Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous entreprenons nos travaux aux affaires du jour.

Aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 61 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député d'Orford présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale somme le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

Après entente avec les leaders parlementaires, nous avons réparti le temps de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées au député indépendant; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et l'autre 50 % est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les groupes parlementaires, que les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Le ministre et moi, et certains autres confrères, nous allons débattre pendant deux heures des mesures que le Québec a prises afin de s'assurer de la salubrité de l'eau potable au Québec. Nous, du Parti libéral, croyons qu'il y a matière à préoccupation. Que vous soyez, M. le Président, sur un puits individuel, que vous soyez sur un réseau de 20 résidences, de 20 personnes et six résidences devrais-je dire, que vous viviez dans une petite municipalité avec un petit réseau ou que vous soyez dans une grande municipalité, que ce soit à Granby et Saint-Hyacinthe, Joliette, Sorel, Montréal ou Québec, il y a probablement problème, et nous allons prendre les prochaines minutes pour vous en parler.

Il y a neuf mois, le journal Le Soleil titrait ? et le ministre n'était pas ministre de l'Environnement à l'époque: Un prodigieux mensonge ou l'histoire de l'eau potable au Québec. Oui, M. le Président, il y a beaucoup de choses qui ont été dites par ce gouvernement, mais nous devons les vérifier. Je dois aussi avouer que beaucoup de choses ont été écrites. Il y a eu d'abord le document de consultations publiques, il y a eu ensuite ce bilan sur la qualité, il y a eu le rapport du BAPE, qui est une autorité maintenant en ce qu'on a à penser pour ce qui est de l'eau. Mais finalement, tous ces beaux documents, très peu d'actions ont suivi, M. le Président. Là comme ailleurs, le ministre de l'Environnement, je pense, a grandement manqué à sa mission. Le ministère n'est plus que l'ombre de ce qu'il était. Quatre ministres ont passé dans ce ministère en six ans et demi. Le budget fut coupé depuis 1995 ? et c'est selon le Centre québécois du droit de l'environnement ? de plus de 40 %. Une déréglementation outrancière a pris place dans le ministère.

La seule revue qui parlait d'environnement au Québec, qui s'intitulait Franc-Vert, a dû fermer ses portes, manque d'aide de la part du gouvernement, un gouvernement péquiste qui se bat contre des citoyens libres et réfléchis dans des causes environnementales. Deux causes très célèbres où le gouvernement s'est battu contre ses citoyens: la première, Hertel?des Cantons. Nous nous souvenons tous de cette magnifique magouille que le gouvernement a mise en place pendant une crise. Il a été au-delà de ses propres décrets, et les citoyens se sont pris en main, ont mis de l'argent en poche et ont engagé des avocats et gagneront en cour. Non seulement ils ont gagné une première fois, le gouvernement a décidé d'en appeler de ces pauvres citoyens qui doivent se défendre pour l'environnement. Ils sont de nouveau en cour. Et nous souhaitons franchement, et les leaders des mouvements environnementaux qui étaient réunis en fin de semaine dans la région de Gatineau souhaitent d'une voix unanime que les gens d'Hertel?des Cantons gagnent cette deuxième fois.

Mais la plus grande magouille de toutes, celle où il y a eu le plus grand ralliement dans l'histoire de l'environnement du Québec, histoire qui est relativement jeune ? on parle d'une vingtaine d'années ? ça a été celle de la côte des Éboulements. Les CRE, les conseils régionaux de l'environnement ont pris position, les citoyens là-bas ont pris position, l'UQCN avec Harvey Mead a pris position, l'UNESCO a pris position, les grands environnementalistes ? je n'en nommerai qu'un seul, M. Dansereau ? tous ces gens sans exception ont dit à ce gouvernement: Vous commettez une erreur épouvantable, celle de lapider un patrimoine pour des générations à venir. Et on parle ici d'environnement visuel, bien sûr, M. le Président. La côte des Éboulements a été le premier grand ralliement antigouvernement péquiste dans les dernières années.

Non seulement le gouvernement n'a pas fait sa job, mais il n'a pas respecté ce que le parti avait dit dans son programme en 1995. Et, quand je vous parle de papier qui a été écrit, eh bien, oui, il y avait aussi ce programme électoral que je m'amuse à relire et à relire semaine après semaine, pour m'apercevoir combien des chapitres complets ont été oubliés.

Vous savez, dans ce programme, on disait, M. le Président, qu'on écouterait les environnementalistes, on serait à leur écoute, on leur fournirait les documents quand ils veulent en avoir, etc. Eh bien, nous apprenions, par une lettre du ministre il y a quelques jours, que le règlement sur les sites de déchets... Lequel a reçu plus de 84 mémoires à son bureau, des documents importants qui questionnent ces nouveaux règlements. Nous, du Parti libéral, avons demandé au ministre d'aller en commission parlementaire pour étudier ce règlement. Et là hier, même après 80 demandes ? il faut le faire! ? après 80 demandes pour étudier en commission parlementaire le règlement sur les sites de déchets ? après 10 ans de consultation, c'est la dernière page qu'on doit tourner ? le ministre vient de nous aviser hier que, non, nous n'étudierons pas cette réglementation en commission parlementaire. Lui, s'il s'était un peu inspiré du programme où on disait qu'on écouterait les citoyens, jamais il n'oserait ne pas étudier ce règlement en commission parlementaire.

n(10 h 10)n

Un ministre de l'Environnement qui n'est plus au Comité des priorités. Quand ce gouvernement se promène sur les ondes un peu partout pour nous dire qu'il fait de l'environnement une priorité, eh bien, M. le Président, comment pouvons-nous faire de l'environnement une priorité quand le ministre de l'Environnement n'est pas sur le Comité des priorités? Pire que ça, dans leur programme, il y avait même un organisme qui aurait été chapeauté par le ministre de l'Environnement qui aurait eu autorité sur les autres ministres. Eh bien, ça, bien sûr, ça n'a jamais pris place. Un budget, au ministère, qui est le seizième de tous les ministères sur 21 ministres. C'est là le constat d'une situation dramatique.

Mais parlons de ce que nous voulons parler aujourd'hui, mais parlons de sécurité du public, de la qualité de l'eau au Québec. Dans un sondage récent... Il y en a eu deux finalement, mais parlons d'un en particulier. Dans un sondage récent, 84 % des répondants disent que la qualité de l'eau importe plus qu'une baisse d'impôts. Un autre sondage, il y a deux semaines dans la revue National, disait que 50 % de tous les Canadiens ? et je crois que les Québécois ne font pas exception ? sont préoccupés par la qualité de leur eau. Si je vous nomme des villes comme Shannon, Sainte-Julie-de-Newton, Shawville, Cap-de-la-Madeleine, Granby, Walkerton, elles ont toutes une chose en commun: elles ont eu des problèmes avec leur eau, et, dans certains cas, ce fut dramatique.

Et ne pensez pas, M. le Président, que c'est le propre du Canada. Milwaukee, en 1993, connaissait 50 décès suite à une gastro virulente causée par l'eau. Alors, nous sommes à la merci jour après jour.

Et, quand j'ai entendu le ministre nous dire sur une ligne ouverte, lundi de cette semaine, que jamais le Québec ne pourrait vivre Walkerton, c'est une erreur monumentale. Nous pouvons vivre ce genre de situation dramatique. Et c'est de mal informer la population de leur dire que jamais le Québec pourrait connaître une situation. Bien sûr que nous ne le souhaitons pas, bien sûr que nous devons prendre tous les moyens pour que ça ne se produise point, mais, M. le Président, nous pourrions être victimes d'une telle situation.

Au ministère, on ne tient pas de statistiques sur les épidémies de E. coli. Croyez-le ou non. On se l'est fait dire par le ministre. Les E. coli causées par l'eau, on n'a aucune statistique, et c'est ce que le ministre nous disait au moment des crédits il y a quelques semaines.

Parlons un peu du règlement sur l'eau. Suivez-moi pour un instant sur le recul de ce gouvernement quand nous parlons de règlement. Le 8 juin de l'an 2000, l'ex-ministre de l'Environnement ? donc, il y a une année ? Paul Bégin, disait: Alors, nous allons très, très, très prochainement ? il en mettait trois, là ? très, très, très prochainement aboutir d'un règlement parfaitement moderne. Le 30 janvier, six mois plus tard, ce même ministre nous dit: Les propriétaires de réseau individuel devront procéder à deux analyses chaque année. Le 30 janvier: analyses sur tous les puits individuels. 26 avril, il y a trois semaines, le nouveau ministre, aux crédits, nous dit, suite à une question que nous lui posons: Nous allons laisser aux citoyens la responsabilité de faire leurs analyses. Donc, les puits individuels au Québec, on ne s'en occupe plus, ça va être les citoyens, alors que l'autre ministre avant avait dit: Écoutez, nous autres, deux analyses, puits individuels, on s'en occupe. Le 18 mai, il y a une semaine, le ministre, le nouveau ministre, à l'émission de Jean Dussault, dira: Les moins de six résidences... les six résidences, moins de 20 personnes, on ne s'en occupera pas.

Et à ça d'ailleurs il va se faire répondre dans la minute qui suit, par le président des MRC du Québec, Michel Belzil, qui lui dira: «Écoutez, moi, je suis convaincu qu'il y a moyen de trouver des formules qui vont faire en sorte de sécuriser nos citoyens. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de masse critique qu'on se dit que, si Walkerton se produit dans un milieu rural, cela ne sera seulement que quelques personnes. Je pense que la qualité de l'eau potable de chacune des personnes du Québec est aussi importante.» Ça, M. le Président, c'est le regroupement de toutes les petites villes, villages du Québec, Michel Belzil, qui disait ça immédiatement après la déclaration du ministre. Et il faut comprendre ici qu'ils ne sont pas d'accord avec la déclaration du ministre de ne pas s'occuper de la situation de l'eau.

Et Jean Dussault finira cette émission qui durera une vingtaine de minutes, en disant au ministre: «Constat d'échec.» Eh bien, oui, M. le Président, constat d'échec. C'est Jean Dussault, journaliste, qui le dira à Radio-Canada.

Est-ce que le ministre vient de détruire avec ce nouveau règlement qu'il prétend déposer semaine après semaine et que le journal de Trois-Rivières vient nous annoncer qu'il sera déposé seulement à l'automne... Est-ce que ce nouveau ministre est après défaire ce que le Symposium a fait, ce que le BAPE a fait sur l'eau? Et, maintenant, ses fonctionnaires nous disent que le règlement serait déposé seulement à l'automne et que nous devrons encore passer l'été sans règlement vraiment qui va régir la problématique de l'eau.

En fin de semaine, le ministre a rencontré les dirigeants du Québec en environnement pour le souper. Imaginez-vous donc qu'il leur a parlé de plein de choses, mais jamais il ne leur a annoncé que les puits individuels et que les moins de six résidents, ce serait exclus du règlement. Et pourtant ils étaient tous là en attente de ce genre d'information là. Il le dira sur les ondes. Franchement! Franchement, c'est un manque de crédibilité qu'il a créé à l'égard de sa propre personne auprès des environnementalistes. Les CRE, ce matin, qui me parlaient, qui m'ont parlé hier, me diront: Ça finit comme ça a commencé, ce règlement sur l'eau: sans leadership.

Est-ce que le ministre réalise qu'il y a au Québec 700 000 puits privés, et que plus de 7 à 800 000 personnes s'abreuvent à ces puits, et que 1 400 réseaux d'eau distribuent une eau absolument non traitée?

M. le Président, je continue à croire que Saint-François d'Assise, patron de la nature et des environnementalistes, fut très bon avec le Québec et que Walkerton demeure une grande préoccupation pour les gens du Québec.

J'aimerais ici lire au ministre ce que disait il y a quelque temps le Regroupement des ingénieurs du Québec. Il disait: «Le Québec n'est nullement à l'abri d'un incident tel que l'épidémie de Walkerton, tient à confirmer l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Déjà, en 1998, l'Association a fait part de ses inquiétudes à ce sujet au gouvernement et aux médias. Les ingénieurs réclamaient alors d'urgence une nouvelle réglementation en matière d'eau potable. Le gouvernement du Québec doit cesser de faire courir des risques ? c'est gros ce qu'ils disent, hein, là ? inutiles à la population. Sans tarder davantage, il doit soumettre son projet. Les normes actuelles sont inadéquates pour assurer la sécurité publique. Les exigences sont d'ailleurs beaucoup moins sévères ici qu'ailleurs au Canada, aux États-Unis et en Europe.» Et ils finiront en disant, M. le Président, que la formation des gens qui s'occupent des réseaux d'eau est inadéquate. Et, encore une fois, ce n'est pas le Parti libéral qui parle, c'est l'Association des professionnels ingénieurs du gouvernement du Québec.

Le 3 avril de l'an 2002, il y a quelques jours ? ce qu'il faut réaliser, M. le Président, c'est que le ministre, non seulement il est ministre de l'Environnement, mais sa première préoccupation, c'est celle de la santé des citoyens du Québec; c'est ça, sa première préoccupation ? le 3 avril de l'an 2001, la Régie régionale de la santé de la Montérégie nous dit... Je ne vous lirai pas tout le rapport, parce qu'il m'a répondu: Attends les crédits, qu'il était pour demander d'autres études. Voici ce que la Régie lui dit: «L'eau de la rivière Yamaska causerait un taux anormalement élevé de maladies infectieuses, vomissements et gastroentérites, deux fois plus élevé que dans le reste du Québec.» Deux fois plus élevé que dans le reste du Québec. Et ils continuent dans leur étude en disant: «Les citoyens desservis par un aqueduc...» Parce que les gens disent: Bien, moi, je suis à Saint-Hyacinthe, je n'ai pas de problème, il y a un aqueduc. Alors, l'étude de la Régie régionale: «Les citoyens desservis par un aqueduc dont l'eau est traitée au préalable ne sont pas à l'abri des problèmes de santé. Malgré le traitement, il est possible qu'il puisse se déclarer une éclosion et une épidémie. On s'inquiète également des bris potentiels, indique le Dr Louis Jacques.»

n(10 h 20)n

M. le Président, encore une fois, ce n'est pas le Parti libéral. On n'essaie pas de faire peur aux gens, on essaie de dire au gouvernement: Prenez vos responsabilités. Mais si ce n'était pas assez, la Régie, elle, de la Beauce, la Régie régionale de la Beauce, le 23 mars de l'an 2001, il y a quelques jours, elle, elle nous dit: «Arrêt immédiat de l'expansion des productions animales.» Arrêt immédiat. M. le Président, j'ai avec moi toutes les demandes qui sont faites au Québec, je pourrais vous les montrer, si ça vous intéresse. J'ai avec moi... Excusez, j'ai juste une main pour sortir mes documents, c'est un peu plus compliqué. Ça, M. le Président, ce sont toutes les demandes qui ont été faites, pour tout le Québec, pour les agrandissements de porcheries; vous voyez les petites lignes, là. Ou bien ce sont des agrandissements ou ce sont des demandes de nouvelles porcheries. Alors, ce que nous disent les gens de la Régie régionale de la Beauce, c'est: Un arrêt immédiat.

Et je vous lis, un peu plus loin, ce que dit l'étude: «Or, depuis et malgré, pourrait-on dire, l'adoption du Règlement sur la réduction de la pollution animale en 1997, la production porcine de cette région a augmenté de 40 000 cochons, parce que le ministère de l'Environnement y a autorisé 1 000 nouvelles unités animales par mois, comme s'il n'y avait pas de surplus global.»

Mon point étant fait, je ne vous parlerai pas de la rivière l'Assomption. La rivière l'Assomption, c'est la rivière qui passe sous l'autoroute 40. Et je raconte toujours cette rencontre que j'avais avec le maire là-bas et malheureusement que j'ai dû me canceller à la dernière minute. J'ai appelé M. le maire pour dire: M. le maire, je vais être en retard. Il m'a dit: C'est pas grave; quand vous allez passer au-dessus de la rivière l'Assomption, faites juste ouvrir votre fenêtre, vous allez la sentir, M. le député. Elle est à ce point polluée, la rivière.

Je continuerai en vous disant que l'Institut Armand-Frappier nous rappelle que, depuis 1997, un tiers des gastroentérites au Québec est dû à une contamination de l'eau potable, c'est le Dr Payment, une autorité en eau. Je vous rappelle aussi, M. le ministre, le fouillis total dans la gestion de l'eau au Québec: une demie, la moitié des 508 services d'eau privés répertoriés par le ministère n'ont pas produit de rapport depuis deux ans et demi; une autre étude dans l'Estrie nous démontre que, sur 20 réseaux d'eau, 18 inspecteurs avaient une formation de secondaire et deux avaient une formation de niveau universitaire; pas moins de 600 avis de faire bouillir l'eau furent émis en l'année 1999-2000; la réserve d'eau de la ville de Québec s'atrophie sous le coup des interventions humaines du lac Saint-Charles.

J'ai devant moi un des députés de Québec, M. le Président, qui est grandement préoccupé par la source d'eau de 300 000 citoyens de la grande région de Québec. Et personne ne fait rien ou à peu près pour préserver le lac Saint-Charles qui est après s'atrophier. On y bâtit même en ce moment des canaux qui viennent de différentes sources polluantes, dont un terrain de golf. La ville de Montréal ? quand je vous dis que c'est la cacophonie dans toute cette situation-là ? perd 40 % de son eau dans un réseau vétuste, 1 million de mètres cubes d'eau se perd dans le réseau de la ville de Montréal, assez pour abreuver la ville de Québec, la ville de Laval et un bon nombre de banlieues.

Et, pendant ce temps-là, le ministre nous dit qu'il y a un règlement qui peut-être s'en vient. Et, au même moment où le ministre nous disait, il y a un an: Vite, vite, vite, le règlement s'en vient, eh bien, nous, nous l'attendons. Je vous dirai que, de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes très inquiets. Le gouvernement n'a pas pris ses responsabilités, et nous allons continuer à l'inviter à les prendre, ses responsabilités, rapidement.

Un peu plus tard aujourd'hui, M. le Président, il y aura le député de Brome-Missisquoi qui va s'adresser au ministre, qui va lui raconter des cas spécifiques et précis dans son comté. Il y aura aussi le député du comté de Shefford, la région de Granby, qui va aussi venir parler au ministre de cas précis dans sa municipalité et dans sa région.

M. le Président, j'ai tellement de documents sur lesquels nous pourrions parler pendant si longtemps sur la sécurité de la santé des citoyens. Et, quand j'entends le ministre nous dire: Écoutez, ça ne peut pas se produire chez nous, je terminerai en lui disant que nous ne souhaitons pas que ça se produise chez nous, mais, si ça s'est produit dans des villes comme Milwaukee, aux États-Unis, si ça s'est produit dans des villes comme Walkerton, en Ontario, oui, ça peut se produire au Québec. Et c'est une des très grandes préoccupations du député d'Orford à chaque matin, d'espérer que nous n'ayons pas à vivre une situation comme d'autres grandes villes ont connue. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: Bonjour, M. le Président, chers collègues. J'ai écouté avec intérêt le député d'Orford s'exprimer, reprendre des propos qui sont bien connus. Le député d'Orford, à défaut de trouver de nouvelles causes, de nouveaux propos, de nouvelles idées, répète de semaine en semaine les mêmes discours. Je l'ai entendu aux crédits, je l'ai entendu à l'Assemblée nationale, je viens de l'entendre à nouveau répéter les mêmes choses. Mais je croyais pourtant attendre de lui quelques propositions significatives. Je pensais qu'il s'exprimerait sur des bonifications à apporter à une réglementation. Je pensais entendre son appui sur des investissements à faire au niveau des infrastructures pour améliorer la qualité de l'eau. Rien de ça.

Et pourtant, M. le Président, lorsqu'on lit la motion que nous débattons, j'étais tout à fait justifié d'attendre un tel engagement du député. Quel est le débat auquel nous convie le député d'Orford? La motion se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale somme le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

J'étais tout à fait content ce matin de me présenter ici et d'avoir l'occasion à nouveau de répéter, de faire le bilan des gestes posés par le gouvernement, parce que je voyais là, dans les intentions du député d'Orford, une ouverture à la discussion, à la collaboration, comme d'ailleurs, souvent en pareille matière, en matière d'environnement, nous avons réussi au-delà des lignes partisanes à établir une discussion et une collaboration efficaces.

Je me suis donc préparé, M. le Président, à faire ce bilan, à faire ce rapport et à agir avec toute la transparence nécessaire et celle qui est requise d'ailleurs en pareille situation. Parce qu'il faut comprendre que, oui, la question de l'eau potable est une question de haute préoccupation des Québécois et des Québécoises et que, oui, il y a nécessité de modifier certaines règles qui, à la fois, veillent à la sécurité de l'eau, mais qui aussi viennent prescrire les normes d'opération des différentes réseaux d'aqueduc.

Donc, je vais mettre de côté les insinuations, je vais mettre de côté les attaques plutôt personnelles et je vais m'en tenir plutôt au fond des choses et je laisserai l'opinion... et la population juger pour la suite des choses.

Donc, M. le Président, l'opposition officielle «somme le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population». Or, cette fois encore, l'opposition se réveille tout d'un coup et tente de nous proposer un coup d'éclat. Un an après Walkerton, c'est un peu tard. Et, ce qui est encore plus déroutant, c'est que l'opposition se complaît dans son interprétation négative des faits. Elle pointe du doigt les cas les plus complexes qui sont, plus souvent qu'autrement, le résultat de négligences passées.

On l'a vu, M. le Président, lors de l'étude des crédits, on le voit à nouveau aujourd'hui, le député d'Orford est un environnementaliste peu porté à reconnaître les progrès réalisés et encore moins enclin à faire preuve d'optimisme, même quand les choses avancent. Le sujet qu'aborde le député d'Orford est d'une incontestable importance. Dès mon arrivée au ministère de l'Environnement, j'ai priorisé cette question. La qualité de l'eau potable est un sujet suffisamment important et suffisamment préoccupant pour que la population soit en droit d'espérer que l'opposition choisisse de l'aborder avec discernement, mais surtout avec rigueur.

M. le Président, au lieu de jouer la carte dramatique, je l'invite à relire le rapport de la Commission sur la gestion de l'eau au Québec qui, par un ton très rigoureux, a fait oeuvre utile pour informer la population et fournir au gouvernement des recommandations précises et structurantes, tant pour le court terme que pour concourir à la pérennité et à la qualité de l'eau pour les générations futures.

n(10 h 30)n

De toute évidence, l'opposition ne s'inspire pas du titre du rapport Beauchamp, L'eau, ressource à protéger, à partager et à mettre en valeur. L'opposition ne s'inspire pas de ce titre quand elle cherche à dramatiser la situation plutôt qu'à mettre de l'avant un portrait fiable et ainsi faire le portrait des corrections rapides qui ont été menées là où la situation l'exigeait.

Le gouvernement a choisi de faire les choses différemment. En matière de gestion de l'eau, l'approche que nous préconisons se résume en quatre points: d'abord, la prévention et la prudence; ensuite, la responsabilisation; ensuite, la rigueur scientifique; et finalement l'information à la population et la transparence. C'est dans cet esprit, M. le Président, que je m'emploierai aujourd'hui à répondre du mieux possible aux questions de l'opposition.

Je me permets toutefois de rappeler à l'opposition le choix pour le moins surprenant qu'a fait le député d'Orford lors des deux périodes consacrées à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement par la commission des transports et de l'environnement. Ce choix, quel était-il? Eh bien, le député a limité ses questions sur la qualité de l'eau potable aux dernières minutes des deux périodes totalisant cinq heures de discussions. En effet, il a conclu les travaux du 26 avril en m'annonçant qu'il voulait que je fasse, lors de la deuxième période, le point sur les 90 réseaux d'alimentation ayant des problèmes à fournir de l'eau potable et de qualité à l'année longue. Il n'a toutefois pas cru bon revenir sur cette importante question et de me faire part de sa préoccupation concernant l'E. coli avant les dernières minutes mises à nouveau à la disposition de l'opposition, le 8 mai dernier. Je comprends que l'intérêt de l'opposition s'est ravivé au rappel par les médias des tristes événements de Walkerton.

J'ai déjà, M. le Président, clairement indiqué que je ne voulais pas que la population du Québec ait à vivre un tel drame. Depuis plusieurs années, le gouvernement du Parti québécois pose patiemment les gestes qui s'imposent pour assurer aux Québécoises et aux Québécois une eau potable parmi les plus saines au monde. Cette démarche que le gouvernement a amorcée et qui a progressé de façon notable au cours des derniers mois n'est pas le fruit de l'improvisation. Rappelons-nous, M. le Président, que, dès 1997, le gouvernement, avec la collaboration des chercheurs de l'Institut national de recherche scientifique, a organisé un symposium qui a réuni les experts et les personnes intéressées par tous les aspects de la gestion de l'eau sur le territoire québécois. C'était une première étape menant vers la définition d'une future politique de l'eau au Québec.

Par la suite, le gouvernement a mandaté, en 1998, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement à organiser une vaste consultation publique sur la question de l'eau. Le 3 mai 2000, la commission Beauchamp déposait son rapport. Un an plus tard, presque jour pour jour, il est clair que le gouvernement s'est attaqué de front au problème que la consultation a mis en évidence. Mais surtout, le gouvernement s'est attelé aux principales recommandations du rapport. Comment, M. le Président? En posant quatre gestes structurants: d'abord, protéger la population ? pour ce faire, le ministère a procédé à une sérieuse opération d'évaluation de risques; deuxième geste, projet de Règlement sur l'eau potable; troisième geste, resserrement du Règlement sur le captage des eaux souterraines; quatrième geste, resserrement du règlement sur la protection d'origine agricole, le tout impliquant des investissements publics importants.

M. le Président, l'opposition me demande aujourd'hui de rendre compte des gestes que le gouvernement pose pour assurer à la population une eau potable de qualité. Je prendrai donc point par point le plan d'action que nous sommes à mettre en oeuvre. Je commencerai par les dossiers les plus préoccupants, soit le résultat de l'opération d'évaluation de risques qui nous a permis de dépister 90 réseaux déficients au Québec. Bilan donc de cette opération. En août 2000, mon prédécesseur identifie 90 réseaux d'alimentation en raison de leur piètre qualité de l'eau potable. Et aussi nous offrions, par la même occasion, le soutien du ministère de l'Environnement pour identifier les mesures correctives requises.

Qu'arrive-t-il de ces 90 réseaux déficients? Le portrait général est le suivant, M. le Président. Dans 87 % des dossiers, 78 cas, les travaux correctifs sont complétés ou le seront prochainement. Au moment où nous nous parlons, huit dossiers sont réglés, les correctifs exigés ont donc été apportés à la satisfaction du ministère; 70 dossiers sont en voie d'être réglés de façon permanente, dont 55 cas pour lesquels il n'a pas été nécessaire d'émettre d'avis préalable d'ordonnance ou d'émettre d'ordonnance. L'argent est sur la table, les appels d'offres sont lancés, les travaux sont débutés. Il reste donc 12 cas problématiques où j'entends poser des gestes légaux qui permettront aux citoyens et citoyennes concernés de retrouver une eau potable de qualité.

Il est clair, M. le Président, que quatre cas aussi continuent de m'occuper, de m'intéresser au plus haut point: le cas de Shannon, le cas du canton de Granby, le cas de Sept-Îles et le cas de Bagotville. Et je ferai le tour de ces dossiers avec vous, M. le Président, vous qui connaissez bien le cas du dossier de Shannon.

En ce qui concerne Shannon, j'ai déjà eu l'occasion de parler de la situation fort préoccupante de la contamination de l'eau potable dans certains puits privés de la municipalité de Shannon, près de la base militaire de Valcartier. J'avais alors souligné la complexité scientifique du dossier. Dans un souci de transparence, j'ai rendu publiques l'ensemble des études que le ministère possède entourant cette épineuse question, tant en ce qui a trait à la base militaire canadienne qu'aux terrains avoisinants de SNC Technologies et de la ville de Shannon.

Si les députés de l'opposition prennent le temps de consulter ces documents et ces études, que je leur ai d'ailleurs envoyés et fait parvenir, ils constateront que rien ne nous permettait avant décembre 2000 de soupçonner que les eaux souterraines contaminées pouvaient migrer vers la zone habitée de la municipalité de Shannon. Il est vrai que le ministère savait en décembre 1998 qu'un des puits de la base militaire, situé à plus de deux kilomètres de Shannon, présentait des concentrations de TCE. Cette information était connue, puisqu'elle a fait l'objet d'un avis de santé émis le 7 décembre 1998. Je me permets de vous lire une partie de la conclusion de cet avis, et je cite: «Bien que dépassant légèrement la recommandation fédérale sur la qualité de l'eau potable ? et je rajoute, M. le Président, qui est et qui était de 50 microgrammes par litre, norme actuellement en révision, je ferme mon ajout ? l'eau de la base militaire de Valcartier ainsi que du Centre de recherches du ministère de la Défense ne représente pas une menace pour la santé de la population, que ce soit pour les adultes, les enfants ou les femmes enceintes.» Fin de la citation.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, il n'y avait à l'époque aucune raison de s'alarmer, d'autant plus qu'un autre puits, situé entre celui qui était contaminé et la municipalité de Shannon, ne représentait pas de problème de contamination au TCE.

C'est donc en décembre 2000 que le ministère de l'Environnement a obtenu les informations qui lui ont permis de prendre connaissance des problèmes de contamination à Shannon. Nous avons alors, en concertation avec la municipalité de Shannon, procédé à un échantillonnage des puits privés qui a permis de délimiter une zone à risque. Dès la réception des résultats, mon prédécesseur a débloqué un budget de 150 000 $ pour venir immédiatement en aide aux citoyens dont les puits étaient contaminés. Depuis ce temps, nous travaillons en concertation avec l'ensemble des intervenants, y compris le Comité de citoyens. Notre objectif commun est de trouver une solution qui permettra d'assurer en permanence un approvisionnement en eau potable aux citoyens de la municipalité touchés par cette contamination.

Cependant, M. le Président, je ne voudrais pas que nous restions dans le passé. Tournons-nous plutôt vers l'avenir en soulignant l'excellente collaboration que le ministère obtient maintenant de l'ensemble des intervenants dans ce dossier. Tout d'abord, nous participons régulièrement aux réunions de suivi par le Comité de citoyens, la municipalité, la Santé publique et la base militaire. Je profite de l'occasion afin de souligner l'excellent travail du Comité des citoyens. La constante vigilance de ce Comité alliée à un esprit de collaboration qui ne se dément pas sont des éléments essentiels à l'identification de solutions permanentes.

Nous travaillons aussi de concert avec la municipalité de Shannon pour mener à bien les différentes étapes du processus d'échantillonnage et de suivi des filtres installés. Les résultats sont émis dès leur réception, et les citoyens sont avisés dans les meilleurs délais par la municipalité. Enfin, je vous informe que la base militaire a acquiescé à l'ensemble des demandes du ministère, tant au plan de l'accès aux études en sa possession qu'au plan des études complémentaires de caractérisation. Ainsi, la base militaire installera plus de 200 nouveaux puits d'observation sur son territoire et sur celui du Centre de recherches de la défense nationale afin de suivre la contamination et afin de déterminer son origine précise.

Je tenais donc à faire ces quelques mises au point et à informer tous les députés des plus récents développements dans ce dossier qui, nous l'espérons tous, connaîtra un heureux aboutissement le plus rapidement possible. Ainsi, les citoyens et citoyennes de Shannon pourront retrouver la quiétude dont ils jouissaient avant ces tristes événements.

M. le Président, la problématique de la contamination de l'eau potable dans la municipalité de canton de Granby a aussi connu de récents développements. Des rencontres regroupant tous les acteurs concernés par cette problématique ont eu lieu durant la dernière semaine, soit la municipalité du canton de Granby, sa voisine, la ville de Granby, la régie régionale de la santé et des services sociaux, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Transports et bien sûr le ministère de l'Environnement. Ces rencontres ont permis de mettre sur la table des solutions concrètes au problème de la contamination chimique des eaux souterraines et des puits privés du secteur affecté du canton de Granby. Le ministère de l'Environnement continue de soutenir le canton dans la préparation d'une demande auprès du ministère des Affaires municipales, notamment en précisant le périmètre où il faudra intervenir en priorité afin que certaines balises à respecter soient identifiées pour la gestion des sols contaminés, puisqu'il y a aussi une problématique de sols contaminés.

n(10 h 40)n

De plus, le ministère poursuit des discussions avec l'entreprise Groulx-Robertson. Ces échanges visent deux objectifs, soit de définir la part de responsabilité de cette société et de mettre en place des mesures de confinement qui permettront de stopper la migration de certains contaminants de surface. Enfin, je tiens à souligner que les principaux intervenants ont formé un comité de suivi afin d'exercer un contrôle rigoureux de l'avancement du projet.

Concernant la contamination de la nappe phréatique et des sols dans le secteur des plages à Sept-Îles, on se rappellera que mon prédécesseur, M. Paul Bégin, avait ordonné à la ville de Sept-Îles, le 21 juin 2000, de réaliser une étude complète de la situation. Après en avoir analysé les résultats et à la lumière des discussions qui se sont déroulées entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales, j'ai récemment fait connaître ma position à la ville de Sept-Îles par un avis préalable d'ordonnance. J'ai donc informé la ville de mon intention d'ordonner la mise en oeuvre de travaux visant à prolonger le système d'aqueduc et à procéder à l'identification d'une solution permanente pour faire face à ce problème de gestion des eaux usées qui prévaut toujours dans le secteur.

Le 26 avril dernier, aussi, j'ai communiqué avec le ministre de la Défense nationale, M. Art Eggleton, au sujet de la contamination du sol et de l'eau souterraine à la base militaire de Bagotville. Je demandais alors au ministre de me faire connaître rapidement les actions qu'il entendait prendre pour empêcher la migration de la contamination à l'extérieur des limites de la propriété de la Défense nationale. Or, jusqu'à ce jour, je n'ai toujours pas reçu la réponse attendue de sa part.

De plus, de récentes informations portées à mon attention indiquent que des résidences secondaires situées à 250 m de la base, dans la direction de l'écoulement de l'eau souterraine, s'approvisionnent en eau par l'intermédiaire de puits. À la lumière de ces constats, j'insisterai donc auprès du gouvernement fédéral afin d'éviter toute détérioration de la situation. Nous n'avons pas de risque à prendre quand il est question de santé.

