Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Veuillez vous asseoir.

Alors, avant de débuter les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du président de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments des États-Unis, David Alukonis, ainsi que du directeur général de l'Eastern Regional Conference, Alan Sokolow.

Bien. Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article b du feuilleton.

Le Président: Bien. À cet article, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec.

M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Facal: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser la teneur des services d'intégration offerts aux immigrants qui s'établissent au Québec. Les conditions d'admissibilité à ces services seront fixées par règlement.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Très bien. Adopté.

Maintenant, au dépôt de documents, je dépose le rapport du Directeur général des élections sur la mise en application de l'article 490 de la Loi électorale dans le cadre de l'élection partielle tenue le 9 avril dernier dans la circonscription électorale de Mercier.

Alors, aux autres rubriques, il n'y a rien. Mais, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur la motion sans préavis de M. le député de Richmond.

M. le leader.

M. Brassard: On s'est entendus, étant donné l'absence du député de Richmond, on a reporté le vote, d'un commun accord, à mardi.

Le Président: Alors, nous abordons donc dès maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole d'abord au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le premier ministre a sans doute pris connaissance du budget qui a été déposé hier par le gouvernement de l'Ontario, un budget qui continue de creuser l'écart, l'écart déjà très important entre le Québec et l'Ontario sur le plan de la fiscalité. À tous les niveaux, que ce soient les impôts pour particuliers, les PME, entre autres, il y a là un écart qui commence à être inquiétant. D'autant plus que l'écart a plus que doublé depuis que le gouvernement du Parti québécois est au pouvoir, depuis les sept dernières années.

Et, dans ce budget, M. le Président, ce qu'il faut relever comme fait qui, dans le fond, dit tout, c'est que la somme totale des impôts des particuliers en Ontario, ça représente environ 4 % du produit intérieur brut. Ici, au Québec, sous le gouvernement du Parti québécois, c'est 7 % du produit intérieur brut. C'est presque le double. Et ça se traduit par des situations qui créent des écarts très, très importants pour les individus.

Mais il y a plus que ça. Au niveau des entreprises et des PME, le gouvernement de l'Ontario élimine la taxe sur le capital pour pas moins de 11 000 petites et moyennes entreprises, en Ontario, également.

Alors, M. le Président, dans le contexte justement de l'économie du savoir, de la négociation pour une zone de libre-échange dans les Amériques, alors que ces enjeux-là sont à nos portes, qu'on les débat à tous les jours et que le Québec doit se préparer, j'aimerais savoir de la part du premier ministre ce qu'il a l'intention de faire suite au dépôt de ce budget pour que le Québec puisse justement se préparer et faire en sorte qu'on puisse au moins être concurrentiel avec notre voisin de l'Ontario?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de voir que le chef de l'opposition a tendance à tout voir sous l'angle partisan. Regardez, ils arborent des fleurs pour la sclérose en plaques, elles sont toutes rouges; les nôtres sont blanches, la couleur de la paix, ou de la diversité, ou de l'espoir. J'en profite pour dire que...

n (14 h 10) n

Des voix: ...

M. Landry: J'ai une chose quand même importante à dire à ce sujet. Nous avons un collègue, comme vous savez, un ancien député de notre Assemblée, Michel Bourdon, qui est affligé de cette maladie, et j'ai eu le plaisir de le voir il y a quelques semaines à l'hôpital Saint-Charles Borromée, pour constater d'abord que sa vivacité intellectuelle est prodigieuse, il suit encore tout ce qui se passe dans notre Assemblée, il est intéressé, il participe à la vie associative ? ce n'est pas surprenant ? de son hôpital, il s'est fait élire dans un comité et il adore avoir des visites.

Alors, je tenais à dire ça avant de parler des impôts ontariens, où le chef de l'opposition me permet de rappeler encore des équations qui devraient l'obséder, qu'il devrait toujours avoir présentes en tête. Puis je vais rajouter une dimension que je n'ai pas dite lors de notre dernier débat sur la question: Ils nous ont laissé un déficit de 6 milliards de dollars, et...

Des voix: ...

M. Landry: C'est quoi, la phrase de Baudelaire? C'est: Ma douleur...

M. Brassard: Sois sage, ô ma douleur, et tiens-toi plus tranquille!

M. Landry: Il vous l'a redit. Laissez-moi vous rappeler encore votre triste passé qui explique ce que nous vivons aujourd'hui: 6 milliards de déficit et 10 milliards d'impôts dans les quatre dernières années, ça fait bien 16. Et nous, on a baissé de 11. Si on ajoute le 6, plus le 10 et le 11, on aurait là de quoi largement, même aux impôts sur les particuliers, payer moins d'impôts au Québec qu'en Ontario.

Hélas! notre passé nous suit. Il a fallu faire l'effort de faire passer le 6 à zéro et faire passer le -10 à +1, parce qu'on a baissé les taxes de 11 milliards. Et, malgré tout ça, on a réussi, pour les entreprises, à rester concurrentiel, même après le budget de l'Ontario. Même que l'écart se resserre un peu. L'écart est réduit pour 2001-2002, l'écart Québec-Ontario est réduit d'environ 1 milliard; il était de 5,4. C'est pour vous montrer, là, l'écart, il est plus petit que votre déficit de la dernière année au pouvoir. Si vous n'aviez pas fait ça, plus... c'est ce que j'ai dit, il n'y aurait plus d'écart, il y aurait un écart en notre faveur.

Et, pour les entreprises, évidemment, on est encore concurrentiel, on rembourse les intrants TVA, TVQ, taxe sur la valeur ajoutée, oui...

Une voix: ...

M. Landry: Bien, c'est long d'énumérer toutes les bonnes choses qu'on a faites. Et, sur les PME en régions-ressources, exemption de tous les impôts québécois pour une période de 10 ans...

Des voix: Bravo!

M. Landry: ...notre taux d'imposition sur le revenu des...

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, je n'ai pas eu le plaisir de connaître M. Bourdon, mais on porte effectivement les fleurs que nous portons aujourd'hui à la boutonnière justement pour dire à la population du Québec que nous l'encourageons à donner généreusement à cette cause. Et il y a plusieurs inspirations pour ça, je pense, entre autres, à une personne qui est aujourd'hui dans les galeries, que plusieurs députés de l'Assemblée nationale connaissent, M. Robert Chapdelaine, qui a été conseiller de M. Robert Bourassa.

M. le Président, le premier ministre aime toujours ça, parler de gouvernements précédents. Malgré le fait que ça fait sept longues années qu'il est au pouvoir, il aime bien ça, blâmer les autres, mais, quand on prend la peine de jeter un coup d'oeil vers le passé, il devra reconnaître aussi deux choses: que les plus gros déficits au Québec, ça n'a pas été fait par des gouvernements libéraux, ça a été fait, à trois reprises, par des gouvernements du Parti québécois dont il faisait partie ? en 1980, avec Jacques Parizeau, c'était 4,8 % du PIB; en 1979, avec M. Parizeau, c'était le troisième plus gros, c'était 3,6 %; puis, en 1984, avec Yves Duhaime, 3,8 % ? et que, dans cette période-là, ils ont multiplié par cinq la dette du Québec. Alors, là-dessus, on n'a pas de leçons à prendre de personne.

Mais là on va parler d'avenir, parce que ça ne semble pas rejoindre le premier ministre quand on lui rappelle que les citoyens du Québec sont les plus taxés en Amérique du Nord. Il aime ça, dire qu'il en parle, sauf qu'il n'agit pas, et c'est lui qui a le pouvoir d'agir. Mais je vais lui donner des exemples. Un couple avec deux enfants et un revenu de travail de 50 000 $, pour l'année 2002, en Ontario, va payer 1 420 $ d'impôts; au Québec, c'est 3 678 $, une différence de 2 258 $, M. le Président. Un couple avec deux enfants, deux revenus totalisant 60 000 $, toujours en 2002, M. le Président, alors un couple, deux enfants, deux revenus, 60 000 $ ? ça ne sort pas de l'ordinaire, bien au contraire ? en Ontario, ils vont payer 2 225 $; au Québec, 5 018 $, une différence de 2 793 $ sur un revenu de 60 000 $ dans l'année, M. le Président, et ça, pour l'année 2002.

Alors, qu'est-ce que le premier ministre répond à ces familles-là qui se font étrangler par le gouvernement du Parti québécois avec les impôts? Qu'est-ce qu'il va leur dire? Alors que l'Ontario vit dans le même système fédéral que le Québec, M. le Président, pourquoi ils ont fait le choix, eux, de favoriser les familles et la classe moyenne, et pourquoi vous continuez, vous, à surtaxer les Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Je regrette de dire, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle n'a pas compris que l'Ontario ne vit pas le même système fédéral que nous. Dans le système fédéral que vit l'Ontario, il y a 50 centres de recherche dans la région d'Ottawa, tous du même côté de la rivière des Outaouais.

Dans le système fédéral que vit l'Ontario, ils ont 50 % des dépenses de recherche et développement du Canada; on a 15 %. Dans le système fédéral que vit l'Ontario, ils ont l'essentiel des subventions aux entreprises, alors qu'on ne dépasse jamais 15 ou 16. Dans le système fédéral que vit l'Ontario, ils ont l'essentiel des contrats de défense nationale, alors que le Québec n'a jamais eu sa part, sauf une fois où un gouvernement conservateur a tenté de le faire, sous Marcel Masse, l'ancien collègue du chef de l'opposition.

On a eu un contrat d'hélicoptères et qui a été annulé quand l'Ontario est revenue au pouvoir ? quand l'Ontario est revenue au pouvoir. Alors, ce n'est pas le même système fédéral en Ontario qu'au Québec. À la dernière réforme des paiements en santé, le Québec a eu 870 millions, l'Ontario a eu 5 milliards de dollars, parce qu'ils sont passés non pas suivant les besoins mais qu'ils sont passés au per capita. Je reviens aux entreprises.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je reviens aux entreprises du Québec. Comme vous savez, elles sont beaucoup moins taxées que celles de l'Ontario, ce qui nous donne des performances qui vont avec. On leur rembourse les intrants TVA, en particulier; on leur charge un pourcentage de 8, alors que l'Ontario, c'est 15. Ce qui fait que la croissance, au Québec ? ça n'est pas fréquent mais c'est le cas depuis cinq ans ? la croissance des investissements productifs, là, indépendamment des investissements résidentiels, machinerie, outillage, usines, cinq ans en ligne, ce n'est jamais arrivé dans l'histoire, a dépassé en croissance, au Québec, la croissance de l'Ontario et celle du Canada. C'est ça, une fiscalité stimulante aux entreprises.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre vient de nous faire une très belle démonstration de sa mémoire sélective, M. le Président. Je me rappelle très bien la campagne électorale fédérale de 1993. C'est son prédécesseur, Lucien Bouchard, qui a fait campagne contre le contrat des hélicoptères qui aurait tant bénéficié au Québec. Alors, s'il a des reproches à lui faire, qu'il les fasse à Lucien Bouchard, parce que j'avais défendu le contraire, moi, contrairement à son parti.

Mais, si le premier ministre, il a une mémoire bien sélective... alors que c'est dans le système fédéral qu'on a eu la privatisation de Canadair, c'est dans le système fédéral que l'Agence spatiale s'est installée au Québec, c'est dans le système fédéral qu'on a pu avoir le Centre de recherche en aéronautique, c'est dans le système fédéral que le projet de loi sur les brevets pharmaceutiques a été fait, M. le Président, et c'est le même régime fédéral qui fait en sorte que les transferts fédéraux à l'Ontario représentent 11,5 % de leurs revenus et que les transferts fédéraux vers le Québec représentent au-delà de 18 % de nos revenus. C'est presque 50 %, c'est pas si mal que ça!

