Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons immédiatement aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article b, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme électorale présente le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale concernant les travaux de la Commission de la représentation. M. le ministre.

Une voix: M. le Président...

M. Chevrette: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi électorale...

Le Président: M. le ministre, je m'excuse. Question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout comme je l'ai fait hier, j'interviens à ce moment-ci pour rappeler les règles qui doivent gouverner la présentation à l'Assemblée nationale d'un projet de loi de cette nature qui régit les modalités de fonctionnement qui font que nous sommes élus ou défaits à l'occasion d'élections. C'est une loi fondamentale, et j'insiste sur votre rôle pour protéger les députés de l'Assemblée nationale et les candidats potentiels. On est passé d'un processus où tout se faisait en saine collaboration entre l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale et l'ensemble des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale du Québec à un processus de bâillon, et maintenant nous sommes complètement exclus du processus qui doit précéder la présentation du projet de loi.

Je tiens à vous aviser à ce moment-ci et à aviser le premier ministre, qui se fait complice d'une telle manoeuvre, M. le Président, que nous n'avons pas l'intention de participer, ni directement ni indirectement, à la présentation d'un projet de loi sans que des échanges aient lieu, comme le veut la coutume démocratique depuis toujours au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, en réplique à cette intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, avant d'envisager la catastrophe démocratique appréhendée et avant de présumer que le gouvernement a l'intention de ne pas appuyer ce projet de loi sur un consensus unanime de l'Assemblée, donc avant de faire un procès d'intention, je pense qu'on devrait d'abord passer à la présentation du projet de loi, et on verra, dans les autres étapes législatives, à s'assurer justement que les règles ou les coutumes invoquées par le leader de l'opposition seront pleinement respectées.

Et je vous signale, en terminant, encore une fois, que c'est à la demande même du comité, du conseil de représentation et du chef de l'opposition, d'ailleurs, qui était d'accord avec ça, que ce projet de loi est déposé.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, après vérification, le chef de l'opposition n'a jamais vu le projet de loi que s'apprête à déposer à l'Assemblée nationale... Je soupçonne même que, de l'autre côté ? on nous a dit qu'il y aurait un conseil des ministres spécial ce matin, là ? l'ensemble des députés ne l'ont peut-être pas vu. En tout cas, c'est leur problème, de l'autre côté.

M. le Président, à ce moment-ci, ce que je suggère pour que la coutume et la tradition soient maintenues, je suggère tout simplement qu'on revienne plus tard au cours de la journée à la rubrique Présentation des projets de loi, une fois que le gouvernement aura communiqué à l'opposition officielle, aux autres membres de l'Assemblée nationale et à l'ensemble de la députation le contenu du projet de loi, de façon à ce que la tradition de démocratie soit respectée.

n (10 h 10) n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le leader de l'opposition fait semblant de ne pas savoir qu'il y a au dossier une lettre de la Commission de la représentation ? bon, vous en avez connaissance ? qui fait une demande précise, et nous donnons droit à cette demande. Alors, vous êtes opposés à ça? Vous êtes opposés à ça?

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, voulez-vous dire au député de Chomedey d'arrêter de s'exciter puis de s'agiter, là, hein? Ça va faire, là.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chomedey, je pense que... Vous n'avez pas le droit de parole à ce moment-ci, et je crois que l'expression que vous avez lancée, suffisamment fort pour que tout le monde l'entende, devrait être retirée parce que je ne crois pas que ça va faire avancer de quelque façon que ce soit la qualité de notre... Alors, je comprends que vous retirez vos propos? Très bien.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Ce qui peut faire avancer le débat à ce moment-ci, c'est que les traditions démocratiques ancrées depuis toujours dans ce qu'on appelle l'Assemblée nationale du Québec, sa façon de se gouverner, la façon d'élire des députés à l'Assemblée nationale, ce soit respecté par l'actuel premier ministre et son gouvernement. Ce qu'on dit au gouvernement à ce moment-ci, c'est: Présentez-le après en avoir discuté avec ceux et celles qui ne sont pas des péquistes dans l'Assemblée nationale du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: D'abord, M. le Président, moi et mes collègues, nous n'avons pas entendu le député de Chomedey retirer ses paroles.

Le Président: M. le leader, le député de Chomedey m'a indiqué que les propos étaient... Il m'a fait signe clairement que ses propos étaient retirés. Puisqu'il n'avait pas le droit de parole à ce moment-là, je pense que ça peut convenir de cette façon.

M. le leader du gouvernement, sur l'intervention du leader de l'opposition officielle.

M. Brassard: M. le Président, encore une fois, le leader de l'opposition fait semblant d'ignorer la lettre de la Commission de représentation, qui est très claire, et la lettre de son chef également qui demandait de nouvelles consultations à l'égard de la carte électorale. Il fait semblant d'ignorer ça. On donne suite simplement, par le projet de loi, à cette demande formelle de la Commission de représentation.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Écoutez, on va éviter de faire un débat. Actuellement, on est à l'étape de la présentation de projets de loi. Il y a une intervention du côté de l'opposition officielle qui demande au gouvernement de retarder cette étape pour la faire précéder de la distribution du projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement, du côté gouvernemental? Parce que, s'il n'y a pas de consentement, on va aller à l'étape...

Des voix: ...

Le Président: Alors, si j'ai bien compris, pour que ce soit clair, la demande, c'est de retarder pour que le dépôt se fasse aujourd'hui. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a une condition à cela, cependant, c'est qu'on soit en mesure de le déposer, de déposer le projet de loi aujourd'hui.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, si la tradition démocratique qui sous-tend notre démocratie est respectée, que les gens distribuent le projet de loi et en discutent avec les représentants, député indépendant et opposition officielle, je peux assurer le leader du gouvernement qu'il y aura consentement à ce qu'on revienne plus tard aujourd'hui à la rubrique Dépôt de projets de loi.

Le Président: Bien. Je voudrais juste être certain que tout le monde se comprend. Je pense que vous êtes pas loin d'un consensus. Mais, quand vous dites «discuter», c'est-à-dire distribution du projet, ça veut dire que les gens peuvent en parler. Il n'y a pas nécessairement échange de chaque côté, là. On ne commence pas un débat avant que le débat ait lieu. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, nous allons prendre le temps nécessaire d'examiner le...

Une voix: ...

M. Paradis: M. le Président, le temps nécessaire, mais vous avez notre engagement que le gouvernement pourra revenir aujourd'hui à cette rubrique. Maintenant, si le contenu du projet de loi ne fait pas notre affaire, j'imagine que le gouvernement ne voudra pas bâillonner tous ceux et celles qui ne sont pas des péquistes à cette Assemblée nationale parce qu'ils ont une façon personnelle de voir la démocratie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ah, il y a beaucoup trop de si, M. le Président. Procédons à la présentation.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre, à ce moment-ci, que, après avoir brisé à une occasion le consensus qui doit s'établir au niveau d'une loi électorale qui est la loi de base de notre démocratie, le gouvernement du premier ministre actuel est en train de briser une autre tradition démocratique en exigeant de son ministre qu'il dépose un projet de loi qui n'a pas subi les étapes conformes et traditionnelles qui garantissent à la population du Québec et à ses élus qu'on va avoir un système démocratique qui soit correct et juste?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est maintenant au leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ce qu'il y a de fondamental en matière de carte électorale et en matière de loi électorale, ce qu'il y a de fondamental et ce que nous avons l'intention évidemment de respecter scrupuleusement, le fondamental, c'est que, en matière de modification de la Loi électorale, ça s'appuie sur un consensus unanime. C'est ça, la substance de la coutume qu'évoque le leader de l'opposition, c'est que la loi ou les modifications à la Loi électorale soient adoptées à l'unanimité en cette Chambre. Eh bien, nous avons l'intention de respecter cet élément fondamental. Nous avons l'intention de le respecter. Comment? On le présente, ensuite il y a plusieurs étapes législatives, et on verra, à ce moment-là, à dégager un consensus. Et, si le consensus n'apparaît pas, on avisera. Moi, ce que je vous dis, c'est que la coutume, le fondement de cette coutume sera respecté par le gouvernement.

Le Président: Alors, je voudrais que ce soit clair, là, parce que le leader du gouvernement a indiqué qu'il pourrait finalement revenir sur la possibilité qu'il y ait une entente, et je voudrais que ce soit clair. De deux choses l'une, ou on procède maintenant et les gens peuvent, sans avoir pris connaissance du projet de loi, voter pour ou contre la présentation...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. Un instant. Ça, c'est une hypothèse. La deuxième, celle que vous avez invoquée, qui pouvait peut-être... ? et je ne sais pas ce qui va arriver ? c'était celle que finalement le projet de loi soit distribué à tous les membres et que, aujourd'hui même, plus tard, on revienne à l'étape de la présentation. Ça ne suppose pas par ailleurs que finalement il doit y avoir nécessairement entente sur le contenu. Le contenu sur le débat vient plus tard à la présentation. On se comprend? Très bien.

Alors, est-ce que l'hypothèse d'avoir le dépôt, c'est-à-dire la présentation ? en fait, la distribution du projet de loi à tout le monde ? et de revenir plus tard à l'étape de la présentation du projet de loi pour que la présentation se fasse et qu'il y ait, à ce moment-là, saisie par l'Assemblée du projet de loi est acceptée?

Des voix: ...

M. Brassard: M. le Président, ce que vous venez de dire là, moi, je serais d'accord avec ça. Mais ce n'est pas ce qu'a dit le leader de l'opposition.

Le Président: Ce que je veux savoir...

Des voix: ...

M. Brassard: Bien, aïe, il y avait toutes sortes de conditions... On n'était pas sûr du tout d'être en mesure de déposer le projet de loi aujourd'hui.

Le Président: Bon. Alors, moi, je réitère. Je pense que le leader est d'accord avec la façon dont je viens de présenter... Est-ce que le leader de l'opposition est d'accord? Il l'est également. Est-ce qu'on s'entend sur la façon de faire, maintenant?

M. Brassard: Si je comprends bien, de consentement, on distribue le projet de loi, il est regardé dans les heures qui suivent. Mais, avant l'ajournement de la séance d'aujourd'hui, on reviendra à l'étape Présentation de projets de loi pour le déposer, quelle que soit l'opinion que les membres de cette Assemblée pourront développer à l'égard du projet de loi.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Les opinions se développent au niveau de l'adoption du principe du projet de loi. Mais, avant d'accepter comme tel ou de voter pour le dépôt du projet de loi, c'est le minimum ? c'est une loi qui touche au processus électoral au Québec ? que les députés en prennent connaissance, M. le Président.

Le Président: Alors, je pense qu'on a une entente, et nous allons procéder de cette façon. Alors, le gouvernement verra, le leader du gouvernement ou le ministre responsable de la Réforme électorale verra à faire distribuer le projet de loi.

Alors, au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre des Transports et responsable de la Réforme électorale.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais déposer la lettre du Directeur général des élections qui me demande d'amender la loi pour faire son travail, ainsi que la lettre du chef de l'opposition qui me demande de permettre à la Commission de faire son travail, donc de prolonger légalement le temps de vérification.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien, alors ces deux documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Alors, il n'y a pas de dépôt de pétitions non plus.

Mais, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'il y aura un vote reporté, par la suite, sur la motion de censure de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, débattue hier, qui est présentée en vertu de l'article 304 de notre règlement.

Maintenant, nous commençons la période de questions et de réponses orales. M. le député de Châteauguay, en question principale.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Merci. Le mémoire du projet de loi sur la tutelle des institutions de santé au Québec expose la problématique selon le gouvernement du Parti québécois. Je cite deux courts passages du mémoire soumis au Conseil des ministres. Et je cite: «Les décisions prises par les conseils d'administration des régies régionales ou des établissements sont, dans certains cas, différentes, voire contradictoires aux positions ministérielles et gouvernementales. Les positions des différents groupes en présence sont souvent teintées d'intérêts associés aux revendications des populations qu'ils desservent.» En clair, le gouvernement veut imposer sa volonté et ne plus avoir personne pour le critiquer. Ça l'embête d'avoir à respecter les revendications de la population.

M. le Président, la machine à censure n'a pas attendu l'adoption du projet de loi, c'est déjà lancé avec le processus de consultation. Nous avons demandé une consultation générale à l'égard de ce projet de loi, nous, comme bien d'autres dans la société québécoise; le gouvernement l'a refusée. Il a déposé une liste restreinte pour des consultations particulières. On a insisté pour qu'il y ait des groupes importants qui soient ajoutés. Le gouvernement, au départ, avait dit oui. On a même avec nous le projet qui avait été produit, qui incluait un certain nombre de groupes. Aujourd'hui, on s'aperçoit, au feuilleton, que le gouvernement a décidé de restreindre encore plus la consultation, et des groupes aussi importants que les représentants des personnes handicapées, des représentants de fondations d'hôpitaux, des représentants d'usagers ont été mis à la porte de la commission. Ils ne seront pas entendus parce que, voyez-vous, ils viendraient dire ce que la population veut dire au gouvernement.

Je pose ma question au chef du Parti québécois, M. le Président: Le chef du Parti québécois peut-il nous expliquer pourquoi il cherche tant à être le parrain d'une société québécoise muselée et matée?

n (10 h 20) n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: D'abord, l'opposition était très bien avisée que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'était pas présent en Chambre aujourd'hui, alors...

Des voix: ...

M. Brassard: Oui. Le ministre de la Santé est généralement toujours présent, donc ses absences sont très rares, et vous le saviez, alors...

Des voix: ...

M. Brassard: Bien, vous pourriez poser des questions au ministre de l'Agriculture, lui, il est présent; au président du Conseil du trésor, il est présent; au ministre de la Justice; en matière de Ressources naturelles, je pourrais vous répondre sur des questions qui vous intéressent concernant les petites centrales, avec lesquelles vous êtes d'accord, alors... Le ministre des Transports est là aussi.

M. le Président, si on a procédé... Parce qu'il a fait référence à la motion qui est inscrite au feuilleton et qui sera débattue cet après-midi. C'est une motion...

Des voix: ...

M. Brassard: Vous avez le droit de parole? Vous avez obtenu le droit de parole?

Une voix: ...

M. Brassard: Non?

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, oui, pour cette motion-là concernant une consultation particulière sur le projet de loi n° 28, on avait fait une négociation avec l'opposition, on s'était entendus sur une liste d'intervenants à faire comparaître devant la commission, et puis, pour des questions de procédure, le leader de l'opposition a indiqué que l'entente ne tenait plus et que le leader de l'opposition n'avait qu'à recourir à l'article 146, à inscrire sa motion au feuilleton, prévoyant la liste des intervenants invités à comparaître. Il y aura un débat d'une heure ? ce qu'on va faire cet après-midi ? la motion sera adoptée puis les audiences particulières auront lieu.

Une voix: ...

M. Brassard: Bien, j'ai suivi exactement le conseil qu'il nous a donné, j'ai inscrit une motion au feuilleton comportant ce qui nous apparaissait comme étant les intervenants qu'on peut inviter, qu'il serait intéressant d'inviter. On en a ajouté certains, d'ailleurs, provenant de la liste de l'opposition, entre autres les infirmières auxiliaires. On l'a ajouté.

Une voix: Conclusion...

M. Brassard: Alors, conclusion: on adoptera la motion puis les audiences particulières auront lieu sur le projet de loi n° 28. Et, en matière de consultation générale et de consultations particulières, ce gouvernement est vraiment, M. le Président, je peux le dire, exemplaire.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Au chef du Parti québécois, M. le Président: Comment peut-il cacher...

Le Président: ...les questions qui sont adressées par des députés à l'Assemblée nationale sont adressées aux membres du gouvernement en fonction de leurs responsabilités gouvernementales. Alors, vous vous adressez au premier ministre, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: M. le Président, comment peut-il cacher sa stratégie d'imposer sa loi du silence? Seize groupes ont disparu de la liste. Moi, je veux bien que le leader essaie de faire de la procédurite avec le chantage. C'est lui, avec ses listes... C'est lui qui les fait, c'est lui qui a décidé que des gens, des groupes importants ne seront pas entendus. Parmi ceux-ci, il y a la Coalition des médecins pour la justice sociale. Quand ils l'ont mis, c'était avant que la Coalition sorte. Ils sont sortis après. Qu'est-ce qu'ils ont dit, la Coalition des médecins pour la justice sociale? Ils ont dénoncé le gouvernement pour la prise en otages des hôpitaux par sa loi. Ils ont dit: Le gouvernement actuel fait preuve de négligence envers la maladie, leurs familles et le personnel soignant. Le gouvernement ne veut pas entendre les citoyens du Québec, les groupes du Québec qui défendent les intérêts de la population du Québec, pas les intérêts, je l'admets, de la partisanerie du Parti québécois.

Et ma question est la suivante: Pourquoi il choisit de défendre les intérêts partisans de son parti plutôt que de défendre les citoyens du Québec? Et, pour vous, M. le Président, ma question est vraiment la suivante: Pourquoi choisit-il d'exercer ses fonctions de chef du Parti québécois mais de ne pas exercer ses fonctions de premier ministre de tous les Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il y a dans ma motion, M. le Président, une liste, une longue liste d'intervenants qui va permettre au gouvernement d'écouter ce que justement la population a à dire. Et, quand le whip de l'opposition laisse entendre que cette liste est à caractère partisan, je voudrais lui signaler qu'à ma connaissance le Collège des médecins du Québec n'est pas rattaché au Parti québécois, que la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec non plus, que l'Ordre des infirmières et des infirmiers non plus, que le Conseil pour la protection des malades n'est pas une annexe ou une filiale du Parti québécois, que le Regroupement des centres hospitaliers universitaires non plus, la CSN, la Confédération des syndicats nationaux, à ma connaissance, non plus.

Des voix: ...

M. Brassard: Ah oui? Bon!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je constate qu'ils ont une très haute opinion de la Confédération des syndicats nationaux. Si je comprends bien, vous considérez que c'est une succursale du Parti québécois? C'est ça, votre opinion? On va transmettre à la CSN votre opinion. L'Association des médecins spécialistes, l'Ordre des infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec, la liste est longue, M. le Président, et cette consultation particulière va justement permettre au gouvernement et au ministre de la Santé d'entendre la voix de la population sur son projet de loi.

n (10 h 30) n

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, la liste est très longue de ceux que vous avez exclus par votre seule volonté. Ma question, je la pose en pensant aux citoyens du Québec. Si vous le voulez bien, faisons l'exercice ensemble. Le gouvernement, à mon avis ? c'est la position que je défends et que je prétends ? a choisi...

Le Président: M. le whip en chef, est-ce que vous êtes en principale?

M. Fournier: ...par cette loi de censure d'imposer le silence et d'imposer des restrictions bêtes et dures à l'égard des citoyens. Si vous le voulez, je vais vous citer un passage de la lettre ouverte écrite par la directrice de la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale. On ne peut pas dire que c'est les citoyens du Québec qui sont dans la situation la plus heureuse. Les difficultés sont plutôt nombreuses. Écoutons ce qu'ils disent: «Nous sommes sous le choc. Le projet de loi n° 28 nous laisse bouche bée. L'idée même d'un tel projet nous amène à analyser de quelle façon le Parti québécois perçoit sa population. Nos familles à travers le Québec sont devenues par la force des choses des dispensateurs de services. Pour se défendre et se faire entendre, elles se sont impliquées auprès des conseils d'administration des régies régionales et des établissements, les seules portes d'entrée à leur disposition. Aujourd'hui, le gouvernement veut leur fermer la porte. Cette idée est machiavélique.» C'est pas l'opposition, c'est un groupe qui représente, M. le Président, les personnes atteintes de maladie mentale.

Est-ce que le chef du Parti québécois se rend compte que l'héritage qu'il est en train...

Le Président: Je m'excuse. Je voudrais que la question soit posée correctement.

M. Fournier: Est-ce que le premier ministre du Québec se rend compte que l'héritage qu'il est en train de nous laisser, c'est un projet de société où les droits des citoyens sont niés et bafoués? Le citoyen au Québec, M. le Président, avec ce premier ministre et ce gouvernement, ne peut plus parler. Le citoyen ne peut plus influencer. Avec lui, le citoyen ne peut plus espérer. Tout ce qui lui reste, c'est de payer, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le mot «héritage» m'inspire profondément, et je vais en parler. Si les citoyens du Québec sont les plus taxés de notre continent, si nous avons à faire des efforts de tous les jours presque héroïques pour maintenir notre système de santé, c'est qu'une équipe politique libérale, pendant 10 ans, a présidé à une véritable catastrophe nationale en ruinant notre crédibilité sur les marchés financiers, en nous endettant en une seule année de 6 milliards de dollars, en ajoutant 10 milliards de dollars d'impôts et de taxes à un fardeau qui était déjà lourd. Alors, oui, le mot «héritage», c'est ça. C'est ce qui nous a forcés à des efforts qui ont été et qui sont toujours admirés par la population.

Figurez-vous que nous avons reconquis la crédibilité du Québec sur les marchés financiers. On a cessé ? c'est dommage que le député de Rivière-du-Loup ne soit pas parmi nous ? d'endetter les générations futures. Ceux qui sont en face et qui aujourd'hui s'acharnent sur les problèmes de système de santé avaient tout simplement repoussé sur leurs propres enfants et leurs petits-enfants les fruits de leur négligence. Alors, merci pour avoir inclus dans la question le mot «héritage».

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce qu'il se souvient que la médaille d'or, la médaille d'argent et la médaille de bronze des déficits, c'est le Parti québécois? Est-ce qu'il se souvient que, le 29 septembre 1994, un certain M. Jean Campeau avait déclaré à la presse, après avoir vu les chiffres suivant le gouvernement libéral: «Ce que j'ai vu, c'est acceptable»?

Et est-ce qu'il se rend compte, M. le Président, que, aux questions que je pose sur ce projet de loi n° 28, il me répond par le financement? Ce qu'il est en train de nous dire et de confirmer, c'est que ce projet de loi sert à une chose, perpétuer le sous-financement. Nous sommes la neuvième province sur 10 en termes de financement per capita. Il y a eu un détournement de 560 millions des fonds fédéraux supplémentaires. Et ce qu'il veut faire, ce gouvernement, c'est de continuer à sous-financer et faire taire les gens qui veulent des soins au Québec, qui veulent un gouvernement qui se tient debout pour les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Une des meilleures preuves que le député joue la tragicomédie ? tragédien et comédien ? c'est qu'il profite de l'absence du ministre de la Santé qui est toujours ici pour répondre aux questions pour se lancer dans son auloffée fantaisiste de ce matin, pensant qu'il impressionne quiconque.

Moi, je vais profiter de l'absence du ministre de la Santé pour ne pas répondre de façon pointue aux questions auxquelles notre collègue, quand il est ici, répond si bien, mais d'une façon plus générale. Alors, j'ai commencé par parler d'héritage. Maintenant, je vais commencer... Et, là-dessus, c'est consensuel. Je sais que, quand je parle d'héritage, ça les fait gémir et ça les fait geindre. Si j'étais à leur place, ce serait la même chose, sauf que la triste réalité, c'est que je ne suis pas à leur place. Et, si je suis à cette place plutôt qu'à la leur, c'est justement à cause de leurs 10 ans de mauvaise gestion catastrophique.

Je vais aborder un autre volet de la question de la santé au Québec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Landry: Je vais aborder un autre volet de la question de la santé au Québec qui mérite d'être expliqué et réexpliqué non seulement à l'intérieur de nos frontières, mais à l'extérieur. Même le chef de l'opposition a fait ça dans l'Ouest du Canada au cours des jours derniers.

La problématique, c'est la suivante: il y a d'énormes surplus à Ottawa, c'est de notoriété publique, 15 fois 1 000 millions. Imaginez, avec le quart de cette somme, ce qu'on pourrait faire au Québec. C'est une situation chronique ? une situation chronique. L'opposition officielle, avec nous d'ailleurs, réclame le transfert de points d'impôt.

Que la population du Québec sache que cette stratégie d'étranglement fiscal que pratique le gouvernement du Canada par rapport au Québec et aux autres provinces est le contraire du fédéralisme. Et ce qui est paradoxal dans ce pays, c'est que, nous, qui sommes souverainistes et qui agissons en conséquence, avons en face de nous de soi-disant fédéralistes qui ne pratiquent aucun des principes de la doctrine dont ils se réclament et qui sont en fait des...

Une voix: ...

M. Landry: Je parle de votre maison mère à Ottawa, là; je ne parle pas de vous autres. Quand je parle de vous autres, c'est clair. Quand je parle du désastre des 10 ans... Quand je parle des désastres de 10 ans, je parlais de la filiale. Mais là l'étranglement fiscal, c'est la maison mère. J'ai donc voulu profiter de l'absence moi-même du ministre de la Santé pour réexpliquer des choses de base qui conditionnent toute la gestion de notre système de santé au Québec.

Des voix: Bravo!

n (10 h 40) n

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, c'est une troisième tentative. Ça fait trois fois que je pose ma question à la ministre des Finances. Le 27 mars dernier, il y a de ça deux mois, j'ai demandé à la ministre des Finances de nous expliquer le crédit d'impôt remboursable pour la réalisation d'un spectacle numérique. Le 11 avril, deux semaines plus tard, son collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce nous confirmait qu'il savait lire et il nous a dit qu'effectivement il y avait un tel bulletin.

Suite à cette savante réponse, M. le Président, ma question aujourd'hui à la ministre des Finances est la suivante: En plus des 12 millions de la SGF, des 5,6 millions d'Investissement-Québec pour une garantie de perte, en plus du 1,6 million d'Investissement-Québec pour prêt à terme et du 8 millions de dollars de crédit d'impôt remboursable, pour un total de 27,2 millions, la ministre des Finances peut-elle nous dire aujourd'hui, à Métaforia, combien se sont créés d'emplois?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Comme à son habitude, la députée de Marguerite-Bourgeoys additionne des pommes et des oranges et, entre autres, par exemple, identifie l'investissement de la SGF comme étant une subvention à une entreprise alors qu'elle sait très bien qu'il s'agit d'une participation à cette entreprise et donc d'un investissement dans Métaforia.

Par ailleurs, Métaforia Divertissements, il faut savoir que c'est un concept innovateur, distinctif dans le secteur des centres de divertissement virtuel, qui d'ailleurs a été remarqué, ce concept, au moment de l'exposition universelle au Portugal, M. le Président, et qui a attiré des milliers pour ne pas dire des millions de personnes. Et, à partir de là, cette entreprise a souhaité développer ce même concept ici, au Québec, établir une base expérimentale, de telle sorte qu'elle puisse éventuellement exporter ce même concept à travers le monde.

Alors, au départ, le nombre d'emplois prévu était de l'ordre de plutôt 80, alors que ce que nous constatons maintenant, c'est que le nombre d'emplois de Métaforia va totaliser 120, soit 35 au siège social et 85 au centre de divertissement. Ce qui veut dire, M. le Président, que nous connaîtrons, que nous constaterons la naissance d'une entreprise dans un nouveau secteur, qui va nous permettre encore une fois de placer et Montréal et le Québec à la pointe des nouvelles technologies, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Vous comprendrez, M. le Président, que je sais la différence entre un investissement et une subvention. Mais, quand une entreprise ne fonctionne pas...

Des voix: Bravo!

Mme Jérôme-Forget: Si l'entreprise fait banqueroute, M. le Président, je peux vous dire une chose, que votre investissement disparaît aussi. Ça, c'est bien clair aussi.

Ma question à la ministre des Finances: Le crédit d'impôt ? puisqu'il s'agit d'un crédit d'impôt, d'accord; il ne s'agit pas de la subvention, de l'investissement de la SGF, il s'agit du crédit d'impôt, ce dont vous êtes responsable ? pouvez-vous nous dire si le crédit d'impôt de 8 millions de dollars était rétroactif?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, d'abord, la mesure fiscale qui s'applique dans le cas de Métaforia s'applique à toute entreprise du même type qui voudra s'en prévaloir, M. le Président. Il y a là absolument équité entre les entreprises parce que nous croyons justement qu'il serait peut-être intéressant que, dans des secteurs comparables, pour des entreprises comparables, on puisse être capable de soutenir de tels projets et de tels investissements. Et, dans les faits, lorsque nous avons émis le bulletin fiscal, nous avons reconnu qu'il était important d'accorder ces crédits fiscaux pour une entreprise qui avait déjà procédé à un certain nombre d'investissements et qui s'apprêtait à continuer à le faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre des Finances est en train de nous dire qu'il est coutume de donner des crédits d'impôt rétroactifs? Et pourrait-elle nous dire il y a combien d'autres entreprises ? je ne demande pas les noms ? qui se sont prévalues de ce crédit d'impôt?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Actuellement, M. le Président, c'est la première entreprise qui s'est prévalue de ce crédit d'impôt. C'est la première entreprise qui s'est prévalue de ce crédit d'impôt.

M. le Président, je commence à avoir un peu de doute quant à l'intention de nos amis de l'autre côté de cette Assemblée qui ne sont pas...

Une voix: ...

Mme Marois: ...oui, qui sont contre le développement économique et qui sont contre le succès du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Métaforia est justement un bel exemple de l'imagination de Québécois et de Québécoises qui ont mis ensemble tous leurs talents, qui ont utilisé de nouvelles technologies pour projeter à travers le monde cette expertise, cette expérience québécoise. Et il était nécessaire, parce que ce sont des projets à haut risque, et nous le savons, M. le Président. Parce que justement ils sont à haut risque, ils ont des effets de retombée, lorsqu'ils réussissent, qui sont remarquables.

Et, à ce titre, nous continuerons, M. le Président, d'aider tous les Métaforia de ce monde, les Cirque du Soleil de ce monde, parce que nous avons constaté, dans les faits, comment ainsi le Québec a progressé et a amélioré la situation de son économie, tant en termes de diversification que de création d'emplois, ce qui n'était pas le cas sous votre gouverne.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre des Finances a consulté justement le plan d'affaires de Métaforia qui souhaitait précisément avoir d'autres avenues, et que c'est suite à l'intervention du gouvernement qui lui a interdit d'aller s'installer ailleurs que, aujourd'hui, on se retrouve devant une situation d'une entreprise qui est en grande difficulté et qui va le redevenir, en difficulté, même si on ne le souhaite pas?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, je suis heureuse d'entendre cela, qu'on ne le souhaite pas. J'espère bien qu'on ne le souhaite pas, M. le Président. Il me semble que c'est la moindre des choses.

D'abord, la participation d'Investissement-Québec dans cette entreprise implique un impact budgétaire qui est inférieur à la moyenne des contributions versées généralement par Investissement-Québec, au cas où la députée ne le saurait pas.

Oui, je sais qu'il y avait d'autres avenues possibles pour Métaforia qui aurait pu sans doute aller s'installer à l'étranger, mais justement il nous apparaît absolument essentiel et important, lorsqu'on a des talents québécois, des projets qui nous permettent d'utiliser de nouvelles technologies, qui nous permettent de développer de nouveaux créneaux industriels, que nous puissions les accompagner dans leur décision, dans leur projet, que nous puissions les appuyer dans leur investissement, de telle sorte que c'est chez nous que ça se développe, M. le Président.