J'entends donc, dans les prochaines heures, réitérer ma demande auprès du ministre de la Défense afin qu'il me transmette son plan d'action visant à empêcher la migration de la contamination à l'extérieur des limites de la base militaire canadienne de Bagotville. Je lui demanderai en même temps qu'il me fasse connaître les mesures de suivi qu'il compte mettre de l'avant afin de garantir l'intégrité de l'eau potable de tous les citoyens de ce secteur. Il m'est impératif d'avoir la certitude que tout est mis en oeuvre dans de courts délais pour éviter toute contamination des puits de la ville de La Baie, des puits privés et des cours d'eau de ce secteur. La protection de la santé et la sécurité des populations concernées sont au premier plan de mes préoccupations dans ce dossier.

Au sujet maintenant du Règlement sur la qualité de l'eau potable, ce règlement, M. le Président, est enfin prêt. Il a été discuté avec les représentants de l'Union des municipalités du Québec ainsi qu'avec la Fédération québécoise des municipalités. J'ai présenté les grandes lignes de ce rapport et j'ai reçu un appui enthousiaste des deux unions municipales sur le fait que le gouvernement du Québec est celui qui doit exercer la compétence en matière de contrôle de la qualité de l'eau potable. Si l'opposition veut aujourd'hui faire quelque chose d'utile, qu'elle se joigne au gouvernement, aux deux unions municipales et qu'elle dise au gouvernement fédéral que le gouvernement aille se faire cuire un oeuf sur cette question, qu'elle le répète à M. Clark, qu'elle le répète à tous celles et ceux qui pensent qu'au Québec nous serions mieux desservis s'il y avait deux niveaux de gouvernement qui faisaient la même chose.

Nous sommes à la recherche d'efficacité, nous sommes à la recherche de collaboration avec le milieu municipal, et tous les intervenants reconnaissent la pertinence, la force de l'intervention du Québec en matière de protection de l'eau potable. J'espère que le député d'Orford, au moins, peut-être distrait par ses préoccupations, peut-être distrait par les sondages de sa formation politique, à tout le moins aura un sursaut d'attention d'ici la fin de ce débat et appuiera sur cette question le gouvernement du Québec.

Qu'en est-il donc de ce règlement maintenant que nous l'avons présenté aux unions municipales, maintenant que nous avons convenu des grandes lignes? Eh bien, il s'en va au Conseil des ministres, M. le Président. Il s'en va au Conseil des ministres. Et ce règlement, qui n'est pas un règlement inconnu du député, puisque déjà ce règlement a fait l'objet d'une prépublication... J'écoutais tout à l'heure le député faire état de difficultés. J'entendais le député essayer de faire la démonstration de l'inaction du gouvernement. Mais est-ce que je peux lui rappeler l'opération des 90 réseaux dont je parlais tout à l'heure? 18 août 2000. Où était le député d'Orford le 18 août 2000 lorsqu'on a pris les ordonnances? Quand est-ce que le député a pris connaissance du règlement que mon collègue a prépublié? Déjà Paul Bégin a fait état des nouvelles normes que le gouvernement du Québec souhaitait édicter.

Nous en sommes à la dernière étape qui est l'adoption finale. Nous l'avons consultée, la population. Le député est en train de nous reprocher aujourd'hui de consulter les gens. Il est en train de nous reprocher de prendre du temps pour écouter les unions municipales, pour écouter l'Union des municipalités du Québec, pour écouter la Fédération québécoise des municipalités, et souhaiterait que le gouvernement agisse d'autorité et décrète un règlement uniquement après une première discussion au Conseil des ministres.

M. le Président, ce n'est pas de cette façon que je vais agir. Et le député pourra bien le répéter, pourra bien le réclamer, mais, lorsque nous publions un règlement de cette importance, il y a une consultation qui se fait par le biais de la Gazette officielle, où ce règlement est d'abord prépublié, ce qui a été fait par mon collègue, et par la suite nous en adoptons la dernière version, après bien sûr que nous ayons apporté des modifications et que nous ayons bonifié le règlement. Si le député trouve que ça prend du temps, c'est parce que le règlement va être bonifié, entre autres sur deux éléments, des parasites: giardia, cryptoporidium. Il n'y avait pas de normes sur ces deux parasites dans le règlement qui a été prépublié. Il fallait un comité de scientifiques, il fallait approfondir cette question. On a fait notre travail, et le règlement va contenir des normes sur ces parasites.

Mais revenons donc, au-delà des distractions que tente d'induire l'opposition dans le débat public, au fond, aux choses vraies. Avec ce règlement, M. le Président, le Québec aura des normes adéquates et réputées par la science, reconnues par la science, qui nous permettront un suivi rigoureux de la qualité de l'eau potable. Nous mettons aussi en place les mécanismes nécessaires pour assurer cette qualité. D'abord, au sujet des normes de qualité, le député le sait, ce règlement est public, il l'a lu, j'en suis convaincu, le gouvernement procédera donc à une importante mise à jour des normes de qualité de l'eau potable. Nous nous basons sur des recommandations canadiennes et aux normes américaines en eau potable les plus récentes. Nous prévoyons même une révision quinquennale de ces normes.

Et, M. le Président, cela n'est pas uniquement le ministre qui le dit, plusieurs experts se sont prononcés sur cette question, je le répète. De plus, comme je l'indiquais, les membres de la Table Québec-municipalités que j'ai rencontrés la semaine dernière ont tenu à adopter une résolution afin de faire valoir au congrès de la Fédération canadienne des municipalités... pour qu'elle reconnaisse la compétence du Québec à se doter de ses propres standards de qualité et amende de ce fait sa demande en vue de faire décréter par Ottawa des normes nationales de l'eau.

Là-dessus, M. le Président, comme je l'ai indiqué, je le répète, j'aimerais bien entendre le point de vue de l'opposition. Qu'est-ce que l'opposition, qui aspire un jour à prendre le pouvoir ? c'est un cher désir pour les députés de l'opposition ? que pense l'opposition des exigences préconisées par le gouvernement du Québec? Pas un mot de l'opposition sur les normes que nous proposons. Quand l'opposition m'interpelle, il faudrait aller au-delà de la stricte interpellation et ajouter un peu de substance, de contenu, aller sur le fond des choses si on veut élever le débat un peu à l'Assemblée nationale et si on veut, M. le Président... au-delà du petit jeu partisan auquel se livre très bien le député d'Orford, qu'on puisse aller au fond des choses et correctement débattre, comme d'ailleurs les groupes environnementalistes l'exigent, comme les citoyens aussi l'exigent.

Donc, de nouvelles normes de qualité. Ensuite, M. le Président, ce règlement prévoit le contrôle de cette qualité. Il y aura des fréquences minimales d'analyses bactériologiques avec un certain nombre de prélèvements par mois. Nous allons rendre obligatoire la désinfection des eaux sous l'influence directe des eaux de surface. Nous allons rendre obligatoire la formation des opérateurs et leur qualification sera renouvelable aux cinq ans. Toutes les données des analyses de laboratoire seront transmises au ministère par des laboratoires accrédités. Nous disposerons donc d'outils de contrôle de pointe mais également d'un portrait d'ensemble.

n(10 h 50)n

Et le financement, M. le Président, est au rendez-vous. Déjà plus de 180 millions ont été dépensés par le biais du programme d'Infrastructures-Québec. Je remercie ma collègue des Affaires municipales qui a priorisé ce dossier. Je remercie mes collègues députés qui ont siégé sur le conseil d'administration d'Infrastructures-Québec. L'ensemble des dossiers qui avaient fait l'objet d'ordonnances ont été priorisés par Infrastructures-Québec, ce qui fait en sorte, comme je l'indiquais tout à l'heure, que plus de 85 % des dossiers qui étaient sous ordonnances sont réglés ou en voie d'être réglés parce que non seulement on a posé des gestes, mais, en plus de ça, M. le Président, on a mis de l'argent sur la table pour que ces projets puissent avancer et puissent correctement desservir la population. Donc, le règlement est prêt, le financement est attaché. Très bientôt, je serai au Conseil des ministres. Il n'y a rien de nouveau, le député d'Orford le sait très bien.

Il faut parler aussi de la question de la responsabilité. M. le Président, les municipalités ont la responsabilité de distribuer une eau de qualité à leurs abonnés. Elles doivent mettre en place des équipements de traitement adéquats et embaucher des opérateurs qualifiés. Elles doivent informer qui de droit en cas de hors normes. Le gouvernement édicte pour sa part des normes à respecter et les interventions minimales requises.

Avec le règlement qui sera bientôt adopté, nous augmenterons substantiellement le nombre de réseaux assujettis au contrôle obligatoire en incluant notamment des réseaux d'aqueduc qui desservent moins de 50 personnes, parce que, en ce moment, le règlement, il s'applique uniquement pour les plus de 50 personnes. On va diminuer cette norme pour couvrir davantage de réseaux. Et là il y a un pas important sur le plan quantitatif et sur le plan qualitatif: les mesures de contrôle du règlement s'appliqueront d'abord aux réseaux desservant plus de 20 personnes.

Pour les petits réseaux et pour les puits individuels, j'ai déjà indiqué, quoi qu'en pense M. Dussault, que, pour le moment, les puits individuels et les petits réseaux de moins de 20 personnes ? donc on parle des réseaux qui desservent environ quatre à cinq résidences ? ne seront pas soumis à la réglementation. Pour le moment. Pourquoi? Parce que les unions municipales m'ont demandé de discuter de cette question. Mais il est clair, M. le Président, que, si nous faisons le choix à ce moment-ci de ne pas soumettre les petits réseaux ou les puits individuels à la réglementation, ce que d'ailleurs le député d'Orford a déjà un jour appelé une «nouvelle taxe»...

Vous avez entendu, M. le Président, comme moi, puis mes collègues députés l'ont entendu aussi, lorsqu'on a parlé d'imposer le contrôle obligatoire des petits réseaux et des puits individuels, le député d'Orford a poussé les hauts cris: Nouvelle taxe, nous a-t-il dit. Et là, soudainement, ému par l'entrevue de Jean Dussault puis par les propos de Jean Dussault, il change complètement d'idée, puis ce qui était hier une nouvelle taxe est aujourd'hui rendu un geste essentiel à poser pour la postérité, pour faire en sorte que nous puissions correctement tenir un discours sur l'environnement. M. le Président, double langage de l'opposition, double langage de l'opposition.

Je le répète, ce sont les petits réseaux privés et les puits individuels en ce moment qui ne seront pas soumis au règlement. On va regarder cette question-là de façon sereine avec la FQM. Mais je veux tout de suite vous indiquer qu'on ne mettra pas de côté ces personnes qui sont desservies par des puits individuels, et que le gouvernement va faire le nécessaire pour correctement les informer et puis pour les aider aussi dans le financement de coûts pour faire des échantillonnages, et qu'on va mener une vaste campagne d'information dont je parlerai dans les prochains jours, d'ici très certainement la fin de la session, parce que je conçois qu'il faut encore sur ces questions assumer une responsabilité. Je ne suis pas du genre, M. le Président, à me délester de mes responsabilités et à penser que, parce que je discute avec la FQM, pour autant, je suis justifié de rester assis, puis de ne rien faire, puis de ne pas venir me préoccuper des petits réseaux.

Alors, que le député se le tienne pour dit, ce n'est pas parce qu'il élève la voix puis parce qu'il essaie de faire de bons effets de cape que, pour autant, nous allons, M. le Président, nous émouvoir de son propos. Et, à chaque fois qu'il me parlera des puits individuels, bien je lui parlerai de l'attaque que lui-même semblait voir dans cette initiative gouvernementale.

C'est drôle de voir comment l'opposition peut voguer d'un point de vue à l'autre au nom de l'opportunisme politique. S'ils sont bons là-dedans, M. le Président, c'est que, dès qu'ils flairent la possibilité un jour de penser marquer un point dans l'opinion... Parce qu'ils ont besoin de marquer des points dans l'opposition, hein, ces temps-ci. C'est dur, c'est dur, dur, dur, dur. Les rumeurs de corridor sont nombreuses à l'Assemblée nationale ces temps-ci. Dès qu'ils sentent l'opportunité, tellement désespérés, ils sautent dessus, quitte à oublier ce qu'ils ont dit la veille. Mais, bon, je ne tomberai pas dans le jeu partisan, je vais m'en tenir sur le fond. Restons, M. le Président, sur le fond.

Les puits individuels et les petits réseaux, en ce moment, pas soumis à la réglementation: discussion avec la Fédération québécoise des municipalités; campagne d'information. Mais je ne suis pas satisfait de ces deux initiatives, M. le Président, il en faut une troisième. Parce que c'est beau exiger le contrôle de la qualité de l'eau au robinet, mais il faut aussi agir en amont. Puis agir en amont, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire s'occuper aussi des puits, de la façon dont on construit des puits, des règles qu'il nous faut mettre à jour, et s'intéresser non seulement au puits mais s'intéresser à ce qu'il y a dans le périmètre du puits. En d'autres mots, nous allons adopter un nouveau règlement sur le captage des eaux, qui va venir enrichir l'intervention gouvernementale pour non seulement s'assurer d'un traitement, mais agir en amont.

Qu'est qu'il va dire, le Règlement sur le captage des eaux? Il va venir prescrire des normes de construction de puits, il va venir prévoir l'étanchéité des puits, il va venir prévoir une première désinfection des puits avant la première utilisation, il va venir rendre obligatoire une première analyse de tous les puits lorsqu'on les met en opération et il va prescrire aussi un périmètre de sécurité alentour du puits pour éviter qu'il y ait des utilisations de sols qui pourraient nuire éventuellement à la contamination des puits. Ce Règlement sur le captage sera bientôt rendu public, et il le sera en même temps que le gouvernement adoptera le Règlement sur l'eau potable.

Quatrième geste, nous allons resserrer le Règlement sur la réduction de la pollution d'origine agricole. Si, M. le Président, de nombreux programmes d'assainissement ont permis de réduire considérablement les contaminants présents dans l'eau potable, il reste qu'au Québec la pollution d'origine agricole, mise de plus en plus en évidence, menace les acquis et affecte la qualité de l'eau dans certaines régions. Ce type de solution représente une préoccupation grandissante pour la société québécoise et constitue un enjeu primordial pour le ministère de l'Environnement. Cette pollution diffuse et principalement due à la surfertilisation par le fumier et à l'utilisation des pesticides demande des approches novatrices de prévention et d'assainissement pour optimiser les gains environnementaux. J'ai hâte d'ailleurs d'entendre le leader de l'opposition nous entretenir de ces questions, lui qui a la responsabilité de l'agriculture à titre de porte-parole de l'opposition.

Dans ce contexte, le ministère de l'Environnement consacrera les ressources nécessaires à l'élaboration d'une politique ministérielle environnementale en matière agricole. Le ministère entend favoriser une gestion environnementale des exploitations agricoles par des mesures incitatives, en soutenant notamment des projets de certification environnementale des fermes, en im-plantant progressivement le principe d'écoconditionnalité et en appuyant le développement de technologies vertes. Dans l'immédiat et à la veille de la période d'épandage... J'avais annoncé mon intention de resserrer les contrôles dans les régions en surplus de fumier. Pour ceux et celles qui ont suivi les débats en commission parlementaire sur les crédits du ministère de la commission, vous avez remarqué que j'ai pris l'occasion de réitérer les actions du gouvernement pour préserver et améliorer la qualité des eaux des rivières dans les régions à forte production agricole, dans les bassins versants des rivières Chaudière, Etchemin, Bayonne, Boyer, l'Assomption, Yamaska puis Nicolet. J'ai donc invité, M. le Président, l'ensemble des producteurs à être vigilants quant au respect des normes d'épandage en vigueur. Le ministère a procédé à l'inspection aérienne et terrestre du territoire agricole situé dans les régions à risque, la situation était importante, et, d'ici la fin juin, je ferai état de ces inspections.

M. le Président, pour aller plus loin sur la qualité des eaux souterraines, le gouvernement a débloqué 1,5 million pour caractériser l'ensemble des eaux souterraines dans les trois régions en surplus. Nous allons couvrir, de mémoire, environ sept rivières, sept bassins versants qui doivent faire l'objet d'une caractérisation. Donc, cette étude s'ajoute aux efforts déjà consentis pour réduire la pollution d'origine agricole et s'inscrit dans un plan d'ensemble qui comprend l'élaboration de la politique nationale sur la gestion de l'eau, la modernisation de la réglementation sur l'eau potable et le captage de l'eau souterraine.

n(11 heures)n

En conclusion, M. le Président, parce que je voudrais aussi que d'autres de mes collègues puissent s'exprimer, le gouvernement a agi de façon responsable. Aujourd'hui, dans mon intervention, comme la résolution du député m'y invitait, j'ai rendu compte des gestes que nous avons posés. Mais, en substance, nous avons organisé ce Symposium sur l'eau, nous avons rendu public ce document sur la gestion de l'eau au Québec, nous avons donné un mandat au BAPE, qui a produit un rapport, L'eau, ressource à protéger, à partager et à mettre en valeur, j'ai aujourd'hui fait état des suivis que nous donnons à ces recommandations. Ces documents, ils sont sur le coin de mon bureau, et je les consulte régulièrement.

Et quelqu'un qui a bien compris les choses et qui les suit attentivement, sans dessein partisan, comprendra un certain nombre de choses: d'abord, l'ensemble des réseaux publics ont été inspectés; ensuite, 90 réseaux à risque ont été identifiés; 87 % de ces 90 réseaux ont fait l'objet de mesures immédiates; nous avons mis l'argent sur la table; le règlement sur l'eau potable est prêt ? il va entrer en vigueur avec l'appui de l'UMQ puis de la FQM, puis il va entrer en vigueur avec de l'argent; nous allons publier le règlement sur l'eau potable... sur le captage des eaux d'ici quelques semaines; nous allons resserrer le RRPOA, le Règlement sur la réduction des polluants d'origine agricole; nous avons mis 1,5 million pour financer des études de caractérisation des eaux souterraines dans les trois régions en surplus de fumier; nous allons produire une politique environnementale en matière agricole.

En somme, nous avons un cadre d'intervention cohérent, et ce cadre d'intervention cohérent, il repose sur un certain nombre de principes. D'abord, le principe de précaution, parce que nous voulons avant toute chose assurer la santé et la sécurité du public. Nous allons, M. le Président, penser à des mécanismes de fond, dont la formation des opérateurs de réseaux pour faire en sorte que non seulement dans le court terme nous ayons un règlement pertinent, mais qu'il puisse être applicable aussi ? c'est pas parce que demain le Conseil des ministres prend une décision que pour autant le lendemain le comportement des gens a changé, non, on va penser à des choses structurantes dont la formation; on va penser à une importante campagne d'information.

Nous avons donc une stratégie forte, multiforme, qui met des députés dans le coup, qui met la population dans le coup et qui recueille, M. le Président, j'en suis convaincu, au Québec comme nulle part ailleurs au Canada, une stratégie qui recueille l'appui de la population. Que l'opposition décide de faire la sourde oreille, c'est son jeu. C'est difficile, être dans l'opposition, je le conçois, mais de temps en temps, M. le Président, ça ferait du bien de les sentir un petit peu volontairement optimistes et qu'ils jugent l'arbre à ses fruits.

Nous sommes au rendez-vous. Le ministère de l'Environnement, avec les budgets nouveaux qui nous sont dévolus, 17 % d'augmentation dans cette seule année, 17 % d'augmentation des budgets du ministère de l'Environnement seulement cette année, le ministère sera lui aussi au rendez-vous. Et il n'y a pas, il n'y aura pas, M. le Président, au Québec, de Walkerton. Si nous nous sommes éveillés, après cette tragédie, bien sûr peut-être avec un peu de retard, au Québec comme ailleurs au Canada, nous n'avons pas hésité très rapidement à poser des gestes, sous l'initiative du premier ministre de l'époque, M. Bouchard, qui en a fait haut sa priorité. Avec l'appui de l'actuel premier ministre, qui met des budgets à ma disposition, avec l'appui de la ministre des Finances, en somme, ça va marcher, M. le Président. On va donner des résultats puis, dans ce dossier comme dans tous ceux que j'ai touchés, nous allons avoir des résultats, et la population peut avoir confiance. Et je ne désespère pas, en conclusion, de convaincre l'opposition de la pertinence des choix et des priorités qui sont les nôtres. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

M. Boisclair: Je voudrais...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre, vous avez un mot à ajouter?

M. Boisclair: En conclusion, dire que je voudrais présenter un motion d'amendement, et je voudrais faire motion pour que la motion du député d'Orford soit amendée comme suit: En remplaçant, dans la première ligne, les mots «somme le» ? parce que je pense que l'opposition n'a pas à sommer le gouvernement ? par les mots «demande au». Et la motion telle qu'amendée se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

Voilà donc ma proposition d'amendement, et j'indique que nous sommes favorables à la proposition amendée par moi-même et la motion de fond d'abord présentée par le député d'Orford.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement est déposé. Et je me permets de la déclarer recevable immédiatement, pour qu'on puisse poursuivre les discussions et les débats. Alors, maintenant, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention le discours politique et partisan du ministre de l'Environnement. D'ailleurs, je me sentais un petit peu chez moi ? vous savez, je suis le vis-à-vis du ministre des Transports et distingué député de Joliette ? alors que le ministre tantôt disait au gouvernement fédéral d'aller se faire cuire un oeuf, dit de façon un peu différente, mais quand même du même style. Donc, on voit de qui il s'inspire.

M. le Président, j'entendais également le ministre nous parler du double langage possible de l'opposition. S'il y a quelqu'un qui a tenu un double langage ici aujourd'hui, c'est bien le ministre de l'Environnement. Il disait tantôt... Puis, d'ailleurs, il citait l'exemple du canton de Granby. Il disait qu'il écoutait les gens, il était revenu, il avait parlé au maire, il avait parlé aux intervenants régionaux. Les seules personnes à qui il n'a pas parlé puis à qui il ne veut pas parler, c'est les victimes. Ces gens-là m'ont parlé à plusieurs reprises au bureau de comté, ont même placé des appels au bureau du ministre, ils attendent encore une réponse. Je discutais encore avec eux hier. Ils veulent y aller d'une réunion et venir en délégation à Québec pour rencontrer le ministre s'il veut bien, pour une fois, les rencontrer.

M. le Président, il a parlé du canton de Granby puis je pense que je pourrais vous décrire l'histoire, vous allez bien comprendre. Vous, Shannon, c'est dans votre comté, c'est dans le comté de Chauveau. Et vous allez comprendre que, dans le canton de Granby, l'histoire se ressemble, mais en pire, en pire.

M. le Président, l'histoire a commencé il y a 12 ans. Je le dis au bénéfice des collègues ministériels ici. Il y a 12 ans, il y a eu une indication à ces gens-là de ne pas boire l'eau. Depuis ce temps-là, des tests ont été faits dans les années qui ont suivi jusqu'en 1994. Et, à partir de ce moment-là, le même avis a été reconduit. Donc, après rapport par-dessus rapport, depuis sept ans, il ne s'est rien passé absolument dans le canton de Granby. Et, pour imager la situation, c'est des produits chimiques, des produits chimiques qui ont envahi la nappe phréatique et qui ont contaminé les puits d'un secteur du canton de Granby.

Et puis, pour bien vous faire une idée, M. le Président, de l'état de la situation, les produits chimiques font en sorte, par exemple, que les gens doivent changer leurs tuyaux dans la maison à tous les deux, trois ans, le réservoir d'eau chaude à tous les deux, trois ans. Ces gens-là achètent de l'eau ailleurs. Même, il y en a qui vont prendre des douches ailleurs parce qu'il y en a qui ont des maladies de peau. Il y a même un cas d'une difformité chez un enfant. On ignore... On ne peut attribuer directement ça à l'effet de l'eau contaminée, sauf qu'il faut se poser des questions.

Le ministère de l'Environnement du Québec, depuis l'élection du Parti québécois, n'est pas intervenu. Ce qu'on a fait, c'est des tests de temps à autre pour dire aux gens de ne pas boire cette eau-là. Ça, les gens le savent déjà, M. le Président. Et, lorsque le ministre nous disait tantôt qu'il écoute les gens, il écoute bien les gens qu'il veut bien écouter, là, mais les gens qui sont directement concernés par le problème ne sont pas écoutés. Il ne veut même pas les rencontrer. Il me l'a dit de vive voix ici, en arrière du trône. Il ne veut pas les rencontrer.

Donc, M. le Président, au moment où le ministre nous dit que lui ne fera pas de la petite politique avec les choses environnementales, tout ce que l'on voit, ça reste dans la politique, la large politique du gouvernement. Comprenez bien, lorsqu'on coupe dans la santé, dans l'éducation, il semble que l'environnement n'est pas une priorité en plus pour le gouvernement et il semble que même George Bush s'inspire de la politique du gouvernement québécois dans sa politique environnementale.

Donc, M. le Président, on est devant une situation qui est alarmante. Il y a des bombes à retardement un peu partout. Le ministre nous parlait du canton de Granby. Je peux lui parler d'un autre secteur de mon comté. Il y a des problèmes énormes dans Shefford. Imaginez-vous, il y a 125 comtés au Québec. Je peux lui parler de la municipalité de Roxton Pond. Je ne sais pas si ses fonctionnaires lui ont fait rapport dernièrement de ce qui se passe dans cette municipalité-là.

Il y a quelques semaines, le ministère de l'Environnement a donné avis à une école, l'école du centre du village avec son puits, de ne pas consommer cette eau-là. Donc, on a fourni aux enfants des réservoirs d'eau potable afin qu'ils puissent prendre de l'eau qui est potable. Sauf que l'école est dans le centre du village et ces enfants-là demeurent alentour de l'école. Donc, il s'avère qu'après qu'on ait testé les puits, dans le même petit village, Roxton Pond... Puis je pense que, si on faisait les mêmes tests dans tous les mêmes types de village, on pourrait trouver des situations qui sont carrément inacceptables.

n(11 h 10)n

Donc, M. le Président, on a trouvé, par exemple, à date, dans 21 puits, des produits chimiques. Donc, c'était alarmant. La population s'est réunie à l'hôtel de ville pour poser des questions au conseil municipal. On avait réuni pour l'occasion des gens du ministère de l'Environnement de la division de la Montérégie, des gens de la santé publique. Donc, on arrive à conclusion, M. le Président, après que, par exemple, une personne ait posé une question aux gens de la santé publique: Est-ce que vous boiriez de l'eau, vous, de la municipalité de Roxton Pond? La personne de la santé publique a dit: Non. Moi, je ne toucherais pas à ça. Je ne toucherais pas à ça du tout.

Donc, M. le Président, à la suite de ça, le ministère de l'Environnement, tout ce qu'on attend de lui, c'est une réponse qui doit arriver rapidement, puisque, dans ces 21 puits-là, ce n'est qu'un échantillon. Et on demande tout simplement au ministère de l'Environnement de défrayer les coûts pour tester les puits des autres citoyens de la municipalité. Et c'est pas rien ça, M. le Président, c'est pas rien. Une municipalité comme celle de Roxton Pond, par exemple, qui a un budget total de 1,6 million de dollars, qui paie déjà 400 000 $ pour la police, a un budget de 65 000 $ pour le traitement des eaux d'un petit secteur où il y a un système. Bien, ce qu'on demande, c'est de payer, à la municipalité. Le message qu'on envoie du ministère de l'Environnement: Payez donc les tests, ça va vous coûter 50 000 $ de tester les puits, puis après ça on verra ce que ça va faire. On l'a vu dans le canton de Granby, ils testent les puits depuis je ne sais pas combien d'années, puis il n'y a absolument rien qui se passe. Pendant ce temps-là, les citoyens de cette petite municipalité-là subissent des torts qui sont peut-être irréparables. Même, M. le Président, on ne peut identifier correctement les sources de pollution, sauf une ou deux. On sait là-dedans qu'il y a l'ancienne usine de la Stanley qui fabriquait des outils, qui d'ailleurs a fourni de la terre pour le remplissage à plusieurs endroits, dont le remplissage pour la bâtisse de la municipalité, l'hôtel de ville. D'ailleurs, le puits est excessivement contaminé et condamné.

Donc, M. le Président, ces municipalités-là comme Roxton Pond, comme le canton de Granby, comme Shannon, ne sont, je crois, que la pointe du iceberg. Il va arriver à un moment donné que, sans politique raisonnable sur la vérification des puits, sur le traitement d'eau, il n'y a absolument rien qui va se passer. Parce que, ce qu'on entend du ministre... on entendait tantôt: On va avoir. Nous allons favoriser. Nous allons faire. Il fait les choses tout en parlant du futur, sauf que, dans les faits, M. le Président, pour moi puis pour les gens qui sont chez nous, il semble que le ministre de l'Environnement est un peu à l'image de son propre ministère présentement. Les gens n'ont pas beaucoup de budget. Ils prennent des tests. Ils n'osent prendre des procédures qui sont spéciales, qui vont coûter plus cher, ils n'ont pas l'argent pour ça. C'est pas une priorité pour le gouvernement, l'environnement, et puis l'eau, l'eau potable non plus, ce n'est pas une priorité, M. le Président.

Donc, chez nous, ça devient un enjeu important. Tantôt, le député de Brome-Missisquoi interviendra sûrement sur le dépotoir Bessette, dans le comté de Brome-Missisquoi, sauf que, ce qu'il faut savoir, M. le Président, c'est que le dépotoir qui s'écoule, dont les eaux s'écoulent dans le comté de Shefford, dans la rivière Yamaska, et ça arrive, ça, au parc de la Yamaska, le réservoir d'eau potable de la ville de Granby, et ce réservoir-là est dans la même municipalité de Roxton Pond qui a toujours le même budget et n'a pas les moyens financiers et physiques de répondre aux exigences d'une eau potable, une eau qui est buvable, M. le Président.

Donc, ce qu'on reçoit comme message, c'est que le ministère de l'Environnement ne veut pas investir les sommes nécessaires pour permettre aux citoyens du Québec d'avoir une eau potable. M. le Président, ils font la même chose dans la santé. On sait que la santé, c'est pas une priorité pour eux. Puis boire de l'eau qui est propre, ça a des conséquences directes sur la santé. Donc, on sait, par exemple, que, dans la Haute-Yamaska, on est la région du Québec qui a le plus de diarrhées causées par l'eau. Et là-dessus, dans cette Haute-Yamaska là, vous avez la ville de Granby qui est une ville importante. Eux autres, ils ont un traitement d'eaux. Ça, eux autres, ça va bien, l'eau semble excellente. Mais imaginez le reste, M. le Président, tous les gens qui ont des puits souffrent de contamination.

D'ailleurs, ici le député d'Orford, qui est un député bien informé, me glisse: La Yamaska, un danger public. J'aurais pensé tantôt voir le ministre de l'Environnement nous en parler longtemps. Il permet, il laisse aller, par exemple, depuis que le gouvernement libéral, en 1994, sous le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Brome-Missisquoi, avait fermé le dépotoir Bessette. Depuis ce temps-là, M. le Président, il n'y a absolument rien qui a été fait, absolument rien. Le ministre est allé visiter le dépotoir la semaine passée, il est allé faire un petit tour là pour constater que, oui, c'est vrai. D'ailleurs le député de Brome-Missisquoi y avait été une semaine auparavant pour constater l'état des choses, et ça a pris l'intervention du député de Brome-Missisquoi pour faire bouger le ministre de l'Environnement, M. le Président.

Donc, M. le Président, au-delà de ça, imaginez-vous le comté de Shefford, un comté sur 125, où on a des problèmes énormes. Je suis convaincu ici que les députés ministériels ont des problèmes chez eux aussi, mais ils restent assis, M. le Président. Il n'y en a pas un qui va se lever aujourd'hui pour parler des problèmes de son comté. Je vois le député de Lotbinière, M. le Président. Je vois le député de Lotbinière. J'aurais souhaité qu'il se lève. Je suis allé dans son comté il y a quelques semaines. On a eu des commentaires, vraiment, M. le Président, qui faisaient sursauter. Et j'espère... Je lui laisse le soin, à lui, de parler publiquement ici au ministre de l'Environnement et de lui décrire des problèmes qu'il a dans son comté également.

Donc, M. le Président, chez nous, ça devient un problème majeur. Je lisais ce matin... Tous les jours, dans le journal La Voix de l'Est, on a des articles concernant l'environnement parce que, M. le Président, de toute évidence, c'est écrit partout: il y a une bombe à retardement au Québec. On le voit partout: l'eau potable peut devenir un problème très important.

Et je veux juste vous citer un petit passage de l'éditorial d'aujourd'hui de La Voix de l'Est de Réal Marchessault intitulé À la claire fontaine. Et il termine son article en disant: «On ne peut s'empêcher d'ailleurs d'observer avec une certaine inquiétude l'évolution de la situation de Roxton Pond. Il aura fallu la contamination du puits original de l'école et le creusage d'un second tout aussi pollué pour qu'une expertise révèle l'étendue du problème qui préoccupe les citoyens du village. Devant les 21 puits où des traces de produits chimiques ont été relevées, on mesure mieux l'inconscience d'hier en matière d'environnement. À Roxton, un ancien réservoir d'essence enfoui quelque part semble à l'origine de la contamination. Il ne faut pas être prophète de malheur pour penser que des bombes environnementales similaires dorment ailleurs en attendant de semer l'émoi et le réveil collectif.»

Ce que veut faire ici l'opposition, M. le Président, c'est sonner le réveil collectif et surtout réveiller le gouvernement. Tout ce qu'on a eu de la part du ministre tantôt, c'est un beau discours ça d'épais qu'il nous a lu, écrit par un de ses fonctionnaires. Ce qu'on a, c'est des voeux pieux, des voeux pieux, et il semble présentement que, dans l'opération quotidienne, s'est installé un petit train-train quotidien au ministère de l'Environnement pour faire en sorte que, tout simplement, on traite... que les gens protègent leur job, je ne le sais pas, là.

Tenez, je vais vous donner un exemple concret. Ça fait une semaine à mon bureau de comté qu'on tente de rejoindre le ministère de l'Environnement. Ils savent qu'on veut leur parler de Roxton Pond. Ils savent que la municipalité n'a pas les moyens de payer 50 000 $ pour tester tous les puits de la municipalité qui sont peut-être contaminés. Donc, M. le Président, ils savent qu'on veut leur demander de l'argent pour préserver la santé des gens, mais on n'a pas de retour d'appel là-dessus.

Je tends la main au ministre pour qu'il s'occupe du dossier, qu'il appelle ses fonctionnaires et qu'il s'en occupe, de cette chose-là, M. le Président. Parce que, derrière tout ça, il y a des victimes, il y a des victimes. Même si le ministre tantôt disait qu'il écoutait, qu'il était prêt à écouter, eh bien, le canton de Granby, si le passé est garant de l'avenir, il ne veut pas les rencontrer, il ne veut absolument pas les rencontrer.

