Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais Mme la leader adjointe du gouvernement à nous indiquer l'article à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

Mme Carrier-Perreault: Oui, merci, M. le Président. Avant d'appeler l'article, j'aurais tout simplement une question d'information. La semaine dernière, jeudi dernier, lors de nos débats, j'avais posé une question de directive à savoir si c'était possible, comment notre règlement pouvait nous permettre de débattre ou de plaider, si on veut, sur le fond d'un projet de loi qui n'est pas encore déposé. J'ai écouté la réponse, j'ai remarqué, j'ai relu aussi les verbatim, et je n'ai pas eu de questions précisément là-dessus. Alors, moi, c'est une question d'information, M. le Président, si c'est possible de la prendre en délibéré, j'aimerais bien avoir une réponse sur cette question-là que j'avais posée la semaine dernière. Vous comprendrez que c'est pour la suite des choses, c'est pour m'aider à mieux comprendre ce règlement.

Là-dessus, M. le Président, j'appellerais l'article 27.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, Mme la leader adjointe du gouvernement, nous allons effectivement prendre en considération votre demande. Pour le moment, nous allons procéder à l'article 27. Ça viendra, pour la prise en considération.

À l'article 27, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le ministre. Pour information, peut-être pour les gens de l'Assemblée qui posent des questions sur la lecture de cette recommandation, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi il y a des implications financières, il y a des dépenses qui seraient encourues par le projet de loi. Vous avez ça à l'article... vous pourrez lire l'article 122 du projet de loi et vous comprendrez pourquoi on a lu cette recommandation avant d'aborder l'étude du projet de loi.

Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec enthousiasme que je me présente devant vous aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 173 intitulé Loi sur la sécurité civile. Ce projet de loi, M. le Président, peut être considéré comme la réponse du gouvernement au rapport de la commission Nicolet qui a été produit à la suite de la mémorable tempête de verglas qui a notamment frappé le sud-ouest du Québec. Je profite de l'occasion pour vous rappeler que les travaux dirigés par M. Roger Nicolet à la suite des inondations du Saguenay ont conduit à l'adoption, le 23 mai 2000, de la Loi sur la sécurité des barrages.

Le projet de loi sur la sécurité civile deviendra, à notre avis, M. le Président, une autre législation maîtresse de notre gouvernement visant à placer le Québec au rang des sociétés les plus modernes dans ce secteur essentiel de la sécurité des personnes et des biens. La commission Nicolet avait souligné à juste titre dans son rapport que «la protection des personnes et des biens constitue une fonction essentielle de l'État. C'est d'ailleurs probablement la première fonction qu'une société décide d'assumer collectivement». Fin de la citation. Le projet de réforme de la sécurité civile s'inscrit donc dans une démarche collective à réaliser au sein de l'appareil gouvernemental, bien sûr, mais on ne saurait envisager sa réussite sans une parfaite adhésion de l'ensemble de la société québécoise.

Force nous est de constater que les sinistres vécus par les citoyens du Québec au cours de la dernière décennie ont révélé l'importance de doter le Québec d'un véritable système de sécurité civile. La mise en place d'un tel système repose avant tout sur la volonté d'en arriver à un meilleur constat des vulnérabilités et sur l'avènement d'une action préventive sur le territoire québécois. Cette prise de conscience des vulnérabilités, il va sans dire, nous permettra, comme société moderne, je cite, «d'affronter l'imprévisible» ? fin de la citation ? pour reprendre l'expression du rapport Nicolet. Ai-je besoin de rappeler que les pluies diluviennes du Saguenay et la tempête de verglas dans le sud-ouest du Québec ont révélé jusqu'à quel point nos sociétés modernes sont vulnérables devant la menace de phénomènes naturels?

Ce projet de loi qui est devant vous aujourd'hui est la démonstration de la ferme volonté de notre gouvernement de doter les citoyennes et citoyens du Québec d'une loi qui permettra de mieux harmoniser et d'optimiser l'utilisation des ressources tant gouvernementales que municipales en matière de sécurité civile. L'expérience du passé démontre en effet qu'il faut faire en sorte que la sécurité civile au Québec ne soit plus uniquement synonyme de réaction aux sinistres mais prenne plutôt résolument le virage de la prévention. Oui, M. le Président, nous avons tiré des leçons des derniers mégasinistres, si je peux m'exprimer ainsi, et le Québec en est à l'étape de la mise en place de nouveaux outils adaptés à ces réalités. Il est avant tout important et primordial pour nous que toutes les dimensions de la sécurité civile, à savoir la prévention, la préparation, l'intervention et le rétablissement, soient prises en compte et efficacement intégrées dans notre quotidien.

n (10 h 10) n

Permettez-moi de rappeler que la Commission scientifique et technique, présidée par M. Roger Nicolet à la suite du verglas de 1998, a mis en lumière l'absence d'une véritable culture de sécurité civile au Québec. De fait, la méconnaissance des risques, un manque de sensibilisation de la population, le fractionnement des territoires et des ressources rendent très difficiles et parfois inefficaces non pas seulement l'intervention en situation de sinistre, mais aussi tout effort sérieux de prévention. Le projet de loi soumis à l'Assemblée nationale aujourd'hui entend proposer un partage des responsabilités établi sur une approche de responsabilisation de tous les intervenants avec, en toile de fond, l'appropriation de la notion de responsabilité par les citoyens. À la base du cadre législatif, le gouvernement a retenu le concept d'une prise de conscience des vulnérabilités qui peuvent menacer le bon fonctionnement de notre société. Dans cette perspective, on prévoit, entre autres, une obligation de déclaration du risque, mais cette déclaration sera encadrée par des paramètres clairement définis.

L'histoire pas si lointaine des sinistres naturels ou déclenchés par les activités humaines a convaincu notre gouvernement d'ajuster sa législation. L'urbanisation, le développement technologique et les effets appréhendés des changements climatiques entraînent de nouveaux facteurs de risque qui demandent une approche nouvelle d'intervention. Notre projet de réforme se voit aussi justifié par l'impact financier grandissant des sinistres. Il ne faut pas non plus oublier les nombreux problèmes sociaux qui peuvent résulter des mêmes événements.

En plus des risques que je viens tout juste d'énoncer, suivant le projet qui vous est soumis, la Loi sur la sécurité civile s'étendra également à la protection de personnes confrontées à des événements graves qui nécessiteraient une action exceptionnelle. Je pense ici, par exemple, à l'avalanche qui a touché les résidents du petit village nordique de Kangiqsualujjuaq dans la nuit du 1er janvier 1999. Gérer l'imprévisible, M. le Président, c'est se préparer à une action adéquate fondée sur une connaissance préalable des risques potentiels et une sérieuse prise de conscience des vulnérabilités. Se préparer, c'est aussi déployer tous les efforts préventifs nécessaires en plus de se donner des moyens d'action efficaces en matière d'intervention et de rétablissement.

Sans aucun doute, M. le Président, vous avez ici quelques-uns des ingrédients qui permettront l'émergence au Québec d'une culture de sécurité civile axée sur la prévention et la préparation. L'ensemble des changements que nous proposons en sécurité civile placent le citoyen tout autant que les personnes dont les activités ou les biens présentent un risque de sinistre, les municipalités et les autorités gouvernementales, au coeur d'une démarche globale de responsabilisation.

Notre gouvernement, je tiens à le souligner, a déjà marqué le pas de la modernité en matière de protection des citoyens avec l'adoption, l'été dernier, de la Loi sur la sécurité incendie. Le projet de loi sur la sécurité civile est marqué du sceau du même souci de modernité fondé sur une perception contemporaine des besoins de protection. Notre objectif est de traduire l'ensemble de ces nouveaux besoins en un système respectueux des acquis en matière de sécurité civile.

Permettez-moi de rappeler, M. le Président, qu'au Québec, c'est près de 5 milliards qui, sur une période de 17 ans, ont été consacrés à l'indemnisation des sinistrés. Ces sommes correspondent au remboursement des frais de mesures d'urgence et des dommages matériels, pour la remise en état sécuritaire des structures et infrastructures détruites de même que pour couvrir des dommages mobiliers et immobiliers.

Ces montants ne représentent toutefois qu'une partie de l'ensemble des pertes et dommages subis lors des sinistres. Il faut en effet ajouter à ceux-là le remboursement des compagnies d'assurance de même que les coûts assumés par les citoyens, par les municipalités et par les entreprises, sans oublier les autres pertes économiques souvent engendrées par un sinistre.

Un autre aspect à ne pas négliger est la difficulté d'évaluer avec précision les séquelles des sinistres sur l'état de santé de la population. À cet effet, je rappellerai à titre d'exemple qu'une étude de l'Université du Québec à Chicoutimi a démontré que les séquelles du déluge de 1996 ont persisté pendant au moins deux ans.

Par ailleurs, notre société aurait pu souffrir d'un nombre plus considérable de pertes de vie, compte tenu de la gravité des dernières tragédies au Québec. Fort heureusement, le nombre de victimes s'est avéré moins lourd, mais la perte d'une vie est une perte de trop. C'est notre responsabilité de travailler à diminuer la vulnérabilité du territoire québécois au risque de sinistres.

Ces divers facteurs ont motivé le gouvernement à renforcer le principe de la responsabilité individuelle, car nous croyons que la sécurité civile ne doit plus relever uniquement de l'administration publique. Les dispositions législatives viseront à décourager les citoyens de s'installer dans des endroits à risque connus et répertoriés, notamment les zones inondables et les zones de glissement de terrain. Les municipalités, pour leur part, seront appelées à faire preuve d'une plus grande vigilance lors de l'attribution des permis de construction dans les zones à risque sur leur territoire.

Dans la foulée du rapport Nicolet, de notre expertise développée au fil des ans et des orientations du gouvernement, notre défi comme société est de profiter de l'évolution conjoncturelle pour doter le Québec d'une loi qui fait preuve d'innovation. Notre but est de favoriser l'élimination à la source des risques sur lesquels nous pouvons agir et d'atténuer les impacts des sinistres sur la vie des gens et la protection du patrimoine bâti.

À cet égard, notre gouvernement a retenu l'approche développée dans la récente Loi sur la sécurité incendie en confiant aux autorités municipales régionales la responsabilité d'élaborer un schéma de sécurité civile en liaison avec les municipalités locales. Pour faciliter l'élaboration de schémas, le ministre déterminera les orientations qui guideront les diverses instances concernées relativement à la prévention, à la préparation, au soutien aux interventions et au rétablissement de la situation.

Je crois important de souligner, comme je l'ai fait dans le cadre de la consultation générale réalisée par la commission parlementaire des institutions en février dernier, qu'il m'apparaît impérieux d'associer au processus de définition des orientations ministérielles les partenaires de la sécurité civile. Pour le plus grand bénéfice de la société québécoise, cette démarche doit aller au-delà de la seule consultation officielle prévue au projet de loi à la suite de la publication du projet d'orientations à la Gazette officielle. Il s'agit d'offrir une occasion de contribution directe à la sélection des premiers repères qui viendront guider la mise en oeuvre de la future loi sur la sécurité civile.

M. le Président, la confection du schéma de sécurité civile sera l'occasion d'une prise de conscience collective des risques et des vulnérabilités menant à une action sur la réduction des vulnérabilités. Plus précisément, le schéma de sécurité civile se fonde sur une approche régionale de l'inventaire des risques et des ressources sur un territoire donné. Cette analyse permettra aux autorités responsables de la sécurité civile au palier municipal d'établir le constat des vulnérabilités propres à leur territoire et de décider des objectifs de protection qu'ils voudront se donner à l'égard des sinistres majeurs. Ces objectifs viseront une réduction des vulnérabilités.

La confection du schéma de sécurité civile prévu au projet de loi demeure à notre avis le point d'ancrage d'une approche de planification et d'intervention efficace en situation de sinistre. Par ailleurs, il importe de prévoir des mécanismes d'information et de consultation de la population afin d'enrichir le niveau de responsabilisation de chacun, avec à la base le citoyen dans sa communauté.

L'exercice fondamental de planification qui se réalisera dans la confection d'un schéma de sécurité civile trouvera sa concrétisation dans la préparation d'un plan de sécurité civile. Le projet de loi se veut pragmatique à ce sujet afin que les municipalités locales disposent d'une base efficace de travail pour les volets de la prévention, de la préparation, de l'intervention et du rétablissement. Le projet de loi consacre ainsi la responsabilité première qui incombe aux municipalités à l'égard de tout sinistre.

Au palier gouvernemental, le ministère de la Sécurité publique se voit chargé de l'élaboration et de la mise à jour d'un plan national de sécurité civile qui vise à soutenir les autorités municipales, régionales, de même que la concertation des ministères et des organismes. Ce plan national fera effectivement appel à une implication plus importante des ministères et organismes, favorisant ainsi une intégration plus efficace des ressources interministérielles.

Malgré une bonne planification des mesures de prévention et une préparation adéquate, nous pouvons être confrontés à l'imprévisible et être dans l'obligation de déployer des mesures exceptionnelles qui débordent notre cadre de planification. C'est pourquoi, M. le Président, notre projet de loi prévoit la possibilité de décréter l'état d'urgence. Cette disposition permet l'exercice de certains pouvoirs exceptionnels basé sur l'indispensable rapidité d'action pour sauver des vies. Également, ce pouvoir confère et facilite, pour la municipalité locale ou le gouvernement, selon les circonstances et l'ampleur du sinistre, la possibilité d'une totale prise en charge de la sécurité civile sur son territoire.

n (10 h 20) n

Précédemment, j'ai évoqué les coûts élevés d'assistance financière pour venir en aide aux populations sinistrées. Au cours des 17 dernières années, 73 sinistres majeurs ont nécessité le déboursé de montants imposants. Il importe de s'assurer que l'aide ainsi offerte continue d'être bien canalisée afin de permettre aux citoyens, aux familles dans le besoin, aux organismes publics et aux acteurs économiques de bénéficier rapidement d'une assistance financière lors d'un sinistre.

Le projet de loi innove dans le domaine en prévoyant des programmes d'assistance financière préétablis dans un souci d'efficacité et d'uniformité d'application. Cette façon de procéder évitera bien des surprises et des attentes non fondées sur la nature du soutien financier grâce à l'élaboration de programmes connus et définis qui tiendront compte des différents types de sinistres. Pour aider à la compréhension et à l'information, tous ces programmes seront largement diffusés dans le grand public. Les nouveaux programmes seront conçus pour répondre au principe d'une aide de premier recours en soutien aux sinistrés pour les frais de ravitaillement, d'hébergement ou d'habillement. Ils s'étendront, selon des modalités à définir, à la prévention, à la préparation, aux opérations de secours et d'assistance à des gens dont la vie est en danger et à l'exécution des mesures d'intervention et de rétablissement. Les programmes pourront donc s'adresser, selon les circonstances, tant aux citoyens qu'aux municipalités touchées par un sinistre.

D'autre part, M. le Président, la nouvelle pièce législative proposée préconise un mécanisme de collecte de renseignements auprès des personnes dont les activités ou les biens présentent un risque de sinistre. Ce mécanisme se veut respectueux du droit à la confidentialité touchant certains renseignements. Il jette cependant les ponts d'une efficace et nécessaire collaboration avec les autorités publiques et les communautés concernées en matière de sécurité civile.

J'ai souligné, lors des récents travaux de la commission parlementaire des institutions, et je crois important de le rappeler, qu'il sera essentiel d'établir un mode approprié d'association des personnes et des groupes concernés, au sein de la collectivité québécoise, à la préparation de la réglementation gouvernementale relative aux risques qui seront soumis à déclaration. Cette approche est un gage d'appropriation d'une façon nouvelle de faire en matière de sécurité civile au Québec et d'atteinte d'objectifs de réduction des vulnérabilités par l'établissement de partenariats privilégiés.

Il va sans dire que cette réforme, que certains qualifieront d'ambitieuse, arrive à point nommé pour permettre à nos concitoyens et concitoyennes d'aborder un nouveau siècle dans la sécurité et la confiance. La nouvelle Loi sur la sécurité civile placera dorénavant le Québec dans le peloton des sociétés avancées en introduisant l'aspect de la sécurité civile au centre des préoccupations courantes du gouvernement du Québec. Cette intégration confirme ainsi que notre gouvernement a la ferme intention de consolider son action en ce qui regarde toutes les facettes de la sécurité publique.

Sur le plan administratif, le gouvernement a aussi pris en considération les recommandations du rapport Nicolet en procédant il y a quelques mois à une réorganisation et à un redéploiement des effectifs de la Sécurité civile sur tout le territoire. Ces changements ont permis d'ajouter de nouvelles directions régionales et d'ajouter des points de services sur le territoire québécois. Cette présence plus forte concourt à un rendement optimal et efficace de nos ressources, dont l'objectif avoué est de répondre adéquatement à des standards de protection plus élevés en matière de sécurité civile.

Il va de soi, M. le Président, que la perspective d'adoption et de mise en oeuvre du projet de loi sur la sécurité civile oblige notre gouvernement à prévoir des dispositions transitoires pour les municipalités. Ces différentes mesures amèneront les municipalités locales à s'assurer que des procédures d'alerte et de mobilisation seront en vigueur sur leur territoire afin de protéger les personnes et les biens en cas de sinistre.

Je viens de présenter en quelques minutes, M. le Président, les principes directeurs sur lesquels se fonde le projet de loi sur la sécurité civile au Québec. Ce projet de réforme est né du désir d'offrir des garanties de protection supplémentaires en cas de sinistre, mais il interpelle aussi chacun d'entre nous pour susciter l'éveil collectif d'un nouveau réflexe de responsabilisation face aux risques. L'interrelation nouvelle que nous voulons créer entre la responsabilisation, la prévention et l'intervention deviendra, c'est notre souhait, un nouveau point de rencontre de tous les efforts déployés et de référence pour la population lorsqu'il est question de sécurité civile. Le caractère novateur de notre réforme passe par une responsabilité des citoyennes et citoyens du Québec et convie les entreprises, les organismes publics et les partenaires municipaux à faire preuve de leadership à leur niveau respectif. Ce faisant, les principaux acteurs pourront mieux jouer leur rôle en matière de planification et d'organisation des différentes mesures à prendre dans le cadre d'une gestion intégrée des risques. Les nouvelles exigences liées à l'amélioration de nos conditions de vie et aux nouvelles tendances motivent notre gouvernement à demeurer à l'avant-garde comme société à l'écoute des nouveaux besoins de la population.

Je crois fermement que ce nouveau cadre législatif répond aux attentes relevées par la commission Nicolet et, au surplus, aux nombreux intervenants qui, dans toutes les régions du Québec, ont offert énergie, temps et gestes de générosité pour aider des gens et des populations qui ont vécu la précarité lors d'un sinistre. Le projet de loi sur la sécurité civile s'inscrit dans une volonté d'élargissement des services offerts en matière de protection publique. Cette volonté contribuera à positionner le Québec comme l'une des sociétés les plus avancées en matière de protection publique.

M. le Président, notre gouvernement a la ferme conviction que le projet de loi qui est devant vous aujourd'hui concorde en tous points avec les nouvelles valeurs et les principes évoqués précédemment et devrait permettre à toute la population du Québec de pouvoir bénéficier d'une protection nettement accrue en matière de sécurité civile. C'est l'essentiel du défi que je lance aujourd'hui à tous les acteurs de notre société afin que tous et toutes puissent, au Québec, mieux affronter l'imprévisible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Alors, je vous remercie, M. le Président. Si on veut donner un peu d'âme à l'étude de l'adoption de principe du projet de loi n° 173, qui concerne évidemment les questions de sécurité civile au Québec, je pense qu'il faut faire un retour en arrière et il faut se rappeler que le projet de loi n° 173 est présenté à l'Assemblée nationale aujourd'hui après un certain nombre d'événements qui ont marqué la mémoire collective des Québécois. Il y a eu bien sûr les inondations du Saguenay, auxquelles le ministre a fait référence et dont nous nous souvenons tous, de cette terrible période qui a affecté les gens de cette région-là. Il faut aussi rappeler à la mémoire des Québécois la tempête du verglas dans le sud-ouest de la région métropolitaine, qui évidemment a été absolument une période épouvantable pour les gens qui l'ont vécue.

Ces deux événements, M. le Président, et certains autres, mais ces deux-là particulièrement, ont permis... Et, moi, je tiens à féliciter les gens qui ont passé à travers ces événements-là de façon extrêmement courageuse. Ce genre d'événement nous a permis, à la société québécoise, de nous rendre compte que nous avions un esprit d'entraide incroyable, que nous étions des gens extrêmement généreux. Et tous nos concitoyens qui n'ont pas eu à vivre les périodes à travers lesquelles sont passés, d'une part, les gens du Saguenay lors des inondations dont il a été question, d'autre part, ceux qui n'ont pas eu à traverser la tempête de verglas qui a affecté les gens qui vivaient dans cette région-là, de façon incroyable, tous ces gens-là qui n'ont pas eu à passer à travers ces événements-là se sont tous, et je pense que nous nous en souvenons, M. le Président, ces gens-là, les gens qui n'ont pas eu à vivre quotidiennement ces catastrophes, se sont éveillés à ceux qui devaient les vivre, les catastrophes, et ont apporté leur aide de toutes sortes de façons dans les régions sinistrées.

Moi, je me souviens, M. le Président, qu'il y a eu des envois d'argent, il y a eu des envois de bois pour les gens qui vivaient à travers le verglas, il y a eu des envois de nourriture, il y a eu des envois de vêtements. Je me souviens, entre autres, de l'armée canadienne qui a donné son concours au secours de milliers de nos concitoyens qui étaient pris dans ces deux catastrophes, de façon immédiate. Le cri du coeur que les Québécois qui n'étaient pas pris dans ces catastrophes ont lancé, c'est: Oui, nous sommes capables de nous entraider et nous sommes capables d'avoir de la sympathie pour les gens qui passent à travers ces événements-là.

n (10 h 30) n

D'ailleurs, M. le Président, je vous rappellerai, si vous vous souvenez des événements, qu'il n'y a pas que les Québécois qui ont apporté leur aide aux gens qui vivaient dans les régions sinistrées, mais il y a des gens des autres provinces canadiennes et même des États-Unis qui ont apporté leur aide. Moi, je me souviens entre autres ? j'ai eu l'occasion d'aller donner un coup de main à l'occasion de la tempête du verglas ? de syndiqués de l'Alcan, à Jonquière, qui sont descendus dans la région du sud-ouest de la région métropolitaine pour apporter des génératrices et pour venir donner leur aide à ces gens-là.

Alors, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas parler du projet de loi n° 173 à l'Assemblée nationale sans rappeler ces événements-là bien sûr, d'une part, mais sans également rappeler que les Québécois sont capables de faire preuve d'entraide, sont capables de faire preuve de générosité, que les populations des autres provinces canadiennes ont également fait preuve de générosité et qu'il y a même des gens qui vivent aux États-Unis qui ont fait preuve de générosité lors de ces événements-là. Je pense qu'il faut le rappeler, il faut se féliciter collectivement de ce trait de caractère que nous avons et il faut remercier les gens qui sont venus apporter leur aide aux gens qui étaient sinistrés dans ces régions-là.

Bien sûr, M. le Président, ces événements-là ont fait en sorte que la conscience au sujet de ces événements-là s'est éveillée, la conscience au sujet des événements qui peuvent survenir et dont les causes sont naturelles, mais aussi une conscience de certains autres événements qui peuvent survenir et qui sont liés, directement liés, si vous voulez, à la production de certaines entreprises. On en parlera un petit peu plus loin avec votre permission. Donc, il y a eu très certainement une meilleure conscience des dangers que nous courons qui s'est affirmée collectivement dans la société québécoise.

Le projet de loi que le ministre de la Sécurité publique a déposé à l'Assemblée nationale, sur lequel nous nous penchons aujourd'hui pour l'adoption de principe, veut, a comme objectif d'importer, si vous voulez, dans la société québécoise une culture de la sécurité civile. Et cette conscience-là... Il n'y a pas que le ministre de la Sécurité publique qui s'est fait éveiller sa conscience à ces problèmes-là, il n'y a pas que le gouvernement qui s'est fait éveiller sa conscience à ces problèmes-là, toute la société a été éveillée aux problèmes qui peuvent survenir suite aux catastrophes que nous avons vécues ou à d'autres que nous pourrions vivre dans le futur.

Le projet de loi, donc, se veut être un projet de loi qui favorise la culture de la sécurité civile au Québec. Le ministre a dit dans son discours, et je suis d'accord avec lui, que c'est un projet de loi qui est ambitieux. C'est un projet de loi, M. le Président, qui doit cependant, s'il veut accomplir son objectif, soit celui d'éveiller la conscience collective et qui voudrait faire en sorte qu'une culture de la sécurité civile naisse au Québec, recueillir l'adhésion de tous les membres de la société québécoise, non seulement des membres de la société québécoise qui, de façon collective, ont un intérêt dans ces questions-là, mais également qui doit emporter l'adhésion de la population du Québec.

Sur le principe, M. le Président, du projet de loi qui est déposé devant l'Assemblée nationale, sur le principe qui veut en sorte qu'on ait au Québec des outils qui nous permettent de bien nous préparer, de bien intervenir, de bien rétablir les services qui pourraient être mis en péril par des catastrophes comme ça, nous en sommes; l'opposition en est, nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi. Cependant, M. le Président, il ne suffit pas de dire que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi, il y a un certain nombre de choses qui doivent être dites et dont le gouvernement, malheureusement, ne semble pas avoir tenu compte depuis des consultations qui ont eu lieu sur ce projet de loi là.

Il faut rappeler, M. le Président, pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter, que le projet de loi a été déposé il y a un certain temps déjà et qu'une consultation générale a eu lieu sur les différents articles qui sont inclus dans le projet de loi. Trente groupes ? 30, M. le Président ? se sont fait valoir en commission parlementaire, en consultation générale sur le projet de loi. Je ne veux pas faire, si vous voulez, un résumé trop exhaustif de ce que les différents groupes sont venus représenter au ministre en commission parlementaire, mais je pense qu'il est important de faire une synthèse d'un certain nombre de choses qui ont été mentionnées lors de la commission parlementaire.

D'abord, M. le Président, il est clair que le projet de loi sur la sécurité civile appelle, va faire en sorte que les municipalités locales ? ce qui est convenu d'appeler les collectivités locales ? devront accomplir des choses extrêmement importantes pour rencontrer les prescriptions du projet de loi. Les municipalités. Deuxièmement, les centres de responsabilité régionaux, tels que les municipalités régionales de comté, auront dorénavant, si le projet de loi doit être adopté, des responsabilités importantes dans la confection du schéma de sécurité civile. Et également, M. le Président, pour ce qui concerne les risques que nous connaissons, les risques entropiques, si vous voulez, les risques industriels, évidemment les gens dont la production, dont l'entreprise fait en sorte que cette production est risquée devront aussi avoir des devoirs et des obligations en relation avec le projet de loi.

Il ne faut pas perdre de vue, M. le Président, que l'intérêt actuel des municipalités au Québec, c'est malheureusement pas la sécurité civile, c'est pas la sécurité incendie, c'est pas l'organisation policière, c'est leur propre ? leur propre ? existence dans laquelle le gouvernement est allé, depuis la dernière session, jouer sans aucune espèce de consultation. On a le projet de loi n° 170 qui a été adopté à la dernière session; il y a actuellement, au moment où nous nous parlons, devant les tribunaux, des contestations de la loi n° 170 qui sont en train de se tenir. Alors, le monde municipal et finalement les gens des collectivités rurales, des municipalités rurales, se demandent où s'en va le gouvernement dans le dossier des fusions forcées. C'est ça, M. le Président, qui est l'intérêt des élus municipaux, au moment où nous nous parlons, les élus municipaux à qui le projet de loi n° 173 demande un certain nombre d'agissements importants, à qui le projet de loi n° 173 demande des investissements importants, qui ne savent pas... certains élus municipaux ne sachant pas, ce matin, ce qui va leur arriver dans six mois ou dans un an avec ce gouvernement-là.

Alors donc, pour ce qui concerne la plupart des élus municipaux au Québec, l'intérêt aujourd'hui, ce matin, M. le Président, c'est leur propre survie: Qu'est-ce que le gouvernement va faire avec nous? Qu'est-ce que le gouvernement va nous imposer sans consultation? Qu'est-ce que le gouvernement va nous imposer sans nous dire quelles études ont été tenues en ce qui concerne les regroupements de municipalités, en ce qui concerne les fusions, je le rappelle, forcées que ce gouvernement-là cherche à leur imposer?

D'ailleurs, il y a quelque chose, M. le Président, qui m'a frappé en commission parlementaire sur la consultation générale relative au projet de loi n° 173, et c'est le président de l'UPA, qui est venu témoigner en commission parlementaire et qui a dit entre autres au ministre de la Sécurité publique, en faisant référence aux fusions, au projet de loi n° 170 que le gouvernement avait fait adopter: On n'a pas beaucoup fait de représentations dans le cas... Je m'exprime selon la substance de ce qu'a dit M. Pellerin. M. Pellerin a dit: On ne s'est pas beaucoup exprimé à date, mais quand vous allez vouloir venir jouer dans nos campagnes, ça va être autre chose. Et donc, M. le Président, l'intérêt des élus municipaux au moment où on se parle, qu'ils soient en région urbaine ou qu'ils soient en région rurale, c'est: Qu'est-ce qui nous attend au détour avec ce gouvernement-là qui nous habitue à accomplir des gestes sans consulter et à forcer les regroupements?

n (10 h 40) n

Alors, ça, là, c'est la première chose qu'il faut dire. Le projet de loi sur la sécurité civile, tout comme le projet de loi sur la sécurité incendie, tout comme le projet de loi sur l'organisation policière, ils sont présentés à l'Assemblée nationale dans cette toile de fond qui fait en sorte que le monde municipal ? on l'a vu au dernier congrès de l'UMQ, hein, ça n'a pas été évident ? ne sait pas ce qui les attend, au bout du détour, de ce gouvernement-là. Alors donc, c'est dans cette toile de fond qu'est présenté le projet de loi sur la sécurité civile.

Il faut que le projet de loi sur la sécurité civile, M. le Président, pour rencontrer les objectifs que le ministre veut lui donner, c'est-à-dire faire en sorte que naisse au Québec ce qu'il a appelé une culture de la sécurité civile, encore faut-il qu'il soit appliqué. Donc, il requiert l'adhésion de la société, il requiert évidemment l'adhésion de la société dans toutes ses composantes, et il requiert également qu'il puisse être appliqué. Or, M. le Président, tous ? tous, j'exagère ? la majorité des groupes qui ont été entendus en commission parlementaire en consultation générale, ayant pris connaissance du projet de loi, ont tous eu la même réaction... ont eu en majorité la même réaction: C'est trop bureaucratique, c'est trop lourd. Qu'est-ce que les groupes voulaient dire? M. le Président, certains groupes ont dit: Il y a trop d'emphase qui est mise sur la production de documents, il faudrait s'intéresser plus au résultat qu'à la production de documents, le processus d'élaboration du schéma de sécurité civile est trop lourd.

Dans le fond, M. le Président, il ne faut pas que ce soit un projet de loi qui appartienne aux gens qui l'ont confectionné, c'est-à-dire aux gens du ministère de la Sécurité publique qui, je dois le reconnaître, ont fait de l'excellent travail pour le coucher sur papier. Mais il ne leur appartient pas, le projet de loi, et c'est un projet de loi, M. le Président... Si le ministre est sincère dans sa volonté de faire en sorte que la société s'empare de ce projet de loi là et que ce projet de loi là se reflète dans notre vie de tous les jours par le biais d'une culture de la sécurité civile, il ne faut pas que le projet de loi appartienne aux gens qui l'ont confectionné, c'est-à-dire aux gens du ministère de la Sécurité publique, mais il faut qu'il appartienne à la société.

Et donc, ça veut dire quoi? Ça veut dire, M. le Président, qu'il faut impliquer, ça veut dire qu'il faut intéresser, ça veut dire qu'il faut tenir compte de, ça veut dire qu'il faut aller sur le terrain voir les collectivités locales, voir les différentes entreprises, voir les citoyens, voir la population, et les embarquer dans cette volonté de faire une culture de la sécurité civile. Ça, là, c'est quelque chose que ce gouvernement-là ne comprend pas: embarquer les gens dans un processus, obtenir l'adhésion des gens dans un processus, devenir des partenaires... Nous, là, on est des élus, M. le Président. Ça ne nous appartient pas, l'Assemblée nationale; ça ne nous appartient pas, le gouvernement; ça ne nous appartient pas, nos sièges. Nous ne détenons nos sièges que par la volonté de la population. C'est la population qui nous a mis ici et il faut travailler avec la population, pour la population, et être au service de la population. Ce gouvernement-là a la fâcheuse tendance, M. le Président, de s'approprier, de s'approprier les leviers du gouvernement, de s'approprier la volonté de la population puis d'en faire ce qu'il veut. Ça, là, c'est la tendance de ce gouvernement-là, et les groupes sont venus dire ça.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Il y a, en matière de sécurité civile, en matière de risque, des organismes de concertation. Je pense, entre autres, aux comités mixtes industries-municipalités, ce qu'on appelle dans le langage, dans le jargon de ces gens-là, les CMMI, c'est-à-dire des comités qui ont été mis sur pied, par exemple, dans l'est de Montréal où il y a des raffineries, des comités qui ont été mis sur pied et où les gens de l'entreprise, les gens de l'industrie lourde travaillent de concert avec les municipalités, travaillent de concert entre elles, travaillent de concert avec les autorités gouvernementales, travaillent de concert avec les populations pour prévenir le risque, gérer s'il devait y avoir une crise, et qui travaillent en étroite collaboration les uns avec les autres.

Combien de fois, pendant la commission parlementaire, en consultation générale, avons-nous suggéré, de concert avec ces groupes-là qui venaient témoigner devant la commission, que ces structures-là, pour employer une expression que peut-être le gouvernement va comprendre ? le mot «structure», il comprend ça, ils sont bien forts pour jouer dans les structures ? alors, que le gouvernement ? on a employé le mot avec ces gens-là... que ces structures soient reconnues par le gouvernement, que la valeur de ces organismes de concertation soit reconnue.

Depuis la commission parlementaire, de la part du ministre de la Sécurité publique, il y a pas eu d'indication. Moi, je pense que les gens sont venus faire la preuve en commission parlementaire que ce genre de structures là fonctionne bien. Je pense, entre autres, à l'entreprise Noranda, dont certains des dirigeants sont venus témoigner en commission parlementaire et qui ont expliqué, ces dirigeants-là, de quelle façon ils composaient avec les risques évidemment que leur entreprise génère et de quelle façon ils composaient avec les municipalités dans lesquelles ils ont des usines, de quelle façon ils composent avec les populations qui vivent près de ces usines-là. Et il y a des expériences extraordinaires qui se vivent entre les entreprises, les municipalités, les citoyens, le ministère de la Sécurité publique, en relation avec différents risques qui sont potentiellement sur leur territoire, et ça donne des résultats extrêmement probants.

Il faut que le ministre de la Sécurité publique reconnaisse qu'il se fait déjà des choses sur le terrain qui sont valables. Il faut que le ministre de la Sécurité publique, s'il veut, s'il est sincère dans sa volonté de faire en sorte que s'installe au Québec une culture de la sécurité civile, il est absolument impératif que le gouvernement mette de côté le miroir dans lequel il se regarde pour se dire: On est-u bon, c'est-u effrayant comment est-ce qu'on est bon, comme le premier ministre, là. Qu'ils tassent le miroir un petit peu, là, puis ils vont aller voir ce qui se fait sur le terrain. Il faut que le ministre de la Sécurité publique aille s'associer... associer les entreprises, associer ces gens-là au processus de culture de la sécurité civile.

Il n'y a pas de doute, M. le Président, et les groupes l'ont également dit, le projet de loi requerra d'importantes ressources financières, d'importantes ressources matérielles, d'importantes ressources humaines. Il y en a même un, intervenant, qui est venu dire: Vous savez, M. le ministre, au Québec, on n'a pas formé beaucoup de spécialistes en sécurité civile; il manque de spécialistes, il manque de gens qui connaissent ça et il va absolument falloir s'attaquer au problème de la formation de spécialistes en matière de sécurité civile parce qu'on ne sera pas capable de mettre en application le projet de loi si on ne fait pas ça.

En parlant de ressources financières, M. le Président, les municipalités devront, au terme de l'exercice de confection du schéma de sécurité civile, auquel seront impliquées de façon importante les municipalités régionales de comté, les municipalités devront avoir des plans d'urgence, les municipalités devront prévoir des mesures d'urgence en concert avec les autorités régionales. Dans ces mesures d'urgence, il va très certainement y avoir des municipalités qui vont se présenter auprès du ministre de la Sécurité publique, auprès du gouvernement, quel qu'il sera dans ce temps-là, pour requérir des besoins financiers de quelque sorte.

Moi, je souhaite, on l'a dit... Je pense, par exemple, dans le comté de mon collègue d'Orford, M. le Président, une centrale hydroélectrique privée qui ne fonctionne pas parce qu'elle a besoin de réparation. Mais il est possible de penser que, dans cette municipalité ? je ne me souviens pas exactement laquelle ? le plan d'urgence comporte la réparation, si vous voulez, de cette petite centrale privée d'hydroélectricité qui ferait en sorte que, advenant une autre tempête de verglas, la municipalité pourrait être en mesure de se suffire à elle-même au point de vue de l'énergie. Ça, c'est des genres de projets qui très certainement viendront se présenter au gouvernement et où les municipalités diront: Écoutez, vous nous obligez à avoir des mesures d'urgence; voici, par exemple, quelle serait la mesure d'urgence dans notre cas et est-ce qu'on peut compter sur un partenariat avec le gouvernement.

n (10 h 50) n

Il y a de prévue dans le projet de loi la possibilité d'avoir de l'aide financière pour les municipalités qui auront des mesures d'urgence, mais le ministre n'a jamais donné d'indication sur l'ampleur des moyens qui seront fournis. Et tous les groupes sans exception sont venus dire, M. le Président, que les moyens devront être importants. Le ministre n'en a pas parlé.

Il y a toute la question des secrets industriels qui ont été abordés par un certain nombre d'intervenants. Il faut bien comprendre, M. le Président, que les personnes morales, si vous voulez, les compagnies, les entreprises, voire des personnes physiques, devront déclarer, devront faire connaître, devront publiciser auprès des autorités les risques que leur entreprise génère et évidemment, outre le risque que l'entreprise génère, quels plans ont été adoptés pour prévenir le risque ou encore quels plans sont adoptés pour gérer, malheureusement si le risque devait se réaliser, les crises qui pourraient en résulter.

Toutes ces questions-là, M. le Président, bien sûr font en sorte qu'il doit y avoir, il devra y avoir une meilleure publicité qui sera faite sur l'entreprise, employée au sens générique du terme. Et il y a eu un souci de la part d'un certain nombre de dirigeants d'entreprise, d'un certain nombre de groupes, de faire en sorte qu'on puisse continuer de protéger ce qu'il est convenu d'appeler le «secret industriel». Et ça, je pense, M. le Président, que c'est quelque chose auquel il va falloir s'attaquer.