Mais, en Ontario, ils font des choix différents. Puis je vais lui donner un autre exemple: pour les personnes âgées, en Ontario, un couple de retraités avec des revenus totaux de 48 000 $, encore là, ça ne sort pas de l'ordinaire, en Ontario, pour 2002, ils vont payer 810 $ d'impôts; au Québec, 4 800 $ d'impôts. J'espère qu'il ne nous dira pas que ces gens-là vont bénéficier du programme de garderies à 5 $, parce que j'en doute.

n (14 h 20) n

Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre, compte tenu de l'écart, compte tenu du fait que ça va affecter notre compétitivité, est-ce qu'il consentirait à ce qu'on puisse au moins avoir une commission parlementaire qui puisse étudier et faire les comparaisons entre le Québec et l'Ontario, pour qu'on puisse référer là où il y a des différences et faire des recommandations à l'Assemblée nationale sur les gestes qu'on doit poser à court terme pour être compétitif?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition vient encore de démontrer son incompréhension de la dysfonction qu'il y a du système central canadien. Il pense que c'est à cause du gouvernement fédéral qu'on a une industrie de l'aéronautique au Québec. C'est comme si c'est à cause du système fédéral qu'il y a un été, un printemps puis un hiver. Voyons donc!

On a une puissante industrie aéronautique au Québec parce qu'un entrepreneur de génie qui s'appelait Joseph-Armand Bombardier a mis sur pied cette puissante firme, et il l'a fait ? relisez ses mémoires et son testament ? en se battant constamment contre le gouvernement fédéral du Canada, premièrement. C'est l'entrepreneurship québécois qui a fait ces choses-là, ce n'est pas la vertu du gouvernement fédéral, qui se sont arrangés quand même pour qu'il y en ait la moitié en Ontario. Ils ont 95 % de l'industrie de l'automobile, mais ils ont la moitié de l'industrie aéronautique. Alors, what Ontario has, it owes, et what Québec has, Ontario takes 50 % of it. C'est ça, le système que vous défendez.

S'il y a une industrie aéronautique puissante au Québec, c'est parce qu'il y a la meilleure main-d'oeuvre aéronautique, probablement, du continent nord-américain. Ce n'est pas à cause du gouvernement fédéral que les travailleurs de Canadair à Cartierville et bientôt à Mirabel sont dans les meilleurs de leur catégorie au monde.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Quant à la fiscalité, j'y reviens et j'y reviendrai toujours: les impôts québécois, à cause d'erreurs historiques catastrophiques, sont encore beaucoup trop élevés, mais nous avons l'honneur, du côté de cette Chambre, d'être dans ceux qui les baissent et non pas dans ceux qui les ont montés. Et j'ai eu l'honneur, comme ministre des Finances, de faire la plus importante baisse d'impôts sur le revenu des particuliers depuis que Maurice Duplessis a inventé cet impôt au Québec. C'est ça, la vraie direction des choses.

Et là je vois que le chef de l'opposition ? remarquez, c'est son rôle ingrat ? ne tarit plus d'éloges pour le budget de l'Ontario, alors qu'il n'a jamais dit une bonne chose au sujet du budget québécois, alors que 70 % de la population en étaient satisfait.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je doute que les larmes de crocodile du premier ministre impressionnent beaucoup les contribuables qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, M. le Président. Ceux qui vont se faire augmenter leurs taxes scolaires prochainement, je doute qu'ils sympathisent beaucoup avec lui, pas plus que ceux qui se font augmenter leurs taxes au niveau municipal, M. le Président, pas plus que ceux qui étaient victimes du fait que le premier ministre et son gouvernement n'ont pas indexé les tables d'impôts non plus et qui se sont servis de ça pour augmenter puis faire d'autres augmentations d'impôts, comme les 17 augmentations d'impôts qu'ils ont faites pendant qu'ils étaient au gouvernement, puis ça fait sept ans qu'ils sont là, M. le Président. Alors, à un moment donné, là, blâmer les autres, ça ne marche plus. Et, quand même il ferait sa crise journalière sur le dos du fédéral, ça ne colle plus, M. le Président.

Mais on peut au moins, ensemble, faire quelque chose d'utile pour les citoyens du Québec: Si le premier ministre ? parce qu'il n'a pas répondu à ma question ? donnait le mandat au leader du gouvernement de rencontrer le leader de l'opposition et de s'entendre sur la mise sur pied d'une commission parlementaire qui pourrait très rapidement se pencher là-dessus, repérer les différences, M. le Président, les choix qui ont été faits, et présenter des recommandations au gouvernement et à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse enfin agir.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Landry: Le chef de l'opposition manie des outils dangereux. Il dit qu'on n'a pas mis l'indexation. C'est vous qui l'avez enlevée; c'est eux qui ont enlevé l'indexation, c'est ma collègue qui l'a remise. Alors, accusez-vous de vos fautes si vous voulez, mais ne nous en accusez pas, et louez-nous de nos bons coups et ne vous les attribuez pas.

Quant à la dette totale dont on a parlé, 1985-1986, elle est passée de 31,6 milliards de dollars à 74,5 en 1994-1995. C'est la raison pour laquelle nous menons un combat non pas désespéré mais avec espoir d'enfin effacer totalement les méfaits de ceux qui nous ont précédés. En termes fiscaux, on avait 10 milliards à effacer avant de faire le moindre gain. Depuis cette année, on a 1 milliard net dans la poche de nos contribuables. Et, en plus, on a l'honneur de dire, ce qui n'est pas le cas de l'Ontario... Vous vantez l'Ontario? Bon, très bien. Il y en a qui ont des orientations sociales dans votre parti, semble-t-il; je veux bien le croire. Mais, quand vous vantez l'Ontario, oubliez pas de dire que le système fiscal québécois est le plus social de notre continent et qu'il ménage les démunis et les ménages à faibles revenus, ce dont nous sommes fiers. Si nos démunis avaient à payer les impôts d'Ontario, on verrait une tragédie sociale incommensurable qui heureusement nous est épargnée depuis que le Parti québécois, le gouvernement Lévesque, a donné cette impulsion sociale-démocrate à notre fiscalité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Une belle social-démocratie, avec ce qui se passe dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Au niveau de la mémoire, je m'inquiète beaucoup du premier ministre, parce que, est-ce que ce n'est pas son gouvernement qui a désindexé les prestations d'aide sociale? Ce qu'un gouvernement libéral n'a jamais fait, M. le Président. Puis, aujourd'hui, il va se lever à l'Assemblée nationale pour faire la morale aux autres là-dessus? C'est son gouvernement. Le gouvernement libéral a jamais posé ce geste-là; votre gouvernement l'a fait, par contre.

Mais, dans le domaine de la santé, il y a d'autres inquiétudes, et je veux poser ma question au premier ministre, parce que son ministre de la Santé, qui semble être très occupé, ça nous inquiète quand il propose d'autres changements puis d'autres réformes. À chaque fois que le mot «réforme» sort de la bouche d'un ministre de son gouvernement, ça augmente le niveau d'anxiété et de stress dans la société québécoise.

Puis, la nouvelle idée, c'est d'aller maintenant chambarder les conseils d'administration des régies régionales et des hôpitaux. Et je sais que les députés, du côté ministériel comme les députés du côté de l'opposition, ont reçu beaucoup d'appels de gens qui sont très inquiets d'une mainmise par le Parti québécois sur les conseils d'administration. Ils s'inquiètent entre autres, comme M. Julien Béliveau, qui est président du conseil d'administration de l'hôpital Douglas, de l'impact que ça aura sur les fondations de ces hôpitaux, puisqu'on va perdre tout sens de communauté, si on devait chambarder les conseils d'administration, comme on se propose de le faire, sans retenir ce lien essentiel à la communauté.

Alors, M. le Président, j'aimerais savoir de la part du premier ministre ? il y a un avis au feuilleton, des inquiétudes ont été manifestées: Est-ce que le premier ministre peut nous rassurer que ce lien essentiel qui existe entre les établissements, la communauté et qui se vit via les conseils d'administration sera protégé?

Le Président: Alors, évidemment, c'était une deuxième question principale. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: M. le Président, il faut d'abord saluer le nouveau chevalier preux défenseur des régies régionales de la santé et des services sociaux ? il y a là un changement d'attitude qui est notable... Parce que nous devons compter sur des équipes régionales, des équipes régionales pour gérer la santé et les services sociaux pour les malades et les personnes en détresse sur tout le territoire québécois.

Deuxièmement, oui, dans la foulée de l'examen qui a été fait par la commission Clair sur l'organisation des services de santé et des services sociaux, il y a un certain nombre de recommandations. Il n'est pas d'habitude dans ce gouvernement de prendre les rapports qu'il demande et de les laisser sur la tablette pour les laisser amasser la poussière; nous allons donc y donner suite.

n (14 h 30) n

Troisièmement, M. le Président, puisque M. Béliveau, il a une longue expérience politique aussi, parce qu'il a travaillé dans un certain nombre de cabinets de ministres, il sait comment ça fonctionne tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, il sait comment les messages se passent, il faut que M. Béliveau attende que soit déposé ici, en suivant notre règlement, le projet de loi sur la façon de diriger l'organisation de la santé et des services sociaux dans le réseau au Québec, dans toutes les régions, pour constater que les personnes qui donnent du temps, qui donnent de l'énergie pour les établissements hospitaliers ou tout établissement de santé seront toujours des personnes qui auront leur place pour nous aider à soutenir l'organisation de la santé et des services sociaux au Québec, peu importe là où c'est sur le territoire.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Une courte additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre a évalué l'argent qui est rapporté à chaque année par chacune des fondations de chacun des hôpitaux dotés d'une telle fondation? Lesquelles fondations, leurs campagnes sont mises en péril, nous dit l'article de ce matin... mais beaucoup d'acteurs sur le terrain. Alors, peut-il nous dire aujourd'hui, pour l'année qui vient de se terminer, pour chacune des fondations de chacun des établissements qui en a une, combien ça a rapporté?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Non, M. le Président, je ne peux pas donner le résultat pour chacune des fondations, il doit y en avoir au-delà de 450 à travers le territoire québécois, et je ne peux pas les réciter par ordre alphabétique avec le montant, malheureusement. Ce que j'indique, cependant, c'est que, pour une période donnée, il m'a été communiqué qu'il y a au-delà de 150 millions de dollars qui, sur une période de cinq ans, ont été amassés par les différentes fondations pour soutenir l'achat d'équipements dans les hôpitaux. Et cela demande donc des contributions en termes de fonctionnement, parce que c'est pas tout d'acheter le scanner, il faut qu'il fonctionne, il faut que le scanner soit à la disposition des malades qui sont à l'hôpital, et il y a une partie qui correspond à la dépense publique pour le fonctionnement de ces appareils.

Dans ce cadre-là, je pense qu'on peut affirmer très clairement, très ouvertement, qu'on ne se passera pas de ces personnes et de l'énergie qu'elles dispensent pour l'aide à l'organisation de la santé et des services sociaux sur le territoire québécois. On va pouvoir compter et continuer à compter sur ces personnes et elles pourront compter pouvoir participer au système d'organisation de la santé et des services sociaux à travers tout le Québec.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, alors que le dernier rapport de l'ICIS, qui date de mardi dernier, nous rapporte que nous sommes en neuvième position en termes d'investissements dans la santé per capita, pour l'an passé ? donc, il y a toujours insuffisance de la part du gouvernement du Québec dans le domaine de la santé; bien qu'on soit les champions en taxation, on est les perdants en termes de soins dans la santé ? de l'argent qui est investi, que, là, il y a de l'argent qui est collecté par des gens dans leur communauté, qui veulent, parce qu'ils s'approprient leur établissement, investir? Ils ne voudront pas jouer les percepteurs de taxes parce que le ministre va avoir mis tout le monde en tutelle. Et il y a de l'argent qui est là, et on va le perdre, alors qu'on est déjà les neuvièmes au Canada, selon l'Institut canadien sur la santé.

