Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures sept minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés.

Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes, d'abord, du ministre de l'Aménagement du territoire, de l'Urbanisme et de l'Environnement du gouvernement wallon, M. Michel Foret, et des membres de la commission parlementaire du l'environnement, des ressources naturelles, de l'agriculture et de la ruralité du Parlement wallon.

J'ai également le plaisir de souligner la présence du président du Congrès juif canadien, région de Québec, M. Joseph Gabay, et de la présidente de la Combined Jewish Appeal, Mme Marilyn Blumer. Et ces deux personnalités sont accompagnées d'une délégation de dirigeants de la communauté juive du Québec.

Et, dans le cadre du projet jeunesse et de la Semaine de la petite enfance, j'ai le plaisir aussi de souligner dans nos tribunes la présence des enfants et des petits-enfants du député de Roberval, M. Benoît Laprise. Ils sont 24. Alors, je vais assurer les membres de l'Assemblée que le député de Roberval n'a pas contacté la présidence pour avoir une question aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, je dépose le rapport que m'a transmis le Directeur général des élections sur les travaux de la Commission permanente de révision au 31 mars 2001. Et je vous rappelle que cette Commission a été mise sur pied à la suite d'amendements portés à la Loi électorale afin d'assurer de façon continue la mise à jour de la liste électorale permanente.

Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, d'abord la présidente de la commission des affaires sociales, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 30 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 165, Loi modifiant la Loi concernant le mandat des administrateurs de certains établissements publics de santé et de services sociaux. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

n (10 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 30 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code de la sécurité routière. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, maintenant... Ce rapport, bien sûr, est déposé.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Il s'agit d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que je peux avoir le consentement?

Le Président: Alors, vous avez le consentement, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 953 pétitionnaires de plusieurs régions du Québec et en particulier de la région de l'Estrie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Premièrement, nous ne sommes pas d'accord avec le prix de l'essence et les taxes sur l'essence;

«Deuxièmement, le prix de l'essence et les taxes sur l'essence font augmenter le coût de la vie et nous n'en avons pas les moyens.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre des Ressources naturelles qu'il intervienne pour nous afin de baisser le prix de l'essence et les taxes sur l'essence.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée.

Maintenant, aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu dans les délais prescrits de M. le député de LaFontaine une demande d'intervention sur une violation de droit ou de privilège. Cette demande, d'après M. le député de LaFontaine, découle des propos qu'auraient tenus hier le député de Joliette après l'ajournement des travaux de l'Assemblée.

Alors, j'ai examiné cette demande d'intervention à cette étape-ci et je dois en conclure, M. le député de LaFontaine, que cette demande n'est pas recevable en vertu du règlement parce que, d'abord ? il y a la jurisprudence ? il s'agit de propos privés qui ont été tenus... de conversations privées qui n'ont pas été tenues sur le parquet de l'Assemblée mais après une séance régulière. On peut penser que l'échange n'était pas particulièrement critique ou glorieux, mais il ne s'agit pas d'un échange qui pouvait entraver d'une façon ou d'une autre ni votre travail ni celui de l'Assemblée. En conséquence...

Des voix: ...

Le Président: Et il n'y avait pas non plus... Je m'excuse. Il n'y avait pas, contrairement à un cas que j'avais déjà accueilli d'une autre députée de l'opposition, dans ce cas-là une menace de quelque façon que ce soit dans les propos que M. le député de LaFontaine m'a fait parvenir.

Alors, en conséquence, je ne peux accueillir cette demande que vous me formulez. Néanmoins, je voudrais réitérer aux membres de l'Assemblée que, même à l'extérieur, où le président n'a pas juridiction, il y a un minimum d'éthique qui devrait nous guider constamment entre... Bien sûr, il peut y avoir des échanges parfois très vigoureux ou des animosités qui se développent dans des débats, mais je crois que néanmoins, de part et d'autre, on devrait faire attention aux propos que l'on peut se tenir mutuellement.

Sur cette question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous avez rendu votre décision, M. le Président, en rappelant les mesures qui doivent s'appliquer. Je dois quand même vous rappeler la décision qu'un de vos collègues, Jean-Pierre Saintonge, a rendue, que vous avez sans doute consultée, le 18 décembre 1987: «Est-ce que les faits qui se sont déroulés à l'extérieur de la Salle de l'Assemblée et invoqués par le leader adjoint de l'opposition officielle donnent ouverture à une question de privilège?» Et la réponse avait été positive à ce moment-là. Simplement un rappel, M. le Président.

Mais les propos prononcés constituent, suivant le député et les témoins de la scène, une attaque directe, une menace directe à un député. Les propos prononcés sont les suivants, M. le Président: «Va donc chier, t'es pas un...»

Le Président: Non, non. Non, je n'ai pas accueilli...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader de l'opposition officielle, je ne souhaite pas que l'on fasse ici et qu'on reprenne ici des propos qui ont été tenus à l'extérieur, d'autant plus que la décision que j'ai rendue a fait en sorte que je n'ai pas repris ces propos ici. Donc, je ne veux pas qu'on fasse indirectement ce que je n'ai pas voulu qu'on reprenne ici directement.

Et, en l'occurrence, vous m'avez cité une décision de mon prédécesseur Saintonge, Jean-Pierre Saintonge. Il y avait également une décision de Richard Guay, en 1984, qui indiquait que «le président n'a pas juridiction sur les échanges privés entre les députés, qu'il s'agisse d'une conversation privée ayant cours sur le parquet [...] en parallèle, dans le fumoir ou dans l'entrée» ou à l'extérieur, donc ce qui ne veut pas dire que les échanges sont éthiques. Mais je crois que le président ne peut pas avoir juridiction sur l'ensemble de ces échanges.

Et, en l'occurrence, je rappelle encore une fois que, dans les propos que m'a transmis le député de LaFontaine, il n'y avait pas indication qu'il y avait eu des menaces de quelque façon que ce soit. Alors, je préférerais qu'on s'en tienne à cela plutôt qu'on reprenne le débat.

M. Paradis: M. le Président, la décision que vous avez citée est antérieure à celle qui a été rendue par le président Saintonge. Je voulais simplement, amicalement, vous le rappeler. Nous sommes dans ce qu'on appelle une fin de session. Il est normal que les esprits s'échauffent, et nous vous concédons cet état de fait.

Maintenant, il ne s'agissait pas de quelque chose qui s'est passé en privé. Il y avait plusieurs députés, et ministériels et de l'opposition, qui étaient présents. Il y avait du personnel de l'Assemblée nationale. C'était pas une conversation privée entre deux députés. Et on n'acceptera jamais, de ce côté-ci de la Chambre, qu'aucun ministre, qu'aucun parlementaire traite un autre de «maudit Français» à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, à deux reprises le leader de l'opposition a fait indirectement ce qu'il ne pouvait pas faire directement en vertu de la décision que vous avez rendue. À deux reprises. Vous l'avez pourtant avisé, là. Et, dans les circonstances, je pense qu'il y a lieu de respecter scrupuleusement la décision que vous avez rendue. Et, en matière de propos qu'on peut qualifier de virulents ou d'inacceptables, je vous signale, et je le signale au leader de l'opposition, que son propre leader adjoint, ici même, en cette Chambre, a tenu à mon égard des propos beaucoup plus blessants encore que ceux qu'il vient de citer.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je me serais attendu à beaucoup plus de support de la part du leader du gouvernement. Son leader adjoint a été insulté par le ministre des Transports, son personnel de son bureau a été insulté par le ministre des Transports, qu'il prenne donc la défense de l'institution au lieu de tenter de défendre l'indéfendable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ce qui se passe entre mes collègues ministériels et mon personnel de cabinet, ça...

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, mais ça ne vous regarde pas. Même si vous étiez témoin, ça ne vous regarde pas. Et vous n'avez pas à citer en Chambre ces échanges pour justifier le fait que vous ayez contrevenu à la décision du président.

Le Président: Et, pour l'avenir, parce que finalement malheureusement, après 25 ans en cette enceinte ou à peu près, des échanges de cette nature, il y en a malheureusement parfois, je vous rappelle que, à moins qu'il n'y ait des menaces ou des injures qui entravent l'exercice même des fonctions parlementaires du député en question, ou d'un membre, ou de l'ensemble de l'Assemblée, la présidence n'a pas à constamment intervenir dans des échanges. Je peux simplement à nouveau rappeler les questions d'éthique qui nous guident.

n(10 h 20)n

Une voix: ...

Le Président: Non, M. le député de LaFontaine, je ne vous ai pas donné l'occasion et je n'ai pas accueilli la demande que vous avez faite. Donc, je ne peux pas à ce moment-ci vous reconnaître pour que vous interveniez sur le fond de la question. Vous comprendrez.

Une voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de LaFontaine, je crois que, si j'avais accueilli, vous seriez dans une autre situation. Je n'ai pas accueilli votre demande. Le leader de l'opposition officielle, votre leader, est intervenu dans le sens où tout le monde l'a entendu. Je pense que maintenant on va s'en tenir à cela.

Et nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. Mais, avant celle-ci, je voudrais vous aviser qu'après il y aura un vote reporté sur la motion de Mme la ministre des Finances qui propose que le principe du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, soit adopté.

Alors, maintenant, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole au chef de l'opposition officielle, bien sûr. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, on aura remarqué le sourire qu'esquissait le premier ministre lorsque le leader de l'opposition a redit tout haut ce qui...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, vous comprendrez que je voudrais qu'on évite de prêter des intentions à partir d'indications qui sont pour le moins contestables. Alors, je vous demande finalement d'aller au fond des choses. Vous aviez une question, j'imagine.

M. Charest: Il ne sera pas question d'intention, mais question de remarquer le sourire qu'esquissait le premier ministre, M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: Non, parce que, je regrette, quand on est leader, quand on siège, on accepte de siéger à l'Assemblée nationale du Québec, on a des responsabilités. Puis, si le leader du gouvernement pense que dire «maudit Français», c'est virulent, moi, je pense que c'est raciste, M. le Président. Je tiens à le dire.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, le chef de l'opposition laisse entendre que je considère comme acceptable l'insulte qu'il vient de proférer. Sur quoi il se base pour prétendre cela? Alors, je lui demande en retour: Est-ce qu'il considère comme acceptable que son leader adjoint m'ait traité de fasciste? Est-ce qu'il considère ça comme acceptable? Qu'il le dise!

Le Président: Alors, on voit très bien où cette discussion pourrait nous mener si on continue sur cette lancée. Je voudrais vous rappeler que nous sommes à la période de questions et de réponses orales...

Des voix: ...

Le Président: ... ? s'il vous plaît! ? et que cette période est une période de contrôle parlementaire sur l'administration gouvernementale. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je sais une chose, M. le Président, quand ces situations-là se présentent, on a la responsabilité ? moi, j'y crois ? de soulever ces choses-là, comme on a la responsabilité également de demander au premier ministre ce qu'il a fait dans les 24 dernières heures au sujet de la situation qui touche les chirurgiens cardiaques du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: D'abord, puisqu'il a été question de mon sourire, qui n'est pas une affaire d'État, remarquez, mais j'aime mieux sourire qu'avoir l'air bête, il était, et le député de LaFontaine peut le confirmer, destiné surtout à lui. C'est un homme pour lequel j'ai beaucoup d'estime. On a même des liens d'amitié et on surveille ensemble l'évolution de certains pays du Mahgreb avec passion.

C'est vrai que les Français qui ne se prennent pas pour des queues de cerise se font parfois apostropher un peu partout. C'est une des nations les plus brillantes du monde, c'est la rançon qu'ils ont à payer. Moi, j'ai fait mes études en France, rue Saint-Guillaume, une école, comme vous le savez, qui a un certain renom dans le monde. Quand je suis revenu au Québec, je m'étais laissé un peu prendre par l'accent comme beaucoup de Québécois qui vont étudier en France, et figurez-vous, M. le Président, que, quand j'ai laissé tomber quelques petites phrases qui ressemblaient au XVIe arrondissement de Paris, stupeur, on m'a traité de «maudit Français».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Le «Français», je le considérais comme un compliment, mais le «maudit», je m'en serais passé. Et j'espère que c'est un vocabulaire tout à fait désuet même si dans le feu de l'action. Et ça, il faut le reconnaître. Nous sommes les élus du peuple. Alors, des fois on a le comportement du peuple. Le peuple n'est pas parfait, le peuple n'est pas imparfait. Le peuple québécois est réputé pour avoir dans sa langue des expressions vigoureuses, et il y en a qui fusent parfois sur notre colline parlementaire. J'espère qu'on n'en fera pas un plat.

La question du chef de l'opposition était brève, mais je suis obligé de faire une réponse un peu plus longue parce que nous avons sous les yeux, en haut, dans nos galeries, une évocation émouvante de ce qu'est la nation québécoise et le peuple québécois. Nous avons ici des Québécois et des Québécoises qui viennent de Côte-Saint-Luc, qui viennent de Mont-Royal, qui viennent de Hamstead, puis nous en avons qui viennent de Roberval et qui viennent de Chicoutimi et de Jonquière. Et nous avons des amis personnels et des connaissances et de l'affection pour les deux. Merci à nos invités pour nous donner cette belle image du Québec contemporain, exclusif et fraternel.

Des voix: ...

M. Landry: Inclusif. Il est tellement inclusif, ce Québec, qu'il exclut des nations qui le sont moins et qui devraient l'être. J'espère que l'exemple québécois sera un exemple occidental.

Quant à la question des chirurgiens cardiaques, que le chef de l'opposition fait bien de soulever, j'espère qu'il admettra qu'il y a eu, hélas, de la part d'un de leurs représentants, des excès de langage tout à fait déplorables. J'ai exprimé hier mon estime pour le corps médical québécois, et je dois dire que j'ai de bonnes raisons, l'ayant fréquenté quotidiennement pendant un an, pour appuyer mon estime sur des réalités profondes.

Cependant, quand l'un d'entre eux, qui est en position de responsabilité, parle d'otages au sujet de moyens de pression pour des salaires notamment, je trouve que cette personne sans doute excellerait plus en chirurgie que dans cette logomachie perverse d'utiliser le mot «otages» quand il s'agit de professions de la santé et de malades.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre a fait quoi depuis les 24 dernières heures, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le premier ministre, M. le Président, d'abord, poursuivre le dialogue intensément avec ces 39 professionnels qui veulent continuer d'intervenir pour soigner les malades du Québec au-delà de certains excès qui sont difficiles, qui sont très difficiles à entendre lorsque l'on sait la condition, l'anxiété qui est présente chez ces malades lorsqu'on est en attente d'une intervention cardiaque. C'est très, très, très difficile à entendre, M. le Président.

n(10 h 30)n

Et le travail, il a consisté, en particulier hier, à déterminer quelle était la demande des 39 chirurgiens cardiaques du Québec, parce que, selon certains, c'est la parité avec l'Ontario, c'est-à-dire passer d'un salaire de 300 000 $ annuellement à 600 000 $. Et, quand on observe et quand on écoute dans les médias d'information, à Radio-Canada en particulier, on nous indique plutôt que la demande, c'est une augmentation de 50 % du salaire, c'est-à-dire passer de 300 000 $ annuellement, pour ces 39 professionnels, en moyenne à 450 000 $. Et je dois, ce matin, dire qu'après échanges très formels avec le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec la demande très claire, elle est de 22 % d'augmentation des revenus, c'est-à-dire de passer d'une moyenne de 300 000 $ à 370 000 $, ou 366 000 $ plus précisément.

Et, dans ce contexte-là, ce que ces professionnels réclament en particulier, c'est de réaliser davantage d'interventions chirurgicales. Nous sommes prêts, et nous l'avions déjà énoncé, et nous allons le préciser à la satisfaction des chirurgiens cardiaques, je l'espère. Cinq cents interventions chirurgicales au niveau cardiaque seront possibles davantage cette année, de façon à ce que la liste d'attente de 1994 qui était à 2 300 personnes et qui est à 950 actuellement puisse encore être réduite.

Et, en conclusion, M. le Président, le premier ministre a tellement raison parce qu'il y a quelqu'un, ce matin, à l'Assemblée nationale, ici, qui est tellement satisfait du travail des chirurgiens cardiaques au Québec, qui s'appelle le député de Lotbinière. Sa maman de 87 ans, liée à sa condition, a eu hier les meilleurs soins qu'on peut dispenser au niveau cardiaque au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke pour une dilatation coronarienne. Suite au diagnostic qui a été fait à l'hôpital d'Arthabaska et accompagnée d'une infirmière, elle s'est rendue et, dû à sa condition... Il y a quelqu'un ce matin, comme beaucoup de Québécois et de Québécoises...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre... M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Bien, on lui souhaite... M. le Président, au député de Lotbinière, on lui souhaite un prompt rétablissement. Je peux lui garantir qu'elle va obtenir les meilleurs soins possibles, dans la mesure où les citoyens ont accès à des soins. C'est ça, le problème aussi, hein. Et je note que, dans le langage du ministre, il parle de dialogue. Mais le problème, c'est ça. C'est que, pendant qu'il dialogue, les urgences débordent au Québec, le taux d'occupation au 29 mai était de 194 %. Les chirurgiens cardiologues ont fait, l'an dernier, des représentations parce que la liste était trop longue, et je vous rappelle qu'ils ont affirmé qu'il y a des gens qui sont morts parce qu'ils étaient sur la liste d'attente. C'est très grave, ça. Je suis très conscient de ce que je dis là et je reprends exactement les propos, qui n'ont jamais été contredits, qu'ils ont avancés.

Pendant ce temps-là, il y a une pénurie de médecins et d'infirmières à cause des politiques de votre gouvernement, parce que vous avez mis en place une politique que personne d'autre ailleurs n'a faite dans le monde, M. le Président. Et, pendant ce temps-là, les listes d'attente s'allongent pendant que vous dialoguez. Pendant ce temps-là, il y a encore des déficits dans les hôpitaux, les centres jeunesse, parce que vous dialoguez. Pendant tout ce temps-là, vous attendez quoi pour agir? C'est ça qu'on se demande. Alors, le ministre et le premier ministre doivent faire quoi? Parce que, d'un côté, le ministre dialogue, puis, de l'autre côté, c'est le silence, du côté du premier ministre, quand je lui demande ce que lui a fait pour tenter de corriger la situation.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: C'est une des premières fois de ma vie que je me fais accuser d'excès de silence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: M. le Président, le ministre, premièrement, a très bien expliqué les tenants et les aboutissants techniques de cet épineux problème, et nous avons passé hier, dans la journée d'hier ? vous me parliez du dernier 24 heures, là ? on a passé deux heures ensemble à discuter de cette question et des questions de la santé en général. Sur les questions pointues, le ministre répond admirablement bien, et j'essaie d'en faire autant sur les questions générales, et le chef de l'opposition aussi. Et une des questions générales, quelle est-elle? On a vu hier, sur une question vitale, le gouvernement central du Canada afficher une arrogance et une incompréhension de la nation québécoise invraisemblables sur la question des jeunes contrevenants qui fait l'unanimité dans cette Chambre, l'unanimité à l'extérieur de la Chambre, l'unanimité de l'ensemble de la société.

Où veux-je en venir, M. le Président? C'est qu'il n'est pas surprenant, s'ils nous renvoient comme ça sur une question comme les jeunes contrevenants, que leur inflexibilité soit totale sur toutes les questions importantes, y compris sur le fait qu'ils ont l'argent, ils ont des dizaines de milliards de surplus accumulés par année, alors que les besoins sont ici et dans les autres provinces, et que le gouvernement central pratique un étranglement fiscal systématique qui peut se traduire par un ? malheureusement ? étranglement médical odieux. Il faut que vous soyez cohérent. Le chef de l'opposition, à bon droit, tient sur ces questions, avec d'autres mots, à peu près le même discours que moi; alors, qu'il assume les conséquences de ses propos. Et les conséquences de ses propos, c'est, quand on arrive à la chirurgie cardiaque ou tout autre chirurgie, ce que nous fait subir le gouvernement du Canada, il le fait subir aux malades.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Je ne sais pas à quel moment le premier ministre va prendre conscience que la population puis les citoyens se foutent éperdument de ses obsessions personnelles vis-à-vis le gouvernement fédéral. Il faut le faire, M. le Président. On pose des questions au sujet de citoyens qui attendent pour des chirurgies cardiaques; il nous répond au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Bien, on doit rappeler à ce premier ministre que la mise à la retraite d'infirmières puis de médecins, c'est pas le fédéral qui a fait ça. Si on est la neuvième province en termes de dépenses per capita dans la santé, c'est pas le fédéral qui a fait ça. La loi n° 107, c'est pas le fédéral. Le projet de loi n° 28, c'est pas le fédéral. Puis la personne qui est responsable pour la crise dans la santé, c'est Bernard Landry au Québec, M. le Président. On va faire quoi...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a des excès partisans dans tous les pays du monde. Il y a un candidat aux élections britanniques qui prétend que c'est Tony Blair. Il y a des Français qui prétendent que c'est Lionel Jospin. Ne faisons pas une chose partisane d'une crise occidentale des systèmes de santé due au vieillissement de la population, sauf que le National Health System britannique, il est pas contrôlé à Paris ni à Bruxelles. Il est contrôlé à Londres. Même chose pour la sécurité sociale française. Et, d'après la Constitution du Canada, le système médical du Québec devrait être contrôlé et financé totalement à partir du Québec et des impôts, des taxes des Québécois.

Quand le chef de l'opposition prétend que la population s'en fout, je regrette, indépendamment de l'inélégance du propos, il méprise la population. Tous les Québécois et Québécoises savent quelles sont les conséquences incalculables de l'étranglement fiscal sur notre système de santé. Le chef de l'opposition lui-même, qui ne partage pas les mêmes obsessions que moi mais qui en a d'autres qui s'en rapprochent, est allé passer une semaine dans l'Ouest du Canada pour que l'on nous transfère des points d'impôt pour que le ministre de la Santé du Québec et ceux des autres provinces puissent s'acquitter convenablement de leurs tâches. Alors, sur les troncs communs de nos obsessions, c'est-à-dire avoir de l'argent d'Ottawa, est-ce qu'on ne pourrait pas au moins être consensuel et admettre que c'est une grande partie de l'explication des problèmes qu'on a présentement?

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le premier ministre perd notre temps avec des réponses, à nous entretenir sur ses obsessions, et j'espère qu'il va revenir sur la terre puis commencer à assumer ses responsabilités. Ça fait sept ans qu'il est au pouvoir, son gouvernement a pris des décisions, des décisions qui ont causé un tort irréparable à notre système de soins de santé. Il a beau essayer de se défiler en blâmant les autres, mais un jour il devra faire face à ses responsabilités.

Mais j'en profite, puisqu'on en parle, pour poser une question sur un autre sujet, le projet de loi n° 28, parce qu'il y a des gens qui vont lui en parler ce matin aussi. Ça, ça relève directement de son gouvernement. Il ne peut pas blâmer le gouvernement précédent, il ne peut pas blâmer le gouvernement fédéral, il ne peut pas blâmer non plus la communauté mondiale, l'univers, ni la planète, M. le Président.

n(10 h 40)n

Dans le projet de loi n° 28, le projet de loi, lorsqu'il a été proposé, lorsqu'un projet fut circulé parmi les intervenants, il fut dénoncé de façon unanime. À la veille du dépôt du projet de loi, le ministre a laissé entendre qu'il allait corriger le tir. Il ne l'a pas fait, M. le Président. C'est un projet de loi qui représente un net recul pour le Québec, c'est une prise de contrôle politique par le gouvernement du Parti québécois des conseils d'administration de régies régionales, CLSC, CHSLD et des hôpitaux du Québec. C'est dénoncé par les organismes communautaires, les syndicats, l'Association des CLSC et CHSLD, l'Association des syndicats, les différentes fédérations de médecins, la Fédération de la santé et des services sociaux, les usagers, les bénévoles, les citoyens, M. le Président. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, on a un gouvernement du Parti québécois qui essaie d'étatiser le bénévolat. C'est une mauvaise idée, c'est une idée qui mérite d'être mise au rancart.

Est-ce que le premier ministre aujourd'hui peut faire, comme ils ont fait dans le cas de l'augmentation des primes pour les CHSLD, pour les enfants dysphasiques, pour d'autres dossiers, est-ce qu'il peut nous annoncer son intention de reculer, M. le Président, et d'éviter l'erreur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, vous avez bien entendu le chef de l'opposition qui, en me nommant par mon nom, contrairement à nos règlements, a dit que j'étais le responsable des problèmes de la santé. Bien, moi, je ne le nommerai pas par son nom, je vais l'appeler le chef de l'opposition officielle et député de Sherbrooke pour lui rappeler qu'il a des sincérités successives et que sa pensée varie suivant qu'il est géographiquement à l'est ou à l'ouest. Et en voici la preuve flagrante. Il a dit ça dans sa circonscription de Sherbrooke, il a dit ça en... C'est dans Le Devoir. C'est repris dans Le Devoir, mais tous les journaux l'ont repris, je cite: «Oubliez...»

Des voix: ...

M. Landry: Il était chef conservateur, dans ce temps-là.

Des voix: Ah! Voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, mon distingué collègue s'est accablé lui-même avant que je ne le cite; imaginez-vous ce que ce sera après! Alors, je le cite, il a dit: «Oubliez Lucien Bouchard et Jean Rochon, le véritable responsable des fermetures d'hôpitaux et de la détérioration des soins de santé s'appelle ? et il l'a appelé par son nom ? Jean Chrétien, affirme le chef conservateur Jean Charest.» Alors, pour reprendre mon image littéraire d'hier: Vérité au-deçà des Pyrénées et ce que vous savez en deçà.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, je ferais remarquer au premier ministre, chef du Parti québécois, que le programme de mises à la retraite massives, qui a été fait seulement au Québec, dénoncé unanimement, c'est son gouvernement; le projet de loi n° 107, c'est pas le fédéral, c'est son gouvernement. La crise que nous vivons actuellement dans la santé est directement attribuable aux décisions de son gouvernement, incluant les 500 millions de dollars qu'ils ont détournés cette année, qui arrivaient du gouvernement fédéral.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question...

M. Brassard: Bien, M. le Président, le whip en chef de l'opposition tout à l'heure a utilisé un terme qui est tout à fait non conforme à nos règles et le chef de l'opposition reprend le même terme, c'est-à-dire «détourner», «détournement de fonds». Vous savez très bien que ça a une signification très précise, ce terme-là, et que ce n'est pas acceptable dans notre Assemblée.

Le Président: J'ai déjà effectivement statué dans ce sens et je crois qu'à chaque fois il s'agit de l'interpréter en fonction du moment. Et, en l'occurrence ici, je ne crois pas qu'il s'agit de prétendre que le gouvernement a fait un acte criminel quelconque, je pense qu'il s'agit de savoir si les fonds ont été utilisés correctement, selon ce qu'ils devaient être, et la question est débattable. Alors, le chef de l'opposition a un point de vue, et j'imagine que le premier ministre et ses collègues en ont un autre. M. le chef de l'opposition.

Mme Marois: Si vous permettez, M. le Président, je vais répondre à cette question.

Le Président: Je n'ai pas de problème, Mme la vice-première ministre, mais je vais d'abord permettre au chef de l'opposition de terminer sa question et je vais vous reconnaître.

M. Charest: M. le Président, je rappelle au premier ministre que cette entente d'où la décision vient justement de transférer cet argent, c'est une entente où son prédécesseur, Lucien Bouchard, félicitait Jean Chrétien, chose que je n'ai jamais faite, moi, de mon côté, mais que son prédécesseur premier ministre, chef du Parti québécois, faisait, lui, il y a moins d'un an.

M. le Président, c'est pas juste tous les citoyens. Pour être plus précis encore, le ministre a reçu une lettre datée du 18 mai du président des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens des cinq centres hospitaliers universitaires du Québec, incluant celui de Sherbrooke où la mère du député de Lotbinière a reçu de si bons soins, qui dénonce son projet de loi et qui dit, sur la question de la gouverne, que la représentation médicale au conseil d'administration des CHU doit provenir d'un processus électoral d'un membre du CMDP du CHU et non d'un médecin nommé par le C.A. des régies régionales, que la représentation d'un membre de la profession infirmière au conseil d'administration des CHU doit provenir d'un processus électoral d'un membre du Conseil des infirmières du CHU et non d'une infirmière nommée par le C.A. des régies régionales, que les résidents en médecine doivent être représentés au C.A. des CHU par l'élection d'un membre de leur association, que le comité des usagers des CHU doit être représenté par l'élection d'un membre du conseil d'administration de leur groupe.

M. le Président, ils disent que les séances des conseils d'administration, en parlant des régies régionales, doivent demeurer ouvertes au public. C'est l'essence même de la transparence et d'une gestion démocratique.

Je demande, M. le Président, le consentement pour déposer la lettre que le ministre a reçue et je demande au ministre pour quelle raison il ignore tous ces gens-là. Pourquoi le Parti québécois veut prendre le contrôle politique des conseils d'administration du réseau de santé, M. le Président?

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement, M. le chef de l'opposition officielle. Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, à plusieurs reprises, le chef de l'opposition de même que le député de Châteauguay font des... ont fait des affirmations, et les refont encore ce matin, qui sont fausses. Lorsque l'on parle de détournement de fonds fédéraux en santé, c'est... Non seulement c'est faux, nous avons mis davantage que ce que le fédéral nous a transféré en matière de santé.

Qu'avons-nous fait alors que l'opposition nous dit: Vous n'avez mis que 723 millions de dollars en santé? C'est faux. Nous avons réinvesti 2 420 000 000 $, M. le Président, et je vous explique où nous avons réinvesti ces sommes: 1 000 000 292 $ pour l'indexation des salaires, couvrir la hausse des clientèles; 10 millions pour l'amélioration des services pour les jeunes et leur famille; 32 millions pour les services à domicile rendus par des entreprises d'économie sociale; 30 millions pour des services adaptés aux personnes âgées en perte d'autonomie; 600 millions dans une réserve pour investir dans les infrastructures, dans l'implantation des nouveaux groupes de médecine familiale, 600 millions de dollars, alors que le fédéral nous a transféré, à travers le Transfert social canadien pour la santé... Parce que n'oubliez pas que cela couvre aussi l'enseignement supérieur et cela concerne aussi l'aide sociale, la sécurité du revenu.

Si on prend la proportion qui va à la santé, c'est 253 millions de dollars. Mettez-le tous... Mettez-le au complet, le 500 millions, de toute façon, lorsque nous en mettons 2 440 000 000 $...

Et je vais vous expliquer où est le 440 millions de plus. Le fédéral nous a transféré des sommes dans une fiducie pour investir dans les équipements. Or, le gouvernement du Québec a investi dans les équipements à ce jour 320 millions de dollars, il nous en avait transféré 239, et nous en investirons en cours d'année 120 millions de plus, M. le Président. C'est 1,9 milliard de plus que nous investissons en santé que ce qu'on nous a transféré après nous avoir coupé les transferts.

n(10 h 50)n

Des voix: Bravo!...

Le Président: M. le député de Châteauguay, en question principale?

M. Fournier: Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, troisième question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En additionnelle, M. le Président, sur cette question qui est soulevée. Est-ce que la ministre est au courant que, lorsqu'elle nous dit aujourd'hui que c'est 2 milliards qu'ils ont mis, comme le ministre de la Santé le disait, elle se contredit elle-même, en plus de contredire les papiers du Conseil du trésor, elle qui répondait, le 10 mai dernier, en commission parlementaire, je cite: «Je rappellerai à notre collègue que la hausse des dépenses dans le secteur de la santé pour 2001-2002 est, au Québec, de l'ordre de 4,5 %»? C'est pas moi qui le dis, c'est vous. 4,5 sur 16 milliards, ça ne fait pas 2 milliards, ça fait 700 millions. C'est le montant qui a été ajouté cette année. Elle est d'accord avec nous, à cette date-là, c'est 700 millions.

Qu'est-ce qui nous arrive du fédéral de plus cette année que l'année passée? Il y a les 670 millions du transfert social, tel que le dit le rapport Clair. En passant, il paraît que le ministre le lit, le rapport Clair; il le verra, là. Il y a 35 millions pour les fonds pour les soins primaires et des fonds en fiducie. Je sais qu'elle n'est pas tellement au courant du compte in trust, elle nous l'a déjà dit il y a un an, mais il y a plus de pris dans le compte in trust cette année par rapport à l'an passé: 584 millions. Ça fait un total de 1 289 000 000 de plus qui vient du fédéral cette année par rapport à l'an passé, alors que vous en mettez seulement 700 millions. Il en manque 500 millions. Ça, c'est pas de la faute à Jean Chrétien, c'est de la faute à Bernard Landry et votre gouvernement qui refusez d'aider les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je voudrais avertir les députés de l'opposition officielle: une fois n'est pas coutume. J'ai laissé passer tantôt la remarque du chef de l'opposition officielle, c'est-à-dire de nommer par son nom le premier ministre. Je ne voudrais pas que ça devienne une habitude. Alors, non, non, non, on ne recommencera... Non, non. Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappelle au député de Châteauguay ? et j'ai eu l'occasion de lui répondre à ses questions de même qu'aux questions qui ont été soulevées en commission parlementaire ? que nous avons augmenté les crédits de 2 milliards de dollars, que les sommes prévues en fiducie, décidées par Ottawa, qui ne sont des sommes qui ne sont versées qu'une fois, qui n'ont pas d'effet de récurrence, elles sont au complet utilisées dans le budget de cette année. Il restera une somme résiduelle de l'ordre de 200 millions qui sont prévus pour l'année dernière. C'est 2 milliards. Je réitère que le Québec a réinvesti 2 440 000 000, incluant les 120 millions d'équipements que nous ajouterons cette année, alors que le fédéral, lui, ne nous a transféré au titre de la santé que 525 millions de dollars, après nous avoir coupé par les transferts, année après année, des milliards de dollars, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: M. le Président, hier, le ministre de la Santé affirmait ici même, à l'Assemblée, que l'hôpital de jour du Centre hospitalier de Lachine ne fermerait pas ses portes si une série de 11 mesures avaient été appliquées par l'hôpital. Vérification faite auprès de l'hôpital, le ministre a littéralement induit les députés et la population en erreur avec sa réponse. Premièrement, les 11 mesures de coupures budgétaires ont été rigoureusement appliquées par l'hôpital l'année passée. Deuxièmement, la fermeture de l'hôpital de jour est prévue dans le budget de cette année à cause de nouvelles coupures de services de plus de 1,2 million de dollars.

M. le Président, j'ai reçu ce matin une lettre du Centre hospitalier de Lachine, qui corrige l'erreur grossière du ministre ? alors que le premier ministre prétendait qu'il donne des réponses admirables ? et j'aimerais en citer des extraits. Lettre datée du 30 mai: «Les 11 mesures identifiées par le ministre de la Santé ont été entièrement réalisées. Les mesures additionnelles de 1,2 million, dont la fermeture de l'hôpital de jour, constituent un ensemble de mesures supplémentaires et distinctes de celles citées par le ministre à ce moment. Nous n'entrevoyons aucune possibilité de maintenir les activités de l'hôpital de jour ? non pas le centre de jour, parce que le ministre, il se confond même là-dedans ? au-delà du 31 mai 2001 à moins de couper dans d'autres services essentiels à la population ou de recevoir des budgets additionnels nécessaires.»

M. le Président, la question au ministre, là: L'hôpital de jour va fermer ses portes demain, à moins que vous n'injectiez de l'argent. Mise à part sa bourde d'hier, est-ce qu'il peut assurer la population que l'hôpital de jour va demeurer ouvert, qu'il va débloquer les fonds d'argent pour que les patients, comme d'autres mères que celle du député de Lotbinière, puissent avoir des services, eux aussi, au niveau de l'Ouest-de-l'Île de Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, tous les établissements hospitaliers du Québec doivent nous présenter dans les jours prochains des budgets équilibrés et avec tous les services qui doivent être rendus à la population dans la région donnée, à Lachine comme ailleurs. Avec les intervenants de la région, la régie régionale de la santé à Montréal, avec les autorités médicales, avec les autorités administratives, les quelque 20 personnes âgées qui reçoivent des services d'un centre de jour ? un hôpital de jour, là, allez chercher ça dans la législation, vous ne trouverez pas ça encore...

Au centre de jour pour personnes âgées, il n'y aura pas de discontinuité de services pour les personnes âgées qui reçoivent des services de l'hôpital de Lachine, parce qu'avec les autorités responsables nous avons la capacité, sur un budget de 32 millions de dollars, oui, de travailler à trouver 422 000 $ et faire en sorte que, dans cet établissement, on arrive aux résultats obtenus dans les quelque 348 autres établissements du Québec, avec les hôpitaux et dans d'autres types d'établissements.

Et il faut aussi être capable de lire. Oui, effectivement, ça ne se passe pas juste au niveau du chef de l'opposition, M. le premier ministre: Discours à l'Est et discours différent à l'Ouest. Le député de Châteauguay: «Plus de 500 000 pour Châteauguay en matière de services intégrés aux personnes en perte d'autonomie. Fournier se réjouit des investissements annoncés.» Le 4 avril dernier, M. le Président.

Le Président: Alors, nouvelle question principale, M. le député de Beauce-Nord, maintenant.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Le gouvernement du Québec a transféré la responsabilité des services de réadaptation de la région de Québec vers la région Chaudière-Appalaches. Depuis, il y a 1 600 personnes qui n'ont pas de services. La responsabilité a été transférée mais l'argent n'a pas suivi. Les besoins sont de 11 millions de dollars pour répondre à la moyenne nationale, nous avons seulement 2,5 millions de dollars. Il manque 8,5 millions de dollars, M. le Président.

Que compte faire le ministre de la Santé pour corriger cette injustice et répondre aux 1 600 personnes en attente de services dans Chaudière-Appalaches? Mille six cents.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai eu la joie, la semaine dernière, d'aller ouvrir le deuxième point de services dans Chaudière-Appalaches, qui est utilisé comme centre de réadaptation. On a là-bas d'ailleurs un magnifique modèle de déconcentration, qui fait qu'au lieu d'investir dans des nouveaux bâtiments on travaille à partir des centres hospitaliers qui sont déjà là et on grossit pour ajouter la réadaptation aux centres. Toutefois, cette opération ? et c'est très clair avec la régie et avec les gens du centre de réadaptation de Chaudière-Appalaches ? doit se faire en quatre phases. Nous avons accompli l'année dernière la première phase, nous avons donc investi 2,5 millions de dollars pour commencer ce transfert dans Chaudière-Appalaches. Et c'est très bien accueilli. Parce qu'il faut se rappeler qu'avant les gens de Chaudière-Appalaches devaient se rendre jusqu'à l'Institut de réadaptation de Québec sur le boulevard Hamel. Alors, on a fait cette première opération, 2,5 millions de dollars, et nous allons ajouter d'autres sommes cette année, celle qui est prévue dans la deuxième phase avec les gens du centre de réadaptation et de la régie de Chaudière-Appalaches.

Le Président: M. le député.

M. Poulin: M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre combien d'argent sera ajouté cette année pour donner des services dans Chaudière-Appalaches? Ma question est-elle claire?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la question est claire mais prématurée, puisque, comme je l'ai expliqué là-bas, au Centre de réadaptation de Chaudière-Appalaches, nous sommes en train de terminer la programmation budgétaire à travers les régions. Il y aura ajout des ressources, je l'ai annoncé, mais il n'est pas question d'annoncer dans une région avant d'avoir le tableau québécois.

n(11 heures)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Question complémentaire, M. le Président. Comment la ministre peut expliquer que, malgré ses prétentions, les prétentions du député de Charlesbourg en 1997, les prétentions de la députée de Taillon l'an passé, il y a toujours, à cause du sous-financement dans les régions de Laurentides et Lanaudière, il y a toujours 600 jeunes en attente des services dans le centre de réadaptation Le Bouclier? Qu'est-ce que la ministre va faire pour corriger cette injustice? Qu'est-ce qu'elle va faire pour les 600 jeunes qui attendent des services?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il y a eu depuis cinq ans des travaux extraordinaires, avec la collaboration des gens des centres jeunesse, qui se sont faits pour abaisser les listes d'attente. Il faut savoir que très peu de jeunes attendent longtemps, c'est-à-dire que, très rapidement, nos gens des centres jeunesse, nos gens de la réadaptation se mettent en action rapidement. Les listes d'attente sont traitées vite, les jeunes sont rencontrés rapidement, puis ils passent rapidement en période d'évaluation.

Tout n'est pas parfait. M. le Président, je répète au député qui le sait que tout n'est pas parfait. C'est pourquoi nous sommes en train d'entreprendre une vaste opération de travail sur les modes de faire, sur les modes de pratique avec les centres jeunesse, avec les CLSC, tout le virage amont que nous voulons faire, que les gens de ce milieu veulent faire. Nous sommes en train de travailler là-dessus pour essayer de prévenir justement qu'il y ait trop de jeunes qui s'en aillent vers les centres jeunesse ou qu'il y ait montée, poussée à nouveau des listes d'attente.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président, en principale, ne serait-ce que pour demander au gouvernement de cesser de banaliser ou de faire du cas par cas puis dire: Bien, tous les hôpitaux ou tous les centres de réadaptation...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je ne vois pas beaucoup d'ouverture à une question de règlement, M. le leader.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Quel article vous voulez que je lise? Les articles de la Régie de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce que...

Une voix: ...

Le Président: M. le député d'Abitibi-Est...

M. Fournier: Le point est le suivant: le gouvernement du Parti québécois essaie de cacher le fait qu'il a sous-financé le réseau de la santé. C'est un choix délibéré qu'il a fait. Malgré tous les quolibets qui peuvent être lancés de l'autre côté, on ne peut pas cacher ça à la population tout le temps. On l'a vu à Lachine, on le voit dans Beauce et en Appalaches, M. le Président, on le voit dans Laurentides, on le voit partout. Mais permettez-moi de vous parler d'un certain nombre de cas qui se présentent dans l'ensemble du Québec, pas un cas, pas deux, pas trois, quelques cas qui vont vous faire comprendre que finalement c'est assez généralisé.

À Rimouski, la semaine dernière ? c'est tout au mois de mai, M. le Président ? à Rimouski, la semaine dernière, le conseil d'administration a adopté un budget déficitaire de 2,4 millions. Aux prises avec un manque à gagner de 1,2 million, les établissements de santé des Îles-de-la-Madeleine s'apprêtent à couper certains services. Le Centre hospitalier de Granby a adopté lundi soir un budget déficitaire de près de 10 millions de dollars. Le conseil d'administration de l'hôpital Brome-Missisquoi?Perkins a adopté un budget déficitaire de près de 5 millions de dollars. La Régie régionale de la santé et des services sociaux ? imaginez, la Régie ? de Mauricie?Centre-du-Québec a un déficit de 500 000 $. À Joliette, on a adopté un budget déficitaire. Le C.A... les centres jeunesse de Montérégie sont confrontés à une diminution de l'offre de services de l'ordre de 10 à 15 %. Au Bas-Saint-Laurent ? M. le Président, ça commence à faire le tour du Québec ? les trois centres hospitaliers de Rimouski, de Rivière-du-Loup et de Matane affichent des déficits de 2,4 millions, de 1,2 et de 500 000 $; les centres hospitaliers de Gaspé et de Baie-des-Chaleurs, des déficits de 350 000 $ et de 300 000 $; on dit qu'aujourd'hui ? je termine, M. le Président ? huit des 10 hôpitaux de la Montérégie ont adopté des budgets déficitaires qui totalisent 35 millions de dollars.

Faut pas chercher de midi à 14 heures, vous avez décidé qu'on serait la neuvième province sur 10 en termes de financement de soins de la santé, ça fait que, dans le réseau partout, ils sont forcés, avec votre loi du déficit et votre projet de loi n° 28 qui va fermer la trappe à tout le monde, à couper des services sans qu'on s'en rende compte. Quand est-ce que vous allez vous rendre compte que les citoyens du Québec ont le droit à en avoir pour leur argent? Des taxes, ils en paient; des services, ils en veulent, donnez-en!

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, des citoyens qui en veulent pour leur argent, comme Fabien Montminy de Sherbrooke: «Le 15 mai dernier, j'ai subi une opération majeure à l'oeil au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, pavillon de l'Hôtel-Dieu. J'y ai été hospitalisé pour six jours. De ce fait, la présente a pour but de souligner l'excellence des soins reçus par tout le personnel du troisième et du quatrième étage, ainsi que ceux de la salle d'opération et des soins intensifs. Ces gens font preuve d'un humanisme et d'une compassion hors du commun. Alors, à tout le personnel infirmier auxiliaire, les stagiaires, les bénévoles, j'aimerais leur dire publiquement qu'ils sont de vrais coeurs sur deux jambes, pour ne pas dire des anges. À tous les Aline, Angèle, Chantale, Denis, Diane, Hélène, Huguette, Isabelle, Roxane, Serge et Suzanne, à tous ceux que j'oublie, je dis un gros merci du fond du coeur.»

Et, quand on est dans la région de Trois-Rivières et qu'on écoute Claude Valois de Saint-Hyacinthe, il dit encore davantage: «Dévouement, soins adéquats, respect des bénéficiaires. Voilà quelques mots qui reflètent bien l'attitude des infirmières, des médecins et des bénévoles qui oeuvrent auprès des malades en phase terminale à l'unité des soins palliatifs du centre hospitalier régional de Trois-Rivières. Nous sommes heureux de constater que, au-delà des considérations d'horaire, de temps à consacrer à chaque patient, des contraintes de personnel, des prérogatives syndicales, l'équipe de l'unité des soins palliatifs, les infirmières en particulier, ont démontré le vrai sens des mots "vocation" et "engagement".» C'est ça que les citoyens veulent avoir, c'est ça que les citoyens obtiennent par du personnel dévoué, compétent, dans les hôpitaux du Québec avec les administrateurs, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Alors, maintenant que la période de questions et de réponses orales est terminée, nous allons procéder au vote sur la motion de Mme la ministre des Finances, qui propose que le principe du projet de loi n° 11, Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, soit adopté.

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Payne (Vachon), M. Kieffer (Groulx), M. Simard (Montmorency), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Gagnon (Saguenay), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

n(11 h 10)n

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 37

Le Président: Bien. Alors, en conséquence, la motion est adoptée, et le principe du projet de loi n° 11 est donc adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je sais que le chef de l'opposition s'apprête à déposer une motion. Puis-je me permettre de demander le consentement? Étant donné qu'une des commissions entend des intervenants, il y a une consultation particulière, est-ce qu'on ne pourrait pas faire, pour cette commission, l'avis des travaux? Les autres évidemment au moment prévu, avant la motion sans préavis.

Le Président: Juste avant de... Parce que, là, on est toujours à l'étape des votes reportés. Est-ce que vous n'aviez pas une motion de renvoi à faire?

M. Brassard: J'admire votre vigilance, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement, si le leader du gouvernement y consent, pour que la convocation soit faite immédiatement après la première motion, soit celle qui sera présentée par le chef de l'opposition, avant que les autres motions puissent procéder.

Le Président: Ça va? Très bien. Alors, M. le chef de l'opposition officielle, parce que nous allons passer maintenant aux motions sans préavis.

M. Charest: Merci, M. le Président. La motion que je propose à l'Assemblée est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille, aux parents et amis de M. Maxwell Cummings, décédé le 23 mai dernier, et souligne de façon particulière l'engagement et la contribution importante de M. Cummings à l'avancement et au mieux-être de sa communauté et de la société.»

Le Président: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour discuter de cette motion. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Et, par une heureuse coïncidence aujourd'hui, je présente cette motion avec la présence dans nos galeries de représentants du Congrès juif canadien, que nous allons par ailleurs rencontrer pendant la journée. Je veux leur souhaiter la bienvenue et vous dire sur cette motion que c'est justement une heureuse coïncidence, parce que c'est l'occasion pour l'Assemblée nationale de rendre hommage à un de ses plus éminents citoyens du Québec, une personne qui aura laissé une marque très importante sur la société québécoise et la société canadienne.

Mr. Speaker, M. Cummings passed away peacefully on May 23. He was a prominent Montrealer, and a prominent Quebecker, and a prominent Canadian also. He was a philanthropist, an industrialist, an extraordinary man to say the least. Born in New Brunswick, on April 19, 1898, in Saint John, New Brunswick, he came to Montréal at a very young age. He was predeceased by his wife, Victoria Doris (Queenie) Wener and by his son, who was also very well known and an extraordinary man also, his son Jack. He also, Mr. Speaker, was survived by his other son Robert, his daughter-in-law, Norma Reitman of Montréal, six grand-children: Peter, Jane, James, Richard, Nancy and of course Steven. He's also survived by 15 great-grand-children and two great-great-grand-children.

M. Cummings est arrivé au Québec à un jeune âge, M. le Président. Il s'est lancé en affaires à Montréal dans le domaine de l'immeuble, du développement immobilier. Sa compagnie fut une des premières compagnies au Canada à développer de l'immobilier dans le domaine de l'habitation à frais modiques. Ce fut également la première compagnie au Canada à développer le marché des centres d'achats et l'une des premières compagnies également au Canada à construire, dans la ville de Montréal, une tour à bureaux, M. le Président, soulignons-le ? ça nous donne un peu l'idée de l'époque ? qui avait de l'air climatisé à l'époque.

M. Cummings a été de toute évidence un homme qui a connu des succès extraordinaires dans les milieux d'affaires. Ça, il n'y a aucun doute là-dessus. Mais ce qu'il y a de plus remarquable dans sa vie, c'est qu'il avait également, il a fait également une contribution extraordinaire à sa communauté. Je l'ai rencontré seulement une fois, mais tous ceux qui l'ont connu, tous ceux qui l'ont entouré nous disaient à quel point il tenait à rappeler qu'il avait beaucoup reçu dans sa vie, qu'il sentait qu'il avait été béni et qu'il se sentait un devoir de retourner beaucoup à cette communauté, M. le Président. Et ça, bien, c'est tout à son honneur.

En 1978, il recevait l'Ordre du Canada et, en 1990, il fut reçu également, reconnu comme Grand Officier de l'Ordre national du Québec. C'était un visionnaire également. Il avait beaucoup contribué à l'édification de communautés, d'institutions dans la communauté juive. Entre autres, on lui doit le Cummings House, qui, aujourd'hui... où habite la Fédération canadienne juive, M. le Président, à Montréal. Il a également été très associé comme donateur, également comme membre du conseil d'administration du Montréal Jewish General Hospital à Montréal. D'ailleurs, son petit-fils Steven demeure très actif et recevait une reconnaissance à cet effet-là dans la dernière année.

M. le Président, il avait été aussi, dans le milieu des affaires, très impliqué avec ses fils Robert et Jack. Ils avaient joué un rôle essentiel, un rôle-clé dans l'édification du Musée des beaux-arts de Montréal, qui avait entrepris un projet de reconstruction à l'époque au coût de 10 millions de dollars. Et ce projet fut complété au printemps 1976 et une partie très importante des contributions venait justement de la famille Cummings, pour souligner le 75e anniversaire de M. Cummings à l'époque.

M. le Président, il a beaucoup contribué à plusieurs oeuvres au Québec, au Canada et dans l'ensemble des communautés dans le monde. Permettez-moi d'en nommer quelques-unes: l'Université McGill, l'Université de Montréal, Tel Aviv University, le Ben-Gurian University, le Weizmann Institute, le Hebrew University, Technion Institute et le Haifa University.

Alors, M. le Président, il a été à cet effet-là présent dans l'ensemble de la communauté où il a été et sa famille ont toujours été très, très généreux. Il a également été directeur de différentes fondations, d'instituts et a contribué à l'édification de plusieurs institutions.

n(11 h 20)n

M. le Président, j'ai eu le plaisir de rencontrer M. Cummings, je pense que c'était environ il y a deux ans. Il venait de souligner, je crois, son 101e anniversaire de naissance. Il est décédé à l'âge de 103 ans. J'ai eu le plaisir de le rencontrer avec mon épouse. Et j'ai rencontré un homme alerte, intéressé, un homme qui était jovial et qui avait un amour sans limites pour sa communauté, pour l'art aussi, il faut le souligner. Et je me suis senti privilégié, M. le Président, d'avoir fait sa connaissance parce que je savais que j'avais devant moi une personne qui était et qui allait être pour très longtemps un exemple de ce qu'un citoyen peut faire pour sa communauté.

So, Mr. Speaker, after having met Mr. Cummings... I met him only once, but I was deeply impressed, as was my wife Michelle. We had the opportunity to meet him for a short time, but we also felt that: Here is someone who has made an extraordinary contribution to his community, to Montréal, to Québec and to Canada, and his memory will shine as an extraordinary example of what men and women are able to do in the course of their lifetime. Thank you, Mr. Speaker.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, c'est surtout le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui parlera au nom du gouvernement. Cependant, devant l'ampleur du personnage et donc devant l'ampleur de la perte, comme chef du gouvernement, je voudrais ajouter quelques mots, d'abord, en souscrivant totalement à ce qu'a dit le chef de l'opposition officielle. Je veux donc ajouter, et ajouter pour souligner un des aspects, un seul mais qui m'apparaît fondamental, de la personnalité de Maxwell Cummings, Grand Officier de l'Ordre national du Québec.

Avant de le faire, évidemment, je pense à la famille. Un décès est un arrachement aux siens, un décès est une douleur. Alors, je veux d'abord, au-delà de toute évocation de la vie publique de Maxwell Cummings, dire à sa famille que nous partageons sa douleur.

L'aspect central que je veux souligner de ce personnage, c'est son attachement à la culture, son attachement concret, précis, et l'illustration éclatante d'humanisme qu'il a faite en démontrant que l'argent n'est pas une fin en soi. L'argent qui serait une fin en soi serait stérilisant et destructeur. L'argent, c'est pour les hommes et les femmes, l'argent, c'est pour l'humanisme, et l'argent, en particulier, c'est pour la culture. Et c'est ce dont je veux parler.

Plusieurs Québécois et Québécoises et visiteurs étrangers se rendent régulièrement au Musée des beaux-arts de Montréal. Sans la contribution, et la contribution au sens stricte et au sens large de Maxwell Cummings, ce Musée des beaux-arts ne serait que l'ombre de lui-même. Il a été un personnage central dans l'expansion et l'enrichissement de cet instrument pédagogique, didactique, mais cet instrument de joie de vivre et de bonheur qu'est le Musée des beaux-arts.

Le fait qu'il soit juif n'est pas indifférent à cet attachement à l'humanisme et à l'art. Quand on dit que le peuple juif est le peuple du livre, on veut dire plus que ça, on veut dire que c'est le peuple de la culture, de l'activité intellectuelle, de l'activité spirituelle. Ceux et celles d'entre nous, par exemple, qui aiment la musique, qui sont mélomanes, sans la contribution juive à leur discothèque, se verraient privés de pans entiers des compact discs qu'ils écoutent avec bonheur. Ça prendrait une heure juste pour faire une énumération sommaire de la contribution des musiciens juifs à travers les âges, aussi bien la musique classique que la musique contemporaine et la musique la plus avancée. Si on quitte la discothèque pour aller dans la bibliothèque, on va voir exactement le même phénomène. Si on se détourne de la bibliothèque pour regarder les collections d'art, on va voir la même chose.

Alors, Maxwell Cummings, grand Québécois, a apporté à la nation québécoise les fondamentales valeurs juives. Il l'a fait, on l'a bien vu, par d'autres contributions à l'extérieur de nos frontières. Il l'a fait aussi pour cet État d'Israël dont on ne peut jamais parler, surtout ces semaines-ci, sans exprimer la plus vive sympathie à ses souffrances et sans souhaiter que le peuple du livre, dans le territoire de la planète, qui est sa terre propre, soit aussi le peuple de la paix et de l'harmonie et que le vent culturel soit aussi celui de l'harmonie entre les peuples et du fait, pour la nation israélienne, de profiter pleinement de son État, de son indépendance en toute sécurité et harmonie.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, maintenant.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, la vie d'un homme cher à sa famille, à sa communauté, à nous tous s'est éteinte dernièrement à Montréal, comme on l'a dit ce matin. C'est avec douleur profonde mais avec une estime tout aussi profonde que je me lève devant cette Assemblée ce matin pour marquer le départ de Maxwell Cummings.

Comme a été mentionné, né d'une famille modeste à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, la famille de Maxwell Cummings est déménagée à Montréal, où le jeune homme allait briller dans le monde des affaires. Il avait une scolarité formelle peu étendue, mais néanmoins, par la force de ses talents, sa personnalité, ses valeurs et sa compassion, il a réussi à bâtir une des plus grandes sociétés du Canada.

M. le Président, il est aussi devenu un des plus importants philanthropes de Montréal, Québec, Canada et dans le monde. Son soutien était fondamental pour plusieurs de nos institutions québécoises. Nos universités, tant francophones qu'anglophones, ont bénéficié de sa générosité. Et, comme a été mentionné, l'auditorium du Musée des beaux-arts de Montréal, qui porte son nom, témoigne de son souci pour la culture et les arts.

M. le Président, plusieurs hôpitaux doivent leur haute qualité à ses efforts. La communauté juive de Québec, objet de tant de sa largesse, portera envers lui une dette éternelle.

Je tiens à souligner d'ailleurs, comme a été mentionné, la présence dans nos tribunes des représentants de cette communauté et, parmi eux, le prochain président de Fédération CJA, M. Stephen Cummings, le petit-fils de Maxwell Cummings.