Une autre critique qui a été formulée à l'encontre du projet de loi, c'est que le projet de loi faisait en sorte que le citoyen, la population, les gens pour lesquels nous sommes ici, les gens qui nous élisent, les gens que nous représentons, ont un rôle trop passif à jouer dans le projet de loi qui est déposé par le ministre. Et plusieurs groupes ? enfin deux desquels je me souviens particulièrement, le groupe REVERS, entre autres, et un groupe de citoyens du comté de Mercier, dans l'est de Montréal ? sont venus dire: Il faut nous impliquer. Il faut nous impliquer, il faut impliquer les citoyens dans le processus de la sécurité civile. Si vous voulez avoir vraiment une culture de la sécurité civile, il faut que le citoyen soit impliqué.

Certains ont fait référence à ce programme qui existe dans d'autres régions, qui fait en sorte que tous les gens doivent prendre pour acquis qu'ils doivent assumer pendant trois jours, pendant 72 heures, s'il devait survenir un risque, l'autosuffisance, si vous voulez. On voit ça de temps en temps, pour les gens qui voyagent, dans certaines régions. Lorsque des tempêtes importantes se préparent, on prémunit les citoyens, on avertit les citoyens, bien sûr, et on leur demande de se munir en quantité importante d'eau, par exemple, de produits qui sont non périssables, pour être en mesure de faire face à une pénurie des services publics d'au moins trois jours. Alors, il y a beaucoup de citoyens qui sont venus dire: Notre rôle est trop passif dans le projet de loi.

Par exemple, M. le Président, une chose qui est un petit peu aberrante, c'est que les citoyens qui voudront se renseigner sur un certain nombre de risques qui pourraient être présents près de l'endroit où ils habitent devront assister à une assemblée publique organisée par les pouvoirs publics qui viendraient donner de l'information aux citoyens. Une assemblée publique, c'est l'obligation qui est faite aux pouvoirs publics pour renseigner les citoyens sur les risques qui sont présents sur le territoire. M. le Président, vous savez, quand on se borne à demander aux gens d'aller assister à une assemblée publique et que les pouvoirs publics se satisfont qu'ils ont accompli ce qui est prévu par la loi, c'est-à-dire tenir une assemblée publique pour donner de l'information, ça, là, c'est vraiment se mettre la tête dans le sable pour croire qu'une assemblée publique va suffire à renseigner les citoyens sur les dangers, les risques présents à l'endroit où ils habitent.

Je me souviens entre autres d'une entreprise, Noranda, qui a des comités mis sur pied pour renseigner les citoyens sur les risques que son entreprise peut générer. Et ces gens-là, M. le Président, ne se contentent pas de tenir une assemblée, mais tiennent régulièrement, avec les citoyens, des assemblées pour les informer, cherchent, autant que faire se peut, à faire participer les citoyens dans les solutions qu'ils proposent à ces mêmes citoyens, parce que c'est comme ça qu'on va arriver à une culture de la sécurité civile, M. le Président, c'est pas autrement.

L'autre point important qu'il faut faire valoir, M. le Président, c'est qu'une Loi sur la sécurité civile, tout aussi complète soit-elle, ne peut pas remplacer... Il faut remplacer la théorie par la pratique. Il n'y a pas assez d'exercices de simulation qui sont prévus dans la loi, d'obligations de tenir des exercices de simulation. Et tout le monde se rend bien compte que ça, c'est l'une des bonnes façons par lesquelles on peut rendre des gens conscients des problèmes qui existent.

Le défaut, s'il y avait un défaut, un seul, M. le Président, en synthèse à faire au projet de loi, c'est que le projet de loi risque malheureusement d'être théorique, d'être trop théorique et pas assez pratique. Oui, les principes qui sont contenus dans le projet de loi sont bons, mais encore faut-il que les projets de loi puissent être appliqués. C'est pas tout de légiférer. Si le ministre veut mettre son nom dans la pierre sur un certain nombre de projets de loi, c'est facile, ça. Il n'a qu'à déposer à l'Assemblée nationale. Ils ont le poids du nombre, ils font voter le projet de loi, et le ministre a son nom au bas du projet de loi. Ça, c'est facile. Mais faire en sorte qu'on fasse un projet de loi qui puisse être appliqué, qui puisse vraiment rencontrer les objectifs qu'on y fixe, ça, c'est plus difficile. Et ça, ça prend un certain détachement de la part du ministre de la Sécurité publique, un certain détachement pour être capable de voir au-dessus du projet de loi ce que le projet de loi va avoir comme effet dans la population. Il faut se décoller de sa réalité de tous les jours et être capable de s'élever un peu au-dessus et de dire: Ce que je suis en train de faire là, ce que je suis en train de déposer, ce dont on est en train de discuter, est-ce que vraiment ça va donner les effets que je recherche? Est-ce que vraiment ce projet de loi va donner les effets que je recherche, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile?

La seule façon de faire ça, à mon avis, M. le Président, et de l'avis de l'opposition, c'est d'impliquer tous les acteurs de façon extrêmement active, tous les acteurs s'entendant, bien sûr les entreprises, bien sûr les municipalités, bien sûr le ministère de la Sécurité publique, mais les citoyens aussi. On a toujours tendance, au gouvernement, à dire: Ce que nous, on est en train de faire, c'est ce qu'il y a de mieux. Mais est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qui se fait sur le terrain qui est bien? Et il y a des expériences en cette matière-là sur le terrain qui sont bien. Plusieurs personnes en ont témoigné devant la commission parlementaire.

Donc, pour employer une expression que le ministre a employée lui-même dans son discours, on cherche à gérer l'imprévisible. C'est pas facile de gérer l'imprévisible. C'est bien sûr qu'il faut se préparer, il faut avoir des plans. Ça ne peut pas être que de la théorie et ça ne peut pas être fait, ça ne peut pas être pensé, ça ne peut pas être réfléchi uniquement dans un endroit, c'est-à-dire à Québec, au ministère de la Sécurité publique.

Moi, j'ai beaucoup de respect pour les gens qui le font au ministère de la Sécurité publique. Ces gens-là travaillent fort, ils ont de bonnes idées. Ce sont des gens qui sont commis, qui veulent faire avancer. Mais, de temps en temps, il faut aussi, tous, tout le monde ensemble, faire preuve d'humilité et aller voir ce qui se fait sur le terrain et aller consulter et aller regarder ce qui se fait de bien et prendre ce qui se fait de bien puis l'incorporer. Ça, c'est important.

n (11 heures) n

Malheureusement, le projet de loi risque de pécher dans le sens contraire, c'est-à-dire que le projet de loi risque de faire en sorte qu'on s'approprie, au ministère de la Sécurité publique, la gestion de la sécurité civile au Québec et qu'on laisse de côté malheureusement les gens qui veulent en faire, qui sont sur le terrain, qui ont des expériences pratiques qui fonctionnent.

Les entreprises elles-mêmes ? je terminerai là-dessus, M. le Président ? l'ont dit en commission parlementaire au moment de la consultation générale, et je me souviens que je posais de façon systématique la question à toutes les entreprises ou à tous les regroupements d'industries qui venaient rencontrer le ministre lors de la consultation générale: Est-ce que vous considérez qu'il est de votre responsabilité non seulement d'avoir des plans d'urgence pour gérer le risque dans vos entreprises, mais est-ce que vous considérez qu'il est également de votre responsabilité d'informer les citoyens non seulement sur les risques que génère votre entreprise ? bien sûr, c'est important ? mais aussi sur les mesures d'urgence qui sont prises advenant la réalisation du risque, mais aussi sur les mesures de prévention que vous adoptez en relation avec ce risque-là? Et est-ce qu'il est important que vous ayez des liens, comme bons citoyens corporatifs, avec les citoyens? Toutes les entreprises, tous les représentants d'industries ont dit la même chose: Oui, c'est de notre responsabilité. Moi, je pensais que cette réponse systématique des entreprises qui sont venues devant nous, qui sont de bons citoyens corporatifs, aurait dû faire en sorte que le ministre la prenne à la volée, cette réponse-là, et indique d'une quelconque façon dans le projet de loi qu'il considère aussi que c'est la responsabilité des entreprises de faire ça, de telle sorte qu'on marque un pas vers l'adoption d'une culture de la sécurité civile au Québec, tel qu'il le dit dans son discours et tel qu'est son objectif.

Alors, M. le Président, les étapes d'adoption du projet de loi n° 173 ne sont pas terminées. On a eu, bien sûr, la consultation générale. Il y a des gens qui se sont intéressés au projet de loi sur la sécurité civile, plusieurs groupes se sont fait entendre. Nous sommes à l'adoption de principe. Il va y avoir une commission parlementaire qui va siéger et qui va étudier en détail les différents articles du projet de loi. Moi, j'offre au ministre la collaboration de l'opposition officielle pour améliorer son projet de loi dans le sens des remarques qui ont été faites par l'opposition officielle, c'est-à-dire, un certain nombre de critiques ont été formulées. Le projet de loi risque d'être théorique, il faut le rendre pratique. Il y a des éléments dans la société, qui sont venus témoigner en commission parlementaire, qui veulent donner leur concours à ce que ce projet de loi là puisse être appliqué. Et, nous, évidemment, nous nous ferons forts, je parle de l'opposition, de nous faire la voix de ces gens-là pour améliorer le projet de loi.

Finalement, M. le Président, une dernière fois, j'exhorte le gouvernement péquiste, plutôt que de chercher à imposer ses vues, tant sur le dossier principal qui est son obsession, c'est-à-dire la souveraineté, que dans tous autres dossiers de la nature d'une gestion, plutôt que de vouloir imposer sa volonté à la population, imposer sa volonté au monde municipal, imposer sa volonté partout, imposer sa volonté aux gens de la communauté qui voudraient avoir leur mot à dire dans la gestion du réseau de la santé, plutôt que de chercher à imposer sa volonté, que le gouvernement comprenne donc que la belle vertu du partenariat, la belle vertu de consulter les gens... pour obtenir l'adhésion des gens, il faut s'asseoir avec eux, ils faut consulter. Et j'exhorte donc le gouvernement, en ce qui concerne les projets de loi qu'il dépose et qui auront des effets importants sur le monde municipal: projet de loi sur la sécurité civile, projet de loi sur l'organisation policière, projet de loi sur la sécurité incendie, strictement dans les responsabilités qui sont confiées au ministre de la Sécurité publique... M. le Président, ce monde-là est en effervescence au moment où on se parle. Si le ministre de la Sécurité publique et si le gouvernement tient à ce que les projets de loi qu'il dépose, ceux sur lesquels nous sommes d'accord avec le principe, s'il veut que ça fonctionne, qu'il ne mette pas la charrue avant les boeufs, M. le Président, d'une part, qu'il consulte, qu'il n'impose pas ses volontés. Ça ne fonctionnera jamais en imposant les volontés. Mais ça fait tout de même quelques années que je suis à l'Assemblée nationale, depuis 1998, M. le Président, c'est pas la première fois qu'on dit ces choses-là, le gouvernement n'a pas modifié son attitude malgré le fait que nous le lui disions. C'est donc la population qui va décider, à la prochaine élection générale, de changer de gouvernement. Il va avoir plus de chance de se faire écouter à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, je vais céder le droit de réplique à M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, je serai très court, M. le Président, d'abord pour saluer l'esprit de collaboration que nous offre l'opposition dans l'adoption de ce projet de loi. J'en suis très heureux, d'autant plus que c'est un domaine où, je pense, nous le reconnaîtrons tous deux, et, au fond, la majorité des citoyens vont le reconnaître, la solidarité est importante en période de crise, de sinistre, pour y faire face. Je crois que la population l'a largement démontré au cours des mégasinistres que nous avons eus.

Je dois dire que nous avons effectivement consulté beaucoup, non seulement en commission parlementaire, de façon publique, mais ces consultations publiques nous ont amené à revoir, de façon privée aussi, les principaux intervenants qui sont venus pour apporter des précisions, pour mesurer aussi certaines améliorations qui pourraient être apportées. Et je peux dire que l'opposition doit réaliser que nous avons beaucoup... Il y a plusieurs amendements à présenter, je dirais, plusieurs dizaines d'amendements à présenter au projet de loi initial à la suite des consultations. Je me ferai un devoir de les envoyer le plus rapidement possible à l'opposition pour qu'elle puisse les étudier et qu'effectivement l'adoption de ce projet de loi dans son ensemble fasse partie d'un large consensus.

C'est une loi très technique. Indépendamment de notre désir justement de voir à ce que tous les citoyens se l'approprient, pour qu'ils puissent se l'approprier, il faut qu'elle couvre quand même tous les sujets qui doivent être traités. Il faut qu'elle le fasse de façon compréhensible, il faut que les gens le comprennent, soient en accord. Il faut aussi résoudre des divergences d'opinions entre les gens que nous consultons, sinon le projet de loi serait trop anarchique. Il faut prendre, à un moment donné, des décisions. Mais, une fois qu'elle seront prises, l'opposition, comme j'ai dit, nous la mettrons rapidement au courant de ces modifications. Nous sommes encore prêts à écouter ses suggestions aussi pour voir si elles pourraient être améliorées. Mais j'estime que c'est le meilleur sujet qui soit pour qu'elle fasse preuve d'un esprit de collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 28, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 28, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Je serai beaucoup plus court dans le cas de ce projet de loi, qui est effectivement beaucoup plus court, beaucoup plus précis, puisqu'il demande des améliorations à une loi déjà existante. Il faudra peut-être penser à un moment donné à le refondre complètement. Mais ce sont des améliorations qui pressent, que la conjoncture nous force à apporter en attendant une révision plus profonde. C'est donc un projet de loi qui veut amender diverses lois qu'administre la Régie des alcools, courses et jeux, qu'on appelle parfois la RACJ ? ou que je m'amuse à appeler parfois la régie des vices, mais disons que, quand c'est fait avec modération, ce n'est pas du vice. Ha, ha, ha!

Donc, le projet de loi n° 174 dont il est question ici a principalement pour objectif de concrétiser législativement les changements apportés à la procédure et au cloisonnement des fonctions exercées par la Régie des alcools, des courses et des jeux lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire; d'éliminer certaines restrictions imposées à des titulaires de permis en matière de paiements de boissons alcooliques; de doter la Régie des alcools, des courses et des jeux d'une habilitation réglementaire supplémentaire en matière d'appareils de loterie vidéo; de donner suite à une réduction du coût du permis de distillateur annoncée dans le discours sur le budget du 14 mars 2000.

n (11 h 10) n

Préalablement à la présentation détaillée des mesures que contient ce projet de loi, j'aimerais, M. le Président, faire état succinctement du contexte qui nous amène à proposer deux de celles-ci, et ce, afin d'apporter le meilleur éclairage qui soit sur la situation.

Je crois tout d'abord important de rappeler que la Régie constitue un organisme administratif multifonctionnel de régulation. Au fil des ans, divers changements ont dû être apportés en matière de qualification des actes posés par la Régie afin de tenir compte de l'évolution du cadre législatif et judiciaire. D'ailleurs, la Régie s'est toujours souciée de respecter et d'appliquer les plus récents principes établis en la matière. À ce chapitre, le projet de loi n° 174 permettra à la Régie de confirmer, sur le plan législatif, les modifications majeures qu'elle a apportées à son fonctionnement à partir du 2 mars 2000 ? je crois que c'est un jugement important qui a eu lieu à ce moment. Ces modifications faisaient donc suite ? oui, justement ? au jugement rendu le 3 décembre 1999 par la Cour supérieure concernant le nécessaire cloisonnement de ses fonctions et des diverses étapes de sa procédure.

M. le Président, j'ai la conviction que la consécration législative de ces principes contribuera à faciliter la compréhension nécessaire des règles applicables relativement au cloisonnement des fonctions et à la procédure de la Régie. Cela permettra également de respecter les garanties d'indépendance et d'impartialité requises par les tribunaux. Finalement, cela assurera encore davantage la sécurité des actes posés par la Régie lorsque celle-ci exerce une fonction quasi judiciaire.

L'application de ces principes et des modifications qui en découlent au quotidien au sein de la Régie s'inscrit dans notre volonté d'assurer le bien-être des citoyens, puisque nous devons, quel que soit notre rôle, favoriser continuellement une saine administration de la justice au Québec, et ce, dans le traitement de chaque cas. Ces changements garantissent donc la qualité, la célérité et l'accessibilité de la justice à la Régie et un respect des droits fondamentaux des citoyens.

Les modifications proposées par le remplacement de l'article 32.1 de la loi constitutive de la Régie visent donc essentiellement les objets suivants: consacrer législativement les principes retenus par les tribunaux lorsque la Régie, organisme administratif multifonctionnel, exerce des fonctions quasi judiciaires ? ces modifications confirment les changements apportés au cloisonnement des fonctions eu égard aux décideurs et à la procédure en vigueur depuis le 2 mars 2000; exprimer clairement la volonté du législateur de continuer à offrir à chaque citoyen les garanties procédurales applicables en cette matière telles qu'elles ont été établies par les tribunaux; troisièmement, faciliter aux citoyens la connaissance et la consultation des règles qui les régissent et qui leur garantissent le respect de leurs droits fondamentaux en les transposant clairement au sein même de la loi constitutive de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Dans un autre ordre d'idées, la problématique que représente le développement au sein d'une partie de la population québécoise d'une dépendance au jeu et plus particulièrement aux appareils de loterie vidéo constitue pour moi et pour notre gouvernement une réelle source de préoccupation. Rappelons pour le bénéfice de cette Assemblée que l'exploitation par l'État des appareils de loterie vidéo à l'intérieur de certains débits d'alcool est autorisée au Québec depuis 1993. Avant cela, on estimait que le nombre d'appareils illégaux qui pouvaient se retrouver un peu partout au Québec était de 35 à 40 000, ce qui notamment les rendait facilement accessibles aux mineurs.

La prise en charge de ce type de jeu par l'État avait donc pour objectif d'évincer les vidéopokers alors illégaux afin, d'une part, d'assurer l'intégrité du jeu et de s'assurer que les revenus qui en découlent ne fassent plus l'objet d'évasion fiscale et, d'autre part, de faire en sorte que les appareils ne soient plus accessibles aux personnes mineures. J'ajoute évidemment aussi que... d'apporter que les revenus, s'ils doivent bénéficier à quelqu'un, ils bénéficient à l'ensemble de la population par l'intermédiaire du gouvernement. Et je dois signaler que de 35 à 40 000, l'évaluation des vidéopokers illégaux, nous avons passé maintenant à 15 000, soit moins de la moitié de ce qui existait alors.

Le gouvernement avait donc marqué dès le départ, M. le Président, son intention ferme de ne pas exposer les mineurs aux appareils de loterie vidéo. La Régie des alcools, des courses et des jeux, alors fraîchement créée, se vit confier les responsabilités et les pouvoirs nécessaires au respect des objectifs sociaux qui se dégageaient à cette époque en matière de contrôle de l'intégrité des appareils et de délivrance des licences nécessaires à l'exploitation de ces appareils et de surveillance de cette exploitation.

Parmi les pouvoirs qui lui furent dévolus, elle se vit confier celui de prendre des règles, lesquelles devaient et doivent toujours être approuvées par le gouvernement. Je crois important, M. le Président, de signaler à cet égard que les dispositions habilitantes actuelles relativement aux pouvoirs réglementaires sont très généreuses, et la plus englobante prévoit la détermination des conditions d'exploitation des licences prescrites ainsi que les normes, restrictions ou prohibitions relatives à leur exploitation. C'est ainsi que l'on décida à l'époque, M. le Président, d'autoriser l'installation des appareils de loterie vidéo uniquement dans les bars, les brasseries et les tavernes, où la présence des mineurs est déjà interdite.

Par ailleurs, la mission de surveillance continue d'un secteur d'activité par l'État l'amène à suivre de près l'évolution de certains phénomènes sociaux et le développement de certaines pratiques commerciales qui peuvent engendrer des répercussions ou des conséquences sociales non désirées, particulièrement lorsqu'une nouvelle activité est introduite pour laquelle on ne possède aucune norme de référence. Il importe donc de demeurer constamment vigilant et d'ajuster au besoin les mesures de sécurité et autres ? pour prendre l'expression de la loi ? initialement prévues dans la réglementation. Cette vigilance permettra de s'assurer que l'équilibre recherché entre la responsabilité escomptée et la protection du public existe toujours. Elle permettra également de réduire le plus possible certains effets négatifs qui peuvent mettre en péril l'ensemble des choix faits dans le passé.

C'est à la lumière de la problématique qui semblait se dégager dans le secteur des appareils de loterie vidéo que j'ai demandé, au printemps 2000, à la Régie des alcools, des courses et des jeux un avis dont j'ai rendu publique la synthèse en septembre dernier. Cet avis, dont j'entends traduire l'essentiel des recommandations dans un mémoire d'orientation que je présenterai à mes collègues du Conseil des ministres très prochainement, renferme différentes mesures visant principalement le resserrement des critères d'attribution et de maintien des licences d'appareils de loterie vidéo. Ces mesures touchent plus particulièrement l'accessibilité, la visibilité et la publicité des appareils de loterie vidéo.

Il s'agit d'actions concrètes et de mesures de redressement pouvant être envisagées à court terme qui visent à agir sur le problème du jeu pathologique chez les adultes, mais également, pour ne pas dire surtout, à assurer la protection des mineurs de manière à ce qu'ils soient à l'abri de l'attrait du jeu et ne développent pas de dépendance. Nous espérons ainsi leur donner de meilleures chances de grandir dans un environnement social propice à un développement personnel harmonieux ainsi qu'à leur contribution à la société québécoise de demain.

Par ailleurs, comme ces nouvelles mesures, si elles étaient traduites dans la réglementation, auraient des impacts économiques et administratifs importants pour les actuels titulaires de licence, nous croyons qu'il y a lieu de modifier la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de prévoir la possibilité de différer dans le temps l'application de certaines des nouvelles règles aux titulaires actuels. Cette modification vise donc à compléter les pouvoirs réglementaires délégués à la Régie en matière d'appareils de loterie vidéo en proposant l'introduction d'une habilitation réglementaire générale afin de tenir compte, notamment lors de la prise de nouvelles normes d'encadrement, des impacts économiques et sociaux liés à l'imposition de ces normes.

Ainsi, la Régie pourrait soustraire, le cas échéant, de l'application des nouvelles normes l'ensemble des titulaires de licence d'une catégorie visée à une date déterminée en tout ou en partie et aux conditions et pour la durée qu'elle déterminera. Il ne s'agit pas là d'une mesure visant à exclure les titulaires actuels de licence de l'application de nouvelles règles et ainsi de perpétuer le statu quo, il s'agit d'une mesure qui permettra à ces titulaires de s'adapter graduellement à la nouvelle réglementation et de bénéficier d'une période de temps déterminée afin de s'y conformer.

Je conclurai, M. le Président, si vous me le permettez, en rappelant à quel point la problématique du jeu pathologique est une problématique relativement nouvelle et complexe qui interpelle de plus en plus les différents ordres de gouvernement à travers le monde. Elle mérite non seulement d'être documentée adéquatement, mais également de faire l'objet d'une grande vigilance, tant de la part des intervenants gouvernementaux concernés que des citoyens.

Je me réjouis d'ailleurs à cet égard de la volonté ferme et clairement exprimée des principaux acteurs gouvernementaux québécois, dont la Régie, d'unir leurs efforts en vue de s'attaquer à cette problématique. Non seulement la table de concertation interministérielle sur les jeux de hasard et d'argent a vu le jour, mais elle a déjà défini son mandat, sa composition et son fonctionnement, et des travaux, notamment au niveau du développement d'un programme de recherches, sont déjà passablement avancés, me dit-on. Je puis vous assurer que la Régie des alcools, des courses et des jeux participera de façon active aux différents travaux de la table de concertation ainsi qu'à ceux de ses sous-comités formés pour la circonstance.

n (11 h 20) n

Également, je ne pourrais, M. le Président, passer sous silence les efforts qui ont été réalisés au cours des derniers mois par ce gouvernement en matière de soutien aux joueurs pathologiques. Comme vous le savez, le gouvernement a décidé d'augmenter de 20 millions de dollars l'enveloppe annuelle prévue pour venir en aide aux joueurs pathologiques. Cette somme contribuera au financement des initiatives de réhabilitation, de programmes de recherche, de campagnes de prévention pour les joueurs pathologiques, mais aussi à la mise en place de mesures afin d'éviter notamment que les mineurs ne soient exposés aux appareils de loterie vidéo.

De ce montant, une portion de 2 millions de dollars servira dès cette année au financement des activités de contrôle et de délivrance de la Régie des alcools, des courses et des jeux en cette matière. Cette portion sera portée à 3 millions de dollars à compter de 2002-2003. Ceci permettra à la Régie non seulement d'assurer la mise en place des nouvelles mesures de resserrement dont j'ai parlé, mais également de procéder dans les mois à venir à des analyses plus approfondies des dossiers en matière de délivrance et de renouvellement des licences d'appareils loterie vidéo ainsi que d'effectuer des visites systématiques de l'ensemble de ces sites d'appareils, en mettant dans un premier temps l'accent sur les multisites et ceux susceptibles d'être fréquentés par les mineurs. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Vous voyez, les projets de loi se suivent mais ne se ressemblent pas. Le ministre fait des discours, mais l'un ne ressemble pas à l'autre, et le ministre a souvent des attitudes qui sont différentes d'un projet de loi à l'autre. Dans le projet de loi précédent sur la sécurité civile, il y a eu une consultation générale qui a permis à tous les groupes de se faire entendre sur le projet de loi et sur les dispositions qui prévalaient lors du dépôt du projet de loi.

Un projet de loi est toujours accompagné, M. le Président, lorsque le ministre veut le présenter à ses collègues du Conseil des ministres, d'un mémoire, mémoire dont la plupart du temps une partie est accessible au public et une partie est gardée confidentielle pour les fins des discussions entre les ministres. L'opposition officielle comprend très bien que la partie confidentielle d'un mémoire soit gardée confidentielle pour permettre au ministre de prendre des décisions, mais ce que l'opposition dénonce, M. le Président, c'est le fait de tenir confidentiel totalement un mémoire qui est déposé au Conseil des ministres et qui se veut être un soutien à un projet de loi qu'on entend déposer éventuellement à l'Assemblée nationale. C'est le cas malheureusement du mémoire qui a précédé la discussion, au Conseil des ministres, du consentement du Conseil des ministres au dépôt du projet de loi n° 174 dont nous considérons les dispositions au moment où nous nous parlons.

C'est-à-dire tout simplement que le ministre s'est présenté au Conseil des ministres avec un mémoire expliquant les dispositions qu'il entendait déposer devant l'Assemblée nationale pour ce qui concerne le projet de loi n° 174 et que, pour être bien certain, pour être bien sûr que l'opposition officielle ne pourrait pas aller s'informer des objectifs du projet de loi, des objectifs du ministre, il a tout mis son mémoire confidentiel et nous n'avons pas pu obtenir avant le discours d'aujourd'hui les motifs, les raisons qui ont poussé le ministre à déposer le projet de loi qui nous concerne.

Évidemment, M. le Président, pour ce qui concerne ? et vous l'aurez compris du discours du ministre, mais je veux simplement le préciser pour que les gens qui nous font la faveur de nous écouter puissent le comprendre bien et le savoir ? voilà un projet de loi qui est déposé par le ministre de la Sécurité publique, qui s'appelle le projet de loi n° 174, mais qui, en fait, modifie de façon sibylline quatre différentes lois, c'est-à-dire la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Il faut donc, M. le Président, en discuter en quatre étapes.

La Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux est modifiée pour permettre... suite à un jugement de la Cour supérieure, de l'honorable juge Croteau qui avait clairement indiqué dans son jugement que la Régie, lorsqu'elle décide de suspendre, lorsqu'elle décide de révoquer, lorsqu'elle décide quoi que ce soit en relation avec le permis de quelqu'un, exerce des pouvoirs quasi judiciaires, c'est-à-dire qu'elle affecte par ses décisions les droits des gens qui viennent devant elle, notamment les droits des détenteurs de permis de bar, par exemple, ou de brasserie, ou d'endroits publics de cette nature-là.

Ce faisant, M. le Président ? et ça, là, c'est partout au Québec ? lorsqu'une décision d'un tribunal de régie, d'une autorité publique quelconque risque d'affecter les droits des gens qui sont devant elle, elle doit suivre un certain nombre de règles, qui sont impératives, qui sont obligatoires, notamment la règle qu'il faut donner la chance à la personne dont notre décision risque d'affecter les droits de se faire entendre, de venir s'expliquer avant qu'on prenne la décision qui va la concerner.

Dans le cas de la Régie des alcools, des courses et des jeux, M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Sécurité publique lors d'une session précédente. Nous avions tous les deux évoqué le fait que, lorsque des commissaires, lorsque des régisseurs siègent pour décider s'ils vont révoquer, s'ils vont suspendre, à la suite de la commission d'un acte quelconque, le permis d'un détenteur de permis, ils doivent donner la chance à cette personne-là d'être entendue.

Il y a eu des amendements à l'époque qui ont été déposés. Nous en avons discuté longuement, le ministre et moi. Des amendements ont été déposés. Mais, si je me souviens bien, les faits qui ont donné lieu au jugement du juge Croteau s'étaient déjà produits au moment où nous avons déposé les amendements en question, de telle sorte que le juge Croteau s'est penché à la fois sur la loi qui existait avant que les amendements soient déposés et possiblement même sur les amendements qui ont été déposés par la suite, pour décider que les amendements qui avaient été déposés par le ministre à l'époque ne rencontraient pas suffisamment ces obligations impératives qui existent dans toutes nos lois, que, lorsqu'on veut, par une décision, affecter les droits des gens, on doit d'abord les entendre, on doit les mettre au courant de ce qu'on leur reproche, on doit leur permettre de venir s'expliquer, on doit leur permettre de se faire entendre, on doit aussi leur permettre de se constituer un avocat, s'ils ne veulent pas venir seuls, pour venir expliquer leur point de vue. Et ça, c'est impératif et c'est ce que le projet de loi n° 174 fait, en ce qui concerne les amendements qui sont déposés sur la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Évidemment, M. le Président, ces amendements qui sont déposés n'ont pas encore fait l'objet du test des tribunaux, si vous voulez, mais j'imagine ? et je n'ai pas pu prendre connaissance d'un mémoire qui aurait été déposé au Conseil des ministres pour le dire ? que toutes les implications juridiques ont été envisagées par le ministre de la Sécurité publique et qu'il est relativement à l'aise avec le fait qu'avec ces amendements-là il respecte les principes de droit fondamentaux, notamment celui qui fait en sorte que, avant qu'on affecte les droits d'un individu, avant qu'on suspende un permis qu'on lui a déjà donné, avant qu'on révoque un permis qu'il s'est déjà mérité, parce qu'on lui reproche quelque chose, par exemple, il faut lui donner l'occasion de se faire entendre après lui avoir expliqué ce qu'on lui reprochait. Et, se faire entendre, ça veut dire avoir le droit de savoir ce qu'on vous reproche, avoir le droit de voir exactement les faits qui vous sont reprochés, avoir le droit de se préparer à se présenter devant les régisseurs, avoir le droit de se faire entendre et, si on a besoin d'aide d'un avocat, avoir le droit de venir avec cet avocat-là. Le projet de loi fait ça dans un de ses articles.

n (11 h 30) n

Il modifie également, M. le Président, la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Et, en l'absence du mémoire, l'amendement qui est déposé est extrêmement sibyllin, M. le Président. Je vous le lis: L'article 108 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques est modifié par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa. Or, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 108 défendait à quiconque est détenteur d'un permis de vente de bière, de vin ou d'autres boissons alcooliques de se faire payer autrement qu'en deniers, c'est-à-dire qu'en argent, de telle sorte que, en lisant le fait que l'article soit aboli, on doit comprendre ? et j'espère que c'est ça, l'explication ? que, évidemment, compte tenu des moyens de paiement modernes qui sont prévus dans les différents commerces, dorénavant le propriétaire d'un dépanneur, par exemple, pourra accepter d'être payé par la voie de la carte d'accès automatique, ou par la carte de crédit, ou etc. C'est ce que je pense, mais le ministre a caché son mémoire, alors je ne peux pas m'en assurer.

Je parlerai de la Loi sur les permis d'alcool, M. le Président, où le ministre modifie la Loi sur les permis d'alcool en deux endroits particulièrement. Un premier: L'article 77 de la Loi sur les permis d'alcool est abrogé. Ça, c'est l'article que le ministre dépose. L'article 77 de la Loi sur les permis d'alcool faisait en sorte que le personnel d'un établissement qui est détenteur d'un permis n'avait pas le droit, n'a pas le droit au moment où on se parle, de se mêler aux clients de l'établissement, c'est-à-dire de s'asseoir avec les clients de l'établissement ou de... Et donc, il faut croire que cet article-là est abrogé.

Moi, je me souviens, dans une autre vie, alors que je pratiquais plus dans la région de Montréal, il y avait le fameux règlement 34-16 de la Charte de la Ville de Montréal qui défendait la même chose au personnel des différents établissements. Alors, moi, je comprends que le ministre modifie l'article pour faire tomber cette interdiction. Et, moi, je pense qu'il est normal que les gens qui sont détenteurs de permis soient capables d'administrer avec bon ordre les établissements dans lesquels les gens se présentent.

Finalement, M. le Président, il modifie la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Dans son discours, il a abondamment parlé, le ministre, du problème du jeu pathologique. Il a abondamment parlé de l'accessibilité aux appareils de vidéopoker. C'est une question qui est extrêmement discutée dans notre société.

Et je lisais dans les journaux en fin de semaine ou à la fin de la semaine dernière que la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux entend tenir à l'automne un colloque sur ces questions-là. Et j'ai bien souri, M. le Président, parce que l'opposition officielle n'a pas attendu que le gouvernement décide de faire un colloque sur cette question-là.

L'opposition officielle, par la voix principale de mon collègue le député de Nelligan, a tenu, il y a déjà quelques mois, un colloque auquel moi-même j'ai participé, qui était organisé par l'opposition officielle, qui était organisé par mon collègue de Nelligan.

Et je me souviens que mon collègue de Nelligan avait spécifiquement rendu public le fait qu'il organisait ce colloque pour discuter de ces questions de jeu pathologique. Je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan a invité les différents intervenants du milieu à venir participer à ce colloque-là, qui se tenait pendant toute une journée dans un hôtel de Montréal. Je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan a invité le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux d'alors, a invité le gouvernement à venir participer à ce colloque où l'on pouvait rencontrer non seulement des gens, des intervenants, de ce milieu-là, mais où on a pu rencontrer des représentants de la Corporation des propriétaires de bars, où on a pu rencontrer des représentants de maisons de thérapie, où on a pu rencontrer même des joueurs qui, eux-mêmes, étaient en thérapie. Et ce colloque-là a été extrêmement instructif.

Mais le gouvernement aurait pu, M. le Président... Ça, c'est le gouvernement, ça, c'est eux autres tout crachés, ça, M. le Président. Quand c'est eux autres ensemble dans leur petit monde à eux autres, ça va, mais, quand il s'agit de s'ouvrir à d'autres intervenants dans le milieu, ça, ils ne font confiance à personne, ils ne font pas ça.

Le colloque a eu lieu, il a eu lieu il y a quelques mois. Il était organisé par l'opposition, mais je me souviens très bien que mon collègue de Nelligan avait dit: On va faire les discussions dans un esprit non partisan. Il a invité le gouvernement à venir. Et, moi, j'y étais personnellement parce que ces questions-là m'intéressent, parce que mon collègue m'avait invité. Et c'est vrai que ce colloque-là s'est tenu dans une atmosphère de non-partisanerie politique totale et on a fait de grands pas. Il y a eu des choses qui ont été expliquées, c'était extrêmement intéressant. Je voyais que la ministre veut en faire un à l'automne prochain. Elle aurait pu, le gouvernement aurait pu accepter l'invitation du député de Nelligan et venir au colloque qu'il a organisé. Peut-être que les mesures que le ministre nous annonce sans les annoncer... Ça va probablement encore être fait de la même façon, en mémoire au Conseil des ministres, un mémoire qui sera complètement confidentiel et duquel nous ne pourrons pas prendre connaissance, probablement. Mais le ministre, s'il était venu, si le gouvernement avait accepté de venir à ce colloque qui avait été organisé par mon collègue de Nelligan, peut-être que les mesures qu'il entend annoncer seraient venues plus rapidement.

Il fait grand état, M. le Président, des ajouts de deniers publics qui seront affectés à la problématique du jeu pathologique. Il faut rappeler, et je pense que c'est important, une mesure budgétaire qui a été annoncée par la ministre des Finances dans son discours sur le budget, en vertu de laquelle... D'abord, la situation, au moment où on se parle, jusqu'avant le budget, le dernier budget de la ministre des Finances, était la suivante: Lorsqu'un détenteur de permis a dans son établissement des appareils vidéopokers, le gouvernement prend 70 % des revenus de l'appareil et 30 % étaient dévolus à la personne qui exploitait l'appareil dans son établissement. Dorénavant, le gouvernement va aller puiser un 4 % additionnel dans les revenus du propriétaire de l'établissement pour faire une somme qu'il va dépenser de la façon dont le ministre l'a indiqué.

Nous avons dénoncé, pas le fait qu'on ajoute de l'argent pour s'occuper du problème du jeu pathologique, nous avons dénoncé le fait qu'on va chercher dans la poche des détenteurs de permis cette somme additionnelle. Pourquoi on l'a dénoncé? Pas parce qu'on protège les détenteurs de permis, pas parce qu'on protège les propriétaires de bar, mais tout simplement parce que la nature humaine étant ce qu'elle est, si on vient vous enlever une partie de vos revenus, il est normal de vouloir de se refaire, il est normal de vouloir combler le manque à gagner. Et nous dénonçons l'attitude du gouvernement qui, par cette ponction de 4 % additionnels dans les revenus des propriétaires de bar, fait en sorte, cette mesure-là fait en sorte qu'il pourrait y avoir ? «il pourrait», j'emploie le conditionnel à escient, M. le Président ? une réaction des propriétaires de bar qui fasse en sorte qu'on encourage les joueurs à jouer plus pour être en mesure de combler ce manque à gagner.

