d'assurer que les règles qui régissent les rapports collectifs soient adaptées aux nouvelles réalités et qu'elles favorisent l'atteinte d'un équilibre, de maintien, et de rebâtir constamment l'équilibre nécessaire entre le développement économique et les droits collectifs des travailleurs. Et nous jugeons que, maintenant, on peut agir sur un certain nombre de points, et c'est l'objet du projet de loi n° 31 que nous discutons présentement.

Je disais tout à l'heure, M. le Président, que, ce que nous discutons aujourd'hui comme modification est le fruit non seulement d'un travail très intensif au cours des derniers mois, mais est vraiment le fruit d'une évolution sur plusieurs années. Rappelons-nous d'abord que le Code du travail qui a été adopté pour la première fois en 1964 a subi seulement deux modifications un peu importantes ou significatives.

Il y avait eu, en 1969, la création du Bureau du commissaire enquêteur en chef qui a été l'ancêtre de ce qui est devenu aujourd'hui le Bureau du commissaire général du travail et, à ce moment-là, la création du Tribunal du travail. Ç'avait été cinq ans après l'adoption du Code, en 1969, les changements significatifs qui avaient été apportés. Et, après ça, c'est seulement en 1977 qu'on est réintervenu de nouveau et là qu'on a révisé de façon importante des règles de droit qui encadraient les rapports collectifs du travail; par exemple, l'arbitrage de premières conventions, l'adoption du précompte syndical obligatoire et l'introduction des dispositions antibriseurs de grève. Alors, c'est les seuls changements importants qui ont vraiment été apportés au Code du travail depuis 1964.

En 1996, il y a eu l'apparition d'un rapport d'une commission qui s'appelait la Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail, connue sous le nom de la commission Beaudry, qui avait présidé cette commission, et ce qu'on a fait, à ce moment-là, pour donner suite aux propositions qui étaient contenues dans ce rapport, en 1987, on a de nouveau intervenu pour modifier le Code du travail dans une loi qui constituait la Commission des relations du travail et avec d'autres dispositions législatives. Maintenant, le hic, c'est que cette loi de 1987 que le gouvernement libéral de l'époque avait adoptée a jamais été appliquée, et on n'a pas su gérer l'application de cette loi pour vraiment en retirer des bénéfices qui auraient été une autre amélioration, 10 ans après 1977, du Code du travail. Et, depuis lors, le Code n'a été modifié qu'à quelques reprises, un peu à la pièce, pour répondre à des problèmes vraiment très ponctuels.

Il a fallu attendre en 1997 pour qu'un groupe de travail sur l'application des articles 45 et 46 du Code du travail, le comité Mireault, auquel on réfère présentement... Et, on reviendra, les articles 45 et 46 sont un des trois éléments essentiels des modifications que l'on introduit présentement avec le projet de loi n° 31. Et ce rapport du comité Mireault, déposé au ministre du Travail, visait la problématique de la transmission de l'accréditation et de la convention collective lors d'une vente d'une entreprise ou lors d'une concession, qu'on appelle aussi communément de la sous-traitance. Ce rapport faisait suite à de nombreuses consultations. C'est important de se rappeler ça parce qu'on a dit un peu qu'on procédait un peu rapidement, sans entendre tout le monde. C'est un travail sur plusieurs années qui s'est fait. On avait entendu beaucoup de monde, autant des patrons comme des syndicats, à travers l'ensemble du Québec, et il y a plusieurs spécialistes en relations de travail qui ont travaillé avec le comité Mireault et qui ont vraiment permis de faire le point sur cette question en 1997.

Deux ans plus tard, en 1999, on a un comité d'experts qui est intervenu sur le statut des camionneurs propriétaires. Et, pour ceux du domaine, on se rappellera que ça, c'est le rapport qui est connu sous le nom du rapport du comité Bernier. Et, encore une fois, ce comité d'experts a associé l'ensemble des partenaires, cette fois-ci de façon plus ciblée dans l'industrie du camionnage, et on a procédé à l'analyse des différentes difficultés qui sont créées par la modification des statuts d'emploi et par la multiplication des nouveaux statuts d'emploi spécialement dans ce secteur d'activité. Et la question des statuts d'emploi, le statut du salarié, est un deuxième point majeur des modifications que l'on propose avec le projet de loi n° 31.

Finalement, l'an dernier, en mars 2000, ma collègue Mme Diane Lemieux, qui assumait les fonctions de ministre du Travail à l'époque, a rendu public, on se rappellera, un document d'orientation sur les axes possibles de révision du Code du travail, et cette démarche a donné lieu encore une fois à plusieurs rencontres avec beaucoup de groupes, autant les syndicats que des représentants patronaux, les experts et même des travailleurs autonomes, des gens qui sont dans des nouveaux statuts d'emploi, et les consultations qui ont été menées ont permis de déposer un projet de loi, qu'on connaît maintenant sous son numéro, le projet de loi n° 182, qui a été déposé en décembre 2000.

Dans l'étude de ce projet de loi, plus spécialement en février dernier de cette année, il y a une quinzaine de groupes qui ont été entendus en commission parlementaire, et cette quinzaine de groupes représentaient les principales associations tant patronales que syndicales à travers le Québec. Et, de plus, en plus, il y a presque une autre quarantaine de groupes qui ont soumis des mémoires à la commission, mémoires qui ont tous été analysés. Mais les changements au niveau du gouvernement, le changement de premier ministre, n'ont pas permis de compléter les audiences de la commission à ce moment-là. Mais je tiens à souligner que tous ceux qui ont fait l'effort de préparer un mémoire peuvent être assurés que leur mémoire a été analysé, a été décortiqué et qu'on a vraiment utilisé toute cette information, en plus des audiences que la commission avait pu faire, pour refaire le point sur la situation.

n(16 h 40)n

On en arrive à la dernière étape de cette longue évolution, M. le Président, qui était en mars dernier, quand on m'a... le premier ministre m'a demandé d'assumer les responsabilités de ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale. J'ai fait le point sur ce qui avait été discuté en commission parlementaire, j'ai revu les principales organisations patronales et syndicales pour rediscuter des différents points qui étaient en discussion et réévaluer la situation pour voir qu'est-ce qu'il était possible de faire maintenant comme modifications au Code du travail, reconnaissant que certains éléments demanderaient une période de temps plus longue que ce qui était vraiment disponible comme temps entre mars et la session actuelle, et l'équipe technique du ministère a d'ailleurs continué ces rencontres que j'ai faites avec les partenaires, et tout ça nous a amenés à aujourd'hui en ayant identifié ce que j'ai appelé une voie de passage qui, je pense, va apporter des améliorations réelles au Code du travail actuel et va nous permettre d'orienter vraiment un chantier important avec les partenaires pour ? et, j'insiste, ce n'est pas une fin, le projet de loi n° 31, c'est un début ? pour pouvoir continuer, en ayant réglé un certain nombre de choses, de concentrer nos efforts encore plus sur les problèmes qui... pour lesquels on n'a pas vraiment de solution présentement.

Alors, présentement, dans quelle situation sommes-nous? Nous avons une multiplicité d'instances du travail, un milieu où le caractère... qui est caractérisé par une forte participation de tout ce qui est juridique dans les rapports entre les partenaires du travail et surtout d'un juridisme ? si je peux me permettre le terme ? très, très fort dans l'ensemble du processus d'accréditation. Et ça, c'est combiné à des limites importantes des pouvoirs des agents d'accréditation, et le résultat net de cette combinaison, c'est que nous avons un allongement, depuis un certain nombre d'années, des délais autant de l'étude et des décisions sur les requêtes en accréditation que pour le traitement des plaintes et pour les différents recours qui sont amenés au Bureau du Commissaire général du travail et au Tribunal du travail.

Du côté de l'accréditation, l'écoulement du temps est en soi un facteur qui peut contribuer, on le sait, à mettre en péril le droit même des travailleurs à se syndiquer. Et on sait aussi que l'étirement de la période où il existe une incertitude face au sort définitif d'une plainte ou d'une requête ne facilite sûrement pas l'établissement d'une relation harmonieuse entre les parties et dans les milieux de travail. Il est parfois assez difficile pour les employeurs, les représentants syndicaux et les travailleurs eux-mêmes d'apprécier le statut des travailleurs dans un contexte où les relations d'emploi sont très diversifiées et où on ne se retrouve pas nécessairement avec les éléments classiques qui sont présentement à la base de la définition juridique soutenue par une jurisprudence abondante qui caractérise ce qu'est le salariat, ce qu'est le statut de salarié.

Et, dans un contexte économique qui est marqué par les réorganisations, les regroupements, des impartitions, les commissaires du Bureau du Commissaire général du travail ont peu de pouvoirs pour faire face aux problèmes qui sont liés au maintien des accréditations et à l'application des conventions collectives à la suite d'une transmission d'entreprise. Ainsi, dans ces situations, il arrive que deux syndicats représentent les employés d'une même catégorie d'emploi avec deux conventions collectives différentes. Le commissaire ne peut pas intervenir, avec la loi actuelle, soit pour modifier cette situation, à moins qu'une partie, habituellement l'employeur, lui démontre que la gestion d'une telle situation crée des difficultés de fonctionnement sérieuses, réelles et difficiles à gérer, ce qui est une démonstration, me dit-on, pas toujours facile à faire, M. le Président.

Toujours dans le cadre de l'application de l'article 45, les intervenants des milieux patronaux et des milieux d'affaires estiment que les syndicats tardent parfois à réagir lors d'une transmission d'entreprise en demandant au Commissaire du travail de la constater plusieurs mois et, on me dit, des fois plusieurs années après qu'une transaction ait été réalisée, ce qui laisse ce que les intervenants ont appelé une espèce d'épée de Damoclès au-dessus de l'entreprise dans les mois ou les années qui suivent la transaction.

Enfin, la loi présente, le Code dans son état actuel, n'offre à peu près aucun moyen pour dénouer une impasse qui résulterait du fait qu'une association accréditée tarde à soumettre la proposition finale de l'employeur à ses membres lors d'une négociation.

Alors, nous proposons essentiellement cinq modifications, M. le Président, au Code du travail: une, d'abord, qui vise la création d'une commission des relations du travail; une deuxième qui vise la procédure même d'accréditation; troisièmement, on parlera du changement du lien qui unit un employeur avec ses salariés; quatrièmement, la transmission des droits et des obligations; et, finalement, le vote sur les offres patronales.

Alors, la Commission des relations du travail. Pour résoudre les difficultés que j'ai énumérées il y a quelques minutes, par exemple les délais, la multiplicité des instances, le caractère fortement juridique du processus, le projet de loi prévoit la création d'une commission des relations du travail, et la Commission remplacera, à toutes fins utiles, l'actuel Bureau du commissaire général du travail et n'exercera pour l'essentiel que des fonctions de nature juridictionnelle, ce qui est une différence par rapport au projet de loi n° 182, où on proposait une commission... et, en plus des fonctions de nature juridictionnelle, assumait aussi des fonctions d'intervention dans le secteur des relations du travail, nommément la conciliation et la médiation. Ces fonctions demeurent celles du ministère du Travail et ne sont pas visées par le projet de loi n° 31.

Et, comme les décisions de la nouvelle Commission seront sans appel, nous aurons donc l'abolition du Tribunal du travail et nous passerons, dans un système à deux étages présentement, avec une possibilité d'appel, à un système à un seul étage, une commission avec des pouvoirs d'ordonnance. Et, grâce à ces nouveaux pouvoirs qui vont inclure, par exemple, la conciliation prédécisionnelle, la tenue de conférences préparatoires, l'émission d'ordonnances de faire ou de cesser de faire, le champ d'intervention de l'agent des relations de travail sera aussi élargi. Nous aurons donc une commission qui visera à accélérer le traitement des dossiers et qui pourra adopter une attitude beaucoup plus souple que celle qui est retenue par des tribunaux, par la nature même de ce qu'est un tribunal. Dans les matières qui relèveront de la compétence de la Commission, celle-ci sera chargée d'assurer l'application diligente et efficace du Code du travail et aussi d'exercer des fonctions que toutes les autres lois, telles la Loi sur les normes du travail ou la Charte de la langue française, lui attribuent ou pourront lui attribuer dans l'avenir.

Le président nommera... excusez, le président... Le gouvernement, M. le Président, après consultation des parties, nommera un président et deux vice-présidents pour diriger la Commission, et aussi évidemment un groupe de commissaires. Et ces derniers seront tous choisis à partir d'une liste d'éligibilité, et ils seront nommés pour un mandat de cinq ans, renouvelable. Ce nouvel organisme, la Commission, va évidemment employer des agents de relations du travail dont les fonctions seront plus étendues que celles qui sont actuellement dévolues aux agents d'accréditation du Bureau du Commissaire du travail, leur permettant, par exemple, de réaliser des enquêtes, de délivrer des certificats d'accréditation, même en contexte litigieux, lorsque le désaccord n'affecte pas le caractère représentatif de l'Association, et ils pourront aussi tenter de rapprocher les parties dans les conflits qui les opposent.

La Commission permettra aussi aux parties de se faire entendre, mais elle pourra aussi procéder sur dossier, si elle le juge approprié et si les parties y consentent. Les affaires seront entendues par un seul commissaire, sauf décision contraire du président ou lors de la révision, pour certains motifs déterminés. Parce que, même si c'est une commission, et qu'on abolit le Code du travail, et qu'il y a pas d'appel, il demeure toujours évidemment l'appel en révision judiciaire devant des tribunaux, et la Commission pourra aussi réviser ses décisions quand des faits nouveaux, par exemple, pourront être invoqués. Alors, vous voyez que, dans la création de cette Commission, c'est vraiment d'amener là un instrument qui aura des caractéristiques nous permettant d'accélérer le processus de syndicalisation, tout en respectant évidemment les droits des travailleurs mais aussi les droits des entrepreneurs.

Un deuxième point que je vous annonçais est celui du processus d'accréditation, qui est un des cinq éléments que l'on touche avec le projet de loi n° 31. Alors, en matière d'accréditation, il sera à l'avenir... Contrairement à la situation qui prévaut présentement, nous aurons un agent d'accréditation qui pourra accréditer l'association dont le caractère représentatif a été établi, même si l'employeur refuse son accord sur une partie de l'unité de négociations qui est proposée par l'association ou s'il y a plus d'une association de salariés qui est en cause.

n(16 h 50)n

Dans le premier cas, il s'agira que l'agent soit convaincu que, quelle que soit la décision à venir de la Commission des relations de travail, le syndicat requérant ne verra pas sa majorité affectée pour autant. Dans la deuxième hypothèse, s'il y a plus d'une association de salariés qui est en cause, il suffira à l'agent de constater que tous les intervenants s'entendent sur la description d'unités d'accréditation et sur les personnes qui sont visées par cette unité d'accréditation. De plus, en matière d'accréditation, les délais de traitement d'un dossier d'accréditation seront sensiblement améliorés. On introduit un délai de 60 jours, M. le Président, entre la date de la requête en accréditation... pour accorder ou refuser l'accréditation, dans le secteur privé. Et on sait que, dans la situation actuelle, dans un certain nombre de cas, qui sont l'exception plutôt que la règle, j'en conviens, mais qui existent quand même, ça peut prendre non seulement des mois mais des années parfois, avec les différents recours judiciaires qui sont possibles, avant qu'on ait une décision sur une requête aussi simple qu'une requête en accréditation. À l'avenir, après 60 jours, cette situation sera réglée, M. le Président.

Un troisième secteur de modifications ou élément de modifications que l'on propose avec le projet de loi n° 31, ce sont les modifications qui visent le changement du lien qui unit un employeur et ses salariés. Alors, plutôt que de modifier ? comme on avait tenté dans l'approche de 182 et sur la base des discussions et des informations qu'on a pu recueillir en réaction à 182 ? plutôt que de modifier le concept de «salariés», concept sur lequel repose tout le régime de représentation collective et qui a démontré, au cours des années, suffisamment de souplesse finalement pour s'appliquer à des situations d'emploi fort variées, c'est une nouvelle mesure qui sera introduite et qui visera les seules situations où des transformations sont apportées au lien qu'entretiennent un employeur et ses salariés représentés par une association accréditée.

De manière concrète, qu'est-ce que ça veut dire? L'employeur qui prévoira introduire un changement dans l'organisation du travail, qui ferait ? à son avis, l'employeur ? qui viendrait modifier le statut du salarié et de ses employés représentés par un syndicat au profit d'un statut d'entrepreneurs verra... devra donner à l'association concernée un avis qui décrit les changements qui sont proposés par l'entrepreneur. L'association, elle, aura à ce moment-là un délai de 30 jours pour demander à la Commission de se prononcer sur les conséquences de cette réorganisation sur le statut de salariés, et cette instance ? la Commission ? disposera d'un délai de 60 jours pour rendre sa décision.

Remarquez que l'employeur pourra, de toute façon, procéder au changement qu'il veut faire à l'entreprise. La Commission n'aura pas le pouvoir d'empêcher un employeur de gérer son entreprise comme il veut le faire. Mais l'employeur devra accepter la contrainte qu'il ne pourra pas implanter les changements prévus tant que la Commission n'aura pas rendu sa décision, c'est-à-dire 60 jours, et d'avoir évidemment respecté le 30 jours qui est la période où l'association peut présenter une requête devant... une demande devant la Commission. Mais il s'agira d'un délai maximal de trois mois de patience, de la part d'un entrepreneur, si c'est requis, mais un délai maximal de trois mois après lequel la situation sera clarifiée.

Nous en arrivons maintenant à un quatrième élément qui est celui de la transmission des droits et des obligations. On sait que, depuis les 40 ans qu'existe le Code, nous avons une disposition qui prévoit qu'une accréditation ou une convention collective ne disparaisse pas par le seul fait qu'une entreprise ou qu'une partie d'une entreprise change de mains, change de propriétaire, et ça évidemment, c'est de la référence directe à l'article 45 qui est complété par l'article 46 au plan des pouvoirs octroyés au Commissaire pour solutionner certaines difficultés qui découlent de la transmission de l'entreprise.

Les modifications qui sont prévues sur ce sujet ne remettent pas en cause la protection des droits collectifs; je pense que c'est important de souligner ce point. Le caractère essentiel de 45 est maintenu. Mais, à travers les modifications, nous avons conservé le souci du suivi de l'accréditation au fur et à mesure que l'organisation dans laquelle les salariés évoluent se modifie, se décompose ou se recompose.

Maintenant, quelles sont les principales modifications que l'on propose aux articles 45 et 46? Il y a d'abord le retrait de l'exception d'application qui concerne la vente en justice, exception qui n'existe dans aucune autre juridiction à travers tout le Canada, M. le Président.

Deuxièmement, nous proposons le maintien de la protection de l'accréditation et de la convention collective dans les cas où l'entreprise passe de la compétence législative du fédéral vers le provincial. On sait que le Code canadien du travail prévoyait une telle disposition et une telle protection du syndicat, en fait, lorsque le changement de compétence se produisait du provincial au fédéral, mais on n'avait pas la concordance, et on a eu des cas ? encore il y a quelques années ? célèbres où un transfert de personnel d'une juridiction fédérale au provincial voyait automatiquement se perdre l'accréditation de l'unité syndicale. Alors, ça, ça sera corrigé et rendu plus harmonieux avec la situation qu'on retrouve ailleurs au Canada.

Troisièmement, nous avons une introduction d'un délai, c'est-à-dire prescription, pour demander l'application de l'article 45. La situation actuelle ne prévoit aucun délai; ça peut prendre des mois, et on nous dit que ça peut même être des années après une transmission d'entreprise où, pour une raison ou pour une autre, on pourrait demander l'application de l'article 45. Maintenant, avec les propositions qui sont... avec ce que nous proposons, le syndicat aura un délai maximal de 90 jours pour demander à la Commission de se prononcer si l'employeur lui transmet un avis qui l'informe de la date de la transmission de l'entreprise. Si l'employeur ne donne pas cet avis, alors, dans cette situation, le syndicat aura un délai de 270 jours à partir de la connaissance par le syndicat du fait que l'entreprise a été déjà aliénée ou a été concédée. Alors, pour l'entrepreneur qui veut que les délais soient les plus courts possible, avec un avis, il pourra raccourcir ces délais de neuf mois à trois mois.

Maintenant, de plus, dans le cas d'une concession partielle, maintenant, le Code continue de prévoir que l'accréditation et la convention collective sont transférées chez le concessionnaire. Par contre, à la différence de la situation actuelle, la convention collective transférée prendra fin soit à la date prévue dans la convention elle-même pour son expiration ou, au plus tard, un an, 12 mois après la concession. Ça, c'est l'élément nouveau qui est ajouté. Cependant, la Commission aura le pouvoir de maintenir cette convention pour la durée prévue si elle constate que la concession a été faite dans le but de fragmenter une unité de négociations ou de protéger... ou de porter atteinte, c'est-à-dire, au pouvoir de représentation d'une association. Donc, c'est la date prévue, si c'est moins de 12 mois ? 12 mois ? sauf dans le cas où une date prévue plus longue que 12 mois, mais dans une situation où la transmission serait reconnue par la Commission comme étant une manoeuvre qui vise l'intégrité de l'unité de négociations ou sa capacité de représenter les syndiqués.

Maintenant, toujours dans le cas d'une concession partielle, le Code prévoira la possibilité pour les parties de s'entendre pour que l'article 45 ne s'applique pas. Une telle entente devrait être négociée, par contre, pas de façon générale au moment d'une convention collective mais de façon spécifique, ad hoc, lors d'une concession, et ça, c'est en fait venir reconnaître dans la loi ce qui est une pratique qui s'est établie, où, dans plusieurs cas, les parties reconnaissent que la nouvelle situation de l'entreprise ne permet pas l'application de la convention collective, voire dans certains cas la transmission de l'accréditation. Remarquez que celle-ci demeure toujours avec l'entreprise mère s'il s'agit d'une concession partielle, et, comme les parties souvent en conviennent, il est normal que la loi reconnaisse que cela puisse se faire parce que, à proprement parler, l'article 45 ne permettait pas ce type d'entente. Alors, la loi vient encadrer une pratique qui s'était un temps établie.

Enfin, nous avons un assouplissement des pouvoirs des commissaires qui leur permettra d'intervenir sur les circonstances de transmission des droits et des obligations, et ce, sans qu'il soit nécessaire de soumettre la preuve de difficulté insurmontable telle qu'interprétée par la jurisprudence avec la rédaction actuelle des articles pertinents du Code du travail. Ainsi, s'il le juge nécessaire, un commissaire pourra dorénavant modifier la description des unités de négociations ou trancher la question de l'agent représentatif, entre autres, lorsqu'il y a plus d'une unité d'accréditation pour un même groupe d'employés. Et ça, on sait que ça se retrouve dans des situations où il peut y avoir des intégrations, des fusions d'entreprises, et le transfert de conventions collectives de différentes entreprises crée une situation qui n'est peut-être pas une difficulté insurmontable mais qui présente des difficultés importantes, et le jugement du commissaire, après avoir entendu les parties, permettra d'intervenir dans ce type de situation.

n(17 heures)n

Finalement, je vous avais dit qu'on avait aussi des modifications sur le vote demandé pour juger des offres patronales. Présentement, il n'y a absolument rien qui oblige une association à soumettre à ses membres les propositions de l'employeur sur le contrat de travail. La négociation peut donc demeurer à un point mort. Il y a des situations où ça s'est produit et, parfois, ça s'est produit pour une période assez longue pour en venir à nuire aux rapports entre les parties sans que l'employeur n'ait l'occasion de saisir directement les salariés de son projet.

Alors, le projet de loi n° 31 prévoit que l'employeur pourra demander à la Commission d'ordonner au syndicat de tenir un vote secret sur les dernières offres patronales. Cette possibilité, par contre, ne surviendra qu'une seule fois par ronde de négociations, et ce vote sera tenu sous la surveillance de la Commission. Toutefois, avant d'émettre une telle ordonnance, la Commission devra évaluer si une telle mesure serait de nature à favoriser les négociations ou la conclusion de la convention collective. Le Code du travail n'ayant pas été, comme je le soulignais, retouché de façon importante depuis la fin des années soixante-dix, nous pensons donc qu'il était temps de procéder à différentes corrections, et voici certains exemples de modifications qui résulteront de ces différents changements.

En résumé, pour en signaler quelques-uns parmi les plus importants, nous portons à trois ans la durée maximale des sentences arbitrales de différents arbitrages volontaires, en plus des cinq changements principaux que j'ai annoncés. Il y aura aussi, par exemple, un délai de 60 jours qui est accordé à l'arbitre d'un différend pour rendre sa sentence, et ce délai-là sera calculé à partir de la dernière séance d'arbitrage et non plus à partir de sa nomination. C'est une modification qui est apportée pour que le délai soit plus réaliste avec l'état des choses présentement. Et enfin, je soulignerais que, dans un esprit de cohérence, avec les mêmes objectifs de célérité du processus et de déjudiciarisation du processus des relations de travail, il y a un certain nombre de pouvoirs qui sont donnés à la Commission pour accorder... qui seront accordés aux arbitres de griefs. La Commission pourra déléguer certains de ses pouvoirs aux arbitres de griefs, ce qui permettra à ceux-ci de tenir, par exemple, des conférences préparatoires et de rendre toute ordonnance provisoire s'ils le jugent nécessaire.

Alors, voilà l'état du projet de loi que nous avons présenté, M. le Président. Comme je vous le dis, dans ce cas-ci, au lieu d'avoir l'adoption de principe comme premier temps dans le processus législatif, nous avons pu entendre les parties au cours de... une quinzaine de groupes au cours de la dernière semaine, et je veux rapporter que le travail et les discussions en commission ont été très positifs, ont apporté encore beaucoup d'éléments qui nous permettront d'améliorer encore le projet de loi. Alors, nous aurons donc un certain nombre d'amendements qui seront introduits, qui remettent pas en question ce que je viens de résumer sur ce projet de loi mais qui viendront bonifier, améliorer encore certains éléments.

Et je veux remercier beaucoup les groupes qui, avec un délai très court, ont réussi à refaire le point sur les mémoires qu'ils avaient déjà préparés pour le projet de loi n° 182, qui ont bien intégré les discussions que nous avons eues au cours des derniers mois et qui sont venus vraiment faire des propositions très, très, très pertinentes. Et je remercie aussi mes collègues de la commission, des deux côtés de la Chambre, parce que nous avons eu vraiment un travail positif et constructif. Et je crois, j'ai toutes les raisons de croire et j'espère fortement que cette atmosphère va se maintenir au cours de la prochaine étape du travail de la commission où nous reverrons le projet de loi article par article.

Avant de terminer, j'aimerais peut-être souligner certains constats qui peuvent quand même se dégager du travail de la commission, M. le Président. Il y a quand même trois éléments principaux, trois points principaux de convergence, je pense, qui se dégagent des présentations qui nous ont été faites et des discussions qu'on a eues en commission. Bon, d'abord, la création de cette Commission des relations du travail, venant remplacer le Bureau du Commissaire général du travail et le Tribunal du travail, est reconnue, souhaitée évidemment par les syndicats, mais acceptée aussi par les patrons, et tout le monde reconnaît que les pouvoirs donnés à la Commission et son mode de fonctionnement vont vraiment permettre de diminuer les délais et d'accélérer le processus au bénéfice de tout le monde. Évidemment, on a beaucoup insisté... Et nous aurons des interventions, lors de l'étude article par article, pour tenir compte de certaines réserves qui ont été exprimées, par exemple en ce qui regarde la transparence du processus et la sélection... les règles de sélection des différents décideurs spécialisés, entre autres des commissaires de cette Commission, et aussi des inquiétudes qui peuvent avoir été manifestées quant aux moyens d'intervention dont sera nantie la Commission avec un tribunal d'appel qui disparaît. Alors, on peut s'attendre qu'il y ait un certain volume plus important pour la Commission. Ça, c'est pas un élément qu'on peut solutionner par le projet de loi lui-même, mais, en tant que ministre du Travail, je reconnais ces craintes qui peuvent avoir été exprimées, M. le Président, et je peux assurer les parties que nous allons nous assurer que la Commission ait les moyens nécessaires pour pouvoir réaliser sa mission correctement.

Un deuxième élément important de convergence est celui de l'adhésion à un processus beaucoup plus rapide de décision sur les requêtes en accréditation. Je le rappelle, 60 jours par rapport à la situation actuelle où il y a pas de délai de prévu, mais que parfois ça peut être très long, et cela, je le resouligne, on a accéléré... raccourci le délai, accéléré le processus, mais avec un souci qui est de respecter les droits fondamentaux des deux parties qui sont en cause. Et je pense que, là-dessus, si j'entends bien les discussions qu'on a eues en commission, il s'agit d'un point de convergence important.

Et, finalement, le préavis à caractère préventif, je pense, qui est requis d'un employeur quand il pense modifier ou souhaite modifier le statut de salarié de ses employés, c'est-à-dire la protection de la sortie du régime ou du statut de salarié, c'est aussi un élément essentiel qui ferait objet de convergence, et ces trois objets de convergence sont les trois principales modifications que vient proposer le projet de loi n° 31 au Code du travail actuel.

Il faut souligner que, où la convergence est moins forte est celle... la discussion qui concerne les règles qui sont relatives à la transmission de l'entreprise, c'est-à-dire l'article 45, et l'article 46 qui prévoit les modes d'application de l'article 45. À ce sujet, M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître que les intérêts des parties, syndiqués et employeur, intérêts tout à fait légitimes mais qu'il faut reconnaître très différents par la nature même des choses, nous mettent un peu dans une situation où c'est à peu près impossible d'avoir une unanimité des deux parties sur des modifications si on respecte les intérêts différents des deux parties. Ce qu'on peut viser, même si c'est une convergence moins forte que sur les trois points précédents, c'est quand même une reconnaissance que l'on introduit des modifications qui permettent de réaliser les objectifs visés, d'accélérer le processus de syndicalisation tout en respectant les droits des deux parties, et que nous avons là des modifications qui ne changent pas, d'une part, la nature même de l'article 45 mais reconnaissent un peu plus la situation dans laquelle se trouvent les entreprises. Et, pour bien comprendre et bien décoder, je pense, la position des parties, surtout la position qu'on peut être amené à prendre publiquement sur ces questions-là, où je comprends que les parties font valoir leur point de vue sur 45 et ce qu'elles souhaiteraient idéalement, il faut quand même reconnaître certaines choses qui parfois sont dites mais qui ne correspondent pas tout à fait à la situation actuelle.

Par exemple, l'article 45 a jamais eu pour objet et n'a pas pour objet présentement de bloquer la sous-traitance. Il peut y avoir eu des situations où les interprétations ont fait croire à un glissement ou ont peut-être tenté d'amener certains glissements dans ce sens, mais ce n'est pas la nature de l'article 45. Ce n'est pas son but, et il y a un tas de sous-traitances qui se font au Québec présentement, qui vont continuer à se faire pour respecter la situation des entreprises, et 45 n'est pas là pour bloquer la sous-traitance.

n(17 h 10)n

Il faut même reconnaître que l'article 45, dans certaines situations, de façon très générale, ne s'applique même pas, présentement. Et on peut penser, par exemple, à toute sous-traitance qu'on dit externe, c'est-à-dire la sous-traitance à l'extérieur des murs de l'entreprise par rapport à un contrat de sous-traitance qui se réalise dans l'entreprise même. Si on a une situation où un établissement confie, par exemple, l'entretien général de l'édifice ou confie les services alimentaires à un sous-traitant qui vient rendre le service dans l'entreprise, ça, c'est une situation qui peut être plus délicate parfois, mais ce qui est très, très, très fréquent surtout dans tout le domaine industriel, c'est des sous-traitances qu'on appelle externes, c'est-à-dire que c'est un ouvrage qui est donné à l'extérieur de l'entreprise, et très souvent c'est des situations où clairement 45 s'applique pas. Donc, il faut faire très attention de ne pas exagérer les inconvénients que peut causer l'article 45 et s'assurer qu'il puisse remplir strictement la fonction pour laquelle a été écrit cet article, c'est-à-dire de protéger le processus... les droits des travailleurs de se regrouper au sein d'une association, mais sans affecter le fonctionnement de l'entreprise.

