Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Bien, veuillez vous asseoir. Nous allons immédiatement entreprendre les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais vous référer à l'article c du feuilleton.

Le Président: Bien. À cet article du feuilleton, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi présente le projet de loi n° 181, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, ce projet de loi apporte des modifications à diverses dispositions législatives dans les domaines du bâtiment et de l'industrie de la construction.

Il modifie la Loi sur les maîtres électriciens et la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie afin d'habiliter un tribunal compétent à homologuer une décision de la Corporation des maîtres électriciens du Québec ou de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec qui impose le paiement d'une amende disciplinaire à l'un de leurs membres.

Ce projet de loi également exclut aussi de l'application de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction certains travaux qui sont exécutés par des artistes et des artisans des arts visuels et des métiers d'art membres d'une association reconnue.

Le Président: Bien. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: Oui. M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 d'Investissement-Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Pour ma part, je dépose les décisions du Bureau n^os 992 à 994, 997, 998 et 999, 1000 à 1012 et 1016 et 1017.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 12, 14 et 15 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur le crédit aux pêcheries maritimes. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Bien. Alors, ce rapport de commission est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 860 pétitionnaires, des ingénieurs à l'emploi du gouvernement du Québec membres de l'APIGQ.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'en 1992 le gouvernement du Québec et l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec ont convenu d'effectuer une évaluation du corps d'emploi d'ingénieur en le comparant à d'autres corps d'emploi de professionnels de la fonction publique;

«Attendu que l'étude de relativité ainsi réalisée démontre que le degré de complexité du travail de l'ingénieur à l'emploi du gouvernement est sous-estimé;

«Attendu qu'un redressement salarial de 11,2 % est nécessaire pour corriger la disparité salariale qui existe présentement au détriment du corps d'emploi d'ingénieur;

«Attendu que le gouvernement du Québec, par le biais de son mandataire, le Conseil du trésor, s'est engagé, dans la convention collective conclue avec l'APIGQ, à effectuer le rangement salarial du corps d'emploi d'ingénieur sur la base de cette étude de relativité;

«Attendu que le gouvernement du Québec refuse de respecter ce dernier engagement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence de quoi, les ingénieurs signataires de la présente pétition demandent aux honorables membres de l'Assemblée nationale du Québec d'exiger du pouvoir exécutif qu'il donne suite à ses engagements envers eux et qu'il accorde le redressement salarial de 11,2 %, amplement justifié par les études de relativité menées conjointement avec le Conseil du trésor.»

n(10 h 10)n

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, cette pétition est déposée, M. le député de Robert-Baldwin.

Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci M. le ministre du Revenu va répondre à une question posée vendredi dernier par M. le député de Saint-Laurent concernant certaines allégations impliquant une employée du ministère du Revenu.

Et ça nous conduit maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le gouvernement a présenté le projet de loi n° 170 le 15 novembre dernier, et ce projet de loi va avoir un impact très, très important sur l'organisation du monde municipal, comme le sait le premier ministre, puisqu'il le reconnaît en hochant de la tête.

M. le Président, le gouvernement n'a pas évoqué cette question de fusions forcées lors de la campagne électorale. Il n'a pas de mandat. Il a soigneusement orchestré les audiences en commission parlementaire et a fait la démonstration, depuis ce temps-là, qu'il n'avait pas l'intention d'écouter ni les élus municipaux ni les citoyens qui se sont prononcés pour dire qu'ils étaient opposés aux projets de fusions forcées du gouvernement.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire, à quelques jours de la fin de la présente session parlementaire, s'il a l'intention d'imposer un bâillon pour faire passer son projet de loi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition a raison de qualifier d'importants les impacts de cette réforme municipale. Il aurait dû ajouter en même temps: impacts importants qui vont faire avancer le Québec, ce que j'ajoute de ma part, M. le Président.

Nous savons que ces discussions datent de presque plusieurs générations. Il y a presque deux générations au Québec qu'on parle de ce grand projet qu'il faut réaliser. De multiples études ont été faites, ont circulé, ont suscité de nombreux commentaires, en général toujours très positifs, sans qu'aucun gouvernement n'ait eu la possibilité, peut-être pourrais-je dire le courage, d'aborder la question de plein front.

Alors, j'avais annoncé dès le début de la campagne électorale, dans une entrevue que j'avais donnée à la revue L'actualité, que ce serait la priorité, la première priorité du gouvernement une fois réélu. Et nous avons immédiatement enclenché des travaux qui ont pris la forme, entre autres, de nombreuses consultations, des consultations extrêmement exhaustives, avec des mandataires qui ont travaillé très étroitement avec des dirigeants municipaux et différents intervenants. Le gouvernement a fait adopter un premier projet de loi lors de la dernière session. Nous avons poursuivi les consultations et les travaux. Nous avons déposé un projet de loi qui détermine exactement la structure que le gouvernement entend donner à ce territoire municipal.

Et, M. le Président, après les commissions parlementaires, notamment la dernière, qui a eu lieu ici, qui a permis à plusieurs groupes de se faire entendre, toutes les rencontres que nous avons eues en vis-à-vis avec des dirigeants municipaux, au niveau ministériel ou autre, nous pensons que le temps est venu de prendre une décision. Et nous ferons en sorte que cette Assemblée puisse prendre cette décision d'ici la fin de la session.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, les arguments du premier ministre ne tiennent pas la route. Lorsqu'il évoque le fait que ça fait 30 ans qu'on en parle, il a peut-être oublié qu'il y a eu des rapports effectivement là-dessus: le rapport Blier, à Montréal, dans les années soixante, qui n'évoquait pas les fusions forcées, qui ne proposait pas une île, une ville pour la ville de Montréal, à l'époque; en 1974, le rapport Hannigan ne recommandait pas non plus qu'on fasse une île, une ville ou fusions forcées, M. le Président. Dans chacun de ces rapports, on parlait de gouvernements régionaux, de responsabilités sur le plan régional.

Or, M. le Président, la loi n° 170 n'est pas dans le décor depuis une trentaine d'années; elle a été déposée le 15 novembre dernier à l'Assemblée nationale du Québec. Elle n'a pas fait l'objet de sérieux débats à l'Assemblée nationale, puisque seulement 24 députés sur 125 députés de l'Assemblée ont eu l'occasion de se prononcer sur le projet de loi, 24 sur 125, seulement. Et, si le gouvernement, après la période de questions, annonce un bâillon, ça voudrait dire que pas un seul de plus de 1 000 articles ne pourra être étudié sérieusement, alors que les conséquences pour l'ensemble des citoyens du Québec sont très graves, M. le Président.

Alors, j'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il va y avoir une vraie démocratie à l'Assemblée nationale, si les citoyens, qui seront, eux, les victimes d'une politique non annoncée du Parti québécois lors de la campagne électorale, vont pouvoir se prononcer. Ou est-ce qu'on s'en va encore dans la même veine de réforme que le gouvernement nous a imposée depuis les dernières années, dans la santé, l'assurance médicaments, Emploi-Québec et l'éducation, une autre réforme bâclée qu'il faudra payer très longtemps au Québec parce que le gouvernement n'aura pas voulu écouter les citoyens?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je rappellerai que l'un des premiers rapports qui se soit intéressé à la question, c'est le rapport Blier, qui date de 1962, bientôt 40 ans. Et j'ajouterai que tout à l'heure j'avais laissé entendre que d'autres gouvernements avant nous avaient peut-être manqué de courage politique, je voudrais m'en excuser pour rappeler que M. Bourassa, lui, à une douzaine d'occasions, a fait adopter à l'Assemblée nationale des lois qui ont provoqué des regroupements municipaux, en particulier de 93 municipalités. Donc, nous n'avons pas l'apanage du courage. Nous continuons dans le sillage tracé par M. Bourassa, M. le Président.

Et, quant à nous dire que nous manquons de démocratie parlementaire, c'est vrai que depuis ce temps-là le chef a changé, mais je parle de ce chef qui était courageux, M. Bourassa...

Des voix: ...

M. Bouchard: M. le Président, s'agissant des accusations d'accroc à la démocratie parlementaire, je rappellerai qu'il arrive un moment où les décisions doivent se prendre. Il y a même des gouvernements qui ont abusé de cette possibilité de forcer les votes; on pense, par exemple, aux libéraux ? et là ce n'est pas la meilleure chose que M. Bourassa ait faite, il n'a pas fait que des bons coups, M. Bourassa ? qui, une année, ont fait adopter 29 projets de loi dans un bâillon, alors que nous allons, en ce qui nous concerne, faire prendre la décision sur les deux projets de loi qui concernent la réforme municipale et deux autres projets de loi qui ont des incidences financières, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Oui, M. le Président. On sait que le gouvernement du Parti québécois est responsable de l'importante pénurie d'infirmières que l'on connaît. Mais la mauvaise planification ne se limite pas aux infirmières. Le Parti québécois a aussi créé une pénurie de médecins. Selon des documents de ses propres régies régionales, que je déposerai avec le consentement de la Chambre, on apprend que la Côte-Nord a un manque de 35 omnipraticiens et de 26 spécialistes; la Mauricie et le Centre-du-Québec, il manque 38 omnis et 38 spécialistes; Chaudière-Appalaches, il manque 42 omnis et 35 spécialistes; en Gaspésie, il manque 43 omnis et 27 spécialistes; en Abitibi, 30 omnis et 46 spécialistes manquent; dans le Bas-Saint-Laurent, il manque encore 14 omnipraticiens et 35 spécialistes.

La question est toute simple: Comment la ministre peut-elle nier la responsabilité de cette pénurie de médecins aujourd'hui, quand on sait que le programme de mise à la retraite ? leur programme de mise à le retraite ? a poussé 547 omnis et 760 spécialistes à quitter, pendant que les admissions en médecine passaient de 486 en 1993 à 402 à compter du 1996? Autrement dit, M. le Président, comment peut-elle nier sa responsabilité, alors que c'est ce gouvernement qui a choisi de fermer la porte d'entrée en même temps qu'il poussait les médecins vers la porte de sortie?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. La politique d'admission en médecine, d'une façon toute particulière, est la même que celle qui s'est appliquée partout ailleurs dans les autres provinces, soit dit en passant. Et le Québec a été le premier endroit au Canada à rehausser le nombre d'entrées en médecine, puisque, dans les faits, depuis deux ans, nous avons rajouté 95 nouvelles places en première année de médecine, soit une augmentation de 23 % des admissions.

Évidemment, je pourrais revenir sur les propos du député de Châteauguay et lui rappeler ? parce qu'ils ont un petit problème de mémoire, de l'autre côté ? que nous avions des problèmes sérieux de déficit et que, sur cette base, nous avons fait des efforts considérables pour redresser la situation des finances publiques. Et, pour ce faire, tout le monde a mis l'épaule à la roue, et nous avons eu des ententes autant avec les médecins qu'avec les infirmières, qu'avec l'ensemble du personnel du public et du parapublic. Dans les faits, il est parti plus de ressources que ce que nous escomptions au départ. Nous avons donc travaillé à voir comment corriger la situation. Dans un premier temps, bien sûr, revoir toute la planification autant des ressources médicales que des ressources infirmières.

n(10 h 20)n

Et je peux ajouter ceci, nous travaillons actuellement sur un certain nombre de mesures qui vont permettre de mieux organiser tous les services de première ligne, c'est-à-dire assurer qu'il y ait un accès dans toutes les régions du Québec à un médecin de famille, de telle sorte que nous puissions, d'une part, assurer l'accessibilité, mais, d'autre part, assurer la continuité. Et nous pensons qu'avec les ressources disponibles, si nous réussissons à faire les ententes entre les diverses institutions, nous serons capables de répondre aux besoins de la population québécoise, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends qu'il y avait consentement pour le dépôt des documents du député de Châteauguay. M. le député.

M. Fournier: Oui, en principale, M. le Président. D'abord, pour noter que la ministre avait reconnu que la mauvaise planification a entraîné des départs que le gouvernement n'attendait même pas. Si elle avait fait des études à l'époque, peut-être qu'on ne serait pas dans cette situation-là, situation d'ailleurs que les patients sont obligés de subir aujourd'hui. Quoi qu'on en dise, les documents du gouvernement prouvent la pénurie de médecins d'aujourd'hui.

Et, si la ministre veut nous parler des mesures qu'elle entend prendre, parlons-en, de celles qu'elle a déjà prises pour l'avenir, la pénurie qui a été créée de toutes pièces par le gouvernement du Parti québécois, pénurie de médecins. Il y a pire encore que ça, cette pénurie s'en va en s'aggravant, et l'aggravation est attribuable à la ministre elle-même.

L'histoire commence en décembre 1999, lors du dépôt des recommandations de la table de concertation sur la planification de l'effectif médical. Sur les bases d'un estimé conservateur des besoins, les experts réclamaient, l'an passé, une augmentation de 55 admissions en médecine pour chacune des trois années à compter de 2000-2001. M. le Président, contre toute attente et malgré que la pénurie de médecins se fasse sentir déjà partout, la ministre de la Santé a coupé 25 admissions de la recommandation de 55.

Ma question, M. le Président: Pourquoi la ministre nous refait-elle le coup de fermer la porte d'entrée, comme elle l'avait fait déjà avec les soins infirmiers, alors que tous les partenaires du réseau sont partie à la recommandation de la table de planification? Ça va de la Conférence des recteurs au Collège des médecins, en passant par son propre ministère et le ministre de l'Éducation. Pourquoi la ministre s'acharne-t-elle en générant elle-même les pénuries de médecins pour l'avenir?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: On ne peut pas dire une chose et son contraire, M. le Président. Nous avons rehaussé les inscriptions en médecine. Nous avons été les premiers à le faire, ici, au Québec, à hauteur de 65 nouvelles entrées en médecine la première année, sur la première période. L'année suivante, nous avons conservé ce même 65 et ajouté 30 nouvelles places pour accueillir des médecins en formation.