Et c'est ça que le gouvernement devrait refuser qu'on fasse. Les propriétaires de bar ont dit de façon répétée: Ils veulent être partenaires avec le gouvernement. Ils sont conscients des problèmes de jeu pathologique, ils l'ont dit au colloque qui avait été organisé par mon collègue de Nelligan de façon claire. Ils sont conscients du problème de jeu pathologique, ils savent très bien que, si ce phénomène-là est en recrudescence, c'est eux et c'est le gouvernement qui vont en souffrir. Ils savent ça très bien. Ils veulent être partenaires avec le gouvernement sur des solutions.

n (11 h 40) n

Moi, je pense également, M. le Président, et l'opposition officielle pense ça aussi, que le problème d'accessibilité, on doit s'y intéresser de façon importante, problème d'accessibilité non seulement pour les mineurs, comme l'indiquait le ministre, mais il faut faire des propriétaires, des détenteurs de permis, des gens chez qui on place des appareils vidéo, il faut faire en sorte que ces gens-là soient tellement partenaires avec la société, tellement partenaires avec le gouvernement qu'ils seront capables de voir, de se rendre compte que quelqu'un a un problème quelconque, et on pourrait leur donner des façons de réagir lorsqu'ils sont en face d'un phénomène, d'un joueur pathologique. C'est bien plus dans cet esprit-là qu'il faut travailler avec les propriétaires, avec les gens qui sont détenteurs d'appareils vidéopoker, c'est beaucoup plus dans cette mentalité-là qu'il faut travailler avec eux, plus que dans la mentalité de dire: On va vous assommer un petit peu plus. Ça, ça ne fait pas des bons partenaires du gouvernement. Mais, encore une fois, malheureusement, je pense qu'il faut en venir à la conclusion que ce gouvernement ne comprend pas ce genre de langage là et que ce gouvernement-là est un gouvernement de confrontation, de cachette, d'imposition. Et, comme je l'ai dit, comme j'ai eu l'occasion de le dire ce matin, la population s'en souviendra aux prochaines élections.

Maintenant, le projet de loi n° 174, donc, amende quatre lois différentes et, comme vous avez pu le constater, M. le Président, amende ces quatre lois-là sur des sujets qui sont totalement différents les uns des autres. C'est la raison pour laquelle je vais déposer la motion de scission suivante:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives, soit scindé en quatre projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, comprenant les articles 1, 2 et 8; un second intitulé Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, comprenant les articles 3 et 8; un troisième intitulé Loi modifiant la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, comprenant les articles 4 et 8 ? j'ai la motion avec moi, M. le Président ? et un quatrième intitulé Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool, comprenant les articles 5, 6, 7 et 8.»

Et je dépose la motion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, si vous voulez me... Alors, c'est au sujet de... c'est en vertu de l'article 241. Vous prétendez qu'il y a plusieurs principes dans ce projet de loi. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que c'est possible de suspendre quelques minutes pour qu'on puisse prendre connaissance aussi de cette motion-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'ailleurs, le président doit statuer s'il y a plus qu'un principe, c'est la prérogative du président. Et je m'en vais devoir aussi suspendre pour prendre connaissance davantage du projet de loi et voir s'il y a lieu de... voir s'il y a plusieurs principes.

Maintenant, nous allons suspendre immédiatement pour étudier la question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, étant donné la question de règlement qui a été soulevée, nous allons prendre en délibéré. Et, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir d'abord un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, avant que nous débutions, pourrais-je profiter de la circonstance pour annoncer à l'ensemble de mes collègues une excellente nouvelle? Notre collègue le député de Fabre est depuis cette nuit père d'une jolie petite fille qui va se prénommer Mathilde, et, selon les renseignements que j'ai obtenus, la mère et l'enfant se portent très bien et le père se remet tranquillement de l'accouchement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous remercions l'oncle de ces nouvelles.

Maintenant, puisqu'il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi, nous allons aller immédiatement au dépôt de documents. Mme la vice-première ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1999-2000 de Financement-Québec.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. M. le ministre d'État au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

M. Rochon: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 2000 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, de même que la convention de performance et d'imputabilité du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ainsi que le plan d'action intitulé Modernisation de la gestion publique.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: M. le Président, je dépose les prévisions budgétaires du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour l'exercice financier 2001-2002.

Le Président: Très bien. Alors, pour ma part, j'ai reçu dans les délais prescrits le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain par les députés de l'opposition, conformément à l'article 87.1 du règlement. Je dépose le texte de ce préavis et je dépose également les décisions 1026, 1027, 1030 et 1032 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des institutions.

n(14 h 10)n

M. Gautrin: ...nous n'avons pas de document à déposer.

Le Président: Alors, je crois que donc ça ira demain.

Bien. Maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 89 pétitionnaires, parents et enfants du Westmount Park School.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«We, the undersigned, parents of children in Westmount Park School, urge you to speak against the cutbacks in librarian services for next year and the abolishment of teacher aids. We cannot attend the school board meeting, since our children's music and dance concert is also tonight.

«The presence of teacher aids in Prek and K classes is essential in an inner city school like our own. Teachers can provide for small group work, deal with behavior problems, stimulate interest in specific centers, prepare children for dismissal and accomplish many other tasks most efficiently with the help of a responsible adult from the children's community.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«We beg you to ask the board and the union to sit down and work out a way for us to keep our teacher aids, while paying them a fair wage.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée.

Avant de passer à la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci le ministre du Revenu va répondre à une question posée le 15 mai dernier par Mme la députée de Beauce-Sud concernant la pension alimentaire payée à un ex-conjoint et le montant accordé en raison de l'âge, ou à une personne vivant seule, ou pour revenus de retraite.

Bien. Auparavant, nous abordons la période de questions et de réponses orales. Je donne la parole d'abord au député de Châteauguay, whip en chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le 5 mars dernier, il n'y a pas tellement longtemps, l'ex-ministre de la Santé publiait un communiqué relativement à la pénurie d'infirmières dans lequel elle annonçait, et je cite: «À court terme, le plan d'action prévoit notamment l'ajout de personnel de soutien afin de dégager les infirmières des tâches administratives.»

Ma question est simple: Le ministre peut-il nous dire à combien s'élèvent les crédits supplémentaires pour cet ajout de personnel et le nombre de personnels de soutien qui sera ajouté dès cette année?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, effectivement, nous avons prévu mettre davantage l'accent cet été sur le personnel qui peut accomplir un certain nombre de tâches non pas en remplacement, mais des tâches qui étaient effectuées par des infirmières dans des centres hospitaliers, pour faire en sorte que ces infirmières soient davantage au travail pour réaliser les actes pour lesquels leur formation les a préparées.

Prenons exemple sur le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM. On a préparé... À l'instar des autres établissements de la région de Montréal et du Québec, mais spécifiquement au CHUM, compte tenu de l'ampleur des tâches qui sont à réaliser, il y aura, cet été, 10 lits supplémentaires qui seront ouverts pour permettre de répondre ? au-delà de 900 lits qui seront ouverts ? aux obligations, aux urgences, aux obligations d'intervention chirurgicale, par exemple. Et, dans ce plan de contingence, oui, il y a des modifications de tâches qui amènent l'hôpital à décider ? parce que c'est là que ça se passe, au conseil d'administration de l'établissement et à la régie régionale ? de faire en sorte qu'il y ait davantage de travail dit manuel qui soit réalisé par d'autres catégories de personnel sans qu'on soit capable de le compter en nombre en soi, puisqu'il s'agit de répartition différente des tâches à l'intérieur de l'hôpital.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: M. le Président, en principale, si vous me permettez. Le ministre vient de nous dire qu'il n'y a pas vraiment à le calculer en termes de nombre de personnes ou de crédits supplémentaires. Il dit: On va réaffecter le plan d'action qui avait été mis de l'avant par l'ex-ministre qui disait: À court terme, on prévoit l'ajout de personnel de soutien afin de dégager des tâches administratives. On parlait d'avoir plus de personnel de soutien, plus d'argent. On est la neuvième province sur 10, en l'an 2000, en termes de financement per capita dans la santé. Il me parle du CHUM. Les infirmières demandent au CHUM des mesures immédiates. Au CHUS, à Sherbrooke, la fermeture de lits cet été atteindra un niveau record. Au CHVO, même chose; à Maniwaki, c'est la même chose.

M. le Président, Mme Suzanne Michaud, de l'Association des hôpitaux du Québec, a préparé un document le 24 avril. Ça dit ceci. Constat: l'été 2001 sera difficile. Raison: les besoins exprimés par les établissements pour l'ensemble du Québec en mars dernier se situent autour de 7 000 infirmières. Conséquences anticipées: situation de gestion de crise; risque d'amener des ruptures de soins et de services, particulièrement les fins de semaine; fermeture de lits un peu plus importante par rapport à l'été 2000, qui était pire que l'été 1999 qui était l'année record.

Ma question, elle est assez simple, au ministre. Il y a eu des engagements qui ont été pris il y a deux mois par l'ex-ministre de la Santé: on était pour avoir plus de ressources pour dégager les infirmières qui sont en pénurie parce que vous leur avez donné des bonus pour qu'elles s'en aillent. Ma question, elle est simple: Combien est-ce qu'il y a d'argent pour respecter la promesse qui a été donnée, parce que c'est les Québécois qui vont en souffrir encore une fois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: D'abord, une dimension du préambule, il faut le répéter, à la page 155, document officiel à l'Assemblée nationale du Québec, les crédits, volume IV, du président du Conseil du trésor, cette année il se dépensera, en dépense publique et en investissement, donc, exactement le même montant au Québec qu'il s'en dépense en Ontario malgré un degré de richesse collective qui avoisine les 25 %. Donc, l'effort québécois est plus grand.

Deuxièmement, quand nous ajoutons des ressources pour vivre les périodes qui peuvent être plus difficiles compte tenu de la rareté des ressources au niveau des infirmières ? et certainement qu'on aura observé que c'est un phénomène nord-américain, il y a des difficultés au niveau des ressources infirmières et en Ontario, et à New York, et dans les autres pays occidentaux et dans les États parce qu'il y a eu des changements dans les pratiques médicales et il y a davantage de tâches qui sont réclamées pour ces professionnelles ? il faut faire cela, M. le Président, avec un plan. Et un plan, ça ne se téléguide pas d'un endroit central, il faut le réaliser avec les établissements.

C'est pourquoi, le 10 mars, le Centre hospitalier de l'Université de Montréal, le CHUM, l'Hôtel-Dieu, Saint-Luc et Notre-Dame, eh bien, il y a un plan avec des mesures extrêmement précises ici, là, dans une trentaine de pages et qui disent très exactement qu'il y a davantage de ressources financières qui vont être consacrées pour faire en sorte que du personnel puisse accomplir des gestes, ce qui va nous permettre d'avoir davantage de temps pour les infirmières. C'est comme ça qu'il faut faire les choses.

Et c'est vrai de dire que cet été, comme l'an passé, nous aurons une situation difficile à gérer. Et, si nous connaissons le même succès que l'an passé... Parce que nous avions prévu 1 225 lits, en termes de fermeture, sur toute l'île de Montréal l'an passé, et, parce que tout le monde a fait des efforts, il s'en est fermé seulement 1 006, lits. Et, cette année, nous avons exactement la même prévision, mais nous avons à doubler d'énergie, parce que, oui, ce sera difficile, mais il y a des moyens: nos plans de contingence, nos plans de contingence au niveau national, et les ressources réaffectées pour être capables que les infirmières puissent, elles aussi, avoir des vacances raisonnables avec leur famille.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Vous allez me permettre de faire une principale au ministre. D'abord, pour corriger la situation concernant le financement per capita. Si je prends les chiffres de son ministère en date du mois de juin 2000, pour l'année 1999, on pouvait lire ceci ? ça vient du ministère du ministre: «Les dépenses publiques de santé par habitant étaient, en 1999, de 11,7 % inférieures à la moyenne canadienne, faisant du Québec la province consacrant à la santé les dépenses publiques les moins élevées par habitant.» Ça venait de son ministère.

Au début du mois, l'Institut canadien d'information sur la santé a publié les chiffres pour 2000. En 1999, on était les derniers; en 2000, nous sommes la neuvième sur 10. Alors, il peut bien prendre les chiffres de cette année, au Québec, comparés aux chiffres des autres provinces des années passées pour essayer de faire croire qu'on est à l'égalité avec les autres.

M. le Président, la question est la suivante: nous ne consacrons pas suffisamment de ressources à la santé comparativement aux autres provinces. C'est le premier point.

Deuxièmement, il nous dit: Pour ça, il faut avoir un plan. Justement, ma question est sur le plan. L'ex-ministre de la Santé a dit: À court terme, on va aller mettre des ressources, on va ajouter du personnel. Le ministre nous dit: Bien, ça, ce plan-là, je le respecte plus.

n(14 h 20)n

C'est comme la chirurgie cardiaque, M. le Président. On nous a fait des belles annonces, on a voulu nous faire croire à des bien belles choses. Mais, en bout de la ligne, la seule réponse du ministre, c'est que c'est de la faute des bénévoles des conseils d'administration des établissements si ça ne marche pas au Québec.

Ma question, c'est la suivante, M. le Président: Est-ce que le ministre va se rendre compte... Qu'il arrête de chercher noise aux gens qui ont donné du temps dans des fondations d'hôpitaux, sur des conseils d'administration pour aider les dirigeants, la vraie faute, la vraie responsabilité, la vraie imputabilité, elle est à Québec, elle est ici, occupée par le siège du ministre de la Santé qui ne prend pas ses responsabilités et n'accomplit aucune des promesses qui ont été prises face aux Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, le document le plus récent, officiel, déposé à l'Assemblée nationale du Québec par le président du Conseil du trésor, indique que le niveau de dépenses publiques au Québec pour les services de santé, c'est exactement le même montant qu'en Ontario, à 3 $ près per capita, 1 761 $, 1 764 $. Alors, ça, c'est le document qui a été déposé en accompagnement des documents du budget, le budget qui, deuxièmement, rajoutait 2 milliards de dollars pour le système de santé. Mais 2 milliards, il faut que ça se retrouve sur le terrain, et effectivement ce sont les établissements avec les régies régionales qui ont le travail à réaliser. Et, dans ce sens-là, oui, davantage de ressources doivent être orientées vers le personnel de soutien pour soutenir par ailleurs davantage le travail des infirmiers et infirmières.

Et prenons l'exemple des salmigondis du député de l'opposition. C'est ce qui nous aura permis par ailleurs de réduire de 50 % toutes les interventions requises dans le domaine cardiaque pour la dilatation des artères. On a diminué de 50 % grâce à ce plan, parce qu'on a aujourd'hui... Grâce à l'amélioration des techniques et à l'amélioration des interventions, on n'est pas toujours obligé ? et c'est une bonne nouvelle ? de faire une intervention chirurgicale. On peut régler le problème très largement par de nouvelles techniques, comme la dilatation des artères. Et ça, au lieu d'avoir une liste d'attente de 1 716 personnes, on est à tout près de 800 personnes qui, régulièrement donc, sont sur les interventions qui se réalisent, une diminution de presque 50 % due à plus d'efficacité.

Puis, troisièmement, je devrais dire quatrièmement, pour ce qui est de l'administration des hôpitaux au Québec, qu'ils soient universitaires ou des hôpitaux généraux, ce sont toujours les bénévoles désignés par la région qui vont faire en sorte que cet établissement va être géré suivant les besoins de la région donnée, M. le Président.

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En additionnelle, est-ce que le ministre se rend compte, premièrement, qu'il a contredit l'ex-ministre de la Santé maintenant ministre des Finances qui, à l'occasion de l'étude des crédits, a confirmé ce que nous disions à l'effet qu'il n'y a pas 2 milliards de plus pour la santé, il y en a 760 millions, c'est-à-dire qu'il va y avoir de plus que l'année passée? Elle l'a dit, on l'a dans les galées, M. le Président.

Deuxièmement, quand il nous dit qu'il se compare à l'Ontario avec ses documents, ses documents ont été préparés avant le budget de l'Ontario. Ils ont des nouveaux budgets dans la santé. Incidemment, ils ont mis l'ensemble des sommes qui venaient du fédéral. Suite à l'entente du mois de septembre, ils l'ont mis à la Santé, alors que, vous, vous avez décidé de détourner 560 millions à d'autres fins.

Aujourd'hui, il nous dit que ça va bien dans la chirurgie cardiaque. Je crois bien qu'il ne lit pas les journaux puis qu'il ne sait pas ce qui se passe dans son ministère. M. le Président, c'est pas compliqué, les Québécois, là, il y a des sommes d'argent qui leur sont dues pour leur santé; ce gouvernement a décidé de les subtiliser. Et je demande au ministre d'arrêter cette pratique, de mettre l'argent là où il doit aller, dans la santé des Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Et, M. le Président, nous en aurions mis bien davantage, de l'argent, si nous avions reçu 5,4 milliards du gouvernement fédéral au lieu des 800 millions qu'on nous a donnés. 5,4 milliards de dollars qui ont été donnés à l'Ontario et seulement 800 millions au Québec. Quand on regarde les besoins, ça, c'est scandaleux! C'est pourquoi le député de l'opposition serait pas mal mieux avisé aujourd'hui, avec sa formation politique, de joindre sa voix à celle du premier ministre de l'Ontario, M. Harris, qui, la semaine dernière, a écrit au ministre de la Santé et à M. Romanow pour lui dire: Nous, on veut, comme le Québec, que vous payiez 50 % des coûts du système de santé. Parce que, quand on est comme dans une situation où on se retrouve, où, nous, on paie 0,85 $ à chaque dollar pendant qu'eux autres paient juste 0,15 $ avec des prélèvements d'impôts qui sont l'équivalent, vous seriez mieux de faire des efforts et, pour une fois, d'arrêter de défendre l'Ontario et de défendre le Québec.

Le Président: Bien. En question principale, M. le député de Hull, maintenant.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Par décret, en secret, derrière des portes closes du bureau du premier ministre, la ministre des Affaires municipales a décidé de fusionner de force sept municipalités au Saguenay, sept municipalités regroupant maintenant 155 000 personnes sur un territoire de plus de 1 200 km². 1 200 km², ça, c'est trois fois plus que l'île de Montréal avec 10 fois moins de population. Mais ça, la ministre, ça lui fait rien. On fusionne de force.

On s'en doute, la colère grogne au Saguenay, particulièrement chez les citoyens La Baie et de Laterrière. D'ailleurs, la semaine dernière, le député de Dubuc, mon voisin derrière, a profité de l'absence de la ministre pour déposer à la sauvette une pétition de plus de 3 000 personnes de son comté opposées à la fusion forcée. Malgré ça, le gouvernement a décidé, donc derrière des portes closes, d'anéantir une partie importante de l'histoire de cette belle région et du sentiment d'appartenance des Saguenéens.

Ma question, elle est pas compliquée, là: Est-ce que, M. le Président, la ministre peut reconnaître son erreur, et arrêter ce massacre de l'identité locale, et permettre une fois pour toutes aux citoyens du Saguenay de choisir la région dans laquelle ils veulent vivre?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on le voit une fois de plus, le député de Hull n'est pas à court de superlatifs. La belle région dans laquelle ils veulent vivre, c'est celle du Saguenay. Et, je pense, avec fierté, la population de la nouvelle ville du Saguenay, dans laquelle nous allons retrouver presque 150 000 de population, la sixième ville en importance du Québec, qui aura les moyens de son développement, de son développement technologique, de son développement économique, social, culturel, qui va pouvoir se donner un Saguenay international pour rayonner à l'étranger, qui pourra également se donner des outils de développement du parc industrialo-portuaire dont il est question depuis des années sans qu'il ne voie le jour...

Alors, je pense, M. le Président, que ce sentiment d'appartenance que la population, légitimement, ressent à l'égard de son voisinage, elle va le retrouver au sein des arrondissements qui seront créés. Et le projet de loi n° 29, qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale, ce projet de loi pourrait, avec le concours de l'opposition, rapidement confirmer ces arrondissements ? arrondissement de Chicoutimi, arrondissement de Jonquière, arrondissement de La Baie ? qui vont pouvoir donner justement aux citoyens à la fois la confirmation de leur appartenance à leur voisinage, de leur solidarité puis, en même temps, une gestion à la hauteur des défis qu'ils ont à relever.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: En principale, M. le Président. La ministre peut avoir la certitude que l'opposition officielle va toujours défendre les citoyens plutôt que les abandonner, comme elle le fait. Mais, de toute évidence, puisque la ministre a refusé, au Saguenay comme ailleurs au Québec, d'écouter la population, celui qui paie la note, peut-être qu'elle pourrait écouter les gens de son propre parti, du Parti québécois. Il me semble qu'elle est assez proche d'eux. Pourtant, ces gens-là disent ceci. L'actuel député de Dubuc avoue que la décision du gouvernement d'imposer la fusion n'est tout simplement pas acceptée par ses concitoyens. L'ancien député péquiste de Dubuc, Gérard-Raymond Morin, qui, soit dit en passant, a été obligé d'aller faire du piquetage devant son ancien bureau de comté, dit ceci de sa collègue: «Les simples citoyens sont inquiets, et à juste titre, car ils n'ont absolument aucun mot à dire dans ce qui se passe.» Dans d'autres pays, on appelle cela de la dictature.

n(14 h 30)n

La ministre peut faire la sourde oreille, sauf qu'elle doit se rappeler qu'elle fait face à des citoyens qui ont survécu au déluge au Saguenay, et c'est certainement pas le gouvernement du Parti québécois qui va leur passer sur le corps pour leur voler leur identité locale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, comme on voit, M. le Président, le député de Hull est pas le seul à utiliser des superlatifs. Mais, ceci dit, c'est sûr qu'il y a un aveuglement actuellement du côté de l'opposition qui devrait cependant s'inspirer des textes du ministre des Affaires municipales qui m'a précédée ? le ministre Ryan qui m'a précédée.

Si l'opposition souhaite que je leur relise les écrits qui datent d'il y a à peine un an et qui rappellent que, à défaut d'en arriver à des changements qui s'imposaient, il était légitime et juste que le gouvernement, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, arbitre entre des intérêts divergents... Parce que, le député de Hull le sait très bien, pour être un résident de la ville de Hull, qu'il y a parfois des intérêts divergents sur un territoire et que, si on laisse à la seule autorité... des personnes qui ne veulent pas ces changements, alors la conclusion, c'est le statu quo, comme il existe depuis maintenant presque 50 ans au Québec.

M. le Président, je voudrais m'inscrire en faux contre une prétention de l'opposition à l'effet que le citoyen était consulté alors qu'il ne l'est plus. Je voudrais rappeler qu'en 1988 ? ça ne fait pas si longtemps, il y a 13 ans de ça ? l'opposition, à l'époque au gouvernement, a modifié la loi sur les municipalités de façon à ce que les citoyens ne soient plus consultés, et ce n'étaient que les conseils de ville seulement, par résolution, qui avaient droit de décider ou non de regroupements. Alors, on n'a rien changé quant à la consultation des citoyens, c'est le gouvernement précédent, c'est l'opposition actuelle qui a, en 1988, modifié la loi.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure maintenant, en question principale.

Mme Normandeau: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Depuis plusieurs semaines, de nombreux organismes et municipalités de la Côte-Nord, dont les villes de Sept-Îles, Port-Cartier, Baie-Comeau et Godbout, ainsi que Matane en Gaspésie, on fait appel sans succès au ministre délégué des Transports pour convaincre la Société des traversiers du Québec d'améliorer les services à la traverse de Matane?Baie-Comeau?Godbout. Le milieu déplore l'augmentation de 8 % des tarifs qui a été annoncée pour 2001 et le fait également que la Société des traversiers ait confirmé le retrait du second traversier, le Félix-Antoine-Savard, qui sera utilisé à Tadoussac.

Dans ce contexte, est-ce que le ministre délégué aux Transports, qui est responsable de la politique maritime, est conscient que, en n'opérant qu'avec un seul traversier, soit le Camille-Marcoux, la congestion entre le trafic des passagers et les véhicules lourds ? là, ici, on fait référence au transport du bois ? sera très élevée et que, en bout de ligne, ce sont les passagers et les touristes qui écoperont?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre délégué aux Transports et à la Politique maritime.

M. Baril (Arthabaska): Oui. M. le Président. Effectivement, la Société des traversiers a augmenté d'environ 7 % ses tarifs uniquement pour couvrir l'augmentation du coût du pétrole. Deuxièmement, pour ce qui est des services, comme on sait que la traverse de Matane?Baie-Comeau?Godbout, c'est sur réservation, la Société des traversiers offre des rabais de 50 % en dehors des heures de pointe. Donc, quand on sait que, pour utiliser le traversier, c'est au-delà de 100 $, si c'est 50 % meilleur marché, nous sommes convaincus que les gens vont utiliser les périodes où il y aura beaucoup plus de places sur le traversier et que le service ne sera pas diminué pour autant.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, de toute évidence, le ministre n'a pas compris ma question. L'enjeu est de taille, ici, pour la région, compte tenu de certains projets de développement dans le secteur de la Côte-Nord ? je pense ici à la minière IOC, au projet hydroélectrique de Toulnustouc. Est-ce que le ministre comprend que l'achalandage des véhicules lourds augmentera de façon importante? Et, dans ce contexte, est-ce qu'il peut, lui, comme ministre, s'engager à préserver les acquis? Les acquis, c'est le maintien des deux traversiers à la traverse de Matane, Baie-Comeau et Godbout. Alors, si le gouvernement péquiste qui est en face de nous a une attention particulière pour les régions ? c'est le discours qu'on entend ? est-ce qu'il peut aujourd'hui s'engager à maintenir les acquis pour la traverse?

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, le gouvernement du Québec est à élaborer actuellement une politique de transport maritime justement pour défendre les régions et...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, ils ont été neuf années au pouvoir et ils ont jamais pensé ? jamais pensé ? de développer le transport maritime. Depuis que je suis arrivé ministre délégué aux Transports...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Pourquoi, M. le Président, quand on parle des régions, qu'il veulent défendre les régions, à chaque fois qu'on veut en parler, puis qu'on travaille, puis qu'on fait des plans pour défendre les régions, ils se moquent puis ils rient, de l'autre côté? Pourquoi ils se permettent de faire ça?

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je peux garantir que les gens de la Côte-Nord auront un service équivalent aux années antérieures durant cette saison. Et, avec les projets que nous sommes à élaborer pour justement mettre en place un lien dédié spécifiquement pour le trafic lourd, les gens n'auront pas à se plaindre et les gens ne seront pas privés. Et, pour le fait qu'il y aura seulement un bateau qui fera la traverse, cet été, entre Matane, Baie-Comeau et Godbout, bien, on sait que le Félix-Antoine-Savard, durant la saison estivale, desservira la traverse de Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine pour une meilleure utilisation de cette traverse puis pour répondre aux besoins des gens de la Côte-Nord.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, comment est-ce qu'on peut croire le ministre, qui nous parle d'équivalence, alors que, dans ce cas-ci, il s'agit d'amputer un traversier sur deux? Alors, est-ce qu'on doit comprendre le ministre qui nous dit, en rassurant les citoyens de la Côte-Nord, qu'il s'engage donc à assurer l'équivalence des services, qu'il est prêt aujourd'hui à s'engager au maintien d'un deuxième traversier pour la traverse Matane?Baie-Comeau?Godbout? La question est bien simple: Oui, le Félix-Antoine-Savard va desservir la région de Tadoussac, mais est-ce qu'il peut aujourd'hui s'engager à remplacer le Félix-Antoine-Savard pour que justement on puisse maintenir les acquis qui sont déjà en place? C'est ça, l'enjeu, c'est de maintenir les acquis de la région de la Côte-Nord et de la Gaspésie.

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, j'ai dit qu'on maintiendrait les acquis en...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Voyons! Qu'est-ce qui se passe, de l'autre bord? Êtes-vous en train de chavirer, sans jeu de mots?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président...

Des voix: ...

M. Baril (Arthabaska): J'ai dit, M. le Président, qu'on maintiendrait les services en répartissant sur 24 heures... Au lieu que le bateau, le Camille-Marcoux, fasse le trajet avec seulement la moitié des véhicules, en répartissant sur 24 heures le même nombre de véhicules, nous sommes assurés d'être capables de desservir la population de la Côte-Nord comme du Bas-Saint-Laurent.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, la logique du ministre se tient pas. C'est quand même pas le bateau qui va décider à quel moment les voyageurs veulent traverser. Alors, est-ce que le ministre peut proposer une solution beaucoup plus logique justement et assurer le maintien des deux traversiers pour la traverse de Matane?Baie-Comeau?Godbout? Il me semble que c'est simple.

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, il me semble que la réponse est simple, la traverse Matane?Godbout?Baie-Comeau, c'est sur réservation. Et, si vous appelez à 6 heures puis s'il n'y a plus de place sur le bateau, bien, on est certain qu'à moindre tarif, 50 % meilleur marché, vous allez attendre à 8 heures, 9 heures pour le prendre, le traversier.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Mme la ministre des Finances nous a récemment démontré ses grandes connaissances techniques en matière de fabrication automobile, particulièrement lorsqu'elle nous a démontré que le châssis d'une Jaguar était en fait le châssis d'une Taurus. Ça nous a permis d'en apprendre davantage sur les caractéristiques du parc automobile de la Société des alcools du Québec.

Aujourd'hui, M. le Président, je me permets de demander à la ministre des Finances de nous dire pourquoi il est absolument nécessaire que la Société des alcools du Québec soit propriétaire d'un Winnebago.

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Les questions posées par le député de Westmount?Saint-Louis sont à l'exemple des questions qu'il a posées à la commission parlementaire, comme si c'était moi qui gérais la flotte de camions et d'automobiles de la Société des alcools du Québec, alors qu'il avait la possibilité de questionner cette même Société sur ses résultats remarquables, sur la rentrée de fonds sur laquelle nous avons pu compter, qui nous permet de réinvestir autant en santé, en éducation, en culture qu'ailleurs, M. le Président. Alors, si cette question était si importante et avait un tel impact, il me semble qu'il aurait dû la poser au président de la Société des alcools. Je prends avis de la question.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Tout en rappelant à la ministre que c'est elle qui est imputable des budgets, je lui demande aussi en même temps si elle peut nous dire quel prix a été payé le véhicule en question. Et, puisqu'on en est là et qu'elle prendra avis de la question aussi, peut-être parce qu'elle ne sait pas que les Winnebago sont pas très utiles l'hiver, peut-elle nous dire où la Société des alcools du Québec a entreposé son véhicule récréatif?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, alors que l'économie du Québec connaît une performance remarquable depuis près de cinq ans, alors que l'économie du Québec connaît un rattrapage exceptionnel au niveau des investissements dans la nouvelle économie, au niveau des exportations internationales, au niveau de l'amélioration de la performance de ses finances publiques ? c'était complètement désastreux lorsque nous avons pris le pouvoir ? et au niveau des performances de nos sociétés d'État, dont en particulier la SAQ qui, en quelques années, a procédé à un véritable virage de cette Société, de telle sorte que, faisant la promotion de produits de qualité, elle incite aussi à une consommation de meilleur niveau et de meilleure qualité de la part des citoyens, elle rapporte des fonds à l'État et s'assure d'une accessibilité adéquate sur l'ensemble du territoire. Et tout ce que le député a à poser, c'est une question pointue dont il sait très bien que je ne peux avoir la réponse ici, cela va de soi, à moins que je ne sois moi-même la gestionnaire de la SAQ, ce que je ne suis pas.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Le 25 avril 2001, le ministre de l'Industrie et du Commerce a donné une réponse différée à une question dont il avait pris avis, justement, question assez technique qui concerne un des investissements les plus importants projetés par un gouvernement dans le monde dans le secteur privé. Il s'agit des investissements proposés par le gouvernement du Québec dans une petite entreprise de Taïwan qui s'appelle Mosel Vitelic. Voici une partie de la réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce. Et rappelons que le cadre est assez formel, c'est plusieurs journées après la question posée. Il a eu le temps de vérifier la réponse. Il s'est levé dans cette Chambre et il a donné la réponse suivante: «Mosel Vitelic est une entreprise qui a un chiffre d'affaires de 7,9 milliards de dollars canadiens.»

Est-ce que le premier ministre peut nous dire qui a fourni ce chiffre-là au gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: La réponse est non.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que ça intéresserait le premier ministre, qui nous a pourtant dit que Mosel Vitelic était une question qui lui tenait à coeur ? un investissement majeur qu'il soutenait ? qu'il argumentait avec son vis-à-vis au gouvernement d'Ottawa, de savoir que, loin d'être 7,9 milliards de dollars canadiens, qui est textuellement ce que son collègue le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a dit, le chiffre d'affaires de cette année de Mosel Vitelic va être tout au plus de l'ordre de 10 milliards de New Taiwanese Dollars? Et est-ce que le premier ministre connaît le cours, le taux de change du New Taiwanese Dollar?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je connais pas aussi bien évidemment les questions monétaires et les parités des monnaies fixes ou variables dans un serpent ou une union monétaire que le député de Chomedey, bien entendu. Alors, pour le cours du dollar de Taïwan, la réponse est non. Mais, pour Mosel Vitelic, par ailleurs, dont le chiffre d'affaires a varié comme celui de qui? comme celui de Nortel, est-ce qu'on condamne toutes les entreprises de haute technologie et qu'on dit qu'on n'est pas intéressé à les avoir sur notre territoire parce qu'en Occident, si le député ne le sait pas, les cours se sont effondrés non seulement en Bourse, mais aux ventes? Sauf que, quand on a la moindre notion d'économie, on sait ? c'était dans le Samuelson, dans la préface ? que cela fluctue. «It fluctuates». Je l'ai lu en anglais d'abord. Alors, les uns sont bas aujourd'hui qui seront haut demain, et l'inverse. C'est ça, l'économie.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre est capable de comprendre la préoccupation de l'opposition et de la population? À un moment où un ministre de la Santé se lève et dit: Oui, c'est vrai que j'ai pris 500 millions de dollars de l'argent d'Ottawa puis que je l'ai mis ailleurs, puis c'est pour ça qu'on a des listes d'attente dans nos hôpitaux, est-ce que le premier ministre est capable de comprendre que, lorsque, dans le cadre d'une réponse formelle...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Chomedey. Sur une question de règlement?

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Avant de vous entendre sur le fond, je voudrais savoir quelle est la question de règlement. M. le ministre.

M. Trudel: ...vient de dire ici, en vertu de l'économie de notre règlement, que j'ai prononcé des paroles que je n'ai jamais prononcées à l'Assemblée nationale sur l'insuffisance des fonds fédéraux pour le Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre, malgré le divertissement de son ministre de la Santé, est capable de partager la préoccupation de la population? On s'apprête à faire un investissement majeur de l'argent public dans le secteur privé. Son ministre de l'Industrie et du Commerce se lève ici, à l'Assemblée nationale, et il dit que le chiffre d'affaires projeté de cette petite compagnie taïwanaise, c'est 7,9 milliards canadiens, alors qu'il n'en est rien. Alors, est-ce que le ministre veut savoir le cours de cette monnaie? Un nouveau dollar taïwanais, ça vaut un 0,05 $ canadien. A New Taiwanese Dollar ? to stay with the language of Shakespeare, as the Prime Minister has just done ? is worth three american pennies.

Alors, est-ce que le premier ministre est capable de comprendre que, loin d'être de 7,9 milliards de dollars canadiens cette année, tout au plus, Mosel Vitelic va avoir un chiffre d'affaires de 500 millions de dollars canadiens, un demi-milliard? Et est-ce qu'il peut comprendre que, loin d'être valable, sa comparaison avec Nortel tombe à plat parce que ici on parle du domaine des semi-conducteurs, un cycle «boom and bust» que personne ne saurait prédire? Et, avant d'investir des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes dans une entreprise aussi périlleuse, il devrait au moins savoir de quoi il parle lorsqu'il parle du chiffre d'affaires de la petite entreprise taïwanaise en question.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Encore une fois, il est de notoriété publique que le député de Chomedey est une autorité en économie. Il était mon critique puis il ne m'a pas posé une seule question pendant six mois. Mais, après avoir annoncé de façon fort téméraire qu'il était pour me faire mon affaire, la suite des choses prouva qu'il se fit lui-même la sienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Pour revenir au fond des choses, j'ai étudié l'évolution économique de plusieurs pays ou États qui ont attiré dans leur espace des usines de semi-conducteurs avec les mêmes aléas que ce métier connaît, mais tous ceux qui ont des usines de semi-conducteurs, les États américains ou un petit État qui n'est même pas en paix, l'État d'Israël, s'en sont réjouis énormément. La présence de Mitel en Israël a provoqué une révolution économique dans cet espace qui est à peu près l'équivalent de celui du Québec, et, nous, nous l'avons faite déjà, cette révolution économique, dans le multimédia et d'autres secteurs pour la ville de Montréal dont l'image, on s'en souvient, du temps des libéraux, était celle d'une montagne de poussière grise. On a transformé cette montagne de poussière grise en joyau technologique, le cinquième d'Amérique et le douzième du monde, et il n'y a rien pour nous arrêter dans cette voie, pourvu que les dossiers soient bons, qu'ils soient bien calculés et que l'investissement vienne à point, et c'est ce qu'on va faire avec Mosel Vitelic si les chiffres sont au rendez-vous.

n(14 h 50)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Les chiffres sont au rendez-vous, là.

M. Mulcair: Les chiffres, M. le Président, sont au rendez-vous. Fifty New Taiwanese Dollars, ça coûte 2,50 $CAN. Je suis allé dans un bureau de change pour les montrer au premier ministre, qui dit: Si les chiffres sont au rendez-vous... Il propose de dépenser des centaines de millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes, pas en santé, pas en éducation, pas pour des routes, mais pour une petite compagnie taïwanaise dont son gouvernement n'est même pas capable de fournir correctement, dans un cadre formel en Chambre, la chose la plus élémentaire qui est son chiffre d'affaires.

Alors, je demande au premier ministre: C'est quoi que ça prendrait comme chiffre d'affaires? «Si les chiffres sont au rendez-vous», ça veut dire concrètement quoi? Son ministre de l'Industrie et du Commerce s'est levé dans cette Chambre et a dit quelque chose qui est le contraire de la vérité. Il a dit «7,9 milliards de dollars canadiens de chiffre d'affaires». C'est faux, c'est rigoureusement faux. Alors, on demande au premier ministre: C'est quoi, le chiffre qui doit être au rendez-vous, pour que Mosel Vitelic voie le jour? En d'autres mots, si c'est pas ça, quand est-ce qu'il va se lever pour admettre que le projet Mosel Vitelic est une mauvaise idée et que c'est le temps de le débrancher?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Effectivement, l'opposition officielle a débranché l'économie du Québec pendant 10 ans, hein? La ville de Montréal agonisait après ces débranchages de savants calculs néolibéraux. Ce n'est pas notre style, et je voudrais refaire, avant d'aller dans la comptabilité pointue des entreprises étrangères, un petit cours 101 de comptabilité qui s'applique à notre Société générale de financement. La Société générale de financement investit de l'argent, et confondre un investissement et une dépense, bien, c'est ça, la recette du débranchement et de la catastrophe que vous nous avez fait subir pendant 10 ans. Le gouvernement emprunte sur les marchés à 5, peut-être même un peu moins, là ? la ministre des Finances revient de sa tournée des capitales financières ? investit dans la SGF qui nous donne un rendement de 7, 8, et 10. Alors, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.