Donc, M. le Président, quand on parle de politique, de politique de l'eau potable au Québec, ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est la protection de la santé des citoyens. Et, si encore le passé est garant de l'avenir, la santé des citoyens, M. le Président, ça n'a pas l'air à toucher tellement ce gouvernement-là. On l'a vu dans les coupures qu'on a vues dans la santé, on l'a vu dans toutes les coupures qu'on a vues partout et qui peuvent toucher directement les gens. Et, lorsqu'on ne prend pas soin de faire boire des choses saines à la population de même que de la nourriture saine, à ce moment-là, M. le Président, on ne peut pas parler que c'est une politique de l'eau. C'est simplement une absence de politique de santé au Québec, de santé publique.

Donc, M. le Président, pour laisser la chance à mes collègues d'intervenir là-dessus, tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, de ce côté-ci, on souhaite une vraie politique qui concerne l'eau potable au Québec, et cette politique d'eau potable passe par être vraiment conscient que l'objectif fondamental, la voie où on doit aller, c'est la protection de la santé de nos citoyens. Et ce que je vois dans mon comté, M. le Président, et je vous le répète, puis ça, c'est un comté sur 125, un comté sur 125, c'est que le travail n'est pas fait par ce gouvernement-là. Et, depuis 1994, M. le Président, on n'a pas entendu parler du ministre ou des ministres qui se sont succédé.

Et la première fois qu'on a réussi à faire lever le ministre, c'est à cause des enveloppes brunes qu'on envoie de son ministère à mon bureau pour lui permettre au moins d'avoir des dossiers, des vrais dossiers, des dossiers qui nous montrent des études qui ont été faites et qui ont été cachées, M. le Président.

n(11 h 20)n

Donc, à ce moment-là, ce que j'invite tout simplement le ministre à faire, c'est de venir faire un tour chez nous. Il est invité par les citoyens, qui veulent le rencontrer depuis des mois, et ça me fera un plaisir, M. le Président, de l'accueillir et de lui montrer où sont les victimes et quels sont les vrais problèmes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bellechasse. Il vous reste environ 11 minutes, selon que le député indépendant arrive ou n'arrive pas. Alors, je vous cède la parole, monsieur.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Mais j'aimerais... Vous parlez de 11 minutes, mais est-ce que c'est 11 minutes au total pour notre formation politique?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui.

M. Lachance: Bon. Alors, M. le Président, je voudrais commencer par reprendre certains propos...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, simplement une question formelle. Vous savez que le débat porte à la fois sur la motion et sur l'amendement, ce que je n'ai pas mentionné tantôt, ça va de soi.

Alors, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord reprendre certains propos du député qui m'a précédé, le député de Shefford. Parce que j'ai ici en main un article qui date de peu de temps, de quelques semaines, qui est daté du 24 mars 2001, et ça provient du quotidien de sa région, La Voix de l'Est, et puis le titre, c'est marqué L'argent au détriment des gens, soutient Brodeur. Alors, là-dedans il y a des éléments qui me surprennent beaucoup compte tenu de ce que je viens d'entendre de la part de mon collègue de Shefford, parce que le député, selon ce que l'article indique: «Pour sa part, Bernard Brodeur affirme avoir été mis au courant de tout le dossier il y a un mois concernant le canton de Granby.»

Alors, c'est surprenant, M. le Président. Manifestement, l'eau potable, c'est peut-être pas la priorité du député de Shefford, qui varlope un peu les gens concernant le canton de Granby, lorsqu'on indique dans l'article: «Je pèse mes mots pour ne pas écorcher les maires de la région.»

L'article continue: «Bernard Brodeur croit toutefois que la municipalité a laissé tomber ses citoyens, puisqu'elle n'a pas signalé le problème au ministre de l'Environnement de l'époque.» Qui était le ministre de l'Environnement de l'époque? Il s'appelait Pierre Paradis. Ah bon! Et le journal cite les propos du député de Shefford: «Selon mes informations, il n'y a jamais eu de démarche concrète pendant que Pierre Paradis était ministre. Je pense que quelqu'un en quelque part n'a pas réagi. Souvent, tout le monde s'en mêle, mais personne ne s'en occupe.» Alors, ce sont les citations du député. Et puis on indique aussi dans cet article qu'«un dangereux cocktail de produits a été découvert dans 32 puits artésiens du secteur de la rue Irwin, en 1989». Oh! Qui était au pouvoir en 1989, M. le Président? Le gouvernement du Parti libéral de M. Bourassa.

M. le Président, le temps passe rapidement. J'aimerais faire un survol rapide sur la question de l'eau, question de nous remémorer un peu la situation dans laquelle nous sommes au Québec. D'abord, l'eau, vous le savez par vos cours de géographie d'il y a quelques années, M. le Président, ça couvre 70 % de la surface du globe, mais 95 % de cette eau n'est pas potable, puisque c'est de l'eau salée et qu'il y a seulement 5 % d'eau douce. Nous sommes chanceux au Québec, parce que nous avons, semble-t-il, 3 % des réserves mondiales renouvelables en eau douce. Nous sommes donc privilégiés d'avoir cette ressource, qui est quand même une ressource qui est fragile mais vitale. Cependant, les préoccupations ? et c'est normal ? elles sont nombreuses, et les attentes sont grandes.

M. le Président, vous le savez, il y a deux sortes d'eau qu'on peut utiliser, d'eau potable: les eaux souterraines... Et, au Québec, l'eau souterraine est omniprésente au sein de myriades de ports, de fractures dans les formations géologiques. Cette eau souterraine constitue une ressource naturelle renouvelable en raison des précipitations qui l'alimentent. L'eau souterraine est accessible en quantité et à des coûts acceptables sur la majeure partie de notre territoire, et, pour les régions habitées, les réserves renouvelables disponibles sont évaluées, imaginez-vous, à environ 200 km cubes. L'eau souterraine extraite correspond cependant à 2/10 de 1 % de cette réserve. Elle est utilisée selon les proportions suivantes: 54 % pour la consommation humaine, 39 % pour la production d'aliments et 7 % pour divers usages industriels. En vertu de notre Code civil du Québec, l'eau souterraine est un bien de propriété privée relié à la propriété immobilière. Cependant, sur le plan de la qualité, la Loi sur la qualité de l'environnement interdit de la contaminer.

Il y a l'autre type d'eau, qui est l'eau de surface. Au Québec, évidemment l'eau de surface, c'est très, très abondant. Nous avons, vous le savez, à peu près 4 500 rivières et un demi-million de lacs. Le prélèvement d'eau de surface ne représente qu'un très faible pourcentage du volume brut annuel d'eau disponible, soit 5/10 de 1 %. Mais les municipalités accaparent 49 % de ce prélèvement et le secteur manufacturier, 46 %.

Toujours selon notre Code civil, le Code confère à l'eau de surface un statut de bien commun. M. le Président, au Québec, les réseaux municipaux d'eau potable distribuent, à 5,5 millions de personnes, de l'eau qui provient des cours d'eau. Ainsi, 45 % de la population est alimentée par l'eau du fleuve alors que 35 % est alimentée par l'eau des lacs et des rivières. Il y a 250 réseaux qui distribuent une eau de surface simplement chlorée alors qu'une vingtaine distribuent une eau de surface sans aucun traitement.

M. le Président, ceci étant, quand la motion de l'opposition libérale nous est présentée concernant les gestes qui ont été posés, on pourrait faire état d'un certain nombre de décisions ou de gestes depuis quelques années. En décembre 1997, nous avons eu le symposium sur la gestion de l'eau au Québec. En octobre 1998, le BAPE a reçu un mandat de tenir des audiences publiques. En mars 2000, le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, a présenté son rapport sur l'eau, un rapport de près de 1 000 pages touchant tous les domaines allant de l'eau potable à la pollution des rivières et des lacs. En juin 2000, donc il y a moins d'un an, il y a eu le cadre général d'orientation de la future politique sur la gestion de l'eau du Québec. Et en juillet 2000 ? et ça, c'est important ? il y a eu prépublication d'un projet de règlement sur la qualité de l'eau potable avec près de 50 mémoires reçus.

M. le Président, le ministre de l'Environnement qui a précédé celui qui est là présentement, le député de Louis-Hébert donc, a précisé des normes de qualité en ce qui concerne l'eau potable. Le ministère a identifié 90 cas problématiques en juillet 2000 et, au moment où on se parle, près de 80 de ces cas sont déjà réglés ou en voie de l'être. Et précisément dans ma circonscription il y a eu, parmi ces 90 cas, des municipalités qui ont été ciblées et qui ont pris des mesures pour améliorer la qualité de l'eau disponible pour les citoyens, et je pense à Saint-Magloire, à Beaumont et à Saint-Luc.

M. le Président, parmi les autres gestes qui ont été posés au cours des dernières années, c'est de rendre accessibles des programmes d'aide financière aux municipalités pour améliorer la qualité de leur eau. Je cite ici le programme AIDA, en 1988, qui était destiné aux municipalités de moins de 5 000 habitants; je pense également au programme Les eaux vives du Québec, en 1998 ? l'aide financière accordée à ce moment-là pour aider les municipalités à améliorer leurs équipements pour le traitement de l'eau potable était plafonnée à 50 %; le programme Infrastructures-Québec, donc le programme 2001 qui est en vigueur présentement; et, dans le cadre du programme Travaux d'infrastructures Canada-Québec 2000, il y a également un pourcentage de 50 % d'aide qui est disponible pour aider les municipalités, et ce pourcentage a été établi en conformité, en collaboration avec les deux grandes unions municipales: la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. Donc, il y a des évaluations qui ont été faites et, M. le Président, le ministère de l'Environnement est conscient qu'il y a des coûts élevés qui sont en cause pour améliorer la qualité de l'eau, et on a établi à environ 600 millions de dollars les coûts des travaux qui sont nécessaires pour se conformer aux nouvelles normes existantes.

n(11 h 30)n

On le sait, M. le Président, les municipalités ont une responsabilité de base en ce qui concerne la qualité de leur eau, et je voudrais terminer mon allocution en parlant de quelques éléments qu'on peut retrouver dans le projet de règlement sur la qualité de l'eau potable. Donc, le règlement qui a été publié le 12 juillet 2000 viendra remplacer le Règlement sur l'eau potable qui a été, lui, adopté en 1984. Ce projet de règlement a fait l'objet de beaucoup de mémoires qui ont été transmis dans la période de consultation de 60 jours. On parle de 48 mémoires. Le gouvernement, le ministre a regardé attentivement le contenu de ces mémoires ainsi que le nouveau Règlement ontarien sur l'eau potable pour s'en inspirer de façon à éviter, M. le Président, qu'un Walkerton se produise au Québec et qu'il n'y ait pas non plus de North Battlefords, comme on a entendu parler dernièrement, en Saskatchewan.

M. le Président, il y a une obligation de délivrer de l'eau de qualité, c'est inscrit dans le Code civil, même de la part d'un voisin, par exemple, qui se serait entendu pour livrer de l'eau potable à une autre personne. Le gouvernement du Québec, le ministre de l'Environnement actuel est très conscient du rôle important qu'il doit jouer pour s'assurer, pour assurer à la population du Québec que nous ayons une qualité d'eau qui fasse en sorte que la santé publique, elle est protégée. Alors, j'attends avec intérêt la publication du règlement. Et déjà j'ai eu l'occasion, suite à des échos que j'ai eus de la part de mes concitoyens, de faire part de certaines remarques au ministre. Je suis rassuré de voir, par exemple en ce qui concerne les puits individuels, qu'on ne fasse pas obligation aux gens de le faire mais qu'on les incite plutôt à le faire. Je suis toujours partisan d'une mesure qui est incitative au lieu d'une mesure coercitive. Et, si toutefois ça s'avérait que ce n'est pas nécessaire, bien, ultérieurement, il serait toujours temps d'aller à un cran plus élevé. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition. Il vous reste 17 minutes, M. le député.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, à ce moment-ci ? et je suis certain que vous avez le consentement de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale pour le faire ? de tracer un bref rappel historique de la situation de l'eau potable. J'ai eu l'honneur de servir sur le gouvernement Bourassa et sur le gouvernement Johnson à titre de ministre de l'Environnement. Au milieu du début des années quatre-vingt-dix, vers 1993-1994, comme ministre de l'Environnement, à l'époque, j'ai eu accès à de l'information qui était, quant à la qualité de l'eau, quant à ses effets sur la santé publique, alarmante. À cette époque-là, vers 1993, vers 1994, au ministère de l'Environnement, on nous disait déjà attribuer, sur une base annuelle, 1 million de cas, minimum, de gastroentérites par année à la mauvaise qualité de l'eau potable au Québec.

Je sais pas si, de l'autre côté, on s'imagine ce que ça peut représenter, 1 million de personnes, sur une base annuelle, qui souffrent de gastroentérite parce que l'eau potable dont le gouvernement a la responsabilité de leur fournir n'est pas de qualité, combien ça représente également sur le plan des coûts dans le système de santé. Et, quand on parle, qu'on agit comme gouvernement, si on investit dans une meilleure qualité de notre eau potable, on évite des coûts au système de santé. On n'est pas une entreprise privée, on est responsable d'un bout à l'autre, M. le Président, de la santé de la population du Québec.

J'avais donc, à l'époque, soumis au Conseil des ministres, M. le Président, une proposition de modification au Règlement sur l'eau potable. Je l'avais fait, et nous étions en retard lorsque nous l'avons fait, en 1993-1994. Nous étions en retard parce que le Règlement de l'eau potable de 1984 était basé sur des données techniques de Santé et Bien-être social Canada 1978, et c'est encore le cas en 2001, les normes qui régissent la qualité de l'eau potable au Québec sont basées sur les normes de Santé et Bien-être social, qui datent pratiquement d'un quart de siècle. Comme province, quand on se comparait aux autres provinces canadiennes, nous étions la dernière province ou l'avant-dernière, à l'époque. Nous le sommes dans la santé, nous l'étions en matière de qualité d'eau potable.

Vous savez ce qui est survenu, M. le Président, en 1994? Il y a eu changement de gouvernement. Moi, j'ai peine à croire que les documents auxquels j'ai eu accès comme ministre... Le ministre qui a été assermenté, qui m'a succédé, n'a pas eu accès à la même information. Le député de Lac-Saint-Jean, qui est un ministre fort, un ministre pesant, un ministre expérimenté, n'a pas réussi à convaincre son gouvernement de prioriser la qualité de l'eau potable.

Le mémoire était écrit, les normes étaient édictées, mais il y avait un coût financier à l'application. Le coût, à l'époque, était de 400 millions. On nous dit qu'aujourd'hui c'est possiblement 500 ou 600 millions de dollars pour mettre aux normes nos usines de filtration d'eau, M. le Président.

Si le député de Lac-Saint-Jean n'a pas réussi, si son successeur, le député de Vimont, un autre ministre senior, n'a pas réussi, si le député de Louis-Hébert, comme ministre de l'Environnement, un autre ministre senior ? il est retourné à la Justice ? n'a pas réussi, comment peut-on penser ou croire que l'actuel ministre va réussir sans l'appui unanime de l'Assemblée nationale du Québec? Et c'est ce que le député d'Orford aujourd'hui a offert au ministre de l'Environnement, l'appui unanime de l'Assemblée nationale du Québec. Et quelle a été la réaction du ministre de l'Environnement? Il a souhaité amender, M. le Président, la motion du député d'Orford pour ne pas faire trop de pression sur le Conseil des ministres, pour ne pas utiliser la force de frappe de l'ensemble des élus de l'Assemblée nationale et de l'institution qu'est l'Assemblée nationale du Québec. Il a décidé de modifier les mots «somme le gouvernement» par les mots «demande au gouvernement».

M. le Président, je vais vous soumettre immédiatement un sous-amendement qui est un petit peu plus fort. Je vais tenter, là, d'obtenir la collaboration pour qu'on exige du gouvernement. Donc, on va modifier, on va remplacer le mot «demande» par le mot «exige». Il s'agit d'un amendement qui est dans le même sens que l'autre, qui est un amendement recevable, et j'en fais un amendement formel que je vous demande à ce moment-ci de déclarer recevable.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, si l'amendement... Enfin, c'est un sous-amendement. Alors, il est recevable, effectivement. Je vais le déposer.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Ceci étant dit, qu'ont fait les ministres de l'Environnement, les trois ministres péquistes qui ont précédé l'actuel ministre de l'Environnement? Ils ont reporté le problème. Le dernier, le ministre de Louis-Hébert, l'ancien ministre de l'Environnement, le ministre de la Justice, a commandé, en mai 1999, une étude au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Un an après, en mai 2000, il y a un an, voici la brique qu'a produite le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement: L'eau, ressource à protéger, à partager et à mettre en valeur. Ce n'est pas tellement compliqué, j'y ai retrouvé ce qu'on m'avait dit à l'époque, en 1993 et en 1994. J'y ai retrouvé les exigences québécoises comparées aux exigences ailleurs aux États-Unis ou dans le reste du Canada.

Au niveau strictement de la turbidité de l'eau, au Québec, nos normes, c'est 5 UTM. Vous savez c'est combien dans le reste du Canada? Un. On permet cinq fois plus. Vous savez c'est combien aux États-Unis, M. le Président? 0,5. On permet 10 fois plus de turbidité dans notre eau au Québec qu'aux États-Unis. Au niveau des concentrations en plomb, 50 au Québec, 10 dans le reste du Canada ? cinq fois moins ? et 15 aux États-Unis. Critère d'évaluation par critère d'évaluation ? on parle du plomb dans l'eau, là ? le Québec fait preuve d'un laxisme éhonté. Et quelles sont les conséquences de ce laxisme éhonté? Moi, je ne veux pas être alarmiste, je vais laisser parler le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale.

Je cite à partir de la page 59 du rapport d'une commission publique, la commission du BAPE, M. le Président: «La Direction de la protection de la santé publique du Québec a dénombré, pour la période de 1989 à 1995, 68 épidémies liées à la consommation d'eau potable, épidémies ayant touché 2 600 personnes. Elle considère ces valeurs comme très faibles. Les épidémies sont généralement associées aux eaux non traitées ou à des défaillances des systèmes de traitement. Néanmoins, il est à remarquer que les cas d'infection d'origine hydrique ne seraient pas tous rapportés au système de santé. Selon les connaissances actuelles, il est difficile de distinguer entre les maladies d'origine hydrique et celles d'origine alimentaire. On estime en effet que, pour chaque cas rapporté, il y aurait plus de 1 000 infections.»

n(11 h 40)n

Si on parle de 2 600 personnes, M. le Président, et qu'on multiplie par 1 000, ça nous donne 2,6 millions de cas, selon la Direction de la santé publique du Québec. Pas du côté ministériel, pas du côté de l'opposition, pas du côté péquiste, pas du côté libéral, du côté des scientifiques qui se sont penchés sur la problématique.

«Les représentants de la Santé publique, des régies régionales, des CRE et de l'industrie de l'environnement sont unanimes, les risques de santé auxquels est exposée la population sont réels.» C'est pas l'opposition qui le dit au ministre, là, c'est la Santé publique du Québec qui interpelle le ministre de l'Environnement. «Il est primordial de prendre les mesures qui s'imposent avant qu'un incident déplorable ne survienne.»

M. le Président, ça me rappelle également mon époque à l'Environnement. Vous vous souvenez d'un feu de pneus à Hagersville, en Ontario? Au ministère, ils ont dit: C'est en Ontario, c'est pas au Québec. Mais, pas trop de temps après, c'était à Saint-Amable, au Québec. Il y a eu Walkerton, en Ontario, il vient d'y avoir un cas en Alberta puis on ne veut pas en voir au Québec.

Là, le ministre tente de se faire rassurant. Il nous dit: Je vais déposer au Conseil des ministres un mémoire. Sept ans après la prise du pouvoir, M. le Président, sept ans après avoir été informé de la gravité de la situation, le ministre nous dit: Je vais aller au Conseil des ministres, mais il nous dit pas quand, puis il nous dit pas combien d'argent il va demander, puis il nous dit pas combien d'argent le gouvernement va investir dans la santé publique en support aux municipalités. On sait rien, puis on lui offre le support de l'Assemblée nationale, puis il en veut pas.

M. le Président, qu'est-ce qui nous porte à croire qu'il va réussir là où ses trois prédécesseurs ont échoué? Quand un gouvernement n'a pas de volonté environnementale, quand un gouvernement n'a pas de préoccupation pour la santé publique, il fait faire des rapports, il fait faire des études, il fait des symposiums, puis, pendant ce temps-là, la santé des Québécois et des Québécoises demeure à risque.

M. le Président, quelques mois après la publication du rapport du Bureau d'audiences publiques sur l'eau, Le Soleil titrait Un prodigieux mensonge ? c'est un titre assez virulent, le député d'Orford l'a évoqué tantôt ? ou l'histoire de l'eau potable au Québec. Moi, je ne comprends pas qu'il y ait des problèmes juste dans les comtés libéraux, là, que les députés péquistes restent assis puis que dans leurs comtés ça aille bien. Il y a quelque chose de servile dans cette attitude-là. Quand on est prêt, comme député, à suivre la ligne de parti et à sacrifier l'intérêt de la santé de la population qu'on représente, on est rendu loin dans le deuxième mandat.

Dans cet article, Un prodigieux mensonge, qui est signé par Jean-Simon Gagné, journaliste réputé: «Un cas de gastroentérite sur trois serait causé par l'eau potable au Québec ? j'imagine que c'est pas juste dans les comtés libéraux, ça, là, ça doit être également dans les comtés péquistes ? 900 000 Québécois à la merci d'une simple défaillance comme à Walkerton.» M. le Président, 900 000 Québécois à la merci d'une simple défaillance.

M. le Président, le rapport du BAPE contient 12 recommandations. Parmi ces 12 recommandations ? le rapport a été remis il y a plus d'un an au gouvernement, là ? la première recommandation: «La Commission recommande la publication et la promulgation par le gouvernement des modifications au Règlement sur l'eau potable. La Commission estime que le délai a déjà trop duré ? c'est pas juste l'opposition, là, la Commission ? et qu'il faut procéder tout de suite en édictant les nouvelles règles et en prévoyant un processus souple de mise à jour pour réviser et adapter les règles. On ne peut pas jouer avec la santé des gens quand on sait que les risques existent.» Le ministre le sait, les députés de l'Assemblée nationale le savent et le gouvernement se refuse à agir avec célérité.

M. le Président, André Beauchamp, qui est président de la Commission, a probablement ? parce que je reconnais sa plume ? rédigé les conclusions de la Commission, et je le cite: «Comme il a été dit inlassablement lors de l'audience, l'eau est un bien essentiel à la vie, un bien non substituable. La priorité de la politique doit d'abord porter sur la santé des systèmes aquatiques, condition première de la santé des humains. Associé au droit de vie, l'accès à l'eau au Québec doit être considéré comme un droit: accès aux cours d'eau et aux plans d'eau, dont les modalités sont à définir, accès à une eau potable de qualité, accès gratuit et universel pour les besoins inhérents à la vie humaine. Les modalités de tarification ne doivent pas rendre inopérant ce droit essentiel à l'eau pour toute personne vivant au Québec.

«La vision commune, l'impulsion profonde et le fondement éthique de la gestion de l'eau et des milieux aquatiques, c'est la recherche constante et prioritaire de la qualité. C'est pourquoi le principe de précaution doit être au coeur des décisions qui rejoignent ultimement l'enjeu de la biodiversité et de la vie sur la terre. Le chantier est considérable, fondé sur le respect de valeurs communes. La gestion par bassins versants est une force de paix, de sécurité, de développement et d'harmonie dans son espace naturel d'influence.

«Dépositaire de 3 % des réserves d'eau douce de la planète, le Québec est fiduciaire d'une partie de l'héritage commun de l'humanité. Il doit en assumer la gérance d'une manière responsable. Nous espérons que notre rapport y contribuera de manière fructueuse.»

Et il conclut: «Comme le formulait, à 89 ans ? 90, maintenant, parce que les années passent et que le gouvernement ne bouge pas ? l'écologiste Pierre Dansereau, si l'on ne fait pas projet optimiste, alors tout est foutu. Il faut des rêveurs et de l'utopie pour préparer l'avenir.»

Mais c'est pas ce qu'on a entendu, M. le Président, du côté ministériel, ce matin. Il y avait pas de rêve, il y pas de vision d'avenir, il y avait même pas de préoccupation pour la santé des gens. On a tenté de banaliser la situation. On a accusé le député d'Orford, le député de Shefford d'avoir amené ce débat à l'Assemblée nationale du Québec. On a tenté d'atténuer une motion qui vise à faire pression sur le gouvernement pour assurer la santé des Québécois.

M. le Président, on est dans les grands rapports, on est dans les grands principes, mais il y a également l'application pratique dans nos comtés. Moi, j'ai une école dans mon comté où on a condamné l'eau, à Dunham. Le ministre n'en a pas parlé, ce matin. Le ministre est même pas au courant des dossiers. Quatre cents élèves de Roxton Pond ? c'est le député de Shefford qui a soulevé le point ? bien, ils sont joints par leurs amis de l'école Clé-des-Champs, de Dunham. 180 élèves, à Dunham, vivent la même situation depuis plusieurs semaines. Dans le cas de l'école, la Santé publique a émis un avis de non-consommation de l'eau.

Puis, au ministère de l'Environnement, présentement, avec le ministre de l'Environnement qu'on a, c'est la politique du secret. On n'en parle pas puis on n'informe pas la population. «On ne peut ? et je cite au texte ? pas vous dire pour le moment parce que le rapport n'a pas encore été approuvé par les autorités du ministère.» Mais, quand tu as un rapport scientifique, ça ne prend pas une approbation des autorités du ministère pour informer la population, pour assurer la sécurité et la santé des enfants et rassurer les parents.

Un autre cas très régional, M. le Président, le dépotoir de Sainte-Anne-de-la-Rochelle. Le ministre y a mis les pieds pour la première fois la semaine dernière parce qu'il sentait que les écologistes du coin commençaient à mener un peu de bruit, que Claude Tétreault, qui est celui qui mène la bataille depuis le début des années quatre-vingt-dix, n'était pas à la veille de plier l'échine. Il a annoncé 260 000 $. Un beau geste. J'imagine qu'il s'attend à ce qu'on lui dise merci. Mais, quand t'as visité le lieu, que tu sais qu'il est géré par le ministère de l'Environnement... Ce qui se passait là, c'était criminel. Ça contamine la source d'eau potable de la ville de Granby, et c'est géré par le ministère de l'Environnement du Québec, et, à date, les budgets qui ont été dégagés ont servi à mettre des cataplasmes, à faire du maquillage, à camoufler la réalité. Les petits voyages de terre pour pas que ça paraisse que ça a coulé la nuit d'avant, ça, c'est le genre de gestion appliqué par le ministère de l'Environnement du Parti québécois, M. le Président.

Dans les circonstances, moi, je compte sur la collaboration de chacun de députés qui ont à coeur la santé, la sécurité de leur population pour que la motion, telle que je l'ai sous-amendée, la motion du député d'Orford, soit adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford pour une réplique de 10 minutes.

M. Benoit: Merci, M. le Président. D'abord, vous féliciter pour votre travail. L'avant-midi fut fort agréable, et je pense que les citoyens du Québec sont un peu mieux informés de la situation de l'eau au Québec. Je veux remercier d'une façon particulière le député de Brome-Missisquoi, ex-ministre de l'Environnement, qui nous a donné des aspects importants de ce qui se passe au Québec, et, bien sûr, le député de Shefford qui nous a parlé de la grande problématique de la région de Granby avec l'eau.

n(11 h 50)n

Comment le ministre de l'Environnement, qui aurait dû... Nous, on lui offrait notre aide, M. le Président. On lui disait: Écoutez, allez au Conseil des ministres, allez chercher les sommes d'argent dont vous avez besoin, et, nous, de l'opposition, on va être avec vous, à vos côtés, on va se battre avec vous. Alors, surtout quand on sait que le ministère a été coupé de 40 % de ses budgets depuis 1995, c'est évident, quatre ministres plus tard, six ans plus tard, que ce nouveau ministre au ministère, à la veille d'une élection, il a besoin d'aide. Alors, nous, environnementalistes, les libéraux du côté de l'opposition, on a dit: On va lui offrir notre aide. On va lui dire: Va voir ton premier ministre et dis-lui que l'opposition, elle embarque avec toi pour aller chercher les sommes d'argent nécessaires à améliorer la situation de l'eau au Québec.

On voulait aussi lui dire, on lui a dit... On espérait que son premier ministre comprenne, que ce bon ministre, ce nouveau ministre, ce quatrième ministre, il soit sur le Comité des priorités du gouvernement, que l'environnement ne soit pas juste un autre patente dans tout le brouhaha de la paperasse, qu'il soit sur le Comité des priorités et que l'eau au Québec devienne une priorité. Mais non, M. le Président, il a, comme l'a si bien dit le député de Brome tantôt, banalisé le débat, comme s'il n'y en avait pas eu, de problème, à Milwaukee.

Imaginez-vous des villes de l'ampleur de Milwaukee où il y a une cinquantaine de personnes qui sont mortes il y a quelques années, imaginez-vous des villes comme Walkerton, en Ontario, où sept personnes sont mortes il y a une année exactement. Qu'il nous dise aujourd'hui, qu'il nous répète aujourd'hui ce qu'il a dit à Radio-Canada lundi: Il n'y en avait pas, de problème, et ça ne pouvait pas se produire au Québec, c'est de l'irresponsabilité. Le cas de Walkerton peut se produire, et nous ne le souhaitons pas. Nous espérons que ça ne se produise pas, mais toutes les coordonnées, toutes les données sont là pour qu'une situation de cette amplitude puisse arriver. Nous, on lui dit: Ne banalisez pas le débat; tout au contraire, allez vite.

J'aurais aimé aujourd'hui qu'il nous dise: Le règlement, il sera déposé dans les prochaines heures. Bien non! Il nous a parlé de toute la maudite paperasse qu'il brasse depuis des années, M. le Président. Nous, ce qu'on lui dit, c'est: Déposez-le, votre règlement. On espérait qu'il nous dise: Je vais le déposer avant juin, je vais le déposer avant août, je vais le déposer avant septembre. Jamais! Je vais finir par croire ce que j'ai lu dans le journal de Trois-Rivières, que, ce règlement-là, on ne le verra pas avant Noël. Oui, M. le Président.

Il n'a pas non plus parlé... Le député de Brome l'a fait. Les épidémies au Québec ? une personne sur trois qui est malade de colite ulcéreuse ou d'autres maladies de ce type ? sont causées par l'eau, M. le Président, même dans les grandes villes. J'ai ici des études qui démontrent que, même dans les grandes villes et particulièrement le long des bassins de la L'Assomption, de la Chaudière, de la Yamaska... Nous avons ici une étude de la Régie régionale de la Yamaska, de la Montérégie, où on nous dit: «Les citoyens desservis par un aqueduc dont l'eau est traitée au préalable ne sont pas à l'abri des problèmes de santé.» C'est clair, ça. C'est pas parce que vous êtes dans la ville de Granby ou dans la ville de Saint-Hyacinthe puis qu'il y a un réseau d'eau que vous n'êtes pas... Possiblement. Alors, le ministre nous dit: Y en a pas, de problème. Eh bien, les citoyens lui disent, lui, les citoyens à 50 % au Québec lui disent qu'ils n'ont pas confiance dans leur système d'eau. Le ministre nous dit: Ça va bien.

Il y a un chapitre où il a passé très, très vite dessus, c'est celui du débat entre lui et les agriculteurs. Jamais, jamais, jamais ils n'ont écouté ce que les régies régionales ont dit à cet égard-là. Et les gens de la Beauce, ce n'est pas compliqué... La régie régionale lui dit, le 23 mars: Arrêt immédiat, arrêt immédiat des permis. Et, au même moment, on sait que les bassins sont en surplus de fumier, et le ministère continue à émettre comme si rien n'était.

Comment se fait-il que les députés du gouvernement... Et le député de Brome l'a encore dit. Comment se fait-il que ça prend l'opposition pour réveiller ce beau monde là? Vos citoyens vous en parlent pas, de la piètre qualité de l'eau, vous autres, dans vos municipalités? Comment se fait-il que ça a pris Michel Belzil, le président de la Fédération des municipalités, cette semaine? Quand il me dit qu'il s'entend très bien avec les deux unions municipales... Je n'ai pas rêvé ça, M. le Président. M. Belzil, président de la Fédération, était sur les ondes à 12 h 10 lundi. J'ai entendu ça, j'ai la galée ici. Qu'est-ce qu'il dit, Belzil? Je vais vous le lire. Il dit: Ça va très bien entre les unions régionales. Pas de problème. Je sais pas, moi, il y a quelqu'un qui rêve. Il y a quelqu'un qui rêve en quelque part, M. le Président.

Belzil, d'abord, il va commencer en parlant du ministre: «Vous comprendrez bien que je m'inscris en faux avec tout ce genre de discours qu'on entend ? c'est Belzil qui dit ça; le ministre de l'Environnement venait de parler; il continue, il dit ? qui vise souvent à marginaliser les citoyens qui vivent dans les milieux ruraux du Québec.» Parce qu'il a flushé une grande partie du règlement dans le règlement. Ça, le ministre, là... alors que l'autre avant, Bégin, nous avait dit: Écoutez, les puits individuels puis les puits pour six maisons, ils vont être dans le règlement, puis on va s'assurer qu'on fait attention à ça. Alors là Belzil, lui, dit: «...souvent à marginaliser les citoyens qui vivent dans les milieux ruraux du Québec. Écoutez, moi, je suis convaincu qu'il y a moyen de trouver des formules qui vont faire en sorte de sécuriser nos citoyens. Ce n'est pas parce qu'il y a moins de masse critique qu'on se dit que, si Walkerton se produit dans un milieu rural, cela sera seulement quelques personnes. Je pense que la qualité de l'eau potable de chacune des personnes du Québec est aussi importante.» C'est ça qu'il dit, M. Belzil, le président de la Fédération.

Les gens de la région de Québec, maintenant. Le lac Saint-Charles, où est votre bassin d'eau, est après mourir, et il n'y a pas grand monde au ministère... Jamais il n'a parlé un seul mot sur le bassin d'eau de la grande région de Québec. La région de Montréal. Nous savons qu'en ce moment plus de 40 % de l'eau ? qui est chargée d'ailleurs aux banlieues et à un peu tout le monde ? se perd dans le réseau. Il n'a pas dit un mot là-dessus.