Mr. Speaker, when a person passes away, we try and summarize his life in a few humble words. Maxwell Cummings, of blessed memory, leaves behind his good name, inscribed on buildings throughout the city of Montréal and beyond, in the ledgers of cultural, educational, hospital and community institutions throughout the country and around the world. But, most of all, the name of Maxwell Cummings echoes in the group of exemplary citizens to whom each generation looks for inspiration.

n(11 h 30)n

Mr. Cummings was a philanthropist. For him, to give was a calling. He considered his financial success a blessing, and so, very early on, he returned to the community the gifts life had conferred upon him. His involvement in so many institutions across the world is testimony to the duty incumbent on every citizen. He left us lessons: he taught us to work, but also to serve; he taught us to strive, but also to donate; he taught us never to forget that our obligations one to another make philanthropy an act of citizenship.

Every Friday night, Maxwell Cummings, of blessed memory, gathered his family around the Sabbath table, reaffirming the bonds of tradition and community that spread from that table out across the world. The link between the two can be expressed in many ways: Pursue justice, show mercy and walk upright with your God. Also, love your neighbour as yourself. The important thing is that men and women come to live it in their own lives. So doing, they encourage us, they grace our lives with theirs and leave us richer for having known them.

Maxwell Cummings, of blessed memory, has left us enriched. We mourn him, we remember him, we shall ever be inspired by him. Thank you, Mr. Speaker.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, je vois que voulez intervenir.

M. Boulerice: Bien, M. le Président, quand trois personnes sont intervenues avant vous, et qu'elles l'ont fait d'une façon tellement éloquente, et qu'on est le dernier à parler, vous allez comprendre qu'on est dans une position un peu inconfortable, le meilleur ayant été dit, à moins que je reprenne et que l'ensemble juge que j'ai un brillant esprit de synthèse.

Mais, M. le Président, pour moi, en tout cas ? je ne sais pas si vous partagez ce sentiment ? la mort n'a jamais été un sentiment de tristesse, et je vous dirai pourquoi tantôt. Je pourrais peut-être ajouter à l'éloge qu'on a fait de M. Cummings en portant forcément mon regard vers un ami très cher qui est en haut. Il faut également mentionner qu'il a été président du comité de construction d'une des plus importantes synagogues de Montréal, Shaar Hashomayim, et il était aussi membre du conseil de l'Institut Baron de Hirsch qui joue un rôle extrêmement important à l'intérieur de notre communauté ici, à Montréal, sans oublier aussi une action qui était peut-être aux États-Unis mais dont les retombées se font sentir à travers le monde, puisqu'il y a à Boston un institut qui est très important et qui s'appelle The High Research Institute of Retina, et je sais que M. Cummings y allait de beaucoup de deniers à ce niveau-là.

Quand je vous disais, M. le Président, en m'adressant aussi à mes collègues, que pour moi la mort n'est pas nécessairement synonyme de tristesse, eh bien, je me rappelle d'une phrase que j'ai apprise très jeune de ma grand-mère, et je m'adresse à vous, M. le Président, si vous me permettez de regarder Steven. Ma grand-mère disait: C'est dans nos coeurs que vivent ou meurent ceux que l'on aime. Vous l'aimiez, nous l'aimions, il est donc toujours vivant. Merci.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée à l'unanimité. Maintenant, M. le député de Bertrand...

Ah oui! Selon l'entente, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Tout à l'heure, c'est moi qui ai eu un défaut de mémoire. C'est vous, maintenant, M. le Président.

Le Président: Ah! vous savez, à nos âges, malheureusement, ça arrive de temps à autre. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, par consentement, je voudrais aviser cette Assemblée que la commission des affaires sociales entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, immédiatement après le présent avis jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Est-ce que ça va? Alors, maintenant, une autre motion sans préavis, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale sans tabac qui se tient aujourd'hui à l'initiative de l'Organisation mondiale de la santé.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Brassard: Oui, un intervenant de chaque côté.

Le Président: Très bien. Alors, une intervention de chaque côté. M. le député de Bertrand d'abord.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. L'Organisation mondiale de la santé invite aujourd'hui les gouvernements, les communautés et les organisations à être attentifs à la gravité de l'épidémie du tabagisme dans le monde et de prendre des mesures vigoureuses pour protéger la population contre les méfaits du tabac. En soulignant la Journée mondiale sans tabac, l'Assemblée nationale indique que le Québec compte parmi les sociétés qui ont à coeur la santé de leur population.

La Journée mondiale sans tabac 2001 met l'accent sur la fumée de tabac dans l'environnement en choisissant pour thème La fumée des autres tue, disons-le clairement. Elle nous rappelle que la fumée de tabac représente une menace réelle pour la santé publique. Une relation de cause à effet a été établie entre le tabagisme passif et une gamme d'effets potentiellement mortels, y compris le cancer des poumons et les cardiopathies. Les experts de l'Organisation mondiale de la santé estiment que le tabac fait 4 millions de victimes par année dans le monde. Le bilan menace de tripler au cours des trois prochaines décennies. Le tabagisme sera alors devenu la principale cause de maladie au plan mondial, un cas de décès sur huit sera alors relié au tabagisme. Au Québec, environ 12 000 personnes meurent chaque année des conséquences de l'usage du tabac.

L'un des éléments les plus préoccupants de cette épidémie est sans conteste le tabagisme chez les jeunes, une clientèle vulnérable face au tabagisme. Au Québec, la proportion des jeunes fumeurs de niveau secondaire atteint 30 %, M. le Président. La Journée mondiale sans tabac est aussi l'occasion de mettre en relief les efforts déjà entrepris chez nous. L'adoption de la Loi sur le tabac, qui a été adoptée à l'unanimité par notre Assemblée nationale, et, plus récemment, la hausse des taxes sur le tabac démontrent notre volonté de réduire le tabagisme chez nous. La stratégie québécoise en matière de prévention et d'aide à l'abandon du tabagisme favorise en outre l'intensification des actions et une approche intégrée de nos efforts.

La lutte que nous menons au tabagisme requiert par ailleurs le soutien de la collectivité et de nombreux partenaires. Nous invitons, pour cela, les adultes et les parents fumeurs à mesurer l'impact de leur comportement sur la santé des autres, notamment sur celle de nos enfants. M. le Président, je formule le souhait que cette Journée mondiale sans tabac contribue à sensibiliser la population à l'objectif d'un Québec sans tabac. Je remercie ceux et celles qui travaillent à la promotion d'un monde de vie exempt de fumée et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je vais certainement appuyer la motion déposée par le député de Bertrand pour souligner la Journée mondiale sans tabac. Sans répéter toutes les choses qu'il a déjà dites, je pense qu'il y a, effectivement, comme nous avons fait avec la Loi sur le tabac, unanimité en cette Chambre que ça doit être une lutte où tout le monde doit embarquer, et on doit, j'espère, faire tout notre possible pour s'assurer que de moins en moins les personnes fument.

Mais juste rappeler quelques faits, M. le Président, parce que les journées mondiales ou les semaines mondiales... Les différents sujets sont tellement importants sur la sensibilisation de problèmes, et c'est aussi un temps où on peut faire une reddition de comptes, on peut voir: Est-ce que nous avons amélioré la situation depuis la dernière fois? Et, M. le Président, effectivement, comme le député a mentionné, malheureusement, aussi, au Québec, nous sommes au-dessus de la moyenne canadienne quant au nombre de fumeurs. Et, chez les jeunes, au niveau secondaire, la consommation a presque doublé entre 1991 et 1996, passant de 19 % jusqu'à 38 %. C'est grave, ça, je pense. Je ne mets pas en doute les efforts pour arrêter, mais on doit faire plus.

n(11 h 40)n

M. le Président, effectivement, comme le député de Bertrand a mentionné, il y a presque 12 000 décès par année juste au Québec. Douze mille décès. C'est incroyable, M. le Président. Je souris, pas à cause que j'ai parlé de 12 000 décès, mais à cause que j'ai vu que le député de Bertrand est content de mes interventions, c'est un sujet tellement important, 12 000 décès, qui est malheureusement le champion. C'est de loin la principale cause de décès évitables au Québec. On doit faire plus, M. le Président.

La fumée du tabac dans l'environnement, comme le député de Bertrand a mentionné, c'est aussi un sujet qu'on doit s'assurer qu'on comprend mieux, et on doit faire la lutte contre ça. Il y a toute la question de financement de lutte antitabac et question de respect de la loi. Je vais terminer sur ça, M. le Président, parce que, malheureusement, la loi qui a été passée unanimement en Chambre... J'ai besoin de citer la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac. Je vais citer le communiqué qu'ils ont sorti le 17 mai cette année: «Les détaillants québécois remportent le championnat canadien pour la vente illégale ? illégale ? de tabac aux mineurs.» C'est pas ça qu'on souhaite, M. le Président. Et le communiqué continue: «...que les détaillants du Québec auraient le taux de conformité le moins élevé au Canada en ce qui concerne l'interdiction de la vente de tabac aux mineurs.» C'est pourquoi j'ai mis une question... sur ce sujet, M. le Président. «De plus, le respect de la loi a diminué ? il était moins ? dans toutes les villes qui ont fait l'objet de cette enquête comparativement à l'année précédente. C'est la ville de Québec ? où nous sommes ? qui détient le taux de conformité le moins élevé du pays, avec moins d'un détaillant sur cinq qui respecte la loi ? moins d'un sur cinq, M. le Président.» Avec ça, on peut être fier de la loi que l'on passe ici, unanimement, en Chambre, mais on doit s'assurer qu'il y a un respect de nos lois.

Je voudrais mentionner aussi que Chicoutimi-Jonquière est très, très bas. Il y a malheureusement beaucoup de villes qui ne sont pas nécessairement très respectueuses de nos lois. Avec ça, le message, aujourd'hui... dire: Oui, on va continuer à lutter contre le tabac. Nous allons faire notre possible. Et j'espère que, l'année prochaine, quand le député de Bertrand se lève encore ? peut-être de ce côté de la Chambre, en opposition ? il va se lever, et, à ce temps-là, on peut dire qu'effectivement, depuis l'année passée, nous avons vu un progrès, pas une diminution du respect de nos lois. On doit continuer à faire la publicité, de l'éducation, et on doit s'assurer que nos règlements sont respectés.

Voilà, M. le Président, quelques commentaires d'appui sur la motion. Je voudrais aussi féliciter tout de suite ceux et celles qui travaillent dans cette lutte. J'espère qu'ensemble, avec un bon système d'éducation, avec un système de santé qui peut répondre aux problèmes, on peut commencer à réduire le nombre des Québécois et Québécoises qui fument, et, certainement, l'opposition officielle appuie la motion déposé par le député de Bertrand. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. M. le député de Portneuf, vous voulez intervenir?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je suis bien conscient de l'entente 1-1, mais, étant donné l'importance que les collègues savent que j'accorde à cette question-là, est-ce qu'on me permettrait une petite phrase?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, allez, M. le député.

M. Bertrand (Portneuf): Très bien. Je remercie les collègues. Juste pour vous dire simplement que, effectivement, on sait l'importance des habitudes de vie sur la santé de la population. Parmi les habitudes de vie, il y en a toute une flopée, si vous me permettez l'expression, mais il y a notamment, effectivement, le tabagisme, ou la lutte contre le tabagisme. Le moins on fume, d'une certaine façon, le mieux on est en santé et le mieux on peut réduire la pression sur les coûts, sur le système de soins, parce qu'on sera intervenu avant, en prévention, en faisant en sorte que le tabagisme se réduise le plus possible. Alors, il me fait plaisir, M. le Président, que cette motion ait été présentée, et je l'appuie à 100 %. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Portneuf. M. le député de Bertrand, vous voulez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une autre motion. Ah! Excusez. On va régler celle-là. Très bien. Alors, cette motion, elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Pour une autre motion, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la cinquième Semaine québécoise des personnes handicapées qui se tient du 1er juin au 7 juin sous le thème Ensemble... Tout le monde y gagne.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: 1-1.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement, 1-1. Très bien. M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Cette heureuse initiative de l'Office des personnes handicapées du Québec et des organismes de défense et de promotion des Québécois et des Québécoises présentant une déficience offre l'occasion de saluer le courage et la détermination de toutes les personnes handicapées du Québec, de sensibiliser l'ensemble des Québécoises et des Québécois à la situation des personnes vivant avec un handicap et d'identifier les moyens de lever les derniers obstacles qui se dressent encore sur la voie de leur pleine intégration. Il y a plus de 20 ans, le Québec s'est distingué des autres provinces canadiennes en adoptant une loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et en créant l'Office des personnes handicapées du Québec. Nous nous sommes donné depuis les moyens de concrétiser cette reconnaissance dans des actions tangibles visant à favoriser l'intégration sociale des personnes handicapées.

De nombreuses actions ont été menées sur plusieurs fronts: le transport adapté est maintenant disponible dans la très grande majorité des municipalités; les nouveaux immeubles sont en général accessibles aux personnes handicapées; l'intégration des élèves handicapés en milieu scolaire a progressé considérablement; au total, plus de 150 programmes gérés par 16 ministères et organismes publics contribuent à améliorer les conditions de vie des personnes handicapées au Québec.

Il faut par ailleurs le reconnaître et en être fier, les progrès réalisés ne sont pas seulement attribuables aux législations et aux actions du gouvernement. Les parents, les familles, les amis, les personnes qui vivent avec une déficience et des milliers d'autres de nos concitoyens et concitoyennes se sont intéressés à cette cause et ont fait beaucoup progresser les choses. Il faut souligner cet engagement indéfectible du milieu associatif qui n'a pas cessé, au fil des années, de faire la promotion des intérêts et de défendre les droits des personnes handicapées. Leur implication a certainement contribué à diminuer les obstacles rencontrés par ces personnes.

M. le Président, il faut également saluer, dans le secteur de la santé et des services sociaux, la contribution du réseau de la réadaptation en déficience qui a su se développer en innovant sur les plans clinique et technologique. Nous devrons donc poursuivre, au cours des prochaines années, le travail entrepris en complétant notre offre de service dans plusieurs secteurs, en améliorant l'accès aux services spécialisés et en soutenant mieux les familles.

Pour l'heure, je remercie tous ceux et celles qui collaborent à cette Semaine québécoise des personnes handicapées. J'invite tous les ministères et organismes du Québec ainsi que tous les partenaires concernés et la population à s'impliquer dans les nombreuses activités qui se dérouleront cette semaine dans plusieurs villes de Québec, et je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. C'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui d'encourager tous ceux et celles qui travaillent soit professionnellement ou comme bénévoles pour les personnes handicapées, et je voudrais certainement attacher mon parti, l'opposition officielle, avec la deuxième motion déposée par le député de Bertrand aujourd'hui, qui souligne la cinquième Semaine québécoise des personnes handicapées, qui commence demain.

M. le Président, comme j'ai toujours fait dans cette Chambre et pour la Semaine québécoise des personnes handicapées, j'utilise ça comme une façon de mesurer: Est-ce que nous avons bel et bien avancé les causes des personnes handicapées? Et, oui, nous avons fait quelque chose. Les gouvernements, soit libéral ou Parti québécois, ont travaillé pour les personnes handicapées. Mais, récemment, il faut que je dise: Nous avons vu beaucoup de problèmes. Laissez-moi expliquer un peu, M. le Président. Et je vais utiliser la journée aujourd'hui, oui, d'encourager tout le monde de participer dans les activités de sensibilisation. Il y a un menu incroyable d'activités.

Mais aussi, M. le Président, je voudrais, un, d'abord, avant tout, encore une fois souligner l'excellent travail de tous ceux et celles qui travaillent pour les personnes qui ont une déficience soit physique ou intellectuelle. M. le Président, je pense qu'on doit vraiment encourager ces personnes-là, et c'est tellement difficile, particulièrement avec le niveau de sous-financement causé par ce gouvernement, M. le Président.

n(11 h 50)n

Laissez-moi juste faire un bref rappel de quelques interventions que j'ai faites ici, dans cette Chambre. Et j'ai pensé que peut-être le député de Bertrand aurait déposé un projet de loi, finalement, parce que j'ai toujours plaidé d'avoir un OPHQ, un office des personnes handicapées du Québec, avec les dents, qui peut avoir les outils, qui peut avoir un mandat qui peut assurer que tous les ministères respectent leur parole en regard des personnes handicapées.

Actuellement, le ministre... J'ai convaincu la ministre, en 1999, qu'effectivement c'était nécessaire. Elle a promis, et je cite, d'ici Noël 1999 qu'elle déposera un avant ou un projet de loi sur l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées du Québec. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien vu. J'ai entendu... Maintenant, c'est pas un projet de loi, c'est même pas un avant-projet de loi. C'est votre livre blanc. M. le Président, est-ce que c'est vraiment quelque chose... Est-ce que nous sommes en train d'avancer la cause des personnes handicapées? Je ne sais pas.

Aussi, M. le Président, dans le cahier des crédits juste déposés il y a quelques semaines ici, à l'Assemblée nationale, il y a les listes d'attente dans les centres de réadaptation. Le député de Bertrand a souligné l'excellent travail des centres de réadaptation; il a raison. Mais ils ont fait ça avec presque aucun support par le gouvernement. Ils ont demandé d'avoir une augmentation de financement de presque 100 millions de dollars, mais ils ont reçu un dixième de ça. Même, j'ai questionné le ministre délégué aujourd'hui. Il y a des demandes dans la région de Laurentides?Lanaudière de presque 10 millions de dollars pour répondre aux besoins des personnes atteintes et déficientes. Il y a 600 jeunes qui n'ont pas de services. Moi, je trouve ça inacceptable. On doit penser que c'est un investissement, c'est pas une dépense, M. le Président. J'étais vraiment, vraiment impressionné par... J'ai juste rencontré le leadership du centre de réadaptation Le Bouclier. J'étais tellement impressionné par le leadership professionnel et les bénévoles de ce centre, M. le Président.

Mais j'ai questionné aussi toute la question du maintien à domicile. Est-ce que c'est logique? Dans chaque région du Québec, il y a les écarts des différentes allocations. Est-ce que c'est aussi logique qu'il y ait beaucoup moins pour le soutien à la famille maintenant qu'il y a cinq ans passés? Ils ont vraiment réduit le montant de soutien à la famille pour ceux et celles qui ont besoin d'aide.

Le transport adapté a été mentionné par le député de Bertrand. Mais, juste à Montréal, selon mon information, il y a 750 personnes qui attendent le transport adapté et il y a plus que 250 qui attendent le transport adapté régulier. S'ils sont des étudiants, ils ont trouvé un travail... Il veut avoir un transport adapté régulier, mais il ne peut pas avoir ça. Même dans les garderies, M. le Président. J'avais juste écrit une lettre à l'OPHQ, au président, M. Rodrigue. J'ai dit: Qu'est-ce qui se passe dans nos garderies? De plus en plus, j'ai entendu, à cause du sous-financement: Les jeunes qui sont handicapés, qui ont besoin des services, n'ont pas de services. Les garderies peut pas donner de services parce qu'elle n'a pas assez d'argent. C'est un cercle vicieux, M. le Président.

Toute la question de l'hébergement, j'ai questionné encore la ministre sur cette question-là. Si vous voulez avoir votre résidence adaptée, souvent vous avez besoin d'attendre 12 mois ou plus pour avoir l'approbation de faire ces rénovations. Et, si vous avez dépensé de l'argent avant que vous avez l'approbation, vous n'avez pas le droit de réclamer. Un cercle vicieux encore, M. le Président.

M. le Président, je pense qu'on doit aller beaucoup plus agressivement pour aider les personnes handicapées. M. le Président, il y a presque 1 million de personnes qui ont un handicap ou d'autres ici, au Québec. Le gouvernement, j'espère qu'il va prendre ses engagements au sérieux dans cette question, et j'espère que bientôt nous allons avoir plus d'action. Et aussi j'espère que le gouvernement va utiliser la semaine pour effectivement au moins déposer ses plans d'action, parce qu'il me semble que maintenant les centres... Tout ce qu'ils demandent, là...

Laissez-moi juste, en terminant, rappeler que nos centres de réadaptation font un travail extraordinaire. Mais il y a des listes d'attente maintenant de plus de 7 000 personnes, 7 000 personnes qui souvent attendent 12 mois, 18 mois, 24 mois, 36 mois ou plus. C'est pas une façon de traiter ceux et celles qui ont besoin d'aide. Et, moi, je pense, M. le Président, que nous avons besoin d'avoir une stratégie qui change l'attitude. C'est pas une dépense, c'est un investissement. Si on peut aider ceux et celles qui ont besoin d'un peu d'aide, si, nous, on peut aider le maintien à domicile, le soutien à la famille, transport adapté, hébergement, M. le Président, si on peut travailler dans ces secteurs-là, je pense qu'on peut vraiment aider ceux et celles qui ont un handicap, parce que, M. le Président, le but dans tout ça...

Et j'espère que la Semaine québécoise des personnes handicapées va vraiment encourager à mieux comprendre la situation. Le slogan Tout le monde y gagne, j'espère qu'ensemble, si nous avons une stratégie, qu'il va assurer qu'ils sont inclus et qu'on peut briser l'isolation dans plusieurs cas. Si on peut donner l'aide pour assurer que ceux et celles qui sont handicapés peuvent être intégrés dans notre société, je pense qu'on va tous sortir gagnants, et ça va aller dans chaque ministère. Je lance un défi et, je pense, l'OPHQ lance le défi à tout le monde aussi. Chaque ministère doit faire leur possible d'assurer qu'il y a pleine intégration pour tout le monde, incluant...

Et j'ai parlé avec mon collègue le député de Papineau qui dit que, sur toutes les questions de loisirs, de programmes d'accompagnement, c'était pas assez financé non plus. On doit assurer que, si on veut vraiment, dans notre stratégie de loisirs et récréation... On doit encourager que ceux et celles qui ont besoin de l'aide en particulier, ils vont avoir l'aide aussi.

Avec ça, M. le Président, oui, j'appuie la motion déposée par le député de Bertrand, mais aussi, encore une fois, M. le Président, je rends une évaluation que le gouvernement n'a pas mis assez d'énergie pour répondre aux besoins des personnes handicapées. J'espère que, l'année prochaine, quand quelqu'un se lève pour souligner la sixième Semaine des personnes handicapées au Québec, le rapport va être beaucoup plus positif. J'espère qu'ensemble qu'on peut avancer la cause dans toutes les régions du Québec pour toutes les personnes handicapées parce que je suis convaincu que, si on fait ça ensemble, avec une stratégie bien, bien ciblée à leurs besoins, tout le monde va sortir gagnant. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous avons fait les avis des commissions? Non? Ah bon! On m'avait dit que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): On n'avait pas complété. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole pour les avis et les travaux des commissions.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Il y en a une qui a reçu un avis, M. le Président. Alors, nous allons compléter, comme vous dites. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May; et de 15 heures à 18 heures, ainsi que de 20 heures à 24 heures, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif; et finalement

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi sur les sociétés de transport en commun, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi, 31 mai 2001, à compter de 18 heures, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance de travail est de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors tout est clair, il n'y a pas de demande de renseignements. C'est bien.

Nous allons mettre fin, donc, aux affaires courantes et passer aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe à indiquer l'article à l'ordre du jour.

n(12 heures)n

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 45.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 45, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, J'ai le privilège aujourd'hui de soumettre pour adoption à cette Assemblée le projet de loi n° 160 portant sur la Loi relative à la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. En adoptant cette loi qui viendra renforcer le rôle de la Bibliothèque nationale du Québec, nous franchirons ensemble une étape importante pour le développement de cette institution publique et, plus largement, pour le développement culturel du Québec.

On connaît en effet le parcours qu'a connu l'actuelle Bibliothèque nationale pour sa réinstallation, parcours qui a conduit à l'acquisition et à la rénovation de l'édifice de la rue Holt, inauguré en 1997. Cette démarche se présentait alors comme la première étape du réaménagement de l'ensemble des services de la Bibliothèque nationale. De même, on connaît les étapes qui ont conduit au choix pour la Grande Bibliothèque du Québec du site du Palais du commerce, au coeur du Quartier latin, en juin 1998, à la suite d'audiences publiques.

Aujourd'hui, l'adoption du projet de loi n° 160 aura pour effet de regrouper sous l'autorité d'une même administration les destinées de ces deux institutions pour en faire la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Celle-ci pourra désormais occuper deux bâtiments modernes: l'un dédié à la conservation et le second aux activités de diffusion.

En réunissant les moyens et surtout l'expertise du personnel concerné par les activités des deux institutions, la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec sera incontestablement une institution phare pour le développement du système documentaire dans son ensemble et, au premier chef, pour les bibliothèques publiques au Québec. Je suis convaincue que l'adoption du projet de loi n° 160, qui est un projet de développement sans précédent au Québec en ce qui concerne l'engagement de personnel spécialisé, aura un effet de levier important pour appuyer les efforts du personnel déjà en place à la Bibliothèque nationale du Québec. La compétence acquise au fil des ans par son personnel est l'une des principales garanties du succès de la nouvelle Bibliothèque nationale.

Depuis plusieurs années, on observe de nouvelles tendances en matière de développement des grandes bibliothèques, dont la première est la création de bibliothèques nationales à fonctions complexes issues de la fusion de plusieurs bibliothèques existantes. Les exemples sont nombreux: la Grande-Bretagne, l'Islande, Israël, la Finlande, le Danemark, la Slovénie. Les observateurs constatent donc que cette tendance s'accentuera dans les années à venir, puisqu'elle favorise la concertation et l'intégration de fonctions propres à assurer un service de bibliothèque complet, cohérent et complémentaire.

Au Québec, les travaux de la commission de la culture, notamment les consultations particulières avec les spécialistes et les représentants de nombreux organismes invités à se prononcer sur le projet de loi n° 160, ont permis de vérifier l'ampleur de l'appui à la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec. Cette institution nationale jouera sans conteste le rôle de locomotive dans le développement des bibliothèques du Québec. De même ? et c'est là un atout majeur pour la nouvelle institution ? elle contribuera de façon notable au développement d'une meilleure offre à la population montréalaise et s'inscrira dans le nouvel environnement issu de la réorganisation de la ville de Montréal.

Il est important d'insister sur le fait que l'esprit et l'architecture du projet de loi n° 160 reposent sur la volonté très claire de protéger les mandats de conservation et de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec. Les motivations profondes qui sous-tendent ce projet de loi sont de créer les conditions les meilleures pour le développement des activités de conservation et de diffusion, de produire une synergie dans le réseau québécois des bibliothèques publiques au Québec et de favoriser le développement du savoir chez les Québécois et les Québécoises.

Tous les intervenants entendus en commission parlementaire s'entendent sur le fait qu'il est impératif de protéger à la fois le mandat de conservation et le mandat de diffusion. Les membres de la commission de la culture, tout au long de l'étude du projet de loi, ont unanimement convenu de le bonifier en ce sens.

La Bibliothèque nationale du Québec sera une institution culturelle accessible, ouverte à tous les publics. Elle disposera d'une collection nationale pour conservation et de consultation sur place, et d'une collection universelle de prêts. Elle sera accessible sur place ou à distance, desservant les Montréalais et l'ensemble du Québec, notamment au travers de ses responsabilités de soutien aux bibliothèques publiques.

La mission de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec comporte des mandats nationaux et des mandats de proximité. Elle poursuivra les mandats dévolus à l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec aux édifices de la rue Holt, de la rue Saint-Denis et de l'avenue Esplanade. À compter de l'ouverture de son édifice de diffusion de la rue Berri, la nouvelle Bibliothèque regroupera les collections de monographies, les périodiques et les collections spéciales, qui sont sur des sites différents. Également, elle remplacera la Bibliothèque centrale de Montréal et offrira aux Montréalais et aux Montréalaises et aux bibliothèques de quartier de la ville de Montréal des services renouvelés en matière de bibliothèque.

Cette nouvelle institution qui s'appuie sur nos importants acquis sera un véritable gisement de richesses dont se dotent les Québécois et les Québécoises pour faire face au défi de la conservation du patrimoine publié et de la lecture publique d'aujourd'hui. Plus spécifiquement, les mandats nationaux de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec consisteront à:

Rassembler et conserver de manière permanente un exemplaire des documents publiés au Québec;

2° acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise;

3° gérer l'application du règlement du dépôt légal;

4° établir la bibliographie des documents publiés au Québec, un index analytique des articles des principales revues publiées au Québec et de tout document utile à la recherche;

5° offrir des services adaptés aux personnes handicapées, aux nouveaux arrivants, aux personnes en difficulté de lecture, aux travailleurs en transition de carrière, aux entreprises et à d'autres clientèles ayant des besoins particuliers;

6° faciliter l'accès de ces collections sur l'ensemble du territoire québécois à l'aide notamment des supports informatiques;

7° favoriser la coopération entre les bibliothèques publiques et les autres réseaux de bibliothèques et agir comme bibliothèque d'appoint pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec;

8° développer et mettre à la disposition des bibliothèques publiques du Québec des services de soutien et d'expertise techniques;

9°, 10° créer un catalogue collectif québécois virtuel et stimuler la participation des institutions documentaires au développement d'applications dans la bibliothèque virtuelle;

Finalement, contribuer au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois par une participation active dans le réseau des institutions documentaires internationales, et particulièrement celles de la francophonie, et, en tout dernier lieu, effectuer des recherches et des études.

Plus spécifiquement par rapport à son mandat de proximité, la nouvelle Bibliothèque nationale devra d'abord rendre disponibles, par la consultation ou le prêt, les documents des collections qu'elle détient et offrir aux chercheurs des collections spécialisées; offrir également des services d'initiation à la recherche documentaire et à l'utilisation des nouvelles technologies; et, troisièmement, organiser des activités d'animation et de sensibilisation du public à la lecture ainsi que des activités de promotion de l'édition québécoise.

Dans le nouveau contexte de réorganisation municipale, la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, qui viendra prendre le relais de la Bibliothèque centrale de Montréal, sera appelée à contribuer au développement des bibliothèques publiques de la métropole. Elle devra s'inscrire dans ce nouvel environnement qui invite à un regroupement des services de bibliothèque dans une perspective régionale pour que les grands enjeux stratégiques relatifs au partage des ressources documentaires, à l'accès élargi à l'information et à la complémentarité des actions soient maintenus. La réorganisation municipale doit être l'occasion de mettre en place des solutions visant la réduction de la disparité des moyens et des ressources entre les bibliothèques.

Voilà donc, M. le Président, un projet stimulant, novateur, emballant. Notre société a besoin de projets de ce genre qui sont capables d'emporter notre adhésion et de nous amener à faire un pas en avant.

En conclusion, M. le Président, permettez-moi de faire un parallèle entre le milieu muséal et celui des bibliothèques publiques. Je sais combien l'action renouvelée des grands musées du Québec a su agir sur la qualité de l'ensemble du réseau des musées, des centres d'exposition et des lieux d'interprétation. Je sais combien une interaction régulière et constante s'exerce entre les grandes et les petites institutions, combien ces actions enrichissent les unes et les autres. Nous pouvons être fiers de la grande qualité de ce réseau muséal, et je voudrais que nous soyons bientôt tous aussi fiers de la très grande qualité de notre réseau de bibliothèques publiques, et ce, tant par les effets de la mise en oeuvre des mesures de la politique de la lecture et du livre que par l'effet de levier de la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, qui, en partenariat avec l'ensemble des intervenants de ce réseau, travaille quotidiennement à sa consolidation et à son développement dans l'ensemble du territoire québécois.n(12 h 10)n

Nous savons, M. le Président, que tous ces grands projets d'envergure qui prennent pied dans la nouveauté ne peuvent naître que dans l'effervescence. Pour les uns, le réflexe naturel de protection des acquis les incite à vouloir ne pas trop bouger les choses. Pour d'autres, il faut résolument se tourner vers l'avenir tout en prenant appui sur ce qui existe déjà. Vous aurez compris que ce choix du projet de loi n° 160 est tourné vers l'avenir. Des gestes aussi structurants méritent qu'on en débatte. C'est ce que les parlementaires de cette Assemblée ont fait. Tous ces établissements que j'ai mentionnés sont aujourd'hui des réussites tant sur le plan de la démocratisation de la culture, du développement culturel des citoyens que sur le plan de l'aménagement urbain. De nouveaux pôles culturels se créent ainsi dans la ville, de nouvelles places publiques prennent forme. Une nouvelle activité urbaine se déploie, entraînée par les fonctions dominantes de ces institutions. L'effet de levier, que j'évoquais précédemment, est ici bien mesuré.

Permettez-moi, M. le Président, de parler de l'effet d'entraînement des grandes institutions culturelles. La construction d'un équipement culturel d'importance a un impact majeur sur la vie culturelle d'une communauté. Elle entraîne souvent une participation immédiate qui demeure. Deux exemples tirés de la vie de la capitale nationale peuvent servir d'illustration. La création de la bibliothèque Gabrielle-Roy, au début des années quatre-vingt, a fait passer le taux de fréquentation des bibliothèques de la région de 20 % en 1979 à 40 % en 1983. Elle est aujourd'hui à 43 %. La création du Musée de la civilisation, en 1988, a fait passer le taux de fréquentation des musées de 34 % en 1983 à 50 %, lors de l'enquête de 1989 et à 58 % lors de celle de 1994, et ces taux demeurent constants. Ainsi, la rentabilité sociale des investissements consentis dans les équipements culturels est de plus en plus grande. Des groupes qui étaient autrefois réticents à les visiter s'y rendent maintenant. Les non-lecteurs ou des lecteurs peu assidus, par exemple, ont fréquenté une bibliothèque dans une proportion de 23 % en 1999, alors qu'ils n'étaient que de 10 % en 1989. Lorsqu'on conçoit et façonne de semblables projets, il ne faut nullement négliger ces aspects. Le rôle que jouent notamment les institutions culturelles dans la configuration urbaine est remarquable à plusieurs égards. C'est une réalité dont nous prenons lentement conscience ici, au Québec.

C'est pourquoi, M. le Président, à la faveur de ce débat sur l'adoption de la loi n° 160, je tiens à évoquer ces dimensions. Nous sommes à l'aube de changements importants qui vont bientôt démarrer dans la réforme municipale en cours. Il faut que la culture, avec son dynamisme, sa créativité, son potentiel d'innovation, son impact sur le paysage, constitue l'un des moteurs de ces changements. J'invite nos élus municipaux à prendre acte de ces changements auxquels la culture peut contribuer encore davantage. Le ministère de la Culture et des Communications accompagnera activement les municipalités à cet égard au cours des prochaines années. Pour l'heure, nous sommes conviés à mettre en place une nouvelle grande institution phare dont nous aurons, demain, à nous enorgueillir.

C'est pourquoi j'invite les membres de cette Assemblée à voter en faveur du projet de loi concernant la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. La ministre de la Culture vient tout juste d'employer des mots, par exemple, «institution phare», qui étaient à peu près les mêmes mots employés il y a deux ans, lorsque les membres de cette Assemblée ont adopté le projet de loi qui a créé la Grande Bibliothèque du Québec. Alors, on appelait ça plutôt le navire amiral. On reste dans les mêmes sphères et on s'inspire des mêmes secteurs, secteur maritime, mais c'est exactement l'expression qu'on employait lorsqu'on a mis en place la Grande Bibliothèque du Québec.

Elle nous sert comme autre argument pour son projet de loi n° 160 qui fusionne la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec le fait que ça aura un impact majeur pour l'embauche de personnel spécialisé. C'est exactement le même argument que nous avions il y a deux ans, lors de la mise en place de la Grande Bibliothèque du Québec. Elle nous parle de synergie qui fera en sorte qu'il y aura un impact, une effet levier sur le développement des bibliothèques publiques au Québec. C'est exactement le même argument, en 1998, lorsque, ici même, nous avons voté à l'unanimité la mise en place de la Grande Bibliothèque du Québec.

La ministre, dans son allocution, vient tout juste de dire que l'ensemble de ces établissements auxquels elle faisait allusion, y compris la Grande Bibliothèque, y compris la Bibliothèque nationale du Québec, elle a dit: Tous ces établissements sont des réussites. Ça nous amène, M. le Président, à reposer la question toute simple à la base du questionnement sur le projet de loi n° 160, qui est: Pourquoi? Pourquoi, si des établissements sont des réussites, pourquoi, si les objectifs visés sont exactement les mêmes qu'en 1998, lorsque ici, à l'unanimité, on a voté pour l'établissement de la Grande Bibliothèque du Québec, pourquoi est-ce que le gouvernement change sa vision des choses? Pourquoi le gouvernement change quelque chose qui s'annonçait bien? Et surtout, pourquoi le gouvernement touche à une institution, qui est la Bibliothèque nationale du Québec, qui faisait jusqu'à tout récemment la fierté des Québécois et des Québécoises?

M. le Président, nous demeurons avec la même interrogation. Malgré de nombreux échanges en commission parlementaire, malgré des amendements amenés à ce projet de loi n° 160, plusieurs amendements amenés par l'opposition officielle, par moi-même ainsi que par mes collègues, le député de Jacques-Cartier, la députée La Pinière, il reste qu'il y a une question de base, c'est qu'on a l'impression que le gouvernement en place ne comprend pas l'importance des institutions auxquelles il touche en ce moment, qu'il ne comprend pas l'importance des missions qu'ont à défendre ces deux institutions.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, de quoi s'occupe une bibliothèque nationale. Une bibliothèque nationale, ça s'occupe de préserver le patrimoine imprimé d'une société, et ça fait des tâches extrêmement spécialisées, des tâches complexes qui demandent un haut niveau de compétence. Je vous rappelle que, bien sûr, la Bibliothèque nationale du Québec s'occupe de la gestion du dépôt légal, le fait que tout document imprimé au Québec doit être déposé en deux copies pour la préservation justement de notre patrimoine imprimé. La Bibliothèque nationale s'occupe du traitement des documents, qui est une fonction hautement spécialisée; de la conservation du patrimoine, donc de la restauration des documents; de leur numérisation, de la microreproduction. Elle fait des publications spécialisées, et bien sûr son rayonnement s'étale à un niveau international, puisqu'il y a partage d'expertises entre les différentes bibliothèques nationales de différents pays, de différentes sociétés, qui ont une même mission et qui ont des relations internationales permettant l'échange d'une même expertise.

Une bibliothèque publique. La ministre qui a précédé l'actuelle ministre de la Culture disait elle-même que sa vision de la Grande Bibliothèque du Québec, c'était un lieu vivant, c'était un lieu où elle voulait que ça bouge, où elle voulait qu'il y ait des enfants qui côtoient des personnes âgées; elle voulait un milieu chaleureux, à l'image même de la bibliothèque à laquelle a fait allusion la ministre, la bibliothèque Gabrielle-Roy, qui est effectivement une réussite ici, à Québec.

Je vous rappelle la définition qu'en fait l'UNESCO, de ce que doit être une bibliothèque publique, donc ce que doit être notre Grande Bibliothèque du Québec, qu'on a votée ici à l'unanimité. Une bibliothèque publique, selon l'UNESCO, c'est, et je cite: «Le champ d'intervention de la bibliothèque publique concerne prioritairement la diffusion de l'information par le biais des médias culturels: le livre, le film, le disque, le spectacle, etc. La bibliothèque publique est tout naturellement le centre culturel de la communauté où se réunissent des gens ayant des intérêts semblables. Elle doit donc disposer de locaux, du matériel nécessaire pour organiser, à l'intention des adultes et des enfants, des expositions, des discussions, des conférences, des concerts, des projections de films.»

En fait, on retrouve là la définition qu'on s'était donnée de ce qu'on souhaitait que soit la Grande Bibliothèque du Québec, qu'on s'était donnée ici à l'unanimité, en cette Chambre, et à laquelle on avait confié une mission énorme, qui était aussi, comme l'a mentionné la ministre, qui était de rejoindre également des personnes qui avaient des difficultés de lecture, des nouveaux arrivants, des personnes qui étaient en démarche d'emploi, des personnes handicapées. Autrement dit, la tâche d'une bibliothèque publique, c'est colossal. Palpitant mais colossal.

n(12 h 20)n

M. le Président, je vais utiliser une comparaison qui, j'espère, vous éclairera sur la façon, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on comprend la situation. C'est une comparaison que j'ai déjà utilisée lorsqu'on a débattu, auparavant, du projet de loi n° 160 et à laquelle on ne m'a jamais répondu, qu'on n'a jamais défaite comme comparaison. Mais, prenons, dans le secteur de la santé, prenons le fait qu'ici, au Québec, nous sommes fiers d'avoir des institutions universitaires qui sont des institutions spécialisées où on doit faire appel à du personnel hautement spécialisé, et on parle même de surspécialisation dans le cas des centres hospitaliers universitaires. Donc, ces institutions, qui bien sûr fournissent des santés... des soins de base mais dont l'orientation est tournée vers la spécialisation et la surspécialisation au niveau des services par rapport, par exemple, à un CLSC, un centre local de services communautaires, qui, lui, bien sûr peut fournir aussi à la base ? enfin, on le souhaite, dans chacun de nos comtés ? qui devrait offrir à la base des services de santé, bien sûr, tout comme un hôpital, des services de première ligne, mais dont le mandat est vraiment un mandat communautaire, un mandat public... Son rayonnement et sa mission se déploient dans le sens de la plus grande accessibilité possible à la plus grande clientèle possible et la clientèle la plus diversifiée possible. Le CLDC doit répondre à ça.

Bien, permettez-moi de faire la comparaison. Un centre hospitalier universitaire qui doit développer une spécialisation et même des surspécialisations, c'est un peu l'équivalent de notre Bibliothèque nationale du Québec, qui bien sûr doit rendre accessibles les documents faisant partie de notre patrimoine, mais qui, on le reconnaît, est plutôt destinée à une clientèle de spécialistes, de chercheurs.

Par exemple, il y a même des bibliothèques nationales à travers le monde où l'accès est réservé uniquement à des spécialistes, où on doit démontrer qu'on a plus de 18 ans, parce qu'il est là question également non seulement de rendre accessible du patrimoine, mais bien sûr de s'assurer de sa conservation.

Alors qu'un CLSC, c'est un peu comme le projet qu'on s'était donné de la Grande Bibliothèque du Québec, à savoir, là, une institution, un établissement qui vise le plus largement possible l'accessibilité. Et on voit bien, M. le Président, que, si on est un membre d'un conseil d'administration d'un centre hospitalier universitaire, notre préoccupation, notre orientation, les intérêts qu'on va défendre n'iront pas dans le même sens. Ça ne se déploie pas dans le même sens qu'un administrateur de CLSC, et c'est tout à fait normal et c'est bien ainsi.

Mais nous sommes devant une situation comme si le gouvernement du Québec, au nom du léger chevauchement qu'il y a entre les institutions... Hein, un hôpital, ça donne des soins de santé, comme un CLSC. Bien, à ce compte-là, c'est un peu comme si le gouvernement du Québec disait: Bien, on va fusionner nos établissements de santé. Un hôpital et un CLSC, ça fait à peu près la même affaire, c'est dans le secteur de la santé, ça donne des soins, bien, on va les fusionner ensemble puis ça va avoir un effet de levier, etc.

C'est un peu la même chose qu'on est en train de faire, M. le Président, au niveau du secteur de la lecture, du livre. Et je pense qu'il faut le déplorer, malgré le fait qu'ont été introduits plusieurs amendements dans le projet de loi, à l'initiative de l'opposition officielle, pour tenter tant bien que mal de préserver ces deux missions: la mission de conservation du patrimoine publié, la mission d'être une grande bibliothèque publique accessible, de tenter tant bien que mal de conserver ces deux missions au sein de ce qui deviendra, malheureusement, une seule institution culturelle au Québec.

M. le Président, je vous rappelle que le projet de la Grande Bibliothèque du Québec, qui a été adopté ici à l'unanimité... Je vous rappelle, il y a à peine deux ans, il y a plusieurs des membres de cette Assemblée qui ont développé une vision de ce que pourrait être ledit secteur du livre et de la lecture au Québec. Il y a à peine deux ans, nous nous sommes tous mis d'accord sur le fait que, en fait, le rapport de M. Clément Richard...

Vous vous souvenez de l'histoire, hein? Il y avait Mme Lise Bissonnette qui a lancé un défi à l'ancien premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, pour que le Parti québécois réalise enfin quelque chose de grand dans le secteur de la culture. Elle a lancé l'idée dans un éditorial d'une très grande bibliothèque du Québec. M. Bouchard a relevé le défi et a confié à M. Clément Richard, à un comité de travail présidé par M. Clément Richard, ancien ministre de la Culture, ce défi de développer une vision de ce que pourrait être une grande bibliothèque publique au Québec.

M. le Président, ça ne fait pas si longtemps de ça, et le comité Richard était composé de gens émérites. Je vous rappelle les membres du comité, il y avait: Mme Odette Duplessis, qui est toujours au niveau du ministère de la Culture et des Communications; M. Louis Gendreau, qui était directeur des programmes d'enseignement et de recherche au ministère de l'Éducation; M. Jacques Panneton, qui était bibliothécaire en chef de la ville de Montréal; M. Philippe Sauvageau, qui était président et directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec; et M. Réjean Savard, professeur agréé de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal.

Tous ces gens ont développé une vision qui était celle-ci: oui, le Québec peut et doit se doter d'une grande institution comme la Grande Bibliothèque du Québec, qui pourrait être, comme les dires de la ministre, un vaisseau amiral, pour tenter d'assurer le développement de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Mais ce comité-là disait précisément que ça ne devait pas toucher à la Bibliothèque nationale du Québec, que la Bibliothèque nationale du Québec devait conserver sa place, conserver son importance et que, bien sûr, il devrait y avoir des liens, des protocoles d'entente entre les deux institutions sur le volet de la diffusion des documents imprimés au Québec.

Cette vision-là, elle a été débattue, elle a fait l'objet d'un projet de loi qui a été adopté ici, M. le Président, il y a à peine deux ans. C'était une vision de société au niveau de la lecture et du livre, une vision qui a été endossée ici à l'unanimité, dans cette Chambre, c'était de dire: Oui, on mérite une Grande Bibliothèque du Québec, mais, oui, cette grande institution culturelle doit prendre place à côté d'une autre grande institution culturelle dont on doit être très fier, qui est la Bibliothèque nationale du Québec. Ça fait à peine deux ans, M. le Président, qu'un projet de loi a été adopté à l'unanimité en cette Chambre.

Il faut rappeler par ailleurs, et je vais vous citer que, après l'adoption de ce projet de loi à l'unanimité par les parlementaires de l'Assemblée nationale qui a mis en place la Grande Bibliothèque à côté de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Lise Bissonnette écrivait ceci. Nous sommes en décembre 1997, et elle commente le rapport Richard sur lequel s'est fondé notre projet de société au niveau des bibliothèques au Québec. Elle disait ceci: «Le projet de loi porte la marque de sa timidité, qui fut celle de M. Richard quand il était ministre. La mission de la future Grande Bibliothèque du Québec manque d'ambition et les perspectives de développement supplémentaire sont inexistantes.» C'est ce que Mme Bissonnette avait écrit, malgré le fait que ce projet de loi avait été largement débattu et adopté à l'unanimité par les membres de cette Chambre.

M. le Président, depuis lors, le mandat de la direction générale et de la présidence de la Grande Bibliothèque du Québec a été confié à Mme Lise Bissonnette. Et, tout d'un coup, on se retrouve devant un projet de loi qui, et de loin, n'est pas marqué par une timidité mais, bien au contraire, un projet de loi qui, dans la foulée de la vision qu'elle a toujours défendue, propose plutôt une fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque du Québec, exactement le genre de projet sur lequel le comité Richard s'était penché et avait dit: Non, ce n'est pas une bonne idée pour le Québec, exactement cette vision que nous avons débattue en cette Chambre et lors de consultations et sur laquelle l'ensemble des membres de cette Chambre, il y a deux ans, a dit: Non, on ne veut pas cette fusion, on parle de deux grandes institutions, plutôt, la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque.

Or, voilà que, deux ans plus tard ? on est à l'automne de l'an 2000 ? le gouvernement dépose un projet de loi, le projet de loi n° 160, qui revient en arrière et qui dit: On va fusionner ces deux grandes institutions. À peine deux ans, M. le Président, après qu'on ait voté, qu'on se soit doté de cette institution qui était la Grande Bibliothèque du Québec et de cette vision des choses.

M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de me dire que ce gouvernement, vraiment, sa marque, c'est l'improvisation, puisqu'on a vu la même chose au niveau des lois sur les affaires municipales. N'est-ce pas? On a eu un projet de loi n° 170 qui, lorsqu'il a été débattu ici, en pleine nuit, a fait l'objet d'à peu près... Quoi, on avait huit pouces d'amendements à apporter? Au moins le tiers à 50 % du projet de loi n° 170 a fait l'objet d'amendements. Puis de nouveau, à cette session-ci, nous sommes devant le projet de loi n° 29, où on modifie de nouveau au moins le tiers du projet de loi n° 170. C'est un peu la même tendance, M. le Président. Il y a deux ans, nous nous sommes convaincus d'une vision des choses où on avait la Grande Bibliothèque du Québec à côté d'une autre institution importante qui était la Bibliothèque nationale du Québec, et, deux ans plus tard, on met cette vision à l'eau et on revient sur l'ordre des choses.

Pourtant, M. le Président, je dois dire que la Grande Bibliothèque du Québec, que nous avons votée ici à l'unanimité, en cette Chambre, a de très grands défis à relever. La ministre y a fait allusion, mais mentionnons rapidement que, dans les deux prochaines années, la Grande Bibliothèque du Québec telle qu'on la connaît maintenant, elle doit procéder à un chantier majeur qui est la construction du nouvel édifice laissant place à la Grande Bibliothèque du Québec, sur la rue Berri, elle doit faire ses premiers pas, réaliser l'implantation de cette bibliothèque. On sait d'ailleurs que, dans les crédits débattus cette année, la Grande Bibliothèque du Québec a déjà ses premiers crédits pour faire commencer l'acquisition de matériel et en commencer le traitement, ce matériel qui sera mis à la disposition du grand public pour une large diffusion.

n(12 h 30)n

Également, la ministre y a fait allusion, elle a dit qu'elle envoyait un message vers les municipalités. Mais c'est un fait que ce projet qu'on s'est donné de Grande Bibliothèque du Québec doit réaliser son implantation dans un contexte de fusions forcées, où, même dans l'étude des crédits, la ministre a indiqué que la Grande Bibliothèque du Québec devrait réaliser l'intégration des bibliothèques publiques municipales actuellement présentes sur l'île de Montréal. C'est pas chose faite, ça, M. le Président. Il y aura des défis à relever pour ça.

Il y a également toutes les négociations sur la participation financière de la nouvelle ville de Montréal, cette nouvelle ville forcée, pour le financement de la Grande Bibliothèque du Québec. Ça aussi, il y a un défi majeur à relever là-dedans. La ministre elle-même disait que la Grande Bibliothèque du Québec, ça devait agir comme une locomotive, comme une institution phare, influençant... exerçant un effet levier sur le développement de l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Bien, mentionnons, juste la Grande Bibliothèque telle qu'on la connaît, jusqu'à quel point cela est un grand défi lorsqu'on considère le fait que les mesures qui découlaient de la politique de la lecture et du livre, ces mesures qui ont été mises en place pendant trois ans, ces mesures sont terminées.

Hein, on a su, lors de l'étude des crédits, que le Conseil des arts et des lettres du Québec, qui avait un programme à la hauteur de 600 000 $ pour la politique de la lecture et du livre, bien, n'avait plus cet argent. On sait également que le volet, le programme pour la lecture au niveau de la SODEC est également amputé d'une partie de son budget. On sait également que le ministère de la Culture n'offrira plus une somme importante, des millions de dollars, au ministère de l'Éducation pour mieux garnir les bibliothèques scolaires qui sont dans une situation anémique au Québec, M. le Président. Donc, nous sommes à la fin, hein, le robinet est fermé pour ce qui est de la lecture et du livre au Québec, et déjà la Grande Bibliothèque du Québec, telle qu'on la connaît, a, dans ce contexte où le robinet est fermé, un défi vraiment majeur d'influencer le développement et d'être le vaisseau amiral des bibliothèques publiques au Québec.

Ce défi est colossal, gigantesque. Déjà, des commentateurs, entre autres, par exemple, Mme Mittermeyer, de l'Université McGill, disait que le seul défi qu'on confie à la Grande Bibliothèque du Québec, que nous lui avons confié comme parlementaires en cette Chambre ? et je vous ajoute là-dedans le défi d'être accessible à toute sorte de populations au Québec ? que, ce défi, elle le considérait presque pas réalisable. Et, malgré ce défi colossal qu'on a confié à la Grande Bibliothèque du Québec, nous, les membres de l'Assemblée nationale, eh bien, le gouvernement du Québec décide d'ajouter une autre mission majeure, tout aussi gigantesque, qui est la mission actuellement défendue avec brio par la Bibliothèque nationale du Québec, qui est cette mission de conservation du patrimoine imprimé, M. le Président, et cette mission est tout aussi colossale et tout aussi complexe quand on doit tenir compte de l'arrivée des nouvelles technologies, de cet élargissement des supports qu'on a pour le matériel imprimé au Québec. Et je vous avoue, M. le Président, que, malgré le fait qu'on a introduit, comme opposition officielle, qu'on a réussi à introduire de nombreux amendements, cherchant à toujours maintenir une vision de bibliothèque publique et une mission de conservation au sein du projet de loi n° 160, je dois vous avouer que notre inquiétude demeure sur la faisabilité réelle de relever cette panoplie de missions qu'on confie à une institution culturelle au Québec.

Je vous rappelle également, M. le Président ? et ce n'est pas rien ? que le projet de loi n° 160 a entraîné la démission du président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, M. Philippe Sauvageau. Il était assez amusant tantôt d'entendre la ministre donner en exemple la bibliothèque Gabrielle-Roy comme étant un exemple de réussite dont on peut être fier, un exemple de bibliothèque publique où on a augmenté le taux de fréquentation, le taux de sortie de livres, etc. M. le Président, il faut rappeler et redire que, la bibliothèque Gabrielle-Roy, son succès, on le doit à la vision d'un homme comme Florian Sauvageau. Il a été le fondateur, hein, le père de la bibliothèque Gabrielle-Roy qu'aujourd'hui on cite en exemple. Cet homme, qu'on considère comme un expert international, auquel des pays diversifiés font appel pour l'établissement de leur bibliothèque nationale à travers le monde, cet homme qui dirigeait la Bibliothèque nationale du Québec avec énormément de brio, bien, cet homme a choisi de démissionner de son poste de président-directeur général lorsqu'il a appris la volonté du gouvernement du Québec de procéder à la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque.

Je vous rappelle le fait que les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale ont émis un communiqué que j'aimerais vous rappeler en le citant. On y dit: «Les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec ont appris avec consternation la démission de leur président et directeur général qui l'a remise à la ministre de la Culture et des Communications, Mme Agnès Maltais, le 25 octobre dernier. Les membres du conseil d'administration considèrent le départ de M. Sauvageau comme une grande perte pour la Bibliothèque nationale du Québec et le Québec entier.» Et le communiqué se termine ainsi: «M. Sauvageau met fin à son mandat qui devait se terminer en 2004, car il ne partage pas les orientations que le ministère de la Culture et des Communications envisage de donner à la Bibliothèque nationale du Québec.» M. le Président, je vous disais que ce n'était pas rien, puisque M. Sauvageau est une sommité, est quelqu'un dont on doit, je crois, vraiment respecter l'opinion dans le contexte.

Et je dois aussi vous rappeler que, tout au long des discussions sur le projet de loi n° 160, la ministre de la Culture nous a fourni des exemples à travers le monde. Elle a cité quelques pays. Elle a oublié de dire Singapour qui était le seul exemple, le seul exemple où là il y avait... la comparaison se tenait peut-être de fusion entre une bibliothèque publique et une bibliothèque nationale. Tous les autres exemples, les démonstrations que le gouvernement a tenté de faire de fusion d'établissements, de bibliothèques, c'est des exemples qui ne tiennent pas la route, puisqu'on parle plutôt, dans ces cas-là, les cas qu'a donnés la ministre, d'exemples où on fusionnait des institutions qui étaient destinées à une clientèle spécialisée de chercheurs.

Il faudrait aussi rappeler à la ministre que son ancienne collègue qui était titulaire du ministère de la Culture, lorsqu'elle a vu que les démonstrations qu'elle nous amenait, ces autres exemples à travers le monde, ne tenaient pas la route, elle est allée chercher de nouveaux exemples et, entre autres, l'exemple de la Bibliothèque publique de New York, mais qu'il n'avait pas été possible, M. le Président, d'avoir au moins accès à un rapport de visite, à un semblant d'au moins de démonstration. Finalement, la version de l'ancienne ministre de la Culture, ça s'est terminé en disant que finalement ils avaient été sur le site Internet de la Bibliothèque publique de New York, ce qui ne fait pas très sérieux dans les circonstances.

M. le Président, je vous disais que les ministres de la Culture qui se sont succédé sur ce dossier n'ont pas réussi à faire la démonstration que leur vision des choses était viable, qu'on pouvait compter sur une certaine viabilité de la fusion de deux grandes institutions comme une Grande Bibliothèque publique et une Bibliothèque nationale. Je disais qu'on n'avait eu aucune démonstration que ça tenait la route, et je vais même vous amener un exemple contraire. L'exemple, il provient de pas très loin d'ici, il provient d'Ottawa. À Ottawa, on a donné... on a procédé à une grande consultation, et là ça a vraiment été une grande consultation. On a confié le dossier à un consultant qui a rencontré une panoplie d'intervenants, d'experts, d'usagers. Le projet, c'était même pas de fusionner une bibliothèque publique avec une bibliothèque nationale, c'était plutôt de fusionner deux établissements qui sont déjà légèrement plus près en termes de mission. Ce qu'on a étudié là-bas, c'est de fusionner la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada, deux institutions qui ont des missions de conservation et qui, comme clientèle, vont plutôt vers une clientèle spécialisée.