C'est ce qui fait d'ailleurs que le Québec actuellement a rattrapé les pays de l'OCDE en matière d'investissement en recherche et développement. Et actuellement nous sommes ceux qui investissent, en pourcentage, le plus, en regard de notre PIB, en recherche et développement, parce qu'existent de tels projets, qui sont osés, qui sont audacieux, oui, qui sont risqués, mais qui dit risque dit aussi, lorsque ça réussit, résultat remarquable.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, maintenant, en question principale.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Depuis lundi soir, minuit, les employés du secteur du génie civil et de la voirie sont en grève, comme on le sait. Rappelons que ce secteur particulier de la construction est celui qui construit et qui répare nos routes, nos ponts et aussi celui qui effectue les travaux entourant, par exemple, tout le réseau hydroélectrique du Québec. Il est donc clair que le gouvernement du Québec et les municipalités sont de loin les plus grands clients de ce secteur d'activité. En effet, ces derniers investissent annuellement des sommes qui se chiffrent dans les milliards de dollars. Par conséquent, ultimement, ce sont les contribuables qui financent ces travaux par leurs taxes et par leurs impôts. Or, on apprend ce matin qu'une entente est sur le point de survenir dans ce domaine. Cette entente spécifierait qu'à partir de 45 heures les employés de ce secteur bénéficieraient d'un temps payé... temps double payé.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse au ministre du Travail: Le ministre du Travail peut-il nous dire ce matin à combien il évalue le coût supplémentaire d'une telle entente pour les contribuables du Québec?

n (10 h 50) n

Le Président: M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui. M. le Président, hier ou avant-hier, lorsque, pour la dernière fois, on avait posé une question sur l'évolution des négociations dans le domaine de la construction et plus spécialement à la table de la voirie et des grands travaux, j'avais effectivement confirmé que la négociation, elle était rendue à un point très précis qui était celui de l'aménagement des horaires de travail et particulièrement le temps de travail supplémentaire. Il y a eu une autre rencontre, comme je l'avais dit à ce moment-là, hier, qui s'est tenue, et, selon les informations que j'ai, des éléments additionnels ont été considérés et discutés par les parties. Et les parties ont décidé de travailler chacun de leur côté intensément au cours des prochains jours et de se revoir lundi pour voir si on peut trouver une solution et une entente finale.

Je rappelle que le ministère du Travail est présent avec ce dossier, qu'un des conciliateurs chevronnés du ministère est là comme intervenant spécial et qu'il a suivi toute l'évolution de ce dossier, d'ailleurs. C'est pas quelqu'un, là, qui débarque à la dernière minute. Il est là depuis quelques mois, depuis toute l'évolution du secteur de la construction dans sa négociation.

Alors, je pense qu'où on en est, M. le Président, il faudra attendre qu'il y ait eu une entente, que les parties aient vraiment complété leur travail avant de se lancer dans des calculs et dans des spéculations sur les coûts de l'entente. Ce serait un peu prématuré d'essayer de faire des calculs avant d'avoir laissé le temps aux gens de conclure. Dès qu'ils auront conclu, la semaine prochaine, et j'espère que tout va se finir comme on peut être en mesure de le croire, nous verrons à donner l'information nécessaire.

Le Président: M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'au moment où une entente de cette importance est imminente, O.K., il ne sait pas exactement, il n'a aucune idée de l'estimation des coûts que ça va coûter à la population du Québec, population qui, je vous le rappelle, est la plus taxée en Amérique du Nord?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, poussé par ma loyauté envers mes engagements... Je me suis engagé auprès du chef de l'opposition officielle mais de la population du Québec aussi à toujours relever systématiquement ce fait tragique qu'ils sont les plus taxés en Amérique du Nord. Cela est vrai. J'ai consacré une partie de ma vie publique à dénoncer le phénomène. Mais je leur rappelle que nous avons baissé les impôts et taxes de 11 milliards de dollars. Si on avait pu ajouter ce 11 au 10 dont ils nous avaient affligés, ça ferait 21; plus la différence entre le déficit et la somme zéro, ça ferait 27. Avec 27, ils seraient, mis à part certains États américains très conservateurs, dans les moins taxés du continent nord-américain. Alors, cette mathématique doit être comprise et redite.

Puis j'ai un petit addendum aussi, toujours parlant argent. On nous crie à la cantonade: montgolfière, hein? Mais on ne pose jamais de question sur la montgolfière. Et ça provoque chez moi une frustration considérable. Parce que cette montgolfière, vous vous en souvenez, avait été l'objet...

Le Président: Alors, rapidement, M. le premier ministre.

M. Landry: La montgolfière, d'abord, elle devrait séduire l'opposition officielle, elle est aux couleurs du Québec, les couleurs du Québec, le drapeau auquel ils ont dit qu'ils adhéraient et se ralliaient il y a quelques mois. Il faut être cohérent. Deuxièmement, la montgolfière, elle a gagné le championnat du Canada. Autre élément pour les séduire. En plus, elle est allée au Nouveau-Mexique, elle est allée en Europe, elle a été vue par 3, 4 millions de personnes et elle a coûté 60 000 $. Alors, moi, je ne suis pas un homme d'affaires, M. le Président, mais c'est un des meilleurs placements...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le premier ministre...

Le Président: Juste un instant, M. le député de Mont-Royal.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient que, sur les marches du podium du tournoi des championnats des déficits, les trois premières marches sont occupées par trois ministres des Finances péquistes, à savoir Parizeau, Duhaime et Parizeau à nouveau? Est-ce qu'il sait ça?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Bon. Alors, je suis bien content de la question évidemment. Ça me permet de donner ma conclusion à l'autre. J'espère que, quand les négociations seront conclues dans la construction, l'harmonie s'élèvera dans le ciel de la construction comme la montgolfière s'est élevée dans le ciel de Saint-Jean, Iberville. C'est ça, la connexion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et, pour le reste, je vais vous refaire la démonstration à laquelle vous avez droit. Le ministre des Finances Jacques Parizeau, un des plus grands, disons, de consensus...

Une voix: ...

M. Landry: Bien, oui, il était reconnu au Canada, un des plus grands. Il a appliqué, parce que c'est un grand économiste, la doctrine de Lord Keynes. N'oubliez pas que nous avons gouverné durant la récession la plus dure depuis 1929. Alors, Parizeau, avec sagesse, a fait des déficits à l'époque où le Québec pouvait se les permettre.

Et je reprends mon image du ménage qui gagne 100 000 $ à deux et qui est endetté de 5 000. Et, soudain, un malheur frappe, on s'endette de 5 000 supplémentaires. Ça fait 10 000 sur 100 000. Voilà la sagesse. Mais, si vous voulez savoir quelle est la recette catastrophique, c'est quand un ménage gagne 100 000, qu'il est endetté de 75 000 et qu'il se réendette de 75 000. C'est l'administration libérale.

Le Président: En question principale, M. le député de l'Acadie maintenant.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, nous apprenions récemment l'embauche de M. Jacques Bouchard à titre de conseiller aux affaires publiques à la Délégation du Québec à Los Angeles et de M. André Sormany à titre de directeur des affaires publiques et des communications à la Délégation du Québec à Paris. Dans les décisions du Conseil du trésor, communément appelées C.T., dont nous avons obtenu copie, nous avons appris que M. Bouchard va coûter aux contribuables 749 772 $ pour 28 mois, soit 321 330 $ par année, alors que M. Sormany coûtera la somme totale de 620 933 $ pour 29 mois, soit un total de 256 937 par année.

M. le Président, la population est certainement en droit de se demander ce que ces personnes vont aller organiser de si important pour le gouvernement péquiste à Paris et à Los Angeles.

Ma question au président du Conseil du trésor: Comment le citoyen du Québec, encore le plus taxé en Amérique du Nord ? quoi qu'en dise le premier responsable, l'actuel premier ministre ? après sept années, doit-il réagir à l'égard de ce gouvernement qui distribue allégrement, avec largesse, l'argent des contribuables pour récompenser les amis du régime?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Si c'est des amis, c'est des amis assez obscurs, parce que je ne connais pratiquement rien de ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas qui est Jacques Bouchard et je sais que M. Sormany était une vedette de l'entreprise privée des communications et qu'il s'est illustré, en dehors de tout contexte politique, dans ce métier.

n (11 heures) n

Mais, quand je vous écoutais dire vos chiffres, savez-vous que les deux ensemble nous coûtent moins cher que vous? Vous additionnez toutes les années de salaire plus tous les frais. Avez-vous déjà fait ça à votre sujet, ou à mon sujet, ou au sujet de tout le monde ici? Être payé suivant un juste salaire, c'est une base normale pour une administration, et nous n'exagérons pas et nos fonctionnaires non plus. Généralement, notre fonction publique est légèrement moins bien payée que l'Ontario qui a un niveau de vie per capita, on le sait, de 25 % de plus.

Et, pour revenir à cette situation particulière, qui est une situation diplomatique, oui, ça coûte cher pour maintenir une diplomatie à l'étranger. Nous payons un dollar sur quatre de toute la diplomatie canadienne qui, dans la seule ville de Washington, a 500 fonctionnaires. Il y a plus de fonctionnaires à l'ambassade du Canada à Washington que dans toutes les délégations du Québec réunies, et le ministère compris. Et, nous, on paie un dollar sur quatre de ça. Et je sais que l'opposition, fondamentalement, vient de démontrer qu'elle ne voudrait pas qu'il y ait de diplomatie québécoise. Ça correspond à un esprit provincial. Nous, nous gouvernons une nation et nous la voulons représentée à l'étranger convenablement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président. Pour l'information du premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que le premier ministre est au courant que M. Sormany aurait travaillé dans des cabinets péquistes? Et est-ce qu'il est au courant que le salaire du délégué, le responsable, le délégué à Los Angeles est de 91 000 $, alors que M. Bouchard recevra l'équivalent de 321 000 $, et que le délégué général à Paris reçoit la somme de 116 000 $, alors que M. Sormany recevra 256 000 $ par année? Est-ce que le président du Conseil du trésor, M. le Président, exécuteur des ordres du premier ministre, peut réaliser qu'il s'agit à toutes fins pratiques, en bout de ligne, d'une somme d'environ 1,5 million de dollars pour l'embauche de deux personnes que les citoyens du Québec devront encore payer? Et peut-il s'engager à déposer à l'Assemblée nationale copie des deux contrats afin d'éclairer les contribuables du Québec qui en ont assez de voir le gouvernement actuel piger dans leurs poches?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le président du Conseil du trésor donnera les détails importants et pertinents demandés par le député, c'est entendu. Mais je veux rappeler que ce dollar sur quatre que nous donnons à la diplomatie canadienne, il sert souvent à travailler contre nous.

Une voix: ...bois d'oeuvre.

M. Landry: Le bois d'oeuvre, on en reparlera, là.

Des voix: Ah!

M. Landry: On sortira le deux-par-quatre pour parler du bois d'oeuvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: En d'autres termes, M. le Président, les diplomates québécois que nous payons, et pour lesquels le président du Conseil du trésor donnera les détails, ils travaillent à 100 % pour nous, tandis qu'avec nos taxes un certain nombre de diplomates fédéraux ? pas tous, il y en a de très respectables, et je veux les saluer ? un certain nombre d'entre eux travaillent contre nous. Et j'en ai été témoin plusieurs fois dans ma carrière au service de l'économie québécoise à l'étranger. Ils m'ont empêché de rencontrer la présidente de Panama; vous vous souvenez de ça. Il y a quelques jours, ils ont empêché le ministre d'État aux Régions d'aller faire des contacts mexicains au plus haut niveau, qui nous auraient rapporté de l'argent. Alors, nous, nous les payons, nos diplomates, ils sont à 100 % pour nous. Mais ce qui est frustrant, c'est d'en payer d'autres qui font pas la même chose.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Nelligan, en question principale.

M. Williams: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Les centres jeunesse de la Montérégie sont obligés de couper dans leurs services directs à la hauteur de 5 689 910 $ à cause de la loi n° 107, la loi antiservices, et du sous-financement. Le président du conseil d'administration, M. Marc Rodier, a dit, et je cite: «Ces coupures provoqueraient une crise sans précédent ? une crise sans précédent ? dans la prestation des services à la jeunesse en Montérégie. Nous prévoyons que la réduction conséquente de l'accessibilité aux services de protection de la jeunesse, de réadaptation envers la délinquance dans la région, frapperait l'établissement en contravention immédiate avec les obligations que nous imposent la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur la protection de la jeunesse.» Fin de la citation, M. le Président.

n (11 h 10) n

Ma question serait adressée à la ministre déléguée, mais, dans les circonstances, est-ce que la ministre des Finances, qui est responsable pour la Montérégie, peut s'engager aujourd'hui à soustraire ces centres jeunesse de l'application de la loi n° 107 et est-ce qu'elle peut s'engager aujourd'hui à donner immédiatement les ressources nécessaires pour répondre aux besoins urgents de nos jeunes et leur famille? Est-ce qu'elle peut s'engager immédiatement aujourd'hui à donner les ressources nécessaires?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je constate, M. le Président, que l'opposition a choisi, aujourd'hui, de façon délibérée, de poser des questions à des ministres qui sont absents et dont ils connaissaient l'absence depuis plusieurs heures. Je constate que c'est leur choix. Évidemment, c'est plus facile de faire un préambule, de poser une question, sauf qu'il me semble... Peut-être a-t-il fait allusion au fait que les Québécois sont trop taxés? Avez-vous fait allusion au fait que les Québécois sont trop taxés?

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: La période de questions est terminée. Rapidement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Peut-être que c'était implicite. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je prends avis de la question, et la ministre déléguée répondra ultérieurement.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour faire remarquer au leader du gouvernement que, quand les ministres étaient présents ce matin, c'est le premier ministre qui a répondu à leur place, il leur a dit de rester assis. Maintenant, la ministre responsable de la région de la Montérégie est là, ça touche les centres jeunesse de la Montérégie, si elle ne connaît pas la réponse, qu'elle nous le dise.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: Le ministre de la Santé n'était pas présent, le premier ministre a répondu pour lui...

M. Landry: ...des Relations internationales n'était pas là.

M. Brassard: ...le ministre du Travail a répondu à la question principale...

Des voix: ...

M. Brassard: Écoutez, là, est-ce que vous voulez que le premier ministre ne respecte pas son engagement? C'est ça que vous voulez? Viole son engagement? Jamais! Jamais!

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons aller au vote reporté sur la motion de censure présentée hier par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys en vertu...

Des voix: ...

Le Président: Alors, cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois, qui a plus que doublé l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario et qui fait en sorte que les Québécois demeurent les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord.»

Un instant. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Vous avez dû apercevoir le ministre des Transports quitter au moment où vous appeliez le vote. Est-ce qu'on doit comprendre qu'il est d'accord avec la motion de l'opposition?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Le ministre des Transports est en profond désaccord avec la motion, mais il devait quitter parce que lui aussi, comme le premier ministre, respecte ses engagements, il avait un engagement.

Le Président: Alors, le vote... Je m'excuse. La motion... Je viens de lire la motion. Maintenant, nous allons appeler le vote.

Que les députés en faveur de la motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Alors que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane). M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je solliciterais à ce moment-ci, M. le Président, le consentement pour que le député de Verdun, qui a fait en son possible pour se joindre à nous, qui a été ralenti par un handicap temporaire, puisse inscrire son vote.

M. Brassard: Comme on sait dans quel état il est, est-ce qu'il faut une suspension?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, M. le député de Verdun. Nous vous attendons.

M. Gautrin: J'arrive, j'arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, je vote pour.

Le Secrétaire adjoint: M. Gautrin (Verdun).

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Pour: 32

Le Président: Bien. Malgré le vote du député de Verdun, la motion est rejetée.

Nous allons maintenant aller aux motions sans préavis.

Je vais reconnaître et donner la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: J'aimerais avoir le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale salue les 40 ans de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal, seule école francophone dans ce domaine en Amérique du Nord, qui a reçu dernièrement l'agrément de l'American Library Association pour une période de sept ans, et qu'en conséquence l'Assemblée nationale félicite les artisans de l'École qui, chaque année, forme des professionnels et des chercheurs à la gestion de l'information consignée et des connaissances en vue de maximiser leur transfert et leur utilisation dans la société, contribuant ainsi au progrès de la démocratie.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion, et on m'indique un de chaque côté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je veux solliciter le consentement du leader adjoint du gouvernement pour que le whip de notre formation politique, qui a un intérêt particulier pour cette motion, puisse s'exprimer brièvement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement. Je vous demanderais un peu d'ordre pour que la présidence puisse bien apprécier les propos des intervenants. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Seule école francophone en bibliothéconomie et en sciences de l'information en Amérique du Nord, l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal s'est tissée au fil du temps une place de choix au sein de la grande toile de la francophonie. L'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information est en filiation directe avec l'École des bibliothécaires. Fondée en 1937, totalement restructurée en 1961, elle devient partie intégrante de l'Université de Montréal sous le nom de l'«École de bibliothéconomie». À l'instar des autres écoles canadiennes et américaines et pour être conforme aux exigences d'agrément de l'American Library Association, l'École...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Alors, je trouve ça intéressant. J'aimerais ça que vous trouviez ça tous intéressant également. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Beauchamp: Merci bien, M. le Président. L'École offre, à partir de la décennie 1970, un programme de maîtrise. L'École a reçu l'agrément de l'American Library Association pour la première fois en 1969, et cet agrément lui fut successivement renouvelé en 1976, 1985, 1992 et en l'an 2000. Cette évaluation en profondeur a, pour l'école qui la subit avec succès, valeur de reconnaissance de sa qualité et lui permet une participation au réseau des écoles agréées nord-américaines. Pour ses diplômés, l'agrément ouvre le vaste marché de l'emploi relié au champ disciplinaire des sciences de l'information au Québec, bien sûr, mais aussi dans l'ensemble du Canada et des États-Unis.

De 1971 à 1984, l'École décernait un diplôme de Maîtrise en bibliothéconomie. Et ensuite, l'École a pris le nom d'«École de bibliothéconomie et des sciences de l'information». Depuis 1998, après une révision du programme de maîtrise, le nouveau diplôme est devenu «Maîtrise en sciences de l'information». L'École offre également depuis 1983 un Certificat en archivistique, et, depuis 2001, un Certificat en gestion de l'information numérique.

M. le Président, vous comprendrez que notre formation politique, l'opposition officielle, veut remercier l'École de bibliothéconomie pour la formation de professionnels et de chercheurs de qualité en sciences de la gestion de l'information et de leur contribution remarquable à l'avancement des connaissances et des pratiques de l'information par des activités de recherche qui rayonnent aux plans national et international.

J'aimerais terminer en soulignant le travail et la contribution des artisans actuels de l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal. Je pense notamment à son directeur, M. Gilles Deschatelets, mais également à tous les professeurs et tous les employés de cette école. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse. M. le ministre.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir de joindre ma voix à celle de la députée de Sauvé pour, moi aussi, saluer les 40 ans de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal. Effectivement, on parle de 40 ans, mais, en fait, c'est plus que 40 ans qu'on fête à cette école, cette école qui a été initialement fondée en 1937 et qui s'est jointe à l'Université de Montréal d'une façon restructurée en 1961. C'est une école qui est reconnue depuis 1969 par l'American Library Association, donc ce qui vient démontrer justement que cette école a toutes les qualités en offrant des formations non seulement au niveau de la maîtrise mais aussi du doctorat.

n(11 h 20)n

C'est une école qui permet au Québec d'avoir un rayonnement partout dans le monde. D'ailleurs, cet été, M. le Président, il y aura un congrès important de l'International Federation of Library Associations qui aura lieu ici, dans la capitale nationale, ayant pour thème La formation et la recherche sur le marketing et la gestion de la qualité en bibliothèque. Donc, l'École de bibliothéconomie sera représentée lors de ce congrès.

C'est une École, qui est très performante, qui réussit à obtenir des subventions de recherche d'à peu près tous les principaux conseils de recherche, centres de recherche, de toutes les agences gouvernementales, de plusieurs associations professionnelles dans le monde, donc une École qui performe bien, une École qui a un rôle de plus en plus important dans cette société de l'information, donc dans une société où, comme on le sait, M. le Président, le monde de l'information joue un rôle de plus en plus prépondérant, autant aux niveaux administratif, économique, social, politique, scientifique, culturel et patrimonial.

Donc, moi aussi, je veux dire: Bravo à son directeur, M. Deschatelets, mais aussi aux 14 professeurs, aux 22 chargés de cours et aux 200 étudiants et plus qui fréquentent cette belle école au Québec. Donc, bravo! M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au whip de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celles de mes collègues, notamment ma collègue de Sauvé, qui, comme vous le savez, suit particulièrement de près le monde du livre, de la bibliothèque, des bibliothécaires, qui plaide pour leur cause et a eu à le faire souvent dans cette enceinte. Et je suis heureux qu'aujourd'hui elle nous présente cette motion, et je veux me joindre à elle, notamment pour remercier les directeurs: on a mentionné Gilles Deschatelets, qui termine son mandat.

C'est pas pour rien que cette motion est amenée aujourd'hui, le 25 mai. D'ailleurs, c'est ce soir que sera fêté le 40e anniversaire de l'EBSI ? l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information à l'Université de Montréal. Et, à cette occasion, on saluera le travail que Gilles Deschatelets a fait pour l'EBSI, notamment l'insertion d'un nouveau doctorat, en 1997, en sciences de l'information, qui a amené tous les artisans de l'École à travailler encore plus fort.

Alors, je pense que c'est heureux pour nous qu'on puisse profiter de l'occasion pour saluer M. Deschatelets, le remercier du travail qu'il a fait. Parce que ? et j'en profiterais pour raconter une petite anecdote, si vous le voulez bien. J'ai eu l'occasion de faire un voyage avec M. Deschatelets au Maroc, et l'EBSI était en relation avec l'École de là-bas et aussi au Sénégal, et tout ce que je veux vous dire, c'est que j'ai pu assister, voir de visu comment s'exprime le rayonnement international d'une institution aussi importante que l'École, la seule École francophone en Amérique du Nord qui a à coeur et fait le développement de la bibliothéconomie.

M. Deschatelets a été de ce grand voyage là, mais par la suite, dans son mandat de direction, a su amener l'École à un niveau d'excellence qui est signalé par l'accréditation de l'ALA. Dans la mesure où la reconnaissance de ce fait est de plus en plus rare pour les écoles de bibliothéconomie, celle de l'Université de Montréal a reçu une attestation très, très remarquée en lui donnant encore une fois un mandat de sept ans.

Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on souligne le travail assidu de M. Deschatelets, souhaiter la bienvenue à Carole Couture qui va le suivre à la direction. Donc, merci au directeur, aux professeurs, aux chargés de cours, aux professionnels, au personnel administratif, M. le Président, qui font et qui donnent au Québec ? qui donnent au Québec ? un autre exemple qu'il est possible, dans le cadre juridique dans lequel nous sommes, d'avoir des institutions et des personnes qui oeuvrent à faire rayonner l'image québécoise, le savoir-faire québécois partout à travers le monde, et c'est tout à notre honneur.

Et je tiens à remercier ma collègue d'avoir bien voulu amener l'Assemblée à porter quelques minutes de réflexion sur le travail que font les institutions comme celle de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information à l'Université de Montréal. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...cinq secondes. M. le Président, sur le même sujet et sur la même motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La parole est à vous.

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais simplement mentionner que mon collègue de Châteauguay est beaucoup trop modeste, est beaucoup trop humble pour avoir mentionné que son épouse Maryse est un membre important de l'équipe de l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal. Je m'en serais voulu, au nom de mes collègues, au nom des collègues d'en face, de ne pas le mentionner, de ne pas saluer Maryse particulièrement, et de faire honneur évidemment à la modestie et à l'humilité de mon collègue de Châteauguay.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, salutations à Maryse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, tel qu'il avait été convenu hier, il me fait plaisir de demander le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que, nonobstant la prorogation de la première session, l'Assemblée reçoive à nouveau le rapport de la commission des institutions sur les effets socioéconomiques et politiques de la Zone de libre-échange des Amériques et que ce rapport soit inscrit au feuilleton à l'étape appropriée.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. En fait, il me fait plaisir de présenter cette motion. Je rappelle qu'un rapport de la commission des institutions a été produit suite à un mandat d'initiative que ladite commission s'était donné l'an dernier, dont l'objet était d'étudier les impacts économiques et politiques du projet d'implantation d'une zone de libre-échange économique dans les Amériques, impacts donc sur nos institutions québécoises dans l'ensemble, sur notre économie, bref sur tout aspect pouvant permettre d'apprécier l'impact d'un tel projet.

Je rappelle également qu'il s'est agi d'une démarche non partisane. Un rapport unanime a été produit suivant un calendrier de travail qui était assez ambitieux, puisque nous avons entamé ces travaux en juin 2000. Nous avons d'ailleurs innové par une consultation via Internet où les citoyens étaient invités à présenter éventuellement leurs opinions. Quarante et un mémoires ont été soumis, 25 opinions ont été reçues, 36 organismes ou personnes ont été rencontrés, et notre rapport a finalement été déposé en décembre 2000.

Je rappelle, M. le Président, qu'il s'agit là d'un projet important, celui de la Zone de libre-échange des Amériques, puisque trois sommets s'y ont intéressé déjà: celui de Miami, de Santiago, de Québec, 34 chefs d'État en font l'étude actuellement et à l'intérieur d'un grand plan d'action où les chefs d'État se sont donné comme objectif la protection et le renforcement de la démocratie, l'intégration économique, le libre-échange, la lutte à la pauvreté et à la discrimination, et le développement durable puis l'environnement. Il s'agit donc d'un projet, comme vous le voyez bien, d'ensemble, mais il faut bien reconnaître qu'à ce moment-ci un seul des volets a véritablement progressé, celui de la Zone de libre-échange des Amériques.

Le tout constitue un projet ambitieux, M. le Président. Rappelons que vers 2005, environ, la mise en oeuvre de ce projet devrait être complétée. On parle de 800 millions de consommateurs éventuellement intéressés, un produit intérieur brut de plus de 10 000 milliards de dollars annuellement, un seul grand marché dans une variété invraisemblable de pays, de peuples et de nations. Alors, voilà pourquoi la commission s'était donné ce mandat d'examiner les impacts de ce projet sur notre démocratie, sur l'économie, sur l'environnement, les politiques sociales, la culture et, dans l'ensemble, nos institutions.

Je vous rappelle que la commission en était arrivée à des conclusions quand même assez percutantes, notamment en ce qui regarde le manque de transparence, notamment par une carence d'information sur le projet, malgré d'ailleurs les engagements qui avaient été pris par les chefs d'État. C'est une critique qui était quasi unanime chez ceux que nous avons rencontrés, et une situation qui alimente bien sûr les pires craintes et les spéculations, par exemple en ce qui regarde l'avenir des services publics. Bref, donc, quelque chose qu'il faut regarder de près.

n(11 h 30)n

On avait également souligné ce que nous estimions être un déficit démocratique, d'abord par la rareté de l'information, mais aussi par le peu d'implication de la société civile de même que des parlementaires ? des parlementaires qui ont le devoir de représenter les intérêts de ceux qui les ont élus ? donc le peu d'implication des parlementaires dans ce processus. D'autres réserves également que nous avions manifestées à l'égard du partage de la richesse, des clauses sociales, de l'environnement, des mécanismes de règlement des différends, de l'accès aux marchés, de la commercialisation de certains biens et des services commerciaux. Nous avions donc souhaité qu'on informe davantage, qu'on implique davantage les différents milieux concernés, qu'on assume nos rôles comme parlementaires, qu'on se respecte aussi dans ce qu'on serait prêt à signer, en termes de valeurs, en termes de compétences, qu'on travaille aussi l'ensemble des volets, les quatre volets du projet d'intégration hémisphérique, et non seulement la Zone de libre-échange des Amériques, et également que le Québec soit prêt. Et, à cet égard, M. le Président, il faut comprendre que ce projet d'intégration, et notamment le projet de Zone de libre-échange des Amériques, portera sur des thèmes aussi importants que l'investissement, les services, l'agriculture, la diversité culturelle, et ça va avoir un impact important sur notre collectivité. Alors, comme parlementaires, nous sommes interpellés directement, donc, comme parlementaires du Québec mais également comme parlementaires des Amériques, comme législateurs, comme surveillants de l'action de nos gouvernements et également comme protecteurs de l'intérêt de nos concitoyens.

Juste une illustration, M. le Président. Qu'en est-il de ce qui pourrait se passer dans le domaine des services? L'importation de services produits par des entreprises est généralement limitée par les lois et les règlements adoptés par le États. En l'espèce, la libération du commerce et des services impliquerait-elle une réduction du pouvoir des États à légiférer dans certains domaines? Éventuellement, les règles en matière de services qui seraient incluses dans l'accord créant la ZLEA pourraient-elles nous limiter comme État, par exemple, dans la production de certains services, services de santé, services d'éducation, de garderie, dans les soins aux personnes âgées, dans la possibilité également d'opérer des musées, des bibliothèques, dans le domaine du tourisme, dans le domaine de l'assurance, assurance maladie, assurance automobile, également? Qu'en serait-il, donc, de l'encadrement de tels services, tout comme de l'encadrement, par exemple, des services professionnels?

On a cité souvent le cas de le culture. La culture n'étant pas mentionnée dans les mandats des groupes de négociation, est-il possible que les produits culturels soient soumis aux mêmes règles que n'importe quel autre bien ou service? Et, si tel était le cas, l'accord créant la ZLEA limiterait grandement la marge de manoeuvre des gouvernements, de celui du Québec en particulier, qui voudraient protéger ou développer leurs industries culturelles nationales. Et bien d'autres enjeux également. Je passe, M. le Président.

Alors, nous, comme parlementaires du Québec et des Amériques, devons évaluer pleinement les conséquences de la ZLEA, tout comme le projet d'intégration hémisphérique, en regard de notre capacité de veiller aux intérêts de ceux et celles que nous représentons. Il nous faut, dans chacun de nos champs de compétence, au sein des commissions permanentes, par exemple, en examiner les conséquences et notamment entendre celles et ceux qui désirent s'exprimer sur ces questions. Il nous faut aussi, au besoin, rencontrer, questionner, discuter avec les ministres concernés et leur administration. Il nous faut souhaiter que nos collègues des Amériques en fassent tout autant, d'ailleurs, chacun dans leur Parlement. Ce n'est qu'à ces conditions que nous pourrons vraiment réduire le déficit démocratique qui entache actuellement tout le processus, notamment sous l'angle de l'établissement d'une seule zone de libre-échange des Amériques.