J'ai vu de mes yeux vu, moi, un investissement de notre Société générale de financement fait dans Pechiney-Ugine-Kuhlmann, à Bécancour, nous rapporter d'un seul coup, quand on a liquidé le placement, 500 millions de dollars. C'est ça, la différence entre l'investissement et la dépense. Et, nous, on n'a pas perdu le contrôle de l'investissement, on en fait. Mais, vous, vous aviez perdu le contrôle de la dépense, et c'est ce qui arrive quand on ne sait pas la différence entre l'un et l'autre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre peut tenter de se concentrer un peu sur le dossier sous étude qui, rappelons-le, convie le Québec à faire le plus grand investissement public dans le secteur privé, vu dans tout le monde occidental, à tel point que le gouvernement américain a émis un communiqué officiel demandant comment ça se fait qu'une province canadienne ? le Québec ? pouvait songer à un tel investissement dans une entreprise privée, parce que ça ne se justifiait pas dans le marché? Alors, pour le justifier, le ministre de l'Industrie et du Commerce met des chiffres sur la table et dit: Ça va être bon pour le Québec. Est-ce que le premier ministre réalise que, chaque fois que la SGF veut montrer que ça va rapporter beaucoup, il parle en dollars canadiens, que, à chaque fois qu'il veut montrer que l'investissement n'est pas trop gros, il parle en dollars américains, et que maintenant son ministre, pour montrer le chiffre d'affaires, nous parle en dollars taïwanais plutôt qu'en dollars canadiens? Comment est-ce que le public est censé les croire avec de tels chiffres bidon cuisinés à chaque fois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Premièrement, le plus grand investissement d'un gouvernement, à ma connaissance, dans le secteur privé, ça a été la catastrophe de Sidbec-Normines à une époque...

Des voix: ...

M. Landry: Sidbec-Normines? Bien au-delà. On s'est associé à British Steel Corporation, hein, qui était une des sociétés les plus lourdement endettées de son époque, et puis ça a conduit à une catastrophe. Alors, un peu d'histoire économique.

Dans Mosel Vitelic, nous n'avons pas investi encore, et je vous garantis que, s'il y a la moindre chance que des retombées économiques favorables pour le Québec en résultent, nous allons le faire sans aucune hésitation. La population, elle les connaît, les chiffres. La croissance du PIB réel par habitant: de 1989 à 1994, le Québec a eu +0,4; de 1994 à 1999, PIB réel par habitant, 12,9, trois fois plus, et plus, et encore. Alors, ça fait la différence entre un gouvernement qui s'occupe de l'économie d'une façon précise, d'une façon sage, qui étudie les dossiers...

Si les dossiers sont pas bons, on n'investit pas, puis, quand ils sont bons, on investit, puis les résultats, ils sont au rendez-vous. Et ce n'est pas en nous faisant des comparaisons sur des monnaies étrangères lointaines qu'on va convaincre quiconque. Je me rappelle d'une époque où il fallait des milliers de lires italiennes pour s'acheter un paquet de cigarettes. Et pourtant l'économie italienne était une des plus performantes du monde avec des taux de croissance de 10 % par an. Alors, la valeur d'une monnaie, monsieur, comparée à celle d'une autre et la croissance d'une économie, c'est deux choses radicalement différentes. Ça aussi, c'est élémentaire.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Tous les intervenants sont unanimes, dans le domaine des jeux de hasard, le gouvernement doit agir rapidement, considérant l'ampleur que le jeu pathologique a pris tant chez les adultes que chez les jeunes.

M. le Président, est-ce que le gouvernement peut s'engager aujourd'hui, pas dans six mois, un, à imposer un moratoire sur tout nouveau produit jusqu'à ce qu'une analyse des coûts sociaux liés au jeu ait été complétée, deux, à limiter les publicités de Loto-Québec qui incitent les gens à jouer et, trois, à engager... Est-ce qu'elle peut s'engager à réévaluer immédiatement le rôle de son gouvernement dans la promotion et le marketing des jeux de hasard dans notre société? Est-ce qu'elle peut engager ces trois choses aujourd'hui? Merci.

Le Président: Alors, Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: M. le Président, le député de Nelligan devrait se rappeler qu'il y a déjà un moratoire sur l'ajout de tout nouvel appareil de loterie vidéo et que nous avons transformé cette industrie qui était essentiellement sous le contrôle de gens qui étaient des malfaiteurs, finalement, puisque c'était sous le contrôle d'une certaine forme de mafia que ces loteries de jeu vidéo. Lorsque nous avons transformé ceux-ci, et transformé cette industrie, et intégré le tout dans des commerces qui sont inaccessibles aux jeunes, nous en avons profité pour descendre le nombre de jeux de loterie vidéo qui sont accessibles.

Le député pose une question en trois volets: Est-ce que le gouvernement va s'engager à ceci, à cela? Nous travaillons actuellement, ma collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, le ministre de la Sécurité publique, de telle sorte que nous proposerons dans les semaines qui viennent une stratégie très claire pour éviter d'abord d'accentuer la question de la consommation des jeux, particulièrement chez des joueurs pathologiques. D'ailleurs, vous avez constaté que l'effort a été considérable de la part du gouvernement, puisque nous investissons 20 millions de dollars pour faire de la prévention, pour contrer le jeu pathologique autant chez les jeunes que chez les adultes, M. le Président, que nous intervenons pour offrir des services à ces mêmes personnes et que nous travaillons sur d'autres avenues dont nous informerons tant les membres de cette Assemblée que la population du Québec.

Le Président: Maintenant, nous allons passer à la réponse différée à la question qui a été posée le 15 mai dernier par Mme la députée de Beauce-Sud. Elle concernait la pension alimentaire payée à un ex-conjoint et le montant accordé en raison de l'âge, ou à une personne vivant seule, ou pour des revenus de retraite. Alors, d'abord M. le ministre du Revenu.

M. Julien: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, elle avait une question qui portait sur les cas de retraités qui paient une pension alimentaire. Elle mentionnait aussi que, évidemment, c'est le ministre des Finances qui établit la politique fiscale et qu'on l'applique. Et ce qu'elle disait aussi, c'est qu'il arrive parfois que les règlements du ministère du Revenu sont en contradiction avec la politique fiscale.

n(15 heures)n

D'abord, se rappeler, M. le Président, lorsque le ministre des Finances énonce une politique fiscale, le ministère du Revenu, avec ses gens évidemment, travaille à faire le formulaire, à établir les règles et autres, vérifie avec ses avocats et ses fiscalistes, vérifie avec le ministère des Finances pour s'assurer qu'il y ait vraiment une concordance entre l'application et évidemment la mesure fiscale.

Dans le cas mentionné par la députée de Beauce-Sud, je peux vous dire que le traitement prévu par la déclaration de revenus relativement au cas soulevé par la députée est conforme à la loi telle qu'adoptée par cette Assemblée et à la politique fiscale. Donc, il y a vraiment concordance entre et la politique fiscale et le formulaire. Alors, en détail, c'est que le revenu familial du contribuable, conformément à la loi et à la politique fiscale, sert à déterminer le montant accordé en raison de l'âge, ou à une personne vivant seule, ou pour revenus de retraite aux fins d'établir le crédit d'impôt non remboursable correspondant. Or, le revenu familial du contribuable correspond à l'ensemble du revenu net du contribuable ainsi que celui de son conjoint, ses revenus nets devant être calculés conformément au régime d'imposition simplifié. En vertu de ce régime d'imposition, la déduction pour pension alimentaire payée à l'ex-conjoint n'est pas prise en compte dans le calcul du revenu net du contribuable du fait qu'elle est remplacée par la déduction d'un montant forfaitaire à titre de crédit d'impôt.

Ainsi, dans la situation présentée, le montant de pension alimentaire payé à un ex-conjoint n'est pas pris en compte pour déterminer le crédit d'impôt en raison de l'âge, ou pour personne vivant seule, ou pour revenus de retraite du contribuable retraité. Les formulaires et guides traduisent exactement cette politique fiscale, et la législation, adoptée en conséquence. Donc, il s'agit pas d'une erreur, et l'ensemble des contribuables sont traités avec équité. C'est pas compliqué, comme vous pouvez voir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que vous comprenez que, si on prend votre formulaire... Et là on prend une personne retraitée qui a le droit, puisqu'elle a une pension alimentaire qui était passée sur juridiction bien avant, de déduire sa pension alimentaire de son revenu. Vous comprenez ça? Alors, une fois qu'elle déduit sa pension alimentaire de son revenu, son revenu peut se rapprocher du 26 600 $ à partir du moment où les crédits d'impôt commencent ? exemption pour l'âge, pour la retraite, etc. ? à diminuer. Alors, votre formulaire ne permet pas, à l'heure actuelle, à quelqu'un de le faire, ce qui équivaut pratiquement à une double taxation, parce que le retraité est taxé, mais aussi la personne qui reçoit à ce moment-là la pension alimentaire est aussi taxée. Pratiquement, vous faites une double taxation. Si vous voulez, je vais vous l'expliquer un peu plus, c'est évident. Mais, voyons donc, ça n'a pas de sens, ce que vous me dites!

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Julien: M. le Président, j'ai bien mentionné, la politique fiscale, elle est édictée par le ministre des Finances. Nous, ce qu'on s'assure, c'est la réglementation et les formulaires d'application. La question, ce qu'elle disait: Il arrive parfois que des règlements qui paient une pension... ceux-ci sont en contradiction avec la politique fiscale. Je dis: Non, elle est conforme, après vérification et autres. Voilà.

Le Président: Bien. Maintenant, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais présenter aujourd'hui à cette Assemblée la motion suivante pour souligner «la Semaine de l'arbre et des forêts qui se tient cette année du 20 au 26 mai et dont le but est de promouvoir la conservation des forêts, tel qu'il a été prévu à l'article 209 de la Loi sur les forêts».

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, avant de consentir, jeudi dernier, il y avait eu des échanges entre le leader du gouvernement et celui de l'opposition concernant une possible motion conjointe ou unanime de l'Assemblée nationale concernant le projet de loi C-7. Simplement pour vous indiquer que le ministre de la Justice a fait parvenir ce matin un texte qui, nous le soumettons bien respectueusement, est déjà inclus dans le texte qu'a soumis Mme la députée de Bourassa la semaine dernière. Je vous indique que le leader du gouvernement m'a prévenu que les discussions se poursuivraient immédiatement après, au cours de la journée. Dans les circonstances, nous vous avisons qu'il est possible qu'on en arrive à un texte unanime, et on souhaiterait qu'il soit conjoint, mais nous voulons conserver dans l'agenda de l'Assemblée nationale une priorité à cette motion.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je confirme les propos du leader de l'opposition. Effectivement, il nous reste... Je pense qu'on a cheminé l'un vers l'autre, on est tout prêts d'en arriver à une entente sur un libellé. Aujourd'hui, je pense qu'on devrait poursuivre et compléter nos discussions. Et je suis d'accord, je pense que mon collègue aussi est d'accord, pour que, si cela arrive, et j'espère que ça va arriver, cette motion puisse être présentée conjointement.

Le Président: Je voudrais simplement être sûr de comprendre, parce qu'il y avait deux éléments. Il y avait le fait de la présenter conjointement et d'y accorder la priorité. Parce que, là, nous... Est-ce que ça voulait dire que vous vouliez qu'on la discute avant celle-ci?

M. Paradis: Non, M. le Président. Ça veut dire que la journée où nous en serons venus à une entente qui est souhaitable pour que l'Assemblée nationale puisse s'exprimer d'une seule voix, ce soit la première motion qui soit considérée.

Le Président: Très bien. On s'entend dans ce cas-là. Et je donne la parole... Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion? Une intervention de chaque côté? Ça va? Alors, M. le leader du gouvernement et ministre des Ressources naturelles d'abord.

M. Brassard: M. le Président, la Semaine de l'arbre et des forêts nous permet de sensibiliser la population à l'importance de cette ressource dans notre vie de tous les jours mais aussi de se rappeler que nous appartenons à un peuple dont l'histoire est intimement liée à la forêt. Les forêts du Québec ont marqué l'histoire de notre société et établi le mode de vie de nombre de nos prédécesseurs.

Nous venons d'entamer le IIIe millénaire et nous sommes à même de constater que les forêts prennent leur importance encore plus que jamais dans notre quotidien. Cette année, M. le Président, les activités se déroulent sous le thème Vivre la forêt. Vivre la forêt, c'est vivre notre forêt parce que plus de 90 % des forêts québécoises sont publiques et appartiennent, par conséquent, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

À l'échelle du Québec, les forêts font partie de notre vie parce qu'elles sont l'un des grands maillons de notre économie. La forêt constitue indiscutablement le fondement, l'assise d'une véritable économie nationale dont la valeur monétaire atteint plusieurs milliards de dollars par année. D'ailleurs, M. le Président, ces quelques chiffres le démontrent clairement. Ce sont plus de 150 000 emplois qui sont liés directement à cette richesse naturelle. Les forêts représentent la survie de plus de 245 municipalités sur l'ensemble du territoire québécois, et l'industrie forestière est le principal moteur économique et souvent le seul employeur manufacturier. La valeur annuelle des livraisons des produits forestiers est évaluée à près de 20 milliards de dollars.

À la découverte de nouveaux marchés, l'industrie forestière innove et se tourne dorénavant vers la seconde transformation et la fabrication de produits à plus grande valeur ajoutée, tout en maintenant un important secteur de première transformation. Ces nouveaux produits permettent une meilleure utilisation de la matière ligneuse et encouragent la création d'emplois chez nous plutôt qu'ailleurs, et mon ministère appuie les initiatives en ce sens.

Des centaines de milliers de citoyens fréquentent la forêt à chaque année. Ils y pratiquent leurs activités de loisir en plein air au coeur d'un habitat faunique unique, dans une flore riche et diversifiée. C'est plus de 2,4 milliards de dollars en provenance du secteur faune et des autres activités récréotouristiques de plein air, de chasse, de pêche, etc.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont fiers de leur héritage, les forêts du Québec. Ma responsabilité à titre de ministre des Ressources naturelles, et celle de l'ensemble des utilisateurs, est en ce sens fondamentale. Notre priorité est donc de protéger cette ressource et d'en favoriser l'utilisation polyvalente. Il en va de notre santé économique, environnementale et sociale. Je suis convaincu qu'il est possible de concilier aménagement durable de la forêt québécoise, cohabitation harmonieuse de tous les utilisateurs, dynamisme et diversification économique. Dans ce sens, les changements apportés à l'actuel régime forestier viseront certainement à rencontrer ces objectifs fondamentaux.

n(15 h 10)n

Les enjeux sont majeurs. Ils s'appuient sur de grands principes que je tiens à vous rappeler. D'abord, la gestion de la forêt québécoise pour et par les gens, la gestion durable des forêts pour les générations futures, la gestion intégrée de la ressource pour la biosphère et le milieu naturel, la gestion efficace de la ressource forêt pour la santé économique du Québec. Notre régime amélioré, déjà considéré comme l'un des plus avancés au monde, pourra encore mieux répondre aux attentes et aux besoins de ceux et de celles qui vivent de la forêt. Des forêts riches, productives, en santé et toujours aussi généreuses pourront être léguées en héritage à nos enfants et nos petits-enfants.

J'ai eu le plaisir, à l'occasion de l'inauguration nationale de la Semaine de l'arbre et des forêts, à Shawinigan, hier, c'est-à-dire dimanche, de procéder au lancement de la campagne Mon arbre à moi. C'est ainsi que le ministère des Ressources naturelles offrira à chaque mois de mai un plan d'arbre pour chaque nouvelle naissance, et ce, sur l'ensemble des régions du Québec. Mon arbre à moi fera en sorte que chaque enfant qui naîtra pourra dorénavant recevoir un petit arbre qui grandira à son rythme, avec lui. Ce petit arbre, symbole de ce précieux lien de vie, rappellera à l'enfant que la forêt est une richesse et un héritage inestimables et que l'histoire du Québec, c'est l'histoire d'un peuple faiseur de forêts.

Cette Semaine, donc, M. le Président, est un moment privilégié pour célébrer les forêts. C'est d'ailleurs ce qui se fait dans toutes les régions du Québec. Que ce soient les écoles, les municipalités, les clubs 4H, les compagnies ou les associations forestières régionales, les comités d'embellissement et d'environnement, les sociétés d'horticulture et d'écologie, de plus en plus d'organismes se joignent à nous pour commémorer ce rendez-vous forestier annuel privilégié.

Ainsi, M. le Président et mes chers collègues, je vous invite tous, chacun dans votre milieu, à faire de l'édition 2001 de la Semaine de l'arbre et des forêts un événement rassembleur. Profitons-en pour rappeler et surtout pour démontrer aux Québécoises et aux Québécois qu'ici, juste à côté de leur maison, juste à côté des grands centres urbains, nous savons comment Vivre la forêt et qu'il continuera d'en être ainsi encore longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, sur cette motion, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. Il m'est agréable de joindre ma voix, pour une fois, au ministre des Ressources naturelles et d'appuyer la motion qu'il a présentée pour souligner la Semaine de l'arbre et des forêts qui se tient cette semaine.

Et, sans revenir sur l'ensemble des statistiques et des éléments qu'a amenés le ministre, je pense que, nous sommes à même de constater, nous tous, toutes les régions du Québec, et nous tous, tous les parlementaires qui sommes ici, il y a à peu près aucun comté qui est représenté à l'Assemblée nationale dans lequel on ne retrouve pas une activité qui, directement ou indirectement, est reliée à la forêt. C'est sûr que dans les comtés de régions on a une activité forestière qui est très présente, mais il y a aussi le même niveau d'activité, indirectement, que l'on retrouve dans plusieurs comtés urbains, et ça, que ce soit par différentes usines de sciage, de pâtes et papiers, de transformation de bois, des instituts de recherche, des instituts de formation. Et ça, ça nous démontre que la forêt québécoise... Et, même si on a l'impression que nous sommes passés dans un autre style d'économie, que l'époque où les gens allaient passer l'hiver dans le bois pour aller bûcher est révolue pour subvenir aux besoins de leur famille, bien je vous dirais qu'on est encore à une époque où, dans plusieurs régions, la forêt est au coeur du développement économique de nos régions.

C'est aussi un milieu où... Je pense que, on le dit, on vit de la forêt, on vit aussi, dans plusieurs cas, dans la forêt. Et il y a différentes régions, il y a différentes municipalités, puis on l'a vu, qui sont carrément au coeur de grands sites forestiers, où il y a beaucoup d'exploitation et où on doit nécessairement travailler de plus en plus main dans la main, que ce soit au niveau de l'état des routes, que ce soit au niveau des techniques de prélèvement, que ce soit au niveau de la recherche, que ce soit au niveau de la deuxième, de la troisième transformation. Et je vous dirais même, dans plusieurs régions, que c'est la nouvelle économie qui dépend aussi de l'industrie forestière et de la forêt comme telle. Et ça, ça fait en sorte que, quand on traverse des moments difficiles, bien il y a des régions comme le Témiscouata, il y a des régions comme la vallée de la Matapédia aussi, où, quand c'est difficile en forêt, bien c'est l'ensemble de l'économie de la région qui s'en ressent.

Il y a un point aussi sur cette Semaine-là... Oui, il faut inviter les gens à aller chercher leur arbre, il faut inviter les gens à avoir une réflexion ou un moment pour penser à l'impact de nos milieux forestiers sur leur vie, mais je pense que c'est une belle occasion aussi de souligner le travail de tous ces gens qui oeuvrent au niveau de la forêt. Et, que ce soient nos ingénieurs forestiers, que ce soient les travailleurs sylvicoles, que ce soient les techniciens forestiers, que ce soient tous ceux et celles qui, finalement, sont au coeur de l'aménagement, du développement, de la cueillette de la forêt québécoise, je pense que c'est aussi une belle occasion pour souligner le travail de ces gens-là. Finalement, il y a encore beaucoup de gens, même si, comme je le disais, on est peut-être passé à un autre style d'économie, qui oeuvrent au niveau de la forêt et qui font en sorte que ce patrimoine-là, dont on a hérité et qui est majoritairement une partie du patrimoine public, bien que ce patrimoine-là demeure encore présent pour les générations à venir.

Et ainsi il y a toujours cette tradition, à chaque printemps, on le voit un peu partout, les gens plantent des arbres; les gens vont dans le bois, l'automne. Il y a énormément de milieux qui ont réussi au cours des années à, je dirais, apprivoiser la forêt, à faire en sorte que ces vastes étendues ne soient pas que des endroits où on va récolter du bois, mais soient vraiment des milieux de vie et des attractions intéressantes.

Tantôt, on parlait de la faune. On peut parler aussi des parcs puis on peut parler de toutes les activités qui se font en forêt, et ça, c'est parce qu'il y a des gens un peu partout au Québec qui ont pris conscience de l'importance du secteur forestier, qui ont pris conscience de son impact sur le développement de nos régions et qui ont à coeur son développement.

On a eu, il y a deux ans, l'occasion... un film choc qui a lancé plusieurs discussions ou plusieurs réflexions, du moins, sur la forêt, c'est-à-dire le film L'Erreur boréale. Et, peu importe ce qu'on en pense, qu'on soit du côté des environnementalistes, qu'on soit du côté des industriels, peu importe de quel côté on se situe, bien il y a une chose qui est certaine et qu'on doit reconnaître, c'est que ce film-là a ramené à l'avant-plan toutes les questions reliées à la forêt et a probablement fait prendre conscience aussi à plusieurs personnes au Québec que la forêt, c'est non seulement un outil, ou un paysage, ou des arbres qui sont là et qui sont à exploiter simplement, mais c'est une ressource importante pour l'économie du Québec, je dirais même cruciale, et qu'il faut, je pense, de tout coeur travailler à son développement harmonieux, autant avec l'environnement qu'avec les autres utilisateurs de la forêt.

Donc, ça me fait plaisir de m'associer aujourd'hui à cette motion qui souligne la Semaine de l'arbre et des forêts et d'inviter l'ensemble de la population un peu partout au Québec à aller se procurer des plants, à planter des arbres et à faire en sorte que cette Semaine-là puisse nous permettre de souligner l'importance de la forêt pour nous, autant au niveau environnemental, au niveau économique qu'au niveau du patrimoine, dans plusieurs de nos régions. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député.

Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: «Qu'à l'instar de l'ex-député péquiste de Dubuc, M. Gérard-Raymond Morin, l'Assemblée nationale adopte le serment de la chaise vide présenté par les citoyens du Fjord.

«La chaise vide que voici pourrait avoir été bâtie par mes ancêtres. Elle est solide, droite, équilibrée. Elle est ma place dans l'histoire; elle est le siège de mes émotions. Elle pourrait être ma patrie, car elle a l'âme tendre du bois...»

M. Brassard: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, manifestement, il ne s'agit pas d'une motion conforme à nos règles. Vous comprenez que le député est en train de lire un texte, que je connais d'ailleurs, que j'ai eu sous les yeux, un texte, et ça ne constitue pas une motion. Il argumente, il exprime des arguments actuellement. Il faudrait qu'il fasse sa motion, que sa motion puisse faire référence à ? comment vous appelez ça? ? ce serment. Mais le serment, il le lira s'il y a consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, la question est prématurée. Le leader du gouvernement nous affirme qu'il connaît le texte. Il est sans doute d'accord avec le texte. Vous n'avez pas l'avantage de connaître ce texte-là. Pour disposer de la question de règlement, il faut que vous connaissiez le texte.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Hull, vous êtes à la période de motions sans préavis. Pourriez-vous indiquer à la présidence la motion que vous voulez présenter, pas tout le texte que vous avez, mais la motion, et je vais demander à l'Assemblée s'il y a consentement pour en débattre.

M. Cholette: Mais, M. le Président, la motion est indissociable du texte, puisque la motion se lit comme suit: Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée pour que la motion suivante soit adoptée, soit: «Qu'à l'instar de l'ex-député péquiste de Dubuc, M. Gérard-Raymond Morin, l'Assemblée adopte le serment de la chaise vide», tel que...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Est-ce qu'il y a un consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

n(15 h 20)n

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, le leader du gouvernement connaissant bien le texte de la motion et connaissant bien également le texte du serment, est-ce qu'il peut nous indiquer quels sont les éléments dans le texte du serment avec lesquels il est en désaccord?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je suis en désaccord... Comme dans le domaine constitutionnel ou dans le domaine des relations fédérales-provinciales, je suis, moi, pour la chaise occupée; je ne suis pas d'accord avec la chaise vide.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, écoutez, je vais vous permettre une autre intervention, malgré que vous connaissiez le règlement tous les deux. S'il y en a deux qui sont supposés bien le connaître, c'est vous. Alors, M. le leader. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Est-ce qu'on doit déduire des propos du député de Lac-Saint-Jean et leader du gouvernement qu'il est d'accord avec le texte du serment?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Non, M. le Président, je ne suis pas d'accord avec le texte du serment. Je pense que ville de La Baie et Laterrière auraient dû être présents et auraient dû s'exprimer devant le comité de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Je ne permettrai pas des débats plus longtemps là-dessus.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Alors, nous passons... Je sais qu'il y a des discussions entre les deux leaders. Vous pourriez, en même temps que vous avez des discussions, vous parler de ces éléments-là. Il n'y a pas de...

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je voudrais aviser cette Assemblée d'abord que la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 159, Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et, le mercredi 23 mai 2001, cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 161, Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, le mercredi 23 mai 2001, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que, demain matin, lors de la période habituellement consacrée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député d'Orford. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale somme le gouvernement du Parti québécois de rendre compte sans délai des mesures qu'il a prises afin de s'assurer que l'eau des réseaux d'aqueduc est potable et sans danger pour la santé de la population.»

Je vous informe également que la présidence a reçu dans les délais requis la demande de débats de fin de séance. Alors, un premier débat de fin de séance aura lieu suite à une question que la députée de Bonaventure a posée aujourd'hui au ministre délégué aux Transports concernant le maintien d'un deuxième bateau pour la traverse Matane?Baie-Comeau?Godbout. Également, un débat de fin de séance a été demandé par le député de Hull à la ministre des Affaires municipales concernant les fusions forcées de sept municipalités au Saguenay, ainsi qu'une demande du député de Nelligan suite à une question qu'il a posée à la ministre des Finances concernant un moratoire sur la promotion commerciale et de marketing dans l'industrie du jeu. Ces trois débats de fin de séance auront lieu après les affaires courantes, à 18 heures.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Et je vais demander au vice-président, député de Chauveau, de bien vouloir prendre le fauteuil pour rendre sa décision sur la motion de scission.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, avant de terminer nos travaux ou suspendre nos travaux pour le dîner, j'ai pris en délibéré une motion de scission de l'opposition.

Alors, après réflexion, considération, je juge la motion recevable. La principale raison, c'est qu'il s'agit de quatre sujets différents abordés dans ce projet de loi, et ces quatre sujets différents réfèrent à quatre projets de loi différents. Et chacun finalement des projets de loi qui... de la scission forme un tout cohérent lui-même, se tient par lui-même. Et, sur ces faits, ces analyses, bien j'ai jugé la scission recevable.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, j'accepte évidemment votre décision. Vous le savez, je n'ai jamais mis en doute, remis en question vos décisions. Donc, la motion de scission est jugée recevable. Mais je vous propose cependant l'ajournement du débat sur le projet de loi n° 174.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, est-ce que cette motion... Non? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement pour vous soumettre respectueusement, M. le Président, et, là-dessus, je vous demande de rendre une décision: à ce moment-ci, la décision a été rendue; un débat restreint doit s'engager. C'est ce que prévoient les dispositions particulières du règlement. À ce moment-ci, je vous demanderais de convoquer les leaders pour que nous partagions le temps sur ce débat restreint.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai que de votre décision doit découler un débat de deux heures, un débat restreint de deux heures sur la motion de scission. J'en conviens volontiers, mais ça ne signifie pas que... il n'est pas non plus nécessaire que ce débat-là se déroule maintenant. Il va se dérouler au moment où on appellera de nouveau ce projet de loi. Ce n'est pas un débat prioritaire. Ce débat restreint n'est pas un débat prioritaire, il peut... Il va se tenir. C'est sûr qu'il va se tenir, mais il se tiendra à un autre moment. Pour le moment, ma motion d'ajournement est tout à fait recevable dans les circonstances.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, disons que, sur ce point, il est évident qu'on ne pourra pas prendre le débat sur l'adoption du principe sans avoir passé par ce débat restreint. Ça, c'est évident, c'est sûr. Maintenant, à savoir si on doit immédiatement tenir le débat restreint après la décision de la recevabilité et est-ce qu'une motion d'ajournement du débat, elle est admissible à ce moment-ci, je dois vous dire que je dois m'interroger avec les gens de la table, là. Sur ce point-là, personnellement, je n'ai pas de certitude pour le moment. Si vous permettez, on va suspendre quelques instants pour qu'on puisse regarder ça de plus près. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, dans un esprit de collaboration qui nous anime, je comprends la difficulté qui est la vôtre présentement, mais, dans le but de faciliter le déroulement de nos travaux et sans anticiper sur votre décision, votre décision s'appliquera, mais il y aurait consentement de façon exceptionnelle à ce moment-ci à ce qu'on puisse déroger. Mais nous sommes quand même très intéressés à connaître votre décision sur cette question de droit parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. Alors, nous allons donc ajourner le débat pour le moment, si vous permettez, et je reviendrai plus tard. On pourra donc entreprendre d'autres sujets. Et, sur ce, je vais laisser la place à mon collègue vice-président et je pourrai aller m'enquérir de la future décision que je devrai rendre. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie. M. le ministre des Ressources naturelles, je vous cède la parole.

M. Brassard: Je suis sûr que c'est pour ça. M. le Président, j'ai déposé le 5 avril dernier le projet de loi n° 5 intitulé Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie. Comme vous le savez, M. le Président, la Régie de l'énergie a pour rôle de réglementer les activités monopolistiques liées au transport et à la distribution de l'électricité ainsi qu'à la distribution du gaz naturel. Alors, dans ces deux cas-là, la Régie a des pouvoirs décisionnels.

Dans le secteur pétrolier, cependant, son rôle en est un de surveillance afin de s'assurer que le libre jeu du marché de détail s'exerce à l'avantage des consommateurs tout en permettant une saine concurrence entre les entreprises. Dans ce dernier domaine, la Régie exerce une surveillance des prix des produits pétroliers et publie sur son site Internet un bulletin d'information sur les prix des produits pétroliers à chaque semaine afin de renseigner les consommateurs à cet égard. Ce bulletin fournit les résultats d'un sondage hebdomadaire sur les prix affichés dans les diverses régions du Québec ainsi que le prix minimum estimé calculé par la Régie pour chacune des régions.

La Régie a aussi le pouvoir de fixer, à tous les trois ans, le montant des coûts d'exploitation par litre que doit supporter un détaillant et de décider de l'opportunité d'inclure ou non ce montant dans les coûts que doit supporter un détaillant d'essence et de carburant diesel. C'est en vertu d'ailleurs de ce mandat que la Régie de l'énergie a tenu tout récemment des audiences publiques à la suite d'une requête demandant l'inclusion de montants fixés au titre des coûts d'exploitation dans le prix minimum de l'essence pour la région de Québec. La Régie devrait rendre sa décision prochainement sur cette question.

n(15 h 30)n

Auparavant, je vous signale qu'il y a un peu plus d'un an elle avait tenu de longues audiences publiques portant sur le coût d'exploitation d'une essencerie jugée efficace. Elle l'avait fixé à 0,03 $ du litre et elle avait décidé aussi à ce moment-là qu'il n'était pas opportun de l'inclure dans le prix minimum du litre d'essence. Donc, la même question est actuellement débattue devant la Donc, la même question est actuellement débattue devant la Régie et, cette fois-ci, à l'égard d'une région en particulier, soit la région de Québec.

Il faut savoir également, M. le Président, que la Loi sur la Régie de l'énergie contient des dispositions qui stipulent que les diverses entreprises du secteur énergétique qui sont assujetties à la compétence de cet organisme doivent participer au financement de ces activités en payant une redevance annuelle. Il s'agit d'un principe de base qui est dans la Loi de la Régie et qui est une pratique largement répandue dans les organismes régulateurs à travers le monde. Cette obligation vise les distributeurs d'électricité, les distributeurs de gaz naturel ainsi que les distributeurs de produits pétroliers. En d'autres termes, toutes les entreprises qui sont assujetties d'une façon ou de l'autre, dans une large mesure ou dans une moindre mesure, à la Régie de l'énergie, ce sont ces entreprises-là qui, par le biais d'une redevance, au fond, financent les activités et le fonctionnement de la Régie. C'est ça, le principe de base. Donc, Hydro-Québec, Gaz Métro, Gasifère, toutes les entreprises qui relèvent de la Régie versent annuellement une redevance, et c'est à partir de cette redevance que la Régie peut financer en quelque sorte son fonctionnement et ses opérations. Ça inclut par conséquent les distributeurs des produits pétroliers aussi.

Le projet de loi n° 5 porte précisément sur cette redevance que doivent payer les entreprises du secteur pétrolier. Il vise essentiellement à indiquer d'une façon plus précise quelles sont les entreprises du secteur pétrolier qui sont sujettes au versement de la redevance annuelle à la Régie de l'énergie. Dans le secteur pétrolier, la redevance est applicable selon la définition actuelle de l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, donc est applicable aux distributeurs de produits pétroliers, soit ceux qui approvisionnent les détaillants.

Comme la loi l'autorise, le gouvernement a précisé les modalités d'application de ce principe dans un règlement, le règlement sur les taux et les modalités de paiement de la redevance annuelle payable à la Régie de l'énergie, lequel est en vigueur depuis le 1er avril 1998. Les distributeurs de produits pétroliers présents sur le territoire québécois sont plus d'une centaine. La plupart de ceux-ci transigent de petits volumes de produits pétroliers, et la vaste majorité s'approvisionne auprès des grands distributeurs. Aussi, la Régie a ciblé les plus importants distributeurs de produits pétroliers, au nombre de sept, et les a facturés, leur a envoyé une facture. En procédant ainsi, la Régie voulait éviter un système onéreux et complexe de perception des redevances auprès d'une centaine de distributeurs tout en couvrant les distributeurs qui transigent l'essentiel des volumes de produits pétroliers au Québec. Cette façon de faire, qui fait que la Régie limite l'obligation du paiement de la redevance annuelle aux distributeurs qui transigent les gros volumes de produits pétroliers, s'est révélée la plus simple et aussi évidemment la plus facile d'application.

L'article 1 proposé dans le projet de loi servira, pour les fins de financement des activités de la Régie, à définir une catégorie de distributeurs d'un nombre plus limité mais qui couvre essentiellement toutes les ventes de produits pétroliers au Québec, soit les entreprises situées au début de la chaîne pétrolière au Québec. Cette catégorie comprend les entreprises qui raffinent, les entreprises qui échangent avec un raffineur québécois et les entreprises qui importent au Québec des produits pétroliers destinés au marché québécois, donc des entreprises importatrices. Par la suite, une fois la loi sanctionnée, un règlement du gouvernement viendra préciser de quel volume ces distributeurs sont assujettis au paiement de la redevance. L'introduction d'un seuil permettra d'exclure, par exemple, les distributeurs qui importent par camion de petits volumes de produits pétroliers. En fait, par ce projet de loi, la Régie pourra ainsi percevoir les redevances en s'appuyant sur une réglementation simple, claire, limpide, tout en limitant au minimum la gestion administrative du système de perception.

Afin de pouvoir appliquer à toute l'année financière 2001-2002 les changements législatifs proposés, le projet de loi permet que le règlement qui serait édicté suite à l'adoption de la loi puisse s'appliquer à compter du 1er avril 2001. En effet, selon le règlement actuellement en vigueur, le taux de la redevance annuelle s'établit par exercice financier complet et non en partie.

Enfin, j'estime, M. le Président, que ce projet de loi nous permet également d'être équitables envers l'industrie pétrolière, puisque nous ciblons les entreprises par qui passe la presque totalité des produits pétroliers. Nous facturons les joueurs dominants de l'industrie pour qui le paiement de ces redevances ne constituera pas un fardeau très lourd. L'an dernier, les redevances réclamées par la Régie aux entreprises de produits pétroliers se sont élevées globalement à moins de 300 000 $. Ça pourrait peut-être paraître élevé pour certains, mais ça doit être mis en regard des chiffres d'affaires de ces entreprises et des bénéfices, surtout ces temps-ci, qu'on peut qualifier d'assez substantiels, que font ces entreprises. Alors, qu'elles aient à payer, sous forme de redevances à la Régie, autour de 300 000 $ par année, ça ne me semble pas, à tout le moins, exorbitant. Ces redevances peuvent varier d'une année à l'autre aussi, c'est selon le niveau des activités de la Régie relatives au secteur pétrolier, comme aux autres, d'ailleurs. Le fonctionnement de la Régie, il détermine le niveau des redevances en fonction des opérations qu'elle aura à mener au cours de l'année qui vient. Donc, ça varie. Mais, somme toute, ces redevances demeurent modestes par rapport, encore une fois, comme je le mentionnais, au chiffre d'affaires de ces grandes entreprises.

En proposant cette modification à la Loi sur la Régie de l'énergie, nous donnons à cet organisme une assurance supplémentaire en regard de son financement et nous lui permettons de simplifier sa gestion administrative. Cette modification législative constitue donc une bonification de la Loi sur la Régie de l'énergie. Aussi, M. le Président, je voudrais bien que les membres de cette Assemblée adoptent le principe du projet de loi n° 5.

Je dirais aussi, en conclusion, que, en simplifiant les choses, en clarifiant les choses, ça va permettre à la Régie de recevoir ces redevances, parce que, actuellement, parce que certains prétendent que la loi est imprécise ou ambiguë, il y en a qui, je dirais, vous me permettrez l'expression, se font tirer l'oreille pour payer leurs redevances, et ça complique, évidemment, par le fait même, la vie et les opérations de la Régie. Alors, je pense que, en clarifiant les choses, à ce moment-là, sur le plan législatif autant que sur le plan réglementaire, ça va être clair, et les sept grands distributeurs de produits pétroliers, bien, vont devoir payer leurs redevances à la Régie et ainsi lui permettre d'opérer convenablement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie, et je cède la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. La parole est à vous.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Sur ce projet de loi là, projet de loi n° 5, présenté par le ministre des Ressources naturelles, qui modifie la Loi sur la Régie de l'énergie, je dirais qu'au premier regard c'est un projet de loi qui est extrêmement technique, qui, je veux dire... Le ministre l'a mentionné lui-même, c'est pour combler un certain vide qu'il y avait, qui faisait en sorte que certains pouvaient, comme il l'a si bien mentionné, se faire tirer l'oreille pour ? il choisit bien ses mots ? payer leurs redevances à la Régie. Cependant, une petite parenthèse sur le rôle de la Régie.