Alors, je pose la question au ministre: Est-ce que, dans les prochains jours qu'il a jusqu'au dépôt du projet de loi, il va songer à cet aspect et s'assurer que les fondations non seulement vont exister, mais qu'elles vont continuer de rapporter parce que les gens vont être intéressés à participer à leur établissement? Est-ce qu'ils vont avoir encore un établissement à eux, ou le ministre va les avoir tous pour lui?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président, je m'engage à songer pour les prochains jours et à apporter des réponses positives à l'organisation de l'administration de la santé et des services sociaux au Québec. Deuxièmement, je voudrais aussi que le député songe, pendant les quelques jours qui nous séparent du dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, à ce que l'Institut canadien disait hier du système de santé québécois. Le rapport de l'Institut fait ressortir le côté novateur du réseau de santé québécois: «Le Québec a été le premier avec l'Ontario à favoriser la pratique des sages-femmes et à permettre aux infirmières d'être adjointes aux chirurgiens. Le Québec se démarque aussi pour avoir été le premier à implanter le service Info-Santé, qui répond à 2,5 millions d'appels par année, et on est à reproduire ce modèle à travers tout le Canada.» On est à reproduire ce modèle à travers tout le Canada.

Et, quant aux dépenses de santé par personne sur le territoire québécois, lui, je pense qu'il devrait voir avec ses recherchistes le tome IV déposé par le président du Conseil du trésor, qu'il aille à la page 155 et il va y trouver un tableau extrêmement explicite qui indique que nous investissons, ici, au Québec, 1 761 $ per capita, par personne, pour les soins de santé, et 1 764 en Ontario, malgré ce que vient d'indiquer très clairement le premier ministre à l'effet, donc, qu'à l'égard de notre richesse collective notre effort pour la santé est de 25 % plus élevé qu'en Ontario.

Le Président: Bien. En question principale, maintenant, Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. M. le Président, les personnes âgées hébergées continuent d'être la cible privilégiée du gouvernement péquiste et sont encore une fois les victimes innocentes des compressions budgétaires.

Le Centre d'hébergement le Littoral, situé dans le comté du premier ministre du Québec, est un des centres d'hébergement publics au Québec déjà sous-sous-financé et dont les besoins de base offerts aux personnes âgées, c'est-à-dire le bain, la nourriture, l'hygiène, sont couverts bien en deçà de la moyenne provinciale, qui, elle, on le sait tous et toutes, est déjà inacceptable au Québec.

Ce centre d'hébergement le Littoral se voit forcé par le gouvernement du Parti québécois à appliquer la loi antiservices qui se traduira par une coupure de 15 postes et qui aura, une fois de plus, des conséquences désastreuses pour les personnes âgées hébergées. Mais, M. le Président, le bon sens, la compassion, le respect pour nos aînés ont fait que le conseil d'administration, appuyé par les familles, appuyé par les intervenants du centre, a décidé de défier la loi antiservices de ce gouvernement.

Est-ce que le premier ministre du Québec, mais avant tout député de Verchères, est au courant que les décisions de son gouvernement ne feront qu'aggraver davantage les conditions de vie des personnes hébergées et que couper 15 autres postes ne fera que mettre en péril la santé et la sécurité des personnes âgées malades, captives, vulnérables de son propre comté?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: À mon humble avis, M. le Président, voilà la manière par excellence qu'il faut prendre pour élever le niveau d'anxiété et d'inquiétude chez les personnes âgées qui sont actuellement dans nos centres. Ce n'est là que mon opinion.

J'ajoute que, à l'égard de ce centre, cet établissement, pour ce foyer pour personnes âgées qui gère trois établissements, eh bien, il y a un budget de 12 millions de dollars, dans ce centre d'hébergement et de soins de longue durée pour les personnes ? de 12 millions de dollars.

On a demandé, comme à tous les autres établissements du réseau, de déployer de l'énergie pour réaliser un plan d'équilibre à l'intérieur. Parce qu'on ne gère plus juste à vue; on gère de façon très précise. Et, actuellement, le défi a été relevé à presque 97 %, puisque, sur un budget de 12 millions, il faut trouver des solutions pour 341 000 $. Et, dans ce contexte-là, comme nous l'avons fait pour le centre de santé Maria-Chapdelaine dans le comté de Dolbeau, comme on l'a fait à L'Annonciation, comme on l'a fait hier à l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, comme on l'a fait à Maisonneuve-Rosemont, on a des équipes qui sont capables d'aider, de soutenir pour atteindre les objectifs et en même temps s'assurer qu'il n'y a aucune interruption de soins pour les personnes dans ces foyers pour personnes âgées. Et nous allons y tenir, tenir à cet objectif qu'il n'y ait pas d'interruption de services, et que ce soit dans le comté du premier ministre, que ce soit dans le comté de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, toujours la même relation d'aide à l'administration pour atteindre les objectifs; c'est comme ça qu'il faut gérer.

L'autre méthode qu'on peut adopter, c'est d'arroser d'argent, et le résultat, si vous vous en allez dans la... du ministre de la Sécurité publique, vous allez finir à 6 milliards et demi de déficit.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le député de Verchères et premier ministre du Québec a pris connaissance du rapport de la direction des soins infirmiers et infirmières du Centre d'hébergement le Littoral qui dit ceci: Si on applique la Loi antidéficit à ce centre-là, premier point, cette réduction de dépenses aura obligatoirement une réduction des activités et des services pour la clientèle. Les conséquences sur les services à la clientèle: horaire de lever plus tardif; diminution des levers une fois par jour ou au deux jours, selon le ratio d'intervenants; alimentation au lit; temps pour l'alimentation réduit; présence en activité compromise en raison des priorités: l'hygiène, l'alimentation.

Pire encore, M. le Président, la loi antiservices: Risques augmentés des complications pour la clientèle; risques de lésions de pression ? ça, c'est des plaies de lit ? risques de chute augmentés, avec possibilité d'augmentation du nombre de préjudices; augmentation des... risques augmentés des erreurs de médicaments; possibilités de retard dans l'administration.

n (14 h 40) n

M. le premier ministre, c'est dans votre comté. Au nom des personnes âgées de votre comté, allez-vous intervenir, allez-vous injecter les fonds nécessaires ou allez-vous transformer ce centre d'hébergement, le Littoral, en mouroir, comme l'appréhendent les dirigeants du centre le Littoral, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président. Ça n'a pas changé mon opinion et mon avis, je pense que c'est la façon exacte d'élever le niveau d'anxiété et d'inquiétude et de démotiver le personnel qui travaille dans les soins d'hébergement. À cet égard, il faut toujours travailler avec le personnel en place, et il y a toujours des solutions. Je répète qu'il y a une différence de 341 000 $, il faut travailler très précisément pour en arriver au résultat, avec toujours, sur ce budget de 12 millions de dollars, le résultat recherché, qu'il n'y ait pas d'interruption de soins.

Et prétendre que cela est un travail facile, que les infirmières, que les préposés, que les personnes qui travaillent dans ces centres, c'est pas difficile pour ces personnes d'intervenir auprès de ces personnes qui sont en difficulté... C'est toujours très difficile, M. le Président. C'est toujours difficile, la rigueur, mais la rigueur, ça n'exclut pas la compassion, ça n'exclut pas la possibilité et la capacité d'exercer tout ce qu'on a comme créativité, comme énergie et comme possibilités pour en arriver à des solutions. C'est ce qu'on va faire dans ce centre le Littoral, c'est ce qu'on va faire avec les bonnes personnes, les personnes idoines aux bonnes places. Et, quand on arrivera au résultat, on sera capables de dire: Nous avons davantage de moyens.

Et la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne devrait, elle aussi, se joindre au concert qui, hier soir, a augmenté d'une personne, du ministère de la Santé de l'Ontario qui a indiqué que le gouvernement fédéral pourrait nous donner 0,35 $ de plus pour chaque dollar qu'on dépense; on en aurait bien davantage pour les services à rendre.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Alors, je crois que le député qui me demande la parole maintenant, c'est le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Depuis la semaine dernière, le bloc opératoire du Centre hospitalier universitaire de Laval ferme plus tôt. La conséquence, M. le Président, moins de personnes sont opérées. La raison? Il y avait 12 anesthésistes ? 12 anesthésistes ? dans l'équipe, il n'en reste plus maintenant que sept. Et la situation est d'autant plus alarmante que le président du Conseil des médecins du Centre hospitalier universitaire de Québec a déclaré hier au conseil d'administration, et je le cite: «Il est de plus en plus difficile d'assurer la qualité des soins.»

La question est simple, M. le Président: Qu'est-ce que le ministre répond aux personnes qui attendent et qui se font encore une fois reporter leur opération?

Le Président: M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Je réponds, M. le Président, à ces personnes que nous allons nous occuper des questions qui relèvent de notre compétence. Mais je pense bien que le député de Limoilou a, lui aussi, pris connaissance de la raison pour laquelle les anesthésistes à ce centre hospitalier font en sorte qu'ils vont travailler ailleurs. Et il faut le lire comme il faut: «Selon le Dr Saint-Laurent ? ça, c'est pas notre matière, c'est des matières médicales ? les anesthésistes considèrent qu'ils n'ont pas de conditions pratiques stimulantes, au CHUL, puisqu'il y a surtout de la chirurgie de la cataracte sous narcose, une technique d'anesthésie fort simple que les jeunes spécialistes en particulier jugent moins intéressante.» Ça, c'est une question qui relève d'un organisme qui s'appelle le CMDP, le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, qui doit voir les pratiques médicales, les pratiques professionnelles dans l'hôpital.

Et, à cet égard-là, je pense bien que tout le monde aussi a pris connaissance du résultat de l'examen qui a été fait par un organisme et qui indique que dans la région de Québec il y a 310 omnipraticiens et spécialistes par 100 000 habitants, tandis qu'ailleurs... c'est ça, donc, 310 omnipraticiens et spécialistes par 100 000 habitants dans la région de Québec, et ça se situe nettement au-dessus de la moyenne canadienne qui est de 185 médecins par 100 000 habitants. Il y en a 310 à Québec. Il faut les organiser comme il faut, il faut prendre l'énergie, il faut suivre les avis et le travail avec les experts pour que ces médecins aient des conditions d'exercice professionnel suivant les capacités qu'ils ont, au CHUL comme ailleurs au Québec.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, il faudrait que le ministre fasse la différence entre des omnis puis des spécialistes.

Est-ce qu'il sait que c'est son gouvernement qui a mis les spécialistes à la retraite à 300 000 $? Est-ce qu'il sait que le CHUL est la deuxième salle d'urgence la plus importante dans la région de Québec? Est-ce qu'il est en train de me dire qu'un patient qui attend pour se faire opérer pour une cataracte, ce n'est pas important, M. le Président? En ophtalmologie, au CHUQ, il y en a 2 000 qui attendent; en orthopédie, M. le ministre, il y en a 475 qui attendent. Je veux savoir ce que le ministre répond aujourd'hui aux gens qui attendent pour se faire opérer puis qui se présentent à l'urgence, s'il n'y a pas d'anesthésiste qui est là?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Il faut aussi écouter la cause et la description de la situation, la description du problème. Il s'agit d'une différence quant au type de pratique professionnelle utilisé par les anesthésistes. Dans cet hôpital, je le répète, on pratique des chirurgies de la cataracte sous narcose, une technique d'anesthésie fort simple que les jeunes anesthésistes spécialistes refusent d'utiliser parce qu'ils ne considèrent pas cela comme une pratique suffisamment moderne.