Je rappelle que les interventions qu'on fait présentement à 45 viennent baliser les délais, viennent assouplir les règles de transfert de la convention collective, viennent reconnaître une situation établie où très souvent les parties décident de ne pas appliquer 45, et qu'on rajoute, ce qui était pas dans 45, l'intervention possible de la Commission, s'il y a des pratiques déloyales. Ce qu'on appelle des pratiques déloyales, c'est une concession que partielle, une sous-traitance qui serait faite avec l'intention de, comme on dit, briser un syndicat, et ça, les deux parties, syndicat évidemment mais employeur aussi, reconnaissent que c'est une situation à ne pas... à ne pas vouloir se créer et surtout pas se propager.

Voilà donc pour 31, qui est un premier pas important, je pense, M. le Président, mais un premier pas et qui ouvre la porte à un chantier important qui aura plusieurs volets. Mais il y en a un sûrement qui sera le volet prioritaire, c'est d'étudier beaucoup plus à fond avec les différentes parties, avec les experts, les différentes nouvelles formes de travail, que ce soient travailleurs autonomes, entrepreneurs plus ou moins dépendants. Il y a un lien important à faire, je pense, avec le travail qui se fait présentement sur la Loi des coopératives au Québec, et il y a probablement d'autres genres de situations qui se développent ou qui pointent à l'horizon, et on voudra vraiment approfondir cette analyse pour voir si c'est par d'autres modifications au Code du travail ou par d'autres types d'interventions législatives qu'on pourra continuer à s'adapter aux nouvelles situations, aux nouvelles conditions du marché, assurer nos entreprises de pouvoir avoir toute la marge de manoeuvre nécessaire pour être vraiment très compétitives pas seulement en Amérique du Nord, mais partout dans le monde, tout en protégeant les droits des travailleurs et surtout le droit des travailleurs de se regrouper pour faire valoir leurs intérêts. C'est pas toujours facile, c'est pas toujours évident, mais le Code du travail, présentement, et surtout avec les améliorations qu'on lui apporte, est une démonstration vécue depuis 40 ans que c'est possible et c'est acceptable par les deux parties, et nous sommes confiants qu'on pourra trouver des solutions pour des nouveaux types de statuts d'emploi.

Alors, nous avons donc, M. le Président, une de nos lois les plus importantes ? c'est fondamental, je pense ? qui est à la base des relations de travail et donc du fonctionnement de notre économie. Nous avons là une loi qui a subi l'épreuve du temps, pour l'essentiel, et qui existe depuis près de 40 ans, encore une fois, et qui, grâce au travail fait depuis surtout les cinq dernières années par différents groupes, grâce aux efforts faits par toutes les parties, nous met aujourd'hui dans une situation où on peut faire un premier pas important et qui nous lancera sur un chantier où, je pense, la dynamique qui a été créée au cours de la dernière année va pouvoir se continuer et nous permettre de s'assurer que nous avons des relations de travail au Québec qui continuent à être de plus en plus harmonieuses, que nous ayons des négociations qui, comme on le voit présentement, conduisent dans la grande majorité des cas à des conventions négociées et agréées par les parties, et le ministère du Travail, dans ce contexte, garde sa position, sa fonction.

Et je dois souligner: pendant les derniers mois où j'ai pu assister au travail que fait le ministère... Je pense qu'il va très bien s'harmoniser avec le travail de cette nouvelle Commission et continuer, grâce à la conciliation et à la médiation, d'agir en amont, de façon préventive, et d'être le complément essentiel et vital pour que et la Commission et le ministère, avec les parties, nous assurent la prospérité pour l'avenir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale et également député de Charlesbourg. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de travail, M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, il m'est agréable d'intervenir sur cette loi, Loi modifiant le Code du travail et aussi instituant la Commission des relations de travail, dont le ministre vient de parler, ainsi que d'autres dispositions législatives. Alors donc, globalement, M. le Président, ce projet de loi vise donc à réformer le Code du travail. À mon point de vue, il vise à créer une instance décisionnelle unifiée en matière de relations de travail, ce qu'on a appelé et qu'on va appeler la Commission des relations de travail, Commission qui cumulera les rôles et fonctions actuellement dévolus au Commissaire du travail. Les décisions de cette nouvelle instance seront sans appel, et d'où, d'ailleurs, l'abolition du Tribunal du travail.

Ce nouveau projet de loi de modification du Code modifie également le processus d'accréditation de façon à en accélérer le déroulement. Il propose également de modifier les articles 45 et 46 du Code du travail de façon à maintenir les contraintes à la sous-traitance tout en donnant une plus grande latitude à la nouvelle Commission des relations de travail dans l'application des articles concernés. Finalement, le Code a toujours pour objet aussi d'introduire... La modification au Code, devrais-je dire plutôt, M. le Président, a finalement pour objet d'introduire des mécanismes dont l'objectif est de favoriser le règlement de conflits qui perdurent, c'est-à-dire qui durent très longtemps.

Alors, depuis son apparition, le Code du travail, en 1964, constitue, comme vous le savez, M. le Président, la pièce maîtresse des lois régissant les rapports collectifs de travail au Québec, et ce Code de travail a été peu modifié au cours des années. On y faisait référence tantôt, on parlait de modifications, peut-être la principale en 1977, et, finalement, par la suite, le Code a été très peu modifié, sauf pour des cas très précis, pour répondre à des problèmes particuliers auxquels faisaient face des situations particulières.

Alors, l'évolution accélérée, par contre, M. le Président, du monde du travail au cours des dernières années rend évidemment plus que jamais essentielle la modernisation de cette loi. En effet, certaines dispositions reflétant une organisation industrielle classique de travail ne correspond plus évidemment à un environnement où d'une part le développement technologique et d'autre part la recherche doivent se faire en accéléré pour lutter contre la compétition, et ce, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale.

Dans cette optique, M. le Président, les entreprises réclament depuis plusieurs années des amendements au Code du travail. Mais, je dois le souligner aussi, les municipalités réclament ces mêmes amendements au Code du travail pour justement rétablir le rapport de force qui est essentiel avec les syndicats. Leurs revendications, donc, que ce soit aux entreprises ou aux municipalités, leurs revendications touchent notamment et en particulier les articles 45 et 46 du Code du travail. Ces articles, comme vous le savez, M. le Président, limitent les possibilités, pour ces dernières, c'est-à-dire les entreprises ou encore les municipalités, donc limitent les possibilités, pour ces dernières, de recourir à la sous-traitance, malheureusement.

n(17 h 20)n

À l'automne 1997, le premier ministre Bouchard, qui était premier ministre à ce moment-là, promettait donc à cette Assemblée une importante réforme du Code du travail. À plusieurs reprises, son ministre du Travail de l'époque, qui était, à ce moment-là, le député de Matane et qui est toujours le député de Matane, s'était également engagé à livrer une refonte importante du Code du travail qui est, comme vous le savez, une loi-clé. Après de multiples reports, la ministre qui a suivi le député de Matane, la ministre et députée de Bourget, déposait finalement un document de consultation en mars de l'année 2000, document qui devait mener supposément, selon la ministre d'alors... qui devait déboucher sur un nouveau dépôt d'un nouveau projet de loi modifiant justement ce Code du travail, dépôt qui devait être fait en mai ou en juin de l'an 2000.

Malgré, donc, une vaste consultation et l'engagement du gouvernement, cette réforme fut une fois de plus repoussée, et, M. le Président, le 20 décembre, soit la dernière journée de la dernière session parlementaire, seulement quelques jours d'ailleurs après que les journaux aient rapporté la division au Conseil des ministres sur certaines dispositions de cette proposition de changement à la loi n° 182, alors la ministre déposait, dis-je, en catastrophe, la dernière journée, le 20 décembre, la dernière journée de la session, déposait la modification au Code du travail qui a été connue sous le numéro 182, qui était aussi une loi proposant des modifications, donc, au Code du travail. J'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, que ce projet de loi a été lourdement critiqué lors de consultations en commission parlementaire. Ce projet de loi, qui a été bâclé, à notre point de vue, favorisait indûment la partie syndicale au détriment de la partie patronale. Il a été donc abandonné au feuilleton par le nouveau ministre du Travail, le député de Charlesbourg.

Alors, le 15 mai dernier, M. le Président, le projet de loi n° 31, en remplacement du n° 182, le projet de loi n° 31 était déposé à la sauvette, à la dernière journée permise pour une adoption avant la fin de la présente session. Alors, quand on écoute le ministre, on est en droit de se questionner sur la véracité de l'attitude gouvernementale, parce qu'on a supposément travaillé depuis 1997, ce dont je doute. On a déposé seulement les premières modifications potentielles, le 20 décembre, c'est-à-dire la dernière journée de la dernière session, et là le ministre qui a été nommé et qui prend la relève de la députée de Bourget, le ministre député de Charlesbourg, lui agit à toutes fins pratiques presque de la même façon en déposant son projet de loi modifiant le Code du travail, en le déposant la dernière journée non pas de la session, mais la dernière journée à laquelle ça lui permettait de faire adopter peut-être ce projet de loi avant la fin de la présente session. Alors, pour un gouvernement qui dit qu'il a travaillé très fort au cours des dernières années sur ce projet de loi, bien, j'ai des doutes personnellement sur la qualité et la quantité du travail qui a été mis en arrière du projet de loi n° 31 ou de tout autre projet de loi qui s'attaquait à modifier le Code du travail.

D'ailleurs, quand on regarde l'élaboration que le ministre nous en a fait plus tôt du travail qui a été fait, on se rend compte que finalement le travail dont il parle, c'est pas du travail du gouvernement mais du travail de commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on retrouve là encore une fois l'attitude des péquistes, c'est-à-dire qu'on va créer une commission, on va créer un groupe de travail puis on va passer le problème à quelqu'un d'autre. On nous a parlé de la commission Beaudry, du comité Mireault, du comité Bernier et les consultations qui ont eu lieu en l'an 2000 suite... précédant le projet de loi n° 182. Alors, comme vous voyez, M. le Président, c'est pas le gouvernement qui travaillait, on faisait travailler les autres. On les payait probablement, mais on faisait travailler les autres. Personne du gouvernement ne travaillait à élaborer une nouvelle modification au Code du travail, modification, soit dit en passant, M. le Président, jugée essentielle par tous les groupes qui sont intervenus sur ce dossier à date. Et je fais appel non pas seulement aux dernières consultations qu'on vient d'avoir sur le sujet, mais également aux consultations qu'on a eues lors du dépôt du projet de loi n° 182.

Alors, M. le Président, après avoir entendu les groupes qui sont venus et après avoir fait notre propre opinion, je dois vous dire que nous sommes totalement contre le principe du projet de loi n° 31, projet de loi qui modifie le Code du travail. Ce que nous sommes pas d'accord, c'est les modifications avec lesquelles le gouvernement nous arrive, après, comme je vous disais, au moins quatre ans, en tout cas depuis 1997, alors qu'on nous avait promis des modifications majeures. Et à plusieurs reprises on a étudié le sujet, mais on n'a pas eu le courage de faire les vraies modifications qui s'imposaient pour permettre à la société québécoise de progresser, pour permettre aux entreprises du Québec de progresser et d'être capables de compétitionner avec d'autres entreprises à travers le monde entier. Alors, nous ne sommes pas d'accord, donc, M. le Président, au niveau des changements, que l'on trouve minimalistes, changements au niveau de ce Code du travail. Nous croyons, M. le Président, que ces changements proposés ne répondent en aucune façon aux besoins des entreprises d'aujourd'hui.

M. le Président, vous avez dans votre comté plusieurs entreprises qui sont aujourd'hui en compétition avec des entreprises qui sont établies au Minnesota, ou n'importe où ailleurs en Amérique du Nord, ou peut-être même ailleurs dans le monde entier. M. le Président, avec les changements technologiques qui se sont passés, avec l'élimination des barrières ? on parle pas juste des barrières interprovinciales ici, à l'intérieur du Canada, on parle des barrières entre les pays ? les ententes de libre-échange qui se sont passées et qui continuent de se passer à travers les pays ne peuvent pas faire autrement que d'apporter des changements majeurs au niveau de la gérance et de l'opération des entreprises. C'est une constatation qui est fondamentale, une constatation nord-américaine, une constatation mondiale que le terrain sur lequel oeuvrent nos entreprises aujourd'hui, c'est un terrain qui est mouvant, qui change continuellement d'une semaine à l'autre, d'un mois à l'autre. Alors donc, il est important qu'un code du travail qui régit justement les lois d'opération des entreprises en ce qui a trait aux relations de travail, il est donc important, voire essentiel, que ce Code du travail soit adapté à la situation d'aujourd'hui, pas à celle d'hier.

Et donc, M. le Président, il importe que nos lois du travail, le Code particulièrement, soient semblables, s'adaptent à la concurrence à laquelle elles font face, si je peux me permettre de parler de concurrence. Autrement dit, ce qu'on doit dire, c'est que le Code du travail que nous avons aujourd'hui doit être aussi souple et comparable à celui qui existe en Ontario, en Alberta, au Minnesota, à Chicago, peu importe. Quels que soient l'État ou la province en Amérique du Nord, notre Code du travail ne peut pas se permettre d'être moins souple que ces codes du travail à travers l'Amérique du Nord. Il ne peut pas se le permettre parce que justement ça rendrait nos entreprises non compétitives, c'est-à-dire que ça les mettrait dans une situation qui est telle qu'elles, nos entreprises, ne seraient pas capables de compétitionner sur un pied d'égalité avec les entreprises ailleurs en Amérique du Nord.

Ça fait longtemps, M. le Président ? j'y touchais, tantôt, j'en touchais tantôt un mot ? ça fait longtemps, M. le Président, qu'on attend une véritable modification du Code du travail. Ça fait quatre ans qu'on l'attend, si on parle juste de l'histoire récente. On a eu le temps de passer, dans cette période-là, deux premiers ministres, trois ministres du Travail. Alors donc, à trois ministres du Travail, ils auraient dû être capables de faire une modification valable pour le Code. À se mettre à trois ensemble, ils auraient dû arriver à quelque chose de mieux que ce qu'ils nous proposent aujourd'hui. On a eu un document d'orientation, dont je vous parlais tantôt, en l'an 2000, finalement le projet de loi et les consultations qui ont suivi. Alors donc, M. le Président, on se ramasse aujourd'hui avec une proposition de code du travail qui est, à mon point de vue, bien en deçà, bien en deçà de ce qu'on espérait recevoir comme modifications du Code du travail, de ce qu'on était en droit de recevoir, étant donné la situation des entreprises du Québec qui sont défavorisées par rapport au reste de l'Amérique du Nord.

n(17 h 30)n

Si on veut regarder d'une façon tangible... Et la meilleure façon de regarder d'une façon tangible, si c'est juste de dire que nos entreprises ne sont pas placées en situation de concurrence égale, permettez-moi de vous dire qu'à mon point de vue, au Québec, la croissance économique est bonne. J'en suis, mais elle est loin d'être ce qu'elle devait être.

À mon point de vue, il y a trois raisons qui motivent une telle constatation. La première, et probablement la plus importante, c'est l'option souverainiste du Parti québécois. Ça empêche des entreprises de venir s'établir ici, le climat de confiance ne règne pas et aussi, si elles ont le choix, elles vont aller plutôt vers une province ou un État où elles sont assurées de la stabilité, M. le Président. Deuxième raison, M. le Président, le niveau de taxation, des impôts que l'on subit au Québec. Comme vous le savez, on est la province, l'État en Amérique du Nord qui a le taux de taxation le plus élevé, et de loin, par rapport à nos voisins. Troisième item, M. le Président, la réglementation excessive, c'est-à-dire toute la réglementation qu'on impose aux entreprises du Québec par rapport à ce qui est imposé ailleurs, encore une fois, et ces entreprises-là sont en compétition avec le reste de l'Amérique du Nord. Toute la réglementation qu'on impose à nos entreprises de chez nous par rapport à ce que l'Ontario peut faire ou d'autres États américains est inadmissible et entraîne aussi des entreprises à se diriger vers d'autres provinces, d'autres pays. Et finalement, le dernier point mais non le moindre, c'est le Code du travail qui... À mon point de vue, notre Code du travail est non concurrentiel. Il est non concurrentiel justement à cause, en particulier, des articles 45 et 46, sur lesquels je reviendrai tantôt, mais qui font l'objet de la plus grande discussion au sein... que ça soit des syndicats ou des patrons ici, au Québec.

Alors, tantôt je vous disais que notre performance économique n'est pas mauvaise. Mais, si on veut vraiment connaître c'est quoi, notre performance économique, il faut se donner la peine de regarder ce qu'elle pourrait être si on performait comme ailleurs. Alors, permettez-moi, dans les quelques minutes qui suivent, de vous l'expliquer, notre performance économique. La première chose que je dois vous dire, c'est qu'on a actuellement... Depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, on a obtenu, on a réussi à attirer chez nous 18 % des investissements privés, et ce, en dépit de la politique interventionniste de notre gouvernement. Et ce n'est pas moi qui le dis, même le premier ministre lui-même, il dit, il en est fier, il dit: Je suis un interventionniste, c'est ça qu'il faut que je fasse pour faire concurrence avec les autres États nord-américains. Alors, en dépit du fait qu'on est interventionniste au Québec, en dépit de ce fait-là, on a réussi à atteindre, ou à attirer, devrais-je dire, seulement 18 % des investissements indépendants, privés, si vous voulez, alors que notre population compte pour 24 % du Canada. Alors, si on avait eu une performance juste à la mesure de notre grandeur et de notre importance, on aurait réussi à attirer non pas 18 % des investissements privés au Québec, mais 24 % des investissements canadiens seraient venus au Québec, au lieu de 18 %. Première constatation.

Deuxième constatation, la création d'emplois. Depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, là aussi, nous avons réussi seulement à attirer ou à croître de 18 % nos emplois, en moyenne. C'est donc dire, M. le Président, que, de tous les emplois créés au Canada ? de tous les emplois créés au Canada ? depuis 1994, nous avons réussi seulement à attirer 18 % des emplois canadiens au Québec. Alors, je vous rappelle encore une fois, notre population étant 24 %, on aurait été donc en droit de s'attendre qu'on attire ici, au Québec, 24 % de tous les emplois canadiens. Mais non, M. le Président. De la même façon qu'on a attiré ici seulement 18 % des investissements, on a également attiré seulement 18 % de la création d'emplois. Et c'est encore pire que ça, M. le Président, parce que non seulement depuis 1994 on a attiré seulement 18 %, mais, si on regarde au cours de la dernière année, c'est-à-dire l'année 2000 jusqu'à aujourd'hui, on a réussi malheureusement à attirer seulement 12,7 % des emplois du Canada. C'est donc dire que non seulement on a eu une mauvaise performance par rapport à l'ensemble canadien depuis sept ans, mais, en plus de ça, c'est que la situation va en se détériorant au cours des dernières années. Et, si on regarde 12,7 % de tous les emplois canadiens créés au Québec, ça veut dire qu'on a un manque à gagner de 50 000 emplois seulement au cours des 12 derniers mois. Alors donc, M. le Président, quand on regarde la situation économique, elle semble belle, mais elle est loin d'être belle quand on se compare.

J'ai parlé d'emploi, j'ai parlé d'investissements, je vais parler de chômage deux minutes. Au niveau du chômage, on a un taux de chômage qui est peut-être le plus bas depuis 20 ans, 25 ans, sauf que, à 8,7 %, M. le Président, ce taux de chômage est égal à 24 % de plus que celui du Canada et 42 % de plus que celui de l'Ontario. Autre façon de le regarder, je vous ai dit depuis tantôt qu'on compte pour 24 % de la population canadienne; bien, on compte pour 29 % du chômage canadien. Alors, vous voyez qu'on a un poids qui nous déséquilibre et qui nous désavantage. Quand on a une population de 24 %, on a malheureusement une proportion de 29 % de tous les chômeurs canadiens, alors que, encore une fois, si on avait notre juste part, on n'aurait que 24 % des chômeurs canadiens.

Finalement, le taux d'emploi lui-même. Le taux d'emploi lui-même au Québec est de 55 % de toutes les personnes qui sont en âge et aptes à travailler, de 15 ans et plus. Alors, à 55 %, M. le Président, ça se compare défavorablement avec 61 % dans l'ensemble canadien. Et je vous rappelle, M. le Président, que le 6 % d'écart entre les deux est absolument essentiel et important, puisque ce 6 %, ailleurs au Canada, travaille, produit, achète, fait marcher l'économie, alors qu'ici ce 6 % d'écart, c'est-à-dire le fait que nous ayons que seulement 55 % des gens qui travaillent comparé à 61 % à l'extérieur du Québec... C'est-à-dire que ce 6 % là est soit sur le chômage ou soit sur le bien-être social et, malheureusement, ne contribue pas de la même façon que ceux qui travaillent à l'activité économique et aussi à l'enrichissement de la société québécoise.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il est donc temps que nous regardions d'une façon beaucoup plus approfondie, beaucoup plus fondamentale les changements que l'on doit faire à nos principales règles qui nous gouvernent, et une de celles-là, c'est donc le Code du travail, comme on le dit depuis tantôt, le Code du travail, particulièrement les articles 45 et 46, que je vais traiter d'un coup, ensemble, qui sont uniques en Amérique du Nord. C'est la seule province, le seul État où on retrouve un tel article 45. Le Québec, à ce sujet, fait donc bande à part. C'est-à-dire qu'on est unique, donc on fait bande à part, et ça rend le Québec et surtout les entreprises qui constituent le Québec non compétitives, non concurrentielles par rapport aux autres entreprises situées ailleurs en Amérique du Nord.

M. le Président, le Parti libéral n'est pas le seul à dire et à plaider pour une révision en profondeur de l'article 45, toutes les associations patronales qui sont venues nous rencontrer nous en ont parlé. Permettez-moi de vous en citer quelques-unes. Il y a eu d'abord le Conseil du patronat qui est venu nous le dire. Il y a eu la Chambre de commerce ? parce que, malheureusement, on n'a pas entendu toutes les chambres de commerce, les autres auraient probablement dit la même chose ? et je vous cite le président de la Chambre de commerce qui dit: «La Chambre s'explique mal la hâte excessive avec laquelle le gouvernement veut modifier le Code du travail, pièce maîtresse pour le développement économique et social du Québec.» Ils ont pas dit: Une pièce maîtresse pour le développement économique seulement, ils ont dit: Pièce maîtresse pour le développement économique et social du Québec. «La Chambre demande au ministre Rochon d'amender substantiellement son projet de réforme pour équilibrer les droits des responsabilités des parties à la convention collective. Ainsi, en ce qui a trait au fameux article 45, la Chambre de commerce du Québec est toujours d'avis que, dans un souci d'équilibre, la réforme aurait dû exclure la sous-traitance de son champ d'application pour éviter une interprétation qui restreint tellement cette forme d'organisation du travail qu'elle incite les entreprises à sous-traiter à l'extérieur du Québec.»

n(17 h 40)n

Sujet très important, M. le Président, quand on parle de sous-traitance. Si on ne permet pas aux entreprises du Québec de sous-traiter à l'intérieur du Québec, qu'est-ce qu'elles vont faire? Elles vont aller sous-traiter à l'extérieur du Québec, et ce sont les autres provinces, les autres États américains qui bénéficieront de la sous-traitance québécoise, malheureusement. Considération qu'on oublie totalement et régulièrement, M. le Président.

Je vous ai parlé de la Chambre de commerce. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, eux autres, ils sont constitués surtout de membres qui sont plutôt des PME. Voici ce qu'ils disent: «Nous sommes très déçus de constater que le gouvernement du Québec continue de restreindre l'impartition ? si vous préférez, la sous-traitance. Compte tenu que ce mode d'opération est une composante-clé du fonctionnement de plusieurs industries, au même titre que du secteur public, et qu'il est un moteur de création d'emplois et de croissance des PME, nous ne pouvons accepter que le gouvernement du Québec s'obstine ? s'obstine ? à se démarquer de l'ensemble des autres juridictions en Amérique du Nord à cet égard.» Ça, c'était la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui dit également: «Pourquoi restons-nous isolés, pourquoi nous isolons-nous nous-mêmes face à une concurrence qui s'internationalise de plus en plus?»

Finalement, dernier mémoire... Oh! J'aurais pu vous mentionner aussi les manufacturiers et exportateurs du Québec. Et finalement, je voudrais vous lire l'Union des municipalités du Québec, qui est venue aussi présenter leur mémoire. Comme vous savez, M. le Président, on fera face prochainement à des fusions municipales, si tout va comme le gouvernement le désire. Voici la conclusion qu'ils nous ont présentée, l'Union des municipalités du Québec: «Les membres de l'Union des municipalités du Québec recherchent des mesures qui leur permettent d'assurer pleinement leur droit de gérance. Il est vital pour les gestionnaires municipaux, surtout dans le cadre de la réorganisation municipale actuelle, que la réforme du Code du travail réponde à leurs attentes en la matière. Des municipalités devront offrir à leurs citoyens des services mieux adaptés, concurrentiels et à un coût que les contribuables peuvent se permettre, tout en conservant leur compétitivité avec les autres provinces. À cette fin, l'Union des municipalités recommande, relativement à la sous-traitance, que les dispositions de l'article 45 du Code du travail ne s'appliquent pas dans les cas de sous-traitance en milieu municipal, sauf si évidemment les municipalités recouraient à la sous-traitance pour éluder ou éliminer l'accréditation.» Et ça, tout le monde en est, tout le monde pense de cette même façon là.

Alors, je vous donne des exemples du monde des affaires, je vous donne des exemples du monde municipal. J'aurais pu aussi vous parler de la Fédération des cégeps du Québec, qu'on n'a pas invitée, malheureusement, à venir nous parler, mais qui était venue nous parler dans le cadre du 182 et qui avait dit des choses fondamentales, de la même façon. Donc, que l'on parle d'entreprises ou que l'on parle d'institutions gouvernementales à caractère public, tout le monde est d'accord qu'il s'agit d'arrêter de s'isoler, de rester seuls dans notre coin, et qu'il s'agit d'ouvrir, et de se comparer aux autres, et de se donner... de se doter d'un Code du travail qui soit concurrentiel.

M. le Président, en plus de ces gens-là, il y a d'autre monde qui nous ont parlé. Le ministre tantôt faisait appel au rapport Mireault et, à mon point de vue, le rapport Mireault, c'est probablement le meilleur rapport qu'on ait jamais vu dans le monde du travail, au Québec tout au moins.

Le rapport Mireault faisait trois recommandations principales, trois grandes recommandations. Une, c'était sur le transfert de juridiction, c'est-à-dire une entreprise qui est sous juridiction fédérale, par exemple, et qui transfère sous juridiction provinciale. Dans le cas de l'actuel Code du travail, si le transfert ne se fait pas, elle leur recommandait de changer cette situation, ce que le ministre nous propose d'ailleurs, et j'en suis. Aucun problème. On aurait peut-être pu sauver des situations qui ont été assez laborieuses au cours des dernières années, on aurait pu les éviter tout au moins.

Deuxième recommandation importante du rapport Mireault, c'était la question de la vente en justice. Dans le Code actuel, s'il y a vente en justice, l'accréditation n'est pas transférée au nouvel acquéreur de l'entreprise qui a été en faillite. Alors, le rapport Mireault disait, je pense, que dans les autres juridictions canadiennes, en tout cas, tout au moins, même la vente en justice n'empêche pas le transfert de l'accréditation à la nouvelle... au nouveau propriétaire. Le ministre nous propose également cette modification-là. Alors, ça allait bien quand on a entendu parler de ça. Ça allait bien: deux sur deux.

La troisième recommandation, qui était également importante, c'était justement de modifier l'article 45 pour éviter qu'on en fasse une interprétation comme celle qu'on fait aujourd'hui et pour éviter, donc, que la sous-traitance soit difficile, sinon pas permise ici au Québec. Malheureusement, le ministre a décidé de ne pas retenir cette troisième recommandation du rapport Mireault, troisième recommandation qui, malheureusement, aurait fait l'affaire des patrons parce que ça les aurait permis d'être compétitifs et concurrentiels. Et si on est compétitif et concurrentiel, M. le Président, c'est peut-être ça, la meilleure façon de faire progresser l'emploi au Québec dans les années à venir.

Finalement, l'autre rapport que je voudrais vous souligner, c'est le rapport Bédard sur les fusions municipales. Le gouvernement du Parti québécois a demandé à M. Bédard de regarder toute la situation des fusions municipales, ce qu'il a fait, et aussi c'était pour regarder tout l'aspect de la taxation municipale, etc. Et, parmi ces recommandations, le rapport Bédard est absolument clair à cet effet, c'est que, s'il y a pas une modification au Code du travail pour justement permettre la sous-traitance, permettre aussi aux municipalités d'être capables de faire des lockout pour qu'ils soient à armes égales avec le syndicat... Dans le moment, ils sont comme un boxeur qui rentrerait dans l'arène et qui aurait les deux mains attachées derrière lui.

Alors donc, pour leur permettre d'être capables de compétitionner d'égal à égal avec le syndicat, parce que c'est toujours cet équilibre qu'il faut établir entre les deux parties, alors le rapport Bédard réclamait, suppliait même le gouvernement de justement modifier l'article 45 afin de permettre aux municipalités du Québec d'être capables de se battre à armes égales avec leurs syndicats et d'arriver à obtenir des conventions collectives qui soient acceptables et qui leur permettent, en plus de ça, d'offrir peut-être de meilleurs services et à meilleur coût.

Finalement, les derniers dont je veux vous parler, c'est l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles du Québec. Ce groupe ? l'Ordre des conseillers en ressources humaines et relations industrielles ? comprend à peu près 4 700 professionnels de ce domaine. Donc, c'est des gens qui vivent le Code du travail à chaque jour. Ils ont commandé une étude, il y a quelque temps ? l'an passé, en 2000; le rapport est arrivé en novembre 2000 ? sur la sous-traitance. Ils ont commandé ça à un professeur de l'Université Laval, et ce que le professeur a fait ? évidemment, c'est pas possible d'étudier l'article 45 en soi d'une façon purement globale et nébuleuse ? alors, il a décidé d'aller voir les entreprises qui sont syndiquées, et des entreprises qui sont syndiquées, certaines ont, dans leur convention collective, une clause qui restreint la sous-traitance puis d'autres qui n'en ont pas, de clause qui restreint la sous-traitance.