Tantôt, on parlait des prix de l'essence qui sont élevés ? les prix de l'essence sont toujours élevés ? et, effectivement, la Régie a un mandat de surveillance. Il y a eu une enquête, on va en avoir les résultats bientôt à Québec, voir quels seront les impacts de cette décision-là. Ce dont on se rend compte depuis la mise en place de la Régie, c'est que, sur, entre autres, le volet pétrolier, sur sa surveillance, au niveau de la surveillance, elle fait le travail, il n'y a pas de problème là-dessus, c'est son mandat. Et, quand le mandat lui est donné, elle le fait. Et donc, il y a un élément qui est important, c'est que, si elle fait son mandat, là, il faut qu'il y ait des suites aussi à ce mandat-là qui soient données, et ça, on verra dans les prochaines semaines ce que le ministre des Ressources naturelles va faire, entre autres, avec les audiences qui ont eu lieu à Québec.

n(15 h 40)n

Pour revenir au projet de loi, je vous dirais que c'est une chose qui, effectivement, a soulevé plusieurs questions au cours des derniers mois, c'est-à-dire comment on pouvait réussir à mieux définir qui devait contribuer, et je vous dirais qu'en commission parlementaire on va poser plusieurs questions là-dessus parce que le ministre a mentionné lui-même le but. Il y a au-delà d'une centaine de distributeurs. Le but, c'est de ramener ça à un nombre plus acceptable et, je dirais, plus facile à gérer, comme il l'a mentionné, et à suivre. Il va ramener ça autour du nombre de sept, et ça, c'est toujours relié au raffinage, à ceux qui ont des liens ou à ceux qui importent du pétrole au Québec. Donc, on va voir en commission parlementaire ce que ça veut dire, et jusqu'où ça peut aller à ce niveau-là, et pourquoi ce choix-là, qu'on nous explique pourquoi on vise ça et qu'on n'a pas élargi à plus. Est-ce qu'il y a pas un danger, à un moment donné, que par réglementation on puisse en arriver à avoir de nouveaux, je dirais, contributeurs qui soient là? Est-ce que ça pourrait être modifié comme ça? Est-ce qu'on pourra s'ajuster? Parce que, on le sait, il y a eu certaines demandes pour que finalement cette cotisation-là soit élargie aux plus grands distributeurs, pas juste à sept, mais qu'on l'élargisse aussi à d'autres. Donc, on va voir ce que le ministre a à dire là-dessus en commission parlementaire.

Il semble aussi, effectivement, qu'il y a un point important. Si on allait demander une contribution de 300 millions aux gens, ce ne serait pas pareil comme quand on va demander une contribution de 300 000 $. Il faut mettre ça aussi dans le contexte et il faut aussi se rendre compte que, finalement, au cours des dernières années, à moins de me tromper, ces contributions-là ont diminué. C'est donc dire que je suis pas sûr que le même projet de loi présenté il y a deux, trois ans, alors qu'il y avait beaucoup plus d'activités, et que les enquêtes étaient plus nombreuses, et donc que les montants demandés aux grandes entreprises pétrolières étaient plus importants... Je suis pas sûr qu'on aurait eu le même débat ou le même niveau de débat qu'actuellement. Donc, on va voir dans les prochaines semaines, en commission parlementaire, ce que ça implique.

On va bien sûr vérifier auprès autant de l'industrie que des indépendants quelles en sont les conséquences, de ce projet de loi là, et j'ose espérer que nous serons capables d'atteindre le souhait du ministre, c'est-à-dire d'être plus équitables, d'une part, et, d'autre part aussi, de s'assurer qu'on laisse le moins de vide possible et qu'on en arrive à une nouvelle loi, à une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie qui fasse que ce soit plus clair, que ce soit équitable pour tout le monde et surtout applicable. Et j'ose espérer qu'on pourra obtenir certains engagements du ministre en ce qui a trait à la réglementation qui va suivre ce projet de loi là et qu'on puisse ainsi éviter que, finalement, par règlement, on vienne modifier des éléments ou ajouter des choses qu'on ne voulait pas nécessairement voir dans la mise en place du projet de loi.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, ça va compléter mes remarques préliminaires sur le projet de loi n° 5, et nous allons continuer le travail en commission parlementaire. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous prierais de vous référer maintenant à l'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 46. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Ressources naturelles, je vous cède la parole.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, nous en sommes maintenant rendus à la dernière étape d'un projet de loi qui a connu un cheminement assez long, parce que je vous signale que j'ai déposé ce projet de loi au printemps 2000, que nous avons tenu une consultation générale en commission parlementaire à l'hiver 2001, et ça a été un grand succès, d'ailleurs. Mes collègues qui y ont participé le confirmeront sans doute, puisqu'on a reçu 133 mémoires et qu'on en a entendu 113. Cent treize sur 133, je ne sais pas si c'est un record en matière de comparution des intervenants ayant déposé des mémoires, mais, en tout cas, ça a été une très bonne moyenne, 113 sur 133. Je pense que la commission a vraiment fait des efforts remarquables pour entendre le plus grand nombre d'intervenants possible, et ça a été d'ailleurs une commission parlementaire extrêmement intéressante.

Évidemment, la forêt, la gestion de la forêt, le régime forestier, le Règlement sur les normes d'intervention en forêt, tout ça, c'est parfois assez complexe, pour ne pas dire compliqué et, à bien des égards, parfois difficile à comprendre si on n'est pas familier avec un dossier comme celui-là. Mais il n'en reste pas moins que cette commission, je pense, a permis de mieux comprendre le régime forestier québécois, de mieux comprendre aussi les modifications qu'il convenait de lui apporter après presque 15 ans de fonctionnement.

La Loi sur les forêts a été adoptée en 1987, qui a donné naissance au régime forestier qu'on connaît au Québec. Donc, il y avait lieu d'y apporter certaines modifications, d'en faire une révision, en quelque sorte, et c'est l'objet du projet de loi n° 136. Cette consultation générale, ces 113 intervenants qui sont venus nous rencontrer et échanger avec les députés, je pense que ça a été extrêmement utile parce que ça nous a permis de mieux comprendre notre régime forestier, notre façon de gérer la forêt au Québec, et puis ça a été utile aussi, je vous l'avoue, à moi aussi, puisque j'y ai par la suite apporté un bon nombre d'amendements, au projet de loi n° 136.

Le projet de loi n° 136, qui est maintenant rendu à sa dernière étape, a été amendé à plusieurs de ses articles pour donner suite à des demandes, à des revendications ou à des requêtes formulées, exprimées par l'un ou l'autre des 133 intervenants qui ont déposé des mémoires sur la question. Et puis, on a fait l'étude détaillée. Ça aussi, ça a été un travail qui a pris pas mal de temps, puis c'était normal qu'on prenne le temps qu'il fallait également pour adopter un projet de loi aussi substantiel et aussi majeur pour la foresterie québécoise. Pour l'univers forestier québécois, c'est un projet majeur. Je pense qu'il fallait donc prendre le temps qu'il fallait pour bien l'étudier et donc légiférer de façon sérieuse. On a passé plus de 80 heures en étude détaillée en commission parlementaire à la fin de la session de décembre 2001 et ensuite dans l'intersession également. Donc, ce projet de loi, il est bon de le noter, M. le Président, il a été en quelque sorte sous étude à l'Assemblée nationale pendant trois sessions. Alors, je pense que ça mérite d'être dit parce que ça démontre que les législateurs, les députés ont fait un travail extrêmement sérieux et ont fait une analyse et une adoption de façon approfondie de ce projet de loi.

Je pourrais évidemment passer en revue... À l'occasion de l'adoption, j'aurais peut-être le temps, mais peut-être pas non plus, parce que ça comporte beaucoup d'éléments. Donc, je pourrais peut-être énumérer un certain nombre de modifications qu'on apporte au régime forestier actuel. Ce serait, à mon avis, fastidieux. Je voudrais simplement donner quelques remarques portant sur la substance, le fondamental et de ce projet de loi et des modifications qu'on apporte de cette façon au régime forestier québécois. D'abord, disons au départ que le régime forestier québécois a été mis en place en 1986-1987, à la suite d'ailleurs d'un long processus qui avait commencé en 1984-1985 avec un de nos ex-collègues, Jean-Pierre Jolivet ? on peut maintenant donner son nom, puisqu'il nous a quittés, il a quitté l'Assemblée ? qui avait amorcé, à la fin du deuxième mandat du gouvernement Lévesque, une étude approfondie, une analyse approfondie de notre façon de gérer la forêt. Ça avait donné lieu à un livre blanc. Et puis, après 1985, le gouvernement libéral d'alors a repris ce travail amorcé par mon ex-collègue, par Jean-Pierre Jolivet, et l'a mené à terme, en ce sens qu'il y a eu adoption, en 1987, de la Loi sur les forêts qui mettait en place un tout nouveau régime forestier.

n(15 h 50)n

Je vous rappelle les assises de ce régime, parce qu'il est important de le dire encore une fois, puisque le projet de loi n° 136 ne bouleverse pas les assises de ce projet de loi. Quelles sont les assises du régime forestier québécois? C'est qu'on accorde par voie de contrat un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce que, dans les régions forestières, on appelle familièrement un CAAF. On connaît très bien ce que ça signifie, c'est d'accorder par contrat un contrat de 25 ans à un industriel, donc à une entreprise qui possède une usine de transformation de la matière ligneuse. On lui accorde un contrat, donc on lui octroie par contrat un volume de bois sur un territoire donné. C'est pour ça que ça s'appelle un contrat d'approvisionnement, hein, ça permet d'approvisionner son usine. Mais en même temps on lui fait obligation de procéder à l'aménagement des parterres, des superficies où il aura procédé à la récolte des bois, à la récolte de la matière ligneuse. C'est ce qui fait le deuxième A du CAAF, contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

En quelque sorte, donc, un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement forestier, en même temps qu'il a le droit de procéder à la récolte ? on pourrait dire même le privilège de récolter un volume de matière ligneuse, un volume de bois en forêt publique, forêt publique qui est donc une propriété collective, qui est un patrimoine collectif ? en même temps qu'il a le privilège de procéder à la récolte d'un volume donné bien indiqué dans son contrat, il a aussi l'obligation et la responsabilité de faire de l'aménagement forestier, de procéder à l'aménagement du territoire où il a fait cette récolte, et cet aménagement forestier, ça peut prendre diverses formes. Ça prend la forme de divers travaux sylvicoles, ça peut prendre la forme d'un reboisement, d'une mise en terre de plants, de nouveaux plants, ça peut prendre la forme aussi d'éclaircies précommerciales ou d'éclaircies commerciales pour permettre aux meilleures tiges de pouvoir croître plus rapidement. Donc, il y a toutes sortes de possibilités en termes de travaux sylvicoles, mais il a l'obligation de faire de l'aménagement là où il a récolté.

Et l'objectif poursuivi, c'est ce qu'on appelle dans le jargon encore une fois des spécialistes le rendement soutenu, c'est-à-dire qu'il doit s'assurer que, là où il a récolté, cette superficie puisse dans l'avenir donner autant, produire autant de bois que le niveau de sa récolte au moment où il fait la récolte. C'est donc ce qu'on appelle, ce qu'on peut appeler, ce qu'on doit appeler de la foresterie durable, c'est-à-dire qu'on ne pense pas uniquement aux générations actuelles, mais il faut aussi penser aux générations futures et pouvoir être en mesure de leur léguer une forêt tout aussi productive, une forêt en santé. C'est pour ça qu'il y a cette obligation de la part des bénéficiaires de contrat de faire de l'aménagement, de faire des travaux sylvicoles.

Il arrive cependant que les bénéficiaires de contrat confient très souvent à d'autres entreprises qui se sont spécialisées dans l'aménagement des contrats des sous-contrats pour procéder à l'aménagement. Ça se fait très fréquemment. On n'a qu'à penser aux coopératives forestières qui actuellement au Québec font autour... Tout près de 50 % des travaux d'aménagement sylvicoles qui se font au Québec en forêt publique le sont par les coopératives forestières.

Voilà les assises du régime. On n'y touche pas, à ces assises du régime. Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier demeure toujours l'outil principal de gestion de la forêt québécoise. Les responsabilités d'aménagement de ces bénéficiaires de contrat demeurent également. Mais, les choses ayant évolué, il était devenu nécessaire d'améliorer notre régime forestier en y apportant certaines modifications, d'abord, premièrement, pour permettre une plus grande implication et une plus grande participation du milieu. Le milieu, ça veut dire la région. En gros, c'est la région, c'est les communautés où opère tel ou tel bénéficiaire de contrat d'aménagement ou d'approvisionnement forestier. C'était réclamé par tout le monde. Les MRC, les municipalités, à peu près tous les intervenants forestiers, les organismes gérant des territoires fauniques, comme les pourvoiries ou les zecs, les zones d'exploitation contrôlée, réclamaient qu'ils soient davantage impliqués dans le processus de planification des bénéficiaires de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Les bénéficiaires de CAAF voulaient être plus impliqués, voulaient participer à l'élaboration des plans, parce qu'il faut dire que le bénéficiaire de contrat a l'obligation aussi, en vertu de la loi, de préparer ce qu'on appelle un plan général d'aménagement forestier, encore dans le jargon ? vous savez, on a toujours la manie des jargons dans tous les milieux ? le PGAF.

Bon, tout le monde dans le monde forestier connaissent ce que ça signifie, un PGAF, un plan général d'aménagement forestier. C'est d'une durée de cinq ans, ça doit être révisé à tous les cinq ans. Et qu'est-ce qu'on y retrouve, dans ce plan-là? Bien, on y retrouve les stratégies d'aménagement envisagées par le bénéficiaire de contrat. Qu'est-ce qu'il entend faire? Évidemment, il entend récolter. Il a un niveau de récolte qui lui est autorisé ? mettons 150 000 m³ ? il est autorisé à récolter 150 000 m³ de résineux sur tel territoire, mais en même temps il a des obligations d'aménagement. Alors, il doit indiquer dans son plan comment il entend aménager la forêt qui est sous sa responsabilité, en quelque sorte. C'est dans les plans généraux d'aménagement forestier que ça se retrouve, ces stratégies d'aménagement.

Alors, évidemment, il y a beaucoup de monde dans le monde forestier, à commencer par le monde municipal, mais le monde aussi de la faune, les gestionnaires de territoire faunique qui disaient: Nous, on voudrait avoir notre mot à dire dans ce processus-là, on voudrait être impliqués dans le processus, pouvoir s'exprimer et puis aussi influer sur la conception et l'élaboration de ces plans généraux d'aménagement forestier. Eh bien, on a donné suite à cette demande. Il y a des amendements dans le projet de loi n° 136, à la Loi sur les forêts, qui prévoient que désormais les MRC, les communautés autochtones, là où il y en a, les gestionnaires de territoire faunique, c'est-à-dire les pourvoiries et les zecs ? on y a ajouté aussi les gestionnaires de bleuetière ? eh bien, tout ce monde-là seront désormais invités, dès le départ du processus de planification, à participer à l'élaboration des plans généraux. Ça a été très bien accueilli d'ailleurs dans le monde municipal, parce que désormais ils vont être assis à la table avec les bénéficiaires de contrat d'approvisionnement et d'aménagement, à la même table où on va procéder à l'élaboration et à la confection du plan général. Ça, c'est une chose qu'on fait.

D'autre part, il y a beaucoup d'autre monde également qui veulent dire leur mot sur ces plans ou sur la planification. Bien, ce n'était pas possible, je dirais, d'ajouter à la liste des intervenants appelés à participer dès le début du processus à l'élaboration des plans, ce n'était pas possible d'ajouter à cette liste, sinon ce serait devenu assez compliqué et même pas mal laborieux, parce qu'il faut se dire que ça se fait par unités d'aménagement. Alors, dans une unité d'aménagement, si vous avez, mettons, 10 bénéficiaires de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, vous en avez 10 qui doivent se retrouver autour d'une table, parce que ça aussi maintenant ça deviendra obligatoire, les 10 vont devoir faire un seul plan en commun pour la même unité d'aménagement. Si vous ajoutez à ça les MRC, s'il y en a deux sur ce territoire-là, si vous ajoutez les gestionnaires de zec et de pourvoirie, ça commence à faire beaucoup de monde.

n(16 heures)n

Alors, pour les autres intervenants, on s'est dit: On va maintenir la politique de consultation qui est prévue actuellement dans la loi. Une fois que les plans sont faits, il y a une période de consultation. Cependant, on va faciliter les choses, parce qu'il y a un constat qui a été fait: on s'est rendu compte que tous ces documents-là étaient pour le moins difficiles à comprendre, difficiles d'accès, à moins d'être ingénieur forestier, puis encore. C'est assez compliqué, ces documents-là.

Donc, on va demander aux bénéficiaires de contrats, à partir de l'adoption de la loi, de faire oeuvre pédagogique, de rendre les choses plus simples, plus compréhensibles, donc de faire, en même temps que leur plan général, les documents qui vont mieux expliquer leur stratégie d'aménagement, par exemple. Et ça, ça va permettre à ce moment-là, lors de la période de consultation, à davantage d'intervenants, de personnes, de citoyens, de pouvoir participer à cette consultation et aux séances publiques prévues dans cette consultation. Ça, c'est également une amélioration importante qu'on apporte à ce projet de loi ? à la Loi sur les forêts. Donc, un meilleur processus d'élaboration des plans, une plus grande implication d'un certain nombre d'intervenants, et aussi, une consultation publique qui va rendre les choses plus compréhensibles, et donc, avoir un souci pédagogique lors de cette consultation.

Le deuxième, je dirais, groupe d'amendements importants qu'on apporte à la loi, ça porte sur ce qu'on appelle la gestion intégrée des ressources. Il y a un certain nombre d'années ? 25, 30 ans, 40 ans ? ceux qui allaient en forêt, c'était, d'abord et avant tout, pour récolter. Ils récoltaient la matière ligneuse, ils récoltaient le bois. C'est à peu près la seule activité qu'on pouvait observer en forêt à cette époque.

Mais, petit à petit, au fil des années, il y a de plus en plus d'utilisateurs d'autres ressources du milieu forestier qui se sont retrouvés aussi en forêt. Donc, maintenant, quand on regarde ce qui se passe en forêt, on constate que la forêt est passablement habitée, si vous me permettez l'expression. Il commence à y avoir pas mal de monde en forêt. Il y a encore évidemment les entreprises qui font la récolte et qui aménagent cette forêt. Ils font des travaux sylvicoles à cette fin, mais il y a également aussi maintenant des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises qui vont en forêt pour toutes sortes d'activités récréatives, que ce soit la pêche, ou la chasse, ou simplement la randonnée pédestre ou simplement aussi également ? ce qui est très populaire en hiver ? des excursions en motoneige. Il y a aussi beaucoup de villégiature en forêt maintenant.

Mon ministère, par exemple, a loué des dizaines de milliers de terrains où des Québécois et des Québécoises ont bâti des chalets et font de la villégiature; il y en a de plus en plus maintenant. Donc, il fallait faire en sorte que tous ces utilisateurs, y incluant l'utilisateur de la matière ligneuse évidemment, puissent cohabiter ensemble, et qu'on puisse ensemble faire une gestion non pas simplement de la matière ligneuse, non pas simplement une gestion forestière, mais également une gestion de toutes les autres ressources du milieu forestier et d'intégrer cette gestion.

Alors, c'est dans cette perspective qu'il y a de nombreux changements à la loi, et c'est dans le but de permettre la gestion intégrée des ressources, de faciliter la gestion intégrée des ressources, de faire en sorte que l'ensemble des utilisateurs de la forêt puissent être en mesure de pouvoir y exercer leurs activités de façon harmonieuse. Il se pourrait bien qu'il y ait des litiges qui surviennent ? c'est déjà le cas présentement ? mais qu'on ait les mécanismes en place pour régler ces litiges, et donc, maintenir l'harmonie entre les divers utilisateurs.

Il y a beaucoup de projets de loi; c'est une innovation, et ça aussi, c'était réclamé par beaucoup de monde, parce que, dans une large mesure, avec raison, il y a bien des utilisateurs d'autres ressources que la matière ligneuse qui disaient: On ne peut pas faire entendre notre voix, on n'a pas de moyens pour faire entendre notre voix, toute la place est occupée par uniquement ceux qui récoltent les bois et qui ont des travaux d'aménagement à faire en conséquence. Alors donc, dans cette perspective-là, c'est une amélioration considérable de notre régime forestier qu'on retrouve dans le projet de loi n° 136.

Enfin, je dirais aussi qu'il y a un souci de protection de la forêt également, particulièrement un souci de protection et de sauvegarde de ce qu'on appelle les écosystèmes forestiers exceptionnels. On a déjà commencé au ministère à en dresser l'inventaire, et il y a un peu partout à travers le Québec des peuplements forestiers qui ne couvrent pas, souvent, de très grandes superficies mais qui constituent réellement des écosystèmes forestiers rares, exceptionnels, qu'il convient de protéger. Donc, on a dans le projet de loi des mécanismes qui vont nous permettre d'aller dans ce sens-là, de déclarer ou de décréter que tel peuplement est un écosystème forestier exceptionnel et qu'à partir de ce moment-là il jouit d'une protection presque totale, au même titre que le niveau de protection qu'on retrouve pour les zones écologiques, les réserves écologiques et aussi dans les parcs, les parcs nationaux de conservation. Ça aussi, ça se retrouve dans le projet de loi.

Je pourrais évidemment élaborer encore davantage sur l'ensemble des modifications qu'on apporte à la Loi sur les forêts, mais je voudrais peut-être conclure en vous faisant quelques remarques sur la gestion de la forêt québécoise. Depuis quelques années, et le gouvernement et l'industrie sont accusés, souvent de façon tonitruante, de mal gérer ce patrimoine inestimable qu'est la forêt publique québécoise. Je voudrais, à l'occasion de l'adoption, donc la dernière étape du processus législatif portant sur le projet de loi n° 136... je voudrais encore une fois... Je l'ai dit maintes et maintes fois en commission parlementaire, je le répète constamment quand j'en ai l'occasion, sur quelque tribune que ce soit, la forêt québécoise est bien gérée. Elle est bien gérée, elle n'est pas surexploitée. Elle n'est pas surexploitée, il n'y a pas surexploitation de la forêt québécoise.

Elle est gérée correctement en vertu d'une loi qui a été adoptée unanimement ici, à l'Assemblée nationale, en 1987, et j'espère que le projet de loi n° 136 va aussi recevoir l'adhésion de... l'unanimité des membres de cette Assemblée. Et elle est bien gérée parce que, en vertu des divers éléments qui constituent le régime forestier, soit la loi, bien sûr, mais aussi certains règlements majeurs comme le Règlement sur les normes d'intervention, le règlement également sur l'utilisation de pesticides en forêt. En vertu, donc, des divers éléments qui constituent le régime forestier, j'affirme encore une fois aujourd'hui, et je vais le dire et je vais le répéter sans cesse, que la forêt québécoise est bien gérée et que les niveaux de récolte ne sont pas abusifs, et que les travaux d'aménagement et les travaux sylvicoles qu'on y fait permettent à cette forêt de se régénérer et de produire tout autant qu'elle a produit dans le passé et de faire en sorte que nous puissions léguer à ceux qui nous suivent une forêt qu'on aura bien gérée et qui demeurera productive et généreuse.

n(16 h 10)n

On fait des affirmations qui ne sont pas fondées, qui ne sont pas justifiées. Les chiffres sont très clairs, nous n'autorisons pas de récoltes au-delà de la possibilité forestière. C'est tellement vrai ? et le député de Kamouraska-Témiscouata le sait très bien ? qu'on agit ainsi que j'ai été dans l'obligation de me rendre en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent pour leur dire que je devais réduire la possibilité forestière, et en conséquence, réduire aussi les attributions de volumes aux divers détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement.

Si la forêt était mal gérée au Québec, je n'aurais pas agi de cette façon. Si j'ai agi de cette façon, c'est parce que, justement, on tient ? et on en fait une obligation morale pour le ministre des Ressources naturelles ? à ce que les niveaux de récolte autorisés ne dépassent jamais la possibilité forestière, et j'ai été, à cause de cela, annoncer de mauvaises nouvelles dans le Bas-Saint-Laurent: réduction de 20 à 25 % de la possibilité forestière.

Ailleurs, dans d'autres régions, il y a eu des augmentations, mais là, c'était pour des raisons bien précises, en particulier des grands feux. En Gaspésie, il y a un très grand feu qui a eu lieu en 1995; ça a affecté évidemment la possibilité forestière et, dans le Bas-Saint-Laurent ? en Gaspésie aussi, particulièrement ? 20 ans de dévastation de la part de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, bien, ça laisse des traces et ça affecte la possibilité forestière. Il fallait en tenir compte.

Si on gérait mal la forêt au Québec, on n'aurait pas tenu compte de ces données d'inventaire, puis on aurait continué d'autoriser des niveaux de récolte supérieurs à la possibilité forestière. Évidemment, ce n'est pas ce qu'on a fait, ce n'est pas ce que mes prédécesseurs ont fait également, et je pense qu'on a là une preuve concrète que la forêt québécoise est gérée de façon responsable par les différents ministres des Ressources naturelles qui se sont succédé au Québec.

Je pense qu'il est important, en conclusion, au moment de l'adoption de ce projet de loi, de dire ces choses, parce que, encore une fois, à tort ? à tort ? le Québec est accusé de dilapider son patrimoine forestier, ce qui est faux, ce qui ne se justifie pas, d'aucune façon, ce qui est une accusation sans fondement et une affirmation purement gratuite.

Malheureusement, c'est déplorable de voir que certains intervenants décident d'aller propager ces accusations en dehors de nos frontières, entre autres à Washington, comme ça a été le cas tout récemment du Grand Conseil des Cris qui est allé à Washington pour lancer des accusations fausses contre le Québec, pour ? je l'ai dit et je le répète de nouveau ? salir la réputation du Québec, mettre en oeuvre une stratégie de dénigrement du Québec. C'est d'autant plus déplorable que c'est faux, que ça ne se justifie pas, d'aucune façon, pas plus, d'ailleurs... L'accusation de surexploitation ne se justifie pas, n'est pas fondée, pas plus d'ailleurs également que l'accusation de subventions accordées à l'industrie forestière de la part du gouvernement du Québec.

C'est vrai que l'industrie américaine a enclenché un processus... C'est le Département du Commerce américain qui l'a enclenché, suite à une demande de l'industrie du bois d'oeuvre américaine, pour que Washington impose des droits compensateurs très élevés sur le bois d'oeuvre québécois et puis le bois d'oeuvre canadien également aussi, partout au Canada. Le processus suit son cours, mais j'affirme encore une fois que le Québec ne subventionne pas son industrie, et les Cris ont tort d'aller répéter cette fausse accusation à Washington, dans la capitale fédérale américaine. Ils ont tort, parce que ça n'a jamais été démontré.

Au contraire, ce qui a été démontré au début des années quatre-vingt-dix, c'est que le Québec ne subventionnait pas son industrie forestière, industrie du bois d'oeuvre. Les Américains en ont fait une, enquête, très approfondie au début des années quatre-vingt-dix. Ils ont examiné surtout évidemment tous les programmes, mais ils ont surtout examiné notre système de redevances forestières ou de droits de coupe. Ils l'ont scruté à la loupe et ils en sont arrivés à la conclusion que ça ne comportait pas de subvention à l'industrie. Et donc, malheureusement, on s'est vu imposer quand même des droits compensateurs, puisqu'ils en ont imposé partout au Canada.

Or, ce système de redevances n'a pas changé substantiellement, depuis le début des années quatre-vingt-dix; il est demeuré essentiellement le même, c'est-à-dire qu'il est fondé d'abord et avant tout sur la valeur marchande des bois sur pied. C'est ça, la référence majeure de notre système de redevances, pour faire en sorte justement que les redevances payées par les détenteurs de contrats d'approvisionnement, les autorisant à faire une récolte de bois sur forêt publique, pour que ces redevances, donc, dis-je, soient équivalentes à un prix qui correspond à la valeur marchande de ces bois. C'est ça, notre système. Les Américains ont décidé encore une fois, de nouveau, de l'analyser, de l'étudier. Je suis convaincu qu'ils vont arriver aux mêmes conclusions qu'au début des années quatre-vingt-dix: c'est un système qui n'accorde pas, d'aucune façon, de subvention à l'industrie.

Encore une fois, malheureusement, certains intervenants, comme le Grand Conseil des Cris, ont décidé, sans tenir compte de la réalité et des faits, d'aller porter au loin, à Washington, des accusations injustifiées contre le Québec et contre notre façon de gérer la forêt. D'ailleurs, je vous dirais que dans le Nord, en forêt nordique, les industriels qui opèrent dans le Nord tiennent compte dans leur planification d'aménagement des activités traditionnelles des Cris. C'est le cas aussi, évidemment, de Domtar, qui s'est associée à des Cris pour opérer une scierie au Nord, à Waswanipi précisément. Donc, les Cris sont partenaires de cette scierie, et c'est évident que les opérations de récolte, là aussi, tiennent compte des activités traditionnelles, en particulier des lignes de trappe, des Cris sur ce territoire.

Alors donc, je tenais à conclure de cette façon, M. le Président, en vous disant que nous allons nous retrouver, une fois ce projet de loi adopté, je l'espère, le plus rapidement possible par l'Assemblée nationale, avec un des régimes forestiers les plus progressistes, les plus d'avant-garde au monde ? au monde. Ça ne sera pas gênant, et c'est pas gênant, d'ailleurs, maintenant, de le montrer, de l'illustrer, ce régime forestier. Et on aura l'occasion d'ailleurs, en 2003, parce qu'il y aura ici, à Québec, dans la capitale nationale, un grand congrès forestier mondial où là on va venir de tous les horizons et de tous les pays pour discuter foresterie. Et je peux vous assurer d'une chose, c'est qu'on sera très fier, à ce moment-là, de permettre à tout ce monde venant des quatre coins du monde de prendre connaissance, d'observer notre régime forestier, parce que je demeure persuadé qu'on a entre les mains un des régimes, le régime forestier, les plus progressistes et les plus d'avant-garde au monde. Et, par le projet de loi n° 136, on y apporte fort heureusement un certain nombre d'améliorations qui vont permettre au Québec d'être encore dans le peloton de tête au monde ? mondial ? en matière de foresterie durable. Merci, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Et je reconnais le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'énergie et ressources, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour d'apporter quelques commentaires à la fin de ce processus sur l'étude du projet de loi n° 136, projet de loi qui modifie le régime forestier québécois, et de mentionner bien humblement que ce projet de loi là a été un des projets de loi les plus impressionnants, autant par le défi qu'il représentait au niveau technique ? c'est pas un projet de loi, je pense, qui amène des notions dont on voit tous les jours dans les journaux la définition et l'implication ? mais aussi en même temps parce que c'est un projet de loi qui, directement ou indirectement, a beaucoup, beaucoup d'impact sur l'ensemble de nos régions, sur nos concitoyens et concitoyennes, mais aussi sur les générations à venir.

Comme le mentionnait le ministre, il y a eu un très long processus de consultation, il y a eu un très long processus d'adoption. On se souvient que ça a été déposé il y a un an. Il y a eu par la suite une tournée, je dirais, de consultation faite de la part de l'opposition officielle. Il y a eu finalement aussi à l'automne passé une commission parlementaire, où on a des audiences générales, où on a entendu plusieurs groupes; 113 groupes entendus et beaucoup de groupes aussi qui nous ont envoyé différents messages. Le ministre mentionnait... il disait qu'il ne savait pas si c'était un record. Je dirais que je ne crois pas que c'est un record, parce que, de mémoire, il y a eu la loi sur la politique culturelle qui avait suscité, je dirais, encore plus d'intérêt et aussi la loi sur la révision ou la place de la religion à l'école, et probablement que cette commission-là se classe troisième. Mais je vous dirais que ça a été surprenant de voir... et ça a peut-être été une prise de conscience aussi de la part de tout le monde de voir que finalement la forêt, c'est pas juste un dossier comme ça dont on parle une fois de temps en temps, mais c'est un dossier qui est vraiment au coeur du développement de nos régions et du développement de l'ensemble de nos populations.

Comme on le mentionnait tantôt, beaucoup de gens ont participé, beaucoup de gens ont posé des questions, beaucoup de gens ont été voir ce que c'était, et probablement qu'un des points culminants qui ont fait en sorte qu'on se retrouvait avec un dossier, je dirais, aussi couru est sans doute le fait qu'il y a déjà quelques années, deux ans, on a eu droit à un film, le film de M. Desjardins, L'Erreur boréale, qui, je vous dirais, à ce moment-là, a vraiment brassé tout le monde, a brassé à peu près tous les groupes, a brassé, d'un côté, les groupes environnementaux, a brassé, d'un autre côté, les industriels et a réveillé la population sur l'importance de cette richesse-là pour l'ensemble de nos régions. Et, peu importe du côté ou de la partie dans laquelle on se situe, une chose est certaine, ce film-là aura été l'occasion de sensibiliser tout le monde à une problématique. Au-delà de son contenu, je dirais, sur la forme, il a sensibilisé les gens à la place qu'occupaient nos forêts.

Et je vous dirais que ce qui est extrêmement intéressant aussi des consultations que nous avons eues l'an passé, l'automne passé, c'est que ce n'était pas uniquement des gens provenant d'un secteur qui y participaient. On n'a pas vu uniquement des gens qui venaient des groupes environnementaux pour dire: Ce projet de loi là est pas bon, et pour telle et telle raison. On n'a pas vu non plus uniquement des gens qui venaient des différents secteurs industriels pour dire pourquoi ce projet de loi là était pas acceptable dans la forme dans laquelle il était présenté. Mais ce fut un exercice ? et ça, il faut le reconnaître ? extrêmement enrichissant pour l'ensemble de la population. Pas uniquement pour nous en tant que parlementaires, mais aussi pour l'ensemble de la population qui a entendu parler, directement ou indirectement, des éléments contenus dans ce projet de loi là.

Si on regarde rapidement l'évolution de la foresterie au Québec depuis une trentaine d'années, je pense qu'on doit d'abord et avant tout souligner que c'est depuis, je dirais, une trentaine d'années qu'on assiste à une véritable sensibilisation. C'est probablement en 1970, avec le premier inventaire forestier et la création du Service des inventaires forestiers, qui représentait vraiment un tournant après 300 années d'exploitation d'une ressource qu'on considérait à l'époque ? et ça fait curieux d'entendre ça aujourd'hui, hein, c'était uniquement il y a 30 ans ? qu'on considérait alors comme abondante et inépuisable. Ça, c'était il y a 30 ans. On se disait qu'on n'arriverait jamais probablement au bout de cette forêt-là. Et, d'ailleurs, l'histoire du développement du Québec, l'urbanisation du Québec s'est faite en grande partie, pour les 300 années qui ont précédé 1970... s'est faite grandement sur les bases de l'exploitation forestière. C'est-à-dire on allait là où il y a du bois, on suivait les cours d'eau, on se servait des cours d'eau pour faire la drague. Donc, le bois a été un des facteurs déterminants dans la localisation de plusieurs de nos villages, de plusieurs de nos plus vieilles municipalités. Le bois a été à la base de leur formation.

Il y a eu aussi des éléments moins intéressants, je dirais, entre autres l'épidémie de tordeuses de bourgeon d'épinette qui a commencé en 1972 et s'est étalée jusqu'en 1986. Il y a eu aussi, en 1973, un changement des règles en matière de foresterie où le gouvernement a pris la responsabilité d'en faire la gestion, ce qui incombait alors à l'industrie; en 1983, des audiences publiques sur les programmes de pulvérisation des insecticides; en 1987, l'entrée en vigueur de la Loi sur les forêts qui a mis en place le nouveau régime forestier. Donc, c'est vraiment en 1987 qu'on assiste à la mise en place du régime forestier tel qu'on l'a aujourd'hui. Le ministre a mentionné tantôt qu'il ne remettait pas en question comme telles les bases de ce régime forestier là. C'est donc dire que, ce qui avait été fait en 1987 par Albert Côté, député de Rivière-du-Loup et ministre délégué aux Forêts dans ce temps-là, c'était adéquat et ça l'est encore aujourd'hui.

En 1989 aussi il y a eu une modification au règlement des normes d'intervention forestière où on réglementait, pour la première fois, les coupes à blanc. En 1991, la création du ministère des Forêts, des audiences publiques sur la santé des forêts où 200 mémoires ont été déposés. Donc, c'était plus que ce qu'on a eu là, et c'était sur la santé des forêts, à preuve que, il y a 10 ans, ça intéressait aussi les gens. Et je vous dirais, pour continuer, en 1995, Stratégie de protection des forêts qui avait comme impact de réduire de 40 % les aires de coupe, et ça, ça a été amorcé dans les premiers balbutiements de cette politique-là. Ça a été mis en place, cette stratégie-là, par l'actuel député de Laurier-Dorion, M. Sirros. Et, je vous dirais, par la suite aussi, en 1995, on assistait à un fait intéressant qui montrait un changement de cap important dans la gestion de nos forêts au Québec, c'est-à-dire l'arrêt du flottage du bois, notamment sur la légendaire rivière Saint-Maurice, et c'était la fin de la drague, et ça, ce n'est pas à des centaines d'années, là; c'est il y a seulement cinq ans. Et, finalement, pour passer vite sur la suite, il y a eu le dépôt de l'actuel projet de loi.

Il y a aussi au niveau économique; qu'est-ce que c'est, la forêt, au niveau économique, hein? On parle souvent que c'est important. Le ministre parlait d'au-delà d'une centaine de milliers d'emplois. Bien, ça représente, en tout cas, tout près de 3 % du PIB. C'est tout près de 3 % aussi dans l'emploi régional, selon les données qui nous ont été présentées. La forêt aussi, c'est 14,6 % de la main-d'oeuvre du secteur manufacturier, que ce soit au niveau des scieries, des papetières.

Ensuite, je vous dirais que la part mondiale des pâtes et papiers produite par le Québec, c'est 3 %. Et, un fait intéressant, hein, c'est qu'au niveau ? on parle souvent du reboisement, de l'aménagement forestier ? du reboisement, en 1960, il y avait seulement 3 millions de plants mis en terre. En 1990, 250 millions, et en 1996, on est redescendu à 140 millions.

Un point important qu'il ne faut pas oublier aussi au niveau de la forêt, c'est relié à la recherche forestière: 26 % des fonds viennent du gouvernement du Québec, 21 % du fédéral et 53 % de l'entreprise privée.