En terminant, M. le Président, pourquoi présenter cette motion? Bien, c'est un peu technique. Je l'explique brièvement. C'est que, le rapport ayant été déposé lors d'une session précédente ? et nous sommes maintenant dans une nouvelle session ? il doit être réintroduit sur le parquet de cette Chambre de façon à pouvoir effectivement en assurer les suites et de façon à ce que les parlementaires puissent prendre acte des recommandations que les collègues de la commission des institutions ont adressées à l'ensemble de l'Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf, et je vais céder la parole maintenant au vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je ne reprendrai pas ici l'argumentation de mon collègue et président de la commission, le député de Portneuf, j'y adhère totalement, à ce qu'il vient de dire. Je rappellerai néanmoins qu'il y a un an, lorsque la commission s'est donné comme mandat d'étudier les implications de la Zone de libre-échange sur la vie et sur l'économie du Québec, la ZLEA, à peu près personne n'était intéressé par le sujet. Nous faisions oeuvre de pionniers et nous avons ouvert, l'Assemblée nationale, la commission des institutions, nous avons ouvert un premier forum, un premier forum où nous avons permis à l'ensemble des citoyens qui avaient l'intention de s'exprimer sur les implications de la ZLEA, sur comment la Zone de libre-échange pouvait avoir un effet sur leur vie quotidienne ou sur leur fonctionnement dans leur milieu de travail, de pouvoir venir s'exprimer.

La crainte principale qui nous a été transmise, indépendamment des débats et des débats idéologiques qu'on peut avoir sur l'intégration, la non-intégration, a été la suivante: il ne faut pas que la négociation de l'Accord de libre-échange des Amériques se fasse sans qu'il y ait un débat public. Alors, M. le Président.., j'appuie totalement actuellement la motion du député de Portneuf. Nous avons travaillé à la commission des institutions, nous avons produit un rapport. Ce rapport demande un débat public ici, à l'Assemblée nationale. Et je dirais même plus, alors que maintenant le mot «ZLEA», après le Sommet de Québec, est bien connu de tout le monde mais commence à sombrer un peu dans l'oubli, il est important que nos commissions, et peut-être l'Assemblée nationale, donnent mandat à une commission ? et pourquoi pas la commission des institutions? ? de continuer ce travail de surveillance et d'offrir à la population du Québec ce forum pour pouvoir s'impliquer, pour ceux qui le veulent, dans les négociations de la Zone de libre-échange.

Alors, M. le Président, non seulement je pense qu'il faut voter en faveur de la motion du collègue de Portneuf, mais, lors du débat que, j'en suis sûr, le leader du gouvernement appellera dans cette session, il sera important que chacun des parlementaires puisse faire valoir son point de vue sur la Zone de libre-échange, premièrement, et, d'autre part, qu'on n'arrête pas là mais qu'on soit en mesure de faire la deuxième étape et qu'on puisse donner un nouveau mandat à la commission des institutions pour continuer à surveiller les négociations de la ZLEA. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pour une prochaine motion, je reconnais Mme la ministre d'État à la Jeunesse et à la Famille... à la Famille et à l'Enfance. Mme la ministre.

Mme Goupil: Les Aînés également, M. le Président. Alors, c'est beaucoup mais c'est agréable. Je sollicite bien sûr le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de l'âge d'or, laquelle se déroule du 21 au 27 mai 2001, afin de rappeler la force, l'expérience et la richesse des personnes âgées ainsi que leur apport essentiel à la vie collective de la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? 1-1. Consentement. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la Semaine de l'âge d'or, bien sûr, du 21 au 27 mai 2001, est sous le thème Bénévoles-FADOQ: des gens d'action. Alors, le président de la FADOQ, M. François Legault, la directrice générale, Mme Martine Langlois. Je tiens à les saluer parce qu'ils sont des partenaires extraordinaires dans l'organisation de cette Semaine qui s'appelle Des gens d'action, afin de souligner l'Année internationale des bénévoles qui a été proclamée par les Nations unies. L'association entre l'Année internationale des bénévoles et la Semaine de l'âge d'or nous permet de souligner et de saluer bien sûr le travail des milliers de bénévoles qui oeuvrent au sein de l'important réseau de la FADOQ.

Quand on parle de la FADOQ, de qui parle-t-on, M. le Président? D'abord, un réseau de 280 000 personnes de 50 ans et plus qui est composé de 875 clubs de l'âge d'or et de 16 regroupements régionaux. D'ailleurs, la FADOQ va fêter son 30e anniversaire de fondation en août prochain. La Semaine de l'âge d'or nous permet bien sûr de rappeler toute l'importance de ces personnes qui ont donné le meilleur d'eux et d'elles-mêmes et qui continuent encore aujourd'hui à le faire, et c'est ce qui fait en sorte que notre société, elle est si riche.

Cette Semaine de l'âge d'or, elle est ponctuée par différentes activités dans chacune des régions du Québec, bien sûr dans chacune de nos régions. Moi, comme ministre responsable de la région Chaudière-Appalaches, et dans le comté de Lévis particulièrement, j'ai des gens extrêmement dynamiques au sein des clubs d'âge d'or. Chacun et chacune d'entre nous sommes souvent convoqués bien sûr à assister à des rencontres, à des soupers, à des activités, et nous sommes à même de constater toute l'énergie, le dynamisme et la fierté de ces hommes et de ces femmes qui nous ont laissé, pour plusieurs, un héritage extraordinaire. Notre premier ministre en parlait, d'héritage, aujourd'hui. Si le Québec, il est rendu où il est aujourd'hui, c'est parce que nous avons eu la chance et le privilège d'avoir des parents, des grands-parents qui bien sûr ont donné le meilleur d'eux-mêmes et nous ont permis collectivement, comme société, de prendre notre envol.

n(11 h 40)n

M. le Président, dans le cadre de cette Semaine, j'invite l'ensemble de la population du Québec à participer à ces activités, à le faire dans un contexte familial convivial et à prendre le temps bien sûr d'écouter ces personnes, de reconnaître ce qu'elles ont fait jusqu'à maintenant. Et, quand nous participons à ces activités, chacune et chacun dans nos comtés, nous sommes à même bien sûr d'échanger, et souvent ces gens nous proposent des éléments de solution parce que nous avons des défis à relever. Et, quand on parle de partage entre les générations, les personnes de l'âge d'or sont partenaires, sont solidaires également avec nous pour que l'on trouve ensemble des solutions pour relever les défis. Alors, je tiens à leur rendre un hommage particulier, à inviter la population à assister, nombreux et nombreuses, à cette Semaine, et je suis particulièrement heureuse que le premier ministre m'ait confié la responsabilité des aînés du Québec, parce que nous parlons maintenant de quatrième âge aussi. Vous savez que la plupart des gens qui prennent aujourd'hui leur retraite sont plus jeunes, sont donc plus disponibles et sont des partenaires avec nous pour continuer à faire avancer notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Je voudrais céder maintenant la parole à la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir qu'au nom de ma formation politique je tiens à souligner comme il se doit la Semaine des aînés au Québec. En réfléchissant à cette partie de la population que constituent les personnes âgées, je ne peux rester insensible à certaines réalités, les unes réjouissantes, les autres moins, dont j'aimerais vous faire saisir la portée au cours des prochaines minutes.

La première de ces réalités a trait à l'importance du nombre des personnes âgées par rapport à la population totale québécoise. Si les progrès techniques et médicaux ont fait en sorte que l'espérance de vie augmente depuis ces dernières années, il m'apparaît opportun de s'interroger sur l'incidence démographique de même que sur la façon dont seront partagées les ressources de l'avenir. C'est ainsi que les estimations démographiques indiquent que la proportion des jeunes de moins de 18 ans pourrait tomber jusqu'à 21 %, tandis que le nombre des personnes âgées de 65 ans et plus atteindrait 12 %. Par conséquent, les personnes âgées augmenteraient en nombre absolu en même temps que leur importance relative par rapport à la population du Québec.

Par ailleurs, tel que j'en faisais état, le fait que l'espérance de vie s'accroisse nous oblige à considérer les besoins de plus en plus pressants qui s'adresseront à un bassin de population nouvelle de par son importance, soit le quatrième âge. Cela m'amène à mettre l'accent sur l'aspect humain que la société devra bien considérer un jour ou l'autre. M. le Président, cet aspect est d'autant plus pertinent que le thème favori des sociétés civilisées semble maintenant être de se tourner vers la qualité de vie.

Cette dernière vision implique en partie certains droits des citoyens et citoyennes accessibles et nullement contestés quant au contenu même. Par exemple, qui niera le droit au logement des personnes âgées? Qui se lèvera contre leur droit de disposer de revenus convenables en vue de faire face à des besoins particuliers? Qui oserait priver les personnes âgées du droit d'accéder à un monde de loisirs et de culture normalement accessible à tous les segments de notre population? Cependant, M. le Président, la promotion de leurs droits devrait nécessairement dépasser les simples carcans juridiques et administratifs. La société devra, aussi bien collectivement qu'individuellement, penser à ses devoirs, car, en fin de compte, à quoi servirait de disserter sur la qualité de la vie des personnes âgées si les plus jeunes ne se portent pas volontaires pour briser certaines barrières, comme le problème de l'isolement et de l'ennui?

Au-delà des problèmes auxquels elles doivent faire face, les personnes âgées font preuve d'une dignité et d'une initiative comparables à celles de bien des générations qui les ont précédées. Aussi, jamais un gouvernement, quel qu'il soit, ne devra remettre en cause l'apport que peuvent apporter les gens du troisième et du quatrième âge. Leur expérience et aussi bien leurs joies que leurs peines sont susceptibles de nous donner des leçons à retenir sur la vie d'autrefois, sur les difficultés à surmonter pour rendre notre vie plus aisée. De plus, elles poursuivent leurs efforts pour que les générations présentes conservent des valeurs humaines et spirituelles que malheureusement on oublie trop souvent. En d'autres termes, M. le Président, le troisième âge personnifie une partie importante de notre histoire, mais nul doute que sa sagesse devrait constituer un frein nécessaire au besoin de tout transformer, d'effectuer les mutations au terme desquelles il ne serait plus possible de nous reconnaître.

C'est pourquoi, en terminant, j'aimerais leur dire aujourd'hui merci de leur présence, merci de leur dignité et de leur volonté de vivre, merci de leur sérénité qui nous motive à penser à d'autres que soi, merci pour l'acharnement dont elles font preuve en revendiquant des droits et en nous imposant un respect à leur égard, merci d'être parmi nous, et je leur souhaite une douce vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Je reconnais maintenant M. l'adjoint parlementaire à la ministre d'État aux Relations internationales et député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Tel que convenu hier, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'Équipe d'inter-crosse du Québec, qui a remporté la troisième édition de la Coupe du monde, à Lecco, en Italie, le 16 avril dernier.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

Une voix: Consentement, sans débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, sans débat? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le consentement, sans débat? Consentement. Alors, est-ce que...

M. Beaulne: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Beaulne: M. le Président, hier, il avait été convenu que j'aurais pu prononcer quelques mots sur cette motion. Je trouve ça inacceptable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député, là on me dit qu'il y a consentement. La présidence, ici, demande s'il y a des consentements. Alors, il y a consentement. Je vous cède la parole, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des collègues de l'Assemblée nationale, je dirai d'entrée de jeu que le sport de l'inter-crosse est en résumé une adaptation moins rude du traditionnel jeu de la crosse originaire de la population autochtone de la Nouvelle-France. Ce nouveau sport a été conçu par la Fédération de crosse du Québec et exporté, au cours des dernières années, vers 33 pays qui composent maintenant la Fédération internationale d'inter-crosse. L'invention de ce sport a valu à la Fédération québécoise le premier prix de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec ainsi que le premier prix international du Fairplay Pierre de Coubertin, remis par l'UNESCO, en 1990. Ce qui distingue l'inter-crosse d'autres sports au plan international, c'est qu'il est le seul où le Québec participe entièrement de façon légale et légitime. En effet, le Québec siège aux assemblées de la Fédération internationale et ses athlètes représentent le Québec, portent les couleurs du Québec et arborent le drapeau du Québec.

La présente motion vise à féliciter l'Équipe d'inter-crosse du Québec qui remportait, le 16 avril dernier, la troisième édition de la Coupe du monde à Lecco, en Italie, après avoir défait en finale l'Équipe nationale de la République tchèque par 35 à 32. Six équipes nationales participaient à la finale de la Coupe du monde: le Québec, la République tchèque, l'Italie, la France, la Suisse et le Ghana. Ce n'était pas la première fois que notre équipe nationale remportait la Coupe du monde, puisqu'en avril 2000, comme par hasard, elle avait battu encore une fois l'équipe tchèque, mais, cette fois-ci, en surtemps. Les prochaines éditions de la Coupe du monde auront lieu en 2002 en Hongrie, en 2003 à Sherbrooke, au Québec, et en 2004 en Suisse. Cette année, notre équipe nationale avait mis toutes les chances de son côté en se nommant comme capitaine d'honneur nul autre que notre énergique collègue Gilles Baril, ministre responsable des Sports et des Loisirs.

Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas souligner le travail extraordinaire de l'entraîneur de l'équipe, M. Robert Matte, citoyen de Boucherville que j'ai l'honneur de représenter dans cette noble enceinte. À tous les joueurs de notre équipe nationale d'inter-crosse je dis merci et bravo de nous représenter si dignement à l'étranger. Et puisse votre bonne étoile vous accompagner dans vos prochaines compétitions. Merci.

n(11 h 50)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Sur cette même question, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Brièvement, M. le Président, notre collègue le député de Papineau avait préparé également une intervention pour se joindre au député de Marguerite-D'Youville et fêter l'équipe du Québec qui a remporté cette importante Coupe. M. le député de Papineau, malheureusement, a un empêchement majeur qui l'empêche d'être ici aujourd'hui pour se joindre au député de Marguerite-D'Youville. Alors, je sais que le leader adjoint du gouvernement et mon collègue de Papineau me permettront de mentionner que le député de Papineau et toute l'opposition officielle se joignent bien sûr aux félicitations qui ont été adressées par le député de Marguerite-D'Youville, et je souhaiterais que les paroles du député de Marguerite-D'Youville soient également... Le député de Papineau souhaiterait faire siennes les paroles du député de Marguerite-D'Youville. Donc, nous nous associons à la motion qui est faite par le député de Marguerite-D'Youville.

Et je voudrais souligner le travail important que mon collègue le député de Papineau accomplit en matière de sport amateur, en matière de sport. Son endossement à l'endroit des athlètes québécois est bien connu, son enthousiasme également à cette cause-là est bien connu, et, moi, je veux rendre hommage, en mon nom personnel et au nom des députés de l'opposition officielle, à mon collègue de Papineau pour l'excellent travail qu'il accomplit dans ce dossier. Donc, nous joignons notre voix à celle du député de Marguerite-D'Youville pour féliciter l'équipe du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Les renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pourriez-vous m'indiquer quel article?

M. Boisclair: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 41 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 41, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 2 a pour objet de donner suite aux recommandations du rapport du Comité sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales relatif aux régimes de retraite et avantages sociaux reliés à ce régime et au régime collectif d'assurances et, à cette fin, d'introduire dans la Loi sur les tribunaux judiciaires un nouveau régime de retraite pour les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval et de Québec, ainsi que pour les juges de la cour municipale de Montréal dans la mesure où une entente est conclue entre la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances permettant leur adhésion à ce régime ? à défaut d'une telle entente, un régime de retraite équivalent devra être mis en place et administré par une municipalité ? d'apporter certaines modifications aux avantages spéciaux applicables aux juges de la Cour du Québec, de prévoir également la nomination d'un juge supplémentaire à la Cour supérieure qui sera nommé pour le district judiciaire de Hull, Labelle et Pontiac. Le projet établit, de plus, sur une partie du district judiciaire d'Abitibi, une compétence concurrente à l'égard des districts judiciaires d'Abitibi, de Saint-Maurice et de Roberval.

Nous avons procédé à l'étude article par article de ce projet de loi en commission des institutions, et cette Assemblée prend aujourd'hui en considération le rapport de cette commission. Au cours de la commission parlementaire, divers amendements ont été apportés. Certains sont de nature technique. Toutefois, d'autres méritent ou nécessitent qu'on s'y arrête. Il s'agit notamment de l'amendement supprimant l'article 9 du projet de loi qui modifiait l'article 129 de la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de permettre aux juges d'exercer certaines fonctions ou activités au sein d'organismes philanthropiques tout en maintenant l'interdiction quant à la conduite d'activités commerciales ? cet article a été retiré afin de l'intégrer ultérieurement dans la réforme globale de la déontologie judiciaire que nous envisageons de faire bientôt ? également des amendements aux articles 25 et 26 concernant le calcul des intérêts rendus nécessaires afin de se conformer au jugement de la Cour supérieure rendu le 28 mars 2001, ordonnant au gouvernement et au ministère de la Justice d'ajuster en conséquence la pension versée aux juges à la retraite et de verser le montant représentant la différence entre la rente de retraite qui aurait dû leur être versée et celle qui leur a été versée avec intérêt au taux légal à compter de la date à laquelle les montants étaient dus, également de l'amendement à l'article 36 du projet de loi qui prévoit que le taux d'intérêt sur les contributions versées par les juges sera de 6 %, composé annuellement, comme c'était le cas dans l'ancien régime. Tels sont donc, M. le Président, les principaux amendements apportés au projet de loi.

Ces amendements ont été adoptés grâce à la collaboration de l'opposition, je tiens à le souligner. Le projet de loi n° 2, tel qu'amendé, constitue la mise en oeuvre du rapport du Comité de la rémunération des juges, présidé par M. Claude Bisson, ancien juge de la Cour d'appel du Québec. Le gouvernement et l'État québécois s'acquittent ainsi pour la seconde fois de l'obligation constitutionnelle d'établir la rémunération globale des juges, y compris leur régime de retraite, suivant un processus efficace, indépendant et objectif, tel que l'a établi la Cour suprême, en 1997, dans l'affaire des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, et que nous avons repris dans la partie VI.4 de notre Loi sur les tribunaux judiciaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant et je cède la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de justice et députée de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, effectivemen nous en sommes rendus à la prise en considération du rapport de la commission des institutions concernant le projet de loi n° 2. Comme vient de le rappeler M. le ministre de la Justice, ce projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires vise plusieurs objets. J'en rappellerai deux, si vous me le permettez. En effet, le projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires en introduisant un nouveau régime de retraite pour les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, ainsi que pour les juges de la Cour municipale de Montréal dans la mesure où une entente est conclue entre la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Tel que mentionné précédemment, il apporte également certaines modifications aux avantages sociaux des juges de la Cour du Québec, avantages qui sont extrêmement importants et dont nous avons eu l'occasion de discuter lors de l'étude article par article.

J'aimerais rappeler, si vous me le permettez, que les différentes étapes entourant finalement le dépôt du projet de loi n'ont pas été faciles. On pourrait même dire qu'elles n'auront pas été facilitées. Et j'aimerais rappeler ou illustrer le propos. Ce ne sera qu'un an après un dépôt initial, qui a été repris, que l'actuel ministre de la Justice a finalement déposé le projet de loi n° 2. C'est un projet de loi extrêmement technique qui a mérité divers amendements. M. le ministre vient de rappeler les principaux amendements, donc je n'aborderai pas ces questions-là. J'aimerais plutôt revenir encore une fois sur la question du contexte parce que ça m'apparaît important.

Le premier élément relatif au contexte, c'est le 18 septembre 1997. Il est important de rappeler que la Cour suprême établissait, dans l'affaire du renvoi sur la rémunération des juges, un nouveau régime de détermination de la rémunération des juges. Alors, conformément à ce jugement-là, toute modification au traitement des juges devait à l'avenir être soumise à un processus préalable, obligatoire, impliquant l'intervention d'un organisme indépendant, efficace et objectif, soit le Comité de la rémunération des juges. Un comité a été mis en place. Ce Comité a été saisi en mars 1999 et ledit Comité aura remis son rapport, le 3 septembre 1999, à l'ex-ministre de la Justice et Procureur général qui, à son tour, le déposait à l'Assemblée nationale le 28 octobre 1999.

Ce ne sera que le 22 mars 2000 que l'Assemblée nationale adoptait une résolution relative à ce rapport. Cette résolution démontrait que l'ex-ministre de la Justice et Procureur général n'avait pas approuvé intégralement les recommandations du Comité de la rémunération des juges. En effet, elle s'en écartait sur trois points principaux, trois points pourtant nécessaires, puisqu'ils visaient à assurer l'indépendance judiciaire. Ce ne sera donc que le 8 décembre 2000 que l'ex-ministre de la Justice et Procureur général déposait le projet de loi n° 178 dont la lecture permettait de constater que les dispositions ne respectaient pas intégralement les recommandations du Comité, et ce, malgré une contestation judiciaire présentée par la Conférence des juges.

n(12 heures)n

Effectivement, M. le Président, dès le 28 avril 2000, l'ex- ministre de la Justice et Procureur général était informé par voie de signification directe que les procureurs de la Conférence des juges du Québec avaient déposé une requête en jugement déclaratoire en vue de faire déclarer inconstitutionnelle la résolution de l'Assemblée nationale et, par le même effet, de faire ordonner au gouvernement de mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges. Ce qui n'avait pas été fait, ce qui aurait pu être fait.

Le 20 décembre 2000, l'ex-ministre de la Justice et Procureur général du Québec faisait une déclaration en Chambre et confirmait dans sa déclaration que son projet de loi n° 178 était à revoir, et s'engageait cette fois finalement à appliquer l'intégralité du rapport du Comité de la rémunération des juges, rappelons-le, présidé par l'honorable juge Bisson, ex-juge en chef de la Cour du Québec.

Par la suite, devant la contestation judiciaire de la Conférence des juges, le nouveau ministre de la Justice déposait en mars 2001, un an après, un an après tout ce contexte, toutes ces circonstances, tous ces imbroglios, finalement un nouveau projet de loi, soit le projet de loi n° 2 qui a fait l'objet de l'étude article par article. Donc, le projet de loi n° 2 vient donner suite intégralement aux recommandations du Comité. Donc, il ne soulevait pas de controverse, l'opposition officielle était en faveur, et, tel que l'a rappelé M. le ministre de la Justice, notre souci a été de collaborer en vue de son adoption.

Nous voulions cependant ? et je pense que M. le ministre de la Justice l'a bien compris ? nous assurer, tel que le stipulait l'article 40, que le gouvernement avait pris cette fois toutes les dispositions qui étaient nécessaires et requises pour mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport du comité Bisson.

Alors, nous nous sommes appliqués à faire des vérifications, lorsqu'on abordait l'étude, et M. le ministre, à chaque fois, nous a confirmé que la disposition qui était sous étude était bel et bien conforme au rapport du Comité sur la rémunération. Alors, je dois également souligner que les échanges se sont faits dans un climat d'harmonie certaine, et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa, de votre intervention.

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 45 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 45. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission sur le projet de loi n° 177, Loi sur les géologues. M. le ministre de la Justice et responsable de l'Application des lois professionnelles.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi n° 177 porte sur les géologues. En fait, il s'agit de constituer un ordre professionnel dans le domaine de la géologie, en vue évidemment de protéger le public.

La commission a étudié le projet de loi et a apporté certains amendements, d'abord pour préciser le champ de la géologie réglementé en ce qui a trait aux activités à caractère scientifique touchant les phénomènes géophysiques et/ou hydrogéologiques. De plus, il a mieux indiqué que les ingénieurs peuvent, eux aussi, accomplir les actes que cette loi réserve en partage donc aux membres de l'Ordre professionnel des géologues.

Alors, M. le Président, les travaux ont été extrêmement fructueux, ont été faits dans un esprit de collaboration, et je demande donc qu'il soit reçu par cette Assemblée.

M. le Président, on me fait signe qu'il y a un amendement. Cependant, il n'a pas été envoyé à la présidence, donc il sera déposé au moment de l'adoption finale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a un projet d'amendement. M. le ministre a informé qu'il l'apporterait à la troisième lecture.

M. Bégin: ...de pure concordance avec l'adoption des statuts. Alors, c'est pour changer les numéros, c'est purement de concordance, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Jacques-Cartier, sur ce même rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 177. M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que vous êtes amateur de baseball. Alors, en baseball, il y a des frappeurs d'urgence. Moi, je suis aujourd'hui un orateur d'urgence, parce que, malheureusement, notre porte-parole et notre collègue le député de D'Arcy-McGee est retenu dans son comté pour assister aux funérailles d'un de ses commettants.

Alors, c'est moi qui vais intervenir brièvement pour saluer le travail de la commission des institutions qui a regardé la création d'un nouvel ordre professionnel. Ce qui est toujours très important, parce que nos ordres professionnels, il faut se rappeler, sont là à la fois pour la protection du public, sont là pour assurer une certaine reconnaissance des expertises, des connaissances parmi nos professionnels, assurer une déontologie, et donner certains avantages et protections aux membres des ordres professionnels. Alors, c'est un acte qui est très important qu'on soit en train de créer le quarante-cinquième ordre professionnel au Québec. Alors, je pense que, au niveau de l'importance que les géologues ont dans notre société, l'étape qu'on est en train de franchir aujourd'hui est une étape importante.

Sur le côté de l'opposition ? et je suis certain que mon collègue va revenir sur ces thèmes au moment de l'adoption finale ? il reste quand même quatre questions, qui ont été soulevées, qui demeurent sans réponse. Et je pense que ce sont des questions quand même importantes pour le futur ordre professionnel des géologues. Et la première, que mon collègue a posée à maintes reprises, c'est: Pourquoi on a écarté la possibilité d'intégrer les géologues avec l'Ordre des ingénieurs?

Il y avait une possibilité, il y avait même une lettre qui était écrite, le 24 janvier de cette année, par l'Ordre des ingénieurs, que l'Ordre a manifesté clairement son ouverture à cette adjonction. Et la lettre de continuer: «Un accord de principe a été donné au président de l'Office, et des discussions ont été menées rondement par la suite à ce sujet avec l'Association des géologues et les géophysiciens et l'Office quant aux modalités de réalisation de ce projet de modification de la Loi sur les ingénieurs.»

On sait que la plupart des autres provinces ont intégré les deux ensemble, sauf l'Ontario qui a jugé bon de créer un ordre distinct pour les géologues. C'est une question importante, entre autres, pour la deuxième préoccupation de l'opposition officielle. C'est: ça va coûter combien pour les géologues, les cotisations pour un ordre?

On sait que, grosso modo, ça coûte à peu près 200 000 $ pour la création et le soutien d'un ordre professionnel. Alors, on ne sait pas exactement combien de personnes vont adhérer et devenir membres du nouvel ordre professionnel, mais ça risque d'avoir des cotisations assez élevées.

Nous avons posé les questions à Mme la ministre de l'époque et députée de Lévis qui a défendu ce projet de loi en commission parlementaire, et elle n'est pas capable de fournir les estimés quant aux cotisations. En fait, avec une masse critique plus importante comme les ingénieurs, ils ont les cotisations annuelles d'environ 200 $. Alors, si, en créant une autre structure, ça va coûter plus cher aux géologues, je pense qu'il faut revenir et peut-être regarder de près la possibilité de les intégrer, comme nous avons fait dans d'autres juridictions en Amérique du Nord.

La troisième, c'est toute la question des conflits potentiels entre les ordres professionnels. On voit, dans l'article 6 du projet de loi, qu'on essaie de protéger les intérêts et les droits des ingénieurs existants et des autres professionnels qui sont protégés. Mais on a vu, comme députés, M. le Président, qu'il y a souvent des conflits entre différents ordres professionnels, si c'est dans le domaine dentaire, dans le domaine des médecins, dans le domaine des optométristes, et ils nous écrivent souvent avec leurs doléances entre différentes professions; c'est tout à fait normal, M. le Président. Mais je pense qu'il faut s'assurer qu'on n'est pas en train de créer des conflits potentiels ou des chevauchements entre les responsabilités des ingénieurs et les responsabilités des géologues. Alors, ça, c'est une autre question qu'on a examinée en commission parlementaire, mais l'opposition officielle demeure... Il y a des questions.

Et, finalement, je pense qu'au niveau transitoire il y a les personnes, qui travaillent dans ce domaine déjà, qui ne sont peut-être pas géologues. Alors, est-ce qu'il y aura des mesures transitoires pour les personnes qui ont travaillé dans le domaine depuis 20 ans? Est-ce qu'il y aura une reconnaissance des expertises qu'elles ont acquises au travail? Ça, c'est une autre question qui demeure en suspens.

n(12 h 10)n

Mais, comme je dis, comme le ministre, je salue le travail qui a été fait par la commission, l'esprit de collaboration. Je sais que mon collègue qui est mieux placé que moi parce qu'il a travaillé dans ce domaine depuis sept ans, le député de D'Arcy-McGee va revenir en troisième lecture pour donner ses propos finals à ce sujet. Mais, au nom de l'opposition officielle, comme je dis, avec les réserves, avec les questions qui demeurent en suspens, je veux proposer l'adoption du rapport du comité des institutions suite au projet de loi n° 177. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, de votre intervention.

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 177, Loi sur les géologues, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. L'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 46, Mme la ministre de la Famille et de l'Enfance propose l'adoption du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale. Mme la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, je vous cède la parole.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, il est de la nature des grandes politiques gouvernementales d'être, bien sûr, en constante évolution, de s'adapter continuellement aux nouveaux besoins des citoyennes et des citoyens qu'elles desservent et, surtout, d'être tournées vers l'avenir. La politique familiale est l'une de ces grandes politiques et, bien qu'étant encore toute récente, elle a vécu plusieurs étapes très importantes depuis ses débuts en 1997. Que l'on pense seulement au redressement salarial de mai 1999, par lequel le gouvernement du Québec a amélioré de façon fort importante et significative les conditions de travail de milliers d'éducatrices et d'éducateurs en service de garde, ce qui répondait à des revendications datant de plus de 20 ans. On se rappelle qu'à l'époque l'actuelle vice-première ministre avait qualifié ce moment d'historique.

Nous assistons aujourd'hui à un autre de ces moments historiques. En effet, dans quelques minutes, l'Assemblée nationale adoptera la Loi sur l'assurance parentale, qui institue un des régimes d'assurance parentale les plus généreux, les plus progressistes en Amérique du Nord. Ce moment est historique tant en raison du projet lui-même qu'en raison du contexte dans lequel il sera adopté. Ce projet, M. le Président, transcende de façon claire les considérations partisanes et les intérêts particuliers. Patrons et syndicats, organismes communautaires et institutionnels, groupes de jeunes, groupes de femmes, tous ont donné leur appui à ce régime, notamment lors des consultations générales qui se sont déroulées entre septembre et novembre 2000. À cet égard, je tiens à le souligner, l'appui de l'opposition officielle ne s'est pas démenti depuis le début.

Ce large appui à ce régime projeté n'est pas surprenant, car il prend sa source dans plusieurs années de réflexion et de revendications et il s'est élaboré dans une atmosphère de concertation qui caractérise bien la façon de faire québécoise. Ce projet de loi répond aux demandes historiques formulées par divers groupes de femmes et regroupements sociaux. Ces demandes avaient d'abord été clairement réitérées à l'automne 1996, au cours du Sommet sur l'économie et l'emploi, et elles l'ont également été en février 2000, au cours du Sommet du Québec et de la jeunesse. Et, comme nous avons, comme équipe gouvernementale, comme priorité d'être à l'écoute de notre population, nous les avons entendues, ces demandes, et, bien sûr, nous les avons entendues, nous les avons comprises et nous les avons également acceptées.