Vous êtes ni médecin, je ne suis pas médecin, il y a des organismes pour gérer ces questions, et nous allons voir à faire en sorte qu'elles soient gérées. Ça s'appelle le Conseil des médecins, des dentistes et des pharmaciens, au Centre hospitalier de l'Université Laval, et ces gestes seront posés, parce que la responsabilité professionnelle des médecins, ça existe, c'est pour ça qu'il y a des organismes de régulation, et, nous, on a à surveiller l'exercice de ces fonctions, et ce sera fait.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, le ministre est en train de se défiler. Sa responsabilité à lui, c'est de s'assurer que les citoyens du Québec soient opérés quand ils ont besoin d'être opérés pour une cataracte. Et ce que je lui dis...

Des voix: Bravo!

M. Després: M. le Président, je lui répète: Il y en a 2 000 personnes, en ophtalmologie, dans la région de Québec qui attendent pour être opérées; en orthopédie, il y en a 475. Ils ont besoin d'anesthésistes. C'est son gouvernement qui vient d'annoncer le Centre mère-enfant, M. le Président.

Qu'est-ce que le ministre peut répondre aujourd'hui aux gens qui attendent pour être opérés dans la région de Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, je pense que le député de Limoilou doit, dans un premier temps, se rendre compte d'une chose et adopter une attitude: Qu'il se prenne pas pour un docteur; qu'il se prenne pas pour un docteur; qu'il se prenne pas pour un médecin et qu'il n'aille pas imposer sa non-connaissance du secteur d'activité au niveau des techniques professionnelles aux médecins anesthésistes de l'hôpital Laval. Deuxièmement, qu'il donne donc sa confiance aussi au Conseil des médecins, des pharmaciens et des dentistes de l'hôpital Laval pour que ces pratiques soient rectifiées; et, troisièmement, qu'il laisse donc les gens qui ont les compétences faire les choses avec ces compétences. Comme, par exemple, en administration: laissez le gouvernement, de ce côté-ci, faire les choses, parce que, vous autres, ça a été une faillite.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Ce n'est pas très édifiant comme réponse.

Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire succinctement combien de nouveaux emplois devra créer la firme CGI pour recevoir son 200 millions?

n(14 h 50)n

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je n'ai pas par-devers moi les chiffres exacts en ce qui concerne cette firme et les emplois qu'elle devra créer, mais elle a une obligation de résultat sur une période de cinq ans, ce qui fait qu'elle devra ajouter des emplois dans les nouveaux investissements qu'elle fera. Alors, je prends avis et je pourrai revenir dès la prochaine séance pour indiquer les chiffres exacts, mais il y a une obligation qui est faite autant à cette firme qu'à toutes les firmes qui participeront à la Cité du commerce électronique ou dans un centre de développement des nouvelles technologies. Nous savons très bien qu'il y a obligation de résultat, et cela s'appliquera aussi à CGI, comme à toutes les autres firmes.

Le Président: Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que la ministre est en train de perdre la mémoire? Le 1er mai, ça ne fait pas si longtemps que ça, le 1er mai, et je vais la citer, elle disait que «CGI, pour pouvoir continuer de bénéficier d'un certain nombre de crédits d'impôt, si elle s'implante et s'installe dans la Cité du commerce électronique, devra avoir atteint le cap de 4 000 emplois, soit 2 000 de plus, qu'elle installera dans la Cité du commerce électronique».

Est-ce que la ministre des Finances est au courant du programme? Il a été écrit, ce programme-là. Il dit que la société doit créer 2 000 nouveaux emplois. Alors, jusqu'à maintenant, la ministre des Finances a déjà financé 20 millions par année depuis un an. CGI, elle n'a pas déménagé, elle n'a pas créé un nouvel emploi. Imaginez-vous donc, M. le Président, qu'en plus de ça ils vont faire un contrat d'impartition de 550 postes de Desjardins, et, pour ça, ça va compter parmi les 2 000 emplois.

Qu'est-ce qu'elle est en train de nous dire, M. le Président? Est-ce qu'elle sait que CGI, c'est surtout de l'impartition, et que tous les emplois que va créer CGI, ça va être des emplois déménagés d'une entreprise à une autre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je reviendrai sur le cas précis de la firme à laquelle nous faisons référence. Le programme qui a été annoncé et qui permettra le développement de la Cité du commerce électronique nous permettra de créer des emplois à Montréal, et d'une façon importante, dès... Dans un premier temps, nous parlons de 2 000 emplois d'ici 2005, des investissements en immobilier à hauteur de 100 millions de dollars. Nous sommes en discussion avec plus de 40 entreprises, permettant d'entrevoir la création de près de 8 000 autres emplois d'ici cinq ans. C'est un programme général qui s'adresse à l'ensemble des firmes qui souhaitent participer à ce programme. Nous les invitons à le faire, parce que ainsi nous diversifions l'économie montréalaise, nous créons de l'emploi dans la nouvelle économie, et c'est comme ça que nous luttons contre le chômage et que nous rattrapons l'Ontario.

Des voix: Bravo!

Le Président: Bien. Maintenant, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Nous allons aller aux motions sans préavis. D'abord, une motion du leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin que le député de La Peltrie, M. Michel Côté, soit membre permanent de la commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Vachon, M. David Payne.

Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, qu'il me soit permis de faire motion afin que le député de Vachon, M. David Payne, soit membre permanent de la commission des transports et de l'environnement en remplacement du député de La Peltrie, M. Michel Côté.

Le Président: Alors, est-ce que ces motions sont adoptées? Adopté. Maintenant, M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. Trudel: Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Campagne de l'oeillet pour la lutte à la sclérose en plaques et encourage les Québécois et les Québécoises à participer à cette campagne de levée de fonds pour soutenir la recherche qui va nous permettre de vaincre cette maladie.»

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte... D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Consentement.

Le Président: Pour la présentation et le débat?

M. Brassard: On pourrait l'adopter sans débat, à moins que... Peut-être un intervenant de chaque côté. Très bien.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, si on peut adopter la même attitude qu'à l'occasion des motions d'hier de façon à permettre un intervenant de part et d'autre... Il y a également d'autres motions. On pourrait consentir à ce que le leader du gouvernement fasse ses avis à ce moment-ci.

M. Brassard: D'accord.

Le Président: D'accord. Et je comprends, comme hier...

M. Brassard: Il y aura un intervenant de chaque côté.

Le Président: ...que le démarrage des commissions se ferait après les avis, immédiatement. Comme hier. Comme hier. Très bien.

Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, j'avise donc cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice aujourd'hui, de 15 h 30 jusqu'à la fin des six heures prévues pour l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Justice, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et, le mardi 15 mai 2001, cette même commission débutera les consultations particulières sur le document de consultation concernant le projet de loi fédéral sur le système de justice pénale pour les adolescents, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions aujourd'hui, dès 15 h 30 jusqu'à la fin des cinq heures prévues pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Régions, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et, le mardi 15 mai 2001, cette même commission poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, de 9 h 30 jusqu'à la fin des 11 h 30 min prévues pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude des crédits budgétaires dévolus à la promotion et développement du tourisme aujourd'hui, de 16 h 20 jusqu'à la fin des deux heures prévues pour l'étude des crédits budgétaires dévolus à la promotion et développement du tourisme; et, par la suite, cette même commission poursuivra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, de 16 h 40 jusqu'à la fin des quatre heures prévues pour l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Si vous me permettez, dans ce cas-là, je vais faire les deux avis pour les commissions, puis ça sera réglé pour les avis touchant les travaux des commissions.

Alors, je vous avise, en ce qui me concerne, que la commission de l'aménagement du territoire va se réunir mardi prochain, dès la fin de l'étude des crédits jusqu'à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur la problématique de la violence dans le hockey mineur.

Et je vous avise aussi que la commission de la culture va se réunir en séance de travail également mardi prochain, mais à compter de 10 heures, à la salle RC.161, afin de préparer le rapport final sur la concentration des médias.

Donc, nous revenons maintenant aux motions sans préavis, et je comprends de l'entente des leaders qu'il y aurait une intervention de chaque côté sur la motion sur la sclérose en plaques. Voilà. Alors, M. le ministre, d'abord.

M. Trudel: M. le Président, avec ce que nos leaders respectifs viennent d'accepter, on a l'impression que le porte-parole de l'opposition et le ministre ont été débâillonnés sur ce que nous pouvons indiquer quand nous avons des motions non annoncées ici.

M. le Président, bien brièvement, c'est donc une motion pour souligner la Campagne de l'oeillet pour la sclérose en plaques. Il y a 12 000 personnes au Québec qui sont atteintes de cette maladie. Il y a deux fois plus de femmes que d'hommes, et c'est une maladie pour laquelle nous ne connaissons pas le remède. Bien simplement, le remède, on ne le connaît pas. Tout ce que l'on connaît, c'est qu'un certain nombre de médicaments, comme l'interféron, par exemple, peuvent avoir des effets sur la progression et les poussées qui apparaissent généralement à différents stades de cette maladie.

Il y a un grand espoir, M. le Président, et c'est l'objet de la motion, c'est la recherche, la recherche, la recherche par les scientifiques qui se penchent sur cette maladie dégénérative, et c'est le plus grand espoir que nous avons à l'égard de ces hommes et de ces femmes qui sont atteints de cette maladie et qui, comme l'a évoqué le premier ministre à l'égard, par exemple... par illustration... d'un de nos collègues ici, jadis, à l'Assemblée nationale, Michel Bourdon, ex-député de Pointe-aux-Trembles... eh bien, c'est que cette maladie laisse par ailleurs les fonctions cognitives mais totalement actives, totalement en développement, aussi alertes que peuvent l'être l'une ou l'autre des personnes en cette Assemblée nationale, ce qui rend le drame parfois, je dirais, plus cruel pour ces personnes.

Et ces personnes doivent comprendre qu'on s'en soucie à l'Assemblée nationale. Et, cette semaine, toute la population, à Montréal, à Québec, dans les régions, eh bien, nous serons sollicités pour contribuer à cette Campagne de l'oeillet, ces magnifiques fleurs que nous avons à notre boutonnière aujourd'hui, à contribuer à cette Campagne et dire à des personnes qui sont atteintes de cette maladie qu'il y a de l'espoir, qu'il y a de la solidarité et qu'on peut mener une vie avec cette situation-là. On pense souvent à des grands auteurs. Hier, on faisait état... la députée libérale porte-parole en matière de culture et de communications évoquait, par exemple, la disparition de Marie Cardinal. Je ne sais pas pourquoi, j'avais en tête Arlette Cousture, aussi, qui souffre de cette difficulté et qui a rendu au Québec des oeuvres magnifiques, et de beaucoup d'autres personnes.

n(15 heures)n

Alors, bien simplement, M. le Président, si l'opposition veut joindre sa voix à la nôtre, la Campagne de l'oeillet à travers tout le Québec pour soutenir la recherche et pour que tous ceux et celles que l'on connaît dans notre environnement, dans notre voisinage, tous les Michel Bourdon, toutes les femmes qui portent des noms, évidemment, comme Arlette Cousture, et qui vivent avec cette difficulté puissent compter sur l'espoir, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bien sûr qu'il fait plaisir à l'opposition d'ajouter notre voix, d'autant que c'est un peu grâce à notre leader si on peut ajouter cette voix et qu'on puisse avoir ces moments pour saluer... Je pense que, d'entrée de jeu, il faut saluer les gens qui oeuvrent, dans l'ensemble des collectes, dans l'ensemble du Québec, pour participer à la recherche.