Il y avait, bien sûr, autour de la table un consensus, mais il n'y avait pas unanimité, M. le Président, puisque en effet le Conseil médical du Québec, lui, nous a recommandé la prudence. Il nous a demandé de procéder à une évaluation plus fine, plus systématique de la façon dont les médecins actuellement étaient utilisés. On sait très bien que certaines pénuries sont réelles dans certaines régions, que d'autres sont à questionner dans certaines autres régions, parce qu'il s'agit, à ce moment-là, d'arrimer mieux nos services, de faire en sorte que nos gens, nos médecins, nos infirmières travaillent mieux ensemble, que ce soit au CLSC, que ce soit à la clinique privée ou que ce soit dans les cliniques externes des hôpitaux, de telle sorte qu'améliorant notre efficacité et notre performance nous pourrions, avec un nombre de médecins comparable, offrir plus de services.

C'est ce à quoi, M. le Président, je travaille depuis un certain temps: mettre ensemble toutes les ressources disponibles. Cette étude à laquelle fait référence le député de Châteauguay est une étude que nous avons demandée, M. le Président, parce que nous voulons réévaluer l'ensemble des besoins, région par région, sur la base d'une nouvelle approche en même temps que nous travaillons à l'évaluation de la possibilité d'augmenter à nouveau les inscriptions en médecine, mais une fois que nous aurons l'éclairage le plus complet possible. Et je crois que c'est sage de procéder de cette façon, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: M. le Président, comment la ministre peut-elle nous parler de gestes qui sont sages quand les études de tout le monde démontrent que c'est ce qu'il fallait faire? Il fallait en mettre 55 de plus.

Le Dr Lamontagne, du Collège des médecins, se dit outré que la table ne soit pas respectée. Le Dr Dutil, président de la Fédération des omnis, déclare, et je cite: «Je crains qu'on fasse des erreurs de planification comme il y en a eu dans le passé.» Le Dr Cailhier, des médecins résidents, dit: «On se demande pour quelles raisons le gouvernement ne tient pas compte des avis de la table.»

M. le Président, c'est un vrai scandale. Il n'y a même plus de planification. On est en train de se dire, dans ce gouvernement-là: Bien, on va voir; peut-être que, l'année prochaine, on va avoir d'autres choses à dire. Il y a une pénurie aujourd'hui. Elle veut refaire le tour des besoins. Je lui ai prouvé, les régies régionales prouvent que la pénurie, elle existe aujourd'hui dans toutes les régions du Québec. C'est tous les Québécois qui paient pour l'absence de planification de ce gouvernement-là. Quand est-ce qu'on va avoir un vrai ministre de la Santé ou un autre gouvernement pour réparer les pots cassés?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, le député de Châteauguay et sa formation politique étaient trop occupés à lutter contre les fusions municipales, de telle sorte qu'ils se réveillent un peu tard, puisque cette décision a été prise déjà à la fin du printemps dernier, M. le Président. Mais, cela étant, je vais quand même reprendre l'essentiel de l'explication que je donnais à notre collègue le député de Châteauguay.

Nous avons rehaussé de 65 places en admission... c'est-à-dire, nous avons haussé de 65 places la possibilité d'admettre des étudiants en médecine. Nous avons conservé ce 65 pour la deuxième année et avons ajouté 30. Pour cela, il y a eu des recommandations d'une table de concertation, mais cependant le Conseil médical, que je consulte et que j'ai l'obligation de consulter, nous a demandé d'être prudents et de prendre la peine de revoir toute la planification avant d'aller plus rapidement ou de hausser de façon encore plus significative le nombre d'entrées en médecine, ce à quoi nous nous sommes attaqués déjà depuis un bon moment, M. le Président, alors d'abord en reprenant toutes les analyses faites par la table et ceux et celles qui les ont conseillées, en révisant, région par région, tous les plans d'effectifs médicaux, autant du côté des omnipraticiens que du côté des spécialistes ? parce qu'on nous dit souvent que, dans certaines régions, on met un nombre plus élevé en termes de besoins pour être sûrs d'être capables d'aller faire du recrutement, M. le Président, et de combler une partie de ces besoins qui, s'ils étaient comblés à cette hauteur, seraient satisfaisants. Or, on a dit très sérieusement, on a demandé très sérieusement à chaque régie de revoir les plans régionaux d'effectifs médicaux pour voir s'ils étaient trop élevés ou correspondaient essentiellement aux besoins.

Nous avons une entente ? je termine avec cela, M. le Président ? de plus, avec la Fédération des médecins spécialistes pour évaluer l'ensemble des besoins, région par région, spécialité par spécialité, et nous arriverons avec un plan concret de travail qui nous permettra de mieux répondre à l'ensemble des besoins de la population québécoise, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président...

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, il existe deux volets aux services de garde, ceux pour les enfants d'âge préscolaire ? et on se rappellera qu'il y a présentement 80 000 enfants qui attendent une place financée par le ministère de la Famille et de l'Enfance ? et les services de garde en milieu scolaire, qui sont financés par le ministère de l'Éducation. Nous avons récemment appris, M. le Président, que les commissions scolaires du Québec, qui réussissent, de façon générale, à répondre à la demande des parents, ont accumulé un surplus de plus de 30 millions de dollars dans le seul poste des services de garde en milieu scolaire.

Le ministre de l'Éducation peut-il nous expliquer comment, depuis l'implantation des services de garde en milieu scolaire à 5 $, les commissions scolaires ont pu accumuler un surplus de plus de 30 millions de dollars sur les sommes allouées par son ministère pour les services de garde en milieu scolaire?

n(10 h 30)n

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis heureux d'apprendre que les commissions scolaires ont un surplus de 30 millions de dollars. Je vais vérifier si c'est exact et je vais vous revenir bientôt.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut confirmer que le Vérificateur général mène présentement ou entend débuter prochainement une enquête sur cette situation?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: Non, M. le Président.

Le Président: M. le député de Portneuf, en question principale?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le 14 décembre dernier, à l'étape du dépôt de documents, le leader de l'opposition officielle obtenait notre consentement pour déposer deux règlements, un du gouvernement fédéral, l'autre du gouvernement du Québec. Il s'agit du dossier du lait cru. Selon ses prétentions, ces documents indiqueraient très clairement que la réglementation du Québec et celle d'Ottawa sont très différentes. Le lendemain, dans un communiqué de presse, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation affirmait au contraire que le gouvernement du Québec et le fédéral appliquent la même norme de santé, réitérant d'ailleurs les propos qu'il tenait en cette Assemblée le 12 décembre dernier.

Alors, ma question, M. le Président: Le ministre peut-il clarifier cette question au bénéfice des membres de cette Chambre et de toutes les personnes intéressées?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est toujours une question sérieuse parce que c'est une question de santé publique en termes d'alimentation. Et je sais bien que cette question se prête à toutes espèces de calembours, mais il y a des normes à respecter. Et ce qu'on peut répondre au député aujourd'hui, c'est qu'en termes de normes de santé, de santé publique, quant à la fabrication des fromages au lait cru au Québec, qui est la seule province qui autorise la fabrication de fromage au lait cru, il y a une norme de santé qui est la même au niveau du gouvernement fédéral qu'au niveau du gouvernement du Québec. Parce que, quand ces fromages sont fabriqués au Québec, ils sont mis à la disposition des consommateurs, c'est la responsabilité du Québec; si c'est des fromages importés, c'est la responsabilité du gouvernement fédéral par l'Agence canadienne d'inspection des aliments.

Alors, la norme est exactement la même, c'est-à-dire, si un fromage fabriqué au lait cru contient plus de 10 000 bactéries par gramme ou millilitre dans le produit, c'est exactement la même norme qui est appliquée pour les fromages au lait cru du Québec par le Québec ou par l'Agence canadienne d'inspection des aliments lorsqu'il s'agit de fromage à l'importation. C'est la même norme, M. le Président.

La conclusion, c'est que, par ailleurs, nous avons aussi au Québec, parce que c'est notre responsabilité, des normes au niveau de la transformation dans les usines laitières. Et c'est la même norme pour toutes les usines du Québec.

Le Président: M. le député, en complémentaire.

M. Bertrand (Portneuf): Oui. En complémentaire, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si, à l'égard de la ferme Piluma, c'est-à-dire le fromager Mailloux, l'établissement concerné a bel et bien été inspecté sur la même base ou selon la même fréquence que la moyenne des autres établissements du même type au Québec? Autrement dit, est-ce qu'on applique bien, dans le cas de ce fromager, les mêmes règles qu'à l'ensemble?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je viens de mentionner que c'est exactement les mêmes normes qui s'appliquent et exactement les mêmes formes pour la vérification ou l'inspection dans les usines laitières à travers tout le Québec. Et je comprends le député de Portneuf de poser la question, puisqu'il s'agit d'une usine qui est dans son comté, dans sa région. Et je peux vous indiquer ceci: sur la base des facteurs de risque, nous inspectons toutes les usines laitières au Québec entre deux et 12 fois par année, suivant les niveaux de risque qui sont indiqués. La moyenne, c'est six visites par année. Et, au cours des quatre dernières années, la ferme Piluma, qui a été mentionnée par le député, a été inspectée six fois, exactement dans la moyenne québécoise d'inspection de toutes les usines laitières au Québec.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la différence entre la norme provinciale, qui accorde jusqu'à 1 000 bactéries par gramme, et la norme fédérale, qui accorde jusqu'à 10 000 bactéries par gramme?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien oui, M. le Président, bien oui, ça peut s'expliquer facilement. Il y a une norme à la fabrication en usine qui autorise un maximum de 1 000 bactéries par millilitre ou par gramme, parce que ces bactéries se développent et, lorsqu'elles sont rendues sur le comptoir, lorsqu'on les offre au consommateur, elles peuvent se développer et en contenir jusqu'à 10 000. Pour la protection de la santé publique, c'est ce qu'ont indiqué la semaine dernière le Dr Desbiens et le Dr Frigon, de la Direction de la santé publique de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la région de Québec, il y a une norme à la fabrication. Et il y a une question de santé publique également qui, en termes de norme, nous permet de suivre les directives des médecins de santé publique.

La conclusion, M. le Président ? on dirait que tout cela fait un drame national, là ? c'est que, dans un coin, il y a les épicuriens puis, de l'autre côté, les médecins, et puis qu'il faut respecter un certain nombre de normes...

Des voix: ...

M. Trudel: Et puis je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie bien, M. le Président, parce que je vous soupçonne d'être dans le camp des épicuriens. Et vous avez autorisé, à 11 h 30, une dégustation des fromages au lait cru de tous les 10 fabricants québécois dans le hall d'entrée de l'Assemblée nationale, et des fromages qui sont conformes à la norme québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en vous remerciant de l'autorisation, est-ce que le ministre consentirait, à ce moment-ci, de façon à ce que le député de Portneuf ait une réponse claire à la question posée: Est-ce qu'il y a une différence entre la norme québécoise puis la norme canadienne? à ce que l'on redépose à l'Assemblée nationale les deux textes réglementaires dont tout le monde pourra prendre connaissance, ce qui évitera au député de Portneuf de mettre son ministre dans l'embarras une autre fois?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, pas besoin de lire deux fois les mêmes documents pour comprendre la réalité. Les documents ont été déposés, il y a des normes québécoises à la fabrication, à la transformation et il y a des normes québécoises et fédérales canadiennes pour la question de la santé. Ce sont des normes différentes pour des objets différents. Et, M. le Président, on constatera que les 10 fromagers québécois qui, à la période des fêtes, s'apprêtent à nous offrir des produits conformes à la norme de santé publique... Eh bien, ils pourront être offerts aujourd'hui à tout le monde à l'Assemblée nationale et faire en sorte que nos excellents fromagers québécois puissent continuer à se développer dans toutes les régions du Québec.

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Les parents du quartier de Côte-des-Neiges, dans mon comté, ont écrit, le 20 novembre dernier, au ministre de l'Éducation pour dénoncer encore une fois les conditions épouvantables que doivent subir leurs jeunes enfants qui vont à l'école primaire publique. Ces enfants doivent aller dans des écoles qui sont surpeuplées et qui sont de plus en plus installées dans des roulottes. Il faut vraiment visiter ça pour le croire. Et j'encourage le ministre à venir les visiter, comme je l'ai fait. D'autres enfants, en plus de ça, doivent être trimbalés dans d'autres quartiers de la ville de Montréal. Il manque en tout 1 600 places dans Côte-des-neiges, 1 600 places-élèves, c'est énorme. Et ce sont donc les jeunes qui font les frais de l'inaction du ministre de l'Éducation.

Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation va donc faire pour régler ce problème-là et finalement construire les deux écoles qui lui sont demandées unanimement par les parents de Côte-des-Neiges et aussi par la Commission scolaire de Montréal, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, nous avons traité avec beaucoup de sérieux tous les manques de places à Montréal. D'ailleurs, on se rappellera que nos démarches ont permis le transfert de l'école St. Kevin's, justement dans le quartier Côte-des-Neiges, école qui sera agrandie pour l'année prochaine. On a aussi transféré l'école Somerled, dans NDG. On se rappellera aussi que, lors de la dernière session, on a dû procéder avec un projet de loi pour transférer une école aussi dans le quartier Saint-Michel. Et je tiens à rappeler que la rentrée s'est très bien passée, au mois de septembre.

M. le Président, actuellement, pour solutionner tous les problèmes à Montréal, j'ai réussi à avoir l'appui de toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal, autant anglophones que francophones, pour faire un inventaire complet, un inventaire qui n'avait jamais été fait, et appareiller les besoins avec les bâtisses qui sont disponibles pour qu'on ait justement, à Montréal, une utilisation optimale des immeubles.

n(10 h 40)n

Maintenant, M. le Président, le député fait référence à certains locaux préfabriqués qu'il appelle des roulottes. Je ne sais pas s'il a visité ce genre de locaux. J'ai visité ce genre de locaux, ce sont des locaux qui sont tout à fait acceptables pour les élèves; ce sont par contre des locaux qui sont temporaires. Les besoins à Montréal, autant dans le quartier Côte-des-Neiges que dans les autres quartiers, pour l'année en cours, ont été comblés, et on va s'assurer que les besoins qui s'annoncent pour les prochaines années soient comblés.

Le Président: M. le député.