Le député de Brome nous a parlé, effectivement, du rapport Beauchamp, du BAPE, ouvrage très, très sérieux. Là-dedans, on nous dit: Si vous voulez régler l'eau potable, vous devez d'abord régler sa source, et ça, c'est les bassins versants. Il y a une recommandation précise là-dessus. Moi, je n'ai pas vu un seul geste depuis que je suis porte-parole de l'opposition, depuis six ans et demi, où on a fait quelque chose pour aider les bassins versants au Québec, sauf sur le long de la Chaudière, et puis, même là, on peut se poser des questions, parce que ces gens-là sont en demande de pas mal plus que ce qu'ils ont eu.

Le ministre nous dit: Dans mon règlement, on va regarder, on va informatiser ça, il va y avoir des bulletins et on va faire suivre des cours aux opérateurs. C'est tout bien beau, ça, là, mais il faut passer à l'action, maintenant. Bégin nous a dit ça il y a un an, je l'ai lu tantôt. Il disait: Très, très, très rapidement, vous allez avoir un règlement. Bien, très, très, très rapidement, un an plus tard, on ne les a toujours pas, ces règlements-là, et on sait que les grands problèmes environnementaux, en tout cas dans l'eau potable, c'est normalement l'été, puis on commence l'été, là.

Alors, en conclusion, ces gens-là, ce matin, ils ont à peu près fait ce que Le Soleil nous disait il y a un an: un prodigieux mensonge, ou l'histoire de l'eau potable au Québec, M. le Président. Oui, un mensonge sur l'eau potable. Et, moi, je dis aux citoyens du Québec, cet après-midi: Attention! Attention, particulièrement si vous êtes sur des puits individuels, faites analyser votre eau. Si vous êtes sur un puits collectif d'un petit regroupement de six résidences et moins, assurez-vous avec vos voisins que vous faites analyser votre eau. Si vous êtes sur une petite municipalité avec un réseau d'eau où souvent on peut questionner la performance des gens qui font ces analyses-là, allez à votre conseil municipal et questionnez sur la qualité de votre eau. Si vous avez un grand réseau municipal, déjà vous êtes probablement dans une situation meilleure, mais n'hésitez pas à inviter votre gouvernement municipal, votre gouvernement fédéral à faire tous les efforts qui s'imposent pour que jamais vous ne soyez victime d'une maladie qui serait causée par l'eau. M. le Président, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Ceci met fin au débat sur la motion.

Je vais maintenant mettre aux voix, dans l'ordre, tout d'abord, le sous-amendement, l'amendement et, finalement, la motion. Le sous-amendement se lit comme suit: Remplacer le mot «somme» par le mot «exige», présenté par le député de Brome-Missisquoi. Alors, ceux qui sont en faveur de ce sous-amendement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, c'est pas moi qui vote, c'est vous. Vous vous êtes levé pour... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, on va...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceux qui sont en faveur...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, chère madame.

Mme Carrier-Perreault: En vertu de l'article 223 de notre règlement, j'aimerais qu'on reporte le vote après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que vous voulez que le vote soit reporté à la fois pour le sous-amendement, l'amendement et la motion? Les trois votes?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, nous allons reporter, donc, les trois votes à la période des affaires courantes. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, avant d'aborder les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du secrétaire d'État auprès du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche scientifique, chargé de la recherche scientifique du royaume du Maroc, M. Omar Fassi Féhri.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, je dépose copie de deux textes de loi qui ont été adoptés par les membres du cinquième Parlement écolier tenu ici même, à l'Assemblée nationale, vendredi dernier, le 18 mai.

Le premier texte, Loi obligeant les écoles primaires à instaurer un programme communautaire d'aide aux aînés pour les élèves du troisième cycle afin de les sensibiliser aux besoins d'une population vieillissante, préparé par les élèves de l'école primaire Hemmingford et présenté par Ryan Hawkins, député écolier de Beauharnois-Huntingdon, et en fait le texte de loi n° 3 adopté par le Parlement écolier, Loi établissant la création d'un site Internet à l'intention des classes de sixième année du primaire, préparé par les élèves de l'école Le Tournesol, de Lorraine, et présenté par Jérôme Gariépy, député écolier de Blainville.

Bien. Maintenant, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 15 et 16 mai 2001 afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents.

Et également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission qui a siégé les 17 et 22 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi sur les tribunaux judiciaires. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces deux rapports sont déposés. Maintenant, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 22 mai 2001 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, le rapport de la commission est déposé.

Au dépôt de pétitions, maintenant, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez de saluer, avant de déposer ma pétition, peut-être trois soeurs Béland, ex-professeures de Victoriaville, Mmes Yvette Provencher et Gisèle Provencher et Jeannine Fréchette.

M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 4 431 pétitionnaires de la province de Québec, d'ailleurs appuyés par la FADOQ et la municipalité de Sainte-Anne-du-Sault.

n(14 h 10)n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la loi sur la fiscalité, lors du décès d'une personne, dit que les terrains et autres biens, sauf la résidence familiale, sont présumés avoir été vendus à leur juste valeur marchande immédiatement avant son décès;

«Attendu que la succession doit payer immédiatement les impôts sur le gain en capital même si les biens ne sont pas vendus;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons respectueusement à l'Assemblée nationale du Québec d'amender la loi afin que les héritiers paient les impôts sur les gains en capital seulement lorsque les terrains ou propriétés seraient vendus et non sur une présomption de vente.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, je comprends qu'il y a eu consentement pour dépôt d'une pétition qui était non conforme.

Alors, je vous avise, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, qu'après celle-ci seront tenus les votes reportés suivants: d'abord sur la motion de M. le député d'Orford présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition officielle, sur la motion d'amendement de M. le ministre de l'Environnement et sur la motion de sous-amendement proposée par M. le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi.

Mais, auparavant, abordons la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole d'abord au député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce matin, à 11 heures, la Coalition des médecins pour la justice sociale, le Collège québécois des médecins de famille, l'Association des jeunes médecins du Québec, le Conseil pour la protection des malades et l'Alliance des associations de retraités et d'aînés du Québec se sont réunis pour dénoncer le gouvernement du Parti québécois et son projet de loi sur la tutelle des institutions de santé au Québec qui vise à imposer la loi du silence.

M. le Président, 3 000 médecins, 300 comités d'usagers de la santé et les retraités et les aînés du Québec, ça commence à faire pas mal de monde. Ils accusent le gouvernement de négligence envers les malades, leur famille et le personnel soignant. Pour eux comme pour l'ensemble des Québécois, ce qui importe, c'est de rendre les meilleurs services à la population, pas de rendre service au ministre ou à son parti.

Ma question est simple: Comment le gouvernement peut-il encore vouloir faire la guerre aux bénévoles élus par la population, alors que c'est ce gouvernement qui asphyxie le réseau de la santé en le privant encore une fois cette année des fonds nécessaires pour rencontrer les coûts de système? C'est pas la faute des bénévoles élus dans les établissements, c'est la faute de ce gouvernement du Parti québécois qui a décidé qu'encore une fois cette année ça serait le régime des coupures.

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 28, pour donner suite à la commission d'analyse sur les services de santé et les services sociaux, la commission Clair, a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, et il y aura, suivant ce que nous avons annoncé, des consultations en commission parlementaire. Nous aurons l'occasion d'entendre ceux et celles qui veulent s'exprimer sur la façon dont nous devrions organiser l'administration publique d'établissements publics au service du public, pour les malades et les personnes en détresse du Québec. Et cette commission parlementaire nous permettra plus d'éclairage, d'apporter les ajustements nécessaires, s'il y avait lieu.

Je tiens à réitérer ici que, pour tous les conseils d'administration de tous les hôpitaux, de tous les CLSC, de tous les foyers d'hébergement, de tous les centres de réadaptation, la population et les bénévoles de chacune des régions vont toujours pouvoir continuer évidemment à être présents, à sept sur 15, dans ces conseils d'administration et que la population de chacune des régions aura l'occasion, en vertu d'un processus clair et transparent, de s'exprimer et de déléguer sur le conseil d'administration les personnes qui veulent faire du don de soi, qui veulent continuer à travailler. Et point besoin d'utiliser cette formule un peu grossie, en quelque sorte, pour faire en sorte de démontrer qu'il y aurait une volonté de mainmise du gouvernement sur les établissements. C'est le contraire, très précisément. Le projet de loi n° 28 est un effort de démocratisation pour donner plus de pouvoir aux établissements, plus de pouvoir aux régies régionales et plus de pouvoir aux populations régionales du Québec pour le système de santé.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte qu'il n'y a pas personne qui le croit au Québec? Il cite le rapport de la commission Clair. Même Clair lui-même lui dit que son projet de loi est à côté du rapport. Le problème, c'est le suivant, au Québec: c'est pas de savoir qui est sur les conseils d'administration puis comment le ministre peut les contrôler, le problème au Québec, c'est l'accès aux services. Et, une des raisons pour ça, c'est qu'on sous-finance. En ce moment, au moment où on se parle, si on regarde juste au mois de mai, M. le Président, à l'hôpital de Joliette, on nous annonce pour cette année, l'année 2001-2002... Ils ont déposé un budget déficitaire. Le Dr Thériault, là-bas, a invité les Lanaudois à seconder les démarches que l'hôpital a entreprises pour amener le gouvernement à entendre raison. Il dit: Ce sont eux autres ultimement qui restent 48 heures à l'urgence. Ce sont eux qui attendent tout le temps. Les établissements ont besoin de la population pour faire comprendre au ministre qu'il est à côté de la track. Les établissements des Îles-de-la-Madeleine...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je trouve, M. le Président, en tout respect, que vous faites preuve d'une extraordinaire générosité quand il s'agit de complémentaires, depuis quelque temps. Je vous le dis tout net, là, je vous le dis tout net. C'est une complémentaire, et là la question est pas encore posée. Il fait un préambule. S'il veut faire une deuxième principale, qu'il le dise, Mais là je vous prie de revenir aux habitudes que vous aviez antérieurement et de faire en sorte que, quand il s'agit de complémentaires, la question se pose, point final.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, le leader du gouvernement omet de se lever régulièrement quand les ministres prennent plus de trois minutes pour répondre sur des questions complémentaires.

Le Président: En terminant.

M. Fournier: Est-ce que le gouvernement se rend compte, M. le Président, que c'est exactement ce qu'on dénonce? Je veux dire au gouvernement ce que la population crie, et on veut m'empêcher de le faire à l'Assemblée nationale. C'est le bâillon pour les gens dans les établissements, c'est le bâillon à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Je pensais bien, M. le Président, que le député de Châteauguay se lèverait pour féliciter chaleureusement toute l'équipe de la Cité de la santé de Laval, les médecins spécialistes sur chacun des étages, féliciter également les urgentologues, féliciter le directeur général de l'établissement, M. Jacques Cotton, qui, devant l'annonce d'une espèce de crise appréhendée, annoncée, a fait en sorte d'organiser le travail pour cet été, pour faire en sorte que les urgentologues, pour que les médecins spécialistes sur chacun des étages puissent prendre en charge les malades et les personnes en détresse qui sont accueillies à l'urgence. Et c'est une réussite.

Je pensais aussi que le député allait se lever pour féliciter toute l'équipe de médecins de Rouyn-Noranda qui, pour la première fois en 20 ans, fait en sorte qu'il n'y a plus, M. le Président, de pénurie de médecins à Rouyn-Noranda, un plan d'effectif de 38...

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Pour la première fois en 20 ans dans cette région, 38 médecins. Au plan des effectifs, il y en a 39 en poste ce matin à Rouyn-Noranda.

Et je pensais qu'il avait parlé à sa collègue la députée de Mégantic-Compton, qui, elle, c'est fini aussi, la pénurie à Lac-Mégantic, puisque les médecins, la régie régionale a réussi, on a comblé le plan d'effectif grâce au travail et aux efforts déployés.

Des voix: Bravo!

M. Trudel: Je vais conclure.

Le Président: Ah! Non, non. Vous conclurez après...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, là? Il essaie de nous faire deux ou trois nouvelles qu'il essaie d'extirper, alors qu'on voit, on sait très bien qu'est-ce qui se passe.

Le Président: Alors, votre question, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, très bien.

M. Fournier: Le leader adjoint qui dit que, lui, il aime mieux parler des solutions, parce qu'on parle des problèmes, on parle de ce que la population a à crier, et c'est notre travail de le faire, et on va continuer de le faire, et vous n'allez pas nous bâillonner. C'est ça, le projet de loi qu'il veut faire...

Je veux savoir de la part du premier ministre du Québec, M. le Président... On a eu dernièrement, avec le nouveau ministre de la Santé, certains exemples de la façon dont il voit son mandat et son travail, je veux savoir s'il partage cette façon de voir. Dans les urgences, il voulait parler de Cité de la santé, on l'a vue, je suis déjà allé à Cité de la santé, je les ai vus, les corridors. Je vois bien que les gens sont alignés jusqu'à la cantine. Ils sont sur des civières avec le sérum au bras à côté de l'odeur de patates frites. Il trouve que c'est normal quand c'est à 200 puis 300 % dans les urgences. Moi, je trouve que c'est pas normal.

La pénurie d'infirmières, M. le Président. Il y avait une annonce qui avait été faite par la ministre il y a deux mois comme quoi on allait engager des employés de soutien pour permettre aux infirmières de faire leur travail, de s'adonner à leurs tâches. On demande au ministre, hier, combien est-ce qu'il y a d'argent pour engager du personnel, la réponse, c'est: zéro, il y aura pas personne, il y aura rien là.

n(14 h 20)n

En chirurgie cardiaque ? et je termine, M. le Président ? on les voit, les reportages depuis quelques jours, le ministre nous dit: Ça mourait, l'année passée, sur les listes d'attente, ça va mourir encore cette année, puis, dans trois ou quatre ans, notre programme, c'est que ça meure encore.

Je veux savoir si ce projet de société du premier ministre puis du Parti québécois, c'est d'avoir une santé comme celle-là, alors que ça crie et ça craque de partout. Tout ce qu'on veut, c'est faire taire la critique. Un gouvernement qui bulldoze puis sans coeur comme ça, je pense que les Québécois en ont assez.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: M. le Président, le député nous donne une belle chance de faire une mise au point, que je commence en disant: Des fois, ce qui est vérité à l'est est mensonge à l'ouest, et vice versa. Son propre chef est en train de battre l'Ouest du Canada pour convaincre les gouvernements provinciaux de se coaliser pour aller chercher à Ottawa l'argent dont on aurait besoin pour régler une partie de la problématique qu'exprime le député. Nous le savons.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Et, quand le chef de l'opposition fait, à l'autre bout du Canada, son travail, on dirait qu'il est meilleur que quand il est influencé par ceux qui l'entourent ici et qu'il ne voit plus la réalité telle qu'elle est.

La réalité telle qu'elle est, c'est que, quand Robert Bourassa, premier ministre du Québec, a cru le gouvernement fédéral dans l'établissement d'un programme de santé à frais partagés, il s'est embarqué dans un piège mortel. Le gouvernement du Canada, à cette époque, payait la moitié des dépenses de santé, qui étaient somme toute modestes par rapport à ce qu'elles sont aujourd'hui. Il s'est retiré jusqu'à hauteur de 0,14 $ par dollar, alors que les dépenses de santé, pour des raisons liées à la fatalité humaine et au vieillissement de la population, ont augmenté de façon exponentielle. C'est ça, la vérité.

Alors, quand vous faites votre petit spectacle casuistique et clinique à chaque période de questions, je vous conseille de garder l'esprit concentré sur le fond des problèmes.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Est-ce que je peux rappeler au premier ministre que le fond du problème, c'est le fait que vous avez décidé d'asphyxier le réseau de la santé en sous-finançant le réseau? En 1999... Ça grogne beaucoup.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En 1999, alors qu'en 1994...

Le Président: Je n'ai pas besoin de gérants d'estrades, M. le député de Joliette.

Une voix: ...

Des voix: Bravo!

Le Président: La question complémentaire: «Est-ce que». «Est-ce que»! Et «est-ce que», c'est le président qui apprécie. M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Est-ce que, pour en revenir aux faits, le premier ministre est au courant qu'alors qu'en 1994 le Québec était la troisième province sur 10 en termes de financement per capita dans la santé, en 1999, avec une étude du ministère de la Santé et l'Institut canadien d'information sur la santé, on était 10e sur 10? L'année passé, on était neuvième sur 10.

La conclusion est assez simple à tirer, les faits sont les suivants: Vous avez décidé de ne pas mettre de l'argent dans la santé. Et même quand il y a des fonds qui viennent du fédéral, à hauteur de 1,2 milliard, vous en mettez 700 millions seulement, donc il en manque 500 millions. Les décisions que vous prenez sont d'asphyxier le réseau; c'est pas des inventions, ce sont des faits, à partir de statistiques. Et vous pourrez vous gargariser tant que vous voulez, faire des cocoricos, pendant ce temps-là, c'est les Québécois qui paient le prix!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Nous n'avons pas asphyxié, c'est le fédéral qui a asphyxié. Pour employer une expression qui convient aux questions complémentaires, est-ce que je pourrais commencer une réponse en disant: Est-ce que le député est au courant qu'il y a eu un pacte d'union sociale au Canada, qui a été passé de façon unilatérale, comme la Constitution de 1982, et que le Québec n'a pas signé, pas plus que la Constitution de 1982, et que par ce pacte d'union sociale on est passé d'un financement suivant les besoins à un financement per capita, ce qui veut dire que la puissante Ontario, avec 10 millions d'habitants et 25 % de plus de PNB que nous, est traitée exactement comme nous, ce qui veut dire que ça leur fait 5 milliards de dollars en argent, quand on a eu 980 millions? Est-ce que le député savait cela? Et, s'il le savait, est-ce qu'il pourrait en tenir compte dans son approche sur le système de santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Très courte additionnelle. Il était où, l'actuel premier ministre, lorsque l'ancien, Lucien Bouchard, a signé avec Jean Chrétien, au mois de septembre, une entente sur la santé, alors que l'actuelle ministre des Finances a dit: On va mettre tout l'argent dans la santé? On s'aperçoit qu'il n'est pas là, qu'il en manque 500 millions.

Ma question, elle est simple: Pourquoi la seule bataille qu'il mène, c'est contre les bénévoles des conseils d'administration ou contre le fédéral, alors qu'on voudrait qu'il se batte pour les Québécois qui sont malades et qui en ont assez?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, à la page 155...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, à la page 155 des documents budgétaires, il est exposé extrêmement clairement que le Québec investit en dépenses publiques exactement la même somme que le gouvernement de l'Ontario pour ses soins de santé, pour les malades et les personnes en détresse.

Deuxièmement, pourquoi le député ne veut pas féliciter l'hôpital de Baie-Comeau qui, avec tous ses efforts, arrive à un budget équilibré? Et ça ne se fait pas tout seul, c'est parce qu'il y a des bénévoles, des administrateurs qui y arrivent. Pourquoi le député ne veut pas féliciter les 348 autres établissements de santé au Québec qui sont en équilibre financier? Pourquoi il ne veut pas féliciter également les 100 autres établissements qui sont à 1 % de l'équilibre budgétaire? Pourquoi il ne veut pas féliciter l'hôpital Santa Cabrini qui a zéro personne en attente sur une civière, de plus de 48 heures? Pourquoi il ne veut pas reconnaître tout le travail de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont qui dessert 350 000 personnes et qui n'a, ce matin, aucune personne en attente sur une civière, de plus de 48 heures?

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Trudel: Pourquoi il ne veut pas reconnaître, M. le Président, en conclusion, le travail extraordinaire, oui, de l'administration, des infirmières à l'Hôpital Sacré-Coeur, et également à l'Hôtel-Dieu où il n'y a aucune personne... Il se comporte, oui, comme un directeur de cabane à patates frites.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le président, est-ce que le ministre pourrait regarder comme il faut les pages qu'il nous cite? Il nous cite des chiffres de 1998, à partir des informations de décembre 2000... C'est exactement les chiffres que je lui cite. La référence, pas pour 1998, pour 1999, on est 10 sur 10, la dixième, la dernière; puis, en l'an 2000, on était neuvième sur 10. Voilà pour ce qui est des vrais chiffres. Nous sommes sous-financés parce que vous avez décidé de sous-financer.

Puis, parlant de Baie-Comeau, s'il veut qu'on en parle, on pourrait bien lui dire que le D.G. a dit là-bas que ce qu'ils ont été obligés de faire, c'est de couper dans les besoins de la population pour satisfaire les impératifs de sous-financement du gouvernement. Il veut qu'on en parle, des affaires, on peut en parler longtemps. Justement, qu'il laisse donc la population parler.

Des voix: Bravo!

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, en termes de soins aux malades et aux personnes en détresse, il faut prendre les situations cas par cas, établissement par établissement. Oui, nous avons décidé de prendre en main la gestion de nos établissements pour ne pas qu'arrive ce qui s'est produit en juillet 1990: 2 300 malades cardiaques sont en attente d'un traitement en cardiologie ou d'une chirurgie au Québec, à l'Institut de cardiologie de Montréal, dans les autres établissements. Vous avez vu les chiffres hier, 900 personnes, parce qu'on a réalisé, l'an passé, 650 interventions chirurgicales supplémentaires grâce à des interventions ciblées. Pour éviter que ne se produise au niveau de la santé la même catastrophe qui s'est produite au niveau financier avec les personnages d'en face, on a pris des interventions très ciblées, et c'est pourquoi, avec une gestion extrêmement serrée, on peut dire aujourd'hui: Fin de pénurie de médecins dans un très grand nombre d'endroits localisés, interventions spécifiques pour régler les autres cas qui demeurent, la réduction au strict minimum par une gestion serrée et responsable des salles d'urgence, en particulier dans la région de Montréal, parce que les gens ont pris la situation en main et que nous ne sommes pas là pour sanctionner, noircir et faire apparaître des crises appréhendées, on est là pour aider à soigner les malades et les personnes en détresse.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford d'abord.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Votre bon ami et ministre des Transports a déposé la semaine dernière une loi permettant l'installation d'un cinémomètre photographique sur nos routes, ce qu'on appelle aussi le photoradar. C'est un projet qui est dénoncé depuis longtemps par l'opposition. Pour plusieurs, ce système ne fait que constater une infraction et ne décourage l'excès de vitesse que sur une courte distance. Donc, la conséquence: aucun effet dissuasif. De toute évidence, une contravention donnée par des policiers est beaucoup plus dissuasive. En preuve, l'opération de la semaine dernière qui a diminué le nombre de décès, si on compare à la même période l'an dernier.

Considérant également que la loi va occasionner une abondance de recours devant les tribunaux lorsque le propriétaire du véhicule n'est pas le conducteur au moment de l'infraction, ma question au ministre des Transports, M. le Président, le ministre du gouvernement qui taxe le plus les citoyens en Amérique du Nord: Est-ce que le ministre des Transports, par l'instauration d'un tel système, vient tout simplement de doter le Québec d'une nouvelle machine à taxer?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je suis fier d'appartenir à un gouvernement qui a détaxé pour au moins 10 milliards, alors que celui qui m'a posé la question... Ils ont taxé les citoyens, eux, pour 10 milliards. C'est le premier élément de réponse. Et, je répète, comme le chef se plaît à le dire, si vous n'aviez pas créé un déficit accumulé de 10 milliards... Vous avez taxé de 10 milliards. Avec notre 10 milliards de moins, nous serions moins taxés qu'en Ontario.

Quant au cinémomètre, comme d'habitude, le député s'alimente exclusivement à partir d'un groupe de contestation. Il n'a pas compris encore que c'est un projet-pilote...

Des voix: ...

M. Chevrette: Il n'a pas encore compris que c'était un projet-pilote ? et, quand je l'écoute, je comprends nettement la différence entre entendre et comprendre ? un projet-pilote sous la tutelle du ministre de la Sécurité publique. M. le Président, on installe des cinémomètres où, photographiques? C'est dans les endroits où la police peut même pas accéder. Exemple, le pont Laviolette, se mettre à arrêter les gens dans la descente ? il a pas compris ça ? dans la rue du Vallon ici, à Québec. On a dit que c'étaient ces endroits-là stratégiques où il y a souvent des morts. On n'est pas capables de faire ralentir les gens. On va faire cette expérience. On est allés devant la Commission d'accès à l'information. Ils nous ont dit: Oui, c'est permissible sur une base de projet-pilote. On va le faire, on pense sauver 100 vies humaines. Si l'opposition ne comprend pas cela, moi, je me réjouis du fait qu'on ait cette sensibilité vis-à-vis les citoyens du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que le ministre des Transports, qui aime bien traiter les gens de groupuscules ou de gosseux de poils de grenouille lorsqu'ils ont une opinion contraire à lui, peut nous dire si cette nouvelle machine va tout simplement contribuer à taxer encore plus les automobilistes, eux qui paient déjà près de 2 milliards de dollars la taxe sur l'essence? Ils paient 700 millions de droits d'immatriculation, ils paient 60 millions au Fonds de contribution des automobilistes au transport en commun. Ils paient, en plus, 50 millions de financement de l'Agence métropolitaine de transport. Donc, si ce n'est pas si nécessaire que ça, ces argents-là, peut-on m'expliquer pourquoi il y a eu des expériences ailleurs alors qu'en Ontario on a retiré le photoradar? On l'a retiré en Illinois, on l'a retiré en Alaska, on l'a retiré au Texas, au Utah, dans l'État de Washington. Pire encore, dans l'État du Wisconsin, on a passé une loi pour interdire le photoradar. Donc, M. le Président, allons droit au fait, tout simplement: Combien ça va rapporter au gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on espère qu'il y aura zéro infraction et zéro amende. L'objectif, c'est 100 vies humaines qu'on sauvera. C'est ça, l'objectif fondamental, et on le fait sur une base d'expérience-pilote. Ça s'est fait en Australie qui a le meilleur record au monde au niveau des décès. On est passé, ici, de 2 050 à 750, et on a vu comment c'était fragile de maintenir ça à 750.

Oui, on s'en vient avec des programmes concrets avec le cinémomètre photographique. On ne va prendre que la plaque, on va protéger l'identité des personnes. On est allés devant la Commission d'accès à l'information, M. le Président. On a présenté cela à la Sécurité publique puis on va agir conjointement. Notre objectif n'est pas de faire une machine à piastres.

Ils ne se font que les haut-parleurs d'un groupe qui a contesté et ils répètent ça, pensant que ça donne du poids à leurs arguments. Lisez un peu vos dossiers, tâchez d'entendre mais aussi de comprendre.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui, en principale sur le même sujet, M. le Président. On disait que le ministre des Transports, avec l'état des routes du Québec qu'il laisse sous sa gouverne, c'était peut-être un moyen pour réduire la vitesse. Les gens, ça leur coûte une suspension s'ils vont trop vite, avec l'état du réseau routier qu'il nous laisse. Mais c'est une mesure qu'il est en train de mettre en place, le photoradar, par lequel le ministre contrevient à peu près à tous les principes de justice élémentaire, un système où les gens n'auront pas la capacité de se défendre, un système où les gens, même si la machine est défectueuse, n'ont pas la capacité de la contester, une machine qui a été essayée... En passant, on pourrait peut-être mettre une offre d'achat, la Colombie-Britannique va scraper les siens d'ici quelques semaines. On pourrait mettre une offre d'achat pour ramasser ce que les autres mettent dehors puis ramener ça au Québec.

La question au ministre, c'est: Est-ce qu'il ne considère pas qu'il y a une limite à ce que l'État peut faire, que les citoyens sont fichés partout dans le gouvernement, que les ministères passent l'information à gauche et à droite et que, là, en plus, l'État va aller, d'une façon déshumanisée, par des machines, photographier, envoyer la facture dans la malle? Est-ce qu'il ne considère pas qu'il a assez sévi puis que, après s'être préoccupé des trottinettes, des casques à vélo, il y a une limite à ce que l'État peut faire dans la vie du monde? Laissez les gens un peu tranquilles, que la machine à piastres... C'est lui qui l'invente, le mot. Il nous dit que ce n'est pas une machine à piastres, mais, s'il a pensé au mot, c'est parce qu'il sait à quoi ça sert.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je ne souhaite à aucun député en cette Chambre ni à aucune des familles de député qu'il arrive des accidents dus à un manque de rigueur de quelque gouvernement que ce soit pour la protection, que ce soit des enfants... Et il vaudrait la peine d'être caricaturé si je savais que la caricature vaut la sauvegarde de vies de plusieurs jeunes enfants du Québec, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, le député, j'ai l'impression qu'encore là... Je comprends qu'il n'a pas pu se faire aider par son caucus. Mais ce dossier-là a été discuté par... 83 mémoires ont été déposés en commission parlementaire, 83 mémoires qui sont venus nous dire: Prenez tous les moyens nécessaires pour tâcher de sauver des vies humaines. On a fait venir des médecins du Sacré-Coeur, des gens qui s'occupent de traumatologie, on a fait venir des corps policiers qui, au moment où ils étaient en grève, étaient contre le cinémomètre. Mais, quand ils ont appris que ça se faisait conjointement en fonction d'un seul objectif ? la sauvegarde et la diminution des décès du Québec ? ils ne se sont pas prononcés contre, ils ont dit: On va même collaborer.

On a dit: On va installer ça où? Dans des endroits où ça va être publicisé d'avance: Vous êtes dans une zone de radar. Ça va être publicisé le long des routes, dans les journaux, ça va être inscrit quand tu vas passer là.

n(14 h 40)n

L'objectif, c'est quoi? C'est qu'ils diminuent dans des endroits stratégiques pour éviter les mortalités. Là où il y a des endroits où il s'en tue à la douzaine, l'objectif, c'est de sauver des vies. Si ça ne vous intéresse pas et si vous préférez faire de la petite démagogie avec une machine à piastres, on vous avise tout de suite que, nous, on va persister dans cette volonté de réduire le nombre de décès au Québec. C'est une volonté gouvernementale, puis on va réussir, à part de ça.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: S'il y a juste la sécurité du public qui l'intéresse, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait que, dans une étude secrète dont La Presse avait obtenu copie, c'est une évaluation financière qui avait été faite, puis chaque machine dont il nous parle, à piastres, là, elle rapportait 4 millions au gouvernement par année? Alors, ma question est bien simple: Est-ce qu'il a refait des études semblables? Est-ce qu'il peut nous dire maintenant combien d'argent va rentrer dans les coffres du gouvernement? Parce que, dans l'étude qui avait été faite jusqu'à maintenant, c'est la question financière qui avait été regardée, pas mal plus que les vies humaines.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que le député est en train de me dire, M. le Président, que, si on enlevait toute la question de la piastre, il serait d'accord avec la mesure pour fins de sécurité humaine? La loi n'est pas encore adoptée. Proposez-moi que tout ce fonds perçu grâce au cinémomètre photographique servira à une plus grande sécurité et exclusivement à une sécurité, puis je vais vous suivre. L'objectif fondamental ? puis jouez pas au sépulcre blanchi ? c'est la sauvegarde des vies humaines, et ça, ça prime sur n'importe quelle petite prise de position partisane à l'Assemblée nationale.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le ministre est capable de répondre à la question? Combien de machines semblables à 4 millions chaque il a l'intention de mettre? Et, quand il parle de sépulcre blanchi, le ministre, là, est-ce qu'il réalise qu'il n'y a pas plus sépulcre blanchi que de s'envelopper dans les plus beaux principes vertueux pour aller chercher l'argent dans les poches du monde? Il n'y a rien de pire que ça.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, j'ignore comment rapporte une machine parce que je l'ai pas fait faire, l'évaluation, personnellement, mais pas du tout. Ce qui m'intéresse... Ce qui m'intéresse... Et riez pas de ça, M. le député, le grand rigoureux universitaire de Verdun, là. On rit pas de ça. On rit pas de ça.

Des voix: ...

Le Président: Rapidement, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous avez sans doute calculé le temps de mon interruption. Je dois dire au député de Rivière-du-Loup qu'on ne rit pas avec cela. Si le Québec a franchi des pas extraordinaires, passant de 2 050 décès à 750, et qu'on se rend compte de la fragilité, tous les parlementaires de cette Chambre devraient être derrière d'autres mesures visant à réduire le nombre de décès. Cent vies humaines de moins, M. le député de Rivière-du-Loup, pour moi, c'est un énorme progrès, c'est une fierté extraordinaire, puis j'espère que tous mes collègues, au moins, vont m'appuyer dans cette recherche de baisse continuelle, progressive du nombre de décès.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Dumont: Est-ce que le ministre réalise justement que, quand il nous parle de tout le progrès qu'on a franchi, c'est un progrès qu'on a franchi avec des êtres humains, avec un processus de prévention humanisé, pas une machine, puis qu'à l'heure actuelle c'est exactement ce que je lui demande, qu'on continue des mesures de sécurité routière sans se lancer dans les machines à surveiller le monde, sans se lancer dans la surveillance électronique par le gouvernement, sans se lancer dans ce chemin-là des machines qui donnent des contraventions puis qui envoient des factures au monde? Puis, en passant, pour ce qui est de l'étude, est-ce qu'il pourrait demander au ministre de la Sécurité publique de la lui fournir? Eux autres, ils l'ont évalué, comment ça vous rapporte.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, je dois dire au député de Rivière-du-Loup: Il y en a qui restent accrochés au passé et qui s'imaginent que tout va se régler par l'intervention préventive. On a remarqué, par exemple, la ceinture de sécurité au Québec, ça a plafonné à 40, à 40 % jusqu'à temps qu'on utilise des moyens coercitifs. Dans tous les cas où on fait des campagnes de prévention, de sensibilisation, d'animation collective, ça part puis ça monte jusqu'à 35, 40 et ça arrête là. Tous ceux qui sont passés au poste que j'occupe présentement peuvent confirmer ce que je dis. Mais on ne croit pas au père Noël non plus, en ce sens que les technologies modernes peuvent très bien venir contribuer à nous permettre d'ajouter un cran de plus en disant: Si tu es dans une zone de radar, si tu dépasses la vitesse permise, t'auras une contravention. Et j'espère que cette contravention-là nous servira encore à injecter, à investir davantage dans la sécurité parce que, nous, le premier objectif fondamental, c'est la sécurité des citoyens.