Eh bien, voici la recommandation des chercheurs, M. le Président. Leur rapport, et je le cite, dit ceci: «Nous recommandons que la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada demeurent des organismes séparés, à directions distinctes.» Ça fait pas tellement longtemps, c'est v'là deux, trois ans que ce rapport-là a été fait, donc, à Ottawa. Et plus que ça, les deux institutions sont dans le même édifice parce qu'ils sont déjà à proximité. De visu, à la face même, on aurait dit que c'était un bonne idée de procéder à cette fusion de ces deux institutions. Et, malgré cela, suite à des consultations et suite à un travail rigoureux où on a tenté de développer une certaine vision des choses pour l'avenir de ces deux institutions, eh bien, à Ottawa, on a tranché qu'on ne procéderait pas à la fusion de la Bibliothèque nationale du Canada et des Archives du Canada.

n(12 h 40)n

M. le Président, on peut peut-être s'attendre à ce qu'un projet de fusion de deux institutions culturelles... C'est à la mode, les fusions, on le sait, pour le gouvernement du Québec. On peut peut-être s'attendre à ce que l'argument financier, l'argument des économies soit un argument amené. Ça l'était dans les mémoires qui ont été déposés au Conseil des ministres. On disait dans ces mémoires qu'il y aurait des avantages financiers à procéder à de telles fusions. Et, M. le Président, je vais vous citer un extrait d'un des mémoires, un des trois mémoires déposés au Conseil des ministres concernant ce projet de fusion. On y dit, dans le chapitre sur les implications financières: «En ce qui a trait plus précisément à l'évaluation de l'impact du projet de loi sur les économies de gestion et du calendrier d'implantation, et ce, conformément à la décision gouvernementale du 26 juillet dernier, ces aspects seront abordés de façon détaillée dans le mémoire au Conseil des ministres portant sur le budget de fonctionnement de la Grande Bibliothèque du Québec et sur son plan de développement détaillé.» On disait: «Les travaux pour réaliser les analyses requises sont en cours sous la coordination du ministère de la Culture et des Communications, de concert avec la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec.»

Quelques jours plus tard, lorsqu'on regarde le dernier mémoire déposé au Conseil des ministres, on s'attend à y retrouver l'analyse et la justification financières de ce projet de fusion, et, lorsqu'on arrive au chapitre 5, Implications financières, tout ce qu'on y retrouve, c'est: Ne s'applique pas. Aucune donnée, aucune allusion aux études en cours sur les implications financières d'un tel projet de fusion. M. le Président, tout ça ne fait pas très sérieux.

Lorsqu'on a débattu le rapport de la commission parlementaire ayant étudié le projet de loi n° 160, j'ai terminé mon allocution en demandant de nouveau qu'au moins ces analyses financières soient rendues publiques, qu'au moins qu'on y ait accès, qu'on nous démontre qu'elles ont été faites et qu'on connaît les implications financières du projet de fusion de la Grande Bibliothèque du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec. M. le Président, au moment où on se parle, alors que nous sommes en troisième lecture de ce projet de loi, les Québécois et les Québécoises ne connaissent toujours pas quelles seront les implications financières du projet de loi n° 160.

M. le Président, je me dois aussi de répondre aux arguments de la ministre, les mêmes arguments que sa prédécesseure qui nous donnait en exemple l'impact qu'avaient les grands musées d'État sur le développement des musées au Québec en disant: Voici un bel exemple à suivre. M. le Président, hier, j'étais dans Charlevoix, j'ai visité le Musée de Charlevoix. Il y a quelques semaines, j'étais au Saguenay, j'ai visité le Musée du Fjord. Et j'en ai visité d'autres au cours des dernières années, des derniers mois. M. le Président, on ne peut pas être très fier de l'état de nos musées au Québec. Ils sont dans des situations qui ne sont pas faciles. Et je pense notamment aux conditions de travail des employés experts qui travaillent dans nos musées régionaux au Québec. M. le Président, le tiers des membres, des administrateurs de musée, membres de la Société des musées du Québec, gagnent moins de 30 000 $, et c'est des universitaires et c'est des gestionnaires compétents et chevronnés qu'on y retrouve. Donc, l'exemple donné du fait que nos musées d'État sont un vaisseau amiral, une véritable locomotive pour les musées régionaux au Québec, c'est un autre exemple qui ne tient pas la route, le moindrement qu'on met les pieds dans un musée régional au Québec.

La ministre indiquait un peu plus tôt que la consultation avait fait part d'un large consensus d'appuis au projet de loi n° 160. M. le Président, on écoute d'une seule oreille, de ce côté-là de la Chambre. J'ai assisté bien sûr à l'ensemble des consultations. Je regrette qu'on n'ait pas accepté de rencontrer et d'entendre la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque, Mme Lise Bissonnette, et également M. Philippe Sauvageau, l'ancien président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec. Mais, malgré cela, on a pu entendre certains intervenants et on ne peut pas affirmer qu'il y a un large consensus sur le projet de loi n° 160.

M. le Président, ce qu'on a entendu lors de ces consultations, ce sont des inquiétudes certaines, ce sont des avertissements, ce sont même des demandes où on a demandé au gouvernement de faire attention dans ce qu'il faisait. Je pourrais vous citer des extraits de certaines gens qui sont venus nous parler. Je pense, entre autres, à l'Association nationale des éditeurs de livres qui est venue également exprimer ses inquiétudes.

Et également, M. le Président, je pense que le meilleur exemple pour témoigner du fait qu'il n'y a pas consensus, c'est le fait que les deux grandes institutions professionnelles dans le domaine de la bibliothéconomie au Québec ne partagent pas la même vision. Et, si, par exemple, l'Association, qu'on appelle l'ASTED, est venue donner son appui au projet de loi n° 160, rappelons-nous que, suite à une demande pressante de l'opposition officielle, nous avons pu entendre la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec lors de ces consultations ? au départ, on ne voulait pas les entendre, mais, heureusement, on a réussi à les entendre ? et que cette corporation professionnelle, reconnue par notre Office des professions, elle, elle est venue dire qu'elle n'appuyait pas le projet de loi n° 160 et qu'elle avait des inquiétudes certaines. Donc, nous sommes devant un projet de loi qui amène une division des visions, une division des positions dans le milieu même des professionnels qui vont avoir à diriger ces institutions d'État qu'est la Grande Bibliothèque... la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec.

M. le Président, je vous mentionnais que nous avons fait plusieurs amendements à ce projet de loi, nous avons proposé plusieurs amendements, et, effectivement, nous avons introduit dans le projet de loi n° 160 des amendements pour tenter tant bien que mal de préserver l'aspect des deux missions que je vous décrivais un peu plus tôt, soit la mission de diffusion, la mission de bibliothèque publique et la mission de conservation du patrimoine. Nous l'avons fait au niveau du conseil d'administration, au niveau des avis que peut envoyer la ministre de la Culture et des Communications pour la préparation des plans d'action. Nous l'avons fait au niveau du personnel, puisque nous avons introduit la notion de direction de la diffusion et de direction de la conservation du patrimoine. Mais ce travail, qui a été un travail important fait en commission parlementaire, était finalement pour tenter de répondre tant bien que mal, je dirais minimalement, aux inquiétudes qui avaient été exprimées en commission parlementaire, M. le Président.

Pour terminer, M. le Président, notre vision des choses, c'est celle qui veut qu'un projet de loi qui a fait l'objet d'une adoption à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1998 suite à une consultation, suite à un rapport d'experts qui nous a proposé de se doter d'une Grande Bibliothèque du Québec à côté d'une Bibliothèque nationale du Québec, cette vision des choses qu'on a adoptée à l'unanimité en cette Assemblée nationale, je ne vois pas pourquoi cette vision des choses n'est plus bonne, est à jeter au panier deux ans plus tard, en l'an 2000. Chaque institution, la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec, chaque institution a ses défis colossaux à relever. Chaque institution doit développer sa propre mission et sa propre expertise qui vont dans des sens opposés, M. le Président. Chaque institution doit assurer son rayonnement à l'échelle internationale où ces notions de bibliothèque publique et de bibliothèque nationale sont des notions distinctes qui font l'objet de réseaux distincts et de rayonnement distinct. Donc...

La ministre, un peu plus tôt, parlait d'effet d'entraînement. Nous, ce qu'on souhaite conserver, comme la vision qu'on a développée en 1998, c'est une bibliothèque nationale du Québec qui aura un effet d'entraînement certain dans le domaine de la conservation du patrimoine publié et qui va avoir un rayonnement international certain dans ce secteur-là, et, effectivement, une grande bibliothèque du Québec qu'on a adoptée ici à l'unanimité, qui aura un effet d'entraînement certain pour le développement de nos bibliothèques publiques au Québec. C'est ça qu'on souhaite conserver, M. le Président. Et, autrement dit, même si ce projet de loi, au niveau du titre, peut confondre les gens, puisque nous fusionnons deux institutions mais qu'elles conservent un seul titre, à savoir Bibliothèque nationale du Québec, selon nous, nous sommes devant plutôt la perte d'une institution culturelle importante au Québec. Que ce soit la mission de la Grande Bibliothèque ou la mission de la Bibliothèque nationale qui soit compromise, ça ramène au fait que nous sommes plutôt devant le risque de la perte d'une institution culturelle au Québec ou la perte de ses moyens de développement. Et, pour cela, M. le Président, et à regret, nous ne pourrons être en accord avec le projet de loi n° 160. Il y a deux ans, on s'est donné une Grande Bibliothèque du Québec à côté d'une Bibliothèque nationale du Québec; conservons cette vision des choses qui a fait l'objet d'un vote, ici, à l'unanimité, en cette Chambre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec une certaine tristesse que je participe aujourd'hui à l'adoption du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, Bill 160, An Act respecting the Bibliothèque nationale du Québec and amending various legislative provisions.

Il y a une maxime en anglais qui est peut-être moins poétique que les citations préférées par le premier ministre, mais qui quand même contient beaucoup de gros bon sens, qui se dit ensuite: «If it ain't broke, don't fix it.» Si la chose n'est pas cassée, faites pas des réparations. Et qu'est-ce qu'on est en train ici de faire, aujourd'hui? C'est de prendre un établissement, une institution qui fonctionne bien, qui s'appelle la Bibliothèque nationale du Québec, et c'est maintenant la victime d'un genre de «hostile takeover».

La Bibliothèque nationale du Québec, on peut être tous fiers. Et son ancien président-directeur général, M. Philippe Sauvageau, était un expert sollicité à travers le monde, notamment dans les pays francophones, pour son expertise dans le domaine de la gestion d'une bibliothèque nationale. Alors, on avait quelque chose qui était un fleuron pour la société québécoise, était un élément qui fonctionnait très, très bien.

Alors, tout au long d'une commission parlementaire, nous avons tenté, de ce côté de la Chambre, de poser les questions à l'ancienne ministre et la députée de Taschereau: Pourquoi? Pourquoi prendre quelque chose qui fonctionne bien, pourquoi prendre la Bibliothèque nationale et de la fusionner d'une façon forcée avec la Grande Bibliothèque du Québec? Et on n'a jamais eu de réponse à nos questions. Et les consultations particulières sont parties mal parce qu'on a demandé les deux personnes au Québec, employées de l'État, qui ont la meilleure vision, qui peuvent répondre aux questions des députés, et c'est effectivement le directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, M. Sauvageau, et la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque du Québec, Mme Lise Bissonnette. Alors, on a dit: Avant de procéder à cette fusion forcée, nous aimerions avoir ces deux personnes devant nous, mais ça a été un refus total.

La ministre a choisi une liste des témoins qui va refléter son opinion. Mirror, mirror on the wall, who's the fairest of them all? Alors, nous avons procédé avec les consultations. Eh oui, les témoins choisis par la ministre sont venus pour dire que la ministre a raison. Mais, malgré ça, comme ma collègue la députée de Sauvé a soulevé, beaucoup ont exprimé des grandes réserves quant aux mandats qui sont fort différents. Alors, tout le monde peut dire: C'est quoi, le problème, ici? On a deux bibliothèques. Mais ce sont deux bibliothèques dans le même sens qu'un raisin et un pamplemousse sont deux fruits ou un vélo et une Jaguar sont deux moyens de transport, mais ils ont des mandats qui sont fort différents.

Et je pense que c'est très important d'insister qu'une bibliothèque nationale, ce n'est pas une bibliothèque ouverte au grand public, c'est vraiment une bibliothèque avec le mandat premier d'être notre mémoire collective sur tout l'imprimé, sur la musique. Et il y a un mandat grandissant, maintenant, M. le Président, parce qu'on ajoute à ça nos CD, nos cédéroms, nos DVD. Alors, le mandat de conservation de notre mémoire collective d'écrits, de la musique, de la chanson, ça, c'est déjà un mandat très, très important, et les personnes qui ont accès, règle générale, sont les chercheurs, parce que c'est la seule et unique copie d'un document qui existe au monde, M. le Président. Alors, il faut être très, très prudent, c'est vraiment les personnes avec un intérêt particulier qui vont consulter nos documents à la Bibliothèque nationale du Québec.

n(12 h 50)n

La Grande Bibliothèque du Québec, que nous avons appuyée, est un effort de combler des années et des années de négligence de la lecture et des bibliothèques faite par la ville de Montréal existante. Alors, tous les chiffres... On peut consulter le rapport du comité Richard, on peut consulter, je pense, M. Denis Vaugeois, qui est devenu témoigner devant la commission parlementaire, qui ont dit que la situation des bibliothèques de Montréal sont dans un état lamentable. Alors, le défi de combler les différences et essayer de donner enfin les bibliothèques... une grande bibliothèque pour Montréal, ça, c'est un projet que nous avons appuyé, parce qu'on a dit que ça, c'est quelque chose de très, très important. Mais prends pas la Bibliothèque nationale, qui fonctionne bien, qui a un mandat qui est complètement différent, et mettre ça avec le défi...

Mais la ministre a refusé de nous écouter, elle a lancé les comparaisons: Nous avons cherché les modèles. Et la ministre a insisté à maintes reprises de comparer ça avec the New York Public Library. M. le Président, il faut le faire! Elle veut comparer les réseaux de bibliothèques à Montréal, avec des budgets très modestes, avec la New York Public Library. J'ai demandé à la ministre, j'ai dit: Si on veut comparer les deux, pouvez-vous me donner le budget annuel de la New York Public Library? 223 millions de dollars US par année. Alors, oui, on peut faire beaucoup de choses. Et, si on avait un budget de 223 millions de dollars US pour les bibliothèques sur l'île de Montréal, je pense que nous ne serions pas ici aujourd'hui.

Et, en disant ça, il faut rappeler que la New York Public Library n'est pas une bibliothèque nationale ? n'est pas une bibliothèque nationale. Alors, malgré que c'est la seule comparaison... Et même, sur ça, la mauvaise foi de la ministre, la députée de Taschereau, j'ai pas compris. Elle a dit, dans une réponse à nos questions, que les représentants du gouvernement sont allés rencontrer le directeur de la New York Public Library, Paul Lachance, à New York. Nous avons questionné ça de nouveau, elle a dit: Non, non, il n'y avait aucune rencontre. Une certaine confusion. Alors, j'ai pris une technologie existante qui s'appelle le téléphone, j'ai appelé M. Lachance, j'ai dit: Il y a une certaine confusion, ici. Un jour, la ministre a dit qu'il y avait rencontre, le lendemain, elle a dit qu'il y avait pas de rencontre. Et M. Lachance m'a dit: Oh! vous devez faire référence à la visite de Mme Bissonnette. Et j'ai dit: C'est ça. Oui, elle est venue me visiter.

Je ne cherchais pas un complot, une chasse aux sorcières, mais j'ai dit: Est-ce qu'il y a moyen de savoir s'il y avait rencontre ou non? J'ai jamais compris pourquoi la ministre ne veut pas dévoiler les résultats de la visite de Mme Bissonnette, mais j'ai trouvé ça étonnant qu'elle ait comparé à maintes reprises le système ici avec la New York Public Library, à New York, qui a des années, des années, des siècles de soutien, ce qui m'amène à un autre thème préféré, qui est très important, je trouve.

Dans le mémoire qui était présenté au Conseil des ministres, au moins, il y avait la sagesse, dans la première proposition, enfin de mettre le mot «publique» dans le titre de cette Bibliothèque, parce que, moi, je crois fermement, que, si on veut un succès sur l'île de Montréal pour augmenter ou améliorer le réseau des bibliothèques, il faut mettre l'accent pas uniquement pour le gouvernement, c'est pas juste un cadeau qui arrive de l'État pour faire une bibliothèque, ça prend le soutien de la population. Et je dis: Quel beau symbole de mettre dans le titre de la nouvelle bibliothèque à Montréal le mot «publique»! Et, de ça, comme j'ai plaidé quand nous avons fait la loi n° 403 pour la création de la Grande Bibliothèque, j'ai plaidé à la ministre et députée de Chambly, j'ai plaidé à maintes reprises: Impliquez le secteur privé, trouvez quelqu'un qui peut aller faire le tordage de bras nécessaire pour s'assurer que les SNC-Lavalin, les compagnies pharmaceutiques, toutes les autres personnes dans l'économie du savoir vont «put your money where your mouth is» et invertir d'une façon très importante dans cet établissement. Parce que j'ai visité la Bibliothèque publique de Vancouver, la Vancouver Public Library, et c'est beau à voir parce qu'ils ont réussi à avoir les compagnies forestières, les autres compagnies qui ont donné de l'argent pour le succès qu'est la Bibliothèque publique de Vancouver. On a les moyens, à Montréal. On a des entreprises qui sont engagées dans l'avenir, qui soutiennent l'importance de l'ère du savoir, de la formation de la population, alors je dis: Il faut miser sur ça, il faut avoir une implication publique.

Mais la ministre a beau dire que maintenant, avec les fusions des villes à Montréal, tout va être réglé, mais je lui demande de nouveau d'aller voir sur le site Web le comité de transition, parce que leur solution miracle au problème des bibliothèques à Montréal va être la tarification, et ça, pour moi, ça va contre l'idée fondamentale dans une société: une bibliothèque doit être un lieu public, démocratique, avec un accès gratuit en tout temps. Et, quand je vois déjà le comité de transition dire: On va régler les problèmes de bibliothèques à Montréal parce qu'on va commencer d'avoir un accès, un tarif aux familles qui doivent aller là-bas, je dis que ça, c'est une autre mesure antidémocratique, c'est pas un pas en avant pour les bibliothèques de Montréal, mais, au contraire, c'est une régression. Alors, c'est pourquoi je joins ma voix à la voix de ma collègue la députée de Sauvé pour voter contre ce projet de loi, parce que je pense qu'on a tout intérêt de garder les mandats de ces deux institutions culturelles importantes pour la société québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, on a encore le temps de le voter, s'il n'y a pas d'interventions. Je croyais qu'il y avait d'autres interventions.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non, non, non, non. Écoutez, là, il y a encore une minute, parce que, quand...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il reste une minute.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, je n'ai... En arrière, je vous demande: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ça va.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je suis face, et il reste encore quelques secondes, et ça fait une minute qu'on parle. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien. Non, non, s'il y a quelqu'un, on ne prendra pas le vote tout de suite, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Veuillez vous asseoir. Alors, M. le ministre, en l'absence du leader.

M. Chevrette: Oui. Qu'on continue sur le projet de loi de Mme la ministre de la Culture.

Le Vice-Président (M. Pinard): 160? Alors, à l'article 45 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, nous cédons maintenant la parole à Mme la députée La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous entamons aujourd'hui l'étape finale de l'étude du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. J'ai participé à différentes étapes de l'étude de ce projet de loi, M. le Président, par intérêt personnel et aussi par devoir de législateur. J'ai eu l'occasion d'écouter les argumentaires qui ont été proposés et par la ministre et par ma collègue la députée de Sauvé, qui est critique en matière de culture et de communications, et j'en arrive à la conclusion, M. le Président, comme tous mes collègues de l'opposition, que, ce projet de loi, on aurait pu bien s'en passer.

Comment peut-on parler, M. le Président, comme l'a fait la ministre de la Culture ce matin, du renforcement du rôle de la Bibliothèque nationale quand le projet de loi n° 160 vient édicter l'arrêt de mort de la Bibliothèque nationale du Québec, celle qui existe actuellement? La ministre dit que la Bibliothèque nationale du Québec actuelle est une grande institution. On est totalement d'accord. Mais alors, pourquoi la faire fusionner de force avec la Grande Bibliothèque du Québec? C'est là toute la question, M. le Président.

Il y a à peine quatre ans, en 1997, la Bibliothèque nationale du Québec a été relocalisée dans l'édifice de la rue Holt, qui a été rénové pour l'occasion. Qu'est-ce qui a changé, M. le Président, entre 1997 et maintenant? Pourquoi, M. le Président, le gouvernement veut-il présider à la fusion forcée de la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque? La raison de ce grand dérangement, comme disent les Acadiens, c'est que le gouvernement s'est donné un autre projet très ambitieux, celui de la Grande Bibliothèque du Québec. Un projet, on se rappellera, qui est né dans le tumulte, un projet que ce gouvernement a présenté comme un vaisseau amiral de la culture québécoise, un projet qui a donné lieu à un projet de loi que nous avons adopté après modifications en commission parlementaire, à l'unanimité de cette Assemblée, il y a à peine deux ans.

Déjà à ce moment-là, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, on avait exprimé des inquiétudes quant à l'avenir de la Bibliothèque nationale actuelle. Nous avons insisté, et à toutes les étapes de l'étude de ce projet de loi il y a à peine deux ans, nous avons insisté sur la sauvegarde de la mission de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec.

Et je me rappelle encore des propos qui ont été tenus par l'ancienne ministre de la Culture et des Communications et députée de Chambly, qui nous a donné toutes les assurances, M. le Président, que la création de la nouvelle Grande Bibliothèque ne fera pas ombrage à la Bibliothèque nationale du Québec. Le projet de loi n° 160 qui est devant nous, M. le Président, non seulement fait ombrage à la Bibliothèque nationale du Québec, mais il l'a tout simplement avalée. Il l'a avalée en la fusionnant de force à la Grande Bibliothèque du Québec.

Pourquoi cette fusion forcée? Parce que le gouvernement n'a pas réussi à mettre à flot son vaisseau amiral qu'est la Grande Bibliothèque du Québec. Cette Grande Bibliothèque, M. le Président, c'est un projet qui date de plus de quatre ans, et jusqu'à ce jour on n'en voit pas la réalisation concrète. C'est donc une façon de camoufler cet échec que de présenter le projet de loi n° 160.

M. le Président, au lieu de consolider la Bibliothèque nationale du Québec dans sa mission et dans ses réalisations, qui sont l'objet de la fierté de tous les Québécois, le gouvernement a décidé de faire main basse sur cette Bibliothèque nationale, une Bibliothèque nationale qui est une valeur sûre, qui a une histoire, qui a une crédibilité, une expertise, des ressources humaines de haut niveau et des ressources documentaires extrêmement importantes. C'est tout un symbole, M. le Président, qu'on fait disparaître, d'une certaine manière, après presque 34 ans d'existence. C'est ça, la raison qui a amené le gouvernement à introduire le projet de loi n° 160, pour contracter un mariage forcé entre une institution qui a fait ses preuves et un projet de Grande Bibliothèque que le gouvernement n'a pas été capable de livrer.

Même dans le mémoire au Conseil des ministres, en date du 21 septembre 2000, M. le Président, on peut lire ceci: «Le 19 janvier 2000, le gouvernement s'est montré favorable au principe de la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque.» Donc, c'est pas consolider le rôle de la Bibliothèque nationale que ce projet de loi n° 160 vient faire, c'est de la fusionner à une Grande Bibliothèque qui n'existe pas dans les faits, M. le Président. Et on dit ceci dans le mémoire: «Le projet de fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque du Québec, cela va permettre, entre autres, un budget de fonctionnement révisé.» Et on ajoute que le budget de fonctionnement se fera à même les contributions des différents partenaires: la ville de Montréal, le ministère de la Culture et des Communications, les autres ministères et la Grande Bibliothèque du Québec. Donc, le mémoire vient confirmer, M. le Président, la thèse qu'on défend de notre côté, qu'on vient de faire un mariage forcé pour faire main basse sur les ressources de la Bibliothèque nationale du Québec, M. le Président. Le reste, c'est des discours.

M. le Président, pour que le président-directeur général de la Bibliothèque nationale, M. Sauvageau, prenne la décision de démissionner de ses fonctions suite à cette fusion forcée, c'est la démonstration tangible, M. le Président, qu'il y a un grave problème en dessous de ce projet de loi, et fondamentalement c'est une différence de philosophie de gestion concernant deux institutions dont une institution majeure, la Bibliothèque nationale.

Au coeur du débat, M. le Président, la sauvegarde de deux missions distinctes. La Bibliothèque nationale du Québec a une mission de conservation. C'est ça, sa mission essentielle, M. le Président. La Grande Bibliothèque du Québec a une mission de diffusion. C'est une mission universelle, c'est l'accessibilité de la culture à tous, à tous les niveaux, alors que la Bibliothèque nationale du Québec, c'est la sauvegarde du patrimoine, M. le Président. Ça répond à des exigences bien particulières sur le plan professionnel et technique, sur le plan de la conservation du patrimoine documentaire du Québec. La Bibliothèque nationale, c'est la gestion du dépôt légal. La Bibliothèque nationale, M. le Président, c'est la conservation du patrimoine culturel, c'est la restauration des documents, c'est la numérisation des documents et une série d'autres fonctions, M. le Président, qui sont reliées à sa mission essentielle qui est une mission de conservation. La Bibliothèque nationale, M. le Président, offre un service de consultation aux chercheurs, aux spécialistes qui orientent leurs recherches vers le Québec ou sur le Québec.

n(15 h 10)n

La Grande Bibliothèque, dont on n'a pas encore vu la couleur, M. le Président, elle, sa mission essentielle, c'est une grande bibliothèque publique. Elle diffuse le livre, elle favorise la lecture au grand public, M. le Président. Donc, la réalité des choses, c'est que nous avons deux missions essentielles qui sont différentes fondamentalement dans leur nature, dans leur fonctionnement, dans les moyens qu'elles se donnent pour se réaliser, et le gouvernement, parce qu'il a réalisé qu'il n'est pas capable de livrer le projet de la Grande Bibliothèque du Québec, M. le Président, a mis littéralement main basse sur la Bibliothèque nationale du Québec, qui a une crédibilité, qui a une reconnaissance, qui a une expertise, qui a un fonds documentaire considérable, M. le Président. C'est ça, la raison d'être, pourquoi on se retrouve avec le projet de loi n° 160. Et, moi, M. le Président, avec ma collègue la députée de Sauvé, qui est porte-parole de la culture et des communications, et tous mes collègues, on va voter contre ce projet de loi parce que la Bibliothèque nationale du Québec, ça nous tient à coeur, et la culture, ça nous tient à coeur, M. le Président, et jamais on ne souscrira à cette fusion forcée du gouvernement, qui veut l'imposer par le projet de loi n° 160. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Nous cédons maintenant la parole, en réplique, à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mon intervention sera assez courte. D'abord, le Parti libéral sait très bien que nous avons intégré, très clairement, des solutions aux préoccupations qui ont été exprimées par plusieurs intervenants au moment des consultations en commission parlementaire. Et, notamment, une préoccupation qui a été clairement exprimée est à l'effet de bien préserver la fonction de conservation. Alors, nous avons posé les gestes, dans l'écriture finale de ce projet de loi, pour apporter une réponse adéquate aux préoccupations qui ont été exprimées.

Deuxièmement, j'ai écouté les interventions des trois députés de l'opposition libérale au sujet de ce projet de loi et j'en tire deux conclusions: la première, le Parti libéral a une pensée très ambiguë sur la question de la culture au Québec, et on en a l'illustration. La deuxième, c'est le choix du Parti libéral de s'opposer à un projet de loi, c'est son choix le plus strict. Mais, tant qu'à moi, ce choix sous-entend une vision très passéiste de la culture et des instruments modernes que nous devons nous donner; ça exprime une courte vue et, surtout, ce choix de s'opposer à ce projet de loi témoigne de cette tendance lourde du Parti libéral, et on l'a vu dans le dossier de la réorganisation municipale, une tendance lourde de tirer toujours vers le bas, vers le plus petit et de nourrir cette perception que, les Québécois, on n'est pas capables de faire des grandes choses.

Alors, les députés de l'opposition ont beau vous faire tout un argumentaire détaillé d'un certain nombre de positions, mais, dans le fond, le Parti libéral du Québec n'est pas capable d'avoir une vision future et moderne de ce que doivent être la culture et nos institutions culturelles au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications et également députée de Bourget. Alors, à ce stade-ci, le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant, M. le Président, à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À votre feuilleton, à l'article 2, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe? M. le ministre des Transports et député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, tout d'abord, c'est le 15 mai dernier que j'ai eu le plaisir de déposer devant cette Assemblée le projet de loi n° 7, intitulé Loi modifiant la Loi sur la voirie. Nous en sommes donc aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe de cette loi qui ne comporte en tout que trois articles. C'est pas le projet de loi du siècle, mais c'est un projet de loi correcteur.

La modification proposée à la Loi, M. le Président, sur la voirie permettrait au ministère des Transports de prendre en charge des éléments structuraux de certains ponts considérés comme étant stratégiques et dont la gestion incombe actuellement aux municipalités. Et, pour rappeler aux libéraux, pour qu'ils comprennent un peu la quintessence de ce projet de loi, c'est suite à la loi Ryan de 1993, où on a remis à peu près tout ce qui bougeait en ponts au Québec aux municipalités, et également un paquet de routes. Donc, ça permettra au ministère, dis-je, de reprendre en main, de reprendre en charge des éléments structuraux de certains ponts considérés comme étant stratégiques et dont la gestion donc incombe aux municipalités. La reconnaissance du caractère stratégique de ces ouvrages se ferait par décret gouvernemental. On passera un décret, on reconnaîtra que tel pont relève donc, au niveau des réparations majeures, du ministère des Transports du Québec.

Les municipalités conserveraient, quant à elles, la responsabilité de l'entretien de la chaussée, du drainage, des trottoirs, des garde-fous et de l'éclairage de ces ponts stratégiques. Et concrètement, donc, le projet de loi n° 7 et le décret qui en découlera devraient viser la prise en charge d'une trentaine de ponts de grande envergure, avec un débit de circulation important et qui revêtent un caractère stratégique pour la mobilité régionale.

Si nous agissons de la sorte, M. le Président, c'est que nous considérons que le contexte dans lequel nous évoluons s'est sensiblement modifié depuis 1993, année du transfert de la gestion, comme je le disais tantôt, des ponts aux municipalités. Ainsi, la demande en transport s'est accrue au fil des ans. Plusieurs ponts sous la responsabilité du ministère des Transports sont présentement surchargés, d'où l'importance stratégique, dans un contexte de déplacements régionaux, de prendre en charge les éléments structuraux de certains ponts municipaux adjacents afin de les conserver en bon état. Cette façon de faire doit donc être en vue... doit être vue, dis-je, dans une perspective intégrée de gestion du réseau routier.

Il faut également souligner que la prise en charge de ces responsabilités s'inscrit pleinement dans la mission du ministère des Transports qui consiste notamment à maintenir la sécurité des usagers et à préserver la mobilité régionale en s'assurant de la fluidité des déplacements des personnes et des biens.

Enfin, il est d'ores et déjà acquis que plusieurs de ces ponts ayant une importance primordiale pour le réseau routier québécois demanderont des investissements considérables au cours des prochaines années. Grâce aux dispositions donc du projet de loi n° 7, nous pourrons cibler ces ponts pour des travaux de réfection, lesquels pourront être assumés par l'entremise du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier.

Les ponts visés, dont la valeur totale, croyez-le ou non, est de quelque 135 millions ? c'est 135 millions que l'on soutire à la responsabilité municipale... Il faut bien comprendre l'esprit du projet de loi, là. Ces 135 millions de dollars, donc, vont exiger des travaux estimés, eux, à 60 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Et, à titre d'exemple, selon les estimations, le pont Le Gardeur, par exemple, qui relie Montréal à Repentigny, devrait nécessiter à lui seul... Le seul pont Le Gardeur, là, devrait nécessiter à lui seul des travaux d'environ 27 millions de dollars. De même, le pont Turcotte, situé dans l'agglomération de Sorel-Tracy, devrait également nécessiter des investissements majeurs. Il devient donc évident que le programme régulier du ministère des Transports consacré aux ponts municipaux ne saurait être en mesure de couvrir les dépenses qui seront requises pour certaines de ces infrastructures au cours des prochaines années, d'où l'importance donc de pouvoir utiliser le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier pour financer ces projets.

Il importe de préciser à cette étape-ci que la prise en charge des ponts à caractère stratégique ne modifie en rien les modalités quant au soutien technique qui s'applique aux autres structures municipales. En d'autres mots, le ministère va continuer à aider techniquement les municipalités pour les autres structures qui ne sont pas prises en charge par ce projet de loi. Ainsi, le ministère propose de poursuivre ses activités d'inspection et d'évaluation des ouvrages d'art et de remettre les rapports d'inspection aux municipalités, incluant les recommandations d'intervention les plus appropriées.

De plus, l'analyse des demandes de permis de transport hors normes et la programmation des subventions sont également assumées par le ministère. Quant aux aspects budgétaires, le MTQ maintient le programme d'aide financière à la réfection des ponts et autres ouvrages d'art municipaux. Le budget consacré à ce programme d'aide demeure à 8 millions de dollars pour l'année financière 2001-2002. Par ailleurs, j'ai déjà annoncé mon intention de revoir avec nos partenaires municipaux certaines modalités de ce programme qui existe depuis huit ans et qui doit être adapté à l'évolution de ce secteur.

n(15 h 20)n

M. le Président, je recommande, en terminant, que cette Assemblée appuie le principe du projet de loi n° 7 qui modifie la Loi sur la voirie. En fait, j'ajouterai que ce projet de loi vient corriger, je pense, une aberration de 1993 passée sous les libéraux. J'ai hâte de voir s'ils voteront en faveur d'un projet de loi qui corrige leur aberration. S'il fallait qu'ils doivent voter contre cela, ça veut dire qu'ils considéreraient que leur aberration avait de l'allure. Il faudrait en parler au monde municipal. C'est avec les unions, les deux grandes unions que j'ai rencontrées personnellement... On leur a fait part de ce projet de loi. C'est bien sûr qu'ils auraient aimé qu'on en corrige plus, parce qu'ils considèrent que 1993 était une aberration totale, mais le gouvernement actuel, à l'aide de ses moyens budgétaires, prend en compte donc une valeur de 135 millions qui nous coûtera 60 millions de dollars, et qui continuera à appliquer le 8 millions de dollars annuellement aux autres infrastructures, aidera les municipalités, mais qui corrigera, à mon point de vue, une erreur du passé qui...

À mon point de vue, l'erreur est d'autant plus flagrante et aberrante qu'elle ne tenait pas compte de la grosseur des municipalités. Une municipalité pouvait se retrouver avec deux ponts d'une valeur de 10, 15 millions, avec 300 habitants. Comment vouliez-vous qu'ils paient pour ces ponts-là? Comment voulez-vous qu'ils paient pour une réparation majeure? C'était la logique libérale du temps. On va voir s'ils ont évolué, en huit ans, en les écoutant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Transports et également député de Joliette. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de voirie, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dois vous corriger. Excusez-moi, le critique officiel en matière de voirie, c'est le député de Montmagny-L'Islet. Malheureusement, aujourd'hui, il est à un congrès concernant les régions, il est à l'extérieur. Donc, le député de LaFontaine et moi-même allons intervenir sur son projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Et je dois dire d'entrée de jeu ? d'entrée de jeu ? au ministre que nous allons voter pour le projet de loi ? pour le projet de loi.

Des voix: ...

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, ça nous laissera plus de temps, j'imagine, en commission parlementaire, pour parler de cinémomètres photographiques, pour parler de taxi et parler d'autres projets de loi. M. le Président, je pense que, lorsque nous sommes devant un projet de loi comme ça, je pense, qui est logique... Qui est logique, parce que les municipalités, M. le Président, avec les taxes qu'on leur envoie...

Prenez, par exemple, je vais prendre les municipalités de mon comté, une municipalité comme Roxton Pond, laquelle... où je suis résident, M. le Président. Le village, il a 1 000 habitants, puis ils reçoivent une facture de 300 000 $ pour la police, par exemple; ça laisse peu d'argent pour réparer des ponts qu'on leur laisse. Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, le gouvernement actuel a enlevé toute possibilité financière aux municipalités de prendre charge des ponts, qui peuvent coûter 3, 4, 5 ou 6 millions de dollars ou 10 millions, parfois des ponts importants. C'est arrivé dans ma municipalité pas plus tard qu'il y a deux ans, M. le Président, où la municipalité de Saint-Joachim-de-Shefford avait un pont de 200 000 $... plutôt trois ans... C'était à l'époque où le leader du gouvernement, qui était le ministre des Transports... Et, heureusement, le gouvernement du Québec a décidé d'intervenir dans ce dossier-là, puisque la réparation outrepassait les capacités financières de cette municipalité-là.

Donc, M. le Président, le projet de loi fait en sorte que le gouvernement du Québec, que le ministère des Transports va prendre charge ? va prendre charge ? de la gestion du pont, c'est-à-dire des structures et des réparations importantes, et laisse à la municipalité quand même le revêtement, donc, qui fait partie de la route. Le projet de loi semble logique, M. le Président.

Une voix: ...

M. Brodeur: Je vois le député de Salaberry-Soulanges intervenir hors micro. J'espère qu'il pourra intervenir tout aussi souvent en commission parlementaire, si le ministre lui cède un droit de parole, naturellement.

Donc, M. le Président, nous sommes devant un projet logique. Ce qui est moins logique, M. le Président, c'est qu'au Québec, au-delà des ponts qui sont à la charge présentement des municipalités, on a beaucoup d'autres ponts aussi, qui ont besoin de rénovation, qui ont besoin de réparations, sauf que les budgets gouvernementaux, du ministère des Transports en particulier, ne sont pas suffisants pour intervenir de façon tout à fait urgente dans divers ponts.

M. le Président, mon prédécesseur le député de l'Acadie, en commission parlementaire, en discussion avec le ministre des Transports, avait fait dire au ministre des Transports qu'il y a au-delà de 950 ponts au Québec qui ont besoin de réparations. Et le ministre a ajouté qu'il ne pouvait pas dire qu'il y en avait pas qui étaient dangereux. M. le Président, à la suite de ça, on se serait attendu que le ministère des Transports, que le ministre des Transports nous dépose un plan précis sur la réparation des ponts au Québec. On sait que, par le projet de loi, M. le Président, le ministère des Transports va être responsable de plusieurs ponts supplémentaires qui vont nécessiter des travaux importants ? on parle de 60 millions par année ? et, M. le Président, comme je le disais tantôt, les municipalités n'ont pas les moyens, de la façon qu'elles sont taxées, d'absorber les coûts de ces rénovations-là. Et, M. le Président, en plus, il faut ajouter que ces 950 autres ponts là doivent être réparés.

Donc, M. le Président, on aurait été en droit de penser, en droit de croire que le ministère des Transports aurait déposé un plan budgétaire précis pour réparer ces ponts-là. M. le Président, force est de croire que le ministère n'a pas vraiment de plan, puisque, si on regarde strictement du côté financier, M. le Président, le budget... les augmentations de budget du ministère des Transports, qui est de 1,7 milliard... M. le Président, vous me direz que c'est important, oui, 1,7 milliard, mais la demande, les besoins sont beaucoup plus grands que ça.

n(15 h 30)n

On aurait pu croire aussi, M. le Président, que les automobilistes, avec les taxes, avec les taxes qu'ils paient, auraient été en droit de penser que non seulement les ponts auraient été réparés, mais aussi les routes ? aussi les routes. Les travaux qui sont faits sur les routes, M. le Président, sont en rapport avec l'importance du budget du ministère des Transports. Donc, il y a pas vraiment de réparations majeures, efficaces, qui sont faites à nos routes, et encore moins à tous les ponts du Québec, M. le Président. Donc, on a un budget de 1,7 milliard au total. C'est pas seulement sur les routes, là, ça comprend tout le budget de fonctionnement du ministère, de A à Z, donc 1,7 milliard au total. Et je m'apprêtais à vous dire, M. le Président... Est-ce que vous vous doutez combien l'automobiliste paie de taxes au gouvernement du Québec?

Je lisais, hier ou avant-hier, dans le projet de loi n° 17, sur le cinémomètre photographique, qui va ajouter des taxes, qui va ajouter des taxes, M. le Président, aux automobilistes... Déjà, M. le Président, juste en taxes sur l'essence, juste en taxes sur l'essence, les automobilistes paient au-delà de 2 milliards de dollars de taxes. M. le Président: 2 milliards de dollars. Ils paient aussi... M. le Président, parce vous renouvelez régulièrement votre permis de conduire, vous renouvelez, chaque année, vos plaques d'automobile, les immatriculations, et ca, M. le Président, ça rapporte 700 millions de dollars par année.

Sans compter, M. le Président, qu'il y a des taxes, dans la région métropolitaine, pour les citoyens de la région de Montréal. Il y a des taxes à peu près partout, un 60 millions par là, un 50 millions par là. Quand vous changez de pneus, M. le Président, la remise de vos pneus, 2 $ du pneu: 14 autres millions. Et sans compter le revenu du cinémomètre photographique. Je ne sais pas, M. le Président, mais sûrement que les députés ici on pris connaissance de la caricature du Nouvelliste, qui était à la première page de l'Argus d'aujourd'hui: on enlève des machines de vidéopoker, mais on retransmet cette taxe-là aux automobilistes qui paieront pour les photoradars. On dit, M. le Président, que ces photoradars-là rapportent 4 millions de dollars, chaque pièce, par année.

Donc, M. le Président, grosso modo, on arrive avec des taxes, payées par les automobilistes, d'environ 3 milliards de dollars, alors que nous avons un budget, au ministère des Transports, de 1,7 milliard de dollars. Donc, M. le Président, lorsque vous payez pour un service, vous êtes en droit de penser que celui qui prend cet argent-là devrait vous fournir un service. M. le Président, je pense que c'est la moindre des choses. Les municipalités n'ont pas les moyens de réparer ces ponts-là. Et, M. le Président, à partir des taxes que les citoyens paient, je pense qu'ils seraient en droit ? je parle des citoyens automobilistes, M. le Président, automobilistes ? de croire que le ministère des Transports investisse dans nos routes et aussi nos ponts.

Donc, j'invite le ministre... J'invite le ministre à peut-être, en commission parlementaire, prochainement nous déposer un plan, nous déposer un plan de rénovation des ponts, de réparation. Lui-même, le ministre qui disait qu'il y avait... dans certains cas, que des réparations étaient urgentes. Donc, l'opposition invite le ministre des Transports à nous déposer un plan, un plan qui va nous permettre de savoir quand, quand les Québécois auront droit à des ponts qui sont en état et quand les Québécois auront droit à des routes qui sont en état. Parce que, M. le Président, il n'y a absolument rien de précis sur la façon qu'on va rénover nos routes. Il n'y a rien de précis sur la façon sous laquelle on les répare.

M. le Président, je le disais hier, il y a un citoyen de la rive sud de Québec qui m'appelait, il était... Il ne savait pas comment s'adresser à moi, en me disant: Ce que j'ai vu, ç'a pas de bon sens. J'ai vu, sur l'autoroute 20, M. le Président... Il me disait qu'il a vu, sur l'autoroute 20, des gens du ministère des Transports refaire la ligne blanche du milieu par-dessus des nids-de-poule. Donc, M. le Président, je pense que... Là, je pense qu'on a un examen de conscience collectif à faire sur les routes du Québec et, avant de réaliser des travaux inutiles, de faire en sorte que les travaux, les travaux que l'on fait sur les routes du Québec, puissent durer,puissent durer, M. le Président ? et, en même temps, préserver ces argents-là que les automobilistes paient chaque année à travers la taxe sur l'essence ou l'immatriculation ou à travers d'autres taxes, M. le Président.

Je le disais hier, et je l'ai répété à plusieurs reprises: À force d'attendre, à force de pas déposer de plan de réparation de routes, à force d'attendre après peut-être d'autres gouvernements... Il y a une rumeur qui dit que le gouvernement fédéral va injecter des sommes dans les routes à l'automne, ce qui fait qu'on attend ce moment-là. Mais, entre-temps, on n'a pas de plan, M. le Président. Je le disais hier: Si vous ne prenez pas la peine d'entretenir vos routes, plus vous attendez, plus ça coûte cher. Donc, M. le Président, c'est notoire: Si vous ne réparez pas les routes dans les huit premières années ou ne donnez pas l'entretien nécessaire, ça vous coûte beaucoup plus cher par la suite. Donc, si vous réparez vos routes dans les huit premières années, ça coûte environ 1 000 $ du kilomètre; si vous attendez plus longtemps, entre huit et 15 ans, ça coûte 50 000 $ du kilomètre; et si vous attendez plus de 15 ans, ça coûte 250 000 $ du kilomètre. Tout ça, M. le Président, pour vous dire que, plus on attend, plus on attend pour réparer autant une route que des ponts, ça coûte toujours de plus en plus cher au gouvernement du Québec.

Donc, M. le Président, plusieurs ponts vont s'ajouter à ce plan-là à venir, et on espère, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, que bientôt il y a une politique qui sera déposée pour nous donner un échéancier et que les gens sachent quand les routes du Québec pourraient être au moins semblables à celles de nos voisins de l'Ontario ou celles de nos voisins des États-Unis. Je vois le ministre qui réagit à ces propos-là. On sait que le ministre, c'est un...

M. Chevrette: ...

M. Brodeur: Bon. M. le Président, donc, le ministre, qui aime intervenir, tantôt il aura son droit de réplique à ce sujet-là. Et on voit qu'il demande aussi à certains de ses collègues d'intervenir sur le projet de loi.

Donc, M. le Président, sans vouloir m'étendre sur l'objectif, l'objectif de soulager les budgets municipaux en rapport avec des ponts d'importance est louable, M. le Président, sauf qu'il faut comprendre, dans le contexte où nous sommes, que les municipalités ? puis je parle des petites municipalités de mon comté, M. le Président ? qui ont 1 000 habitants, 1 200 habitants, 2 000 habitants n'ont pas les moyens de supporter tel genre de structures, d'autant plus, M. le Président, que l'on sait que depuis plusieurs années le gouvernement actuel a pelleté des taxes, et payé... et pelleté beaucoup de frais à chacune de ces municipalités-là. Et, lorsque vous dites que lorsque vous avez un tout petit village qui paie des redevances pour la Sûreté du Québec d'au-delà de 300 000 $, M. le Président, il est de toute évidence qu'on doit délester les choses un moment donné. Et, à ce moment-là, M. le Président, je pense que c'est la moindre des choses de reprendre la gestion, la gestion de ces ponts-là.

Parlant de petites municipalités, M. le Président... Et je vais faire un aparté, parce que je parlais tantôt de Roxton Pond, qui est une petite municipalité de mon comté qui a eu des problèmes de pont, qui a des problèmes de routes ? on a des problèmes d'eau présentement ? le ministre de l'Environnement pourrait peut-être se pencher sur le dossier et, M. le Président, intervenir pour donner des sommes additionnelles pour permettre de faire tout simplement des petits tests d'eau. Mais on y reviendra dans un autre cadre, M. le Président, à ce problème-là. Tout ce qui nous importe, M. le Président, c'est que ces ponts-là soient réparés ? que ces ponts-là soient réparés. Mais, M. le Président, je crois que le gouvernement ne s'est pas donné les moyens de faire une gestion adéquate autant des ponts au Québec, autant que des routes.

Donc, je vous disais, les automobilistes du Québec présentement sont des pourvoyeurs en taxes, en impôts auprès du gouvernement du Québec, et les taxes qu'ils paient, M. le Président, ne sont aucunement proportionnelles, n'ont aucune proportion avec les services qu'ils reçoivent. Donc, pour tout dollar investi, ils reçoivent seulement que 0,50 $. Ces autres argents là servent à d'autre chose au Québec. On aurait aimé, peut-être souhaité qu'ils servent aussi à la santé ou à l'éducation, mais, M. le Président, il semble que c'est pas le cas non plus. Tout ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est que ces ponts-là, ceux qui ont besoin d'une réparation urgente, soient faits dans les meilleurs délais, dans les meilleurs délais. C'est pas ce qui est arrivé dans certains autres cas. Il y a des ponts qui sont réparés vraiment à la dernières minute, là, lorsque la situation est vraiment incontournable.

Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire que nous allons voter en faveur, en faveur du projet de loi n° 7, que le député de Montmagny-L'Islet sera de retour à ce moment-là, sera de retour à ce moment-là de ce congrès-là. Et j'imagine que le projet sera appelé la semaine prochaine. Mon collègue de LaFontaine et moi-même ajoutons à la voix du député de Montmagny-L'Islet pour lancer ce message au ministre, que tout simplement nous allons voter en faveur, pour les raisons que je vous ai données, et que nous allons demander au ministre de déposer, déposer un plan, un plan précis, un échéancier précis de la réparation non seulement des ponts qui font l'objet du projet de loi modifiant la Loi sur la voirie, le projet de loi n° 7, mais l'ensemble des ponts du Québec, l'ensemble des ponts du Québec. En même temps, nous allons également lui demander quel est l'état de sécurité de ces ponts-là. On espère qu'il y a une étude, qu'il y a une étude qui a été faite sur l'état de sécurité, là, de dangerosité des ponts; et, M. le Président, à partir de cet état-là, nous allons nous informer, M. le Président, si les budgets, les budgets qui seront nécessaires à la réparation de ces ponts seront disponibles le plus tôt possible.

n(15 h 40)n

Donc, M. le Président, en conclusion, de ce côté-ci, en espérant que le projet soit appelé le plus rapidement possible en commission parlementaire pour que l'on puisse permettre aussi aux autres législations d'avancer... Mais, M. le Président, il est certain que, dans les prochaines semaines, en commission parlementaire, nous allons tenter ? tenter ? d'adopter les projets de loi qui sont urgents, de façon immédiate, et nous allons aussi essayer de convaincre le ministre, de même que le gouvernement, de même que les membres du parti ministériel qui font partie de la commission, de faire marche arrière sur d'autres projets que nous avons signifié clairement, depuis quelques jours, notre désaccord. Entre autres, M. le Président, entre autres, le projet de loi qui crée l'opportunité, la possibilité au gouvernement d'aller taxer encore les automobilistes par le cinémomètre photographique, un projet de loi, M. le Président, qui est contesté par la population, un projet de loi qui ne permet aucunement, aucunement, d'augmenter la sécurité du public, puisque c'est un projet de loi qui ne fait que ralentir les automobilistes que sur une très courte distance.

M. le Président, si on veut sécuriser le public, si on veut sécuriser le public, il faut leur fournir des routes qui sont sécuritaires, moins de nids-de-poule, M. le Président, il faut leur fournir des ponts qui sont en état normal pour recevoir des poids lourds, M. le Président, parce qu'on sait qu'il y en a toujours de plus en plus au Québec. Et, M. le Président, également, il faudrait penser, penser que, si on instaure quand même ? quand même ? le cinémomètre photographique, que les fonds qui seront amassés à partir de ces nouvelles taxes là, M. le Président ? parce qu'on dit qu'un cinémomètre photographique, en Ontario du moins, rapportait 4 millions de dollars par appareil...

Donc, le ministre, à la période de questions, nous disait qu'il était prêt à réinvestir ces sommes-là autre part. Donc, M. le Président, je pense qu'une des choses importantes que le ministre pourrait faire, c'est d'investir dans la sécurité, et la sécurité, M. le Président, ça passe par des routes qui sont convenables, des ponts qui sont convenables, une loi qui est convenable concernant l'alcool au volant. Et, cette semaine, M. le Président ? vous l'avez vu hier ? la question a été posée, le ministre s'est engagé à déposer dans les prochaines semaines une loi qui, j'espère, sera efficace pour contrer les récidivistes pris en état d'ébriété au volant.

Et donc, M. le Président, nous espérons, nous espérons qu'en commission parlementaire nous aurons tout le temps pour étudier ces projets de loi là. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que le projet de loi n° 7 devra faire l'objet d'une étude, mais qui devrait être très, très courte, M. le Président, parce que c'est un projet qui n'a que trois articles, incluant l'article 3: «La présente loi entre en vigueur le».

Donc, M. le Président, nous allons faire un court séjour en commission parlementaire. Mais, même si le projet de loi est court, j'espère que le ministre aura, aura, dans ses remarques préliminaires, l'occasion de nous parler d'un plan, un plan de réparation de ponts, un plan de réparation de routes. Et également peut-être suggérer un nouveau budget pour le ministère des Transports qui permettra, qui permettra de réaliser tous ces travaux-là.

Donc, M. le Président, on sait qu'au Québec, c'est plus difficile. On a un climat qui est rigoureux, qui est plus difficile pour les routes, plus difficile pour les ponts. On pense au calcium, on pense à toutes sortes de choses. Et, M. le Président, à ce moment-là, on sait que les budget qui doivent être investis dans la voirie sont peut-être plus importants que nos voisins du Sud, mais, quand même, lorsque nous voulons garder, conserver un patrimoine, il faut absolument être prévoyants et arriver avec un projet, un plan, un plan à court terme pour nous permettre, nous tous ensemble, comme Québécois, de préserver ce patrimoine-là.

Parce que, vous savez, M. le Président, que, si les démarches, si on ne prend pas de précautions, vous saurez nous dire ici dans quelques années ? dans cinq ans, dans six ans, dans 10 ans ? lors d'une prochaine campagne électorale ? dans deux, trois campagnes électorales ? que le dossier des routes au Québec sera très, très important, puisque le réseau est tellement en état de dégradation qu'il va en coûter des dizaines de milliards de dollars de réparations.

Donc, M. le Président, je peux vous dire qu'à partir de ces données-là, à partir de ces données-là, le gouvernement du Québec aura inévitablement à réinvestir dans nos routes.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Votre temps de 20 minutes est maintenant écoulé.

M. Brodeur: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de règlement? Je vous écoute, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Je veux pas vous faire lever trop souvent, M. le Président, sauf que je crois que notre règlement dit que le porte-parole... Étant donné que je remplace le porte-parole et député de Montmagny-L'Islet et que son temps est plus que 20 minutes...

Le Vice-Président (M. Pinard): Là-dessus, je serais porté à vous dire qu'en début de votre intervention vous avez signifié à la présidence que le porte-parole en matière de ce dossier, concernant la présentation du projet de loi, l'adoption du principe, était le député de Montmagny-L'Islet. Vous l'avez spécifié même à quelques reprises, M. le député de Shefford. Donc, à partir de cette information très pertinente que vous avez remise à la présidence en début d'intervention, je me dois de vous signaler que... Vous avez même également signalé qu'il y aurait cet après-midi l'intervention également du député de LaFontaine, tout comme vous qui remplacez... qui allez faire une allocution sur ce projet de loi, mais non pas comme porte-parole officiels mais comme députés très intéressés par la question des ponts dans vos comtés, probablement, respectifs.

Alors donc, à partir de ce moment-là, je réponds effectivement à votre point de règlement en vous disant que, malheureusement, je ne peux pas vous reconnaître comme étant le porte-parole officiel de l'opposition dans le domaine, puisque vous m'avez d'ores et déjà mentionné que vous ne l'étiez pas. Alors, merci infiniment, M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, je vous entends.

M. Brodeur: Oui, question de règlement, tout simplement, M. le Président. Je pense qu'on peut agir par procuration, autant qu'un ministre peut parler pour un autre ministre. De ce côté-ci, M. le Président, il y a procuration expresse, c'est-à-dire verbale, du député de Montmagny-L'Islet pour me déléguer sa charge pour la journée d'aujourd'hui. Donc, à ce moment-là, M. le Président, je prends complètement le mandat, le mandat que le député de Montmagny-L'Islet m'a donné, M. le Président, et je pense que notre droit, et vous êtes un homme de droit, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous savez, mon cher collègue notaire, je tiens à vous spécifier que vous ne pouvez pas être le représentant, porte-parole officiel de l'opposition, mais vous pouvez très bien représenter votre chef, et, en vertu de l'article 209, je peux vous accorder un temps de parole de 60 minutes. Alors, si vous représentez votre chef...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Shefford, est-ce que vous représentez votre chef cet après-midi?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous représentez votre chef, le chef de votre formation politique.

M. Brodeur: ...de ma formation...

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, je vous cède la parole et je vous permets de continuer, en vous indiquant que vous avez un maximum de 60 minutes. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux bien, là. Je veux bien, là, mais je voudrais pas que votre... que ça serve de précédent, en quelque sorte, là. Parce que, normalement, là, c'est dès le départ, dès le départ de son intervention qu'il aurait dû indiquer: Je parle au nom du parti, ou je parle au nom du chef de l'opposition. Il l'a pas fait. Mais je veux bien accepter, là, qu'il corrige cette erreur-là, là, mais ça doit pas constituer un précédent.

Le Vice-Président (M. Pinard): J'accepte votre intervention, M. le leader, et soyez certain que je l'endosse dans les circonstances. Maintenant, M. le député de Shefford, tel que mentionné tout à l'heure, vous avez un temps de parole de 60 minutes, auquel actuellement il y a 23 min 54 s déjà de prises. Alors, nous vous écoutons.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dois vous souligner cependant que les quatre dernières minutes n'ont pas été utilisées dans mon droit de parole mais ont plutôt été utilisées à des questions de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...Shefford, je dois vous mentionner qu'effectivement les questions de règlement sont toujours calculées dans le temps de parole des députés en cette Chambre. Alors, veuillez continuer, il y a déjà 24 min 26 s d'écoulées.