M. Tranchemontagne: M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître une fois pour toutes que, d'abord, l'école Somerled, ça ne règle absolument rien des problèmes du quartier de Côte-des-Neiges, et, deuxièmement, que le transfert de l'école St. Kevin's, on parle de 200 places, alors que le problème, je lui rappelle, est de 1 600 places? Et, oui, j'ai visité les écoles; et, non, lui, il n'est pas venu dans les écoles.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'ai déjà essayé, en commission parlementaire, d'expliquer au député de Mont-Royal qu'il y a une différence entre les besoins du mois de septembre 2000 et les besoins du mois de septembre 2001, septembre 2002, septembre 2003. Lui, actuellement, ce qu'il fait, c'est qu'il mélange tout ça. Il est en train de nous dire qu'il y a des besoins de septembre 2001, 2002, 2003 qui ne sont pas encore comblés. Comme je l'ai mentionné, on est en train de faire l'inventaire complet, s'assurer que les bâtisses existantes soient utilisées, peu importe qu'elles soient du côté anglophone ou du côté francophone. On essaie de gérer les fonds publics avec sérieux et on va continuer de le faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que déjà, en 1996, sa prédécesseure la députée de Taillon reconnaissait le manque de places dans le quartier Côte-des-Neiges? Et, lui, est-ce qu'il se rappelle qu'en décembre dernier, donc il y a plus d'un an déjà, il s'engageait ici, en Chambre, à régler le problème du manque de places-élèves dans les écoles de la Commission scolaire de Montréal? Et, contrairement à ce qu'il dit, il y a eu des problèmes à la rentrée scolaire de septembre 2000.

Un an plus tard, après décembre 1999, ce que le ministre trouve à dire aux parents et aux élèves, notamment ceux du quartier Côte-des-Neiges, c'est qu'il vient de se réveiller puis là il va donner un mandat à une firme externe pour faire une étude sur l'utilisation des locaux. Une année après, 12 mois après son engagement de décembre dernier, alors que nous savons qu'à la fin novembre le mandat n'avait pas encore été donné et c'était simplement en appel d'offres, M. le Président.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut aujourd'hui dire clairement aux parents et aux élèves du quartier Côte-des-Neiges ce qu'il va faire pour septembre 2001 afin que les enfants puissent continuer de fréquenter les écoles publiques de ce quartier? A-t-il l'intention, encore une fois, de laisser traîner le dossier, et là, rendu au mois d'avril, d'obliger la Commission scolaire de Montréal à décider d'installer d'autres roulottes ou de continuer à trimbaler les enfants de ce quartier dans d'autres quartiers de Montréal, M. le Président?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, jamais, jamais je n'accepterai de construire de nouvelles écoles lorsqu'il y a déjà des bâtiments qui ne sont pas pleinement utilisés. On le sait, ce n'est pas facile, la situation à Montréal; c'est une situation qui existe effectivement depuis un certain nombre d'années. Il n'y a pas tout le temps des ententes faciles entre la commission scolaire anglophone et la commission scolaire francophone, c'est pour ça qu'on a passé, à la dernière session, un projet de loi spécial. D'ailleurs, je rappellerai à cette Chambre que, lors de cette adoption de projet de loi, l'opposition s'était opposée au fait d'inclure dans le projet de loi une disposition nous permettant à l'avenir de régler ce genre de problème.

Donc, M. le Président, on est en train de faire l'inventaire complet des écoles pour s'assurer qu'on ait une utilisation optimale. On a déjà convenu avec la commission scolaire de Montréal d'agrandir l'école St. Kevin's, dans le quartier Côte-des-Neiges. On va s'assurer que, pour septembre 2001, 2002 et 2003, il y ait de la place pour tous les élèves du quartier, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé, en question principale.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Voici le troisième acte des promesses électorales non tenues pour le milieu de la culture par le gouvernement du Parti québécois.

Après la promesse du premier ministre non tenue de lever le moratoire sur les équipements culturels, après la promesse électorale non tenue de mettre 5 millions pour le disque et la chanson, voici qu'on apprend que le gouvernement n'a toujours pas tenu sa promesse électorale de verser 10 millions pour le cinéma, soit au moins 1,8 million par année. Le milieu du cinéma n'a pas encore vu un seul sou de cette promesse électorale.

Que répond la ministre de la Culture à l'Association des producteurs de films et de télévision du Québec et à l'Association canadienne des distributeurs et exportateurs de films qui lui ont écrit, je les cite: «Nous vous demandons donc instamment de rétablir la situation afin d'honorer la promesse faite par votre gouvernement de soutenir l'industrie du cinéma québécois»?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, je pense qu'il va être temps de régulariser, là... Excusez-moi, je suis un peu fatiguée, on a travaillé tard cette nuit, je cherche mes termes. M. le Président, il va être temps de clarifier une chose: le 5 millions en chanson, la promesse a été livrée intégralement, et ça a été réglé, ça, avec l'ADISQ. Il ne manque aucun sou à la promesse du 5 millions en chanson. Il serait temps que ma vis-à-vis de l'opposition le reconnaisse.

Le moratoire. On a dit que nous lèverions le moratoire pendant le présent mandat qui, à ce que je sache, n'est pas fini, il est seulement à mi-terme. Toutefois, depuis, nous avons investi ? investi! ? 30 millions de dollars en équipements culturels l'année dernière, équipements qui ont répondu aux grands objectifs des politiques de diffusion en arts de la scène, des politiques de la lecture et du livre, et qui ont permis d'ériger de nouvelles salles de spectacle ou des lieux de création à travers tout le Québec.

Concernant aussi le cinéma. Osez dire en cette Assemblée que nous n'avons versé aucun sou en cinéma au Québec! Nous avons versé 8,5 millions de dollars plus 140 millions de dollars en crédits d'impôt, ce qui est en sus des promesses qui avaient été faites à l'époque. Ce sont des travaux extraordinaires, ce sont des injections d'argent extraordinaires en culture.

Et, si la députée, ma vis-à-vis, veut continuer à m'interroger sur les réalisations culturelles, j'ai encore des chiffres à la pelletée, M. le Président, j'oserais dire à la pelletée de neige, de quoi nous envahir comme une bonne bordée. J'ai la situation d'Emploi-Québec avec 15 millions d'investissements en double qui ont été faits. Il y a les argents du fonds de consolidation...

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, on sait que le pelletage, la ministre connaît ça. Mais est-ce que la ministre réalise que ce que disait la porte-parole du milieu culturel, avec toutes les promesses non tenues pour le milieu culturel, en 1995, est toujours d'actualité, et je la cite: «Ce n'est pas le PQ qui nous a donné une politique culturelle, mais le Parti libéral et Liza Frulla-Hébert. En 1976, élection du PQ; en 1980, référendum; en 1987, Meech; en 1992, Charlottetown. On nous a envoyés nous battre sur la place publique et nous a laissés tomber ensuite»?

Pour rafraîchir la mémoire de la ministre qui est très fatiguée, semble-t-il, je lui rappelle que cette porte-parole qui avait cyniquement et parfaitement raison s'appelle Agnès Maltais.

Des voix: Bravo!

n(10 h 50)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je ne sais pas quel document cite la députée, mais je remarque qu'il remonte à 1995. Ça ne faisait qu'un an à l'époque que nous étions au pouvoir. Or, depuis 1995, qu'avons-nous fait? Qu'a fait ce gouvernement depuis...

Des voix: ...

Le Président: Je constate que Mme la députée de Sauvé attend silencieusement une réponse. Alors, si on pouvait permettre à la ministre de répondre.

Mme Maltais: M. le Président, elle a cité un document de 1995. Je citerai un document d'un porte-parole au congrès annuel du Conseil québécois du théâtre. Le président sortant, Alain Fournier, disait ceci: «Il y a un temps pour les revendications, il y a un temps pour les félicitations. Ce soir, nous voulons vous remercier, Mme la ministre, pour tout ce que vous avez accompli jusqu'à maintenant.»

Des voix: Bravo!

Mme Maltais: M. le Président, je pourrais citer une lettre de l'Association québécoise des auteurs dramatiques, M. Gurik...

Des voix: ...

Le Président: Alors, en conclusion, Mme la ministre.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, il y a eu un immense travail qui a été fait en culture dans les dernières années. Un dernier détail pour montrer tout ce qu'on fait en culture, il y a dépôt d'un projet de loi, ce matin, qui va répondre aux désirs répétés des artisans et artisanes, qui a été déposé, qui passe inaperçu comme ça, mais qui va régler un autre gros problème. On travaille continuellement sur la culture. Je n'ai pas à défendre plus que ça, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond, en question principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. En octobre dernier, la compagnie de chaussures H. H. Brown, de Richmond, annonçait la fermeture de l'entreprise, mettant ainsi à pied quelque 325 personnes. Plusieurs de ces employés dépassent les 55 ans d'âge et cumulent jusqu'à 43 ans de service au sein de la compagnie. Il s'agit de gens qui sont entrés sur le marché du travail alors que les exigences de scolarité étaient très faibles, voire inexistantes. Ils ont donc commencé à travailler sans grande formation, sans régime de retraite et à des salaires très modestes. Très peu d'entre eux sont retournés sur les bancs d'école, puisqu'ils avaient jusqu'à tout récemment des emplois considérés comme stables.

Quelles mesures la ministre de l'Emploi et de la main-d'oeuvre entend-elle mettre en oeuvre pour ces travailleurs âgés de H. H. Brown, victimes d'un licenciement collectif et pour qui les possibilités de se retrouver un emploi sont presque inexistantes? Ils sont quelque 73 qui dépassent l'âge de 50 ans.

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis extrêmement consciente, dans le cas de fermeture d'usine où il y a des travailleurs qui y travaillaient depuis longtemps, qu'il y a des enjeux pour reclasser et replacer ces gens-là dans des conditions acceptables. Dans le cas de H. H. Brown, il y a eu effectivement un comité de reclassement de la main-d'oeuvre qui a donné un certain nombre de résultats, mais, évidemment, pas tous les résultats idéaux.

Ceci étant dit, nous avons conclu une entente récemment avec le gouvernement fédéral qui, il y a quelques années, a retiré son programme d'aide aux travailleurs âgés. Nous avons donc conclu une entente à hauteur d'à peu près 9 millions de dollars, ajoutant donc des sommes également d'Emploi-Québec. Donc, on a une possibilité de 13 millions de dollars pour développer des projets-pilotes s'adressant aux travailleurs âgés. Et je pense que les travailleurs de cette entreprise-là peuvent parfaitement... On est en train de faire la liste de ces projets-là pour essayer d'imaginer à la fois comment faire en sorte que ces gens-là puissent rester sur le marché du travail, mais dans des conditions acceptables. Alors, c'est le genre de choses qu'on est en train de développer actuellement et qui pourront rejoindre et répondre à la réalité de ces travailleurs.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, ce dont vient de nous parler la ministre me semble être très mince comme mesure, compte tenu qu'elle dispose d'un calendrier jusqu'au printemps 2001 où les congédiements vont devenir effectifs. Est-ce qu'elle peut nous faire part d'un plan de travail précis et garantir, à la toute veille des Fêtes, à ces employés de H. H. Brown Shoes qu'ils ne seront pas négligés, voire même abandonnés par le gouvernement du Québec? Est-ce qu'elle peut donner l'engagement à cette Chambre et aux travailleurs et travailleuses concernés que, oui, le gouvernement du Québec va prendre en compte le contexte particulier que vivent ces travailleurs et ces travailleuses qui travaillent dans le secteur de la chaussure dans la ville de Richmond, dans les Cantons-de-l'Est?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous avons à faire face à ce genre de situation, et je peux garantir au député que, d'abord, la Direction régionale d'Emploi-Québec est très au clair sur les enjeux de cette situation, qu'il y a un comité de reclassement et d'adaptation de la main-d'oeuvre qui a été mis en place. Je n'ai pas les montants sous les yeux, mais ce comité-là, il existe. C'est des comités qui sont constitués à partir de la participation des travailleurs et également de l'entreprise, et, dans le passé, nous avons eu des expériences extrêmement positives qui ont permis de donner un bon coup de pouce à des travailleurs qui étaient déstabilisés ? et c'est normal, on le comprend ? par des fermetures d'entreprises. Alors, me fiant sur les résultats du passé, je pense que cette démarche-là, elle est installée et qu'elle va donner des résultats intéressants pour les travailleurs.

Le Président: Bien. Maintenant, je vais donner la parole pour une réponse complémentaire, une réponse différée, au ministre du Revenu, qui va répondre au député de Saint-Laurent qui l'a interrogé la semaine dernière sur des allégations impliquant une employée au ministère du Revenu. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, en réponse à la question du député de Saint-Laurent, de vendredi dernier, je confirme que mercredi dernier, le 13 décembre, une employée du ministère du Revenu a fait l'objet d'un interrogatoire par la Sûreté municipale de Québec et que, par la suite, cette personne a été suspendue le temps que les vérifications soient faites à l'interne du ministère. Alors, cette employée, donc, a été suspendue le temps de cette vérification.

Par ailleurs, je n'ai pas d'information à l'effet que cette personne ait utilisé, à des fins autres que celles pour l'exercice de ses fonctions, son droit d'accès, et encore moins, bien sûr, si des informations ont pu être transmises à des tiers. Cependant, dès que les résultats de l'enquête ou de la vérification seront connus, nous prendrons les dispositions qui s'imposent, M. le Président.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Permettez-moi de m'abstenir de poser une question additionnelle. Je constate que le ministre n'en sait pas plus aujourd'hui qu'il n'en savait mercredi, ni jeudi, ni vendredi, ni au cours de la fin de semaine.

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, certainement qu'un ancien procureur de la couronne saura que, lorsque la police demande à un organisme ? alors qu'elle en train de faire une enquête ? de ne pas faire de geste pour révéler qu'une personne est sous enquête, il est normal que cet organisme-là ne révèle à personne qu'il y a une enquête. Ça serait détruire l'enquête faite à la police. Et, dans le cas actuel, la Sûreté municipale de Québec avait demandé, jusqu'au 13 dernier, justement aux employés du ministère qui étaient au courant, c'est-à-dire le service d'enquête, de ne rien révéler pour ne pas détruire leur enquête. C'est ce qui a été fait, M. le Président, et c'est ce qui explique aussi que les autorités du ministère n'étaient pas au courant.