Le Président: En principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. M. le Président, depuis sept ans, ce gouvernement nous promet un règlement sur l'eau. En juin 2000, le ministre Bégin nous disait, et je le cite au texte: «Nous aurons très, très, très prochainement un règlement parfaitement moderne, prêt à rencontrer toutes les circonstances.» Ce matin, le quatrième ministre de l'Environnement en six ans nous a lu un texte de 35 minutes sans jamais se compromettre.

La question que nous lui posons: Quand aurons-nous un règlement sur l'eau potable déposé et applicable qui se préoccupera de la santé des gens avant que nous ayons ce qui s'est passé en Ontario?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Boisclair: M. le Président, non seulement je suis l'adjoint du leader du gouvernement, mais nous partageons les mêmes lectures, et je pense qu'il convient à nouveau de citer Baudelaire: «Sois sage, ô ma douleur, et tiens-toi plus tranquille.» Le règlement, je l'ai dit ce matin, je l'ai dit il y a deux semaines, je le répète à nouveau, il est signé depuis la semaine dernière, il a fait des comités ministériels, les choses suivent leur cours. Et la raison pour laquelle j'ai pris davantage de temps, c'est parce qu'à la demande des plus grands experts, dont le professeur Payment, de l'INRS, à Montréal, qui m'a suggéré d'inclure de nouveaux standards, le règlement qui sera adopté par le gouvernement prévoira des normes de contrôle de deux parasites, le giardia et le cryptosporidium, qui n'étaient pas dans la version originale.

Nous avons mobilisé, M. le Président, les plus grands experts. Le règlement que nous avons sera un règlement qui prescrira des règles parmi les plus strictes en Amérique du Nord, et c'est pas parce que nous sommes rendus au fil d'arrivée que je me sens le besoin de courir plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Ô ma douleur, j'aimerais qu'il nous dise quand il va déposer le règlement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je regrette, pas aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. On apprend ce matin que les grands chantiers de construction... Puis on entend par là les grands chantiers, par exemple les travaux sur le pont Jacques-Cartier, le pont de Québec, le boulevard Sainte-Anne à Québec, le boulevard Décarie à Montréal. Alors, ces grands chantiers de construction sont en panne sèche depuis hier à cause d'une grève des ouvriers de la construction.

Alors, ma question est bien simple: Le ministre du Travail peut-il nous dire comment on en est arrivé à cette situation? Et qu'est-ce qu'il entend faire pour régler le problème et le plus rapidement possible?

Le Président: Alors, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Alors, M. le Président, ça me fait sûrement plaisir d'informer cette Chambre et la population comment effectivement ont évolué, au cours des derniers mois, les négociations dans le domaine de la construction. Je rappellerai qu'on avait des journaux qui nous disaient, il y a deux mois, trois mois, que c'était risqué qu'on ait une grande grève générale dans le domaine de la construction. Or, les choses ont évolué de façon magnifique parce que, des quatre grandes tables de négociations, il y en a trois qui ont à toutes fins pratiques réglé, où toute menace de grève est exclue. Il reste effectivement une table. Le résidentiel, le commercial, l'industriel, l'institutionnel, c'est réglé. Il reste les grands travaux et la voirie, et, sur une question où ça a achoppé, il y a énormément de problèmes qui ont été solutionnés.

Il reste une question qui est l'aménagement des heures de travail. De façon encore plus précise, c'est le taux de rémunération du temps supplémentaire pour les cinq premières heures après la semaine régulière de 45 heures. Alors, des parties qui ont fait tout ce bout de chemin ensemble travaillent maintenant avec un représentant du ministère du Travail. Il y a une rencontre importante demain, et je fais confiance aux parties. J'ai très confiance qu'après avoir réglé autant de problèmes au cours des deux derniers mois ils vont être capables de régler celui-là au cours des prochaines heures ou des prochaines journées tout au plus, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le député.

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, que, quand on parle d'heures de travail, de passer de 50 à 45 ou encore de parler, par exemple, d'un taux d'heure supplémentaire double plutôt qu'une fois et demie... Puis on parle pas de petite monnaie, ici, on parle d'un dossier très important. On parle de 25 % de tous les employés de la construction qui sont dans ce domaine-là. Alors, je pense qu'on peut pas traiter ça du revers de la main. C'est un dossier absolument essentiel quand on parle de travaux importants, quand on parle du pont Jacques-Cartier ou du pont de Québec. Alors, qu'est-ce que le ministre entend... pour régler le problème et le plus rapidement possible?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je réalise tellement bien, M. le Président, l'importance de la situation pour le Québec, l'importance que représente pour l'économie du Québec tout le domaine de la construction, surtout à ce temps-ci de l'année... Il est évident qu'on peut pas se permettre un arrêt le moindrement prolongé des travaux sur les routes et sur les grands travaux de voirie. Maintenant, les écarts entre les demandes patronales et syndicales étaient tellement énormes quand ce processus-là a commencé, on a tellement comblé de fossés qu'il reste quelque chose qui est important, que je ne néglige pas, mais qui est très pointu par rapport à toutes les questions.

Des parties qui ont fait un si grand bout de chemin, je pense, peuvent régler ça, et, de toute façon, on est en expectative très armée présentement, présent sur place. J'aurai un rapport demain à la fin de la journée de la réunion importante qui a lieu avec les représentants du ministère et je vais sûrement aviser dans les meilleurs délais tout au long de ce processus.

Le Président: En question principale, maintenant, le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Comme nous n'avons pas eu d'avis de complément de réponse, je présume que le cabinet de Mme la ministre des Finances n'a pas réussi, dans 24 heures, à trouver un Winnebago à la Société des alcools du Québec. La...

Une voix: ...

M. Chagnon: Winnebago, c'est une marque de commerce, monsieur. Et, tant qu'à y être, puisque nous parlons de la Société des alcools du Québec, je pourrais aussi citer Baudelaire: «Là où tout n'est luxe et beauté, calme et volupté...» M. le Président, le contrat...

Des voix: ...

M. Chagnon: M. le Président, la soirée...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, puisque le cabinet de Mme la ministre n'a pas été capable de trouver le Winnebago, ni son prix, ni là où il avait été entreposé l'hiver passé, est-ce que je puis me permettre de lui poser une nouvelle question? Est-ce que Mme la ministre pourrait, tout en prenant avis de la question, je présume, nous dire à qui appartenait l'autre Winnebago entreposé à côté de celui de la Société des alcools, dans l'entrepôt de la Société des alcools du Québec? Et, deuxièmement, est-ce qu'il y avait un contrat d'entreposage pour le propriétaire de ce deuxième Winnebago qui était entreposé toujours dans un local de la Société des alcools du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. C'est simplement une question technique qui a fait que la lettre que l'on doit vous envoyer pour prévenir l'opposition que la réponse allait être donnée n'a pu être envoyée dans les délais prévus. Donc, c'est une question technique de cet ordre-là.

J'aimerais rassurer le député de Westmount?Saint-Louis, M. le Président, puisque nous parlons ici de sociétés commerciales. La SAQ, qui est une société importante qui met en marché un grand nombre de produits, a, pour accomplir sa mission, besoin d'outils promotionnels. Des véhicules, de la publicité servent d'outils promotionnels. D'ailleurs, elle utilise tellement bien ses outils promotionnels, cette Société, qu'elle nous rapportera, en bénéfice net, 469,9 millions de dollars, en hausse de 6,4 % par rapport à l'année dernière, une hausse de 8,2 %.

Alors, le véhicule dont il s'agit est un véhicule promotionnel dont l'intérieur d'ailleurs a été transformé pour servir au moment d'événements spéciaux où on procède à la dégustation de produits, qui sert dans les grands événements. D'ailleurs, j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée à participer à des événements festifs qui auront lieu tout l'été au Québec et qui vont permettre de faire connaître les produits de la Société et d'aider en même temps le Festival de jazz de Rimouski, le Festival de musique de Cowansville, le Mondial des cultures à Drummondville, la Fête des nations à Sherbrooke, Bouchées du monde de Hull. C'est pas mal, quand même M. le Président: promotion, prévention, éducation et revenus pour le gouvernement du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que la ministre est...

Des voix: Comme Molson.

M. Chagnon: On me dit: Comme Molson. Molson n'est pas une société qui est un monopole d'État. M. le Président, la Société des alcools du Québec ? la ministre ne le sait peut-être pas ? est un monopole d'État. Lorsque ce monopole d'État s'achète des Jaguar ou des Winnebago, ça dépasse l'entendement du commun des mortels.

Des voix: Ah, ah!

M. Chagnon: On voudrait savoir, un, le prix, deuxièmement, où il était entreposé et, troisièmement, la question nouvelle d'aujourd'hui, à qui appartenait l'autre véhicule récréatif derrière ce Winnebago de la Société des alcools du Québec qui a aussi été entreposé, l'hiver passé, dans un entrepôt de la Société des alcools du Québec. Et, finalement, est-ce qu'on a payé un contrat d'entreposage? Est-ce que cette personne a payé un contrat d'entreposage avec la Société des alcools du Québec pour cette espèce de ballon sur quatre roues, une montgolfière sur quatre roues?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, la SAQ, effectivement, est un monopole qui encore une fois met en marché des produits de grande qualité, s'assure de la diversité de ses produits, les rend accessibles sur l'ensemble du territoire du Québec, fait de la promotion, fait de la prévention, fait de l'éducation ou contribue à ce qu'il y ait de l'éducation à la bonne consommation de l'alcool. D'ailleurs, malgré qu'elle soit un monopole, elle est considérée comme la sixième plus grande entreprise dans tout le Québec, en termes d'appui à l'égard de l'opinion publique. En effet, on a une bonne opinion de cette Société à hauteur de 91 % pour le Québec.

Alors, la Société a donc acquis ce véhicule qui est effectivement entreposé pour l'hiver, pendant quelques mois, parce que ce véhicule sert particulièrement l'été, à l'automne, au printemps, au moment d'événements promotionnels. Donc, il est entreposé, j'imagine, à un coût qui est tout à fait acceptable, ce que me donne la SAQ ici à titre d'information, et, pendant l'été, de juillet à octobre, le véhicule, l'an dernier, qui s'est déplacé dans environ 50 événements partout à travers le Québec, est garé sur le terrain de la responsable qui prend en charge la logistique de la tournée des événements, n'occasionnant ainsi aucuns frais supplémentaires, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Paradis: La ministre n'a pas répondu à la dernière question posée par le député. Est-ce qu'on doit comprendre qu'elle a pris avis de cette question?

Le Président: Moi, je n'ai pas entendu cette réponse. J'ai entendu une réponse, et elle peut vous satisfaire ou pas, mais j'ai entendu une réponse. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, elle a entendu. Elle répondra ultérieurement sur le deuxième Winnebago. Et j'espère aussi qu'elle ajoutera à sa liste le Festival du bleuet.

Mme Marois: Oui, certainement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons passer aux votes reportés. Nous avons, comme je l'ai indiqué, trois votes, d'abord sur la motion présentée par le député d'Orford qui est inscrite aux affaires des députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit...

Il y aura, par la suite, une motion d'amendement du ministre de l'Environnement, le député de Gouin, et, par la suite, une motion de sous-amendement du leader de l'opposition officielle, le député de Brome-Missisquoi.

Alors, d'abord, la motion du député d'Orford, elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée somme le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais bien comprendre.

Le Président: Question de règlement, M. le leader.

n(15 heures)n

M. Brassard: Il y a un sous-amendement et il y a une motion d'amendement. Alors, il me semble qu'on doit procéder, logiquement, par le sous-amendement d'abord...

Une voix: ...

M. Brassard: ...après, l'amendement.

Le Président: Je comprends, M. le député de Joliette, que vous êtes infaillible, mais, moi, je ne le suis pas.

Une voix: ...

Le Président: Bien, qu'est-ce que vous voulez, je ne le suis pas. Je ne le suis pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je ne le suis pas. Et nous allons donc reprendre la procédure comme elle devrait l'être.

Des voix: ...

Le Président: Bien.

Alors, pour ceux que ça intéresse, la motion de sous-amendement de M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi se lit comme suit: Remplacer le mot «demande» par le mot «exige».

Et cette... Un instant. Alors, la motion, telle que sous-amendée, se lirait comme suit... J'essaie de... Juste un instant, là, je veux voir si on ne pourrait pas me donner un texte plus...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: M. le leader, si vous pouvez m'aider, ça va faire mon affaire. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Possiblement. Si le ministre acceptait de retirer son amendement, j'accepterais de retirer mon sous-amendement, et on pourrait voter immédiatement pour la motion du député d'Orford.

Le Président: Alors, ce que je comprends, c'est que la motion principale du député d'Orford indiquait: «Que [...] le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la population.»

Le député de Gouin et ministre de l'Environnement a proposé de remplacer les mots «somme le» par «demande au», parce que c'était: «L'Assemblée nationale somme le gouvernement». Et le sous-amendement du leader de l'opposition était de remplacer le mot «demande» par le mot «exige».

Alors, nous allons d'abord procéder au sous-amendement du leader de l'opposition officielle. C'est clair pour tout le monde? Très bien. Alors, que les députés en faveur de ce sous-amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 36

Contre: 56

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion du député de Brome-Missisquoi est rejetée.

Maintenant, nous allons aller à l'amendement qui est proposé par M. le député de Gouin qui propose de remplacer les mots «somme le» par les mots «demande au», ce qui fait que la motion se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, je suggérerais un vote inversé.

Le Président: Alors, il y a consentement pour un vote inversé. En conséquence, la motion du ministre de l'Environnement est adoptée, ce qui fait que la motion que je viens de lire est la motion sur laquelle nous aurions maintenant à voter.

Alors, que les députés en faveur de cette motion principale amendée veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Bergeron (Iberville).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

n(15 h 10)n

Le Secrétaire: Pour: 92

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion du député d'Orford est adoptée à l'unanimité.

Maintenant, nous allons passer aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement. Ah! Mme la députée de Bourassa, d'abord.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de déposer la motion conjointe suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada d'aménager dans le système de justice pénale pour les adolescents un régime spécial pour le Québec, en l'occurrence la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de tenir compte pleinement de son modèle particulier d'intervention.»

Le Président: Y a-t-il ? je présume ? consentement pour la présentation?

M. Brassard: Bien sûr qu'il y a consentement. Et pour qu'également le ministre de la Justice puisse parler en premier... Et j'ai appris aussi que le député de Rivière-du-Loup voulait également parler.

Le Président: Alors, est-ce que je dois comprendre qu'il y aura trois interventions? Alors, d'abord M. le ministre de la Justice, Mme la députée Bourassa et M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis très heureux que nous puissions présenter conjointement cette résolution, cette motion qui est adressée au gouvernement du Canada pour lui demander que la loi C-7 qu'il s'apprête à adopter, loi qui vise à modifier de fond en comble la Loi sur les jeunes contrevenants, ne soit pas adoptée ou, si elle était adoptée, que l'on y prévoie que le Québec puisse continuer à se prévaloir des dispositions de la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. le Président, je vous le dis tel que je le pense, j'aurais honte que des jeunes au Québec soient envoyés en prison pour des infractions qu'ils auraient commises, alors qu'ils ne sont même pas capables de voter, qu'ils ne sont pas capables d'acheter de l'alcool, alors qu'ils ne sont pas capables d'acheter des cigarettes. Là on les trouvera irresponsables, mais, pour un crime qu'ils auraient commis, on les enverrait en prison; ce n'est pas la façon dont les Québécois et les Québécoises traitent leurs adolescents, même s'ils ont commis une infraction ou un crime. L'approche traditionnelle au Québec, qui s'est bâtie au cours de années autour de la Loi sur les jeunes contrevenants, est axée sur l'individualisation de la peine en regard de la situation et des besoins de l'adolescent et non pas sur la nature ou la gravité de l'infraction.

M. le Président, lorsqu'une personne commet un vol par effraction, qu'elle ait 60 ans ou qu'elle ait 14 ans, elle commet un crime ou une infraction. Le Code criminel prévoit cette infraction et le Code criminel prévoit de quelle manière les règles de preuve vont être appliquées devant le tribunal pour que cette personne-là soit jugée et condamnée, s'il y a lieu. Tout ça, c'est le Code criminel. Cependant, nous pouvons avoir une disposition ou des dispositions qui prévoient de quelle manière on va se comporter à l'égard de ce jeune qui a commis une infraction, et c'est là qu'on peut faire toute la différence entre une approche que nous avons et que nous retrouvons dans la Loi sur les jeunes contrevenants par rapport à la loi, dans C-7.

Depuis quelques années, le gouvernement canadien tente de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, répondant ainsi à des appels qui sont faits dans les provinces de l'Ouest à l'effet de durcir considérablement la Loi sur les jeunes contrevenants, de faire en sorte que, dès qu'un adolescent commet une infraction, on le traite comme un adulte et qu'on dise: Vous avez commis telle infraction, un adulte aurait droit à telle sanction, en conséquence, vous aurez droit à cette sanction, au lieu de dire: Oui, il y a eu une infraction, oui, il y aura quelque chose qui découlera de cette infraction commise, mais on regarde, comme aujourd'hui au Québec, ce qui entoure l'adolescent: Qu'est-ce qui a entraîné cette commission de l'infraction? Quelle est la formation que ce jeune a eue? Quel est l'encadrement qu'il a? Est-ce qu'il a une famille ou il n'en a pas? Est-ce que les gens s'en occupent ou pas? Et, à ce moment-là, on adapte la mesure à prendre à l'égard de la situation. Le jeune est sanctionné d'une manière, mais on cherche sa réhabilitation et non pas de l'amener dans une prison pour faire son temps et, au bout de la période donnée, le retourner à la société en l'ayant envoyé bien souvent à l'école du crime plutôt qu'à la réhabilitation.

M. le Président, ce que je dis ici aujourd'hui, nous l'avons entendu pendant deux jours complets de la part de 10 intervenants importants au Québec. Que l'on parle des procureurs de la couronne, que l'on parle des procureurs de la défense, qu'on parle de l'Association des policiers, qu'on parle des criminologues, qu'on parle de tous les intervenants, qu'on parle de l'aide juridique, tout le monde qui, de près ou de loin, touchent aux jeunes contrevenants sont venus nous dire unanimement: Nous demandons au gouvernement de demander au gouvernement fédéral de ne pas rendre la loi C-7 applicable au Québec, parce qu'elle n'est pas modifiable pour la rendre conforme à l'esprit dans lequel nous voulons travailler, mais que l'on regarde plutôt la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. le Président, c'est unanime, ce n'est pas libéral, péquiste, ce n'est pas des gens qui sont à droite, des gens qui sont à gauche, c'est tout le monde, c'est tous les Québécois qui demandent au gouvernement fédéral de laisser les Québécois traiter leurs jeunes d'une manière à permettre la réhabilitation plutôt que la condamnation, plutôt que la perte de liberté qui ne mène à rien.

M. le Président, on peut paraître demander quelque chose d'exorbitant. Ça ne l'est pas pourtant. Je tiens tout d'abord à dire que ce que nous demandons d'appliquer, ce n'est pas une loi québécoise, ce n'est pas de dire: La loi fédérale n'est pas bonne, mais la loi québécoise est bonne. Non, la loi que nous invoquons est une loi fédérale qui est en vigueur depuis au-delà de 10 ans et qui a subi maintenant l'épreuve du temps, qui a été traitée par la Cour suprême et dont on connaît les tenants et les aboutissants. Elle n'est pas parfaite, mais elle est adaptée aux besoins qu'on a, et, s'il y a lieu de faire des modifications, on les fera. Mais cette loi-là est une loi fédérale. Donc, ce n'est pas une question de politique, c'est une question de traitement à l'égard des jeunes.

Et la loi, qui s'appelle la Loi sur les jeunes contrevenants, comme la loi C-7, ce n'est pas une loi qui modifie le Code criminel. Comme je l'ai dit tantôt, quelqu'un qui fait un vol avec effraction, en tout temps, c'est le Code criminel qui s'applique, c'est celui-là qui dit: Ceci constitue une infraction. Mais ce qui peut être fait, c'est que la loi d'application, elle, soit différente d'un endroit à l'autre. Et la Cour suprême du Canada nous a dit, dans des décisions en 1991, qu'effectivement il était possible d'avoir des lois d'application différentes.

On dit dans cette décision de 1990, permettez-moi de le citer, M. le Président, «que des différences dans l'application d'une loi fédérale peuvent représenter un moyen légitime de promouvoir les valeurs d'un système fédéral. De fait, dans le contexte de l'administration du droit criminel, les différences d'application sont favorisées par les paragraphes 9127 et 9214 de la Loi constitutionnelle de 1867. Le droit criminel et son application sont un domaine dans lequel un équilibre a pu être établi entre les intérêts nationaux et les préoccupations locales grâce à une structure constitutionnelle qui permet et encourage à la fois la collaboration du fédéral et des provinces. Il ressort clairement d'une brève revue de l'histoire constitutionnelle canadienne que la diversité du droit criminel, dans son application par les provinces, a été reconnue de façon constante comme moyen de promouvoir les valeurs propres au fédéralisme. Les différences d'application naissent de la reconnaissance de l'opportunité d'adopter, dans différentes régions, des façons différentes d'aborder l'administration du droit criminel.»

M. le Président, c'est un passage de la Cour suprême qui dit: Le Code criminel reste le même à travers tout le Canada; cependant, on peut avoir une application différente. Quand on nous demande, par cette motion, de faire en sorte que la Loi sur les jeunes contrevenants continue de s'appliquer au Québec, on ne commet pas une hérésie ni constitutionnelle ni juridique quelconque, nous ne faisons que suivre ce que la Cour suprême nous a dit que nous pouvions faire.

Or, au Québec, nous ne voulons pas durcir notre attitude à l'égard des jeunes adolescents. Il faut savoir, M. le Président, que des provinces demandent que des jeunes de 10 ans soient envoyés en prison ? vous vous imaginez? ? que des jeunes de 10 ans qui ont commis une infraction soient envoyés en prison. À quelle époque sommes-nous rendus? Si certaines provinces veulent se comporter comme ça, libres à elles, mais, au Québec, unanimement nous disons: Non, ne durcissons pas nos règles, faisons simplement que le jeune soit encadré, entouré et évalué, aidé et, en conséquence, mettons de notre côté les chances pour qu'il se réhabilite. C'est ça que nous demandons par notre motion conjointe.

n(15 h 20)n

Des voix: Bravo!

M. Bégin: M. le Président, je suis certain que, si nous faisions un retour sur le passé de chacune des personnes qui sont ici, dans cette salle, nous retrouverions des jeunes de 13, 14, 15, 16 ans, 17 ans qui, à un moment ou l'autre, en révolte contre leurs parents, contre leur milieu, pour différentes raisons, ont été délinquants, ont commis des infractions, auraient pu être condamnés, auraient pu faire de la prison. Ils seraient aujourd'hui tout à fait différents de ce qu'ils sont devenus. Parce que, dans le temps, on leur a donné une chance, on les a aidés, on les a encouragés, ils sont devenus des hommes et des femmes qui aujourd'hui travaillent en faveur de la société. Traités différemment, ils seraient devenus fort probablement des révoltés qui auraient commis d'autres actes illégaux et qui seraient devenus des criminels.

M. le Président, nous devons permettre à nos jeunes qui ont commis une infraction les chances maximums de réhabilitation. Nous devons, comme société, les aider. Nous ne devons pas les emprisonner, nous ne devons pas les condamner strictement, bêtement parce qu'ils ont commis, alors qu'ils n'ont pas atteint l'âge que nous jugeons nécessaire pour obtenir leur majorité et d'être capables de voter... Donnez-leur la chance... les chances auxquelles ils ont droit. En ce faisant, je n'aurai pas honte que la loi qui s'applique chez nous soit une loi répressive, je serai fier de continuer à dire: Chaque personne au Québec, on s'occupe... chaque adolescent qui commet une infraction, quelle qu'elle soit, on se préoccupe de savoir: Pouvons-nous aider ce jeune? Pouvons-nous, la plupart du temps, le sauver? Et, si nous faisons ça, je serai fier de notre système de justice. Mais faire l'inverse, M. le Président, je vous l'ai dit, j'en aurais honte. J'espère que le gouvernement fédéral ne fera pas un geste qui entraînerait chez moi, mais chez beaucoup d'autres citoyens du Québec, la même réaction.

Alors, je remercie tous les intervenants qui sont venus présenter ce point de vue objectivement devant la commission parlementaire qui a siégé ici le 15 et le 16 mai derniers. Je remercie l'opposition pour son attitude positive, parce que l'opposition, avec le gouvernement, partage le même point de vue, et ça, c'est exceptionnel. Nous savons qu'il y a une valeur de fond qui transcende les différences politiques. Nous rejoignons ce qu'il y a de meilleur dans une société, les sentiments à l'égard de sa jeunesse. Alors, je les remercie infiniment, tous et toutes, de ce qu'ils vont faire et je dis encore une fois au gouvernement fédéral: S'il vous plaît, donnez-nous... laissez-nous la Loi sur les jeunes contrevenants, elle permet de faire de belles choses. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Maintenant, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je pense que vous comprendrez aisément que je doive rappeler en tout premier lieu l'enjeu véritable de ce dossier-là. J'aimerais vous rappeler que l'enjeu véritable, ça a toujours été nos jeunes, nos jeunes adolescents. De la même façon, l'opposition officielle, lorsqu'elle est intervenue dans ce dossier-là, ce qu'elle a fait en de nombreuses occasions, pour tous les gestes qu'elle a posés, les interventions qu'elle a faites, les commentaires qu'elle a soumis, elle l'a toujours fait avec un seul souci, une seule préoccupation, soit le meilleur intérêt de nos jeunes adolescents. Nous avons toujours agi dans cette optique, et c'est encore dans cette optique que j'ai déposé une motion conjointe à l'Assemblée nationale.

Il faut éviter, je pense, par respect pour les adolescents, par respect pour leur intelligence... et, quand on croit véritablement et qu'on dit qu'on croit véritablement en nos adolescents, on ne peut pas tomber dans l'excès, on ne peut pas tomber dans la démesure. Je pense qu'il faut qu'on soit objectif, on ne peut pas dire des choses à des enfants qui ne seraient pas exactes. M. le ministre a fait une incartade, il s'est empressé de la corriger parce qu'elle laissait penser que ça pouvait s'appliquer au Québec. Il n'y a pas de jeunes de 10 ans au Québec qui vont en prison. Et je me plais à penser qu'il a fait ? la passion, l'envol littéraire ? cette incartade.

Alors, il n'y a pas au Québec, M. le premier ministre, et c'est important de le dire...

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Il l'a dit, parce que je l'ai interpellé immédiatement. J'ai le souci que cela ne demeure pas présent, parce qu'il y a des adolescents qui ont droit de savoir, par respect pour leur intelligence. Et, avec ma collègue de Mercier aujourd'hui, j'en ai rencontrés trois qui sont venus me parler des difficultés, et la première chose dont je les ai assurés, c'est qu'ils auraient des réponses franches. On ne pourrait pas faire le contraire.

Donc, l'opposition officielle aimerait également préciser, au-delà de cette incartade-là, actuellement, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, un adolescent de 14 ans qui commet un acte criminel peut encourir une peine d'adulte. Ça, c'est important d'intégrer cette information-là. Et je le mentionne par souci d'honnêteté, parce que nous respectons profondément et sincèrement les adolescents, parce que nous respectons leur intelligence et parce que nous croyons qu'ils ont droit d'avoir de bonnes informations.

M. le Président, l'opposition officielle, toujours animée du même souci, considère important que le gouvernement fédéral respecte l'expertise qui a été développée au Québec depuis les 15 dernières années en matière d'intervention auprès des jeunes adolescents. Et c'est cette expertise, les résultats de cette expertise que sont venus partager différents groupes à l'occasion de la commission parlementaire qui s'est tenue pendant deux jours. À l'occasion de cette commission parlementaire, on a pu constater qu'un consensus semblait se dégager à l'effet de maintenir la stratégie d'intervention du Québec auprès des jeunes dans le but de leur donner les meilleures chances au niveau de la réadaptation et au niveau de la réinsertion sociale. Alors, on est unanimes là-dessus, et c'est important.

La motion qu'on dépose aujourd'hui est également importante. Elle origine et elle témoigne du même souci. Elle démontre encore une fois la volonté de l'opposition officielle de poser des gestes positifs, des gestes responsables pour qu'on puisse... que le gouvernement du Canada préserve le juste équilibre entre ce qui a été bâti au Québec au fil des ans, donc entre le droit pour tout adolescent d'être traité selon ses besoins, son degré de dépendance et de maturité, et la protection du public. Ça a été ça, notre souci, et c'est toujours notre souci, et ça va demeurer notre souci.

La motion conjointe permettra également, nous le pensons, d'envoyer un message très clair au gouvernement fédéral à l'effet qu'il doit respecter la stratégie d'intervention spécifique et particulière au Québec en cette matière. Le Québec a choisi cette option. Ailleurs au Canada, des provinces ont fait d'autres choix et n'ont pas appliqué les mêmes mesures. Par exemple, au niveau des mesures de rechange, l'Ontario a fait d'autres choix que celui d'appliquer ces mesures, bien que la loi lui permettait, par l'emploi du terme «peut», d'appliquer de telles mesures.

J'aimerais rappeler en dernier lieu ? parce que je pense que notre intervention doit être sobre ? que nous agirons dans le futur dans le meilleur intérêt de l'enfant. Nous entendons demeurer vigilants. Nous entendons poser aux moments opportuns tous les gestes qui seront nécessaires pour représenter les intérêts des adolescents, pour nous assurer jusqu'au bout, dans une démarche cohérente et respectueuse, que tout adolescent puisse bénéficier de l'accès dont il a besoin, de toute l'intervention dont il a besoin compte tenu de son état de développement, compte tenu de son état de maturité.

Et on veut le faire pourquoi? Pour nous assurer que les adolescents puissent bénéficier de toutes les chances de se réinsérer dans la société, mais surtout ? surtout ? de s'y retrouver comme des adultes pleinement responsables. C'est ça, notre préoccupation, et je peux vous assurer que l'opposition officielle va demeurer fidèle aux valeurs qu'elle a choisi de défendre dès le début dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

n(15 h 30)n

Le Président: Maintenant, M. le député de Rivière-du-Loup, sur la même motion.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux de pouvoir intervenir sur cette motion-là, d'autant plus que c'est moi qui avais l'occasion, à la période de questions il y a quelques semaines, de sonner un peu le réveil du ministre de la Justice et du gouvernement, alors que le débat était en cours à Ottawa, alors que le Québec recevait des invitations à participer au débat. Et il faut reconnaître qu'à Ottawa, au-delà des partis, le député Bellehumeur a mené à chaque moment un combat de fond sur ce dossier-là au nom des groupes au Québec qui sont intéressés, au nom des jeunes au Québec dont l'avenir est en cause, dont l'avenir est en jeu, et je pense que c'est absolument essentiel, à ce moment-ci, que l'Assemblée nationale puisse d'une voix unanime, d'une voix unique s'exprimer et demander au gouvernement fédéral de faire les aménagements nécessaires.

Cette loi, celle du gouvernement fédéral, est un bel exemple du type de fédéralisme impérial dont le Québec ne veut pas, d'un fédéralisme où, quoi qu'il advienne, quoique les spécificités aient été développées, on ne veut pas en tenir compte. Pourtant, si le fédéralisme n'importe où dans le monde sert à quelque chose, par exemple au sud de la frontière, aux États-Unis, si le fédéralisme sert à quelque chose, c'est justement... Le fédéralisme peut servir à regrouper des États puis à leur offrir, dépendamment de leur spécificité, des aménagements particuliers. Les États-Unis, dans le domaine de la répression des crimes pour tout le monde, c'est un bel exemple. Aux États-Unis, État par État, il y a des États qui ont la peine de mort, il y a des États qui l'ont pas. Chaque État est libre de l'administration de sa justice, des règles, et, à plus forte raison ici, le gouvernement fédéral devrait respecter ça parce que, ici, nous avons déjà un système.

C'est pas un système qui est à créer, c'est quelque chose qui est éprouvé, où le Québec a bien fait avec ses jeunes dans leur réhabilitation, un excellent taux de réhabilitation des jeunes qui ont commis des délits ou des infractions. Or, je pense que c'est extrêmement important qu'on puisse demander au gouvernement fédéral de poser les bons gestes dans ce dossier-là, que l'Assemblée nationale parle d'une voix et qu'on aille défendre le Québec, qu'on profite...

J'ai déjà dit au ministre de la Justice: Dans ces matières-là, il n'y a pas de politique de la chaise vide qui peut être tolérée, il faut être partout, il faut défendre le Québec, il faut voir là où on a des alliés possibles, et on ne peut certainement pas laisser passer... Si le gouvernement fédéral faisait reculer le Québec sur un fond comme celui-là, certainement que le prix politique pour le gouvernement Chrétien devrait être assez élevé. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, tel que convenu, il y a eu trois interventions sur la motion. Maintenant, nous allons procéder au vote.

M. Brassard: Nominal, M. le Président. Qu'on appelle les députés.

Le Président: Vote par appel nominal? Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 33 ? 15 h 40)n

Le Président: Nous allons reprendre la séance sur le vote. Alors, la motion présentée par la députée de Bourassa avec le ministre de la Justice se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Canada d'aménager dans le système de justice pénale pour les adolescents un régime spécial pour le Québec, en l'occurrence la Loi sur les jeunes contrevenants, afin de tenir compte pleinement de son modèle particulier d'intervention.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou), Mme Rochefort (Mercier).

M. Landry (Verchères), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Marois (Taillon), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Berthier), M. Brouillet (Chauveau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cliche (Vimont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Portneuf), M. Lachance (Bellechasse), Mme Maltais (Taschereau), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Boisclair (Gouin), Mme Lemieux (Bourget), Mme Goupil (Lévis), M. Legault (Rousseau), M. Baril (Arthabaska), M. Côté (La Peltrie), Mme Papineau (Prévost), M. Boucher (Johnson), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Kieffer (Groulx), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Charest (Rimouski), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Blanchet (Crémazie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Laprise (Roberval), M. Lelièvre (Gaspé), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé), M. Geoffrion (La Prairie), M. Cousineau (Bertrand), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bergeron (Iberville).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion?

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Matane d'exercer son droit de vote?

Le Président: Bien.

Le Secrétaire adjoint: M. Rioux (Matane).

Le Président: Je présume que c'est pour.

Le Secrétaire: Pour: 88

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, très bien. Cette motion est adoptée. Un instant. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, puis-je vous demander de faire parvenir cette motion adoptée unanimement par l'Assemblée nationale à votre homologue président de la Chambre des communes?