Le projet de loi que nous proposons aujourd'hui prend sa source également dans les valeurs familiales les plus profondes de notre société et de notre peuple. Il répond davantage aux besoins des Québécoises et des Québécois qui désirent fonder ou encore agrandir leur famille. Il tient compte également des principaux acteurs sociaux du Québec en matière de coûts et de modalités. Il prévoit que tout travailleur admissible aura droit à des prestations pour un congé de maternité, un congé de paternité et un congé parental pris consécutivement à la naissance d'un enfant. Il prévoit aussi un congé parental pour l'adoption d'un enfant mineur. C'est un projet qui est dans l'intérêt des Québécoises et des Québécois, car il représente un geste concret au soutien envers les familles québécoises et non une simple adaptation à un programme d'assurance chômage... d'assurance emploi.

Nous sommes à l'aube de l'an 2001, il est donc grand temps de cesser d'assimiler l'arrivée d'un enfant à la perte d'un emploi. L'arrivée d'un enfant est un moment fort important dans la vie d'un couple; il est donc impensable qu'encore aujourd'hui les femmes et les hommes qui s'absentent du travail pour la naissance d'un enfant ou pour en prendre soin pendant les premiers mois soient traités comme des chômeurs. Cela fait longtemps que certains pays européens ont compris toute l'importance d'instaurer des régimes équitables d'assurance parentale. En s'inspirant, bien sûr, des meilleurs modèles à l'extérieur et en les adaptant à notre réalité québécoise, le régime québécois sera assurément à l'avant-garde. Je dis bien à l'avant-garde, et cela pour trois raisons principales: d'abord, par son accessibilité, par sa générosité également et, bien sûr, par sa souplesse.

Parlons tout d'abord de l'accessibilité. L'un des principaux reproches que nous faisons actuellement au régime de congé parental fédéral, c'est celui d'appliquer les mêmes critères lors de la venue d'un enfant que lorsque quelqu'un perd son emploi. Comme un travailleur qui perd son emploi, un parent doit avoir accumulé plus de 600 heures de travail au cours de la période de référence pour avoir accès au congé parental fédéral, ce qui a l'effet pervers d'exclure, bien sûr, d'entrée de jeu des milliers de travailleuses et de travailleurs à temps partiel. Alors, pour quelles raisons un travailleur à temps partiel qui fait l'important choix d'avoir un enfant ne devrait pas avoir droit à des prestations?

D'ailleurs, nous avons un exemple récent qui nous a démontré que le régime fédéral ne répond pas aux attentes non seulement des Québécoises, mais aussi des Canadiennes. Il y a une infirmière à temps partiel de Winnipeg, qui est mère de deux enfants, qui s'est fait déclarer inadmissible aux prestations de maternité fédérales, puisqu'il lui manquait 33 heures pour atteindre le nombre d'heures requis, M. le Président. Elle a porté sa cause en cour fédéral, qui a jugé que ce critère d'admissibilité du gouvernement fédéral était discriminatoire en regard de la Charte canadienne des droits et libertés. Évidemment, on a porté la cause en appel. Est-ce qu'il va falloir qu'il y ait d'autres parents qui aillent devant les tribunaux pour qu'on comprenne que ce régime ne correspond pas à la réalité d'aujourd'hui?

Alors, le régime québécois est beaucoup plus accessible également en exigeant des gains de 2 000 $ seulement durant la période de référence pour avoir droit à ces prestations. Nous corrigeons donc une injustice en mettant à l'avant-plan la véritable condition pour avoir accès à un régime cohérent d'assurance parentale, c'est-à-dire celle d'avoir un enfant.

Pour les mêmes raisons également nous abolissons le délai de carence de deux semaines du régime fédéral, faisant en sorte que les parents reçoivent des prestations dès la naissance de leur enfant. En outre et toujours au chapitre de l'accessibilité, le régime fédéral exige que, pour avoir droit à des prestations, la personne doit avoir exercé un emploi pour un employeur, ce qui exclut par le fait même le travailleur et la travailleuse autonomes. Nous corrigeons également cette injustice en incluant le travailleur et la travailleuse autonomes dans notre régime.

Finalement, et c'est un élément fort important, les pères auront un accès également au régime québécois, eux qui, il faut en convenir, sont de plus en plus présents dans la vie de leurs enfants. Et nous ne pouvons qu'encourager ce phénomène, M. le Président. L'instauration d'un congé de paternité pouvant aller jusqu'à cinq semaines constitue un net avantage par rapport au régime du gouvernement central.

Le régime que nous proposons par le projet de loi n° 140 est également beaucoup plus généreux. Il rehausse le revenu maximum assurable, qui est actuellement à 39 000 $ selon le régime fédéral, en l'harmonisant au maximum annuel qui est assurable à la CSST, qui est actuellement de plus de 50 000 $. Il permet donc un taux de remplacement du revenu pouvant atteindre jusqu'à 75 %, alors qu'il est plafonné actuellement à 55 % au fédéral. Nous répondons donc ainsi aux citoyennes et aux citoyens du Québec qui veulent des programmes qui soient souples et qui peuvent s'adapter à leur réalité. Les gens veulent avoir le choix, c'est ce que nous leur offrons; un régime québécois d'assurance parentale qui est plus souple, car il propose différentes avenues aux parents.

Nous le savons, la réalité du monde qui travaille, elle est en constante évolution. Certains parents ne peuvent s'absenter de leur travail aussi longtemps que d'autres lors de la venue d'un enfant. En vertu de notre régime, les parents pourront donc prendre un congé moins long avec un taux de remplacement de revenu qui sera plus élevé ou à l'inverse.

Ce projet de régime québécois d'assurance parental a vécu plusieurs étapes, et je vais en rappeler quelques-unes, à commencer d'abord par son annonce lors du Sommet sur l'économie et l'emploi en 1996, en passant par les consultations générales à l'automne 2000 et l'étude détaillée du projet de loi par la commission des affaires sociales. Je tiens d'ailleurs, M. le Président, à saluer la contribution exceptionnelle de la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances et de la ministre déléguée à la Lutte à la pauvreté et à l'exclusion, sans qui aujourd'hui nous ne pourrions adopter ce projet de loi.

n(12 h 20)n

Il est maintenant temps de passer à la dernière étape, c'est-à-dire la mise en place du régime qui sera adopté aujourd'hui par notre Assemblée, ce qui implique, bien sûr, des discussions avec le gouvernement fédéral. M. le Président, depuis 1997, nous avons pris tous les moyens qui étaient à notre disposition pour, bien sûr, tenter d'en arriver à une entente pour être capable de pouvoir réaliser notre congé parental. Et ces discussions devaient commencer bien avant que l'on puisse adopter ce projet de loi. Vous savez, quand on veut ensemble modifier ou corriger quelque chose, lorsqu'on veut se doter d'une politique ou d'un programme, bien sûr, il nous faut avoir un texte de loi sur lequel repose le programme que nous souhaitons mettre de l'avant.

Alors, il y a eu d'abord le livre blanc sur la politique familiale qui a été déposé en janvier 1997. Par la suite, il y a eu également des négociations avec le gouvernement fédéral, avant d'être suspendues dans l'année suivante, en août, afin de réviser les paramètres du régime qui existe actuellement au gouvernement fédéral. Et, dans ce contexte-là, bien sûr, ç'a reporté nos discussions avec les gens du fédéral. Nous avons, bien sûr, par la suite réitéré notre volonté d'instaurer notre régime, et, dans ce contexte-là, dans le cadre de la campagne électorale en 1998, nous avons redit encore publiquement que nous voulions toujours aller de l'avant dans cette politique progressiste.

En octobre 1999, la ministre, Mme Pauline Marois, a rencontré la ministre du Développement des ressources humaines du Canada, Mme Jane Stewart, après que le gouvernement fédéral ait annoncé son intention de modifier son programme de congés parentaux. Mme Stewart, à ce moment-là, elle s'était déclarée ouverte à notre projet. En février 2000, voyant que rien ne bougeait depuis cette rencontre, Mme Marois a redemandé, bien sûr, la reprise des négociations par le biais de plusieurs lettres dont j'ai fait lecture lorsque je suis arrivée au ministère. La réponse, elle a été négative.

Le 22 février 2000, le premier ministre, M. Jean Chrétien, opposait cavalièrement une fin de non-recevoir aux demandes du gouvernement du Québec. Et, aussi surprenant que cela puisse paraître, bien que nous formions un consensus au Québec, bien que nous parlions d'une voix unanime, bien que l'aile parlementaire de notre gouvernement ainsi que l'opposition étaient également tout à fait d'accord ? c'est la même chose avec la Loi sur les jeunes contrevenants, nous parlons toujours d'une voix unanime... Nous demandons tout simplement de récupérer les cotisations que les entreprises du Québec paient et que les employés du Québec paient. Tout le monde est en accord pour cela, mais le premier ministre du Canada a dit que c'était une fin de non-recevoir.

Devant cela, M. le Président, que faire pour faire avancer un dossier et confirmer notre volonté d'aller de l'avant dans un tel projet? Alors, c'est dans ce contexte-là, bien sûr, qu'il y a eu à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'une commission parlementaire où, bien sûr, les membres de la commission, indépendamment de nos allégeances politiques, ont encore réaffirmé et ils ont discuté, ils ont bonifié le projet de loi, bien sûr, avec les membres de notre société qui sont venus déposer des mémoires, qui ont exprimé leur volonté pour aller de l'avant, eh bien, c'est dans ce contexte-là que l'on s'est retrouvé, bien sûr, avec une commission parlementaire qui a fait l'unanimité, devant laquelle nous nous retrouvons aujourd'hui avec le projet de loi n° 140 pour adoption.

À l'automne 2000, comme le consensus québécois s'est manifesté encore une fois de façon éloquente, comme la commission parlementaire a siégé lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, à ce moment-là, et de concert avec l'opposition officielle, il y a eu des modifications qui ont été apportées. Cette commission s'est terminée le 27 février 2000. Dès mon arrivée, M. le Président, j'ai écrit à Mme Jane Stewart, lui demandant d'avoir une rencontre pour que nous puissions reprendre les discussions, parce que nous avions un élément nouveau et fort important, c'est-à-dire le fait que nous allons adopter à l'Assemblée nationale un projet de loi. J'ai demandé à Mme Stewart une rencontre, j'ai demandé que l'on puisse désigner de façon spécifique des fonctionnaires du gouvernement fédéral et des fonctionnaires du gouvernement du Québec pour que l'on puisse discuter de la nature des cotisations qui nous permettraient de réaliser notre programme.

M. le Président, lors de ma rencontre fédérale-provinciale qui a eu lieu le 15 mai dernier, je vais vous dire qu'il n'y a eu aucune ouverture d'esprit ? aucune. Bien au contraire, j'ai déposé personnellement à Mme Stuart le projet de loi modifié suite à la commission parlementaire. Je lui ai rappelé, bien sûr, le consensus des hommes et des femmes du Québec, indépendamment des institutions.

Je lui ai rappelé que nous avions également toujours l'appui de l'opposition. Je lui ai rappelé que le projet de loi allait être adopté dans les prochains jours, et la demande, elle était fort simple: tout simplement qu'elle puisse désigner des fonctionnaires du gouvernement fédéral pour qu'ils s'assoient avec des fonctionnaires du gouvernement du Québec pour que l'on puisse enfin entamer des discussions. La réponse, elle a été la suivante: Il y a un régime d'assurance emploi qui existe pour l'ensemble des Canadiens et, dans ce contexte-là, nous ne voyons pas l'opportunité de permettre au Québec de réaliser son propre programme.

M. le Président, j'étais accompagnée de sept personnes, des gens extrêmement compétents qui, depuis de nombreux mois et de nombreuses années, travaillent sérieusement. Parce que, avant d'arriver puis de présenter une politique, un programme d'assurance parentale comme celui avec lequel nous nous retrouvons aujourd'hui, il faut qu'il y ait des démarches sérieuses. Ces démarches ont été faites, les gens qui m'accompagnaient n'attendaient que cela ? qu'on puisse désigner ? pour commencer... on aurait même pu commencer là-bas.

Vous savez, quand on se déplace, on représente les gens de nos comtés, les gens du Québec ? et, bien sûr, M. le Président, ça a été un fin de non-recevoir. Je ne suis pas surprise, parce que ça a été un peu la même chose dans le dossier de la Loi sur les jeunes contrevenants. Mais il y a eu un élément cependant, c'est que nous avons pu continuer à travailler, et il y a une porte de sortie pour nous permettre de réaliser ce que les Québécois et les Québécoises veulent bien.

Et, dans ce contexte-là, Mme Stuart, elle a eu l'assurance, de ma part, que j'allais lui écrire, que j'allais lui acheminer le projet de loi dûment adopté en cette Assemblée, que j'allais également redemander à tous ceux et celles qui font le consensus au Québec de lui écrire également. Je vais interpeller aussi les députés qui représentent les Québécois et les Québécoises en cette Chambre, qu'ils puissent intervenir auprès de Mme Stuart et du gouvernement central pour nous permettre de réaliser un projet de loi, un congé parental qui est reconnu par l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, le gouvernement central est devant une situation fort simple. Il se doit d'écouter le consensus québécois en la matière, de s'asseoir avec nous pour négocier de bonne foi la réduction du taux de cotisation qui est fondé sur la moyenne canadienne des prestations pour les congés de maternité parentaux.

Nous croyons sincèrement que la demande qui a été faite, elle a été faite respectueusement, elle a été faite conformément... dans le respect de nos institutions. Mais, M. le Président, il faut maintenant que nous ayons, bien sûr, une réponse qui soit claire. Nous devons, je dois, moi, comme ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, responsable aux Aînés et à la Condition féminine, avoir une réponse de ma collègue dans laquelle elle me désignera des hauts fonctionnaires de son ministère pour qu'ils rencontrent les fonctionnaires du gouvernement du Québec pour que nous puissions rapidement mettre de l'avant notre projet de loi, que nous allons adopter en cette Chambre.

M. le Président, je pourrais comprendre si ce projet de loi ne faisait pas l'unanimité, ou encore, que ce projet de loi là ne correspondait pas à une attente de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais c'est inacceptable que, nous, qui sommes des élus, qui avons été choisis par les gens, chacun dans nos comtés, pour représenter et défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises...

On y a fait référence tout à l'heure, nous nous retrouvons avec un taux de fécondité de 1,4. Nous avons adopté une politique familiale extrêmement progressiste, qui est reconnue par l'ensemble des autres provinces, qui est reconnue également par d'autres pays. Dans le cadre de cette politique familiale, il y a ce projet de loi, cette loi, ce congé parental qui fait consensus au Québec, et tout ce que nous demandons, c'est d'avoir des gens qui s'assoient avec nous pour nous permettre de réaliser notre programme.

n(12 h 30)n

M. le Président, c'est inacceptable si on ne peut pas le faire. Il n'y a pas de mots que nous pourrons utiliser pour dénoncer quelque chose qui est aussi inacceptable. Cependant, je suis quelqu'un qui est extrêmement positive. L'Assemblée nationale va poser un geste historique aujourd'hui en adoptant un projet de loi qui reconnaît un congé parental ? un des plus progressistes ? qui correspondra aux besoins des Québécois et des Québécoises. Alors, le gouvernement central n'aura pas le choix de désigner des gens pour que nous puissions ensemble convenir de ce congé parental.

En terminant, M. le Président, je sais que le député de Notre-Dame-de-Grâce a toujours appuyé, a toujours été en accord, mais je l'interpelle également pour l'entendre encore de façon plus éloquente, en cette Chambre, à l'extérieur, partout, parce que je sais qu'il a à coeur lui-même les enfants du Québec... Je sais que, lui-même, il tient à ce que nous puissions offrir aux Québécois et aux Québécoises ce congé parental parce qu'il correspond à nos valeurs de société. Alors, je l'interpelle, à son tour, de non seulement dire qu'il est en accord, mais que lui-même communique avec ses collègues qu'il connaît là-bas, des hommes et des femmes qui représentent les Québécois et Québécoises, pour justement leur dire de faire les pressions nécessaires pour que l'on puisse avoir des fonctionnaires qui s'assoient pour travailler ensemble, pour répondre à ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je terminerai en vous demandant bien sûr de considérer également que le Québec, qui est maître-d'oeuvre dans sa politique familiale, puisse continuer à répondre aux besoins des Québécois et des Québécoises. Nous faisons l'unanimité sur ce projet de loi. Alors, j'entends que, dans les prochains jours, les prochaines semaines, nous puissions tous ensemble, les membres de cette Assemblée, une fois qu'on aura adopté le projet de loi, intervenir auprès du gouvernement fédéral pour qu'il nous réponde et pour qu'il nous désigne les fonctionnaires pour que nous puissions travailler. Je vais continuer à le faire, mais c'est collectivement qu'il est nécessaire que nous puissions le faire.

En terminant, il y a bien sûr, pour les technicalités et pour la législation, voir à procéder à l'ajustement des références qui sont contenues dans les articles du projet de loi n° 140 sur l'assurance parentale afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 mai 2001, de la mise à jour arrêtée au 1er avril 2000 et de l'édition sur les feuilles mobiles des Lois refondues du Québec pour que l'on puisse... Et ça, je sais qu'on a l'appui de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous en faites une motion?

Mme Goupil: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous en faites une motion. Votre motion est déposée. Nous allons poursuivre le projet de loi.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est pas le projet de loi, c'est juste la motion.

M. Copeman: M. le Président, je suis bien prêt à applaudir l'adoption de la motion pour les feuilles mobiles, évidemment, mais j'aimerais évidemment faire une intervention sur l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bien oui, c'est sûr. Alors, je m'excuse. La motion aux rajouts au niveau technique est adoptée. Maintenant, je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'enfance et de famille et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Comme législateur chevronné, M. le Président, vous savez à quel point il est essentiel d'adopter des motions qui ajoutent aux feuilles mobiles des Lois refondues du Québec le projet de loi n° 140. Évidemment, on est d'accord avec cette motion.

M. le Président, c'est pour moi un honneur et privilège de représenter ma formation politique, le Parti libéral du Québec, à l'étape de l'adoption, qui est l'adoption finale, du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, Bill 140, An Act respecting parental insurance.

M. le Président, je remercie très sincèrement la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance pour ces mots généreux et à mon égard et à l'égard de ma formation politique au sujet de notre régime québécois proposé d'assurance parentale. Vous savez, M. le Président, de temps en temps, on échange des mots vigoureux, des mots durs. Il y a certains échanges qui ne sont pas faits avec le même ton que les échanges qui sont faits aujourd'hui. Je prie simplement les gens qui nous écoutent, et évidemment les députés ministériels, et la ministre de comprendre, et je sais qu'elle comprend, que, sur certains éléments de la politique familiale du gouvernement du Parti québécois, l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, a des réserves importantes, même des oppositions, et, en ce qui concerne le projet de loi n° 140, nous appuyons le projet de loi et l'instauration d'un régime québécois d'assurance parentale pour les familles québécoises.

M. le Président, le régime qui est proposé dans le projet de loi n° 140 évidemment élargit l'accessibilité à des congés d'assurance parentale à plusieurs niveaux, comparé toujours ? parce que c'est le seul point de référence que nous avons ? au régime d'assurance de maternité à l'intérieur du programme d'assurance emploi du gouvernement du Canada.

Je suis tout à fait d'accord avec la ministre qu'il est temps, ici, au Québec, et je dirais même dans le reste du Canada, de dissocier un régime de congé parental d'un régime qui est là pour soutenir et supporter des travailleurs qui tombent en chômage. Je trouve qu'il est tout à fait pertinent et même important de procéder ainsi. Le fait de donner naissance à des enfants et de s'occuper de ses jeunes enfants quant à moi n'a rien à voir avec la situation difficile dans laquelle se trouvent des chômeurs. Et, malgré le fait que ce système existe au Canada depuis 1972, il est temps, il est même passé temps, M. le Président, d'instaurer un régime d'assurance parentale propre afin de reconnaître l'apport important et les besoins importants des familles québécoises quand elles donnent naissance à des enfants.

M. le Président, alors le régime qu'on propose ou qui est contenu dans le projet de loi n° 140 est plus accessible, parce qu'on définit l'accessibilité selon le salaire gagné versus les heures travaillées dans le régime fédéral, et le salaire minimum pour être éligible au programme québécois serait fixé à 2 000 $. Alors, on voit que la vaste majorité des gens qui sont sur le marché du travail vont avoir accès au régime québécois d'assurance parentale.

Également, M. le Président, ce programme serait éligible aux travailleurs autonomes ? et on va en parler brièvement, M. le Président ? ce qui est, je pense, de façon générale une bonne chose. Nous avons toujours certaines préoccupations quant à l'applicabilité d'un régime pour les travailleurs autonomes, mais de façon générale on souscrit à l'inclusion des travailleurs autonomes dans le régime québécois d'assurance parentale.

Évidemment, comparé au régime actuel fédéral, même bonifié, le niveau de remplacement du salaire est plus important, selon le choix des options, et le revenu assurable, qui est présentement fixé à 39 000 $ au fédéral, va passer à 52 500 $ sous le régime québécois, qui assurera un remplacement de salaire plus important pour des familles québécoises qui utilisent les congés parentaux à des moments évidemment où elles ont grandement besoin. L'arrivée d'un enfant, vous le savez très bien, M. le Président, comme moi, est un moment d'extrême joie, un moment un peu appréhensif, n'est-ce pas, il y a des responsabilités importantes, mais ça implique également des dépenses additionnelles pour une famille. Et il est tout à fait approprié qu'un régime québécois augmente le niveau de remplacement de salaire à ce moment-là critique de la vie des familles québécoises.

Nous allons avoir une variété de congés avec le régime québécois qui sont également tout à fait, je pense, appropriés et pertinents: il y a un congé de maternité réservé aux mères; un congé de paternité réservé aux pères ? c'est une innovation, je pense, M. le Président, dans le régime; il y a des congés parentaux qui pourraient être divisés entre les deux parents, à certaines proportions; évidemment des congés d'adoption qui sont calculés essentiellement sur le même principe des congés qui sont donnés suite à la naissance d'un enfant.

n(12 h 40)n

La durée des congés varie, M. le Président, selon le choix de deux options. C'est également une innovation. Je pense que c'est une bonne affaire. Les gens peuvent avoir un taux de remplacement de salaire plus élevé sur une période un peu plus courte afin de s'adapter aux réalités des marchés du travail au Québec ou une période de... remplacement de salaire un peu moins élevé pour une période un peu plus longue afin d'également donner cette flexibilité aux parents québécois qui en feront le choix.

M. le Président, l'épineuse question des négociations, qui sont absolument une condition sine qua non avec le gouvernement fédéral, mérite une certaine discussion, je pense, ici, en Chambre, M. le Président. Et je vous rappelle encore une fois que l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec a été l'instigateur d'une motion unanime en Chambre, le 13 juin 2000 ? il y a à peu près un an, n'est-ce pas, M. le Président ? qui visait essentiellement à indiquer à la population que l'Assemblée parle d'une seule voix, et qui demandait aux deux niveaux de gouvernement, le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, de négocier de bonne foi afin d'arriver à une entente.

Et j'avais dit à ce moment-là, M. le Président ? parce que, encore une fois, j'ai eu l'honneur d'être le coauteur de cette motion avec la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, maintenant ministre d'État à l'Économie et aux Finances, la députée de Taillon ? que le but de la motion était de passer le message clair aux deux niveaux de gouvernement qu'ils ont une obligation de résultat, ils ont une obligation de s'entendre sur cette question, M. le Président.

Et l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec réitère aujourd'hui sa profonde conviction qu'il y a une obligation morale pour le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec de négocier sur ces questions afin de permettre quelque chose qui est déjà prévu dans la Loi sur l'assurance emploi, M. le Président, n'est-ce pas? La loi fédérale permet à un régime provincial... Un régime provincial pourrait être installé si le régime est jugé aussi généreux que le régime fédéral. Et la démonstration est très claire, M. le Président, que notre régime est plus généreux et mieux adapté aux besoins des familles. Alors, je pense qu'il y a une obligation morale pour le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada de négocier.

Je trouve difficile à expliquer le refus évident pour l'instant du gouvernement du Canada d'entreprendre ces négociations. M. le Président, il se peut qu'à la suite des négociations il y ait des différences, il y en avait en 1997. Et là les Québécois et Québécoises et les Canadiens et Canadiennes auraient à juger évidemment le fossé qui peut peut-être diviser les deux niveaux de gouvernement. Mais on est au stade malheureusement actuellement où le gouvernement du Canada, semble-t-il, refuse même d'entreprendre ces négociations. C'est une attitude difficile à expliquer et difficile à soutenir, M. le Président. Et je souhaite, comme le souhaite le chef de l'opposition, que le gouvernement du Canada change son attitude, accepte de venir à la table et de négocier de bonne foi avec le gouvernement du Québec, en espérant toujours évidemment que le gouvernement du Québec négociera également de bonne foi avec le gouvernement fédéral.

Il y a, je pense, également cette responsabilité morale qui incombe aux deux niveaux de gouvernement de mettre de côté toute discussion partisane, discussion qui pourrait être confondue avec la question nationale ou d'autres difficultés, afin d'arriver à une conclusion qui va bénéficier aux familles québécoises, M. le Président. C'est ça, le but de l'intervention qu'on fait aujourd'hui et je pense que c'est ça, le but du projet de loi, je suis sûr que c'est le but du projet de loi n° 140.

M. le Président, nous avons quand même quelques préoccupations. Je vais prendre quelques minutes pour les exprimer. Nous avons ici, de ce côté de la Chambre, certaines préoccupations au niveau des coûts du régime. On parle de coûts importants, M. le Président, des coûts évalués à 666 millions de dollars par année. C'est deux tiers de 1 milliard de dollars. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Et évidemment cette somme-là sera financée par les cotisations actuelles des travailleurs et travailleuses et des employeurs au Québec, avec une contribution du gouvernement du Québec qui est de 60 millions de dollars, avec des économies générées que le gouvernement du Québec va réinvestir de l'ordre de 30 millions et une augmentation de cotisations de 44 millions de dollars.

Je précise, M. le Président, parce que le taux de cotisation n'augmentera pas. Ces cotisations supplémentaires demandées surviennent à cause des augmentations dans le maximum des revenus assurables, qui passe de 39 000 à 52 000 $, 52 500 $. Alors, ça génère des contributions supplémentaires: de 14 millions pour les employeurs; de 10 millions de dollars pour les travailleurs; et évidemment le volet des travailleurs autonomes, qui est une nouvelle cotisation qui n'est pas en vigueur présentement parce qu'ils ne cotisent pas et ne sont pas éligibles au programme fédéral, et ces nouvelles cotisations sont évaluées à 20 millions de dollars.

M. le Président, notre préoccupation est très claire et, je pense, humblement méritée. On veut simplement s'assurer que ces coûts-là ne deviennent pas... ces coûts-là n'augmentent pas année après année. On a été assuré, pendant les débats avec la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance d'alors, que la seule façon que ces coûts-là augmenteraient, ce serait avec une augmentation dans le taux de natalité, qui serait une bonne chose, M. le Président, parce que, comme vous le savez, le Québec affiche un déficit démographique important qui va, je pense, s'accélérer au cours des prochaines années. Alors, M. le Président, on va être vigilant à cet égard. Nous allons suivre l'évolution de ces coûts-là parce qu'il est advenu dans le passé que certaines des estimations du gouvernement actuel en matière d'autres programmes aient été sous-évaluées. Alors, c'est simplement une mise en garde. On l'a vécu avec le programme d'assurance médicaments, on l'a vécu avec d'autres programmes sociaux. C'est une préoccupation qui, je pense, mérite d'être exprimée, M. le Président.

La question des travailleurs autonomes, M. le Président. Il y a consensus dans le milieu des travailleurs autonomes; il n'est pas unanime. C'est la nature des choses, n'est-ce pas? Certains travailleurs autonomes prétendent qu'ils ne devraient pas être inscrits, inclus dans le régime parce qu'ils ne pourraient pas en tirer des bénéfices assez importants. Le milieu est partagé.

Nous, nous sommes d'accord avec l'inclusion des travailleurs autonomes. On aurait souhaité par contre, au nom de l'équité, une troisième option, une option plus courte dans le terme de congé, avec un taux de remplacement de salaire encore plus élevé, de 75 %, dans le cas des travailleurs autonomes. Et notre logique est la suivante, M. le Président. Je pense, de par sa nature, qu'il serait très difficile pour un travailleur autonome de prendre entre 35, 40 ou 50 semaines de congé. Nous estimons, après avoir écouté les représentants de ce milieu, que très peu de travailleurs autonomes vont être capables réellement de se rendre jusqu'au bout de ces congés-là, à cause de la nature du travail. Le travailleur autonome ne peut pas juste lâcher ses clients pendant... jusqu'à 50 semaines. Ça va être très difficile de rebâtir une clientèle. Mon voisin d'en face, chez nous, M. le Président, avant que j'aie déménagé, était un travailleur autonome. Il m'avait expliqué à un moment donné, simplement en prenant quatre semaines de vacances l'été, à quel point c'est difficile, parce qu'on commence à perdre des clients, à perdre des contrats. Alors, nous avons une préoccupation au niveau de l'applicabilité de ces congés pour les travailleurs autonomes qu'on exprime aujourd'hui.

Question des étudiants, M. le Président, qui sont... Suite aux représentations de la FEUQ, d'une coalition de jeunes gens d'affaires, on nous indique aussi qu'il y a un certain pourcentage des étudiants qui, dans une année donnée, n'auront pas 2 000 $ de revenus de travail et qui seront exclus du programme. Le gouvernement a tenté d'amener des aménagements avec la loi sur les régimes financiers d'aide aux étudiants qui ne satisfont pas tout à fait le monde étudiant. Alors, il y a encore du travail à faire à cet égard.

n(12 h 50)n

Deuxièmement, M. le Président, je suis parfaitement conscient qu'on ne peut pas tout faire sur le premier coup; on est sensible à ça. Mais il y a la question qui a été soulevée par l'association LEUCAN sur un congé de responsabilité parentale plus large. M. le Président, LEUCAN mène une campagne actuellement pour tenter de sensibiliser la population et le gouvernement à la situation des familles qui sont aux prises avec une situation dramatique, un enfant malade, même mortellement malade. Il y aura des occasions, M. le Président, évidemment à l'extérieur de ces 50 semaines de congé, plus tard dans la vie des enfants, où ces familles-là auraient besoin d'être soutenues aussi, et que ce soit par le biais d'un amendement à la Loi sur les normes du travail qui permettrait un congé sans solde pour ces parents-là. C'est la première étape, la première demande faite par LEUCAN, pour assurer minimalement que, peut-être après trois, quatre semaines d'absence, trois mois d'absence, six mois d'absence, des parents, même sans remplacement de salaire, puissent avoir l'assurance que leur travail soit encore là après cette période difficile.