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons passer à l'étape des motions sans préavis. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la commission scolaire des Patriotes puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement, M. le député de Shefford. M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que le groupe des citoyens "Résistance Île-Bizard", de Saint-Raphaël-de-l'Île-Bizard, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Est-ce que j'ai le consentement, M. le Président?

n(11 heures)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. M. le député d'Argenteuil? M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. Je m'excuse, mais il y avait M. le député d'Argenteuil qui voulait intervenir.

M. Whissell: Une motion:

«Que l'Assemblée nationale souligne la présence dans le hall d'entrée de l'hôtel du Parlement du fromager Luc Mailloux et invite tous les parlementaires à déguster ses célèbres fromages au lait cru.»

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il n'y a pas besoin de motion pour aller déguster de bons produits.

Le Président: ...si je comprends bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Saint-Émile puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement. M. le député de Mont-Royal, maintenant.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Mont-Royal et le Regroupement des citoyens pour la sauvegarde de l'autonomie de la ville de Mont-Royal puissent démocratiquement faire valoir leur point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Il n'y a pas consentement, M. le député. M. le député d'Anjou, maintenant.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Val-Bélair puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour en débattre? Il n'y a pas consentement. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je vais m'essayer, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Sillery puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Pintendre puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions forcées.»

Le Président: Il ne semble pas qu'il y ait consentement encore, M. le député. M. le député de Limoilou.

M. Després: Ça va être la bonne, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de L'Ancienne-Lorette puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de l'Outaouais et de Québec, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre? M. le député de Hull.

M. Cholette: Bonjour, M. le Président.

Le Président: Bonjour.

M. Cholette: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de cette Chambre, particulièrement l'accord du leader du gouvernement, pour présenter, débattre et surtout adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jacques Parizeau, ex-président du Parti québécois, ex-premier ministre et aussi ancien président de la Commission d'étude sur les municipalités, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, loi portant évidemment sur les fusions municipales forcées, tant à Montréal, à Québec puis en Outaouais, un projet de loi plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Malgré l'hésitation du leader, je pense que la réponse est négative, si j'ai bien compris, M. le député de Hull. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la municipalité de L'Ange-Gardien, dans le beau comté de Papineau, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée la loi sur les fusions municipales forcées.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Il n'y a pas consentement, M. le député de Papineau. Alors, je donne la parole maintenant au député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que M. Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.» Merci, M. le Président.

Le Président: Bien. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Saint-Jean-Chrysostome puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement? Il n'y a pas consentement. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait qu'un expert, M. Gilbert Brisson, professeur de l'Université du Québec à Chicoutimi, puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'avec cette motion-là j'ai comme un pressentiment que le leader du gouvernement va entendre raison, parce que la pédagogie, c'est la répétition.

Alors, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la commission scolaire Marie-Victorin puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelée loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

n(11 h 10)n

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. I think the tide is about to change. Je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que les Services d'incendie de Pointe-Claire puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé loi sur les fusions municipales forcées.»

I'm seeking the consent of all Members of the National Assembly, on both side of the House, to table, debate and adopt the following motion without notice:

«That the National Assembly indicate its wish that the Pointe-Claire Fire Department express democratically its position on Bill 170, An Act to reform the municipal organization of the metropolitan regions of Montréal, Québec and the Outaouais, more commonly known as the bill on forced mergers.»

Le Président: Bien. Y a-t-il consentement? M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Je m'excuse, M. le Président, je voyais que vous aviez...

Le Président: Je voulais simplement vous préciser, à vous et à tous nos collègues, que, depuis 1984, il n'est plus nécessaire de demander le consentement pour présenter. Du simple fait que vous lisez la motion, c'est la présentation. Le consentement, c'est pour débattre.

Une voix: On recommence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, je ne suis pas certain que le leader du gouvernement ne voudrait pas reprendre son non-consentement sur la motion de mon collègue de Jacques-Cartier. C'est l'anniversaire de mon collègue de Jacques-Cartier. Habituellement, le leader du gouvernement est sensible à cet argument.

M. le Président, je sollicite le consentement de tous les membres de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, pour présenter, débattre et adopter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime le souhait que la ville de Sainte-Foy puisse démocratiquement faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, plus communément appelé la loi sur les fusions municipales forcées.»

Le Président: M. le leader, est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement.

Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, alors je voudrais faire quelques avis touchant les travaux des commissions. Je voudrais aviser cette Assemblée, d'abord, que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 238, Loi sur le Mouvement Desjardins; le projet de loi n° 236, Loi modifiant la Loi concernant le Club de Golf de Beloeil; le projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc., et, par la suite, la commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, aujourd'hui, immédiatement après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres avis aux renseignements sur les travaux... Pas d'interventions.

Alors, nous allons aller aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, j'ai, à ce stade-ci de nos travaux, une motion à présenter à l'Assemblée nationale:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec; n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte; et n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais;

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, et n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement du territoire mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et dépose son rapport à l'Assemblée malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n°  144, Loi sur La Financière agricole du Québec, et n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«À l'expiration de ce délai, l'Assemblée poursuive le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais; la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, en commission plénière soit fixée à un maximum de 90 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi, et fasse rapport à l'Assemblée nationale sans que soit consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant; le ou la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autre intitulé du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

n(11 h 20)n

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente un projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec; n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte; et n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.»

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, vous comprendrez que, compte tenu du temps qui a été mis à la disposition des parlementaires, compte tenu qu'en ce qui concerne le projet de loi sur les fusions municipales forcées, entre autres, plus d'une centaine de collègues n'ont pas pu s'exprimer encore sur le principe du projet de loi, qu'en ce qui concerne la Loi sur La Financière agricole, comme le premier ministre l'a indiqué ce matin, il y a des incidences financières importantes pour les agriculteurs du Québec, dans ces circonstances, nous ayons des représentations à vous faire sur la recevabilité même d'une dite motion, surtout quand les parlementaires n'ont pu s'exprimer au niveau d'un principe de projet de loi.

Et je parle des parlementaires des deux côtés de la Chambre. Comme le chef de l'opposition l'a indiqué ce matin, à peine 24 parlementaires ont vu leur droit de parole reconnu au niveau de l'adoption de principe: 18 de ce côté-ci de la Chambre, six de l'autre côté, M. le Président. Je sais que tout le monde sera d'accord que nous prenions le temps nécessaire pour évaluer la recevabilité comme telle de la motion qui est présentée par le leader du gouvernement.

Vous rappelant, M. le Président, que nous avons à deux reprises donné notre consentement à des motions de suspension des règles au cours de cette session, j'avais indiqué que ça ne devait pas servir de précédent. Quand il y va de l'intérêt public, nous collaborons. Quand il y va d'un bâillon qui est appliqué aux citoyens, aux élus municipaux et aux élus de l'Assemblée nationale, nous croyons pouvoir disposer du temps nécessaire, avec votre permission, M. le Président, pour évaluer correctement la recevabilité d'une motion qui va dans le sens de bâillonner l'ensemble de la démocratie québécoise.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je m'attendais à ces remarques de la part du leader de l'opposition, je n'en suis guère surpris. Cependant, je voudrais vous faire remarquer qu'il s'agit d'une motion nullement, je dirais, innovatrice. Il connaît bien ce genre de motion, c'est exactement la même que j'ai présentée le 15 juin 2000 dernier, à trois différences près: c'est qu'on a remplacé le 19.1 par le 19.2, parce que nous sommes à la session d'automne et non à celle du printemps; l'article 22, pour que le leader de l'opposition ne puisse plaider que le 15 novembre n'est pas inclusif, même si je crois qu'il n'y avait pas de problème; on a ajouté à la deuxième page, avant de commencer le principe de 170, «à l'expiration de ce délai», à la demande même du leader de l'opposition qui trouvait que ça laissait place à l'interprétation lors de ses interventions, le 15 juin dernier.

À l'exception de ces petits changements, c'est exactement la même motion que celle du 15 juin, et on pourrait dire aussi que celles des sessions précédentes. Par conséquent, cette motion avait été, le 15 juin, jugée recevable. Celle d'avant aussi, en 1999, qui était similaire à celle-là, avait également été jugée recevable. Par conséquent, je veux bien qu'on respecte la tradition, qu'il y ait un temps de suspension, sans doute, mais un temps raisonnable, parce que cette motion est bien connue; elle a été à maintes occasions jugée pleinement recevable, et je ne vois pas pourquoi on consacrerait des heures à examiner sa recevabilité.

Donc, un temps, je laisse tout cela à votre discrétion, M. le Président, je ne veux rien vous imposer, mais un temps raisonnable, compte tenu qu'il n'y a pas à faire une grande réflexion, là, une réflexion réglementaire très longue sur la recevabilité d'une pareille motion qui a été jugée à maintes reprises pleinement recevable par la présidence.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, vous avez déjà souvent entendu de la bouche du leader du gouvernement ou de ses prédécesseurs le même type d'argument qu'on vient de vous servir, ce qui n'a pas empêché la présidence à plusieurs reprises de rappeler à l'ordre sur le plan de la recevabilité l'actuel leader pour des devoirs mal faits. Je sais qu'il s'en souvient. D'autres leaders également ont eu à subir le courroux de la présidence qui est ici pour protéger les droits des parlementaires. Et à chaque occasion, M. le Président, vous avez accordé un délai raisonnable aux parties pour qu'on évalue la recevabilité, pour qu'on vous présente des arguments et que vous vous prononciez comme celui qui est le dernier gardien des droits de la démocratie au Québec.

Le Président: Bien. Alors, écoutez, je pense qu'il est de tradition d'accorder effectivement un temps, d'abord pour prendre connaissance de la motion, puis, par la suite, je recevrai les plaidoiries, si on veut utiliser cette expression judiciaire, des leaders sur la recevabilité. J'aurai à trancher par la suite. Alors, je vais suspendre 45 minutes, le temps de permettre aux membres de prendre connaissance.

Le Président: Bien. Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir.

Alors, maintenant que le temps pour prendre connaissance de la motion est écoulée, je suis prêt à entendre des interventions sur la recevabilité. Puisque le leader de l'opposition officielle m'a indiqué précédemment qu'il souhaitait faire des représentations, je présume que M. le leader adjoint de l'opposition officielle...

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, à titre de prolégomènes à notre argumentation sur certains détails techniques, permettez-moi, dans un premier temps, de vous livrer quelques arguments sur la liberté de parole des députés de cette Assemblée et sur l'importance pour vous de considérer notre point de vue qui est le suivant, qu'en dehors de la possibilité légale, prévue unanimement par les membres de cette Assemblée, de suspendre certaines règles plutôt techniques dans un débat comme celui-ci nous croyons qu'il pourrait y avoir un argument de fond visant à restreindre la possibilité même, pour des motifs constitutionnels, pour un gouvernement, de proposer une motion de suspension des règles qui a pour effet de limiter le temps de parole des députés. Alors, même s'il y a des aspects, dans toute motion de cette nature-là, qui font en sorte qu'on met un peu de graisse sur les rails puis que le gouvernement utilise sa majorité pour avancer ses projets de loi qu'il juge urgents, le faire d'une manière prioritaire, et que c'est de la nature même de notre Assemblée, nous croyons que, sur le temps de parole propre des députés, il y a vraiment un gros problème, et je crois que peut-être c'est parce que des fois on va un peu trop fort, et c'est ce qui se passe ici.

Je vais vous donner l'exemple concret du projet de loi n° 170 qui, comme vous le savez, n'est rendu qu'à l'étape de l'adoption du principe et où seulement 14 députés ont, jusqu'à date, sur 125, pris la parole. Ce qui est en train d'être proposé ici, c'est que l'opposition officielle, à certaines étapes de cette adoption, ne disposerait que de 12 minutes, M. le Président, à savoir 15 secondes chacun. Ça, c'est 12 minutes au total, y compris le temps que le député se lève physiquement, se fasse reconnaître par le président. À peine le temps de donner le titre du projet de loi, il se rassoit.

Ici, c'est un Parlement. C'est l'essence même de notre système démocratique d'inspiration britannique. Les débats que, nous, on a ici, en Chambre, ne sont pas exactement les mêmes que dans un autre type, comme aux États-Unis. Une période des questions, par exemple, comme, nous, on connaît ici ou comme c'est connu en Angleterre, c'est absolument inconnu en France ou aux États-Unis. Ce n'est pas comme ça qu'on fait les débats. Nous, on a des choses fondamentales qui sont prévues dans notre Parlement. Aussi, comme presque tous les autres parlements, la manière de gérer l'avancement d'un projet de loi à travers ses diverses étapes d'adoption, qui varient d'un endroit à l'autre mais qui visent toujours la même fin, s'assurer que les élus du peuple que nous sommes, les gens qui représentent la population, puissent avoir raisonnablement l'occasion de regarder ce qui est écrit dans un projet de loi afin de le faire avancer...

Un seul exemple. Dans le projet de loi n° 170 qui porte sur les fusions forcées au niveau municipal, on se rappellera tous que la ministre du Travail ne savait pas qu'à l'intérieur de son projet de loi on reportait pour une période allant jusqu'à neuf ans l'accès à l'égalité, l'équité en emploi, c'est-à-dire un salaire qui est dû aux employées municipales. C'était reporté jusqu'à neuf ans pour payer les fusions forcées. Une fois qu'elle l'a vu, elle a commencé à dire: Bien, on va introduire des amendements.

n(12 h 20)n

Alors, on a une loi avec 1 066 articles, on a 14 députés sur 125 qui ont jusqu'à ce jour pris leur droit de parole, et le gouvernement annonce qu'on va avoir 15 secondes, au total, chacun, du côté de l'opposition. Nous considérons que cela équivaut carrément à enlever le droit de parole. C'est une expression que j'aime bien, je crois que ça s'applique ici. Le gouvernement ambitionne. C'est-à-dire, il pousse un peu trop fort la dose. C'est quasiment du mépris. Mais, dans l'argumentation que je m'apprête à vous faire, M. le Président, je dirais plutôt que c'est carrément enlever le droit de parole des députés, et il doit y avoir une manière pour la présidence de conserver et de protéger ce droit fondamental dans notre Parlement.