Le premier ingénieur forestier, M. le Président, qui a été engagé au Québec, c'est en 1905 qu'il a été engagé. Et, je vous dirais que, finalement, que ce soit au niveau des scieries, que ce soit au niveau des papetières, il y a à peu près aucune région actuellement au Québec, et je dirais même dans bien des cas, aucune municipalité où on peut dire qu'il n'y a pas au moins un emploi de relié directement ou indirectement à la foresterie.

n(16 h 30)n

Par ailleurs, je vous dirais aussi, M. le Président, que, quand on parle de trouver des emplois, il y a aussi plusieurs villages, plusieurs municipalités qui dépendent directement et quasi uniquement de la forêt. Ils sont au nombre de 250; on en a plusieurs dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous. Il y en a plusieurs aussi en Gaspésie, il y en a plusieurs sur la Côte-Nord, et donc, ça fait que les économies régionales dépendent beaucoup, beaucoup du secteur forestier. Et ça, à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la première transformation, que ce soit au niveau de la deuxième ou troisième transformation, tout ce qui se développe gravite souvent autour de la forêt, mais je vous dirais que c'en est même vrai au niveau des hautes technologies, de la nouvelle économie où des entreprises qui viennent s'installer dans nos régions, bien, elles viennent s'y installer, parce que, pas loin, il y a une entreprise forestière avec laquelle elles pourront faire des affaires.

L'actuel projet de loi, M. le Président, on parle... J'entendais le ministre tantôt parler de la plus grande participation des intervenants, notamment au niveau des plans généraux d'aménagement forestier. Ce n'est pas tout de participer, et ça, on l'a vu lors du dernier renouvellement des plans généraux d'aménagement forestier, un élément majeur qui est là aussi, ce n'est pas tout de participer, il faut aussi comprendre. Et, pour ça, il va falloir vulgariser davantage, il va falloir vulgariser et publiciser davantage ce qu'on retrouve dans ces plans-là.

Et je prends, par exemple, certaines entreprises, Domtar entre autres qui maintenant, grâce à son site Internet... Grâce aux nouvelles technologies, vous pouvez être installé chez vous et aller voir exactement à peu près partout, par satellite, simplement de votre ordinateur, ce qui se passe en forêt un peu partout. Et, si vous vous cherchez un chalet ou quoi que ce soit, vous pouvez aller voir quel est l'état exact d'un endroit géographique bien, bien précis. Donc, déjà, c'est un exemple de publicisation, d'accessibilité à ce qui se passe dans nos forêts. Mais il reste qu'au niveau des documents, je dirais, officiels mis en place par le ministère... devront aussi travailler à cette plus grande vulgarisation là avec à l'esprit qu'ils ne font pas toujours affaire uniquement avec des ingénieurs forestiers, mais que l'ensemble des Québécois et Québécoises veulent aussi savoir ce qui se passe dans nos forêts.

Le ministre des Ressources naturelles a parlé aussi de la cogestion, hein. Il y a de plus en plus de gens qui sont en forêt. On ne va pas uniquement au niveau de la forêt pour aller chercher une ressource, pour aller cueillir des arbres, on va aussi en forêt de plus en plus pour se récréer. Il y a aussi une importante industrie touristique qui se développe dans nos forêts au Québec. Donc, il y a de plus en plus de gens qui sont impliqués.

On a parlé dans l'actuel projet de loi de certains amendements, de modifications qui amènent la cogestion, c'est-à-dire que tous ceux qui occupent une même aire d'aménagement, une unité d'aménagement, vont se retrouver cogestionnaires. Ça, c'est beau sur papier, mais il ne faut pas non plus que ça devienne un outil qui va faire en sorte qu'on ne développera pas entièrement et comme ça doit l'être. Il ne faut pas non plus que ça devienne un outil pour braquer les groupes et les gens les uns contre les autres. Il faut que ça soit un mécanisme qui marche. Et ça, c'est un des grands défis qu'il y a. C'est que c'est beau, faire participer les gens, c'est beau, la cogestion, tous ces principes-là sont très louables, mais, à la fin de la journée, il faut que ça marche, il faut qu'il y ait des résultats, il ne faut pas que ce soient toujours les mêmes qui soient pris avec toutes les responsabilités ou pris pour assumer toutes ces responsabilités-là. Et ça, on va surveiller ça de très près parce que, à date, le mécanisme, bien que noble sur papier, semble, je vous dirais, assez, je ne dirais pas problématique, parce qu'il n'a pas été mis en place encore, mais soulève certaines interrogations en ce qui a trait à son application et à son bon fonctionnement chaque jour. Le ministre a aussi amené dans ce projet de loi là un nouvel élément, c'est-à-dire les contrats d'aménagement forestier, les CAF à un A. C'est un nouvel outil. À partir du moment où on met en place un nouvel outil dans le milieu forestier, ces temps-ci la grande question qui se pose dans certaines régions, notamment au Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie: Où est-ce qu'on va prendre le bois pour donner à ces nouveaux utilisateurs là? Est-ce qu'il reste actuellement suffisamment de matière ligneuse pour dire qu'on se lance dans de nouveaux contrats, de nouveaux types de contrat?

Et ce que plusieurs personnes se posent à ce niveau-là comme question, c'est de savoir: Là où il y a eu des baisses, est-ce que ça veut dire qu'avant d'y aller avec ce nouveau modèle là de contrats d'aménagement forestier à un A, qui peuvent être sous la responsabilité des MRC, de différents groupes, des coopératives, on va attendre de revenir au même niveau d'approvisionnement qu'on était avant les dernières coupures ou est-ce que, aussitôt qu'il va y avoir de nouveaux volumes qui vont se dégager, on va y aller dans ce modèle-là? Et ça, ce que ça a comme implication, M. le Président, c'est que ça peut réduire, je vous dirais, la productivité, ça peut réduire l'efficacité de certaines entreprises et que finalement on ne fait pas du nouveau, on fait seulement qu'une répartition différente. Et ça, ça inquiète, à date, beaucoup de personnes, de même que sur les bases qui vont guider le ministre dans l'attribution de ces nouveaux contrats là.

Et ça, c'est encore très vague. En commission parlementaire, on n'a pas été capable d'avoir, de façon précise, quels étaient les critères, de quelle façon le ministre s'y prendrait pour justement donner ces nouveaux contrats d'aménagement forestier. Donc, ça aussi, c'est un autre élément, M. le Président, qui aurait pu être précisé et qu'on va suivre de près, parce que ce qui est inquiétant, c'est que c'est beau, créer des attentes, c'est beau, créer, je dirais, une demande pour ces nouveaux contrats d'aménagement forestier là, mais, à partir du moment où on ne sait pas exactement où on va prendre le bois, on ne sait pas comment ça va être donné et sur quels critères cette répartition-là va se faire, bien je pense que ça va nécessiter qu'on suive ces éléments-là de près.

Il y a aussi la nécessité, M. le Président, qui a été soulevée souvent en commission parlementaire, d'avoir une foresterie adaptée aux besoins des régions. On ne peut pas avoir une seule et unique foresterie qui soit la même d'un bout à l'autre du Québec, indépendamment des régions, indépendamment des peuplements, indépendamment, je dirais, des sites géographiques, des difficultés géographiques qu'on retrouve, et ça, malgré...

C'est drôle, parce qu'il y a une certaine distance entre le discours du ministre et ce qu'on nous dit sur le terrain. C'est que, d'un côté, le ministre nous dit que déjà il a la marge de manoeuvre pour l'appliquer et qu'on peut avoir des foresteries différentes, qu'on se retrouve en ville ou en milieu... pas en ville, mais plutôt dans certaines régions par rapport à d'autres. Et ce qu'on entend sur le terrain de plus en plus, ce sont des gens qui nous disent que, malgré ça, il y a encore beaucoup, beaucoup de résistance au sein du ministère pour faire en sorte qu'on puisse avoir vraiment des guides d'exploitation, des guides de foresterie qui sont différents d'une région à l'autre. Et ça, faudra nécessairement se pencher là-dessus, parce que c'est extrêmement important d'être capable d'avoir des méthodes et d'avoir la marge de manoeuvre pour appliquer ces méthodes-là aux besoins de chacune des régions, et de respecter, de prendre en considération les différences qu'il y a dans chacune de nos régions.

Il y a aussi encore dans ce projet de loi là beaucoup d'éléments à venir. Dans les éléments à venir, on peut penser, premièrement, à la limite nordique qui a été fixée de façon temporaire, mais qui reste à être fixée de façon définitive plus tard. J'ose espérer qu'on pourra avoir d'autres débats là-dessus, la fameuse politique de consultation du ministère des Ressources naturelles, parce que plusieurs articles dans la loi actuelle vont être reliés à cette politique de consultation là. On nous parle d'un échéancier pour les prochains mois, les prochaines années. Donc, on a bien hâte de voir ce qui va en découler, qu'est-ce qu'il va y avoir comme changement, qu'est-ce que ça va amener comme implications et comme obligations au niveau de la consultation. Encore une fois, toujours avoir à l'esprit l'importance de non seulement rendre ça disponible, mais de rendre ça compréhensible pour les gens.

Et je vous dirais aussi... Un autre élément qui soulève beaucoup, beaucoup de questions, qui en a soulevé en commission parlementaire et qui continue d'en soulever, c'est-à-dire le passage d'une politique de rendement soutenu, ce qu'on a actuellement, à la mise en place d'une politique de rendement accru. Et ça, plusieurs disent... Et on a eu plusieurs experts en commission parlementaire qui sont venus parler de cet élément-là ou qui ont dit: C'est difficile de dire si, oui ou non, actuellement on est pour une politique du rendement accru, parce qu'on n'est pas capables encore de vérifier avec exactitude l'efficacité de nos méthodes sylvicoles, de vérifier si, effectivement, tout ce qu'on dit sur papier se retrouve en effet direct sur le terrain. Et ça, j'ose espérer qu'avant de prendre ce virage-là de façon définitive on pourra vraiment avoir ? et déjà dans le document publié par le ministère des Ressources naturelles sur ce passage-là ? plus de gens, des experts qui viendront nous dire si, oui ou non, c'est un virage qu'on doit prendre, c'est un virage qui est souhaitable et si les méthodes qui sont prévues par ce virage-là sont efficaces, parce qu'il faudrait pas se retrouver dans 10 ans ou dans 15 ans avec un bilan qui nous dirait que, finalement, c'était pas un choix qu'on devait faire à ce moment-là. Donc, je pense que, là-dessus, là, on devrait y aller de façon assez parcimonieuse, de façon assez, je dirais, réfléchie pour qu'on ne commette pas d'erreurs.

Parce que, moi, s'il y a une chose que je retiens de l'actuel ministre des Ressources naturelles, c'est que, autant quand il est venu dans le Bas-Saint-Laurent pour annoncer des diminutions dans les approvisionnements, et il le redit encore aujourd'hui: Depuis les 15 dernières années, depuis la mise en place du régime forestier, ce fut une bonne gestion de la forêt au Québec. Et j'admire le fait qu'il résiste à la tentation de faire de la politique avec ces éléments-là et de dire finalement les choses comme elles sont. J'ose espérer que l'ensemble des parlementaires prendront bonne note de ces éléments-là.

n(16 h 40)n

Quand on parlait d'avoir plus de recherche avant de passer à la politique de rendement accru, je pense qu'il y a un outil qui doit être mis à contribution et qu'on doit voir de façon claire et précise comment cet outil-là fonctionne, c'est le fameux Fonds forestier. Il y a un outil qui est là, qui est important, qu'on doit utiliser et qu'on doit aussi utiliser à bon escient, et ça, ça nécessitera la plus grande transparence.

Ce projet de loi là, il y a aussi des éléments qui expliquent... pour lesquels il nous sera difficile d'être entièrement en faveur de ce projet de loi là. Le premier est le fait que, dans plusieurs articles ? et ça, de nombreux intervenants l'ont mentionné ? le ministre se donne beaucoup plus de pouvoirs. Ainsi, à la fin de différentes sections de la présente loi, que ce soit au niveau des plans généraux d'aménagement, que ce soit au niveau des contrats d'aménagement, que ce soit finalement à peu près toute documentation ou tout élément qui nécessite un appui et un accord du ministre des Ressources naturelles, bien on se rend compte que le ministre a ajouté la fameuse petite phrase-clé qui dit: Le ministre peut demander tout autre document, peut demander toute autre condition, peut demander tout autre élément qu'il juge utile et pertinent. Ce qui fait en sorte qu'en bout de ligne il se donne beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre pour accepter, ne pas accepter, retarder la mise en place de décisions qui dépendent de lui.

Il y a aussi un élément qui a été amené souvent en commission parlementaire, qui a soulevé beaucoup, beaucoup, je dirais, de débats, c'est celui relié à l'arbitrage et qui faisait en sorte qu'auparavant, même si c'est un outil qui, semble-t-il, n'a pas été utilisé très, très souvent... mais il y en a d'autres qui n'ont pas été utilisés très, très souvent et qu'on a laissés, entre autres la garantie de suppléance qui était là. C'est celui de l'arbitrage. L'arbitrage, ça faisait en sorte que, si on n'était pas d'accord, si les gens n'étaient pas d'accord avec une décision du ministère des Ressources naturelles, bien ils pouvaient avoir ce recours-là pour faire en sorte que finalement il y ait un autre avis, un avis plus neutre.

Un élément aussi qui ne se retrouve pas dans l'actuel projet de loi et pour lequel plusieurs, du moins, demandaient beaucoup de transparence, c'est celui relié aux redevances sur les ressources naturelles. On voit dans plusieurs régions présentement... On en a parlé lors de l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, il y a énormément de gens en région qui se demandent s'ils ont leur juste part de ces redevances-là sur les ressources naturelles, mais aussi qui demandent à avoir plus de pouvoirs sur la façon dont sont dépensés ces argents-là et sur les méthodes qui font en sorte que les argents retournent en région et à quelle fin ils retournent en région. Ça, malheureusement, on n'y retrouve rien dans l'actuel projet de loi. Ça aurait pu être pertinent.

Il y a aussi un élément qui, de notre côté, nous tient à coeur et qui aussi tient à coeur plusieurs des intervenants qu'on a entendus en commission parlementaire, entre autres la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, M. Dubois, de la Coalition sur les forêts nordiques, l'Association des industries forestières du Québec, l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et l'Association des biologistes et d'autres qui sont venus dire qu'ils souhaitaient la mise en place d'audit externe, ou d'inspecteur des forêts, ou encore, je dirais, d'inspecteur du Vérificateur général, d'audit du Vérificateur général pour faire en sorte qu'on ait, je dirais, une vision plus neutre de ce qui se passe et qu'on ait quelqu'un quelque part, quand il y a des litiges, quand il y a des choses où on dit, d'un côté, que c'est noir et, de l'autre côté, que c'est blanc, bien quelqu'un qui puisse venir dire qui a raison et de quelle façon tout ça pourrait se faire.

Et c'est pas une question d'enlever du pouvoir au ministre des Ressources naturelles, mais simplement de le mettre dans une position plus confortable pour prendre des décisions et, en même temps, envoyer la perception, envoyer l'image que ce qui se passe au niveau de la forêt québécoise non seulement, on le sait, est adéquat, mais de projeter aussi cette image-là par la mise en place d'un audit externe du Vérificateur général, peu importe comment on pourra l'appeler, un inspecteur des forêts, comme ça se fait déjà à certains endroits, pour venir valider que nos méthodes sont bonnes, que nos façons de faire sont adéquates et que la forêt est bien gérée au Québec.

Il y a aussi dans ce projet de loi là, on l'a vu, hein... Et tantôt j'entendais aussi le ministre mentionner qu'on demanderait de plus en plus à l'industrie forestière de faire sa part, de payer davantage. Il y a eu beaucoup d'inquiétude et il y a encore beaucoup d'inquiétude, je vous dirais, de la part des entreprises du milieu forestier qui se demandent quels seront les coûts de l'actuel projet de loi n° 136. Et quels sont les coûts? Où est-ce que ça s'en va? Est-ce que ça va avoir un impact économique important? Est-ce que ça peut nuire à la création d'emplois? Ça, je vous dirais qu'à date c'est assez... On le voit dans plusieurs cas, là, que le ministre demande davantage aux industries forestières, mais quel en sera le coût réel, bien, ça, ce fut un point pour lequel on n'a pas été capable d'avoir de réponse en commission parlementaire, malheureusement.

Un point qu'on a soulevé aussi... Et, pour vous remettre dans le contexte, ça, c'était avant le remaniement ministériel, avant l'arrivée du premier ministre. À ce moment-là, on parlait de la TPS et de la TVQ qui est un programme qui s'applique au programme d'aide à l'aménagement des boisés privés, et il y avait un moratoire là-dessus qui se terminait en janvier. Et on a demandé au ministre des Ressources naturelles s'il ne pouvait pas y avoir une espèce de mesure particulière ou un «fast track», quelque chose, pour qu'il n'y ait pas de vide jusqu'à l'adoption de la loi, c'est-à-dire ces jours-ci.

Ça veut dire, ça, M. le Président, que tous ceux qui ont fait des travaux avant l'adoption de la loi ? ce qui viendra dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ? bien ils n'auront pas accès à ces crédits-là, donc devront payer. Et ça, le ministre des Ressources naturelles n'a pas voulu ou n'a pas été capable d'aller chercher un amendement important là-dessus qui aurait évité qu'on ait l'actuelle période. Et ça, bien, ça nous a fait dire, quand on a vu les dédales et la complexité de ces éléments-là: C'est peut-être un message qu'a envoyé le ministre des Ressources naturelles, de dire qu'il ne souhaitait pas à ce moment-là être ministre du Revenu. Donc, on voit que ça a été pris en considération par son premier ministre qui l'a laissé en poste.

Des voix: ...

M. Béchard: D'autres éléments... Probablement que certains envient déjà ce poste. Mais, que voulez-vous, ils sont présentement à un stade intermédiaire de secrétaire d'État. Ça viendra peut-être à un moment donné.

Je vous dirais, M. le Président, qu'un autre élément qui n'est pas dans ce projet de loi là et sur lequel il va falloir se pencher très, très rapidement est celui relié aux travailleurs forestiers. Et on ne peut pas avoir au Québec, je le dis et je le redis souvent, une forêt qui est en santé, une forêt qui est bien aménagée, une forêt qui respecte l'environnement si on ne porte pas une plus grande attention à ceux et à celles qui en sont les premiers intervenants, c'est-à-dire nos travailleurs sylvicoles, les gens qui sont dans la forêt, qui travaillent sur le terrain et qui... Malgré tout ce qu'on peut en dire, de l'industrialisation et de la mécanisation, je dirais, de la cueillette du bois et de l'exploitation forestière, bien il reste qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de gens qui travaillent chaque jour sur le terrain et qui se retrouvent dans des conditions de travail très difficiles.

Ça, ça fait en sorte que c'est difficile d'attirer les gens. C'est difficile d'aller chercher du nouveau monde pour travailler en forêt. Il va falloir se pencher là-dessus, sinon, d'ici quelques années, il y aura de graves problèmes à ce niveau-là, et ça fera en sorte qu'on se posera des questions sur comment on peut pallier à ce manque-là alors qu'on manquera probablement de travailleurs forestiers parce que les conditions sont trop difficiles.

Je vous dirais, pour terminer moi aussi au niveau de la gestion de la forêt, que, effectivement, le dossier du bois d'oeuvre, M. le Président, concerne toutes les régions, soulève plusieurs inquiétudes. Et je me rappelle que, dernièrement, quand je questionnais le ministre des Ressources naturelles, je lui citais quelques impacts de la diminution des approvisionnements et des pertes d'emplois, il me disait: Bien, écoutez, ça ne peut pas être à cause du conflit sur le bois d'oeuvre, on n'en voit pas encore les impacts. Donc, les impacts, peut-être, seront à venir. À date, ça semble être assez, je dirais, sous contrôle au niveau des impacts.

Mais il est clair que, au Québec, je pense que, depuis plusieurs années, tous et toutes font des efforts importants pour que la gestion de la forêt respecte à la fois l'environnement, respecte des méthodes qui assurent la pérennité de nos forêts, et que effectivement, et des études l'ont démontré, tout ce qui a trait aux subventions des entreprises forestières au Québec ? ça, je peux vous dire qu'il y en a plusieurs même qui nous le disent ? ce n'est pas le cas, il n'y en a pas, de subventions; au contraire, surtout quand on voit les droits de coupe qui ont augmenté au cours des dernières années.

Donc, à ce niveau-là, je pense que la position du Québec est parfaitement défendable et doit démontrer aussi que nous sommes capables de défendre ce dossier-là à l'intérieur des paramètres actuels. Et je suis heureux d'entendre, encore une fois, le ministre des Ressources naturelles qui a dit que la position du ministre fédéral dans ce dossier-là, Pierre Pettigrew, correspondait absolument aux intérêts du Québec et que, si elle continuait d'être la même, c'est-à-dire le retour au libre-échange, eh bien, elle entrait dans l'ensemble des intérêts du Québec.

n(16 h 50)n

Nous devons aussi ? c'est un autre défi, c'est un autre enjeu important ? tenir compte de plus en plus de tous ceux et celles qui oeuvrent au niveau de la forêt, directement ou indirectement. On parle souvent de la faune, on parle des parcs, mais il y a de plus en plus une industrie touristique qui se développe à partir de la forêt. On n'a qu'à penser aux nombreux tronçons soit de quad, de motoneige, des pistes cyclables qui passent en forêt. Et on doit viser de plus en plus une utilisation harmonieuse et efficace de nos forêts, et ça, c'est un enjeu majeur.

Je terminerais, M. le Président, sur un souhait, le souhait que j'ai exprimé aussi à la fin de la commission parlementaire. Il y a eu, on s'en souvient, en 1991, une espèce de prémisse à ce que je souhaite. C'est que, comme il reste plusieurs questions en suspens, comme, finalement, une loi, on la voit à l'application et comme, je pense, ce serait important de le faire, je peux vous dire que j'ose espérer que, dans les prochaines années, d'ici deux ans, selon moi, on ait des audiences publiques sur la santé des forêts, sur la gestion de ce projet de loi là pour que ce débat-là ne revienne pas uniquement quand il arrive un événement qui vient brasser tout le monde, comme je le mentionnais avec le film de Desjardins au début de mon allocution, mais qu'on puisse être capable, de façon régulière, d'avoir des audiences publiques, avoir des commissions parlementaires ou autres et entendre les groupes, qu'ils viennent nous dire ce qui se passe en forêt, qu'est-ce qu'il faut aménager, qu'est-ce qu'il faut changer ou qu'est-ce qu'il faut garder. Et ça, j'ose espérer que nous pourrons mettre en place ce type d'audiences là pour que les gens, qui sont venus en grand nombre, puissent venir nous dire les effets réels de l'implantation de ce projet de loi là. Donc, c'est un souhait que j'exprime.

Et, sur ce, bien je termine les remarques sur ce projet de loi là qui a été pour moi un baptême du feu au niveau du ministère des Ressources naturelles. Je suis arrivé en poste, on était en pleine commission parlementaire. À travers tous ces groupes, tous ces spécialistes, j'ai sûrement sacrifié quelques fins de semaine à l'étude de tout ce que ça implique, et ça m'a, par exemple, permis de voir qu'il y a une nécessaire vulgarisation à faire. On doit se rapprocher de plus en plus des citoyens et citoyennes, des intervenants politiques locaux et régionaux. En bout de ligne, ce sont eux, dans ces dossiers-là, qui sont souvent, c'est le cas de le dire, pris entre l'arbre et l'écorce. Il faut leur donner des outils à la fois pour rassurer la population, à la fois pour donner l'heure juste à la population, mais aussi à la fois pour négocier face au ministère des Ressources naturelles et aux industriels, qui sont des spécialistes de la question. Donc, merci, M. le Président, ça termine mes remarques.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. À titre de députés, comme bien d'autres collègues de la commission de l'économie et du travail, nous avons procédé à l'étude du projet de loi qui deviendra une réalité sous peu, avec une mise en application pour faire en sorte qu'une plus grande participation des citoyens sera permise, non seulement souhaitée, mais permise, lorsqu'il y aura l'élaboration de plans généraux d'aménagement forestier. Et ce n'est pas rien, M. le Président, parce que, auparavant, lorsqu'il y avait une préparation de plans, les gens n'avaient pas la possibilité d'intervenir en amont, ils devaient prendre acte de ce qui était préparé, ce qui était rédigé, ce qui était déposé et, par la suite, intervenir.

C'est très clair qu'au cours de cette commission parlementaire qui a procédé à l'étude du projet de loi qui deviendra une loi, comme je le disais précédemment, et pour lequel je suis ici aujourd'hui, et d'autres collègues sont intervenus, dont le ministre et le député de Kamouraska-Témiscouata, et d'autres le feront certainement... c'est de faire en sorte que la population sache que le gouvernement, le ministère des Ressources naturelles prend les choses au sérieux, a toujours pris la forêt québécoise au sérieux, a toujours pris la forêt québécoise à coeur. Et c'est un formidable outil de développement, mais aussi c'est un patrimoine. La forêt, c'est le patrimoine.

La forêt, c'est un lieu où les gens vont se divertir, mais d'autres l'utilisent à des fins économiques ? il y a les pourvoyeurs, les détenteurs de zecs ? pour donner une plus grande accessibilité à l'ensemble de la population. Qu'on regarde aussi ceux qui habitent nos forêts, et je pense aux locataires des terres publiques. Il y a énormément de personnes qui sont en forêt. J'ai eu l'occasion tout dernièrement, après presque un an et quelques mois de consultations avec les utilisateurs de la forêt publique, entre autres la Fédération québécoise de la faune, les représentants des zones d'exploitation contrôlée, communément appelées les zecs, les représentants nationaux, les représentants des locataires des terres publiques, les pourvoyeurs... Donc, on a assisté, M. le Président, à des échanges, depuis environ 12 mois, qui m'ont permis de constater qu'au Québec il y a un nombre très important de personnes qui se servent de la forêt presque comme deuxième lieu de vie durant les bonnes périodes, durant les périodes estivales, et ces gens-là aussi ont la forêt à coeur, ces gens-là l'utilisent à des fins de divertissement, de loisir, de chasse, de pêche. Au Québec, il y a énormément de baux de villégiature, comme je disais tout à l'heure.

Donc, le développement forestier se fait principalement dans les régions où la ressource est là, au niveau de la première transformation, donc au niveau de la récolte, au niveau de l'aménagement forestier. Et aussi, on retrouve, et il faut le faire davantage, des usines de deuxième transformation. Il faut que les régions puissent mettre sur pied des entreprises qui vont nous amener à gagner davantage notre vie avec le produit de la forêt.

Mais ceci étant dit, M. le Président, je suis très heureux de constater qu'aujourd'hui l'opposition reconnaît que la forêt québécoise a toujours été bien gérée. Par ailleurs, on n'est pas à l'abri de catastrophes, de chablis, de feux, d'épidémies, d'insectes. La Gaspésie en est un exemple éloquent. La tordeuse du bourgeon de l'épinette a sévi en Gaspésie pendant... de 1972 à 1992. Chez nous, là, c'est 200 millions de mètres cubes de résineux qui a été estimé comme perte à cause de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Excusez-moi, au Québec, M. le Président; en Gaspésie, 50 millions de mètres cubes. Bon. Si on calcule, dans le fond, qu'est-ce que ça représente comme transformation, c'est énorme, ça correspond à 13 ans d'activité pour les usines, les scieries, les usines de transformation de pâte en papier.

Le feu de la Bonaventure aussi est un autre exemple éloquent qu'on a connu en Gaspésie. C'est pas une mauvaise gestion: le feu prend et, à un moment donné, il devient hors de contrôle dans une période de sécheresse extrême. Alors, il y a eu, juste avec le feu de la Bonaventure, 2,8 millions de mètres cubes de perdus. Alors, quand on additionne toutes ces catastrophes, ça crée un impact négatif. Mais il y a aussi eu des investissements pour reboiser ces territoires, M. le Président. Une très grande partie du territoire de la Bonaventure, c'était déjà un territoire qui était sous aménagement, autrement dit, la forêt avait été récoltée et on était sur la repousse quand le feu est passé. Donc, il y a eu du reboisement plus facilement. Et il y a d'autres parties où il a fallu faire d'autres travaux pour pouvoir refaire la plantation. Puis il y a aussi eu de la récolte, on a récolté au-delà de 1 million de mètres cubes de bois à la suite du feu de la Bonaventure.

n(17 heures)n

Le projet de loi nous a permis aussi, au cours de la commission parlementaire, de constater que les Québécois sont très sensibles à l'égard de la forêt et qu'ils la prennent à coeur, les industriels aussi, les aménagistes qui étaient présents, qui sont venus en très grand nombre faire des représentations sur le projet de loi en tant que tel. Il y a des améliorations qui sont apportées au projet de loi, le ministre le disait tout à l'heure. Je crois que le Québec est à l'avant-garde. Ce n'est pas partout qu'on permet, par exemple, des consultations comme on est en train de les entreprendre présentement. Le Québec, M. le Président, a tenu des consultations sur sa forêt de façon intensive. Qu'on pense, par exemple, depuis 1991, le Bureau d'audiences publiques a tenu des audiences sur le projet de Stratégie de protection des forêts; il y a eu le Sommet sur la forêt privée; on en a parlé précédemment. Il y a eu aussi, en 1996, un bilan du régime forestier; une consultation, en 1997, des représentants de l'industrie du milieu faunique, du milieu environnemental, des municipalités et du gouvernement; 1998, consultation publique sur la révision du régime forestier, et en mai 2000, nous avions le projet de loi n° 136 qui a été déposé et pour lequel nous sommes ici aujourd'hui.

M. le Président, les intervenants ? j'en parlerai tout à l'heure ? les environnementalistes, les groupes sociaux, le monde municipal, les travailleurs forestiers, les coopératives, les syndicats, les intervenants de la forêt privée, les organismes fauniques et récréotouristiques, les industriels, les organismes d'enseignement et de la recherche également sont venus nous donner leurs points de vue sur le projet de loi, les aménagistes régionaux, les biologistes, les ingénieurs forestiers, les syndicats, les représentants des communautés autochtones également.

Ça a été, M. le Président, une des commissions où ça a été une source d'apprentissage et également une mine d'informations. Et, au Québec, de voir la qualité des intervenants dans le domaine forestier, ces gens-là nous permettent d'assurer la pérennité de nos forêts. Ils ont un souci, je dirais, incommensurable de la protection de la forêt ? incommensurable, M. le Président. Ces gens ont à coeur de faire en sorte de léguer aux générations futures notre patrimoine national.

Alors, on pourrait abondamment parler de chacun des articles du projet de loi, ce n'est pas ça. Mais la pièce maîtresse que nous avons débattue au cours des derniers mois, le travail et l'engagement de chacun des députés, et également, la contribution de l'opposition dans ce dossier, M. le Président, a été enrichissante. Ça a été fait de façon cordiale, et nous avons donné au Québec une loi qui, en fin de compte, sera un des joyaux législatifs de l'Assemblée nationale pour les années à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Y a-t-il d'autres intervenants? M. le ministre, non? Alors, nous allons proposer le projet de loi. Le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 15.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 15, M. le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme parlementaire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire un discours, sûrement pas en tout cas de prendre l'heure qui m'est allouée.

C'est un projet de loi qui est issu d'un accord unanime du Bureau de l'Assemblée nationale et qui prévoit certains ajustements à la hausse, c'est vrai, des indemnités pour un certain nombre de fonctions. Je pense en particulier aux fonctions de leader adjoint du gouvernement mais aussi de leader adjoint de l'opposition, les présidents de séances. Alors, c'est uniquement... Ça comporte donc certains ajustements à ces indemnités, et je n'ai pas l'intention d'en parler davantage, tout simplement pour vous dire que ça a fait l'objet d'une analyse au Bureau de l'Assemblée nationale et d'un accord de tous les partis représentés à cette instance de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, je vais mettre aux voix le principe de ce projet de loi.

Le principe du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, puis-je me permettre de vous demander quelques minutes de suspension, parce que mon intention, ce serait maintenant de revenir au projet de loi n° 174 et évidemment d'entamer le débat restreint sur la motion de scission présentée par l'opposition.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour permettre peut-être au leader de l'opposition de se rendre à l'Assemblée. Alors, quelques minutes de suspension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons poursuivre nos débats aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, pouvez-vous me permettre de réparer un oubli? Parce que le projet de loi n° 23, dont nous avons adopté le principe tout à l'heure, j'ai oublié de le référer à la commission des institutions.

Des voix: ...

M. Brassard: Ça ne me dérange pas, mais vous en parlerez au leader adjoint de l'opposition...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il est temps de vous reprendre, monsieur.

M. Brassard: ...parce que ça concerne son indemnité. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, allez, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, avec le consentement aussi unanime, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré ? il s'agit du projet de loi n° 23 évidemment ? soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée, je crois? Oui, elle est adoptée.

Alors, maintenant je vais rendre la décision concernant la possibilité d'une motion d'ajournement dans le cadre d'un débat restreint sur une motion de scission. Alors... Bon, tout d'abord, disons que vous savez que, dans le cadre d'un débat sur le principe, il y a deux possibilités qui se présentent au niveau des amendements, une motion de report ou une motion de scission ? ça, c'est connu ? et le député qui a la parole lors du débat sur l'adoption du principe peut, à la fin de son intervention, proposer une ou l'autre de ces motions. À la fin de son intervention, c'est la règle. Et, à ce moment-là, un député subséquent, d'après le règlement, peut proposer une motion d'ajournement du débat étant donné que le débat restreint comme tel ne figure nulle part comme objet prioritaire, et la motion d'ajournement du débat est donc possible à ce moment-là.

Maintenant, nous sommes je ne sais pas à quel point. J'inviterais M. le leader à nous dire s'il veut reprendre... à quel point, est-ce qu'il veut reprendre au niveau du débat restreint ou à d'autres points.

M. Brassard: ...que nous revenions à l'article 28 qui concerne le projet de loi n° 174. Et, comme il y a... Suite à votre décision sur une motion de scission présentée par l'opposition, comme vous l'avez jugée recevable, bien je pense qu'on doit maintenant procéder à ce débat restreint prévu par nos règles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, nous allons procéder au débat restreint. Et il y a le partage du temps. La coutume, c'est que le temps est... il y a cinq minutes réservées au député indépendant, et le restant est réparti également, 57,5-57,5. Et, si le député indépendant n'est pas là, bien c'est 60-60 minutes de part et d'autre.

Et un élément aussi à ajouter, là, pour éviter d'autres interventions, celui qui propose la motion de scission, en l'occurrence... l'auteur de la motion de scission ou de report ? en l'occurrence, c'est une motion de scission ? ne peut pas intervenir sur cette motion-là. Il est considéré que, dans le cadre de son intervention sur l'adoption du principe, avant de faire sa motion, il a dû faire part de ses arguments justifiant la présentation de sa motion au terme de son intervention.

Alors, ceci dit, je suis prêt à reconnaître maintenant le premier intervenant au sujet de la motion de scission dans le cadre du débat restreint. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, effectivement, je voudrais faire quelques commentaires sur la motion de scission présentée par le député de Saint-Laurent qui... Juste peut-être avant d'entrer profondément dans les discussions, je voudrais féliciter le député pour sa dernière intervention dans le dossier assez complexe qu'on peut trouver dans la loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux et d'autres dispositions législatives. C'est bel et bien quatre sujets. Bel et bien quatre sujets, c'est pourquoi vous avez, je pense, M. le Président, trouvé sa motion recevable.

Mais je voudrais faire les commentaires aujourd'hui, M. le Président, sur un des volets, parce que c'est un sujet... Et le ministre et moi avons eu la chance de parler à quelques reprises sur cette question, et ça intéresse l'opposition officielle beaucoup, et je suis content qu'enfin ça commence à intéresser le côté ministériel. C'est vraiment la question de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. C'est un sujet précis. Le ministre lui-même a fait quatre paragraphes de son intervention pour discuter toutes les questions de vidéoloteries, les loteries vidéo, et l'importance de ce secteur.

Malheureusement, M. le Président, il n'y a pas beaucoup de choses qui ont bougé depuis un bon bout de temps dans ce dossier. Comme je l'ai mentionné, le député de Saint-Laurent, qui a bel et bien défendu notre perspective ? et je voudrais encore une fois le féliciter pour son excellent travail ? a clairement dit qu'il y a quatre sujets. Et aujourd'hui, je voudrais parler de juste un sujet, parce que c'est pourquoi nous avons besoin de scinder la loi, parce qu'il y a quatre sujets assez différents. Et le député ? il faut que je le cache, et je ne le cache pas, ça ? m'a appuyé à plusieurs reprises dans ma démarche sur toutes les questions de jeux de hasard, et les vidéopokers, et les loteries vidéo. Et d'avoir sa connaissance, son expérience et son savoir-faire, c'est très, très, très utile. Et je pense, ensemble, peut-être on peut trouver les solutions.

Mais laissez-moi juste lire un article de la loi, et c'est pourquoi, je pense, vous allez comprendre. Je vois que le côté ministériel commence à avoir un grand intérêt dans mon intervention, incluant le député de Saint-Laurent, qui est ici. Mais, sérieusement, l'article 4, et le député de Saint-Laurent a recommandé qu'on puisse scinder les articles 4 et 8, 8 est quand est-ce qu'on va mettre ça en vigueur. Mais l'article 4, c'est: «La Régie peut, lors de l'établissement des règles visées par le présent article, soustraire de leur application l'ensemble des titulaires de licences de la catégorie visée par ces règles, en tout ou en partie, aux conditions ou pour la durée qu'elle détermine.» Soustraire de l'application. Et, en anglais, M. le Président, on dit: «The board may, on establishing rules under this section, exempt ? exempt, Mr. Speaker ? all the licence holders of the category governed by those rules from the application of all or some of such rules, on the conditions and for the period it determines.»

M. le Président, c'est un sujet tellement important. Il y a plus que 4 000 bars au Québec, il y a 15 000 machines de loteries vidéo. Il me semble que nous avons besoin de faire beaucoup plus que ce que le gouvernement a fait jusqu'à maintenant. N'oubliez pas que le coroner en chef a dit, en 1999: Annuellement, nous avons eu 33 suicides directement attachés avec les jeux de hasard, plus que la moitié directement attachés avec les vidéoloteries. Si on veut trouver une solution ensemble, nous avons besoin, un, de la volonté politique, et nous avons bel et bien à encadrer cette question beaucoup plus.

Mais, M. le Président, dans le mois d'août, l'année passée, la Régie des alcools, des courses et des jeux a donné au ministre un avis «coïncidemment» rendu public la même journée, la même semaine que notre commission a étudié les questions de Loto-Québec et le jeu pathologique, la commission des finances publiques et la commission de l'administration publique. Ils ont recommandé plusieurs choses, et, jusqu'à date, j'ai pas entendu qu'est-ce que le gouvernement va faire. J'espère qu'on peut avoir ça, ce débat, pendant le débat sur la loi n° 174. C'est toute la question de la délivrance d'une telle licence par établissement, les normes d'aménagement des bars, brasseries et tavernes situés dans des lieux à vocations multiples, que le ministre a discuté, visibilité des appareils de loteries vidéo et promotion-publicité, quatre recommandations qui touchent profondément cette question.

n(17 h 20)n

Mais, dans la même commission parlementaire, la Régie a déposé 31 pages des bars, tavernes et brasseries qui ont plus qu'un permis, 31 pages. Vous êtes au courant, M. le Président, que l'idée, c'est cinq machines par permis d'alcool, sauf s'il y a plusieurs bars qui ont deux, trois, quatre, cinq, jusqu'à 10... j'ai entendu maintenant 11 permis d'alcool. Il peut y avoir 15, 20, 25, jusqu'à 55 machines de vidéoloterie. Juste dans une page... Il y a 20 pages... des machines... qui ont à peu près 10 machines, malgré que le concept, la règle était de cinq machines par bar.