Et, deuxièmement, M. le Président, le souhait plus, peut-être, difficile côté financier, ce serait d'assurer un remplacement de salaire pendant cette période-là. Alors, il y a deux étapes demandées par LEUCAN. Évidemment, je comprends l'attitude du gouvernement qui nous a dit: Peut-être que le régime d'assurance parentale n'est pas le véhicule le plus approprié, et on ne peut pas le faire maintenant, mais on va le soumettre pour des considérations futures. Et on souhaite évidemment que ce soit le cas.

En terminant, M. le Président, je veux remercier tous les députés qui ont travaillé à améliorer le projet de loi. On a eu 27 heures à peu près de débats en commission parlementaire, très fructueux, une collaboration, je pense, des deux côtés de la table. Un certain nombre d'amendements, même beaucoup d'amendements ont été apportés. Je pense qu'on sort de ce processus avec un projet de loi amélioré, meilleur, encore meilleur que celui qui a été proposé. Alors, je remercie tous mes collègues de ce côté de la Chambre et, également, les députés ministériels qui ont travaillé à ce processus-là, et avec un sentiment particulier pour la ministre actuelle déléguée à la Lutte à la pauvreté et à l'exclusion, la prédécesseure de la ministre d'État à la Famille et à l'Enfance, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui a mené, pour la partie ministérielle, cette étude détaillée en commission et dont l'esprit d'ouverture a été très apprécié par, je pense, tous les collègues qui ont participé à ce débat.

Alors, M. le Président, oui, un moment important, un régime québécois mieux adapté aux réalités des familles québécoises. Le Parti libéral du Québec appuie ce régime et souhaite qu'on puisse le mettre en application le plus rapidement possible, de bonne foi, avec la bonne foi exercée par tous les niveaux du gouvernement qui sont impliqués dans le dossier. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez nous indiquer l'ordre du jour pour...

M. Boisclair: Le 60 du feuilleton de ce jour, M. le Président.

Une voix: Non.

M. Boisclair: Non? L'article... Nous allons faire les affaires courantes. M. le Président, juste... si vous pouvez suspendre 30 secondes, s'il vous plaît, pour déposer un projet de loi. Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, savez-vous, je vais vous expliquer la situation; ça va être très vite.

n(15 h 10)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, parce que la présidence, ce matin, a pris acte d'une entente entre les partis. Alors, je peux bien vous faire part de cette entente entre les partis. C'est qu'on devait reprendre au moment du dépôt des projets de loi en cours de séance, et le temps serait venu de revenir donc à cette étape-là pour qu'on puisse présenter un projet de loi qui a été distribué ce matin. Alors, c'est très bien; simplement pour... la situation.

Alors, si vous voulez présenter le projet de loi, M. le leader ou quelqu'un du gouvernement.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Alors, je présente le projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi électorale.

Ce projet de loi modifie la Loi électorale afin de permettre à la Commission de la représentation de tenir des audiences publiques, si elle le juge nécessaire, sur des projets de modifications à son rapport préliminaire sur la délimitation des circonscriptions électorales.

Le projet de loi prévoit également que la Commission bénéficie d'un délai supplémentaire de trois mois pour la tenue de ces auditions. Et le projet de loi précise enfin que tout projet de modification proposé par la Commission de la représentation à son rapport préliminaire sera soumis à la considération de la commission de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, merci, M. le leader.

L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Très bien.

Alors, nous revenons aux affaires du jour, et...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 60. Très bien. À l'article 60 du feuilleton, M. le leader du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les 31 mai, 1er, 5 et 6 juin 2001, et, à cette fin, entende les organismes suivants: Collège des médecins du Québec, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux du Québec, Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Association des cadres de la santé et des services sociaux du Québec, Association des CLSC et des CHSLD du Québec, Association des conseils des médecins dentistes et pharmaciens du Québec, Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec, Association des établissements privés conventionnés?santé et services sociaux, Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux, Association des hôpitaux du Québec, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Association des centres jeunesse du Québec, Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, Table de regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles (secteur santé et services sociaux), Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, Association pour la santé publique du Québec, Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités, Conseil pour la protection des malades, Conseil de la santé et du bien-être, Regroupement des centres hospitaliers universitaires, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Centrale des syndicats du Québec, Association des médecins spécialistes du Québec, Ordre des infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse soient membres de ladite commission pour la durée du mandat.»

À la suite d'une entente avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établi pour la discussion de cette motion: cinq minutes seront allouées au député indépendant, le restant sera réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires; le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes accroîtra le temps de l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, les interventions ne seront pas limitées.

Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chers collègues de l'Assemblée nationale. Il me fait extrêmement plaisir ce matin, au nom du ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, de vous présenter notre avis sur cette motion.

En déposant l'important projet de loi n° 28, le gouvernement a décidé de renforcer les modalités de gestion des régies régionales et des établissements et d'accroître l'imputabilité des différentes instances responsables de dispenser les services aux citoyens et aux citoyennes. Nous avons constaté en effet qu'un certain nombre de problèmes se sont installés au fil des ans dans la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux. Je peux moi-même affirmer, ayant déjà assumé la fonction de présidente d'une régie régionale de la santé et des services sociaux, celle de la grande région de la Capitale, celle de Québec, qu'effectivement les conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux ont assumé un rôle extraordinaire depuis la création de ces institutions, de ces organisations que sont les régies régionales. Les citoyens et citoyennes, les bénévoles, les travailleurs qui étaient sur ces conseils d'administration, qui le sont toujours, ont donné de leur temps, de leur énergie, à gouverner cet immense réseau.

Depuis que ces régies régionales existent, nous avons toutefois décelé certains problèmes qui se situent particulièrement au niveau de l'imputabilité, au niveau de ce qu'on appelle vraiment la gouverne, la ligne de décision. Et nous assumons donc ? j'ose dire ? la perfectibilité de nos institutions. Nous allons essayer de les rendre meilleures tout en saluant, avec un immense respect, l'intégrité, le dynamisme et la grande volonté d'agir pour le mieux être des citoyens et citoyennes qu'ont démontrés jusqu'ici les membres des conseils d'administration tant des régies régionales de la santé et services sociaux du Québec que les membres des conseils d'administration des établissements.

Alors, trouver des solutions à ces problèmes que nous avons décelés au fil des ans, rendre nos institutions meilleures, c'est ce que le gouvernement désire faire en déposant le projet de loi n° 28. Et c'est pour solutionner ces problèmes qu'il juge que ce projet de loi doit être adopté avant la fin de la présente session. Je vais donc débuter, M. le Président, en rappelant les trois objectifs que nous poursuivons.

D'abord, nous voulons préciser l'imputabilité entre le ministère et les régies régionales, d'une part, et, d'autre part, entre les régies régionales et les établissements. Essentiellement, cet objectif veut dire: préciser la ligne d'autorité dans l'ensemble du système et les responsabilités des régies régionales, des établissements, de la direction nationale et des directions régionales de la santé publique. On voit bien que le projet de loi parle non seulement de ligne d'autorité, mais aussi de responsabilités. Et c'est là qu'il faut vraiment souligner la volonté de perfectionner notre système.

Il y a déjà une régionalisation extraordinaire qui s'est faite. Il y a déjà une imputabilité régionale, bien sûr. Mais comment interagir, comment régir, comment servir? Parce que c'est ça aussi que veut dire ce projet de loi: Comment nos institutions peuvent-elles servir du mieux qu'elles peuvent les citoyens et citoyennes qui désirent obtenir des services de santé, des services sociaux? Il s'agit donc de services aux citoyens et aux citoyennes. Parce que parfois les gens nous disent: Pourquoi tant de projets de loi? Pourquoi ce projet de loi? Pourquoi on change les choses? On ne fait pas que changer. On désire perfectionner, on désire être meilleur. C'est ça qu'on veut. C'est ça, la volonté qu'il y a derrière ce document.

n(15 h 20)n

Il veut dire aussi, ce document, assurer une reddition de comptes sur la base de résultats attendus. Parce qu'on sait que le ministère de la Santé et des Services sociaux ? croyez-moi, j'y suis depuis quelques mois ? produit énormément de politiques, d'orientations, de plans d'action. Il a une vision de ce que doit être notre système de santé et de services sociaux. Ce qu'il faut raffiner, c'est, en sus de cette vision, quelle est la chaîne d'application. Comment une vision, une politique, une orientation peut-elle se transmettre jusqu'à la base, jusqu'au citoyen, jusqu'à la citoyenne? C'est ça, l'imputabilité, c'est ça, la gouverne et c'est ça, la reddition de comptes.

Parce que je vous dirais qu'on ne travaille pas qu'en linéarité, M. le Président. Il ne s'agit pas de donner une politique, une orientation et d'attendre que ça se passe sur le terrain, puis d'envoyer de l'argent. Il s'agit de pouvoir interagir, il s'agit de pouvoir questionner, il s'agit de pouvoir diriger, il s'agit de pouvoir aider aussi, parce que l'imputabilité, c'est aussi pouvoir demander de l'aide, pouvoir recevoir de l'aide. Et, à la fin, je vous dirais qu'on veut travailler non pas en linéarité, mais en circularité, parce qu'il s'agit aussi, à la fin, de rendre des comptes et de revenir au ministère pour ensuite faire réagir la politique, revoir le plan d'action. C'est cette circularité qu'il faut instaurer dans le système de la santé et des services sociaux, qui sera un élément de plus, je pense, à apporter non pas à nos structures, M. le Président, mais vraiment à nos services. Parce que l'objectif est toujours là: servir, servir les citoyens et citoyennes du Québec.

Alors, en second lieu, nous avons comme objectif de renforcer la gestion à tous les nivaux du réseau de la santé et des services sociaux, c'est-à-dire assurer la disponibilité des expertises de gestion requises au sein des conseils d'administration, croître la capacité de gestion dans les régies régionales et dans les établissements et, enfin, assurer un meilleur contrôle sur l'utilisation des ressources.

Sur ce premier point, M. le Président, assurer la disponibilité des expertises de gestion requises au sein des conseils d'administration, c'est un projet de loi qui précise vraiment les besoins que nous avons, de gestion. Il faut se rappeler, quand on dit assurer un meilleur contrôle sur l'utilisation des ressources, que le système de santé et de services sociaux fait 40 % du budget du Québec ? 40 %, M. le Président. C'est le budget à lui seul de plusieurs provinces réunies si on se compare au Canada. Alors, c'est de 16 à 17 milliards, 17 milliards de dollars. Ce sont nos impôts. Alors, il est important, M. le Président, de s'assurer de la disponibilité, oui, des ressources de gestion les meilleures au Québec. Ça nous prend les meilleurs gestionnaires de soins de santé au Québec qui soient là. Il faut s'en assurer et ensuite être sûr que l'argent se rende chez le monde.

Déjà, les gens qui travaillent sur les conseils d'administration des régies régionales de la santé et des services sociaux, des établissements, font ce travail, s'assurent de ce travail. Mais nous devons, nous, simplement par transparence, par sens des responsabilités, je pense, de l'État, nous valider, essayer d'instaurer cette ligne d'autorité qui nous permettra d'aller nous assurer de la meilleure gestion possible et du meilleur contrôle possible.

Nous voulons enfin, M. le Président, développer une nouvelle voie pour assurer la contribution de la population des territoires locaux et régionaux dans le choix des priorités d'organisation des services et l'expression de la satisfaction des personnes recevant des services. Comment mieux écouter, mieux se mettre à l'écoute de la population, comment mieux entendre ses besoins et comment mieux les rapporter, ces besoins, à nos établissements, à nos régies régionales de la santé et services sociaux. Comment faire ce travail extrêmement important de discussion entre la population d'une région et le conseil d'administration de la région. C'est de ça que discute ce projet de loi. Elle est là, notre proposition.

Alors, qu'est-ce qu'on propose? Il nous apparaît important de mettre en place un forum de la population dans chaque territoire régional et de maintenir une participation de la population au sein des conseils d'administration. Il s'est dit beaucoup de choses sur ce projet de loi, qu'on intitule le projet de loi de la gouverne, mais jamais il n'a été question d'évincer la population des conseils d'administration des régies régionales ou des établissements. Il s'agit de l'amener différemment. Mais il y a véritablement, au sein de C.A... la population est là.

J'ai été une présidente de régie régionale de la santé. J'ai été élue par un groupe de personnes, effectivement. Il y a à peu près 23 personnes à l'époque qui ont voté autour de ce qui a été le cercle qui m'a amenée à cette fonction, que j'espère avoir bien honorée pendant un an et demi. J'étais très consciente à l'époque de l'immense responsabilité que j'avais mais du peu d'imputabilité que j'avais par rapport à un nombre de personnes. Le forum de la population, des gens nommés par le gouvernement, après consultation de groupes, va nous permettre, je dirais, cette meilleure représentation de la population.

Alors, notre perspective est simple: renforcer l'imputabilité et la gestion à tous les niveaux du système tout en maintenant la contribution de la population. Alors, inspirés notamment par les recommandations de la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux, présidée par M. Michel Clair, ce fameux rapport Clair qui est issu d'une vaste consultation, très vaste consultation, nous voulons mettre en place les moyens qui vont nous permettre d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, et c'est ce que fait le projet de loi n° 28.

En tout premier lieu, au niveau de la gouverne régionale, nous voulons confirmer et renforcer ? c'est bien de cela qu'il s'agit, d'un renforcissement ? renforcer les responsabilités des régies régionales de la santé et des services sociaux comme instances régionales de gestion. Il y a des gens qui ont essayé de faire croire qu'on allait faire des régies régionales de la santé et des services sociaux des marionnettes. Au contraire, nous allons renforcer leurs pouvoirs. Elles vont pouvoir mieux agir et, je le répète, mieux servir, M. le Président.

Cette volonté se traduit par un pouvoir réel de surveillance et d'enquête auprès des établissements lorsqu'un de ceux-ci ne respecte pas la loi ou qu'il tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert ou encore lorsque la régie régionale estime qu'il y a un doute raisonnable de malversation dans la gestion d'un établissement.

Je répète que j'ai été présidente d'une régie régionale de la santé. J'ai travaillé de concert, en partenariat avec les établissements. Mais ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours évident. Alors, ils ont des préoccupations de service, ces établissements; dans les régies régionales, nous leur avons donné des préoccupations de contrôle et de gestion et de reddition de comptes. Alors, cet ajout aux pouvoirs de la régie, vraiment un pouvoir de surveillance et d'enquête, va permettre une modalité de discussion entre les établissements et la régie qui va nous permettre de mieux être en état d'avoir un portrait de la situation régionale. Les régies vont pouvoir le faire. C'est quelque chose qui renforce la régionalisation. C'est ça qu'il faut comprendre de cet article du projet de loi.

De plus, la régie régionale disposera de la possibilité d'approuver préalablement l'octroi des privilèges à un médecin ou à un dentiste dans un établissement. Je sais qu'il y a des médecins, qu'il y a des dentistes, qu'il y a des spécialistes qui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord tout à fait avec cette clause. Mais là on parle de service à la population sur le territoire du Québec, M. le Président. Pouvoir dire à des médecins... Quand il y a trop de médecins à un endroit et qu'on en manque à un autre, est-ce qu'on accepte ça, comme gestionnaires ayant la responsabilité, comme élus ayant la responsabilité du service aux citoyens et aux citoyennes? Est-ce qu'on accepte que là où il y a un endroit où il y a un manque et à un autre endroit il y a un surplus, est-ce qu'on accepte que la situation continue, est-ce qu'on accepte de laisser faire? Non.

On dit: Nous allons donner le pouvoir à la régie régionale d'approuver préalablement l'octroi des privilèges à un médecin ou à un dentiste. On va leur demander bien respectueusement d'aller là où la population a besoin d'eux et a besoin d'elles. Et je pense que nous obtiendrons leur collaboration parce qu'ils savent eux aussi que l'important, M. le Président, dans tout ça, je le répète, c'est servir. Et je sais que les disciples d'Esculape ont de très hautes notions de ce qu'est le service.

Alors, si la régie estime que des privilèges ont été accordés au-delà de ce qui est prévu au plan des effectifs médicaux, elle pourra, après en avoir informé les principaux intéressés, et dans des délais raisonnables ? vous voyez, on institue des délais, on institue de la discussion, donc on fait ça en partenariat ? intervenir auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour faire cesser les paiements pour des services rendus par un médecin sans autorisation. Je pense que ça se passe de commentaires. Quand on veut agir, il y a un moyen, M. le Président. Si jamais la discussion ne se fait pas, si jamais on n'arrive pas au bout, eh bien, on va pouvoir agir, on va pouvoir réagir, on va pouvoir intervenir, et le meilleur moyen, c'est à la Régie de l'assurance maladie.

Toujours au niveau régional et dans une perspective de renforcement de l'imputabilité, nous voulons que la régie soumette au ministre un plan stratégique triennal d'organisation de services qui inclut les implications financières...

M. Williams: Question de règlement.

Mme Maltais: ...dans les limites des ressources disponibles, bien évidemment.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, Mme la ministre. M. le député de Nelligan soulève une question de règlement. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Question de règlement sur le quorum, M. le Président. Est-ce que nous avons quorum?

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais vérifier. Il nous manquerait une personne. Nous avons le quorum rétabli. Il nous manquait effectivement une personne. Alors, c'est corrigé; nous allons poursuivre. Mme la ministre déléguée, je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, nous voulons également, pour accroître les capacités de gestion, que la régie régionale soit dirigée par un président-directeur général nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. Ça ne veut pas dire qu'on va changer demain matin les directions ou les présidents de C.A. de régies. Ça veut dire que nous allons simplement les nommer, les faire nommer par le gouvernement. Et quand on remarque les pouvoirs qu'on vient de décerner aux régies régionales de la santé et des services sociaux, quand on vient de voir à quel point elles vont pouvoir agir sur leur territoire, cette relation de confiance d'être nommé par le gouvernement, parce que c'est une relation de confiance, va leur donner aussi cette force d'autorité morale qu'est: J'ai été nommé par le gouvernement, je dois agir au nom des élus qui représentent la population. C'est toujours cette idée de circularité. Nous sommes élus, représentons la population, et, à la fin, vous allez donner un service à la population. Donc, c'est toujours cette idée que la population est au coeur, est au centre des services de soins de santé et de services sociaux.

Le conseil d'administration des régies sera composé de 15 membres, tous nommés par le gouvernement après consultation des groupes représentatifs du milieu. Cette phrase-là est une des clés de ce projet de loi, M. le Président. Nous allons consulter la population pour recevoir des listes de gens, et on va les nommer d'après les besoins du milieu. Donc, on continue à être en relation avec la population. Un forum, des consultations, une meilleure imputabilité, voilà des points de ce que j'appelle le perfectionnement de ce merveilleux système que nous avons mis en place, extrêmement régionalisé.

Alors, quels critères nous guideront dans la sélection? Bien sûr, ce seront des personnes du milieu, de la région, reconnues pour leur compétence en matière de gestion et leur compétence clinique, des personnes représentatives de différentes parties et communautés du territoire, des personnes issues du milieu communautaire, du milieu de l'enseignement, du milieu syndical, des médecins et des infirmières. De plus, nous procéderons à la création de la commission infirmière régionale pour conseiller la régie sur l'organisation des services en lien avec la distribution des soins infirmiers. Ça aussi, c'est un ajout, c'est une bonification de ce que sont nos régies régionales. Il y avait déjà des commissions médicales, les médecins, ces spécialistes, pouvaient nous donner des informations, mieux éclairer les C.A. des régies. Les infirmières, maintenant, vont pouvoir atteindre les mêmes objectifs, nous faire profiter de leur expertise et de leur compétence qui est très élevée au Québec, M. le Président.

Nous avons également l'intention de mettre en place dans chacune des régions du Québec un forum de la population. Ces forums seront composés de 15 à 20 personnes représentant le point de vue des citoyens et des citoyennes du territoire, avec un rôle aviseur au conseil d'administration et dans un souci de consulter la population sur la satisfaction au regard des services disponibles et sur les besoins en matière d'organisation des services. Transparent, M. le Président. S'il y a quelque chose qui ressort de ce projet de loi, quand on parle du forum, c'est de la transparence, M. le Président. Nous voulons tenir compte, en faisant ce forum, de la diversité de la population du Québec, des groupes d'âges, des secteurs d'activité, des caractéristiques socioculturelles et linguistiques, des sexes et des différentes parties des territoires régionaux. Et enfin, bien sûr, nous maintenons le caractère public des séance du conseil d'administration des régies régionales. Transparence, nous continuons, M. le Président, dans la voie de la transparence.

Au niveau de la gouverne des établissements du réseau de la santé et des services sociaux, notre intention est de faire en sorte que la ligne d'imputabilité soit raffermie vers la régie régionale et, par voie de conséquence, vers le ministère, et ce, tout en laissant à l'établissement une autonomie de gestion adaptée à l'importance des responsabilités qu'il doit assumer. Nous allons modifier les divers conseils d'administration des établissements et leur mode de désignation, et ce, en bonne partie comme nous le recommandait la commission Clair. Notre intention est de renforcer les compétences de gestion et les compétences cliniques tout en s'assurant de la représentation de la population, des communautés, des usagers et des fondations actives dans le secteur. Oui, les comités d'usagers seront toujours sur les conseils d'administration des régies régionales, oui, les fondations, s'il y en a dans un établissement, seront toujours membres des régies régionales. Alors, quelles que soient, encore une fois, les rumeurs qui ont circulé autour de ce projet de loi, de la gouverne, les usagers seront présents sur les conseils d'administration des établissements, les fondations, fondations qui ont toujours été des partenaires essentiels de santé et services sociaux, des établissements; les fondations seront présentes.

Si la nomination du directeur général relèvera toujours de la responsabilité du conseil d'administration de l'établissement, celle-ci devra faire l'objet d'une consultation auprès de la régie régionale. On se comprend bien? C'est l'établissement qui nomme, mais il doit consulter la régie régionale.

Nous avons également l'intention de prendre les moyens appropriés pour poursuivre et terminer le regroupement en un seul conseil d'administration unifié des établissements qui offrent des services généraux et accessibles sur une base locale, c'est-à-dire des centres locaux de services communautaires, des CLSC, des centres d'hébergement et de soins de longue durée, nos CHSLD, des centres hospitaliers dont le rayonnement est d'envergure plus locale. Je crois que c'est une expérience qui est très bien accueillie partout sur le territoire là où elle a eu lieu. Elle permet un meilleur continuum de services, autrement dit un réseau véritablement intégré. Alors, il est temps maintenant de passer à l'action dans les derniers territoires du Québec. Ce type de regroupement est également souhaité pour les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, les conseils des infirmières et infirmiers et les conseils multidisciplinaires. Enfin, les séances des conseils d'administration des établissements demeurent toujours aussi publiques, transparentes, M. le Président, transparentes.

M. le Président, dans ce nouveau décor tant régional que local, nous voulons faire en sorte que la gestion soit mesurée et évaluée avec comme assises des ententes de gestion et d'imputabilité qui vont permettre une véritable gestion par résultats entre le ministère et les régies régionales de même qu'entre les régies régionales et les établissements. Ces ententes vont découler d'objectifs ministériels et devront préciser les cibles visées, les résultats attendus, les moyens mis en oeuvre et les modalités de reddition de comptes. Écoutez, même les ministères présentent des plans stratégiques. Avec notre nouvelle loi de l'administration publique, même les ministres signent des ententes, se sentent imputables. Les régies régionales, les établissements aussi maintenant vont signer des ententes, vont signer des plans d'organisation et vont se donner des objectifs communs.

Cette volonté de raffermir la gouverne dans le réseau de la santé et des services sociaux s'étend également au secteur de la santé publique. Ainsi, le gouvernement va nommer un directeur national de la santé publique avec comme mandat de consulter le ministre dans l'exercice de son mandat de santé publique, d'assurer la coordination nationale et interrégionale des activités du programme de santé publique et de favoriser une collaboration plus effective avec l'Institut national de santé publique. C'est un ajout qui va, je crois, s'avérer... On va réaliser au fil du temps à quel point cet ajout risque d'être extrêmement important pour le bon fonctionnement de notre réseau de santé publique.

Des ajustements seront également apportés au mandat du directeur régional de la santé publique de façon à préciser que la portée de ses interventions s'applique uniquement aux activités réalisées dans sa région et que ses responsabilités sont d'assurer l'expertise en prévention et en promotion de la santé, de consulter la régie régionale sur les services préventifs utiles à la réduction de la mortalité et de la morbidité évitable, de même que de prendre les mesures nécessaires pour favoriser les actions intersectorielles en vue de prévenir les maladies, les traumatismes, les problèmes sociaux pouvant affecter la santé et le bien-être de la population.

Voilà en substance les moyens qu'un gouvernement responsable entend mettre de l'avant pour faire en sorte que chacune des composantes du réseau, dotée de fonds publics, je le rappelle, dotée de fonds publics, fasse en sorte de dispenser les services de santé et services sociaux à la population de la façon la plus efficace possible, avec un souci constant des orientations formulées par les instances  à qui elle est redevable. Donc, nous allons perfectionner ce système de la régionalisation, M. le Président.

Au mois de janvier 2001, la Commission d'étude sur les services de santé et les services sociaux nous signalait des difficultés qu'on ne pouvait ignorer, certaines confusions dans les rôles, les responsabilités exercés par le ministère ? je cite la commission Clair, M. le Président ? la régie régionale, les établissements, les ambiguïtés dans l'imputabilité des conseils d'administration, en particulier ceux des régies régionales, certaines difficultés dans les rapports entre les régies régionales et les établissements. Je les ai vécues, elles ne sont pas le fait des individus, qui sont tous de bonne foi et qui veulent gérer le plus efficacement le système; ce sont des difficultés inhérentes au système qu'on essaie maintenant de perfectionner et certains problèmes dans la gestion au sein des conseils d'administration.

Alors, nos propres expériences en ce qui concerne, d'une part, le partage des responsabilités en matière d'organisation de services et d'allocation des ressources et, d'autre part, le respect des équilibres budgétaires nous ont amenés à réagir rapidement et à nous attaquer de façon prioritaire et responsable, en concertation avec le milieu, à l'ensemble de ces problèmes.

n(15 h 40)n

En premier lieu, nous avons constaté que les orientations ministérielles pouvaient être difficiles à actualiser; c'est ça, là. La difficulté, c'est de faire des orientations et, dans un système si régionalisé, d'aller vérifier sur le terrain comment ça s'actualise. Leur portée est parfois affaiblie lorsque vient le temps de les mettre en oeuvre aux niveaux régional et local. Se parler, avoir une ligne non seulement d'autorité, mais de responsabilité. Il peut également apparaître des oppositions entre les priorités nationales, régionales et locales; c'est un fait. Alors, dans certains cas, des décisions prises par les conseils d'administration des régies régionales ou des établissements ont été différentes, voire en opposition aux positions ministérielles et gouvernementales. Et, de plus, on a pu remarquer des confusions dans l'exercice des responsabilités, de la planification d'organisation de services et d'allocation des ressources entre le ministère et les régies régionales.

M. le Président, nous avons noté une imputabilité peu fonctionnelle des régies régionales et des établissements, principalement visible dans le processus d'allocation et de suivi des ressources financières. Des responsabilités comme celle de l'allocation intrarégionale ont été transférées aux régies régionales sans un contrôle suffisamment explicite de l'affectation des ressources financières. Les régies régionales n'ont pas tous les leviers nécessaires pour suivre adéquatement la situation financière des établissements. C'est ça qui est important. Alors, ces situations ont pour conséquence d'atténuer le contrôle des dépenses et des équilibres budgétaires. Quand je parle qu'on va aller renforcer les régies, c'est pour cela.

En outre, nos instruments de reddition de comptes ne sont pas nécessairement adaptés à l'évolution des responsabilités et sont même souvent non disponibles. Je veux également mentionner l'existence de limites importantes dans les régies régionales pour assurer le contrôle des plans d'effectifs médicaux.

Troisièmement, nous avons relevé des lacunes relativement significatives dans le mode de représentation au sein des conseils d'administration des régies régionales et des établissements. La prise de décision est parfois retardée par les positions parfois divergentes des différents groupes en présence, teintée d'intérêts associés aux revendications de leur organisation ou des groupes desquels ils sont issus. Et c'est tout à fait normal et noble, M. le Président. Il n'y a pas faute ici; il y a humanité, il y a respect des instances qui nous ont amenés là où on est, qui nous ont ensuite portés à un conseil d'administration de régie ou d'établissement. Mais il doit y avoir clarification des rôles, des mandats. Il existe aussi des omissions au niveau de la disponibilité de certaines expertises de gestion et des expertises cliniques qui seraient requises pour assurer des choix mieux éclairés.

Quatrièmement, je dois signaler que le leadership de direction a parfois du mal à s'affirmer, en particulier dans les directions régionales, où on a observé des oppositions entre les positions du conseil d'administration des régies régionales et celles du ministère. Cette situation complique ou rend parfois moins fonctionnelles les tâches du directeur général ou de la directrice générale dans ses relations avec le ministère, le conseil d'administration et le réseau régional de services de santé et des services sociaux. Enfin, il nous faut considérer une carence au niveau d'une ligne de communication suffisamment claire et continue du ministère avec les dirigeants des régies régionales.

M. le Président, il nous faut remarquer que, selon le cadre législatif actuel, le ministre est la seule autorité nationale de santé publique, bien que dans les faits cette responsabilité soit soutenue au quotidien par le sous-ministre adjoint de la santé publique. Le cadre législatif ne prévoit pas que le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour être soutenu et conseillé dans l'exercice de son mandat de santé publique, puisse compter sur la présence d'une instance professionnelle imputable d'appliquer au sein du ministère les responsabilités qui lui sont actuellement dévolues dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et à la Loi sur la protection de la santé publique.

De plus, il existe certaines imprécisions dans l'application du mandat du directeur régional de la santé publique et dans les interactions entre les acteurs du réseau de la santé publique aux niveaux national et régional. Le cadre législatif actuel ne donne pas non plus au ministre la possibilité de demander au directeur national ou à un autre directeur régional ? même à un directeur régional ? d'assumer les responsabilités du directeur s'il est empêché d'agir, s'il commet une faute professionnelle grave ou s'il tolère une situation susceptible de mettre en danger la santé de la population. De même, il n'est pas prévu actuellement qu'une instance soit responsable d'assurer la liaison avec le ministre en situation d'urgence et d'assurer un suivi des décisions d'ordre professionnel que les directeurs de la santé publique prennent dans le cadre de leurs fonctions.

C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, pour corriger les situations problématiques dans la gouverne du réseau de la santé et des services sociaux et pour se donner le moyen d'accroître notre capacité de gestion à tous les niveaux du réseau, que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 28 qui vient modifier la gouverne des différentes instances décisionnelles à qui nous confions la responsabilité de servir, M. le Président. Il est question ici de services publics, il est question des services de soins de santé et des services sociaux des citoyens et des citoyennes du Québec, et sur tout le territoire du Québec ? sur tout le territoire. C'est de ça qu'il s'agit.