Comme vous le savez, M. le Président, la liberté de parole des parlementaires constitue un privilège au niveau constitutionnel. Permettez-moi de vous citer, ici, le 13 novembre 1997: «...le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue.» Ce privilège sert principalement à prémunir l'Assemblée de toute entrave extérieure afin que les élus du peuple puissent exercer sans aucune contrainte le mandat qui leur a été confié par des citoyennes et citoyens du Québec. On comprend tous cet aspect-là. Mais, «en plus d'être consacré par la Constitution, le privilège de la liberté de parole a été codifié à l'article 44 de la Loi sur l'Assemblée nationale», et je cite: «Un député ne peut être poursuivi, arrêté ni emprisonné en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli par lui, dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée, à une commission ou à une sous-commission.»

Il y a, bien entendu, des limites à ce droit comme à tout autre droit. Les limites qu'on connaît au droit de parole, c'est que le privilège s'applique seulement dans l'exercice des fonctions parlementaires des députés, soit dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions. Et je vous cite à nouveau, le 10 juin 1998, M. le Président: «...le privilège de la liberté de parole est limité par les règles du débat parlementaire qui ont été adoptées ? je l'ai dit tantôt ? unanimement par les membres de l'Assemblée eux-mêmes.»

En vertu de l'article 9 maintenant de la Loi sur l'Assemblée nationale, «l'Assemblée établit les règles de sa procédure et est seule compétente pour les faire observer». C'est ainsi qu'unanimement les députés de l'Assemblée ont décidé eux-mêmes de restreindre la portée de leur privilège constitutionnel qu'est la liberté de parole, et le règlement compte plusieurs exemples. On peut parler de l'article 209 quant à la règle générale sur le temps de parole, 239 quant à l'adoption du principe d'un projet de loi, 45, l'étude détaillée, 53, la prise en considération, et ainsi de suite.

Les articles 182 et suivants de notre règlement permettent à l'Exécutif de suspendre certaines règles de procédure prévues aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179, c'est-à-dire le règlement de l'Assemblée, ses règles de fonctionnement ainsi que les ordres qu'elle adopte. Ça, c'est important de regarder spécifiquement qu'est-ce qui peut être suspendu, M. le Président. Lorsque le leader du gouvernement, représentant de l'Exécutif au sein de cette Législature, suspend le temps de parole des députés contre leur gré, évidemment, c'est, par définition, une attaque à leur privilège constitutionnel de la liberté de parole, et ce, de deux façons. Ils nous diront justement une attaque qui, dans les circonstances particulières aujourd'hui, ne peut pas se justifier. Il restreint unilatéralement, bien entendu, le temps de parole des députés en deçà du temps prévu au règlement.

Rappelons ce qu'on a dit tantôt, M. le Président. On n'est pas en train de prendre un 20 minutes et de dire que tout le monde aura cinq minutes; on est en train de dire que les députés de l'opposition, avec 12 minutes pour 48 députés... Non. Physiquement, là, faisons le test. On se lève, on tasse un peu notre chaise, on prend nos papiers, on dit: M. le Président, dans le cadre du projet de loi n° 170 portant sur les fusions forcées, puis le temps est fini, la personne s'assoit. Ça, ce n'est pas une limitation du droit de parole, c'est une négation du droit de parole. Il y a une nuance importante là-dedans. Donc, ils sont en train de restreindre unilatéralement le temps de parole des députés en deçà du temps prévu au règlement, mais, ici, à tel point que ça constitue une négation de leur droit de parole.

Rappelons que les règles concernant le temps de parole ont été adoptées aussi unanimement par les députés de l'Assemblée. Ce faisant, le leader du gouvernement contrevient au premier alinéa de 182 et au premier paragraphe de 179 du règlement de l'Assemblée nationale, puisque la restriction au privilège de la liberté de parole relève de l'Assemblée nationale. Ça, c'est l'article 9 du règlement de l'Assemblée nationale. Qui plus est, comme nous l'avons dit tantôt, ici, on va au-delà de la simple restriction. Et je peux vous citer un jugement de la Cour suprême, le jugement Brown Shoe, qui concernait justement ça, la liberté d'expression, et la Cour suprême ? et c'est important de voir cette nuance-là ? a statué qu'on pouvait, dans le cadre d'une société libre et démocratique, restreindre certains droits, mais que, lorsqu'il y avait une interdiction pratique, ce n'était pas une restriction, donc on ne parlait même plus de le justifier. Ce n'était pas une restriction, c'était une négation du droit.

Nous soumettons respectueusement, M. le Président, que le leader du gouvernement est allé trop loin. Le leader du gouvernement est en train de dire: On ne leur donnera physiquement même pas le temps de se lever, de lire le titre du projet de loi; ils n'auront pas le temps de prononcer un mot là-dessus. C'est ça qu'il est en train de nous forcer à faire. Alors, même si c'est le propre de l'opposition de se lever à chaque fois qu'il y a un bâillon, de plaider, comme nous le faisons, les droits des parlementaires, cette fois-ci, sur une question fondamentale qui affecte la moitié de la population du Québec ? 3 millions de Québécois seront affectés par ce projet de loi sur les fusions forcées ? nous soumettons à votre considération l'argument suivant: nous soumettons que le projet de motion qui est devant vous ne fait pas seulement restreindre la liberté de parole des députés ? effectivement, c'est-à-dire dans ses effets, de la manière qu'elle produit un résultat, ça l'enlève ? mais nous trouvons que l'audace du leader du gouvernement devrait être réprimée par la présidence, devrait recevoir une fin de non-recevoir, justement, devrait recevoir votre veto, si je peux m'exprimer ainsi, et la fin de notre argumentation vise à vous donner une assise juridique pour dire au gouvernement puis à son leader que, cette fois-ci, ils sont allés trop loin. C'est se moquer de ce Parlement et de ses élus de leur dire qu'ils auront 15 secondes chacun.

Alors, je disais tantôt, M. le Président, que ça restreignait unilatéralement... puis je vous ai expliqué qu'à notre sens ça contrevenait au premier alinéa de 182 et à celui de 179. Par ailleurs, le leader du gouvernement, à notre point de vue, ne peut suspendre le temps de parole des députés, sauf si les membres de cette Assemblée, se prévalant de l'article 9 de la Loi de l'Assemblée nationale, décident de restreindre davantage leur droit constitutionnel qu'est le privilège de la liberté de parole. Et, finalement, le leader du gouvernement ne peut, par motion de suspension des règles, suspendre un droit constitutionnel. Puis, encore une fois, je vous cite M. le Président, dans le Journal des débats du 10 juin 1998: «...compte tenu que ce privilège a une valeur constitutionnelle, il doit, sur le plan juridique, prévaloir sur toute autre règle de droit inférieure dans la hiérarchie juridique.» Vos propos, M. le Président.

En 1993, donc, la Cour suprême a décidé que la Charte des droits ne peut prévaloir sur les privilèges parlementaires. Dès lors, si la Charte canadienne des droits et libertés, qui, rappelons-le, fait partie de la Constitution, ne peut avoir préséance sur les privilèges parlementaires, il est difficile d'imaginer qu'une motion de suspension des règles de procédure puisse prévaloir sur le privilège constitutionnel d'avoir un droit de parole ici, dans cette Chambre. En conclusion, il est reconnu que le président ne peut interpréter la loi, à l'exception des dispositions qui concernent la procédure parlementaire. Mais le président a déjà reconnu que ? et c'est vous, M. le Président, le 13 novembre 1997 ?  «le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue». C'est vos propos, encore une fois.

n(12 h 30)n

Nous vous soumettons respectueusement que le leader du gouvernement peut suspendre certaines règles de procédure, mais il ne peut pas suspendre au point d'éliminer le temps de parole au-delà de ce qui pourrait être concevable dans un tel débat. Il ne peut pas faire ça aux membres de l'Assemblée nationale qui ont unanimement convenu qu'il y aurait une autre limite à leur temps de parole. Dire que les parlementaires ont droit à 20 minutes, ou à une heure, ou à 30 minutes, vous connaissez le calendrier comme nous, les gens qui prennent des cours de média apprennent à parler en huit à 10 secondes pour faire ce qu'ils appellent un clip. Ici, à l'Assemblée nationale, on apprend à parler en 10 minutes et en 15 minutes... Ici, à l'Assemblée, on apprend à parler en 10 minutes, et en 15 minutes, et en 20 minutes, et en 30, et en 1 heure, selon la sorte d'intervention et le niveau d'adoption et l'étape où on est rendu.

Le gouvernement aurait pu, en utilisant les règles que nous nous sommes données, restreindre notre droit de parole ? c'est ce qui est convenu ? disant que c'est urgent de l'adopter avant la fin d'une session. On n'en disconvient pas. Le gouvernement peut, par son leader, proposer de suspendre certaines règles et de restreindre des droits. Nous soumettons que de donner à l'opposition, 48 membres de l'opposition, 12 minutes à des étapes de cette nature-là, dans un projet de loi aussi important que le 170, équivaut... l'effet concret, pratique, le résultat net, ce n'est pas de restreindre le droit de parole, c'est de l'enlever carrément. Et nous disons que c'est à vous de défendre notre droit de parole, sur cet important principe de départ.

Le représentant de l'Exécutif au sein de cette Législature pourrait utiliser des règles qui ont été adoptées unanimement afin de procéder plus rapidement à l'adoption. Il s'agit de la motion de clôture prévue de 249 à 251.

Pour ces motifs, nous demandons à vous, M. le Président, de déclarer irrecevable la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement, au motif qu'une partie de cette motion est caduque et qu'elle est donc viciée. Ça, c'est l'article 194 du règlement de l'Assemblée. Toujours sur cette notion de caducité, j'aimerais faire un bref point concernant un des articles contenus dans la motion qui, à notre sens, est irrecevable, inapplicable et donc caduc. Je me réfère, M. le Président, parce que ce n'est pas numéroté, je suis à la quatrième page du document, septième alinéa: «Qu'outre les dispositions ? je veux juste m'assurer qu'on est tous ensemble, page 4, septième... pardon, sixième alinéa, pardon ? prévues à la présente motion tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal.»

M. le Président, quand vous regardez rapidement la motion de suspension proposée par le leader du gouvernement, vous constatez que tous les votes ont été contemplés, ont été prévus. C'est ainsi qu'à la page 2, lorsqu'on parle de poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi dont je viens de parler, projet de loi n° 170, on dit: «...le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal.» Donc, on regarde toutes les autres étapes de ce projet de loi et les autres puis on dit: L'étude détaillée, mise aux voix sans appel nominal... Il y a un ou deux exemples contraires, mais, d'une manière générale, on dit que c'est sans appel nominal, mais on prévoit absolument tous les votes possibles, dans le cadre de leur propre motion. Ils sont déjà traités. On s'en est occupé. Il y a des dispositions spécifiques les traitant.

Qu'est-ce qu'on trouve au paragraphe sixième, à la page 4? On dit: «Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal.» Nous vous soumettons respectueusement qu'il y a une contradiction flagrante entre les deux. C'est quoi, le sens premier du mot «outre»? Larousse nous enseigne que ça signifie «en plus de». On trouve exactement, pour cette préposition, exactement la même définition dans Robert. Alors, on vient de dire dans le corps de la motion, dans son texte: Voici ce qu'on fait à chaque étape, on va faire des votes à main levée, sans vote par appel nominal, on en dispose les uns après les autres, sauf deux exceptions, où on dit: Si cinq députés le demandent, on peut avoir un vote par appel nominal. Puis là on arrive ici puis on dit ceci, on dit qu'en plus des «dispositions prévues à la présente motion ? donc elles doivent être lues ensemble, c'est ça, le sens premier du terme "outre" ? tous les votes soient faits à main levée, à moins...» Et, cette fois-ci, ce n'est pas cinq personnes, c'est «à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal». Nous soumettons que les deux ne peuvent pas être lus ensemble. On ne peut pas avoir, tantôt, disposé de chaque vote en expliquant dans le moindre détail quelles étaient les règles à suivre puis, à la fin, faire une sorte d'article attrape-tout où on dit: Qu'outre les dispositions tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre le demande autrement. Ça ne se lit pas ensemble, ce n'est pas possible, et, nous, nous disons qu'à notre point de vue, en vertu de l'article 194, il y a caducité ici. Et donc, la motion doit être rejetée pour cette raison-là, M. le Président.

Nous croyons justement qu'en ayant procédé de la sorte ce que le ministre a voulu dire ? mais ce n'est pas ça qui est écrit ici ? il a dit: C'est une rédaction qu'on retrouve souvent en matière contractuelle. S'il avait dit quelque chose de la sorte suivante, il disait: Sauf disposition à l'effet contraire prévue ailleurs à la présente motion, là on aurait pu comprendre, il y avait un sens. Mais ici, nous soumettons qu'en vertu de l'article 194 c'est votre devoir de déclarer le sixième alinéa de la quatrième page de la motion proposée par le leader du gouvernement comme constituant un élément caduc de sa motion et, pour cette raison, de rejeter l'ensemble, M. le Président. Merci.

Le Président: Bien. Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Très brièvement, M. le Président. Vous me permettrez de reprendre brièvement l'argumentaire sur la consécration du droit de parole d'un député, qui vous a été exposé brillamment par le député de Chomedey, et de vous indiquer qu'il existe pour le gouvernement d'autres portes de sortie. On sait que, dans notre droit parlementaire, il y a une règle non écrite qui stipule que le gouvernement se doit de gouverner et de prendre les moyens pour le faire. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que le gouvernement a les moyens de gouverner, de faire passer sa législation correctement, en respectant les droits de parole des députés de l'Assemblée nationale.

Le député de Chomedey vous a rappelé votre importante décision, M. le Président, je le souligne, du 13 novembre 1997. Je vous en rappelle un extrait très brièvement, et je vous cite: «Le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue.» Ce privilège, vous l'aurez compris, et vous l'avez maintes fois défendu, M. le Président, sert à prémunir l'Assemblée nationale et chacun de ses membres contre toute influence extérieure. On n'a pas le droit d'être bâillonnés ici, en cette Chambre, par une influence qui nous vient de l'extérieur.