Il a comparé les deux. Alors, il a découvert, d'abord premièrement, qu'il y a 57 % des entreprises syndiquées qui ont des clauses qui restreignent la sous-traitance, et donc, 43 % qui n'en ont pas. Et il a commencé à faire une analyse qui a démontré que, si on baissait de 57 % à 52 % le nombre de conventions collectives qui ont des clauses restrictives au niveau de la sous-traitance, si on baissait de 5 %, on ferait deux choses: d'une part, on perdrait 11 000 emplois ? ah! c'est important ? mais d'autre part, on en créerait 24 000, ce qui veut dire que, net-net, si demain matin, au lieu qu'on ait 50 % des entreprises québécoises qui ont une clause limitant la sous-traitance, si au lieu d'en avoir 57 % de ces entreprises-là, on n'en avait que 52 %, on créerait donc, demain matin, 14 000 nouveaux emplois nets. C'est sûr qu'il y aurait des emplois perdus mais il y en aurait aussi de créés, et c'est ça qui est la caractéristique d'une économie qui est dynamique, c'est-à-dire qu'il y a des emplois qui se perdent puis il y en a d'autres qui se créent. Mais, le net-net, c'est que la progression de l'emploi au Québec aurait... se serait, si ça arrivait, se serait améliorée de 14 000 emplois pour chaque fois qu'on baisserait les contraintes à la sous-traitance de 5 % dans l'entreprise.

n(17 h 50)n

Tout ça pour dire, M. le Président, si on projette ça sur le 45 qui limite la sous-traitance, contraint la sous-traitance, à ce moment-là, si on projette ça, imaginez-vous ce que ça pourrait faire comme progression économique et pour changer les chiffres dont je vous parlais plus tôt au niveau de l'emploi puis au niveau du chômage, ce serait toute une différence.

Mais, autre chose que je voudrais ajouter sur cette étude, l'Ordre des conseillers en relations humaines et en relations industrielles, ce qu'ils ont fait aussi, ils se sont pas fiés juste au professeur de l'Université Laval, ils ont demandé à un professeur de l'Université de Montréal de dire: Qu'est-ce que vous pensez de l'étude de votre confrère de l'Université Laval? Et voici ce que le M. Montmarquette ? le professeur Montmarquette en question ? a dit: L'étude est d'un très bon niveau scientifique. Il est bien rédigé ? l'étude en question. Les hypothèses sont bien définies et les estimations économétriques sont rigoureuses. À mon avis, compte tenu des données disponibles ? et ça, c'est important évidemment, on peut juste fonctionner avec les données disponibles ? alors, compte tenu des données disponibles sur le sujet, il serait difficile de faire beaucoup mieux.

Alors, donc, M. le Président, le professeur de l'Université Laval nous dit: On pourrait créer, si on baissait les restrictions à la sous-traitance de 5 % dans les entreprises, on pourrait créer 14 000 emplois chaque fois. Et puis l'autre professeur dit: Bien, il a raison, il a fait une étude qui est rigoureuse, et c'est juste, ce qu'il nous dit.

La seule place où ils différencient d'opinion ? et là le jury est encore... il ne s'est pas encore exprimé ? c'est que le professeur de l'Université Laval pense que les emplois créés sont peut-être un peu moins bien payés, alors que le professeur de l'Université Laval, celui qui s'est exprimé sur l'étude de l'autre, lui pense que les emplois seraient tout aussi bien payés. La réponse est où? Je ne le sais pas. Mais mon point de vue, M. le Président, c'est qu'on est peut-être mieux d'avoir 14 000 emplois de plus même s'ils sont légèrement un peu moins payés, même s'ils le sont un peu moins. Par contre, on serait peut-être mieux d'avoir 24 000 emplois créés, peut-être payés un peu moins. Mais, par contre, on aurait créé, net-net, dans tout ça, 13 000 nouveaux emplois.

Alors, c'est ce que je voulais vous dire, c'est ce qui est important pour le Parti libéral du Québec, mais ce qui est aussi important pour non seulement les libéraux du Québec, mais aussi pour certaines personnes, en tout cas, du parti au pouvoir, donc pas n'importe qui, le premier ministre. Et je vous cite ce qu'il a dit le 25 août de l'an 2000. Alors, il a pas dit ça, là, voilà 20 ans, quand il était étudiant, ou quoi, il a dit ça alors qu'il était ministre des Finances: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance.» C'est pas moi qui le dis, c'est le premier ministre.

Deuxième personnalité du Parti québécois, M. Denis Vaugeois, qui est un ex-ministre péquiste, il parlait des fusions municipales et il disait au gouvernement péquiste: «Le premier acte de courage de la part du gouvernement ne devrait-il pas être de donner aux municipalités les vrais pouvoirs de gestion et de négociation?»

Alors, M. le Président, oui, le Parti libéral est favorable à changer et à modifier d'une façon importante, pour permettre la sous-traitance, l'article 45. Mais on pensait, avant que le ministre nous dépose son projet de loi... On pensait bien que les péquistes étaient aussi d'accord avec nous autres pour créer de l'activité économique. Le premier ministre, alors qu'il était ministre des Finances, a passé toute sa vie à donner des subventions, à faire des interventions pour essayer d'améliorer la situation économique du Québec. Il n'a pas réussi, comme je vous ai montré tantôt, mais peut-être qu'on devrait lui permettre de réussir, peut-être qu'on devrait lui donner les outils pour qu'il réussisse, et un de ces outils-là, M. le Président, c'est de lui donner un Code du travail qui se compare à ce qu'on retrouve ailleurs dans les autres juridictions provinciales ou juridictions nord-américaines, devrais-je dire, dans l'ensemble. Alors donc, M. le Président, c'est pour cette raison que nous sommes défavorables au projet de loi que le ministre du Travail nous propose.

Deuxième item, M. le Président, sur lequel j'aimerais attirer votre attention, c'est que le projet de loi nous parle de la création de la Commission des relations du travail. Alors, en principe, M. le Président, je voudrais vous dire que nous ne sommes pas contre la création des relations de travail. D'ailleurs, le ministre l'a souligné tantôt, en 1987, il y a eu des modifications au Code du travail, modifications qui n'ont jamais été mises en application, mais, dans ces modifications-là, le Parti libéral du Québec créait déjà la Commission des relations du travail pour le Québec, en 1987, M. le Président. Alors donc, c'est difficile pour nous d'être contre.

Le problème, par contre, M. le Président, ce qui nous inquiète surtout dans la Commission des relations du travail, c'est le fait, par exemple, que cette Commission devient un organisme qui est sans appel. Nous n'avons pas de problème avec l'objectif du ministre qui dit: Je veux accélérer le processus d'accréditation. Pas de problème avec ça, on est d'accord avec ça, M. le Président. On est d'accord parce qu'on sait que, dans la réalité d'aujourd'hui, il est arrivé à quelques reprises que certaines entreprises ont exagéré de traîner le syndicat devant les tribunaux. Pas de problème avec ça sauf que, là, ce qu'on nous dit, dans la Commission des relations du travail, c'est que, demain matin, vous pouvez avoir quelqu'un de la Commission des relations du travail qui vient chez vous, qui regarde vos documents, etc., et qui décide sur-le-champ de donner l'accréditation à vos employés, et ce, que vous soyez d'accord ou pas avec l'unité d'accréditation. Bien, je comprends que le ministre dit ? et je vais essayer de le dire le plus précisément possible: «...à condition évidemment que l'association jouisse d'un caractère représentatif et qu'elle conservera, quelle que soit la décision de la Commission, son caractère représentatif sur l'unité de négociation.»

Mais je voudrais vous dire, là... Ça, c'est l'agent de relation de travail qui va émettre ça. Alors, l'agent de relation de travail sonne à la porte, chez vous, il a des cartes signées, et là vous allez me dire que, un, il va prendre la décision sur-le-champ. Mettons que j'ai pas de problème jusqu'à date. Là où j'ai des problèmes, c'est quand vous me dites, M. le Président, ou quand le ministre me dit que sa décision va être une fin en soi, qu'il y a pas d'appel, etc. Bien, moi, je dis: Je suis prêt à acheter ça, je suis prêt à acheter ça, M. le ministre, à une condition. La condition, c'est simple, c'est que, dans les cinq jours qui suivent, on demande un vote secret auprès des employés pour s'assurer que ce qu'on regarde... que l'agent de relations de travail, qu'on l'équipe des bonnes informations pour qu'il puisse prendre la meilleure décision, la décision la plus éclairée possible. Parce que, s'il est pour permettre l'accréditation et empêcher au patron le droit d'appel, bien, franchement, on peut pas se faire frapper des deux côtés en même temps.

Alors, moi, M. le Président, je voudrais suggérer fortement au ministre qu'il fasse des changements, justement. S'il veut le faire sans appel, la Commission des relations de travail, pas de problème, mais de grâce, de grâce, et quoi... Demandons un vote secret. Et quoi de mieux pour convaincre le patron que ses employés veulent vraiment, vraiment se syndiquer que s'il a devant lui le résultat d'un vote secret qui dit que la majorité de ses employés veulent se syndiquer avec tel syndicat? Alors, ce serait d'une clarté, ça n'allongerait pas le processus d'accréditation. Bien au contraire, ça le clarifierait et ça mettrait dans les mains de l'agent de relations de travail des informations qui, à mon point de vue, sont essentielles pour la bonne prise de décision.

Alors, voici pour notre première inquiétude au sujet de la Commission des relations de travail. Nous avons aussi un certain nombre d'autres...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Mont-Royal, nous allons devoir suspendre, mais vous conservez votre droit de parole. Vous avez un droit de parole de 60 minutes; il vous reste donc 15 minutes à écouler. Mais... à moins que vous me disiez qu'il vous reste 30 secondes? Il vous reste encore votre...

Alors, je suspends donc nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon appétit, et soyez de retour pour 20 heures, ce soir.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonsoir à vous tous. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous sommes aux affaires du jour. L'Assemblée reprend ses travaux sur la proposition du ministre du Travail qui proposait l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Et M. le député de Mont-Royal, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en travail et en emploi, il lui reste un temps de 15 minutes à son intervention. Alors, M. le député de Mont-Royal, la parole est à vous.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Alors, avant le bris, l'arrêt pour le souper, M. le Président, on venait de commencer à parler sur la création de la Commission des relations de travail. Alors, vous me permettrez de faire un petit résumé, du moins où on était, parce que c'est pas nécessairement les mêmes gens qui nous écoutent maintenant que ceux qui nous écoutaient à 18 heures, à moins que le sujet soit tellement intéressant pour eux qu'ils ont pris le temps de souper puis, après ça, ils écoutent à nouveau.

n(20 h 10)n

Alors donc, je disais tantôt que nous ne sommes pas, en principe, contre la création de la Commission des relations de travail et je rappelais que d'ailleurs, la première fois qu'on a vu apparaître le concept de la Commission des relations de travail, c'était en 1987 dans le projet de loi qui avait été initié par le ministre du Travail d'alors qui était sous un gouvernement libéral, M. le Président. Donc, pour nous, le concept de la Commission des relations de travail n'est pas un concept qui nous est inconnu. Et c'est un concept qui non seulement nous est familier, mais avec lequel on serait prêt à travailler.

On a quand même certaines inquiétudes, et une en particulier qui est importante, M. le Président, c'est l'inquiétude qui a trait au fait que les décisions de la CRT, comme on l'appelle, ou la Commission des relations de travail, est une décision qui est sans appel, quelle que soit cette décision-là. Alors, ça nous inquiète particulièrement, d'autant plus que, dans certaines conditions, par exemple, le projet de loi précise que désormais l'agent de relations du travail pourra accréditer sur-le-champ une association même si l'employeur refuse son accord sur une partie de l'unité de négociations, et ce, évidemment, à condition que l'association jouisse du caractère représentatif, il va de soi évidemment. Alors, quand on regarde ça, donc l'agent de relations de travail pourra rentrer dans l'entreprise et constater que, mettons, il y a représentation, caractère représentatif de l'association, mais, même si le patron n'est pas d'accord avec la description de l'unité d'accréditation, à ce moment-là il pourrait accréditer sur-le-champ, et ce, je vous le rappelle, sans appel. Et c'est là que le bât blesse, à mon point de vue, et c'est là que des modifications importantes devraient être apportées à ce projet de loi.

Et ce que, nous, nous proposons, c'est justement de s'assurer justement de la représentativité. Et la meilleure façon de le faire, c'est de faire comme dans les autres juridictions nord-américaines, où il y a ce concept de la Commission des relations de travail, où, dans les cinq jours après l'avis d'accréditation, il y a un vote secret au sein des employés de l'entreprise justement pour déterminer leur désir réel de se faire accréditer, de se syndiquer. Alors donc, ça serait très important. Ça serait d'autant plus important que, comme il n'y a pas d'appel, il est important que le gouvernement réalise qu'il faut fournir à cet agent de relations de travail qui émettra son jugement sur place... il faut donc lui donner l'opportunité de prendre la meilleure décision possible et donc de connaître les faits. Et quoi de mieux, si on veut connaître les faits, que de connaître le résultat d'un vote secret sur l'acceptation de l'accréditation par les employés.

Alors donc, M. le Président, nous recommandons fortement au ministre de faire des modifications en ce qui a trait justement à ce vote secret pour déterminer l'acceptation des employés à être syndiqués, et d'autant plus, M. le Président, que, souvent, le ministre, on l'a entendu reprocher à certains employeurs d'étirer la période, etc. Alors, quoi de mieux qu'un vote secret pour confirmer justement à l'employeur que, véritablement, ses employés désirent majoritairement se syndiquer. Alors, devant ce fait, l'employeur ne pourra pas traîner en justice qui que ce soit, il doit reconnaître les faits. Et ça n'allongerait pas le processus d'accréditation, parce qu'on sait que l'objectif du ministre, entre autres, un des objectifs, c'est justement d'essayer de restreindre le temps que ça prend entre la demande d'accréditation puis la réalisation de l'événement. Donc, c'est absolument essentiel de passer par cette étape, qui nous apparaît très démocratique et du point de vue du patron et du point de vue des syndiqués eux-mêmes, de s'assurer qu'ils sont bel et bien représentés comme ils le désirent.

Un autre point sur la Commission des relations de travail, M. le Président, a trait à une certaine inquiétude, qu'on n'est pas sûr de l'ampleur de cet article. L'article 59 a différentes sections, et, dans cet article, entre autres, on parle des devoirs et des pouvoirs de la Commission des relations de travail. On dit: «L'article 59 investit notamment la Commission du pouvoir d'exiger d'une personne ou d'un groupe de personnes de faire ou de cesser de faire un acte pour se conformer au Code et d'exiger réparation des actes posés en contravention du Code.» Ici, l'inquiétude, M. le Président, c'est: Quelle est l'amplitude de cet article et jusqu'à quel point ces pouvoirs-là sont étendus? Est-ce que, par exemple, on peut empêcher les employés de se syndiquer? Est-ce qu'on peut, par exemple, forcer un entrepreneur à ne pas vendre son entreprise ou encore lui refuser de faire une concession au partiel, qu'on appelle, c'est-à-dire de la sous-traitance? Alors donc, on a certaines inquiétudes à l'égard de cet article 59, et particulièrement la section qui parle des pouvoirs de la CRT.

Finalement, M. le Président, toujours dans le domaine de la Commission des relations de travail, une dernière inquiétude, qui a été d'ailleurs soulevée par le Barreau du Québec, si ma mémoire me sert bien, c'est au sujet de la nomination des commissaires. Alors donc, on parle, par exemple, que, pour être commissaire, le postulant, c'est-à-dire celui qui désire le poste, doit posséder une connaissance de la législation applicable et 10 ans d'expérience dans le domaine. À partir d'une liste, le gouvernement procède donc à des nominations sur consultation des associations d'employeurs et de salariés les plus représentatives. Et finalement, on poursuit puis ont dit que les commissaires actuellement à l'emploi du Commissaire général du travail sont automatiquement déclarés aptes à être nommés à la Commission des relations de travail. Alors donc, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est qu'il y a comme deux poids, deux mesures, donc il y a un système pour ceux qui sont déjà à l'emploi et un autre système de sélection pour ceux qui ne sont pas à l'emploi. Il y aurait donc lieu de s'assurer de la qualité des intervenants, de ceux qui appliquent pour devenir commissaires et de trouver une méthode de les évaluer sur une base comparable et objective dans tous les cas. Alors, ça, c'est une autre inquiétude que nous avons.

Finalement, une dernière inquiétude reliée à la Commission des relations de travail, ce sont... c'est ce qui a trait aux clauses relatives à la Loi sur l'équité salariale. Le projet de loi prévoit maintenant que ces clauses... ces causes, excusez-moi, relatives à la Loi sur l'équité salariale seront traitées par la Commission des relations de travail. Or, si on écoute le Barreau, qui est venu présenter son point de vue devant la commission de l'économie et du travail la semaine dernière, on se rend compte que le Barreau recommande fortement au ministre et au gouvernement de plutôt diriger les causes relatives à la Loi sur l'équité salariale au Tribunal des droits du travail, qui nous apparaît la solution aussi également, tout comme le Barreau le propose, la solution la plus équitable face à ce nouveau changement ou cette création de la Commission des relations de travail, pour s'assurer justement que ces causes qui sont relatives à la Loi sur l'équité salariale soient entendues devant un tribunal qui est vraiment dignement et dûment qualifié pour les entendre.

Finalement, un dernier point, qui est mineur par rapport aux autres, mais quand même, qui traduit une attitude du gouvernement péquiste, c'est tout le désengagement financier relié à cette Commission des relations du travail. Puisque, dans le projet de loi, on y parle que la CRT pourra maintenant, à l'avenir, charger ? charger ? des tarifs, des frais, des honoraires pour les services donnés, alors, ce qui nous apparaît inacceptable dans le contexte actuel. Alors, M. le Président, ceci termine donc ce que je voulais dire précisément sur la Commission des relations du travail.

Et, finalement, le dernier point ? et j'y reviens, c'est pas la première fois ? c'est notre inquiétude sur les consultations qui ont eu lieu. Vous vous souviendrez que, quand le projet de loi n° 182 a été déposé, il y avait eu 53 mémoires qui ont été préparés par des gens. Seulement 15 de ces 53 là ont été entendus pour le projet n° 182.

Pour le projet n° 31, on a entendu 16 groupes, et ce sont 16... en fait, à toutes fins pratiques, les mêmes groupes qui avaient été entendus la première fois, non pas qu'ils ne sont pas importants ? je l'admets, je le reconnais, ces groupes sont importants ? sauf que, en allant vers des consultations particulières, on n'a pas nécessairement donné l'opportunité à tous ceux qui avaient travaillé d'abord au 182 et qui avaient encore quelque chose à dire peut-être sur le 31, et aussi, tous ceux qui avaient peut-être pas... qui étaient peut-être pas intervenus sur le 182 mais qui voudraient peut-être dire quelque chose sur le 31. Alors, on s'est objecté, à venir jusqu'à maintenant, aux consultations particulières. On continue à dire qu'on s'est peut-être privé de très bonnes informations, très bonnes opinions, très bonnes suggestions de nombreux groupes qui font affaire justement, continuellement, avec le Code du travail.

n(20 h 20)n

Finalement, dernier point, M. le Président. Avant de terminer, le ministre a dit, tantôt ? et c'est le seul point que je relèverai de son discours ? que le 45 n'a pas pour objet d'empêcher la sous-traitance et ne s'applique pas, par exemple, dans les cas de sous-traitance qu'il appelle «externe».

Ce que je veux répondre au ministre, c'est: Il faut écouter les gens qui sont venus nous voir. Toutes les associations patronales d'entreprises privées sont venues nous dire que la 45, c'était une entrave à la liberté d'entreprise et à la compétitivité de nos entreprises. Les municipalités sont venues nous dire ? on parle du domaine public ? les municipalités sont venues nous dire que le 45 devrait être abandonné, devrait permettre la sous-traitance, parce que, c'est pas le... Le 45, initialement, M. le Président, était pas là pour empêcher la sous-traitance. Ça existait probablement même pas à ce moment-là, sauf que le 45 a été interprété avec le temps comme étant un empêchement à la sous-traitance. Alors donc, les municipalités, la Fédération des cégeps, les hôpitaux sont privés d'être capables de faire de la sous-traitance à cause du 45. Donc, il faudrait que le ministre écoute quand on vient nous parler, nous dire qu'on a des problèmes avec le 45 au niveau de la sous-traitance, et sans compter ? et je termine là-dessus ? les différents groupes indépendants qui en ont parlé.

Je vous ai parlé plus tôt de l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles, qui sont contre le 45 évidemment puis qui disent qu'on devrait s'harmoniser avec le reste de l'Amérique du Nord, ainsi que le rapport Mireault qui, à mon point de vue, est probablement le meilleur rapport, le plus complet sur le Code ou l'aménagement, le réaménagement du Code du travail. Le rapport Mireault disait trois choses. Malheureusement, le ministre en a retenu que deux sur les trois, et, la troisième, qu'il n'a pas retenue, c'est justement le 45. C'est-à-dire qu'il aurait été simple de dire que le 45 ne s'applique pas dans les cas de sous-traitance en autant que cette sous-traitance n'est pas faite justement pour se débarrasser du syndicat puis éviter une accréditation syndicale. Mais ça, ça se prouve, ça se démontre.

Alors donc, M. le Président, je recommande fortement au ministre de retourner sur la planche et de refaire une nouvelle modification, du moins dans le domaine principal de démocratie syndicale et dans le domaine aussi de la sous-traitance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives. Et je reconnais et cède la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de relations internationales et députée de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 31, qui est une loi qui modifie le Code du travail, qui institue, entre autres choses, la Commission des relations de travail et qui modifie d'autres dispositions législatives.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de participer à la commission parlementaire, pas à la totalité de la commission, mais aux deux journées que la commission a tenues ici la semaine dernière, et je vous avouerai bien candidement que ça a été un assez rapide cours 101 pour apprendre comment fonctionnait le Code du travail. J'ai beaucoup apprécié évidemment entendre les commentaires de chacune des parties qui sont venues s'exprimer devant nous. J'avoue qu'à quelques égards il y avait certains articles avec lesquels j'avais un peu de difficultés de compréhension. Par contre, je tiens à remercier les différents groupes qui sont venus, qu'ils soient du côté patronal ou syndical, qui ont eu assez de patience pour entendre mes commentaires et répondre à mes questions, et je vous dirais que j'ai retenu certains éléments. Je passerai pas au travers du projet de loi au complet, parce qu'il est quand même assez volumineux, mais j'ai quand même retenu quelques éléments.

Avant de vous livrer ma pensée, j'aimerais tout simplement rappeler aux gens qui nous écoutent que, ce projet de loi là, il est en devenir quand même depuis plusieurs années. C'est un projet de loi qui... L'amélioration, si on veut, ou la modernisation des lois qui régissent le travail ici, au Québec, ça date pas d'hier... que ce soit le patronat ou les syndicats le réclament, mais, évidemment, pour des raisons différentes.

Je dois vous avouer que, malheureusement, j'ai pas senti, durant ces échanges-là, beaucoup de réconciliation face aux visions qui les gouvernent, et je respecte ces différences-là, M. le Président. Je vous le dis tout de suite, ce qui rend évidemment la réflexion sur ce projet de loi là un peu difficile, dans la mesure où le Parti libéral du Québec a une vision de comment les choses doivent se faire, et ça rencontre pas toujours évidemment ? certainement pas dans ce cas-ci ? la vision qu'en a le Parti québécois.

Quinze ou 16 groupes ont pu se faire entendre. Je déplore, au même titre que mes collègues évidemment, le fait qu'on n'ait pas pu en entendre davantage. C'est une infime partie finalement de l'ensemble des groupes qui auraient souhaité se faire entendre. Je rappelle également que, en six ans ? finalement en sept ans ? on a passé trois ministres du Travail, trois premiers ministres, puis on n'a toujours pas trouvé le moyen d'arriver avec un projet de loi qui rencontre l'ensemble des préoccupations que l'on retrouve, autant du côté du patronat que du côté des syndicats.

On a rencontré des gens comme la Chambre de commerce du Québec, le Conseil du statut de la femme, la CSN, la FTQ, la CFQ, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération indépendante des syndicats autonomes, et je m'excuse, je ne les nommerai pas tous parce que je vais passer les trois prochaines minutes à le faire. Mais, comme vous voyez, il y a autant de gens du côté patronal que du côté syndical qui sont venus s'exprimer.

Je vous dirais, M. le Président, que cette loi-là, qui vise finalement à moderniser nos lois qui régissent le travail, vise aussi, entre autres choses, à créer une instance décisionnelle qu'on appelle «unifiée» en matière de relations de travail. On va l'appeler la Commission des relations de travail. Elle cumulera, cette relation, les rôles et les fonctions actuellement dévolus au Commissaire général du travail, et les décisions de cette nouvelle instance seront sans appel, d'où l'abolition du Tribunal du travail.

J'aimerais ici, M. le Président, vous entretenir quelques minutes justement sur cette nouvelle Commission des relations de travail et le lien direct qu'en ont fait certains intervenants. Je pense ici évidemment au monde du patronat qui ne sont pas en désaccord avec la création de cette commission-là, des relations de travail, mais qui y ajoutent un corollaire qui est celui de faire en sorte que les membres syndiqués ou qui sont sur le point d'être syndiqués finalement, pour obtenir leur accréditation, au moment où cette accréditation-là serait déposée, la demande serait faite, que, dans les cinq jours qui suivront, il y aurait un vote au scrutin secret chez les travailleurs et les travailleuses pour leur permettre de s'exprimer par scrutin secret, à savoir s'ils sont d'accord ou pas pour qu'il y ait syndicalisation.

Bien naïvement, M. le Président, je trouve ça une bonne idée. On vit dans un pays démocratique. Les gens nous élisent de façon démocratique. Les gens votent pour nous ou votent pas pour nous. C'est le 50 plus un qui le remporte, et il me semble qu'alors qu'on vise et qu'on tend à moderniser les lois qui régissent le travail ou l'organisation du travail je trouve ça intéressant comme proposition parce que ça permet aux travailleurs et aux travailleuses de vraiment dire si, oui ou non, ils sont d'accord pour faire partie de ce syndicat. Puis, loin de moi l'idée de prétendre que c'est pas bon d'être syndiqué, là. Au contraire, là, je pense que ça fait partie des règles qu'on s'est données comme société. Il y a des règles de protection, puis je pense que c'est important qu'on les maintienne.

n(20 h 30)n

Mais, lorsqu'on entend des intervenants... Puis, vous me permettrez, M. le Président, de vous lire quelques extraits qui m'apparaissent assez éloquents. Je vous cite un extrait du mémoire présenté par Les manufacturiers et exportateurs du Québec, qui sont venus devant la commission, et qui disent ceci concernant la démocratie syndicale et la liberté d'expression: «L'association appuie sans réserve le principe à l'effet que, si une majorité d'employés souhaitent se syndiquer, l'accréditation devrait être accordée. Elle comprend également que le projet de loi n° 31 a été mis de l'avant afin de faciliter l'application du Code du travail, notamment en matière d'accréditation. L'agenda syndical est donc bien représenté. Cependant, les principes de la démocratie ne devraient pas être sacrifiés afin de rendre plus facile la syndicalisation.»

On dit également que, «pour différentes raisons et afin d'assurer la validité du consentement de ces employés à l'accréditation syndicale, les manufacturiers exportateurs du Québec recommandent qu'un vote secret soit tenu obligatoirement dans les cinq jours de la réception d'une demande d'accréditation par la Commission». Ça, c'est un des mémoires.

On en a un autre qui dit à peu près la même chose, Conseil du patronat du Québec, sur... Ça s'intitule Pour un scrutin de représentation obligatoire et secret: «Ce scrutin constitue un impératif pour que le Conseil du patronat du Québec donne son aval à l'instauration de la Commission des relations de travail. Devant l'intention répétée du gouvernement d'abolir le Tribunal du travail, le Conseil du patronat a souvent mis le législateur en garde contre la tentation de former une institution calquée sur les provinces voisines en ne tenant pas compte de certains aspects du mécanisme essentiels à son bon fonctionnement et à sa légitimité.»

Et je vous rappellerais également que le mémoire présenté par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante tient à peu près les mêmes propos. Ce que ces gens reprochent au gouvernement du Québec, c'est pas d'avoir décidé d'instaurer la Commission des relations de travail, ce n'est pas de s'être inspiré de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario ou ailleurs où ça se fait, où cette commission-là existe, c'est que le gouvernement du Québec a ? est-ce que c'est voulu? je pense que oui ? délibérément mis de côté le corollaire qui va avec la création de la Commission de relations de travail qui est... Parce que ça se passe comme ça dans les provinces et dans d'autres pays, c'est que vous voulez faire la création de cette commission-là? Bien, le corollaire, c'est que les syndicats acceptent que, dans les cinq jours où on dépose la demande d'accréditation, on fasse l'effort nécessaire pour faire voter les gens au scrutin secret.

J'ai posé la question à certains des intervenants qui étaient là. Bon, certains leaders syndicaux, en tout cas ceux qui étaient là, nous ont dit: Bien, écoutez, c'est pas qu'on est contre la démocratie, mais on craint finalement que le patronat, finalement, cherche à influencer les travailleurs. Bien, l'inverse est vrai aussi. Je vous ramène à la démocratie. La démocratie, l'expression démocratique, ça veut dire qu'il y a des gens qui tentent de vous convaincre de voter pour eux, puis il y en a qui tentent de vous convaincre de pas voter pour eux... de voter pour quelqu'un d'autre.

Alors, moi, je trouve qu'on passe complètement à côté d'un élément qui, à mon avis, est essentiel et majeur, permettre à ceux et celles qui vont devoir vivre au sein d'un syndicat... Puis j'en connais pas beaucoup qui sont si malheureux que ça, là. Je pense que les syndicats défendent bien les droits des travailleurs, mais, à mon avis, je pense que c'est majeur que ces gens-là puissent avoir le choix de dire si, oui ou non, ils veulent faire partie de cette accréditation syndicale là. Et, si les syndicats sont convaincus que la meilleure façon de protéger les droits de ces travailleurs-là, c'est justement l'accréditation syndicale, bien, moi, je leur suggère fortement de faire preuve d'innovation, de ne pas prendre seulement ce qui est bon dans un pays ou dans des provinces puis de laisser de côté ce qui fait pas leur affaire, parce que, à mon avis, l'un ne va pas sans l'autre.

M. le Président, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait des... qu'on a entendu une quinzaine de groupes, 16 groupes. Malheureusement, il y en a plus de 50 qui auraient souhaité se faire entendre, et on sait que le gouvernement s'est privé à mon avis d'une réflexion qui aurait pu évidemment alimenter davantage le débat.

On sait qu'il y a eu un premier essai... il y a eu des engagements de faits par le gouvernement de M. Bouchard en 1997. Ça s'est jamais matérialisé. Par la suite, l'année dernière, l'ex-ministre du Travail avait elle-même décidé de déposer un projet de loi. Ça a pas vraiment fonctionné, ça s'est fait en catastrophe. Vous vous rappellerez, à la fin de la dernière session, à l'hiver dernier, la session de... ça s'est fait un petit peu dans la cacophonie, à telle enseigne qu'on a dû reprendre le projet de loi. Nouveau ministre, nouveau projet de loi.

Le ministre, à quelques reprises, tout en écoutant les mémoires et en questionnant les gens qui étaient là, je l'ai entendu dire à plusieurs reprises: Bien, écoutez, c'est pas parfait, c'est sûr, on aurait préféré aller plus vite, mais vous comprenez, on peut pas; alors, on va le faire en partie puis on reviendra plus tard.

Vous savez comme moi, M. le Président, que des lois, c'est vrai que ça peut s'amender à peu près n'importe quand, mais des lois comme celles qui régissent le Code du travail, ça demande beaucoup d'énergie, ça demande beaucoup de concertation, beaucoup de discussions entre les parties. Et, comme le Code du travail est un outil qui doit permettre un équilibre entre le travailleur et le patron, si je peux m'exprimer ainsi, étant donné qu'on avait déjà la possibilité d'avoir tous ces gens-là qui réfléchissaient, là, puis qui continuent de réfléchir, il me semble qu'on aurait certainement pu profiter pour aller un petit peu plus loin dans les amendements qui étaient apportés au Code du travail.