Nous avons aussi discuté la question de l'accessibilité aux mineurs. Vous savez, M. le Président, que cette semaine ils ont une étude qui est sortie que juste la question du respect de la loi, les ventes de tabac aux mineurs, il n'y a malheureusement pas un grand respect pour la loi. Est-ce que nous avons mis dans le projet de loi assez de dents, assez de choses pour assurer que les mineurs ne peuvent pas avoir accès à ces machines-là?

M. le Président, aussi, sur les questions de publicité, l'accès, il y a presque 10 mois passés, nous avons eu une commission parlementaire. Le Vérificateur général a déjà publié son rapport, il a bel et bien dit qu'il y a urgence d'agir. Mais, malheureusement, jusqu'à maintenant, le gouvernement n'a pas agi. C'est pourquoi je pense que c'est bel et bien important de scinder la loi, d'avoir un bon débat sur ce projet de loi.

M. le Président, nous avons demandé un débat public sur le projet de loi. Je sais que le député de Saint-Laurent a participé pendant le colloque que j'avais organisé, le 27 février, où j'ai essayé d'inviter et j'ai invité tout le monde en ondes, en commission parlementaire. Le ministère de la Santé a accepté, le ministère des Finances a accepté, le Vérificateur général a accepté, le président de la Régie des alcools a accepté et le coroner en chef a accepté, M. le Président, et Loto-Québec a accepté de participer et aussi de subventionner ce colloque. Mais le gouvernement a passé un mot d'ordre de ne pas participer à plusieurs autres fonctionnaires. M. le Président, je trouve ça incorrect parce que j'ai essayé d'organiser un débat non partisan pour avancer cette cause.

Avec ceci, le gouvernement est ouvert de faire ça maintenant. Je suis prêt aussi. J'étais prêt il y a un an, deux ans passés, quand l'opposition officielle a mené une bataille pour assurer qu'on passe une loi unanime, je peux dire, d'interdiction des ventes de loteries aux mineurs. C'est à cause de nous, c'est à cause, actuellement, je voudrais le dire, M. le Président, du Dr Derevenski et du Dr Gupta de l'Université McGill qui nous ont rencontrés, qui ont convaincu l'opposition officielle de mener cette bataille, et heureusement nous avons convaincu le gouvernement de changer cette loi. Et cette loi a été passée unanimement.

Mais il me semble, M. le Président, que ça prend une volonté politique et ça va prendre des interventions juridiques et ça va prendre beaucoup plus d'action. Mais, dans le budget, ce pourquoi je n'ai pas une grande confiance, est-ce que le gouvernement est vraiment sérieux dans ce débat? Ils ont donné 20 millions de dollars de plus pour prévention et traitement. Je dis que je trouve que c'est un pas dans la bonne direction. J'aurais préféré un pourcentage fixé sur les profits de Loto-Québec, mais 20 millions de dollars, quand même, c'est un sérieux pas dans la bonne direction. J'ai dit ça publiquement. J'aurais préféré que cet argent soit envoyé dans une agence indépendante, mais quand même, dans ça, il est en train de peut-être mieux comprendre pourquoi c'est nécessaire.

Mais la chose qui m'a fâché beaucoup, et ça m'inquiète beaucoup, c'est qu'ils ont, dans le même souffle, pour la première fois dans l'histoire du Québec ? première fois dans l'histoire du Québec ? taggé, ils ont attaché 30 millions de dollars des profits de loterie vidéo pour les programmes pour les personnes âgées en perte d'autonomie, les programmes de santé et de services sociaux. On ne met pas en doute l'importance de ces programmes, mais pourquoi le gouvernement, malgré qu'il transfère dans le fonds consolidé 1,5, à peu près, 1 milliard de dollars... pourquoi ils ont taggé 30 millions de dollars pour les loteries vidéo? Parce qu'ils ont voulu vendre, ils ont voulu pousser ces machines, parce que c'était une décision politique. Je suis convaincu que c'était une décision politique. Ils ont décidé que ça va aider le gouvernement de pousser les machines de vidéopoker. Et le 50 millions est basé sur les ventes potentielles de 1 250 000 000 $ juste sur les loteries vidéo, pas d'autres affaires, pas d'autres affaires des jeux de hasard, mais c'est juste les loteries vidéo. C'est énorme, comme montant! C'est pourquoi nous avons besoin vraiment de bel et bien encadrer ça, encadrer ça dans une façon beaucoup plus sérieuse.

Maintenant, M. le Président, on veut aussi assurer que le gouvernement... Comme j'ai questionné la ministre en Chambre aujourd'hui, un, je voudrais avoir pas juste un moratoire sur le nombre des machines, nous avons eu un moratoire informel pour plusieurs années. Nous n'avons pas augmenté le nombre de machines, tout le monde sont au courant de ça, mais j'ai demandé: Avant de faire tout autre changement, même les déplacements des machines, même les déplacements du même nombre des machines, je voudrais avoir une étude sur les coûts sociaux reliés aux jeux de hasard. Je pense que c'est tout à fait logique que nous ayons ça. Il me semble tout à fait logique... Quand tout le monde parle des revenus et le côté économique positif de cette question, je pense, nous avons besoin aussi d'une analyse des coûts sociaux.

Deuxièmement, M. le Président, j'ai demandé que, effectivement... Et j'espère qu'on peut avoir le débat dans ce projet de loi. Peut-être, on peut commencer à limiter, dans une façon beaucoup plus proactive et dans un niveau sérieux, la publicité, la visibilité, parce que l'accessibilité au gambling, l'accessibilité aux jeux de hasard, c'est omniprésent dans notre société, dans presque... je ne veux pas dire tous les bars, mais dans 4 000 bars. Il y a les loteries dans presque chaque dépanneur, les stations de gaz, etc. Je pense qu'on doit limiter ça.

Et, troisièmement, comme j'ai questionné la ministre aujourd'hui, il me semble qu'on doit faire un vrai débat, de réévaluer leur rôle, le rôle du gouvernement dans la promotion et marketing des jeux de hasard. Moi, j'ai toujours dit que, effectivement, je pense, c'est logique et c'est une bonne affaire, jusqu'à ce que je voie le contraire, que le gouvernement contrôle les machines. On ne met pas ça en doute, je pense, c'est mieux de contrôler les machines. Mais est-ce que c'est le rôle du gouvernement de faire la promotion, de faire le marketing, d'être presque omniprésent dans toutes ces questions? M. le Président, je pense que non. C'est pourquoi je pense, nous avons besoin d'une loi spécifique pour l'article 4, la loi qui touche la Loi sur les loteries, les concours publicitaires, les appareils d'amusement.

L'avis que la Régie a déposé dans le mois d'août qui a été rendu public au mois de septembre, je pense qu'on doit faire le débat, on doit mieux comprendre ça. Et si, effectivement, est-ce que nous allons... Particulièrement pour les brasseries, tavernes situées dans les lieux de vocations multiples, je pense qu'on doit être tellement prudent. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça peut être les bars attachés dans les restaurants. Ça peut être les bars dans les bingos où la place de transition peut être assez floue. M. le Président, je pense qu'on doit faire tout le possible. On doit aussi être beaucoup plus sérieux. Si on veut vraiment dire qu'il y a cinq... Est-ce que c'est cinq machines par bar ou est-ce que c'est vraiment juste cinq machines par permis? Et, s'il peut avoir un nombre de permis presque illimité, presque avec un droit acquis... J'exagère ça, mais presque, et il me semble que, si vous avez un deuxième permis, vous pouvez avoir un autre cinq machines ou, si vous en avez un troisième, vous pouvez avoir un autre cinq, etc. Je pense qu'on doit faire le débat.

n(17 h 30)n

Ça m'inquiète la façon, le libellé de cet article. Peut-être que je n'ai pas compris ça 100 %, la façon d'écrire, et je suis ouvert à entendre le ministre, qu'est-ce que ça veut dire sur ça. Parce que, maintenant, au moment qu'on parle, depuis que l'opposition officielle a poussé le dossier, on commence à voir qu'il y a un comportement du gouvernement qui est un peu difficile à suivre. Est-ce que, effectivement, le gouvernement est prêt à enlever toutes les machines? Est-ce qu'ils sont prêts à encadrer les machines ou les tenanciers? Est-ce qu'il veut... Comme j'ai vu, il y a un article qui veut retirer les vidéopokers des traversiers. Il y a beaucoup de sorties qui font que la population a de la misère à comprendre, parce que, dans une façon, le gouvernement continue de prendre les décisions assez importantes une étude sur les coûts sociaux.

Mardi passé, M. le Président, j'ai participé à un colloque bien organisé à l'Université de Sherbrooke ? un colloque de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences. Ils ont eu un colloque dans le grand colloque sur toute la question des jeux de hasard, et le message que nous avons reçu: que le gouvernement n'était pas sérieux dans cette question-là.

Et, M. le Président, aussi encore une fois, j'ai mentionné le comportement du gouvernement, le comportement contradictoire de ce gouvernement dans le discours du budget, le 20 millions pour la prévention et le traitement que, je trouve, est un montant intéressant, et le 30 millions ? première fois dans l'histoire du Québec ? taggé pour les personnes âgées en perte d'autonomie. J'ai vu aussi un comportement où le gouvernement a décidé que 70 % des profits des loteries vidéo, ce n'est pas assez; 70 % des profits des ventes de plus de 1 milliard de dollars, ce n'est pas assez. Il a voulu augmenter; il a augmenté ça, à partir du 1er mai de cette année, à 74 %, une valeur de 50 millions de dollars.

M. le Président, si on veut vraiment, avec toute sincérité et objectivité, trouver une solution où on peut répondre au besoin de la population d'avoir ces machines mieux contrôlées, bien, on doit travailler, dans mon opinion, avec un partenariat avec les tenanciers. C'est pourquoi ? et peut-être, M. le Président, que vous allez être un peu étonné ? j'ai invité le président de l'Association des bars, tavernes et brasseries de participer à notre colloque. Il a participé, parce que, lui, a compris que, peut-être ensemble, on peut trouver une solution. Et, sans aller trop longtemps sur ce point, M. le Président, je voudrais juste faire un parallèle.

Je me souviens que, 20 ans passés, il n'y a personne qui a pris la responsabilité pour ceux et celles qui conduisent sous l'influence de l'alcool. Mais, maintenant, de plus en plus, M. le Président, tout le monde a compris cette responsabilité strictement de la personne même, mais que c'est la responsabilité de ses amis et de l'endroit où il a bu.

J'espère qu'on peut entrer dans le partnership avec ceux et celles qui sont les tenanciers des machines de loterie vidéo. Mais, il me semble, M. le Président, que, selon mon information, la même journée que le gouvernement a commencé à entrer dans la discussion avec les tenanciers des bars, restaurants et tavernes, ils ont enlevé 50 millions de dollars. Ils ont dit que 70 % sur les profits, ce n'est pas assez pour le gouvernement, ils ont demandé d'augmenter ça à 74 %. Ce n'est pas une bonne façon d'entrer dans le partnership de ça.

M. le Président, vraiment, avec cette motion, j'espère que le gouvernement va scinder les lois. Parce que, si je voulais croire le gouvernement... Et j'ai de la misère à croire le gouvernement, parce que le gouvernement qui, maintenant, veut avoir un débat de société, a refusé de participer avec moi au colloque, j'ai vu tout un changement, M. le Président. Mais, une fois qu'on accepte, si on accepte que le gouvernement est de bonne foi, qu'il veut travailler sur ça, j'espère qu'on pourra avoir un débat juste sur cette question.

Parce que, quand j'ai lu l'avis déposé en septembre, en public, quand j'ai vu que, effectivement, le gouvernement décidait, oui, il va augmenter le nombre des inspecteurs, bien, qui va payer pour ça? Pas le gouvernement, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé de payer pour ça. Ils ont augmenté le pourcentage, de 70 % jusqu'à 74 %, pour payer les inspecteurs. C'est une drôle de façon de payer les inspecteurs qui demandent à vous-mêmes de payer pour ça; il me semble que le gouvernement doit être sérieux.

J'espère que le gouvernement est sérieux. Je travaille de bonne foi, et j'espère qu'enfin le gouvernement va être sérieux dans ce dossier. Mais, il me semble, de regrouper tous ces concepts dans le projet de loi, ce n'est pas nécessairement la meilleure façon de procéder si on veut avoir un débat clair et direct.

Mr. Speaker, just briefly, this is an important law that has four concepts; that's why the MNA for Saint-Laurent tried to divide it. I won't go over my whole intervention right now, but I basically just wanted to say that, with 15 000 machines, 4 000 bars, 33 suicides in 1999, with a government that doesn't seem to really know where it's going, this important debate, I believe, deserves a special law.

The Government itself said it's prepared to have a full and open debate, sometime in the fall. I think it should be now. That's why I ask, first and foremost, Mr. Speaker, that there would be no new products, no new changing of products, no new removal from one place and putting it in another until we have a study on the social costs, the social costs that have never been calculated. Even though this Government can tell you exactly what new product it creates for what new players and how much they spend, they don't know the social costs of gambling.

Second of all, I've asked the Government to limit the amount of advertising that Loto-Québec spends in promoting its products; that encourages people to play. You've all seen it, it's almost on every street corner, in every newspaper, on every radio station and TV channel. This, I believe that we should be doing.

And then, finally, I ask the Government, I continue to ask the Government ? and I hope through this debate we can have the debate on it ? to reevaluate its role in the promotion and marketing of gambling in our society. The notion of dream spinning, the notion that, for a very small amount of money, you can get rich, that's the message we're giving, a very contradictory message compared to, I think, what we should be giving, Mr. Speaker.

So, in conclusion, en conclusion, M. le Président, j'ai voulu cibler juste quelques commentaires sur un des quatre sujets, quatre sujets tellement importants qui touchent notre société. J'espère que le gouvernement va travailler de bonne foi. C'est pourquoi comme exemple, M. le Président, je pense, il y a deux semaines, j'ai déposé une question au feuilleton. J'ai demandé c'est quoi, le respect de la loi n° 84, la loi qui interdit les ventes aux mineurs, et j'ai demandé aussi pour les ventes d'alcool et de tabac. J'ai vu les réponses dans une étude. Malheureusement, sur la question du tabac, c'est pas fameux, la réponse sur le respect de la loi.

J'espère que le gouvernement va bel et bien étudier ces autres questions. J'espère que, effectivement, M. le Président, on peut avoir un gouvernement qui est sincère et sérieux dans cette question, et j'espère aussi, que, qu'est-ce qu'on peut trouver dans l'article 4 du projet de loi n° 174, c'est pas le même type de geste que nous avons vu dans le budget déposé par la ministre des Finances cette année.

Parce que, je pense, si on veut trouver une solution à long terme, si on veut avoir une solution qui va changer les attitudes et le comportement d'une population, si on veut vraiment aider ceux et celles qui ont des problèmes de ça, je pense que nous avons la responsabilité de faire notre effort d'assurer que le meilleur système est en place pour ceux et celles qui ont les problèmes.

Et, si on doit aller plus loin, on doit avoir le courage de faire ça aussi. Mais ça commence avec un débat; ça commence avec un projet de loi clair. Et c'est pourquoi j'étais heureux que le député de Saint-Laurent ait eu la sagesse de présenter une motion de scinder, et j'espère que l'autre côté va accepter ça, et on peut procéder avec un débat très profond, très détaillé sur ce projet de loi.

M. le Président, avec quelques brefs commentaires, aujourd'hui, j'espère que j'ai convaincu le gouvernement de scinder ce projet de loi. On peut faire un débat plus profond sur ce projet de loi un peu plus tard, une fois que nous avons scindé le projet de loi n° 174. Merci beaucoup. Thank you very much, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Ménard: Bon, bien, je serai bref, parce que, le sujet que l'on traite, c'est tout ce qu'il mérite. Nous sommes ici, essentiellement, si je comprends, à ce stade des débats, pour décider si nous devrions adopter la procédure prévue pour adopter des lois quatre fois plutôt qu'une, pour diviser un projet de loi qui est contenu sur une feuille seulement.

Les sujets qui sont traités dans ce projet de loi sont d'ailleurs tellement connexes que le gouvernement libéral qui nous a précédés avait décidé de faire voter une loi confiant tous ces sujets à un seul organisme qu'il a appelé la Régie des alcools, des courses et des jeux, confiant à cet organisme le soin d'appliquer des règles semblables en suivant une procédure semblable, par des personnes, des régisseurs qui seraient habilités à traiter de toutes ces questions. C'est l'unité du projet de loi, que je sache.

n(17 h 40)n

Je comprends parfaitement que la décision que vous rendez, en disant que la motion est recevable, est une décision de pure procédure mais que, par conséquent, elle doit se baser sur des questions formalistes, et que le fait, par exemple, que cette loi en modifie quatre, même si elles traitent de sujets tellement voisins qu'encore une fois l'on a décidé de les confier au même organisme... Mais là il s'agit de l'opportunité de décider, d'examiner quatre fois dans la procédure prévue pour adopter des lois. Et j'ai remarqué d'ailleurs que les premières remarques faites au soutien supposément de la motion pour scinder... Alors, on a commencé par dire qu'il s'agit d'un sujet précis qui commence enfin à intéresser le gouvernement.

Alors, franchement, nos vis-à-vis parlent parfois des gens qui nous regarderaient, je doute qu'il y en ait plusieurs mais enfin, pour les «happy few», comme disait Stendhal, n'est-ce pas, s'il y en a...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, c'est en exergue dans Le Rouge et le Noir, n'est-ce pas, si vous l'avez lu. Moi, je m'en souviens parce que c'est le premier livre à l'index que j'ai lu et ça m'a donné le goût de continuer. Ha, ha, ha! C'était assez bon que j'ai décidé de continuer. Le deuxième, ça a été Salammbô, en tout cas, de...

Une voix: De Flaubert.

M. Ménard: ...de Flaubert, voilà.

Mais, de toute façon, si ces gens nous regardaient, je veux dire, sûrement qu'ils se demanderaient ce qu'on fait, quels sont ces arguments donnés, très intelligemment d'ailleurs, par le député de Nelligan, mais qui portent pas sur la motion. Je pense qu'il y en a certains ? je ne vous dis pas qu'ils auraient raison, je ne veux pas me prononcer là-dessus ? qui se demanderaient véritablement si on perd notre temps ou... En tout cas, je pense que, de façon générale ? je le dirai le plus poliment que je peux, n'est-ce pas ? je crois que nous pourrions utiliser le temps limité, nécessairement limité que l'Assemblée nationale a pour discuter de projets de loi, pour discuter... être plus succincts, parce que j'ai compris...

Dans ses arguments, ce matin, mon vis-à-vis de l'opposition, le député de Saint-Laurent, je pense, a succinctement résumé l'essence de chacun des articles qui sont ici. Je vous signale d'ailleurs que ce projet de loi, qui n'est contenu que sur une seule feuille, a un total de huit articles, dont les deux derniers, c'est pour l'entrée en vigueur, n'est-ce pas. Il y a un article 6 qui entre en vigueur à telle date alors que l'article 8 prévoit l'entrée en vigueur d'autres dispositions. Est-ce que, franchement, il y a lieu d'en parler longtemps? Et, quand on aura bien fait ça, si on porte une opinion, n'est-ce pas, si les «happy few» peuvent porter une opinion sur ce que nous faisons ici, ils comprendront que les sessions finissent toujours de la même façon. Elles finissent toujours par un bâillon, et là, dans le bâillon, au lieu de discuter, encore là, des projets de loi, on discute sur le caractère odieux des bâillons. Mais les bâillons sont banalisés de sorte qu'ils n'émeuvent absolument personne dans l'opinion publique, parce que justement le bâillon vient corriger un abus, un abus du temps qu'on utilise à faire de la procédurite plutôt qu'à traiter intelligemment des questions, surtout quand on est essentiellement d'accord.

D'ailleurs, je remarquais encore que le député de Nelligan, après avoir reconnu qu'il s'agissait d'un sujet précis, s'est empressé non pas de discuter vraiment de l'opportunité de scinder le projet de loi, mais bien de la question de fond. Et encore là, la question de fond qu'il a décidé de traiter n'est pas vraiment celle que vise l'article 4. Mais l'article 4 peut toucher à ce sujet, parce que le fond de l'article 4, c'est de permettre à la Régie, comme le dit si simplement ici l'article, lors de l'établissement de règles, de donner des délais aux commerçants, n'est-ce pas, qui ont fait des investissements en fonction des anciennes règles pour que, effectivement, ces règles entrent dans un certain délai pour justifier... C'est une mesure d'équité que l'on permet à la Régie.

Je sais qu'ils voudraient un débat plus profond sur... et nous serons prêts à le tenir, mais ce n'est certainement pas à l'occasion d'un projet de loi purement technique, n'est-ce pas, qui apporte des améliorations ponctuelles et urgentes pour que justement nous puissions... Parce qu'une large partie des suggestions faites par le député de Nelligan porte sur des mesures qui devraient être faites par règlement, par modifications à la réglementation par cet organisme indépendant qu'est la Régie des alcools, des courses et des jeux, mais qui doit être approuvée par le gouvernement là-dessus, justement de lui permettre de modifier par règlement. Et, s'il est convaincu que c'est urgent, bien, qu'il permette à la Régie le plus rapidement possible de faire ces modifications, même les modifications qui signifieraient qu'un investissement légitime en fonction des règles actuelles pourrait être fait. Et elles pourraient être faites d'autant plus facilement que la Régie pourrait agir avec équité en donnant un délai raisonnable à ces gens pour rentrer dans leur investissement. C'est tout ce que cette loi propose quant au sujet important dont il voudrait traiter.

Mais, enfin, je n'en dirai pas plus, je ne tomberai pas dans le travers que je reproche à l'opposition. Il me semble, très succinctement, là, qu'on peut passer rapidement à l'étude de fond de cette loi et utiliser correctement la procédure pour l'adoption d'une loi. Que je sache, l'opposition serait plus convaincante, n'est-ce pas, s'ils m'assuraient que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils n'ont jamais passé une seule loi qui n'en modifiait qu'une seule. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez de relever les derniers propos du ministre de la Sécurité publique qui disait à mon collègue de Nelligan que, s'il souhaitait que la Régie ait ces pouvoirs le plus tôt possible, il fallait l'adopter, ce projet de loi, le plus tôt possible. Je tiens à rappeler au ministre, qui a l'air bien empressé de faire passer cette pièce législative, qu'elle fait suite à un avis de la Régie du mois d'août de l'an 2000 pour un projet de loi qui a été déposé à l'automne dernier et qu'on commence à discuter le 22 mai. Il peut essayer de faire pleurer tout le monde sur l'obligation qu'a son leader de faire des bâillons parce que l'opposition fait son travail, mais, on va se comprendre entre nous, hein, si tout le monde est d'accord pour qu'à l'égard des joueurs pathologiques il y ait des actes qui soient posés, des réglementations en vigueur, il faut qu'il y ait un gouvernement qui prend ses responsabilités et qui ne parle pas des deux côtés de la bouche, comme le ministre vient de le faire. Il avait la capacité d'agir, il aurait dû agir. Aujourd'hui, qu'il ne vienne pas se plaindre de l'opposition, de sa propre turpitude, M. le Président. Ça, c'est la première chose que je voudrais lui dire. La deuxième, c'est la compréhension de ce qu'on fait ici à l'Assemblée nationale et à quoi ça sert, les règlements. À l'entendre, on a l'impression qu'il est membre d'un gouvernement péquiste. D'ailleurs, il l'est. Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? C'est parce qu'on les regarde aller, puis, de plus en plus, plus ils vieillissent dans leur mandat, plus ils sont partout pareils, de la même façon, le bulldozer. Il y en a qui appellent ça la tyrannie de la majorité. Ça, le principe est assez simple, vu qu'on est au gouvernement puis vu qu'on est péquistes, nous autres, on est au courant de tout, on sait tout, on est meilleurs que les autres. Ça fait que le bulldozer, il passe par là, comprends-tu? Puis, quand les gens, bien, ils ont un avis contraire, on essaie de les faire fermer. Alors là le ministre a utilisé un truc, M. le Président, il dit: Quand on utilise des motions de scission, c'est faire du formalisme. Bien, je vais lui expliquer un peu à quoi ça sert. Ça sert, ces motions de scission, lorsqu'elles sont déclarées recevables... Parce qu'il y a un premier test avant qu'on débatte sur la motion de scission, le premier test, c'est qu'elle soit recevable. Comment devient-elle recevable, cette motion? C'est si, effectivement, dans un projet de loi, on discute de plusieurs principes.

Pourquoi le législateur, que nous sommes tous, s'est donné ces outils, M. le Président? C'est pour assurer que l'Assemblée allait le mieux possible s'exprimer sur des pièces législatives qui vont régir tout le Québec et assurer que, lorsque c'est possible, les députés puissent donner leur assentiment aux dispositions. Et, s'il y a un principe dans un projet de loi qui ne reçoit pas l'aval de l'opposition ou de certains députés ministériels, ils sont toujours libres de faire entendre leur voix s'ils veulent se lever, s'ils sont ici avec nous, hein, ça leur permet de dire: Bien, s'il y a quatre principes dans le projet de loi puis s'il y en a un avec lequel on est d'accord, ou deux, ou trois, bien votons sur ceux-là, puis celui avec lequel on n'est pas d'accord, on fera le débat sur celui-là, puis ça va raccourcir les délais. On ne sera pas ici, à l'Assemblée, à parler pour rien. Encore une fois, le ministre fait preuve... il essaie d'accuser l'opposition de ses propres vices, de la façon dont lui fonctionne. C'est pourtant pas compliqué, la motion, lorsqu'elle arrive, là, on dit au gouvernement: Fais donc une scission. S'il veut raccourcir les délais, il dit: Oui, M. le Président, on va le faire. Bien oui, on va le faire. On va scinder, il y a quatre principes, je les ai reconnus. Alors, on va le faire, on va les scinder, ça va aller plus rapidement.

n(17 h 50)n

Alors, je trouve ça dommage qu'on se lève ici, en Chambre, pour accuser nos règles démocratiques que nous avons adoptées, qui assurent le plus de démocratie, le meilleur éclairage à nos électeurs sur ce que nous faisons ici. Justement, on veut s'assurer qu'il va y avoir les meilleures lois qui vont être adoptées avec les meilleurs débats qui vont pouvoir se faire à l'occasion de ces... le dépôt de ces pièces législatives. Alors, je vais dire au ministre, qui prétend de son côté qu'il perd son temps, je vais lui dire: En démocratie, lorsqu'on respecte les règles, on ne perd jamais son temps, M. le Président. On ne perd jamais son temps de pouvoir avoir un débat utile, constructif.

Mon collègue de Saint-Laurent a déjà eu l'occasion de regarder chacun des principes, de dire où on logeait sur chacun de ces principes. Le ministre a pu déceler, là, que ça allait bien dans certains principes puis qu'il y en avait un qui était un peu trop flou, qu'on commençait à se demander comment et jusqu'où ça pouvait aller.

Il y a tout un débat que mon collègue de Nelligan a soulevé depuis un bon bout de temps sur les joueurs pathologiques. Le ministre a dit, M. le Président ? il faut le faire ? il dit: Moi, j'aimerais ça, participer à ce débat-là. Je pense que ça fait au moins quatre occasions que le député de Nelligan ici, en Chambre, à l'occasion de commissions, essaie d'amener le gouvernement à avoir un débat là-dessus. Aïe! Pas un maudit mot, comprends-tu? Il ne faut surtout pas avoir un débat là-dessus. Puis, s'il y a quelque chose, on va laisser à celui qui vit du jeu organiser les rencontres sur les joueurs pathologiques ou s'organiser pour essayer de se donner bonne bouche, dire: On va essayer de contrôler ça, les joueurs pathologiques.

Ah, il y a un débat à faire là-dessus. Mon collègue de Nelligan en profite à chaque fois qu'il a une occasion pour le ramener, et je pense qu'il a raison de le faire. Parce que ce n'est qu'à force de répétition, d'insistance qu'on peut arriver à des... Eh oui, M. le ministre, ça prend du temps des fois avant que vous compreniez. C'est vrai qu'on perd peut-être du temps, parce que c'est long au gouvernement du Parti québécois de comprendre l'importance. Mais je vais vous dire: Il va y avoir un colloque que votre collègue voisine de banquette va organiser à l'automne sur les joueurs pathologiques. Mon collègue de Nelligan, il n'a pas attendu votre collègue, il l'a fait au mois de février, le colloque, lui. C'est déjà lancé, le débat.

Il faut arrêter de prendre les caméras qui sont ici, au salon bleu, pour parler aux gens dans leur foyer, qui nous regardent, pour leur dire: Le problème, c'est l'opposition. Il faut arrêter de se cacher derrière ça. Parce que l'opposition, faites-vous-en pas, on ne siège pas au Conseil des ministres, nous. Ce n'est pas nous qui faisons la job du leader, ce n'est pas nous qui sommes au comité législatif. Ce qu'on peut vous dire, par exemple, c'est que nous avons le respect de cette Assemblée. Nous avons un devoir à faire et nous allons le faire, au-delà des menaces qui nous sont faites, au-delà du...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! il y a un ministre du gouvernement du Parti québécois, M. le Président, qui dit: Ce n'est pas des menaces, voyons donc, ce n'est pas des menaces, on veut juste passer plus vite sur le corps de tout le monde, parce qu'on a raison. Donnez donc une chance à la démocratie. Dans ce projet de loi là, comme c'est le cas à la santé, comme c'est le cas dans le monde municipal, donnez donc une chance au monde de parler. Faites-vous-en pas, quand l'opposition parle, d'habitude, on parle pour du monde qui veulent se faire entendre. Faites-vous-en pas, ça a toujours été comme ça. Du temps que le Parti québécois était dans l'opposition, il le faisait comme ça. Et je suis persuadé que, dans très peu de temps, le Parti québécois va être dans l'opposition, il va refaire ça encore. Il va le faire, parce que ça vient avec. Ça vient avec, ça fait partie du travail de l'opposition.

Il y a un travail à faire du côté du gouvernement. Et je peux vous annoncer qu'en même temps que vous allez être prêts pour faire une bonne opposition, on va être prêts pour faire un bon gouvernement. Puis, quand on va être là, M. le Président, on ne se lèvera pas en Chambre pour dire qu'on perd notre temps à faire des projets de loi ou qu'on perd notre temps à expliquer des affaires. On va participer au débat démocratique qui nous convie quand on est élus ici. Puis, quand on va avoir des gens de l'opposition qui vont se lever puis qui vont dire: Sais-tu, il y a quatre principes dans le projet de loi, il faudrait faire une scission, si on pense, comme le ministre, qu'on est en train de perdre notre temps sur une motion mais qu'on est capable de voir que le président a dit: C'est vrai, il y a quatre principes, M. le ministre, il faut qu'il y ait un débat sur la scission, on va dire: Savez-vous, on va en faire quatre pièces législatives. Ce n'est pas plus compliqué, ça ne prend pas plus de temps. D'autant qu'il sait déjà qu'on va être en faveur d'un bon nombre de ces principes. Ça va aller encore plus vite. Ça va intensifier le débat sur les principes où il y a un problème. On aura plus d'éclairage. Le ministre est obligé d'en donner parce que, à l'évidence, dans le projet de loi, ce n'est pas très, très clair sur les pouvoirs et les situations où la Régie pourrait, disons, se donner des traitements différents, donner des traitements différents. Ça va permettre d'aller plus loin dans ce sens-là.

Alors, nous, j'avoue que je trouve assez insultant de nous faire dire que nous utilisons une procédure reconnue dans le règlement pour favoriser un meilleur éclairage sur l'adoption des projets de loi comme étant une technique dilatoire qui... finalement, on perd notre temps. J'avoue que je trouve ça insultant, une mauvaise compréhension du travail de l'Assemblée et certainement, certainement, M. le Président, un irrespect par rapport à l'ensemble de la population, l'ensemble des citoyens qui souhaitent que leurs élus, comme eux d'ailleurs, pas juste les élus, comme eux, soient entendus par le gouvernement.

Et la grande plainte que je fais ? c'est pour ça que j'interviens sur cette motion de scission, M. le Président ? à l'égard du gouvernement du Parti québécois, c'est qu'il est complètement déconnecté de la réalité. Il s'est laissé emporter par ses croyances qu'il s'est données au fil du temps. À force de se faire des lignes de parti, à force de se faire des lignes dans chacun des projets de loi, ils ont fini par les porter à une dimension où ils se disent: Bien, la vie se résume à ce que je pense, et ce que je sais, et ce que je suis, et tous les autres n'ont qu'à suivre par en arrière. On a vu ça dans le domaine de la santé. Puis je vous en parle, j'en suis bien aise, je suis critique en matière de santé. Et j'ai bien pu constater que, à force de voir dans les journaux des titres de plus en plus qui se répétaient, des gens qui ont été élus sur des conseils d'administration qui finissent par prendre parole parce qu'ils sont rendus au bout. Vous savez, ces gens-là, on leur avait demandé de couper, et couper, et couper, et, rendus à l'os, quand il y a plus de gras, là, ça commence à faire plus mal de couper. Alors là ils ont commencé à prendre la parole. Mais, le ministre, il aime pas ça, parce que c'est comme si ça donnait de l'écho dans la population, puis l'écho, c'est pas celui que je veux entendre.

Alors, dans ce temps-là, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on coupe l'écho et on se dit: Je suis le seul qui a raison. C'est facile. De toute façon, mon leader va me donner un bâillon à la fin de la session et puis ça va être terminé. La vie suit son cours. Et le ministre de la Sécurité publique va dire: Bien, justement, c'est mon point, les bâillons sont prévus. Parce que les bâillons sont prévus, qu'il regarde son collègue, il va nous en passer, des bâillons. Et c'est pas parce que l'opposition ? je m'excuse, M. le ministre ? traîne la patte, c'est parce que l'opposition fait son travail, et vous aimez pas ça. C'est ça, le problème. Parce que, comme pour l'écho des élus sur les conseils d'administration des établissements, vous aimez pas ça quand les élus de l'opposition viennent vous dire qu'on partage pas votre point de vue. D'ailleurs, c'est dommage parce que, si vous acceptiez la scission, vous verriez qu'on partage votre point de vue sur certains éléments, parce que, à l'Assemblée nationale, on n'est pas toujours un contre l'autre; parfois, on partage les mêmes points de vue. Et ce serait tellement plus agréable si des deux côtés on pouvait faire cette concession que, oui, parfois, lorsqu'on se donne et on prend les moyens, on parvient à faire des ententes pour une meilleure législation pour la population.

Si on pouvait se donner la main pour aider les citoyens plutôt que d'avoir cette fermeture de l'esprit, plutôt que d'avoir ce gouvernement du Parti québécois qui, réuni en conclave fermé, feutré, dans la soucoupe volante, se disent: Vois-tu, moi, j'ai une idée, je vais déposer ça puis ça va passer comme dans du beurre. Es-tu sûr? Si les gens disent quelque chose contre, c'est pas grave, on va passer ça dans le bâillon. Les libéraux, s'ils se plaignent, on va dire qu'ils font exprès pour nous faire perdre notre temps. Parce que ce serait tellement plus simple si nous étions une dictature. Ah! j'entends des péquistes qui disent: Bien, voyons! Bien, voyons! Mais c'est pas juste moi qui le dis. Bien, justement, je le dis pour vous donner une chance. Il serait peut-être temps que vous regardiez ce qui se passe dans la vraie vie, en dehors des murs d'ici, parce que la démocratie, c'est pas juste venir en Chambre pour attendre que le débat passe puis que vous n'écoutiez rien de ce que la population dit. La démocratie, c'est d'écouter les gens, de donner une voix aux gens et de leur permettre dans une société humaine d'avoir voix au chapitre et d'influencer.

Ce qui se passe au Québec, c'est tout le contraire, ce qui se passe au Québec. Et je suis persuadé que, dans vos caucus, vous allez sûrement en parler avec vos ministres responsables de projets de loi de tutelle qui passent un peu partout, dont le ministre de la Santé. D'ailleurs, l'ancien ministre de la Santé, vous devez avoir une petite idée là-dessus? Hein! je sais pas qu'est-ce qu'il dit, lui, au Conseil des ministres, mais, au caucus, il pourrait peut-être prendre la parole pour voir si les manoeuvres de son collègue sont bien, bien bonnes. Quand on voit tous ces gens qui sont dévoués puis qui disent: Arrêtez la machine, ne nous passez plus sur le corps. C'est partout au Québec qu'on voit ça.

n(18 heures)n

Alors, peut-être que vous aimez pas ce que je vous dis, peut-être que vous l'aimez pas, mais profitez donc de l'occasion que je vous donne d'entendre ce cri-là. Ça va vous aider. Ça fait plaisir de vous le donner, ce conseil-là. Savez-vous pourquoi je vous le donne? C'est parce que, si jamais vous vous mettiez à vous réveiller et à vous apercevoir qu'effectivement vous avez bulldozé déjà beaucoup trop, vous allez faire oeuvre utile pour l'ensemble du Québec, si vous commencez à faire oeuvre démocratique. Si vous commencez à écouter la population, vous allez vous apercevoir que vous êtes pas bien partis. Mais là peut-être qu'on va avoir, M. le Président, des pièces législatives, des règlements, des décisions qui sont plus utiles à la population, qui nous permettent d'avancer. On aura peut-être comme des projets de loi qui sont déposés, peut-être on aura à discuter à savoir s'il doit y avoir un, ou deux, ou trois, ou quatre projets de loi, mais ça ira beaucoup plus vite s'ils sont bien préparés, bien présentés, qu'ils nous permettent un débat où on peut se concentrer sur l'enjeu, et à ce moment-là tous les Québécois vont y gagner, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, étant donné l'heure, nous allons suspendre le débat sur la motion de scission, le débat restreint, pour tenir nos débats de fin de séance.

C'est le ministre délégué aux Transports qui est prévu comme premier. Alors, est-ce que M. le ministre est là? Sinon, on va suspendre quelques minutes pour l'attendre, attendre le ministre pour le débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons poursuivre nos travaux.

Le premier débat de fin de séance, Mme la députée de Bonaventure questionnera le ministre délégué aux Transports concernant le maintien d'un deuxième bateau pour la traverse Matane?Baie-Comeau?Godbout.