Je vous soumets très respectueusement que nous avons, comme parlementaires, de façon unanime adopté des règles qui limitent les droits de parole. Un des droits de parole dont je vais vous entretenir brièvement est le droit de parole sur l'adoption du principe d'un projet de loi. Nous avons convenu que, sauf exception, les chefs, les porte-parole, l'ensemble des députés ont des droits de parole de 20 minutes. C'est limité dans le temps, nous en avons convenu unanimement.

Ce qui nous arrive ce matin, c'est une intrusion par quelque chose qui nous vient de l'extérieur de l'Assemblée nationale. C'est le pouvoir exécutif qui dit au pouvoir législatif: La règle unanime que vous vous êtes donnée dans le règlement de l'Assemblée nationale, nous, on va la limiter ? pour utiliser l'expression du député de Chomedey ? à des 15 secondes. Je vous soumets très respectueusement, M. le Président, qu'il s'agit d'une intrusion dans le droit de parole et que vous avez l'obligation de maintenir le principe que vous avez vous-même énoncé, et que notre règlement, et vous le savez, vous nous l'avez rappelé à plusieurs reprises, les dispositions du règlement doivent s'interpréter les unes par rapport aux autres.

Et, quand je vous soumettais que le gouvernement a une façon de s'en sortir, si on relit ensemble les dispositions des articles 249 et suivants du règlement de l'Assemblée nationale, le gouvernement a une porte de sortie. L'article 249: «Le leader du gouvernement peut demander au président de convoquer les leaders des groupes parlementaires pour qu'ils s'entendent sur le moment où le rapport de la commission devrait être déposé à l'Assemblée. Le président fait part à l'Assemblée s'il y a eu ou non accord des leaders.» Ça, ça veut dire que notre droit de parole de 20 minutes au niveau du principe est consacré, puis on s'est tous entendus là-dessus, mais qu'en commission parlementaire, si les débats perdurent, à ce moment-là le gouvernement peut gouverner et il y a une rencontre des leaders.

«S'il y a eu accord, le leader du gouvernement fait alors une motion sans préavis pour que l'Assemblée adopte l'accord et en fasse un ordre. Cette motion est mise aux voix immédiatement, sans débat.»

S'il n'y a pas eu accord, M. le Président, c'est l'article 251 qui doit s'appliquer: «Si aucun accord n'a pu être conclu, le leader du gouvernement peut alors faire une motion indiquant le moment où la commission devra mettre fin à ses travaux et faire rapport à l'Assemblée. Cette motion sans préavis, qui ne peut être amendée, fait l'objet d'un débat à une séance suivante. Au terme de ce débat, le leader du gouvernement a» un droit de réplique de 10 minutes. Autrement dit, M. le Président, c'est ce qu'on appelait traditionnellement, dans le jargon, la motion de clôture.

n(12 h 40)n

Ça, ce sont des règles qu'on s'est données, tout le monde ensemble, sans ingérence extérieure, ce qui préserve le droit de parole des députés de l'Assemblée nationale. Et le gouvernement n'a qu'à se prévaloir de ces articles, et, je vous le soumets respectueusement, que vous devez également interpréter à ce moment-ci. Est-ce que le leader du gouvernement pose le bon geste parlementaire? Et est-ce que c'est conforme au règlement de l'Assemblée nationale? Et je dirais même plus: Est-ce que ça n'entache pas le droit de parole des députés, qui est un droit que vous avez vous-même consacré comme supralégal, comme supraréglementaire, M. le Président? «Le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue», Jean-Pierre Charbonneau, 13 novembre 1997. Ce qu'on vous demande à ce moment-ci, M. le Président, c'est simplement de maintenir des décisions que vous avez déjà rendues comme président de l'Assemblée nationale en vous portant comme défenseur des droits de parole des membres de l'Assemblée nationale.

De l'autre côté, le leader du gouvernement va sans doute plaider, ou il le plaide silencieusement, que ça s'est déjà fait, d'utiliser d'autres articles, les articles 182 et suivants, les articles qu'il a choisi d'utiliser. M. le Président, je vous soumets respectueusement qu'au minimum, au niveau de l'adoption du principe d'un projet de loi, le gouvernement n'a pas le droit de s'immiscer dans la conduite des affaires de l'Assemblée. D'ailleurs, vous allez le remarquer, je vous préviens tout de suite, si la motion était portée au vote, on voterait contre. Donc, il s'agirait d'une volonté gouvernementale qui ferait en sorte que les règles qu'on s'est données unanimement seraient bafouées. Ce n'est pas la même chose que de modifier le règlement de l'Assemblée nationale du Québec de façon unanime. On est engagé dans une réforme, et c'est de façon unanime qu'une réforme ou que nos règles peuvent être changées. À ce moment-ci, ce qu'on vous demande de faire, c'est de changer les règles sur un vote majoritaire parce que l'exécutif s'est immiscé dans le fonctionnement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, si vous n'aviez pas de porte de sortie ou si ceux et celles qui nous ont précédés dans cette enceinte n'avaient pas prévu le coup, n'avaient pas prévu qu'un jour un gouvernement serait tenté d'abuser de la procédure parlementaire, ils n'auraient pas prévu la motion de clôture. À ce moment-ci, vous avez la possibilité de permettre deux choses: vous avez la possibilité de protéger le droit de parole des parlementaires, comme vous l'avez fait, comme vous l'avez déclaré dans deux décisions importantes que vous avez rendues, et vous avez également la possibilité de permettre, en interprétant les articles du règlement les uns par rapport aux autres, au gouvernement de gouverner et de faire son travail correctement, en termes parlementaires.

Vous êtes dans une situation privilégiée, M. le Président, parce que, si vous n'aviez pas de porte de sortie comme telle, vous pourriez statuer à l'effet que les parlementaires se sont donnés des règles unanimes et que vous n'avez d'autre option ou d'autre choix. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'à ce moment-ci vous avez le choix de maintenir les décisions sur le respect du droit de parole que vous avez déjà rendues comme président de l'Assemblée nationale et vous avez la possibilité de permettre au gouvernement de faire correctement ce qu'il tente de faire incorrectement à ce moment-ci. Vous avez la possibilité de garantir aux députés...

À titre d'exemple, M. le Président, je n'ai pas pu m'exprimer, comme député de l'Assemblée nationale, sur les fusions forcées. Je ne suis pas le seul en cette Chambre, il y a plus de 100 membres de cette Assemblée qui n'ont pas pu s'exprimer sur le projet de loi sur les fusions forcées. Si vous rendiez la décision que je vous demande de rendre, vous protégeriez mon droit de parole ainsi que le droit de la vaste majorité des collègues de l'Assemblée nationale et vous donneriez droit au gouvernement, au leader du gouvernement, d'adopter son projet de loi, s'il y tient absolument, mais dans des règles que nous nous sommes données de façon unanime dans cette Chambre. Et on n'aurait pas à fonctionner de façon divisée, nous n'aurions pas à subir une intrusion de l'exécutif qui vise à bâillonner le législatif.

C'était là l'essentiel de mes propos, M. le Président.

Le Président: Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Brassard: Je serai très bref, M. le Président. Évidemment, les plaidoiries que je viens d'entendre ne m'étonnent pas et ne me surprennent pas, je m'y attendais volontiers. Certains arguments m'ont fait sourire cependant. Quand j'entendais le leader de l'opposition nous accuser d'abus de procédure, j'avais immédiatement en mémoire un certain mois de juin 1992 où un gouvernement libéral d'alors ? et il en faisait partie, il était ministre de ce gouvernement ? avait déposé une motion de suspension des règles en vue d'adopter 28 lois. Pas 20, pas 25, pas 10, pas 12, pas huit, pas quatre, comme je le fais avec ma motion, 28. Alors là, parler d'abus de procédure dans mon cas, ça m'apparaît abusif, quand on regarde un peu derrière soi ce qui s'est passé. C'était la célèbre motion Pagé, elle est maintenant connue dans l'histoire du Parlement comme la motion Pagé, 28 lois d'une claque.

Je peux vous dire qu'à ce moment-là il y a bien des députés de l'opposition qui n'ont pas pu exercer leur droit de parole. J'écoutais le leader de l'opposition nous dire: Moi, je n'ai pas pu parler sur 170, je n'ai pas pu exercer mon droit de parole sur 170. Effectivement, moi non plus, je n'ai pas parlé sur 170. Mais, s'il fallait n'accepter une motion de suspension des règles prévoyant des limitations, j'en conviens, au droit de parole et au temps de parole que lorsque l'ensemble des députés se seraient prononcés sur un projet de loi, bien là, à quoi ça servirait? Puis on pourrait le faire quand? Probablement jamais, la session aurait le temps de se terminer avant.

Alors, c'est évident que, quand on présente une motion de suspension des règles, il arrive que, sur les projets de loi concernés, il y ait des députés qui n'aient pas eu l'occasion préalablement de s'exprimer. C'est sûr, c'est évident. Et ça arrive à chaque motion de suspension des règles, cette situation-là, y compris celle présentée par mon vis-à-vis au moment où il exerçait la fonction que j'assume présentement. Lui aussi, à ce moment-là, il présentait des motions, puis il y avait à ce moment-là des députés membres de l'Assemblée qui n'avaient pas eu l'occasion de s'exprimer. Alors, ce n'est pas un argument recevable.

M. le Président, oui, il y a des limitations au droit de parole et au temps de parole, comme on en retrouve dans toutes les motions de suspension des règles. Il n'y a rien de neuf ou il n'y a aucune innovation dans la motion que je présente en matière de limitation et du droit de parole et du temps de parole. Il n'y a rien de neuf. Il n'y a rien de neuf, c'est exactement ce qu'on retrouve dans toutes les motions de ce genre déposées précédemment par les leaders du gouvernement, quels qu'ils soient et à quelque parti qu'ils appartiennent. Alors, je pense que les arguments, à ce moment-là, avancés avec beaucoup de passion, je le reconnais, de la part du leader de l'opposition et de son adjoint ne m'apparaissent pas convaincants et ne permettent pas de juger irrecevable cette motion.

Une simple remarque, en passant, concernant un des arguments du leader adjoint de l'opposition concernant la disposition qui prévoyait, à l'avant-dernière page, qu'«outre les dispositions prévues à la présente motion tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal», il s'agit tout juste, tout simplement d'une règle supplétive pour les votes qui ne sont pas expressément prévus à la motion. Alors, c'est chose courante en la matière.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, et surtout, comme je le mentionnais au tout début, tout de suite après avoir présenté ma motion, à part les quelques petits changements apportés à la motion, changements apportés sur les conseils du leader de l'opposition au moment de sa plaidoirie... Alors, c'est toujours utile. Je reconnais que c'est toujours utile. Les plaidoiries des leaders de l'opposition sont parfois utiles, ça m'a permis d'apporter quelques changements pour répondre à des interrogations du leader de l'opposition. Mais, à part ça, c'est exactement la même qu'au mois de juin 2000. Et donc, elle a été jugée recevable à ce moment-là, et je ne vois aucune raison qu'elle ne le soit pas maintenant. Et les arguments avancés par mes vis-à-vis ne nous permettent pas d'arriver à cette conclusion qu'elle est irrecevable.

n(12 h 50)n

Le Président: Brièvement.

M. Mulcair: M. le Président, deux points, très brièvement. Premièrement, à deux reprises, le leader du gouvernement a confondu une limitation au temps de parole avec la négation du droit de parole, deux choses fondamentalement différentes. Et je vous incite à regarder l'article 182, qui parle du fait qu'on a le droit de suspendre des règles de procédure. Limiter le temps de parole, ça, c'est effectivement suspendre une règle de procédure. Dire que les députés ont 15 secondes sur un projet de loi, on en a fait la démonstration tantôt, on ne la reprend pas, mais je suis sûr que vous êtes d'accord avec nous, on n'est plus dans la limitation d'un droit, on est en train de l'éliminer, ce droit-là.

Deuxièmement, le ministre plaide que le sixième alinéa de la page 4 constitue une règle supplétive. On vous invite, vous et vos proches collaborateurs qui vont avoir à regarder ça, à bien constater que, si on regarde l'ensemble de cette motion, il n'y a pas d'autre vote possible, c'est en train de suppléer à rien du tout. C'est en flagrante contradiction avec les autres dispositions. En vertu de 194, ça doit être jugé caduc, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, je remercie les leaders de chaque côté de leurs représentations. Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu des exigences du temps, donc qu'on devrait normalement cesser nos travaux à 13 heures ? il est sept minutes avant ? et du temps qui sera nécessaire pour évaluer les arguments qui viennent d'être présentés, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président: Bien. Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par M. le leader du gouvernement. Alors, si on résume, le leader adjoint de l'opposition officielle est d'avis que la motion de suspension des règles contrevient au privilège de la liberté des députés. À cet égard, il rappelle le statut constitutionnel du privilège parlementaire de la liberté de parole. Selon lui, la motion a pour effet de suspendre ce privilège parce que les députés auraient individuellement très peu de temps pour intervenir au cours des différentes étapes du processus d'étude des quatre projets de loi visés, ce qui, à son avis, équivaut à une négation du privilège des députés.

Le leader adjoint de l'opposition officielle souligne également qu'une motion de suspension des règles ne peut tendre à suspendre un droit constitutionnel, étant donné que l'article 182 du règlement prévoit que, par une motion de suspension, le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer uniquement la suspension des règles de procédure prévues dans le règlement, des règles de fonctionnement, ou par les ordres adoptés par l'Assemblée. La question est donc de savoir si le fait de limiter le temps de parole des députés par le biais d'une motion de suspension des règles constitue une atteinte au privilège de la liberté de parole.

Certes, je suis d'accord avec le leader adjoint de l'opposition officielle lorsqu'il mentionne que la liberté de parole est un privilège constitutionnel qui est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés dans l'enceinte de l'Assemblée. Mais, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, bien qu'il soit important, ce privilège est circonscrit sans être affecté par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement.