Le Président: Oui, je le ferai, comme on l'a fait à quelques occasions, ainsi qu'au président du Sénat fédéral également.

Alors, maintenant, nous avons d'autres motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, à compter du 30 mai 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants...»

Il y en a beaucoup. Et, comme il y a une entente entre les parties, est-ce qu'on accepterait que je dépose la motion et la liste avec les heures et les règles habituelles en cette matière? Je peux les lire, j'ai un bon verre d'eau. Je pourrais...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, à la condition qu'elle soit identique à la copie qu'on m'a remise.

M. Brassard: Je vais la déposer. Vous la regarderez, puis, si elle n'est pas identique, je suis sûr que vous allez vous lever immédiatement. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président: Il y a consentement?

M. Paradis: ...

Le Président: Très bien. Alors, il y a consentement. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Brassard: Sous réserve.

Le Président: Oui, c'est ce que j'avais compris, et je présume que vous allez nous revenir. Ha, ha, ha! M. le leader, vous avez une autre motion.

M. Brassard: Vous savez très bien, M. le leader de l'opposition, que, jamais, au grand jamais, je ne vous mettrais dans une situation embarrassante.

M. Paradis: L'erreur...

M. Brassard: L'erreur est humaine, c'est vrai, et je suis humain.

Conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je présente la motion suivante:

«Que la commission des finances publiques tienne des consultations particulières sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives relativement à la protection des renseignements confidentiels, le 6 juin 2001 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants ? je peux me permettre de les énumérer, cette fois-ci, M. le Président: le mercredi 6 juin 2001, de 11 heures à 11 h 30, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 30 à midi, remarques préliminaires du groupe formant l'opposition; de midi à 13 heures, la Commission d'accès à l'information; 15 heures à 16 heures, le Barreau du Québec; 16 heures à 17 heures, l'Association sur l'accès et la protection de l'information; 17 heures à 18 heures, le Centre de recherche en droit public; 20 heures à 21 heures, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; 21 heures à 22 heures, le Protecteur du citoyen; 22 heures à 22 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et 22 h 30 à 23 heures, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre du Revenu soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Directive du président concernant
la procédure d'envoi en commission
pour consultations d'un projet de loi rendu
à l'étape de l'adoption du principe

Le Président: Bien. Je veux juste savoir s'il y a consentement par ailleurs pour déroger, parce que je pense que cette motion, normalement, devrait être présentée en vertu de 146, et que vous la présentez en vertu de 235, et...

M. Brassard: Le principe de «l'erreur est humaine» s'applique là, M. le Président, mais...

Le Président: Je ne présume pas qu'il y a d'erreur, je présume simplement que, à mon sens, c'est en vertu de 146 que vous devriez la présenter. Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement. J'apprécie. Ha, ha, ha! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je souhaiterais, à ce moment-ci, que vous ne rendiez pas de décision, car il est possible que nous ayons à argumenter très brièvement sur les distinctions applicables entre 246 et 135.

n(15 h 50)n

Le Président: Écoutez, les avis que j'ai, c'est que, à moins de révoquer l'ordre qui a déjà été donné en regard du principe du projet de loi, c'est clair que cette motion doit venir en vertu de 146 et pas en vertu de 235.

M. Paradis: ...pour qu'elles nous arrivent telles que présentées sans que ça constitue un précédent?

Le Président: Oui, mais un instant, là. Il n'y a peut-être pas de précédent maintenant, mais, moi, je ne veux pas me retrouver dans une situation où, par la suite, on va plaider quelque chose qui aurait été fait précédemment, c'est-à-dire maintenant, ni moi ni mes collègues de la présidence.

M. Paradis: ...présenter en vertu de l'article 235, vous indiquez que ça peut soulever des questions de droit parlementaire. À ce moment-ci, nous ne posons aucune objection pour ces deux commissions et nous consentons à ce que ce soit fait en vertu de 235, mais on ne souhaite pas que ce soit invoqué comme précédent.

Le Président: Moi, je préférerais qu'on fasse les choses de façon conforme, c'est-à-dire que la présidence, du fauteuil, peut modifier une motion qui lui apparaît contraire au règlement, et je crois qu'en l'occurrence la motion est présentée en vertu de l'article 146.

Je lis 146: «Envoi en commission. L'Assemblée peut envoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait soit sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, soit sur une motion d'un député de l'opposition, le mercredi, conformément à l'article 97. Le mandat confié par l'Assemblée est prioritaire.»

Et 235, si on veut le préciser, se lit comme suit: «Envoi à une commission pour consultation. Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet à une commission, afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion n'est pas débattue.

«Elle peut faire de même aux fins de consultations particulières. Cette motion n'est pas débattue sauf si elle déroge aux règles relatives aux consultations particulières, auquel cas elle fait l'objet d'un débat d'une heure.»

Et l'adoption du principe suit. Là, le principe a déjà été discuté, si je ne me trompe pas.

M. Paradis: ...à ce moment-ci, M. le Président, parce que nous avons été prévenus qu'au moment des affaires du jour le gouvernement s'apprêterait à déposer une motion, par la voix de son leader, concernant des consultations particulières sur le projet de loi n° 31, Code du travail, et à ce moment-là nous pourrions argumenter quant à l'application de 235 en même temps, s'il y avait consentement, et on pourrait immédiatement, de consentement, procéder aux autres motions sans préavis. Et la décision que vous rendrez à ce moment-là s'appliquera à l'ensemble.

Le Président: Est-ce que ça convient au leader du gouvernement? Alors, semble-t-il que oui. Alors, nous passerions aux autres motions sans préavis, et il y aura des discussions entre les deux leaders et... Ça vous convient?

M. Brassard: Je comprends qu'on pourra revenir dès cette séance-ci?

Le Président: Oui, dès cette séance, dans la même rubrique.

Mais, au préalable, on aura passé les autres motions sans préavis. Alors, maintenant, je vois la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale afin de présenter la motion conjointe suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à l'arthrite, se tenant aujourd'hui, afin d'informer la population des effets de la maladie et d'encourager le travail de la Société d'arthrite au Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion? Ça va? Une intervention de chaque côté? Très bien. Alors, Mme la députée de Mille-Îles d'abord.

Mme Leduc: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureuse de m'associer à la Société d'arthrite pour souligner, dans le cadre de la journée dédiée à cette fin, toute l'importance de mieux connaître cette maladie dont souffrent un nombre de plus en plus grand d'hommes et de femmes. Au Québec, 1 million de personnes luttent contre la maladie de l'arthrite qui se manifeste sous plus de 100 formes différentes, allant de l'arthrose à l'arthrite rhumatoïde, ainsi que plusieurs autres formes. Une personne sur deux atteinte d'invalidité due à l'arthrite et faisant partie de la population active ne peut travailler en raison de son état. Cette maladie est d'ailleurs considérée comme la principale cause d'invalidité au Québec.

L'arthrite coûte annuellement quelque 4 millions de dollars aux contribuables québécois et elle compte parmi les motifs les plus fréquents de consultation chez le médecin. Mais, plus que ces chiffres, une réalité demeure, vivre avec l'arthrite, c'est beaucoup plus que des douleurs aux articulations. Trois personnes sur cinq atteintes d'arthrite ont moins de 65 ans, ce qui démontre que cette maladie s'attaque aux gens de tous âges et même aux enfants. Si l'on tient compte du fait que la plus importante cohorte de la population est la génération qui atteindra bientôt 65 ans, on peut aisément mesurer l'ampleur de la maladie dans un futur rapproché.

Depuis plus d'un demi-siècle, la Société d'arthrite multiplie les efforts pour faire connaître davantage la maladie et soutenir les personnes qui en sont atteintes. Seul organisme sans but lucratif entièrement voué au financement et à la promotion de la recherche sur l'arthrite, la Société met sur pied différents programmes d'information, parraine et organise ces programmes et apporte un soin particulier à la sensibilisation de la population. Plus spécifiquement, la Société a développé le programme de gestion de l'arthrite au travail pour qu'il soit implanté progressivement auprès de la main-d'oeuvre active. Ce programme vise à améliorer la qualité de vie et le rendement au travail ainsi qu'à diminuer le taux d'absentéisme. En aidant les employés à comprendre les facteurs qui prédisposent à la douleur chez les personnes atteintes d'arthrite et en suggérant des moyens simples et concrets de gérer et réduire la douleur chronique causée par l'arthrite, l'on favorise une meilleure assiduité au travail.

Soulignons l'apport de centaines de bénévoles qui se dévouent corps et âme pour faire connaître la maladie et accompagner celles et ceux qui en sont atteints et dont un certain nombre sont présents dans les tribunes aujourd'hui, soit la présidente de la Société d'arthrite pour la région de Québec, la présidente de la Société d'arthrite pour la région Laurentides?Laval?Lanaudière?Abitibi-Témiscamingue et des médecins aussi qui travaillent auprès des malades et de nombreux autres...

Une voix: Personnes.

Mme Leduc: ...bénévoles. Personnes.

Permettez-moi de réaffirmer que les nombreux efforts posés dans toutes les régions du Québec témoignent de l'importance qu'accorde notre gouvernement aux activités de prévention en regard du vieillissement. Les services offerts tentent de répondre aux besoins quotidiens des personnes âgées et de retarder et même d'empêcher l'apparition de maladies invalidantes telles que l'arthrite. Je veux assurer la Société d'arthrite, ses bénévoles ainsi que les milliers de personnes atteintes de notre support et de notre écoute. Je vous remercie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Mille-Îles. Sur ce même sujet, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je veux également joindre ma voix à celle de ma collègue députée de Mille-Îles pour souligner cette Journée comme étant celle consacrée à l'arthrite. Il s'agit là d'une première à l'Assemblée nationale qui deviendra vite une tradition, s'il n'en tient qu'à moi. À cet égard, je veux assurer la Société d'arthrite de notre soutien le plus total à cette cause qui, comme le soulignait il y a quelques instants ma collègue, fait encore beaucoup trop de ravages dans la population. Les prévisions à moyen et à long terme ne nous laissent malheureusement entrevoir rien de réjouissant. En effet, on estime que, d'ici l'an 2031, 250 000 nouveaux cas d'arthrite seront diagnostiqués par décennie, soit 2 000 cas nouveaux par semaine au Canada, dont 480 nouveaux cas par semaine au Québec.

Encore aujourd'hui, en parlant avec des spécialistes, dont le rhumatologue Jacques Brown et les autres porte-parole de la Société d'arthrite, nous avons été à même de constater combien il est important de diagnostiquer l'arthrite de façon précoce afin de prévenir l'incapacité qui lui est associée, d'autant plus qu'il n'existe pas de traitement curatif pour l'arthrite. Bien sûr, le traitement qui existe permet d'atténuer l'inflammation, la douleur, la vitesse de progression de la maladie et, jusqu'à un certain point, l'incapacité, mais il faut plus que ça. Il faut, entre autres, augmenter la part des efforts et des fonds consacrés à la recherche sur l'arthrite. À l'heure actuelle, elle est inférieure et disproportionnée par rapport à ce qui est consenti pour d'autres secteurs de la santé. Il ne s'agit pas d'un concours, il s'agit juste évidemment de constater qu'il y a certains secteurs de la santé, M. le Président, pour lesquels il y a peut-être un petit peu plus de fonds nécessaires à la recherche que l'arthrite.

n(16 heures)n

Au Canada, l'arthrite et les maladies musculosquelettiques représentent 13,8 % des coûts de toutes les maladies. Pourtant, seulement 2,9 % des budgets de recherche en santé y sont consacrés. Déjà, la Société d'arthrite, l'a-t-on appris aujourd'hui, consacre l'essentiel de ses fonds à la recherche et à des programmes de nature à améliorer le sort des personnes atteintes d'arthrite. Il faut donc davantage de ressources financières et davantage de ressources professionnelles.

Il importe de poursuivre non seulement cette recherche qui est si fondamentale, mais aussi celle sur les médicaments performants, en fonction bien sûr du vieillissement de la population. Il faut davantage informer, davantage éduquer. Le gouvernement devra favoriser davantage les initiatives de recherche et de développement appliquées au domaine de l'arthrite. Cette terrible maladie qu'est l'arthrite doit devenir une priorité compte tenu des coûts qui y sont associés. Pour les contribuables québécois, cela représente rien de moins que 4 milliards de dollars par année. Au chapitre des coûts sociaux, c'est plus que le cancer et le sida.

Au moment où le nombre de personnes atteintes d'arthrite augmente, le nombre de rhumatologues diminue de façon effarante. Au moment où le nombre de personnes atteintes d'arthrite augmente, ces gens-là, ces malades-là n'ont souvent pas accès aux soins multidisciplinaires; qu'on pense aux ergothérapeutes, aux infirmières cliniciennes, qu'on pense aux physiothérapeutes et combien d'autres.

Plusieurs d'entre nous, M. le Président, ont à composer, soit personnellement, soit quelqu'un qu'on connaît dans nos familles, soit par le biais de la population de nos comtés respectifs... On connaît tous quelqu'un qui est atteint de cette maladie. Il suffit d'échanger avec ces personnes pour comprendre jusqu'à quel point l'arthrite peut altérer et leur qualité de vie et le travail aussi qu'ils ont à accomplir, et ce, à tous les jours, dans tous les domaines. La Société d'arthrite offre une panoplie de services à la population. Ces services sont offerts très souvent par de nombreux bénévoles, des hommes et des femmes souvent atteints de cette maladie et dont je veux saluer, moi aussi, parce que ma collègue l'a fait, non seulement le courage et la détermination, mais cette grande disponibilité que ces gens-là mettent au service de la Société pour tenter d'informer et davantage sensibiliser les gens sur les effets de cette maladie et la réalité aussi que vivent ces gens-là.

En l'an 1999-2000, la Société a financé directement 38 projets de recherche et a accordé plus de 2 millions de dollars à 27 chercheurs dans les quatre centres universitaires de recherche que sont ceux à l'Université de Montréal, McGill, Sherbrooke et Laval. Il faut donc continuer dans cette direction, car c'est par la sensibilisation que nous allons tous ensemble contribuer à améliorer cette situation. La Société d'arthrite peut compter sur la collaboration du Parti libéral du Québec et sur celle de tous mes collègues pour faire de cette journée un rendez-vous annuel à l'Assemblée nationale dans la troisième semaine du mois de mai. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Jean-Talon, de votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Je reconnais maintenant l'adjoint parlementaire au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Bertrand. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Cousineau: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du don de sang pour rappeler combien ce don est le plus précieux qu'une personne puisse offrir et pour remercier les donneurs et les milliers de bénévoles qui assurent le recrutement des donneurs et l'organisation des collectes année après année.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. Un de chaque côté, et de façon raisonnable.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un de chaque côté. Bon. Alors, c'est bien compris, Mme la leader. M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Cousineau: M. le Président, cette motion a pour but de souligner la Journée mondiale du sang. Comme on le sait, le don de sang est le don de la vie. C'est l'occasion de se rappeler que le don de sang est un acte volontaire, humanitaire, de première importance. Il faut savoir qu'au Québec une personne a besoin de sang à toutes les 80 secondes, que le don de sang est le plus précieux cadeau qu'une personne puisse offrir, que le besoin d'une transfusion sanguine au cours de notre vie est estimé à 60 %, que le don du sang reste à ce jour la seule chance de soigner les malades qui souffrent d'un déficit consécutif à une maladie ou à un accident.

Il faut remercier par cette motion... Merci aux donneurs et aux bénévoles. La Journée mondiale du don du sang est l'occasion pour l'Assemblée nationale de remercier tous les donneurs au nom des personnes qui sont maintenues en vie ou qui ont été sauvées par un don de sang. Merci également aux très nombreux bénévoles qui assurent le recrutement des donneurs et l'organisation des collectes. Merci, l'Association des bénévoles du don du sang, qui, depuis septembre 1998, sous l'égide de Héma-Québec, représente les donneurs et les bénévoles de toutes les régions du Québec. Je tiens à souligner le travail remarquable et indispensable de cette Association qui regroupe, M. le Président, les 200 000 donneurs de sang et les 25 000 bénévoles qui participent à l'organisation de 2 000 collectes qui se tiennent annuellement au Québec.

J'invite enfin, M. le Président, tous les Québécois et les Québécoises à participer le plus souvent possible, tant qu'ils le peuvent, à ces cliniques de sang afin de procéder au don le plus précieux qui soit, le don de la vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, de votre intervention. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'opposition en matière de santé et député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition officielle. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais m'en remettre à l'appel lancé par la leader adjointe. Je vais le faire de façon raisonnable, mais je veux quand même joindre ma voix à la motion qui est présentée aujourd'hui à propos de la Journée mondiale du don du sang.

Le député qui m'a précédé l'a bien mentionné, et je pense qu'il faut d'entrée de jeu saluer le travail de milliers de bénévoles qui jour après jour, il faut le dire... Écoutez, il y a annuellement 2 000 collectes de sang qui sont organisées au Québec; c'est à peu près neuf collectes par jour. Quotidiennement, on retrouve des bénévoles un peu partout sur le territoire québécois, souvent associés avec des entreprises. Dans nos comtés, on voit souvent des entreprises qui donnent leur lieu, leurs espaces, qui donnent du temps, qui s'ajoutent aux bénévoles qui, eux, le font à travers tout le Québec et qui le font parce qu'ils ont compris qu'effectivement c'est probablement le plus grand don qu'on peut faire. Donner la vie avec son sang, c'est énorme. Il y a des gens qui d'entrée de jeu disent: Moi, je suis volontaire, je veux embarquer là-dedans. On souhaite tous des journées comme aujourd'hui qui sont nécessaires pour nous rappeler ce qui se fait, se conscientiser puis essayer de s'envoyer un message d'encouragement pour faire encore plus à l'avenir.

Moi, je profite de la motion pour remercier tous ceux qui, d'abord, donnent de leur sang, tous ceux qui disent qu'ils peuvent compter pour la vie de quelqu'un d'autre, pour remercier les bénévoles à travers tout le Québec. On en parle, et je veux pas en parler à l'égard de cette motion, mais vous me permettrez quand même de faire une courte parenthèse... On le dit beaucoup dans ce temps-ci à propos d'un projet de loi, mais c'est un débat aussi qu'on peut faire sur l'ensemble de la société: l'importance de l'implication civique, l'importance de la place qu'on doit donner aux citoyens pour qu'on s'assure qu'ils embarquent. Il faut éviter ? c'est vrai pour le sang, c'est vrai pour toute association ? d'envoyer le signal qu'il y a pas de place pour les citoyens. Si on veut une société humaine, si on veut une société d'entraide, une société de compassion, il faut essayer d'inclure le plus possible les gens, leur trouver une possibilité, une porte qui s'ouvre, pour dire: Il y a une place pour vous. Et je veux pas en dire plus long, je veux pas embarquer sur d'autres sujets, mais je pense que c'est une belle occasion qu'on a aujourd'hui, des deux côtés de la Chambre, de signaler le travail des bénévoles. Conscientisons-nous nous-mêmes sur l'importance de faire une place aux bénévoles dans l'ensemble de notre société. Ne la limitons pas aux aspects de santé, M. le Président, mais à l'ensemble de la société, qu'il y ait une place pour tous ces bénévoles.

Il y a au Québec, M. le Président, et ça, c'est le chiffre qu'il faut retenir, près de 70 000 patients qui sont transfusés. C'est du monde! C'est du monde qui ont des souffrances, une qualité de vie qui est souvent moindre. Il faut s'assurer qu'on puisse les accompagner, s'assurer que nous sommes avec eux, leur envoyer à eux aussi le message que la société tout entière est prête à les entourer et à collaborer avec eux.

Alors, je joins ma voix à l'ensemble de nos collègues pour remercier du fond du coeur l'ensemble des intervenants et ceux avec qui ils travaillent ? formidable ? surtout les bénévoles qui donnent de leur temps, surtout les donneurs de sang qui donnent la vie, et se souhaiter à tous que des journées comme aujourd'hui, des prises de conscience comme celle d'aujourd'hui vont nous permettre d'être une espèce de tremplin pour que, l'an prochain, on puisse peut-être voir un peu les statistiques changer. On dit qu'il y en a 3 % des Québécois qui donnent de leur sang. Espérons que des motions comme celle d'aujourd'hui vont faire que ce pourcentage, un tout petit peu, pourra se hausser et faire en sorte que de plus en plus de nos concitoyens puissent bénéficier de la plus grande des générosités qui puisse exister.

n(16 h 10)n

Alors, encore une fois, au nom de notre formation politique, je suis très heureux de signaler avec la formation ministérielle notre appui, nos saluts et nos remerciements à tous ceux qui oeuvrent pour donner la vie et entourer ceux d'entre nous qui nous accompagnent. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader du...

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Avant de passer à l'avis touchant les travaux des commissions, je pourrais à ce moment-ci déposer... corriger les motions qui ont été tout à l'heure présentées par mon collègue le leader du gouvernement. Vous comprendrez que, suite aux propos de la présidence et après vérification, nous allons donc inscrire ces deux motions en vertu de l'article 146.

M. Paradis: À ce moment-ci, M. le Président, j'aurais de brèves représentations à vous faire. Je sais qu'avec vos conseillers vous en êtes déjà saisis, que vous avez fait des vérifications préliminaires. Le règlement n'est pas tellement compliqué. L'article 235 se retrouve à la rubrique Présentation de projets de loi, qui stipule de quelle façon ça doit se dérouler lorsqu'un projet de loi est présenté. À 232, vous avez le préavis; à 233, les notes explicatives ? vous avez déjà rendu des décisions concernant cet article récemment; 234, la mise aux voix lorsque l'Assemblée est saisie d'un projet de loi; et 235, qui suit immédiatement dans le même chapitre, et il est clair, c'est un article d'exception qui prévoit comment ça se déroule quand un projet de loi est déposé.

Et l'article se lit comme suit: «Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet à une commission, afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion n'est pas débattue.»

Le deuxième alinéa: «Il peut faire de même aux fins de consultations particulières». Je pense que c'est ce qui nous intéresse plus particulièrement à ce moment-ci. «Cette motion n'est pas débattue sauf si elle déroge aux règles relatives aux consultations particulières, auquel cas elle fait l'objet d'un débat d'une heure.»

M. le Président, l'économie du règlement, la lettre du règlement est claire, c'est la façon dont le leader du gouvernement se doit de procéder. D'ailleurs, il a été interpellé à l'occasion du dépôt des projets de loi. Des députés se sont levés, ont demandé: Est-ce qu'il y a consultations particulières? Est-ce qu'il y a générale, etc.? Dans la plupart des cas, le leader du gouvernement a pris avis mais a choisi de ne pas appliquer l'article 235.

Il y a deux questions de règlement qui me viennent à l'esprit à ce moment-là. La première question, M. le Président, quand on invoque 235, est-ce qu'on doit le faire au moment même de la présentation du projet de loi, dans le déroulement de ce qui est prévu entre 232 et 235? La réponse m'apparaît évidente, mais la présidence pourrait trancher que 235 peut s'appliquer en tout temps après que les autres étapes... Et, là-dessus, je demanderais à la présidence de rendre une décision.

Maintenant, l'article 146, quant à lui, c'est une disposition d'ordre général. C'est pas une disposition d'ordre particulier, et on sait qu'en vertu des règles d'interprétation, qui n'ont jamais été renversées, là, les règles particulières ont préséance sur les règles d'application générale. Et, quand on s'en va à 146, ça peut s'appliquer à tout, nous vous le soumettons respectueusement, sauf à un projet de loi. Le 146, c'est «Envoi en commission». C'est un article d'application générale, un article passe-partout qui s'applique à tout, sauf à la présentation d'un projet de loi, parce que, dans le cas de présentation d'un projet de loi, on a des règles particulières.

Donc, ma question de règlement: Est-ce que 235 doit s'appliquer? S'il doit s'appliquer, est-ce qu'il doit s'appliquer au moment de la présentation du projet de loi comme telle ou est-ce que le gouvernement ou le leader du gouvernement peut l'appliquer deux jours après, trois jours après, une semaine après ou deux semaines après?

Ce sont les deux premières questions de règlement que je vous soumets à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président: Bien...

Mme Carrier-Perreault: M. le Président...

Le Président: Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: ...moi, à ce moment-ci, puisqu'on est toujours à l'étape des motions sans préavis ? je sais que le leader du gouvernement pourra plaider aussi à une étape subséquente, à la période des affaires du jour ? je voudrais juste savoir s'il y a consentement, oui ou non, pour que la correction soit effectuée selon les propos que vous avez tenus et suite aux vérifications que nous avons faites.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, il me semble plus approprié que la présidence clarifie la situation, réponde aux questions de règlement qui sont soulevées, parce que, si la présidence devait conclure que c'est l'article 235 qui s'applique et si elle devait conclure que l'article 235 peut être évoqué non seulement la journée de la présentation des projets de loi, mais en tout temps, à ce moment-là 235 pourrait recevoir une application. Il n'y aurait pas de correction à apporter.

Le Président: Alors, je vous l'ai indiqué tantôt d'entrée de jeu, puis j'ai profité du temps des autres motions sans préavis pour demander à mon collègue de prendre le fauteuil, et j'ai procédé à certaines vérifications, et j'en reste à l'opinion que j'avais émise, c'est-à-dire que 235 s'applique uniquement à l'étape de la présentation. Donc, quand on présente un projet de loi, immédiatement, si on veut procéder à des consultations, on invoque 235. Et dans ce cas-là, ce que j'ai indiqué au leader du gouvernement tantôt, c'est que, puisqu'il faisait ses motions sans préavis aujourd'hui en vertu de 235, je lui ai indiqué que, à mon avis, c'était une erreur et qu'il devait le faire en vertu de 146. Pourquoi? Parce que, s'il avait voulu procéder par 235 aujourd'hui, il aurait fallu qu'il donne un ordre, qu'il avise l'Assemblée qu'il révoque l'ordre du jour qui nous amenait après l'étape de la présentation ? on est rendu à l'étape des consultations ? pour que par la suite il puisse, dans le fond, nous ramener à la possibilité d'utiliser 235.

Quant à la deuxième question que vous posez et qui est incidente ou corollaire à celle que vous posiez, mon opinion, c'est que c'est un pouvoir que l'Assemblée a et c'est un ordre de l'Assemblée. Donc, en vertu de 146, c'est l'Assemblée qui se donne la possibilité, à tout moment, de procéder à des consultations particulières ou générales, et, à ce moment-là, finalement, cet ordre a préséance. C'est pas parce que 235 concerne une étape particulière qu'il a plus de possibilités que 146. C'est plutôt l'inverse, 146, c'est l'ordre que l'Assemblée se donne elle-même de procéder à un tel moment parce qu'elle juge qu'à l'étape où on est rendu dans le débat ou dans une discussion quelconque il faut aller plus loin dans la discussion. Et, d'une certaine façon, la responsabilité de la présidence, c'est de favoriser le plus large débat possible, et en l'occurrence c'est la raison pour laquelle tantôt j'indiquais au leader du gouvernement que, de deux choses l'une, ou bien ? et ça, je ne l'ai pas indiqué, mais je viens de le dire ? il aurait dû révoquer l'ordre du jour et procéder par 235, ou bien, au moment où on en est rendu, il ne peut procéder qu'en vertu de 146.

M. Paradis: Est-ce que, si on applique votre décision, à ce moment-là, M. le Président, en vertu de 146, un préavis est exigé? À quel endroit retrouve-t-on le préavis au feuilleton? Et là j'invoque les dispositions de 186.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président: Oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Vous comprendrez qu'on l'a déposée à l'étape des motions sans préavis. Alors, c'est pour ça que je demandais le consentement, pour qu'on puisse les déposer telles que vues et vérifiées par l'opposition, mais corrigées telles que vues et expliquées par la présidence.

M. Paradis: ...

Le Président: L'article 146, M. le leader de l'opposition, ne fait pas mention d'une nécessité d'un préavis.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, même le leader du gouvernement est d'accord avec nous quant à cette argumentation. Vous retrouvez, dans le cas de la Loi modifiant le Code du travail, vous retrouvez aujourd'hui, en préavis, à l'article 60 du feuilleton: «Motion inscrite par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement.» Là, il y a unanimité quant à l'interprétation. On ne peut pas procéder sans qu'il y ait de préavis au feuilleton.

Une voix: ...

Le Président: C'est pour ça que... Ce que j'indiquais, c'est qu'à partir du moment où c'est une motion sans préavis...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, mais, ce que je veux dire, c'est qu'il y a nécessité d'avoir un consentement, là, et on s'entend sur ça. Alors, l'avis, il faut passer outre à l'avis dont vous parlez. Il y a nécessité d'avoir un consentement. Et ce que je comprends de la leader adjointe du gouvernement, c'est qu'elle sollicite le consentement pour procéder en vertu de 146.

M. Paradis: Il n'y a pas de consentement, M. le Président, pour procéder en vertu de 146. Ça prend des préavis, et, à ce moment-là, ça donne lieu à un débat restreint d'une heure et il faut que les députés se préparent au débat restreint d'une heure.

Le Président: Très bien.

Une voix: ...

Le Président: Non, il n'y a pas consentement. Alors, on s'entend, Mme la leader adjointe. Je veux juste voir... On a, je crois, complété l'étape des motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, je veux simplement... Est-ce que vous l'avez fait? Non, hein. Alors, je vous laisse d'abord la parole.

Mme Carrier-Perreault: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président...

Le Président: Je vous laisse la parole.

Mme Carrier-Perreault: Alors là, je n'ai pas besoin de consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, je pense que non. Ha, ha, ha!

n(16 h 20)n

Mme Carrier-Perreault: Ah! ça me soulage. Alors, M. le Président, j'avise donc cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole, la Loi sur le mérite de la restauration et la Loi sur le mérite du pêcheur, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 24 mai 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, demain jeudi, le 24 mai 2001, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Pour ma part, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail demain, jeudi le 24 mai 2001, de 8 heures à 19 h 30, au salon Johnson du restaurant Le Parlementaire. L'objet de cette séance est de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

La présidence a reçu dans les délais requis deux demandes de débat de fin de séance qui auront lieu demain, jeudi, après les affaires courantes, une à la demande du député d'Orford suite à une question qu'il a posée au ministre de l'Environnement concernant l'absence de règlement sur l'eau potable, et l'autre à la demande du député de Shefford suite à une question qu'il a posée au ministre des Transports concernant la nouvelle machine... concernant le système de photoradar. Alors, ces deux débats-là auront lieu demain, jeudi, après les affaires courantes.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, on peut appeler l'article 60.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 60 du feuilleton, Mme la leader adjointe du gouvernement propose la motion qui suit:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives, les 29 et 30 mai 2001, et, à cette fin, entende les organismes suivants: Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Conseil du statut de la femme, Centrale des syndicats du Québec, Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, Fédération indépendante des syndicats autonomes, Centrale des syndicats démocratiques, Conférence des juges administratifs du Québec, Chambre de commerce du Québec, Alain Barré, Conseil du patronat du Québec, Union des municipalités du Québec, Confédération des syndicats nationaux, Barreau du Québec;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Je vais donc réunir les leaders afin de répartir le temps de parole sur la présentation de cette motion, puisqu'il y a un débat restreint d'une heure.

Je suspends les travaux pour une rencontre avec les leaders.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir. Merci. Alors, la réunion entre les leaders n'est pas terminée, et on m'a sollicité de revenir pour une petite question du leader de l'opposition officielle. Je vous écoute.

M. Paradis: Oui, M. le Président. C'est une question de computation de délais. Nous sommes aujourd'hui le 23 mai, et la motion du leader du gouvernement: Que la commission... les 29 et 30 mai 2001 afin qu'elle entende les organismes...

Est-ce que le délai de sept jours, la façon de le calculer, là, à l'Assemblée nationale est respectée? Ou, si le délai n'est pas respecté, est-ce que le gouvernement peut nous donner l'assurance qu'il a contacté l'ensemble des intervenants invités, qu'ils ont renoncé à ce délai de sept jours?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, on m'assure de ce côté-ci que tous les organismes ont été contactés au moment où on se parle et qu'ils sont tout à fait au courant et qu'ils semblent disposés à venir se faire entendre en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Ce n'était pas, là... c'est habile de la part de Mme la leader adjointe du gouvernement, mais c'était pas le sens de ma question. Est-ce que les gens étaient conscients des délais qui sont les leurs? Et est-ce qu'ils ont expressément renoncé à ce délai?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la leader adjointe.

Mme Carrier-Perreault: On me signale aussi que la règle du sept jours ? je cherche l'article désespérément ? ça ne concerne que les projets de loi privés. Mais, je tiens à le répéter, les intervenants qui ont été convoqués, qui ont été invités à venir se présenter à la commission ont été rejoints, et il semble que tout est correct et conforme et qu'ils sont disposés à le faire dans les délais impartis.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, moi, là, je ne veux pas insister. Si les gens concernés ont renoncé au délai ou si la présidence en vient à la conclusion que ça ne s'applique pas... question de règlement que je soulève en toute bonne foi, M. le Président, de façon à s'assurer que les droits des parties soient respectés et que le règlement de l'Assemblée nationale soit appliqué.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais faire la conférence entre les leaders pour le partage du temps, puis je vais regarder la question que vous me soulevez en même temps.

Alors, je suspends.

(Reprise à 16 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, suite à votre question, M. le leader de l'opposition officielle, en vertu de l'article 40, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi d'intérêt privé, il doit y avoir un délai de sept jours. Quant aux projets d'intérêt public, on ne retrouve aucune disposition dans le règlement. Mais, quand même, il faut être assez poli pour donner un petit délai minimum, mais il n'y a aucune obligation de la part... Mais, cette motion, si elle est adoptée, elle donnera un ordre... l'Assemblée donnera un ordre de convoquer la commission parlementaire, et les témoins qui doivent se présenter doivent être présents. Alors, c'est la décision.

Quant au partage du temps: un débat restreint d'une heure; cinq minutes sont accordées au député indépendant et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux formations politiques. Le temps qui n'est pas utilisé par une des formations politiques accroîtra à l'autre formation politique, et le député indépendant, s'il ne prend pas le temps qui lui est alloué, ce temps-là sera réparti entre les deux formations politiques, et il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: M. le Président, nous faisons motion pour des consultations, sur invitation, à 16 groupes. Je pense que l'opposition s'y oppose, plaidant plutôt que nous ayons des consultations générales, ce qui pourrait prendre un grand temps.

Je voudrais bien expliquer qu'on n'en est, M. le Président, pas au début, pas au milieu d'un processus, mais à la fin d'un processus qui a été très, très long. Et, sans qu'on puisse dire qu'il y a vraiment urgence d'agir, on peut sûrement dire qu'il est grand temps de finalement prendre une décision et d'apporter des améliorations au Code du travail.