L'oeillet que nous portons, M. le Président, ce n'est pas, comme d'aucuns ont dit, une fleur partisane, c'est une fleur d'espoir, c'est une fleur de recherche, une fleur de combat contre une maladie qui est très grave. Et je pense qu'il n'y a pas lieu de faire des jeux avec ce qu'elle symbolise. C'est une maladie qui est grave, qui est pernicieuse, qui se manifeste de nombreuses façons: des troubles de la vue, des tremblements, une mauvaise coordination des mouvements, une paralysie parfois partielle, parfois totale ? le ministre l'a dit. Et c'est pour ça qu'il faut continuer la recherche, on ne connaît pas la cause de cette maladie. Certains disent qu'elle peut être d'origine virale, d'autres disent génétique. Il y en a même qui prétendent qu'elle serait d'origine environnementale, parce que j'ai appris dernièrement que, au sud de l'Équateur, cette maladie n'existe pas.

Alors, il y a donc des bonnes raisons d'intensifier la recherche, d'aider autant que possible, autant nous-mêmes, là, juste dans notre petit salon bleu, autant que nous sommes, d'être juste capables de prendre conscience que nous pouvons tous et chacun faire quelque chose. Si on commençait juste par notre salon bleu ? on est 125, M. le Président ? bien, je pense que déjà ça ferait un effet de contagion sur l'ensemble des concitoyens dans nos régions, parce que chacun aurait déjà été conscientisé par sa mise de fonds pour dire: Je veux participer à cet effort de recherche, je veux aider les gens qui souffrent.

Parce que des gens qui souffrent, M. le Président ? le ministre l'a dit ? il y en a 12 000, il y en a partout, et ça arrive à tout âge. Et ce qu'il faut aussi se dire... Pour ma part, puisque c'est souvent à partir d'expériences personnelles qu'on peut le mieux sentir une situation, je connais une personne dont la fille adolescente, ou enfin en adolescence finissante, a connu les premiers symptômes. Et cette personne me disait toute l'inquiétude qui réside, parce que c'est une maladie qui est pernicieuse. Les premiers symptômes arrivent, puis ils s'en vont, puis tu ne sais jamais s'ils vont revenir; parfois ils reviennent. Il y a une dégénération par la suite, qui peut s'intensifier ou pas, mais c'est comme une épée de Damoclès qui est toujours au-dessus de ta tête. Et ces gens-là perdent non seulement des facultés corporelles, mais perdent un bout d'espoir de vie, M. le Président.

Et c'est à nous collectivement de prendre conscience de ça, de dire oui dans les moments de cueillette de fonds, de faire notre part et puis aussi peut-être d'analyser. Puis je pense que ? je ne veux pas faire de la politique avec ça ? les gouvernements sont là aussi pour essayer de faciliter la vie de ces gens-là. Vous savez, ce sont souvent des gens qui ont besoin de soins de longue durée. Il faut le dire, la situation physique qu'ils connaissent les amène à avoir besoin de soins de longue durée. Or, nous, on a une habitude, ici, d'appeler ces centres les CHSLD, les centres d'hébergement pour les soins de longue durée, et on a l'habitude de croire, de penser qu'ils sont limités aux personnes âgées en perte d'autonomie.

Or, M. le Président, il faut savoir que ? comme je disais tantôt pour une adolescente qui est atteinte de la maladie, dont les premiers symptômes sont apparus ? il y a bon nombre de gens dans la vingtaine, dans la trentaine, dans la quarantaine qui sont atteints, qui ont besoin de soins de longue durée et qui se retrouvent dans ces centres où on retrouve en majorité des personnes en perte d'autonomie, des personnes âgées. Le moins qu'on puisse faire... Tantôt, je parlais de l'aide qu'on peut donner individuellement, comme député ou comme citoyen. Mais, comme gouvernement aussi, je pense qu'il faut prendre conscience qu'il y a des moyens à mettre en branle pour essayer soit de regrouper ces personnes, de cet âge-là, pour qu'elles soient avec un groupe de personnes, disons, qui ont les mêmes points de référence dans la vie.

On le sait que, dans les conflits de générations, il n'y a pas juste la notion de «conflit» là-dedans, il y a le fait qu'on a des points d'intérêt différents, des points de référence différents. Et, la vie, pour qu'elle soit acceptable et agréable, bien, c'est d'avoir un peu des gens qui ont les mêmes valeurs, les mêmes visions, les mêmes expériences. Alors, autant que faire se peut, si on peut soit regrouper ces gens-là, soit leur offrir des pavillons pour eux, s'assurer que, si on ne peut pas, dans l'intervalle où on fait la recherche, régler le problème physique, on puisse participer à redonner le goût de vivre, à repermettre que ces gens se disent: Nous sommes aussi citoyens à part entière de cette société. Parce qu'ils continuent d'y contribuer, M. le Président. Il faut bien se le dire, ce sont des citoyens à part entière, il faut leur redonner le goût de vivre, et nous avons la possibilité d'agir en ce sens.

Alors, je termine en soulignant tout le respect que j'ai pour ceux qui en sont atteints. On a parlé de M. Chapdelaine, qui est avec nous. Je le salue à mon tour et je voudrais, par lui, saluer tous ceux qui ont à vivre cette situation. Mais je voudrais, par lui, parce qu'il a mis beaucoup d'énergie aussi, comme d'autres, justement pour ramasser des fonds pour cette maladie, saluer le travail de tous ces bénévoles, de tous ces gens qui s'impliquent dans leur cause et participent et font quelque chose de concret.

Et je termine en envoyant un signal à la population, s'il est possible de le faire de ce pupitre, M. le Président, dire que cela peut nous arriver, à quiconque d'entre nous. Personne n'est à l'abri de cette situation-là. Et, quand on se fera offrir un oeillet ou quand les gens viendront dans nos villages, dans nos villes, sur nos rues, nous demander un petit effort, que chacun prenne conscience que l'effort qu'il fait, il le fait pour lui, il le fait pour son voisin, il le fait pour l'ensemble de notre société. Et j'espère que, comme les années passées, cette année sera fructueuse pour les gens du comité de la sclérose en plaques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Maintenant, la prochaine motion, c'est Mme la ministre de... Excusez. Ah bon, pour la prochaine motion? Ah bon. J'allais demander... Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Mme la députée de Sauvé s'était levée avant la ministre, et, en vertu de la règle de l'alternance, je vous demande de la reconnaître.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'avais vu d'abord Mme la ministre et j'allais l'indiquer. Je m'excuse, je n'ai pas vu que madame s'était levée avant. Alors, je vais essayer de...

M. Paradis: ...M. le Président, à condition que vous reconnaissiez Mme la députée de Sauvé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse de ne pas avoir tourné la tête plus tôt sur ce côté-là, ce que je fais assez souvent d'ailleurs. Alors, je vais céder la parole à Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que les membres de l'Assemblée nationale réitèrent la nécessité pour le Québec d'assumer la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire, en conformité avec la politique culturelle votée à l'unanimité en 1992, et qu'ils désapprouvent toute action du gouvernement fédéral qui s'inscrirait en discordance avec cette politique.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a accord pour un débat, quoi, ou y a-t-il consentement? Je ne sais pas quelles ont été les ententes. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, une des règles non écrites qui gouvernent nos travaux et nos échanges entre bureaux de leaders stipule que la formation politique qui prend l'initiative d'une motion, en avisant son vis-à-vis au bureau du leader, est celle qui a priorité dans ce type de motion.

n(15 h 10)n

Nous, ce matin, nous avons avisé le bureau du leader du gouvernement, à 11 h 28, que Mme la députée de Sauvé avait une motion. Une heure plus tard ? 11 h 29, pour être spécifique, M. le Président ? le bureau du leader du gouvernement nous avisait que Mme la ministre aurait une motion qui porte sur le même sujet. Donc, dans l'application de nos règles non écrites, je demande à ce moment-ci à ce que vous reconnaissiez Mme la députée de Sauvé, et à ce moment-là on pourra procéder à l'adoption d'une motion de la même nature.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: On peut parler longuement sur nos règles non écrites, mais je sais qu'à 12 h 12 exactement on recevait une motion, un texte de motion de la part de la ministre de la Culture. Quant à la députée de Sauvé, son texte n'a été transmis qu'à 13 h 15, donc presque une heure plus tard. Alors, oui, c'est vrai que l'opposition s'était manifestée vers 11 h 30 ce matin, mais de façon très vague, de façon très vague, en nous disant qu'ils avaient une motion, l'intention de présenter une motion sur la culture au Québec. La culture au Québec. Était-ce la culture du pavot ou la culture de je ne sais trop quoi? Mais la culture au Québec, c'était on ne peut plus vague, tandis que la ministre de la Culture, elle, nous a transmis un texte bien précis, avec lequel d'ailleurs, hier en commission, me dit-on, la députée de Sauvé était en parfait accord. Alors, voilà.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ce point-là, rapidement.

M. Paradis: Il n'y a pas eu de texte, là, à moins qu'on m'ait mal informé, de transmis hier en commission, ni de part ni d'autre, M. le Président. Simplement rassurer mon bon ami le leader du gouvernement, il ne s'agissait pas de la culture du pavot ou de quelque autre domaine de culture qui pourrait relever du dossier de l'agriculture. À ce moment-là, les porte-parole sont indiqués, c'est soit le député d'Argenteuil, soit le député de Brome-Missisquoi. Quand on prend la peine d'indiquer le nom de Mme la députée de Sauvé, à ce moment-là, j'ai pris pour acquis, moi, que, dans toute sa connaissance du fonctionnement de notre Assemblée, le leader du gouvernement savait très bien qu'il s'agissait de la culture québécoise. Il ne s'agissait pas, là, dans ce dossier-là, de la culture ontarienne.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, dernière intervention, là, parce qu'on va sortir...

M. Brassard: M. le Président, j'espère bien que ce n'était pas la culture ontarienne, parce qu'on aurait peut-être eu de la difficulté à la trouver.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'on s'embourbe ou on se perd dans des chemins de traverse, là. Il y a là une motion qui porte et qui rappelle une politique conçue et élaborée et adoptée par un gouvernement libéral. À l'époque, c'était Mme Liza Frulla qui était ministre de la Culture, avec laquelle d'ailleurs on était d'accord au moment où on était dans l'opposition. Et c'est cette politique que rappelle la ministre de la Culture. Avec ce qui se passe présentement à Ottawa, ça me semble tout à fait opportun qu'on parle d'une seule voix, et il me semble qu'on pourrait obtenir le consentement pour adopter de façon unanime la motion présentée par la ministre de la Culture. Et conjointement aussi, ça pourrait être conjoint. Ça pourrait être la motion conjointe, présentée conjointement par la ministre de la Culture et la députée de Sauvé, je n'ai pas d'objection à ça.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, dernier... M. le...

M. Paradis: Oui, M. le Président, il semble, des propos du leader du gouvernement, que nos objectifs convergent. Il a lui-même reconnu qu'il s'agissait d'une affirmation sur le plan culturel qui est issue de notre formation politique, du Parti libéral du Québec, qui a été portée à l'époque par la ministre de la Culture, Liza Frulla, et qu'à ce moment-ci on a déjà, on s'est déjà prononcé, comme Assemblée nationale, unanimement, je tiens à le souligner. Et il aura l'occasion de constater dans quelques instants, dès que vous aurez reconnu Mme la députée de Sauvé, que les objectifs visés sont les mêmes. Et, dans les circonstances, je suis certain que Mme la ministre va se joindre à Mme la députée de Sauvé pour accueillir la motion de Mme la députée de Sauvé. Donc, dans les circonstances, à ce moment-ci, pour celle de la ministre, il n'y a pas de consentement.

M. Brassard: ...la motion présentée par la ministre de la Culture.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, alors, ça me prend... Écoutez, là... D'abord, ça prend un consentement. Puis, y a-t-il un consentement pour... Alors, il n'y a pas de consentement. Donc, nous allons...