M. Brodeur: Tout simplement pour vous souligner, M. le Président, que vous m'avez interrompu et vous m'avez indiqué que mon temps de parole était terminé. Et, lorsque vous vous êtes relevé, M. le Président, quatre minutes plus tard, pour me redonner le droit de parole, je dois vous signaler que, durant ces quatre minutes-là, vous m'aviez retiré le droit de parole. Donc, je vous indique, M. le Président, que normalement, si vous m'avez accordé un droit de parole de 60 minutes, 60 minutes, c'est un vrai 60 minutes, et, lorsque vous me retirez le droit de parole durant quatre minutes, M. le Président, à ce moment-là vous brimez mes droits de porte-parole.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Je suis persuadé, tel que je vous connais... Vous êtes bon joueur et vous allez quand même reconnaître qu'il y a quand même une part très importante de responsabilité chez vous en ne mentionnant pas au début de votre intervention que vous preniez la parole pour et au nom de votre... et comme représentant de votre formation politique, donc ayant un droit de parole de 60 minutes. Donc, à compter de ce moment-là, si vous le permettez, nous allons continuer, et, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, je vous accorde un droit de parole de 60 minutes, et, à ce stade-ci, il y a déjà 25 minutes de passées. M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, sans vouloir mettre votre décision en cause, M. le Président, c'est deux questions différentes que vous soulevez là, entre une question... Peut-être aurais-je dû signifier de façon très claire que... Bien, ma procuration, ça, c'est une chose, M. le Président. Mais, le règlement, le règlement spécifie que le porte-parole, le porte-parole désigné a un temps de 60 minutes. Donc, M. le Président, parce que je ne voudrais pas que ça cause un précédent et faire en sorte que, pour une raison ou pour une autre, un président ou un vice-président se lève, coupe le droit de parole à un député, lui redonne un droit de parole cinq minutes plus tard. Parce que, M. le Président, je vous invite à relire le Journal des débats, vous avez dit à ce moment-là, après 20 minutes, que mon temps de parole était terminé et vous m'avez retiré le droit de parole, M. le Président. On est rendu six minutes plus tard, vous me redonnez le droit de parole, M. le Président, donc, tout ce temps-là, tout ce temps-là, mon temps de parole était suspendu. Et je pense, M. le Président, qu'il faudrait compter les 20 premières minutes et les 40...

Le Vice-Président (M. Pinard): À cela, M. le député de Shefford... Parce qu'on peut quand même faire des points de règlement pendant les 60 minutes, pendant les 60 minutes que je vous ai données. Mais vous allez quand même admettre une chose, c'est que vous connaissez votre règlement, comme tous les membres en cette Assemblée, et vous savez très bien que le fait de ne pas vous identifier comme étant le représentant officiel de votre formation politique, donc en vertu de l'article 209, vous avez droit à un temps de parole de 60 minutes. Donc, à partir de ce moment-là, le président de cette Assemblée se doit de calculer votre temps en vertu du temps accordé à tout autre député qui n'est pas le représentant officiel de sa formation, sur un débat d'un projet de loi, et également qui n'est pas non plus le porte-parole officiel de l'opposition en semblable matière.

Donc, donc, nous allons poursuivre. Si vous désirez bien le faire, nous allons poursuivre, et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, le temps file et le temps sera limité à 60 minutes en ce qui regarde votre temps de parole à vous, M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, une question de... la même question de directive, dois-je dire, là. Lorsque vous vous êtes levé, vous avez déclaré que mon temps de parole était expiré, donc vous m'avez retiré le droit de parole, me signalant que mon temps était expiré.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Brodeur: Après avoir réfléchi sur la question, vous m'avez redonné le droit de parole quatre minutes plus tard.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Brodeur: Est-ce qu'on doit comprendre à ce moment-là que le droit de parole d'un député, sur lequel un porte-parole, qui avait droit de 60 minutes, ou quelqu'un qui avait droit de 20 minutes, un président pourrait, suivant toute raison et peut-être par erreur, M. le Président ? peut-être, envisageons ? retirer le droit de parole d'un député et, en fin de compte, brimer le droit de ce député-là en rapport avec les autres députés de l'Assemblée nationale, M. le Président? Donc, de façon très claire, je vous invite à relire le Journal des débats. Vous m'avez retiré le droit de parole après 20 minutes et vous me l'avez redonné quatre minutes après. Et, M. le Président, je pense que c'est un principe fondamental, un principe fondamental qu'on ne peut soustraire...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, je vous accompagne dans votre plaidoirie, jusqu'au moment où vous allez quand même reconnaître que la présidence, la présidence, après quatre minutes, a réussi à vous tendre la perche qui vous permettait non pas de parler pendant 20 minutes, mais bel et bien de continuer à discourir sur une période de 60 minutes. Alors, je ne crois pas à une circonstance qu'il y a... que je brime votre droit de parole en cette Chambre mais bien, mais bien plutôt que je vous donne l'opportunité de continuer à discuter sur ce projet de loi en devenant le représentant officiel de votre formation politique. Et je vous indique encore une fois que le temps court, que le temps court, parce qu'on est rendu à 29 min 57 s, sur un temps maximum de 60 minutes. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous prie de signaler que c'est par consentement que finalement on est passé de 20 minutes à une heure, parce que normalement ? il ne l'a pas indiqué dès le départ ? il a droit à 20 minutes. Il devrait être assis, tout simplement, puis c'est un autre qui devrait parler. On y consent par consentement. Alors, qu'il arrête de faire du chichi. C'est par consentement qu'il continue de parler.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. M. le député de Shefford, je vous invite à poursuivre.

M. Brodeur: Non. Par règlement, M. le Président. Il est bien connu, M. le Président, qu'un porte-parole, le porte-parole désigné par le chef, M. le Président, a 60 minutes de droit de parole. Ce n'est pas par consentement, M. le Président, c'est par le règlement.

Et le même règlement, M. le Président, nous dit clairement que le porte-parole, le porte-parole désigné, il a été fait selon les règles de la Chambre, M. le Président. Le porte-parole désigné a 60 minutes de droit de parole, pas 20 minutes. Et, M. le Président, je vous rappelle qu'après 20 minutes vous vous êtes levé, vous m'avez retiré ce droit de parole là. Et soyez certain, M. le Président, que la décision que vous allez prendre est très grave.

Vous retirez le droit de parole du porte-parole de l'opposition en cette matière, qui habituellement est de 60 minutes, et vous faites en sorte d'y soustraire plusieurs minutes de droit de parole, M. le Président. C'est contraire au...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, dans les circonstances, je crois que je peux encore une fois vous faire un résumé très succinct de ce qui s'est produit.

Vous avez introduit votre allocution en répétant à de multiples reprises ? et je vous invite, là-dessus, à relire le Journal des débats ou encore à écouter en reprise la télédiffusion des débats ? ...et à multiples reprises vous avez mentionné que, cet après-midi, malheureusement, le député porte-parole officiel de l'opposition, le député de Montmagny-L'Islet, n'était pas présent puisqu'il avait des occupations fort importantes à l'extérieur et que, vous ainsi que le député de LaFontaine, vous étiez pour faire des allocutions sur le projet de loi n° 7.

Alors, lorsqu'on mentionne qu'on n'est pas porte-parole... qu'on n'est point le porte-parole officiel en semblable matière, à ce moment-là le règlement de l'Assemblée nationale s'applique et tout député en cette Chambre a un droit de parole de 20 minutes sur l'adoption du principe d'un projet de loi.

Lorsque vous avez complété, vous avez mentionné: Je suis le porte-parole officiel de l'opposition. Alors, je vous ai indiqué à multiples reprises que vous aviez indiqué vous-même à plusieurs reprises ? et je vous ai écouté religieusement ? que vous n'étiez point le porte-parole officiel de l'opposition. Mais, toutefois, je vous ai demandé si vous vouliez vous... si vous étiez, en vertu de l'article 209 de notre règlement, le représentant officiel de votre formation politique. Et à cela je vous ai tendu une perche, une perche qui vous permettait de passer de 20 minutes à 60 minutes, tout en n'indiquant point à l'origine même de votre intervention à quel titre vous le faisiez, si vous le faisiez à titre de député de Shefford, si vous le faisiez à titre de porte-parole officiel de l'opposition en la matière ou encore si vous le faisiez comme représentant officiel de votre formation politique et en vertu de 209, ce qui vous donnait un droit de parole de 60 minutes. Et on a acquiescé, de la part du gouvernement, à ce que vous ayez un droit de parole de 60 minutes.

Alors, à partir de ce moment-là, je tiens encore une fois à vous mentionner que, de 20 minutes, nous venons de franchir la barre de 14 minutes sur ce point de règlement, mais qu'il vous reste encore effectivement 26 minutes pour atteindre le total de temps de 60 minutes, si vous désirez vous en prévaloir. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce que je peux... J'écoutais d'une oreille fort attentive les débats, les consentements, les décisions. Est-ce que je peux suggérer une façon constructive de dénouer l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons, en ménageant les droits de parole de l'opposition? Parce que c'est ce dont il s'agit à ce moment-ci.

Si vous maintenez votre décision dans le sens que vous voulez lui donner... Parce que j'ai bien compris que vous avez interrompu le député de Shefford. Je ne vous critique pas. Vous ne pensiez pas que c'était le porte-parole de l'opposition lorsque vous l'avez interrompu. Il l'avait probablement pas mentionné, quitte à relire les galées, M. le Président.

n(16 heures)n

Dans les circonstances, dans les circonstances, à ce moment-ci ? je m'en excuse auprès du député de Shefford ? je vous demanderais de reconnaître le député de LaFontaine, qui s'exprimera au nom de l'opposition officielle pour une durée d'une heure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors donc, ce... Alors, nous venons de compléter ce point. Avant de reconnaître le député de LaFontaine, qui fera son intervention comme représentant officiel de sa formation politique, nous allons reconnaître maintenant le député de Salaberry-Soulanges. M. le député, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Une voix: Combien? Combien?

Le Vice-Président (M. Pinard): Vingt minutes.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je ne pensais pas que ceux et celles qui voulaient remplacer le chef de l'opposition avaient une si grande étendue...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: ...que ça s'étendait même au député de Shefford.

Alors, M. le Président, je veux intervenir brièvement, quelques commentaires concernant le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie. Alors, essentiellement, bien sûr, mes collègues de l'opposition l'ont mentionné, trois articles, mais, quand même, un projet de loi important, puisqu'il a comme objet de permettre au gouvernement de confier au ministre des Transports la gestion de certains ponts en raison de leur position stratégique sur le réseau routier. Alors, ce n'est pas une mince tâche, là.

Dans le fond, on doit constater que le gouvernement présent vient de corriger essentiellement ce qui avait été fait dans ce qu'on a appelé la réforme Ryan. On s'en rappellera, la réforme Ryan, 1er avril 1993, qui confiait 31 000 km aux municipalités sans planification, sans plan de gestion. D'ailleurs, l'opposition ? le député de Shefford l'a reconnu dans les faits ? viennent de dire au gouvernement: Je vous appuie concernant le projet de loi n° 7. On vous appuie. Il vient de le dire, il l'a mentionné, il l'a répété. Donc, il vient d'avouer carrément l'erreur de leur propre gouvernement, en 1993, à confier 31 000 km aux municipalités.

Ça, là, c'est dans la mémoire. Moi, M. le Président, j'étais maire, à ce moment-là. J'étais maire de la municipalité de Grande-Île, tout près de Salaberry-de-Valleyfield, et on s'en rappelle encore, le désastre, la façon dont ça avait été fait. Alors, essentiellement, aujourd'hui, le ministre des Transports dit: Ça n'a plus de bon sens, je reprends dans la fonction et dans la mission du ministère des Transports la gestion... un ensemble de ponts au Québec, de ponts stratégiques.

Alors, trois articles, bien sûr, mais les municipalités attendent ce geste gouvernemental depuis des mois et des mois. Voilà encore un geste concret. Voilà un geste positif, bien reçu par le monde municipal, bien reçu par les unions municipales. Il vient de réparer une erreur, la gaffe du Parti libéral de 1993, le désastre. D'ailleurs, d'un désastre à l'autre, la population en avait assez, M. le Président. Ils les ont sortis du gouvernement. Ils les ont sortis. Ça fait déjà sept ans, et, croyez-moi, M. le Président, je pense qu'ils vont être là pendant encore un bon bout de temps, de la manière qu'ils agissent, là. Je pense, de la manière qu'ils agissent, de la manière qu'ils pensent... Ça dépasse... ça dépasse l'entendement. Il faut les voir raisonner.

Une voix: ...

M. Deslières: R-a-i ou r-é, je ne le sais plus, là. Mais je les écoute, on les écoute, là...

Une voix: ...

M. Deslières: Oui, errer. Voilà! Ils errent, M. le Président. Ils errent.

La population, en 1994, en avait assez de cette gestion. Ils ont massacré les finances publiques, ils ont massacré le réseau routier, ils ont massacré les réseaux de santé. M. le Président, ils ne voulaient plus les voir. En 1998, la même chose. Puis là on entend des pas, puis on entend des vagues, puis on les voit. On les voit le visage pâle, le visage long, parce qu'ils ont des sondages, eux autres, M. le Président. Ça va pas trop bien. Et là je pense que le chef de l'opposition commence à entendre des pas, à entendre des voix autour de lui lui dire: Woup! Là, là, hi! j'ai encore une couple de semaines. Puis ils veulent donc arriver à la fête nationale! Une couple de mois. Puis là, si ça va pas mieux, bien, il va falloir commencer à penser, à réfléchir.

Vous savez comment est-ce que ça s'est passé dans le temps de M. Daniel Johnson? Ils ont fait un party en Floride. Ils ont fait un party en Floride. Puis M. Johnson avait eu 93 %, là, l'ancien chef de l'opposition avait eu 93 % des votes. Ils lui accordaient leur confiance. Puis les députés sont partis de là. Puis là ils ont dit: Woup! on s'en va en Floride. Ils étaient une douzaine. Je pourrais même vous nommer les noms, M. le Président.

Là, ils ont dit: Woup! ça ne fait plus notre affaire. On prendra pas le pouvoir. Puis là ils ont fait une tentative avec le nouveau chef. Malheur pour eux. Même situation. 1998, bang! ils étaient encore à l'opposition. Puis là on voit les stigmates de l'opposition. Il faut les entendre. Mardi soir puis mercredi, il fallait les entendre discourir sur certains projets de loi. Je pense... Franchement, M. le Président, là, je pense qu'ils ont atteint le fond du baril. Mais j'ai une bonne nouvelle pour eux autres, ils vont être encore là pour une secousse. Ha, ha, ha! Aucun plan, aucune vision du Québec, rien à proposer aux Québécois puis aux Québécoises. Puis là ils gagnent du temps. Ils gagnent du temps.

Là, le député de Shefford s'est levé en pensant... Là, il avait plus rien à dire, d'abord, là, il avait plus rien à dire sur le projet de loi n° 7. Là, il a dit: D'un coup que je pourrais remplacer le chef? J'aurais 60 minutes. Puis là il a dit à votre collègue que vous venez de remplacer: Aïe, il me manque quatre minutes! Il aurait pas fallu y donner, le quatre minutes, M. le Président, il sait plus quoi dire. Ha, ha, ha! Il sait plus quoi dire, M. le Président.

Trois articles. Ils ont des cadavres dans leurs placards, eux, puis ils sont encore chauds. Aïe! fallait le faire! Le 1er avril 1993, 31 000 km. Notre collègue de Bellechasse, juste notre collègue de Bellechasse, M. le Président, une surprise, 950 km dans les municipalités. Ils s'arrachent encore les cheveux, les maires, ces gens qui travaillent pour le bien-être de leur population. Ils savaient plus quoi faire. Ils appelaient au ministère des Transports puis ils disaient: Prenez-les, nous autres, on vous a confié ça, c'est tout, en réponse. C'était brillant. C'était brillant.

Que fait le ministre des Transports, aujourd'hui? Il dit: Ça avait pas de bon sens. Je reprends les ponts stratégiques. Il y a des dizaines et des dizaines de millions de dollars à investir dans nos infrastructures, dans nos ponts stratégiques, et le ministre dit: Moi, c'est ma mission. Moi, je vais les reprendre, parce qu'il y a une question de sécurité. Il y a une question de sécurité. Mais la question de sécurité routière...

Je les entends, là, puis je les vois, puis je les entends parler des cinémomètres. On va en reparler tout à l'heure, ça sera pas long. J'écoutais ça hier... mardi soir. C'est comme si le Parti libéral... La sécurité des Québécois et des... ils s'en foutent, puis ils s'en foutent totalement.

Des voix: Ils font des farces avec ça.

M. Deslières: Des farces, oui, ils font des farces avec ça. Eux autres, c'est le show. La sécurité des citoyens et des citoyennes, des Québécois et des Québécoises sur nos routes, sur nos infrastructures, ils font du show, ils font du show politique. Ils se passent les mêmes réparties, M. le Président, le même texte. Il y en a qui s'enfargent. Il y en a qui s'enfargent. Il y en a qui se lèvent, qui disent: C'est quel projet de loi qu'on discute, là? C'est une vraie farce, là. C'est une vraie farce. Ça, ça fait sept ans, là. C'est la septième année de l'opposition, là. Imaginez-vous ce que ça va être, M. le Président, dans une couple d'années. On n'est pas sorti du bois.

n(16 h 10)n

On devrait passer une loi, M. le Président, qu'après trois fois le même parti dans l'opposition a plus le droit de se représenter. C'est ça qui va leur arriver. C'est ça qui va leur arriver, M. le Président. Ça a pas de bon sens. Ça a pas de bon sens. Un projet de loi attendu, voulu par les municipalités, par les citoyens, c'est pas compliqué. C'est pas compliqué.

La mission du ministère des Transports rend nos infrastructures les plus sécures. Il y a des travaux importants à faire. Les municipalités, les MRC n'ont pas la capacité financière. On répare leurs dégâts. On répare leurs dégâts. La réforme Ryan, 1993, parlez-en, M. le Président. Vous connaissez beaucoup de maires, beaucoup de conseillers, vous êtes un homme connu au Québec, ils vont tous vous en parler comme si c'était hier. On le reprend. On dit: Ça avait pas de bon sens. Le ministre du Transport dit: Voilà, ça, c'est du travail des ministères du Transport dans un pays.

Le député de Shefford, parti pour la gloire, dit: Oui, mais peut-être... voit des complots, voit des astuces, voit des plans machiavéliques un peu partout. Puis là il y a trois articles. C'est pas compliqué. Il doit savoir lire. Il doit savoir lire, M. le Président. Là, il voulait faire du temps, niaiser pendant 14 minutes. Il voulait remplacer son chef. Il voulait remplacer son chef, M. le Président. Je dirais qu'il est le cinquième ou le sixième qui veut le remplacer. Qu'il attende son tour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: Puis ça va aller en augmentant, M. le Président, vous allez voir ça à l'automne. Vous allez voir ça à l'automne. D'ailleurs, on le sent. On sent la nervosité. On sent la nervosité. Ça va pas bien. Ça va pas bien, M. le Président. Pas grand-chose à offrir aux Québécois, aux Québécoises. Je ne parle pas des transports, je parle globalement. Mais ils prennent beaucoup de temps dans le processus législatif. Projet de trois articles, l'étape 2, adoption du principe, on voulait niaiser, prendre du temps. On verra. Le député de LaFontaine nous en servira sûrement un exemplaire tout à l'heure. On verra ce qu'il a à dire sur ce projet de loi n° 7.

Mais, M. le Président, ce qui est important, c'est que les Québécois et les Québécoises regardent les deux équipes, celle qui est au pouvoir, celle qui propose des choses aux Québécois puis aux Québécoises, puis ceux qui font perdre le temps ici, à Québec, ceux qui n'ont rien à proposer. Ils se promènent au Québec. Ah! ils se promènent. Ils se promènent. Le chef de l'opposition se promène, les députés se promènent. Ils regardent, ils revoient. Ils viennent d'avoir un congrès au mont Tremblant. C'est pas fort. C'est pas fort pour un parti après sept ans dans l'opposition. Moi-même, j'espérais, M. le Président, qu'ils sortent des choses majeures sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan culturel, en ce début de XXIe siècle. Ils ont accouché d'une souris. Ils ont accouché d'une souris. Alors, M. le Président, on aura l'occasion, au cours de l'après-midi, de discourir sur plusieurs projets de loi. Je souhaite que l'opposition se rende compte de sa position dans certains projets de loi. Ça tombe dans le ridicule. Ça tombe dans le ridicule, M. le Président.

Ils viennent de donner leur accord. La population attend des faits, des gestes, de l'action. Cette loi-là amène des modifications importantes, amène des corrections importantes concernant le projet de loi n° 7, concernant le réseau routier. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on a à faire avec ce projet de loi? Un plat. Mais on en profite: procès d'intention, exagération, inflation verbale, tout y passe. Et c'est pour ça que je sens la nervosité. Je sens la nervosité et je sens que le fond du baril est proche. Mais je leur demande de se reprendre, de se reprendre, de participer à notre vie démocratique ici, dans cette Chambre, de façon rigoureuse, de façon visionnaire. Ils ont l'air d'une vieille opposition, M. le Président. Ils ont l'air d'une vieille opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Deslières: J'ai jamais vu ça. J'ai jamais vu ça. Imaginez-vous, M. le Président, ils vont refaire un autre tour, tout à l'heure, ça sera même plus drôle. Ça sera même plus drôle à les voir puis à les écouter. Aïe, sur un projet de loi de trois articles, franchement! Franchement, M. le Président!

Une opposition vieille, M. le Président, du jamais vu au Québec. Ça fait... Imaginez-vous ce que ça va être dans 10... dans la 10e, ou dans la 11e, ou dans la 12e année. Ho! Ça sera pas drôle. Ça sera pas drôle non plus pour les gens qui nous écoutent. Ils commencent à avoir de la misère pour avoir des gens en Chambre pour qu'ils viennent parler. Je les comprends. Je comprends, ils n'ont rien à dire. Ils n'ont rien à dire.

Ah! M. le Président, un peu de sérieux. Je demande à l'opposition: Adoptez rapidement le principe de ce projet de loi là pour le transmettre à la CTE, à la commission des transports et de l'environnement, pour que le législateur puisse finir son travail de doter le Parlement, de doter le gouvernement de nouvelles lois qui font en sorte que les ponts stratégiques puissent avoir des corrections, des correctifs importants qui sont urgents, qui sont urgents, que tout le monde demande. Alors, l'opposition, je pense, doit se commettre rapidement parce que nous avons également un projet, un menu législatif fort important, et je pense que c'est le rôle de l'opposition de participer au fait que la société québécoise doit se doter de nouvelles lois, de les bonifier, de les critiquer, mais d'une façon sérieuse. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Maintenant, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, et je vais reconnaître un prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. J'ai écouté les débats avant de descendre ici, et, si je comprends bien, vous parlez au nom du chef de l'opposition officielle dans votre discours, donc vous avez un droit de 60 minutes. M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! La parole est au député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est une loi qui a une importance pour les citoyens du Québec, pour les gens qui résident dans des petites municipalités, même des moyennes municipalités, car, en effet, beaucoup de municipalités du Québec sont aux prises avec des situations où les infrastructures qui sont les leurs sont dans des piètres états. Certains sont à la limite de la dégradation totale, d'autres sont en état avancé de décrépitude et d'autres présentent un certain nombre de dangers potentiels pour la population. Alors, ce projet de loi là, M. le Président, bien sûr, qui a pour but de permettre au gouvernement de prendre en charge la gestion et la réparation des structures de certains ponts, eh bien, M. le Président, ça ne peut être qu'un projet de loi qui va être bienvenu par ses citoyens, par les élus municipaux, par les maires.

M. le Président, au Québec, nous avons, si je ne me trompe pas, environ 4 000 ponts, 4 000 ponts, et c'est facilement explicable. Comme vous le savez, le Québec est un pays où il y a de nombreuses rivières, de nombreux cours d'eau, un pays où il y a aussi des vallées, et, bien sûr, pour rejoindre ces villes et ces villages, eh bien, il a fallu, M. le Président, au cours des siècles et des décennies passés, bien sûr construire des ouvrages d'art qu'on appelle communément un pont, et il est vrai que, lorsqu'ils furent construits, ces ponts étaient financés bien souvent par les gouvernements, par les municipalités ou les collectivités, et que, aujourd'hui, avec la hausse importante des coûts de construction, les municipalités ayant aussi perdu une partie de leurs activités économiques... Parce que force est de constater que, dans les régions du Québec, M. le Président, l'activité économique s'est éteinte dans de nombreux cas. Il y a eu aussi l'exode des populations, et on se rend compte... un vieillissement même des populations dans ces villages parce que, M. le Président, bien sûr, cela est bien souvent le corollaire de la baisse des activités économiques. Alors, en effet, M. le Président, les régions du Québec sont dans un piètre état, les régions du Québec...

n(16 h 20)n

Et j'écoutais le député de Salaberry-Soulanges qui m'a précédé. Malheureusement, il a pas parlé beaucoup du projet de loi. Il a voulu faire des procès d'intention à peu près à tout ce qui pouvait se trouver devant lui et prêter des intentions, porter des jugements de valeur. Je ne dirais pas «sans valeur», parce que c'est sa valeur à lui, après tout. Il a le droit de juger les choses comme elles lui semblent. Mais, quand même, M. le Président, je crois qu'au lieu de parler des situations qui amènent ce projet de loi là, hein, à aider les régions, les villes, les petites municipalités à réparer leurs ponts, eh bien, il a préféré tirer tous azimuts sur l'opposition, cherchant à attribuer la situation déplorable que nous avons actuellement dans l'économie des régions du Québec à l'opposition, M. le Président, comme si, sept ans après les élections, sept années qui se sont écoulées, l'opposition était responsable du déclin des régions. Bien, M. le Président, il faut quand même être sérieux. Après sept ans, on assume ses responsabilités, hein? Après sept ans de pouvoir, les actes qui ont été posés, eh bien, doivent commencer à donner des résultats.

C'est un peu... Lorsque l'on plante une graine, si les régions, si la situation était si terrible que ça il y a sept ans à cause du gouvernement de l'époque, semble-t-il, comme le député a semblé vouloir nous l'imputer, eh bien, M. le Président, si c'était le cas, eh bien, il aurait dû prendre des mesures très rapides il y a sept ans, et je crois que, en sept ans, ça aurait donné des résultats, il me semble. Ou alors les mesures qu'ils ont prises, si la situation était comme ça il y a sept ans, si nous en étions les responsables, bien, les mesures qu'ils ont prises étaient pas les bonnes mesures, c'est-à-dire qu'ils se sont trompés, ou alors ils en ont pas pris. Dans les deux cas, M. le Président, eh bien, ça n'a pas réglé le problème des régions.

Mais, moi, je crois plutôt que la situation s'est dégradée dans les années qui ont suivi. La situation s'est dégradée dans les années qui ont suivi, et, à preuve, justement, les tournées et les voyages que le chef de l'opposition fait dans les régions, accompagné par un certain nombre de députés, ou les députés eux-mêmes... Moi-même, j'ai eu la chance et le plaisir, d'ailleurs, M. le Président, dans les trois dernières semaines, de faire trois tournées régionales distinctes, soit une au Saguenay qui m'a permis de découvrir, en effet, un réseau routier extrêmement dégradé, dans un piètre état, un réseau routier à la limite de la sécurité lorsque l'on roule dessus, un réseau routier qui, lorsqu'on regarde la route qui relie Jonquière à Québec, M. le Président, qui est l'artère vitale, hein, qui est l'artère économique, celle qui permet la circulation des biens manufacturés au Saguenay puis au Lac-Saint-Jean aussi, bien sûr... Bien, M. le Président, lorsqu'on voit l'état de cette route-là, force est de constater qu'il n'y a eu aucune intervention sur cette route digne de mention pour l'entretenir et la réparer depuis au moins cinq, six, sept ans.

Alors, M. le Président, c'est bien beau de vouloir imputer aux autres la situation actuelle, mais je crois que le député, au lieu de chercher des boucs émissaires, devrait plutôt regarder les choses en face, faire le constat de la situation, et dire: Bon, bien, c'est vrai, la situation qui prévaut est une situation qui dépend d'un certain nombre de facteurs, dont le déclin économique des régions, dont l'exode des gens vers les grands centres dû à ce déclin et, bien sûr, la fermeture d'un certain nombre d'organismes ou de bureaux de ministère, le ministère des Transports, ou la non-intervention, le non-investissement, M. le Président, dans ces régions, parce qu'on n'y voyait pas d'intérêt immédiat.

Alors, M. le Président, ce projet sur les ponts va certainement permettre de régler un certain nombre de problèmes, mais il n'empêche pas moins qu'il soulève un certain nombre de questions aussi. Entre autres, la question principale, M. le Président, c'est la suivante. Lorsque le gouvernement nous dit que ce projet de loi a pour objet de permettre au gouvernement de confier au ministre des Transports la gestion de certains ponts en raison de leur position stratégique sur le réseau routier, hein... Ce projet de loi prévoit également qu'une municipalité demeure responsable de l'entretien des voies de circulation d'un tel pont. Et plus tard le ministre, dans son discours, nous a parlé bien sûr que les trottoirs, l'éclairage, les garde-fous restaient à la charge de la municipalité. Eh bien, là aussi, M. le Président, lorsqu'on sait qu'il y a des municipalités ? ça a été évoqué dans les discours précédents ? des municipalités qui ont 100, 150 habitants ou 200, 300, mais qui ont connu un déclin économique où il y a presque plus de recettes, de revenus qui leur arrivent, eh bien, ils vont devoir se retrouver avec une charge importante en ce qui concerne, là, ces items qui sont pas prévus dans le projet de loi.

Alors, le projet de loi ne précise pas, il n'indique pas de quelle façon, M. le Président, le ministère, le gouvernement va s'entendre avec les municipalités sur le moment où les réparations vont avoir lieu, si, à ce moment-là, la municipalité a les moyens de payer sa quote-part en ce qui concerne les parapets, l'éclairage, le revêtement, probablement les écoulements d'eau. Eh bien, M. le Président, dans ce cas, ça peut leur porter... ça peut apporter dans un budget d'une municipalité une charge extrêmement importante. Alors, peut-être que nous aurons l'occasion, lors de la commission parlementaire, de discuter de ça avec le ministre, et je suis sûr que notre collègue le député responsable de la voirie chez nous, eh bien, se fera un plaisir et un devoir de questionner le ministre à cet effet-là, car je crois que ça fait partie des remarques que les municipalités, que certaines personnes ont fait parvenir auprès des représentants de notre aile parlementaire quant à ce projet de loi là.

Bon, M. le Président, j'aurais aimé ça que le ministre en parle tout de suite puis nous dise: Voilà, on va mettre un processus, là, de négociation, de concertation, et on peut assurer les municipalités que ça ne se fera pas d'une façon qui va leur occasionner, à un moment donné, des charges ou des dépenses qu'elles n'ont pas prévues ou qu'elles ne sont pas à même d'assumer par elles-mêmes.

M. le Président, nous parlions tout à l'heure justement du déclin des régions et du réseau routier. M. le Président, j'avais, la semaine dernière, la visite, à Montréal, d'un maire d'une petite ville française qui venait chercher son fils qui faisait un stage d'ingénieur à l'Aluminerie Alouette, à Sept-Îles. Alors, ce monsieur, que je connais très bien, puisque nous avons été élevés ensemble, est parti à Sept-Îles chercher son fils, son garçon. On a loué... il a loué une voiture à Montréal, il a dit: Je vais aller le chercher moi-même pour découvrir le Québec. Alors, il est parti, il est allé à Sept-Îles et ils sont revenus. Je les ai rencontrés dimanche, ils sont venus passer la nuit chez nous parce qu'ils reprenaient l'avion mardi. Alors, la nuit de dimanche à lundi chez nous. Et nous avons quand même discuté un peu de ce qu'ils avaient vu au Québec. Et, quand je lui ai posé la question, au maire de Meung-sur-Loire... Je lui ai posé la question, j'ai dit... Christian Couté. J'ai dit: Christian, qu'est-ce qui t'a le plus frappé au Québec dans le voyage que tu as fait jusqu'à Sept-Îles, 14... 13, 14, 15 heures de voyage? Il m'a dit: Jean-Claude, c'est l'état des routes. Il dit: Que se passe-t-il chez vous? Que se passe-t-il chez vous? Il dit: La dernière fois que j'ai vu un réseau routier dans cet état-là, c'est lorsque j'ai visité la Roumanie, lorsque j'ai visité les pays de l'Est. Et il a pas dit ça d'une manière de rire des gens, il a pas dit ça d'une façon de critique, il a fait cette constatation. Il m'a dit: Que se passe-t-il?

Et là j'ai dû lui expliquer que, malheureusement, il se passait rien, qu'on n'avait pas réinvesti, qu'on n'avait pas supporté l'entretien des routes et, en même temps, qu'on n'avait pas supporté le développement des régions, qu'on avait laissé les régions s'écraser, qu'on avait laissé les entreprises fermer, qu'on avait laissé les jeunes faire l'exode vers les grands centres et qu'en même temps on avait négligé le réseau routier.

Et en même temps je lui ai dit... Parce que, quitte à discuter de choses ? notre collègue de Salaberry-Soulanges a débordé largement, hein, du projet de loi ? eh bien, je vais vous révéler la continuation de ma discussion avec... Et je lui ai expliqué que non seulement les régions ont été effoirées, s'étaient écrasées, qu'il y avait un exode rural, un exode des jeunes dans les grands centres, que de plus en plus il y avait un vieillissement des populations dans les régions, que de plus en plus elles étaient aux prises avec des problèmes financiers, avec des problèmes de développement, avec des problèmes d'éducation, des écoles qui ferment, des problèmes de desserte par les compagnies aériennes, mais il y avait aussi, M. le Président, dans le même état, le réseau de santé au Québec.

Et notre collègue en a parlé tout à l'heure et, lorsqu'il parlait, je ne riais pas parce que, oui, en effet, le réseau de santé au Québec, il l'a dit lui-même, il est dans un piètre état. Il suffit de voir, hein, ce qui se passe dans les salles d'urgence et puis de voir la façon dont les gens sont traités. Il suffit d'aller une nuit avec un jeune enfant dans la Cité de la santé à Laval, hein, arriver vers 0 h 30 et sortir de là à 5 heures du matin avec un enfant de trois ans qui a 42 de fièvre. Il suffit d'y rester pour voir, pour voir, M. le Président, l'état du réseau de santé et comparer ça au même état du réseau routier. On roule dans les ornières sur le réseau routier, hein, on tombe dans les trous. Eh bien, lorsqu'on est malade, lorsque nos enfants sont malades, on tombe dans les urgences de la même façon que dans un trou, M. le Président, et on attend.

n(16 h 30)n

Et, lorsque l'enfant finit par avoir une intervention, bien, M. le Président ? ou un examen ? on nous rappelle deux jours, trois jours après pour nous donner le diagnostic. Imaginez une mère de famille, un père de famille qui a passé sa nuit là, qui doit aller travailler le lendemain, qui a d'autres enfants, imaginez l'état d'esprit dans lequel elle peut se retrouver lorsqu'elle doit subir cette situation. C'est ça, le système de santé. Le système de santé, M. le Président, c'est: lorsque vous êtes malade, ça va pas, eh bien, que vous devez attendre des heures pour vous faire soigner, vous aussi, puis qu'on vous donne des examens à suivre et qu'il y a trois mois, quatre mois d'attente, à moins de payer 200, 300, 400 $ pour aller chercher... dans une clinique privée. C'est ça aussi, le système de santé.

Et ça, le député de Salaberry-Soulanges disait tout à l'heure: C'est les libéraux qui ont fait ça, c'est le gouvernement précédent. Je m'excuse, M. le Président, en 1994, lorsqu'ils ont pris le pouvoir, il y a sept ans maintenant, si cette situation existait, qu'ont-ils donc fait pour ne pas qu'elle soit corrigée aujourd'hui? Que n'ont-ils pas fait, plutôt? Bien, ils n'ont rien fait, parce que, si ça existait à cette époque-là, ou alors ils sont inconscients, ou alors, M. le Président, ça les dérange pas que ça soit encore la même chose. Moi, je ne crois pas que c'était la même chose à cette époque-là, mais je constate qu'au moins c'est comme ça aujourd'hui.

Puis, quand même ça serait la même chose qu'il y a sept ans, bien, c'est inadmissible, c'est inadmissible qu'on ait pu, pour des gens qui se disent avoir fait des choses, avoir modernisé le Québec, l'avoir fait évoluer, eh bien, nous dire: Les libéraux, vous avez scrapé le système de santé, puis regardez comment il est aujourd'hui. Il y a sept ans, mes amis! Soyons raisonnables. Qu'attendez-vous pour le faire bouger? Qu'attendez-vous pour faire en sorte qu'une mère de famille avec son enfant de trois ans qui va à l'Institut de la santé, ou quel que soit l'autre hôpital, hein, soit pas obligée de passer la nuit là, que son enfant soit soigné tout de suite? Qu'attendez-vous pour qu'une personne âgée qui tombe, hein, eh bien, qui se fait mal, soit soignée? Qu'attendez-vous pour que les gens dans les centres d'accueil, hein, aient pas un bain à toutes les deux semaines, ou à toutes les trois semaines, ou à tous les mois? Qu'attendez-vous pour faire ça? C'est pas l'ancien gouvernement, ça, c'est la situation actuelle, c'est maintenant, cette situation.

J'aurais pas voulu parler de ça après-midi, M. le Président, je voulais parler de transport, et j'en parle. Mais, malheureusement, le député de Salaberry nous a amenés sur des parallèles pour comparer un et comparer l'autre. Vous comprendrez que je me dois, moi aussi, bien sûr de prendre les mêmes paramètres pour expliquer, hein? Parce que, en toutes choses, il y a le droit à un équilibre.

Alors, M. le Président, regardez le Québec, regardez le Québec d'aujourd'hui, regardez le Québec d'avant. Regardez Montréal avant, regardez, M. le Président, aujourd'hui, ce qui se produit. Regardez, M. le Président, le déclin que nous avons connu. Regardez le taux de chômage, toujours plus élevé que dans les autres provinces. Regardez les jeunes qui s'en vont travailler à l'extérieur. Dans ma propre circonscription, M. le Président... Puis je dis pas ça... parce que ça m'embête, justement, que ça arrive, ces choses-là, ça m'embête. Parce que, moi, quand je suis venu ici il y a 30 ans, je suis pas venu ici pour émigrer puis travailler à Toronto ou voir ma fille partir travailler à Toronto. Je suis venu ici pour y faire ma vie, pour y rester, parce que j'aimais le monde, j'aimais ça puis j'aime encore ça. Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président? Bien, c'est que nos jeunes, nos enfants, dès qu'ils ont fini l'université, la seule façon qu'ils ont, pour un certain nombre d'entre eux, eh bien, c'est de prendre leurs valises et de faire ce que, nous, nous avons fait, c'est s'exiler, c'est immigrer. Et ça, je ne peux pas l'accepter, je ne suis pas d'accord avec ça. Mais c'est ça, le déclin d'un pays, M. le Président, c'est ça, le déclin d'un État.

Alors, on peut rire, on peut faire des gorges chaudes, en attendant, ça fait sept ans, sept ans, sept années, sept longues années, 50 fois sept ans... Je vous donne deux semaines de vacances par année, si vous voulez, 50 semaines par année. Ça aurait dû être réglé, ça, ça aurait dû être réglé, M. le député. On dit: Une opposition fatiguée. L'opposition est pas fatiguée. L'opposition, elle se promène à travers la province, comme vous l'avez dit, oui, pour les voir, les ponts, pour les voir, les maires qui disent: Mon pont, moi, il va tomber si on intervient pas; ma route, je suis plus capable de rouler dessus, je suis plus capable de faire circuler les camions, ils pourront pas desservir l'usine tout à l'heure parce que les camions sont trop lourds puis ils défoncent ma route, puis j'ai pas les moyens de la réparer. C'est ça qu'ils nous disent.

Ce qu'ils nous disent, M. le Président, c'est: Lorsqu'on va... Comme, j'étais hier dans la région de Charlevoix. Ce qu'ils nous disent... Et, là encore, quand vous prenez la route panoramique de Charlevoix, M. le Président, la plus belle route touristique du Québec, un des plus beaux endroits qu'on peut avoir dans le monde, classé par l'UNESCO, beau pays, beaux paysages, gens sympathiques... C'est ça, Charlevoix, l'exemple parfait du tourisme au Québec, ce qu'on doit montrer à la terre entière et où on doit faire venir les gens, les touristes de la terre entière, si on le peut. Bien, M. le Président, quelles routes! Pleines de trous, pleines de crevasses, pleines d'ornières, en pleine décrépitude.

M. le Président, ce que les gens, ils me disaient, dans Charlevoix hier, c'est: Pourquoi, pourquoi, dans Charlevoix, ne sommes-nous pas une région, une MRC ou deux MRC ressources? Pourquoi, nous, on n'a pas les avantages des régions-ressources pour notre système routier, notre système touristique? M. le Président, la région de Charlevoix, les MRC de Charlevoix-Est et Ouest sont parmi les 25 MRC les plus pauvres du Québec, les plus pauvres du Québec. Eh bien, M. le Président, tout autour d'eux les gens sont en région-ressource. Ils ont des subventions, ils ont de l'aide particulière. Eux n'en ont pas. À titre d'exemple, pour la promotion touristique, alors que c'est le joyau touristique, non seulement on ne fait pas les routes, on ne donne pas d'argent pour faire des routes, on ne donne pas d'argent pour améliorer la desserte, mais qu'est-ce qu'on fait? Les pauvres! Alors que les régions avoisinantes vont recevoir, parce qu'elles sont régions-ressources, à 30 km de là, 850 000 $ par année pour faire la promotion pendant trois ans, eh bien, la région de Charlevoix reçoit zéro, M. le Président. Voilà ce qu'on apprend en région quand on y va.

Alors, qu'est-ce que ça va avoir comme effet pour la région de Charlevoix? Ça va avoir comme effet, M. le Président, qu'il y aura moins de touristes qui vont aller dans Charlevoix. Il y aura moins de publicité, il y aura moins de promotion, c'est les voisins d'à côté qui vont faire de la promotion. Voilà ce que les gens nous disent quand on va en région. Voilà ce qu'ils nous disent quand on va se promener, comme dit le député, dans les régions. Puis je l'encourage à y aller puis à aller écouter les gens. Voilà ce qu'ils nous disent. Ce qu'ils nous disent, M. le Président, quand on va au Saguenay... Quand on va au Saguenay, M. le Président, les gens, ils nous parlent entre autres de la route, bien sûr. Ils nous parlent de la route qui, elle aussi, je le disais tout à l'heure, est déplorable, dans un état de dégradation assez avancé. Ils nous parlent de projet d'autoroute qu'ils aimeraient voir se concrétiser. Ils nous parlent d'ententes qu'ils aimeraient voir se concrétiser avec le gouvernement fédéral, au lieu d'avoir les éternelles chicanes, pour réparer des ponts, pour faire des ouvrages d'art. Ils nous parlent, M. le Président, du zoo de Saint-Félicien, quand ils nous parlent, un projet de 17 millions, de 18 millions de dollars. Le gouvernement fédéral a donné 10 millions. Le gouvernement du Québec aurait, semble-t-il, dit aux gens: Bien, écoutez, le fédéral a fait sa part, puis considérez qu'il a fait la mienne aussi. Bien, voilà ce qu'ils nous disent, les gens.

Maintenant, je ne suis pas prêt, moi, à dire que tout ce qu'on nous dit, c'est réalisable tout de suite, c'est échangeable. Je peux comprendre qu'il y a des réalités. Je peux comprendre qu'il y a des contraintes. Il s'agit pas d'arriver avant le père Noël, mais allons-y donc puis écoutons le monde. Écoutons-les, les gens. Puis, après sept ans, si vous aviez écouté, on n'aurait pas cette situation-là, probablement, parce que vous auriez trouvé les solutions, parce que les solutions, c'est les gens qui les ont. Elles sont à la base. C'est pas en haut. C'est pas d'en haut, dans l'appareil public, qu'ils décident de réparer les ponts, c'est le maire qui le sait que son pont a besoin d'être réparé. C'est le maire qui le sait quand il a besoin d'être réparé, son pont, puis quand est-ce qu'il va avoir les moyens de le payer. C'est pas en haut, c'est pas le sous-ministre, c'est pas le ministre. C'est ça qu'on sait quand on va en région, M. le député. Puis on va continuer à y aller. Et puis le chef de l'opposition va continuer à y aller puis, tout l'été, on va y aller.

Une voix: ...

M. Gobé: Ah! ne soyez pas inquiet. C'est vous qui allez avoir le voyage lorsqu'on va revenir puis lorsqu'il y aura les élections, vous allez voir que les préoccupations des gens... eh bien, les gens vont comprendre que, nous, on va les remplir, nous, on va s'en occuper, parce que vous ne vous en êtes pas occupé. Et si vous vous en étiez occupé, heureusement... malheureusement... heureusement pour eux, en tout cas, ça ne serait pas, aujourd'hui, dans cet état-là. Parce que, comme je le dis, ça fait sept ans.

Alors, lorsqu'on dit qu'on s'occupe des gens, bien, on s'en occupe. On ne dit pas: C'est pas fait, mais c'est à cause de l'ancien gouvernement, il y a sept ans. Franchement, là, il n'y a pas personne qui va croire ça. Vous pouviez dire ça la première année, la première année et demie, deux ans, peut-être trois ans. Vous aviez plus le temps, au bout de trois ans, c'était le dernier référendum. Deux ans, ils ont commencé les études Le Hir. On ne mettait pas de l'argent sur le zoo de Saint-Félicien, on mettait de l'argent sur les études Le Hir. C'est ça qu'on a voulu faire. On ne mettait pas de l'argent sur les ponts; études Le Hir. Le ministre, lui, dit: Pour réparer l'erreur des libéraux, le projet de loi n° 7. Il y a sept ans! Qu'a-t-il donc attendu, sept ans, pour réparer une si grave erreur des libéraux? Ou il l'a pas vue? Il aurait dû le faire le lendemain qu'il a été nommé ministre, le lendemain que le gouvernement a été fait. Une erreur des libéraux, ils se sont trompés. Puis, peut-être que c'est vrai qu'ils se sont trompés. Moi, je le reconnais qu'on peut se tromper. Je le reconnais qu'il y a des décisions qui ont été prises qui, quelquefois, venant d'en haut ou étant prises rapidement, correspondaient pas forcément au meilleur intérêt des situations ou des individus ou des régions. Je le reconnais, je le comprends. Mais, s'il vous plaît, après sept ans, dites-nous pas: On corrige l'erreur. Vous corrigez l'erreur après sept ans?

n(16 h 40)n

Le gars, le type, il est en prison, il est coupable, vous le savez puis vous le libérez sept ans après. On le savait que t'étais pas coupable, on le savait. Mais, tu sais, on te libère aujourd'hui, sois heureux, c'est les autres qui t'avaient mis en dedans. Quand tu le sais qu'il n'est pas coupable, tu le libères tout de suite, et si vous le saviez si bien que c'était l'erreur des libéraux, si vraiment il y avait eu mauvaise décision ou une décision qui... pas forcément une erreur, mais qui ne correspondait pas à la réalité vécue par les gens, par les petites municipalités, bien, au lieu de leur envoyer des factures, au lieu de leur envoyer, M. le Président, des transferts, de dire maintenant: Vous allez payer pour le déficit, la fameuse taxe sur le déficit, bien, vous auriez dû changer ça puis l'amener à ce moment-là. On a eu le temps de passer les études Le Hir, on a eu le temps de dépenser de l'argent, on a eu le temps de faire le référendum.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'il est toujours difficile, sur un projet de loi comme celui-là, de vouloir entrer dans de telles considérations. Et je déplore ? peut-être que c'est bon dans un sens, ça permet de faire le point ? que le député ait embarqué dans ce dossier-là. Moi, je crois que, au contraire, la situation, au Québec, des Québécois et Québécoises... Ils sont tannés, les Québécois et les Québécoises, ils ont leur voyage cette fois-ci. C'est ça qu'ils nous disent aussi en région, c'est ça qu'ils nous disent. Les Québécois et les Québécoises, M. le Président, ils ont compris, ils ont compris qu'à un moment donné, lorsqu'un gouvernement est là depuis sept ans mais qu'il n'a pas fait les choses, qu'il a laissé se dégrader la situation, eh bien, qu'il faut le remplacer, il faut mettre des gens qui ont envie de travailler, il faut mettre une nouvelle équipe, des gens qui ont été prendre le pouls. C'est ce que nous faisons et c'est ce que nous allons continuer à faire.

En ce qui concerne, bien sûr, M. le Président, les ouvrages aussi au Québec, hein... Il y a 4 000 ponts. On nous dit qu'actuellement il y aurait de 850 à 900 ponts qui seraient dans un état difficile. On aimerait ça que le ministre puisse nous sortir la nomenclature complète de ces ponts et déposer aussi un plan de réparation, un plan d'action, puis on aurait aimé ça savoir combien ça va coûter, puis sur combien de temps, pendant combien de temps. Là, il nous parle de 60 millions. Vous comprendrez qu'avec 60 millions de dollars on n'ira pas réparer bien grand ponts, hein, vous êtes d'accord avec moi. Il y a des maires ici, des anciens maires, pardon, de municipalités, et vous savez comme moi que, avec 60 millions de dollars, on fait pas un bien grand bout de chemin aujourd'hui. Bon. Est-ce que c'est encore là quelque chose pour donner l'impression qu'on agit alors qu'on va seulement régler à moitié? Lesquels va-t-on faire? Est-ce qu'on a ciblé? Quelle est la situation exacte? Quels sont les ponts, les premiers qui vont devoir subir des interventions? Est-ce qu'on a pris contact déjà avec les municipalités? On ne le sait pas. Le ministre nous en a pas parlé, M. le Président.

Maintenant, qu'est-ce qu'on va faire avec une municipalité qui ne pourrait pas assumer les frais afférents à côté? Que va-t-il arriver? Il se peut qu'il y ait des municipalités qui n'aient pas les moyens. Il y a des endroits où les ponts, c'est des ponts stratégiques, donc des ponts qui ont une vocation de transit, hein, interrégion, quoi, interprovinciale, interrégion, inter MRC, intercommune. Alors, qui va devoir payer, si une municipalité, une petite municipalité disait: Bien, moi, j'ai pas les moyens de payer 200, 300 000 $ de parapets, de lumières, d'éclairage, d'asphalte, pour mettre là-dessus, j'ai pas les moyens? Est-ce qu'il y a des programmes qui vont être prévus?

Moi, je crois que le gouvernement aurait dû, dans ce projet de loi là, prévoir un budget aussi, une clause dans le projet de loi qui permette d'accompagner ces municipalités-là. Ah, ensuite, on va dire: Non, non, c'est pas nécessaire, nous autres, on fait notre bout. Mais, s'ils ne sont pas capables, si on doit absolument réparer le pont et que les gens, M. le Président, ne sont pas en position financière d'y participer, eh bien, on aura-tu un pont dont la structure va être refaite? Là, il y aura plus d'asphalte dessus puis il y aura plus de parapets, il y aura plus d'éclairage? C'est quoi, là? Qui va assurer la maîtrise d'oeuvre, qui va recevoir la facture après? Est-ce qu'on va envoyer une facture? Alors, est-ce que le ministère va arriver, va dire: Moi, je le répare et, après ça, j'envoie la facture à la municipalité, qu'elle soit d'accord ou pas d'accord? On sait que le gouvernement a déjà envoyé un certain nombre de factures aux municipalités contre leur gré. Bon, il faudrait pas retomber dans des situations comme celles-là.

Alors, c'est pas dans le projet de loi. Or, il serait souhaitable que ça soit dans le projet de loi, il serait souhaitable qu'en commission parlementaire le ministre prévoie l'ajout de tels fonds, l'ajout de telles dispositions dans le projet de loi. Et je suis certain que, s'il parle avec ses collègues qui ont été maires déjà sur cette dimension du projet de loi, eh bien, il sera convaincu, lui aussi, rapidement qu'il doit le faire. Et j'aurais aimé ça que le député de Salaberry-Soulanges nous parle de ça, lui qui dit avoir été maire, hein. J'aimerais ça savoir si les ponts dont il nous parlait, M. le Président, combien... s'il doit les réparer, les coûts afférents à côté de cela. Bon. Alors, on ne le sait pas, on n'en parle pas dans le projet de loi.

M. le Président, il y a aussi, bien sûr, tout le réseau routier au complet, hein? Parce que, lorsqu'on refait un pont, eh bien, bien souvent, il faut refaire la rue qui va avec. On fait pas juste le pont, hein, on en profite pour faire la rue, pour refaire le drainage, pour refaire le... pas l'aqueduc, mais le fluvial... le pluvial, pardon, hein. On en profite pour faire donc des travaux un peu plus majeurs, de rehaussement de chaussées, enfin des fois de déviation, même, de chaussées.

Est-ce que le ministre a prévu dans son projet de loi ? et je ne le crois pas ? est-ce qu'il a prévu qu'il y a des municipalités donc maintenant qui sont situées un peu en bordure, en lisière des grandes villes ou de villes de moyenne importance et qui ont connu un peu... Ces villes de moyenne importance ayant connu un peu, là, de déplacement de population à cause peut-être, des fois, d'entreprises ou de lieux de travail, des gens qui vont travailler donc à Montréal ou un peu en banlieue de Montréal et qui doivent traverser des petites villes ou des petits villages, est-ce qu'il a prévu profiter de cette occasion pour faire des voies de déviation, des voies de contournement? Il n'est plus normal, à notre époque, que des rues principales, hein, qui traversent un village au complet soient, à certaines heures, le matin et le soir, eh bien, envahies par plusieurs milliers de voitures pendant quelques heures. Est-ce qu'on a prévu faire des bretelles de contournement, hein, profiter du fait que, pour refaire le pont, il faut... Quitte à investir, eh bien, investissons dans du changement, pas juste faire bêtement ou refaire bêtement ce qui est endommagé. Bon. Peut-être que ça serait aussi des solutions à regarder, et je ne vois pas ça dans le projet de loi.

Au Québec, on parle actuellement, bon, dans la région de Montréal, de quelques travaux, mais encore, on promet, on annonce trois ou quatre fois le même projet. On fait en sorte de laisser croire qu'on fait beaucoup d'actions, mais, on regarde, c'est toujours les mêmes projets qu'on annonce, hein? Ça fait plusieurs fois qu'on annonce la 30. Ça fait plusieurs fois qu'on annonce le rond-point de l'Acadie. Enfin, on annonce un certain nombre de choses, et on voit toujours que c'est les mêmes projets. Mais, ça, je veux pas embarquer dans ce dossier-là, c'est une autre histoire.

Simplement, ce que je veux dire, c'est qu'il est temps que l'on revoie le réseau routier québécois en dehors des grandes villes, des grands centres, hein? Je vous dis, les voies de contournement, les voies... J'ai rencontré plusieurs élus au congrès de l'Union des municipalités qui, dans des discussions très, très amicales et informelles, faisaient valoir qu'ils étaient... ils déploraient que leur village soit traversé par... que la rue principale qui est la... que la route principale traverse leur village en plein et qu'il y a là une circulation difficile. Bon. Est-ce qu'on a un comité qui travaille là-dessus? Est-ce que, au niveau du gouvernement... Est-ce qu'on est en train de réingénier notre réseau routier en tenant compte de ça ou va-t-on simplement, comme je le disais tout à l'heure, aller au plus pressé et boucher des trous à certains endroits, puis à d'autres même ne pas les boucher?

Alors, on nous parlait aussi de la sécurité du public tout à l'heure. Eh bien, M. le Président, moi, j'aime ça qu'on me parle de la sécurité du public, la sécurité du public sur les routes. Eh bien, on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard. On va parler sur les cinémomètres, donc je ne voudrais pas quand même mélanger un peu les deux. Mais c'est quelque chose qui est très important mais qui est grandement tributaire de l'état de la chaussée, de la manière dont les virages sont faits, de la signalisation, enfin de beaucoup de choses. On ne prévoit pas là-dedans non plus, dans ce projet de loi, de modifications de signalisation. Tout ce qu'on voit, là, c'est 60 millions pour aller faire quelques ponts.

Alors, nous sommes pour le principe de ce projet de loi là. On peut pas être contre le fait de rajouter 60 millions. Je pense que personne en cette Chambre... Mais c'est nettement insuffisant, ça réglera pas le problème de sécurité sur les ponts du Québec, et on parle de 900 ponts sur 4 000. Ça réglera pas les problèmes d'orniérage, de mauvais état. Ça réglera pas la route de Québec à Jonquière. Ça réglera pas la 232, la route touristique de La Malbaie, M. le Président. Ils ont où, ces projets de loi-là pour régler ça? Ça fait sept ans, le député nous a dit, sept ans que les libéraux ont soi-disant rien fait, mais ils sont où pour faire quelque chose? Il est où? Où est-il, le projet? Qu'attendent-ils pour le faire, hein?

n(16 h 50)n

On a agi en catastrophe, on a agi... Bon, la côte des Éboulements, on l'a faite parce qu'il y a eu un accident. Et, encore, on l'a fait dans la controverse, on l'a fait, M. le Président... Et, hier, je rencontrais des gens. Bon, les gens s'habituent tant bien que mal, mais je dois vous dire que c'est quelque chose d'horrible, quelque chose qui n'est vraiment pas beau, ces travaux qui ont été faits à la côte des Éboulements. Moi, j'invite tous les gens, là... Probablement que vous le faites lorsque vous rentrez chez vous, pour certains députés qui habitent en région, ou dans les vacances; je vous invite à aller voir cette construction de route, c'est quelque chose.