Nous aurons évidemment l'occasion, M. le Président, de débattre en commission parlementaire dès la semaine prochaine du contenu du projet de loi n° 28. Nous pourrons entendre le point de vue des représentants des usagers, des grandes organisations nationales, des associations d'établissements, des regroupements, des syndicats, des instances de santé publique, et c'est ainsi que nous pourrons, avant l'ajournement de la session, dégager, je l'espère, des consensus auprès des différents acteurs et partenaires de façon à disposer d'un projet de loi qui sera un outil essentiel à assurer le renforcement de la gestion et de l'instabilité, et en se dotant des conditions pour assurer la nécessaire contribution de la population des territoires locaux, régionaux. M. le Président, il nous faut le faire maintenant. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et députée de Taschereau. Vous avez employé tout votre temps et je vous ai accordé aussi 50 % du temps du député indépendant, ça fait 30 minutes. C'est bien ça? Alors, je vais accorder le restant au groupe parlementaire formant l'opposition. M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous annonce à l'avance que mon collègue de Nelligan va aussi participer à cette discussion concernant cette motion de consultation limitée et restreinte pour éviter que trop de gens dans la population viennent exprimer leur point de vue.

Parce que le gouvernement ne veut pas l'entendre. Pendant 30 minutes, la ministre a pris la parole, a pu s'exprimer devant ceux qui nous écoutent à la télévision, ceux qui vont nous lire dans les transcriptions, et à plusieurs reprises elle a voulu tenter de faire croire que ce projet de loi allait donner une voie de plus à la population, qu'elle allait pouvoir s'exprimer de façon encore plus claire sur ses intérêts et sur ses intentions et ses priorités en matière de santé. Malheureusement, M. le Président, elle est la seule, avec son ministre, avec son gouvernement, à le dire, parce que y a pas personne au Québec, y a pas personne au Québec qui s'est levé pour dire que c'était ça, le but du projet de loi; ils se sont levés pour dire que c'était le contraire. On vient d'avoir 30 minutes pour essayer de nous faire croire à ce qui est faux. Ce sont des faussetés qui ont été dites, et il faut le souligner avec force et véhémence.

D'abord, posons-nous la question, M. le Président. Posons-nous la question: Est-ce que ce sont les bénévoles élus des conseils d'administration des établissements qui sont le problème de la santé au Québec? Est-ce que vraiment c'est sur ça qu'il fallait légiférer pour régler les problèmes de santé? Quand on connaît le sous-financement que nous connaissons, quand on sait que ce gouvernement a décidé, pour les hôpitaux notamment, les CLSC, les CHSLD, pour l'année en cours, de leur donner un financement qui ne couvre même pas les coûts de système, est-ce qu'on va nous dire que le grave problème au Québec, pour lequel il faut agir avant le 24 juin, c'est de mettre dehors des bénévoles élus par la population parce que eux osent se lever pour dire qu'ils sont sous-financés, et que le gouvernement ne veut pas l'entendre?

Est-ce que le grave problème que nous avons, ce sont les bénévoles élus dans les fondations, les gens qui font des collectes de fonds, les gens, par milliers, qui donnent aux fondations? Est-ce que c'est ça, le problème au Québec? Qui a décidé de fermer des hôpitaux? Qui a décidé de donner des bonus à la retraite pour des médecins par milliers, pour des infirmières par milliers? Qui a décidé de mettre un goulot d'étranglement sur les admissions en soins infirmiers, sur les admissions en médecine? Ce ne sont pas, M. le Président, les bénévoles élus des conseils d'administration des établissements. En quoi on peut reprocher à ces gens qui ont donné leur temps pour exprimer le point de vue de la population auprès des dirigeants des établissements, comme pour expliquer à la population ce qui se faisait dans ces institutions, alors que c'est ce gouvernement qui a choisi, encore cette année, de détourner 560 millions de fonds fédéraux destinés à la santé, supplémentaires, une entente signée par Lucien Bouchard... à laquelle l'actuelle ministre des Finances, alors à la Santé, avait dit que, oui, elle s'engageait, la main sur le coeur, à les mettre dans la santé...

Cette année, il y en a pour 1,2 milliard qui sont venus en supplément du fédéral pour la santé, et le ministère a choisi de n'en injecter que 700 millions dans la santé. Il en manque donc 500 millions. On ne peut pas reprocher aux fondations de tous les établissements du Québec de ne pas avoir fait suffisamment de financement pour aller atteindre ce 500 millions! On ne va pas commencer à mettre ça sur le dos des bénévoles élus dans les conseils d'administration! Et le gouvernement nous dit: Ça presse, il faut les mettre dehors. La ministre a d'ailleurs eu ce lapsus, elle a dit: Les gens qui vont être nommés par le gouvernement vont pouvoir être plus imputables, ils vont savoir qu'ils doivent des comptes au gouvernement.

n(15 h 50)n

M. le Président, nous n'avons pas une société pour le gouvernement, nous devons avoir un gouvernement pour la société. Depuis quand tout le monde doit être au service du gouvernement? C'est la pyramide inversée. Le gouvernement doit être au service de la population, il doit développer des instances qui permettent à la population de parler, d'influencer, d'espérer. Tout ce qu'on lui laisse, c'est la faculté de payer.

M. le Président, nous nous insurgeons contre ce projet de loi, mais vous allez me permettre de revenir sur l'essence même du débat que nous avons en ce moment, parce que, pour le reste, ce sera un débat qu'on aura plus tard, sur le principe. Nous n'en sommes pas là. Aujourd'hui, après que nous ayons demandé, M. le Président, des consultations générales pour permettre à tout le monde au Québec de s'exprimer ? on parle ici de démocratie, on parle ici de la capacité pour le citoyen de prendre part à l'avenir de ses soins de santé, de s'approprier ses établissements, ses institutions de santé, de développer par son implication civique une société plus humaine, à son image ? le gouvernement dit non et il refuse même d'entendre la population venir s'exprimer, celle qui pourrait venir individuellement comme celle qui pourrait venir par des groupes organisés.

À la place, il nous a proposé des consultations particulières. Ce qui nous irrite particulièrement, M. le Président, c'est qu'une fois qu'il a fait sa liste nous lui avons proposé des ajouts, parce qu'il y avait des oublis importants dans la liste du gouvernement. Et, effectivement, le gouvernement a bien reçu nos propositions. En date de mercredi, nous avons reçu un projet. En fait, c'était ce qui avait été déposé mercredi à l'Assemblée nationale, sous un mauvais article, il y avait une erreur du leader du gouvernement, mais, quand même, bons princes, nous lui avons permis de se reprendre. Il avait inclus alors les listes que nous lui avons suggérées. Qu'est-ce qu'on s'aperçoit, M. le Président? Lorsqu'on revient, le gouvernement a décidé de les mettre de côté. Il a décidé de bâillonner des groupes aussi importants, et je vous en fais la liste: la Fédération des médecins spécialistes du Québec, le Comité des usagers de l'Hôpital général de Montréal... 

C'est drôle, parce que tantôt la ministre disait qu'on était pour entendre des gens qui représentent les usagers. C'est faux, ils les ont jetés à la poubelle, leur ont fermé la porte au nez. Ils ont mis de côté la Fédération des médecins résidents du Québec, l'Association des jeunes médecins, la Coalition des médecins pour la justice sociale. Tiens, d'ailleurs, ça me rappelle que je pense que je sais pourquoi ils les ont mis de côté, eux. Parce que, quand ils ont déposé l'avis nous disant que ces groupes seraient inclus, c'était avant que la Coalition sorte en point de presse, comme bien d'autres avant, incluant Michel Clair, dont on dit s'inspirer pour un projet de loi qu'il a lui-même dénoncé. Mais, la Coalition disait mercredi, après le dépôt de cette première motion où on intégrait les suggestions de l'opposition... la Coalition, les 300 médecins et collègues de la Coalition des médecins pour la justice sociale dénonçaient la prise en otage des hôpitaux par cette nouvelle loi. Ils disaient: Le gouvernement actuel fait preuve de négligence envers les malades, leurs familles et le personnel soignant.

Alors, quand le ministre de la Santé a vu ça, il s'est dit: J'ai pas envie de les voir venir défiler à Québec pour qu'ils viennent me dire que c'est tout croche, mon projet de loi. On les entendra pas. Et c'est la même chose pour les autres groupes: le Centre universitaire de santé McGill, M. le Président, c'est pas petit comme organisation. C'est un des gros, gros projets au Québec. On peut-u savoir ce qu'ils pensent? Pourquoi leur fermer la porte? Le Comité des usagers de l'hôpital Douglas, la Fondation du CHUM, la Fondation du Centre universitaire McGill; je vous rappelle que ces groupes ont été acceptés par le gouvernement il y a deux jours, et, deux jours après, probablement qu'il y a quelqu'un chez eux qui a fait un petit monitoring puis il s'est aperçu que tout ce monde-là était contre le projet, puis ils se sont dit: Non, non, non, il ne faut pas que personne au Québec vienne dire que le PQ a tort. On est dans une société où la censure est maintenant la règle d'or.

Et le gouvernement... il y en a qui trouvent ça drôle, au PQ, M. le Président, ils trouvent ça drôle. Ils sont tellement contents d'être majoritaires, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité; c'est comme ça que ça s'appelle. C'est comme ça que ça s'appelle, et c'est très loin de la démocratie. C'est très loin du respect des gens qui nous élisent. C'est très loin du respect du mandat qu'on devrait avoir à coeur.

C'est insultant de voir ce qui nous est déposé. La Fondation du CHUM, la Fondation du Centre universitaire McGill, ces gens-là, le gouvernement leur demande ? parce qu'ils sont en train de bâtir des mégahôpitaux ? il leur demande de faire des campagnes de financement à hauteur de 300 millions de dollars. Ils disent: Est-ce qu'on peut aller vous dire que ça ne va pas bien, votre projet de loi? Les gens voudront pas faire des prélèvements d'impôts et de taxes pour le gouvernement si la population ne se sent pas liée à son institution. C'est ça, le message qu'ils veulent venir passer. Le gouvernement ne veut pas l'entendre.

Tantôt, on va avoir d'autres problèmes dans la santé. Parce que, aujourd'hui, le gouvernement ferme la porte à des avis, à des recommandations que des gens veulent donner pour mieux servir le Québec demain. C'est la même chose qui s'est produite quand ce gouvernement a décidé de donner des bonus à la retraite à des médecins et à des infirmières sous prétexte que ce serait la nouvelle façon d'offrir des soins de santé, à l'époque. Aucune étude, aucun avis. Même si les gens disaient: Bien voyons donc, ça n'a pas d'allure, on est en pénurie, vous n'allez pas les mettre dehors, il a fait la sourde oreille, M. le Président. Et on est dans la situation où on est aujourd'hui. Je suis sûr que, dans deux, trois ans, ils vont nous dire que c'était de notre faute s'il y a des complications au CHUM ou à McGill parce qu'ils auront décidé eux-mêmes de leur fermer la porte au nez.

M. le Président, on a refusé, du côté du gouvernement du Parti québécois, d'entendre la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec. C'est le minimum. Tu sais, c'est le minimum. Franchement, y a-tu du monde qui sont mal pris dans la société? Ils veulent se faire entendre, puis le gouvernement dit à ces organismes représentant les handicapés: Non, on ne veut pas vous entendre. Je veux dire, on est au...

Et ça se dit social-démocrate, M. le Président. Moi, c'est quand je les entends dire qu'ils sont social-démocrates. Ils n'ont juste pas de coeur, pas de compassion. C'est incroyable. Alors qu'ils les avaient acceptés il y a deux jours, deux jours après, ils disent aux représentants des organismes de handicapés: On ne veut pas vous voir à Québec, restez chez vous. C'est pas nous autres qui disons ça. C'est le Parti québécois qui dit ça. Il y en a qui sont surpris un peu, ils ne le savaient pas. Ils se joignent à nous, là, puis ils entendent ça, puis ils sont surpris de nous entendre dire ça. Bien, réveillez-vous, parce qu'il va vous demander de voter tantôt. Vous vous êtes déjà fait accuser de voter sans savoir sur quoi vous votiez. Bien là, ouvrez vos oreilles. Vous êtes en train de dire aux handicapés qu'il ne faut pas qu'ils viennent à Québec. C'est ça que vous faites.

La Coalition des tables régionales d'organismes communautaires, la Fédération québécoise des centres de réadaptation pour personnes alcooliques et autres toxicomanes, Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, Fondation du CHUL, M. le Président, tous ces gens-là, le gouvernement du Parti québécois a décidé de leur dire: Non merci, on ne veut pas savoir ce que vous pensez. Savez-vous pourquoi ils ne veulent pas savoir ce qu'ils pensent? Parce qu'ils le savent déjà et ils veulent juste que la population, l'opinion publique n'en soit pas trop saisie, parce que c'est le coeur de ce projet de loi. Le projet de loi vise à forcer la décision d'un ministre, d'un gouvernement dans le corps et dans le coeur de l'ensemble du système de santé au Québec, alors qu'on avait voulu créer des paliers, perfectibles, tout le monde le sait, tout le monde le dit. Mais il y a une différence entre perfectionner puis jeter le bébé avec l'eau du bain. Ils ont décidé, M. le Président, de mettre de côté tous les facteurs, les éléments, les instruments qu'on s'était donnés pour qu'il y ait parfois un contrepoids ou parfois un simple conseil, un simple avis. C'est pas mauvais d'avoir des avis. C'est pas mauvais d'avoir des sons de cloche.

Vous savez, M. le Président, si je remonte à... Je vais remonter dans le temps, pour pas longtemps: on va faire le mois de mai, un petit peu du mois d'avril. Autant de cris qui viennent du réseau et qui nous disent qu'il y a un problème; demain matin, vous ne les entendrez plus, ces cris, parce que le gouvernement va les avoir bâillonnés. Or, ils sont importants parce que ce sont ces cris qui font bouger le gouvernement pour s'assurer qu'il y aura des services de santé. On est rendu où aujourd'hui? Bien, le 25 mai, aujourd'hui, dans Le Nouvelliste, on lisait ceci: «La Régie régionale de la santé et des services sociaux Mauricie-Centre-du-Québec prévoit que, si rien n'est fait pour réviser sa base budgétaire, elle sera en déficit au cours des trois prochaines années. Les administrateurs de la Régie ont adopté un budget de fonctionnement de 9 193 000. Or, le financement qui vient du ministère est évalué à 8 633 000.» Quand on lit les journaux et qu'on permet à la Régie de parler ? avant le projet de loi n° 28 ? ce qu'ils nous disent, c'est: Attention, le gouvernement a choisi des coupures de services; levons-nous. Demain, nous ne lirons plus cela. Le gouvernement pourra couper, couper et couper, et personne ne le saura. Et le gouvernement va juste continuer son opération de démolition du système de santé.

Ah! On me dira: C'est isolé, c'est un cas. Le 22 mai, «le Centre hospitalier régional de Baie-Comeau a adopté un budget équilibré de 33 millions pour la prochaine année financière. Mais, selon le directeur général de l'établissement, rien ne garantit que l'objectif d'équilibre sera atteint à la fin de l'exercice. Son établissement est continuellement tiraillé entre les besoins de la population et les impératifs gouvernementaux». Avez-vous entendu?

n(16 heures)n

Je pense que je vais relire le dernier petit bout, parce que ça remet un peu d'emphase sur ce que la ministre déléguée à la Santé disait tantôt. Vous vous souvenez? Elle disait à l'ensemble de la population qui nous écoute: Ça va être formidable, parce que, comme on va les nommer, ils vont savoir qu'ils nous doivent des comptes, à nous. Aie! Ils vont être imputables, hein, ils vont être imputables au ministre, qui va les appeler puis qui va dire: Je ne veux pas t'entendre à la radio aujourd'hui, je ne veux pas que tu donnes d'avis à la population comme quoi ça va mal. Qu'est-ce qu'ils nous disent à Baie-Comeau? Ils nous disent qu'ils sont tiraillés entre les besoins de la population et les impératifs gouvernementaux. Les impératifs gouvernementaux, c'est l'appel du pied du ministre, puis du gouvernement, puis du premier ministre qui dit: Hé! hé! nous autres, la santé, ça nous importe peu. C'est pas ça, notre objectif premier au Québec. Développer une société plus humaine, respectueuse des citoyens, surtout de ceux qui sont les plus affligés par la maladie, c'est pas ça, mon projet de société au Parti québécois. Il n'y a pas de quoi être fier du Parti québécois.

Isolés, M. le Président? Deux cas isolés? Le 18 mai, le conseil d'administration de l'hôpital Brome-Missisquoi-Perkins arrêtait un budget déficitaire de près de 5 millions, mercredi. Le 16 mai, aux prises avec un manque à gagner de 1,2 million, les établissements de santé des Îles-de-la-Madeleine s'apprêtent à couper certains services. Isolés, M. le Président? Ce que je suis en train de vous lire en ce moment, c'est les effets des crédits qui ont été adoptés cette année, qui font en sorte que les établissements n'ont pas suffisamment d'argent pour rencontrer les coûts de système. C'est déjà apparent partout dans les journaux, jour après jour, et le gouvernement veut faire taire ces gens-là? Parce qu'il veut nous passer le couteau à travers le gorge sans qu'on s'en rende compte?

Mais dans quelle société vivons-nous, M. le Président? Qu'est-ce que ce gouvernement veut laisser en héritage au Québec? Une société muselée, matée, une société qui prend son trou? M. le Président, nous, avec bien d'autres, bien d'autres au Québec, on va se lever debout puis on va dire que ça, c'est pas notre projet de société. Nous, on croit à la valeur du citoyen, on croit à l'implication du citoyen, on pense qu'il doit participer, qu'il doit parler, qu'il doit influencer, on croit surtout que le gouvernement doit être au service de la population et que ce n'est pas à la population d'être au service du gouvernement.

Des cas isolés, M. le Président? Le 16 mai, le centre hospitalier de Granby a adopté lundi soir un budget déficitaire de près de 10 millions de dollars, risquant ainsi la tutelle prévue dans la loi antidéficit. Ils n'ont pas besoin d'avoir peur, ils n'existeront plus; la tutelle, c'est pour tout le monde, elle s'en vient.

Les CLSC, le 16 mai toujours. Des cas isolés, M. le Président? Les CLSC et CHSLD de La Pommeraie ont adopté un budget équilibré sans couper de services en utilisant un subterfuge ? écoutez-la, celle-là, il y en a qui sont plus originaux que les autres ? le budget est accompagné d'un compte à recevoir d'un demi-million de dollars, ce qu'il manque à l'établissement pour financer les soins médicaux et le maintien à domicile. Mais ils ne l'ont pas, le demi-million. Alors, à la fin de l'année, quand il y aura un nouveau conseil d'administration nommé par le gouvernement, ils vont les couper, les services, personne ne va le savoir.

Mais, à un moment donné, nos frères, nos soeurs, nos parents, nos enfants, nos voisins, nos concitoyens qui nous élisent, l'ensemble des gens qu'on connaît, et ceux qu'on ne connaît pas, qu'est-ce qu'il leur arrivera, M. le Président? Quelle sorte de société est-ce qu'on prépare? Quand un ministre de la Santé nous dit que des objectifs d'avoir des urgences occupées à 100 % en respect du permis de l'hôpital, ça n'a pas d'allure. Lui, il est d'accord que ce soit 200 puis 300 %, ça ne le dérange pas, imaginez-vous ça! On donne un taux d'occupation, un permis de lits, puis le ministre dit: Ce n'est pas grave, si on le défonce, on les met sur des civières, une petite tunique, une bassinette, le sérum au bras, on les met à côté de la cantine, ça sent la patate frite, il n'y a pas de problème, ils ont des services. C'est ça qu'on nous prépare? Des médecines de corridor? Des urgences qui ferment la nuit? Des hôpitaux qui ferment? C'est ça qu'on nous prépare pour demain?

Et on voudrait qu'on se taise? Et on voudrait dire aux groupes qui veulent se faire entendre: Défilez ailleurs, faites-vous voir par d'autres, nous, on est le Parti québécois, on est meilleur, on sait ce qu'on veut et ce qu'on veut, c'est pas l'intérêt des Québécois.

Des cas isolés, M. le Président? La direction du centre hospitalier de Joliette a décidé de déposer un budget déficitaire. C'est assez étonnant, le Dr Serge Thériault de l'hôpital a invité les Lanaudois à seconder ? écoutez ça ? les démarches que l'hôpital a entreprises pour amener le gouvernement à entendre raison.

Ça, c'est les derniers milles du système qu'on connaît aujourd'hui. Un système où les gens ont encore la capacité de savoir ce qui se passe derrière la porte de l'administrateur de l'hôpital, ils peuvent savoir ce qui se passe au deuxième étage parce que c'est public, parce que la population est invitée.

La ministre tantôt disait: Les C.A. des établissements vont avoir des séances publiques. D'abord, disons ceci: En ce moment, la loi prévoit 10 séances publiques; la nouvelle, six. On peut-u savoir ce qui va se passer pour les quatre autres? Ça va être des séances privées. Et comment les gens vont-ils être capables de savoir ce qui se passe si, un jour, il y a une partie de l'information en privé, et l'autre jour, c'est en public? On va se faire répondre: Excusez, c'est le ministre qui a décidé, puis ce qui est public puis privé, c'est pas de vos affaires. La population, on lui ferme la porte au nez, jour après jour.

Des cas isolés? L'hôpital de Sainte-Agathe: «Le plan d'équilibre budgétaire fait mal à l'hôpital de Sainte-Agathe, qui devra couper jusqu'à 23 lits pour respecter les exigences de Québec et de la loi 107.» Je cite le D.G., Jacques Gaudette. Dans trois mois, le D.G. de l'hôpital, M. le Président, je ne pourrai plus le citer, il ne parlera plus. Le D.G. de l'hôpital qui dit: «On n'a pas le choix, on devra présenter un budget équilibré au 31 mars 2002. Donc, on coupe des lits.» Ça prend-tu d'autres explications, M. le Président? Ça prend-tu d'autres cas isolés pour s'apercevoir que, à travers tout le Québec, d'une région à l'autre au Québec, ce gouvernement a décidé qu'il allait runner le show tout seul, et que plus personne n'allait dire un mot? Et, pour lui, la façon de gouverner dans la santé, ça s'appelle le couteau, le rouleau compresseur. On avance, on met l'argent ailleurs, et ça pète de partout. De partout.

Je vous ai parlé des hôpitaux, des centres, des établissements qui n'ont pas suffisamment d'argent. M. le Président, je voudrais aussi vous parler des conditions de travail des médecins, parce qu'on a lu dernièrement qu'ils quittaient. Et le ministre a voulu dire que c'était à cause du salaire qu'il leur donnait.

Le Dr Adrien Dandavino, du Collège des médecins du Québec, a dit ceci: «Des salles de chirurgie fermées, manque de lits pour les patients, unités fermées faute de personnel, équipement désuet, pas assez de temps pour la recherche et l'enseignement, des semaines d'attente pour obtenir un test de diagnostic, du temps opératoire annulé à la dernière minute lorsque votre patient est couché sur une civière et à quelques pas du bloc opératoire; c'est ça, le quotidien des médecins québécois. Et les jeunes refusent ces conditions, alors que les médecins d'expérience, découragés, leur tournent le dos.»

M*A*S*H, M. le Président. Vous avez déjà vu la série télévisée M*A*S*H, M. le Président. C'est ce que nous avons de plus en plus au Québec. Les dirigeants d'établissement, les patients, les médecins, les infirmières, tout le monde au Québec crie, et le gouvernement n'en peut plus de les entendre. Alors, il va les faire taire. Et c'est ce qu'il s'apprête à faire, M. le Président, les faire taire.

Je voudrais terminer, avant de laisser la parole à mon collègue de Nelligan, en recitant un bout d'une lettre que j'ai lue ce matin à la période de questions, ne serait-ce que pour que les gens du gouvernement qui sont ici puissent s'apercevoir ce qu'ils sont en train de faire, M. le Président.

Cette lettre est écrite par la directrice de la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale. Ça, ce n'est pas du monde qui vont bien au Québec. On peut-u se comprendre? Ils disent ceci... La ministre est là. La ministre déléguée, elle est là, là, puis tantôt, elle nous a fait un beau laïus de 30 minutes pour nous dire combien c'était formidable, son projet de loi, combien c'était bon, puis combien tout le monde était pour gagner.

Alors, je vais la lui lire, la lettre ? un petit bout. «Nous sommes sous le choc.» Ça, c'est la Fédération des familles et amis de la personne atteinte de maladie mentale. «Nous sommes sous le choc. Le projet de loi 28 nous laisse bouche bée. L'idée même d'un tel projet nous amène à analyser de quelle façon le Parti québécois perçoit sa population. Nos familles, à travers le Québec, sont devenues, par la force des choses, des dispensateurs de services, résultat des coupures. Pour se défendre et se faire entendre, elles se sont impliquées auprès des conseils d'administration des régies régionales et des établissements, les seules portes d'entrée à leur disposition. Aujourd'hui, le gouvernement veut leur fermer la porte. Cette idée est machiavélique», M. le Président.

n(16 h 10)n

Ce ne sont pas des paroles de l'opposition officielle, M. le Président. Ce sont les familles, les amis de personnes atteintes de maladie mentale, des gens qui, 24 heures sur 24, se consacrent à des gens proches d'eux qui sont malades, dans une société qui est de plus en plus malade, avec un gouvernement qui n'écoute pas, ne voit pas. M. le Président, on va être debout pour eux, pour les citoyens, pour les usagers, pour les patients qui attendent sur des listes d'attente et, en chirurgie cardiaque, qui décèdent sur des listes d'attente. On va être debout parce qu'on croit à une société pour le citoyen et pas à une société où le citoyen est soumis au gouvernement. On va se battre jour et nuit jusqu'à la toute fin, M. le Président, et je vous annonce à l'avance que nous allons gagner ce combat. Je ne sais pas la date, je ne sais pas l'année, mais nous allons vaincre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Je vais céder la parole à M. le député de Nelligan. Il reste maintenant 5 min 25 s à votre formation. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La motion de ce gouvernement, dont nous sommes en train de faire le débat aujourd'hui, c'est basé sur les mêmes principes et planifié de la même façon, organisé de la même façon que le projet de loi lui-même. C'est pour mieux contrôler, mieux bâillonner la communauté, bâillonner les membres des conseils d'administration, bâillonner les communautés de participer dans le débat. La ministre déléguée doit avoir honte d'essayer de convaincre la population que c'est une bonne chose. C'est typiquement la marque de commerce de ce gouvernement, c'est les fautes des autres. Maintenant, la ministre est en train de dire: C'est les fautes des bénévoles ou soit les médecins ou les autres professionnels dans le réseau.

M. le Président, c'est pas un problème de gouvernance, c'est un problème de gouvernement. Comprenez-vous, M. le Président? C'est pas un problème de gouvernance, c'est un problème du gouvernement.

M. le Président, comme mon collègue le député de Châteauguay a bel et bien expliqué aujourd'hui, il peut y avoir un problème horrible pour ceux et celles qui veulent participer, qui peuvent aider l'avancement du système de santé et de services sociaux. Il y a un principe de base, M. le Président. C'est notre argent, c'est de l'argent public, c'est un système de santé public. Pourquoi nous allons empêcher la participation du public, le suffrage universel?

M. le Président, j'étais aussi vice-président d'un conseil régional, je comprends l'importance d'avoir l'implication de la communauté. Mais ce gouvernement est en train de bâillonner tout le monde, même dans la liste. Pourquoi le gouvernement... La ministre déléguée a dit: C'est un changement profond. Laissez la population donner ses commentaires. Pourquoi ils ont bâillonné déjà la population? Une courte liste de 27 groupes, quatre jours. Si c'est aussi important que ça, nous avons besoin d'une consultation générale.

Mais, M. le Président, aussi, comme une minorité dans la société québécoise, il y a un impact direct sur les établissements publics qui sont attachés avec la communauté minoritaire. Ce gouvernement est tenace, M. le Président. Avec la loi n° 107, ils ont déjà pris le contrôle de tous les directeurs généraux et le budget. Maintenant, il veut prendre le contrôle des conseils d'administration. Et, pour la communauté d'expression anglaise, pour les communautés religieuses qui ont créé des établissements publics, qui travaillent de bonne foi avec le réseau public, elles peuvent perdre le contrôle de leurs établissements.

M. le Président, control and management for the minority community, as for the majority community, is fundamental. But this Government, on this list, didn't even think, didn't even think of inviting the minority communities. There were 30, over 30 groups that wrote an article in a paper that have created a position: Trudel prive la communauté anglophone de ses droits. Est-ce que le gouvernement a décidé d'inviter ces communautés? Non, M. le Président, ils ont déjà bâillonné ce groupe.

La loi n° 107, qui prend le contrôle des directeurs généraux; la loi n° 28, qui prend le contrôle des conseils d'administration. Parce que, la ministre a compris: nommer ces membres, il peut contrôler ces membres. Parce que la ministre veut pas avoir les présidents comme Marc Rodier, le président du Centre de protection de la jeunesse de Montérégie, qui a eu le courage de dire que ça fait mal, le budget. Il y a un budget maintenant, des coupures de presque 6 millions de dollars dans le Centre de protection de la jeunesse de Montérégie. Mais le gouvernement veut bâillonner ces personnes, il ne veut pas que la communauté sorte. M. le Président, c'est une brisure du contrat social entre la communauté et le gouvernement.

Mr. Speaker, do you think that the minority communities and all communities will be able to continue to fund raise, to participate as volunteers in these institutions when they're totally controlled and managed by the Government? This is a Government that consistently says it knows better than you do about how to run your lives, your day care, your education system and know health care. It's wrong, Mr. Speaker. We have to make sure that this Government is stopped. We have to first and foremost, if this is such a profound change that the junior Minister talks about, allow the groups to come in and speak.

But what this Government has done, look at the list. Are they representatives of the English-speaking community? Are they representatives of the Jewish community? Are they representatives of other communities that have public establishments, Mr. Speaker? No. This is not a debate, as the Government is trying to convince us, about governance. The problem is not governance. The problem is this Government. And we have to make sure that we do the best to make sure that there is a debate, and not a limited debate, but a general debate ? a general debate. It is not the problem of the volunteers. This Government has said it's the problem of doctors, of the nurses, of the board members. It's not that. They are the problem, Mr. Speaker.

We have to make sure that we can build a proper system to allow for good decision making. But the Government is afraid, is afraid to have opinions that are contrary to it. This is the «tyrannie de la majorité», comme le député de Châteauguay l'a déjà mentionné.

Il a décidé avec son bulldozer, ils ont tout planifié ça, M. le Président. Il est en train de prendre le contrôle du directeur général avec la loi n° 107. Maintenant, il est en train de prendre le contrôle des conseils d'administration.

M. le Président, si c'est bel et bien un changement profond, comme la ministre déléguée a dit, je pense, particulièrement pour les minorités, elle doit s'assurer qu'elles ont une chance de s'exprimer, une chance d'exprimer leur point de vue, de n'être pas déjà bâillonnées. J'espère que le gouvernement va faire une consultation générale qui va aider et donner une chance. Il n'y a aucune urgence, M. le Président, aucune urgence de passer cette loi avant le 24 juin.