J'aimerais, M. le Président, également vous souligner la participation du Conseil du statut de la femme, qui a regardé évidemment ce dossier-là avec une lorgnette un petit peu différente et qui a, de la voix de sa présidente, que je salue, qui a été une de mes adversaires préférées lors d'une campagne électorale en 1994, qui a soulevé, évidemment, des préoccupations quant au fait que le gouvernement n'avait pas tenu compte, dans ses réflexions puis dans ses décisions, dans les amendements apportés au Code du travail, concernant l'entrepreneur indépendant, concernant les agences de placement... et que le gouvernement ne tenait pas compte, finalement, de cette nouvelle réalité, les travailleurs autonomes, les gens qui finalement se retrouvent sans bénéfices, sans protection, si vous voulez. Alors, vous allez me permettre de vous lire quelques commentaires qui nous ont été livrés justement à ce sujet-là.

Alors, je prends celui... le chapitre qui s'intitulait Entrepreneurs dépendants. Mme Lavallée disait ceci: «La forte hausse ? et je la cite, là ? du nombre de travailleuses et de travailleurs autonomes depuis une vingtaine d'années constitue un des indices de la précarisation de l'emploi issue de l'éclatement des formes de travail. Le travail autonome n'est pas en soi une source de précarité. Toutefois, une bonne part de la croissance de ce type de travail ne se traduit pas par la multiplication d'entrepreneures et d'entrepreneurs véritablement indépendants. Il s'agit très souvent de travailleuses et de travailleurs qui exécutent, à titre de pigistes ou de contractuels, des tâches qui, il y a peu de temps encore, l'étaient par le personnel salarié des entreprises, souvent syndiqué, à des conditions de travail avantageuses.» Je cite toujours: «Nous sommes donc très déçus de la décision du gouvernement de renoncer à faciliter la détermination du statut de salarié dans le Code du travail pour les travailleuses et travailleurs autonomes dits dépendants.» Elle dit également qu'«alors qu'on devrait chercher une protection du statut de salarié dans un contexte où il est de plus en plus contesté, on se rabat plutôt sur le statu quo, avec tout ce qu'il contient d'incertitudes et de possibilités constantes de contestation».

Elle dit également, dans le cadre des agences de placement temporaire: «Un certain nombre d'entreprises font appel à des agences de placement temporaire pour combler leurs besoins de personnel temporaires. Selon différentes estimations, le personnel qui transite par ces agences est composé de femmes dans des proportions variant de 67 à 75 %. Dans le secteur du travail de bureau, où ce nombre de dotations est particulièrement répandu, la proportion est plus forte, elle est de 70 à 90 %. Il se crée alors une relation de travail mettant en présence trois parties, soit la salariée ou le salarié, l'agence de placement temporaire et l'entreprise cliente. Les lois du travail sont mal adaptées à une relation triangulaire, et cette lacune nuit à une application optimale de ces lois pour les travailleurs et les travailleuses concernés. Pour que ces gens-là, ces travailleurs-là, ces salariés-là voient leurs droits pleinement protégés et pour éviter toute nouvelle contestation sur cette question, des modifications législatives s'imposent.»

n(20 h 40)n

Et elle dit un petit peu plus loin que ? et je la cite ? «deux caractéristiques principales marquent la participation des femmes sur le marché du travail: la concentration de la main-d'oeuvre féminine dans les secteurs des services et l'éclatement des formes d'emploi. Nous avions deux attentes précises par rapport au Code du travail. Nous souhaitions que le Code du travail offre à un plus grand nombre de travailleuses et travailleurs la possibilité concrète d'avoir accès à la négociation collective de leurs conditions de travail. Force nous est de constater que nos attentes n'ont été que très partiellement comblées par le projet... la défunte loi n° 182 et la 131.»

M. le Président, je voudrais rappeler que... je voudrais vous rappeler, concernant ce projet de loi là, que le Parti libéral du Québec s'est prononcé en faveur d'une réforme du Code du travail. Par contre, dans sa forme actuelle, on juge cette réforme inacceptable et on pourra pas voter en faveur de ce projet de loi là. On juge également... Le Parti libéral du Québec juge également inconcevable que le gouvernement du Québec tente de se défiler en n'entendant qu'un groupe très limité de personnes ou de groupes qui sont venus devant la commission. Quant à la sous-traitance dont nous a parlé tout à l'heure le ministre et dont vous a entretenu assez longuement mon collègue le député de Mont-Royal, c'est un dossier qui est quand même important.

Il a été très intéressant d'entendre le regroupement des entreprises, que ce soit le Conseil du patronat ou la Fédération indépendante des travailleurs, nous dire que... pas la Fédération indépendante des travailleurs, pardon, les manufacturiers exportateurs du Québec venir nous dire que les entreprises font déjà de la sous-traitance et la font avec l'Ontario, le Vermont, le New Hampshire. Ça se fait déjà alors qu'on pourrait encourager au Québec des entreprises déjà existantes, on pourrait faire évidemment évoluer ces entreprises-là puisque, si elles peuvent se permettre d'avoir des employés, avoir une technologie moderne, s'adapter évidemment à toutes ces règles du travail et à cette nouvelle économie, on pourrait davantage faire rouler cette économie chez nous.

Alors, M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste à peine quelques secondes. Je veux juste vous dire que, sur la question de la sous-traitance, ce que j'ai compris des interventions en commission parlementaire, il a jamais été question de faire perdre un emploi à qui que ce soit ni de faire perdre l'accréditation de quelque groupe que ce soit. Alors, ça, c'est important de le mentionner. Ce qu'il faut retenir en ce qui a trait à la sous-traitance, c'est de permettre aux entreprises de pouvoir le faire, de pouvoir le faire ici, au Québec, et de ne pas continuer à le faire avec nos États voisins ou même avec l'Ontario, qui est une de nos voisines.

Alors, pour toutes ces raisons et bien d'autres que j'ai pas le temps de vous énumérer, M. le Président, je vais voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, et je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière de Conseil du trésor et député de Robert-Baldwin. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, on est réuni de nouveau aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi que le député de Charlesbourg, ex-ministre de la Santé, actuel ministre du Travail, veut bien nous présenter, et c'est son premier projet de loi qu'il nous présente à titre de ministre du Travail. L'interrogation que tous mes collègues se posent, et je suis certain que c'est la même chose de l'autre côté de cette Chambre, eh bien, comment se fait-il qu'il n'y a pas de consultations? Pourquoi on dépose le projet de loi la dernière journée, à la date limite de notre règlement, le 15 mai? Pourquoi est-ce qu'on dépose ce projet de loi là?

On connaît l'histoire du député de Charlesbourg et ex-ministre de la Santé, et il faut se souvenir de certains de ses projets de loi. Son premier comme ministre de la Santé, eh bien, c'était ce projet de loi qui autorisait le ministre à fermer des hôpitaux. Et, si vous vous souvenez, M. le Président, il n'y avait pas plus de consultations à ce moment-là. Mon collègue le député de Marquette se souvient, lui, qu'il défendait vraiment l'Hôpital de Lachine, l'hôpital qui a été fermé. Il voulait des consultations. Il voulait que ses gens se fassent entendre. Moi, je me souviens aussi bien de vous, comme député de Jeanne-Mance, que vos collègues, qui souhaitiez défendre ici même, en commission parlementaire, le dossier de l'hôpital Saint-Michel.

Mais non! Le même député qui nous présente son projet de loi aujourd'hui, eh bien, il refusait déjà en 1995 des consultations. Alors, il faut vraiment se rendre compte que c'est la même personne avec les mêmes objectifs, c'est-à-dire: On va passer un rouleau compresseur, on va finir avec un projet à la hâte en fin de session, on va passer le bâillon pour avoir ce projet-là. D'ailleurs, il l'avait fait pour le projet de fermeture des hôpitaux, l'assurance médicaments, en fait à peu près tout ce qu'il touchait, M. le Président. Eh bien, encore une fois ? et je pense qu'il aura peut-être un record du nombre de projets de loi passés sous un bâillon, le député de Charlesbourg ? on pourra voir de quel bois il se chauffe, ce député et ce ministre, M. le Président, mais on sait pertinemment que c'est pas dans l'intérêt de la population du Québec, ce qu'il fait.

M. le Président, au moment où nous parlons beaucoup, on a un autre projet de loi sur les fusions des municipalités. Soit dit en passant que c'est un projet qui amende le projet de loi qui nous avait été présenté à la dernière session, à la hâte, sous le bâillon, et fort probablement qu'on va en avoir encore un aussi. Je vois mon collègue le député de Hull qui fait cette lutte depuis le tout début et avec beaucoup de brio. Il me fait signe que, fort probablement, on aura là aussi un bâillon. Alors, c'est un gouvernement qui est en fin de régime, c'est un gouvernement qui n'écoute pas la population, c'est un gouvernement qui bulldoze, si vous me permettez cette expression-là, à chaque fois qu'il a un projet de loi à passer.

Une voix: Bravo!

M. Marsan: M. le Président, nous savons que, dans le dossier des municipalités, eh bien, aussi bien les municipalités que les entreprises réclament depuis plusieurs années des amendements au Code du travail pour établir un rapport de force viable avec les syndicats. Leurs revendications touchent notamment les articles 45 et 46 du Code du travail. Ces articles limitent les possibilités pour ces dernières de recourir à la sous-traitance.

À l'automne 1997, le premier ministre Bouchard promettait une importante réforme du Code du travail. À plusieurs reprises, son ministre du Travail de l'époque s'était également engagé à livrer une refonte importante de cette loi-clé. Après de multiples reports, la ministre... la députée de Bourget, l'ex-ministre du Travail, déposait finalement un document de consultation en mars 2000 qui devait mener au dépôt du projet de loi en mai ou en juin. Il y avait eu une vaste consultation cette fois. Et l'engagement du gouvernement? Eh bien, lorsque le gouvernement a vu que les gens étaient vraiment contre son projet de loi, il a été obligé de se retirer ou de se rétracter. Alors, la ministre du Travail de l'époque avait déposé en catastrophe le projet de loi n° 182, qui a été lourdement critiqué lors des commissions parlementaires, projet de loi qui a été bâclé et qui favorisait indûment une partie plutôt que l'autre.

Eh bien, ça a été abandonné au feuilleton par le nouveau ministre. Moi, je n'ai pas été souvent d'accord avec le député de Charlesbourg, mais c'est vrai que le projet de loi n° 182 avait vraiment été bâclé; c'est la même ministre qui avait aussi géré le dossier, le cafouillage à Emploi-Québec. Alors, on s'attendait cependant à un nouveau projet de loi, à une nouvelle consultation qui aurait été faite en bonne et due forme. Mais non! Le naturel revient au galop, M. le Président. Alors, le député de Charlesbourg, ministre du Travail, revient avec un projet lui aussi bâclé à la dernière minute, sans consultation, déposé le 15 de mai, dernière journée prévue à notre règlement.

n(20 h 50)n

Eh bien, aujourd'hui, M. le Président, vous allez comprendre que nous sommes contre ce projet de loi et que nous avons la prétention de croire que la population aussi est contre ce projet de loi. Notre caucus s'est prononcé en faveur d'une réforme du Code du travail ? je pense que c'est important ? mais nous avons jugé que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi est carrément inacceptable. L'opposition libérale juge également inconcevable que le gouvernement tente de se défiler en ne convoquant qu'un nombre très limité d'organismes en commission parlementaire. Lors du dépôt du projet de loi n° 182 en décembre 2000, une consultation générale avait été enclenchée et pas moins de 50 groupes avaient émis le désir de se faire entendre en commission parlementaire. Et, de ce nombre, seuls 15 ont eu la chance de le faire avant que le projet de loi en question ne soit réglé aux oubliettes. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a décidé de s'en tenir à des consultations particulières. Ainsi, seulement 16 organismes seront entendus sur une question aussi importante que la réforme du Code du travail. Pour procéder avec une telle arrogance, M. le Président, le gouvernement invoque l'urgence d'adopter un projet de loi avant la fin de la présente session. Quelle est cette urgence, M. le Président? On le sait pas. On a essayé de le savoir, on s'en doute un peu; il y a des élections dans l'air. Est-ce que c'est la seule et unique raison? Ce gouvernement ne fonctionne qu'en fonction d'élections, M. le Président, ne gouverne qu'en fonction d'élections?

Qu'il soit inutile de rappeler que, dans ce dossier, le gouvernement se traîne les pieds, et bien depuis fort longtemps, et que, par conséquent, les groupes de citoyens et citoyennes désireux, désireuses de se faire entendre n'ont pas à payer le prix de l'incompétence et de l'improvisation du gouvernement péquiste.

Par ailleurs, plusieurs modifications législatives réclamées par l'opposition ne figurent pas dans le projet de loi. Il faut notamment mentionner que le projet de loi n° 31 ne comporte aucune modification susceptible de faciliter la réorganisation municipale, comme la possibilité de recourir à la sous-traitance ou le droit de lockout pour les municipalités.

Dans le cas d'une entente entre l'employeur et le syndicat, il serait possible de permettre la sous-traitance. Malheureusement, les positions du patronat et du syndicat sont inconciliables à cet égard et, dans les faits, très peu d'ententes risquent de survenir et, ultimement, l'article 45 continuera d'empêcher la sous-traitance.

La nouvelle organisation du travail et les impératifs de performance auxquels sont confrontées les entreprises font en sorte qu'une sous-traitance de fonction devient de plus en plus nécessaire économiquement. Cette dernière permettrait aux entreprises d'aller chercher, à l'extérieur de leurs murs, une expertise qu'elles ne peuvent développer à l'interne, en raison du manque de ressources ou de l'absence de masse critique. De plus, un assouplissement n'empêcherait en rien les parties de s'entendre sur des modalités entourant la sous-traitance. Ils empêcheraient seulement l'application d'une norme d'ordre public sur une question qui devrait se régler dans le champ de la négociation.

Ce refus d'assouplir véritablement la possibilité de recours à la sous-traitance contrevient également aux principes de certains péquistes, et non les moindres, M. le Président. M. le premier ministre ? on le nomme par son nom ici ? député de Verchères, dans Le Devoir, le 25 août 2000: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance.» Ça, c'était quand il était ministre des Finances; maintenant, il est premier ministre. Un discours comme ministre des Finances, un discours comme premier ministre, et un nouveau projet de loi bâclé à la catastrophe par le député de Charlesbourg et ministre du Travail.

Un ex-ministre péquiste, M. le Président, M. Denis Vaugeois, disait, dans Le Devoir du 4 décembre 2000: «Le premier acte de courage de la part du gouvernement ne devrait-il pas être de donner aux municipalités des vrais pouvoirs de gestion et de négociation?» Et bien, là aussi, M. le Président, il y aurait beaucoup de gens, de l'autre côté de cette Chambre, qui souhaiteraient vraiment avoir une véritable réforme du Code du travail mais qui restent beaucoup sur leur appétit, M. le Président.

Par ailleurs, l'harmonisation qui est proposée avec le Code du travail fédéral, si elle avait été faite au bon moment, aurait probablement sauvé le travail des téléphonistes de Bell; vous vous souvenez de ce dossier-là. Eh bien, on se rappellera qu'à l'époque la ministre... la même ministre qui a fait un projet de loi bâclé qui a été remis aux poubelles, la même ministre qui a fait le cafouillage d'Emploi-Québec, eh bien, elle s'était engagée à aider les téléphonistes de Bell en procédant à une harmonisation, mais que finalement les téléphonistes avaient rebroussé chemin, et la ministre avait décidé de les abandonner. On peut ou non être d'accord avec ces dispositions, il n'en demeure pas moins qu'elles arrivent beaucoup trop tard pour ces travailleuses. La députée de Bourget, ministre du Travail à l'époque, avait refusé d'harmoniser les lois du gouvernement du Québec avec celles du gouvernement fédéral.

M. le Président, on pourrait continuer, il y a toutes sortes de raisons valables, nous en avons entendu plusieurs. Je peux en relever quelques-unes et non les moindres. La Chambre de commerce du Québec qui s'explique mal la hâte avec laquelle le gouvernement veut modifier le Code du travail. Là, c'est pas les députés libéraux qui le disent, c'est la Chambre de commerce du Québec, l'ensemble des chambres de commerce qui se questionnent pourquoi est-ce qu'on a un projet avec une hâte aussi excessive. La Chambre demande au ministre, le député de Charlesbourg, ministre du Travail, d'amender substantiellement son projet de réforme pour équilibrer les droits et responsabilités des parties à la convention collective. En ce qui a trait au fameux article 45, la Chambre de commerce du Québec est toujours d'avis que, dans un souci d'équilibre, la réforme aurait dû exclure la sous-traitance de son champ d'application pour éviter une interprétation qui restreint tellement cette forme d'organisation du travail qu'elle incite les entreprises à sous-traiter à l'extérieur du Québec. Le premier ministre lui-même a reconnu que l'octroi de ces contrats de biens ou de services est devenu incontournable et que certaines de nos entreprises fermeraient leurs portes si ce n'était de la sous-traitance qu'elles reçoivent ou qu'elles accordent. Alors, M. le Président, c'est un premier témoignage que je vous rapporte, celui de la Chambre de commerce du Québec.

J'en ai un autre, c'est dans le mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et voici ce qu'on nous dit: «Nous sommes très déçus de constater que le gouvernement du Québec continue de restreindre l'impartition ? ici, il faut entendre, par impartition, la sous-traitance. Compte tenu que ce mode d'opération est une composante-clé du fonctionnement de plusieurs industries au même titre que du secteur public et qu'il est un moteur de création et de croissance pour les petites et moyennes entreprises, nous ne pouvons accepter que le gouvernement du Québec s'obstine à se démarquer de l'ensemble des autres juridictions en Amérique du Nord à cet égard.» Encore une fois, c'est pas les députés libéraux qui le disent, c'est la Fédération canadienne des entreprises.

Ils poursuivent, M. le Président: «En refusant de modifier l'article 45 pour y exclure de sa portée la sous-traitance, le gouvernement agit directement à l'encontre de la création et du développement des petites et moyennes entreprises. Ce faisant, il hypothèque la croissance globale de l'emploi dans la province, étant donné le rôle moteur des petites et moyennes entreprises à ce chapitre. De plus, il place les entreprises québécoises en situation concurrentielle désavantageuse ? ça, c'est notre gouvernement qui place nos entreprises en situation concurrentielle désavantageuse ? au bénéfice de leurs concurrents des autres juridictions. Les ajustements qui sont proposés afin d'introduire un peu plus de flexibilité quant à l'application de l'article 45 sont, à notre avis, trop timides et n'auront pas d'effet majeur sur le contexte dans lequel la décision de recourir à de l'impartition ou à de la sous-traitance s'opère. Nous ne pouvons donc pas accorder notre assentiment à ce qui nous est proposé. Tout bien examiné, nous recommandons encore une fois au gouvernement d'exclure la sous-traitance de la portée de l'article 45.»

Alors, je vous le répète, M. le Président, c'est pas le parti, l'opposition libérale qui le dit, ce sont des groupes bien constitués qui manifestent leur désapprobation au gouvernement, comme ils l'avaient fait dans les projets de loi précédents.

n(21 heures)n

M. le Président, j'ai aussi quelques notes, notamment une qui nous vient du Conseil du statut de la femme. Ma collègue, la députée de Jean-Talon, en a fait référence tantôt. Eh bien, dans un communiqué, on mentionne: «La réforme du Code du travail laisse encore de côté de trop nombreuses travailleuses.» Alors, ce Conseil manifeste encore une fois sa déception devant le refus du gouvernement de revoir un des piliers de notre système de relations collectives de travail, soit la reconnaissance des associations basée sur l'entreprise sinon sur l'établissement. C'est là une règle qui nuit considérablement à la possibilité réelle de syndicalisation de plusieurs travailleurs, et particulièrement les travailleurs du secteur privé des services où leur dispersion dans un grand nombre de petites entreprises rend pratiquement théorique leur droit d'association. Alors, je voudrais quand même souligner le point qui est fait par le Conseil du statut de la femme et je pense que ça serait très important que le gouvernement puisse aussi les écouter.

Dans un autre article, celui-là de M. Denis Lessard, dans La Presse du 16 mai dernier, c'est-à-dire le lendemain du dépôt du projet de loi de l'ex-ministre de la Santé, actuel ministre de l'Emploi: «Patrons et syndicats ont exprimé des réserves devant les modifications au Code du travail déposées à l'Assemblée nationale par le ministre du Travail.»

Et on peut continuer, M. le Président. Le ministre qui prétend avoir la confiance de tout le monde, eh bien, lorsque les gens se mettent à parler... Et, s'il avait accepté que les gens puissent venir en commission parlementaire, il aurait vu aussi bien les commentaires que j'ai pu vous faire à travers les communiqués de presse que... même entendre le président de la CSN qui considère aussi que «Québec a raté une autre chance de moderniser son Code quand il a laissé tomber le projet de créer un statut d'entrepreneur dépendant dont tous les contrats relèvent du même employeur».

Et on pourrait poursuivre ainsi, M. le Président. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il d'écouter ceux dont il a la gouverne? C'est pas la première fois. C'est devenu un rituel, c'est régulier. Alors, en guise de conclusion, je vous rappelle cette question: Pourquoi avoir déposé de façon si hâtive, une espèce de hâte excessive, un projet de loi le 15 mai dernier, dernière journée prévue à notre règlement? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de consultations? Assistons-nous vraiment à un gouvernement en fin de régime?

Et, M. le Président, je termine en vous disant, M. le Président, que la prochaine étape de ce projet de loi, eh bien, ce sera le bâillon dont le ministre du Travail, député de Charlesbourg, possède la médaille d'or, je pense bien, M. le Président. J'imagine qu'il y en aura qui essaieront de faire des recherches, mais je pense que ça va être difficile de trouver un autre ministre qui aura tant déposé de projets de loi en cette Chambre et de les faire approuver sous un bâillon. M. le Président, je vois que vous me faites signe que mon temps est terminé, encore une fois pour vous répéter que notre formation politique, nous allons voter contre un projet de loi bâclé, improvisé et déposé dans une hâte excessive. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, et je cède la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. «Notre grande ville, nous l'aurons. Ses maîtres s'appellent Pierre Bourque, Jean Lapierre, Gaston Fauvel, Alain Simoneau. Vous ne les connaissez peut-être pas, mais nous les voyons régulièrement dans les chroniques de conflits de travail. Montréal était un champ de bataille, voilà que la guerre s'étendra d'une rive à l'autre de la grandeur de l'île. Nous enverrez-vous l'armée canadienne, au moins, lorsque le quart de la population du Québec sera tenu en otage?» Ça, c'est une question posée par Michel Vastel le 12 décembre 2000, Michel Vastel...

Des voix: ...

M. Cholette: Regarde donc ça, on vient de les réveiller, l'autre côté, là. Ça doit vous dire quelque chose, ça, les mesures de guerre. C'est ce que vous me dites. Quand l'armée est obligée d'être envoyée pour régler des conflits de travail...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, adressez-vous à la présidence.

M. Cholette: M. le Président, Michel Vastel, c'est justement ses inquiétudes, parce que, voyez-vous, dans le projet de loi n° 31, il y a rien là-dedans qui répond aux interrogations du monde municipal. Vous avez bien lu mes lèvres, là? Rien.

Le titre du projet de loi, ça devrait être Rendez-vous manqué. Rendez-vous manqué sur trois aspects, M. le Président. Le premier aspect... On élaborera tantôt, mais le premier aspect, c'est sur le Code du travail, particulièrement à l'article 45, 46. Le deuxième aspect, c'est sur le droit de lockout du monde municipal. Et le troisième aspect, l'aspect le plus inique du projet de loi n° 170, c'est sur le fait que le Code du travail ne protège pas les femmes, ne protège pas les femmes en matière d'équité en matière d'emploi. Au contraire, on les pénalise. Et le Code du travail, qui est modifié aujourd'hui par le ministre du Travail, reste muet là-dessus.

Et parlons-en, du ministre du Travail. Troisième ministère en peu de temps. Le premier ministère, c'était à la Santé. Ça a bien été, ça: on n'a jamais eu autant de monde dans les corridors, jamais eu autant d'hôpitaux fermés, jamais eu autant de malades se faire soigner aux États-Unis, jamais eu autant de grogne de la part des employés dans ce domaine-là que depuis la réforme du ministre actuel. Ensuite, il est passé à un très important ministère, Science et Technologie, tellement important qu'il a duré deux ans, ce ministère-là, puis il a été aboli, il est maintenant sous la tutelle de la vice-première ministre. Et maintenant il s'en va au Travail, comme troisième ministre en trois ans, ou à peu près, et il succède à celle qui considère maintenant qu'il n'y a pas de culture en Ontario, celle qui a fait les ratés à Emploi-Québec.

Je vous dis que l'enclos de relève est pas mal vide, M. le Président. L'enclos de relève est pas mal vide. Il y a des gens qui se sont fait congédier cette semaine pour pas mal moins que ça à Montréal: Felipe Alou est parti. Pourquoi? Parce que le club ne gagnait pas. Puis on en a un exemple de club qui gagne pas, de l'autre côté, parce que le talent est pas là. Parce qu'on avait eu l'occasion, M. le Président, on a eu l'occasion de régler des conflits qui datent de fort longtemps en matière de relations de travail, particulièrement dans le domaine municipal, et la réponse du gouvernement a été: Je m'en lave les mains. Arrangez-vous avec vos troubles.

Puis, si vous me croyez pas, là, si vous me croyez pas, M. le Président, je vous invite à pas prendre ma parole. Soyez sceptique quelques instants, mais écoutez les experts parler. Le gouvernement a dépensé 1,1 million de dollars de vos taxes, de vos impôts. Vous en payez, vous, M. le Président, des impôts, comme tout le monde qui nous écoute, là. Aïe! Ils en paient pas mal, des impôts. On est l'endroit le plus taxé en Amérique du Nord, mais on a pris 1 million sur ces dollars-là, 1 million pour faire une étude: ça s'appelait le rapport Bédard. Ça s'appelait Pacte 2000. Puis c'est un bon rapport, ça, M. le député. C'est un bon rapport et c'est un rapport, malheureusement, qui souffre du syndrome du fromage suisse. Y a des trous là-dedans que le gouvernement a décidé de pas prendre.

Je vais vous donner un exemple puis je vais lire avec vous la recommandation 104, hein, dans le rapport Bédard qui était un tout. C'est difficile d'enlever un des maillons de la chaîne parce que, dans ce temps-là, la chaîne, elle se casse. Mais ce gouvernement-là, c'est une chaîne cassée. Mais la recommandation 104, M. le Président, ça dit ceci ? c'est pas moi, là, qui le dis, c'est le rapport Bédard, 1 million payé par les péquistes qui ont reçu... ? ça dit quoi? «Que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonction de travail.»

Ça, c'est un rapport remis à la ministre des Affaires municipales. Elle, là, elle aurait dû prendre ce rapport-là puis aller voir son collègue qui est juste assis à côté d'elle en disant: Écoute, tout le monde dit ça. J'ai un rapport qui me coûte 1 million qui dit qu'il faudrait que je modifie le Code du travail pour donner plus de marge de manoeuvre aux élus municipaux, surtout que je vais leur piler sur le corps avec des fusions forcées. Tu peux-tu faire quelque chose? Bien, non, elle l'a pas fait. Puis l'autre, c'est pas plus intelligent, il dit: Je le sais qu'il y a eu cette recommandation, mais je bougerai pas. Parce qu'il faut qu'il protège des gens. Il faut qu'il protège des alliés. Il faut qu'il protège des gens qui pensent comme eux pour pas nuire trop, trop aux relations souverainistes au Québec. Ça, c'est la vérité, M. le Président.

n(21 h 10)n

Vous savez que je peux pas dire de mensonge en Chambre. Jamais, loin de moi serait l'idée de vous mentir, mais c'est ça, la vérité, hein! Pris de panique, les deux genoux claquent ensemble, le gouvernement a dit: Je peux pas bouger sur le Code du travail, l'article 45, ça a pas de maudit bon sens. Ça a pas de bon sens. Même si le rapport Bédard le dit, même si le monde municipal le revendique, pas depuis six mois, là, pas depuis un ans, depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que le monde municipal disent: Écoutez, là, on joue pas d'égal à égal. Je peux pas recourir à la sous-traitance, j'y ai pas droit. Ça, ça fait en sorte que je suis désavantagé. Je suis désavantagé.

D'ailleurs, même le ministre péquiste, l'ancien ministre péquiste, dédouané parce qu'il est plus au cabinet, puis là il peut dire ce qu'il pense, contrairement aux députés du Parti québécois présentement qui sont muselés, mais, lui, une fois qu'il est sorti des rangs, lui, il est capable de parler, puis il dit ceci: «Le premier acte de courage de la part du gouvernement ne devrait-il pas être de donner aux municipalités les vrais pouvoirs de gestion et de négociations, c'est-à-dire modifier le Code du travail?» Ça, c'est Denis Vaugeois qui disait cela.

Mais, M. le Président, l'Union des municipalités du Québec disait ceci dans la revue Urba. Savez-vous quoi? Je le sais, que la ministre des Affaires municipales l'a lu; je le sais, ça. Parce que, là-dedans, il y avait une invitation pour aller au congrès, puis j'y étais, moi, au congrès; mais elle aussi y était. Ça veut dire qu'elle a vu l'invitation. Ça veut donc dire qu'elle a lu ce que le monde municipal disait sur la réforme du Code du travail. Puis le titre, pas obligé de lire les petites lignes, là, juste le titre: Rétablir le rapport de force dans les relations de travail.

Le résultat de tout cela? Ça a pas besoin d'une longue nomenclature, comme le ministre de l'Éducation nous a appris dans les nouveaux bulletins. C'est quoi, la cote? C'est quoi, la code, la note que le gouvernement a reçue en matière de relations de travail? C'est E, M. le Président, E pour échec, pour rendez-vous manqué. Qu'est-ce que l'UMQ dit? «À moins de changements majeurs au projet de loi, la situation inacceptable dans laquelle se trouvent confinés les employeurs municipaux risque de perdurer. L'UMQ a dénoncé vivement cette situation en commission parlementaire, le 1er mars dernier, réclame à nouveau des modifications au Code du travail qui permettraient de rétablir le rapport de force dans les relations de travail du monde municipal.

«La principale revendication de l'UMQ a porté sur les modifications fondamentales au Code du travail qui permettraient aux administrations municipales de bénéficier du recours acceptable ? acceptable ? à la sous-traitance. La réforme proposée ne vient régler en rien les problèmes d'application de l'article 45 du Code du travail. Selon l'interprétation donnée par les instances du travail, cet article confère aux employés de sous-traitants les conditions de travail prévues aux conditions des conventions collectives de la municipalité à emplois comparables.»

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, même si tu le donnes à l'extérieur, tu paies le même prix que tu payais en dedans avant. C'est-u trop payé, ça, M. le Président? Je vais vous répondre. La réponse, c'est oui.

Une étude réalisée, M. le Président, par plusieurs, mais, entre autres, par François Desrosiers, qui est un professeur émérite à l'Université Laval, Ph.D. Il dit ceci dans une étude intitulée Les regroupements municipaux, un mode de gestion et une stratégie de développement, il dit ceci, en page 11 et en page 12, il traite des économies possibles, possibles suite à des regroupements volontaires, ceux-ci, et il dit ceci: «Une hausse du fardeau fiscal local plutôt que par une rationalisation des dépenses. Il faut rappeler à cet égard qu'il existe présentement entre les employés du secteur municipal et leurs collègues du provincial un écart de rémunération de l'ordre de 29 % ? 29 % de plus au municipal.