Les articles 182 et 183 de notre règlement, qui ont trait à la suspension des règles de procédure, rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension des règles, de suspendre les règles relatives au temps de parole prévu à l'article 209 du règlement. Si la motion était adoptée, les débats sur les étapes de l'étude des projets de loi visés dans la motion deviendraient alors des débats restreints et chaque groupe parlementaire devrait, entre ses membres, répartir l'enveloppe globale de temps qui lui est dévolu.

n(15 h 10)n

Je sais pertinemment que chaque député ne pourra pas intervenir éventuellement, mais les députés qui interviendront dans le cadre des débats prévus dans la motion jouiront tous de leur privilège de la liberté de parole, c'est-à-dire que les députés pourront parler ouvertement et librement sur les questions en discussion. Cela dit, même si le règlement prévoit que le président exerce les pouvoirs nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, il n'a pas le pouvoir de se prononcer sur l'opportunité d'une motion de suspension des règles, qui est une procédure prévue par les règles que nous avons adoptées collectivement. En cette matière, le rôle du président consiste uniquement à déterminer si la motion est recevable, c'est-à-dire si elle répond aux exigences de la procédure contenue dans le règlement. En d'autres mots, la présidence doit vivre avec les règles de procédure que l'Assemblée s'est elle-même données. Elle a certes une marge de manoeuvre pour les interpréter; elle ne peut toutefois les modifier de son propre chef.

Toutefois, la présidence peut prendre l'initiative de proposer des modifications aux règles de procédure lorsqu'elle considère que celles-ci sont déficientes. C'est ce que j'ai fait en 1998 lorsque j'ai soumis aux membres de l'Assemblée une proposition de modification au règlement eu égard aux motions de suspension des règles de procédure. Comme je vous l'ai mentionné à plusieurs reprises depuis lors, il appartient maintenant aux députés des deux côtés de l'Assemblée de prendre les choses en main.

Nous savons tous que la motion de suspension des règles de procédure n'est pas le meilleur outil parlementaire dont pourrait disposer l'Assemblée pour encadrer temporellement l'étude d'un projet de loi avec crédibilité et dans le respect des principes démocratiques fondamentaux. Le leader de l'opposition officielle soutient que, pour encadrer temporellement l'étude des projets de loi, le leader du gouvernement aurait pu avoir recours à la motion de clôture prévue aux articles 249 à 251 du règlement. Encore là, je crois qu'il ne revient pas à la présidence de se prononcer sur la procédure choisie par le gouvernement pour accélérer l'étude d'un projet de loi.

Le leader de l'opposition officielle a raison lorsqu'il mentionne que cette procédure avait été expressément prévue, à l'origine, pour accélérer l'étude de projets de loi dont l'étude en commission n'avançait pas suffisamment rapidement aux yeux du gouvernement, mais, depuis 1992, tous les leaders gouvernementaux ont compris que la motion de suspension des règles était, à cet égard, plus expéditive donc plus efficace, selon leur point de vue et leur choix politique. Trop expéditive dans certains cas? Sans aucun doute, d'où la proposition de modification au règlement que j'avais soumise en 1998. Personnellement, je déplore qu'il n'ait pas encore été possible de corriger cette aberration qui a profité à tour de rôle aux deux groupes parlementaires reconnus.

Le leader de l'opposition officielle est également d'avis que la présentation de la motion de suspension des règles constitue une ingérence du pouvoir exécutif dans le fonctionnement du pouvoir législatif. Je ne peux pas me rendre à cette opinion. Nous savons tous que, dans notre système parlementaire, le gouvernement fait partie intégrante du pouvoir législatif et donc que la séparation des deux pouvoirs n'est pas nette et franche. D'ailleurs, nos règles de procédure reconnaissent l'importance du rôle du gouvernement dans le fonctionnement de l'Assemblée. De nombreuses procédures parlementaires sont d'ailleurs à l'initiative du gouvernement. À titre d'exemple, c'est le gouvernement qui, dans la plupart des cas, détermine l'ordre du jour de l'Assemblée, et c'est également le gouvernement qui présente les motions d'ajournement de l'Assemblée. Ainsi donc, c'est le gouvernement qui décide à quel moment l'Assemblée se réunit et, lorsqu'elle le fait, quelles affaires seront soumises à ses délibérations, sous réserve des affaires prioritaires et des affaires soumises par les députés de l'opposition.

De plus, le fait que la motion soit adoptée à la majorité des voix ne peut être vu comme une entrave gouvernementale dans les travaux de l'Assemblée. Il s'agit, en fait, de la règle générale à l'Assemblée: pour qu'un vote nécessite une majorité qualifiée, il faut le prévoir expressément.

Enfin, concernant le motif de caducité, et je dirais plutôt d'irrégularité, d'une partie de la motion invoqué par le leader adjoint de l'opposition, je crois, comme je l'ai déjà mentionné dans une décision antérieure, que le fait d'inclure plus de règles qu'il n'en faut dans une motion de suspension n'est pas un motif d'irrégularité lorsque cela n'a pas d'influence sur l'étude des projets de loi en cause. L'important, c'est que les articles pertinents du règlement soient suspendus et remplacés, le cas échéant, par d'autres règles. Alors, pour tous ces motifs, je déclare aujourd'hui cette motion recevable. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Un simple éclaircissement, M. le Président, en prenant soin de vous remercier pour l'attention que vous avez portée aux arguments qui ont été soumis à votre attention quant au droit de parole des membres de l'Assemblée nationale et de votre référence à la proposition que vous aviez faite il y a quelque deux ans aux membres de l'Assemblée nationale.

Toutefois, j'aurais besoin d'un éclaircissement sur les tout premiers propos que vous avez prononcés. Vous avez mentionné ? et là je vous cite, je l'ai pris en note; ce n'est peut-être pas au texte, je l'ai fait rapidement, M. le Président: Chaque député ne pourra intervenir. Vous avez dit: Je suis conscient que chaque député ne pourra intervenir, compte tenu du temps alloué dans la motion du leader du gouvernement. Moi, j'avais compris de vos propos de 1997 que ce n'était pas à des groupes parlementaires que vous vous adressiez mais que c'était à des députés de l'Assemblée nationale du Québec quand vous avez dit: «...le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue.» Et, quand vous aviez ajouté: «...le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue», moi, j'avais compris que ça s'adressait à chacun des députés de l'Assemblée nationale.

Est-ce qu'on doit comprendre de la décision que vous venez de rendre maintenant que vous renversez vos deux décisions précédentes et que, à condition qu'un groupe parlementaire puisse disposer de quelques minutes, c'est maintenant suffisant?

Le Président: Non, ce n'est pas ce que vous devez comprendre. Je voudrais peut-être vous lire la phrase précédente. J'ai dit: «Si la motion était adoptée, les débats sur les étapes de l'étude des projets de loi visés dans la motion deviendraient alors des débats restreints et ? dans ce contexte-là ? chaque groupe parlementaire devrait répartir entre ses membres l'enveloppe de temps qui lui est dévolue.»

Ce que j'ai dit, c'est que, effectivement, à chaque fois qu'on a ce type de motion ? et c'est encore le cas cette fois-ci ? la conséquence, c'est de nous amener dans la dynamique des débats restreints. Et, dans la dynamique des débats restreints, qu'est-ce qui se produit? Bien, finalement, ce sont les groupes parlementaires qui se partagent le temps et qui déterminent quels sont les membres de l'Assemblée qui vont intervenir et combien de temps ils vont le faire. Ce n'est pas le président, à ce moment-là, qui partage le temps d'intervention, ce sont les groupes parlementaires qui décident entre eux, en leur sein, comment les choses se font. C'est ce que j'ai indiqué. M. leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Dans le sens que vous venez de l'indiquer, si notre formation politique décidait ? et je pense qu'elle n'a pas le choix ? de s'en remettre à votre décision, ça indique qu'on aurait 15 secondes pour s'exprimer, si tous et chacun s'exprimaient dans un temps égal. Vous pouvez faire le calcul, vous avez un secrétariat à votre disposition.

L'argument du leader adjoint de l'opposition était à l'effet que 15 secondes n'équivaut pas à limiter dans le temps le droit de l'expression du député mais à le nier comme tel. Je pense que celui qui en a fait la démonstration la plus claire est l'ex-leader adjoint de l'opposition Roger Lefebvre, député de Frontenac, qui, lorsqu'il siégeait en cette Chambre, vous avait dit, M. le Président: En 15 secondes, je n'ai même pas le temps de démissionner. Donc, je vous soumets très respectueusement: Est-ce qu'on doit comprendre de votre décision que 15 secondes, suivant la présidence, si on le répartit équitablement entre tous les membres de l'opposition, c'est un droit de s'exprimer, ça n'équivaut pas à une négation du droit de s'exprimer?

Le Président: Non. Ce que j'ai dit... Et je vais relire une autre phrase que j'ai dite un peu plus loin dans la décision. Je pense que ? et ce n'est pas un blâme ? vous étiez en consultation avec votre collègue. Je vous la relis. J'ai dit: Nous savons tous que la motion de suspension des règles de procédure n'est pas le meilleur outil parlementaire dont pourrait disposer l'Assemblée pour encadrer temporellement l'étude d'un projet de loi avec crédibilité et dans le respect des principes fondamentaux démocratiques. C'est ça que j'ai dit. Ça veut dire que je suis très conscient des conséquences de l'utilisation de cette procédure parlementaire.

Tout comme vous, je le déplore, mais je n'y peux rien, c'est-à-dire qu'à partir du moment où cette procédure est dans nos règles et que, depuis 1992, donc depuis plus de huit ans, des deux côtés de l'Assemblée, lorsque les gens formaient le gouvernement, ils ont utilisé cette règle plutôt que d'autres règles qui sont prévues dans notre règlement, la conséquence, c'est que, à un moment donné, l'usage répété de cette règle-là et l'acceptation au fil du temps ont fait en sorte que le président, de son propre chef, maintenant, à mon point de vue, ne peut pas seul décider qu'on reviendrait à la situation d'avant 1992 et, tout à coup, sans avertissement, décider de dire au gouvernement actuel ou à un éventuel: Donc, vous ne pouvez plus utiliser cette procédure qui est utilisée depuis 1992.

Je considère que ce n'est pas une procédure qui devrait avoir droit de cité dans notre Assemblée en regard des objectifs qu'on a par rapport à la législation, et c'est la raison pour laquelle j'avais proposé qu'on ait un processus de législation accéléré qui ferait en sorte que ce processus-là prévoirait un minimum de temps d'intervention, pour les députés de l'opposition comme les députés de la majorité, pour pouvoir intervenir. Mais, dans la mesure où le président ne peut pas imposer des règles mais les propose et où les membres de l'Assemblée en disposent... C'est ce que je rappelle, aujourd'hui. En conséquence, c'est vrai qu'ultimement ce n'est pas très crédible. Si chacun des députés de l'opposition utilisait le temps et se le répartissait, le résultat ne serait pas très crédible. Mais en même temps ce n'était pas plus crédible en 1992 lorsqu'on a utilisé cette procédure pour adopter 28 projets de loi, et le temps, j'imagine, à l'époque, n'était pas plus glorieux.

n(15 h 20)n

Le résultat, c'est que, de part et d'autre, on devrait peut-être commencer à s'interroger si, à chaque fois qu'on invoque l'urgence, alors que ce n'est pas l'urgence véritable... Et tous les concitoyens savent bien que ce n'est pas la situation. Mais, à partir du moment où les leaders décident qu'ils utilisent cette procédure-là, il faut savoir une chose, c'est qu'on ne peut pas demander au président de changer les règles seul, et c'est ce que je vous rappelle aujourd'hui, tout en vous disant que, dans le contexte, aujourd'hui, la procédure qui est utilisée par le leader parlementaire du gouvernement, qui n'est pas un précédent, puisque ça fait maintenant plus de huit ans qu'on l'utilise, bien, elle est en soi recevable, indépendamment des jugements politiques ou moraux qu'on pourrait porter sur son utilisation.

M. Paradis: Sur l'interprétation encore une fois, M. le Président, je comprends que vos remarques ne s'adressaient pas à des groupes parlementaires mais à des députés de l'Assemblée nationale. C'est ce que vous nous avez expliqué. Je comprends que les groupes parlementaires sont libres de diviser le temps qui est alloué parmi les membres de la formation politique qui siègent à l'Assemblée nationale. Mais, là où j'ai de la difficulté à vous suivre ? et je vous le soumets très respectueusement ? c'est à partir du moment où la logique nous amène à conclure que, si un groupe parlementaire décidait d'offrir la possibilité à chacun de ses membres, dans le cas qui nous concerne, de s'exprimer, nous aurions une limite de 15 secondes.

Moi, j'en reviens à cette question qui est fondamentale: Est-ce que la présidence, dans ce cadre-là... Et je comprends que vous êtes lié par les précédents. Vous les avez amplement cités. Vous n'êtes pas sans précédent dans ce domaine-là. Est-ce que je dois comprendre que la présidence de l'Assemblée nationale du Québec juge que, si l'opposition fait son travail de division équitable, entre tous ses porte-parole, du temps qui lui est imparti, la motion du leader du gouvernement, qui nous accorde à ce moment-là 15 secondes chaque, n'équivaut pas à un déni du droit de parole mais équivaut à une limitation du droit de parole?

Le Président: Elle équivaut à une limitation ? et ce que j'ai dit, je le redis ? à mon sens exagérée, mais elle équivaut à une limitation. Parce qu'il faut faire la distinction entre la liberté de parole, qui est un droit constitutionnel, c'est-à-dire la liberté de dire ce que l'on veut, et le temps de parole, et c'est sur le temps de parole que notre règlement encadre et balise notre action, ici, pas sur la liberté de parole, encore que, là, même la liberté de parole, nous avons accepté de la restreindre et de la baliser par d'autres articles du règlement qui nous interdisent d'utiliser certains propos et de parler de certaines choses à certains moments, puis, encore là, vous avez confié à la présidence la responsabilité de faire appliquer cette règle. Mais ce qui est clair, c'est que, dans le cadre actuel, on ne peut pas considérer que c'est un déni, mais que c'est une limitation, comme celle que je viens d'indiquer. Rapidement, M. le leader adjoint.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Écoutez, il y a un aspect qu'on a soulevé, et, juste dans le but de clarifier votre décision, qu'on ne met nullement en doute ? puis on comprend bien votre rappel du fait que vous nous avez déjà invités à revoir cette façon de faire ? est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, préciser pour nous si, à votre point de vue, lorsque l'article 182 dit: «Le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179», vous êtes en train de nous dire que toutes les règles comprises aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179 sont ipso facto des règles de procédure? Nous croyons plutôt que, lorsque le législateur a choisi de qualifier le mot «règles» en citant spécifiquement les règles de procédure ? on ne dit pas «peut suspendre toute règle prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179», et ça ne présume pas non plus que toutes les règles sont des règles de procédure ? il voulait faire une distinction. Je ne vous ai pas entendu et j'ai écouté attentivement, mais je ne crois pas que vous vous êtes adressé spécifiquement à cette question-là, et elle est importante pour nous, pour les raisons suivantes.