Merci pour cette opportunité, M. le Président, pour ces quelques commentaires. J'espère que j'ai convaincu le gouvernement de rouvrir la consultation et que ça va être une consultation générale. Merci beaucoup.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Ceci met fin au débat. M. le leader adjoint du gouvernement, vous avez...

M. Boisclair: Oui, M. le Président, la motion que nous débattons a été présentée en vertu de l'article 146 de notre règlement. Normalement, cette motion est non amendable. Je solliciterais donc le consentement de l'opposition pour que nous puissions amender cette motion, et inclure à la liste des personnes qui sont déjà proposées sur la liste, l'organisme suivant: la Fédération des médecins résidents du Québec. Et, s'il y a consentement, M. le Président, je déposerais donc la motion, tel que je propose de l'amender, mais, avant, si vous pouviez recourir au...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ça va prendre le consentement, tout d'abord, pour amender la motion du leader, et après ça, un consentement sur le contenu. Alors, connaissant le contenu, vous pouvez vous prononcer si vous êtes d'accord pour qu'on l'amende, la motion. M. le whip de l'opposition.

M. Fournier: La discussion qui a eu lieu entre les bureaux des leaders, elle s'est exprimée de la façon suivante: les bureaux des leaders ont proposé, et je vous rappelle dans l'ordre des choses, d'abord, un débat restreint, une consultation particulière qui restreignait le nombre de participants.

Nous avons demandé que des groupes soient ajoutés. Mercredi, ça avait été accepté. Vendredi matin, ça été tout vidé; on les a mis ? une quinzaine ? de côté. Là, on nous arrive à la dernière minute et on vient en ajouter un. M. le Président, ce n'est pas nous qui allons dire non à ce groupe qui veut être ajouté.

Ce qui nous désole, c'est qu'on continue, malgré tout, de refuser tous les autres qui avaient un mot à dire. Alors, M. le Président, on ne fera pas les mauvais joueurs. Tout ce qu'on va dire, c'est: Oui, on veut bien l'accepter, l'amendement du leader adjoint. Mais, est-ce qu'il comprend que, encore une fois, il met de côté tous les autres, alors qu'il a la capacité, de son siège, de se lever et de dire: Tous ceux que j'avais sur la liste mercredi, je permets qu'ils soient entendus dorénavant?

Nous avons le temps, d'ici la Saint-Jean-Baptiste. L'horaire avait déjà été fait avec tous les groupes, M. le Président. Alors, je fais juste vous soumettre, donc, que nous consentons, mais que nous sommes très, très, très déçus du fait que le gouvernement continue de bafouer la population du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, il y a consentement pour qu'on amende, et je vais demander le dépôt de l'amendement. Vous l'avez lu tantôt, finalement. Je crois, oui. Alors, très bien. C'est bienvenu. Alors, le texte de l'amendement est déposé.

Est-ce que la motion du leader, telle qu'amendée, est adoptée?

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés, et puis nous allons suspendre quelques minutes pour attendre que les députés qui sont au travail ailleurs se présentent à l'Assemblée.

n(16 h 20?16 h 29)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux. Je vais maintenant aux voix.

Alors, il y a encore quelques égarés. S'il vous plaît. Alors, nous allons commencer, s'il vous plaît. Maintenant que les égarés ont retrouvé leur bercail, nous allons...

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le leader du gouvernement telle qu'amendée, qui se lit comme suit:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, les 31 mai, 1er, 5 et 6 juin 2001, et, à cette fin, entende les organismes suivants: Collège des médecins du Québec, Conférence des régies régionales de la santé et des services sociaux, Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, Association des cadres de la santé et des services sociaux du Québec, Association des CLSC et des CHSLD du Québec, Association des conseils des médecins dentistes et pharmaciens du Québec, Association des directeurs généraux des services de santé et des services sociaux du Québec, Association des établissements privés conventionnés?santé et services sociaux, Association des gestionnaires des établissements de santé et de services sociaux, Association des hôpitaux du Québec, Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, Association des centres jeunesse du Québec, Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, Table de regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles (secteur santé et services sociaux), Fédération québécoise des centres de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, Association pour la santé publique du Québec, Association québécoise de défense des droits des retraités et préretraités, Conseil pour la protection des malades, Conseil de la santé et du bien-être, Regroupement des centres hospitaliers universitaires, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Centrale des syndicats du Québec, Association des médecins spécialistes du Québec, Ordre des infirmiers et infirmières auxiliaires du Québec, et la Fédération des médecins résidents du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux et la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse soient membres de ladite commission pour la durée du mandat.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

n(16 h 30)n

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Taillon), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Julien (Trois-Rivières), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Bergeron (Iberville).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Williams (Nelligan), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. MacMillan (Papineau).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions? M. le whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: S'il y a consentement du gouvernement, j'aimerais que notre collègue de Sauvé puisse voter avec nous.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, mais par respect pour elle.

M. Boisclair: Ils sont si peu nombreux à s'être opposés qu'on va permettre à la députée de Sauvé de voter.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement.

La Secrétaire adjointe: Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 9

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, j'inviterais les députés qui ont à quitter, par affaire, de le faire immédiatement pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 18 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 18, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Bien. Alors, merci, M. le Président. Alors, je comprends que l'opposition officielle tiendra cette fin de semaine un conseil général de sa formation politique. Mais, exceptionnellement, je voudrais dire un mot de la ville où se tiendra ce conseil général, de la ville de Mont-Tremblant. Je pense que c'est réconfortant de penser que le conseil général du Parti libéral se tiendra dans la nouvelle ville de Mont-Tremblant et je souhaite que celui puisse inspirer les travaux qui s'y dérouleront. Évidemment, la question que tous se posent est la suivante: Est-ce que le chef de l'opposition va également proposer des référendums pour séparer Mont-Tremblant de la nouvelle ville de Mont-Tremblant?

Vous comprendrez que j'y étais moi-même, il y a maintenant deux semaines, au moment où l'Union des municipalités du Québec tenait ses assises annuelles. Et, lors de l'ouverture, où j'étais invitée à prendre la parole, j'avais devant moi des membres nouvellement élus du conseil de la nouvelle ville de Mont-Tremblant. Et, parmi eux, je reconnaissais des personnes qui avaient, avec beaucoup de véhémence, plaidé contre ce regroupement et qui en faisaient maintenant partie. J'ai eu l'occasion de m'adresser à ces personnes, de les saluer et de me faire dire par ces personnes combien c'était emballant et enthousiasmant de travailler pour la nouvelle ville et la population de la nouvelle ville de Mont-Tremblant.

M. le Président, je voudrais rappeler également que la Cour supérieure a eu l'occasion, lors de ce regroupement, de se prononcer, puisqu'il y avait eu dans ce cas-là également poursuite par la municipalité de Mont-Tremblant, qui, incidemment, a dépensé des millions de dollars, comme c'est le cas présentement chez certaines municipalités de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Et je voudrais rappeler le jugement qui est intervenu à la suite d'un long processus judiciaire et qui se terminait il n'y a même pas un an, c'était le 20 août 2000. Et c'est l'honorable juge Tellier, juge à la Cour supérieure, qui, dans un jugement très, très important, disait ceci, et je le cite: «Il relève de la compétence exclusive de l'Assemblée nationale d'adopter des lois pour ériger des territoires en municipalité, constituer des conseils régionaux, statuer sur leur composition et les pouvoirs qui leur sont conférés. Nos recueils annuels de lois témoignent depuis toujours de l'exercice de cette compétence.» C'était là, donc, un jugement de la Cour supérieure. Et, en conclusion, le juge Tellier disait ceci: «Il n'appartient pas aux tribunaux de s'immiscer dans des débats politiques. Les tribunaux ne sont pas le bon forum pour arbitrer les prises de position contradictoires et pour arrêter les décisions purement politiques qui doivent être prises par ceux qui ont été élus pour assumer la direction des pouvoirs législatif et exécutif.»

n(16 h 40)n

Alors, je pense, M. le Président, que ce jugement sage a fait beaucoup évoluer les esprits, et aura certainement permis de mettre fin à cette saga de protestations, et aura permis à ces nouveaux élus de la nouvelle ville de me dire à quel point c'était emballant de faire partie de ce projet ambitieux de faire de la nouvelle ville de Mont-Tremblant, à tout point de vue ? au point de vue environnemental, au point de vue économique, au point de vue social, au point de vue culturel ? une ville qui rend des services à sa population, mais qui compte aussi en matière de développement économique au Québec.

M. le Président, j'ouvre par ces propos en vous disant qu'il y a à peine un an, c'était une fin de semaine comme celle que nous vivrons à partir de ce soir, où les maires de la couronne nord avaient invité leurs populations à dire non à un projet de loi qui était à l'étude à ce moment-là devant l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 134 qui créait la Communauté métropolitaine de Montréal. Et les maires de la couronne nord de Montréal avaient suscité un mouvement de protestation qui avait amené 100 000 personnes à participer à un référendum pour dire non à la création de la Communauté métropolitaine de Montréal et pour demander que soit écarté le projet de loi qu'à ce moment-là nous avions à l'étude.

Et, pourtant, j'étais vendredi dernier, il y a à peine une semaine, à ce lac-à-l'épaule tenu par la direction des 28 élus qui participent à la Communauté métropolitaine de Montréal, direction sur laquelle on retrouve des élus de la couronne nord, de la couronne sud, de la ville de Laval, la ville de Longueuil et les villes sur l'île de Montréal, et ce lac-à-l'épaule consistait à élaborer un plan de développement qui allait faire de la Communauté métropolitaine de Montréal et de l'agglomération métropolitaine de Montréal une des agglomérations les plus performantes ? c'est là leur ambition, et on peut s'en réjouir ? en Amérique du Nord.

Alors, on le voit, M. le Président, les changements sont dérangeants, mais, lorsqu'ils surviennent, il s'avère que, en très peu de temps, la population en reconnaît le bien-fondé et les élus eux-mêmes s'y impliquent à fond pour en faire le succès souhaité.

M. le Président, le projet de loi qui est à l'étude, le projet de loi n° 29, vient apporter des modifications et une série d'ajustements ? je dis plus ajustements que modifications substantielles. Ce sont finalement des modifications aux lois déjà existantes qui ont soit pour objectif de resserrer les exigences démocratiques du régime électoral municipal, également comme objectif d'amener plus d'équité et de transparence lors de l'attribution des contrats, notamment également de favoriser la participation des citoyens et citoyennes aux consultations publiques en matière d'urbanisme à Montréal et puis comme objectif également d'apporter des ajustements au cadre législatif de la réorganisation municipale.

Nous finalisons une vaste réorganisation, dont le portrait complet va se présenter ainsi au 1er janvier prochain: deux communautés métropolitaines, celle de Montréal qui a déjà commencé ses travaux au 1er janvier et celle de Québec qui les débutera au 1er janvier prochain; huit nouvelles villes de plus de 100 000 habitants qui, avec la ville de Laval créée suite à l'adoption d'une législation il y a 35 ans, vont constituer le réseau des neuf grandes villes du Québec, qui vont, en se serrant les coudes et en serrant les rangs, nous permettre d'occuper toute la place que l'on veut occuper dans le réseau des grandes agglomérations métropolitaines nord-américaines et dans le monde également. Donc, nous finalisons cette vaste réorganisation municipale.

Et le projet de loi n° 29 prévoit non seulement ajuster les modalités qui sont associées à la mise en place de ces nouvelles villes, mais prévoit également le renforcement des MRC à caractère rural. Ces neuf nouvelles villes, M. le Président, où on retrouve 52 % de la population, 60 % de l'emploi, 72 % de l'emploi des nouvelles technologies dans l'économie du savoir, 65 % du PIB, et qui seront la locomotive du développement économique, technologique, social et culturel du Québec, ces neuf nouvelles villes occupent cependant 1 % du territoire. Et l'intention du gouvernement, c'est d'assurer un équilibre de manière telle qu'il y ait occupation dynamique du territoire pour le Québec tout entier. Donc, les dispositions que nous retrouvons dans le projet de loi n° 29 prévoient le renforcement des MRC à caractère rural, où vivent 16 % de la population du Québec, où on retrouve 13 % de l'emploi, 14 % du PIB, mais qui occupent 85 % du territoire.

Et ma satisfaction, M. le Président, c'est de rentrer, il y a à peine une heure, d'une rencontre biannuelle de la Table des préfets, donc des préfets des municipalités régionales de comté de tout le Québec, rencontre qui avait lieu ici même, dans la ville de Québec, et d'avoir obtenu à une majorité de 80 % un vote de la Table des préfets en faveur du projet de loi n° 29. Oui, je pense qu'on peut s'en réjouir, M. le Président. On peut s'en réjouir, d'autant plus que le monde rural avait manifesté, dans le passé, un certain nombre d'inquiétudes devant le renforcement des pôles urbains, mais assuré d'avoir également l'appui du gouvernement pour pouvoir conjuguer ruralité et modernité, ce qui est notre objectif. Je me réjouis, M. le Président, que la Table des préfets, qui représente l'ensemble des préfets des municipalités régionales de comté ainsi que la direction de la Fédération québécoise des municipalités, ait choisi d'appuyer intégralement le projet de loi n° 29.

M. le Président, des milliers de personnes sont actuellement à l'oeuvre avec enthousiasme au sein des comités et des sous-comités mis en place par les cinq comités de transition des nouvelles villes de Montréal, Rive-Sud de Montréal, Hull-Gatineau, Lévis et Québec, et il n'est pas surprenant que leur expérience acquise au fil des derniers mois, la réflexion commune que nous avons poursuivie en cours de route les aient amenées à proposer des améliorations au projet de loi adopté l'automne dernier. La période de transition que nous traversons est exactement ce que nous avons choisi pour permettre de bonifier, d'améliorer les législations.

Alors, ce sont là donc des améliorations, des ajustements qui sont introduits et qui apportent des réponses soit aux diverses propositions que les comités de transition m'ont transmises, des propositions que j'ai analysées en profondeur afin d'en retenir tous les éléments qui permettent encore plus sûrement et plus facilement d'atteindre les objectifs de réorganisation municipale.

Alors, parmi ces objectifs, je rappelle le partage équitable du fardeau fiscal entre les contribuables d'une même agglomération, en rappelant que le concept d'agglomération est celui correspondant à un même bassin de main-d'oeuvre, à un même espace économique, en fait à un même destin, puisque les éléments, et les territoires, et les populations y sont interdépendants.

n(16 h 50)n

Également, comme autre objectif, l'obligation de rendre des comptes auprès de l'électorat. C'est un des objectifs de la réorganisation municipale, qu'il y ait plus d'imputabilité, plus de reddition de comptes auprès de la population. Je voudrais rappeler à cet égard la limite des diverses formules de mise en commun volontaire qui ont prévalu jusqu'à maintenant.

M. le Président, les enjeux de notre époque sont bien évidemment des enjeux qui souvent dépassent les territoires ultralocaux des municipalités. Ce sont des enjeux en matière de planification du territoire, en matière de protection de l'environnement, que ce soit en matière de traitement d'eaux usées, en matière de gestion de l'eau potable, de gestion des parcs industriels. Il y a 21 parcs industriels sur le territoire de l'île de Montréal, 24 parcs industriels sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Il est bien évident qu'à l'époque qui est la nôtre la compétitivité internationale commande qu'il y ait une solidarité locale. On ne peut plus imaginer la rivalité et la concurrence entre des villes voisines. Alors, tout cela avait amené une multiplicité de mécanismes de collaboration intermunicipale qui, cependant...

M. Ouimet: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, oui, M. le député.

M. Ouimet: Pourriez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés.

n(16 h 51 ? 16 h 52)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, nous avons maintenant quorum. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Harel: J'abordais justement cet aspect de la réorganisation municipale qui consiste à vouloir introduire plus d'imputabilité des élus à l'égard de la population et plus de reddition de comptes et je mentionnais que la multiplicité des ententes intermunicipales, depuis une ou deux décennies, ont amené des citoyens à avoir de la difficulté à se retrouver très souvent, puisque les régies intermunicipales, les divers gestionnaires des ententes intermunicipales ne sont pas élus directement par la population. J'ai souvent eu l'occasion de dire aux élus d'ailleurs ? je prenais le cas de la ville de Sherbrooke ? de rappeler aux élus, notamment à partir de l'exemple de Sherbrooke où, chaque année, 52 ententes intermunicipales étaient signées par le conseil de la ville de Sherbrooke, de leur rappeler qu'une fois tout mis en commun dans des ententes intermunicipales la seule chose souvent qui restait de mettre en commun, c'était eux-mêmes, à titre d'élus de conseil de ville, puisque à peu près tout était géré dans une mise en commun qui ne permettait pas cependant directement de rendre des comptes à la population, puisque c'était par une délégation par représentation que ces grands dossiers étaient discutés et étaient décidés.

Alors donc, dans le projet de loi, l'objectif, c'est de rendre des comptes auprès de l'électorat, de rendre les institutions municipales plus efficaces et d'introduire plus d'unité d'action, d'unité de commandement pour favoriser le développement économique. Alors, le projet de loi n° 29 propose de modifier diverses lois encadrant le régime électoral municipal dont la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le projet de loi porte sur une douzaine d'aspects relatifs aux élections. Les modifications envisagées ont fait l'objet de consultations auprès des organismes représentatifs du secteur municipal, tant l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, et auprès du Directeur général des élections. Dans le régime actuel, il n'existe pas de contrôle des dépenses des candidats et de contrôle des dépenses des partis à l'extérieur de la période électorale. Cette absence de règle amène donc une situation qui amène une prolifération des dépenses préélectorales. Alors, le gouvernement propose une modification législative pour conférer plus de transparence aux élections municipales.

M. le Président, les élections municipales sont à date fixe, n'est-ce pas, ce sont finalement les seules élections qui ont lieu à date fixe. Donc, en conséquence, l'émission des brefs est aussi prévue à date fixe. Et ce dont on se rend compte, c'est qu'il y avait une augmentation de plus en plus importante des dépenses préélectorales qui étaient réalisées avant le début de la période électorale, où s'exerçait le contrôle du Directeur général des élections.

La modification législative va finalement concerner tous les candidats d'une municipalité de 5 000 habitants et plus. Elle les obligera dorénavant à déposer en même temps que leur candidature un document dans lequel sera indiquée toute dépense qu'ils ont faite depuis le 1er janvier de l'année en cours relativement à l'élection, les nom et adresse de toute personne qui leur aura fourni une somme de plus de 100 $ et le montant de la somme qui aura été fournie.

D'autre part, les limites imposées aux dépenses électorales municipales n'ont pas augmenté depuis 1987. L'inflation depuis 1987 aura été cependant de 36 % pour la période écoulée. Dans ce contexte, nous avons proposé une hausse de 20 % du plafond des dépenses électorales permettant aux candidats d'ajuster ces dépenses pour être toujours en mesure de bien rejoindre la population. Nous proposons aussi d'accorder au gouvernement le pouvoir d'ajuster ces limites afin de tenir compte de l'inflation dans l'avenir.

La période électorale elle-même, au niveau municipal, était toujours de 58 jours, quand on pense qu'au niveau fédéral, de Vancouver à Terre-Neuve, la durée d'une campagne fédérale est de 35 jours. Alors, nous avons proposé de réduire la durée de la période électorale de 14 jours afin qu'elle passe à 44 jours. Cette modification donne suite aux recommandations du Comité conjoint sur la démocratie municipale formé par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, et ce Comité conjoint comprenait également des représentants de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec, de l'Association des directeurs municipaux du Québec, de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec et du Directeur général des élections, ainsi que le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. En conséquence, la période de mise en candidature sera elle-même réduite de 35 à 22 jours.

M. le Président, dans toute municipalité, les élections générales ont lieu à tous les quatre ans le premier dimanche de novembre. L'année d'élection varie toutefois selon la municipalité, de sorte que chaque année, au Québec, se tiennent un certain nombre d'élections. La réforme actuelle aura pour effet d'instaurer la simultanéité de l'ensemble des élections municipales générales, qui se tiendront dorénavant la même année, et cela, à partir de 2005. Il ne s'agit pas d'un changement brutal. Le 4 novembre prochain, 70 % de la population du Québec ira aux urnes. La population, les municipalités dans lesquelles elle réside seront en élection en 2001. Donc, en 2005, nous avons donc choisi cette date pour la tenue des premières élections simultanées. Notre objectif est de créer un temps fort de la vie démocratique municipale. Tenir les élections municipales en même temps partout au Québec va permettre à l'ensemble des électeurs de savoir que leur devoir de citoyen, cette journée-là, leur commande de participer au vote et va aussi permettre à des électeurs d'une région de se prononcer sur les orientations municipales qui les affectent. Je suis convaincue que les citoyens se sentiront davantage interpellés et seront plus motivés à participer aux élections municipales.

Également à partir de 2005, les élections en rotation seront abolies. Actuellement, M. le Président, 95 % des Québécois élisent déjà leurs représentants municipaux en bloc. Mais certaines municipalités ont conservé un mode d'élection en rotation: elles élisent la moitié des conseillers et le maire une année, le reste des conseillers deux ans plus tard. Même s'il y a seulement 5 % des citoyens qui connaissent les élections en rotation, nous pensons nécessaire de faire en sorte qu'à partir de 2005 l'ensemble des Québécois élisent en bloc simultanément la même journée leurs représentants municipaux.

n(17 heures)n

En matière de démocratie municipale, le projet de loi introduit diverses autres modifications législatives. Entre autres afin de répondre à une demande du Directeur général des élections, une municipalité sera dorénavant autorisée à faire l'essai d'un nouveau mécanisme de votation lors d'une élection partielle ou lors de... en fait de tout scrutin municipal, et cela pourra se faire par notamment le mode électronique. Deuxièmement, nous proposons d'augmenter la rémunération du personnel électoral de 10 % dès l'année 2001 et de 10 % à l'année 2002. Cette rémunération du personnel électoral n'a pas augmenté depuis 1988. Or, les municipalités éprouvent des difficultés à recruter de la main-d'oeuvre ou du personnel pour les élections. Il s'agit donc d'apporter une solution à ces difficultés.

De plus, les municipalités de 50 000 habitants et plus auront dorénavant l'obligation de consacrer un budget à la couverture des frais encourus par les conseillères et les conseillers municipaux pour leur réalisation de travaux de recherche ou de services de secrétariat. Une telle disposition existait déjà pour les villes de Montréal, Québec et Laval, et dorénavant, M. le Président, les municipalités de 50 000 et plus auront à s'acquitter de cette obligation. De plus, l'obligation de verser une allocation aux partis politiques municipaux, qui existait déjà dans la ville de Montréal, s'étendra à la nouvelle ville de Québec. C'est une obligation qui est faite aux municipalités qui comptent plus de 500 000 de population.

Les pouvoirs du Directeur général des élections seront élargis afin de lui permettre d'adapter toute disposition de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en période électorale lors d'une urgence, d'une erreur ou d'une situation exceptionnelle. Je vous rappelle que le Directeur général des élections détient déjà ces mêmes pouvoirs dans le cas des élections provinciales. Il les détiendra maintenant dans le cas des élections municipales. De même, le projet de loi confère au Directeur général des élections des responsabilités accrues en matière de diffusion de l'information au public...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi, question de règlement. Quelle est votre question de règlement?

Une voix: Pourriez-vous vérifier le quorum à nouveau?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vérifie le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 2 ? 17 h 3)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'il m'est possible de vous amener à constater qu'il n'y a personne du côté de l'opposition?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On ne peut pas souligner l'absence des députés, madame, et vous le savez très bien. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Harel: Alors, je poursuis, M. le Président. Alors, le plus important bloc de modifications et d'ajustements législatifs proposés, ils ont pour objectifs, en plus de faciliter les regroupements municipaux, de favoriser le développement du milieu rural et également d'apporter une réponse aux recommandations des comités de transition et des mandataires qui m'ont été transmises depuis le début de la présente année.

Alors, à la suite des modifications législatives proposées, le décret de constitution des nouvelles villes créées en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale pourra dorénavant, comme le prévoit le projet de loi, contenir des dispositions portant notamment sur l'établissement d'arrondissements et les règles qui en découlent, le maintien du statut d'exception, en fait ce qu'on appelle fréquemment dans les médias le statut bilingue, pour un arrondissement formé du territoire d'une municipalité qui bénéficiait déjà de ce statut en vertu de la Charte de la langue française. Également, les décrets pourront contenir des dispositions portant sur la formation de comités de transition, sur la tenue d'une élection qui précède l'entrée en vigueur de la ville nouvelle, également sur la formation d'un comité exécutif et ses pouvoirs, sur des dispositions financières et fiscales spéciales, également sur des dispositions indiquant que la municipalité peut être assimilée à une MRC aux fins de certaines lois et que, si la municipalité succède à la MRC, les règles de succession y sont mentionnées.

Également, le décret pourra contenir des dispositions concernant l'octroi à la nouvelle ville de compétences et de pouvoirs particuliers, l'inclusion ou non dans un regroupement d'une partie du territoire d'une municipalité et aussi la compensation de la perte de rémunération des élus dont le mandat a été écourté par suite d'un regroupement.

Les dispositions proposées faciliteront les regroupements, permettant que l'on tienne compte du caractère spécifique de chacune des municipalités. L'approche privilégiée par le gouvernement, vous le savez, M. le Président, je vous le rappelle, est celle du sur-mesure et non celle du mur-à-mur. Et ces dispositions nouvelles vont ainsi soutenir les orientations du livre blanc sur la réorganisation municipale.

J'aborde également, M. le Président, le chapitre portant sur le renforcement des MRC. Un des aspects qui me tient particulièrement à coeur est de permettre que l'on accorde aux MRC dont le caractère est rural, dont le caractère prédominant est rural, des modalités de fonctionnement, des responsabilités et des compétences qui reflètent leur ambition d'une occupation dynamique de tout le territoire québécois. Alors, ces mesures mises de l'avant dans le projet de loi pavent la voie à une plus grande coordination des interventions, à la consolidation des milieux ruraux et permettront de conjuguer ruralité et gestion moderne, M. le Président.

Alors, l'adoption du projet de loi donnera au gouvernement le pouvoir de désigner des MRC à caractère rural. La liste de ces MRC est constituée de celles d'entre elles qui ne contiennent pas d'agglomération de recensement, c'est-à-dire ces agglomérations qui comptent plus de 10 000 habitants et qui ont comme caractéristique principale l'interdépendance de municipalités voisines. Alors donc, ce sont des MRC qui occupent 85 % de la superficie du Québec et qui comptent en moyenne 30 000 habitants et moins. Alors, les modifications législatives envisagées permettent, en plus de désigner des MRC à caractère rural, de désigner par décret certaines d'entre elles ? je pense, entre autres, à la communauté rurale du Fjord-du-Saguenay, la communauté rurale des Chenaux ? qui, chacune d'elles, vont être voisines de grandes villes de plus de 100 000 habitants et qui seront connues sous l'appellation de «communauté rurale».

Alors, les compétences additionnelles sont celles de la gestion de tous les cours d'eau municipaux, autant locaux que régionaux, l'évaluation foncière à l'égard de l'ensemble des municipalités locales dont le territoire est compris dans la MRC et la création de parcs régionaux; et on pense en particulier, bien évidemment, au développement de la Route verte dans le cadre des parcs linéaires. Alors, ce sont là des compétences nouvelles, compétences obligatoires, qui seront dorénavant assumées par les MRC à caractère rural.

Confier la gestion des cours d'eau locaux et régionaux va permettre de promouvoir une stratégie globale d'entretien et d'aménagement des cours d'eau à vocation agricole. Leur confier l'évaluation foncière va permettre d'harmoniser les modes de gestion et sans doute de leur faire réaliser des économies. Et leur confier la création de parcs régionaux va également permettre d'éviter que le refus de participation d'une municipalité n'empêche la réalisation de projets tels que la Route verte et de projets structurants qui répondent aux souhaits de la population.

n(17 h 10)n

La loi prévoit également que d'autres compétences puissent être octroyées par décret à une MRC à caractère rural, à sa demande cependant. Alors, ces compétences facultatives sont les suivantes: la gestion des matières résiduelles ? la MRC s'est déjà vu confier la planification des matières résiduelles, alors il s'agira donc cette fois-ci de la gestion ? l'élaboration d'une politique de développement culturel et patrimonial, l'élaboration d'une politique de développement récréotouristique, le transport adapté, la voirie locale, le partage du financement du logement social, la gestion du logement social et l'établissement de modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services, d'activités à caractère supralocal. L'enjeu, M. le Président, c'est de renforcer, dans ces MRC qui occupent un très vaste territoire... Certaines occupent un territoire équivalent à celui de bien des pays inscrits aux Nations unies, alors de leur permettre de renforcer leur gestion commune pour être en mesure de relever tous les défis qui sont ceux de notre époque. Un changement majeur sera également la possibilité d'élire le préfet au suffrage universel, dans les MRC à caractère rural. Alors, sitôt qu'une MRC aura décidé de procéder à une telle élection, cette décision s'appliquera à toute élection à partir de la date d'élection prévue dans le règlement. En outre, le préfet ne pourra cumuler les fonctions électives de maire et de préfet.

Alors, ces dispositions répondent à des préoccupations du milieu. Comme je vous l'indiquais, M. le Président, nous faisons écho à des demandes, notamment celles de la Fédération québécoise des municipalités, qui m'avaient été transmises en février dernier, mais elles répondent, je pense, à la satisfaction générale, aux préoccupations du milieu local. Alors, les nouveaux pouvoirs accordés aux MRC à caractère rural vont certainement les aider à développer plus harmonieusement leurs spécificités et puis à préserver leur... À développer, «préserver» est insuffisant, là, je pense qu'il faut développer également leur capacité d'offrir des services adéquats à la population, qui fait souvent des comparaisons avec les milieux urbains. Donc, d'offrir ces services adéquats tout en les gérant au niveau de l'ensemble du territoire.

M. le Président, je voudrais peut-être introduire un mot sur cette idée que la réorganisation municipale aurait amplifié la difficulté quant à la prise de décision au sein de municipalités à caractère rural et urbain et je voudrais vous informer que déjà, il y a plus de 10 ans, en 1987, le gouvernement précédent avait introduit un nouveau partage du poids décisionnel au sein des municipalités. Ce partage décisionnel, qui a perduré pendant 10 ans, a été vraiment l'objet de très, très grandes critiques, puisqu'il était basé sur la population mais en n'assurant pas une juste représentation du milieu rural. Je rappelle qu'en 1997 mon prédécesseur, l'actuel ministre de la Santé, a fait adopter une législation qui prévoit que toutes les décisions des MRC doivent être prises à la double majorité. Alors, il y a aussi là des difficultés. En fait, il faut comprendre que dans l'ensemble des pays développés la cohabitation du rural et de l'urbain est toujours un équilibre à rechercher.