C'est en tenant compte du patrimoine, en tenant compte du potentiel touristique qu'il y a dans cette région de Charlevoix. M. le Président, c'est quelque chose qui est déjà là, c'est comme une large cicatrice dans un endroit qui est classé par l'UNESCO comme patrimoine national ou, à la limite, M. le Président, quelque chose qui doit vraiment être conservé, auquel on doit mettre le plus d'attention possible.

Alors, le ministre des Transports, bon, il peut bien faire faire un peu des annonces de temps en temps. Il annonce deux, trois fois les mêmes routes, deux, trois fois les mêmes projets, puis... Mais il annonce des investissements dans le transport en commun, mais il coupe la STCUM de 14 millions, comme disait le maire de ville Mont-Royal à la conférence de presse l'autre jour.

Là, on peut faire du bruit, là. On se prépare pour quoi? Pour un projet d'élections, pour essayer de montrer... On veut montrer aux Québécois: on agit, on bouge. Mais il est tard, ça fait sept ans. Sept ans? Eh bien, qu'attend-il pour réparer, là ? le ministre des Transports ? les dommages qui sont créés à Charlevoix avec cette route des Éboulements? Il me semble que, à la limite, il aurait pu dire: Bien, je vais refaire la route au complet, panoramique. On va au moins essayer de vous compenser avec ça, hein? La réparation de l'erreur, parce que c'est une erreur. Puis, allez-y, mes collègues; allez-y, chers collègues, vous allez voir.

Qu'est-ce qu'on attend, M. le Président, pour vraiment procéder à la régionalisation au Québec, faire en sorte que les régions puissent avoir leur propre budget de fonctionnement, gérer eux-mêmes l'entretien de leurs routes, leur développement économique, à la limite leur système d'enseignement? Qu'est-ce qu'on attend pour faire ça? Qu'est-ce qu'on attend?

M. le Président, on le fait pas. On continue à parler puis à dénoncer les autres, à dénoncer la... Alors, on nous accuse de parler sur des projets de loi, mais nous n'avons pas d'autre choix que de parler longuement sur les projets de loi. C'est la seule façon dont le gouvernement peut écouter, dont les ministres peuvent écouter.

Il parlait de 1997, le collègue... de 1994, il y a sept ans. Oui, je m'en rappelle, de ça. Je m'en rappelle, de ça, et ce que je vois devant moi me rappelle un peu ça aussi, M. le Président. Puis, lorsque cette situation-là arrive, c'est pas loin que la population dise: Bien, je crois qu'il est temps qu'on passe à d'autres personnes, qu'on passe à une relève; qu'on passe à des gens qui ont des idées, des gens qui ont des préoccupations envers les gens, des gens qui vont respecter les citoyens.

Parce que, je crois que la première importance dans la vie, c'est d'abord de respecter les autres, de respecter les gens. Puis, lorsqu'on est un élu, c'est de respecter les citoyens. Et, même si on n'est pas d'accord avec eux, même s'ils sont pas d'accord avec nous, les gens ont le droit, dans la société, de pas être d'accord les uns avec les autres, de pas être d'accord avec leurs élus, comme les élus ont le droit, généralement, de pas partager entièrement tout ce que les citoyens... l'avis de tous les citoyens qui viennent les voir.

Mais il n'en reste pas moins que ça devrait être empreint de respect. On doit pas chercher à bulldozer les gens, à passer par-dessus les volontés populaires, et c'est ce qui se produit actuellement. Et ça m'inquiète pour les ponts, justement, M. le Président, parce que, la manière dont on bulldoze les gens...

Regardez, aux Éboulements, comment on a bulldozé les gens. On a bulldozé les gens aux Éboulements, M. le Président, hein? On leur a fait une cicatrice dans la montagne, on a détruit un patrimoine touristique incroyable pour la région-ressource de Charlevoix. On a bulldozé les gens, on a donné des avantages aux régions à côté. Et c'est très bien, j'en suis; je suis d'accord. Mais, qu'on donne donc la même chose aux gens de Charlevoix aussi, qu'on leur donne les armes égales pour se développer, pour se prendre en main.

J'ai même entendu, M. le Président... puis tout le monde sait, et l'ancien ministre du Tourisme doit le savoir; il est devant moi. Il est plus au Tourisme, et c'est dommage, parce qu'il faisait un excellent travail au Tourisme. C'est peut-être un des meilleurs ministres du Tourisme qu'on n'a jamais eus. M. le Président, on est rendu qu'on veut même maintenant couper... il est question de couper la zone touristique numéro 5 de Charlevoix. On veut couper, on veut regrouper, on veut regrouper les zones touristiques, si bien que les gens de Charlevoix n'auront même plus... Je dis bien: Les gens de Charlevoix n'auront même plus la libre décision pour faire la promotion de leur région. Ça va être Québec qui va faire, la capitale nationale qui va faire la... qui va gérer le tourisme dans Charlevoix.

Vous savez comme moi que c'est quand même assez éloigné, et c'est le genre de décision que le gouvernement a faite. Alors, ça m'inquiète pour les ponts. Parce que, lorsque le ministre, il nous dit... Lorsque le ministre ? pas «il nous dit» ? lorsque le ministre dit, dans son projet de loi, qu'il va intervenir pour... avec les municipalités, ou dans les ponts des municipalités, nous, on n'est pas assurés qu'il va le faire en pleine concertation, on n'est pas assurés qu'il va le faire en concordance avec les maires, avec les finances des villes. On ne nous a pas démontré qu'il avait mis un plan pour venir en aide aux municipalités qui pourront pas payer les équipements qui doivent venir avec soit les parapets, les éclairages, le fluvial, s'il n'est pas compris, et l'asphalte. C'est pas écrit dedans, ça. Si la municipalité peut pas payer, qui va payer? Je vous le disais tout à l'heure, on va-tu faire un pont, et le ministre va dire: Je fais ma structure, moi, puis l'asphalte, vous la ferez plus tard, puis l'éclairage, plus tard? Ou il va faire l'ouvrage par-dessus la municipalité puis il va lui envoyer une facture, puis là les gens vont être obligés de payer ça? Alors, vous direz: Il y a un déclin des régions, il y a moins de gens qui paient des impôts, il y a moins de taxes dans les municipalités, il y a moins d'activité économique, il y a plus de gens sur la sécurité du revenu, il y a plus de vieillissement de population.

Je vais donner un exemple. La région de Charlevoix, encore hier, revenu moyen, 19 000 $ par année; Québec, 23 000 $. Il y a sept ans, c'était équivalent. Déclin des régions, M. le Président. 6 000 $ de moins dans la poche du travailleur de Charlevoix. Il travaille, le travailleur de Charlevoix, vous savez combien? Dix à 12 semaines par année. Trente mille de population, 13 000 travailleurs, un sur trois dans le tourisme, 4 200 à peu près. Ceux-là, ils travaillent huit à 10 semaines par année. Après ça, ils ont même pas droit à l'assurance emploi, parce qu'ils n'ont pas leurs 20 semaines, puis ils ont pas droit à la sécurité du revenu non plus. Alors, qu'est-ce qu'ils font? C'est des jeunes, en général. Eh bien, ils prennent leurs valises et s'en vont travailler à Québec puis à Montréal. Vous allez leur demander de payer un pont après? Vous allez leur demander de payer de l'asphalte? Il va y avoir 2, 3 000 personnes de moins tout à l'heure qui vont travailler là, si ça continue comme ça. Les gens crient au secours, les gens crient à l'aide. C'est ça qu'ils nous disent, les gens en région: Aidez-nous, faites quelque chose, réveillez-vous!

Ils amènent des projets de loi: on va participer aux structures du pont. C'est le pont au complet que vous devriez les aider à refaire! Et puis, en plus de refaire le pont, c'est à se développer, c'est faire en sorte que, dans une région comme celle-là, ils aient leurs 850 000 $ pour faire la promotion touristique, comme la Côte-Nord, là, à côté, et puis comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, là, à côté, parce que les touristes, ils vont aller au Saguenay?Lac-Saint-Jean puis à la Côte-Nord. Ça serait faire en sorte qu'ils puissent avoir les mêmes subventions que les autres régions autour pour le Programme d'aide aux sentiers pédestres, la même chose pour les sentiers de motoneige. Ça serait ça, M. le Président, parce que c'est les attraits touristiques qui font venir des gens, qui font travailler des gens. Ça permettrait de faire la Route des saveurs là-bas, dans Charlevoix, que les gens attendent de faire. Et puis là les gens travailleraient, puis ils auraient de l'argent, puis ils pourraient payer leurs ponts, puis, vu qu'ils pourraient les payer, leurs ponts, M. le Président, eh bien, le gouvernement pourrait faire d'autres choses avec son argent puis refaire la route, la route panoramique, ce qui amènerait d'autres touristes là-bas, permettrait aux gens de se promener.

Voilà la manière dont il faut agir, M. le Président. Il faut commencer par la base, commencer par aider les gens à se développer, aider les gens à avoir de l'activité économique, aider les jeunes à rester en région, pas faire comme je disais tout à l'heure, à voir nos enfants qui sont... ou une bonne partie de nos enfants obligés de prendre leurs valises à 21, 22, 23 ans pour aller travailler à Toronto. Moi, les enfants, nos jeunes, je veux qu'on les garde au Québec. On en a besoin, parce que c'est une richesse puis ils vont nous aider à payer nos infrastructures, ils vont nous aider à développer nos régions. C'est ça qu'on veut, c'est ça qu'on cherche. C'est pas ce que le gouvernement fait.

Il suffit de regarder les chiffres, de regarder les chercheurs. Pourquoi parle-t-on tant des régions actuellement? C'est parce qu'elles crient au secours, parce que enfin il y a des gens qui se réveillent, il y a des gens... Le chef de l'opposition, depuis cinq, cinq tournées en trois ans dans toutes les régions du Québec... Il y a pas un petit village, un maire qui a pas vu une fois le chef de l'opposition, qui a pas vu une fois un député libéral, qui a pas vu le leader de l'opposition, qui a pas vu le porte-parole de la santé, qui a pas vu le porte-parole des transports, qui a pas vu le porte-parole de l'énergie, qui a pas vu la porte-parole des régions.

Le problème, il existe, et vous croyez régler ça avec des petits projets de loi comme ça. Certes, on va voter pour parce que, ma foi, c'est toujours mieux que rien. Mais, ce qu'on aurait voulu, ce qu'on aurait voulu, ce qu'on aurait voulu, M. le Président, c'est beaucoup plus que ça, pas des confettis. Ce sont des confettis, 60 millions. Il y a 4 000 ponts au Québec, il y a 100 ponts en danger, 900 ponts qui ont des problèmes. Certains présentent des risques graves. Il nous parle de 60 millions puis il dit: Les villes vont payer, eux autres, 60 millions aussi. Déjà là, il va falloir qu'il trouve un autre 60 millions dans les poches des autres contribuables, et, je le dis, des contribuables qui sont durement touchés économiquement, dont les populations ont vieilli, les populations jeunes et dynamiques sont parties, dont les gens sont sur le chômage, pour certains, ou d'autres qui n'ont même pas droit à la sécurité du revenu.

n(17 heures)n

Alors, je pense que le projet de loi aurait dû être plus complet. Il faut l'améliorer. On va essayer, en commission parlementaire, de faire comprendre au ministre qu'il va falloir un plan pour aider les municipalités qui ne pourront pas payer les autres équipements qui viennent autour, les parapets, les lampadaires, l'éclairage ? bien sûr, avec les lampadaires ? l'asphalte et les coûts. Eh bien, que le gouvernement leur vienne en aide, sinon ça servira à rien. Sinon, il va dire: J'avais offert de le faire, le pont, mais ils n'étaient pas prêts à le faire.

Moi, j'ai vu ça... Il y a un maire que j'ai rencontré il y a quelque temps. Il dit: Il vient nous voir, il annonce des projets, et nous, il faut qu'on paie la moitié. Alors, il dit: Il sait que le 7 ou le 10 millions, on l'aura pas au référendum, parce que les municipalités, pour faire l'emprunt, il faut qu'il y ait un référendum. Il dit: Il sait qu'on l'aura pas. Ça fait que, lui, il a fait une photo. Il s'est montré avec nous autres. Il dit qu'il va le réparer, le pont, il va la réparer, la route. Il est avec nous sur la photo. Mais, moi, quand je me retourne, quand il est parti puis qu'il a eu sa photo dans le journal, puis son clip à la TV, moi, je suis pris avec mes concitoyens qui m'élisent maire, puis mes concitoyens, quand je dis: Mes amis, ça va coûter 7 millions pour la belle promesse du ministre. Ah! Ça va pas! Avec quoi on va payer ça, nous autres? On va faire un référendum. Des fois, un référendum, bien sûr, ça se fait battre, parce que les gens, ils ne veulent pas que leur compte de taxes augmente dans des proportions importantes. Ils n'ont plus d'argent ou ils en ont peu en région.

Ah! Le ministre a fait son annonce. Il se promène partout. C'est facile, se promener avec l'argent des autres. En plus, il sait qu'il ne mettra même pas son argent, dans plusieurs cas, parce que les gens, comme je vous le dis, le référendum sera battu, puis ils ne feront pas les travaux ou ils n'iront même pas en référendum. Il y en a plein, des maires comme ça.

J'étais avec le leader de l'opposition quand c'est arrivé. C'était au Congrès des municipalités, dans une réception que le leader tenait avec les maires. Il avait été invité pour les rencontrer et, bien sûr, il avait demandé à quelques porte-parole sectoriels de l'accompagner afin de discuter, avec ces hommes et ces femmes qui gèrent les services aux municipalités, des problèmes et des situations qu'ils rencontraient.

Bien, ça, quand ils m'avaient dit ça... Moi, vous savez, M. le Président, moi, je suis député montréalais, il est vrai que des fois on a une perception différente, hein. Montréal, c'est une grande ville, il y a un excellent maire, un excellent conseil municipal; à Laval, il y a la même chose; à Longueuil, c'est toutes des grosses municipalités. Bon, bien, eux, ils décident des travaux, le conseil municipal, son opposition se chicane, ils y vont. À Saint-Léonard, chez vous, c'est la même chose, M. le Président, un maire sérieux, un maire qui prend ses responsabilités aussi. Donc, nous, on ne voit pas ces choses-là. Mais lorsqu'on parle avec les maires de régions, ils nous donnent la vraie vie dans les régions, puis la vraie vie, c'est celle-là. Et vous-même, d'ailleurs, vous avez été maire, hein, vous avez été vous-même maire, M. le Président, et vous savez, vous savez que c'est pas facile de passer un référendum pour 3, 4, 5, 6 millions de travaux à des municipalités de 3, 4 000 habitants, là, 2, 3 000 habitants, puis de dire: On va monter votre compte de taxes de 2, 300 $. Hein, c'est pas facile.

Alors là, vu que ça passe pas, bien, le projet est tombé. Le ministre dit: Ah! C'est pas de ma faute à moi; moi, je l'aurais fait, ils ont pas voulu prendre leurs responsabilités. On met la faute sur eux autres après. Voilà ce qu'il nous disait, ce maire. Bien, M. le Président, voilà ce qu'on retrouve encore dans ce projet de loi là. Parce qu'il va falloir qu'ils paient leur partie. On fait juste la structure. Il va falloir qu'ils la paient. Est-ce qu'ils auront tous la capacité de payer leur part? Est-ce qu'ils vont tous pouvoir le faire? Moi, je crois que c'est non. À moins que le ministre me dise: Les ponts qui vont être réparés, là, pour 50 millions, il y en a tant. Les v'là: Un tel, un tel, un tel, un tel, un tel, j'ai parlé avec les maires, puis c'est fait, le financement est attaché avec eux autres. Ah, bien là je vais dire: O.K. C'est correct, hein? Mais ce n'est pas ça. On l'a pas, il nous le dit pas. Puis il le sait même pas lui-même. Ça, ça va servir à faire des annonces électorales et à se promener à travers la province. On va réparer le pont, inquiétez-vous pas. Il a fallu faire la facture après, par exemple. Une photo, une photo dans L'Avenir de l'Est, une photo dans La Tribune, une photo dans Le Quotidien, Le Quotidien, pas trop, ils ne sont pas trop en bon amour avec ces temps-ci, mais dans d'autres, disons, hein.

Alors voilà, voilà à quoi ça va servir. Est-ce qu'on veut vraiment réparer les ponts? Est-ce qu'on veut vraiment venir en aide aux municipalités? Le projet de loi semble vouloir le démontrer, mais je ne suis pas sûr qu'il va arriver à ce résultat-là avec ce projet de loi. Si, dans ce projet de loi là ? et je répète pour la troisième fois ? il y avait eu un article qui disait que les municipalités qui ne pourront assumer les coûts autres que les coûts de structure dans la réparation de ces ponts, qui sont considérés dangereux, je le dis, attention, dangereux... eh bien, le gouvernement, par un plan mis en place par le ministre ? il y a toujours des enveloppes cachées, on le sait, il y avait 91 millions l'an dernier que le ministre avait mis dans une espèce d'OSBL encore, là, M. le Président, qui a duré pendant un an, Infrastructures-Québec, dont les papiers sont arrivés il y a seulement quelques semaines. Les gens se plaignaient. Les papiers sont arrivés; c'était même par imprimé à un moment donné. C'est arrivé chez les maires il y a quelques semaines.

Eh bien, peut-être qu'en fouillant dans un de ces OSBL pourrait-il trouver assez d'argent pour mettre une provision qui va avec le 60 millions de ce projet de loi là pour venir en aide aux municipalités qui n'auront pas le choix, pour des raisons de sécurité, que de procéder, en fonction de ce projet de loi là, à la réparation et restauration de leurs ouvrages. Eh bien, ce fonds permettrait de payer la totalité, bien sûr, ou une partie parce que, des fois, une partie peut être acceptable, hein, peut être tolérable par les citoyens.

D'autant plus que c'est des ouvrages stratégiques. Qui dit stratégique, ça veut dire... Moi, quand j'étais à l'école militaire, ce que j'ai appris, stratégique, c'est quelque chose qui est important, quelque chose qui est primordial, en général, quand on parle d'ouvrages routiers à un militaire, qui est important pour la circulation et pour la progression des armées, du ravitaillement de la nôtre ou des adversaires.

Alors, M. le Président, quand on me parle d'ouvrages stratégiques, je présume que c'est un mot... que c'est pas le ministre qui a envoyé ça parce que son vocabulaire, généralement, n'est pas aussi châtié que ça, mais c'est probablement les fonctionnaires qui ont employé ce mot-là; donc, ils emploient un langage stratégique. Ça veut dire que c'est des choses, des ponts, des ouvrages qui sont importants, de premier ordre, hein, de première priorité.

Donc, ça veut dire qu'ils servent pas seulement aux gens du village. C'est pas eux qu'il faut se rendre dans le village, ce petit pont là. Parce qu'il y a des gens qui transitent à travers le village. Alors, on va faire payer, à ces gens du village, l'éclairage, l'asphalte, enfin tout. Et, peut-être même, c'est un petit village avec 200 habitants, ils n'ont même pas les moyens de le payer. Mais on va les obliger à le payer pour permettre à tous les gens de circuler, alors que c'est un axe régional, c'est un axe intermunicipal. Alors, il me semble que c'est pas encore une bonne manière.

M. le Président, le ministre... C'est vrai qu'on est seulement au principe; on aura tout le temps dans les étapes qui vont suivre. Demain, le député de Montmagny-L'Islet va être de retour, et puis il va, avec le député de Shefford, avec moi-même, avec probablement la députée de La Pinière, le député de Chomedey, prendre part à ces projets de loi là, M. le Président, et nous verrons à tendre à convaincre le ministre de faire modifier celui-là, rapidement, pour que nous puissions passer aux autres projets de loi qu'il amène, afin de travailler de manière sérieuse et ardue dans ces projets pour faire en sorte que l'intérêt des citoyens soit bien défendu, soit pris en compte, que les municipalités ou les organismes, les groupes ne se retrouvent pas avec des charges supplémentaires, qu'on n'y ait pas de passe-droit pour certains organismes ou associations dans des tarifications ou des bonifications ou autres choses au détriment d'autres groupes de la société. Alors, voilà ce que nous allons avoir à faire, une fois que celui-là aura été adopté, M. le Président.

Alors, c'est donc tout un menu législatif intéressant qui s'ouvre à nous pour les trois prochaines semaines en compagnie de M. le ministre, et j'ai l'intention, bien sûr, d'y prendre part avec mes collègues, et d'y avoir le plus grand plaisir et la plus grande satisfaction dans les heures que ça devra prendre, M. le Président, bien sûr, dans le meilleur intérêt de nos compatriotes et de nos concitoyens.

Alors, un des arguments, bien sûr, que j'amène et que je souhaite que le ministre retienne dès maintenant, qu'il réfléchisse... Ça va lui permettre... Justement, ce délai qui est encouru maintenant, bien, ça va lui permettre de réfléchir à ça, peut-être les fonctionnaires qui nous regardent, qui travaillent pour lui, ou je ne sais pas, la horde de gens qui portent les valises derrière lui généralement lorsqu'il se promène dans les salles de commission, hein, qui sont peut-être dans une salle en train de regarder ou je ne sais pas trop quoi, de penser que, pour rendre ce projet de loi applicable pour tout le monde, eh bien, il faut créer, il faut l'amender, il faut faire en sorte qu'il y ait un fonds qui vienne en aide aux municipalités pour les aider, s'ils ne le peuvent pas, à défrayer le coût des équipements... pas les équipements, de l'éclairage, de l'asphalte et des constructions accessoires à ce pont.

n(17 h 10)n

Ça aussi, c'est pas juste le pont, hein? Des fois, il faut faire 7, 800 m de route à refaire, parce que le niveau a changé, et d'un côté comme de l'autre; c'est pas compris dedans, ça. Ça peut faire, des fois, deux, trois kilomètres de route. Il devrait pouvoir le faire, hein? Il y a peut-être des déviations à construire aussi pendant la réfection du pont. Je le disais tout à l'heure: Pourquoi pas profiter de ça pour voir s'il n'y a pas des villages ou des villes où les maires sont intéressés à faire des déviations, dévier la route principale, qui pourrait faire contourner le village pour éviter que le flot des véhicules traverse le village, fasse des accidents de jeunes enfants ou de personnes âgées, comme on en voit régulièrement, hein?

Quand on parle de sécurité du public, ça devrait commencer par faire des déviations sur les routes intermunicipales pour pas que ça passe dans le centre-ville. Ça, ça serait déjà une des premières choses à faire, ça serait une bonne chose à faire. Parce que, quand je vais en tournée comme on le fait dans le Québec depuis plusieurs mois, M. le Président, bien, souvent, en voiture, nous traversons les rues principales, et on voit là des gens, c'est leur rue principale, c'est leur rue, c'est comme la rue chez nous, sauf chez nous il y a juste les gens qui habitent là qui passent. Mais, dans ces rues-là, c'est pas juste les gens qui habitent là, c'est tout le monde qui a à passer d'une région à l'autre qui passe. Bien, c'est sûr qu'il y a des accidents, c'est sûr que ça nuit à la qualité de vie des citoyens aussi. Ça leur crée, aux gens, un stress constant, d'abord la surveillance des enfants, mais aussi de pollution, de dégagement de gaz, de bruit, de poussière. Alors, pourquoi pas profiter pour faire des déviations, hein? Profiter qu'on réingénierie les ponts pour voir s'il y a pas moyen, M. le Président, de s'attaquer à pouvoir les détruire complètement, enlever le tablier au complet, il restera peut-être un pilier ou deux. Et ça serait peut-être très intéressant à ce moment-là de voir si, en le changeant un peu d'axe, eh bien, on pourrait pas aussi faire changer la déviation puis la route. Je crois que les gens verraient ça comme une politique raisonnable, responsable, avec de la vision. Ils diraient: Ah! enfin, le gouvernement correspond... pense à ce qu'on veut faire.

Puis, moi, j'irais même plus loin. Si vraiment on voulait s'occuper des régions puis des villes, bien, on jouerait pas au père Noël ici, à l'Assemblée nationale, avec 60 millions de dollars, on donnerait aux villes du Québec les fonds nécessaires dans un budget régional à gérer par eux au niveau des MRC, des municipalités, pour régler eux-mêmes le problème routier. C'est ça qu'on fait. Ça se fait en Europe, ça se fait partout. Ça se fait dans différents endroits. Alors, pour quelle raison ne le ferions-nous pas au Québec? Pour quelle raison c'est le ministre ici, à Québec, qui décide lui-même quel pont il va réparer puis quel pont il répare pas? Pour quelle raison? C'est un peu jacobin comme organisation du territoire, hein? On se croirait après la révolution française, M. le Président. La centralisation dans la grande ville, centralisation à Paris. Ici, c'est à Québec. On centralise, puis tout passe par ici. Les gens ont juste à payer puis à se taire. S'ils se taisent pas, bien, ils ont même pas la part qu'on veut leur donner. Alors, c'est du jacobinisme puis c'est, M. le Président, dépassé comme système d'administration publique et dépassé comme système de gouvernement, c'est dépassé à travers le monde.

Maintenant, on travaille beaucoup avec la décentralisation, avec la régionalisation. Puis décentralisation, régionalisation, ça veut dire respecter puis faire confiance à ceux qui sont élus par la base du peuple, qui sont les gens élus dans les municipalités et nommés, élus dans les MRC. Et là ça commence ici, au Québec, parce que c'est le système d'organisation territoriale que nous avons. Ce qui veut pas dire qu'il restera le même. Peut-être que, lorsque nous serons aux affaires bientôt avec le leader du gouvernement puis le chef du Parti libéral, M. Jean Charest... pardon, pas le leader du gouvernement, je l'aime bien, mais le leader de l'opposition, pardon, et le chef du Parti libéral, M. Charest, nous verrons à peut-être changer le cadre de l'administration au Québec au niveau de la régionalisation, au niveau de la décentralisation. Et, pas peut-être, certainement que nous allons regarder quelles sont les formules d'avenir, quelles sont les nouvelles manières de maximiser l'efficacité d'utilisation des fonds publics pour le développement des régions, pour le réseau routier régional, pour le système de santé, pour le système scolaire. C'est ça que nous allons faire, M. le Président.

Le Québec souffre d'une trop grande centralisation, un centralisme. C'est comme si un ministre, quand il est nommé, pouvait pas s'empêcher de dire: Ça me prend mon budget, puis il faut que j'annonce des bouts de route, puis que j'annonce des petites écoles dans les rangs, puis... Dans les rangs, on les ferme, on les annonce pas, je m'excuse, mais dans les villes. C'est comme si la tâche et le rôle d'un ministre, c'était de jouer au protecteur de la région. Bien, c'est pas ça, le rôle d'un ministre. C'est coordonner, c'est avoir une vision puis faire faire, déléguer les responsabilités et les argents qui vont avec, et faire faire les choses, M. le Président, quand les gens sont plus capables de les faire, de les penser puis de trouver les solutions, qui sont les gens de la base, les gens des municipalités. Et, encore une fois, dans ce projet de loi là, malheureusement, on retrouve pas ça, et je le déplore.

Et si, M. le Président... Bien sûr, on va voter pour, c'est parce que, bon, bien, on veut pas quand même que, pour 60 millions de dollars, même si on trouve que c'est pas suffisant, que c'est pas la bonne manière, bien, que les gens soient pénalisés. Mais on aurait préféré avoir, au lieu d'un projet de loi en trois articles... Notre collègue dit: Il y a trois articles. Trois articles pour régler le problème du réseau routier des ponts au Québec, franchement, trois articles, M. le Président. Il me semble que ça mériterait un projet de loi un peu plus important que ça, hein? Ça mériterait peut-être une pensée, une vision un peu plus élaborée, un peu plus moderne, un peu plus d'avenir. Bon.

M. le Président, le ministre en a décidé autrement, mais peut-être... Ce que je veux dire, nous sommes seulement sur le principe et, sur le principe, nous sommes d'accord. Quant au reste, eh bien, comme je le disais tout à l'heure, dans les prochains jours, les prochaines semaines, les prochaines nuits, probablement, nous verrons à essayer de le convaincre de plus de bonne foi, parce que, après tout, lorsque, vous comme moi, M. le Président, nous avons choisi de faire carrière politique, vous, il y a 20 ans maintenant, moi, 16 ans dans quelques mois, M. le Président, c'est parce que nous avions le goût et le désir de servir nos compatriotes, nos concitoyens. Dans mon cas, doublement, parce que je suis un citoyen d'adoption, moi. Moi, les Québécois et les Québécoises m'ont fait l'honneur de m'accueillir ici il y a 30 ans, hein? Je m'y suis marié et j'y ai élevé mes enfants, et, en plus de ça, ils m'ont fait le très grand honneur, pour un immigrant, un nouvel arrivé, de m'y élire et de me réélire quatre fois, à chaque fois en augmentant la majorité. Je suis maintenant rendu à 60 %.

Une voix: ...

M. Gobé: La même chose pour vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Et ça, M. le Président, pour moi, c'est un honneur important qui, certainement, aura guidé ma vie. Alors, ce que je veux redonner, en contrepartie, aux Québécois, bien c'est le meilleur travail qu'on peut faire, le meilleur intérêt qu'on peut prendre pour eux et la meilleure administration possible, la meilleure vision qu'on peut essayer d'inculquer au gouvernement lorsqu'il prend des décisions qui concernent leurs intérêts.

Alors, voilà. C'est, M. le Président, malheureusement, presque tout le temps qui m'était imparti. J'aurais certainement un grand nombre d'autres choses à dire si j'avais pu avoir encore un peu de temps, mais, vu que je ne veux pas abuser du règlement et que je sais que nous aurons d'autres occasions de revenir sur ce projet de loi là, de nombreuses occasions, pendant de nombreuses heures, eh bien je vais maintenant, M. le Président, donc mettre fin à mon intervention et souhaiter que le ministre écoute cette fois-ci quelques-unes de nos recommandations en toute bonne foi, et, à ce moment-là, je peux l'assurer qu'il aura notre entière collaboration, la mienne, le député de Shefford, le député de Montmagny-L'Islet et celle de la députée de, bien sûr, La Pinière, Chomedey et, bien sûr, de notre collègue, le leader du gouvernement, parce que nous voulons vraiment bonifier les projets de loi, nous voulons vraiment travailler sérieusement dans le meilleur intérêt de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je sais pas si, en vertu de l'article 213, mon collègue et néanmoins ami, le député de LaFontaine, accepterait une très brève question de ma part.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement à une question qui va être une question brève et une réponse brève? Il y a consentement?

M. Gobé: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a... M. le député, est-ce qu'il y a consentement?

M. Gobé: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour poser votre question.

M. Boulerice: Sait-il l'équivalent du trajet Paris-Marseille? Paris-Marseille, c'est 80 $. Est-ce que mon collègue croit que les Québécois accepteraient de payer 80 $ pour faire Montréal?Sept-Îles, ce qui pourrait aider pour l'état des routes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je crois que mon collègue connaît très bien la situation en Europe. Il vient de toucher un point très important. En effet, il en coûte très cher pour faire cette distance-là en Europe, bien qu'il existe deux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Gobé: J'y arrive, M. le Président, et sans polémique et en toute bonne foi. M. le Président, il existe un réseau, d'abord, parallèle, hein, gratuit, qui sont les routes nationales, qui sont maintenant à deux et quatre voies, que les gens qui ne peuvent pas payer prennent. Le problème ici, c'est qu'il n'y a même pas ce réseau parallèle de deux et quatre voies. Il y a juste deux voies, et c'est non carrossable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député. La question est brève, la réponse doit être brève. Alors, le temps est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je vous serais... je vous aurais été reconnaissant de reconnaître un peu plus de latitude au député de LaFontaine quant à sa...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle, sur l'article 213, j'ai toujours eu la même position, la question doit être brève et la réponse doit être brève. Alors, écoutez, le règlement est fait comme ça. Si vous voulez le changer, M. le leader, lorsque la commission de l'Assemblée nationale se réunira, je ne sais pas quand, à ce moment-là, qu'on indique que la question n'est pas brève puis la réponse n'est pas brève, la présidence va jouer le rôle qu'elle doit jouer.

M. Paradis: Simplement pour souligner, M. le Président, que vous donnez généralement plus de latitude lorsqu'on parle de transport par train.

n(17 h 20)n

M. le Président, à ce moment-ci, vous me permettrez d'intervenir brièvement. Le député de LaFontaine a indiqué que notre formation politique voterait en faveur du principe du projet de loi. Je veux profiter du temps qui est mis à ma disposition à ce moment-ci, M. le Président, pour faire quelques rappels à la prudence non seulement au ministre, mais à tous les membres de la commission qui auront à étudier article par article le projet de loi, un projet de loi qui est très bref.

À l'Assemblée nationale, il y a deux genres de projets de loi qui m'inquiètent comme député habituellement, les projets de loi qui, loin d'être brefs, sont très complexes, comprennent plusieurs articles et sont rédigés dans un vocabulaire qui est incompréhensible pour la population. À ce moment-là, M. le Président, comme élu, je m'inquiète des retombées dans l'application d'un projet de loi de cette nature. L'autre type de projets de loi, et celui-ci en fait partie, M. le Président, c'est quand un projet de loi a l'air trop simple. À ce moment-là, je me dis: Est-ce qu'on a exclu les fonctionnaires de sa rédaction et de sa préparation et est-ce que le projet de loi cache des intentions de nature politique, M. le Président? Et je m'explique.

Le projet de loi prévoit, à son article 1, que «le gouvernement peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec, reconnaître à certains ponts un caractère stratégique». Ça veut dire quoi, dans l'esprit du ministre et du gouvernement, un «caractère stratégique» qui est reconnu à un pont? Est-ce que ça veut dire, si la structure du pont est défaillante et que les camions d'urgence, les camions de pompier, les autobus scolaires puis les ambulances ne peuvent plus l'emprunter sécuritairement et que c'est un lien entre l'hôpital ou entre les unités de secours, que ça devient stratégique? À ce moment-là, M. le Président, ça ne me pose pas de problème parce que le stratégique veut dire besoins de la population et respect des normes de sécurité de base pour la population.

Mais «stratégique» peut également vouloir dire autre chose, M. le Président. Un pont peut devenir stratégique parce que c'est coûteux de le refaire, puis là la ministre des Affaires municipales peut s'en mêler dans nos régions du Québec puis indiquer aux élus municipaux et aux populations que, s'il n'y a pas de fusion, il n'y aura pas de pont ou il n'y aura pas de réfection du pont. Et c'est là qu'on commence à utiliser de la stratégie politique non pas dans l'intérêt de la population mais pour imposer un coup de force à la population, M. le Président. Je sais pas, là, s'il y a des députés péquistes de régions qui ont déjà, au niveau de leur caucus, interrogé le ministre des Transports et la ministre des Affaires municipales sur cette possibilité. J'en doute, M. le Président, parce qu'on apprenait récemment que les députés péquistes n'ont pas eu accès au projet de loi avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale du Québec. C'est peut-être une question que vous auriez avantage à poser.

Je voudrais pas que «stratégique» veuille dire non plus, à la veille d'élections au Québec, que, dans certains comtés, ça devient stratégique d'annoncer une réparation de pont parce qu'on tente d'acheter des votes avec l'argent des contribuables, M. le Président. Je voudrais pas que ça veuille dire ça, «stratégique», puis j'espère que le ministre saura clarifier ce qu'il veut dire par «stratégique», M. le Président. C'est là mon premier point.

Deuxième point, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi le ministre a omis, ou si son omission est couverte ailleurs dans la Loi de la voirie, de traiter de la possibilité que la gestion, bien qu'elle soit assumée par le gouvernement ? ça, ça veut dire payée par le gouvernement ? soit confiée à la municipalité comme maître d'oeuvre. Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président. Au ministère des Transports, ils ont des normes pour les ponts. Je suis certain que plusieurs députés ruraux ont déjà goûté à la médecine des normes de ponts du ministère des Transports.

Moi, il y a un petit pont qui me vient à l'esprit quand je parle des normes du ministère des Transports, je pense qu'à peu près tous les députés dans cette enceinte connaissent la petite municipalité de Frelighsburg, un des cinq plus beaux petits villages au Québec. Il y avait un pont, M. le Président, sur le chemin du moulin à scie, à Frelighsburg, que le ministère des Transports s'était mis dans la tête de remplacer parce qu'il était dangereux. Très bien, M. le Président, aucun problème. Mais ils avaient décidé de le remplacer avec les normes du ministère des Transports et avec le ministère des Transports comme maître d'oeuvre. Descendez la pente, M. le Président, pont du moulin à scie, vous imaginez le décor bucolique, la petite Rivière-aux-Brochets, les maisons loyalistes, soit de briques, soit de pierres des champs. Et là ils arrivaient avec une structure béton, acier, M. le Président, une fois et demie large comme la route qui y conduit. Ça, M. le Président, j'aimerais que ces erreurs-là soient évitées dans l'avenir et que les députés n'aient pas besoin d'intervenir.

Je fais donc appel au ministre des Transports pour qu'il prévoie dans sa loi que les municipalités peuvent être les maîtres d'oeuvre comme tels pour réaménager le pont. Je pense qu'il s'agit là d'un élément constructif auquel l'ensemble de la députation va concourir.

Il y a un autre type de pont, M. le Président, où le ministère des Transports n'a pas une réputation de très grande clairvoyance ou d'appréciation du patrimoine historique, M. le Président. Je ne sais pas combien de députés dans cette Chambre ont, dans leur circonscription électorale, ce qu'on appelle des ponts couverts. On en a hérité, je vois des députés qui lèvent la main. J'espère que vous n'avez jamais vécu le type d'expérience que je vais vous raconter, M. le Président. Ces ponts couverts là sont chers à entretenir si on veut conserver leur valeur patrimoniale. Moi, j'aurais souhaité que le ministre inclue une disposition en incluant les ponts couverts comme ponts stratégiques. Ça fait partie de l'héritage qu'on veut conserver. Ça ajoute une valeur patrimoniale, ça ajoute sur le plan touristique, à la condition de donner des instructions très strictes au ministère des Transports.

Moi, j'ai un magnifique petit pont couvert dans la municipalité de Saint-Armand, puis à un moment donné, le ministère des Transports se met dans la tête d'empêcher les véhicules trop lourds de passer sur le pont dont la structure est relativement fragile. Vous savez ce qu'ils ont fait, M. le Président? Le téléphone s'est mis à sonner, puis ça a pas pris de temps. Ils ont décidé d'installer une espèce de carcan en acier dans les deux extrémités du pont pour empêcher les véhicules un peu trop lourds d'y pénétrer. Bien, ce pont-là est photographié, M. le Président, à l'année longue par des amateurs. Vous vous imaginez la photo, M. le Président, avec une structure d'acier, aluminium sur les bords, acier en haut, le jaune barré noir sur votre photo.

Ça a pris deux mois, M. le Président, à convaincre le ministère des Transports qu'il pouvait atteindre le même objectif en déplaçant un demi-mille plus loin ce genre de structure là. Les camions ne pouvaient plus passer, mais on conservait, sur le plan patrimonial, sur le plan visuel, un magnifique petit pont couvert. Mais c'est ce genre d'erreur là qu'il faut éviter quand on adopte un projet de loi, qui est strictement une loi-cadre, et qui ne prévoit pas de quelle façon ledit projet de loi va être appliqué.

M. le Président, quand on parle de consacrer 60 millions additionnels, de prendre des responsabilités additionnelles... parce que le travail de base est fait, là. C'est parce que, dans les autres domaines de la voirie, on est satisfait que les routes qui mènent aux ponts sont dans un état convenable, M. le Président. Moi, j'ai remis, de façon amicale, cette semaine, au ministre des Transports, copie d'un article qui est paru, la semaine dernière, dans le Sherbrooke Record. C'est le journal de la communauté des Cantons-de-l'Est, et l'état des routes dans certains coins des Cantons-de-l'Est est dans un état si pitoyable que, dans une chronique qui est intitulée Under the Hood, le journaliste Maurice Crossfield a lancé un concours à la grandeur des Cantons-de-l'Est: Identifiez-moi la pire route des Cantons-de-l'Est.

M. le Président, je vais vous faire lecture de quelques extraits de cet article, et vous apprécierez comme moi que, oui, il faut mettre de l'argent dans les ponts, mais ça prend des routes pour se rendre aux ponts, M. le Président. L'article est intitulé: Rodeo Drive named worst road in region. Looking for a wild ride in the Townships. «O.K., readers, it's the moment you've all been waiting for, the time to learn which road in the Townships is the absolute worst, according to those of you who wrote in. And the winner is Rodeo Drive, better known as Lakeside Road in Brome Lake. The winning entry was submitted by none other than Mayor Stanley Neil. Perhaps the road's name should be changed from 243 Lakeside to Rodeo Drive; a ride along this treacherous road has often been compared to riding in a rodeo.

n(17 h 30)n

«Along with Neil's entry, he also included a videotape of some earlier news coverage of this pitiful excuse for a goat path on Télévision Quatre-Saisons. In that segment, the news crew showed how riding a bull and riding Lakeside can be so similar. On a more serious note, Neil pointed out how Knowlton, recognized as one of the prettiest towns in Québec, relies on Lakeside for tourists' visits. It also provides access to some of the most distinguished homes in Québec. Neil's entry was prompted by Brome-Missisquoi MNA, Pierre Paradis, who told at dinner that, if the worse road was in his riding, he'd personally take Transport Minister, Guy Chevrette, out for a ride on his old Jimmy. Might I suggest using the Société des alcools du Québec's president's Government-paid chauffeur-driven Jag instead? Brome-Missisquoi is also the home of our second runner-up, road 215.»

M. le Président, ce qu'on est en train de vous dire, c'est que les routes provinciales dans nos comtés sont dans un état qui ne commande pas actuellement une nouvelle législation, mais qui commande une intervention urgente, M. le Président.

Il conclut son article: «So congratulations, mayor Neil, on your winning entry and thanks to everyone who wrote in. Someone from The Record will be contacting Neil to set up his free three-month subscription to The Record. Perhaps one day, while reading the paper in front of the town hall, Neil will be able to look up and see Paradis out for a drive with Chevrette.»

Moi, M. le Président, j'espère qu'on n'aura pas besoin d'aller se promener ensemble. J'espère que le ministre va signer rapidement les autorisations nécessaires pour que les deux pires chemins des Cantons-de-l'Est, en région touristique, puissent être réhabilités. J'insiste, M. le Président, parce que ce sont non seulement des routes à caractère touristique... Et, lorsqu'on les réparera, j'insiste pour que le caractère des Cantons-de-l'Est soit maintenu. Pas question de tout corriger, pas question d'abattre les arbres, pas question de se retrouver avec des chemins droits, larges, où on peut faire des excès de vitesse facilement. Question d'avoir une route qui est correcte, question d'avoir une route qui respecte le caractère des Cantons-de-l'Est. Et j'invite le ministre à agir le plus rapidement possible.

Le ministre a beaucoup parlé dans ses interventions de possibilité de partenariat public-privé. Moi, je retrouve pas dans cette loi cette volonté maintes fois exprimée par le ministre. Si le ministre est véritablement sérieux dans son approche de partenariat public-privé, il a une occasion en or de se donner la possibilité dans certains cas, et le gouvernement jugera dans quels cas il est préférable de s'associer avec le privé. Donc, au lieu d'avoir une loi qui prévoit strictement que c'est le ministre qui peut agir en toute circonstance suivant ses propres critères, on lui propose de bonifier sa loi, de prévoir des cas où il peut le faire avec l'entreprise privée, de prévoir également des cas où il est souhaitable que la maîtrise d'oeuvre soit confiée au milieu, c'est-à-dire à la municipalité où se retrouve la structure.

Moi, je pense que, si le ministre souhaite que son projet améliore la situation des ponts au Québec, il devrait nous annoncer dès maintenant qu'il est prêt à faire preuve d'ouverture et qu'à cet effet il tiendra compte des recommandations qui lui sont faites. J'insiste également, M. le Président, pour que la notion de «pont stratégique» soit précisée. Normalement, si le ministre a un budget déjà prédéterminé de 60 millions ? normalement, je dis bien ? il sait déjà ou il devrait le savoir parce qu'il aurait pas pu établir le budget autrement, il sait déjà quels sont les ponts qu'il va réparer. Et, si c'est le cas, si le gouvernement souhaite agir avec transparence, la liste des ponts déjà identifiés pourrait apparaître en annexe, ce qui pourrait permettre aux députés de l'autre côté de se lever et de dire: Je veux remercier le ministre qui a considéré le pont dans ma circonscription; ou à plusieurs autres, M. le Président, de se lever et de demander au ministre pourquoi il a ignoré tel pont dans sa circonscription.

Et, M. le Président, ça nous permettrait, comme parlementaires, d'adopter un projet de loi en ayant toute l'information qui est présentement à la disposition du ministre. Un budget de 60 millions, là, moi, je refuse de croire que le Conseil du trésor a voté ça sans savoir quels ponts seraient améliorés. Je refuse de croire que le président du Conseil du trésor et que le Conseil du trésor donnent une enveloppe de 60 millions à un ministre en lui disant: Dépense ça comme tu veux.

Je regarde le leader du gouvernement qui est en face de moi, lui, il le sait sans doute, s'il y a des ponts qui sont déjà identifiés dans sa circonscription électorale. Je suis certain qu'il va les annoncer au moment opportun, qu'il est en mesure de dire combien du 60 millions vont être investis dans le comté de Lac-Saint-Jean.

Je regarde le député d'Abitibi-Est, je suis pas certain qu'il le sait, lui. Il m'indique qu'il y a pas de pont dans son comté. Ils y vont en avion, M. le Président. Mais il ne pourra plus y aller, là, avec un transporteur aérien qui s'appelle Régionair dans les régions du Québec ? je ne parle pas strictement de son comté, là ? Régionair vient malheureusement d'annoncer... On vient de m'informer qu'ils mettaient fin à leurs activités en fin de journée. Je sais que, pour les gens de l'Est du Québec, entre autres, c'est pas une nouvelle qui est plaisante, ni pour les usagers ni pour les travailleurs. Ils ont émis un communiqué, là, il y a quelques minutes.

Moi, je regarde le député de Lotbinière, est-ce que, avant de voter pour le projet de loi, il s'est enquis de combien de ponts dans sa circonscription électorale qui vont être réparés pour un budget de combien? Est-ce que le whip du gouvernement ? un personnage influent, ça, M. le Président, dans un gouvernement, le whip ? s'est enquis, dans sa circonscription électorale de Nicolet, si tous les ponts qui ont besoin de réparations vont l'être et que c'est le gouvernement du Québec qui va payer ou s'il va faire confiance aveuglément au ministre des Transports en souhaitant qu'il n'ait pas été oublié?

Il y a deux façons de faire notre travail de député, M. le Président: il y a la façon préventive où on s'inscrit au nom de nos électeurs et on s'assure que ce qu'on vote à l'Assemblée nationale répond aux besoins de nos électeurs; il y a l'autre façon qui est la façon servile, bête et méchante où on se dit: On vote 60 millions, puis on s'informe pas de rien, puis on sait pas à quoi ça sert. Puis, une fois qu'on se rend compte qu'on n'est pas écouté parce qu'on est un député d'arrière-ban puis que le parti a calculé qu'aux prochaines élections on n'avait pas grand chance de passer, bien on n'obtient rien. Mais, quand on agit comme ça, M. le Président, il y a pas juste le parti qui a calculé qu'on n'a pas grand chance de passer, les électeurs font le même calcul que le parti, puis là on n'est plus député. Puis on n'est plus député pas parce que nos électeurs sont moins bons qu'ils étaient il y a quatre ans, on n'est plus député parce qu'on n'a pas accompli correctement notre travail de député, parce qu'on n'a pas pris la peine, sur des projets de loi cadres, de vérifier s'il y avait des retombées positives pour la population qui nous a envoyés à l'Assemblée nationale.

Moi, j'invite l'ensemble des députés, oui, à voter pour le principe du projet de loi, mais j'invite surtout les membres de la commission et l'ensemble des députés à vérifier si le projet de loi vise, dans leurs circonscriptions électorales, les ponts qui ont besoin de réparations stratégiques, pas pour des fins de fusions municipales forcées ni pour des fins électorales, mais pour des fins de service à la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi. Je vous rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, et je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vous remercie. Et je partage les mêmes préoccupations que le leader de l'opposition par rapport aux véritables fins qui se cachent derrière ce projet de loi. Et nous avons des craintes de ce côté-ci, M. le Président.

n(17 h 40)n

C'est un projet de loi qui, à première vue, paraît anodin: à peine trois articles, des notes explicatives qui portent sur à peu près deux paragraphes, un très petit projet de loi sur une seule feuille. Mais ce projet de loi là, M. le Président, il faut se poser la question: Est-ce qu'il sert les intérêts du gouvernement à des fins électorales et d'aider certains de leurs collègues qui seraient en difficulté? On le sait, M. le Président, il y a un contexte qui s'en vient, le premier ministre du Québec, M. Landry, a laissé planer la possibilité qu'il y ait des élections à l'automne. Là arrive un projet de loi modifiant la Loi sur la voirie. Et, lorsqu'on regarde la substance du projet de loi: «Le gouvernement ? et ça, c'est le premier article ? peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec, reconnaître à certains ponts un caractère stratégique; la gestion de ces ponts relève alors du ministre.»

Imaginez-vous, M. le Président, que, dans certaines circonscriptions électorales, le gouvernement viendrait en aide à la municipalité, ce qui n'est pas une mauvaise chose, là, on n'est pas en désaccord avec cela, mais le gouvernement, en déclarant le pont un pont stratégique, vient en aide à la municipalité en prenant sous son aile, sous sa charge, les coûts afférents à ce pont.

Comment est-ce que le gouvernement va effectuer ces choix stratégiques? Est-ce que c'est en fonction des intérêts purement politiques et partisans du gouvernement qui est au pouvoir? Parce que c'est ce gouvernement qui va faire les choix, et il va les faire à huis clos, en Conseil des ministres, où là ils vont décider. Ils vont regarder la carte des 125 circonscriptions électorales du Québec, ils vont regarder dans quelles circonscriptions il y a des ponts, et là, par des critères purement arbitraires, ils vont décider lesquels de ces ponts sont des ponts stratégiques aux yeux du gouvernement.

Mais en fonction de quelle stratégie, M. le Président? Il n'y a absolument rien dans le projet de loi pour circonscrire cela. Il n'y a absolument rien, ni les critères, ni les normes, ni les facteurs qui vont faire en sorte que les décisions du Conseil des ministres seraient imputables devant les parlementaires de cette Assemblée nationale. Et c'était là l'invitation lancée par le député de Brome-Missisquoi, qui est un parlementaire aguerri, qui a vu le gouvernement procéder depuis plus de 20 ans.

M. le Président, nous avons des craintes, de ce côté-ci de la Chambre, parce que, dans d'autres circonstances, le gouvernement a choisi de se délester de responsabilités pour les confier aux municipalités, pour accabler davantage les payeurs de taxes de ces municipalités-là. Et, avec les lois, la loi sur les fusions forcées ? la loi n° 170 qui sera modifiée par la loi n° 29, M. le Président ? on décide de décharger les épaules du gouvernement pour en mettre davantage sur les épaules de certains contribuables. On a toujours soupçonné, depuis le départ, M. le Président, que le gouvernement avait, là aussi, des fins électoralistes.

Une voix: M. le Président... pas quorum.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...six, sept, huit, neuf. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 43 ? 17 h 45)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée... Vous pouvez vous asseoir. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur le principe du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie, et je cède la parole au député de Marquette pour qu'il poursuive son intervention.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. J'en étais donc sur les véritables motifs poursuivis par le gouvernement dans sa définition de ponts stratégiques. Stratégique en fonction de quels intérêts? Des intérêts des Québécois et des Québécoises traités de façon objective, traités de façon neutre, traités de façon à pouvoir vérifier des critères, des critères qui seraient, eux, neutres, ou est-ce que c'est davantage en fonction des intérêts purement politiques et partisans, sous la gouverne du ministre des Régions, M. le Président, qui a une grosse cagnotte...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Excusez-moi, M. le député. Il n'y a qu'un député qui intervient, et je vous demanderais votre collaboration. La parole est au député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Sous la gouverne, M. le Président, du ministre des Régions qui reçoit, lui, ses directives du premier ministre et peut-être de l'organisateur en chef du Parti québécois en fonction des comtés qui sont en péril, comtés occupés par les députés du Parti québécois. Là, le député du Parti québécois, il est avisé que... Écoute, peut-être qu'on va te donner un coup de main, on va faire en sorte que l'État va prendre en charge ton pont, et tu vas pouvoir l'annoncer à ta municipalité, tu vas pouvoir revendiquer ça comme une grande victoire. Et, de cette façon-là, tu vas maximiser tes chances, on l'espère, d'être réélu. Est-ce que c'est de cette façon-là qu'ils vont fonctionner?

Parce que, voyez-vous, M. le Président, on est plongé dans la grande noirceur avec ce petit projet de loi là qui apparaît très anodin mais qui n'a aucun critère. On n'a absolument rien sur quoi se baser pour savoir, là, comment est-ce que le gouvernement va déterminer que les ponts sont stratégiques. Et les enjeux sont importants parce que les sommes d'argent pourraient être importantes. Et, dans certains coins, M. le Président, on peut facilement comprendre que ça pourrait peut-être permettre à des municipalités qui recevraient de ce fait des entrées de fonds du gouvernement, ce avec quoi on n'est pas en désaccord... et ces municipalités pourraient par la suite peut-être déclarer des baisses de taxes pour les contribuables, ce que nous revendiquons et ce que nous plaidons depuis plusieurs années maintenant mais que le gouvernement ne fait pas. Mais le seul hic, M. le Président, c'est que ça ne se fera pas de façon objective.

Et l'invitation du député de Brome-Missisquoi, c'était à l'ensemble des 125 parlementaires, parce qu'il n'y aura pas suffisamment d'argent pour prendre en charge tous les ponts du Québec bien sûr, il y en a 950, ponts, au Québec, mais on va choisir, ici et là, certains ponts. On va leur donner la définition d'être des plans stratégiques, et la définition aura été faite par le premier ministre, le ministre des Régions, probablement l'organisateur en chef du Parti québécois, pour donner un coup de pouce à des députés du Parti québécois qui sont en difficulté. Parce qu'avec ce gouvernement-là ils traînent le boulet des années de pouvoir du gouvernement depuis maintenant sept ans. Ils prennent des décisions dans le domaine de la santé qui font extrêmement mal, et maintenant ils ont tenté, ils ont choisi de tenter d'en rescaper certains. C'est ça qu'il faut voir derrière le projet de loi.

Et, d'apparence, M. le Président, les gens qui sont néophytes en politique ne soupçonnent strictement rien: un petit projet de loi présenté par le ministre des Transports, qui a déjà été organisateur en chef, qui a été responsable de la Réforme électorale, qui a été responsable de la Réforme électorale et de la Loi sur les élections, M. le Président, qui a décidé déjà ici, en cette Chambre, de faire adopter des modifications législatives à la loi qui gouverne l'élection de tous les parlementaires. Il l'a fait de façon unilatérale, sans le consentement de l'opposition. C'est ce même député, ministre expérimenté, qui a plus de 25 ans d'expérience derrière la cravate, qui présente un projet de loi qui, à première vue, est tout à fait anodin, qui semble indiquer que, M. le Président... Trois petits articles. «Le gouvernement peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec, reconnaître à certains ponts un caractère stratégique; la gestion de ces ponts relève alors du ministère.»

n(17 h 50)n

Entendez-vous, M. le Président, les deniers, entendez-vous les piastres qui sont derrière ce projet de loi? Et entendez-vous, M. le Président, par ailleurs comment on va décider, au gouvernement, au Conseil des ministres, sans que les parlementaires auront eu l'occasion de poser des questions et de vérifier le choix et les choix faits par le gouvernement?

On échappe à l'imputabilité devant les parlementaires, M. le Président, et tout ça, dans un contexte préélectoral avec un ministre des Régions qui a une cagnotte pleine à distribuer à des endroits stratégiques. Il me semblait, M. le Président, qu'en 2001 la gouverne au Québec devrait être autre chose que les années de Duplessis. Mais on sait que le premier ministre du Québec, lui, il est un grand artisan des méthodes utilisées par Maurice Duplessis, et on en revoit aujourd'hui des relents, M. le Président. On en revoit des relents, oui. À l'époque, on promettait des frigidaires pour...

Des voix: ...

M. Ouimet: Ils sont d'accord, M. le Président, à part de ça. Mais, oui, ils savent qu'ils vont pouvoir en bénéficier, ils savent qu'ils vont pouvoir en bénéficier, parce que, voyez-vous...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! C'est le député de Marquette qui a le droit de parole. Je demanderais votre collaboration. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marquette, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Ouimet: M. le Président, si j'étais la députée, tantôt, là ? c'est rare qu'on entend sa voix en cette Chambre ? mais, si j'étais la députée, je serais inquiète, parce qu'il serait possible que, dans sa circonscription, les ponts ne soient pas jugés stratégiques. Peut-être le gouvernement voudrait lui lancer un message. La même chose au niveau de la députée de Rimouski, M. le Président. Je serais prudente si j'étais elle, parce que peut-être, peut-être, M. le Président, la faveur gouvernementale n'ira pas dans ce coin-là. Voyez-vous, ils vont choisir, parce qu'il y aura pas suffisamment d'argent, ils vont exercer des choix, M. le Président, oui, et l'organisateur en chef, lui, va savoir lesquels, dans le caucus, s'élèvent, posent des...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée! Mme la députée, Mme la députée, quand vous voudrez intervenir, je vais vous reconnaître, immédiatement après le député de Marquette, si vous voulez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, vous savez qu'il y a de l'ordre à l'Assemblée, il faut le respecter. Alors, M. le député de Marquette, si vous voulez poursuivre votre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je vois que la députée de Rimouski est moins loquace, elle, M. le Président, est moins loquace. Elle sait, M. le Président, que peut-être, peut-être son gouvernement, qui pourrait avoir des largesses pour certains collègues, n'en aurait peut-être pas pour elle ou pour l'autre députée, M. le Président, voyez-vous, et c'est là qu'est le problème. Le problème, c'est que ça va se faire de façon tout à fait arbitraire, de façon tout à fait arbitraire pour favoriser certains au détriment des autres. Et les choix vont se faire par le premier ministre, le ministre des Régions, le ministre de la voirie et l'organisateur en chef du Parti québécois, M. le Président. Où est l'équité? Où est l'équité dont parle souvent le premier ministre? Parce que, on le sait, dans les gestes, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois ne fait pas, ne suit pas le discours. Le discours est souvent très généreux, mais les gestes, M. le Président, sont tout à fait autre chose. Parce que, au niveau de l'équité fiscale, qui semble être un leitmotiv pour ce gouvernement, eh bien, où est l'équité par rapport à la désignation des ponts stratégiques?