Mme Beauchamp: ...préavis, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, motion sans préavis, Mme la députée.

Mme Beauchamp: Je demande le consentement de cette Chambre pour adopter la motion suivante:

«Soulignant l'investissement d'un demi-milliard de dollars du gouvernement fédéral en culture, à l'instar du milieu culturel québécois, les membres de l'Assemblée nationale réitèrent la nécessité pour le Québec d'assumer la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire, en conformité avec la politique culturelle du Québec votée à l'unanimité en 1992, et ils encouragent les deux gouvernements à collaborer lorsque cela s'impose, dans le respect du principe qui précède et dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.»

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Paradis: ...offre au leader du gouvernement, comme il a indiqué qu'il souhaitait que, sur ce sujet, notre Assemblée soit unanime, et de faire peut-être un pas de plus, qu'il y ait deux auteurs à la motion. Il y aurait accord à ce qu'elle soit coparrainée par Mme la ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, on peut bien poursuivre la discussion, mais c'est clair que, sur le libellé de la motion telle que présentée, il n'y a pas de consentement de notre côté. On ne commencera pas à faire l'éloge du gouvernement fédéral alors qu'il s'agit de défendre avec vigueur les compétences du Québec en matière culturelle.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, il n'y a pas consentement. Nous allons passer à l'autre motion. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et ministre responsable des Relations avec les communautés francophones et acadiennes. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale désapprouve la création du "Groupe de travail sur les questions urbaines" mis en place par le gouvernement fédéral et réitère qu'en vertu de la Constitution canadienne les questions municipales et urbaines relèvent de la compétence exclusive des provinces.»

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, nous avons été avisés à la toute dernière minute de cette motion du ministre. Au moment où nous nous parlons, nous avons pu évaluer toutes les conséquences de l'adoption d'une telle motion, entre autres, sur le programme des infrastructures Ottawa-Québec-municipalités, etc. On sait que les maires sont en congrès présentement, le congrès de l'Union des municipalités du Québec. Nous avons l'intention de faire les vérifications appropriées. Je suis certain que le ministre ne veut pas mettre en péril cette entente où l'argent du fédéral est bienvenu, mais que le Québec conserve sa maîtrise d'oeuvre dans ce domaine-là. Il faudrait s'assurer qu'on ne dit pas non, non plus, à quelque chose qui semble être généralement bien accepté par la ministre des Affaires municipales et bien accepté par les élus municipaux et les populations qui vivent dans chacune de nos communautés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, j'attends toujours un consentement pour débattre de la motion. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est avec beaucoup de déception que je constate qu'il est très difficile d'en arriver, en matière de défense des compétences exclusives du Québec... Et là, c'est très clair, là: en matière d'affaires municipales ou locales, c'est évident qu'on est en face d'une compétence exclusive. Je trouve ça désolant qu'on ne réussisse pas, ici, en cette Chambre, avec l'opposition, à parler d'une même voix. Ça me désole.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, simplement pour répondre au leader du gouvernement, nous n'avons pas refusé la motion comme telle, nous avons demandé, et je vais être encore un peu plus précis, de la reporter, si possible, à la semaine prochaine, le temps que les vérifications soient faites auprès des principaux intéressés; ce sont les maires des municipalités, les conseillers municipaux. Vous comprendrez que présentement ces gens-là sont réunis à Mont-Tremblant. On n'a pas pu les rejoindre compte tenu du délai.

Nous, sur le plan de la juridiction comme telle, oui, les municipalités, c'est de juridiction provinciale, c'est juridiction de la province de Québec; ça pose aucune difficulté sur le plan de la juridiction comme telle. Mais quelles sont les conséquences? Et nous ne voulons pas mettre en péril un programme que le gouvernement du Parti québécois a signé. Le programme des infrastructures a été signé par le gouvernement du Parti québécois. On veut s'assurer que personne ne sera pénalisé par une motion adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Mais nous réitérons que la juridiction en matière municipale est une juridiction typiquement québécoise et strictement québécoise.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois avoir un consentement, là, pour qu'on puisse aborder le débat. Alors, est-ce qu'il y a consentement de part et d'autre? Il y a une proposition de report. Je voudrais d'abord savoir, de part et d'autre...

n(15 h 20)n

M. Brassard: Je crois que, oui, on peut bien prendre quelques heures pour en discuter puis essayer d'adopter une motion unanime. Mais je trouve ça un peu étonnant et curieux que, à partir du moment où les questions municipales et urbaines, c'est, de façon manifeste, claire, limpide, une compétence exclusive du Québec, on pense avoir besoin de consulter les unions municipales sur une pareille question, alors qu'en cette matière, à Toronto en particulier, le chef même de l'opposition a clairement indiqué que les questions locales, les questions urbaines et municipales, ça doit demeurer sous la responsabilité exclusive des provinces.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, il n'y a pas consentement pour immédiatement, quoi?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Alors, maintenant, ceci met fin aux motions sans préavis.

Nous sommes rendus maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 11 mai 2001, portera sur le sujet suivant: Les effets des taxes sur les produits pétroliers sur le développement économique du Québec et des régions ainsi que leurs conséquences sur le revenu personnel des Québécois. M. le député de Kamouraska-Témiscouata s'adressera alors à M. le ministre des Ressources naturelles.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le 18 mai 2001 portera sur le sujet suivant: L'urgence de mettre en place une politique de la ruralité. Mme la députée de Bonaventure s'adressera alors à M. le ministre d'État aux Régions. Cette interpellation aura lieu exceptionnellement de 10 h 15 à 12 h 15.

Alors, j'ai besoin d'un consentement actuellement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations? Il y a consentement...

M. Paradis: M. le Président, compte tenu...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, de façon tout à fait exceptionnelle, compte tenu que la place sera occupée par des gens qui peut-être un jour nous succéderont. C'est le Parlement jeunesse qui siégera cette journée-là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, M. le leader, pour la suite.

M. Brassard: Alors, maintenant, je voudrais aviser l'Assemblée et vous-même, M. le Président, qu'il y a une entente pour que nous suspendions les travaux jusqu'à 16 h 15. Et, à 16 h 15, on a aussi convenu d'un commun accord qu'on amorcerait le débat sur l'adoption de principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, il y a consentement pour déroger à l'article 282 du règlement. Très bien.

Les travaux de l'Assemblée sont donc suspendus jusqu'à 16 h 12, alors que l'Assemblée procédera, aux affaires du jour, à l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Strictement afin que l'entente soit complète, il y a également... à ce moment-là, ça sera suivi d'un ajournement de nos travaux à mardi, le 15 mai, à 10 heures. Il semble être certain que pas d'autres projets de loi puissent être appelés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous ferons cela.

Alors, nous ajournons... Excusez, nous suspendons... excusez, jusqu'à 16 h 12.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Tel que nous l'avons décidé à la fin de la période des affaires courantes, nous sommes réunis pour aborder les affaires du jour. Maintenant, il y a un retard imprévu de la part du ministre qui doit présenter son projet de loi, qui doit aborder le débat sur son projet de loi.

Nous allons suspendre encore, à nouveau, si vous êtes d'accord ? consentement de part et d'autre ? jusqu'à 4 h 40.

Une voix: ...16 h 40.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, c'est ça, si vous voulez. Cet après-midi, oui, à 16 h 40, oui. Ha, ha, ha! Alors, s'il y a consentement, donc, nous allons suspendre jusqu'à 16 h 40.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez-vous asseoir. Nous allons poursuivre nos travaux.

Avant d'entamer nos travaux, je demande le consentement de l'Assemblée pour déroger à l'article 87 de notre règlement concernant les affaires prioritaires, afin de procéder au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il y a consentement? Il y a consentement.

M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je vais céder la parole au prochain intervenant. M. le ministre de la Justice, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 2, intitulé Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, vise à mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, de Montréal et de Québec portant sur le régime de retraite des juges et des avantages sociaux reliés à ce régime ou au régime collectif d'assurance. Nous avions d'ailleurs annoncé de procéder ainsi dès le 20 décembre dernier et y avons donné suite dès la reprise des travaux de cette Assemblée en inscrivant l'intention du gouvernement au feuilleton du 22 mars dernier.

Comme vous le savez, le Comité de la rémunération des juges a été institué par la Loi concernant la rémunération des juges, de 1997, qui a modifié la Loi sur les tribunaux judiciaires, dans la foulée de la décision de la Cour suprême du Canada rendue quelques semaines plus tôt. Vous vous rappellerez que la Cour avait alors décidé que la détermination de la rémunération des juges, incluant leur traitement, leur régime de retraite et leurs autres avantages sociaux, nécessite l'intervention d'un organisme indépendant, efficace et objectif qui fait des recommandations à l'autorité chargée de décider, qu'il s'agisse de l'Assemblée nationale ou du gouvernement. C'est cette mission que la Loi concernant la rémunération des juges a confiée au Comité de la rémunération des juges.

En ce qui concerne le régime de retraite et les avantages sociaux qui y sont reliés, le Comité s'est vu confier, en mars 1999, le mandat d'examiner les modifications que la Conférence des juges du Québec proposait d'y adopter. Le Comité a remis son rapport en septembre 1999, et l'Assemblée nationale a adopté une résolution relative à ce rapport le 22 mars 2000. Cette résolution de l'Assemblée apportait des modifications aux recommandations du Comité sur la rémunération. Ces modifications se fondaient sur l'évaluation des coûts pour l'État résultant de l'introduction du nouveau régime de retraite.

Or, comme il a été signalé dans une déclaration ministérielle de ma prédécesseure en date du 20 décembre dernier, des nouvelles évaluations, effectuées en décembre 2000, ont permis de constater des écarts entre les coûts associés à certaines mesures proposées et les coûts associés initialement à ces mêmes mesures dans la réponse du gouvernement déposée à l'Assemblée nationale en mars 2000. À la lumière de la décision de la Cour suprême, le gouvernement a décidé, dans ce contexte, de mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport du comité concernant le régime de retraite.

Afin de mieux comprendre les changements qu'apportera le nouveau régime issu des recommandations du Comité, vous me permettrez, M. le Président, de présenter brièvement les principales caractéristiques du régime de retraite actuel. Depuis 1992, ce régime comporte deux volets en raison des normes fédérales régissant les régimes de retraite agréés et dont le respect est essentiel pour bénéficier des déductions fiscales annuelles.

Le régime de 1992, comme d'ailleurs celui recommandé par le Comité, excédant ces normes, doit nécessairement comporter deux volets. Le premier est établi expressément dans la loi et constitue le régime de base qui a été agréé à des fins fiscales. Le deuxième prévoit le versement de prestations supplémentaires qui ne peuvent être accordées en vertu du régime de base; il est établi par décret. Quel que soit le volet, les juges ne versent pas de contribution. Le coût des deux volets est en effet supporté entièrement par l'État.

n(16 h 50)n

Parmi les principales caractéristiques du régime, il y a lieu de signaler que le crédit de rentes annuelles est établi à 2,8 %, le droit de retraite est acquis à 65 ans ou sans égard à l'âge après 25 ans d'exercice de la charge, et la retraite anticipée n'est pas prévue. Par ailleurs, le régime de base ne prévoit pas de rente minimale pour le juge qui cesse d'exercer sa charge avant d'avoir atteint 65 ans ou 25 ans d'exercice, ni le montant maximal de la rente. Enfin, les rentes de retraite sont indexées annuellement selon l'augmentation du coût de la vie moins 3 %, et cette indexation s'applique aux crédits de rente acquis depuis le 1er juillet 1990.