«Dans la mesure où la masse salariale des employés municipaux représente en moyenne quelque 42 % du budget des municipalités, on peut donc conclure que cet écart est, à lui seul, responsable d'environ 12 % du compte de taxes défrayé par les contribuables. Or, une réforme en profondeur du Code du travail est peu probable.»

Il avait vu juste. Il connaît bien le député de Charlesbourg. C'était un prof à Laval. Il a appris à le connaître, ce député-là. Ah! il savait que c'était peu probable que, une fois que les genoux se mettent à claquer, que le ministre réalise pas tous les objectifs de cette réforme. Et il disait que c'était peu probable vu la complexité de l'opération, mais aussi de par les implications politiques.

«Les conditions de travail à l'heure actuelle des employés municipaux sont régies par une série d'articles de loi, notamment par la Loi sur l'organisation territoriale, la Loi de police, le Code du travail, ainsi que la loi 67, c'est-à-dire la disparité de traitement. Ces mesures sont très restrictives, écrit-il, et réduisent considérablement la marge de manoeuvre des élus et des administrateurs locaux.»

Il y en a pour plusieurs pages, de cette analyse. Tous s'entendent, M. le Président, tous s'entendent pour dire que ça a pas de bon sens d'attacher les mains du monde municipal comme cela.

Mais revenons principalement à la réforme municipale qui est en cours mais qui est en parallèle de la réforme ? qui n'en est pas une ? du Code du travail. Qu'est-ce qu'on dit présentement aux villes fusionnées de force? On dit aux citoyens: Vous autres, pas un mot, là. Fais ton chèque puis tais-toi. Puis ça, ça fait un an qu'on sait ça, le gouvernement est à l'aise là-dedans. Il l'a fait pour Montréal, il l'a fait pour Québec, pour l'Outaouais, il l'a fait au Saguenay, Trois-Rivières, Sherbrooke, on va s'en aller à Alma bientôt, alouette! Ah! tout le monde passe là-dedans. Le gouvernement se garde bien de dire que l'objectif, c'est de réduire le nombre de municipalités. Bien, non. Bien, non, il se garde bien de dire... Peu importe c'est quoi, l'objectif, il est pas capable de le dire. Pas capable de dire pour qui on fait ça, puis il est pas capable de dire combien ça coûte.

Mais, voyez-vous, qu'est-ce qui est encore pire, M. le Président, c'est que la ministre dit: On fusionne de force les villes en garantissant aucune économie. Bien au contraire, on garantit des augmentations de taxes. Et elle dit dans un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 124: Tout le monde garde sa job. Vous m'avez bien compris, tout le monde garde sa job suite à la fusion. Il y a personne qui est mis à pied, il y a pas de rationalisation. C'est impossible, c'est même illégal, ils ont fait une loi pour ça.

Il y en a qui auraient pensé: Bien, mon Dieu! permettez, par exemple, de donner en sous-traitance certains travaux... création de ces grandes villes. Comme, par exemple, Minneapolis qui, elle, a dit: Bon, on va revoir notre mode de fonctionnement. Quand je veux donner des travaux à l'interne, je vais faire soumissionner et l'interne et l'externe, puis c'est le moins cher qui va l'avoir. Ça, c'est de la compétition saine. Pour le bénéfice de qui? Pas des syndicats, pour le bénéfice du contribuable, tu sais, là, celui qui paie. Ils ont fait ça aux États-Unis. Pensez-vous deux minutes qu'on fait ça au Québec? Poser la question, c'est y répondre: Bien, non, on fait pas ça au Québec, parce que, en plus de garantir la job à tout le monde, le gouvernement empêche ? empêche ? les villes d'avoir recours à la sous-traitance.

Alors, moi, quand j'étais conseiller municipal, j'ai eu l'horreur, l'horrible idée, un jour, de demander à mes cols bleus de déneiger en avant de l'église. Ah! un péché mortel, ç'a pas de bon sens, parce que je suis pris à vie, après ça, pour donner ce job-là, de déneiger en avant de l'église, à mes cols bleus. Puis jamais je vais être capable de demander un prix à un sous-traitant qui, de toute façon, déneigeait juste en avant la caisse populaire. Puis, peut-être, ça aurait coûté pas bien, bien cher, juste faire en avant de l'église le dimanche matin. Bien, non, parce que, une fois qu'il y a un bleu qui l'a fait, c'est fini. Puis le gouvernement est complice de ça. C'est pas grave, c'est vous qui payez. C'est pas grave, c'est encore le contribuable qui paie. Une fois que tu as atteint, là, le titre de plus taxé en Amérique du Nord, tu le gardes, tu le maintiens, tu l'alimentes, c'est bon, tu peux pas perdre ça. On s'enorgueillit, de l'autre bord, de ça.

M. le Président, vous savez que ça prend de la bonne volonté lorsqu'on administre le Code du travail, puis ça prend de la bonne volonté aussi quand tu essaies de bâtir, comme on le souhaite, l'autre côté, des villes fusionnées de force. Alors, on est en train de dire au monde municipal: Non seulement faut que tu gardes tout le monde, je peux pas te permettre non plus de recourir à la sous-traitance. Alors, on s'est revirés, nous autres, puis on a dit aux syndicats: Vous autres, vous en pensez quoi? Pensez-vous que c'est un bon moment pour réduire les coûts de main-d'oeuvre, qui sont très importants dans le monde municipal?

Et, je dois vous avouer ma candeur, je vais vous lire une question que je posais en commission parlementaire, une question que je posais le 1er juin passé, c'est-à-dire 2000, le 1er juin 2000. Alors, je disais ceci: «Les regroupements municipaux au Québec ne sont pas, selon vous, une occasion pour réduire les masses salariales dévolues aux employés municipaux au Québec?» Bien, la réponse de Marc Laviolette, le président de la CSN, est celle-ci, bien: «Absolument pas, parce qu'on pense que c'est pas là le problème principal, premièrement, et, deuxièmement, on est une organisation syndicale qui défend ses salariés. Si vous pensez qu'on va venir vous plaider ici pour fouiller dans notre portefeuille pour faire plaisir à certains élus municipaux, je pense que vous faites fausse route.»

Ça, c'est le climat de départ. Ça va bien. On poursuit, Henri Massé de la FTQ me dit: «Il est évident, M. le député, qu'on va défendre les travailleurs et les travailleuses qu'on représente, et on va s'organiser pour maintenir nos conditions de travail.» Quelle surprise! Ah! qu'on a été étonnés de ça, que le syndicat défende leurs membres. Bien, voyons donc, c'est bien certain. Il y a rien que la ministre des Affaires municipales qui était dans sa bulle puis qui comprenait pas ça. Mais on l'a, la confirmation, M. le Président. On l'a, la confirmation, le syndicat reculera pas.

n(21 h 20)n

Je lisais cette semaine, hein... La ministre nous parlait des planchers d'emploi à Montréal: Il y a pas de problème. Il y a pas de problème? «La décision rendue le 18 mai par l'arbitre Claude H. Foisy limitera la mobilité des pompiers dans la nouvelle ville et aura des conséquences financières importantes, estime le président du comité exécutif de Montréal, Jean Fortier.» En passant, c'est pas un libéral, il nous l'a confirmé. Il voulait être candidat dans Labelle, là. Il a fait son voeu de souveraineté, ça fait que vous pouvez pas dire que c'est un de nous autres, là, hein? Jean Fortier qui dit ça: «La ville avance que le maintien du plancher d'emploi entraînera des déboursés supplémentaires de 7,2 millions de dollars au cours des deux prochaines années.»

Mais ça non plus, c'est pas grave, parce qu'on n'a pas plus fait sauter les planchers d'emploi dans le Code du travail. Arrangez-vous, le monde municipal! Puis là, quand vient le temps de négocier, quand vient le temps de négocier, on dit au monde municipal: Toi, là, premièrement, t'es poigné avec le principe d'arbitrage, si ça marche pas, qui va toujours sur le bord des employés; puis, deuxièmement, toi, t'as pas le droit de lockout. Le monde syndical, lui, il peut aller en grève. Ça, il y a pas de problème. Bien, oui, il y a les services essentiels, mais ils les auraient sur les deux côtés de toute façon. Mais le monde syndical, eux autres, peuvent aller en grève, il n'y en a pas, de problème, hein, pas de problème, mais le monde municipal, par exemple, quand on s'en va négocier, c'est les deux mains dans le dos, puis la question, c'est pas: Je vais-tu me faire frapper? C'est: Combien de claques que je vais recevoir, M. le Président? C'est ça que le monde municipal se demande quand on a un Code du travail qui penche, comme la Tour de Pise, toujours sur le même bord.

Alors, M. le Président, c'est un rendez-vous manqué. C'est un rendez-vous manqué. L'époux est sur le perron de l'église, mais la mariée ne se présente pas. On n'a pas l'occasion présentement de voir une réelle modification des pouvoirs puis des relations de travail, des relations de force qui existent normalement entre un employeur puis un employé, parce que le gouvernement a décidé non seulement de jeter par-dessus bord le projet qui avait été déposé par l'ex-ministre, mais le projet qui est déposé maintenant, sans consultations suffisantes ? vous me dites qu'il me reste deux minutes, c'est bien dommage, M. le Président, parce qu'on pourrait continuer comme ça très longtemps ? fait en sorte que le monde municipal est encore piégé. Mais, quand je dis ça, M. le Président, j'espère que vous me comprenez bien. Quand je dis que le monde municipal est piégé puis qu'ils ont les deux mains attachées, je parle de vous, je parle de vous comme contribuable, je parle comme payeur de taxes municipales qui reçoit son compte de taxes en février puis en juin, puis qui regarde la facture, puis qui dit: Ben, voyons donc! Je suis tanné de payer de l'argent après impôts. Je suis tanné de payer. Puis là le gouvernement nous annonce que c'est déplafonné, les augmentations de taxes. C'est bar ouvert des taxes.

Puis, en plus, on donne pas les outils aux villes pour gérer convenablement leurs ressources humaines parce que le Code du travail a lamentablement échoué dans une réelle réforme qui donnerait tout au moins un minimum de rapport de force entre le monde municipal et les syndicats. Mon collègue le porte-parole dans cette matière-là fait un travail extraordinaire pour défendre l'équilibre. On demande juste l'équilibre. Et le député de Mont-Royal s'enorgueillit d'être un homme juste et un homme équilibré qui veut simplement avoir un rapport de force. Et, pour cette raison, l'équipe libérale avec mon collègue de Mont-Royal vont s'objecter avec toute la force qu'ils ont pour que, finalement, le Code du travail soit modifié, mais pour le bénéfice non pas d'un groupe, mais de l'ensemble de la population, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, et je reconnais le prochain intervenant. Il s'agit de M. le critique officiel en matière de métropole et député de...

M. Ouimet: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! Une question de règlement?

M. Ouimet: Le député de Hull accepterait une question de ma part en vertu de l'article 213?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull, est-ce que vous acceptez que le député de Marquette vous pose une question qui devrait être brève et la réponse également?

M. Cholette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, après sa brillante intervention, je voulais demander au député de Hull s'il croit que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole dit toute la vérité au peuple québécois, particulièrement aux Montréalais, lorsqu'elle affirme qu'il y aura des économies découlant de la fusion?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Hull, à la question.

M. Cholette: Bien, je veux remercier tout d'abord le collègue député de sa question. La réponse va être simple, rapide, brève. C'est non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, il s'agit du porte-parole officiel de l'opposition en matière de métropole, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je serais bien prêt à céder la parole à un député péquiste, là. Nous avons fait plusieurs interventions de ce côté-ci, et il n'y en a aucun de l'autre côté qui se lève pour prendre la parole. Alors, je ne sais pas s'ils voudraient répliquer à nos arguments. On pourrait à tout le moins entendre leurs arguments. M. le Président, je serait prêt, tout bonnement, à céder ma place, céder la parole.

Des voix: ...

M. Ouimet: Je ne vois aucun intérêt de la part de la partie gouvernementale. Ça m'étonne un peu.

Alors, M. le Président, je vais poursuivre dans la même veine que le député de Hull pour dénoncer un peu l'hypocrisie gouvernementale, en particulier l'hypocrisie du premier ministre du Québec qui ne manque pas une occasion, une seule occasion de dire que nous sommes les citoyens les plus endettés en Amérique du Nord. Pourtant, il fait ces affirmations, mais il ne donne pas par ailleurs les moyens aux administrations, entre autres aux administrations municipales, d'alléger le fardeau fiscal des contribuables.

Et le député de Hull y a fait référence un peu plus tôt lorsqu'il citait une étude du professeur François Desrosiers, comment la réforme du Code du travail était censée donner un outil au monde municipal pour mieux gérer les dépenses pour les services qu'ils offrent en donnant des moyens, entre autres en permettant la sous-traitance, ce qui donnerait un moyen aux administrations municipales.

Et, nous, M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, là, on ne prend pas la part ni des syndicats ni de la partie patronale, mais, davantage, nous sommes du côté du citoyen. Et on demande au gouvernement qu'il donne les outils aux administrations municipales pour leur permettre de livrer un service municipal au citoyen à moindre coût afin d'alléger votre fardeau fiscal et mon fardeau fiscal, à moi, M. le Président.

Alors, vous comprenez... Parce que, il faut bien se rendre compte que, lorsqu'il était ministre des Finances, le député de Verchères disait clairement, dans Le Devoir du 25 août: «Ce qui n'a pas de sens ? et je cite ses propos ? c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde qui est l'univers même de la sous-traitance.»

Pourtant, il est en poste de commande maintenant, cet homme-là, ce député de Verchères, il est dans le poste... il occupe le poste de premier... du premier ministre du Québec. Pourquoi a-t-il fait en sorte que de demander au député de Charlesbourg de mettre au rancart le projet de loi n° 182 ? et c'était une bonne chose ? mais par la suite d'accoucher du projet de loi n° 31 où clairement le premier ministre recule sur ses engagements antérieurs en but de favoriser les intérêts des syndicats? Les intérêts des syndicats sont sauvegardés et protégés par le gouvernement du Parti québécois dans le cadre du projet de loi n° 31.

n(21 h 30)n

Où est l'intérêt du premier ministre du Québec par rapport aux citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord? Pourquoi ne pas donner des outils pour faire en sorte que notre compte de taxes municipales puisse baisser? C'est tout à fait le contraire qu'il fait, le premier ministre, premièrement, par rapport au projet de loi sous étude, le projet de loi n° 31, mais par la suite par rapport à l'autre projet de loi, le projet de loi n° 29, qui permet maintenant une hausse du compte de taxes municipales qui va dépasser, et de loin, les 5 %, et ça, pour les 10 prochaines années.

Alors, comprenez-vous mon propos, M. le Président? Pour les gens qui nous écoutent, nous sommes en face d'un gouvernement hypocrite, hypocrite dans les gestes qu'il pose et hypocrite par rapport au discours qu'il tient. Le premier ministre du Québec, combien de fois pendant la période de questions, se pète les bretelles en disant: Chaque fois qu'ils vont dire que nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, je vais me lever et je vais dire que c'est vrai. Et, pourtant, M. le Président, il a l'occasion ce soir, il a eu l'occasion, lorsque le ministre du Travail a déposé sa réforme du Code du travail, d'alléger le fardeau fiscal des contribuables et il ne l'a pas fait. Il avait l'occasion, lorsque la ministre des Affaires municipales a déposé le projet de loi n° 29, de permettre de donner des outils pour baisser le compte de taxes des citoyens, entre autres de Montréal, et il ne l'a pas fait.

Alors, vous comprenez, M. le Président, au niveau du discours du premier ministre, c'est toujours un discours passionné pour réitérer le fait que nous sommes les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, mais, dans les gestes qu'il pose, aucun geste. Et il a l'occasion parce qu'il a des pièces législatives qui pourraient donner des outils pour baisser le compte de taxes des contribuables. Il n'agit pas dans le sens des propos qu'il tient, et c'est la raison pour laquelle c'est un gouvernement hypocrite que nous avons devant nous, M. le Président ? hypocrite.

M. le Président, le rapport Bédard, qui avait été commandé par le gouvernement, disait en toutes lettres qu'avant d'amorcer quelque réorganisation municipale que ce soit il fallait à tout prix, à tout prix modifier le Code du travail, particulièrement en ce qui concerne les articles 45 et 46. Et je me souviens de la ministre des Affaires municipales qui disait: Nous allons travailler sur les deux fronts, et sur le plan de la réorganisation municipale et sur le plan du Code du travail. Malheureusement, M. le Président, les deux fronts vont faire en sorte que le gouvernement a pris le parti des syndicats et non pas le parti des citoyens, le parti du peuple, M. le Président. Et c'est là que le bât blesse, et c'est pour ça que nous dénonçons ces deux réformes avec vigueur, parce que ça n'a aucun sens lorsque nous avons devant nous un premier ministre qui prétend, qui dit et qui répète que nous sommes les citoyens les plus taxés, mais que ce même premier ministre ne prenne pas les moyens pour tenter d'alléger le fardeau fiscal des contribuables.

M. le Président, certains auteurs ont affirmé, certains chercheurs ont affirmé qu'il n'y a aucune autre juridiction en Amérique du Nord qui a adopté de telles mesures, comme celles que nous retrouvons dans le Code du travail, et c'est ça le danger du gouvernement péquiste, c'est de gouverner non pas en fonction des seuls intérêts du peuple, mais de gouverner en fonction des intérêts de ses bailleurs de fonds et de gouverner en fonction de ses organisateurs électoraux, de gouverner en fonction de sa base électorale. Et ces intérêts-là ne rejoignent pas les intérêts du peuple québécois.

Et, on l'a vu, nous sommes apparemment à la veille d'un déclenchement d'élections, d'élections générales au Québec, ce qui fait rire le député ministre de Sainte-Marie?Saint-Jacques, M. le Président.

Une voix: Il est pas ministre.

M. Ouimet: Il est pas ministre?

Une voix: Non. Il a un chauffeur, mais il est pas ministre.

M. Ouimet: M. le Président, est-ce que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques est ministre ou il n'est pas ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous savez très bien que le titre du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques est secrétaire d'État. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président, mais c'est parce que mon collègue député de Saint-Laurent me dit qu'il n'est pas ministre, mais il a un chauffeur. J'ai toujours compris qu'il était ministre avec chauffeur, mais je ne sais pas de quel portefeuille.

Une voix: ...

M. Ouimet: Ah bon! Alors, j'ai plusieurs dossiers, M. le Président, plusieurs dossiers. Ça me fera plaisir de lui en apporter quelques-uns.

Alors, M. le Président, je pense que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques comprend que les contribuables qu'il représente, que je représente et que le député de Saint-Laurent représente sont les plus taxés en Amérique du Nord et que le premier ministre du Québec ne prend pas les moyens, les moyens qu'il a à portée de la main pour alléger le fardeau fiscal. Nous l'avons vu à Montréal, le gouvernement a tout fait pour faire en sorte que le président du syndicat des cols bleus de Montréal, Jean Lapierre, détienne dorénavant une force de frappe. Ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que Jean Lapierre est détenteur d'une carte de membre du Parti québécois, il est membre dans le comté de Vachon, et c'est pas pour rien, c'est pas pour rien qu'il adhère à la philosophie péquiste, M. le Président; le gouvernement péquiste le sert bien, sert bien ses intérêts. Et si ce n'est pas vrai, M. le Président, et je regardais la leader adjointe, qu'elle fasse des vérifications, qu'elle fasse des vérifications. Il est même un donateur, il contribue même à la caisse électorale du Parti québécois dans le comté de Vachon, dans le comté de Vachon, et, M. le Président, c'est pas une mauvaise chose, là, ce sont des retours d'ascenseur. Le gouvernement s'occupe des intérêts de Jean Lapierre, Jean Lapierre s'occupe des intérêts du Parti québécois. Mais qui s'occupe des intérêts des citoyens cependant? Là est la véritable question. Ni Jean Lapierre, ni le Parti québécois, mais le Parti libéral du Québec, nous allons nous occuper des intérêts des citoyens, M. le Président.

Une voix: Bravo!

M. Ouimet: Et vous comprenez la situation conflictuelle dans laquelle il se retrouve, parce que lorsque Jean Lapierre se présente, j'imagine, au bureau du député de Vachon, il a ses entrées un peu partout au gouvernement, ils doivent leur rappeler... Jean Lapierre doit rappeler au gouvernement qu'il est contributeur, qu'il y en a plusieurs, syndiqués cols bleus de Montréal, qui contribuent à la caisse électorale du Parti québécois, que, pendant les campagnes électorales, l'ensemble des syndicats sont là pour la cause, soit pour la cause référendaire soit pour la cause de la réélection, la tentative de réélection d'un gouvernement péquiste. Mais, en contrepartie, il y a un prix à payer. Le prix à payer, c'est que Jean Lapierre peut dicter son agenda au gouvernement du Parti québécois. Et c'est à ce point vrai qu'il y avait des articles récemment dans les journaux qui démontraient que Jean Lapierre allait avoir le contrôle non seulement au niveau de l'île de Montréal, mais même maintenant sur la Rive-Sud de Montréal. Il va contrôler l'île de Montréal et la Rive-Sud de Montréal, M. le Président.

Moi, ce qui m'inquiète, vous le savez comme moi, c'est dénoncé par des journalistes, c'est dénoncé par des chroniqueurs, c'est dénoncé par des analystes, on se promène dans les rues de Montréal et, des fois, on voit quatre, cinq cols bleus autour d'un trou d'homme, l'exemple est frappant, mais nous l'avons vu combien de fois, et on se pose toujours la question: Qu'est-ce que quatre ou cinq travailleurs autour d'un trou d'homme peuvent bien y faire? Alors qu'il y en a un qui travaille, il y en a un qui surveille, et je sais pas ce que les deux ou trois autres font, M. le Président. Et ça va peut-être me valoir une autre manifestation devant ma résidence, mais il y a un problème fondamental. Le problème fondamental, c'est les planchers d'emploi, lorsqu'une ville est obligée de payer pour des ressources humaines qu'elle n'a pas de besoin, M. le Président. Il y a un prix à payer pour les contribuables, et les contribuables doivent financer ces choses-là, et c'est là que le bât blesse. C'est pour ça que, si on permettait aux administrations municipales de donner certains travaux à la sous-traitance et pas tous les travaux, parce que c'est pas tous les travaux qui peuvent être donnés en sous-traitance, mais certains travaux pourraient l'être, ça épargnerait des montants considérables, considérables pour les administrations.

n(21 h 40)n

Le député de Hull faisait référence tantôt à un coût supplémentaire de 7,2 millions de dollars, et c'est le président du comité exécutif de la ville de Montréal qui l'a affirmé la semaine passée, lorsque la ville de Montréal a perdu en arbitrage, que la ville de Montréal doit maintenir des planchers d'emploi. Ça n'a aucun sens de payer pour des ressources humaines dont on n'a pas de besoin. Et pourtant, le gouvernement a fait la même chose dans la loi n° 29 et dans la loi n° 170, c'est-à-dire de prévoir que tout le monde allait conserver son emploi. Où seront alors les économies? Où seront alors les économies pour la future grande ville?

Mais c'est à ce point vrai, M. le Président, et rappelez-vous la ministre qui tentait de nier la rumeur qui circulait que le comité de transition de Montréal faisait face à un déficit de 300 millions de dollars. Dans les projections financières, le comité de transition de Montréal fait face à un déficit de 300 millions de dollars, et là le comité de transition était sorti pour dire qu'il démentait formellement l'information et qu'il n'y avait aucun scénario ? le choix des mots est important ? il n'y avait aucun scénario qui laissait présager un tel déficit. M. le Président, j'ai réussi à mettre la main sur un scénario, un scénario qui contredisait ce que la ministre disait, ce que le comité de transition de Montréal disait, qu'on appréhendait au mois d'avril un déficit de 300 millions de dollars et, pour réduire le déficit, il fallait pouvoir abolir les planchers d'emploi, entre autres. Il y avait une série de stratégies que le comité de transition voulait se donner pour tenter, là, d'éponger ce déficit le plus possible, et un des éléments, c'était d'abolir les planchers d'emploi.

Et on serait en droit de s'attendre à ce que le gouvernement accompagne les comités de transition et les futures organisations municipales en leur donnant les outils de travail qu'ils ont de besoin, les outils de travail qu'ils ont de besoin afin de réduire les coûts des services qui sont dispensés, parce que le citoyen, lui, qui paie, il veut en avoir pour son argent, mais il veut pas payer plus pour avoir moins de services.

Alors, écoutez bien ce que disait un ex-ministre péquiste dans Le Devoir du 4 décembre 2000. Et, je le cite au texte, c'était M. Denis Vaugeois: «Le premier acte de courage de la part du gouvernement ne devrait-il pas être de donner aux municipalités les vrais pouvoirs de gestion et de négociation?» Ce gouvernement ne peut pas s'acquitter de sa tâche. Ce gouvernement ne peut pas s'occuper des intérêts des Québécois et des Québécoises parce que ce gouvernement, il est en conflit d'intérêts. Lorsque les grandes centrales syndicales, lorsque l'ensemble de la base péquiste, M. le Président, lorsque l'ensemble de la base...

Des voix: ...

M. Ouimet: M. le Président, j'ai de la misère à m'entendre parler.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous pouvez poursuivre.

M. Ouimet: M. le Président, vous comprenez, là, qu'ils ont les deux mains liées, le gouvernement. Lorsque Jean Lapierre leur demande d'apporter des changements législatifs, lorsque Jean Lapierre leur demande de faire attention de ne pas s'attaquer aux intérêts du syndicat qu'il représente, le gouvernement péquiste est obligé d'écouter, à tel point, M. le Président...

Rappelez-vous, au mois de décembre, le premier ministre du Québec avait conclu un pacte avec Henri Massé. Il a conclu un deal, et ça a fait en sorte que, soudainement, on a arrêté de voir les manifestations de la part de certains syndicats. Les manifestations se sont apaisées, pourquoi? Le premier ministre du Québec, lui aussi, les mains attachées, les poignets... les poings liés, s'était engagé auprès d'un président de centrale syndicale pour dire: On va s'occuper de vos intérêts, parce que le retour d'ascenseur, ils en ont de besoin lorsque vient le temps des campagnes référendaires ou lorsque vient le temps des campagnes électorales, M. le Président. Mais ce qui est bon pour les syndicats n'est pas nécessairement bon pour les citoyens, et c'est ce que nous dénonçons ce soir. Si le gouvernement n'était pas aussi hypocrite qu'il l'était, nous n'aurions pas la pièce de législation que nous avons sous les yeux ce soir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. M. le député, la parole est à vous.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 31, particulièrement, M. le Président, parce que je vois deux de mes collègues d'en face qui sont présents dans l'Assemblée nationale ce soir. D'abord, bien sûr, le député de Matane, M. le Président, que j'aperçois dans la salle, qui a été, sous le gouvernement de Jacques Parizeau, le premier titulaire, souvenons-nous, du ministère du Travail. Ça n'a pas été long, malheureusement pour lui. Et je le soupçonne, M. le Président, de suivre nos débats, pas tant pour entendre les discours, mais surtout pour entendre tout le mal que nous disons du projet de loi n° 31, lui qui, malheureusement, n'a pas eu l'occasion d'avoir un règne très long. Certains le déploreront, certains autres en seront satisfaits, ses adversaires, mais il reste une chose: c'est que, sans aucun doute, le député de Matane avait une volonté lorsqu'il a été nommé ministre du Travail sous le gouvernement Jacques Parizeau, avait très certainement la volonté d'accomplir des choses. C'est probablement pour ça que le premier ministre Bouchard ne l'a pas gardé dans son cabinet, parce qu'il voulait sincèrement accomplir des choses.

Or, l'agenda des ministres qui veulent accomplir des choses, et ils sont de moins en moins nombreux dans ce gouvernement-là, M. le Président, je pense qu'il en reste à peu près plus, parce que tout l'agenda de tous les ministres du gouvernement a été aligné sur l'agenda du premier ministre actuel, c'est-à-dire l'obsession souverainiste. Donc, M. le Président, le député de Matane qui, je le lui concède, avait un désir sincère d'accomplir des choses, s'est vu être démis de ses fonctions par le premier ministre Bouchard à l'époque, et, je le redis, je le soupçonne d'être présent à l'Assemblée nationale ce soir, et je le salue, pour entendre tout le mal que nous disons sur le projet de loi n° 31. Ça lui donnera possiblement une certaine satisfaction. Si tel est le cas, M. le Président, ça nous fait plaisir d'y faire plaisir.

Je vois également dans l'Assemblée nationale, ce soir, M. le Président, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, M. le Président, dont le titre exact est secrétaire d'État à l'Accueil et à l'intégration des immigrants. Il n'est pas ministre. Il n'est pas ministre, M. le Président. Mais je pense qu'on peut dire de lui qu'il est probablement, à certains égards... à certains autres, bien sûr, nous sommes profondément en désaccord, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques et moi-même, entre autres sur l'avenir du Québec, sur l'obsession souverainiste, nous sommes en total désaccord. Nous sommes également en total désaccord sur la façon de gérer de ce gouvernement-là et nous aspirons, de façon bien légitime, à les remplacer, et ça devrait pas être très long encore, M. le Président.

Cependant, on doit reconnaître au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques quelque chose qu'il a de particulier, de particulier, sur tous ses autres collègues ministres ? parce que, lui, il n'est pas ministre ? mais souvent il est beaucoup plus efficace que n'importe lequel de ses collègues. Et ça, je pense qu'il faut le dire, M. le Président, et il faut le reconnaître. Malheureusement, son pouvoir d'intervention est extrêmement limité. Et, moi, je veux ajouter à ce que j'ai déjà dit à son sujet, que nous nous réjouissons tous de ce côté-ci qu'après tant d'années il ait décidé de fouiller dans ses propres poches pour obtenir une voiture qui ressemble à une limousine ministérielle, qu'enfin, M. le Président, qu'enfin, M. le Président, à la veille de passer de ce côté-ci, à la veille de changer de côté de la Chambre, M. le Président, le premier ministre qui n'a pas souvent... qui n'exerce pas souvent un jugement irréprochable... On peut reprocher au premier ministre de manquer souvent de jugement. C'est arrivé le soir du référendum à l'hôtel Intercontinental, c'est arrivé dans un restaurant de Montréal récemment, Maestro SVP. Mais, dans le cas du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. le premier ministre, comme ça lui arrive rarement, a eu une compassion, un petit instant de compassion, un instant d'égarement, M. le Président, dans son bureau, il s'est dit: Avant qu'on perde le pouvoir puis avant que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est tout de même populaire dans son comté, vienne de ce côté-ci de la Chambre, on va lui laisser le plaisir de lui payer une limousine pendant un certain temps, on va le nommer secrétaire d'État. Je dois dire, je dois dire qu'avec le peu de pouvoir qu'il a, M. le Président, il réussit à faire mieux que tous ses collègues du Conseil des ministres, et je lui en rends grâce.

n(21 h 50)n

M. le Président, le projet de loi n° 31 n'a pas eu un accouchement facile, M. le Président. Le projet de loi n° 31, le projet de loi n° 31, M. le Président, qui est, qui se veut être, selon le gouvernement, une réforme, réforme en matière de relations de travail. M. le Président, d'abord, il faut dire une chose, et je pense que le député de Mont-Royal va être d'accord avec moi, chaque fois que ce gouvernement-là prononce le mot «réforme», les citoyens du Québec entendent «débâcle», «débâcle». Ça devient, M. le Président... ça va être un mot qui va être honni du vocabulaire bientôt au Québec, le mot «réforme», parce que le mot «réforme» va être synonyme de «fiasco». Les gens vont dire: Pas une autre réforme, ça va être épouvantable; s'il vous plaît, non! C'est ça qui va arriver bientôt. Alors, ce projet de loi n° 31 se veut être, se veut être une réforme du Code du travail. Rien de moins vrai.