Moi, j'aimerais bien, si le ministre avait le courage de le faire, qu'il dépose, avant l'adoption du projet de loi, la liste des ponts stratégiques. Je suis convaincu, M. le Président, qu'il y aurait peut-être des députés de l'autre côté qui rigoleraient moins, des députés qui rigoleraient moins. Ils trouveraient ça moins drôle, parce qu'ils se diraient: On a un pont dans mon comté, comment ça se fait qu'il est pas désigné comme pont stratégique? Comment ça se fait qu'il est pas désigné comme pont stratégique? À ce moment-là, la ministre, la députée comprendrait...

Mme Doyer: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, là! Mme la députée. Mme la députée! M. le député de Marquette, je vous écoute.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je suis convaincu que les députés de l'autre côté de la Chambre, ceux qui sont un peu plus silencieux que la députée de Matapédia, qui semble être au-dessus de ses affaires... On verra très bientôt, on verra très bientôt, mais ceux qui sont un peu plus silencieux se rendent compte qu'il y a quelque chose qui se passe là, ils auraient intérêt à demander des comptes au ministre. S'ils ont des ponts dans leur circonscription électorale, ils auraient intérêt à demander au ministre, là: Est-ce que mon pont va être désigné un pont stratégique? Est-ce que ma municipalité va recevoir des sommes d'argent du gouvernement? Est-ce que ma municipalité va recevoir des sommes d'argent du gouvernement?

Et, voyez-vous, M. le Président, le stratagème du gouvernement? Avec la loi sur les fusions forcées, on dompe sur certaines municipalités des responsabilités additionnelles. Le gouvernement se décharge d'un certain fardeau pour dire: Ça va être les contribuables de tel endroit, notamment de Montréal, notamment de l'Outaouais, qui vont payer davantage. Puis, par la suite, ça permet de dégager des sommes d'argent pour, là, aller distribuer à des endroits stratégiques, parce que c'est de cette façon-là que le gouvernement pense pouvoir gagner des élections. Parce que j'aimerais le rappeler, M. le Président, que, en 1998, quoi qu'en dise la députée de Matapédia, les Québécois ont voté majoritairement pour des députés libéraux, non pas pour des députés péquistes.

Et j'aimerais entendre, j'aimerais entendre la députée de Matapédia, elle qui voyage des fois à l'extérieur, aller expliquer ça sur le plan international, comment il se fait qu'un parti qui reçoit moins de votes qu'un parti d'opposition se retrouve à gouverner, M. le Président. C'est avec des stratagèmes comme ça, des stratagèmes avec des ponts, des stratagèmes avec des cartes électorales, M. le Président. Dans certains régimes, il me semblait qu'on avait mis un terme à ce genre de manoeuvres électorales douteuses. Mais on se rend compte, M. le Président, que, ici, avec le gouvernement du Parti québécois, ça continue, parce que c'est leur seule façon de tenter d'espérer de garder le pouvoir. Mais nous sommes vigilants, M. le Président, ça ne se passera pas comme ça.

Et je demande au ministre qu'il dépose la liste des ponts stratégiques. Ce serait fort intéressant pour tous les députés de savoir lesquels ont été désignés stratégiques, hein? Je me demande si le ministre va le faire. Je me demande si le ministre va le faire. Le whip en chef du gouvernement, qui est un homme pondéré, qui est un homme objectif, aurait l'intérêt, au nom de tous les députés de sa formation politique mais également au nom de tous les députés de l'Assemblée nationale, d'exiger du ministre qu'il dépose la liste des ponts stratégiques. Va-t-il le faire, M. le Président, ou va-t-il plutôt recevoir des directives du premier ministre qui va lui dire: Ce n'est pas une bonne idée, Michel? Tu ne devrais pas faire ça parce que, écoute, là, sur le plan électoral, on a des endroits où il faut favoriser, parce que, vois-tu, tu as certains collègues qui sont en difficulté, alors, si on peut leur donner un coup de pouce de cette façon-là, c'est ce qu'on va faire.

Mais, si le ministre, M. le Président, avait eu un certain courage politique et s'il pouvait afficher une certaine neutralité politique, on l'aurait aujourd'hui, cette liste de ponts. Comme disait le député de Brome-Missisquoi, il sait quelle est son enveloppe budgétaire, il sait combien de ponts il pourra désigner, et, nous, ça nous permettrait de contrôler les décisions de l'exécutif, de soumettre ça à la critique objective, M. le Président, pour que des parlementaires, des citoyens ordinaires, des journalistes puissent regarder les choix effectués par le gouvernement et peut-être se poser des questions: Pourquoi le pont dans tel comté il est stratégique puis le pont dans l'autre comté il n'est pas stratégique? La ministre responsable de la langue française s'en souvient, le même coup a été fait par le même premier ministre au niveau de Verchères. La ville de Varennes n'était pas dans le projet de fusions forcées, elle n'était pas dans le projet de fusions forcées...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Marquette, je m'excuse de vous interrompre, mais il est 18 heures, et je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Reprise à 20 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez-vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Brassard: Alors, M. le Président, auparavant, je voudrais faire motion pour que nous ajournions le débat sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur la voirie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement. Alors, cette motion d'ajournement du débat est donc adoptée.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 17 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 17, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 mai 2001, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la ministre avait terminé son intervention. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Paradis: Oui. Simplement une vérification: Est-ce que Mme la ministre va se joindre à nous pour poursuivre le débat?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Dans quelques minutes, M. le Président, dans quelques minutes. Mais nous allons enregistrer les premiers propos du député de Hull et lui transmettre dès son arrivée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Hull, alors, vous avez la parole. Ha, ha, ha! Nous vous écoutons.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si je suis debout aujourd'hui, c'est pour discuter du principe du projet de loi n° 29. C'est quoi, le projet de loi n° 29? Est-ce que c'est un projet de loi normal? Est-ce que c'est un projet de loi qui va faire avancer le Québec? Non. La réponse est non.

n(20 h 10)n

Le projet de loi n° 29, en fait, c'est des amendements au projet de loi n° 170, le projet de loi n° 170 qui a été adopté dans le bâillon en décembre dernier. Le projet de loi n° 170, c'est le projet de loi sur les fusions municipales forcées. C'est le projet de loi qui faisait en sorte que la population n'avait pas droit de regard sur l'avenir de leur municipalité. C'est un projet de loi très particulier dans notre enceinte parce qu'il chambardait l'ensemble de la structure municipale du Québec. C'est un projet de loi qui a été très, très, très contesté. C'est un projet de loi qui a pas eu sa juste part du temps alloué à l'Assemblée nationale. C'est un projet de loi qui fait en sorte qu'il y a des hommes et des femmes au Québec qui vont se voir brimés dans leur droit de choisir où ils habitent. C'est un projet de loi qui va faire augmenter le compte de taxes des contribuables. C'est un projet de loi qui va à l'encontre de la tendance mondiale en termes d'administration locale.

M. le Président, le projet de loi n° 170 comportait 1 066 articles, c'était un pouce d'épais. À la veille de Noël, quelques jours donc avant Noël, le gouvernement a décidé de déposer des amendements. Il y avait 381 amendements, sur un projet de loi de 1 066 articles. M. le Président, il y a eu huit pouces d'amendements de déposés à l'Assemblée nationale. Du jamais vu. Du jamais vu à l'Assemblée nationale: le président de l'Assemblée nous a forcés de voter sur des amendements en liasse. Huit pouces d'amendements avec un élastique autour, on a voté là-dessus en liasse. Le président n'a même pas eu la chance de lire le titre de ces articles. M. le Président, c'était voué à la catastrophe. C'était voué à la catastrophe parce que l'Assemblée nationale, dans son rôle de législateur, n'a pas pu étudier sérieusement, avec diligence, l'ensemble de ces amendements. L'Assemblée nationale a consenti environ 12 secondes par amendement à l'opposition officielle. Douze secondes, même pas le temps de lire l'article.

On avait dit à ce moment-là: Vous savez, on court de très grands risques, on est en train de changer la face municipale à tout jamais, là. On est en train de changer la face municipale, que ce soit dans la région de Québec, Rive-Sud de Québec, que ce soit dans la région de Longueuil, que ce soit dans la région de Montréal ou que ce soit en Outaouais. Je vous répète, 1 066 articles, huit pouces d'amendements adoptés en liasse, et on avait averti le gouvernement que c'était voué à la catastrophe. Eh bien, M. le Président, ça l'a pas pris très longtemps, ç'a pas nécessité beaucoup de jours. Le 15 mai, cinq mois après l'adoption en toute vapeur de ce projet de loi, le gouvernement a déposé le projet de loi n° 29, un projet de loi qui modifie le projet de loi n° 170, adopté en toute vapeur, en bâillon, en bâillonnant les membres de l'Assemblée nationale, sans avoir un débat équilibré, juste, équitable, même raisonnable sur l'avenir des municipalités du Québec. Le 15 mai, donc, on dépose le projet de loi n° 29. Projet de loi qui modifie quoi? Qui modifie le projet de loi n° 170, qui comporte 250 articles, 250 articles qui doivent être modifiés même pas cinq mois après leur adoption. On n'a même pas pu tester ces amendements, M. le Président, même pas pu tester la loi n° 170 que déjà le gouvernement réalisait son erreur. Déjà le gouvernement réalisait qu'ils avaient agi beaucoup trop rapidement, sans respecter le voeu populaire, sans consulter la population et surtout sans lui dire pourquoi, pour qui, puis combien ça va coûter, ces fusions forcées. Alors, le 15 mai, 250 articles.

Mais, M. le Président, les gens qui nous écoutent vont dire: Oui, mais, 250 articles qui modifient 1 066 articles, plus 381 articles, à la fin décembre, qui modifiaient donc les 1 066 articles, coudon, le gouvernement modifie plus que 50 % du projet de loi par des amendements! Coudon, ç'a-tu été écrit sur le coin de table, cette affaire-là? C'est-u un projet de loi sérieux? Est-ce que ça a été réfléchi, planifié? M. le Président, la réponse, c'est non, malheureusement. C'est de la pure improvisation. On modifie, cinq mois après l'adoption d'un projet de loi, 50 % des articles sur quelque chose de majeur, là; c'est pas tous des détails, là, c'est des choses majeures qu'on est en train de changer au Québec. Quand on enlève le droit aux citoyens de se prononcer sur l'avenir de leur municipalité, c'est pas rien, ça! C'est pas rien! Puis le gouvernement modifie 50 % des articles!

Et, évidemment, on entend dans les journaux que, malgré le fait qu'on dépose encore 250 articles qui modifient 1 066 articles... J'entends déjà des maires dire: Ça en prend d'autres, ça en prend d'autres, modifications. D'ailleurs, lundi prochain, M. le Président, je vais rencontrer le comité de transition de l'Outaouais, et j'ai reçu un ordre du jour qu'il nous propose, alors que c'est nous qui demandons la rencontre. J'imagine que c'est la façon du PQ de fonctionner, ça. Nous, on demande la rencontre, et eux autres disent de quoi on va parler. Le comité de transition nous dit... le comité de transition nous dit qu'à l'ordre du jour ils aimeraient nous parler, les députés libéraux de l'Outaouais, ils aimeraient nous parler des modifications à venir au projet de loi n° 170. Ça veut dire qu'en plus du projet de loi n° 29 il y aura d'autres modifications, parce que c'est encore pas suffisant, c'est encore pas acceptable de la part du comité de transition ou de la part du gouvernement, puisque, de toute façon, il fait une job de bras du gouvernement, ce comité de transition, comme tous les comités de transition qui ont été nommés par la ministre des Affaires municipales, payés par la ministre des Affaires municipales et redevables qu'à la ministre des Affaires municipales.

Alors, projet de loi n° 29. Le projet de loi n° 29 vient modifier quoi? Parce qu'on peut pas parler du projet de loi n° 29 comme ça, en vase clos; ça vient modifier une loi, ça vient modifier la loi n° 170 qui force des fusions municipales partout sur le territoire, qui dit quoi? Qui dit: Même si, dans le monde municipal, vous avez le droit de vous prononcer, chers citoyens, en matière de zonage, en matière de règlements d'emprunt, même si ça, c'est un acquis, en ce qui a trait à l'avenir de votre municipalité, ah, bien, là, c'est pas pareil, là les citoyens peuvent pas se prononcer. Ça, c'est le projet de loi n° 170 qui dit ça.

Le projet de loi n° 170 disait aussi qu'il va y avoir des augmentations de taxes. Je vais y revenir plus tard, parce que j'aurai toute une section sur les demi-vérités, sur de l'information incorrecte transmise par la ministre. Mais le projet de loi n° 170 dit concrètement, carrément, explicitement, noir sur blanc, qu'il y aura des augmentations de taxes pour tous les citoyens du Québec visés par les fusions forcées. Le projet de loi n° 170 disait également que les dettes et les actifs vont se partager, malgré les promesses de la ministre. Le projet de loi, adopté par bâillon par le Parti québécois, disait carrément cela.

Le projet de loi allait plus loin, il disait: Ah, soit dit en passant, vous, les citoyens qui aviez le droit de vous prononcer en matière de règlements d'emprunt, dans la très, très, très, très grande majorité des municipalités, pour ne pas dire 99,9 % des municipalités, eh bien, vous perdez ce pouvoir d'être consultés en matière de règlements d'emprunt. Ça, c'est écrit dans le projet de loi n° 170. Et le gouvernement s'en vante pas. Quand il envoie de la publicité, là, en utilisant mes impôts, plutôt que d'amoindrir les listes d'attente dans les urgences, plutôt que de régler les cas de chirurgie cardiaque, plutôt que d'utiliser de l'argent pour des besoins criants de la population, quand le gouvernement utilise de l'argent pour faire de la propagande sur son programme politique, il décide bien de dire ce qu'il veut.

Posez-vous la question, M. le Président, vous qui êtes un homme de justice, un homme droit, qui savez faire la part des choses entre le pour et le contre des situations. Posez-vous la question, M. le Président, à savoir: Est-ce que le gouvernement a pris de l'argent pour mettre une section dans l'information, en disant: Voici les droits que vous perdez, chers citoyens? Vous perdez le droit de choisir votre municipalité; vous perdez le droit de choisir votre milieu d'appartenance; vous perdez le droit de vous prononcer sur des règlements d'emprunt. Croyez-vous un instant, vous, M. le Président, que le gouvernement a décidé d'inclure cela dans la propagande qu'il a distribuée aux familles québécoises, avec vos impôts, avec mes impôts, avec l'argent des citoyens les plus taxés en Amérique du Nord? M. le Président, la réponse, c'est non. Il a caché cette vérité; le gouvernement a caché cette réalité aux citoyens.

n(20 h 20)n

Le projet de loi n° 170 disait quoi aussi? Bien, il disait que les femmes qui travaillent dans le monde municipal étaient pour être les victimes de cette réorganisation, parce que le principe d'équité en matière d'emploi, ben, ça s'appliquait pas à eux... à elles. Ces femmes devront attendre neuf ans, M. le Président, neuf années, neuf ans, avant de toucher à un sou noir d'équité en matière d'emploi, alors que les autres domaines, que ce soit dans le secteur privé, par exemple, ou dans le secteur public, ah ben! ça, c'est réglé en 2001, en 2002, en 2003. Et, non, le gouvernement a décidé de faire payer les femmes, employées municipales du Québec, cette réforme. Non seulement on va les payer dans neuf ans, mais on va leur payer un montant forfaitaire pour être bien certain de récupérer 50 % d'impôts, quand on va leur payer ce montant dû, ces sommes dues pour un travail égal.

M. le Président, qu'est-ce que le projet de loi n° 170 disait également? Ben, c'est pas le projet 170 qui disait ça, c'est une autre loi, mais reliée, le projet de loi n° 124. Il disait ceci, puis là je veux être bien clair. Parce que, dans mes tournées du Québec, quand je rencontre les gens sur le terrain puis que je leur explique ce que je vais vous dire, ils me disent: Roch, je te crois pas. Ç'a pas de bon sens, ce que tu me dis là. Ben, j'ai dit: Ça me fait bien de la peine; c'est pas moi qui ai voté cette loi-là; j'ai voté contre, moi. Mais le Parti québécois a voté pour, puis ils sont majoritaires, jusqu'aux prochaines élections.

Qu'est-ce que ça dit, cette loi n° 124? Ça dit ceci: Lorsqu'on va fusionner de force des villes, oubliez la capacité de faire des économies d'échelle, parce que le gouvernement du Québec garantit une job à tous les employés municipaux, avec le même salaire, avec le même niveau d'ancienneté, avec les mêmes conditions de travail, avec la même sécurité d'emploi. Le gouvernement, par loi, s'assure que tous les employés des villes existantes gardent leur job et leur salaire dans la nouvelle ville fusionnée de force.

Je vous pose la question, M. le Président, vous qui êtes un homme droit, un homme de principes: Pensez-vous qu'il est possible, deux instants, de réaliser des économies sur la masse salariale lorsque tout le monde garde son emploi et son salaire? Poser la question, c'est y répondre, c'est y répondre. Alors, la loi n° 124 garantit que tout le monde garde les mêmes conditions, le même traitement; pas la même job, mais le même salaire. Alors, on va payer du monde à rien faire. Ça peut être le choix du conseil municipal. Mais ce n'est pas un gros choix, parce que c'est imposé par le gouvernement du Québec.

Alors, comme toile de fond, on a une loi inique, M. le Président, j'ai bien dit «inique», face à la population québécoise qui, de façon très, très, très majoritaire, ont dit: Non, merci!, ont dit au gouvernement: Aïe, c'est où dans votre programme que vous alliez faire ça, en 1998, quand vous avez eu moins de votes que le Parti libéral du Québec? Mais, de par une carte électorale qui les avantageait, ils ont pris le pouvoir. C'était où, ça, dans le programme?

J'invite, M. le Président, je lance un défi à la députation. Sortez-moi l'article, le programme, la page, la phrase qui disait que vous alliez fusionner de force des municipalités. Je vous implore, dites-moi que j'ai tort. Dites-moi que j'ai mal lu votre programme, puis que c'était noir sur blanc, c'était clair, limpide, que vous alliez faire ça. J'en vois pas beaucoup debout. J'en vois pas beaucoup qui brandissent le programme du PQ, en 1998, puis je les comprends, M. le Président, parce que, voyez-vous, moi, le programme du PQ en 1998, je l'ai lu, contrairement peut-être à des députés du Parti québécois.

J'ai une confession à vous faire. Dans le programme du PQ, en 1998, il n'y a pas un traître mot, pas un mot, sur les fusions forcées. Au contraire, tantôt, je vais vous parler des députés du Parti québécois qui ont fait des promesses, des promesses inverses, à l'effet que les citoyens avaient le droit de choisir. Et, tout à coup, ils se sont tous assis, agenouillés, à-plat-ventris devant la ministre. Il n'y a pas un député qui a eu le courage, du Parti québécois, de se lever et de dire haut et fort: Aïe, ça va faire, les populations ont le droit de choisir. Au contraire, il ont tous rentré dans le rang, tous, un après l'autre. Ils ont défendu l'indéfendable. L'indéfendable, M. le Président. On aura la chance de regarder tous les experts, qui s'entendent là-dessus, tous les experts. J'invite mes collègues d'en face, une fois qu'ils auront regardé dans leur programme du Parti québécois puis qu'ils n'auront pas trouvé le programme du Parti québécois en matière municipale, parce qu'il n'y en avait pas, il n'y en avait pas, de fusions forcées, dans leur programme... Je les invite ensuite à parcourir le Québec puis à solliciter des avis d'experts, parler à Jean-Claude Nolin, parler au professeur Desrosiers, parler au professeur Desbiens, parler à Andrew Sancton, en Ontario. Trouvez-en un seul, un seul qui pense que c'est une bien bonne idée de faire des grosses, grosses villes. Trouvez-en un seul qui pense que ça coûte moins cher quand c'est plus gros. Trouvez-en un seul qui pense que confier la ville de Montréal à Jean Lapierre, c'est une bonne idée.

Ah! encore une fois, il n'y en a pas un debout. Il n'y en a pas un debout. J'imagine que la recherche est ardue. Ardue. Je vous implore, un seul exemple. Et je vous invite à me citer le cas de Toronto, parlez-moi de Toronto. Parlez-moi d'Ottawa, c'est ma ville voisine, hein? Moi, je suis à Hull. Parlez-moi d'Ottawa, puis on va parler ensemble du fait français à Ottawa, on va parler des coûts de transition de 189 millions que pour la ville d'Ottawa, on va parler du comité de transition, où les recommandations ont été jetées au panier. On va parler de Toronto, où il y a un déficit annuel de 300 millions de dollars, où le gouvernement Harris a dit: Ça va faire, les folies, on n'en fait plus, de fusions forcées. Encore une fois, ils sont pas nombreux debout. Non, ils sont tous assis dans le rang, calmes, très calmes.

Le gouvernement a agi complètement sans mandat, M. le Président, complètement sans mandat dans le domaine des fusions forcées, a bafoué la démocratie municipale, a bafoué le droit aux citoyens de choisir dans quel environnement ils souhaitaient vivre. C'est pas beaucoup demander, ça, M. le Président, de permettre à un citoyen de décider où est-ce qu'il veut vivre, dans quel genre d'environnement il veut vivre. Il veut-u beaucoup de services, pas beaucoup de services? Est-ce qu'il veut des pistes cyclables? Est-ce qu'il veut beaucoup d'industries, pas beaucoup d'industries? Est-ce qu'il veut avoir un règlement de zonage sévère, restrictif ou non, ou l'inverse? Est-ce qu'il veut des camps de vacances pour ses enfants ou non? Est-ce qu'il veut être proche d'une école ou loin d'une école? Est-ce qu'il veut avoir beaucoup de routes ou pas de routes?

Mais là j'ai fait un péché. Je suis en train de dire que le PQ devrait faire confiance au monde. Ça, c'est un sacrilège; ça, ça l'a pas de bon sens pour le Parti québécois, parce qu'ils ont raison, puis la population, c'est des caves. Eux autres, ils comprennent pas, ils sont juste bons pour payer. Ils sont pas capables de choisir, voyons donc! Des citoyens, choisir ce qui est bon pour eux autres? Non, non, non, non, non! Nous autres, là, au PQ, on va prendre votre argent dans vos poches puis on va décider d'investir dans des entreprises qui créent pas une seule job, dans Varennes, parce que c'est le comté du premier ministre. Puis on va en créer, des modalités légales! Ça, c'est bon; ça, ça crée pas un seul emploi, mais on va prendre des taxes là-dedans.

Des grandes listes d'attente dans le domaine de la santé, mais ça, c'est pas grave. Parce que le ministre nous a dit aujourd'hui, à la période des questions: Il connaît une personne qui a été soignée. Malheureusement, il est pas capable de nous donner la nomenclature de tous ceux qui sont décédés. C'est des priorités absolument à l'envers, des priorités absolument tout croches. Il me semble, je sais pas, moi, mais quand le premier ministre s'assoit avec ses ministres, là, puis tous ceux qui aimeraient le devenir, il doit dire: Il me semble que, avant de forcer du monde à faire quelque chose qu'ils veulent pas, puis que ça donne rien, peut-être que la priorité un devrait être la santé. Puis, plutôt que de transférer les sommes puis de dilapider des sommes dans des études de souveraineté, il me semble qu'on devrait utiliser l'argent pour la santé et pas pour la souveraineté. Il me semble.

n(20 h 30)n

Puis, l'industrie du cheval, bien important, mais c'est peut-être moins important que la santé puis l'éducation. Je sais pas, là, mais... Je suis pas un génie, moi, en économie. Mais, quand le monde nous écoute, là... Puis, si je vous disais, vous, à la maison, là: Les finances sont serrées, allez-vous investir dans l'industrie du cheval ou allez-vous soigner le monde? Vous, là, à la maison, vous allez penser quoi? Ça prend pas beaucoup de réflexion pour dire qu'il me semble que, l'option un, c'est soigner le monde. Puis, quand je vous dis: Moi, je vais faire en sorte que, vous aviez choisi un milieu de vie en ? je sais pas, moi ? porte-à-faux de Montréal, juste à côté de Montréal, à côté de l'Outaouais, là, c'est plus bon, ce choix-là, parce que le gouvernement pense que vous avez fait un mauvais choix. Pas de bon sens!

Le ministre nous a dit: Les fosses septiques, c'est fini au Québec, ça; ç'a plus de bon sens. Vous savez que, une ville, c'est plus que des lampadaires puis des trottoirs. C'est à ça que se résumait l'argumentation de la ministre: plus que des trottoirs puis des lampadaires. Comme si le milieu d'appartenance comptait pas, comme si le bénévolat, il comptait pas; comme si, dans notre rue, notre sentiment d'appartenance entre amis, entre voisins, comptait pas, comme si le choix de l'école de ton enfant comptait pas, comme si le parc comptait pas, comme si le choix de ta municipalité, pas avec ses marchés extérieurs, mais avec les trous dans les rues, puis les égouts, puis d'avoir de l'eau potable qui a du bon sens, s'occuper des déchets, puis des loisirs, puis de la sécurité publique, puis de service d'incendie, ça comptait pas. C'est-u ça qu'on veut comme société, M. le Président? Moi, je pense que non.

Ils sont pas obligés d'être d'accord. D'ailleurs, ils ne le sont pas, d'accord. Ils pensent que c'est pas une bonne idée, ça. Ils pensent qu'on devrait avoir des immenses villes, bien assurées, loin du citoyen, comme si c'était pour créer de la richesse, comme si c'était pour créer du développement économique.

Moi, j'ai une question de l'autre côté: Êtes-vous déjà allé en Australie, à Sydney en Australie? Je vous pose la question. Ils ont eu les Olympiques. C'est quand même pas pire, une ville qui a eu les Olympiques. Il y a combien de monde à Sydney? Je vous pose la question. Il y en a combien qui sont capables de me répondre à ça? Ah! encore une fois, ils sont pas nombreux d'être debout, là. Il y a 22 000 personnes à Sydney, 22 000 personnes, puis ils ont eu les Olympiques. Il me semble que ça doit dire quelque chose. On a-tu besoin d'être 8 millions pour avoir les Olympiques? Non. 22 000 personnes. 22 000 personnes.

En plus de dire que... Non. Sauvez-vous pas, là, M. le député de l'Abitibi, parce que je vais vous citer tantôt. En 1994, vous avez énoncé quelque chose de très important pour la région de Québec. J'espère que vous allez revenir. Vous allez revenir parce que je vous ai cité, là. Je vais vous citer quand vous disiez que jamais le PQ était pour forcer des fusions. Je ne sais pas s'il disait vrai à ce moment-là.

M. Brassard: Question de règlement.

M. Cholette: Sauvez-vous pas, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, M. le député de Hull, M. le leader du gouvernement aurait un message à nous livrer.

M. Brassard: Bien... Oui. Bien, c'est-à-dire... M. le député de Hull peut bien citer le député d'Abitibi-Ouest à profusion, s'il le veut, mais il n'a pas à l'interpeller directement en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez, M. le député de Hull, et je lance un message à tout le monde, vous devez vous adresser au président et indirectement vous pouvez faire référence à n'importe quel autre membre de cette Assemblée en passant par moi. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Vous avez raison, j'ai eu un écart; je m'en excuse. Mais il n'en demeure pas moins que je vais citer tantôt le député d'Abitibi-Ouest et j'espère qu'il sera avec nous. J'espère qu'il sera avec nous parce que je trouvais ses propos assez rafraîchissants lorsque je lisais ça, en 1994. Mais il faut dire qu'on était en campagne électorale, et je suis habitué de voir des citations en campagne électorale pas nécessairement se traduire par des gestes concrets, même l'inverse, hein, une fois qu'on est au pouvoir, n'est-ce pas. On nous a habitués à cela. Mais ça va être plus tard que je vais citer le député d'Abitibi-Ouest. J'en ai pour une heure. Mon Dieu! il me reste encore 36 minutes. Alors, vous allez avoir la chance, M. le Président, de revenir pour que je puisse citer ses propos.

Alors, évidemment, je vous demandais tantôt de me trouver un expert qui trouvait que c'était une bien bonne idée de créer des grosses villes puis de donner les clés de la ville de Montréal, notamment, à Jean Lapierre. Il n'y en a pas beaucoup. Il y a personne qui se lève de l'autre côté.

Je vous invite également à me dire ou à réfléchir sur la question des services municipaux, si on pense qu'on va niveler vers le bas ou est-ce qu'on va niveler vers le haut. Quelles seront les conséquences? Pensez-vous vraiment, là, que, si on n'a pas l'objectif d'augmenter les taxes, hein, c'est la... On va revenir là-dessus. Mais, vraiment, est-ce qu'on risque pas de voir les services nivelés vers le plus bas commun dénominateur? Très certainement.

Vous savez que l'ensemble du monde municipal ainsi que l'Ontario... Puis je vais revenir sur l'Ontario, mais l'ensemble du monde municipal, ça fait 10 ans que l'UMQ revendique quelque chose. Revendique quoi? Des modifications au Code du travail, revendique des modifications pour permettre le recours à la sous-traitance. Non seulement l'UMQ revendique ça, mais le gouvernement a payé 1 million de dollars. 1 million de dollars, c'est bien de l'argent, ça. C'est plus d'argent que bien du monde vont gagner dans toute une vie. Dans toute une vie. Un peu moins qu'un joueur de hockey.

D'ailleurs, ce soir on a... La série se poursuit, hein, M. le Président, les Avalanches vont se prendre contre le New Jersey ce soir encore pour la troisième partie, 1 à 1. Ça, ça intéresse le monde, hein? Ça, c'est important. Et puis, moi, je dois vous dire que j'ai un parti pris pour Raymond Bourque, hein? Moi, je souhaite que Raymond gagne, ça, un Québécois pure laine, hein? Mais Raymond est aux États-Unis, lui, il est pas pris dans les fusions forcées, vous savez. Non, il est pas pris là-dedans. Puis une bonne chance, parce que ça lui coûterait un bras. Ça lui coûterait un bras, parce que vous savez que, notamment en Ontario, lorsqu'on parle du Code du travail... Puis, il y en a eu des fusions, je vais y revenir, mais ils sont pas pris avec le Code du travail, article 45, l'article 46. Ça permet donc le recours à la sous-traitance en Ontario, mais pas au Québec.

L'étude SECOR, commandée par la ville de Montréal. L'étude SECOR, commandée par la ville de Montréal, disait cela expressément: Arrêtez de lire l'étude, fusion une île, une ville, c'est utopique, utopique de croire que ça se peut si on change pas le Code du travail. Ça a pas de bon sens. Ça fait... SECOR qui disait ça.

Le rapport Bédard, 1 million de dollars de fonds publics, disait quoi, à la recommandation 104? Je veux pas être précis, là, mais je l'ai lu, moi. Ceux qui l'ont lu l'autre côté, peut-être que vous pourriez vous lever aussi. Ah! il n'y en a pas beaucoup debout. La recommandation 104 disait quoi? Avant de changer toute structure municipale, modifier le Code du travail, particulièrement les articles 45, 46.

Question quiz: Est-ce que le gouvernement a l'intention de changer 45, 46? La réponse, M. le Président, c'est non. Non. On a dit au gouvernement: Avez-vous des études, déposé des études complètes, pas des simulations, là, des chiffres griffonnés sur le bout du bureau, là, des études sérieuses, approfondies, indépendantes, crédibles? Est-ce que vous en avez, des études, là-dessus? La réponse, c'est non, il n'y en a pas. C'est pas grave, ça. Toi, c'est pas grave, t'as pas un mot à dire, citoyen. De toute façon, t'es bon pour payer.

Et les taxes. Et les taxes, est-ce qu'on a une garantie? Est-ce qu'on a une garantie du plafonnement des taxes? Ça, là, c'est la meilleure histoire. C'est la meilleure histoire que l'on a à conter. D'ailleurs, tous, tous les experts... Je vais commencer par Andrew Sancton, de Western, en Ontario. Lui, il disait: Oubliez ça, les économies d'échelle. C'est pas vrai que, si vous êtes plus gros, vous avez un gain d'efficience, un gain d'efficacité, et que vous allez réaliser des économies. Ça, c'est un professeur qui a écrit un livre qui s'appelle La frénésie des fusions, qui est professeur à Western. Je comprends que le PQ est pas content qu'il ait écrit ça. Puis je comprends que c'est en anglais puis que c'est pas tout le monde qui lit l'anglais de l'autre côté, je comprends ça. Je comprends ça.

Bien, on va en prendre un autre, d'un gars de Chicoutimi, M. Desbiens, qui, lui, a écrit dans L'actualité. Il fait le répertoire des 50 municipalités les plus performantes. Lui, quand il a écrit sur les fusions, il dit: Ç'a pas plus de bon sens. Il y a un certain seuil minimum, là, peut-être qu'à 2 000... En bas de 2 000, c'est plus difficile, mais, à partir de 2 000, une municipalité est assez efficace. Mais il y a un chambardement à cette échelle-là, c'est-à-dire qu'une plus grosse municipalité a moins d'efficience. Il y a moins d'efficience, ça lui coûte plus cher. Et il confirme de par des études qu'il n'y a aucune économie d'échelle, le professeur Desrosiers, là-dessus... C'est-à-dire le professeur Desbiens.

n(20 h 40)n

Jacques Desrosiers, maintenant. Le professeur Desrosiers, à l'Université Laval, disait essentiellement la même chose. Et je vais vous citer le professeur Desrosiers, Ph.D., professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi... Donc, Desbiens: «En général, le coût des services municipaux augmente lorsque la taille de la population concernée s'accroît. C'est une réalité bien documentée aux États-Unis, au Canada et au Québec. On n'économise pas en fusionnant des municipalités. La proposition de fusionner carrément les huit villes de la Rive-Sud en une ville unique est totalement arbitraire et contrevient tout à fait aux objectifs de recherche de la performance, sans parler de l'atteinte au principe de la plus élémentaire forme de démocratie.» Et, ça, c'est Desbiens qui disait ça, un prof à Chicoutimi.

Depuis ce temps-là, depuis ce moment, donc en décembre, il y a eu deux autres études très, très importantes qui ont été publiées. La première a été publiée par le professeur Bish, de l'Institut C.D. Howe. L'Institut C.D. Howe... on a critiqué l'Institut C.D. Howe, je sais pas pourquoi. C'est reconnu, de façon nationale au Canada, de par son intégrité, de par sa rigueur. D'ailleurs, je vous lis que l'Institut C.D. Howe est un organisme indépendant, non partisan et à but non lucratif, qui joue un rôle prépondérant au Canada en matière de recherche sur la politique économique. Ses membres, individuels et sociétaires, proviennent du milieu des affaires, syndical, agricole, universitaire et professionnel.

L'Institut, donc, C.D. Howe a publié, via le professeur Bish, une étude sur les impacts des fusions municipales, et c'est une étude étoffée, complète, rigoureuse. Je comprends que la ministre l'a contestée parce que ça disait pas comme elle. Je peux comprendre ça, c'est son loisir. Sauf que, entre experts, si j'ai le choix entre choisir le professeur Bish et l'Institut C.D. Howe et la ministre des Affaires municipales comme experts dans le domaine municipal, vous allez me permettre de choisir C.D. Howe. Vous allez me permettre de choisir C.D. Howe, parce qu'on connaît le parcours de la ministre, qui était allée à Emploi-Québec, qui est allée à la Solidarité sociale où est-ce qu'on a eu deux réformes manquées et on est en train de manquer la troisième, donc, réforme en matière d'affaires municipales. Vous allez me permettre de choisir un docteur dans ce domaine-là, comme crédibilité en termes d'études sur les fusions municipales. Vous allez me permettre ça.

Et, le professeur Bish, je vais vous lire certains passages ? et, mon Dieu! que le temps file. J'ai tellement de choses à raconter. Le temps file, c'est incroyable! Alors, M. le Président, C.D. Howe dit ceci ? et ç'a été diffusé le 20 mars... Alors, le professeur Bish dit ceci: «Les regroupements qui ont été imposés aux municipalités par les administrations provinciales sont le résultat d'un raisonnement défectueux qui remonte au XIXe siècle et d'un penchant bureaucratique pour un contrôle centralisé.» L'étude, aussi, relève que «les compétences de taille moindre, et donc plus souples, peuvent souvent offrir des services à moindres coûts aux résidents, mettant en doute les hypothèses financières généralement utilisées pour défendre les fusionnements». M. Bish poursuit en disant: «La décentralisation des administrations locales ne nuit aucunement à la croissance économique. Certaines des régions métropolitaines qui connaissent un essor rapide figurent également parmi celles qui sont les plus fragmentées, M. le Président. Le regroupement, par contre, tend à éliminer les caractéristiques mêmes des administrations locales qui sont essentielles aux opérations réussies à moindres coûts.»

D'ailleurs, le professeur Bish est un professeur émérite à l'École d'administration publique et au département d'économie et est un ancien co-directeur du Local Government Institute à l'Université de Victoria. C'est un homme éminent dans ce domaine qui a fait ses preuves et qui est reconnu mondialement comme crédibilité, comme homme crédible dans ce domaine.

Plus récemment, j'assistais... Et je suis navré, honnêtement, je suis navré parce que, le 18 mai dernier, j'étais à Montréal, à l'Institut économique de Montréal, et l'Institut économique avait invité la ministre des Affaires municipales qui a décidé de pas être là, hein, elle a pas décidé de venir à ce dîner-là, et on a rencontré un homme extraordinaire. J'ai eu la chance de discuter avec lui quelques minutes auparavant; on a passé une bonne trentaine de minutes à discuter, un professeur Howard Husock, et directeur des cas en politique publique à la John F. Kennedy School of Government, de l'Université Harvard. Là aussi, j'imagine que la ministre connaît mieux que lui, là, que, Harvard, c'est rien, hein? Dans sa tête, j'imagine que c'est pas bon, ça, Harvard. Il doit rien connaître, ce gars-là. Il a fait des études partout, hein? Il est même... il arrivait de Tokyo, hein, sur l'organisation locale. Mais ça doit être un pur incompétent, j'imagine, dans la tête du gouvernement. Mais il est venu nous raconter l'histoire des États-Unis en matière de gouvernance locale. Il est venu nous dire ceci... La ministre aurait pu être là, mais elle a choisi de pas assister. Je comprends qu'elle est très occupée, moi aussi, mais j'y étais parce que ça m'intéressait de savoir ce qui se passait à l'extérieur du Québec, parce que la ministre nous dit toujours: Il faut fusionner pour s'ouvrir sur le monde. Bien, j'ai dit: Je veux lui donner une chance, j'aimerais ça, aller écouter quelqu'un du monde, j'aimerais ça, aller écouter quelqu'un aux États-Unis. À ce que je sache, c'est pas si pire, le développement économique aux États-Unis, hein, c'est au moins aussi bon qu'ici, peut-être. On va-tu s'entendre là-dessus? Oui. Alors, je suis allé l'écouter.

Qu'est-ce qu'il nous disait, le professeur Husock? Il disait ceci: «Aux États-Unis, les forces populaires locales se dirigent exactement dans la direction opposée de celle que les Québécois viennent de prendre.» Opposée! «Elles préconisent donc aux États-Unis le fractionnement de certaines des grandes villes en unités administratives plus faciles à gérer, de même que l'établissement de nouvelles et petites municipalités à des endroits qui étaient jusqu'ici administrés par des gouvernements de comtés régionaux de grande taille.» En résumé, le professeur Husock dit: Nous, aux États-Unis, on a compris qu'il faut faire l'inverse du Québec pour améliorer la compétitivité de nos villes, il faut ramener à une plus petite échelle l'administration locale plutôt que de tout centraliser vers un grand centre. Et c'est exactement ce qui se passe.

Je pourrais continuer, il y a toutes sortes de citations. Je vais me contenter... Le temps file, je vais me contenter de ceci: «Si l'on regarde derrière nous, les fusions, ce sont le plus souvent le rêve des planificateurs, alors que les simples citoyens ont tendance à privilégier la formation de petites localités. Aux États-Unis, où certains prêchent également en faveur des fusions, le nombre de municipalités a continué de croître.» De croître! Il y en a eu plus. «De 16 800 municipalités en 1952, elles sont passées à 19 300 en 1992. Les citoyens comprennent généralement les vertus de gouvernements locaux plus petits, appuyés par une collaboration régionale appropriée. Les tenants des fusions municipales ignorent cette sagesse à leurs propres risques.» À leurs propres risques. Et ce qui est navrant, c'est que les citoyens du Québec le savent, ça. Ils sont au courant de ça. Ils le savent très bien, M. le Président. C'est simplement le gouvernement qui a décidé de faire la sourde oreille.

M. le Président, même les unions municipales ont dit: Aïe, ça va faire, au gouvernement. L'UMQ réaffirmait qu'ils étaient opposés aux fusions forcées à son dernier congrès au Mont-Tremblant. La Fédération canadienne des municipalités, la FCM, disait la même chose, que «la Fédération canadienne des municipalités reconnaît le droit des citoyens de déterminer eux-mêmes la forme et la structure de leur administration municipale respective». La FQM, la Fédération québécoise des municipalités, disait la même chose: «Nous demandons, M. le premier ministre, de renoncer clairement à toute mesure qui pourrait avoir pour effet de contraindre une municipalité à se fusionner.» Ça, c'est le troisième groupe municipal qui dit: Non, ça a pas de bons sens! Prenez un temps d'arrêt, dites-nous pourquoi vous faites ça.

Mais, si le gouvernement veut pas écouter les élus locaux, je sais pas, parce qu'ils vont faire de l'urticaire quand on parle d'un maire ou d'un conseiller municipal, est-ce qu'ils peuvent écouter au moins la population? M. le Président, j'ai déposé en décembre, le 12 décembre, une pétition de 8 148 citoyens opposés aux fusions municipales. Si c'était pas assez, j'ai déposé ou j'ai tenté de déposer, mais le leader m'en a empêché, j'ai tenté de déposer une pétition de...

Une voix: ...

M. Cholette: Combien? Combien vous dites? Oui, vous avez raison, 200 000 citoyens, 200 000 citoyens, M. le Président, opposés aux fusions forcées, qui s'additionnent aux 8 000, qui s'additionnent aux 8 000. Mais c'est encore insuffisant. Là, j'ai regardé, j'ai dit: Mon Dieu! C'est-u parce que j'ai pas compris que le PQ pensait que c'était une bonne affaire depuis fort longtemps? Bien non.

n(20 h 50)n

Et là le député d'Abitibi-Ouest peut-être se souvient de ceci. Le jeudi 8 septembre 1994, en pleine campagne: «Gendron se moque de la crainte maladive de la mairesse de Sainte-Foy. Pas question d'imposer une ville unique, affirme le PQ.» Je peux vous lire toutes sortes de choses. Le député disait, et je cite: «Il n'est pas question pour le Parti québécois d'imposer une ville unique pour la région de Québec.» 1994. À ce moment-là, il était critique aux affaires municipales. «Selon le député, l'approche du PQ en matière de regroupement de services et de fusions tient explicitement compte de la volonté des citoyens.» Ha, ha, ha! Est bonne! «Explicitement compte de la volonté des citoyens», il n'y a pas rien de plus faux que ça; vous avez fait l'inverse. Pourquoi, avant les élections, vous dites quelque chose puis vous faites l'inverse le lendemain? Pourquoi? Pourquoi, M. le Président, est-ce que le PQ fait ça?

Je peux poursuivre: «Et, dans le cas de la région de Québec, je n'ai pas la moindre indication que c'est le souhait du milieu». Ah! ça, il avait raison, par exemple. C'est pas le souhait du milieu. Ah! ça, il avait vu clair. Mais je dois vous dire qu'il faut toujours prendre les journaux avec un grain de sel parce que, dans la même page, on voyait aussi: «L'Allier ne veut pas fusionner». Alors, j'imagine qu'entre amis vous pouvez changer d'avis ensemble ? j'imagine. Mais est-ce que j'aurais pu souhaiter que le député d'Abitibi-Ouest soit ministre des Affaires municipales? On ne serait peut-être pas pris avec ce débat-là s'il avait maintenu son point de vue. Peut-être, peut-être. Mais, d'ailleurs, même si on avait eu l'ancien ministre des Affaires municipales, le député de ? mon Dieu! quelle circonscription? Le ministre de la Santé, le député...

Une voix: Rouyn-Noranda.

M. Cholette: D'Abitibi-Témiscamingue, parce que je ne peux pas le nommer, puis je ne connais pas tous les comtés par coeur; je n'ai pas assez d'expérience dans cette Chambre... Mais, même ce député, alors qu'il était ministre des Affaires municipales, disait au Saguenay... Ah, ah, ah! Regarde donc ça, le Saguenay qui sont pris dans le collimateur. Il disait ça, le 23 septembre 1998. C'est drôle, 23 septembre 1998. Ça s'adonne que c'est quelques jours avant le déclenchement des élections, juste quelques jours.

Il disait ceci: «Chose certaine, Québec ne se lancera plus jamais dans une législation obligeant les municipalités à se fusionner. Une telle loi, conclut le ministre, braquerait les municipalités contre le gouvernement». Larmes de crocodile! Voyons donc! Quelque chose avant les élections, l'inverse après les élections. Aïe, il faut le faire! Le ministre des Affaires municipales s'en va au Saguenay pour leur conter la romance. La réalité, c'est qu'au Saguenay ils sont pris dans une fusion forcée. Demandez donc au maire Simard qu'est-ce qu'il pense de ça, à La Baie, des fusions forcées, surtout quand c'est forcé par législation, par décret.

Je vais vous faire une petite histoire. Je n'ai jamais vu ça de ma vie, moi. La ministre se donne le pouvoir de forcer une municipalité à lui faire une demande volontaire de regroupement. Je vais recommencer parce que c'est pas compliqué, c'est ben compliqué. La ministre se donne le pouvoir de forcer une municipalité à lui faire une demande volontaire de regroupement. Ça, c'est forcer le bénévolat, ça. Ça, c'est des travaux forcés facultatifs. C'est un non-sens. C'est absolument, M. le Président, un non-sens.

M. le Président, c'est tellement un non-sens que le premier ministre a vu juste. Et, il y a quelques jours, il y a quelques jours à peine, on a un ministre qui a démissionné, le député de Labelle qui était pro fusion Mont-Tremblant, le courageux député de Labelle; il a démissionné tellement qu'il était d'accord. Et là, parce que le premier ministre n'a plus aucune confiance dans la ministre, il a nommé Jacques Léonard comme tuteur, comme tuteur à la ministre des Affaires municipales. Lui qui voulait prendre un repos, hein? Je l'entends encore; Oui, c'est des raisons personnelles. Je quitte la vie politique pour des raisons personnelles. Je veux me reposer. Ça fait pas deux mois qu'il est parti chez eux qu'il est nommé comme tuteur au bureau de la ministre des Affaires municipales. Il est nommé bénévolement parce qu'il a encore son salaire de ministre pour un an; il est nommé bénévolement pour aller faire le chaperon de la ministre parce qu'elle a perdu le contrôle de ce dossier ? complètement le contrôle de ce dossier ? à un point tel, M. le Président, et là je vais faire vite parce qu'il ne me reste que 15 minutes. Et là je vais faire attention à mes mots parce que je sais, M. le Président, que, si jamais je dis que la ministre a menti, je ne pourrais pas le dire. Ah! Ça, je ne peux pas dire ça.

Et vous avez raison de vous lever, M. le Président. Jamais je ne pourrais dire ça en cette enceinte. Je ne le dirai pas, non plus, qu'elle a menti. Jamais je vais dire ça. Mais elle a faussé la réalité. Elle n'a pas dit toute la vérité. Elle a induit cette Chambre en erreur, et je vais vous citer les cas. Elle a incité, elle a induit cette Chambre en erreur, notamment lorsqu'elle a changé quatre fois d'idée, quatre fois d'idée, M. le Président, sur le compte de taxes. Alors, nomenclature de cela, lorsqu'on a commencé les fusions forcées, c'est presque du vaudeville qu'elle a fait, M. le Président.

Alors, on a commencé à l'été, le 22 juin, le 22 juin. J'ai même une découpure de journal ici, 22 juin, dans Le Journal de Québec: Harel promet des fusions sans hausse de taxes. Sans hausse de taxes? Voilà ce qui est arrivé aux hausses de taxes. Fini! Hou! Sans hausse de taxes. Et là elle est arrivée à l'automne en disant: Bien, vous savez, il y en a un petit peu, il y en a un petit peu, de hausses de taxes, pour quelques citoyens. Mais la grande, grande majorité vont baisser les taxes. Aïe, on était contents, nous autres, de baisser les taxes au Québec. C'était bon, ça.

Qu'est-ce qui est arrivé après? Dépôt du projet de loi le 15 novembre. Dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on disait? Pas grand monde debout. Qu'est-ce qu'on disait? Hausse de taxes minimum de 5 % par année pendant 10 ans, 5 % minimum, M. le Président. Je vais répéter: Minimum, 5 % par année pendant 10 ans. Là, la ministre, elle est pas capable de défendre ça. Ç'a-tu du mosus de bon sens, minimum de 5 % par année? Ça veut dire que ça a fait... The sky is the limit, M. le Président. C'est ça que ça veut dire.

La ministre dit: Ç'a pas de bon sens, je change ça. En pleine nuit, quelques jours avant Noël, elle change le mot «minimum de 5 %» pour mettre «maximum de 5 %». Cohue générale dans le ministère, ils se disent tous: Ç'a pas de bon sens, Mme la ministre, on pourra pas réaliser ça à Sainte-Foy, on pourra pas réaliser ça en Outaouais, on ne pourra pas réaliser ça à Saint-Bruno. Ç'a pas de maudit bon sens. Qu'est-ce qu'elle répond? C'est pas vendable sans ça. Je vais dire ça quand même, je vais induire la population en erreur.

On se ramasse, M. le Président... On se ramasse, M. le Président, avec le projet de loi n° 29 qui, par hasard, change cela, change cela pour déplafonner la hausse de taxes. Je pourrais vous expliquer les trois guichets automatiques. Je pourrais vous dire que c'est plus le montant, c'est le taux. Je pourrais vous dire que c'est les dépenses reliées à la création de la nouvelle ville, pas les dépenses normales. Je pourrais vous dire que ça s'applique pas si les villes ont baissé les taxes puis s'ils les ont pas augmentées. Je pourrais tout vous expliquer ça en détail pas mal mieux qu'elle sûrement.

Mais le point commun, c'est quoi? C'est que vous allez payer plus. Ça va vous coûter plus cher que 5 % d'augmentation de taxes puis pas mal plus que ça à part de ça. Qu'est-ce que le projet de loi dit? Alors que jadis elle nous disait: Aïe! les dettes puis les actifs, ça se partage pas, elle nous a induit en erreur, parce que maintenant ça se partage. Les dettes, ça se partage; les actifs, ça se partage, alouette! Y a plus de problème là-dedans.

Elle nous a dit: Voyons donc! Les comités de transition ont pas tant de pouvoirs que ça. Elle nous a dit ça avant, hein, pour la loi n° 170. Elle change d'idée, elle nous a induits en erreur. Qu'est-ce qui arrive maintenant dans le projet de loi n° 29? Qu'est-ce qui arrive maintenant? Maintenant, le comité de transition est rendu qu'ils vont embaucher tous les directeurs de services, zéro pouvoir de décision au futur conseil municipal là-dedans. La structure va être décidée par le comité de transition.

Sentiment d'appartenance. Avant le projet de loi n° 170, elle disait: Écoutez, ça se limite aux trottoirs et aux lampadaires. C'est ça, le sentiment d'appartenance. Après le projet de loi n° 170, dans le projet de loi n° 29, qu'est-ce qu'on réalise? Non seulement que c'est des coquilles vides, les arrondissements, non seulement qu'ils devront quêter à genoux pour tous les budgets, mais ils perdent toute décision possible en matière de zonage pour du zonage important.

L'installation d'un aéroport à côté de chez vous, qu'est-ce que vous diriez de ça, vous, M. le Président? J'ai une mauvaise nouvelle: Vous avez plus un mot à dire. Une gare de triage, une cour de triage de trains, ça fait pas de bruit, ça, la nuit, d'abord? Plus un mot à dire. Une prison? Plus un mot à dire. C'est ça, le projet de loi n° 29. Est-ce qu'elle nous a parlé de ça avant? Bien non, évidemment pas.

La ministre, avant, nous disait: Ah, vous savez, c'est épouvantable, 21 parcs industriels dans la région de Montréal, M. le Président. Après la fusion, il va en rester combien, de parcs industriels, dans la région de Montréal? Vingt et un. Il y en avait 21, il va y en avoir 21. Il y a rien qui va changer.

M. le Président, avant le projet de loi n° 170, elle nous disait: Ah, minimum 5 % d'attrition à Montréal. Minimum. Qu'est-ce qui arrive après? Ah, bien là on a regardé ça, puis peut-être 2 % d'attrition, peut-être... Ça dépend. Ça, c'est fort. Avez-vous des études? Non, on n'a pas d'études. Avant, c'était 5,6, puis là c'est 2, peut-être 1. Pas d'études.

n(21 heures)n

Avant, elle disait: Écoutez, les primes de départ, on va payer pour ça, il n'y a pas de problème. Ça, c'était avant la loi n° 170. Après la loi n° 170, c'est quoi? Induit la Chambre en erreur. J'ai été estomaqué, M. le Président, la ministre des Finances se lève puis elle nous explique ça: volume IV, section 2, page 32. C'est-u assez loin dans le livre, ça? Qu'est-ce que ça dit? Ça dit que non seulement les primes de départ ne seront pas payées par le gouvernement du Québec, il force les municipalités à emprunter 150 millions de dollars, 150 millions de dollars de plus pour payer les primes de séparation, alors qu'ils vont assumer que 9 millions de dollars pendant quatre ans pour les intérêts. C'était-u ça, le deal, avant? Non, c'était pas ça, le deal, avant.

La ministre a dit dans son discours, vendredi passé, sur le projet de loi n° 29 que la FQM acceptait intégralement le projet de loi n° 29. C'est pas vrai! J'ai passé une heure avec le président de la FQM hier. C'est pas vrai! Soyons honnêtes, là, il approuve deux éléments du projet de loi n° 29, mais il est en complet désaccord avec le reste du projet de loi. Ça va faire, remplir le monde, là! C'est pas vrai, ce que la ministre a dit.

La ministre nous dit, au Mont-Tremblant, avec l'UMQ, que, dans le fond, dans le pacte fiscal, le programme d'infrastructures, ça va être inclus dans le pacte fiscal, comme s'il y a un lien entre le pacte fiscal négocié avec le gouvernement fédéral puis les fusions municipales. Ça n'a rien à faire, c'est des pommes puis des oranges, puis elle s'en va brouiller les cartes avec ça. Pacte fiscal, méchante belle affaire! Au net, les villes... pas les villes, vous, puis moi, puis la députée de Sauvé, on perd 1 milliard sur cinq ans. Pourquoi? Parce que le gouvernement va piger dans la poche des contribuables les revenus de télécommunications, de gaz et d'électricité, la TGE, une taxe en croissance au Québec, particulièrement provenant d'Hydro-Québec.

Un autre fait pas exact de la part de la ministre, une autre demi-vérité, les conventions collectives. La ministre se tue à nous dire: Inquiétez-vous pas, les conventions, ça va être à coût nul. J'y donne raison, pour la première. Je répète, pour la première. Puis la première, c'est le 1er mai 2002, probablement jusqu'en 2003. Puis après, là, c'est bar ouvert, c'est comme la rue Saint-Denis le samedi soir, ça va être «the sky is the limit». Puis je peux vous sortir toutes les coupures de presse qui disent que les syndicats jamais vont accepter de baisser leurs salaires, les conditions de travail. Jamais. Y a-tu quelque chose que vous ne comprenez pas là-dedans? Jamais ils vont négocier des planchers d'emploi pour les cols bleus à Montréal. Jamais ils vont négocier des planchers d'emploi pour les pompiers à Montréal. Jamais. La ministre, c'est dans les lunettes roses, hein, c'est dans un monde idéal. Elle peut bien rêver, sauf qu'à Toronto ça s'est pas passé, partout ailleurs ça s'est pas passé, puis il y a pas un expert qui dit que ça va se passer comme ça. Ça fait que les citoyens du Québec ont le choix: ils peuvent croire la ministre, qui nous a induits en erreur sur à peu près tout à date, ou les citoyens peuvent regarder la réalité, peuvent regarder la réalité. Mon Dieu! je pourrais continuer combien, combien de temps!