Voyons maintenant le nouveau régime. Le Comité de la rémunération propose l'établissement d'un nouveau régime de retraite à compter du 1er janvier 2000. Ce régime serait obligatoire pour les juges nommés dans le futur. Quant aux juges actuellement en fonction, le Comité propose de leur accorder six mois pour opter entre le nouveau régime de retraite ou le régime actuel.

Le nouveau régime de retraite, tel que décrit par le Comité, comporterait des caractéristiques fort différentes de celles du régime actuel. Tout d'abord, il deviendrait contributif pour les juges, qui auront à verser une contribution équivalente à 7 % de leur traitement. Ensuite, les crédits de rente annuelle seraient portés de 2,8 à 3 %. En outre, bien que le droit à la retraite soit maintenu à 65 ans, il serait acquis sans égard à l'âge après 21,67 années de service. De plus, la rente de retraite serait plafonnée à 65 % du traitement moyen des trois années les mieux rémunérées, alors qu'une rente minimale de retraite serait établie à 55 % du traitement moyen et serait acquise lorsque l'âge du juge et le nombre d'années de service de sa charge totalisent 80. La retraite anticipée serait aussi permise aux mêmes conditions. Quant à l'indexation, la rente de retraite serait indexée selon l'augmentation du coût de la vie moins 1 %, et cette formule s'appliquerait à compter du 1er janvier 2000 à tous les crédits de rente gagnés depuis le 1er juillet 1990 ainsi qu'aux crédits de rente futurs.

Par ailleurs, le Comité sur la rémunération a recommandé que la date d'entrée en vigueur du nouveau régime soit fixée au 1er janvier 2000 et que les juges nommés avant le 1er janvier 2000 aient six mois pour décider s'ils adhèrent au nouveau régime de retraite ou s'ils conservent le régime actuel. Toutefois, la loi fédérale sur les impôts prescrit qu'un régime de retraite ne peut entrer en vigueur avant le 1er janvier de l'année au cours de laquelle son agrément est demandé aux autorités fédérales.

Or, une telle demande ne peut être présentée avant l'entrée en vigueur de la loi, ce qui rend juridiquement impossible l'entrée en vigueur au 1er janvier 2000. En raison de cette impossibilité, le projet de loi n° 2 propose que le nouveau régime de retraite entre en vigueur non pas au 1er janvier 2000, mais au 1er janvier 2001. En conséquence, les juges nommés avant le 1er janvier 2001 et toujours en fonction à cette date auront jusqu'au 31 décembre 2001 pour opter ou non pour le nouveau régime de retraite.

Cependant, des dispositions transitoires sont prévues afin de pallier aux inconvénients occasionnés par la différence entre la date d'entrée en vigueur et celle proposée par le Comité de la rémunération. Ainsi, les juges ayant cessé d'exercer leur charge entre le 1er janvier 2000 et le 1er janvier 2001 se verront accorder les mêmes droits que les juges en fonction le 1er janvier 2001. De plus, les versements de cotisations requises pour les années 2000 et 2001 seront encadrés de façon à éviter que les juges soient fiscalement pénalisés par les nouvelles règles.

En plus des règles relatives au régime de retraite, le projet de loi n° 2 contient, M. le Président, trois mesures relativement aux avantages sociaux des juges qui portent sur les frais de fonction, les congés sans traitement ou à traitement différé et l'incapacité permanente. Nous aurons l'occasion de revenir sur chacun de ces points au cours de l'étude article par article du projet de loi. Mais je voudrais dès à présent souligner celle sur les frais de fonction des juges.

La loi prévoit actuellement qu'il revient au gouvernement d'établir par décret le montant de ces frais qui sont engagés par les juges et qui leur sont remboursés. Elle octroie également au gouvernement le pouvoir de déterminer la nature des frais qui peuvent être remboursés. Le Comité de la rémunération recommande que la détermination de la nature des dépenses de fonction et leur approbation relèvent désormais de la responsabilité du juge en chef de la Cour du Québec. Le projet de loi n° 2 donne donc suite à cette recommandation. Il s'agit là, M. le Président, d'une mesure de nature à favoriser l'autonomie administrative de la Cour du Québec.

En terminant, j'aimerais attirer votre attention sur d'autres dispositions introduites au projet de loi n° 2. La première disposition concerne l'augmentation du nombre de postes de juge de la Cour supérieure pour les districts judiciaires de Hull, de Labelle et de Pontiac. Cette proposition est effectuée à la suite de la demande de la juge en chef de la Cour supérieure et devrait permettre de mieux répondre à l'augmentation de volume des activités judiciaires survenue dans ce district au cours des dernières années et, en conséquence, de diminuer les délais d'audition des causes.

Une autre disposition concerne l'établissement d'une compétence concurrente entre les districts judiciaires d'Abitibi, Saint-Maurice et Roberval pour répondre aux besoins de la communauté attikamek d'Obedjiwan qui en a fait expressément la demande. Actuellement, les dossiers qui proviennent de la communauté d'Obedjiwan peuvent être entendus à La Tuque ou, dans le cas d'un Cri qui le désire, à Val-d'Or. Le fait de permettre l'audition des causes à La Tuque plutôt qu'à Roberval entraîne actuellement des coûts significatifs en frais de transport. Ces coûts pourraient être minimisés si les dossiers pouvaient être référés au district judiciaire de Roberval.

En effet, à la suite d'un réaménagement routier effectué ces dernières années, il est beaucoup plus pratique et sécuritaire pour les membres de la communauté d'utiliser la route qui se dirige vers Roberval, route de 275 km, plutôt que celle allant vers La Tuque, qui est un chemin forestier de 450 km de moins en moins entretenu. De plus, le lieu d'incarcération des prévenus dans le district judiciaire de Saint-Maurice est situé à Trois-Rivières, occasionnant ainsi un déplacement routier pour les policiers de plus de cinq heures, c'est-à-dire Trois-Rivières?Roberval aller-retour, alors qu'une telle prison est aménagée à Roberval. Il importe de souligner que l'établissement de cette compétence concurrente offrira la faculté aux justiciables adultes de cette région de porter leurs recours devant les tribunaux de Roberval s'ils le désirent ou de permettre la comparution devant ces mêmes tribunaux en matières criminelle ou pénale, mais rien ne les y contraindrait. Toutefois, en matière de protection de la jeunesse, les causes continueront d'être entendues à La Tuque, puisque les services sociaux attikameks y sont situés.

Cette proposition a l'avantage de répondre aux objectifs d'accessibilité et d'humanisation de la justice, valeurs fondamentales en matière de justice au Québec. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous en sommes rendus au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Évidemment, la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit un mécanisme de fixation de la rémunération des juges, incluant le régime de retraite et les autres avantages sociaux. Ce projet de loi, lorsqu'on regarde les notes préalables, nous confirme qu'il vient modifier donc la Loi sur les tribunaux judiciaires en introduisant un nouveau régime de retraite pour les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval et de Québec ainsi que pour les juges de la Cour municipale de Montréal, dans la mesure où une entente est conclue entre la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Le projet de loi apporte également certaines modifications aux avantages sociaux des juges de la Cour du Québec.

n(17 heures)n

Avant de rappeler les principaux éléments dudit projet de loi, j'aimerais rappeler les principales étapes qui ont conduit au dépôt du projet de loi. Et vous savez, M. le Président, vous vous en souviendrez, que ça n'a pas été facile. En effet, en 1997, la Cour suprême avait établi par jugement un nouveau régime de détermination de la rémunération des juges, à savoir que toute modification devant être apportée au traitement d'un juge, à leur régime de retraite ou à leurs avantages sociaux devait être soumise à un processus préalable obligatoire impliquant l'intervention d'un organisme indépendant, soit un comité de rémunération des juges. En conséquence, en mars 1999, un tel comité, le Comité de la rémunération des juges, a été mis en place et saisi d'examiner les modifications proposées par la Conférence des juges du Québec. Subséquemment, vous vous rappellerez que, le 28 octobre 1999, l'ex-ministre de la Justice avait déposé le rapport du Comité de la rémunération des juges à l'Assemblée nationale, et ce, après qu'une contestation eût été prise en Cour supérieure, en avril, par la Conférence des juges. Donc, en octobre 1999, l'ex-ministre de la Justice dépose le rapport du Comité à l'Assemblée nationale et, en décembre 2000, la ministre déposait le projet de loi n° 178 dont les dispositions ne donnaient suite qu'en partie seulement aux recommandations du Comité.

Vous vous rappellerez également que, devant la contestation judiciaire de la part des procureurs de la Conférence des juges, le nouveau ministre de la Justice a déposé subséquemment, en mars 2001 seulement, le nouveau projet de loi n° 2 dont les dispositions concordent cette fois intégralement avec les recommandations du Comité. Donc, il aurait été plus facile pour l'ex-ministre de la Justice, dès décembre 2000, de déposer un projet de loi dont l'ensemble des dispositions auraient concordé intégralement avec les recommandations du Comité, mais tel n'a pas été le cas. C'est subséquemment, soit en mars 2001, que le nouveau ministre de la Justice a déposé le projet de loi n° 2 qui, cette fois, respecte intégralement les recommandations du Comité. Alors, ça aurait été préférable peut-être, pour l'ex-ministre de la Justice et le gouvernement, de procéder autrement.

Lorsqu'on regarde le projet de loi, M. le Président, on s'aperçoit qu'il cible en quelque sorte, au niveau de sa substance, des mesures qui sont relatives aux avantages sociaux et d'autres mesures qui sont relatives au régime de retraite. En ce qui a trait aux avantages sociaux, tel que le ministre l'a rappelé tout à l'heure, il y a trois mesures, dont une qui prévoit, entre autres, qu'un juge atteint d'une incapacité permanente ne soit plus admis à la retraite mais bénéficie plutôt de la protection d'un régime d'assurance salaire à long terme, et ce, jusqu'à l'âge de sa retraite. Le même projet de loi prévoit également une autre disposition voulant que, si le juge recouvre la santé, le gouvernement pourra le nommer à nouveau juge du tribunal où il exerçait sa charge.

Une autre disposition, ou une autre mesure, toujours dans le même cadre, à savoir quant aux avantages sociaux, concerne les dépenses de fonction, concerne effectivement à la fois la détermination de la nature des dépenses et leur approbation. Tel que dit, dorénavant, la détermination de leur nature et leur approbation va relever de la responsabilité du juge en chef de la Cour du Québec. Il est important de préciser par ailleurs qu'il appartiendra toujours au gouvernement d'établir, par décret, lesdits montants ou lesdits frais de fonction. Donc, lors de l'étude article par article, nous aurons l'occasion de voir ? il y avait un projet de décret ? si celui-ci a été suivi par un projet final. Et ce sera donc une question que nous pourrons soulever à l'occasion de l'étude article par article.

Toujours dans le même secteur, il y a une autre mesure qui vient préciser que les congés sans traitement ou à traitement différé seront accordés dans le cadre d'une entente. Et, encore une fois, il est stipulé que le gouvernement pourra, par décret, déterminer les renseignements, modalités et conditions que doit ou que devra contenir une telle entente.

Lorsqu'on regarde la deuxième partie, soit le régime de retraite, cette section-là comporte également diverses dispositions, dont une qui établit que le nouveau régime de retraite va s'appliquer obligatoirement aux juges qui sont nommés après le 31 décembre 2000. Quant aux juges qui sont déjà en fonction, ils auront jusqu'au 1er janvier 2002 pour décider s'ils veulent ou non participer à ce nouveau régime.

Il y a une autre disposition qui prévoit que le nouveau régime de retraite des juges sera dorénavant contributif. Cette disposition-là prévoit également que les juges devront donc verser une contribution de 7 % de leur traitement annuel. Depuis janvier 1990, vous vous souviendrez, M. le Président, que les juges ne contribuaient pas à leur régime de retraite, le coût en étant assumé entièrement par l'État.