D'abord, M. le Président, je l'ai mentionné, c'est le député de Matane qui faisait de grandes déclarations à l'époque des élections, M. le Président, en 1994, sur sa volonté, sa volonté d'imprimer au Québec un souffle nouveau en matière de relations de travail. Il s'est étouffé. Il voulait insuffler un souffle nouveau et, en même temps qu'il le disait, M. le Président, il s'est étouffé sur le souffle nouveau et, depuis ce temps-là, il vogue de chaise en chaise dans ce parlement, M. le Président. Et, à la prochaine élection, probablement il devra se trouver une chaise ailleurs. Donc, ça a commencé avec le député de Matane. Je le salue tout de même, le député de Matane.

Ensuite, M. le Président, on a confié le dossier, on a confié le dossier à la députée de Bourget, M. le Président, l'actuelle ministre de la Culture, qui, dans son style habituel, a pris le dossier et a dit: Moi, je vais faire, moi, je vais changer le monde en matière de relations de travail. C'est comme ça qu'elle a commencé, de la même façon qu'elle a abordé le dossier d'Emploi-Québec, M. le Président. Elle voulait changer le monde avec le dossier d'Emploi-Québec. On sait ce qui est arrivé, on a été obligé de lui nommer un tuteur, M. le Président, pour empêcher qu'elle continue d'agir seule dans le dossier. C'était trop épouvantable comme résultat.

Dans le dossier, M. le Président, du Code du travail, elle a commis un document de consultation, M. le Président, et a abouti finalement avec un projet de loi au mois de décembre 2000. Une consultation... D'abord, la ministre a déposé un projet de loi, elle a fait une vaste consultation qui a été tellement décriée, M. le Président, que, pour pas qu'elle perde la face publiquement, on lui a permis de déposer en fin de session, au mois de décembre 2000, M. le Président, en fin de session, rapidement un projet de loi. Nous, on le sait très bien, mais peut-être que les gens qui nous écoutent le savent pas, on va leur dire, quand un gouvernement dépose un projet de loi en fin de session, le 20 décembre quand la session finit le 23, il y a un seul message là-dedans: on permet à la ministre de sauver la face, mais on n'adoptera pas le projet de loi. Comptez-y pas. On le dépose en fin de session, il ne sera pas adopté.

M. le Président, événement au Parti québécois, le premier ministre Bouchard quitte, M. le Président, et le premier ministre actuel entre en fonction. Le premier ministre actuel, dans son langage habituel, M. le Président, fait de grandes déclarations au sujet d'un Conseil des ministres qu'il va nommer bientôt et qui va, selon ses propres paroles... disait-il, René Lévesque, quand il faisait des remaniements, il agonisait dans son bureau avant d'arriver à ses nominations parce que c'était tellement difficile de prendre des décisions de cette nature-là. Il préparait la population à de grands changements. On va annoncer ça le 8 mars, la Journée internationale des femmes. Et il créait le feu d'artifice, M. le Président, avant d'allumer les mèches. Et il est arrivé avec un Conseil des ministres qui, dans le fond, faisait un jeu de chaises musicales entre certains ministres, mais il nommait exactement les mêmes personnes qui étaient là avant. Mais, finalement, la population se rend bien compte, M. le Président, que c'est pas un nouveau gouvernement, c'est un vieux gouvernement, M. le Président, remodelé à la saveur de Bernard Landry, qui est une saveur, M. le Président, qui est plus ou moins indigeste, vous me l'accorderez.

Et on a un nouveau ministre du Travail, Jean Rochon... le député de Charlesbourg, je m'excuse, M. le Président, nouveau ministre du Travail, le député de Charlesbourg. Le député de Charlesbourg, M. le Président, tout le monde le connaît, tout le monde se souvient, a commis, a commis, M. le Président, sous le gouvernement de Jacques Parizeau, ce qui était convenu d'appeler ? le mot était à la mode à ce moment-là, il n'était pas aussi évocateur de ce qu'il évoque aujourd'hui ? la réforme de la santé. C'est là que le mot a commencé, M. le Président, à faire lever le coeur de la population québécoise, la réforme de la santé, M. le Président: fermeture d'hôpitaux, qui a donné... fermeture d'hôpitaux, pénurie d'infirmières, qui a donné ce que ça donne aujourd'hui. Ça, c'est le ministre du Travail actuel. Or, le ministre du Travail actuel, M. le Président, après avoir été en disgrâce ? on se contera pas d'histoires, là, le ministre de la Santé de l'époque, le député actuel de Charlesbourg, actuel ministre du Travail, a été en disgrâce, M. le Président ? après s'être commis dans le ministère de la Santé, et avec raison, et avec raison, on va payer... on paie aujourd'hui, M. le Président, pour les erreurs du député de Charlesbourg...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...et donc, M. le Président, et donc... J'ai entendu une voix dans le fond, M. le Président, et j'ai de la difficulté à l'identifier. Peut-être vous pourriez faire respecter l'article 32, ça me permettrait de l'identifier mieux.

Alors, M. le Président, le député de Charlesbourg, actuel ministre du Travail, après avoir été en disgrâce, M. le Président, reçoit la bénédiction du premier ministre au poste de ministre du Travail. Et alors, M. le Président, il dépose le projet de loi n° 31.

Le projet de loi n° 31. Première critique importante à adresser au sujet du projet de loi n° 31, M. le Président, et ça, là, c'est un défaut de fabrication de ces gens-là, c'est un défaut, M. le Président, de ces gens-là, mais c'est plus qu'un défaut, c'est une mentalité que les péquistes ont, M. le Président, et qui se vérifie dans chacune de leurs actions: le projet de loi n° 31 est déposé, M. le Président, on limite les consultations. M. le Président, on a la prétention de vouloir venir jouer dans les lois du travail, dans les lois de relations de travail, M. le Président, qui, entre autres... lois en relations de travail qui, entre autres, assurent ou non, dans la société dans laquelle on vit, un équilibre entre les employeurs et les employés. On veut aller jouer dans ces lois-là, M. le Président. Et là il y a des groupes qui veulent se faire entendre, M. le Président, qui veulent venir s'expliquer devant les parlementaires, devant le législateur, qui veulent être entendus sur ce qui est contenu dans le projet de loi n° 31. Qu'est-ce qu'il fait, ce gouvernement-là, M. le Président? Il limite les consultations. Puis voulez-vous savoir quoi, M. le Président? Il limite les consultations parce qu'il ne veut entendre que les gens qui sont d'accord avec lui, le gouvernement. Mais les gens qui sont pas d'accord avec lui, il ne veut pas les entendre. Le ministre du Travail n'échappe pas à ce travers péquiste, M. le Président, le travers péquiste qui consiste à ne pas vouloir écouter la population, à ne pas vouloir écouter les groupes de pression qui sont... qui critiquent certaines des positions qu'ils prennent.

n(22 heures)n

Ça, là, le ministre du Travail est le dernier en date qui nous démontre le même travers. Mais il y a des prédécesseurs, M. le Président, et il a de ses collègues sur les banquettes, en face, qui ont exactement la même attitude. Le ministre des Transports. M. le Président, le ministre des Transports, qui dépose des projets de loi, M. le Président, puis, lorsque les groupes qui sont intéressés par les projets de loi que le ministre des Transports dépose, lorsque les groupes osent ? osent, M. le Président ? dire qu'ils sont pas d'accord avec le ministre des Transports, le ministre des Transports les traite, vous vous en souviendrez, de groupuscules, des petits groupuscules qui sont pas d'accord. Il essaie de minimiser, il essaie de banaliser, le ministre des Transports. Il essaie de réduire à sa plus petite taille le nombre des gens qui sont pas d'accord avec lui. Et il emploie des expressions qui, à l'occasion, sont beaucoup plus vulgaires que «simples groupuscules», M. le Président. Vous vous souviendrez de son expression qui a fait les manchettes, des «gosseux de poils de grenouille». Ça, c'est les gens qui sont contre les projets du ministre des Transports.

Le ministre du Travail, il est pas tout seul avec le travers de: On veut consulter seulement les gens qui sont d'accord avec nous autres, puis le moins de gens possible. On veut pas consulter... On veut consulter le moins de gens possible. Le ministre de la Santé, M. le Président, qui, actuellement, a un projet de loi devant cette Assemblée nationale pour modifier les compositions des conseils d'administration d'un certain nombre d'organismes de la santé qui étaient composés de gens qui étaient élus, de représentants de la population. Dorénavant, si le projet de loi est adopté, M. le Président, c'est le ministère de la Santé qui va nommer, c'est le politique qui va nommer les gens sur les conseils d'administration. Pourquoi? Mais pourquoi? Pourquoi? Parce que ces gens-là, M. le Président, diront ce que le gouvernement veut qu'ils disent.

Le ministre du Travail, il n'est pas tout seul. La ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. le Président, hein, qui refuse de consulter les populations sur le projet de loi des fusions forcées. Alors, le ministre du Travail, c'est le dernier en date des ministres de ce gouvernement-là qui dépose des projets: Nous, on possède la vérité. C'est une religion, le péquisme. C'est une religion, ça. Ça, là, si t'es pas d'accord avec eux autres, c'est parce que t'as pas compris. J'avais un collègue, M. le Président, que vous avez bien connu, qui était mon prédécesseur dans le comté de Saint-Laurent, on peut le nommer maintenant, Norm Cherry, qui disait à propos de ces gens-là, régulièrement, M. le Président: Les péquistes, les péquistes, ils jouent, mais ils jouent tant qu'ils gagnent pas. Hein! On joue ensemble: si je gagne, on arrête; si je perds, on joue encore. Ça, c'est les péquistes, ça. Tant qu'ils gagnent pas, on joue. Quand ils gagnent, on arrête. Et c'est bien ça, M. le Président, c'est bien ça.

Le ministre du Travail, M. le Président... Mais ils sont complices. Ils s'entendent entre eux autres et ils sont complices, M. le Président. Le ministre du Travail complice de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Comment complice? Complice à cause des dispositions du projet de loi n° 31... c'est-à-dire de l'absence de dispositions qui concernent l'article 45 dans le projet de loi n° 31. L'article 45, M. le Président, c'est l'article ? les gens en ont parlé ? qui traite de la sous-traitance, M. le Président. On veut faire des fusions municipales. Une application pratique des absences de dispositions sur l'article 45. On veut faire des fusions municipales au Québec. Et la ministre des Affaires municipales et de la Métropole prétend, prétend, prétendait au début, quand elle a déposé son projet de loi, qu'il y aurait des économies. Après ça, elle a prétendu que ça serait à coût nul. Après ça, elle a prétendu qu'il y aurait juste 5 % d'augmentation de taxes. Puis là elle prétend que ça va être 5 % sur le taux d'évaluation. C'est pas mal différent d'un endroit à l'autre. Mais, au début, elle promettait qu'il y aurait des économies, M. le Président. Or, pour qu'il y ait des économies, entre autres, quand on fait des fusions municipales, il faudrait être capable, lorsqu'on joint des conventions collectives, lorsqu'on additionne des employés, quand on fait une fusion, il faudrait qu'il y ait une possibilité de s'asseoir avec les syndicats et de discuter de questions comme le plancher d'emploi, de discuter de questions comme de la sous-traitance, M. le Président, c'est-à-dire, il peut arriver qu'une ville ait besoin d'avoir du personnel qu'elle ne trouve pas dans le bassin de personnel qu'elle possède parce qu'il n'est pas assez spécialisé.

Alors, M. le Président, vous me faites signe que, malheureusement, mon intervention doit être écourtée. Ce que je veux dire essentiellement, et je termine là-dessus, M. le Président, voilà encore une fois, il faut le déplorer, encore une fois, un projet de loi déposé devant cette Assemblée nationale par le gouvernement péquiste qui refuse de consulter la population, les groupes de pression sur ces dispositions, et, M. le Président, malheureusement pour eux, heureusement pour nous, la population s'en souviendra bientôt. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Alors, le principe du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Oui. M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je vous référerais à l'article 10, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 10, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Nous sommes au début, je crois, de l'étude. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Ménard: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, c'est avec fierté que je me présente devant vous aujourd'hui pour l'adoption du principe du projet de loi n° 19 intitulé Loi concernant l'organisation des services policiers. Ce projet de loi fait suite au document de consultation ministérielle Vers une nouvelle carte policière que j'ai déposé le 20 décembre 2000 devant les membres de cette Assemblée.

Lors de la consultation générale, qui s'est tenue en mars et avril 2001, 32 organismes en provenance du milieu policier ou du monde municipal sont venus nous faire part de leur appréciation des propositions ministérielles et de plusieurs observations constructives. D'ailleurs, même si je conçois aisément que nombre d'intervenants entendus ont défendu des intérêts légitimes, j'ai été impressionné par la qualité des mémoires soumis et la volonté manifeste qu'avaient ceux-ci à collaborer non seulement aux fins de l'amélioration du projet de loi, mais aussi à l'amélioration de l'organisation policière partout au Québec. Nul doute que les réflexions nous ayant été soumises par ces différents partenaires ont contribué à la conception de ce projet de loi.

Par ailleurs, la tenue de ces audiences a raffermi plus que jamais ma volonté et celle du gouvernement de mettre en place un cadre législatif visant à permettre le développement d'organisations policières afin que, dans l'avenir, partout au Québec, celles-ci aient l'envergure nécessaire pour prévenir et réprimer la majorité des crimes perpétrés sur leur territoire. Les responsabilités dévolues aux corps policiers, longtemps calquées sur les seules limites et taille des municipalités locales, de même que l'existence d'une criminalité de plus en plus organisée et présente dans toutes les régions au Québec requièrent aujourd'hui que soit repensée l'organisation policière du Québec. Il ne s'agit plus seulement d'effectuer des patrouilles préventives, de répondre aux plaintes des citoyens et d'enquêter sur les crimes déclarés un à un, mais aussi d'initier une lutte plus intégrée de la criminalité, qu'elle découle ou non d'une plainte, et même d'agir en amont par des mesures préventives.

À cet égard, il est important de souligner que ce constat ne réfère aucunement au volume de ressources policières, humaines ou financières recensées au Québec, mais il découle bien davantage de la fragmentation des organisations, de leur instabilité en raison de leur faible taille, de leur répartition déficiente sur le territoire et des carences observées au plan du partage des responsabilités policières.

M. le Président, le gouvernement est d'avis que la solution à ces problèmes passe inévitablement par l'atteinte de divers objectifs que tous partagent, soit le rehaussement de l'efficacité policière, une répartition des ressources mieux adaptée aux besoins, l'établissement d'un partage plus précis des responsabilités, la consolidation de la présence de la Sûreté du Québec et une amélioration de la lutte à la criminalité. Ces objectifs doivent être atteints tout en respectant la nouvelle configuration territoriale qui émerge de la réforme municipale ainsi que le principe d'autofinancement global des mesures préconisées.

Réclamé depuis de nombreuses années par la communauté policière, le présent projet de loi vise donc à concrétiser l'atteinte de ces objectifs. Le gouvernement entend maintenant, après avoir jeté les bases, en 1997, d'une première réforme de l'organisation policière et visé, en l'an 2000, ses valeurs et sa culture par un rehaussement de la formation, des règles d'éthique, de transparence et de reddition de comptes, reformer de façon substantielle ses éléments structurels et conjoncturels.

n(22 h 10)n

Essentiellement, ce projet de loi rehausse les niveaux de services en fonction du nombre d'habitants que comporte le territoire à desservir et précise le rôle supplétif et complémentaire de la Sûreté du Québec de même que sa mission à titre de police nationale. Il vise également à permettre que l'ensemble du territoire québécois bénéficie de toute la gamme de services policiers. Enfin, il élargit la responsabilité des comités de sécurité publique agissant pour le compte des municipalités régionales de comté.

M. le Président, notre gouvernement entend, dans le cadre de cette réforme, respecter le principe de l'autonomie municipale et permettre que s'exerce le choix des élus municipaux quant au maintien ou non de leur corps de police tout en répondant aux nouvelles exigences découlant des niveaux de services énoncés. Ces niveaux de services, au nombre de six, prescrivent les services attendus de tout corps de police. Ils sont définis non seulement en termes de gendarmerie ou d'enquête, mais également en fonction des services de soutien et d'urgence. Et le niveau 6 de ces services sera exclusivement offert par la Sûreté du Québec.

Par ailleurs, les municipalités situées dans les communautés métropolitaines de Montréal et de Québec ainsi que dans les régions métropolitaines de recensement de Chicoutimi, de Hull, de Sherbrooke et de Trois-Rivières devront offrir au minimum le deuxième niveau de services, et ce, en raison des problèmes observés dans ces régions urbaines. Ainsi, ces municipalités devront être desservies soit par leur propre corps de police soit par celui d'une ou de plusieurs autres municipalités de leur communauté métropolitaine ou de leur région métropolitaine de recensement dans le cadre d'ententes intermunicipales, sauf en certaines circonstances où, au nom de l'intérêt public, une desserte par la Sûreté du Québec pourra être autorisée.

En effet, lorsque les limites définitives des nouvelles villes émergeant des régions métropolitaines de recensement seront connues, il sera nécessaire de prévoir certaines mesures particulières pour les municipalités non partie aux regroupements municipaux. De plus, certains territoires devront faire l'objet de mesures particulières. Ainsi, les municipalités locales qui font partie des municipalités régionales de comté de La Côte-de-Beaupré, de La Jacques-Cartier, de L'Île-d'Orléans et de Vaudreuil-Soulanges seront desservies par la Sûreté du Québec.

En ce qui concerne les autres municipalités situées à l'extérieur des communautés et des régions métropolitaines de recensement, seules celles de 50 000 habitants ou plus devront désormais être desservies par un corps de police municipal. Toutefois, à titre de mesure transitoire, les municipalités disposant déjà d'un corps de police municipal pourront le maintenir en autant qu'il soit apte à livrer le niveau de services attendu. De plus, leur compétence pourra s'étendre aux limites de leur agglomération de recensement, le cas échéant.

À la demande des élus municipaux, ce projet de loi comporte une bonification substantielle du rôle des comités de sécurité publique dans le but d'augmenter l'imputabilité de la Sûreté du Québec. Dorénavant, leur nombre au sein de ces comités passera de quatre à sept. De plus, ceux-ci disposeront de nouvelles responsabilités telles que: une contribution au processus de sélection du directeur de poste; une participation à l'élaboration ainsi qu'à l'évaluation du plan d'action semestriel; l'approbation du plan d'organisation des ressources policières; une participation au choix de l'emplacement du poste ou des postes de police; l'élaboration de critères d'évaluation de performance; l'évaluation du rendement du directeur de poste.

Il s'agit là de garanties additionnelles visant à renforcer le contrôle des élus municipaux sur les priorités d'intervention de la Sûreté du Québec dans leur milieu et à consolider le sentiment d'appartenance en vue de favoriser une implantation rigoureuse du concept de police de proximité promu par la Sûreté du Québec et condition essentielle à sa réussite.

Or, cette réforme constitue une occasion inespérée pour raffermir le concept de police communautaire et en faciliter l'implantation. À cet égard, la politique ministérielle Vers une police plus communautaire, que j'ai rendue publique en décembre dernier, identifie les engagements du ministère en cette matière. L'envergure des organisations policières qui découlera de la réforme assurera, contrairement à ce que l'on croit généralement, une plus grande stabilité à ces dernières, contribuant d'autant au développement du concept de la police communautaire par des modifications, entre autres, au partage des tâches, aux stratégies opérationnelles ainsi qu'aux pratiques policières.

Ce projet de loi contient également des dispositions à l'égard du personnel policier et civil dont les postes seront touchés du fait de l'abolition du corps de police au sein duquel ils exerçaient leurs fonctions. En ce qui concerne les policiers municipaux, ils seront intégrés à la Sûreté du Québec et se verront reconnaître pleinement leur ancienneté. Leurs expertises particulières au plan de la connaissance de leur territoire et de la criminalité que l'on y retrouve favoriseront une implantation plus harmonieuse des différents aspects de la présente réforme. Dans le cas du personnel civil, celui-ci pourra devenir, dans la mesure où il occupe un poste permanent et que ses fonctions sont jugées nécessaires aux activités d'un corps de police municipal, membre de la fonction publique, en respectant leur ancienneté, leurs conditions salariales, et ce, de façon analogue à ce qui est prévu pour le personnel policier.

Bien que la nouvelle tarification ne sera déterminée qu'au début de l'année 2002, le gouvernement est d'avis que le système actuel, prenant en compte à la fois la population et la richesse foncière uniformisée ? qu'on résume parfois sous les initiales RFU ? dont la richesse foncière unifiée des municipalités desservies par la Sûreté du Québec, doit être maintenu. Il établit une certaine forme de péréquation entre les municipalités permettant à l'ensemble de celles-ci, qu'elles soient riches, populeuses ou non, de recevoir des services de police de qualité. De plus, notre gouvernement estime impératif que tous les citoyens du Québec puissent jouir de tels services, et le présent système de tarification contribue de façon déterminante à l'atteinte de cet objectif.

En cette matière, le principe général retenu par le gouvernement sera d'exiger une contribution financière avoisinant le coût réel pour les municipalités les plus populeuses et le maintien d'une contribution gouvernementale pour les autres, tout en laissant s'exercer le jeu de la péréquation entre les municipalités. Ainsi établie d'ici le 1er janvier 2002, la nouvelle grille tarifaire permettra de prendre en compte les choix qu'auront exercés les élus municipaux disposant actuellement d'un corps de police. Nous estimons que, si les choix se font dans le sens de leurs intérêts, les municipalités devraient choisir la Sûreté du Québec en assez grand nombre pour que le maximum demandé, le maximum de la tarification demandée soit baissé de façon significative, probablement autour de 0,30 $ du 100 $ d'évaluation par rapport à 0,35 $ du 100 $ d'évaluation qu'il est actuellement.

Je viens de vous présenter, M. le Président, les principaux éléments du projet de loi concernant l'organisation des services policiers. Attendu, pour ne pas dire réclamé depuis de nombreuses années, il conclut en quelque sorte une démarche initiée par notre gouvernement afin de doter l'ensemble des forces policières du Québec des moyens appropriés pour combattre avec plus d'efficacité la criminalité et relever les défis qu'elle présente. Le gouvernement a déjà mis de l'avant plusieurs mesures, au cours des trois dernières années, en matière de desserte policière des municipalités régionales de comté, de services policiers à être dispensés à la population, de formation policière, de conduite d'enquêtes, de renseignements criminels, de rehaussement des règles d'éthique et de reddition de comptes, pour ne mentionner que les plus importants.

Le présent projet de loi donne suite à sa volonté non équivoque de faire en sorte que tous les citoyens et citoyennes du Québec puissent profiter aujourd'hui comme demain de services policiers qui répondent à leurs attentes et qui augmentent leur sentiment de sécurité, conditions essentielles et préalables à toute forme d'épanouissement collectif et personnel.

Enfin, M. le Président, ce projet de réforme interpelle tous nos partenaires du milieu policier et du monde municipal, mais je suis assuré, comme ils l'ont démontré à de multiples reprises au cours des dernières années, de leur appui pour contribuer à sa mise en oeuvre. Je vous remercie, M. le Président.

n(22 h 20)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 19 ? M. le Président, donnez-moi deux secondes ? qui, selon ce que dit le ministre et selon ce qu'il véhicule depuis un certain temps déjà, a l'ambition de revoir la question de l'organisation policière au Québec. Il y a un reproche, M. le Président, que nous devons faire au projet de loi n° 19 qui, comme je viens de le dire, a l'ambition de revoir la réorganisation policière au Québec, et ce reproche, M. le Président, malheureusement, c'est d'avoir envisagé cette question-là d'une façon beaucoup trop théorique par rapport à la réalité qui existe sur le terrain, d'une part, par rapport aussi, M. le Président, à la réalité que les populations cherchent à reconnaître dans les services de sécurité publique, dans les services de police.

M. le Président, vous savez, la question de la desserte policière est une question, celle-là, sans aucun doute, M. le Président, qui intéresse de façon extrêmement importante tous les citoyens du Québec qui ont, au cours de leur vie, en général, M. le Président, l'occasion d'avoir à faire affaire avec la police au moins une fois, soit de façon négative, M. le Président, ou soit de façon positive, parce qu'il faut le reconnaître, M. le Président, les corps policiers, les policiers sont présents dans la vie des Québécois de façon régulière.

Souvent, M. le Président, le sentiment qu'on entretient à l'égard des policiers ? et on le constate régulièrement ? est un sentiment, en anglais on dit «love and hate affair», d'amour et de passion. C'est-à-dire qu'il arrive des occasions où on est extrêmement heureux, extrêmement content d'avoir affaire aux policiers parce qu'on cherche à être protégé, parce qu'on se sent en sécurité lorsque les policiers sont présents. Et la plupart des citoyens, M. le Président, je pense qu'il faut le reconnaître, sont d'honnêtes citoyens qui n'auront jamais affaire aux policiers de façon négative, sauf en certaines occasions, M. le Président, pour des infractions d'ordre mineur, comme par exemple les infractions au Code de la sécurité routière, mais qui sont tout de même des infractions. Et, dans ce temps-là, M. le Président, les contacts qu'on a avec les policiers de façon ponctuelle sont moins agréables. Mais il faut dire, je pense, et il faut reconnaître que la plupart des citoyens sont des gens honnêtes, sont des gens qui sont respectueux des lois, et donc leurs contacts avec les policiers en général sont des contacts heureux.

Les citoyens, M. le Président, ont besoin des policiers, ont besoin de la présence policière, et les policiers sont de plus en plus, M. le Président, des gens qui exercent cette fonction. Quand je dis «les policiers», bien sûr c'est employé au sens générique du terme, parce qu'il y a de plus en plus de policières en devoir et en exercice au Québec, M. le Président, et il faut saluer ces personnes-là qui font preuve régulièrement d'un courage important et qui sont des gens dévoués. Moi, j'ai eu à les côtoyer assez régulièrement dans ma vie, pas pour des raisons qui sont négatives, mais pour des raisons positives. J'ai travaillé avec eux, M. le Président, souvent. Je pense qu'il faut reconnaître le sens du devoir, le sens des responsabilités en général, et le dévouement, et la compétence de ces gens-là.

Donc, les citoyens ont affaire avec les policiers. Les citoyens ont besoin des policiers, M. le Président. Ils ont besoin de la présence policière pour se sentir en sécurité et ils ont besoin aussi de la présence policière pour être en mesure de répondre à certains événements qu'ils vivent dans leur vie et au sujet desquels ils ont besoin d'aide.

Alors, le ministre, M. le Président, dépose un projet de loi, je le disais un peu plus tôt, qui, malheureusement, est trop théorique dans ses applications. Je vous en donne un exemple. Le ministre, M. le Président, indique, dans le projet de loi, que, dépendant du nombre de populations, du nombre d'habitants dans un territoire, dans une municipalité, dans une communauté, dépendant du nombre d'habitants, les corps de police qui vont faire la desserte de ces endroits-là devront rencontrer, devront offrir un niveau de services x dépendant du nombre de populations qu'ils vont desservir.

Entendons-nous, M. le Président, pour dire que ces niveaux de services comprennent un certain nombre d'actions, une expertise que les policiers devront posséder pour desservir les territoires en question. Or, M. le Président, le critère qui a été retenu par le gouvernement pour déterminer quels niveaux de services devront être offerts dans des territoires qui sont identifiés dans le projet de loi est un critère qui est purement statistique, M. le Président, et qui est le suivant: un critère qui est basé sur ce qu'il est convenu d'appeler dorénavant, M. le Président, des communautés métropolitaines, des régions métropolitaines de recensement ou des agglomérations de recensement. Je vous donne un exemple, M. le Président. Et chacune de ces composantes-là, M. le Président, est déterminée selon le nombre d'habitants qui sont constitués dans ces territoires. Les communautés métropolitaines qui sont les plus... qui sont les communautés les plus populeuses, M. le Président, se nomment des communautés métropolitaines. Les régions métropolitaines de recensement sont moins populeuses que les communautés métropolitaines mais sont plus populeuses que les agglomérations de recensement.

Je vous donne un exemple, M. le Président, pratique. Matane représente une agglomération de recensement. Je vois le député de Matane, que je salue de nouveau dans ce discours-ci, mais, soyez rassuré, je vais parler moins de vous dans ce discours-ci, M. le député de Matane. J'ai pas entendu ce que vous avez dit, mais je suis certain qu'il y avait un compliment dans votre intervention. Donc, l'agglomération de recensement de Matane comprend les municipalités suivantes, M. le Président: Matane, Petite-Matane, Sainte-Félicité, Saint-Luc-de-Matane et Saint-Jérôme-de-Matane. C'est l'agglomération de recensement de Matane.

Je donne un autre exemple, M. le Président, simplement pour illustrer. L'agglomération de recensement de Rivière-du-Loup comprend l'ensemble des municipalités suivantes: Notre-Dame-du-Portage, Rivière-du-Loup, Saint-Antonin, M. le Président. Et, pour donner un autre exemple ? le député de Saint-Jean est pas présent ? l'agglomération de recensement de Saint-Jean-sur-Richelieu comprend l'ensemble des municipalités suivantes: Iberville, L'Acadie, Saint-Athanase, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Luc.

Ce sont des agglomérations de recensement. Vous comprendrez très bien, M. le Président, que ce sont des communautés qui sont moins populeuses que les communautés qui sont comprises dans des... pardon! qui sont comprises dans des régions métropolitaines de recensement.

Et je voudrais simplement indiquer, M. le Président, pour les fins de compréhension, que les régions métropolitaines de recensement sont les régions, M. le Président, qui sont comprises dans la région, par exemple ? je vous donne un exemple ? de Sherbrooke. C'est une région métropolitaine de recensement, puis on en parlera un petit peu plus loin, de la ville de Sherbrooke, M. le Président. Alors, la région métropolitaine de recensement de Sherbrooke ? et vous allez comprendre tout de suite la différence ? comprend les municipalités suivantes: Ascot, Ascot Corner, Bromptonville, Compton, Deauville, Fleurimont, Hatley, Lennoxville, North Hatley, Rock Forest, Saint-Denis-de-Brompton, Saint-Élie-d'Orford, Sherbrooke, Stoke et Waterville, M. le Président.

Et, dans l'Outaouais, par exemple, la région métropolitaine de recensement de Hull comprend Aylmer, Buckingham, Cantley, Chelsea, Gatineau, Hull, La Pêche, Masson?Angers, Pontiac, Val-des-Monts.

Alors, vous allez comprendre aussi que la région métropolitaine de recensement... les régions métropolitaines de recensement qui sont celles, M. le Président, au total, de Chicoutimi, de Hull, de Sherbrooke, de Trois-Rivières sont des communautés qui sont plus populeuses. Et il y a aussi bien sûr les communautés métropolitaines, Montréal, Québec, qui sont très populeuses.

Dépendant, M. le Président, de l'endroit où est situé votre municipalité, il y a un niveau de services, qui est établi dans le projet de loi, qui doit être offert aux citoyens qui habitent dans ces endroits-là. Ce critère statistique est établi en fonction des mouvements de population, M. le Président, et de circulation des personnes, étant entendu, M. le Président, que, si on habite dans une communauté métropolitaine, c'est-à-dire dans un endroit qui est compris dans une communauté métropolitaine, il va y avoir évidemment un mouvement de personnes, M. le Président, du point central de la grosse municipalité vers l'extérieur, qui est différent des mouvements de population qui vont exister dans les régions métropolitaines de recensement ou dans les agglomérations de recensement.