M. le Président, le projet de loi n° 29 est un projet de loi qui ne tient pas la route. Le projet de loi n° 29 fait payer les citoyens du Québec, enlève des pouvoirs aux arrondissements, enlève des pouvoirs aux citoyens, continue dans la mouvance des fusions forcées, est en ligne droite avec la mouvance des fusions forcées. Le projet de loi n° 29 est en train de puiser dans vos poches, est en train de réparer les erreurs administratives des fonctionnaires et du gouvernement en décembre et est en train d'appauvrir, ce projet de loi là, est en train de pénaliser les citoyens du Québec.

Et, nous, au Parti libéral, je vous le répète, on n'est pas contre les fusions volontaires, mais on est contre les fusions forcées. Un mariage, c'est bien mieux quand ça se négocie. C'est pas juste nous autres qui le disaient, c'est Jacques Parizeau, c'est même Lucien Bouchard qui le disait, c'est le député de Joliette, puis je pourrais en nommer combien d'autres qui pensent pareil comme nous, sauf la ministre. Il y a une personne qui pense que c'est une bonne idée, puis c'est la ministre. Même le député d'Abitibi-Ouest l'avait compris quand il est venu en campagne électorale. Il a peut-être trop parlé, il a peut-être dit ce qu'il pensait vraiment, puis je suis navré que c'est pas lui, le ministre des Affaires municipales, parce que là les citoyens du Québec vont se ramasser dans toute une affaire, toute une affaire.

On va perdre notre sentiment d'appartenance. On va être éloignés du pouvoir de décision municipal. Ça va nous prendre des groupes de lobbyistes pour faire des pressions au conseil. On va être dénaturés de notre milieu de vie. On va perdre des pouvoirs de décision par rapport à notre milieu d'appartenance, par rapport au zonage, on sera plus capables de se prononcer sur des règlements d'emprunt, sur certains règlements d'emprunt, puis on va faire des chèques, puis on va faire des chèques, puis on va faire des chèques. Pourquoi? Parce qu'il y en a pas, de plafond. Parce que, à part du compte de taxes, il va y avoir de la tarification, puis il y en a pas, de plafond. Puis parce que, à part de ça, vous allez payer vos dettes, puis il y en a pas, de plafond. Puis, à part de ça, vous allez payer une taxe d'amélioration locale, puis il y en a pas, de plafond. Puis, à part de tout ça, on vient de déplafonner la question de l'évaluation foncière.

Le résultat, c'est qu'on va payer plus de taxes puis on va avoir moins de services. On va avoir une plus grosse ville puis on va avoir un plus petit niveau de services. On va avoir des plus gros syndicats puis on va avoir des administrations municipales plus faibles parce que le gouvernement n'a pas le courage de donner au monde municipal deux revendications normales, deux: modifier le Code du travail pour permettre le recours à la sous-traitance et donner le droit de lockout pour être d'égal à égal lorsqu'on négocie avec un syndicat qui a le droit de grève.

M. le Président, c'est pas comme ça qu'on devrait gérer la province. J'étais en commission parlementaire hier et j'entendais des ministres parler des mauvaises municipalités. Mauvaises municipalités? C'est ça qu'ils pensent. C'est ça que le PQ pense. Quand on n'est pas au gouvernement, on n'est pas bon, c'est pas du bon monde. Il y a du monde qui sont des épais dans le monde municipal, puis les citoyens du Québec, là, ils sont pas capables de décider pour eux autres mêmes. Puis, que des citoyens du Québec aient de l'argent dans leurs poches, ça les fatigue, c'est achalant. Ils n'ont pas d'affaire à choisir ce qu'ils vont faire avec leur cash, avec leur argent. Québec devrait décider à leur place. Puis on devrait décider si vous autres, vous allez avoir un parc de «skateboard» ou si vous devriez avoir un parc avec des ballons-paniers. Puis on devrait décider si vous avez un aréna, ou si vous en avez pas, ou si c'est un centre de curling que vous avez, parce que, vous autres, les citoyens, vous êtes pas capables de choisir. C'est ça que le PQ pense, puis c'est ça que ça fait le projet de loi.

Bien, pour nous, c'est pas ça, hein? Pour nous, le choix est clair. Pour nous, le monde municipal, il faut que ce soit autonome. Il faut reconnaître des partenaires d'égal à égal, hein? C'est des gens élus au même titre que nous. Puis, quand mon citoyen va voter pour le maire, il est pas plus cave que quand il vote pour moi puis quand il vote pour le Parti québécois. Il est pas plus cave, c'est le même citoyen avec les mêmes informations. Le monde municipal devrait avoir le pouvoir d'être autonome. Le monde municipal devrait avoir un véritable pacte fiscal, pas un pacte fiscal négocié avec un fusil sur la tempe, un pacte fiscal négocié de gré à gré pour qu'on puisse favoriser le développement.

Mais, surtout, les citoyens des villes devraient pouvoir choisir, M. le Président, le milieu de vie dans lequel ils ou elles veulent vivre. C'est le choix le plus fondamental d'un citoyen quand il choisit où est-ce qu'il va s'établir, lorsqu'il choisit où il va acheter sa maison, élever sa famille. Pourquoi ça prend deux ans à faire comprendre ça, M. le Président, au Parti québécois? Je peux vous citer toutes les études, là, je peux vous citer toutes sortes d'experts, je peux vous parler de la loi puis des taxes, mais, au bout de la ligne, là, au bout de la ligne, y a-tu quelqu'un qui peut prendre deux minutes d'arrêt pour réaliser qu'on est en train de voler le sentiment d'appartenance aux Québécois puis aux Québécoises puis que ces Québécois puis ces Québécoises ont le droit de choisir où ils veulent vivre? Parce que, au Québec, ce qui devrait se passer, comme pour nous au Parti libéral, c'est que le citoyen doit être maître de son destin, parce que, pour nous, M. le Président, c'est le citoyen d'abord. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Mme la députée de Sauvé, sur le même sujet? Je vous cède la parole.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion puis une amertume certaine que je prends aujourd'hui la parole au nom de mes concitoyens et concitoyennes de la circonscription de Sauvé, fiers citoyens de la ville de Montréal-Nord, sur le projet de loi n° 29, loi qui, malheureusement, consacre les fusions municipales forcées. Pourquoi beaucoup d'émotion? Parce que, en décembre dernier, j'ai fait partie de ces députés bâillonnés à qui on a refusé la possibilité de débattre du projet de loi n° 170, le projet de loi sur les fusions forcées. Alors que le mode de vie de mes concitoyens et concitoyennes allait être bouleversé à jamais, alors que le gouvernement du Parti québécois décidait pour eux dans quelle ville ils allaient dorénavant habiter, on ne m'a pas permis, à titre d'élue de cette Assemblée nationale, de prendre la parole en cette Assemblée nationale qui devrait être un des lieux par excellence de l'exercice de la démocratie.

n(21 h 10)n

Le gouvernement du Parti québécois a plutôt choisi d'imposer un bâillon sur des élus qui sont pourtant des élus du peuple. Il a déposé, en pleine nuit, un projet de loi de 1 066 articles, 250 pages, M. le Président, accompagné avec une liasse de 381 amendements, huit pouces d'épaisseur, qui n'ont même pas été lus en cette Chambre. Le temps dévolu aux députés pour débattre de cette montagne d'improvisation donnait environ 15 secondes par député. Je sais, M. le Président, que l'on frisait le ridicule, mais surtout je sais qu'on avait atteint le comble du comportement antidémocratique.

Pourquoi beaucoup d'amertume, M. le Président? Parce que le projet de loi n° 29 qu'on étudie aujourd'hui, avec ses 248 articles, qui modifie le projet de loi n° 170 qui, lui, avait déjà eu 381 amendements en décembre dernier, ça, c'est 50 % du projet de loi initial modifié, M. le Président, eh bien, tout ça, c'est la preuve et la démonstration que la grande réforme des fusions municipales forcées est, dans les faits, une grande improvisation qui va coûter cher aux contribuables de Montréal-Nord. Amertume aussi, M. le Président, parce que le projet de loi n° 29 est la preuve que le gouvernement du Parti québécois est incapable de se mettre à l'écoute des citoyens, incapable de faire preuve de sensibilité et, minimalement, faire preuve de démocratie.

M. le Président, lorsque je rencontre les citoyens de Montréal-Nord, ils m'adressent, avec raison, toujours la même question: Pourquoi? Pourquoi des fusions forcées? Pourquoi le rouleau compresseur du gouvernement du Parti québécois? Pourquoi faire fi de leur opinion comme citoyens de Montréal-Nord? Pourquoi défaire ce que eux ont choisi en pleine connaissance de cause?

M. le Président, je vous rappelle que la ville de Montréal-Nord est l'une des villes les moins endettées au Québec. Elle a à sa tête un maire à qui la population a renouvelé sa confiance depuis maintenant 38 ans. Vous savez, je parle bien sûr de M. Yves Ryan. L'administration municipale de Montréal-Nord est exemplaire en termes de gestion, et d'honnêteté, et de transparence. Pas l'ombre d'un scandale en 38 ans. Cela dit tout. Cela dit aussi que la population a raison dans ses choix. Montréal-Nord, c'est aussi une équipe de conseillers municipaux dévoués, responsables, présents, inlassablement présents auprès de leurs citoyens. C'est aussi des services de qualité fournis par des employés municipaux collaborateurs qui ont à coeur la qualité et la fierté à Montréal-Nord.

Montréal-Nord, c'est aussi un fort sentiment d'appartenance et une solidarité communautaire à toute épreuve. Et cette solidarité des gens de Montréal-Nord se traduit aussi depuis nombre d'années par leurs comptes de taxes dont une bonne partie va vers la Communauté urbaine de Montréal. Elle est fausse, cette image que le gouvernement du Parti québécois tente de dresser: de municipalités riches qui côtoient une grande ville pauvre. Les citoyens de la ville de Montréal-Nord paient déjà pour le partage de services à la grandeur de l'île de Montréal à travers cet instrument qu'est la Communauté urbaine de Montréal, et cela, M. le Président, même s'ils n'en ont pas toujours eu pour leur argent. En effet, pensons au transport en commun qui demeure malheureusement très déficient dans ce qui est pourtant la deuxième plus grande ville sur l'île de Montréal, M. le Président.

Le citoyen de Montréal-Nord me pose et repose la même question, avec raison: Pourquoi, mais pourquoi des fusions forcées? Puis il a raison de poser et de reposer cette question, puisqu'il n'a jamais eu d'information claire, précise sur les motivations du gouvernement du Parti québécois et sur les impacts des fusions forcées pour lui, pour le citoyen de Montréal-Nord. Comble du secret, M. le Président, le mémoire déposé au Conseil des ministres pour justifier cette réforme, dont une partie est habituellement accessible au public, eh bien, ce mémoire sera gardé secret, hors de la portée des citoyens et citoyennes du Québec, pendant 25 ans. Voilà un gouvernement qui ne pourra plus jamais parler de transparence.

Le citoyen de Montréal-Nord pose et repose la même question: Pourquoi? Dans quels intérêts? Et quels sont ses intérêts à lui, le citoyen, dans toute cette galère? Il n'a pas de réponse. Et il n'est pas consulté non plus. Alors que l'actuelle Loi sur l'organisation territoriale est claire et oblige la consultation et l'approbation des citoyens lors d'un projet d'annexion municipale, eh bien, le gouvernement du Parti québécois en fait fi, de sa propre loi du gouvernement du Québec, et choisit de faire passer son rouleau compresseur.

Il restait une avenue au citoyen de Montréal-Nord, et c'était la démonstration claire et publique de sa frustration. Ils ont été nombreux, ces citoyens de Montréal-Nord, à se joindre aux dizaines de milliers de citoyens qui ont pris part à cette grande manifestation qui a eu lieu l'hiver dernier. Ils étaient des dizaines de milliers de personnes dans la rue, ce qui n'est pas rien, M. le Président. C'est un témoignage qu'il faut écouter. Alors que le gouvernement du Parti québécois se disait récemment encore sensible et fier de la grande manifestation tenue dans le cadre du Sommet du Québec, vous vous souvenez, M. le Président, il était fier de ce qu'il a qualifié être un appel pour la démocratie et pour le respect de la place du citoyen dans le processus de mondialisation, eh bien, ce même gouvernement est resté complètement sourd devant les citoyens de l'île de Montréal qui plaidaient pourtant pour les mêmes principes démocratiques de base, et entre autres reconnaître sa place comme citoyen dans un processus de globalisation que sont les fusions forcées.

Je m'inquiète, M. le Président, pour cette solidarité qui existait déjà sur l'île de Montréal à travers la Communauté urbaine de Montréal. Je m'inquiète, car le gouvernement du Parti québécois choisit de faire régner plutôt la tarification. En effet, l'arrondissement de Montréal-Nord, ce qui sera l'arrondissement de Montréal-Nord si le gouvernement reste sourd, a ce seul moyen, la tarification, à sa disposition pour répondre localement aux besoins de la population. Cela signifie qu'en plus de son compte de taxes le contribuable de Montréal-Nord verra peu à peu des tarifs qui lui seront imposés comme utilisateur de services sur son territoire, comme les services de loisirs ou des services culturels, par exemple.

Or, le comté de Sauvé que je représente est composé d'hommes, de femmes, d'enfants, malheureusement trop souvent en lutte contre la pauvreté. La tarification des services est une mesure injuste, inéquitable pour eux. La ministre des Affaires municipales ne peut pas plaider que sa réforme vise une plus grande solidarité entre les citoyens de l'île de Montréal. Elle sait fort bien que c'est exactement le contraire qui va arriver. Le citoyen plus aisé pourra assumer plus facilement bien sûr certains tarifs, alors que le citoyen pauvre, lui, de Montréal-Nord va au bout du compte écoper. C'est ça, la réalité, la vraie réalité des fusions forcées.

J'ai une autre inquiétude, M. le Président, qui est en fait plutôt une certitude, c'est la hausse du compte de taxes du citoyen en plus de la tarification des services. Nous avons eu droit à toutes sortes de versions de la part du gouvernement: en premier, pas de hausse de taxes pour tout le monde puis une certaine augmentation pour certains citoyens, puis pas plus que 5 % d'augmentation, pour maintenant être devant... nous sommes devant une version finale qui est une certitude que des citoyens verront leur compte de taxes augmenter de plus de 5 %.

n(21 h 20)n

Pendant ce temps, le ministre responsable de la Capitale nationale, lui, affirmait ceci. Effectivement, le député de Louis-Hébert disait ceci le 4 octobre 2000, et je le cite: «Nous avons dit très clairement qu'une des conditions sine qua non pour nous pour cette réforme essentielle, c'est qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes provenant de la fusion que nous faisons. Alors, pour nous, c'est essentiel.» Voilà ce qu'il disait. Et, depuis ce temps, à chaque fois que ce ministre est interpellé en Chambre pour ses promesses non tenues, bien sûr il reste assis, et surtout il reste muet.

Ce ministre muet fait partie du gouvernement du Parti québécois, champion des réformes ratées. Pensons à la réforme de la santé, à ces fermetures d'hôpitaux sans réinvestissement dans les CLSC, dans la première ligne, tel que promis, à ces mises à la retraite massives de médecins et d'infirmières qui ont créé de toutes pièces la pénurie de personnel qu'on connaît maintenant au Québec, à cette réforme de la santé qui était censée être planifiée dans les moindres détails, selon l'ancien ministre de la Santé, et qui connaît son aboutissement actuel dans l'actuel projet de loi n° 28 qui cherche à contrôler les conseils d'administration d'établissements et à museler les citoyens qui, eux, cherchent à défendre leurs concitoyens.

Pensons à la nécessaire réforme de l'éducation qui s'est malheureusement transformée en un charabia dénoncé par l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, lui-même. Pensons à la réforme des services de garde qui se transforment en monstre bureaucratique sans même qu'il y ait suffisamment de places au Québec pour toutes les familles du Québec. Et je vous épargne bien sûr les détails de la réforme ratée d'Emploi-Québec qui a été une honte, littéralement, pour le Québec.

La réforme des fusions municipales forcées sera du même acabit du seul fait que ce gouvernement se bouche les yeux sur les coûts de transition que la réforme municipale impose. Pour illustrer mon propos, M. le Président, prenons l'exemple d'une famille qui choisit de déménager. Il y a des coûts de transition, c'est inévitable, mais, dans les fusions municipales, le gouvernement se cache de la réalité qui impose aussi bien sûr des coûts de transition. Pensons bien sûr à la mise en commun de systèmes informatiques, à la formation des employés dans le nouveau système bureaucratique. Ces coûts de transition s'élèvent à ce jour à 190 millions pour la nouvelle ville de Toronto. Ce n'est pas rien, 190 millions, et il est irresponsable de la part de ce gouvernement de ne même pas vouloir en tenir compte. J'ai bien peur que l'actuel gouvernement du Parti québécois laisse un bien lourd héritage à la société québécoise. Ce sera un héritage antidémocratique, un héritage de manque de respect élémentaire envers le citoyen, un héritage de victoire de machines bureaucratiques sur l'humain et sur le bon sens, M. le Président.

M. le Président, je voudrais vous citer pourtant certains membres du Parti québécois qui n'ont pas toujours partagé la vision de l'actuel gouvernement du Parti québécois. Pensons, par exemple, M. le Président, à l'ancien ministre des Affaires municipales, Guy Tardif, qui disait ceci à l'époque: «Mme la Présidente ? je le cite ? ce que je voulais dire, c'est que les 150 000, s'il fallait que ce coût, pour avoir une représentation plus adéquate dans une municipalité... S'il faut ce coût-là, il me semble que c'est en effet le coût à payer pour la démocratie. Si on suivait son raisonnement, un dictateur, ça coûterait moins cher. Il n'y aurait pas de députés, il n'y aurait pas de conseillers, il y aurait une seule personne.» Et il ajoutait: «Peu importent ceux qui seront là, il est à peu près impossible de revenir en arrière.» Ça, c'est l'ancien ministre des Affaires municipales d'un gouvernement du Parti québécois.

Mais, mieux que ça, M. le Président, je peux aussi vous citer le programme du Parti québécois, un extrait du programme. Le programme du Parti québécois dit ceci: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.» Ça, c'est le programme du gouvernement, des gens de l'autre côté, là, du Parti québécois, c'est votre programme qui dit: Consulter obligatoirement la population concernée sur tout projet de restructuration.

Et même, M. le Président, je vous cite un autre extrait du programme du Parti québécois. Ça date de 1989 et ça dit: «Le progrès politique d'une société est indissolublement lié à la qualité des droits démocratiques dont jouissent les citoyens et citoyennes. Il importe de les préserver et de voir à leur épanouissement dans la vie quotidienne. La démocratie a ses exigences. Sans une participation réfléchie du plus grand nombre de citoyens et citoyennes aux décisions qui les concernent, elle peut se vider de sa substance.» Voilà ce pour quoi plaide le programme du Parti québécois, mais nous sommes devant un gouvernement qui ne reconnaît plus ses propres valeurs, tellement déconnecté de la population et même de sa base militante que ce gouvernement ne reconnaît plus les valeurs de base, les valeurs essentielles de démocratie qui doivent pourtant toujours régner dans notre société.

M. le Président, je voudrais en terminant vous rappeler les six principes qui guident et qui guideront les futures actions d'un futur gouvernement du Parti libéral du Québec. Voici ces principes. L'autonomie du monde municipal. Les citoyens et citoyennes du Québec élisent des maires, des conseillers municipaux. Ces élus, on doit les respecter et respecter leur autonomie. Et, ensuite, respecter le citoyen, M. le Président. Le citoyen a l'intelligence nécessaire pour se prononcer, être consulté et se prononcer. Troisièmement, le respect de l'identité locale, M. le Président. Quatrièmement, une fiscalité juste. Cinquièmement, la simplification des structures. Et, sixièmement, et constamment, l'amélioration des services à la population.

M. le Président, le gouvernement du Parti québécois aura beau nous servir toutes sortes d'exemples, il reste une réalité puis un exemple assez probant qu'on pourrait lui rappeler, et c'est l'exemple de la région de Boston qui compte 282 municipalités qui fonctionnent à l'intérieur d'un organisme régional. Et, M. le Président, on connaît ce que ça donne, les 282 municipalités de la grande région métropolitaine de Boston. Ce que ça donne, c'est une extraordinaire vitalité économique. Et les fusions ne sont pas discutées, ne sont pas considérées dans cette région, puisqu'on parle plutôt d'un système de partage fiscal entre les municipalités.

M. le Président, je voudrais terminer en remerciant puis en exprimant toute la reconnaissance qu'ont les citoyens et citoyennes de Montréal-Nord à ceux et à celles... Je pense aux employés municipaux ou des organismes parapublics de la ville de Montréal-Nord et je pense aussi bien sûr aux élus municipaux de Montréal-Nord, tous ceux et celles qui se sont consacrés, au cours des dernières années, au mieux-être de la population de Montréal-Nord et qui aujourd'hui sont traités si cavalièrement par le gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, je voudrais remercier, au nom des citoyens et citoyennes de Montréal-Nord, M. Antonin Dupont, Mme Michelle Allaire, M. Raymond Paquin, Mme Georgette Morin, M. Jean-Marc Gibeau, M. Normand Fortin, M. René Brabant, M. James Infantino, M. Robert Guerriero et M. André Coulombe et bien sûr, bien sûr, en terminant, le maire de Montréal-Nord depuis maintenant 38 ans, M. Yves Ryan, cette extraordinaire équipe d'élus qui, accompagnés des employés municipaux, ont fait en sorte que Montréal-Nord a connu une qualité de vie qu'ont choisie délibérément les concitoyens et concitoyennes de Montréal-Nord.

Je trouve malheureux qu'on choisisse de ne pas faire confiance à ces élus, qu'on choisisse de ne pas les consulter, qu'on choisisse de ne pas faire confiance aux citoyens et citoyennes de Montréal-Nord pour exercer un choix fondamental dans une vie, qui est de choisir dans quelle ville... où on veut habiter, où on veut vivre sa vie et élever sa famille, M. le Président. Les employés de la ville de Montréal-Nord et bien sûr les élus méritent toute notre considération et toute notre reconnaissance pour ce milieu de vie qu'ils ont su donner à leurs concitoyens et concitoyennes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes ici ce soir pour nous exprimer encore une fois sur le principe d'un projet de loi, le projet de loi n° 29, qui modifie le projet de loi qu'on a voté sous bâillon lors de la dernière session durant la nuit. Un vote triste. C'était une période qui nous a tous beaucoup marqués, ici, dans cette Assemblée.

n(21 h 30)n

Et, M. le Président, tout comme ma collègue la députée de Sauvé, je suis moi aussi triste et gênée. Je me trouve gênée ce soir de devoir exprimer pour mes citoyens de LaSalle, les citoyens de mon comté de Marguerite-Bourgeoys, leur désarroi face à l'obligation de se fusionner alors qu'ils ont exprimé à maintes reprises par toutes sortes de manifestations, par toutes sortes de procédés, leur désapprobation face à cette démarche qu'a imposée le Parti québécois.

Je suis triste, M. le Président, parce que l'Assemblée nationale, c'est l'endroit où on se retrouve, c'est le symbole de la démocratie au Québec, et voilà qu'aujourd'hui encore une fois on est face à une démarche qui bâillonne les citoyens du Québec. On peut bien parler, nous de l'opposition, mais manifestement ce gouvernement n'a aucune intention d'écouter, n'a aucune intention d'entendre ou les gens de Montréal-Nord ou les gens de LaSalle, parce que la démocratie, dans cette démarche, est absolument absente. Il n'y a aucun souhait d'écouter les citoyens, ça ne fait pas partie de l'agenda, ce n'est pas quelque chose qu'il souhaite faire, et, M. le Président, je trouve ça méprisable, je trouve ça désolant et je trouve ça attristant.

M. le Président, comme le disait très bien le député de Hull, le porte-parole dans ce dossier, manifestement on est témoin aujourd'hui encore une fois d'une démarche qui sent l'improvisation. Ça sent l'improvisation, non seulement parce qu'on a dû voter, lors de la dernière session, un projet de loi avec 1066 articles, mais aujourd'hui... En plus, M. le Président, j'allais oublier, parce que, quand on a soumis ce projet de loi, quelques semaines plus tard on a dû encore le modifier, et, comme le disaient très bien le député de Hull et ma collègue la députée de Sauvé, il a fallu encore apporter des amendements à la dernière minute, huit pouces d'amendements. Il fallait... on n'avait que 12 secondes par amendement pour les discuter. Vous vous imaginez que, quand vous avez 12 secondes pour discuter d'amendements d'un projet de loi, manifestement il n'y a pas eu de débat, il n'y a pas eu de discussion, parce que ce n'était pas possible. Ce n'était pas possible, ça ne faisait pas partie du répertoire de ce gouvernement d'entendre, d'écouter, d'analyser et de, bien sûr, s'assurer que c'était un projet de loi convenable.

Or, encore là, quelques mois plus tard, on fait face encore, M. le Président, à des amendements, plusieurs centaines d'amendements. Et, encore là, aurons-nous l'occasion de les discuter, aurons-nous l'occasion d'en débattre? Et, qui sait, M. le Président, manifestement, voyant l'improvisation de ce gouvernement face à la démarche actuelle, on va se retrouver avec des erreurs, des gaffes, des coûts incroyables. Comme le disait très bien, par exemple, ma collègue la députée de Sauvé, on n'a même pas estimé les coûts de transition. Et les coûts de transition pour la ville de Toronto se sont élevés à 190 millions de dollars. Moi, je suis renversée de voir mes collègues de l'autre côté aussi patients face à une démarche, parce qu'ils ont dû attendre... entendre, plutôt, de leurs citoyens les mêmes griefs, les mêmes oppositions que, moi, on m'a véhiculés jour après jour pour exprimer leur désaccord face à ce projet de loi.

M. le Président, moi, je voudrais vous parler également de mon comté, Marguerite-Bourgeoys, en particulier de la ville de LaSalle. Ça va vous dire quelque chose, la ville de LaSalle. Le Cavelier de La Salle, ça nous dit quelque chose, dans notre histoire. Manifestement, c'était un personnage remarquable, parce que, LaSalle, vous aviez... M. le Président, il y a, dans mon comté, le canal de Lachine. Ça aussi, ça nous dit quelque chose. Le canal de Lachine, ça fait partie du patrimoine du Québec, parce que, bien sûr, toute notre histoire s'en est inspirée, tout le commerce de la fourrure. Tout le transport, M. le Président, passait par Lachine, le canal de Lachine, et manifestement par la ville de LaSalle. D'ailleurs, le boulevard de LaSalle, c'était pour contourner les rapides. Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a eu une grande évolution, et cette municipalité de LaSalle, ville de LaSalle, a connu un changement, des changement draconiens depuis les derniers, je dirais, les derniers 50 ans, d'abord parce que sa population est devenue très hétéroclite. Nous avons de toutes les nationalités à ville LaSalle, et c'est ça qui est attachant, M. le Président. Ce sont des gens qui ont choisi ville LaSalle parce qu'ils se sentent à l'aise dans cet environnement, parce qu'ils sont accompagnés d'autres personnes qui ont connu un passé semblable au leur.

Savez-vous, M. le Président, qu'un nombre très important... qu'il y a un citoyen sur cinq qui n'est pas né au Canada et qui vit à ville LaSalle? Alors, c'est donc dire qu'il y a une population hétérogène qui se sent à l'aise dans cet environnement et, finalement, qui reflète la fierté de cette ville. Nous nous en réjouissons. Moi aussi, M. le Président, ce qui m'a frappée dans la municipalité de ville LaSalle, c'est que, tout le temps, ou les citoyens ou moi-même, nous pouvons rejoindre qui nous voulons à ville LaSalle. Nous téléphonons au maire et nous parlons au maire. Ce soir, j'ai pu parler au maire Leduc comme ça, en plaçant un appel, parce qu'il était accessible. Les conseillers municipaux, c'est la même chose, ce sont des gens qui sont accessibles. Non seulement sont-ils accessibles, M. le Président, mais ils connaissent tous les citoyens de leur territoire. Ils sont bien branchés, ils sont connectés sur la réalité, les problèmes que vivent les citoyens. Et, M. le Président, je vous assure qu'il y a beaucoup de tristesse chez tous ces gens parce qu'ils sentent qu'ils perdent quelque chose.

Ils perdent quelque chose, ils le sentent, ils le vivent, ils le disent, ils l'expriment, ils le répètent, sauf qu'on ne veut pas les entendre. On souhaite manifestement... Par, encore une fois, un rouleau compresseur, on va imposer ce projet de loi à toute une population, 2 000 600 personnes. 2 000 600 citoyens qui ont exprimé leur désaccord, M. le Président, c'est quand même beaucoup de monde, ça fait partie d'une proportion importante de la population qui a... Non seulement ils ont contesté par des dizaines de milliers dans les rues de Montréal... Et, M. le Président, non seulement ils ont protesté, contesté, mais il y a eu une élection où ce gouvernement s'est fait rappeler amèrement, amèrement qu'il s'était trompé. Il y a eu des démonstrations, mais il y a eu également une élection. Or, c'est dommage, parce que nos voisins d'en face, nos collègues d'en face semblent oublier ce qui s'est passé.

Vous savez, M. le Président, quand on arrive devant une démarche aussi importante qui va se traduire par un changement profond de l'environnement dans lequel on vit, les élus, puisque nous sommes élus ici, à l'Assemblée nationale, nous devons écouter les citoyens. On ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait, on a décidé, au contraire, de procéder de façon autoritaire, de façon non démocratique, et, aujourd'hui, encore une fois, on se retrouve devant un projet de loi qui va concrétiser la démarche qui avait déjà été entreprise.

n(21 h 40)n

De plus, M. le Président, ce qui est étonnant dans la démarche actuelle, c'est qu'il y a aucune étude, aucune étude qui supporte la démarche actuelle. Si, au moins, on en trouvait une, on pourrait dire: Bien, il y a quand même le pour et le contre, on pourrait se dire: Bien, il y a des gens qui pensent que c'est pas bon puis il y a des gens qui pensent que c'est bon! Toutes les études qui ont été faites démontrent qu'il y a des effets pervers, des effets néfastes, et que par conséquent ce n'est pas souhaitable de fusionner, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de raisons.

M. le Président, on a parlé avant moi justement des effets qui allaient accompagner cette démarche non démocratique des fusions forcées. Vous vous rappelez, au départ, comme le disait très bien ma collègue la députée de Sauvé avant moi, il ne devait pas y avoir de hausses de taxes, tout le monde tenait le même discours, il n'y aurait pas de hausses de taxes. Quelques semaines plus tard, il n'y aurait pas de hausses de taxes pour la majorité des citoyens, mais il y aurait possiblement des hausses de taxes pour certains citoyens, et même, on allait plus loin ? rappelez-vous, M. le Président ? on avait même estimé que, pour certains citoyens, il y aurait des baisses de taxes. Il y aurait des baisses de taxes. Or, là arrive tout à coup le projet de loi, et là il y aura un minimum de taxes d'au moins 5 %, des hausses d'au moins 5 %...

Une voix: Minimum.

Mme Jérôme-Forget: Minimum. Minimum, comme dit ma collègue, minimum. Or, on voit bien, M. le Président, que ce gouvernement avait mal évalué la situation. C'est ça, le danger de passer un rouleau compresseur. C'est ça, le danger de ne pas écouter les citoyens. C'est ça, le danger de procéder envers et contre tous et de penser qu'on a la sagesse et la raison de son côté, alors que tout le monde s'oppose à la démarche. Manifestement, le danger, c'est de se tromper.

Et là, M. le Président, le drame, la tristesse et l'amertume, comme disait ma collègue, c'est qu'on se trompe, et on se trompe et on va devoir vivre avec une erreur qui va changer nos vies, on va devoir vivre avec une situation qu'il va être difficile de défaire et on va devoir assumer les coûts, les coûts économiques au niveau des taxes, les coûts transitoires et les coûts émotifs de cette démarche. Non seulement les coûts émotifs, M. le Président, les coûts économiques de ne plus pouvoir parler à son conseiller municipal de façon aussi proche qu'on le fait actuellement, la même chose à l'endroit d'un maire qui est plus proche de nous, ou de toutes les instances d'une municipalité, que ce soit la bibliothèque, parce qu'il y a un problème, que ce soit sur la rue où il y a un problème... Manifestement, on le sait, les gros organismes ont des problèmes au niveau bureaucratique. C'est connu, on le sait, on le vit quotidiennement, quand il s'agit de parler à quelqu'un d'un organisme qui est plus gros que souhaitable, on a du mal à téléphoner, à trouver l'information, l'information devient complexe, et, M. le Président, c'est un drame pour les citoyens.

«Small is beautiful.» C'est pas par hasard qu'il y a des gens qui ont dit ça, «small is beautiful», c'est parce qu'on se reconnaît, on se retrouve et on est capable, à ce moment-là, de dialoguer, de parler avec nos voisins, de comprendre l'intention des législateurs et de se retrouver dans cet environnement.

M. le Président, non seulement il y aura des hausses de taxes, il y aura également... La seule possibilité pour les arrondissements d'aller recouvrer des sommes d'argent, ce sera à travers la tarification. La tarification, en principe, ça peut ne pas être mauvais, mais ce sont des taxes additionnelles. Ce sont des taxes additionnelles. Si on veut arrêter de consommer trop d'électricité, manifestement, on hausse les prix, puis on va ménager l'électricité. Si on veut ménager quelque chose et amener les citoyens à être plus conscients, on peut procéder de cette façon-là. Mais il n'en demeure pas moins que ce sont des hausses de taxes. Ça se traduit par une hausse dans mes dépenses à moi pour consommer.

M. le Président, quand on parle d'une grosse ville, d'un regroupement, de fusions forcées comme on le fait aujourd'hui, tout le monde dit qu'il y aura des hausses des coûts, tout le monde le dit, tous les experts. Pourquoi? Parce que toutes les conventions collectives vont s'harmoniser et, bien sûr, vont aller vers le plancher le plus élevé. C'est la tendance normale. C'est rare qu'on va amener des gens à aller plus bas. Les gens n'acceptent pas ça. Et donc, pour harmoniser tout ce beau monde, pour harmoniser tous ces employés des municipalités, bien sûr, il va falloir trouver une façon de trouver des ajustements et un équilibre. Or, M. le Président, manifestement, il y aura des hausses de coûts.

Vous savez, M. le Président, on a prétendu à un moment donné que les raisons pour lesquelles on voulait fusionner et que ça s'imposait... Et je me rappelle la ministre qui nous disait que ça s'imposait parce qu'on aurait ou des baisses de taxes ou des hausses de services. Or, il est démontré, M. le Président, que y a pas d'économies d'échelle au niveau des fusions municipales. Au contraire, tous les exemples qui ont été donnés démontrent qu'il y a une augmentation des coûts. Si bien, M. le Président, que la mode actuellement est aux morcellements, aux défusions, aux gens qui veulent reprendre leur autonomie. C'est ça, la mode. Comment se fait-il que ces gens qui nous forcent... qui forcent les fusions municipales ne soient pas conscients de ce qui se passe dans l'environnement autour de nous? Moi, j'ai du mal à comprendre comment se fait-il qu'on devient si aveugle quand on est pris dans un environnement de rouleau compresseur. Je trouve ça incroyable aujourd'hui de me trouver devant cette situation-là, parce qu'il n'y aura pas d'économies d'échelle. Et je mets quiconque au défi, dans deux ans ou trois ans, de venir nous revoir. Nous nous reverrons dans trois ans et vous serez assurés qu'il y aura eu des hausses de taxes pour tout le monde et vous serez assurés qu'il y aura eu des problèmes, et il y aura pas d'économies d'échelle. Au contraire, ça va coûter plus cher pour avoir moins de services, de moins bons services, moins accessibles, plus bureaucratiques. C'est ce vers quoi on se dirige, M. le Président.

Mon collègue le député de Hull a mentionné à plusieurs reprises les travaux d'Andrew Sancton. Andrew Sancton, c'est, je dirais, un des chercheurs les plus renommés au Canada au niveau des municipalités, de la recherche sur les municipalités. D'ailleurs, M. le Président, dans mon ancienne vie, quand j'étais présidente de l'Institut de recherche, nous avons fait plusieurs études au niveau des municipalités, de pacte fiscal, de choses comme ça. Andrew Sancton, c'était une des autorités. C'est un professeur de Western, c'est la grande autorité au Canada.

Or, que dit-il? Le titre: Frénésie des fusions forcées, une attaque à la démocratie locale. M. le Président, il est sans équivoque, Andrew Sancton: «Le coût de la prestation des services ne diminue pas toujours à mesure qu'augmente la qualité des services. De fait, la fusion peut causer des déséconomies d'échelle. De plus, les économies entraînées par l'élimination des dédoublements administratifs peuvent être annulées par l'augmentation des salaires et des normes de services qui survient souvent lorsque sont combinées des structures différentes de salaires et de services.»

M. le Président, continue-t-il, Andrew Sancton: «La fusion diminue la concurrence entre les municipalités.» On sait, M. le Président, qu'il y a une vertu qui est toujours là quand on est capable de se comparer. Quand on se compare, on crée une certaine émulation. Oui, on le sait, à travers les villes, les municipalités, y a une espèce de concurrence. On est fier d'appartenir à la ville à laquelle on appartient, on vante les mérites de la ville à laquelle on appartient et, ordinairement, on se réjouit d'appartenir à cet environnement.

M. le Président, je veux terminer et conclure en disant que nous sommes... nous vivons aujourd'hui un jour très triste, désolant, et je suis navrée de faire partie de cette démarche dans cette enceinte. J'ai honte, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Oui, merci. M. le Président, après une présentation aussi émouvante, je vois mes collègues d'en face qui réfléchissent à leur sens du vote et s'inquiètent de ce qui va arriver de leur avenir. Inquiétez-vous pas, ça s'en vient!

n(21 h 50)n

M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 29, finalement. Et j'ose espérer, là, que les gens qui nous écoutent, les gens qui sont en face profitent de l'occasion ce soir pour se rendre compte que finalement, face à un parti qui se prétend démocrate, qui se prétend à l'écoute des citoyens, on se retrouve beaucoup plus face à un bulldozer législatif, face à une machine à produire du papier, à produire des lois sans trop savoir toujours ce que la première page signifie et, surtout, ce que la dernière va impliquer comme changement.

Et, d'abord, ce projet de loi là se situe dans la continuité de plusieurs autres lois, des lois qui ont été mises en place depuis l'arrivée de l'actuel gouvernement et qui ont toujours pris à partie le citoyen, les municipalités, pour faire en sorte que ces gens-là, en bout de ligne, paient plus. S'il y a une ligne directrice dans tout ce que fait le gouvernement d'en face jusqu'à maintenant, c'est que le citoyen paie davantage. On dirait qu'ils ont choisi que le titre auquel ils tiennent le plus, c'est de voir le titre que les Québécois et Québécoises soient les citoyens les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord.

C'est sûr que ça plaît beaucoup au président du Conseil du trésor parce que, lui, ça lui en donne plus. Il en a encore plus et il peut en dépenser plus. Et ils peuvent avoir plus de photos. Ils peuvent se faire voir plus dans le journal. Sauf que le citoyen et les citoyennes du Québec se retrouvent dans une situation où eux en ont moins et en ont moins.

Je pense qu'on peut pas aller beaucoup plus loin dans l'actuel projet de loi sans rendre hommage à quelques personnes. Et ces quelques personnes là, on peut presque dire que ce sont des remparts qui se sont élevés dans cette Assemblée pour défendre la démocratie, pour défendre le droit des municipalités, des citoyens et citoyennes à vraiment garder le contrôle de leur municipalité, à garder le contrôle de ce qui arrive de leur milieu.

Bien sûr, la première personne dont on va parler, non, c'est pas le président du Conseil du trésor. C'est pas non plus le ministre du Revenu. C'est même pas le whip en chef du gouvernement. Pourtant, il a l'air d'un chic type. Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Il a l'air. On n'a pas vérifié les faits. On verra au vote. On verra au vote, M. le Président. On verra, au vote, si la chanson va avec l'air.

Mais, M. le Président, la première personne à qui on veut rendre hommage est le député de Hull. Oui. Je suis sûr qu'ils se retiennent pour pas applaudir. Je sais que ce serait pas bien vu de la part de leur whip, qui est en Chambre, de leur leader, qui sûrement nous écoute, et surtout du premier ministre, qui veille au grain sur ces ouailles ici, à l'Assemblée nationale. Mais le député de Hull a toujours défendu avec le même acharnement, la même détermination qu'on lui connaît, le droit des citoyens et citoyennes de décider de l'avenir de leur municipalité. Et le député de Hull l'a même fait de façon constructive en proposant des solutions. Et on le sait, hein, le président du Conseil du trésor le connaît bien, le député de Hull. Il le connaît bien. Il a travaillé avec et il peut voir que c'est quelqu'un qui est déterminé. Et, s'il y a quelqu'un qui a défendu les municipalités au Québec, c'est bel et bien le député de Hull. Et je pense qu'il a, dans ce sens-là, toute notre admiration.

La deuxième personne qu'on doit saluer ? il y en a plusieurs ? bien sûr, c'est le chef de l'opposition, oui, le chef de l'opposition qui encore une fois a défendu les intérêts des citoyens et citoyennes du Québec. Mais j'en ajouterais une autre. J'ajouterais une autre personne, une autre personne qui a défendu les intérêts des Québécois et Québécoises et des citoyens des municipalités dans ce dossier-là. Et vous vous souvenez peut-être, M. le Président, par un soir froid et humide de décembre dernier, alors qu'on était poussé dans nos derniers retranchements, où on nous forçait la main pour tenter de voter sur des amendements que personne n'avait encore eu le temps d'étudier, que personne n'avait vus, on n'a même pas eu le temps de regarder l'article par article comme tel du projet de loi, on n'a même pas eu le temps d'analyser le moindre amendement.

Et il y a une personne qui s'est élevée, à la toute dernière minute, jusqu'à la fin est restée debout, a défendu de son siège la démocratie municipale, et c'est le leader de l'opposition officielle. C'est le leader de l'opposition officielle qui s'est élevé comme un véritable gardien de la démocratie municipale et du droit des citoyens et citoyennes à décider de leur avenir. Et ça, je pense que, avec des gens comme ça, les citoyens et citoyennes du Québec seraient en bien meilleure posture, bien meilleure posture pour voir leurs intérêts défendus qu'avec les gens qui, malheureusement, pour l'instant, pour l'instant, malgré tout leur optimisme, forment le gouvernement.

Le député de Hull a souligné à plusieurs reprises à quel point toute cette opération législative était finalement une véritable pièce de théâtre complètement improvisée, comme si on avait un seul titre, Le citoyen va payer, mais qu'on n'était pas trop sûr du début ni trop sûr de la fin et surtout pas sûr du tout de ce qui va se passer tout au long de la pièce.

La première loi déposée, 1 066 articles; quelques semaines plus tard, 381 amendements. Et tout ça, là, sans que personne... je serais bien curieux, moi, d'entendre des députés d'en face, mais aussi des ministres, qui supposément ont vu passer tous ces amendements-là au Conseil des ministres, qui ont peut-être même fait le signe de la tête: Oui, allez-y, y a pas de problème, qui ont vu ça, qui ont vu ça passer, juste pour nous expliquer, là, rapidement qu'est-ce qu'il y avait d'impliqué dans ces 381 amendements là présentés en décembre dernier.

On revient aujourd'hui, M. le Président, avec le projet de loi n° 29, hein, le projet de loi n° 29, 250 articles. Et, s'il y a une chose qu'on peut être fier dans l'opposition, c'est que, sur cette espèce d'opération là... Je disais tantôt que le whip du gouvernement avait l'air d'un chic type, mais ce qui est dommage pour lui, c'est qu'il n'est pas capable de convaincre ses députés de parler pour ce projet de loi là, de le défendre. Alors que, nous, notre whip, sans vouloir dire qu'il n'a pas de mérite, mais ça a été quand même une tâche facile de convaincre tous les députés de se lever en cette Chambre et de dire, dire ce qu'ils pensaient pour défendre les citoyens et citoyennes de leur municipalité, et ça, le whip va en témoigner tantôt, à quel point on l'a défendu avec conviction...

Des voix: ...

M. Béchard: L'historique du Parti québécois au niveau des Affaires municipales, on s'en souvient. Moi, j'étais candidat en 1997 dans une élection partielle, et ils ont presque donné le coup d'envoi à ma campagne, parce que, quelques mois avant l'élection, ils ont annoncé un transfert aux municipalités, un pelletage d'une facture d'au-delà de 400 millions, qui par la suite est descendue à 356 millions, mais sans aucune concertation avec les municipalités: Vous allez payer.

Par la suite, on s'en souvient aussi, le même pacte fiscal s'est poursuivi en 1998, en 1999, et, à la fin, quand il y a eu un renouvellement du pacte fiscal, il y a rien eu de nouveau. C'est un peu comme si les citoyens et citoyennes du Québec se voyaient tout simplement enlever, et leur municipalité, le couteau qu'ils avaient sous la gorge et qu'on leur a dit: Bien, O.K., on va arrêter de peser, on va juste l'enlever, mais on vous donne rien de plus. Et donc, on est revenu à la situation d'avant le pacte fiscal.

Quand on arrive avec de telles modifications au niveau des lois municipales, on pourrait penser que ça a fait l'objet d'un débat important en campagne électorale, on pourrait penser qu'en campagne électorale les deux partis, les deux partis majeurs, les deux principaux partis ont fait la campagne sur ce thème-là: un, d'un côté, le Parti québécois, qui est à l'évidence aujourd'hui pour les fusions forcées, et l'autre, le Parti libéral, qui est pour l'expression des citoyens et citoyennes et le droit des citoyens et citoyennes de choisir l'avenir de leur municipalité. Mais ç'a pas été le cas, M. le Président. Vous avez assisté à la même campagne électorale que nous, y en a pas été question. Les gens d'en face se sont bien gardés de nous dire où est-ce qu'ils voulaient en venir avec les municipalités.

Et tout ce qu'ils ont dit finalement, je vous le cite, c'est tiré du programme de 1989, et c'est sans doute la même chose qui s'est poursuivie par la suite dans les autres programmes, ils ont toujours dit finalement que «la qualité des droits démocratiques dont jouissent les citoyens et citoyennes était importante, que le suffrage universel, la pluralité des partis, la liberté d'expression sont des droits acquis qui font partie du patrimoine de l'humanité. Il importe de les préserver et de voir à leur épanouissement dans la vie quotidienne. La démocratie a ses exigences; sans une participation réfléchie du plus grand nombre de citoyens et citoyennes aux décisions qui les concernent, elle peut se vider de sa substance.»

Et donc, au cours des derniers mois, non seulement les gens d'en face ont vidé, ils ont vidé les poches des concitoyens et concitoyennes du Québec, mais ils ont aussi vidé les coffres des municipalités, et maintenant ils sont en train de vider aussi la démocratie municipale.

n(22 heures)n

M. le Président, on a l'impression, dans cette réforme-là, que, pour eux, les affaires municipales, les municipalités, les communautés des Québécois et Québécoises sont beaucoup plus des objets pour bâtir des monuments, on a l'impression que finalement la dernière vague de réformes a servi à l'ancien premier ministre, malgré tout le respect qu'on lui doit, à se donner un symbole de son mandat, celui qui a fait des fusions forcées, et on a l'impression que, dans la même veine, la ministre des Affaires municipales continue, elle aussi, pour rêver, un jour, d'avoir sa statue, d'avoir son monument. Sans doute qu'il sera fusionné, fait de métaux en fusion, et qu'il sera dédié aux fusions municipales.

Et, les gens d'en face, c'est peut-être une des raisons pour laquelle ils vont voter pour, hein? Ils se disent: Bien, si jamais on lui donne... Ça fait tellement longtemps qu'elle nous en parle, des fusions municipales. Si jamais on lui donne, bien, peut-être que ça va être le signe de son départ. Peut-être. Même, je regarde la députée de Rimouski, hein, qui déclarait, au dernier remaniement, qu'elle était prête pour n'importe quel ministère. Peut-être qu'elle rêve des Affaires municipales et qu'elle va voter pour cette loi-là en espérant que ce soit le chant du cygne de la ministre des Affaires municipales, pour mieux la remplacer. Mais faites bien attention, hein, vous vous souvenez, à votre dernier remaniement, on vous a préféré quelqu'un de l'extérieur, quelqu'un qui n'est pas élu encore, quelqu'un qui est ministre délégué aux Sports aujourd'hui mais qui n'a pas la chance de siéger en cette Chambre parce qu'il n'est toujours pas élu. Donc, on se retrouve aussi face à un gouvernement qui, malgré les votes, malgré ce qui se dit ici, en cette Chambre...

On a l'impression qu'ils tiennent un double discours. On a l'impression que finalement les gens qui forment ce gouvernement-là et leurs amis ont décidé de parler à l'extérieur, de dire vraiment ce qu'ils pensent à l'extérieur de cette Chambre. D'abord, Jacques Parizeau, hein, le maître à penser, a avoué, en décembre dernier... On se souvient, la ministre des Affaires municipales disait lui parler régulièrement. Elle a sans doute pas dû l'écouter, parce que M. Parizeau disait: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour les gouvernements, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, les fusions, en disant que c'est bon pour le citoyen.» Même le premier ministre, l'ancien premier ministre, disait qu'il pensait pas que le législateur devait intervenir pour forcer les villes à fusionner. Il disait ça le 14 novembre 1999, à quelques... à un an du dépôt d'un projet de loi qui allait conduire directement aux fusions forcées.

Le ministre, l'ineffable ministre des Transports, disait: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Il disait ça en novembre 1999. Même le président de l'Assemblée s'est prononcé là-dessus et même le député d'Iberville, qui est avec nous ce soir, disait: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne se fera pas contre la volonté de la population des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée.» Mais c'est pas le cas partout. C'est pas le cas partout.

Il y en a d'autres, déclarations, on a des députés d'un peu partout. On a même le ministre de l'Éducation, hein, qui disait, en septembre 2000: «Les fusions sont possibles, mais les regroupements de services aussi. On va d'abord écouter la population.» Donc, on a l'impression que ce gouvernement-là...

Avant qu'arrive le projet de loi matraque, le projet de loi n° 170, l'automne passé, tout le monde avait l'air de se dire: Bof! ça va bien aller, ça sera pas si pire, on va faire en sorte que les fusions ne seront pas forcées, on va écouter la population. Ça, c'est ce qu'ils disaient. Mais, à partir du moment où le projet de loi n° 170 a été déposé, bien, oubliez les consultations, oubliez la mobilisation, oubliez tout ce qu'il y a d'écoute de la population, ils sont allés de l'avant, et tout ça, c'est dommage, parce qu'on a l'impression que ces gens-là infantilisent les municipalités et les citoyens et citoyennes qui défendent leurs municipalités. On dirait qu'on les entend dire: Vous êtes pas capables de décider vous-mêmes, on va décider pour vous autres. On sait ce qui est bon pour vous autres, ne vous en faites pas, on le sait, nous.

Et on a peut-être, hein... Des gens disent, présentement: Ce sont uniquement des grandes villes, des grandes municipalités qui sont fusionnées, et ça va s'arrêter là, hein? Dans les petites municipalités, les petites communautés, dans les régions, on n'en parlera pas, inquiétez-vous pas. Pourtant, une déclaration de l'ancien premier ministre, hein, qui disait, en parlant des fusions forcées: On va le faire ailleurs, c'est pas fini. On va le faire dans la région de Sherbrooke, de Trois-Rivières, du Saguenay?Lac-Saint-Jean, du Bas-du-Fleuve. Il faut faire l'opération partout, on a 1 400 municipalités au Québec. Et ça, il disait ça en novembre 2000.

Et on n'a jamais entendu l'actuel premier ministre nous dire le contraire. On l'a jamais entendu dire: Après l'opération actuelle, une fois qu'on va avoir terminé ce qui est en cours actuellement, une fois qu'on aura fini de passer le bulldozer sur les actuelles municipalités où on est en processus de fusion, on va arrêter le processus, on va prendre une pause, on va prendre un temps d'arrêt et, après ça, on va voir si on continue. Il a jamais dit ça. Il a jamais dit ça. C'est donc dire que, pour les petites municipalités en région, l'opération s'en vient, la même opération s'en vient, et ça, ça veut dire que, dans plusieurs régions, dans plusieurs communautés, bien, votre tour s'en vient bientôt. C'est un peu ça qu'envoient comme message l'actuel premier ministre et la ministre des Affaires municipales.

Il faut pas oublier dans tout ça, M. le Président, que, quand on parle de nos régions, de nos communautés, c'est bien beau, dire qu'on a, comme le gouvernement actuel, une politique de l'urbanisation mur à mur, que tout ce qui est mur à mur, tout ce qui est fusionné devient intéressant, mais il faut pas oublier qu'au Québec on a plusieurs territoires. Je pense, entre autres, dans mon comté où on a un grand nombre de petites municipalités, où géographiquement c'est presque impossible de penser fusionner sans que ça ait des conséquences directes sur l'occupation du territoire.

Et on entendait aujourd'hui l'Association des régions du Québec, hein, dont on peut saluer la qualité de leur président, l'Association des régions du Québec, qui veulent, au cours de la prochaine année, se doter d'une véritable politique d'occupation du territoire, pas juste dire: On va fusionner des grandes villes puis on va fermer tout le reste, mais qu'on ait une véritable politique, pas juste de fusion comme vous l'avez, pas juste d'urbanisation à tout prix comme vous l'avez, mais aussi d'occupation du territoire, et ça, dans plusieurs de nos comtés, la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance est venue se payer une journée dans mon comté, dernièrement, en tournée, a sûrement vu qu'il y a plusieurs petites municipalités, il y a plusieurs petites collectivités qui veulent survivre, qui veulent vivre, qui veulent qu'on leur donne les outils et qu'on les laisse vivre dans nos comtés et dans nos régions, et ça, c'est extrêmement important, mais on n'a pas ça avec le gouvernement actuel. On est face à un gouvernement qui veut fusionner à tout prix. On est face à un gouvernement qui semble oublier que des municipalités, c'est pas juste, comme le disait la ministre des Affaires municipales, des trottoirs, puis des poteaux de téléphone, puis des poteaux de lumière.

Les municipalités, dans plusieurs cas, ce sont des centaines d'années d'histoire. Ce sont des gens, des élus municipaux qui travaillent dans des conditions difficiles parfois, qui travaillent au mieux pour défendre leurs concitoyens et concitoyennes mais qui, depuis que ce gouvernement est là, se font passer dessus, et on semble leur envoyer pour message: Vous êtes incompétents, vous êtes pas capables de gérer vos municipalités, on va régler le problème, on va les fusionner en de plus grosses municipalités, sans laisser le choix aux citoyens et citoyennes de s'exprimer. Et les citoyens et citoyennes, hein, on s'en souvient, à la dernière élection fédérale, se sont exprimés, et, dans plusieurs cas, bien des journalistes et même des observateurs de la scène politique ont dit que finalement le résultat de l'élection fédérale et la performance du Bloc québécois laissaient justement voir que ça avait eu un impact, les fusions municipales, et c'est là que les citoyens s'étaient exprimés.

Le projet de loi qu'on a devant nous, M. le Président, c'est déjà un projet de loi pour venir dire que ce qu'on a adopté l'automne passé dans un bâillon, à toute vitesse, n'était pas adéquat, que les promesses de l'automne passé sur les taxes ne seront pas respectées, que les promesses sur la démocratie ne seront pas respectées, qu'on va finalement augmenter beaucoup plus que ce qui était prévu, comme finalement c'est le cas dans plusieurs autres grandes villes qui ont fusionné. Bien, on en est au même niveau. Ces gens-là sont arrivés au même résultat avec un bilan très clair, un bilan net, c'est que le message qu'ils envoient aux Québécois et Québécoises... Non seulement, non seulement vous n'êtes pas capables de décider pour vos municipalités, mais finalement vous n'êtes que des guichets automatiques qui n'êtes bons que pour payer. C'est pas comme ça qu'on bâtit une société forte, M. le Président, et c'est pour ça qu'on va être contre ce projet de loi là. Merci.

n(22 h 10)n

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le prochain intervenant, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens à propos du projet de loi n° 29 ce soir et qu'on va se reparler à nouveau, comme si on avait cru qu'on reviendrait à un autre débat sur les fusions municipales à cette session-ci, M. le Président. La session dernière, je pensais qu'on avait fait le tour du jardin. Il est vrai qu'aux dernières heures de la dernière journée de la session d'hiver on nous a déposé sur la table de l'Assemblée je ne sais plus quelle grosseur, M. le Président, d'amendements à une loi dont on nous avait dit qu'elle avait été préparée avec minutie, et on nous a demandé ? je m'en souviens encore comme si c'était hier ? de voter sur des amendements que personne n'avait lus, ni nous, M. le Président, ni les gens de l'autre côté. Après ça, il y a eu Yves Michaud qui disait qu'il ne comprenait pas comment ça se faisait que les gens votaient sans savoir sur quoi ils votaient. Il parlait des gens du Parti québécois qui avaient voté sur une motion pour dire à Yves Michaud qu'il n'avait pas d'affaire de prendre la parole comme il avait pris la parole.

Tout ça pour dire que ce qui est important en démocratie ? il y a des députés du Parti québécois qui commencent à se réveiller, tout à coup; c'est intéressant ? c'est important en démocratie de savoir sur quoi on vote. Ç'aurait été utile, la dernière fois, qu'on ait le temps de regarder les amendements qui étaient déposés. Ah! bien non, il fallait le faire de toute urgence, comprenez-vous, c'était bien important. Il fallait passer le bulldozer sur les fusions forcées. Et aujourd'hui on dépose un projet de loi parce que ce qui a été déposé à la dernière minute, bien, ce n'était pas correct. Alors, il faut faire des amendements. Bien, il y a une pile encore qu'il faut passer. Alors, on recommence à parler encore des fusions forcées parce que, la dernière fois, ça a été fait tout croche.