Un autre article du projet de loi stipule que le droit à la retraite sera acquis lorsque le juge aura atteint l'âge de 65 ans, qu'il aura cumulé au moins 21,7 années de service, sans égard à son âge, ou qu'il répond à la règle du 80, c'est-à-dire que son âge et ses années de service totaliseront 80 ou plus. Il y a une autre disposition qui prévoit que la rente de retraite, qui ne comporte pas de maximum actuellement, sera plafonnée à 65 % du traitement annuel moyen des trois années les mieux rémunérées.

D'autres dispositions prévoient des modalités entourant la prestation de décès à l'égard des conjoints, des enfants ou des héritiers, ce qui est important. Il y a également des dispositions qui prévoient que, si le juge décédait alors qu'il était en fonction et sans avoir de conjoint ou d'enfants, ses héritiers auraient droit au remboursement des cotisations versées et avec les intérêts accumulés.

Toujours dans le même cadre, à savoir relativement au régime de retraite, d'autres dispositions viennent spécifier la formule d'indexation de la rente annuelle. Et, à cet égard, lors de l'étude article par article, j'aimerais soulever que mon collègue le député de Verdun, qui est reconnu pour sa grande expertise au niveau des études actuarielles des régimes de retraite et des fonds de pension, va s'avérer extrêmement utile parce qu'il va pouvoir, comme il se doit, poser des questions en ces matières qui sont particulièrement pointues, et j'ai un grand plaisir à répéter qu'il y excelle particulièrement. Alors, ça va être intéressant d'aborder ces questions-là avec mon collègue de Verdun.

D'autres dispositions concernent les rentes, qui seront indexées selon le pourcentage de l'indice des prix à la consommation moins 3 %, soit IPC moins 3 %, et ce, c'est conforme aux recommandations qui avaient été formulées par le Comité de la rémunération. Évidemment, M. le Président, vous savez sans doute qu'il y a également des dispositions transitoires, parmi lesquelles nous pourrions souligner plus particulièrement les articles 31 et 32 qui vont déterminer les dispositions entourant l'entente qui devra être conclue entre la ville de Montréal et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances permettant l'adhésion des juges au régime.

Comme le ministre l'a dit précédemment, l'article 40, quant à lui, vient préciser que le gouvernement prend les mesures... Évidemment, comme je l'ai dit précédemment, ça n'a pas été simple, il les a prises tardivement, il aurait pu les prendre avant. Dès le départ, dès le début de décembre 2000, le gouvernement et l'ex-ministre de la Justice auraient pu déposer un projet de loi qui aurait respecté intégralement les recommandations du Comité. Malheureusement, il n'a pas pris cette décision-là. Une contestation judiciaire a été déposée devant les tribunaux. Subséquemment, le nouveau ministre de la Justice est venu déposer, beaucoup plus tard, un projet de loi, le projet de loi n° 2.

Mais, pour en revenir à l'article 40, celui-ci vient donc préciser que le gouvernement prend, dans le projet de loi n° 2, les mesures requises pour mettre en oeuvre intégralement les recommandations du rapport du Comité sur la rémunération des juges. Il faut donc comprendre que le projet de loi donne suite aux recommandations intégrales du Comité sur la rémunération des juges, et, pour cette raison-là, il ne soulève pas, ou nous ne croyons pas qu'il soulèvera de controverse. Cependant, vous comprendrez, M. le Président, que l'étude article par article du projet de loi va nous permettre de soulever certaines questions et notamment de nous assurer que le gouvernement a effectivement pris toutes les mesures requises pour mettre en oeuvre intégralement les recommandations du Comité de la rémunération, et plus particulièrement celles ayant trait au pourcentage de la rente minimal, à la formule d'indexation ainsi qu'à la date d'entrée en vigueur.

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Alors, en conséquence, l'opposition officielle va apporter sa collaboration pour le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, puisque celui-ci, encore une fois, ne soulève aucune controverse en bout de ligne, finalement, et puisqu'en bout de ligne, finalement, il respecte intégralement les recommandations du Comité de la rémunération des juges. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Vous me permettrez de souligner l'anniversaire de naissance de notre députée de Crémazie aujourd'hui. Mme la députée, nous vous souhaitons une bonne fête.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous poursuivons l'étude... l'adoption du principe du projet de loi n° 2, et je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de recherche, science et technologie, programme RREGOP, le programme de Régie des rentes. Je cède la parole à M. le député de Verdun. M. le député, la parole est à vous.

M. Gautrin: Je voudrais, moi aussi, à ce moment-là, donc, présenter d'emblée mes meilleurs voeux d'anniversaire à la députée de Crémazie qui s'impose dans cette Chambre par son esprit incisif... et sur lequel nous devons la féliciter pour son travail de parlementaire.

M. le Président... Oui, vous pouvez applaudir aussi votre collègue. J'ai l'impression qu'il n'y a pas un applaudissement fou de la part des ministériels, mais, au moins, l'opposition apprécie le travail de la députée de Crémazie.

M. le Président, comme l'a rappelé la députée de Bourassa, en termes des bénéfices, ce projet de loi accorde aux juges l'ensemble des bénéfices que le Comité sur la rémunération avait recommandés, et, dans ce sens-là, l'opposition officielle va offrir toute sa collaboration pour l'adoption du projet de loi. Je voudrais néanmoins rappeler certains problèmes qu'il y a eu avec le rapport du Comité sur la rémunération des juges et pourquoi, avec ce projet de loi, on ne se prémunit pas pour des problèmes semblables qui pourraient arriver dans le futur.

Je me permets de vous rappeler que la demande principale du Comité de rémunération des juges portait sur les améliorations à apporter au fonds de pension des juges. Jusqu'à maintenant, le fonds de pension des juges était un fonds de pension dont la totalité des cotisations était assumée pleinement par le gouvernement, par l'État, et c'était un fonds de pension qui n'a jamais été capitalisé. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire que les contributions que normalement l'État devrait avoir, mettre de côté pour payer les retraites des juges ? parce que la retraite, c'est ni plus ni moins qu'un salaire différé ? n'ont jamais été mises de côté; on a simplement dit: Lorsque vous arriverez à la pension, on vous paiera et on prendra sur le fonds consolidé les argents nécessaires pour payer les pensions. Ce qui fait que l'augmentation qu'on a vue dans d'autres régimes capitalisés, c'est-à-dire l'augmentation, le surplus actuariel qu'on a vu dans des régimes pleinement capitalisés, ne peut pas exister dans ce régime-là, puisque rien n'a été mis de côté, et donc n'a pu bénéficier d'une augmentation de la réserve suite aux très bonnes performances du marché financier ces dernières années.

Si on avait mis de côté... si on avait capitalisé le régime de pension des juges en mars 2000, l'argument du gouvernement qui est de dire que les recommandations du Comité de rémunération des juges vont coûter énormément cher serait tombé de lui-même, parce qu'il y aurait eu le surplus actuariel qui aurait été accumulé, si on avait capitalisé à ce moment-là le régime, et on n'aurait même pas eu à discuter, les recommandations auraient été adoptées d'emblée à l'époque, en mars 2000.

Actuellement, M. le Président, on se retrouve dans un nouveau régime. Je suis d'accord que maintenant le gouvernement est prêt à accorder aux juges la totalité des avantages qui étaient recommandés par le Comité. Néanmoins, on ne capitalisera pas le régime. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, encore une fois, on ne mettra pas de côté les argents nécessaires pour payer les pensions. Même les contributions des juges, qui vont s'établir à 7 %, iront au fonds consolidé, et c'est le fonds consolidé qui paiera au fur et à mesure l'ensemble des pensions.

M. le Président, je voudrais vous rappeler, si vous me permettez, qu'actuellement, si on regarde la tranche d'âge des juges de la Cour provinciale, de la Cour du Québec ? merci ? et des cours municipales, ils se trouvent dans une tranche d'âge, en majorité, relativement âgée. Je peux me permettre de vous le dire, s'il vous plaît. J'ai un juge qui a moins de 39 ans, j'ai 13 juges entre 40 et 44 ans, 49 entre 45 et 49 ans, 56 ont entre 50 et 54 ans, 59 entre 55 et 59 ans, 44 entre 60 et 64 ans et 48 entre 65 et 70 ans, ce qui fait qu'avec le simple jeu le nombre de 144 pensionnés, qui est actuellement le nombre de pensionnés qui sont payés par le régime, va, dans les années qui vont venir, augmenter considérablement. Et, si on ne commence pas à capitaliser le régime, dans les prochaines demandes... il est clair qu'il y aura une demande qui viendra très prochainement. L'indexation qui est proposée actuellement, qui est l'IPC moins 1 %, et c'est moins 1 %, l'indexation qui est proposée actuellement dans le régime... Naturellement, chaque régime tend à aller vers la pleine indexation. Et, si on ne capitalise pas aujourd'hui, si vous me permettez, M. le Président, le régime de retraite que nous mettons de l'avant, lorsqu'il y aura de nouveaux bénéfices à envisager pour les juges, on n'aura pas mis de côté les argents nécessaires pour les assumer, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas eu de génération de surplus actuariel.

Alors, je fais partie, M. le Président, dans ce débat-là, de ceux qui pensent qu'il faudrait accentuer, si on veut éviter ce que j'appelle dans d'autres termes le choc démographique ou le conflit intergénérationnel... Il faut dès maintenant maximiser la capitalisation des régimes de retraite. Et je regrette qu'à l'heure actuelle ce régime-ci ne soit pas capitalisé, et je vois la difficulté qu'on risque d'avoir d'ici une dizaine d'années, dans le régime de retraite des juges, lorsqu'on voudra éventuellement améliorer encore les prestations, parce qu'on n'aura pas constitué ou on n'aura pas permis la constitution éventuelle d'un excédent d'actif ou d'un surplus actuariel.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, l'opposition va bien sûr être en faveur du projet de loi, dans la mesure où il donne suite aux recommandations du Comité sur la rémunération des juges, mais nous continuons à faire ce débat où nous regrettons que ce fonds de pension des juges ne soit pas capitalisé, et en particulier lorsque les juges vont mettre une cotisation, puisqu'ils vont verser 7 %. On peut bien voir actuellement, dire: Il y a énormément d'avantages sur le plan de la pension, mais il y a une contribution de 7 %, maintenant, des juges, alors qu'actuellement le fonds de pension est pleinement assumé uniquement par le gouvernement. Que ce 7 % ne soit même pas capitalisé, je pense, M. le Président, que, strictement sur le plan de vision à moyen terme de l'équilibre de ce régime de retraite qu'on met sur pied, il y a là, d'après moi, un problème, et problème qui va surgir dans une dizaine d'années.

Alors, nous allons voter en faveur de ce projet de loi, mais, au moment où on arrivera sur le débat article par article, j'aurai à échanger avec le ministre sur le bien-fondé de capitaliser ou de ne point capitaliser, actuellement, le nouveau régime de retraite des juges. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le principe du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre... Ça me prend une motion, là. M. le ministre, pourriez-vous... Vous avez une motion pour référer à la commission des institutions. Pourriez-vous la faire?

M. Bégin: Je fais motion pour que ce projet de loi soit référé à la commission des institutions pour étude article par article...

Une voix: Et que le ministre en fasse partie.

M. Bégin: ...et que le ministre, moi-même, en fasse partie. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que cette motion du ministre de la Justice pour que le projet de loi n° 2 soit référé à la commission des institutions pour étude détaillée est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 15 mai prochain, à 10 heures, puisqu'à cette date la période d'étude des crédits budgétaires en commission serait terminée. Alors, j'ajourne les travaux de cette Assemblée à mardi prochain, le 15 mai, à 10 heures, et je vous souhaite à tous une bonne fin de semaine.