Et le ministre de la Sécurité publique a estimé dans son projet de loi, en retenant le critère statistique que je viens d'expliquer, M. le Président, que les mouvements des criminels, si vous voulez, ou des gens qui commettent des crimes ressemblent ou doivent être calqués sur les mouvements de population qu'on peut observer dans les communautés métropolitaines, dans les régions métropolitaines de recensement ou dans les agglomérations de recensement et il a décidé qu'il retenait ce critère statistique pour établir quels niveaux de services devront être offerts aux populations qui y habitent.

Alors, bien sûr, M. le Président, je vous donne un exemple. Si vous habitez, par exemple, à Châteauguay, vous êtes dans un environnement de la Communauté métropolitaine de Montréal et donc les corps de police qui sont... les policiers qui desserviront la ville de Châteauguay devront offrir un niveau de services 2 ? c'est théorique, ce que je vous dis là, M. le Président, mais, dans le projet de loi, vous allez voir qu'il y a des applications pratiques ? devront donc offrir un niveau de services 2.

n(22 h 30)n

Il y a six niveaux de services dans le projet de loi, la Sûreté du Québec devant offrir le niveau de services 6, qui est le plus élevé, M. le Président, et les plus petites municipalités devant recevoir un service de niveau 1. Pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, et qui voudraient savoir ce que ça veut dire, tout ça, je vais donner... M. le Président, ça peut être fastidieux pour les gens qui connaissent le projet de loi, mais, en général, les gens qui nous écoutent ne connaissent pas le projet de loi et sont intéressés de savoir un petit peu de quoi on parle.

Alors donc, si vous habitez dans une petite municipalité, par exemple une municipalité de moins de 50 000 habitants, une municipalité qui est comprise dans une agglomération de recensement... Il y a des distinctions à faire, M. le Président, mais, pour la bonne compréhension, j'essaie simplement d'indiquer aux gens qui pourraient souhaiter nous écouter un petit peu de quoi il s'agit. Le niveau 1, M. le Président... Là, je vais en donner, un certain nombre de services qui doivent être offerts aux populations qui habitent dans des endroits qui sont considérés comme des agglomérations de recensement. Le niveau 1, M. le Président, comprend les services suivants. Ça, ça veut dire qu'on doit offrir aux populations qui vivent, par exemple, à Val-d'Or, M. le Président, on doit offrir les niveaux de services suivants: une patrouille, patrouille 24 heures sur 24, patrouille policière 24 heures sur 24 ? sauf qu'on dit pas combien de voitures puis on dit pas combien de policiers; réponse et prise en charge dans un délai raisonnable à toute demande d'aide d'un citoyen ? donc, il faut que, lorsqu'un citoyen appelle la police à Val-d'Or, il va falloir, une fois que le projet de loi est adopté, qu'on réponde, que les policiers répondent dans un délai raisonnable; toutes les infractions relatives à la sécurité routière, sécurité nautique à l'égard des plaisanciers circulant sur un plan d'eau, à l'exception du fleuve ? mais, à Val-d'Or, il y a pas question de ça; escorte de véhicules hors normes ? les véhicules qui sont très larges et qui circulent sur nos routes; les délits de fuite; programmes de prévention, protection d'une scène de crime ? ça, c'est en matière de gendarmerie. C'est des exemples, M. le Président, mais il y en a une nomenclature que je ferai pas complète parce que ça serait trop long, et je veux ajouter un certain nombre de choses au discours, M. le Président. Je salue d'ailleurs le député de Johnson, qui vient de faire son entrée en Chambre, et qui, je suis certain, va suivre nos débats avec énormément d'attention, d'autant plus que sa position de secrétaire d'État l'oblige, M. le Président, à une certaine responsabilité.

Alors donc, par exemple, en matière d'enquête, M. le Président, le niveau 1 comprend toutes les enquêtes ayant... toute infraction criminelle ou pénale, notamment celles ayant trait aux enlèvements, agressions sexuelles, voies de fait de toute catégorie, vols qualifiés, introductions par effraction, incendies, vols de véhicule, production, trafic et possession de drogue, maisons de débauche, fraudes par chèque, vols simples et recels. Ce ne sont que des exemples de services qui doivent être donnés à des populations qui habitent, qui sont comprises dans ce qu'il est convenu d'appeler des agglomérations de recensement, c'est-à-dire, en général, des municipalités de moins de 50 000 habitants.

D'autre part, M. le Président, si vous habitez dans la région métropolitaine de recensement de Sherbrooke, donc une région qui est plus populeuse qu'une agglomération de recensement, vous devez donner le service de niveau 1, mais vous devez ajouter à ce service de niveau 1 un certain nombre de services de niveau 2. Et là je donne un certain nombre d'exemples de services qui ne sont donnés que lorsqu'on doit donner des services de niveau 2: les meurtres de nature intrafamiliale, M. le Président ? lorsqu'il y a un drame familial et qu'il y a homicide, à ce moment-là, les policiers doivent faire l'enquête; négligence criminelle ayant causé la mort ? là, vous voyez tout de suite, M. le Président, qu'il y a des crimes qui sont d'une gravité supérieure, donc il faut donner le service quand on est un policier qui... ou quand on est... et qu'on est un policier qui exerce ses fonctions dans une région métropolitaine de recensement ou alors quand on est une population qui habite dans ces régions-là; tentative de meurtre; agression sexuelle grave; accident de travail mortel; vol qualifié dans des institutions financières, c'est-à-dire dans des banques; crime relié aux gangs de rue.

Alors, il y a un certain nombre de crimes plus graves dont on doit s'occuper quand on est un policier exerçant dans une région métropolitaine de recensement. Et, dans les communautés métropolitaines, de Québec, par exemple, M. le Président, il y a un niveau de services supérieur qui doit être fourni aux citoyens. Et, à Montréal, il y a un niveau de services encore supérieur. C'est un niveau 5, M. le Président, à Montréal, donc un niveau de services qui est supérieur.

Vous voyez donc, M. le Président, que c'était long, cette explication-là, mais, pour les gens qui écoutent, j'espère qu'elle est claire. Ça veut dire, pour le répéter, M. le Président, que le ministre a choisi de retenir dans le projet de loi un critère de statistique de population pour établir un niveau de services qui doit être offert à la population. Or, M. le Président, or, là où le bât blesse dans cette rétention qu'a faite le ministre d'un critère de nature statistique... Et là c'est pas le député de Saint-Laurent, M. le Président, seul qui le dit, ce sont les gens qui sont venus se faire entendre en commission parlementaire qui ont émis des critiques importantes à l'égard du fait que le ministre a retenu ce genre de critère là pour établir quel niveau de services devait être offert aux populations. Les gens sont venus dire essentiellement, M. le Président... Et l'opposition retient les représentations qui ont été faites par la population.

J'ouvre une parenthèse. M. le Président, le gouvernement a la malheureuse tendance ? j'ai parlé de travers tantôt, quand j'intervenais sur le projet de loi n° 31, c'est toujours un travers, M. le Président ? a ce malheureux travers de ne pas écouter, de ne pas vouloir écouter les représentations qui lui sont faites de la part de la population ou de la part de groupes qui ne sont pas d'accord avec lui ou alors de ne retenir des suggestions qui leur sont faites de l'extérieur que celles qui font leur affaire et, malheureusement, de ne pas retenir celles qui ne font pas leur affaire ou qui ne vont pas dans le sens de leur philosophie.

Or, M. le Président, dans le projet de loi n° 19, celui qui nous concerne, beaucoup de groupes sont venus dire au ministre de toutes sortes de façons, de façon beaucoup plus éloquente que je pourrais le faire ce soir ou alors d'une façon différente de celle que je le fais ce soir, mais beaucoup de groupes sont venus dire au ministre, M. le Président, que le critère statistique qu'il retenait n'était pas collé à la réalité des différents endroits ou des différents endroits d'où originaient les personnes qui sont venues témoigner en commission parlementaire.

Et, là-dessus, M. le Président, une première remarque qui a été faite au ministre, c'est que le critère statistique, il ne tient pas compte du sentiment d'appartenance des citoyens par rapport à d'autres communautés avec lesquelles ils ont des liens dans leur région. Vous savez, M. le Président, diviser un territoire avec une ligne aussi froide qu'une ligne statistique et dessiner une ligne qui représente votre région métropolitaine de recensement, souvent, M. le Président, et c'est ça que les groupes sont venus dire, souvent ça pèche parce qu'on ne tient pas compte du sentiment d'appartenance des gens.

n(22 h 40)n

L'un des exemples de ce que je viens de dire, M. le Président, nous a été donné et nous est donné et continue de nous être donné par les gens de la région de Sherbrooke. Les gens de la région de Sherbrooke, M. le Président. Là, il y a dans la région de Sherbrooke actuellement un regroupement municipal, M. le Président, qui est effectué pour déterminer dorénavant la ville de Sherbrooke, qu'il est convenu d'appeler, pour les fins de notre discussion, «la nouvelle ville de Sherbrooke», M. le Président.

Or, les gens de Sherbrooke ont demandé au ministre de la Sécurité publique de considérer, M. le Président, qu'ils devraient être admis à être desservis par des policiers dont le territoire d'action recouperait exactement la nouvelle ville de Sherbrooke, celle qui va être créée à la suite du regroupement qui, comme par hasard, recoupe exactement le territoire de la MRC actuelle, M. le Président. Pourquoi? Parce que ces gens-là estiment, M. le Président ? et c'est eux qui vivent là ? ces gens-là estiment, à Sherbrooke ? c'est un exemple ? qu'ils seraient satisfaits d'avoir un corps de police municipal, M. le Président, qui couvrirait la nouvelle ville de Sherbrooke qui va être créée à la suite du regroupement. Ils ont, et ils le disent, un sentiment d'appartenance les uns avec les autres entre toutes les municipalités qui vont composer la ville de Sherbrooke et toutes les municipalités qui actuellement composent la MRC de Sherbrooke.

Le ministre, M. le Président, en imposant son critère statistique dans la région de Sherbrooke, d'abord, il refuse, M. le Président, de reconnaître ce que ces gens-là sont venus lui dire en commission parlementaire à l'effet qu'ils ont un sentiment d'appartenance dans le territoire, qu'ils sont venus expliquer au ministre vouloir être reconnus par lui, d'une part.

Mais il y a pas seulement le sentiment d'appartenance, M. le Président. Il y a aussi, pour ces gens-là, à Sherbrooke, une réalité qui est la suivante. Si le ministre maintient sa volonté, M. le Président, de les forcer, de les forcer à donner la desserte policière selon la ligne imaginaire que constitue la région métropolitaine de recensement, d'abord, ils vont être obligés de donner une desserte policière à des municipalités qui ne sont pas comprises dans la MRC actuelle, avec lesquelles ils ont peu ou à peu près pas de lien ni de sentiment d'appartenance, mais surtout, mais surtout ? c'est un motif économique, M. le Président ? ça augmente considérablement le territoire de desserte policière qu'ils seront obligés de fournir, qu'ils seront obligés de fournir sans ajouter un nombre important de population. Et donc, M. le Président, des dépenses additionnelles importantes. Ils vont faire en sorte, M. le Président, que le Service de police de Sherbrooke, s'il doit s'aligner sur la volonté du ministre plutôt que de s'aligner sur leur propre volonté et sentiment d'appartenance, évidemment, il y aura des coûts additionnels.

Et qui croyez-vous, M. le Président, va payer les coûts additionnels pour le service de police? Eh oui, ce sont les citoyens déjà les plus taxés en Amérique du Nord qui devront supporter les coûts, de telle sorte que les gens de Sherbrooke ? c'est toujours un exemple ? de telle sorte que les gens de Sherbrooke disent au ministre de la Sécurité publique: Plutôt que de retenir ce critère statistique, théorique, considérez nos représentations, considérez que, nous, notre sentiment d'appartenance, notre volonté, fait en sorte qu'on voudrait avoir un service de police qui recoupe la nouvelle ville de Sherbrooke. D'ailleurs, ils disent, eux: C'est logique en fonction du regroupement municipal à intervenir dans notre région. C'est logique aussi parce que ça recoupe le territoire de la MRC. C'est ce qu'on souhaite, c'est ce qu'on voudrait avoir et permettez-nous de le faire.

Malheureusement, le ministre, le ministre, qui les a entendus en commission parlementaire, mais qui les a pas écoutés, dépose un projet de loi qui nous confirme qu'il maintient sa décision de retenir ce critère statistique plutôt froid, ce critère statistique froid plutôt que de reconnaître la question des sentiments d'appartenance.

L'autre chose, M. le Président, l'autre aspect qui est reproché au ministre dans le fait qu'il retient ce critère statistique, M. le Président, ce froid critère statistique, c'est le fait que ? et ça lui a été dit en commission parlementaire aussi ? le critère statistique ne tient pas compte des réalités locales. Je vous donne un exemple, M. le Président. Candiac, une municipalité, M. le Président, à l'extérieur de Montréal, sur la rive sud de Montréal, qui est tout près de la réserve de Kahnawake, M. le Président, et qui est pas loin non plus de la ville de Châteauguay. Les gens de Candiac devraient normalement, en fonction du projet de loi qui est déposé, en fonction du projet de loi qui est déposé... Candiac, c'est situé dans la Communauté métropolitaine de Montréal, M. le Président, et donc, dans la municipalité de Candiac, les policiers devront offrir un service de niveau 2, celui que j'ai mentionné tantôt.

Or, le service de niveau 2, M. le Président, vous avez entendu les représentations que j'ai faites tantôt, ce sont des services qui sont à certains égards spécialisés, qui sont à certains égards des services qui vont requérir évidemment des ressources formées et des ressources importantes formées pour être en mesure de bien accomplir ce que le projet de loi va exiger. Donc, à Candiac, on devrait offrir un service de niveau 2. Je répète, M. le Président, que ce critère statistique est retenu et que le ministre dit: Bien, Candiac, dans la Communauté métropolitaine de Montréal, mouvement de population, mouvement de population, M. le Président, qui s'effectue de Montréal vers l'extérieur, et vice versa, donc niveau de services 2.

Or, M. le Président, les gens de ce coin-là sont venus dire en commission parlementaire: Regardez, nous autres, chez nous, à Candiac, on est une ville où, oui, effectivement, les gens viennent habiter à Candiac, en banlieue, et c'est une ville.... Je veux pas, je veux pas la qualifier, M. le Président, plus qu'il ne le faut, mais c'est une ville où les gens se rendent une fois que leur travail, leur journée de travail est accomplie, et ils retournent chez eux, M. le Président, ils sont en banlieue. Ce sont des villes-dortoirs, si vous voulez, ou de cette nature-là. Alors, les gens disent: Chez nous, là, la criminalité chez nous, c'est du vol par effraction, par exemple, chez nous, c'est ça, la criminalité; mais les gangs de rue et autres phénomènes de cette nature-là, chez nous, il y a pas ça; reconnaissez ça et n'exigez pas de nos corps de police, n'exigez pas qu'on soit obligé d'avoir un corps de police qui offre des services dont on n'a pas besoin; reconnaissez, reconnaissez, et on est prêt à vous le démontrer, reconnaissez, ayez une ouverture d'esprit pour reconnaître la réalité locale chez nous plutôt que de nous imposer de donner des services à notre population dont on n'a pas besoin, compte tenu du type de criminalité qu'il y a chez nous et compte tenu de la réalité locale. Ça, M. le Président, c'est une représentation qui est sérieuse. C'est pas une représentation qui est pas sérieuse. Ces gens-là sont prêts, ils sont prêts... Quand je dis «ces gens-là», Candiac étant un exemple, M. le Président, qu'on pourrait reproduire à l'infini... pas à l'infini, mais en très grand nombre, sur les représentations qui ont été faites au ministre. Ça, M. le Président, c'est ça, écouter la population.

Et je pense, M. le Président, et je le soumets respectueusement, et l'opposition officielle est extraordinairement déçue du fait que le ministre n'ait pas jugé bon, n'ait pas cru bon de, au moins, au moins, M. le Président, considérer que ces arguments étaient sérieusement, étaient suffisamment sérieux pour qu'ils fassent l'objet d'une étude un peu plus poussée. Mais le ministre les a entendus, il les a pas écoutés, et il dépose un projet de loi où on ne tient pas compte de ces réalités locales.

n(22 h 50)n

L'autre critique, M. le Président, qu'on peut faire au projet de loi, c'est que l'emphase dans le projet de loi est mise en partie importante, pas seulement mais en partie importante, sur la lutte au crime organisé, et Dieu sait, M. le Président, que la lutte au crime organisé, j'en suis, et Dieu sait, M. le Président, que j'ai fait suffisamment d'interventions publiques relativement à la lutte au crime organisé pour que personne ne puisse douter de ma sincérité dans le fait qu'on doive absolument faire la lutte au crime organisé et prendre tous les moyens qu'il faut pour faire une lutte efficace au crime organisé. J'en suis.

Là où nous différons d'opinion, le ministre et l'opposition officielle, M. le Président, c'est présenter le projet de loi sur l'organisation policière comme étant la réponse, la réponse avec un grand R, à la lutte au crime organisé. Malheureusement, M. le Président, c'est faire fausse route, nous en sommes convaincus.

Vous savez, M. le Président, l'Opération 2001, ce qu'il a été convenu d'appeler «l'Opération 2001», celle qui est intervenue récemment au Québec, en vertu de laquelle les policiers de différents corps de police qui ont uni leurs efforts pour effectuer de nombreuses arrestations qui ont permis de mettre à l'ombre, en tant que prévenus pour le moment, qui ont permis de mettre à l'ombre le groupe de guerre du groupe criminel, du groupe de motards criminels les Hell's Angels, l'Opération 2001, M. le Président, a été une opération d'envergure, une opération dans laquelle il faut reconnaître et il faut louer le travail des policiers, M. le Président. Les seuls qui peuvent revendiquer la gloire, M. le Président, pour l'Opération 2001, ce sont les policiers, mais c'est pas le gouvernement, c'est les policiers qui ont travaillé d'arrache-pied dans des enquêtes importantes qui ont donné lieu à l'arrestation du groupe de guerre des Hell's Angels, le chapitre des Nomades, M. le Président, qui était le groupe de guerre des Hell's Angels.

Cette opération-là, ne l'oublions pas, a été réalisée à l'intérieur de l'organisation actuelle des corps policiers ? qui n'est pas parfaite, là, je veux pas que les gens croient que l'opposition officielle est en train de plaider ce soir que l'organisation policière actuelle est parfaite. Mais, très certainement, M. le Président, le projet de loi qui est déposé par le ministre ne tient pas compte de critères importants qui font en sorte que, malheureusement, au stade de l'adoption de principe, le projet de loi ne pourra pas emporter l'aval de l'opposition officielle, compte tenu... compte tenu du fait qu'il est trop théorique et compte tenu du fait qu'il ne tient pas suffisamment compte de représentations importantes qui ont été faites à la commission parlementaire par, particulièrement, des élus municipaux qui représentent des populations, M. le Président, qui sont venus dire ce qu'elles voulaient, les populations.

Je reviens à l'Opération 2001. L'Opération 2001, M. le Président, a été réalisée dans le cadre de l'organisation actuelle, organisation actuelle qui fait en sorte qu'on a créé, M. le Président, des escouades spécialisées. On les a appelées «les escouades régionales mixtes d'enquêtes sur le crime organisé», qui sont, pour les gens qui seraient pas familiers avec ce genre d'escouades là, qui sont des escouades de policiers de différents corps de police, M. le Président, qu'on a réunis ensemble parce qu'ils possèdent chacun... ils possédaient chacun une partie des informations, ils possèdent chacun une expertise qui est différente, ils possèdent chacun une expérience qui est différente et ils possèdent chacun des façons d'agir qui sont différentes. On a estimé que la combinaison de tous ces facteurs différents là, si on réussissait à les faire travailler ensemble, donnerait de bons résultats. Et ç'a été le cas dans le cas de l'Opération 2001.

Par exemple, dans le cas de l'Opération 2001, c'est l'escouade régionale mixte de Montréal, M. le Président, qui a agi plus particulièrement. Et l'escouade régionale mixte de Montréal comprend des policiers de la Sûreté du Québec, bien sûr, des policiers de la Gendarmerie royale du Canada, des policiers de la Sûreté... du Service de protection de la Communauté urbaine de Montréal, entre autres, M. le Président. Alors, ces gens-là sont réunis ensemble, ils sont environ 30, les enquêteurs, et ils ont fait les enquêtes qui ont donné lieu aux arrestations.

Ça nous démontre quoi, M. le Président? Ça nous démontre que, lorsqu'il y a une collaboration entre les divers corps policiers, ça nous démontre, M. le Président, que, lorsqu'on réussit, en les faisant travailler ensemble...

Et, moi, j'ai travaillé avec ces escouades-là, M. le Président, dans une ancienne vie, et vous savez, M. le Président, les corps policiers au Québec, les différents corps policiers, de temps immémoriaux ? le ministre le sait, lui aussi connaît ce milieu-là ? il y a eu des tensions entre les différents corps policiers depuis des décennies.

Mais là on a réussi, M. le Président, à les faire travailler ensemble, en insistant pour que ces gens-là se réunissent. En insistant pour que ces gens-là se réunissent et travaillent ensemble, on a réussi à faire assumer par ces gens-là une certaine cohésion, de telle sorte que, dans l'Opération 2001, ils ont démontré, les policiers, M. le Président, et on a démontré que, lorsqu'il y avait une collaboration, une coopération entre les différents corps policiers, on pouvait avoir des résultats importants. Et aussi, M. le Président, on a démontré que, lorsqu'il y a un partage de services entres les divers corps policiers, ça peut être efficace.

Le ministre, lui, dit: Bien, écoutez, mon projet de loi, là, qui va faire en sorte qu'on va regrouper des services de police, qu'on va faire des services de police plus gros, ça, là, c'est une ? je l'ai entendu en conférence de presse à quelques reprises le dire... ça, c'est la réponse, l'une des réponses, mais l'une des réponses les plus importantes ? il faut que je sois juste à son égard ? pour la lutte au crime organisé. C'est pas vrai, M. le Président, c'est pas ça, la réponse à la lutte au crime organisé. C'est pas ça.

D'autant plus, M. le Président, que, entre vous et moi, faut pas se conter des histoires, là, puis il faut pas vivre en réalité virtuelle, puis faut pas vivre dans une bulle. Elles veulent quoi, les populations? Elles sont venues nous le dire en commission parlementaire, M. le Président, ce qu'elles veulent, les populations, puis les gens qui les représentent, cette population-là, sont venus en commission parlementaire, sont venus dire, M. le Président, de façon claire: On veut voir... on veut avoir une présence policière sur nos territoires. C'est ça qu'ils veulent avoir. On veut avoir une présence policière et on veut avoir un contact avec nos policiers, puis on veut que nos policiers participent dans nos communautés, puis on veut être capable d'avoir un contact avec ces gens-là, et on veut qu'ils soient présents dans nos communautés.

C'est fini l'époque, M. le Président... Et le député de Laporte le sait bien, M. le Président, parce que le député de Laporte est intéressé par ces questions-là. Je le sais parce qu'on en parle régulièrement ensemble, le député de Laporte et moi. Alors, M. le Président, les populations, les populations, veulent... C'est fini l'époque où voir une autopatrouille passer dans le village une fois par jour, là, ça rassurait les populations. Au contraire, M. le Président, les populations sont insécurisées quand ils voient un véhicule de police dans leur ville ou dans leur village une fois par jour.

Je suis sûr que le député de Frontenac est d'accord avec moi. D'ailleurs, le député de Frontenac est dans une mauvaise position en ce qui regarde le projet de loi sur l'organisation policière, M. le Président, parce que ses gens sont venus témoigner, les gens de Thetford, la ville de Thetford Mines, sont venus témoigner en commission parlementaire. Il faut se rappeler ce qu'ils nous ont dit.

Savez-vous quoi, M. le Président? Je vais ouvrir une parenthèse parce que le député de Frontenac est présent en Chambre. Savez-vous quoi, M. le Président? Les maires, M. le Président, de la MRC ? je me souviens pas du nom ? de L'Amiante étaient dans une réunion avec un fonctionnaire du ministère de la Sécurité publique. Vous vous souvenez de ça, M. le député de Frontenac, on a parlé de ça en commission parlementaire. Et ils sont venus nous dire... Moi, je veux pas juger si c'est vrai ou non, là, mais ils sont venus nous dire qu'un fonctionnaire important du ministère de la Sécurité publique était venu leur dire, aux maires, hein, de la MRC de L'Amiante que la police, là, elle a pas d'affaire à s'occuper des vols de cabanon, hein? C'est ça que les maires sont... le maire est venu dire. Ç'a été contesté, là. Il faut que je sois juste à l'égard du fonctionnaire en question qui était présent en commission parlementaire, ç'a été contesté par le fonctionnaire. Il a dit que c'était pas tout à fait ça qu'il avait dit, mais il reste que le maire était certain que c'est ça qu'il avait entendu.

Mais peu importe que ce soit vrai ou non, que le fonctionnaire ait dit ça, je pense qu'on peut s'entendre ensemble, là, que les vols de cabanon, c'est l'affaire de la police. Le fonctionnaire aurait dit: C'est pas l'affaire de la police, c'est l'affaire des assurances; les gens qui se font voler dans leur cabanon, ils appelleront leur assurance, la police a pas d'affaire à perdre son temps avec ça. C'est pas des mosusse de farces, là. Ç'a pas de bon sens de dire une chose semblable. Je comprends que ç'a été contesté. Je comprends ça. Et je ne veux pas juger si ç'a été dit ou non, mais le maire, c'est ça qu'il a entendu, selon ce qu'il a dit en commission parlementaire.

Et c'est évident ? et on s'entend là-dessus ? ç'a pas de bon sens. Une déclaration comme celle-là n'a pas de bon sens. Les vols de cabanon, là, ça intéresse les policiers, et il faut que les policiers s'y intéressent. Parce que, si on commence à se dire que, quand on se fait voler sur son terrain, on n'appelle pas la police, on appelle les assurances, c'est pas un message à... Ce n'est pas un bon message à lancer aux bandits, M. le Président. Venez voler, inquiétez-vous pas, la police viendra pas, les propriétaires devront appeler les assurances.

Alors donc, les populations, c'est clair, elles sont venues dire: On veut voir la police, on veut voir les policiers, on veut qu'il y ait une présence policière dans nos territoires. C'est ça qu'ils sont venus dire. Et, malheureusement, M. le Président, le projet de loi, tel que libellé, ne nous convainc pas, comme opposition officielle, ne nous convainc pas que ça va être le cas, qu'on va voir des policiers.

n(23 heures)n

Le ministre, M. le Président... Et je m'explique. Le ministre indique qu'il a déposé, il a indiqué ça dans son discours, qu'il a déposé une politique de police communautaire. On parle beaucoup de ça, hein, la police de proximité, la police communautaire. C'est quoi, ça, M. le Président, la police communautaire? D'abord, cette expérience-là, elle est tentée depuis quelques années à Montréal. On parle de police communautaire, on parle de postes de quartier. C'est quoi, la police communautaire, en gros, M. le Président? C'est une nouvelle façon d'exercer ou de donner le service de police qui fait en sorte que les policiers sont mieux branchés sur la communauté dans laquelle ils agissent, c'est-à-dire: ils sont en lien avec les groupes communautaires; ils sont en lien avec tous les intervenants du milieu; ils ont une préoccupation pour connaître, pour bien connaître le profil de criminalité de la communauté dans laquelle ils exercent; ils sont, M. le Président, orientés vers la résolution de problèmes. Et donc, ce sont des policiers qui sont beaucoup plus présents dans leur communauté. Ce sont des policiers qui sont beaucoup plus en lien avec les populations et qui cherchent souvent, M. le Président, à résoudre les conflits avant qu'ils ne deviennent des infractions criminelles, plutôt que de n'agir qu'une fois que l'infraction est commise, tel que les policiers de l'ancien temps étaient connus, c'est-à-dire une police répressive.

Donc, la police communautaire, c'est une police qui est beaucoup plus en lien avec son milieu et qui est beaucoup plus présente dans son milieu. Et ça veut dire quoi? Et, à Montréal, là, parlez à mon ami Georges Painchaud, M. le Président, qui est le président de la Fraternité des policiers de la Communauté urbaine de Montréal, il va vous dire, il va vous dire que le principe de la police communautaire, c'est une bonne chose, mais que, à Montréal, c'est extrêmement critiqué. La Fraternité elle-même est très critique. Pourquoi? Parce que ça prend des ressources, ça prend du monde pour faire de la vraie police communautaire. Pourquoi? Parce que, si on les met en lien avec les communautés, si on demande aux policiers d'être présents dans les communautés, si on demande aux policiers de comprendre les phénomènes criminels du milieu dans lequel ils travaillent, il faut qu'ils soient en nombre suffisant, M. le Président, pour donner le service. Il faut qu'ils soient en nombre suffisant pour répondre aux appels des citoyens. Il faut qu'ils soient... Et il faut qu'ils soient surtout disponibles. Parce que, quand un conflit risque d'éclater, par exemple, dans un ménage où il y aurait possiblement de la violence conjugale et qu'on appelle la police, il faut que les policiers soient suffisamment formés pour être capables d'exercer comme s'ils étaient des psychologues, des travailleurs sociaux, prendre le temps de s'asseoir avec les gens pour dénouer les crises. Dénouer les conflits, ça demande du temps. Pendant que les policiers sont là, sur la place de ce conflit-là, en train d'essayer de le dénouer, il faut aussi que le territoire soit patrouillé ailleurs parce qu'il y a d'autres appels qui rentrent.

Donc, ça prend des ressources. Et, à Montréal, l'un des gros problèmes pour lesquels la police communautaire est décriée, c'est qu'il n'y a pas assez de ressources. Et ça, M. le Président, le directeur du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal ? et je le salue, je salue son honnêteté, M. le Président ? Michel Sarrazin est venu dire, en commission parlementaire, que le problème... quand on fait le bilan de la police communautaire à Montréal, l'un des défauts, l'un des problèmes qu'on a décelés, c'est le manque de ressources. Alors donc, la police communautaire, ça prend des ressources.

Est-ce que la Sûreté du Québec, M. le Président, qui est un corps de police d'élite que je respecte, que l'opposition officielle respecte, pour laquelle elle a énormément d'admiration, mais est-ce que la Sûreté du Québec, au moment où nous nous parlons, à l'époque actuelle, est capable ? est capable ? d'assumer rapidement ce mandat d'être une police de proximité, selon l'expression qu'on doit employer, ou une police communautaire? M. le Président, poser la question et aller un petit peu plus loin dans la question, c'est de dire: Possède-t-elle les ressources suffisantes pour faire ce genre de desserte policière? Est-ce que ses agents sont formés pour faire ça?