Il est important de le faire, parce que le Code du travail que nous avons n'a pas été retouché, modernisé depuis 1977. C'est à cette époque où il y a eu des modifications importantes au Code du travail, où on a introduit, par exemple, les dispositions antibriseurs de grève, l'arbitrage de premières conventions collectives, des règles de démocratie syndicale et un certain nombre d'autres changements importants qui ont fait du Code du travail du Québec ce qu'il est aujourd'hui.

Maintenant, les choses ont évolué, il y a eu des besoins de modifications, et d'ailleurs, le parti qui forme présentement l'opposition avait fait adopter des modifications au Code du travail dont certaines rejoignent celles qui sont présentement soumises par le projet de loi n° 31. En 1987, un projet de loi ? le projet de loi 30 à l'époque, les deux numérotations sont près l'une de l'autre ? qui avait été adopté, mais pour différentes raisons qu'il faudrait peut-être qualifier d'incurie de gestion ou de problèmes de différentes natures. Cette loi, M. le Président, a été adoptée, puis elle n'a jamais été appliquée ? jamais appliquée. Donc, nous en sommes toujours à l'état du Code du travail de 1977.

Dix ans plus tard, en 1997, le travail a repris, et sur une des trois questions qui sont les plus importantes dans les changements qu'on veut faire, c'est-à-dire l'application des articles 45 et 46 du Code civil, deux articles qui traitent de la transmission de l'accréditation syndicale et de la convention collective au moment d'une aliénation ou d'une concession, c'est-à-dire d'une vente d'une entreprise ou de ce qu'on appelle une sous-traitance... L'article 45, qui balise ces situations, a fait l'objet d'un groupe de travail qu'on a appelé le groupe Mireault, ou le rapport Mireault, du nom de celui qui l'a présidé, et ce groupe de travail a travaillé en consultation avec beaucoup de personnes pour présenter différentes approches qui pourraient assouplir l'application de l'article 45, c'est-à-dire la protection de l'accréditation syndicale et de la convention collective, surtout dans le cas de la sous-traitance, pour permettre que la sous-traitance se fasse, tout en gardant à l'article 45 son objectif d'ordre public premier qui est la protection de l'accréditation syndicale et de la convention collective. Donc, ce travail a été fait en 1997 après de nombreuses consultations.

Deux ans plus tard, en 1999, sur une autre question très importante, pour laquelle les conditions ont évolué beaucoup au cours des dernières années et qui fait l'objet aussi de modifications que nous proposons avec le projet de loi n° 31, c'est-à-dire le statut du salarié ou la protection du statut de salarié devant l'apparition de nouveaux statuts d'emploi, qu'il s'agisse de travailleurs autonomes, de ce qu'on appelle les «entrepreneurs dépendants», cette question a fait l'objet du mandat aussi d'un comité d'experts qui a travaillé sur cette question, autour du cas plus particulier du statut des camionneurs propriétaires. Et ça, le rapport de ce comité a été connu sous le nom du «rapport Bernier» ou du «comité Bernier», le nom de celui qui l'a présidé. Je rappelle ces noms parce que, pour ceux qui nous écoutent et qui sont familiers avec ce domaine, il semble que ce soient donc deux rapports, en 1997 et 1998, qui ont marqué une évolution importante et qui ont étayé des voies de solution après. Dans les deux cas, consultations importantes, grand nombre de rencontres avec les partenaires: syndicats, les employeurs et des experts qui connaissent ces questions. Donc, 1997, 1999.

En l'an 2000, celle qui a occupé les fonctions que j'occupe présentement comme ministre du Travail a conduit une très large consultation. Il y a un document qui a été préparé, un document général sur la révision du Code du travail, pour envisager une révision en profondeur. Et celle qui m'a précédé a rencontré énormément de gens ? je pense qu'on peut vraiment parler de rencontres exhaustives ? pour que tous les partenaires, toutes les parties qui pouvaient contribuer d'une façon quelconque aux modifications, à l'amélioration et à la modernisation du Code du travail puissent se faire entendre et puissent participer à ce débat.

D'ailleurs, ce travail de consultation, d'analyse, a permis, en décembre 2000, à la fin de l'année 2000, de préparer et de déposer un projet de loi qui avait le numéro, à ce moment-là, du projet de loi n° 182 pour modifier le Code du travail. Par la suite, au début de l'année qui a suivi, en février 2001, une commission parlementaire a siégé et a encore entendu plusieurs personnes, plusieurs organismes et a reçu plusieurs mémoires. Au total, c'est 50 mémoires qui ont été présentés à la commission, mémoires qui ont été analysés de façon approfondie, et, de ces 50 mémoires, il y a 15 groupes qui ont pu rencontrer la commission avant que les travaux de la commission ne soient suspendus, avec, comme on sait, les modifications, les changements qui se sont produits au sein du gouvernement au début de l'année.

Alors, quand je vous disais qu'on n'est ni au début ni même au milieu d'un processus de consultation, de discussion et d'analyse, on parle d'un travail qui a commencé en 1997 sur la base d'une autre époque, avant, où on s'était essayé pour modifier le Code du travail, en 1987, où on avait réussi à avoir un accord et une décision de l'Assemblée nationale, qu'on n'a pas appliquée. Depuis 1997, donc depuis quatre ans, M. le Président, deux comités d'experts, un ministre qui a produit un document de consultation, tout le monde s'est fait entendre, et on sait qu'à peu près toutes les difficultés qu'on pouvait imaginer, toutes les oppositions sur les différentes options alternatives ont été non seulement entendues, mais discutées.

n(16 h 40)n

Quand j'ai assumé les fonctions et la tâche de ministre du Travail, vu qu'on en était encore dans un moment de discussion où il n'était pas évident, pas facile de voir la voie de passage, que tout bouillonnait encore, j'ai revu à ce moment-là encore les principales parties intéressées, et on a commencé... On sentait vraiment que le fruit était mûr, là, et prêt à être cueilli; j'ai, dans un sens, bénéficié de cette longue période de maturation. Et, à un moment donné, je pense qu'on peut dire qu'il y a eu et qu'il y a maintenant un peu un moment de grâce où on a dessiné une voie de passage sur trois questions très importantes pour l'harmonie des relations de travail présentement au Québec et pour tenir compte autant de l'expérience acquise autour de nous dans le monde, parce que ces travaux-là ont signifié aussi beaucoup de comparaisons avec ce qui se fait ailleurs, soit au Canada ou ailleurs dans le monde, et pour tenir compte, sur la base de cette évolution, des nouvelles conditions qui regardent trois éléments du Code.

Il y a ce fameux article 45 qui est le noyau de toute l'opération. C'est un article qu'on dit d'ordre public, qui protège l'accréditation syndicale et la convention collective, mais qui veut le faire en s'assurant qu'on tient compte des nouvelles conditions dans lesquelles les entreprises fonctionnent et se développent. Il y a beaucoup plus de mouvement qu'auparavant, dans des conditions nouvelles, différentes de ce qu'on avait vu auparavant, d'où le besoin d'apporter certaines souplesses dans l'application de l'article 45, mais en s'assurant qu'en apportant ces souplesses on ne trahit pas le but de cet article qui est de protéger l'accréditation, et celle du syndicat, et de la convention collective. Alors, si on dénature 45, il y a un pan important du Code du travail qui s'effondre.

Là, on pense qu'on a trouvé, avec les partenaires, sur la base de ces travaux qui ont été faits pendant toutes ces années, une solution qui permettrait de vraiment faire une amélioration à la satisfaction relative des deux parties. Parce qu'il faut bien réaliser que, dans une situation comme celle-là, ce qui serait l'idéal, même l'optimal pour chacune des parties, amène une limite qui devient pas acceptable pour l'autre partie. C'est donc une question de compromis, mais là on pense qu'on a vraiment, après tout ce travail, un compromis qui est acceptable par les deux parties. Ça, c'est un point important, et qui y réfère d'ailleurs, et qui peut s'ancrer sur les travaux faits en 1997, entre autres le comité Mireault.

L'autre question importante, c'est celle du statut de salarié. Là, on est obligé d'être moins ambitieux que ce que le projet de loi n° 182 proposait, c'est-à-dire qu'on ne peut peut-être pas à ce moment-ci conclure à un nouvel encadrement législatif de tout nouveau statut de travail, comme le travail autonome ou ce qu'on appelle les entrepreneurs indépendants. Mais, si on ne peut pas définir ces nouveaux statuts de façon complètement satisfaisante présentement, on peut faire quelque chose qui est très important, c'est de protéger le statut de salarié et s'assurer qu'on a, dans ce qu'on propose, des mesures qui permettront à des salariés de plaider leur cause si les changements d'organisation du travail sont de nature à amener un employeur à conclure qu'ils ne sont plus des salariés et deviennent des travailleurs autonomes ou des entrepreneurs eux-mêmes et que les conditions de leur changement de travail ne font pas effectivement un changement de leur statut. Ça, c'est la situation.

On parlait du camionnage. Le comité Bernier a travaillé sur une situation très concrète où des camionneurs salariés d'une grande entreprise se voient proposer ? c'est arrivé au Québec ? d'acheter le camion avec tout son équipement et de devenir leur propre patron, de devenir une entreprise. Mais il y a un hic dans certains cas où ça s'est fait: le seul client possible pour ce nouvel entrepreneur est la compagnie qui l'engageait auparavant et qui, dans certains cas, semble-t-il, garde une relation d'employeur-employé où le patron contrôle encore le travail qui doit être fait, la façon dont il doit être fait et l'évaluation de ce travail-là. Alors là on a au moins une condition dans ce qu'on propose pour protéger le statut de salarié, reconnaissant qu'on aura des travaux qui devront continuer pour voir comment on assure aussi une protection au nouveau statut. Mais c'est un pas important qui est fait.

Pour gérer tous ces changements et faire face à l'avenir et surtout accélérer le processus de syndicalisation, la troisième grande mesure qui est proposée dans le projet de loi n° 31 est la création d'une Commission des relations de travail, qui aura une fonction bien précise qui est tout le domaine de ce qu'on appelle l'adjudication, c'est-à-dire d'entendre des démonstrations qui peuvent être faites soit dans le cas des salariés, des non-syndiqués qui sont gérés par la Loi sur les normes du travail et où il y a quoi que ce soit qui peut se produire où la loi sera pas respectée. Donc, il y a une commission qui pourra les entendre, avec leur pouvoir d'ordonnance, c'est-à-dire de décision finale en première instance pour ça, pour les travailleurs non syndiqués régis par la Loi des normes du travail. Et la Commission aura aussi le pouvoir de statuer dans le cas des salariés syndiqués soit pour la gestion d'une convention collective, son application ou pour la reconnaissance d'un syndicat. Et on sait que présentement les reconnaissances syndicales, parfois, vu le système que nous avons, donnent lieu à plusieurs procédures, peuvent prendre, dans certains cas, des années avant d'amener une décision finale, et qu'on crée à ce moment-là dans une entreprise un climat d'incertitude qui peut être très nuisible non seulement aux salariés, mais très nuisible à l'entreprise elle-même.

Alors, la création de cette nouvelle Commission, qui va se substituer au Bureau du Commissaire général du travail, mais avec plus de pouvoirs, aura un domaine d'action plus vaste, pourra prendre des décisions finales, sauf évidemment la révision judiciaire générale dans un cas d'erreur de droit. Mais la Commission pourra, par contre, réviser ses propres décisions s'il y a un changement de situation ou des faits nouveaux et assurer qu'on aura un processus d'accréditation syndicale où, dans les deux mois après une demande d'accréditation, on aura un décision. Alors, on peut voir la différence que ça fera pour s'assurer que le domaine des relations de travail fonctionnera avec beaucoup plus d'harmonie et qu'on enlève beaucoup de causes d'irritation et d'incertitude qui, en plus de faire perdre un temps important, en plus de causer des coûts importants autant aux salariés, aux syndicats qu'à l'employeur... va permettre des décisions plus rapides et éviter que des conflits prennent naissance, durent, s'étirent et que l'on crée finalement plus de préjudices que ce que le processus à l'origine devait prévoir et devait prévenir.

Donc, ce que je veux vraiment expliquer par ça, c'est, un, on est dans une situation où les trois principaux éléments de modification sont importants, sont voulus et désirés et demandés par les parties patronales et syndicales depuis longtemps. Les étapes, d'ailleurs, que j'ai rappelées montrent que non seulement ça fait 25 ans qu'on n'a pas apporté des modifications pour moderniser notre Code du travail, mais que, depuis quatre ans maintenant, sur chacune de ces questions-là, il y a eu analyses, études, consultations et que maintenant on est dans une situation où les parties réalisent qu'on a vraiment fait le tour du jardin complètement, que, pour le moment, on a un terrain de consensus qui permettrait sûrement d'améliorer la situation et de nous mettre dans une position de continuer sur les autres questions, le travail, mais là en ayant déjà, si vous voulez, un peu déblayé le terrain. On aura derrière nous des modifications cruciales qui améliorent une situation dans le quotidien des gens et, là, qui permettent de dégager, de cibler un peu plus les éléments qui demanderont des travaux plus approfondis et de nous conduire à une autre étape. Puis, on pourra peut-être revenir dans une deuxième phase apporter d'autres améliorations au Code du travail.

Donc, on est très conscients qu'il ne s'agit pas là de changements qu'on peut faire à la sauvette, que c'est pas des changements qu'on fait dans une loi si importante comme le Code du travail sans s'assurer que tout le monde a pu être entendu et a pu dire ce qu'il avait à dire. Mais ce que je tente de démontrer, je pense, qui est très compréhensible quand on regarde ce cheminement, c'est qu'à peu près toutes les consultations ont été faites. Et ça, je l'ai constaté moi-même. C'est pas seulement sur la base de rapports d'experts et de lecture de rapports de comités, mais, moi-même, comme je vous le soulignais, M. le Président, ayant revu, refait le tour du jardin et rencontré les parties individuellement, à avoir demandé au sous-ministre du Travail et aux fonctionnaires qui travaillent avec lui de pousser plus loin certains travaux et certaines analyses, je suis profondément convaincu qu'on ne peut pas aller plus loin puis qu'on ne peut pas faire plus.

n(16 h 50)n

Et il faut reconnaître que, quand le projet de loi a été déposé ? le projet de loi n° 31, celui qui doit franchir la dernière étape en commission parlementaire ? le patronat et les syndicats ont tous les deux réagi positivement. Bon, alors, c'est quand même assez spécial, là. On s'attend que, dans une situation comme ça, on risque toujours d'en donner trop ou d'en enlever trop à un côté ou l'autre, et que l'équilibre nécessaire à l'harmonie des relations du travail risque d'être un peu rompu.

Dans le cas présent, quand je vous disais qu'il y a un peu ce que j'appelais un «état de grâce» ? ha, ha, ha! ? il y a un peu ça, parce que, autant les deux parties disent évidemment qu'elles auraient souhaité, qu'elles auraient aimé qu'on ait un peu plus de tel élément, un peu plus de tel autre élément, selon les deux parties ? ça, je le reconnais, il aurait pu y avoir plus ? je dis aussi qu'il va falloir continuer à travailler plus en profondeur sur certains éléments où on n'a pas trouvé de solution satisfaisante.

Mais ce n'est pas une raison. Ça devient de moins en moins même justifiable que, devant approfondir un certain nombre de questions, on bloque des décisions sur les trois éléments dont je vous ai parlé, toute cette question de l'article 45 et de la sous-traitance, la question du statut du salarié et d'une nouvelle Commission des relations de travail qui va harmoniser encore plus et accélérer le processus de syndicalisation, ça devient complètement injustifiable de ne pas apporter ces changements-là. Toutes les études ont été faites, toutes les analyses ont été faites, toutes les consultations ont été réalisées aussi, et les parties s'entendent à peu près que, sur ces questions-là, on est tout près d'une solution dans ce qui est le projet de loi n° 31.

Donc, ce que nous proposons, c'est qu'on puisse avoir une étape finale où ceux qui seront les acteurs essentiels concernés par l'application du Code du travail quant aux changements que nous proposerons puissent être entendus encore une ultime fois. Il faut réaliser que, pour ces gens-là, à quelques mois d'intervalle, de façon formelle, l'étude du projet de loi n° 182 en février, et maintenant le nouveau projet de loi n° 31, en plus de toutes les consultations des comités de travail dont je vous ai parlé, des rencontres que ma collègue qui a occupé ces fonctions avant moi a pu faire, des rencontres que, moi, j'ai pu refaire avec eux, il y aura eu deux commissions parlementaires où les gens auront pu se faire entendre, faire valoir leur point de vue sur des mêmes questions qui auront évolué à chaque étape; on en arrive vraiment au niveau d'un raffinement de plus en plus précis.

Il nous semblait que, évidemment, on veut réentendre les parties qui sont directement concernées une dernière fois pour voir leurs dernières suggestions, et il y aura peut-être encore place à certaines améliorations, à certaines modifications; on reste ouvert à ça. Mais on pense que ceux qu'on invite dans la motion qui est déposée sont ceux qui sont impliqués et qui peuvent apporter des suggestions qui pourraient mener à des améliorations ultimes du projet de loi. Les autres, ce n'est pas que ce n'est pas des gens importants; ce n'est pas ça qu'on dit. Mais, comme on a fait des choix, M. le Président ? je vous expliquais qu'on a ciblé un peu plus l'intervention de ce projet-ci par rapport à 182 ? il y a des groupes qui ne sont plus du tout visés par les changements qui sont là.

Il y a tout le domaine, par exemple, de la construction, où il y avait des changements qui étaient prévus dans le projet de loi n° 182 en février. Alors, ça, ça a été retiré complètement, et ça fera l'objet d'analyses, d'études sur une plus longue période de temps pour faire des changements. Il y avait le secteur de la foresterie qui aussi était visé par certains changements, certaines modifications, lesquelles, comme on ne trouvait pas vraiment de terrain d'entente, on les a retirées pour le moment; ça fera l'objet d'un chantier qui va s'étirer sur une plus longue période de temps.

Alors, ça, là, c'est 15 à 20 groupes pour lesquels il n'y a plus objet pour eux de revenir, parce que, ce qu'ils avaient à dire, ils l'ont dit dans leurs mémoires, où on rencontrait la commission, en janvier. Sur les autres éléments du Code qui sont toujours là et sur ce qui les visait vraiment, qui les impliquait vraiment et qui les concernait directement, ces modifications-là ne sont plus là. Alors, même si on les invitait, je pense qu'ils ne verraient pas lieu à venir, ou même si, par politesse, ils acceptaient notre invitation à venir nous rencontrer, bien, on perdrait un peu notre temps, là, parce que, ce dont ils parleraient, ce n'est pas ce qui les concerne. Ça va se passer après le projet de loi, dans d'autres travaux qu'on va faire avec eux; le contact est gardé avec eux.

Alors, il me semble, M. le Président, que, quand on regarde cette évolution, l'implication d'à peu près tout le monde, autant syndicats, patrons qu'experts, plusieurs fois ? 20 fois sur le métier remettez votre ouvrage, disait Boileau ? nous l'avons fait. Il serait même un peu irresponsable actuellement de ne pas donner suite maintenant avec ceux qui sont là pour le dernier droit, de laisser planer encore de l'incertitude, de se lancer dans un grand tour de piste où les gens, je suis convaincu, ne verraient pas la pertinence des discussions après tant de répétitions, de risquer de ne pas être capable d'adopter ce projet de loi là qui est souhaité et voulu maintenant, de le reporter sur une autre session et de laisser planer encore beaucoup d'incertitude, beaucoup d'inconfort, un manque d'harmonie qui est décrié par tous. On rendrait un très mauvais service à ces gens-là pour qui... Nous, ça peut aller, là, on va passer à un autre projet de loi à l'Assemblée nationale, mais, eux, c'est leur quotidien, ça. Ils vivent de ça, le fonctionnement de l'entreprise dépend de ça, le statut des salariés et la satisfaction des salariés avec leur travail dépend en bonne partie des améliorations qu'on va faire. Ça serait être complètement irresponsable de ne pas conclure au moment où on est prêt à conclure.

Bon, là, je ne veux pas être méchant, mais je ne voudrais pas que le Parti libéral, qui a réussi à faire adopter, en 1987, des modifications au Code du travail pour faire, dans le contexte de l'époque, ce qu'on veut faire aujourd'hui, qu'ayant réussi à faire ça... Et on voit comment c'est pas facile, M. le Président, comment c'est un long processus, comment c'est très délicat. Il a réussi à le faire mais n'a pas réussi à appliquer la loi. Passer des lois qu'on n'applique pas, c'est pas tellement d'avance, et il semble que c'est parce qu'il y a certaines décisions qui n'ont pas pu être prises à l'époque. On a eu une loi puis on ne l'a pas appliquée.

Mais là il ne faudrait pas qu'ils améliorent leur façon d'empêcher de progresser en intervenant un peu plus en amont puis en nous empêchant de passer la loi alors que toutes les parties sont prêtes. Je pense qu'il n'y a à peu près que l'opposition, là, en voulant se relancer dans des grands débats... ou bien ils n'ont pas eu le temps de prendre connaissance du dossier puis d'être à l'aise avec le dossier, ou il y a quelque chose qu'ils n'ont pas vraiment compris. On sera prêt à l'expliquer en commission parlementaire puis à en discuter, on aura deux bonnes journées de travail encore. Mais je leur fais un plaidoyer, là, de réexaminer cette situation, de ne pas voir ce projet de loi que présentement, en dehors de tout contexte, de réaliser qu'il y a une longue histoire derrière ça, que le fruit est vraiment mûr et qu'on aura l'occasion de réentendre une xième fois les gens qui sont directement concernés par ce processus, les gens qui veulent une décision, qui veulent qu'on agisse de façon responsable et qui seraient énormément déçus si on ne faisait pas notre devoir jusqu'au bout maintenant.

Et là, ce qui devient important, c'est l'efficacité, un peu de célérité, et je suis convaincu, M. le Président, qu'il n'y a personne qui va se sentir brimé dans ce processus. Au contraire, les parties vont être satisfaites de terminer un travail de longue échéance, pour qu'on puisse passer sur les autres questions, continuer notre travail et continuer à améliorer la situation pour les travailleurs.

Mais là il y a une situation qui est prête. On est arrivé à un moment de conclure. Alors, il faut conclure, et je demande à l'opposition de reconsidérer l'ensemble de la situation et qu'on puisse se retrouver pour deux journées en commission parlementaire, terminer ce travail et s'assurer qu'on le termine bien, parce qu'il y a là, je pense, un respect qu'il faut accorder à tout ce monde-là qui ont investi énormément de temps, que ce soient les partenaires, que ce soient les fonctionnaires, que ce soient les experts qui ont travaillé là-dessus. Alors, M. le Président, je plaide que nous sommes prêts à procéder selon les termes de la motion que nous avons présentée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Sur ce même sujet, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi, M. le député de Mont-Royal. La parole est à vous, M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La première chose que je voudrais dire, c'est dire que je suis d'accord avec le ministre sur deux points. Le premier, c'est qu'on parle d'un processus qui a été extrêmement long, et j'y reviendrai tantôt, et le deuxième, c'est que le Code du travail est un projet, je suis d'accord, extrêmement important. Le Code du travail, c'est une des pièces de loi les plus importantes pour les travailleurs du Québec, mais aussi pour les entreprises du Québec. Alors, c'est donc important, à mon point de vue, qu'on y mette le temps et l'effort.

n(17 heures)n

Et ce n'est pas parce que le ministre a lu 50 mémoires que la population du Québec a entendu qu'est-ce que ces gens-là qui se sont exprimés ont à nous dire et ont à nous faire entendre sur ce nouveau projet de loi n° 31. Parce qu'il faut reconnaître que c'est pas le projet de loi n° 182, puis c'est pas le Code actuel, c'est un nouveau projet qui modifie le Code actuel, ce projet de loi n° 31. Et donc, s'il y a des gens qui se sont exprimés sur le 182 et qui n'auraient pas à s'exprimer sur le 31, j'en conviens fortement, très bien, mais il y a peut-être aussi des gens qui ne se sont pas exprimés sur le 182 et qui voudraient maintenant s'exprimer sur le 31. Et ça, quand on nous propose une commission avec des consultations particulières, à ce moment-là, on brime, à mon point de vue, le droit des gens de venir s'exprimer et, je le répète encore une fois, M. le Président, sur un projet de loi ? et, là-dessus, je pense qu'on est d'accord ? extrêmement important, les modifications au Code du travail.

On parle ici, M. le Président, de respect de la population, de respect des travailleurs, de respect des employeurs du Québec pour leur donner toute la possibilité qu'ils veulent avoir de s'exprimer. Si le processus a été très long, bien, il sera un peu plus long, mais c'est important que les gens puissent avoir le loisir, le droit et, disons, le droit de s'exprimer sur cet important projet de loi là, et c'est la raison pour laquelle l'opposition libérale désire que nous ayons des consultations générales. Ce projet de loi là ne fait pas l'unanimité, pas plus que le 182 la faisait et pas plus que le Code actuel probablement la fait aussi. Mais c'est important qu'on n'empêche pas des gens de s'exprimer, des gens qui auraient des choses à dire sur ce projet de loi là, puis probablement des gens différents peut-être de ceux qui se sont exprimés sur le 182, et vice versa. Et je suis d'accord avec le ministre qu'il y en a dans le 182. Il a parlé de l'industrie de la construction, et je suis d'accord que l'industrie de la construction a moins de revendications dans cette nouvelle proposition 31.

Par contre, il y a des gens qui peuvent vouloir s'exprimer. Ils ont fait des choix, puis les choix, bien, c'est toujours subjectif. Pourquoi on choisit un et qu'on ne choisit pas l'autre? À titre d'exemple, pourquoi, par exemple, la Chambre de commerce de Montréal n'est pas appelée à venir? La Chambre de commerce, pour votre information, M. le Président, avait préparé un mémoire et on ne prévoit pas les réentendre à nouveau dans ce projet de loi n° 31. Alors, ils ont peut-être des choses différentes à nous dire dans le projet de loi n° 31, et, à mon point de vue, c'est un organisme très important qui représente des employeurs d'une région importante du Québec, celle de Montréal, et je pense qu'il serait fondamental qu'on les entende. Je pourrais dire la même chose de la Chambre de commerce de la région de Québec. Alors, ce sont des choses qui sont importantes et qui doivent être dites ici pour essayer d'en arriver à convaincre le ministre justement d'aller plutôt vers des consultations générales.

Un des points sur lesquels on veut s'exprimer, c'est la lenteur de tout le processus, et le ministre a parlé d'un processus qui est très long. C'est vrai. En fait, ça a commencé voilà quatre ans. Il y a deux ministres ou trois ministres du Travail... Le député de Matane, si ma mémoire est bonne, avait déclaré qu'il était temps de faire une véritable refonte du Code du travail. On se ramasse quatre ans plus tard, M. le Président, avec ce qu'on pourrait appeler «une réformette», des petites réformes, des petits ajouts qu'on fait au présent Code du travail. Voilà quatre ans, on nous a promis une réforme fondamentale du Code du travail pour refléter la situation actuelle du marché du travail aujourd'hui. Bien, qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce que le Parti québécois a fait pendant ces quatre années-là? Tout ce dont le ministre nous parle, c'est du projet n° 182. C'est vrai, je l'admets, il a été déposé en 2000. Mais, entre 1997 et 2000, trois ans, trois ans à rien faire, à rien produire, à rien mettre sur la table.

Alors, aujourd'hui, on nous parle de l'urgence, etc. Je comprends pas, M. le Président, je comprends absolument rien. Parce que, si c'était vraiment si urgent, pourquoi ils ont pas commencé en 1997 quand le député de Matane, alors ministre du Travail, a déclaré qu'il était important d'actualiser le Code du travail et de le rendre adapté aux règles et aux besoins des entreprises d'aujourd'hui? Alors, quatre ans, on a passé deux premiers ministres pendant ce temps-là, trois ministres du Travail. On a eu des consultations. Le ministre a parlé du rapport Mireault entre autres, par exemple. On en parlera tantôt, du rapport Mireault. Mais ces consultations-là finalement, c'est vrai qu'elles ont donné des résultats, puis j'en conviens. Mais c'est pas parce qu'il y a eu ces consultations-là, qui étaient générales, qui étaient pas reliées au 31, elles étaient générales face au Code du travail, et c'est pas parce que c'est ça qu'on doit dire: Bon, bien, on va aller à des consultations particulières.

Est-ce que le projet de loi n° 31, par exemple, suit les recommandations du rapport Mireault? La réponse est claire, M. le Président. C'est non, il ne les suit pas. Alors, s'il ne les suit pas, pourquoi Mireault ne serait pas appelé à venir devant la commission pour s'exprimer, pour dire qu'est-ce qu'il trouve de bon ou de pas bon dans ce nouveau projet de loi n° 31? Fondamental, M. le Président, que l'on ne restreigne pas le droit de parole des groupements, des citoyens du Québec et aussi de l'opposition.

Alors, quatre ans se sont passés, M. le Président. On est arrivé, l'an passé ? le ministre l'a souligné ? au projet de loi n° 182, et on a eu des consultations mais des consultations très brèves. Parce que ? permettez-moi de vous rappeler ? on a eu 53 mémoires qui ont été déposés. Mais, de ces 53 mémoires-là, seulement 15 ont été entendus. Alors, c'est pas beaucoup, ça, M. le Président. Il y a 38 groupements, associations patronales ou syndicales qui ont pris le temps d'étudier en profondeur le projet de loi, de s'asseoir, d'écrire un document, de faire des recommandations ? positives ou négatives ? à l'égard de ce projet de loi là; 38 n'ont pas été entendus. Et, aujourd'hui, à ces 38 là, on va leur dire: Merci beaucoup, on a lu votre document; vous n'avez plus rien à nous dire sur le 31. Alors, M. le Président, c'est absolument inacceptable qu'on veuille bâillonner ces gens-là, qui ont fait un effort sur le 182, et qui, j'en suis sûr, seraient également prêts à faire un effort face au nouveau projet de loi ? le projet de loi n° 31 ? proposé par le ministre.

Donc, fondamental qu'on reconnaisse ces personnes-là, parce que la liste que vous avez lue tantôt contient 16 groupements qui seraient vus et entendus en commission parlementaire la semaine prochaine. De ces 16 groupes là, il y en a 15 qui ont déjà été entendus, et je ne veux pas diminuer leur importance; je suis d'accord qu'ils sont importants à être entendus. Mais il y en a d'autres parmi les 53, qui étaient également importants ? je vous ai parlé d'un exemple particulier tantôt ? qui devraient être entendus face à ce nouveau projet de loi n° 31. Alors, M. le Président, ça, c'est une chose qui est importante pour nous: le respect des individus, le respect de la population et le respect des groupements qui représentent cette population, quelle qu'elle soit.

C'est particulièrement important, parce que le projet de loi n° 31 ne va pas assez loin, selon moi, si on parle de l'article 45. Le ministre parlait qu'une des pierres importantes du projet de loi n° 31, c'est l'article 45. Bien, l'article 45 ne va vraiment pas assez loin, aux dires de plusieurs, et c'est donc important qu'on donne l'opportunité à tous ceux qui ont quelque chose à dire ? pour ou contre l'article 45 ? qu'ils viennent s'exprimer et qu'ils aient le loisir de dire vraiment ce qu'ils pensent.

Mais, M. le Président, l'article 45, on n'est pas les seuls à dire que c'est un article qui ne va pas assez loin. Toutes les associations patronales, à ce que je sache, que ce soit le Conseil du patronat, que ce soient les chambres de commerce, que ce soit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ou encore l'Association des manufacturiers exportateurs du Québec, tous ces groupes-là sont unanimes à dire que l'article 45 est unique en Amérique du Nord. C'est un bâillon pour les entreprises; ça empêche nos entreprises d'être vraiment compétitives, et ce qu'on nous propose, ce sont de légères, très légères modifications à l'article 45.

Maintenant, vous me direz, M. le Président, que ces gens-là que je viens de mentionner ont un point de vue qui est évidemment celui des patrons, mais il y en a d'autres, personnes, qu'on a consultées à travers le temps, des personnes qui sont plus dégagées, plus neutres, plus indépendantes, si on veut, ces personnes-là.

Tantôt, on y a fait mention; c'est le rapport Mireault. Le rapport Mireault disait: C'est fondamental, il faut changer l'article 45 de fond en comble. Il faut permettre la sous-traitance. Il y a moyen de permettre la sous-traitance, tout en protégeant l'accréditation syndicale, M. le Président. Il faut absolument repenser ces choses-là. Alors donc, le rapport Mireault, rapport indépendant, qui démontrait ça clairement.

Le rapport Bédard, M. le Président, sur les fusions municipales, a dit clairement au gouvernement: De grâce, faites pas de fusions municipales sans modifier l'article 45, parce que, si vous faites ça, vous allez encourir non pas des économies d'échelle mais des frais supplémentaires.

n(17 h 10)n

Alors, on parle de gens, qui sont indépendants du gouvernement et indépendants de l'opposition, qui nous disent: De grâce, allez plus loin que ce que vous proposez. Alors, j'aimerais, moi, qu'on donne l'opportunité à ces gens-là de venir s'exprimer en commission parlementaire et de nous dire justement qu'ils ont un mot et une opinion sur l'article 45 ou les modifications que le ministre nous propose.

Alors, finalement, M. le Président, je pense que l'attitude du gouvernement du Parti québécois est encore une attitude de bâillon qui empêche les gens de s'exprimer. C'est la même chose qu'on voit dans tous les domaines, dans la santé, etc.; on essaie d'empêcher les gens de s'exprimer, de dire vraiment ce qu'ils font. On a peur d'écouter ce que les gens ont à nous dire puis on a peur d'écouter non seulement ce qu'ils ont à nous dire, mais on a surtout peur qu'ils nous disent des choses qui ne feraient pas notre affaire et qu'on serait obligé de changer notre opinion.

Alors, M. le Président, pour ces raisons qui sont importantes de respect de la société québécoise, je pense et je suis convaincu qu'on devrait réouvrir en commission parlementaire des consultations générales pour permettre à tous ceux qui veulent venir s'exprimer de s'exprimer sur cet important projet de loi. Sur ce, M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député. Je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant qui sera le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Ce sera très court, ça permettra à mes collègues de pouvoir aussi prendre la parole. Comme vous le savez, on est toujours pris à être à plusieurs endroits en même temps, mais je voudrais quand même profiter de l'occasion qui m'est donnée du débat sur cette motion pour souligner, mettre un peu d'emphase sur, malheureusement, une approche, une habitude que le gouvernement du Parti québécois a développée et qui est néfaste pour le Québec. Le ministre l'a dit tantôt, et ce n'est pas le premier qui le dit: On est pressés, on a assez consulté. Là, c'est le temps qu'on passe ça au plus vite possible, puis les consultations générales, on n'a pas le temps.