Vous connaissez les règles. Je vais céder la parole à Mme la députée de Bonaventure pour une intervention de cinq minutes. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, cet après-midi, je questionnais le ministre délégué aux Transports, qui est aussi responsable de la politique maritime, sur l'importance pour les citoyens de la Côte-Nord et de la Gaspésie d'avoir une traverse, soit celle de Matane?Baie-Comeau?Godbout, qui soit efficace, M. le Président. Et l'efficacité de cette traverse-là, M. le Président, passe par le maintien de ses services, mais un maintien, aussi une amélioration des services qui sont dispensés par la Société des traversiers du Québec.

Je vous rappelle, M. le Président, que les villes de Port-Cartier, Baie-Comeau, Sept-Îles, Matane et plusieurs organismes de la Côte-Nord ? et vous me permettrez d'en énumérer quelques-uns, M. le Président: la MRC de Sept-Rivières, la Chambre de commerce de Sept-Îles, la Chambre de commerce de Port-Cartier, la Corporation touristique de Sept-Îles, l'Association touristique régionale de Duplessis, l'ATR, la Corporation de promotion industrielle et commerciale de Sept-Îles et le Club de l'âge d'or également de Sept-Îles, M. le Président ? ont fait appel à l'autorité, à l'autorité du ministre délégué aux Transports pour qu'il puisse convaincre la Société des traversiers du Québec de maintenir deux traversiers à la traverse de Matane, Baie-Comeau et Godbout.

M. le Président, pourquoi maintenir deux traverses? Tout d'abord, ce qu'il faut comprendre, c'est que la traverse de Matane, Baie-Comeau et Godbout assure le trafic et la traverse de passagers, de touristes, mais également de véhicules lourds, M. le Président. Et il faut comprendre également que le développement de certains produits, de certains projets à incidence économique importante pour la Côte-Nord, je pense à la minière IOC, je pense au projet hydroélectrique de Toulnustouc, M. le Président, commande une traverse qui soit efficace, parce que c'est évident qu'avec un achalandage plus important des véhicules lourds on a besoin d'avoir deux traversiers.

Et ce qui est le plus déplorable dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, c'est que, dans le passé, qui n'est pas si lointain, hein, l'année passée, M. le Président, et en 1999 également, et dans les années qui nous ont précédés, la traverse de Matane, Baie-Comeau et Godbout avait effectivement deux traversiers pour assurer la liaison entre la rive sud et la rive nord.

Et ce qui est le plus déplorable également, c'est que, au moment où la Société des traversiers du Québec annonce une augmentation de ses tarifs de 8 %, bien, en plus, elle a eu le culot de couper dans les services qui sont dispensés aux citoyens en retranchant un traversier, le Félix-Antoine-Savard, pour l'offrir à la traverse de Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine. En soi, M. le Président, on comprend que la traverse de Tadoussac et de Baie-Sainte-Catherine a des besoins, puisque l'espace utilisé par les véhicules lourds occupe à peu près 50 % du trafic. Mais, du côté de Matane, on a également une problématique, puisque les véhicules lourds, selon les données contenues dans le dernier rapport d'activité de la Société des traversiers du Québec, occupent à peu près 35 % de l'achalandage. Avec des projets de développement aussi importants, ceux auxquels j'ai fait référence tout à l'heure, c'est évident qu'on va se ramasser avec un problème de congestion.

Et le ministre nous disait cet après-midi, parce que j'ai écouté attentivement sa réponse: Écoutez, on va tenter de répartir le trafic en offrant un service 24 heures. Bien, ça, c'est une réponse totalement illogique parce que la conséquence et le réflexe des touristes, des passagers, le réflexe des citoyens, des camionneurs, ça va être quoi, dans un contexte comme celui-là, dans un contexte où on aura réduit les services? Bien, c'est de dire: On va utiliser le réseau routier pour se déplacer. Ça, ça veut dire que c'est plus de véhicules lourds sur le réseau routier dans la région de la Côte-Nord. Et on sait à quel point le réseau routier est dans un état lamentable au Québec. Et, pour la sécurité des citoyens, la solution dans le dossier qui nous occupe cet après-midi, c'est effectivement d'assurer deux traversiers.

Alors, pour un gouvernement qui se dit préoccupé par les régions, on a là la démonstration que la politique gouvernementale priorisée par le gouvernement du Parti québécois en matière de développement régional affiche des incohérences qu'on se doit de dénoncer ? de dénoncer ? au nom des citoyens et des citoyennes qui vivent en région. Parce que, M. le Président, il y a un principe fondamental sur lequel on doit s'entendre au Québec, c'est d'assurer à tous les citoyens des régions du Québec, peu importe où ils vivent sur le territoire, accès à des services de base. Et j'estime que le service qui est dispensé par la traverse de Baie-Comeau?Matane et Godbout est un service essentiel non seulement pour permettre aux usagers d'avoir un accès plus sécuritaire, un lien entre les deux rives, mais également, sur le plan économique, pour permettre à la Côte-Nord de retirer des dividendes importants. Alors, plutôt que de décourager les touristes qui vont sur la Côte-Nord et les citoyens dans ce secteur-là, bien je pense que le ministre des Transports, le ministre délégué aux Transports aurait intérêt à répondre à la demande qui lui est lancée par tous les intervenants du milieu: effectivement convaincre la Société des traversiers du Québec qu'il est essentiel d'avoir deux traversiers pour la saison qui va commencer bientôt. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Je vais maintenant céder la parole, pour cinq minutes, à M. le ministre délégué aux Transports. M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, on est habitué d'entendre la députée de Bonaventure qui a toujours un discours alarmiste. Elle nous apporte ici des discours voulant défendre des régions, et, on l'a vu dernièrement, bien des fois la teneur de son discours nuit plus au développement des régions qu'elle peut supporter ou aider au développement des régions.

Si on regarde le sujet concernant aujourd'hui la traverse de Matane?Godbout?Baie-Comeau, la Société des traversiers a fait une évaluation du trafic à partir de l'année 1997, où il n'y avait pas de traverse privée, qui est opérée maintenant par le privé, qui s'appelle monsieur... Tout le monde connaît, dans le Bas-Saint-Laurent?Gaspé, M. Hilaire Journault qui a un traversier rapide entre Rimouski et Forestville, avec un catamaran.

n(18 h 10)n

En plus, quand la Société des traversiers a évalué, j'ai dit à partir du trafic de 1997, la compagnie Alliance-Métis, qui avait un contrat avec la Société des traversiers, utilisait le Camille-Marcoux entre Matane et Baie-Comeau, qui correspond entre 900 et 1 400 camions, donc on peut dire une moyenne de 1 000 camions. Maintenant, la compagnie Alliance-Métis a signé un nouveau contrat avec le traversier-rail qui appartient à la compagnie COGEMA, qui est situé entre Matane et Baie-Comeau. Ce qui veut dire qu'à l'heure où on se parle et durant la saison qui est déjà commencée, il y aura au moins, en moyenne, 1 000 camions qui utiliseront le traversier-rail au lieu d'utiliser le Camille-Marcoux. Donc, déjà là, ça fait une pression de moins sur le Camille-Marcoux.

En plus, la Société des traversiers, comme je le disais cet après-midi... Je ne veux pas reprendre la députée de Bonaventure, mais la Société des traversiers, on le sait, depuis un bon bout de temps, c'est sur réservation. Les gens réservent, puis ils sont habitués à ça, réservent leur présence sur le traversier, le Camille-Marcoux. Et, déjà, on m'informe que des compagnies ont réservé des heures tout à fait particulières sur le Camille-Marcoux pour leurs traversées. Et on espère par cette mesure, du fait qu'il y a 25 à 50 % de rabais dépendamment de l'heure que tu vas utiliser le Camille-Marcoux, on espère grandement que les compagnies, hein, qui vont pouvoir utiliser le Camille-Marcoux durant la nuit... ce qui va faire de la place le jour pour les touristes, comme Mme la députée de Bonaventure s'inquiète du tourisme. Donc, les camions qui voyagent de nuit ou de jour. Bien des fois, souvent, les camionneurs, comme les compagnies, aiment mieux circuler la nuit que circuler le jour. Donc, déjà là il y aura une amélioration importante.

Oui, le Félix-Antoine-Savard, durant la saison estivale, répondra à un besoin à la traverse de Tadoussac?Baie-Sainte-Catherine, mais, avec le service de M. Journault, qui a déjà, lui aussi, commencé ses opérations, avec l'échelonnement sur 24 heures du trafic... Puis il y a pas personne qui se présente au quai de Matane ou bien au quai de Baie-Comeau puis qui attend le bateau. Il faut que tu réserves d'avance, hein? Il faut réserver d'avance, ça fait que les gens iront pas attendre là, ça nuira pas à l'économie ni de la Côte-Nord, ni du Bas-Saint-Laurent, ni de la Gaspésie.

Et, actuellement, il y a un projet qui m'a été présenté, pour lequel la Société des traversiers leur fournit toute l'aide technique, pour établir un nouveau traversier entre la Côte-Nord, l'île d'Anticosti et Grande-Vallée. Et c'est possible que ce nouveau service soit mis en place dans les mois qui viennent pour répondre davantage aux besoins de la Côte-Nord et du Bas-Saint-Laurent.

Donc, quand on vient nous dire que le gouvernement du Québec, le ministre délégué aux Transports ne s'occupent pas du développement des régions, nuisent au développement des régions, au contraire, ça a toujours été la préoccupation du gouvernement, ça a toujours été ma préoccupation. Et, actuellement ? je l'ai dit cet après-midi, mais, de l'autre bord, on a fait les gorges chaudes ? pour la première fois de toute l'histoire du Québec, le gouvernement est à élaborer une politique de transport maritime et fluvial, comme province, bien entendu, pendant que le gouvernement du Canada ? puis ça fait 400 ans qu'il existe bientôt ? n'a même pas, comme pays, de politique de transport maritime et fluvial. Il a toujours développé le port de Vancouver et le port de Halifax et il ne s'est jamais préoccupé du développement du transport maritime sur le fleuve. Et, avec ce que nous allons mettre en place, avec une multitude de projets qui nous sont présentés depuis que je parle de se doter d'une politique de transport maritime, l'ensemble des régions... Quand je vais dans les régions, quand je vais dans votre coin, soyez assuré que les gens m'accueillent avec enthousiasme et ont hâte que l'on développe, que l'on dépose cette politique de transport maritime, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué aux Transports. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Bonaventure pour une intervention de deux minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le ministre délégué aux Transports m'accuse d'être alarmiste. Ça, c'est le discours qu'on entend souvent de la part des députés ministériels et des députés venant du gouvernement du Parti québécois. Il m'accuse d'être alarmiste, mais je lui ferai remarquer que l'intervention que j'ai faite cet après-midi, bien je l'ai faite en pensant aux citoyens et aux citoyennes de la Côte-Nord, aux villes de Port-Cartier, Matane, Baie-Comeau, Godbout, à l'ATR de Duplessis, au club de l'âge d'or de la Côte-Nord, de Sept-Îles, aux chambres de commerce également. Tous ces gens-là sont inquiets, hein? Il y a des correspondances qui ont été envoyées au ministre pas plus tard qu'en mars dernier, et ces gens-là attendent toujours des réponses. Les gens sont inquiets, M. le Président.

Le ministre délégué aux Transports nous dit: Écoutez, il n'est pas question de nuire à l'économie de la Côte-Nord. Mais j'aimerais lui rappeler que les arguments que lui ont fournis tous ceux et celles... Tous les organismes, les municipalités qui lui ont écrit, bien, justement, ont la nette impression que les choix qui ont été faits par son gouvernement, par la Société des traversiers du Québec, nuiront justement à l'économie de la Côte-Nord.

Et j'aimerais peut-être citer un extrait d'un article qui a été publié en mars l'an dernier, M. le Président, un article qui a été publié dans Le Soleil et qui fait référence à la hausse d'achalandage sur les traversiers. Et vous me permettrez de lire un passage fort éloquent sur la dynamique qui risque de se produire cet été à la traverse de Matane, Baie-Comeau et Godbout. Alors, on dit la chose suivante, M. le Président: «Entre Matane et la Rive-Nord, un navire additionnel, soit le Félix-Antoine-Savard, a dû venir à la rescousse du Camille-Marcoux au cours de l'été ? on parle de l'été 1999 ? à cause d'un accroissement de 91 % de la demande en transport lourd principalement pour le transport du bois.»

Alors, M. le Président, on était en 1999. Nous sommes en 2001, la situation n'a pas changé. Au contraire, elle a évolué parce qu'il y a des projets de développement qui se sont concrétisés. Alors, dans ce contexte-là, la pertinence pour le milieu donc de lui assurer un deuxième traversier demeure encore d'actualité. Et on ose croire...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au premier débat.

Au deuxième débat, M. le député de Hull questionnera la ministre des Affaires municipales concernant la fusion de sept municipalités au Saguenay. M. le député de Hull, pour une intervention de cinq minutes.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, on va essayer d'expliquer ça, c'est quoi, un débat de fin de séance. Un débat de fin de séance, c'est lorsque, à la période de questions, la ministre ne livre pas une bonne réponse, c'est une réponse incomplète, c'est une réponse insatisfaisante, et on se retrouve donc, en fin de journée, à reprendre ce débat. La ministre va avoir cinq minutes, j'ai cinq minutes, et on va terminer par une intervention de deux minutes. Mais pourquoi en sommes-nous là? Bien, nous en sommes là parce que le gouvernement du Parti québécois, la ministre à sa tête, en matière d'affaires municipales, a décidé de bafouer l'opinion du simple citoyen, particulièrement au Saguenay.

Le Saguenay va vivre une fusion forcée de sept municipalités regroupant un grand total de 155 000 personnes. Et le projet farfelu de la ministre, c'est de créer une nouvelle ville de 1 200 km². 1 200 km², M. le Président, là, c'est trois fois la grandeur de l'île de Montréal, trois fois l'île de Montréal pour une population 10 fois plus petite. Et ça, c'est sous des impératifs qu'elle va nous expliquer tantôt, la ministre, des impératifs d'équité, alors que les citoyens ont bâti un milieu d'appartenance, ont bâti un milieu de vie absolument extraordinaire au Saguenay. Ceux qui l'ont visité ont pu constater cela, et particulièrement les gens de La Baie?Laterrière avec, par exemple, La fabuleuse histoire du royaume. On est en train de déraciner des milliers de personnes sur l'autel d'un projet gouvernemental technocratique, un projet dicté non pas par des tendances mondiales, bien au contraire, mais dicté par des fonctionnaires qui veulent faire affaire avec moins de maires plutôt que de faire affaire avec plus de maires. C'est à ce point-là que c'est aberrant, le projet de fusions municipales forcées de la ministre.

Mais, M. le Président, je vous implore, prenez pas notre parole, prenez pas la parole, là, du Parti libéral du Québec, prenez pas la parole de l'opposition officielle, je vous implore, prenez la parole du député de Dubuc, du Parti québécois, qui disait ceci, dans Le Quotidien du 20 mars dernier, et je cite: «Encore la semaine dernière ? c'est le député Côté de Dubuc qui parle ? je me suis levé pendant le caucus des députés ? du Parti québécois ? en présence du premier ministre pour expliquer que les citoyens rejetaient la réorganisation proposée. J'ai de plus informé la directrice de cabinet de la ministre Harel que les choses étaient loin de rentrer dans l'ordre.» Ça, c'est le député de Dubuc qui lance un cri du coeur au gouvernement qui a décidé de l'ignorer, de le laisser en plan, de le laisser tout seul pour défendre ce qui est indéfendable, une fusion forcée dans cette région de la province.

Mais ça va encore plus loin que ça, M. le Président. Le président du Parti québécois dans Dubuc, un comté très souverainiste, qui ont voté oui au référendum, qui donnent un député du Parti québécois à l'Assemblée nationale, le président de l'association péquiste de Dubuc dit ceci, c'est M. Jacques Gagnon qui dit qu'il comprend bien la réaction des élus locaux de lever les boucliers devant l'imposition de cette réorganisation municipale. Il croit tout à fait justifié que les citoyens puissent être en mesure de proposer une réorganisation différente de celle imposée par le gouvernement du Québec. Le gouvernement supérieur, dans l'esprit de M. Gagnon, le président du PQ, a le devoir d'entendre ce que les citoyens veulent comme réorganisation municipale. C'est pas nous qui disons ça, c'est le président du Parti québécois dans le comté de Dubuc, qui est complètement... de voir que la population n'a pas droit au chapitre.

n(18 h 20)n

Et, finalement, ce qu'il est absolument pathétique de constater, c'est que l'ex-député de Dubuc a dû faire du piquetage devant son bureau de comté. Gérard-Raymond Morin est allé piqueter pour préserver justement ces acquis, ce sentiment d'appartenance, ce coin de patelin absolument extraordinaire que les gens ont travaillé à la sueur de leur front pour bâtir et qu'on est en train de leur voler, M. le Président, par un simple décret dans le bureau du premier ministre. Ils n'ont même pas droit au chapitre. Et cet ex-député péquiste disait ceci, il ajoute que «ce n'est pas en déchirant des pages de l'histoire de la fondation de la région ni non plus en faisant le plus bel affront qui soit à la démocratie que l'État va parvenir à ses fins. Les simples citoyens sont inquiets, et à juste titre, car ils n'ont absolument aucun mot à dire dans ce qui se passe.» M. le Président, dans d'autres pays, on appelle cela de la dictature. Ça, c'est l'ancien député du Parti québécois qui dit ça au gouvernement.

Alors, en résumé, ni le député de Dubuc, ni l'ex-député de Dubuc, ni le président du PQ a droit au chapitre, pas plus que les citoyens du Québec. J'implore la ministre de donner la chance aux citoyens de s'exprimer.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Hull. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, ça n'est pas pour des considérations liées au fait de mieux informer la population que le député de Hull a demandé ce débat de fin de séance qui me permet cependant de m'adresser à l'ensemble de la population du Québec, et en particulier à la population du Saguenay.

Pourquoi est-ce que le député de Hull soudainement s'intéresse tant à la population de la nouvelle ville du Saguenay, et particulièrement à celle de la municipalité de La Baie? Il faut comprendre, M. le Président, que la situation qui résulte de la réorganisation municipale, que ce soit dans la nouvelle ville du Saguenay, la nouvelle ville de Trois-Rivières, la nouvelle ville de Sherbrooke ou encore la ville du député et chef de l'opposition, la ville de Sherbrooke.... Mais on en n'entend jamais parler. Ni le député de Hull ni d'autres de l'opposition n'en disent mot, parce que ce qui les mène, ce sont des intérêts électoralistes et partisans.

Qu'est-ce qui les intéresse tant à la ville de Saguenay, et à La Baie en particulier, qui ne les intéresse pas dans la réorganisation en cours de la même façon à Sherbrooke ou la réorganisation en cours de la même façon à Trois-Rivières? C'est que La Baie a un appui. Le Parti québécois a toujours eu un appui important. Donc, ils essaient, de cette façon électoraliste et partisane, comme ils le font pour l'ensemble de la réorganisation municipale, de trouver un biais pour y redonner un ton électoraliste et partisan.

M. le Président, il y a, par exemple, dans la population de La Baie, j'en suis convaincue, des citoyens qui ont vécu le regroupement de Port-Alfred, de Bagotville et de La Baie. Et je suis convaincue qu'il n'y a pas un citoyen qui a vécu ce regroupement qui voudrait maintenant revenir en arrière. Autant je suis convaincue qu'il n'y a pas un citoyen de Kénogami, Arvida et Jonquière qui a vécu un regroupement qui a été adopté ici, à l'Assemblée nationale, par une législation déposée par le ministre Victor Goldbloom du gouvernement Bourassa qui voudrait revenir en arrière.

Ça veut dire ceci, M. le Président: le changement, c'est dérangeant. Mais autant le changement est dérangeant, autant il faut avoir de l'envergure, ce que n'a pas l'opposition officielle. Il faut avoir de la vision des choses. Il faut avoir le courage à un moment donné de penser qu'il faut arbitrer entre des intérêts divergents.

Ce qu'on essaie, au gouvernement, c'est de faire en sorte que ce sentiment d'identité, d'appartenance, ce sentiment de solidarité se développe au sein des arrondissements. Et les arrondissements... y compris par l'Institut C.D. Howe souvent cité par les opposants de la réorganisation municipale à La Baie, qui oublient cependant tout le bout où l'Institut C.D. Howe vante les mérites du libre choix, de la libre entreprise en pensant que les municipalités doivent être en situation d'être concurrencées pour que les entreprises magasinent entre les règles les moins contraignantes des unes et des autres, alors que ce qu'il faut au contraire, c'est cesser cette idée que la rivalité, que la concurrence, que la compétition sont entre les villes voisines, alors qu'on est dans un monde nouveau où les règles du jeu ont changé, où la compétition se fait maintenant à découvert, sans abri, sans protection tarifaire, douanière comme on les imaginait auparavant. Oui, ça se fait à découvert dans un grand jeu qu'on peut aimer, apprécier ou même refuser, mais qui est le jeu de l'époque qui est la nôtre présentement et qui s'appelle la «compétitivité mondiale». Et, dans ces circonstances, il faut se serrer les coudes, serrer les rangs.

Et la nouvelle ville de Saguenay va être, en importance, la sixième ville au Québec, va pouvoir faire partie du réseau des neuf grandes villes de plus de 100 000 du Québec qui auront certainement l'occasion de s'entraider pour se faire une place dans le réseau des grandes agglomérations urbaines. Et c'est dans ce réseau des grandes agglomérations urbaines que les échanges se font. Et je ne parle pas que des échanges de biens. Je ne parle pas juste de ce qui est commercial ou tangible. Je parle des échanges d'idées, je parle de l'économie du savoir, je parle des nouvelles technologies, je parle de la culture aussi et je parle des populations, parce que c'est dans ce réseau que les nouveaux arrivants vont principalement s'installer.

Alors, M. le Président, oui, la population de La Baie va pouvoir compter sur un arrondissement, un arrondissement qui va s'occuper de développement économique ? on a déjà prévu qu'il y aurait un CLD avec des mandataires ? de développement communautaire, de développement social, de culture, de loisir, de parcs également, qui va devoir compter sur cet arrondissement pour être capable de poursuivre sur sa lancée. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull pour sa réplique de deux minutes. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Il est assez pathétique d'entendre la ministre tenter d'expliquer l'inexplicable. Imaginez-vous, on justifie une fusion au Saguenay par la mondialisation, alors que les États-Unis n'en font pas, de fusion, alors qu'il y a plus de municipalités aux États-Unis, alors qu'il y a eu plus de 4 000 municipalités créées depuis 1952 à ce jour. Est-ce que les États-Unis ont une économie moribonde, M. le Président? Bien sûr que non. L'Ontario a cessé cette folie des grandeurs, de fusions. Le premier ministre Harris a annoncé que c'était fini.

Mais surtout la ministre s'en va nous dire qu'elle condamne l'étude de C.D. Howe. Elle dit que ce n'est pas bon. Mais là je tente de la suivre, parce que ce matin elle nous disait que Claude Ryan était celui à qui elle vouait le plus grand respect. Je voudrais vous lire ce que Claude Ryan a dit du rapport de C.D. Howe. Alors, il écrit à un de mes associés: «Je te transmets une copie de ce texte avec la présente, car il s'agit ? en parlant de C.D. Howe ? de la meilleure étude que j'ai vue sur le sujet. Elle émane au surplus d'un auteur canadien qui étudie ces questions depuis fort longtemps.»

Ça, c'est Claude Ryan qui dit ça, pour qui elle a tant de respect. Il considère que l'étude de C.D. Howe est la meilleure étude réalisée sur le sujet des fusions municipales. Il aurait souhaité en avoir une aussi bonne lorsqu'il était ministre. Et la ministre, ce matin, nous a cité Ryan comme étant un apôtre de sa position, alors qu'il n'y a pas plus que quelques mois passés Claude Ryan disait ceci à l'émission Maisonneuve à l'écoute: «Ceux qui citent mes déclarations des derniers mois au sujet de la réforme Harel sont dans les patates.»

Et ça, c'est la base sur laquelle la ministre s'appuie pour justifier ce qui est injustifiable, c'est-à-dire de déraciner une région au complet, d'enlever aux citoyens le pouvoir de choisir, de les prendre simplement comme des guichets automatiques. Et ça, c'est inacceptable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Mme la ministre, sur quel...

Mme Harel: En vertu de notre règlement, M. le Président, est-ce que le député de Hull accepterait une question? D'abord, je lui demande de déposer, comme le règlement le prévoit, la lettre dont il vient de faire lecture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est à sa volonté, parce qu'il n'y a rien qui l'oblige. Ce n'est pas un ministre qui cite un texte en Chambre. Mais, s'il veut la déposer, oui. Mais vous n'êtes pas obligé. Comme vous voulez.

Mme Harel: Est-ce que je peux avoir une réponse?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Maintenant, est-ce que vous acceptez que Mme la ministre vous pose une question?

M. Cholette: Oui, très certainement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la ministre, une question.

M. Cholette: Contrairement à mes collègues du Parti québécois.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je voudrais avoir une réponse à la question que j'ai posée. Est-ce que le député de Hull accepte de déposer la lettre dont il a fait lecture en Chambre?

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Accepté. Alors, la question est la suivante: Est-ce que le député de Hull accepte également de reconnaître que l'Ontario a déjà complété et finalisé son programme de réorganisation municipale, ce qui fait qu'avec 4 millions de population de plus que le Québec il compte actuellement près de trois fois moins de municipalités, c'est-à-dire autour de 500 municipalités pour 11 millions de population, alors qu'on en compte presque trois fois plus pour 7 millions de population?

Est-ce qu'il accepte également de reconnaître que les États-Unis d'Amérique...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la ministre, c'est...

Mme Harel: ...vivent une situation de ségrégation raciale dans leurs municipalités?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Mme la ministre, cet article-là, son but, ce n'est pas donner un droit de réplique à la ministre par rapport à l'autre. C'est une question relativement brève, telle qu'elle est formulée dans le règlement. Alors, M. le député de Hull, je vous invite à répondre.

M. Cholette: Il me fait plaisir de répondre à une question. Et je considère que la ministre est en train de se pratiquer pour quand elle sera de ce côté-ci de la Chambre. Ça sera très bientôt, j'en suis certain.

L'Ontario a cessé les fusions municipales parce que ça coûte trop cher et ça ne donne rien de bon. Ça ne donne rien de bon parce que ça coûte trop cher, M. le Président. Et il faut comprendre, et la ministre le sait très bien, à moins que je l'en informe: on n'est pas parti du même endroit au niveau de l'Ontario par rapport au Québec. Les gouvernements supralocaux étaient beaucoup plus organisés: pouvoir électif, pouvoir de taxation, 80 % des services étaient déjà donnés au niveau supralocal, alors qu'au Québec on n'en est pas là. Et elle devrait aussi se rendre compte, si elle veut prendre l'Ontario comme modèle, que l'étape 1 du gouvernement de l'Ontario, ça a été de baisser les impôts, ce que le gouvernement refuse de faire. Alors, si le modèle ontarien est bon, qu'on le prenne sur toute la ligne, qu'on commence par baisser les impôts au lieu de détourner l'argent d'Ottawa pour des fins purement souverainistes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député. Ceci met fin au deuxième débat.

Au troisième débat, le député de Nelligan questionnera la ministre des Finances concernant un moratoire sur la promotion commerciale et le marketing dans l'industrie du jeu. M. le député de Nelligan, une intervention de cinq minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question pendant la période de questions, c'était une question générale pour le gouvernement. La ministre des Finances a décidé de répondre à la question. J'ai demandé trois brèves questions, M. le Président, laissez-moi répéter ça vite.

n(18 h 30)n

Moi, j'ai demandé d'avoir une étude sur les coûts sociaux reliés aux jeux de hasard, d'être complétée avant tout autre nouveau produit; même un transfert des machines à un endroit ou l'autre. Je voudrais qu'on arrête toutes les choses juste que nous ayons le temps d'avoir une étude sur les coûts sociaux. Parce que, imaginez-vous, M. le Président, on peut cibler qui joue, quels montants les personnes dépensent, combien de fois-semaine, etc. Mais pendant des années, les gouvernements n'ont jamais étudié les coûts sociaux. Je pense, on doit faire ça tout de suite compte tenu de la problématique devant nous.

J'ai demandé aussi que le gouvernement commence à limiter les publicités de Loto-Québec qui incitent les gens à jouer. De plus en plus, on voit que le monde est encouragé à jouer, encouragé presque dans chaque milieu à jouer, dépenser leur argent. J'ai demandé au sous-ministre de la santé: Est-ce qu'il peut y avoir aussi de la publicité qui dit: Non, nous n'avons pas besoin de jouer dans notre vie? On peut avoir un peu plus d'honnêteté dans la publicité et dire: Il n'y a presque aucune chance de gagner. Comme, selon mon information, je pense, c'est une fois sur 14 millions que vous avez une chance de gagner à une loterie, M. le Président.

J'ai demandé une question plus fondamentale que ça aussi, M. le Président: Est-ce que le gouvernement est prêt à réévaluer le rôle du gouvernement dans la promotion de marketing des jeux de hasard? Parce que c'est une chose... Et la ministre sait que j'ai appuyé le fait que le gouvernement doit contrôler les jeux de hasard, je n'ai jamais dit le contraire, mais je pense que nous avons exagéré dans la publicité, et c'est pour ça que j'ai voulu faire une intervention aujourd'hui.

M. le Président, au moins 2 % de la population d'adultes sont des joueurs pathologiques et, de plus en plus qu'on étudie cette question, les chiffres peuvent être beaucoup plus hauts. Les jeunes sont au moins, au moins deux fois plus vulnérables que les adultes. Il me semble que c'est le temps d'agir. Moi, je ne veux pas citer toutes les manchettes, mais Elle flambe 100 000 $ au vidéopoker et J'ai vu la détresse et l'horreur. Alors, aussi, les joueurs envisagent presque tous le suicide. Ça fait mal. Aussi: Gambling with Québec's future, an article by Sol Boxenbaum from Viva Consulting. It shows the problems of gambling.

M. le Président, n'oubliez pas que c'est moi qui ai soulevé qu'effectivement nos cahiers du primaire là, les cahiers de mathématiques utilisent les sigles de loto dans les mathématiques. Est-ce que nous sommes clairs? Est-ce qu'on passe le message clair? Trente-trois suicides en 1999 directement attachés avec les jeux de hasard. C'est pas les chiffres de l'opposition, ça vient du coroner en chef.

Et, de plus en plus, il y a les histoires de problèmes de famille, les problèmes au travail. La Régie a déposé, au mois d'août 2000, l'été passé, un avis avec des suggestions comment le gouvernement peut commencer à contrôler et mieux gérer les questions, soit les licences dans les établissements, les normes, la visibilité ? c'est une espèce de publicité ? et aussi à proposer de modifier les règles de promotion. C'est ça que j'ai voulu avoir comme réponse aujourd'hui, M. le Président, mais, comme d'habitude, j'ai eu une réponse vague, que maintenant le gouvernement est en train d'étudier les questions.

M. le Président, même la ministre a parlé de 20 millions de dollars attachés dans le budget. J'ai dit que c'est un montant... C'est un pas dans la bonne direction. Mais elle a attaché, pour la première fois, elle a taggé 30 millions des profits des vidéopokers pour un programme de services sociaux. C'est la première fois dans l'histoire du Québec, M. le Président.

C'est le temps de changer, on doit avoir le courage de changer. Moi-même, j'ai créé, j'ai organisé un colloque et, malheureusement, le gouvernement n'a pas tout participé. J'espère, M. le Président, que le gouvernement va agir maintenant, pas avec les promesses que, dans quelques mois, à l'automne, nous allons faire un débat sur ce sujet, nous allons faire un colloque. Nous avons eu des colloques. Je pense nous avons besoin du moratoire tel que je l'ai demandé. On doit, M. le Président, limiter la publicité qui incite les gens à jouer.

Et aussi, je pense que ça prend une réévaluation profonde du rôle de l'État, du gouvernement dans la promotion et le marketing des jeux de hasard. J'espère que, ce soir, je vais avoir une meilleure réponse de la ministre des Finances. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre des Finances. Mme la ministre.

Mme Marois: Bon, alors, merci, M. le Président. D'abord, tout comme le député de Nelligan, je suis évidemment très préoccupée, très sensible à la question des joueurs pathologiques et je crois que nous devons non seulement être très attentifs à cette situation, mais surtout voir comment la corriger, voir comment l'empêcher, voir comment la prévenir, voir comment aider ces personnes qui se retrouvent dans de telles situations, M. le Président.

D'ailleurs, peut-être pour mémoire, rappeler que, par rapport à cette situation que des gens connaissent, le Québec est l'un des endroits au monde où on investit une somme aussi importante pour faire de la prévention, pour faire de la recherche. Et nous avons dissocié cette somme qui est investie à cet égard de l'action menée par Loto-Québec, puisque, dans les faits, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a cette responsabilité. Si on comparait d'ailleurs ce que nous investissons pour aider les joueurs pathologiques par rapport à ce que fait l'Ontario, par exemple, nous contribuons à hauteur de 35 % de plus que ce que ne fait l'Ontario à cet égard.

Et d'ailleurs, M. le Président, j'inviterais le député de Nelligan d'être un peu prudent parce que je trouve qu'il a une attitude qui s'inspire un peu du personnage théâtral bien connu qui est Tartufe, puisqu'on parle des deux côtés de la bouche. J'ai réduit... Dans mon dernier discours du budget, nous avons réduit le taux de commissions versées aux propriétaires de bars détenteurs d'appareils vidéo. Et, quelques jours plus tard, les libéraux, avec la présence du député de Nelligan, ont fait une conférence de presse avec le président des propriétaires de bars pour dénoncer cette mesure. Alors, j'avais l'impression que les libéraux avaient plus à coeur les intérêts des propriétaires de bars que l'effort que nous faisions à l'égard des joueurs pathologiques.

Je vais rassurer notre collègue le député de Nelligan. D'abord, c'est faux de dire que c'est la première fois que l'on identifie une somme qui provient de Loto-Québec et qui va être affectée à la réponse à des besoins particuliers. Dans le cas présent, nous parlons des personnes âgées, mais nous parlons des joueurs pathologiques. Nous avons aussi des sommes qui viennent directement de Loto-Québec et qui vont aux organismes communautaires par l'intermédiaire du Secrétariat à l'action communautaire, et cela fait déjà un bon nombre d'années qu'il en est ainsi.

n(18 h 40)n

Par ailleurs, j'aimerais aussi rappeler que nous allons, dans les semaines qui viennent... Et la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, et le premier ministre, et le ministre de la Sécurité publique, et moi-même avons tout à fait à coeur de voir comment mieux encadrer encore toute la situation de l'accessibilité au jeu, de la consommation de jeu de façon maladive, ce qui amène le jeu pathologique. Donc, nous allons revenir bientôt avec une série de mesures et de propositions que nous allons déposer, de telle sorte que nous puissions encore mieux cerner cette situation-là, la contrer et l'éviter.

Mais j'aimerais aussi inviter le député de Nelligan à se souvenir que, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, on avait des appareils de jeu illégaux qui étaient contrôlés par le crime organisé. Il y avait près de 35 000 appareils de jeu. Ils avaient pris la décision de soustraire ces appareils et de les mettre sous la responsabilité de Loto-Québec. Mais ça n'avait pas été fait à ce que je me souvienne, n'est-ce pas? Et nous avons agi en ce sens rapidement. Et depuis ce temps nous avons installé, oui, des appareils de loterie vidéo à hauteur de 15 000 appareils, 15 200 appareils, mais nous avons pris l'engagement... Et je veux le réitérer, M. le Président, l'équipement de jeu est demeuré stable au Québec depuis trois ans. Nous l'avons dit, je le redis aujourd'hui et je le réaffirmerai plus tard.

Quant à l'effet de voir à mettre un moratoire soit sur la publicité ou d'empêcher la promotion des jeux, je ferai remarquer à notre collègue qu'il est sûrement nécessaire d'aller un peu plus en profondeur pour questionner les impacts d'une telle promotion. À ce moment-ci, nous mettons autant d'argent en prévention, en intervention auprès des gens en difficulté suite à l'usage excessif de tels jeux ou à la consommation de tels jeux que nous en mettons en promotion. Je n'ai pas d'objection à ce que nous évaluions la situation, mais je lui ferai remarquer qu'il n'y a pas de promotion évidemment sur les jeux de loterie vidéo. Alors, nous prendrons le temps qu'il faut, nous le ferons correctement pour éviter que de telles situations ne se produisent et mieux encadrer encore l'exercice d'une telle activité au Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Nelligan, votre intervention de deux minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Ça m'inquiète beaucoup quand ce ministre dit les mots «dans les semaines qui viennent». Quand elle était ministre de la Santé, elle a promis un projet de loi pour l'OPHQ, en 1999; aux crédits l'année passée, elle a promis les aides auditives pour les personnes sourdes, et nous avons vu rien; l'ancienne ministre qui a promis le 6 millions pour les joueurs pathologiques l'année passée, ils ont reçu rien avant Noël. Avec ça, comment on peut croire ce gouvernement?

Dans le budget, la ministre des Finances a dit: 70 % des profits, c'est pas assez bon pour le gouvernement. Elle a voulu 74 %. Et, oui, M. le Président, c'est la première fois dans l'histoire de Québec que le gouvernement a taggé de l'argent des profits de loteries vidéo. C'est la première fois. Et pourquoi elle a taggé ça dans ce budget? Ça rend ça plus facile de vendre. Avec ça, le gouvernement est loin d'être consistant dans ça.

M. le Président, j'ai déposé ici ? j'ai discuté de ça souvent ? 31 pages des bars qui ont plus que cinq machines. Est-ce que le gouvernement est sérieux dans cette question-là? J'ai mentionné 33 suicides, j'ai mentionné nos cahiers dans nos propres écoles. Est-ce que le gouvernement est sérieux sur cette question? J'espère que cette fois-là, quand la ministre promet d'ici quelques semaines, elle va être sérieuse, parce que, M. le Président, je pense que le débat est beaucoup plus loin que le ministre a compris. Nous avons besoin d'un débat profond: Est-ce que c'est vraiment utile d'avoir le gouvernement impliqué dans la promotion et le marketing de jeux et de hasard? Et, oui, il y a la promotion dans ça, parce que, vous êtes au courant, M. le Président, que, dans les 4 000 bars, il y a une pression de vendre, vendre, vendre, comme le gouvernement met de la pression sur les dépanneurs de vendre, vendre, vendre. J'espère que le gouvernement va respecter qu'est-ce que l'opposition demande et va faire l'étude sur les coûts sociaux, ils vont faire la limitation des publicités. Et dernièrement, M. le Président, j'espère que nous allons avoir ce vrai débat sur le rôle du gouvernement dans la promotion des jeux de hasard. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Ceci met fin au troisième débat et à nos travaux.

Nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.