Moi, je doute pas que la Sûreté du Québec va être capable un jour d'être une excellente police de proximité, que ses agents seront totalement compétents pour le faire. Là où le bât blesse, c'est qu'en commission parlementaire, en consultation générale, le directeur de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné, que le député de Laporte a bien connu et pour lequel le député de Laporte a du respect... Le directeur de la Sûreté du Québec, M. Florent Gagné, est venu en commission parlementaire, puis on s'est regardés dans les yeux, M. Gagné et moi. J'ai dit: M. Gagné, vous avez ici un projet de loi en vertu duquel, si le ministre ne change pas d'opinion, plusieurs municipalités au Québec devront choisir d'être desservies par la Sûreté du Québec. On va en parler dans quelques instants pourquoi. Alors, M. le directeur de la Sûreté du Québec, vous défendez le projet de loi qui est déposé par le ministre de la Sécurité publique. Est-ce que vous vous êtes assis avec le ministre de la Sécurité publique avant de venir en commission parlementaire pour défendre le projet de loi sur l'organisation policière et avez-vous dit au ministre de la Sécurité publique... Et c'est textuel, la question, on peut aller voir dans les galées: Est-ce que vous vous êtes assis avec le ministre de la Sécurité publique pour lui dire: M. le ministre, moi, je suis prêt à aller au bat pour vous avec le projet de loi sur l'organisation policière, mais vous allez me donner les moyens cependant d'accomplir le mandat qui est contenu dans le projet de loi sur l'organisation policière, notamment celui d'être capable de mettre en place sur le territoire une police, une police qui va être près des gens, une police qui va être capable d'intervenir près des gens, une police qui va être présente? Avez-vous demandé au ministre de la Sécurité publique qu'il vous garantisse qu'il va avoir les budgets pour le faire?

Puis M. Gagné, il a pas été capable de répondre à cette question-là. Pourquoi il n'a pas été capable de répondre à cette question-là? Parce qu'il n'a pas été capable d'obtenir l'assurance du ministre de la Sécurité publique qu'il serait capable de s'acquitter du mandat. Alors, ça, M. le Président, ne serait-ce que cela, ça démontre que le ministre de la Sécurité publique, malgré les intentions, n'a pas pris les moyens pour que le mandat soit bien exercé. Et ça, M. le Président, c'est important de le mentionner et ça fait en sorte que nous ne pouvons pas lui signer ce chèque en blanc qu'il réclame, M. le Président, avec le projet de loi sur l'organisation policière.

M. le Président, il y a des gens qui sont venus dire en commission parlementaire qu'ils avaient l'impression que, dans le projet de loi sur l'organisation policière, les dés sont pipés en faveur d'un choix de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, le ministre dans son discours tantôt a dit clairement, M. le Président: On connaîtra le coût des services de la Sûreté du Québec... Les maires, les élus municipaux connaîtront les coûts des services de la Sûreté du Québec une fois qu'ils nous auront dit s'ils veulent avoir... s'ils choisissent d'avoir les services de la Sûreté du Québec. Et le ministre a dit: Plus il y aura de municipalités qui choisiront d'être desservies par la Sûreté du Québec, moins ça coûtera.

C'est vrai. C'est vrai. Mais qu'est-ce que ça démontre comme respect des élus quand on est rendu à dire: On vous dira pas combien ça coûte, et plus vous allez choisir d'être... plus vous serez de municipalités qui choisiront d'être desservies par la Sûreté du Québec, moins ça vous coûtera cher? Ça, M. le Président, là, c'est encore une fois une illustration parfaite du manque de respect de ce gouvernement-là à l'égard des élus municipaux. Autrement dit, M. le Président, on dit à ces gens-là... C'est comme si on disait à l'acheteur d'une maison: Venez-vous-en, là. C'est comme si le notaire... Là, le député de Laporte sait de quoi je parle quand je parle de notaire bien sûr, puisqu'il a exercé cette profession-là dans son ancienne vie, avec beaucoup de compétence d'ailleurs. C'est comme si le notaire disait à son client: Venez vous asseoir devant moi, on va rédiger l'acte d'achat, vous allez signer, puis, une fois que vous aurez signé, je vous dirai combien ça coûte. Ç'a pas de bon sens, c'est le monde à l'envers, M. le Président.

n(23 h 10)n

Alors, il y a beaucoup d'élus qui sont venus dire: Regardez, là, d'abord vous nous dites pas combien vont nous coûter les tarifs de la Sûreté du Québec. Les maires sont venus dire ça: Vous ne nous le dites pas. Puis le ministre dit: Non, c'est vrai que je vous le dis pas, mais plus vous allez être à choisir la Sûreté du Québec, moins ça va vous coûter cher. Sans tenir compte du désir de ces élus-là qui sont venus dire: Regardez, M. le ministre, là, nous autres, là... Il y a beaucoup de ces municipalités-là, M. le Président, qui ont actuellement un corps de police municipal, puis tous ceux qui en ont un sont venus dire: On est content, on est heureux, ça va bien, chez nous nos populations sont contentes de notre corps de police, nos populations sont heureuses du service qu'on a chez nous. Combien d'élus sont venus témoigner en commission parlementaire pour dire: Chez nous, les policiers, ils sont présents, ils sont impliqués dans la communauté, on les connaît, ils sont permanents? Il y a même des maires qui sont venus dire, puis là, là, c'est pas des histoires de... c'est pas des histoires, c'est exactement ça, M. le Président, qui se passe dans plusieurs villes et villages du Québec: L'école finit, le policier se rend sur les lieux, puis il protège les enfants qui sortent de l'école en faisant la circulation. C'est ça, là, les services qui sont donnés dans beaucoup de municipalités au Québec.

Mais regardez comment le projet de loi est conçu. D'abord, le ministre dit: Toutes les municipalités de moins de 50 000 habitants seront desservies par la Sûreté du Québec ? c'est marqué là, là-dedans, là, c'est ça qui est marqué là-dedans ? et ces municipalités-là devront... il y aura un service de niveau 1 qui sera donné dans les municipalités, sauf, sauf, sauf, si vous avez déjà un corps municipal, vous, municipalités de moins de 50 000 habitants, si vous êtes déjà, si vous avez déjà une desserte policière municipale, vous pourrez la garder ? Aïe! y est-u fin, le ministre! ? vous pourrez la garder à la condition ? et c'est là où les critiques sont intervenues ? à la condition d'être capable de donner le niveau de services 1.

Or, le niveau de services 1, j'en ai donné des exemples tantôt, il comprend tellement de services à donner que les gens, les élus disent: On sera pas capables de le donner avec notre corps de police municipal actuel, le service de niveau 1, parce que, s'il faut donner ce service-là, il faut former des policiers, il faut augmenter nos ressources, il faut mettre de l'argent, et on n'a pas les moyens de se donner ça ? et c'est là où arrive la deuxième critique ? et, M. le ministre, on n'en a pas besoin, de tout ce qui est mentionné dans votre niveau de services 1. Chez nous, on n'a pas besoin de ça; compte tenu de la réalité locale, compte tenu du type de criminalité chez nous, qu'on a chez nous, compte tenu... on n'a pas besoin de ça.

Et c'est pour ça que les gens sont venus dire en commission parlementaire: On a l'impression que les dés sont pipés en faveur de la Sûreté du Québec. Ah oui! Normalement, vous allez être desservies par la Sûreté du Québec, municipalités de moins de 50 000, à moins, à moins que vous soyez déjà, que vous ayez déjà un corps de police municipal, à la condition que vous soyez capable de donner le niveau de services 1. Puis là les maires disent: On sera pas capables, on sera pas capables de faire ça, ça va nous coûter trop cher, donc vous nous obligez à prendre la Sûreté du Québec, vous nous obligez à prendre la Sûreté du Québec.

Et là les maires sont venus dire: Quand on va avoir la Sûreté du Québec, là on contrôle plus notre corps de police. Le ministre dit: Oui, mais il va y avoir des comités de sécurité publique, puis vous allez avoir votre mot à dire sur la gestion, sur la gestion de la Sûreté du Québec sur votre territoire. Mais il y a rien de moins sûr que ça. Actuellement, ce dont ils sont sûrs, les maires, c'est qu'ils sont capables de contrôler les services de police qu'ils ont sur leur territoire quand ils ont un service de police. Le reste, c'est des voeux qui sont inclus dans le projet de loi du ministre.

Alors, ils disent: On est satisfaits du service qu'on a chez nous et on n'a pas... et honnêtement, M. le ministre, vous devriez reconnaître notre réalité locale, et vous devriez reconnaître notre type de criminalité, et vous devriez pas nous attacher les mains comme vous le faites. C'est ça, la critique qui est faite. Et on peut pas, on peut pas, M. le Président, là, se dire que ce sont des critiques qui sont totalement en dehors de la réalité.

Ça vaut aussi, M. le Président, bien sûr, ça vaut aussi pour des municipalités qui sont comprises dans ce qui est convenu d'appeler des communautés métropolitaines ou des régions métropolitaines de recensement, qui, elles, doivent donner un niveau supérieur au niveau 1. Le contrôle, M. le Président, que les municipalités vont avoir sur les services de la Sûreté du Québec est extrêmement ambigu, hein? On parle de: les élus vont participer à des décisions, vont être informés et vont être consultés.

La Fédération québécoise des municipalités, M. Belzil, dont M. Belzil est le président, la Fédération québécoise des municipalités est venue dire savez-vous quoi, M. le Président? Nous autres, là, on aimerait mieux, plusieurs de nos membres, des municipalités de moins de 50 000, à la Fédération québécoise des municipalités, nous autres, là, on aimerait mieux garder nos services de police municipaux qui nous donnent un bon service, mais surtout nos populations sont satisfaites. Mais on voit bien, par votre projet de loi, que probablement on sera pas capables de le faire. Puis vous nous attachez les mains, puis on va être obligés de prendre les services de la Sûreté du Québec. Hein? Alors, au moins, M. le ministre, permettez-nous de conclure avec la Sûreté du Québec, si on est obligés d'être desservis par la Sûreté du Québec, de conclure ce qu'ils ont appelé, ce que M. Belzil a appelé en commission parlementaire des contrats de performance, c'est-à-dire...

Et le ministre a amélioré, je le reconnais, a amélioré son projet de loi sur ces questions-là, mais c'est pas encore, c'est pas encore suffisamment satisfaisant en regard de ce qui a été demandé en commission parlementaire: des contrats de performance pour que les élus aient leur mot à dire sur la gestion des services de police sur leur territoire.

Puis savez-vous pourquoi ils sont venus dire ça? Parce qu'ils ont de la mémoire, M. le Président. Il a de la mémoire, M. Belzil. Il se souvient très bien que, l'an dernier, excusez-moi, il y a deux ans, lorsque la Sûreté du Québec a cru, a cru, M. le Président, qu'elle ne réussirait pas à boucler le budget à la fin de l'année financière puis qu'il manquerait 20 millions pour boucler le budget à l'année financière... Souvenez-vous ce que le ministre de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec ont fait. Ils ont retiré dans chacune des MRC du Québec une voiture patrouille. Et souvenez-vous de ce que ça a donné comme résultat sur le terrain. Là, les maires sont venus choqués. Pourquoi les maires sont venus choqués? Ils sont venus choqués parce que les populations leur disaient: Aïe! on n'est pas patrouillés, on voit pas les policiers. Ça, c'étaient les endroits qui étaient... c'étaient les endroits qui étaient patrouillés par la Sûreté du Québec. Combien de gens sont venus dire en commission parlementaire: Nous autres, là, le véhicule patrouille, il passe une fois par jour, puis on ne le revoit pas. C'est pas ça qu'ils veulent. C'est pas ça qu'ils veulent.

Et, moi, là, ce que... Il me reste deux minutes, vous me faites signe, M. le Président, on en aurait tellement à dire encore. Mais ce que je veux... ce qu'il est important, M. le Président, de soulever ce soir, c'est qu'il faut envisager le projet de loi sur l'organisation policière du point de vue des populations, du point de vue des citoyens, pas, pas du point de vue corporatif. Moi, je respecte les corps de police, je respecte la Sûreté du Québec, je respecte les policiers, mais la desserte policière, M. le Président, là il faut absolument, il faut absolument reconnaître que ce que les populations souhaitent, c'est important de le considérer. Je ne dis pas, M. le Président, et je ne veux pas qu'on prétende que ce que je dis, c'est qu'il ne faut retenir que les représentations des populations, mais il faut retenir que les populations veulent voir la présence policière dans leur territoire.

Le projet de loi sur l'organisation policière, de la façon dont il est actuellement rédigé, de la façon dont il va être administré s'il est adopté tel quel, malheureusement, il va rester trop de doutes dans l'esprit de l'opposition officielle, hein? Quand on va prendre le pouvoir rapidement ? rapidement ? on n'aura pas les populations qui vont venir cogner à notre porte puis dire: Regardez, là, le projet de loi que ce gouvernement-là a fait adopter fait en sorte, là, qu'on avait, avant ça, une bonne desserte policière; Thetford Mines, entre autres, hein, M. le député de Frontenac, a une bonne desserte policière, ils sont compétents, on les voit, ils sont impliqués dans le milieu ? j'achève, j'ai fini ? ils sont impliqués dans le milieu, malheureusement on les voit plus depuis le projet de loi.

Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on ne pourra pas donner notre aval à l'adoption de principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Et le prochain intervenant sera le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est jamais simple, suivre le député de Saint-Laurent dans un discours.

Des voix: ...

n(23 h 20)n

M. Cholette: C'est vrai. Mes collègues du Parti québécois acquiescent et opinent du bonnet en disant que c'est jamais simple de suivre un discours du député de Saint-Laurent, cet homme pour qui la vulgarisation est tellement simple, hein? Ce qu'on a pu voir ce soir, ça fait une heure que mon collègue explique ce projet de loi, qui n'est pas simple, mais explique ce projet de loi dans des termes si familiers, si simples que, bien, tout le monde comprend, tout le monde comprend que ce projet de loi est un projet de loi qui va affecter directement la vie, la qualité de vie des citoyens dans plusieurs municipalités. De par ses fonctions jadis, mon collègue de Saint-Laurent a vécu avec le système, a vécu de très près le système judiciaire qui donc fait en sorte que le système policier était directement interpellé, et, de par ses connaissances de ce système, de ce réseau, il est à même de constater combien le projet de loi n° 19, le projet de loi qui modifie la carte policière, aura un impact direct sur nos populations.

M. le Président, vous pouvez vous demander, d'ailleurs je vois cette interrogation dans votre visage, vous pouvez vous demander: Bien, pourquoi est-ce que le député de Hull, porte-parole en matière d'affaires municipales, est debout pour parler de la carte policière? Est-ce qu'il y a un lien? Comment se fait-il qu'il y a deux instants le député parlait d'un tout autre sujet, parlait, notamment, du Code du travail puis là tout à coup il est rendu qu'il parle de la police? Eh bien, M. le Président, il y en a un, lien. Il y a un lien très étroit avec le monde municipal et le fait que le ministre de la Sécurité publique est en train de modifier la carte policière.

Le député de Saint-Laurent expliquait tantôt plusieurs phénomènes qui se passent dans le domaine de la police, notamment la question de la police communautaire, la police plus près du citoyen, la police de quartier, parlait également des impacts, des conséquences de transférer les responsabilités des corps de police municipaux vers la SQ, parlait également de l'impact des transferts financiers qui peuvent découler de ce transfert vers le monde municipal, parlait également des niveaux de services qui étaient... qui devaient être maintenant obligatoires de la part du monde municipal dépendamment de la population. Alors, ce sont tous des sujets qui méritent d'être traités. Ce sont tous des sujets qui vont avoir un impact ou sur la qualité du service policier offert au citoyen ou sur son compte de taxes.

Et mon Dieu! que, dans un projet de loi pas très volumineux, on doit le reconnaître, de 21 pages, de 16 articles, mais combien la question des coûts est évacuée, combien le souci du dollar pour le contribuable est évacué, combien c'est pas important combien ça va coûter pour le citoyen, cette réforme-là. C'est absolument absent de ce projet de loi. Il est assez rare qu'on puisse voir dans un projet de loi à la fois des mesures particulières, des mesures particulières qui font en sorte qu'on a du sur-mesure et à la fois des mesures qui font en sorte que c'est du mur-à-mur. Parce que c'est les deux à la fois. On peut bien se dire, du côté du Parti québécois: Ah, bien, vous savez que, dépendamment de la population, on n'oblige pas les mêmes services policiers. C'est vrai. J'avoue qu'il y a un effort là-dedans, de différencier le genre de services. C'est vrai. Cependant, à l'intérieur de ces grandes catégories, de ces grandes rubriques, on voit quand même, on voit tout de même que les municipalités, tous ou toutes confondues, sont assujetties aux mêmes niveaux de services, aux mêmes niveaux de services peu importent leurs besoins. On aura la chance d'y revenir.

D'ailleurs, le fait que le projet de loi segmente les niveaux de services à offrir à une population en fonction d'un critère unique, un seul critère, soit la taille de la population, nous fait réfléchir très certainement, nous fait réfléchir parce qu'on doit se demander, et les intervenants qui sont venus en commission parlementaire sont venus le dire: Est-ce qu'il y a... est-ce que vraiment il y a qu'un seul critère?

Et, s'il y a une ville, s'il y a un député représentant une ville qui peut bien parler de cela, c'est bien le député de Hull, qui... À chaque jour, on accueille chez nous, par exemple, 25 000 travailleurs. Si on se basait que sur la population résidente, est-ce qu'il serait normal d'avoir une desserte pour couvrir 65 000, alors que, par exemple, nous avons une population flottante de plus de 25 000 travailleurs quotidiennement dans nos... par exemple, dans nos édifices en hauteur? Ou, par exemple, lorsqu'on a des événements touristiques majeurs ou avec l'avènement, par exemple, du Casino de Hull. Est-ce que la population résidente doit être le seul facteur ou est-ce qu'il y a d'autres facteurs qui doivent être tenus en ligne de compte?

Je vais vous donner un autre exemple. Je sais que ça a fait sursauter beaucoup de mes collègues lorsque, la semaine passée, je parlais du projet de loi n° 29, mais je parlais notamment... Lorsque je parlais du projet de loi n° 29 qui modifie la loi sur les fusions forcées, je parlais de la ville de Sydney en Australie et je posais une petite question: Est-ce qu'on sait combien il y a de monde qui vivent à Sydney? Bien, il y a 22 000 citoyens. Dans une région de 3 millions, ils reçoivent 200 000 touristes par jour et il y a 200 000 ou un petit peu plus de 200 000 travailleurs qui vont à Sydney travailler à chaque jour. Pourtant, la population résidente n'est que de 22 000 personnes. Alors, si on n'utilisait que le critère de la population, bien évidemment la protection policière serait nettement insuffisante.

Mais le gouvernement a décidé d'utiliser, par exemple, que le critère de la population. Ça, ça fait en sorte que, pour une population en bas de 50 000 habitants, conséquemment la grande majorité des villes du Québec, on exige un niveau 1 de couverture ou de services offerts.

Mon collègue a lu quelques exemples de niveau 1 que le projet de loi oblige maintenant au monde municipal. Je vais vous en lire quelques-uns. Alors, en termes de gendarmerie, par exemple, patrouille 24 heures, je pense que c'est raisonnable; réponse et prise en charge dans un délai raisonnable de toute demande d'aide d'un citoyen, ça aussi; sécurité routière; application de la Loi sur les véhicules hors route et surveillance des sentiers de véhicules tout-terrains et de motoneige ? bon, ça, c'est une nouvelle responsabilité, évidemment il n'y a pas de signe de dollar relié à ça encore; sécurité nautique à l'égard des plaisanciers circulant sur un plan d'eau, à l'exception du fleuve Saint-Laurent; escorte de véhicules hors normes; transport de prévenus; délits de fuite; programme de prévention; programme de scènes de crimes; protection de scènes de crimes; contrôle de périmètre et validation préliminaire lors d'une prise d'otage ou pour un tireur embusqué; par exemple, avoir des mécanismes pour être capable de faire face à, par exemple, des enlèvements, des agressions sexuelles, de voies de fait toutes catégories, des vols qualifiés, de l'introduction par effraction, des incendies ? bon, ça va ? vols de véhicules; production, trafic et possession de drogues illicites; maison de débauche et prostitution; fraude par chèques; escroquerie; faux-semblant; fausses déclarations. Et ça se poursuit, M. le Président, lorsqu'on voit, par exemple: accidents de véhicules moteurs, ça va; conduite dangereuse; capacités de conduite affaiblies; contrôle de foules pacifiques; prélèvement d'ADN. Puis il y en a une longue liste, là, je pourrais passer mes 20 minutes à lire cette liste-là.

Il est clair que, pour bon nombre de municipalités, et c'est le point majeur qu'il faut faire, c'est de nouvelles responsabilités qu'on leur donne. C'est de nouvelles responsabilités. Conséquemment, la municipalité, comme on le voit dans le projet de loi, a le choix de garder son propre corps policier ou faire affaire avec la Sûreté du Québec. Mais, de façon évidente, de façon manifeste, il y a bien des corps policiers qui sont pas en mesure de faire tout ce travail-là.

Alors, ou bien on va se doter de plus d'équipements, plus de personnel pour faire... pour respecter ces normes ou on va faire affaire avec la SQ. Et, quand on va faire affaire avec la SQ, mon collègue l'a dit, non seulement on passe un coup de fil en disant: Je requiers tes services, mais la municipalité va sortir son chéquier puis elle va y dire: Combien ça me coûte? Et la Sûreté du Québec va lui dire: Je le sais pas. Elle va dire: Paie puis on verra. Fais-moi ton chèque en blanc puis je vais mettre le montant moi-même.

Nulle part là-dedans ? merci ? nulle part là-dedans on voit que le ministre a une sensibilité aux coûts reliés à l'obligation de services, que ce soit niveau 1, 2 ou même 6. Nulle part là-dedans on a une préoccupation à savoir que le citoyen qui paie devrait être capable de décider tout au moins minimalement d'un service offert.

n(23 h 30)n

Et vous savez qu'il y a une tendance: lorsque la Sûreté du Québec va prendre possession, notamment de ces petites municipalités là, le sentiment d'appartenance, de proximité avec ton policier, avec ta police locale, va s'estomper. Ça, ça se dément pas, M. le Président, on voit ça partout. On l'a vu partout. Parce que, de plus en plus, le policier va être loin, parce que la Sûreté du Québec, de façon évidente, est venue dire: On n'a pas toutes les ressources pour faire du travail quotidien dans ce genre de municipalité, dans des plus petites municipalités, surtout si on a plus de responsabilités sans avoir d'effectifs nécessaires.

Vous savez que lorsque le monde municipal font des sondages d'opinion auprès de leur population, lorqu'on demande à la population des villes: Qu'est-ce qui est important pour vous? Est-ce que c'est d'avoir une piscine? Est-ce que c'est d'avoir une bibliothèque ouverte le dimanche? Est-ce que c'est d'avoir du déneigement adéquat? Est-ce que c'est d'avoir de l'eau potable de bonne qualité? Est-ce que c'est d'avoir de la protection incendie? Est-ce que c'est d'avoir une police efficace? De façon évidente, M. le Président, les sondages que je connais montrent clairement que la priorité numéro un qui revient année après année pour des citoyens des municipalités, c'est le service de protection de sécurité publique. Ça inclut évidemment le service de police. La sécurité publique est au coeur des préoccupations des citoyens. Quand tu es dans une ville, la première chose que tu veux, c'est d'avoir le sentiment de sécurité, d'être capable de t'identifier à un corps policier, de t'identifier à tes patrouilleurs, de t'identifier aux véhicules qui patrouillent ton secteur.

Chez nous, on a le programme Prévol. Je pose la question suivante: Est-ce que, par exemple, le programme Prévol serait un programme disponible avec la Sûreté du Québec qui, par exemple, patrouillerait dans une municipalité de 49 000 citoyens? Est-ce que le programme Prévol serait là, où est-ce que... On se fait appeler... À chaque semaine, j'ai un appel sur mon téléphone, mon répondeur, on laisse un message et on me dit: Dans votre secteur, il y a eu deux entrées par infraction; ils sont entrés le jour, ils sont entrés, par exemple, dans la porte arrière, il y a eu tel genre de délit, et il y a un conseil de sécurité. C'est un système efficace puis les gens s'inscrivent dans ce programme Prévol justement pour sensibiliser les gens du quartier à ce genre de chose là, parce que les meilleurs yeux de policiers, c'est bien évidemment les citoyens du quartier.

Et la nouvelle police du Québec, la nouvelle police, ça a bien changé du patrouilleur qui était dans sa voiture puis qui patrouillait secrètement les rues, puis bien discrètement les rues. Bien au contraire, maintenant on dit au policier: Sors du véhicule, rencontre les commerçants, rentre pour discuter justement avec les commerçants, rencontre les enfants, visite les écoles, participe dans la communauté, participe avec les groupes communautaires justement plus en prévention plutôt qu'en répression. Est-ce que vraiment on va avoir encore ce genre de service, de protection? Est-ce qu'on va avoir encore ce genre de police avec le transfert et l'augmentation des services que le ministre est en train de forcer sur le monde municipal?

Et, en parlant de forcer sur le monde municipal, tout ça en parallèle avec une réforme municipale forcée, tout ça en parallèle avec des chambardements absolu-ment majeurs dans le monde municipal, provoqués par la ministre des Affaires municipales... Plusieurs intervenants sont venus dire: Écoutez, là, est-ce que ça vaudrait pas mieux de prendre un temps d'arrêt pour laisser la poussière reposer suite aux fusions forcées? Est-ce qu'on devrait pas prendre quelques instants pour voir qu'est-ce que cette réforme va donner comme résultat sur le terrain? Il y a assez de bouleversements sur le terrain qu'on n'a pas en plus besoin de changer absolument l'entièreté de la carte policière, puis changer les dessertes, puis changer qui sera la police des MRC, etc.

La question se pose. La question très certainement se pose, M. le Président, à savoir: Est-ce que la réforme municipale n'est pas un bon argument pour le ministre de dire: Peut-être je devrais attendre quelques instants? Ou peut-être est-il de connivence avec la ministre des Affaires municipales pour justement marier cette réforme avec celle du monde municipal pour être capable de délester... se délester de responsabilités vers la création de villes importantes.

Et je pense notamment à la création des villes de 100 000 et plus. Est-ce que ça fait pas bien, bien l'affaire du ministre d'avoir cette réforme, avec la loi 19, qui fait en sorte qu'il y a de plus en plus de responsabilités vers les villes de 100 000 habitants et plus, avec l'obligation d'avoir un corps policier municipal, avec un délestage de responsabilités de la part de la SQ vers les corps municipaux, justement pour que ça coûte moins cher à l'État, mais toujours plus cher aux citoyens du Québec qui sont victimes des fusions forcées? Est-ce que c'est pas là un plan, un plan bien concocté de la part du gouvernement à l'effet qu'on va créer des grosses villes de 100 000 habitants et plus? C'est vrai, en matière de transport, qu'il y a un transfert de responsabilités, notamment au niveau des ponts. Aussitôt que tu as 100 000 et plus, il y a des responsabilités qui s'en vont vers le municipal plutôt que vers le ministère des Transports. Là, ça va être vrai en matière de protection... protection civile, c'est-à-dire, service de police, où est-ce que, à 100 000 et plus, il va y avoir des responsabilités, des responsabilités énormes, des responsabilités énormes, M. le Président.

Je pense à ma région, il y a des services que jamais... le niveau 5, par exemple, jamais, nous, on avait, exemple, des gestions d'événements terroristes, jamais mon corps policier faisait ça, avoir des experts en vente pyramidale, M. le Président, jamais, nous, on n'a fait ça, jamais on n'a fait... Bien, le ministre fait signe que non. Ce que je peux voir là, c'est clair que le niveau 5, c'est ça. Bien oui! Puis le niveau 5, c'est pour 100 000 et plus?

Des voix: ...

M. Cholette: C'est pour le niveau 4, puis le niveau 4, c'est pour 100 000 et plus.

Des voix: Le niveau 4, 300 000.

M. Cholette: Bon bien, on est en train d'avoir une discussion entre collègues. Mais il est clair, mais il est clair que les villes créées à 100 000 et plus ramassent des responsabilités supérieures. Ça, on va s'entendre. Ça, on va s'entendre. Puis ces responsabilités supérieures là proviennent du fait qu'on vient de traverser la barre du 100 000 et, avec la création des villes, notamment, par exemple, Sainte-Foy qui, englobée dans Québec, va ramasser des responsabilités...

C'est vrai en Outaouais, c'est vrai dans la région de Québec, ça va être vrai dans la région de Montréal. Il y a des villes qui ramassent plus de responsabilités. Ces responsabilités étaient autrefois défrayées non pas par ces citoyens dans ces municipalités-là, mais par la Sûreté du Québec qui offrait ses services en assistance, ce qui ne sera plus le cas. Alors, quand on regarde ça, on doit se demander, on doit se demander si tout cela, tout ce plan-là n'était pas planifié de concert notamment avec la ministre des Affaires municipales pour faire avancer cette réforme des fusions forcées.

Mais, en parlant de desserte policière, je voudrais vous parler, M. le Président... Il me reste peu de temps, mais je voudrais vous parler de justement quelque chose qui a déclenché un sentiment de révolte en Californie, dans la région de San Fernando. San Fernando est une partie de Los Angeles avec 1 million de citoyens, Los Angeles a 3 millions, un peu plus. À San Fernando, un groupe de citoyens se disaient outrés de voir la qualité de services qu'ils recevaient pour le niveau de taxes qu'ils payaient à Los Angeles. Et le barème, l'étalon de mesure pour établir ce niveau de services là, c'était la desserte policière. Considérant les problèmes majeurs de Los Angeles en matière de criminalité, ces gens, dans une communauté plus paisible, voyaient donc de moins en moins de voitures-patrouilles, d'autopatrouilles de Los Angeles parcourir leur secteur. Conséquemment, il y a un système qui a été établi, c'est-à-dire qu'il y a une loi aux États-Unis, en Californie, qui permettait à ces citoyens de se mobiliser et, s'il y avait 25 % de la population de cette région qui signait une pétition pour justement demander de défusionner de Los Angeles, eh bien, ça se pouvait. Et c'est exactement ce qu'on vit présentement, où cette région outrée, outrée de voir la qualité de services, outrée de voir la qualité de services offerts à cette région, ils sont en train de procéder progressivement vers une défusion de la grande ville de Los Angeles, étant donné la qualité de services que ces citoyens recevaient en contrepartie des taxes qu'ils payaient.

M. le Président, il me reste moins qu'une minute, moins qu'une minute, simplement pour dire qu'il est clair que ce projet de loi pourrait très certainement attendre, pourrait attendre. Étant donné la complexité de l'implantation, parce que 16 articles, c'est pas compliqué, mais les impacts concrets sur le terrain sont énormes, considérant la réforme municipale en cours, considérant l'ensemble des acteurs qui sont venus dire qu'ils étaient inquiets de voir l'application, considérant le manque d'information que nous avons sur l'ensemble des coûts afférents à l'implantation de cette réforme, considérant aussi le fait que le gouvernement est en train de procéder dans cette réforme sans avoir l'aval de l'ensemble des intervenants, puisque beaucoup de ces intervenants ne sont pas encore créés suite aux fusions forcées, moi, je pense, M. le Président, qu'il serait de bon augure que le gouvernement décide de prendre le temps nécessaire pour vraiment analyser la situation et donner l'heure juste aux citoyens et leur dire exactement quel genre de services ils recevront, quel genre de police on doit avoir au Québec, mais surtout à quel coût, parce que le citoyen, qui a le droit de savoir, a le droit de savoir parce que c'est lui qui paie, M. le Président. Je vous remercie.

n(23 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: À ce moment-ci, M. le Président, compte tenu des arguments soulevés par le porte-parole de l'opposition et le député de Hull, moi, je proposerais une motion d'ajournement pour permettre au ministre de la Sécurité publique de tenir compte de l'ensemble des arguments qui lui ont été présentés ce soir, d'y réfléchir. Et je pense, M. le Président, que, peut-être, reculera-t-il sur son projet de loi, pour l'instant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, compte tenu de l'heure, et je dois vous dire qu'on lit dans les pensées du député de Marquette, on va lui éviter de faire un débat pour ajourner, je vous proposerais aussi, donc... Je vous dirais qu'il y a consentement pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, mercredi le 6 juin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, du consentement de l'Assemblée, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.