Mon collègue l'a dit tantôt, depuis sept ans qu'ils sont là, depuis sept ans que le Parti québécois est au pouvoir, ça a été le néant. On s'est passé la patate d'un à l'autre puis on n'a rien fait. On a fait beaucoup d'annonces: Ça s'en vient. Combien de fois on a su: Dans trois semaines, au mois de juin, au mois de décembre, bientôt. À chaque fois, le dossier a été reporté, repoussé à une autre échéance, et là, aujourd'hui, on arrive, après qu'il y ait eu une consultation ? c'est un bien bon projet de loi, puis on a modifié ? là, on arrive puis on dit: Bien non, on ne fait pas de consultation générale là-dessus, on a assez consulté. Mais on consulte sur des choses qu'on modifie, et les choses, avant qu'on nous les présente, ça prend déjà tellement de temps qu'on ne peut pas accepter l'argument que là on n'a plus le temps. C'est invoquer sa propre turpitude et c'est finalement, jusqu'à un certain point, une stratégie. C'est rendu une stratégie, au Parti québécois, de nous amener à la dernière minute, de dire: Là, on n'a plus le temps, et puis de faire taire le monde.

C'est la même chose avec les fusions municipales, M. le Président. Les fusions municipales, le gouvernement s'est mis en tête à un moment donné, après les élections, sans en parler à personne, qu'il était pour faire des fusions forcées. Il y a eu des débats, M. le Président? Jamais. Jamais des débats il y a eu ici. On nous a présenté des pièces législatives qu'on a changées et changées et changées jusqu'à temps qu'arrive un bâillon où on a déposé ça d'épais d'amendements à un projet de loi mal ficelé et, cette session-ci, on nous représente encore ça d'épais d'amendements au projet de loi qui est devenu une loi qui est toujours aussi mal ficelée, et on ne veut pas nous permettre d'en débattre. On ne veut pas permettre aux citoyens d'avoir voix au chapitre. Le projet de loi n° 28 qui vient d'être déposé concernant les conseils d'administration des établissements et des régies, c'est la même chose; on veut faire taire la population qui se plaint des coupes qui ont été répétées dans le domaine de la santé, forcées par le gouvernement. On voit bien que c'est devenu une stratégie du côté gouvernemental d'essayer de nous faire taire, autant nous, de l'opposition, qui avons un mandat de représenter la population, de faire entendre l'écho de la voix de la population. Il faut bien se rendre compte que l'opposition, d'abord c'est son travail, et, deuxièmement, on a eu plus de votes que le parti au pouvoir. Ça doit vouloir dire quelque chose, cette voix doit être importante à écouter.

J'ai eu l'occasion de le dire déjà plus tôt dans un autre débat et je vais le répéter autant qu'il faut pour que le Parti québécois comprenne. Puis, je le dis, dans le fond, c'est un conseil pour eux. Je le fais en grande générosité, ce n'est même pas partisan. Si vous écoutez ce conseil-là, vous allez peut-être pouvoir faire oeuvre utile un temps soit peu pour le Québec juste en écoutant les Québécois. Parti comme c'est là, vous avez décidé de mettre le couvercle sur le chaudron. On ne veut plus entendre personne critiquer, on est les seuls qui avons raison. Bien, il faut bien comprendre, là, que le gouvernement du Parti québécois, avec le fiasco qu'on voit dans tous les secteurs, s'il a raison, c'est une mauvaise raison qu'il a.

Et là on a une belle occasion, mon collègue l'a dit, d'entendre les gens qui sont impliqués là-dedans. Est-ce que ça va prendre du temps? Ça se peut. Est-ce que le ministre peut faire ça avec diligence, aller rapidement? Oui, il peut faire ça. Est-ce qu'il peut nous donner la lumière juste? Maintenant, c'est sûr, c'est: Notre idée est faite, c'est là-dessus qu'on s'en va. Bon. Mais, au moins, on va savoir c'est quoi, de quoi on parle, mais on va entendre les gens, et là, comme législateurs ? parce que c'est ça que nous sommes, comme Assemblée nationale, on est un législateur ? on va pouvoir voter des lois en toute clarté, pour le bien-être de l'ensemble de la population.

Les Québécois ont hâte d'avoir une Assemblée nationale qui s'intéresse à eux, qui passe des lois qui sont bonnes pour eux. Quand est-ce que le gouvernement va comprendre que c'est en donnant l'occasion aux citoyens de se faire entendre, notamment par des consultations générales dans ce projet de loi là, qu'on va permettre aux Québécois d'avoir des meilleures lois pour eux? Je suis persuadé que, si le Parti québécois décide de suivre ce conseil, ça va leur être favorable. Ça va être favorable, en tout cas, à l'ensemble de la population, et c'est pourquoi je donne ce conseil en toute générosité, M. le Président, et j'espère que le ministre pourra réviser sa position avant la fin de ce débat. Merci beaucoup.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Prochain intervenant, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: M. le Président, en vertu de la règle de l'alternance, est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a plus d'intervenant de l'autre côté?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Enfin, le temps a été... Sauf si le député indépendant n'arrive pas, il y aura un partage de quelques minutes de part et d'autre. Mais, pour le moment, je dois attendre encore quelque temps avant d'en décider.

Une voix: Il reste combien de temps...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour votre groupe parlementaire, il reste une dizaine de minutes.

M. Paradis: M. le Président... conférence des leaders, mais il y a quelque chose qui m'a échappé. Le temps non utilisé par une formation s'accroît à l'autre. Ce que vous me dites, le 10 minutes, c'est en fonction que le gouvernement utiliserait tout son temps.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, oui. Il reste un 30 secondes aux groupes parlementaires plus le temps du député indépendant, que je devrai partager dans quelques minutes; je me donne encore quelque temps. Alors, oui, il vous reste 10 minutes, auxquelles on pourra ajouter quelques minutes du député indépendant, selon l'évolution.

Alors, c'est le député de Limoilou, comme ça, qui va intervenir? M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole, parce que, effectivement, nous sommes en train de discuter d'une motion qui a été déposée par le leader du gouvernement en vertu, vous le savez très bien, de l'article 146 du règlement et qui se lit comme suit:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières ? je vais appuyer, M. le Président, sur le mot "particulier" ? et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives...»

Au fond, M. le Président, on en est rendu où dans cette démarche de la réforme du Code du travail? Vous le savez très bien, l'ancienne ministre du Travail avait déposé un projet de loi qui était le projet de loi n° 182, et le gouvernement en place avait décidé à cette époque-là de faire aussi des consultations particulières. Il faut se rappeler qu'il y avait pourtant 53 mémoires qui s'étaient déposés, 53 mémoires. Et là, le gouvernement, c'est quoi qu'il a décidé de faire? Il a décidé de faire ce qu'on appelle des consultations particulières, il a décidé d'en entendre 15. Donc, si on fait le décompte, il y en a 38, M. le ministre, qu'on n'a jamais entendu. Ils ont pu déposer un mémoire, mais on n'a pas pu les rencontrer, on n'a pas pu discuter avec eux, on n'a pas pu faire d'échanges.

n(17 h 20)n

Effectivement, après la loi n° 182, ces consultations particulières, le gouvernement a décidé de modifier le projet de loi. Il y a eu un changement de ministre, un nouveau cabinet ministériel, puis là on a un nouveau ministre du Travail. Ça fait que, voyez-vous, on avait déjà déposé une loi, on avait déjà fait des consultations particulières, mais réservées à 15 groupes, alors qu'on avait 53 mémoires. Il y a un changement de gouvernement. Apparemment, la loi n'est pas correcte; on recommence le processus. Ça fait que le nouveau ministre, député de Charlesbourg, a déposé une loi la semaine dernière, parce que, vous savez, il y a une date de tombée. La date de tombée, c'est le 15 mai. Ça fait que, la semaine dernière, le gouvernement s'est dépêché à déposer ses lois, parce que la session, M. le Président, en fonction du règlement, peut aller jusqu'au 21, M. le leader, jusqu'au 21 juin? Mais, dans les faits, il va arriver quoi? La session va se terminer probablement le 15 de juin. Ça fait que, là, comme à l'habitude... On a été habitué, M. le Président, de faire face à un gouvernement qui bâillonne tout le monde. On a eu l'exemple à la dernière session avec le monde municipal... déposé une loi où il y avait plus de 1 000 pages. On n'a jamais eu le temps, ici, nous, de pouvoir faire lecture des articles de loi, de faire lecture. Et à toutes les sessions, de session en session, c'est la même chose: on dépose les lois à la dernière minute. Donc, ça laisse pas le temps aux parlementaires de faire une étude approfondie des projets de loi. Ça donne encore moins le temps de faire des consultations auprès des gens qui sont touchés par ces lois.

Donc, on limite. C'est le cas, là, dans le cas de la réforme du Code du travail. Vous savez, le Code du travail, là, on touche pas à ça trop, trop souvent. C'est majeur quand on dit: On fait une réforme sur le Code du travail. La plus belle preuve, sur la loi n° 182 qu'ils avaient déposée, 53 mémoires avaient été déposés, mais on était pressé dans le temps probablement, je ne sais pas. On était à la dernière minute, probablement comme à l'habitude. On s'est dit: On va réserver ça à 15 groupes. Tous des groupes importants, on en convient. Mais les 38 autres qui avaient déposé des mémoires, c'est des groupes importants aussi. Mais ça, c'est la façon de fonctionner du gouvernement. Il consulte bien qui il veut, il entend bien qui il veut, il fait bien ce qu'il veut.

M. Rochon: ...

M. Després: Ah! je viens d'entendre le député de Charlesbourg dire: C'est le gouvernement. Effectivement, il a été élu, M. le Président. La formation de l'opposition a réussi à obtenir 1 % de plus au suffrage universel. Même le Directeur général des élections est en train de se pencher là-dessus en nous trouvant probablement une nouvelle carte électorale encore qui va bien représenter l'équité dans le partage. Mais ça a permis, même s'ils ont 1 % de moins au suffrage universel, d'être au pouvoir, comme le dit si bien le député de Charlesbourg. Je vais vous dire: Les gens ont bien hâte de vous rencontrer à la prochaine élection, M. le député. Ils ont très hâte, très, très hâte. Ils vont vous en parler, des sept dernières années où vous gouvernez.

Une voix: ...

M. Després: Mais ça, c'est une bonne question. On va laisser le bénéfice du doute au député de Charlesbourg. On verra bien. Mais je suis d'accord avec le leader, je commence à avoir des doutes. Je commence à avoir des doutes, M. le Président, sur une couple de ministres dans la région de Québec. Je vais vous dire que le député de Louis-Hébert est mieux de se lever de bonne heure, lui qui s'est caché pendant qu'il y avait des consultations publiques. Je l'ai vu à la dernière session, à l'automne. Le député de Louis-Hébert s'est caché constamment. Il y avait des consultations, il était pas là, mais c'est vrai qu'il rencontre pas n'importe qui dans n'importe quel forum.

Ce qu'on demande, M. le Président, ici, là, aujourd'hui, c'est pas compliqué, on veut des consultations générales. Le gouvernement a manqué son coup. Il a déposé une loi. C'était trop rapide. Il y a un changement de ministre, il dit: Je recommence. Mais là c'est la même chose. Il veut se dépêcher, il faut adopter la loi. Qu'est-ce qui nous presse? Pourquoi à la dernière minute? Pourquoi? Pourquoi c'est toujours à la dernière minute? Pourquoi on a seulement un mois pour déposer les lois? Il faut en débattre en Chambre. Il faut aller en commission parlementaire puis... Bien là on va faire des consultations, hein! C'est majeur, la réforme du Code du travail. On va entendre les grandes centrales syndicales. Bien, les autres, une fois qu'on a entendu les grandes centrales, on n'a peut-être pas besoin de les entendre. Mais les 38 groupes, M. le ministre, vous faites quoi avec eux? Pourquoi qu'on les rencontre pas? Pourquoi qu'on prend pas le temps de les rencontrer? Pourquoi vous avez pas déposé votre loi au mois d'avril? Pourquoi il faut toujours attendre à la date limite, le 15 mai? C'est simple, on veut bâillonner l'opposition. On veut bâillonner les groupes extérieurs. On veut bâillonner la population, constamment. Nous, tout ce qu'on demande... On est élu de façon démocratique, puis il y a des gens qui sont touchés par cette réforme, puis ils veulent se faire entendre. Puis je pense qu'il serait tout à fait légitime qu'il y ait des consultations générales.

Mais j'ai l'impression... J'écoute le ministre, le ministre dit: C'est nous autres qui gouvernons. C'est nous autres, le gouvernement. On va décider. On veut votre bien, M. le Président, on va l'avoir. On a vu ça dans le monde municipal, une loi qui est déposée trop rapidement. La ministre a été obligée de déposer la semaine dernière... encore la date, à la dernière limite, le 15 mai. Bien, oui, parce que la session va finir le 15. Il y a un conseil général du Parti québécois apparemment. Ça fait que probablement que vendredi soir, le 15, ça va finir. Probablement, là, qu'il va y avoir encore quelques lois qui vont être dans le bâillon, qui va être quoi, dans le bout du 13 juin, normalement. Ce serait une belle date pour mettre le bâillon, hein? Première chose qu'on va savoir, on n'aura probablement pas encore eu le temps d'étudier ce qu'il y a dans cette loi. Mais pourquoi? Parce que le gouvernement agit trop rapidement. Quand vous déposez une loi, M. le Président, avec plus de 1 000 articles, comme c'était celui dans le monde municipal, vous n'avez même pas le temps de les lire ici, à l'Assemblée nationale, bien là il faut redéposer une loi avec des amendements. Puis la ministre, quand elle va arriver en commission parlementaire, elle va avoir encore d'autres articles à déposer parce qu'il va sûrement y avoir des amendements encore à cette deuxième loi.

Ça, M. le Président, ça vous démontre qu'on veut aller beaucoup trop rapidement. On est pressé, on a mis des réformes en place, il faut bousculer, il ne faut pas écouter le monde, il ne faut pas les entendre. C'est pas compliqué, il y en a eu 53, mémoires. Si le ministre est de bonne foi puis s'il veut faire une bonne réforme, s'il veut que les fils soient bien attachés, comme on dit dans le milieu, c'est simple, acceptez donc qu'il y ait des consultations générales, qu'on entende ceux... qu'ils se fassent entendre. On ne demande pas plus, M. le ministre, tout ce qu'on veut, comme vous, c'est que la loi soit bien acceptée par tout le monde, que tout le monde puisse avoir la chance de se faire entendre et qu'effectivement tous les groupes qui peuvent avoir des inquiétudes aient la chance de vous interroger sur des inquiétudes qu'ils peuvent avoir dans le cadre de la réforme de la loi, puis je pense que votre loi va être bien étudiée, va avoir eu la chance d'être entendue par tous ceux qui ont voulu se faire entendre, puis que tout le monde, M. le ministre, sera heureux d'une nouvelle réforme du Code du travail de cette façon-là.

Mais c'est parce que c'est devenu la norme dans ce gouvernement-là, M. le Président, une norme qui est toujours celle d'arriver à la dernière minute, de faire des réformes qui sont majeures... Il faut le répéter, c'est des réformes majeures que le gouvernement entreprend, mais on limite toujours à qui on veut entendre, à qui on veut parler. Puis là on arrive à la dernière minute, puis on nous donne un mois pour faire ça, puis, première chose qu'on sait, c'est que deux, trois jours avant la fin on met le bâillon, l'opposition n'a plus rien à dire, les groupes ne peuvent plus se faire entendre, puis tout ce qu'on sait, M. le Président, c'est que le gouvernement a encore eu un manque de respect pour la démocratie.

M. le Président, en terminant, j'espère que le député de Charlesbourg, lui, qui connaît bien le service public, qui a passé une partie de sa carrière dans l'appareil gouvernemental et qui sait très, très bien l'effet de bien entendre, de s'assurer que toutes les situations seront bien couvertes... Et ceux qui ont demandé de se faire entendre en consultation générale, M. le Président, les 53 groupes qui ont déposé un mémoire, qui se sont donné la peine de faire un mémoire, on devrait se donner la peine de pouvoir entendre ce qu'ils ont à dire, éliminer les inquiétudes qu'ils ont et de s'assurer qu'on aura une bonne réforme du Code du travail.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois vous mentionner maintenant qu'avec la répartition du temps du député indépendant il reste trois minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et deux minutes et demie au groupe de l'opposition. Alors, je crois que, d'un commun accord, vous y renoncez ou...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, moi, je vous soulève la question, là, il reste... Je dois vous avertir qu'il restait ce temps-là.

M. Paradis: ...est-ce que vous avez constaté qu'il n'y avait pas d'intervenant du côté...

Mme Carrier-Perreault: Mais, pardon, je m'excuse, M. le Président, je vais intervenir. On n'a pas vu que j'étais debout.

M. Paradis: M. le Président, je tiens à exprimer mes excuses auprès de madame...

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Carrier-Perreault: ...effectivement, M. le Président, je ne m'étais pas levée pour faire une question de règlement. Je trouvais que tout fonctionnait très bien pour une fois, ça arrive.

Donc, tout simplement, c'est que je comprends que c'est de bonne guerre pour l'opposition de se lever puis de déchirer sa chemise, comme dirait un de mes collègues, sur des décisions gouvernementales de faire des consultations particulières. Vous savez, M. le Président, j'ai eu, moi, le plaisir de faire aussi l'opposition en cette Chambre, j'ai vécu de l'autre côté aussi des banquettes parlementaires, et, effectivement, nous faisions aussi ce genre de demande, nous demandions régulièrement qu'il y ait des consultations générales, des consultations particulières aussi. Nous demandions à ce moment-là des consultations particulières, et je peux vous dire, M. le Président, que je trouve que, de notre côté, on consulte beaucoup. On accepte beaucoup plus souvent, de ce côté-ci, qu'il y ait des consultations, que les gens viennent nous rencontrer en commission, même des consultations particulières, qu'il n'y en avait à une certaine époque en tout cas. Et je vois ma collègue de Terrebonne, toutes les deux, on a eu le plaisir, n'est-ce pas, de faire les mêmes demandes au gouvernement de l'époque.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je voudrais tout simplement ? ha, ha, ha! Je pense que, effectivement, il y a un projet de loi qui a été déposé. Il y en avait eu un qui avait été déposé, et ça a été redit, ça a été dit par les députés qui m'ont précédée. Effectivement, il y a 53 groupes qui ont déposé des mémoires sur le projet de loi qui avait été déposé à l'époque, et parmi les 53 groupes... Vous savez, M. le Président, j'étais présidente de la commission de l'économie et du travail. Donc, c'était à cette commission que nous rencontrions et c'est à cette commission qu'on va rencontrer encore les groupes qui veulent s'exprimer.

Alors, moi, je regarde la liste des groupes qu'il y a ici; on parle de 16 groupes. Je trouve que c'est une liste qui est très honnête, M. le Président, qui est très représentative aussi, qui est, à mon avis, la plus représentative des gens qui sont les plus concernés par les règles qui gèrent le travail au Québec.

On parle des centrales syndicales, on parle de chambres de commerce, du Conseil du patronat. Bref, on a le syndicat, le patronat, on a le Barreau du Québec. Je vous dis que l'opposition est très, très interrogative et espère beaucoup pouvoir discuter et échanger avec le Barreau du Québec, parce que, on l'a vu, généralement en commission parlementaire, les groupes qui viennent se présenter se présentent. Parce que, vous savez, M. le Président, ce n'est pas tout le monde qui se présente en commission parlementaire, hein? Sur 53 groupes, on en a eu quelques-uns, on n'avait pas terminé les consultations. Mais, à chaque fois, M. le Président, vous le savez, il y a toujours des groupes qui se désistent.

L'important, c'est d'avoir les commentaires des gens qui sont intéressés, qui peuvent nous les faire, et peu importe qu'on les ait invités ou non, les gens en général qui ont quelque chose à dire nous déposent leur mémoire, et on en prend aussi connaissance. Donc, on ne prive personne, M. le Président, de leur droit de parole.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière ? c'est bien ça? ? et leader adjointe du gouvernement. Maintenant, pour le groupe de l'opposition, un intervenant; vous avez deux minutes et demie qui vous restent. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je vais tenter, dans le bref temps que vous mettez à ma disposition, de rallier le ministre à, possiblement, un vote unanime sur cette motion.

M. le Président, j'ai été un petit peu estomaqué des propos de la leader adjointe du gouvernement. Elle a dit: Les principales parties sont là. Dans ce qu'on appelle le monde structuré, vous avez raison. Mais, quand vous regardez le secteur privé au Québec ? et le Code du travail s'applique au secteur privé ? la vaste majorité des employeurs et surtout des employés ? je vais le dire comme je le pense, surtout des employés ? n'auront pas le droit de se prononcer sur ce projet de loi.

Le ministre peut corriger mes statistiques, mais je pense que c'est au moins le deux tiers du secteur privé qui n'est pas syndiqué. Le gouvernement n'a fait aucun effort ? aucun effort ? pour rejoindre ces travailleurs et travailleuses qui sont généralement des travailleurs et travailleurs au bas de l'échelle. D'ailleurs, il y a un groupe qui s'appelle Au bas de l'échelle.

Moi, si le ministre acceptait au moins qu'il y ait ce groupe-là qui vienne se joindre à nous... On n'a pas d'échos, on n'a pas de porte-parole, le gouvernement n'a fait aucun effort pour que les travailleurs et travailleuses qui sont ? comment je peux dire ? au bas de l'échelle dans la société aient une voix au chapitre. Ça, c'est beau, quelqu'un qui est syndiqué à la FTQ, le président de la FTQ va être là; la CSN, le président de la CSN va être là. Mais les travailleuses, les travailleuses du textile dans toutes les régions du Québec, là, vont être représentées par qui? Puis là on parle de créer une commission des relations de travail dans le but de faciliter ? c'est ce que j'ai compris des négociations entre la FTQ puis le gouvernement ? la syndicalisation, puis on n'entendra pas les gens qui ne sont pas syndiqués puis qui sont peut-être les premiers qui vont pouvoir bénéficier de la loi si elle est bien faite.

En vertu de quel principe, en vertu de quel droit démocratique on va priver les gens qui sont des sans-voix dans la société d'une voix à l'Assemblée nationale du Québec? Ça, ça indique qu'un gouvernement devient déconnecté de la réalité, déconnecté du vrai monde; ils font affaire avec les riches et les puissants.

La FTQ va être là et le Conseil du patronat va être là. Inquiétez-vous pas, ils vont revenir, ils ont les moyens. Mais qui va parler... pas les députés du Parti québécois, ils ne veulent pas en entendre parler, de ce monde-là; ils ne veulent pas les inviter, ils ne veulent pas déployer d'efforts pour les amener en commission parlementaire, M. le Président. Moi, je l'indique au ministre bien amicalement, je pense que ces sans-voix là ont droit à une voix à l'Assemblée nationale et que c'est l'obligation au moins morale du ministre du Travail de déployer tous les efforts pour s'assurer que cette voix vienne se faire entendre à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. Ceci met fin au débat. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision. Le vice-président qui vous a précédé à ce fauteuil a rendu des décisions que nous ne voulons pas contester ? d'ailleurs, l'article 41 nous empêche de le faire ? mais la présidence a déclaré du fauteuil que le délai de sept jours pour permettre aux parties d'être entendues s'appliquait à des projets de loi d'intérêt privé mais ne s'appliquait pas à des projets de loi d'intérêt public. Je vous demande, si vous êtes consentant, M. le Président, d'ajouter une précision. Lorsqu'il s'agit de consultations générales ? et nous ne sommes pas, là, dans le cas de consultations générales ? l'article 168 s'applique et les délais doivent s'appliquer. Je veux simplement que cet article du règlement soit reconnu dans le cas de consultations particulières.

La règle avait toujours été respectée jusqu'à date par esprit de justice et d'équité envers les gens. Le gouvernement, dans une première, vient de la briser dans ce qu'on appelle les relations de travail. C'est un petit peu, là, un précédent qui est douteux, mais le gouvernement a le droit, suivant la décision de la présidence, de briser cette règle-là. Simplement spécifier que le sept jours s'applique également aux projets de loi publics dans le cas de consultations générales.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, on prend bonne note. Effectivement, là, nous avons fait des vérifications, et c'est vrai. Alors, il y a un cas pour les consultations particulières. La décision valait pour des consultations particulières seulement. Alors donc, ceci met fin au débat.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Paradis: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, en vertu de l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à demain, après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote sera reporté à la période des affaires courantes demain. Et, Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez nous indiquer la suite des choses.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président. J'appellerais l'article 24.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 24, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse propose l'adoption du principe du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, Mme la ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et députée de Taschereau, je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président, de rappeler que je suis effectivement députée de Taschereau et de rappeler aussi peut-être, en passant, que l'Assemblée nationale est située dans le beau comté de Taschereau. Donc, ça me fait toujours plaisir de prendre la parole dans mon comté, comme n'importe quel député.

Alors, M. le Président, je suis heureuse de présenter aux membres de l'Assemblée nationale les dispositions du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection de la jeunesse par l'insertion d'un nouvel article intitulé Section III, Communautés autochtones, qui autorise le gouvernement à conclure une entente établissant un régime particulier de protection de la jeunesse. Ces éventuelles ententes auraient pour effet de permettre l'adoption de modalités particulières d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse aux réalités autochtones.

En vertu de ce nouvel article, M. le Président, le gouvernement pourrait plus spécifiquement conclure une entente avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou avec tout autre regroupement autochtone. Ces ententes établiraient un régime particulier de protection de la jeunesse applicable à un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis au sens de la Loi de la protection de la jeunesse et dans les situations de délinquance.

n(17 h 40)n

Donc, ces ententes seraient, dans tous les cas, conformes aux principes généraux et aux droits des enfants prévus à la Loi sur la protection de la jeunesse. Chaque entente devrait également être soumise aux dispositions relatives à la constitution et aux fonctions et devoirs de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse prévus à la même loi. Les ententes adoptées en vertu de la modification législative proposée préciseraient les personnes à qui elles s'appliqueraient et définiraient le territoire sur lequel seraient organisés et dispensés les services. Elles indiqueraient, ces ententes, les personnes ou les instances à qui seraient confiées, pour l'exercice, en pleine autorité et en toute indépendance, de tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur. Elles pourraient prévoir des modalités d'exercice des responsabilités ainsi confiées, différentes de celles prévues par l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse. Les ententes contiendraient en outre des dispositions régissant la reprise en charge d'une situation en vertu du système de protection de la jeunesse prévu par la loi actuelle.

Alors, les ententes, M. le Président, prévoiraient également des mesures visant à en évaluer l'application, ainsi que les cas, conditions et circonstances dans lesquels ces dispositions cesseraient d'avoir effet. Dans la mesure où elles seraient conformes à l'article soumis par le projet de loi à l'étude, les dispositions d'une entente prévaudraient sur toute disposition inconciliable de la loi actuelle sur la protection de la jeunesse et, en matière d'organisation ou de prestation de services, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

Enfin, M. le Président, toute entente conclue en vertu de l'article modifiant l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse serait déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle serait en outre publiée à la Gazette officielle du Québec.

J'aimerais maintenant vous entretenir des motifs qui nous ont conduits à proposer la modification que nous soumettons pour adoption aux membres de l'Assemblée nationale. Pendant la dernière décennie, plusieurs rapports ont mis en relief les difficultés d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants en milieu autochtone. On y souligne en général que les problèmes rencontrés découlent davantage des modalités d'application imposées par sa législation que des objectifs et des principes qui les animent. Ces modalités d'application sont en effet mal adaptées au contexte de vie et à la culture des communautés autochtones.

Entre autres difficultés, il ressort que ces interventions et les décisions qui s'appliquent aux jeunes ne reflètent pas nécessairement l'approche communautaire des autochtones dans le traitement de ces situations. C'est encore, je pense... Ce projet de loi reflète bien l'esprit avec lequel nous traitons les nations autochtones, c'est-à-dire un immense respect pour leur culture et leurs traditions... et essayer de leur trouver, même dans le secteur de la protection de la jeunesse, des façons d'appliquer à leur manière les grands principes qui rassemblent la société québécoise. C'est d'autant plus intéressant que c'est même aujourd'hui que nous venons, par une motion unanime à l'Assemblée nationale, demander au gouvernement fédéral de respecter, au Québec... de nous ramener la Loi sur les jeunes contrevenants. Toujours, on demande même donc au gouvernement fédéral de respecter la façon de vivre au Québec, la façon de traiter nos jeunes. Et, à travers cette façon de vivre, il y a un respect qui est proposé pour les nations autochtones. Alors, je tiens à souligner cette façon que nous avons d'être respectueux des cultures ici, au Québec.

Alors, l'application de ces lois suscite des résistances dans les communautés. Je parle, bien sûr, de la Loi de la protection de la jeunesse et de la Loi sur les jeunes contrevenants en milieu autochtone. Elles suscitent des résistances dans les communautés et ne favorisent pas la prise en charge adéquate des jeunes en difficulté par des services appropriés dans ce domaine. D'autres éléments, tels que la petite taille des communautés, leur éloignement des grands centres ou leur dispersion sur le territoire, causent également des difficultés de fonctionnement, tant pour les directeurs de la protection de la jeunesse que pour les communautés elles-mêmes. Alors, dans ce contexte, les communautés et les organismes autochtones ont plus d'une fois exprimé leur volonté d'adapter les services de protection de la jeunesse à leurs besoins propres. Des initiatives ont ainsi vu le jour. Un projet d'intervention appelé Système d'intervention d'autorité attikamek a, par exemple, a été développé. Ce projet d'envergure a reçu l'appui financier de quatre ministères: bien sûr, le ministère de la Santé et des Services sociaux, celui de la Justice, celui des Affaires indiennes Canada et de Justice Canada. Il a fait l'objet d'un suivi incluant un processus d'évaluation sérieux par l'Institut universitaire de Québec. Il diffère, dans ses modalités d'application, de l'intervention actuelle en matière de protection de la jeunesse.

Il prévoit, par exemple, que l'intervention sociojudiciaire découlant du système attikamek s'effectuera selon des modalités différentes de celles prescrites par la Loi sur la protection de la jeunesse; que les responsabilités attribuées au directeur de la protection de la jeunesse incluant celles attribuées aux centres de la protection de l'enfance et de la jeunesse, en vertu de l'actuelle Loi sur la protection de la jeunesse, sont exercées selon l'approche attikamek par d'autres personnes et d'autres institutions, soit le délégué à la protection sociale, les conseils de famille, les conseils de sages, les services sociaux attikameks, les conseils de bande et le Conseil de la nation attikamek; que le système d'autorité proposé s'adresse aux membres de la nation attikamek qui résident dans plus d'une région du Québec, alors que les responsabilités attribuées au directeur de la protection de la jeunesse visent une population résidant dans une seule région.

Or, la Loi actuelle de la protection de la jeunesse, M. le Président, n'autorise pas la délégation des responsabilités nécessaires à la poursuite du projet des instances attikameks. La modification législative soumise à l'adoption des membres de l'Assemblée nationale vise donc notamment à conférer au projet attikamek une base juridique solide afin de permettre son développement en toute légalité.

Dans le contexte du rapport de la Commission des premières nations du Québec et du Labrador paru en janvier 1998, les communautés et organismes autochtones ont, pour leur part, réitéré leur volonté d'adapter des services de protection de la jeunesse à leurs besoins propres. Ainsi, même si des disparités existent entre les communautés quant aux problèmes d'application des lois en matière de jeunesse, d'autres propositions provenant d'autres groupes pourraient faire l'objet d'une démarche similaire à celle des Attikameks.

À titre d'exemple, mentionnons que le rapport récent de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik présente également des recommandations visant une application adaptée des lois relatives à la protection de la jeunesse et aux jeunes contrevenants pour les jeunes Inuits et leurs familles. Les modifications législatives proposées par le projet de loi soumis à l'Assemblée pour adoption sont en conséquence assez souples pour permettre la réalisation de tout autre projet qui serait présenté par une autre communauté ou nation autochtone et qui serait compatible avec le contenu de notre proposition législative.

Notre projet, M. le Président, est également conforme aux orientations québécoises en matière autochtone. Ces orientations qui s'intitulaient Partenariat, développement, actions, avril 1998, orientations qui prévoient notamment que, au-delà du débat sur la nature des droits des autochtones, on doit en envisager la possibilité, tout en respectant certaines règles propres aux autochtones et au gouvernement du Québec d'augmenter les responsabilités au sein de ces communautés.

Parmi les stratégies d'action mises de l'avant, le gouvernement propose la réalisation d'ententes de responsabilisation et de développement et prévoit également, lorsque nécessaire, des modifications législatives ou réglementaires ou l'adoption de lois spécifiques.

Voilà pourquoi je propose, M. le Président, l'adoption du principe du projet de loi n° 166, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse. Je vous remercie de votre attention pour un projet de loi qui, à première vue, semble assez technique. Je parle d'ententes, mais j'aime le situer dans le contexte que je rappelle: ce respect d'abord que l'actuel gouvernement du Québec a pour les nations autochtones; ce désir, dans le respect des principes et des droits fondamentaux des jeunes du Québec, des jeunes Québécois et Québécoises, de nous adapter à leur culture; notre profond respect pour cette culture et ces traditions... qui ont, eux aussi, je pense... qui ont découvert, eux, des façons pour les communautés d'intervenir auprès des jeunes qui sont extrêmement novatrices, originales, qui leur appartiennent. Donc, d'une part, ce respect pour leur culture. Et, d'autre part, je rappelle qu'aujourd'hui même nous avons adopté une motion unanime à l'Assemblée nationale qui demandait au gouvernement fédéral de continuer à appliquer, sur le territoire du Québec, la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous demandons finalement pour le Québec le même respect que nous accordons, nous, aux nations autochtones. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre déléguée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, à ce moment-ci, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux à demain, jeudi 24 mai 2001, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors...

Mme Carrier-Perreault: On ajourne. Bien sûr, en même temps, vous comprendrez qu'on ajourne le débat sur...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Alors, le débat est ajourné, et nous allons, de consentement, oui, ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.