Ça nous ramène sur le contexte. Il faut se parler un petit peu du contexte. De quoi parle-t-on lorsqu'on parle de fusions forcées et pourquoi on parle de ces fusions forcées? D'abord, quand ça a été lancé, cette idée de fusions forcées, on nous a dit: L'objectif, c'est de baisser les taxes. Un petit plus tard, on nous a dit: L'objectif, c'est de limiter les hausses de taxes à 5 %. Là, on est rendu à un objectif d'avoir un minimum de hausse de taxes de 5 %. Je dois vous dire que le citoyen commence à s'y perdre dans les raisons qui motivent le gouvernement à déposer ce projet de loi là, parce que, au début, l'idée, c'était de baisser les taxes, puis aujourd'hui c'est d'assurer un minimum de hausse de 5 %. Franchement! Franchement!

Le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement, s'il était un peu logique, un peu conséquent et un peu respectueux, juste un peu respectueux de la population, il nous éviterait de passer à travers ce processus de fusions forcées, de fusions forcées dont il n'a jamais dit mot avant la dernière élection, pendant la dernière élection et au premier jour après la dernière élection. Qui au Québec, M. le Président, qui au Québec a voté pour les fusions forcées? Je vous le demande. Personne. Personne au Québec a dit: Nous souhaitons que le gouvernement fasse un coup de force et impose les fusions forcées. Personne. Moi, je ne me souviens pas de Lucien Bouchard faisant la tournée du Québec dans son autobus, disant: Moi, je veux faire des fusions forcées, votez pour moi. Incidemment, il n'a même pas eu la pluralité des votes, M. le Président, Lucien Bouchard, et il n'est plus là aujourd'hui. C'est un autre premier ministre, un premier ministre par défaut qui est là aujourd'hui. Mais, néanmoins, il y a pas personne au Québec qui a choisi les fusions forcées.

Ce qui est assez étonnant, dans le fond, c'est que, quand on suit le processus électoral du Parti québécois, on s'aperçoit qu'ils ne font rien de ce qu'ils ont promis, et toutes les choses qu'ils font sont des choses qu'ils n'ont jamais promises. C'est un peu le monde à l'envers, hein? C'est un peu comme si on allait prendre les Québécois pour n'importe quoi, des valises. On va leur faire croire qu'ils ont raison d'avoir confiance. J'ai confiance. Je me souviens encore de ces annonces: J'ai confiance. J'ai confiance en quoi? J'ai confiance en quoi, M. le Président? Bien, j'ai confiance que le gouvernement va prendre tous les droits, va s'arroger tous les pouvoirs, puis il va décider en mon nom ce qui est bon pour moi. Il ne me laissera pas décider du milieu de vie que je veux me donner, et il ne me laissera pas décider de l'avenir que je peux me donner, et surtout, dans le cas des fusions forcées, il ne me laissera pas choisir les services, le niveau de taxation, les administrateurs, les élus locaux que je veux bien me donner, il va me les imposer.

On avait déjà un signal, M. le Président, rapidement après l'élection, que le gouvernement avait décidé qu'au Québec celui qui savait ce qui était bon, c'était un cabinet d'une vingtaine de personnes, et, pour tous les autres, il fallait être des suiveux, il fallait se fermer, il fallait pas rien dire. Pourtant, je me souviens, on a eu une rencontre, au caucus de l'opposition, dans les jours qui ont suivi le rapport Bédard, avec les gens qui avaient écrit le rapport Bédard, pour le gouvernement du Parti québécois, sur les fusions, et on nous a dit, à ce moment-là, et je m'en souviens comme si c'était hier, on nous a dit: Le pire des deux mondes serait qu'on procède à des fusions forcées sans avoir modifié les règles du Code du travail. Le pire des deux mondes, c'est le monde qu'a décidé de nous donner le Parti québécois. On n'a absolument rien changé dans les règles des relations de travail, on force les fusions et, en bout de ligne, on augmente les coûts pour les citoyens.

Il est sûr que, pendant qu'on parle des fusions forcées, lorsqu'on parle du domaine municipal, ça nous empêche de regarder ailleurs, ça nous empêche de voir que le gouvernement du Parti québécois fait fausse route dans tous les dossiers. Ça permet de se délester de responsabilités, de pelleter des factures puis de dire: Bien, c'est pas moi; moi, je baisse les taxes. Oui, souvent le chef du Parti québécois, il se lève ici, en Chambre, il occupe le siège de celui qui normalement devrait être premier ministre du Québec, il se lève en Chambre puis il nous dit: Moi, j'ai baissé les taxes. Il ne nous parle pas de l'ensemble des mesures de tarification qu'il a faites et de l'ensemble des factures qu'il a pelletées ailleurs. En bout de ligne, le Parti québécois, ça jase beaucoup, mais ça prend beaucoup dans nos poches aussi, M. le Président.

Il y avait un article dans les journaux, puisqu'on parle de fusions forcées, il y avait un article dans les journaux, je pense que c'est aujourd'hui ou hier, Small is beautiful. Essentiellement, ce que ça disait et essentiellement ce qu'on dit et ce que tout citoyen se dit: Est-ce que j'ai un rôle à jouer dans ma société? Je le dis d'ailleurs à l'égard d'un autre projet de loi, M. le Président, à l'égard du projet de loi n° 28 sur le système des soins de santé, où le gouvernement a décidé de mettre de côté tout le caractère démocratique que l'on connaît. Vous savez qu'on élit en ce moment les administrateurs des centres hospitaliers, et des établissements de santé ? en fait, l'ensemble ? et des régies régionales, et c'est un système qu'on a voulu se donner comme société, parce qu'on a dit: Il est important que le citoyen prenne part au processus, participe à l'élaboration de la manière dont sont offerts les soins de santé, que le citoyen prenne sa place. Le gouvernement du Parti québécois a décidé de mettre le citoyen à sa place. C'est toute la différence au monde.

C'est la même chose avec les fusions forcées. Le gouvernement du Parti québécois pense qu'il sait tout mieux que les Québécois, il pense qu'il est au-dessus des Québécois. D'ailleurs, le chef du Parti québécois disait aujourd'hui que, bon, oui, ça nous arrive parfois d'être un peu comme le peuple et pas tout à fait parfait. Lui, il se voit au-dessus du peuple, et, M. le Président, les élus à l'Assemblée nationale, on n'est pas au-dessus du peuple, on est redevables au peuple. Moi, ces gens-là qui se drapent de peuple et de nation mais qui se pensent au-dessus du peuple et de la nation, ils me font bien rire. Ils me font bien rire, ils utilisent des mots pour prétendre être bien nobles, mais, dans le fond, tout ce que ça cache, c'est une prétention sans limites, une arrogance sans fin, un mépris inconsidéré de ceux que nous devons représenter ici, en cette enceinte.

n(22 h 20)n

On devrait être fiers ? nous sommes 125, ici ? on devrait être fiers du rôle que l'on joue. Pour ceux qui se souviennent du rôle que l'on joue, nous sommes des représentants de la population. Notre rôle n'est pas de les soumettre à l'Assemblée mais de se soumettre comme Assemblée à leur volonté. Une fois qu'on s'est dit ça, ça a l'air bien théorique comme ça, mais, une fois qu'on s'est dit ça, une fois que, philosophiquement, notre rôle est vu comme en étant un de serviteurs, on se dit: Mais comment on peut apporter un projet de loi sur les fusions forcées? Si nous sommes là pour servir la population, ne devons-nous pas l'écouter, lui permettre de s'exprimer, lui permettre d'influencer et pas juste lui demander de payer? Dans le fond, c'est un peu un débat sur la démocratie. À quoi ça sert d'élire des gens si c'est pour qu'une fois qu'ils sont au gouvernement ils oublient qu'ils ont été élus pour être représentants d'une population? On n'est pas élus pour être représentants de notre parti, nous sommes issus d'un parti pour représenter la population. C'est toute la différence au monde. Et celui qui occupe le siège normalement occupé par le premier ministre devrait comprendre qu'il doit s'élever au-dessus de la ligne de son seul parti pour servir l'ensemble de la population. Et, s'il se souvenait de cette règle de base, il ne nous imposerait certainement pas des fusions forcées comme il nous impose.

Parce que des fusions, parfois ça peut peut-être être une bonne idée ? j'ai pas dit des fusions forcées, j'ai dit des fusions ? parce que rien n'est statique, tout bouge, et il y a déjà eu dans le passé des fusions, il y en aura à l'avenir. Il serait juste souhaitable que ces fusions en soient d'adhésion, je dirais, des fusions motivées, partagées, expliquées, des fusions auxquelles les gens consentent, un peu comme un mariage. Il y a eu une certaine époque où il y avait des mariages forcés. Il paraît que ça faisait pas des enfants forts, M. le Président. Puis aujourd'hui, bien, ce qu'on essaie de donner, c'est plus de liberté, plus de respect face aux individus, et on dit: Bien non, les mariages forcés, c'est pas tellement dans nos us et coutumes ni notre culture. Il en va de même pour les fusions municipales, même si on parle de structures, parce que, au fond, au-delà de ces institutions que sont les municipalités, il y a des gens, des citoyens qui ont le droit, eux aussi, à la parole, qui ont le droit, eux aussi, au respect et qui ont le droit, eux aussi, à influencer.

Je le disais à l'égard des conseils d'administration des établissements de santé, aujourd'hui, le gouvernement a décidé que les citoyens n'auraient plus le droit de parole, n'auraient plus le droit d'influencer, que le citoyen, avec le gouvernement du Parti québécois, n'avait plus le droit d'espérer. Tout ce qu'il lui reste, c'est le droit de payer. C'est comme ça que ça fonctionne. Il y a des gens, de l'autre côté, qui trouvent ça drôle, M. le Président, qu'on fasse des discours comme ceux-là, et ils sont là, assis, soir après soir, à assumer leur rôle pour laisser passer les volontés d'une, ou deux, ou trois personnes du Conseil des ministres. La plupart de ces personnes, M. le Président, qui siègent de l'autre côté ne sont même pas d'accord avec les fusions forcées. Vous ne les entendrez pas ce soir, vous ne les avez pas entendues hier, vous ne les entendrez pas demain. Pourquoi? Parce que le Parti québécois assimile son rôle non pas comme en étant un de respect des gens, mais en étant un de forcing. On va... On a une idée, on pense qu'elle est bonne, on sait qu'elle est bonne. Même si la planète entière nous disait le contraire, nous sommes quatre autour du premier ministre et, nous, on pense que c'est une bonne idée.

Vous savez, il y a même le ministre des Transports actuel qui disait, en 99 ? pas en 1899, en 1999 ? qui disait: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Vous l'avez pas entendu ce soir. On l'a entendu beaucoup hier, mais c'était pas sur le même projet de loi, et c'était pas nécessairement très, très élevé. Et vous ne l'entendrez pas demain non plus. Il a dit ça à son journal, mais ici, lorsqu'il parle au nom des Québécois, il ne le dira pas parce que, ici, il n'est pas là pour représenter les Québécois, il est là pour représenter le Parti québécois. C'est comme ça qu'ils voient les choses, de l'autre côté.

Il y a le député de Saint-Jean qui disait, le 2 juin 1999: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Une fusion d'adhésion. Moi, j'aime bien, j'aime bien le député de Saint-Jean, un membre du Parti québécois. On l'entendra pas ce soir, on l'a pas entendu hier, on l'entendra pas demain. Mais j'aime bien le député de Saint-Jean parce que, parfois, lorsqu'il parle, il dit des choses qui sont très, très justes.

Le député d'Iberville ? c'est pas tellement loin ? à propos du projet n° 194 pour la fusion dans leur coin: «Des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» On l'a pas entendu, le député d'Iberville, ce soir, ni hier, ni demain. Quelle loi du silence au Parti québécois, M. le Président!

Le député de Marguerite-D'Youville, lui aussi membre du Parti québécois, il disait ceci, le 31 mars 2000: «Le message fondamental que nous donnent nos amis ontariens, disait-il, c'est qu'il y a des avantages aux fusions, mais c'est beaucoup mieux si ces fusions émanent de la base, résultent d'une volonté de fusion plutôt que d'une imposition par voie légale.» Où est-il? Où est-il, M. le Président? Parlera-t-il après moi? Répétera-t-il ses propos qui avaient beaucoup d'allure avant que tout le monde pense ce qu'il pense? Nous, on le pense. Les gens qui sont en dehors des murs ici pensent la même chose. Les gens qu'on représente pensent la même chose. Ils sont trois, quatre, trois, quatre personnes qui pensent qu'elles ont plus raison que 7 millions de Québécois. Je dis «trois, quatre», mais parce que je n'ai même pas nommé l'ensemble des membres du Conseil des ministres. On sait déjà que les projets de loi sont amenés sans que le caucus du Parti québécois soit au courant. Il semble bien que même des membres du Conseil des ministres sont pas au courant. Alors, je vous dis «trois, quatre», peut-être que je suis généreux, trois, quatre qui veulent que ça se fasse. Puis les autres, bien, embarquent là-dedans, posent pas de questions. Ç'a l'air ben le fun. Puis surtout ils oublient le rôle qu'ils ont de représenter la population. Moi, je vous le dis, c'est ça qui me touche le plus.

La députée de Terrebonne, le 18 septembre 2000, et je cite ? c'était dans La Revue: «Se disant elle-même contre toute fusion forcée, elle accueille avec grand enthousiasme la décision de trois villes, Lachenaie, Terrebonne, La Plaine, qui, dit-elle, n'étaient en aucune façon forcées d'aller de l'avant avec un tel projet: "J'avais obtenu l'assurance de M. Louis Bernard, négociateur en chef du gouvernement dans le dossier de la réforme municipale, qu'aucune fusion ne serait imposée sur la Rive-Nord."» Et elle nous dit qu'effectivement c'est vrai. Elle est avec nous ce soir. Elle va sûrement prendre la parole tout de suite après moi pour dire qu'elle avait bien obtenu qu'il n'y aurait pas de fusion forcée sur la Rive-Nord. Mais pensez-vous qu'elle va se lever pour défendre l'ensemble des Québécois qui sont opprimés par la fusion forcée? Bien non, c'est un cas de comté. Elle viendra pas parler dans le sens des autres Québécois qui sont affectés, qui n'ont pas eu le loisir, comme elle l'a eu, elle, d'avoir un traitement préférentiel.

Qu'en est-il des autres? Je suis sûr qu'elle est fière de pouvoir poser à l'égard de sa population comme l'ayant défendue des fusions forcées. Mais alors, M. le Président, là est notre fierté de nous battre comme elle pour éviter que les Québécois aient ces fusions forcées partout à travers le Québec. On aimerait qu'elle se lève avec nous, qu'elle soit solidaire du combat pour défendre les citoyens contre la tyrannie de la majorité qui vient forcer des Québécois dans des environnements, des milieux de vie qui vont à l'encontre de leur choix. On leur impose des augmentations de taxes après leur avoir promis des baisses de taxes; on aimerait qu'elle se lève, on aimerait que tous les autres du Parti québécois, qui n'ont jamais su à leur caucus que ce projet de loi serait déposé, prennent la parole pour dire: Nous aussi, nous le dénonçons, nous aussi, nous voulons une démocratie qui représente les citoyens et non pas un gouvernement qui vient soumettre les citoyens. On les attend.

M. le Président, il semble qu'on va les attendre encore ce soir et encore longtemps, parce qu'ils n'ont pas fait voeu de service à la population, ils ont fait voeu de service à leur chef du Parti québécois qui, lui, a fait le souhait que la population allait se soumettre au gouvernement. Nous leur disons: Jamais! Jamais nous n'arrêterons le combat pour faire en sorte que le gouvernement serve la population plutôt que le contraire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je me suis peut-être levé trop rapidement. Peut-être que la députée de Terrebonne désire intervenir suite à l'invitation du député de Châteauguay. Non? M. le Président, je n'ai aucune objection si elle veut intervenir et réitérer les propos que le député de Châteauguay vient de citer. Il semble que non, M. le Président. Donc, je vais prendre immédiatement mon droit de parole.

n(22 h 30)n

Donc, M. le Président, si on est ici, ce soir, malheureusement, si on est ici, ce soir, c'est pour encore discuter de fusions forcées. On se souviendra, M. le Président, que l'hiver dernier, le débat fut houleux non seulement à l'Assemblée nationale, mais partout au Québec, M. le Président, parce que les gens qui en ont contre ce principe-là sont fort nombreux.

D'ailleurs, la succursale du gouvernement du Parti québécois, le Bloc québécois, a eu un message clair lors de l'élection fédérale de l'automne dernier, M. le Président. Sans nul doute que le gouvernement n'a pas compris, puisqu'il a déposé à nouveau un projet de loi. On peut comprendre qu'il dépose un projet de loi parce que le projet de loi n° 170 était un brouillon, donc on rajoute à ce brouillon-là. Ils avaient déposé un projet de loi qui était, M. le Président ? on se souviendra des amendements, il y avait beaucoup plus d'amendements apportés au projet de loi ? plus épais que le projet de loi lui-même.

Donc, M. le Président, on est devant la suite, la suite de cette erreur législative, la suite de cette erreur politique du gouvernement du Parti québécois, qui fait en sorte que les citoyens du Québec, malgré les promesses qui leur avaient été faites, M. le Président, malgré les souhaits qu'ils faisaient... Ils espéraient possiblement, M. le Président, parce qu'on le leur a fait miroiter, des baisses de taxes. Au contraire, M. le Président, le résultat final, le résultat final, c'est que les citoyens du Québec, les citoyens municipaux seront de plus en plus taxés.

On sait déjà, M. le Président, et on le répète souvent, que les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique. Habituellement, quand on dit cette phrase, on voit le premier ministre se lever. J'aurais aimé qu'il soit ici, ce soir. On aurait pu l'écouter à nouveau et on aurait pu lui répéter absolument la même chose que d'habitude: qu'en fin de compte le citoyen du Québec, malgré les discours du premier ministre et de ses députés et de son Conseil des ministres, demeurent toujours les plus taxés, et on trouve toujours des moyens extraordinaires, M. le Président, pour aller chercher l'argent dans les poches des citoyens.

Les villes, on parle des villes. Les villes ont subi le contrecoup de cette passion pour les taxes, de cette envie d'aller chercher encore plus d'argent dans les poches des citoyens. M. le Président, on le voit à toutes les sauces, par exemple. On voit que les citoyens des villes et les villes n'en peuvent plus. Par exemple, si on prend des exemples dans mon comté, j'ai un tas de petits villages, M. le Président, qui reçoivent des factures incroyables de la Sûreté du Québec pour les coûts policiers.

Je vois le député d'Abitibi-Est. Sûrement que les municipalités de son comté reçoivent des factures absolument mirobolantes pour les frais engendrés pour les services de sécurité de la Sûreté du Québec. Donc, on le voit et on a pelleté toutes sortes de factures aux municipalités, et maintenant, M. le Président, il semble que les fusions forcées entraîneront inévitablement des hausses de taxes. C'est encore le citoyen qui paye.

M. le Président, même aujourd'hui... Je peux prendre l'exemple d'aujourd'hui. Cet après-midi, ici, on a parlé de quelques projets qui ont un rapport à mon dossier, M. le Président, le dossier des transports, étant porte-parole au transport. On a parlé d'un projet qui a l'air anodin, le projet de loi n° 7, qui fait en sorte que le gouvernement du Québec reprend la gestion des ponts municipaux en laissant la municipalité faire l'entretien. Mais on n'a pas le choix, M. le Président, les municipalités sont étouffées. Donc, on est obligé de reprendre la gestion des ponts, puisque les budgets municipaux ne leur permettent plus d'entretenir ces ponts-là adéquatement.

On a parlé aussi d'un autre projet de loi à caractère de transport, mais qui en réalité est une autre taxe. On a déposé, le 15 mai dernier, le projet de loi sur les cinémomètres photographiques ? on en a parlé amplement, et je suis convaincu qu'on va en parler encore dans les prochaines semaines, M. le Président ? qui est une autre taxe. Et la loi permet aux municipalités, si on prend, par exemple... Je vois le député de Trois-Rivières ici, là. Sûrement dans sa municipalité, ils auront la possibilité, la loi leur permettra d'installer ces cinémomètres photographiques pour aller chercher d'autres taxes dans les poches des citoyens. Donc, M. le Président, ce qu'on pense dans ce gouvernement, c'est de trouver les moyens pour taxer encore un peu plus les citoyens.

Et l'avènement des fusions forcées ? forcées ? n'arrange absolument pas les choses. M. le Président, les fusions... Je pense que les fusions volontaires, puis les fusions recherchées, et puis étudiées à l'avance et bien négociées sont souhaitables pour les citoyens, sauf que ce que... On est devant un fait accompli, suite à l'adoption du projet de loi n° 170, qui est une adoption forcée, qui va avec la fusion forcée, M. le Président, parce qu'on sait que le gouvernement a passé le bâillon, donc, dans sa logique, tout est forcé ici, M. le Président, même l'adoption des projets de loi.

M. le Président, on se pose des questions sur les discours gouvernementaux. Je vois plusieurs députés qui nous écoutent puis je leur rappelle... J'ai un extrait de leur programme électoral ici, un extrait du programme du PQ, du programme de 1973, 1975, 1976, 1980; c'est tous des extraits qui ont été pris dans le programme du Parti québécois. Et je pense, M. le Président, qu'il y a plusieurs députés peut-être nouvellement élus qui n'avaient pas pris connaissance, connaissance du programme du Parti québécois, peut-être des députés qui ont été élus après, après 1980. Je vois, ici, il y a très peu de députés qui ont été élus avant, peut-être sauf le leader du gouvernement, qui a été élu en 1976; lui, il s'en rappelle sûrement, M. le Président, et il aurait pu peut-être passer une copie de ces programmes-là du Parti québécois à ses collègues nouvellement élus, peut-être moins informés malheureusement. C'est curieux que ça soit l'opposition qui informe les gens du Parti québécois du contenu de leur programme. Là, M. le Président, je tiens à leur souligner quelques lignes de leur propre programme qui dit: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à réorganiser les structures municipales en consultant obligatoirement ? obligatoirement ? la population concernée sur tout projet de restructuration, regroupement ou fusion.» Donc, M. le Président, j'insiste sur le mot «obligatoirement», c'est dans le programme du Parti québécois, et je peux peut-être pardonner à certains qui étaient pas là à ce moment-là, mais sûrement que le leader, le leader du gouvernement qui est présent ici et qui m'écoute religieusement, M. le Président, pourra sûrement intervenir pour m'expliquer, m'expliquer pourquoi, pourquoi on a fait une volte-face comme ça et expliquer surtout à ses collègues, expliquer à ses collègues pourquoi qu'on ne remplit pas les engagements électoraux de cette époque-là.

Parlant d'engagements électoraux, M. le Président, lorsque vous allez en campagne électorale, vous recevez un mandat, vous recevez un mandat clair, vous avez un programme électoral, vous faites des propositions. M. le Président, jamais, jamais dans la campagne de 1998, puis on a eu des élections le 30 novembre 1998, et, moi, je me souviens pas, je me souviens pas, je me souviens aucunement, M. le Président, que le chef du Parti québécois de l'époque ou le vice-premier ministre de l'époque qui est aujourd'hui le premier ministre ait souligné le fait que le gouvernement ou que le Parti québécois, s'il formait le gouvernement, ferait des fusions forcées. Jamais j'ai entendu ça. Au contraire, j'aurais pensé, M. le Président, que ces gens-là seraient assez honnêtes pour appliquer leur programme qui dit que, s'ils font des fusions, ils seront... de façon obligatoire, on aura des consultations obligatoires, ce qu'ils ne font pas.

n(22 h 40)n

Donc, M. le Président, ce qu'on peut dire, c'est que ce gouvernement-là dans l'affaire des fusions forcées agit absolument sans mandat, sans mandat, M. le Président. Et peut-être qu'il y a eu des changements; je sais que, tantôt, le député de Châteauguay y allait de certaines citations concernant les députés en place du Parti québécois, plusieurs disaient qu'il n'aurait pas... qu'il n'y aurait pas de fusions forcées. Je vois, entre autres, la députée de Terrebonne que j'aurais souhaité entendre à ce sujet-là. Je vois aussi le député d'Iberville tout près de moi, ici, qui s'est exprimé; je me souviens d'avoir lu une partie de son discours, ici, à l'Assemblée nationale, je crois, où il disait clairement, clairement qu'il était contre les fusions forcées, tout comme son voisin, son collègue le député de Saint-Jean ? vous vous en souviendrez, M. le Président ? qui était énormément déçu lorsque la ministre avait modifié l'essence de son projet de loi favorisant la fusion de la ville de Saint-Jean, Saint-Luc et d'autres municipalités environnantes. Donc, M. le Président, on a vu... Puis j'étais présent à cette commission parlementaire là, lors du dépôt de l'amendement concernant son projet de loi qui faisait en sorte de faire un genre de fusion forcée. Je me souviens de voir la figure du député de Saint-Jean, M. le Président, c'était pathétique. Je me souviens qu'on avait suspendu les travaux parce que l'essence même du projet avait été changée, et c'est là qu'est né le principe de fusion forcée. M. le Président, on a assisté à ça en commission parlementaire.

Donc, on connaît la déception de plusieurs des députés du Parti québécois, sauf qu'ici, ce soir, je pense pas qu'il y en ait beaucoup qui se sont levés. M. le Président, j'étais en commission parlementaire tantôt, on me corrigera, mais, depuis que je suis ici, depuis que je suis arrivé tantôt, j'ai pas encore vu un député ministériel se lever et répéter, répéter ce qu'on a lu dans les journaux à travers le Québec. Le député de Châteauguay nous disait tantôt que la députée de Terrebonne s'était exprimée en défenseure des intérêts de son comté, mais en défenseure des intérêts de son comté là-bas. Quand elle arrive ici, par exemple, M. le Président, on l'entend pas, on l'entend pas. On peut prendre une minute ou deux tantôt pour nous expliquer pourquoi, nous expliquer pourquoi, quand c'est le temps de prendre la défense des citoyens, ici, à l'Assemblée nationale, que plusieurs de ses collègues ne se lèvent pas.

M. le Président, je pense que c'est le mandat fondamental que la population nous a donné, soit de refléter ou d'être le porte-parole des gens qui nous ont élus. Et, si, M. le Président, vous vous donnez la permission d'exprimer ces opinions-là dans votre comté, vous devez, vous devez avoir le courage de vous lever ici, à l'Assemblée nationale, et de répéter la même chose que vous avez dite à vos citoyens et ce à quoi vous vous êtes engagé dans votre comté, M. le Président. Je pense que c'est fondamental dans la démocratique que l'on s'est donnée que de défendre les intérêts des gens de notre comté.

Donc, M. le Président, je vous disais tantôt que nous sommes excessivement, excessivement déçus, puisque aussi le gouvernement du Québec faisait miroiter, miroiter, une baisse de taxes des citoyens dans leurs taxes municipales. M. le Président, malheureusement ce que l'on vit ici est tout à fait, est tout à fait différent, et ça s'inscrit, M. le Président, cette façon de faire, dans la foulée de toutes les taxes qu'on a ajoutées au Québec depuis l'élection du Parti québécois, le 12 septembre 1994. Ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys, qui a parlé un petit peu avant moi, a écrit un article dans le journal La Presse, le 29 mars dernier, où elle dit: «Le bilan Bernard Landry: 17 nouvelles taxes», 17 nouvelles taxes.

Avant de revenir à ces taxes-là, M. le Président ? et puis vous savez qu'on a parlé beaucoup de photoradar depuis quelques jours, puis on a parlé de taxes ? je tiens à répéter, M. le Président, puisque... Je profite de l'occasion parce que le ministre des Ressources naturelles, qui est ici... de parler aussi des taxes sur l'essence, des taxes imposées aux automobilistes, qui touchent... que le gouvernement va chercher près de 3 milliards de dollars dans les poches des automobilistes. Et, M. le Président, je pense qu'il serait de bon droit de protéger le compte de taxes municipales.

M. le Président, ce que l'on fait présentement et le message qu'on nous donne... D'ailleurs, je rencontrais un citoyen bien connu de Montréal, la semaine dernière, qui me disait qu'il gravite dans des milieux bien informés, que tout simplement l'exercice sera de répartir, répartir, en fin de compte la dette de Montréal à ses voisins. Donc, on va étendre le problème plutôt que de le régler puis se donner les moyens de régler ces problèmes-là définitivement.

M. le Président, moi, je viens d'une région, une région choyée, la ville de Granby, qui a éliminé sa dette, qui en fin de compte ne connaît pas le même genre de problème. M. le Président, chez nous il y a des négociations présentement pour des fusions volontaires, pour des fusions volontaires. Et je m'en réjouis, M. le Président, et j'espère que, s'il y a fusion à avoir, que ces gens-là pourront s'entendre sur une façon de faire. Et il semble que les choses vont très bien, sauf qu'il n'est pas question pour eux, et après avoir discuté avec chacun des maires, qu'ils pourraient accepter, de quelque façon que ce soit, une fusion forcée.

M. le Président, tantôt le député de Châteauguay nous a fait certaines citations de la part... qui provenaient des journaux et qui étaient des citations des députés du Parti québécois. M. le Président, je pense que la meilleure façon d'imager ce que pense la population et ce que pensent certains députés du Parti québécois, c'est de relever les citations qu'ils ont données ou des entrevues qu'ils ont données à des journalistes, qui sont reprises dans des articles de journaux que j'ai ici. Et puis, M. le Président, il y a pas seulement des articles de journaux qui reflètent et qui relatent les entrevues faites avec des députés du Parti québécois, mais de plusieurs personnes. Sauf que le député de Terrebonne est ici, et on a entendu tantôt le député de Châteauguay citer quelques-unes de ses citations. Sauf que, M. le Président, de nombreux députés, de nombreux députés du Parti québécois se sont permis de... je pourrais dire de critiquer, de critiquer la politique gouvernementale, naturellement dans leur comté, sans le reprendre ici.

Pour le bénéfice des collègues qui sont ici présents, M. le Président, il y a pas seulement le député de Terrebonne, je vois que même le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Éducation s'est questionné sur ces fusions forcées. J'ai une citation ici du journal L'Artisan du 20 septembre 2000, une citation de François Legault, député de Rousseau, qui dit: «Les fusions sont possibles, mais les regroupements de services aussi. On va d'abord écouter le milieu.» M. le Président, je ne sais pas s'il a écouté le milieu, mais, s'il a écouté le milieu, je pense que le ministre de l'Éducation devrait faire comprendre à son gouvernement qu'il fait fausse route.

Également, M. le Président, le député de Frontenac, le député de Frontenac qui est nouvellement depuis le 30 novembre 1998 ici, disait à La Tribune, à La Tribune, le 3 juin 2000: «Estimant que c'est à la population de décider de leur regroupement...» M. le Président, je répète, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent: «Estimant que c'est à la population de décider de leur regroupement, le député de Frontenac se dit d'accord avec les regroupements proposés dans le comté à la condition ? à la condition ? que les études faites soit par la municipalité soit par la Commission municipale de Québec présentent un rapport positif des avantages que la population retirera d'un tel regroupement tant au niveau du développement économique que de l'équité fiscale. Du même coup, Marc Boulianne se dit en désaccord avec les fusions forcées.» M. le Président, je pense que le député de Frontenac attend encore ? attend encore ? les études. M. le Président, y en a eu aucune de publique, et tout ce que ça nous indique, M. le Président, c'est que les gens qui vont voir leurs municipalités fusionnées recevront des comptes de taxes plus élevés. Donc, le député de Frontenac doit être aussi excessivement déçu.

Ensuite de ça, M. le Président, le député de L'Assomption, le député de L'Assomption, on dit de lui dans l'Hebdo Rive-Nord du 23 avril 2000: «Fidèle à son habitude... de parler, M. St-André, député de L'Assomption, a, d'entrée de jeu, parlé de la réforme de la fiscalité et des structures municipales qu'il a qualifiée de grande assiette passablement fiscale et plutôt froide, servie avec une sauce plutôt aigre que douce. Il a à cet égard rappelé que les membres du caucus des députés de la Rive-Nord n'accepteront pas que notre développement soit sous tutelle de celui de Montréal.»

Également, M. Gilles Labbé ? il me reste deux minutes, M. le Président, que vous m'indiquez ? M. le député de Masson, plutôt, disait à La Presse, le 11 avril 2000: «On fait notre travail de député, renchérit le député de Masson, Gilles Labbé. On est conscients des réticences de notre population et, à partir de ça, on va faire valoir notre point de vue, les gens sont inquiets.» Donc, M. le Président, on attend... on s'attendrait ce soir, suite à la déclaration du député de Masson, que les députés fassent valoir leurs points de vue. M. le Président, tout comme moi, je n'ai pas entendu beaucoup de députés ministériels faire valoir leurs points de vue. On est...

n(22 h 50)n

M. le Président, suite à toutes les citations que je vous ai données là, on est porté à croire et on doit croire, M. le Président, qu'on continue à appliquer la politique du premier ministre précédent, Lucien Bouchard, la politique du «toé, tais-toé», puisqu'on est forcé de croire, M. le Président, que les députés qui sont même ici présents, qui ont fait des déclarations, qu'on a fait des citations... Je vois le député de d'Iberville que j'invite à se lever après moi. Je vois la députée de Terrebonne, là, qui devrait peut-être se lever aussi également, le député de Frontenac qui pourrait venir ici, M. le Président, s'exprimer, le député de Masson. Et puis on peut les additionner, M. le Président, on peut les additionner. Ces gens-là ont eu des représentations des citoyens de leur comté. Et je suis convaincu, M. le Président, je suis convaincu, M. le Président, si chacun d'eux aurait le courage de se lever, M. le Président, ils pourraient représenter de façon digne leur population en disant vraiment ce qu'ils pensent du projet de loi et non pas dire ce qu'on leur a dit de dire, M. le Président.

Donc, il ne me reste que quelques secondes, M. le Président, quelques secondes pour vous dire que nous sommes excessivement déçus. Et il n'est pas question pour l'opposition, ni pour quelque personne, je crois, qui croit à la démocratie, d'accepter un projet de loi tel quel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Je suis prêt maintenant à reconnaître un prochain intervenant. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, et je reconnais M. le député de Limoilou et porte-parole de l'opposition de la Capitale. M. le député, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. J'attendais pour savoir... Parce que, vous savez, en cette Chambre, il y a une coutume qui veut que, habituellement, il y a une certaine alternance, mais, comme vient de dire le député de Shefford, j'ai l'impression qu'il y a pas beaucoup de députés ministériels ce soir qui veulent parler sur le projet de loi, M. le Président. Pourtant, c'est un projet de loi qui est une réforme majeure que le gouvernement a entreprise. Parce que, vous savez, ça fait déjà la troisième session en file qu'on dépose des projets de loi sur le monde municipal. On a commencé par le projet de loi n° 124 ? vous devez vous rappeler, hein, ça fait déjà maintenant un an, à la session du printemps de l'année dernière ? le projet de loi n° 124 qui était sur l'organisation territoriale, M. le Président, sur le monde municipal.

Parce qu'il y avait déjà une loi qui prévoyait l'organisation territoriale dans le monde municipal et qui donnait le privilège aux municipalités de se fusionner et qui pouvaient faire la demande à la ministre. Mais la ministre a déposé la loi n° 124 qui, maintenant, lui donne le pouvoir de venir dicter aux municipalités qui doit se regrouper avec qui, et, s'ils ne le font pas, M. le Président, elle peut se donner le pouvoir de décider pour eux. Ça, c'était la loi n° 124. On a commencé par ça.

À la session dernière, M. le Président, à l'automne dernier, on a étudié quoi? Le projet de loi n° 170, vous devez vous en rappeler. Des réformes tellement bien planifiées, M. le Président, qu'on attend toujours à la date limite pour déposer les projets de loi. Je vois les ministres en face de moi. Je ne comprends pas, M. le Président, ça semble une coutume, on attend toujours la date limite. Cette session-ci, c'est le 15 mai. On sait que la session va se terminer probablement quelque part entre le 15 et le 21 juin, donc à peine un mois pour étudier le projet de loi.

Il est arrivé quoi, M. le Président, avec le projet de loi n° 170? Même chose. À la session d'automne, on a eu à peine un mois pour étudier ce projet de loi là, un projet de loi, M. le Président, qui venait créer cinq nouvelles villes: Québec, Lévis, Montréal, Longueuil, l'Outaouais. On n'a pas demandé l'opinion à personne, M. le Président, parce que ce gouvernement-là a décidé qu'il ne consulterait pas, puis il a pas consulté non plus, M. le Président. Un projet de loi qui avait 1 000 articles, M. le Président. À la dernière minute, la dernière journée, 381 amendements qui ont été déposés. On n'a jamais eu le temps de les lire, M. le Président, à l'Assemblée nationale. Le projet de loi a tellement été bien fait que, là, aujourd'hui là, on parle du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; c'est notre troisième projet de loi en trois sessions sur le monde municipal, toujours déposé à la dernière minute pour donner le minimum de temps, M. le Président, pour en discuter. Ce projet de loi là, c'est la continuité du n° 170, là. Il y en a pour 75 pages, 250 articles, donc encore 250 amendements au projet de loi de la session dernière, projet de loi qui a été bien planifié, M. le Président.

Mais ce qui est encore plus particulier, c'est que jamais ce gouvernement, jamais ? ils sont dans la septième année de pouvoir, M. le Président ? jamais ils n'ont parlé dans leur programme politique qu'il y aurait réforme municipale, ni à la campagne de 1994 ni à la campagne de 1998. La plus belle preuve, M. le Président, c'est que le 8 septembre 1994 ? c'est quelques jours avant les élections; ça vous dit quelque chose, cette date-là, M. le Président, il y a eu des élections le 12 septembre ? le titre dans le journal à Québec, c'était quoi? Puis je vais vous parler, M. le Président, de la réforme municipale dans la région de Québec. Je vais vous expliquer, puis aux gens qui nous écoutent, comment ça s'est passé à Québec, M. le Président.

Le gouvernement qui nous dirige, ceux qui sont assis dans les banquettes ministérielles, qui sont là dans la septième année, en ont jamais parlé. La plus belle preuve, c'est que, quatre jours, M. le Président, avant leur élection au gouvernement, Le Soleil à Québec titrait Pas question d'imposer une ville unique, affirme le Parti québécois.

Celui qui prend la parole, c'est le critique en matière municipale, parce qu'ils sont dans l'opposition, M. le Président, le 8 septembre 1994: «Il n'est pas question ? et je le cite au texte ? pour le Parti québécois d'imposer une ville unique à la région de Québec. Je déplore la crainte maladive qui anime la mairesse de Sainte-Foy, mais je crois qu'elle veut marquer là une fois de plus ce dossier et aussi qu'elle veut garder sa cote de visibilité.»

Je vais vous dire une chose, a avait de la vision, a avait de la vision ou a avait des contacts ou de l'information que les députés ministériels avaient pas, c'était pas dans le programme. C'était pas dans le programme, puis, elle, a disait: Ils veulent faire une ville, M. le Président.

Savez-vous ce que le maire de Québec, celui qui a prôné le projet de loi n° 170, celui qui a déposé un rapport pour qu'on puisse faire une copie carbone en écrivant la loi n° 170, le maire de Québec, M. le Président, savez-vous ce qu'il disait: L'Allier ne veut pas fusionner. C'est pour vous dire comment ça change, des fois, hein? «Le maire de Québec n'a aucunement l'intention de fusionner sa ville avec Sainte-Foy.» Écoutez ça, ça vaut la peine. Là je la cite au texte, M. le Président: «Je n'ai jamais eu, dans mon programme, l'objectif de fusionner des villes pour le plaisir du pouvoir. Si on devait fusionner Sainte-Foy demain matin, je ne suis pas sûr que Québec ne se retrouverait pas avec plus de problèmes que d'avantages.»

Ça, c'est le 8 septembre 1994. Personne ne parlait de ça en campagne électorale. Je vois le député de La Peltrie qui me regarde, surpris. Je vais le référer à l'article, le journal Le Soleil, M. le Président. Mais non, mais peut-être qu'il ne savait pas qu'il l'avait dans son programme, personne lui en a parlé, là. Mais je vais vous dire: Ce n'était pas écrit nulle part, puis, quatre jours avant, ils ont démenti que, si jamais il se passait quelque chose dans le monde municipal, il y en aurait pas, M. le Président.

Bien, voyez-vous, c'est ça qu'on reproche au gouvernement, c'est qu'il a jamais eu le mandat, ni en 1994 ni en 1998, M. le Président, de faire une réforme dans le monde municipal comme celle-là. Mais, tantôt, ils vont avoir des comptes à rendre, parce que, un jour ou l'autre, les élections vont s'en venir. Je vais vous dire, moi: J'ai bien hâte dans la région de Québec, parce que, en plus de ne pas en avoir parlé, ils se sont cachés pour ne pas en parler, M. le Président. Parce que, là, ils ont fait, M. le Président...

La ministre a nommé un mandataire, à un moment donné, M. Lapointe, hein? Puis là, il est arrivé quoi? Les députés du Parti québécois, là, après ça, ils ont décidé de l'endosser, puis là ils ont pris des engagements. Ils ont pris des engagements. Ils se sont dit: On va respecter, M. le Président, l'appartenance au milieu. On va respecter l'appartenance du milieu. Chacun va respecter ses dettes, M. le Président. Le troisième, c'est le plus important, ça, c'est le plus important. Là, là, c'était une condition. Là, le ministre de la Capitale, le député de Louis-Hébert, lui, là, le député de Louis-Hébert, là, la ville de Sainte-Foy, c'est dans son comté, ça. Juste pour vous situer, M. le Président, là, je veux être sûr que vous compreniez comme il faut. Lui, là, il a pris un engagement, avec tous ses collègues, là. Pas tout seul, il a fait ça avec des députés de sa région. Il a pris un engagement, ils ont dit: «C'est une condition sine qua non. Il n'y aura pas de perdant ? je le cite au texte ? il n'y aura pas de perdant, il n'y aura pas d'augmentation de taxes pour personne, M. le Président, pour personne.»

n(23 heures)n

M. le Président, je vous annonce: Il va en avoir, des augmentations de taxes, il va en avoir, des augmentations de taxes. C'est certain qu'il va en avoir. Je vais vous dire une chose, M. le Président, ça sera pas juste qu'il va y avoir des augmentations de taxes, c'est que les services aux citoyens vont être affectés aussi. Puis ça, M. le Président, on a entrepris une démarche, là, où les gens dans la région de Québec, là, que ça soit dans la ville de Charlesbourg qui est dans le comté de Charlesbourg, que ça soit la ville de Sainte-Foy qui est dans le comté de Louis-Hébert, que ça soit la ville de Vanier dans le comté de Vanier, que ça soit la ville de Saint-Augustin, la ville de L'Ancienne-Lorette dans le comté de La Peltrie, M. le Président, là, ces gens-là, là, dans un bon nombre de municipalités de la région, ils ont demandé d'être consultés, ils ont demandé de rencontrer leurs députés. Il était d'accord avec... de les rencontrer, mais dans leur bureau de comté, dans leur bureau de comté deux ou trois en même temps. Aussitôt qu'il y en avait 100 dans une salle, qu'il y en avait 200, qu'il y en avait 500, qu'il y en avait 600, qu'il y en avait 700, on se déplaçait pas. On se déplaçait pas, M. le Président. Y en a pas un qui s'est déplacé dans une assemblée publique. Pas un. Ils ont eu les invitations, ils sont pas allés, M. le Président, tellement que...

Je vais vous lire de la correspondance, M. le Président, je vais vous lire de la correspondance. Le ministre responsable, député de Louis-Hébert, ministre de la Capitale, M. le Président ? parce qu'il recevait les invitations, lui, pour assister à toutes les assemblées, peu importe le comté, il y allait pas; il avait décidé qu'il y allait pas, hein. M. le Président ? il a reçu une belle correspondance du Comité de citoyens de Saint-Augustin dans le comté de La Peltrie. Le député a eu la même, lui aussi; il y est pas allé, lui non plus, à l'assemblée, M. le Président. Il y est pas allé.

Savez-vous c'était quoi, M. le Président? Parce que j'avais posé une question au ministre de la Capitale. Je lui demandais, à chaque fois qu'il y avait une assemblée publique, s'il était pour se déplacer, s'il était pour y aller. Il m'avait répondu... Savez-vous ce qu'il avait répondu, M. le Président? Je ne rencontre pas n'importe qui dans n'importe quel forum. Mais les invitations, c'était pas le député de Limoilou qui les faisait, c'étaient les comités de citoyens qui les faisaient, vous savez, ceux qui paient les taxes une fois par année, là, quand la ville envoie le compte, là, c'était ça. C'étaient des comités de citoyens qui s'étaient créés. C'était pas le maire, c'étaient pas les conseillers municipaux, c'étaient les citoyens, M. le Président.

Puis le ministre se faisait écrire par le Comité de citoyens de Saint-Augustin, un nommé M. Plamondon. Il appelait M. Bégin... Le titre de sa lettre, c'était: M. Bégin, quelle mouche vous a donc piqué? Quelle mouche vous a donc piqué? «Est-ce là le respect que vous avez pour les électeurs, "n'importe qui"? M. Bégin, laissez-moi vous rappeler qu'aux dernières élections vous aviez besoin de "n'importe qui" pour vous faire élire.» M. le Président, parce que le ministre avait décidé qu'il rencontrait pas les citoyens. Il voulait pas participer aux assemblées publiques, M. le Président.

C'est arrivé dans d'autres municipalités. C'est arrivé dans la ville de L'Ancienne-Lorette, M. le Président. Le Comité de citoyens de L'Ancienne-Lorette, un M. Godin qui signe ça, le titre: M. le ministre, pour qui vous prenez-vous? Pour qui vous prenez-vous, M. le ministre? M. le ministre, je le répète, pour qui vous prenez-vous? «Ce sont les mêmes électrices et électeurs qui ont élu votre parti. M. le ministre, vous n'êtes pas au-dessus de ces personnes, vous êtes à leur service, vous n'avez aucun droit de les traiter de la sorte et, en plus, vous n'avez jamais reçu le mandat d'exécuter les réformes que vous nous annoncez.»

C'est sûr, M. le Président, il en avait pas parlé en campagne électorale. Tout le monde a été surpris, le gouvernement a décidé de faire une réforme. La première chose qu'on a sue, c'est que, quand ça a été le temps de présenter la réforme, on l'a fait ici, à l'Assemblée nationale. Quand c'est le temps de rencontrer les payeurs de taxes puis les citoyens, M. le Président, on n'est plus visible. On n'est plus visible. Nous, ce qu'on a demandé, M. le Président, c'est que le gouvernement dépose, donne toute l'information. Le gouvernement nous dit, la ministre nous dit qu'ils ont déposé toute l'information. On l'a jamais vue. Quels sont les avantages de cette réforme municipale, M. le Président? Où le citoyen va y trouver son profit? C'est ça qu'on demandait comme information.

Puis la deuxième chose, celui qui paie le compte de taxes, on lui demandait d'être consulté. Si c'était si bon que ça, on avait juste à le consulter, le payeur de taxes, M. le Président. On n'a pas voulu le consulter. On a dit: On va consulter à l'Assemblée nationale, on a la majorité, l'opposition peut pas gagner le vote, on va passer notre loi puis on va aller de l'avant, M. le Président.

Je vais vous dire une chose, quand on va arriver à la prochaine campagne électorale, les députés de la région de Québec vont avoir des comptes à rendre, hein, ils vont avoir des comptes à rendre. Là, ils vont être obligés de l'expliquer, pourquoi ils l'ont fait. Là, j'ai hâte de voir le député de La Peltrie. J'ai hâte de le voir se promener dans son comté puis aller expliquer ça aux citoyens dans Saint-Augustin, dans L'Ancienne-Lorette, M. le Président, dans Cap-Rouge. J'ai hâte de le voir. Parce que les citoyens se rappellent que, quand ils l'ont appelé puis qu'ils ont demandé de le rencontrer pour expliquer la réforme, puis qu'il n'était pas présent à l'assemblée publique, M. le Président... Ils vont s'en rappeler. Ils vont se rappeler du ministre de la Capitale puis du député de Louis-Hébert qui leur a dit de pas s'inquiéter: Y en aura pas, d'augmentation de taxes. Ils vont s'en rappeler, M. le Président. S'ils s'en rappellent pas, on va s'en occuper de leur rappeler, je vous le promets. Je vous le promets, M. le Président. Puis je vais vous dire une chose, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: Ah non! Pas si tôt! M. le Président, M. le Président, la réforme sur le projet de loi n° 170 est une réforme majeure, est une réforme que le gouvernement dit importante, mais on n'a jamais voulu consulter le citoyen, jamais on n'a voulu le consulter. Quatre-ving mille personnes dans la région de Québec ont signé, M. le Président, ont demandé d'être consultées. Le gouvernement a dit non, M. le Président. Les municipalités ont fait des consultations à leur façon, avec leurs moyens, et ça a donné des résultats avec plus de 85 % en moyenne, jusqu'à 90 %, M. le Président, de gens qui ont dit: Non, on ne veut pas de la fusion municipale, on veut être consultés, on veut l'information, on veut les études, M. le Président.

Savez-vous c'est quoi, M. le Président, le plus grand problème de ce gouvernement-là? J'étais aujourd'hui, M. le Président, au Comité Québec-Capitale avec le ministre de la Capitale puis plusieurs députés ici, de la région, pour consulter les intervenants économiques, M. le Président, sur une étude que le ministre avait demandée. Une bonne chose, cette étude-là. Une bonne chose. Je vais vous dire, j'ai été épaté, j'ai vu trois ministres tout l'après-midi là, quatre députés ministériels. Ils étaient sept. Ça doit sentir les élections. Ça doit sentir les élections, M. le Président. Enfin, on les voit! J'en ai vu sept dans le même après-midi.

M. le Président, on est deux de ma formation politique dans la région. Je fais à peu près toutes les activités qu'il peut y avoir. Je vais vous dire une chose, quand j'en rencontre un, c'est parfait. C'est vrai qu'ils sont plusieurs, ils peuvent s'alterner. Nous autres, on est peut-être un peu moins. Mais je peux vous dire une chose, il y avait du monde aujourd'hui. Savez-vous pourquoi? Ils sont partis en tournée. Là, là, ils partent en tournée au mois de juin. Je suis certain qu'ils vont tourner au mois de juillet. Le président du Conseil du trésor va tourner même s'il est dans les chiffres par-dessus la tête.

Une voix: Au mois d'août.

M. Després: Il va être en tournée au mois d'août, il nous l'annonce lui-même. Donc, je lui apprends rien, parce qu'il est ministre, il le sait déjà. Les deux collègues ministres qui sont responsables, à son cabinet, du plan de communication, M. le Président, il sait qu'ils sont en tournée parce que une de leurs préoccupations, c'est qu'il faut qu'ils démontrent au monde qu'ils les consultent, parce que les gens les perçoivent pas comme du monde qui consulte. Ils consultent pas. Ils consultent pas, M. le Président.

C'est comme dans le dossier de la santé. S'il y a un dossier que les gens ont beaucoup de choses à reprocher, c'est bien en matière de santé, M. le Président. Et là, là, ils vont être en tournée, il va avoir du monde sur la route. Y aura plus grand monde dans les cabinets ministériels, je vous le dis. Ça va sortir. Dans les bureaux de député, ça va sortir, il va avoir du monde. Y va en avoir partout. Pas juste dans la région de Québec, il va en avoir à la grandeur du Québec: C'est le temps, on va aller écouter ce que le monde ont à dire.

Ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir, ça fait sept ans qu'ils sont au pouvoir, mais là, là, c'est le temps. C'est le temps. Le président du Conseil du trésor, il a pas eu le temps de parler, il me souffle les réponses. Il me le dit qu'au mois d'août il va être en tournée. Bon. Bonne affaire! Au moins, c'est clair, on le sait déjà. Là, il y a pas personne qui a besoin de me le dire. Je vois le ministre de la Capitale. Comprenez-vous, je rouvre Le Soleil, il y a deux photos, deux articles. Tu rouvres le Journal de Québec, il est photographié partout. Je vais vous dire une chose, on n'a pas besoin de savoir ça, c'est à pleines pages dans les journaux. Ils sont partout! Ça fait sept ans qu'ils étaient à nulle part, ça fait sept qu'ils consultent pas, mais là ils vont consulter, là. Là, ils vont écouter, M. le Président.

Là, là, voyez-vous, le président du Conseil du trésor me donne raison, il dit: Il a tout compris. Bien, j'espère que le monde vont vous comprendre. J'espère que le monde... Bon, bien, lui aussi, il espère que le monde vont les comprendre. Mais, vous comprenez, vous avez une petite inquiétude parce que vous êtes pas sûrs qu'ils vont vous comprendre. Vous êtes pas tout à fait sûrs qu'ils vont vous comprendre parce qu'eux autres, là, la population, ils ont de la misère à vous comprendre. Ils ont bien de la misère à vous comprendre parce qu'ils le savent depuis un bout de temps, que vous les écoutez pas, que vous les écoutez pas. Puis vous le savez très bien, que c'est un des principaux reproches que les gens ont à vous faire.

Parce que le gouvernement, M. le Président, à force d'être assis dans les banquettes ministérielles, pense d'avoir le pouvoir de tout décider. Mais il faut jamais se rappeler... il faut toujours se rappeler une chose, M. le Président: Des élections, ça finit toujours par arriver. Un mandat, ça peut aller jusqu'à cinq ans. Ça peut être trois ans et demi, ça peut être quatre ans, ça peut être quatre et demi. C'est la décision du gouvernement. On va attendre, M. le Président, avec beaucoup d'impatience. On va prendre notre mal en patience. Durant ce temps-là, je vais vous dire, c'est un stimulant. C'est un stimulant, parce que, là je vais vous dire une chose, il y a beaucoup de monde dans le chemin. Il y a du trafic, pas besoin de vous dire.

n(23 h 10)n

Aujourd'hui, là, j'étais épaté, comprenez-vous, il y avait des ateliers partout. Moi, je suis habitué, je me déplace tout seul d'un atelier à l'autre. Là, j'étais dans tous les ateliers, mais il y en avait partout. Il y avait des ministres dans tous les ateliers puis il y avait des députés dans tous les ateliers. Tout le monde était en ville, tout le monde était là. J'ai trouvé ça extraordinaire, on a pu discuter d'une étude économique qui avait été déposée par la Chambre de commerce, M. le Président.

Mais je vais vous dire une chose, au moins, là, s'ils avaient fait la même chose dans le monde municipal, ça aurait été extraordinaire. S'ils avaient pu, là.... Voyez-vous, ils avaient une belle assemblée aujourd'hui, il y avait 200 personnes, ils étaient sept députés ministériels. Mais, quand c'était le temps de la réforme municipale, il y en avait 500, 600, il y en avait 700 le même soir dans une salle, il y en avait pas un. Là, là, ils n'étaient pas là, ils étaient ici, à l'Assemblée, dans les cabinets ministériels.

Il n'y a pas de problème, M. le Président. Je vais vous dire, M. le Président, j'espère que le président du Conseil du trésor va prendre parole après moi, parce que je pense qu'il a beaucoup de choses à dire, puis à l'heure qu'il est là... je pense qu'à l'heure qu'il est là il pourrait se permettre de parler sur le projet de loi n° 29. Lui qui est solidaire de sa ministre, M. le Président, j'apprécierais beaucoup qu'il prenne la parole pour les 20 prochaines minutes pour qu'il puisse nous vanter les bienfaits de la loi n° 29.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Limoilou. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ....

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

M. Gautrin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député...

M. Gautrin: ...j'aurais aimé ? le député de Verdun... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je cède la parole à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, pour ne pas perdre mon droit de parole, je pense qu'il est, compte tenu des écarts de langage que j'ai entendus, particulièrement de la part de mon bien-aimé le président du Conseil du trésor...

Une voix: ...

M. Gautrin: Enfin, je me permets... Alors, je ferais motion, M. le Président, pour que le débat soit ajourné en fonction de l'article 100 de notre règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une motion d'ajournement du débat qui est recevable. Alors, j'informe les membres de cette Assemblée sur le temps de parole sur une motion d'ajournement du débat: que l'auteur de la motion a un droit de parole de 10 minutes; chaque formation politique, formation gouvernementale et formation de l'opposition officielle, un droit de parole de 10 minutes; et un droit de réplique est permis à l'auteur de la motion. Alors, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de me lever sur cette motion d'ajournement du débat suite à l'intervention du président du Conseil du trésor qui, par ses lazzis et ses remarques lorsque mon collègue le député de Limoilou intervenait, a réellement démontré à l'ensemble de cette Chambre à quel point cette loi avait besoin d'être réécrite.

Il est clair, M. le Président, si vous me permettez, que cette loi qui vient corriger... Et c'est important de bien comprendre la situation dans laquelle on est. Cette loi vient corriger une loi qui, rappelons-nous, a été passée sans débat dans cette Assemblée, une loi qui a été passée avec le biais de ce qu'on appelle couramment... et le leader du gouvernement s'en rappellera, une loi qui a été passée en utilisant une motion, ce qu'on appelle les motions... les bâillons, les suspensions des règles, et qui lui a permis, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je tiens à m'excuser auprès de mon collègue le député de Verdun, mais ces quelques propos ont déjà réussi à convaincre le gouvernement que, dans les circonstances...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...la motion proposée par le député de Verdun mériterait un vote unanime de cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On peut bien rire de mon côté, mais le leader de l'opposition a parfaitement raison: le député de Verdun m'a convaincu. Adopté à l'unanimité.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, vendredi, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, les travaux sont ajournés à demain, vendredi le 1er juin, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.