Je suis consciente qu'il n'y a pas de règle parfaite de prise de décision qui pourrait satisfaire tous les intéressés, mais j'ai été attentive aux représentations qui m'ont été faites et, M. le Président, j'ai annoncé la création d'un groupe de travail pour examiner et approfondir la situation de 28 MRC dont le caractère est à la fois urbain et rural. Ce sont des MRC où on retrouve une ville qui représente plus de la moitié de la population de la MRC. Alors, ce groupe de travail, qui va être présidé par le maire d'Austin, M. Roger Nicolet, et par la mairesse de Drummondville, Mme Francine Ruel-Jutras, portera sur l'identification des diverses solutions qui peuvent être introduites MRC par MRC, également des responsabilités nouvelles qui pourraient être prises en charge MRC par MRC.

Et, M. le Président, je crois que c'est un défi, c'est un enjeu important à notre époque que cet équilibre harmonieux entre le milieu rural et le milieu urbain, d'autant plus qu'il s'agit d'établir des conditions optimales pour que le milieu urbain ne soit pas ralenti comme pôle de développement, puisqu'il est en compétition avec d'autres pôles urbains qui ne sont pas ralentis dans leurs efforts de développement, et, en même temps, il ne faut pas que le milieu urbain écrase le monde rural. Alors, il y a un équilibre qui est difficile à trouver, j'en conviens, mais je crois essentiel que nous puissions actualiser cet équilibre en nous rappelant que, déjà en 1996, la présidente de la Fédération québécoise des municipalités, alors appelée l'UMRCQ, Mme Jacinthe B. Simard, écrivait à mon prédécesseur pour lui faire part de cette problématique, problématique qui mettait en présence 26 MRC au sein desquelles la municipalité la plus populeuse regroupait déjà 50 % ou plus de la population totale de la MRC.

Alors, il faut donc comprendre que c'est pas un problème lié à la réorganisation municipale, c'est pas un problème lié aux orientations du livre blanc sur la réorganisation municipale, c'était déjà là une réalité qui existait bien avant. Et nous allons vraiment consacrer tous les efforts qu'il faut pour trouver, dès l'automne prochain, des réponses appropriées à chacune des situations et pour s'assurer que cela puisse correspondre au besoin qu'ont les pôles urbains d'avoir l'élan de leur développement et également au besoin qu'ont les municipalités rurales de ne pas être laissées en plan.

Alors, M. le Président, sur les territoires, les trois territoires, soit celui de l'Outaouais, celui du Saguenay et de la région de Trois-Rivières, qu'on appelle la MRC de Francheville, sur ces trois territoires, nous avons l'intention de mettre en place des commissions conjointes d'aménagement entre la grande ville et le monde rural. C'est un modèle qui est déjà en application dans l'Outaouais, puisque, depuis l'adoption de la loi n° 170, l'automne dernier, il y a une commission conjointe d'aménagement qui a été créée, à la satisfaction générale, entre la nouvelle ville de Hull-Gatineau, qui comprendra plus de 220 000 de population, et la MRC des Collines.

Alors, cette commission d'aménagement va avoir la compétence en matière d'aménagement du territoire. Et, par alternance, le préfet de la MRC et le maire de la nouvelle ville vont occuper alternativement la présidence à tous les deux ans. Alors, c'est ce modèle de commission conjointe d'aménagement qui a également été retenu sur le territoire du Saguenay et sur le territoire de la MRC de Francheville, en fait dans la région de Trois-Rivières, de manière à bien s'assurer qu'il y ait, en présence de grandes villes de plus de 100 000 habitants et en présence de communautés rurales de 15 à 20 000 habitants, qu'il y ait donc un mécanisme d'ajustement pour qu'il y ait une vision commune d'aménagement du territoire qui puisse se développer.

Également, M. le Président, je rappelle que le projet de loi n° 29 contient des dispositions permettant au gouvernement d'autoriser un centre local de développement à déléguer ses compétences à des corporations mandataires sur le territoire de la ville de Montréal, ce qui était déjà en application, et sur le territoire de la nouvelle ville de Saguenay.

n(17 h 20)n

En matière de pouvoirs intérimaires, puisque les élections municipales auront lieu en novembre prochain pour l'ensemble des nouvelles villes et que ces nouvelles villes commenceront leur existence à partir du 1er janvier 2002, de manière à permettre l'administration des affaires municipales, une modification législative est apportée pour accorder aux nouveaux conseils de ces villes un pouvoir général d'agir avant le 31 décembre 2001, sous réserve du respect des responsabilités dévolues par la loi aux comités de transition.

Également, M. le Président, le projet de loi apporte des clarifications à l'égard de la fiscalité municipale applicable aux nouvelles villes. Alors, je sais que ces clarifications ont fait l'objet de nombreuses discussions. Je voudrais simplement par un exemple, M. le Président, vous indiquer dans quel sens le gouvernement entend agir, lorsqu'il a choisi d'introduire dans le projet de loi n° 29 une disposition qui prévoit que les comités de transition pourront ajuster le taux de taxes de 2001 pour neutraliser des baisses de taxes qui ont été annoncées l'année dernière par certaines municipalités en utilisant des recettes non récurrentes, c'est-à-dire tous les surplus déjà accumulés, et en baissant les taxes d'une seule année, sachant très bien que, ces surplus n'existant plus les années suivantes, la nouvelle ville serait dans l'obligation d'augmenter le compte de taxes des autres citoyens pour être capable de payer ces baisses de taxes à certains d'entre eux ou d'entre elles seulement.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, et cet exemple est celui de la ville de Sainte-Foy. Alors, en 2001, la ville de Sainte-Foy bénéficie de sommes additionnelles grâce à la conclusion du pacte fiscal. D'une part, l'abolition de la contribution au Fonds spécial de financement des activités locales et de la redistribution des recettes de la taxe sur le gaz et l'électricité s'est traduite par un gain de 2,5 millions pour la ville de Sainte-Foy. D'autre part, la hausse des compensations tenant lieu de taxes va lui procurer des recettes additionnelles de l'ordre de 1,7 million. Je vous rappelle que tout ça est possible grâce au pacte fiscal, que le milieu municipal attendait depuis longtemps et que le gouvernement du Québec a signé l'automne dernier avec le monde municipal pour les cinq prochaines années. Donc, grâce au pacte fiscal, Sainte-Foy bénéficie en 2001 d'un gain de 2,5 millions au titre de la taxe sur le gaz et l'électricité et également un gain de 1,7 million au titre de la hausse des compensations tenant lieu de taxes sur les édifices du gouvernement. Alors, ces gains sont récurrents. Ils vont effectivement contribuer à la baisse de taxes en 2001 et ils vont contribuer en 2002 à l'équilibre budgétaire de la nouvelle ville de Québec. Jusque-là, tout va bien.

Cependant, l'élément majeur et non récurrent qui aura permis à la ville de Sainte-Foy d'abaisser son taux de taxes est l'utilisation de ses surplus accumulés. Alors, M. le Président, en 2001, 8,4 % des dépenses ont été financées à même les surplus, comparativement à 2,2 en 2000, comparativement, en 1999, à 2,9, comparativement à 2,5 en 1998, comparativement à 0,6 en 1997, et ainsi de suite. Si la ville de Sainte-Foy conservait ses structures actuelles, restait autonome et qu'elle désirait pouvoir maintenir son taux de taxes en 2002, le niveau des dépenses devrait être réduit par rapport à ses prévisions budgétaires 2001 ou ses revenus devraient être augmentés. En effet, si les prévisions budgétaires 2001 se réalisent tel que prévu, le surplus accumulé tombera à 4,3 millions en fin d'année, ce qui rend impossible une utilisation de 10,5 millions l'an prochain.

En d'autres termes, M. le Président, il y a des municipalités... Elle n'est pas la seule. Je prends cet exemple, je ne veux pas stigmatiser, mais c'est un exemple qui nous fait comprendre le comportement des municipalités qui se sont prévalues du fait que l'année de référence était l'année 2001. Et l'année de référence pour les nouvelles villes a été 2001, parce que le dépôt du rôle d'évaluation a eu lieu en 2000, notamment sur l'ensemble de l'île de Montréal, mais ce dépôt qui a eu lieu en septembre 2000 l'a été pour l'année 2001. Si nous avions maintenu l'année de référence 2000 comme étant l'année de référence de la nouvelle ville, ça aurait signifié, notamment pour les 28 municipalités de l'île de Montréal, que nous retournions à 1993, l'année du dépôt de l'évaluation, puisque, les années subséquentes, le rôle d'évaluation a été gelé sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, se servant de l'année de référence 2001, ces municipalités, plusieurs d'entre elles, ont utilisé des surplus non récurrents, qu'elles n'auront plus, étant entendu que, par exemple, dans le cas précis de Sainte-Foy, 10,5 millions ont été utilisés en entier pour donner une diminution très, très substantielle, un congé. Mais la vérité commande à ces élus de dire à leur population qu'ils n'avaient les moyens de leur payer ce congé de taxes que pour un an. Ils l'ont fait pour un an, ils ont utilisé leurs surplus. La loi permet et prévoit qu'ils puissent le faire, mais qu'ils aient, M. le Président... De bonne foi ? s'ils le sont ? ces élus municipaux doivent dire à leur population qu'ils n'avaient les moyens de leur donner ce congé que pour un an et que, pour les années subséquentes, ils ne peuvent plus utiliser ces surplus qu'ils n'ont plus, et que ça supposerait, si le gouvernement n'intervenait pas comme nous le faisons avec le projet de loi n° 29, que tous les citoyens des villes voisines continuent à se cotiser pour payer, si vous voulez, ces baisses de taxes, alors que ces baisses de taxes sont dues à des surplus qui n'existent plus. Alors, voilà, M. le Président, je pense, un exemple qui parle de lui-même.

Et, d'autre part, je vous rappelle également que le projet de loi prévoit que le plafond de 5 %... Et je rappelle que ce plafond de 5 % est introduit justement par le gouvernement pour une minorité de contribuables, puisque la majorité des contribuables peuvent compter sur un compte de taxes diminué, M. le Président. Et je rappelle que, l'objectif étant celui d'une équité fiscale, l'écart est parfois tellement grand... L'écart entre le taux de taxe de la ville de Westmount et de Montréal est de 1 $ pour 2 $ du 100 $ d'évaluation... Vous comprenez à quel point ça peut être incompréhensible cependant d'imaginer qu'une ville enclavée totalement, comme l'est Westmount, à l'intérieur de la ville actuelle de Montréal puisse compter sur un taux de taxation qui est l'équivalent d'une dizaine de municipalités ? j'ai fait vérifier ? dans les régions du Québec, qui n'ont ni infrastructures d'aqueduc, ni infrastructures d'égout, ni infrastructures collectives, ni usine de traitement d'eau potable, ni usine de traitement d'eaux usées, ni services comme ceux que la population de Westmount peut retrouver sur le territoire de la ville de Montréal.

Alors, M. le Président, il est bien évident que l'objectif d'équité fiscale qui est fixé par le gouvernement, c'est un objectif qui sera atteint en favorisant la très vaste majorité des contribuables, mais cet objectif est également atteint en harmonisant le taux de taxation. Alors, pour que les coupes se rapprochent, il faut que ceux qui en payaient trop en paient moins et que ceux qui n'en payaient pas assez en paient plus. Mais le gouvernement a décidé que ça n'allait pas se faire du jour au lendemain, que ça allait se faire sur une durée de 10 ans et que ceux qui n'en payaient pas assez et qui devaient en payer plus verront finalement ce plus n'augmenter que d'au plus 5 % sur leur taux de taxe.

n(17 h 30)n

Le projet de loi modifie les choses de manière à ce que, lorsqu'il y a augmentation de la valeur foncière qui n'est pas due à la constitution de la nouvelle ville... Il est bien évident, M. le Président, que le marché immobilier n'est sous le contrôle ni des élus des nouvelles villes ni du gouvernement, et, le marché immobilier, il est photographié à tous les trois ans à l'intérieur d'un rôle d'évaluation qui est déposé. Alors donc, s'il y a augmentation de la valeur foncière et de la richesse foncière, en conséquence, M. le Président, bien évidemment les contribuables peuvent aussi, lors des transactions qui en résultent, profiter de cette augmentation de la valeur et de la richesse foncière.

Alors, M. le Président, comme autre disposition... comme ajustement aux dispositions, plutôt, législatives de la loi n° 170, j'aimerais rappeler que le projet de loi prévoit l'augmentation du nombre de conseillers de la ville dans l'arrondissement Ville-Marie, donc l'arrondissement Centre-ville, il y aura donc un conseiller de ville de plus, de manière à ce que le centre-ville passe de deux à trois conseillers, et par ailleurs il n'y aura pas de conseillers d'arrondissement, puisqu'il y aura donc trois conseillers de ville.

M. le Président, dans chacun des arrondissements de Verdun, Saint-Léonard, Saint-Laurent, Montréal-Nord et Lasalle, dorénavant... pour la première élection, il s'agit d'une élection de transition. Le projet de loi prévoit que cela ne vaudra que pour ce premier mandat. Alors, il y aura donc ajout de deux conseillers d'arrondissement en plus des trois conseillers de la ville prévus déjà. Cette mesure prend en considération la situation particulière de ces arrondissements de 60 000 personnes, et, contrairement à ce que prétendait le député de Marquette ici même, à l'Assemblée nationale, lors de la période de questions hier, le député de Marquette prétendait qu'il allait y avoir une élection avec cinq bulletins de vote différents.

M. Ouimet: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement, M. le député?

M. Ouimet: ...déforme mes propos. Je la mets au défi de trouver dans les galées l'affirmation qu'elle vient tout juste de me prêter. J'ai dit qu'ils devraient exercer leur vote cinq fois. Je n'ai jamais parlé de cinq bulletins de vote.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, moi, j'ai pas les galées devant moi. Mais vous avez toujours l'article 212, après le discours, pour clarifier les faits.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui?

M. Ouimet: M. le Président, je regrette, c'est pas la première fois que la ministre m'attribue des propos que je ne tiens pas. Je lui demande soit de retirer ses paroles... Je vous demande de suspendre et d'aller vérifier le transcript.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre quelques instants, rapidement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre à nouveau.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. C'est en vertu de l'article 212 que vous allez intervenir, après l'intervention de...

Je vais vous lire l'article 212: «Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat.»

Alors, après le discours, vous pourriez intervenir. Vous dites que c'était 35.6°?

M. Ouimet: ...c'est le 35.6°.

Mme Harel: M le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: Ça fait un petit bout de temps que je suis prête à retirer le fait que le député de Marquette a mentionné «cinq bulletins de vote». Mais il a mentionné qu'il y aurait cinq...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez dit... Très bien. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, quoi qu'il en soit, M. le Président, le député de Marquette, cependant, a prétendu, en brandissant un document du comité de transition de Montréal, qu'il y aurait donc une complexité telle que cela, en fait, indisposerait les citoyens qui participeraient à cette élection. Alors, j'invite le député de Marquette à retourner sur le site du comité de transition de Montréal où il aurait sans doute dû également retourner, parce que, je l'ai dit et je le répète, il y a des travaux qui sont en évolution constante. Un comité de transition... Le mot «transition» l'indique bien, ce comité de transition consiste à préparer, au sein de comités et de sous-comités ? il y a 500 personnes qui y travaillent à divers titres ? la constitution de la nouvelle ville. Et, M. le Président, justement parce que le projet de loi n° 29 a été introduit et parce que nous avons apporté les modifications qui vont favoriser la simplicité du mode d'élection, dès après que, malheureusement, le député de Marquette soit allé sur le site du comité de transition apparaissait une nouvelle formule, celle qui prévaut à la suite du projet de loi n° 29 et qui est à l'effet de simplifier...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Qu'est-ce que vous voulez dire en vertu de 35.6°?

M. Ouimet: ...M. le Président, ça fait la deuxième fois que la ministre déforme mes propos ici, à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député...

M. Ouimet: Le document, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, s'il vous plaît. M. le député de Marquette. M. le député de Marquette, en vertu de 35.6°, Mme la ministre n'a pas, à mon point de vue, utilisé des motifs indignes à votre égard. Évidemment, si les propos qu'elle a tenus ne sont pas conformes à ce que vous avez déjà dit, vous pourrez, à l'article 212, corriger ses propos.

Si vous voulez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors donc, M. le Président, je vais terminer, puisqu'il reste malheureusement trop peu de temps. Nous proposons certains ajustements afin de tenir compte des représentations qui nous ont été faites et nous souhaitons que, lors de cette première élection de transition, il y ait cette convergence des citoyens de la nouvelle ville de Montréal et des citoyens des villes de banlieue. Nous avons fait en sorte que ces ajustements ne viennent pas rompre l'équilibre souhaité entre les conseils d'arrondissement et le conseil de la nouvelle ville de Montréal.

De plus, M. le Président, à quatre mois du déclenchement des prochaines élections, il est bien évident que la tenue d'élections distinctes pour le président d'arrondissement aurait engendré des coûts extrêmement importants dans l'actuelle ville de Montréal compte tenu de l'importance numérique de ces arrondissements. Alors, dans une perspective, encore une fois, de convergence vers la constitution de la nouvelle ville, pour une première élection de transition, avec obligation pour le conseil de la nouvelle ville de revoir tout le dispositif et, le cas échéant, de le modifier pour la deuxième élection, le président d'arrondissement pourra dorénavant être élu dans les arrondissements qui auront plus d'un conseiller de la ville, mais qui ne seront pas divisés en districts électoraux pour leur élection.

Alors, M. le Président, je vois que vous me faites signe, je voudrais simplement terminer en vous disant qu'il s'agit d'un projet emballant, d'un projet enthousiasmant, qu'il a été bien décrit dans un éditorial qu'on pouvait retrouver aujourd'hui dans le journal Le Devoir. Ces villes sont des villes pour tous, et je suis extrêmement fière que le gouvernement du Parti québécois ait choisi de vivre ses principes, ses valeurs en termes d'équité fiscale, vivre ses principes et ses valeurs en termes d'inclusion sociale. Merci, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre.

Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 29, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale et, maintenant... Oui, M. le député.

M. Ouimet: En vertu de l'article 212, M. le Président, je me rends à votre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 212, M. le député, vous avez la parole, et je vais vous lire l'article 212: Vous pouvez donner des «explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat».

M. Ouimet: M. le Président, en vertu de 212, la ministre a encore, là, faussé les choses ici, à l'Assemblée nationale, en prétendant, M. le Président, qu'hier j'avais, premièrement, fait référence à des bulletins de vote, alors que je n'ai jamais mentionné de bulletin de vote, deuxièmement, en m'invitant à aller sur le site Internet du comité de transition de Montréal. C'est précisément ce que j'ai fait hier, M. le Président.

Le document que je déposais hier était daté du 24 mai, lorsque le document qui était daté du 16 mai, lui, parlait de bulletins de vote, mais le document du 24 mai a fait disparaître les bulletins de vote. Alors, j'aimerais que la ministre se corrige et, une fois pour toutes, qu'elle apprenne sa leçon.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est très bien, M. le député, vous avez donné vos informations en vertu de l'article 212. S'il vous plaît! Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors M. le député de Marquette, porte-parole de l'opposition en matière de la métropole, la parole est à vous.

M. Ouimet: Avant d'intervenir sur le fond, M. le Président, j'aimerais soulever une question de règlement et j'aimerais vous signaler que le porte-parole en matière d'affaires municipales parlera la semaine prochaine, il utilisera son 60 minutes. Puis j'aimerais soulever une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Quelle est votre question de règlement?

M. Ouimet: En vertu de l'article 35.3°, M. le Président, étant donné que le projet de loi sur les fusions forcées est devant les tribunaux, les membres de l'Assemblée nationale ne peuvent discuter du projet de loi n° 29 sans aller à l'encontre de l'article 35.3° de notre règlement en vertu duquel «le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est pendante devant les tribunaux».

Par ailleurs, M. le Président, au niveau de nos principes constitutionnels, au niveau des principes de la séparation des pouvoirs entre le législatif, entre l'exécutif et entre le judiciaire, M. le Président, je vous soumets bien respectueusement que les articles du projet de loi n° 29, les articles 55 à 67, les articles 102 à 106 et les articles 120 à 238, ce qui constitue le coeur du projet de loi n° 29, c'est présentement devant les tribunaux, vous le savez tout comme moi. Il y a 18 municipalités qui sont présentement devant les tribunaux, en train de débattre de la légalité et de la constitutionnalité du projet de loi n° 170. La ministre ne peut pas à ce moment-ci, en vertu du projet de loi n° 29, venir à l'encontre d'un processus judiciaire qui est présentement devant les tribunaux. Je pense, M. le Président, que vous avez une obligation de sauvegarder les droits de tous et chacun en vertu de notre Constitution.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, deux réflexions: la jurisprudence sur 35.3° est assez claire. De nombreuses décisions ont été rendues par la présidence. L'article 35.3° ? et je vous en cite quelques-unes ? d'abord fait référence à des débats qui pourraient se faire devant les tribunaux en matière criminelle. Il n'est à l'évidence pas question de ce genre de discussion en ce moment. Donc, la règle du sub judice ici ne s'applique pas.

Deuxièmement, l'intervention du député de Ouimet, si vous deviez la retenir, ferait en sorte de soustraire la compétence des députés de l'Assemblée nationale en matière de législation municipale et de la soumettre à celle des tribunaux. M. le Président, de grâce, défendez nos compétences, rejetez ces arguments non fondés et reconnaissez que c'est aux députés, aux députés, pas aux tribunaux, de décider de l'organisation municipale sur le territoire. L'article 35.3°, à l'évidence, ne s'applique pas. Cette manoeuvre de diversion de l'opposition ne fait que s'ajouter aux autres et ne contribue en rien à faire avancer le débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur cette même question, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le troisième alinéa de l'article 35, et je l'accorde, toujours a été interprété restrictivement par la présidence de façon à assurer à l'ensemble de la députation des droits de parole qui soient les plus élargis possible. Cependant, je dois m'inscrire en faux contre les propos du leader adjoint du gouvernement. Cet article n'a jamais été restreint strictement aux affaires criminelles, comme il vient de l'affirmer. Ce serait une interprétation erronée qui irait à l'encontre des décisions rendues par de nombreux prédécesseurs qui ont siégé à votre place, M. le Président.

Il y a également un élément sur lequel le leader adjoint du gouvernement est intervenu, de protéger la souveraineté, si je peux m'exprimer ainsi, de l'Assemblée nationale. Je pense que vous avez le devoir de le faire, mais le gouvernement a également un devoir, et la présidence également, de s'assurer que, lorsque l'Assemblée nationale intervient, elle le fait en respectant ou en semblant respecter à tout le moins l'indépendance du système judiciaire, M. le Président. Au moment où nous nous parlons, des avocats plaident devant la Cour supérieure du Québec. Les avocats du gouvernement, du Procureur général du Québec vont être entendus toute la semaine prochaine. Moi, je vous soumets, en toute déférence, M. le Président, que, oui, l'Assemblée nationale, sur cet argument, peut procéder, mais elle ne doit pas le faire au même moment où le judiciaire est saisi d'une affaire, strictement par respect pour la séparation des pouvoirs.

Maintenant, on sait que, pour ce gouvernement-là, la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire, ça ne s'applique pas. Eux, ils croient que l'exécutif doit contrôler le judiciaire et contrôler le législatif. C'est ce qu'il y a d'à peu près de plus totalitaire comme doctrine, M. le Président, et je vous invite à ne pas les suivre dans cette direction.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très rapidement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Vous avez tout vu, M. le Président, l'effet de carte du député. D'abord, ce qu'il vient de nous démontrer, c'est que, sur le fond, son argumentation est bien faible. Je vous cite tout simplement une décision de M. Pinard, la décision 35(3)-16, le 7 juin 2000, qui s'applique tout à fait en pareille circonstance: «La règle du sub judice n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence.» La décision est claire.

Deuxièmement, est-ce que je peux rappeler, pour votre considération, que le projet de loi de ma collègue vient modifier la loi n° 124? Celle qui est devant les tribunaux, c'est la loi n° 170.

Troisièmement, vous voyez la situation absurde dans laquelle nous conduit le raisonnement du leader de l'opposition. Pour nous empêcher ici d'agir, il suffirait simplement de poursuivre en tout temps le gouvernement; l'Assemblée serait paralysée. Vous comprenez que ça ne tient pas debout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre les travaux... Oui, une dernière intervention.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Avant que vous ne suspendiez, j'aimerais vous rappeler une décision d'un de vos illustres prédécesseurs, Richard Guay, qui, le 20 mars 1984, rendait la décision suivante, et je la résume très brièvement, M. le Président: «Est-ce qu'il est possible de traiter d'une affaire qui est devant un tribunal de juridiction civile?» Donc, qui va complètement à l'encontre des propos du leader adjoint du gouvernement.

Décision de Richard Guay, M. le Président: «Il y a une distinction entre les poursuites pénales et les poursuites civiles. Dans le cas de poursuites pénales, on ne peut s'y référer. Dans le cas de poursuites civiles, on peut s'y référer de manière générale mais on ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire des remarques qui pourraient être de nature à porter préjudice à qui que ce soit.»

Moi, à ce moment-ci, je vous demande de protéger le droit des parlementaires, de nous situer dans un contexte où on pourra prononcer toutes les paroles, même celles qui vont au coeur du sujet. Et la façon de faire, c'est d'attendre que le système judiciaire ait disposé de la loi n° 170 que la loi actuelle amende. C'est une loi d'amendement. L'objet essentiel, c'est 170, et tout ce que ça vise à faire, le projet de loi qui est devant nous, c'est corriger la multitude d'erreurs commises par la ministre des Affaires municipales, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, j'ai regardé la jurisprudence, la décision de M. Guay que vous avez mentionnée. Alors, sa décision est dans le cas... «Il y a une distinction entre les poursuites pénales et les poursuites civiles. Dans le cas de poursuites pénales, on ne peut s'y référer. Dans le cas de poursuites civiles, on peut s'y référer de manière générale mais on ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire des remarques qui pourraient être de nature à porter préjudice à qui que ce soit.»

Alors, le coeur du sujet, c'est la cause, mais ça n'empêche pas, ici, de parler du projet de loi. Et la décision du député de Saint-Maurice du 7 juin 2000 ? profiter de l'occasion pour lui souhaiter un beau bonjour, M. le député de Saint-Maurice, qui va être ici probablement avec nous la semaine prochaine ? il a décidé que «la règle du sub judice n'empêche pas une assemblée législative de légiférer sur toute matière. Certes, il faut respecter la règle lors des débats, mais on ne peut restreindre le droit que possède le Parlement de légiférer dans les domaines relevant de sa compétence. De plus, une loi peut changer les motifs sur lesquels se fondent les tribunaux pour rendre leurs décisions.»

Et je voudrais aussi mentionner qu'«en vertu de la séparation entre les pouvoirs législatif et judiciaire aucune injonction ni aucun jugement ne peut interférer dans le rôle de l'Assemblée nationale qui est de légiférer. Le président ne peut interpréter que la procédure parlementaire. Il ne peut interpréter le droit. Il reviendra aux tribunaux de se prononcer sur la légalité du projet de loi si jamais il est adopté par la suite.»

M. Paradis: M. le Président, dans les circonstances, comme vous nous annoncez que le député de Saint-Maurice se joindra à nous la semaine prochaine, est-ce qu'on pourrait à ce moment-ci solliciter le consentement pour qu'il puisse lui-même venir expliquer la décision qu'il a rendue?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il est supposé venir la semaine prochaine, peut-être qu'il ne sera pas ici, tout dépend s'il va se sentir bien. Mais j'espère qu'il va être ici la semaine prochaine.

M. Paradis: Simplement une précision sur la décision, M. le Président. Comment peut-on traiter d'un projet de loi qui touche à la vie démocratique des citoyens sans traiter du coeur du sujet? Parce que, si vous faites vôtre la décision qui avait été rendue par Richard Guay à l'époque, est-ce que ça veut dire que les députés devront, lorsqu'ils toucheront au coeur du sujet, s'abstenir d'adresser le sujet?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous savez, il y a une cause qui est devant le tribunal sur le projet de loi n° 170, mais c'est pas à la présidence d'intervenir. Le député peut parler en matière civile. Mais la cause, c'est pas le projet de loi. La cause, c'est ce qui est entendu devant le tribunal. Alors, ici, on est sur le projet de loi n° 29, et c'est à l'Assemblée d'intervenir. Et, évidemment, il faut toujours respecter le sub judice.

M. Paradis: Mais, comme vous avez fait vôtre la décision, M. le Président, de Richard Guay et que Richard Guay était très clair: «Dans le cas de poursuite civile ? c'est le cas qui nous intéresse ? on peut s'y référer de manière générale, mais on ne peut, lorsque approche le coeur du sujet, faire des remarques qui pourraient être de nature à porter préjudice à qui que ce soit», est-ce qu'on doit comprendre que la présidence va intervenir à chaque fois qu'un député va s'approcher du coeur du sujet de façon à maintenir la décision que vous avez rendue?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bon. Pour moi, le coeur du... Quand on indique dans la décision de M. le président Richard Guay, c'est le coeur, c'est... lorsque le coeur... qui est devant la cour. Le projet de loi, actuellement, c'est un projet de loi qui va modifier le projet de loi qui est devant la cour. Mais le coeur du sujet, si on parle de la cause directement qui est devant la cour... Les propos qu'on a entendus cet après-midi sont des propos qui ont trait au projet de loi n° 29.

M. Ouimet: ...Président, parce que, avant de rendre votre décision, la ministre responsable vous a dit que le projet de loi n° 29 venait modifier le projet de loi n° 124. Je sais pas si vous avez tenu compte des remarques de la ministre lorsque vous avez rendu votre décision, mais, encore une fois, la ministre a erré. Et je veux vous l'expliquer, parce que, dans les notes explicatives du projet de loi n° 29, on dit ceci ? ça va être très court: «Le projet de loi complète les principes et règles contenus dans la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Québec, de Montréal et de l'Outaouais.» Et ça se poursuit comme ça. Ça, c'est le titre du projet de loi...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Juste une minute, avant que vous poursuiviez... Moi, je n'ai pas entendu la ministre parler du projet de loi n° 124. Si ça a été dit lorsque les micros étaient pas ouverts, je l'ai pas compris. Alors, moi, le 124, je l'ai pas entendu. Si vous voulez que je vérifie les galées, je vais les vérifier, mais j'ai pas entendu. Si la ministre a parlé de 124 alors que l'Assemblée était suspendue, pour rendre ma décision, ça, c'est une autre chose, je suis pas au courant de tout ce qui se passe ici.

M. Boisclair: Juste pour... Si vous voulez prendre cette importante question en délibéré, je vous invite à prendre cette motion en délibéré, ce qui nous permettrait de procéder à une motion d'ajournement de nos travaux. Si vous le souhaitez, M. le Président, pour vous aider.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...faciliter votre délibéré, M. le Président, nous renonçons au débat sur la motion d'ajournement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ha, ha, ha! Alors, M. le leader de l'opposition officielle, j'ai rendu ma décision.

M. Boisclair: Je fais donc motion...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion, M. le Président, pour que nous ajournions nos travaux au mardi 29 mai 2001, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux sont ajournés à mardi... Mardi, c'est le 28...

Une voix: Le 29.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...29 mai? Mardi, 29 mai, à 10 heures. Et bonne fin de semaine à vous tous.