À notre point de vue, il y a une certaine confusion entre le fait de suspendre le temps de parole et suspendre le droit de parole. Notre argument, aujourd'hui, ce n'est pas que le gouvernement n'a pas le droit de suspendre ou de limiter le temps de parole, notre propos est plus précis que ça, et, sauf tout le respect qu'on vous doit, on n'a pas entendu ça dans votre décision. On vous demande, même si vous nous dites que ce n'est pas le cas lorsqu'on a 15 secondes par député: Si on devait limiter ça à une seconde par député, à trois secondes par député, est-ce qu'il existerait une ligne, franchissable ou non, où on tomberait dans le déni du droit de parole par le biais d'une suspension telle du temps de parole qu'on ne tomberait plus dans les règles de procédure mais bel et bien dans un déni du droit constitutionnel des parlementaires, ce même droit constitutionnel que vous invoquez dans les décisions qu'on vous a citées? On ne vous a pas entendu spécifiquement là-dessus puis on trouve ça important, quitte à ce que ça soit le même jugement sur le fond, qu'on ne remet pas en doute. Mais on aimerait bien avoir votre vision là-dessus, elle est importante pour nous, M. le Président.

Le Président: Bien, ce que j'ai indiqué ? et je le redis ? c'est qu'il est possible, en vertu de notre règlement, de faire en sorte qu'en limitant les droits de parole on ait des débats restreints. Les débats restreints font en sorte que l'organisation du temps de parole des membres de l'Assemblée est différente. Et ce que j'ai dit dans ma décision, c'est que, si on adopte cette motion, la conséquence, c'est qu'on va se retrouver dans une dynamique de débat restreint, laquelle est prévue et acceptée par notre règlement. C'est dans ce sens-là que je peux répondre, c'est-à-dire que, dans la mesure où l'adoption de la motion ferait en sorte qu'on tombe dans une dynamique d'un débat restreint, c'est clair qu'on ne pourrait pas comparer les débats restreints et la façon dont le temps de parole est utilisé dans les débats restreints, le nombre de membres qui participent à un débat restreint ? le concept de restriction, de restreint le dit clairement ? avec un débat en temps normal sans suspension des règles. Et encore une fois je vous rappelle le propos que j'ai dit tantôt. Je ne dis pas que cette utilisation de la procédure parlementaire fait en sorte que l'Assemblée devient plus crédible, mais je dis que la présidence ne peut pas aller plus loin que ce qu'elle fait aujourd'hui, c'est-à-dire de reconnaître le droit légal parlementaire de l'Assemblée ? en fait, du gouvernement ? de présenter une telle motion, compte tenu des précédents.

M. Paradis: J'espère que c'est ma dernière intervention, là. Je tente de comprendre jusqu'où un gouvernement, quel qu'il soit, peut aller sans que la présidence n'intervienne. Au moment où nous nous parlons, le droit de parole qui est reconnu à chacun des députés de l'opposition est de 15 secondes. La décision de la présidence ? et je sais que ce n'est pas de gaieté de coeur que vous la rendez ? nous dit qu'à cette limite-là elle est recevable et acceptable. La question qui a été posée par le leader adjoint de l'opposition et que je vous repose, c'est: Si 15 secondes est acceptable, qu'est-ce qui est non acceptable? Qu'est-ce qui devient une négation du droit de parole? Est-ce que c'est une seconde? C'est 10 secondes? Parce que, à partir du moment où on dit que 15 secondes est acceptable, M. le Président, pour un droit de parole d'un parlementaire qui est garanti de façon constitutionnelle, moi, je vous dis mon humble avis, c'est qu'on a dépassé la limite.

Mais je n'ai pas le droit de questionner votre jugement et votre décision. Vous ne la rendez pas de gaieté de coeur, vous nous l'avez exprimé. Mais jusqu'où le gouvernement peut aller dans une prochaine motion? Est-ce qu'il peut descendre à 10 secondes, cinq secondes pour toute l'opposition, pour chacun des membres de l'opposition, et qu'à partir de ce moment-là ça ne sera pas considéré par la présidence comme une négation? J'essaie de comprendre quelle est la balise et quelle est la... J'ai senti que, à 15 secondes, on vous avait drôlement irrité. À quel moment allez-vous trancher?

Le Président: Bien, en fait, j'aurais bien aimé trancher. J'ai un peu été incité à le faire et je crois que je me suis dit que je n'avais pas ce pouvoir moral, compte tenu de ce qui a été fait au cours des dernières années. Je pense que, si j'étais président aujourd'hui et qu'il n'y avait pas eu de précédent, ce qui a été présenté à l'Assemblée en 1992, je peux vous dire que je ne l'accepterais pas, et, si on faisait le calcul du nombre de députés de l'opposition à l'époque, et du nombre de projets de loi, puis du temps qui était imparti, je ne suis même pas sûr s'il resterait une seconde pour une intervention pour chacun d'entre eux. Donc, à l'évidence, dès le départ, à partir du moment où on a commencé à utiliser cette pratique-là, c'était se placer dans une dynamique qui était, à mon sens, toxique pour la crédibilité de l'Assemblée.

Mais je ne peux pas non plus blâmer un côté plus que l'autre. Je veux dire, on est tous responsables collectivement d'avoir utilisé cette procédure. Et, à partir du moment où on a accrédité la possibilité d'utiliser cet instrument qu'on a placé pour d'autres fins dans le règlement et que, tout à coup, on a découvert qu'on pouvait aussi faire ça avec cet article-là, bon, bien, de fil en aiguille, de temps en temps et de session en session, finalement on l'a utilisé.

n(15 h 30)n

Je pense que le questionnement qu'on doit faire, c'est: Est-ce qu'on ne devrait pas revenir à un certain nombre de choses fondamentales qui feraient en sorte qu'on ne puisse pas adopter n'importe quel projet de loi sans un minimum de temps accordé à des membres de l'Assemblée pour faire une étude correcte d'un projet de loi? Le débat s'est fait dans le public et dans la société. Ce n'est pas à la présidence d'apprécier. Je pense que les membres de chaque côté peuvent dire ce qu'ils en pensent, mais, moi, je vous rappelle que je ne me sentais pas aujourd'hui le pouvoir de commencer à changer unilatéralement les règles du jeu alors qu'elles sont en place depuis plus de huit ans et que, dès le départ, à mon sens, elles étaient déjà inacceptables.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que vous pourriez nous donner un avertissement, de quelque côté de la Chambre qu'on se situe ou que l'on se situera à l'avenir, que la présidence n'entend plus continuer dans cette démarche-là et qu'à l'avenir il y aura avantage soit à adopter, de façon à la modifier ou non, la proposition de 1998 ou que la présidence entend revenir, à l'avenir, dans des règles qui manifestent plus clairement la volonté des parlementaires de l'époque qui ont adopté un règlement où il y a une motion de clôture de prévue et où il y a une situation d'urgence qui est les lois, généralement, qui mettent fin à des conflits de travail ou à des situations vraiment urgentes? Si on avait un signal de ce côté-là, nous, de notre côté, quel que soit le sort que l'avenir nous réserve, sur le plan du parlementarisme, sur le plan du respect de l'Assemblée nationale du Québec, nous vous dirions que vous êtes dans la bonne direction.

Le Président: Écoutez, si j'avais un héritage à laisser à l'Assemblée, je souhaiterais qu'éventuellement cette proposition soit adoptée. Ce que je peux dire, c'est que, bon, on a eu récemment avec vous, M. le leader de l'opposition officielle, et avec le leader du gouvernement une conversation. J'attends encore une fois vos indications. Encore une fois, je ne me sens pas le pouvoir unilatéralement de décider, mais, si j'avais une simple indication que les gens accepteraient que le président mette une échéance, je serais prêt à l'envisager très sérieusement.

En fait, d'ici à jeudi, minuit, date ultime de l'ajournement de la session, selon nos règles, il restera un certain nombre de semaines avant que nous revenions faire des travaux au sein de l'Assemblée. Il y aura des travaux des commissions bien sûr plus tôt. Et j'aurais tendance à vous dire que j'aurais le goût de prendre cette question en délibéré pour vous indiquer éventuellement, si je n'ai pas d'autres indications, jusqu'où la présidence pourrait aller unilatéralement.

Alors, cela étant, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre quelques instants pour organiser maintenant le débat de deux heures qui doit suivre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, à la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions des articles 28 et 210 de notre règlement. Cinq minutes sont allouées au député indépendant. Les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par le député indépendant pourra être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole au leader du gouvernement. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, quelques remarques pendant quelques minutes. Je laisserai par la suite la place à mes collègues qui sont plus concernés, qui sont concernés directement par les projets de loi. Bon.

Alors, évidemment, comme leader du gouvernement, j'ai à présenter ce genre de motion qui a pour effet de suspendre nos règles, de limiter les temps de parole et de faire en sorte qu'un certain nombre de projets de loi auxquels tient le gouvernement soient adoptés avant l'ajournement de nos travaux.

Je vous dirais d'abord que j'ai été, je pense, très modéré dans mon choix ou dans ma sélection. J'aurais pu en inclure beaucoup plus, y compris un projet de loi qui me concerne directement comme ministre des Ressources naturelles. Je fais allusion évidemment à la Loi sur les forêts, j'aurais pu l'inclure dedans. J'avais des demandes de plusieurs de mes collègues également pour intégrer des projets de loi dans la motion de suspension des règles. Je n'ai pas accédé à ces requêtes, pas plus qu'à la mienne, que je me faisais à moi-même, parce que je pense qu'une motion de suspension des règles doit porter sur des projets de loi que le gouvernement entend mener à terme et qui ont une importance majeure pour le gouvernement. Et, à ce moment-là, leur adoption devient, je dirais, une nécessité.

C'est le cas des quatre projets de loi. Il y en a deux qui portent sur les questions municipales et il y en a deux qui portent sur les activités agricoles. Sur les quatre projets de loi, il y en a trois, M. le Président, qui sont littéralement embourbés en commission, ça ne bouge plus. Les trois qui sont en commission, ça...

Une voix: ...

n(15 h 40)n

M. Brassard: Écoutez, il faut avoir une notion assez claire de ce qu'est un projet de loi embourbé en commission. Ça ne veut pas dire que c'est un projet de loi dont on n'adopte aucun article, mais ça va à un rythme tel qu'il apparaît impossible d'envisager de compléter l'étude détaillée en commission avant une éternité. C'est ça que je veux dire. Manifestement, ça allait à un rythme tel qu'il était impensable, pour ces trois projets de loi en commission, absolument impensable de prévoir que l'on puisse compléter l'étude détaillée et les sortir de la commission pour les ramener devant l'Assemblée afin de les adopter. Alors, comme ces trois projets de loi étaient d'une importance capitale pour le gouvernement, j'ai dû les inclure dans la motion de suspension.

Le quatrième projet de loi, le projet de loi n° 170 ? je suis convaincu que ma collègue va en parler davantage ? c'est vrai que ce projet de loi n'a pas encore été référé à la commission appropriée; c'est vrai. C'est vrai qu'on est encore actuellement en train d'en débattre le principe; c'est vrai. Mais il ne faut pas non plus faire preuve d'une fausse naïveté, parce que, ce projet de loi n° 170, on le sait très bien, l'opposition libérale, le Parti libéral du Québec a déclaré, je dirais, une guerre totale contre ce projet de loi et a manifesté à maintes reprises sa volonté et sa détermination d'en empêcher l'adoption. Ça a été très clairement dit. Le chef de l'opposition l'a aussi maintes fois exprimé, plusieurs députés l'ont dit. Et, écoutez, je ne suis pas celui en cette Chambre, M. le Président, qui est le plus fort en matière de bilinguisme, vous en conviendrez, mais il y a des choses que je comprends cependant. Quand le député de Nelligan dit: «We will use every trick», je comprends. Puis, quand on fait allusion au filibuster, «filibuster», ça, je comprends ça très bien. Je comprends ça très, très bien.

Alors, quand des membres de l'opposition nous annoncent à l'avance qu'ils vont se livrer à un filibuster, à une obstruction systématique, qu'ils vont recourir à tous les moyens, à tous les moyens à leur disposition, bien là, écoutez, il faut les entendre puis il faut prendre acte de cette volonté. C'est ce que le gouvernement a fait et c'est ce que je fais. Je prends acte de cette détermination, de cette volonté de faire obstruction par tous les moyens à l'adoption du projet de loi n° 170.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition. Oui, je vous écoute.

M. Mulcair: Le leader du gouvernement vient de franchir une ligne qu'il connaît fort bien. Notre règlement ne permet pas de prêter des intentions. Il vient de dire qu'il prend acte de l'intention de l'opposition de faire obstruction par tous les moyens. C'est lui qui est en train de suspendre les règles de notre Assemblée. Alors, un peu de décence. Et pouvez-vous le ramener à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Brassard: Bien, M. le Président, ce n'est pas moi qui le dis, c'est eux. C'est les députés de l'opposition qui nous disent à l'avance, avant même qu'on commence le débat sur le principe du projet de loi n° 170, qui ont dit en conférence de presse, publiquement, qu'ils allaient se livrer à un filibuster à l'égard du projet de loi n° 170.

Des voix: ...

M. Brassard: Le mot «filibuster» est écrit dans le journal.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition, je vous écoute.

M. Mulcair: Encore une fois, je demande à mon collègue le leader du gouvernement de faire attention et de mesurer ses propos. Que mes collègues aient dit qu'ils allaient utiliser tout ce qui était dans leur pouvoir au niveau parlementaire pour bloquer le projet de loi, c'est vrai. Lui, il est en train de faire tout ce qu'il peut, utilisant les règles de l'Assemblée pour les suspendre, pour le faire adopter, mais qu'il arrête d'employer des termes comme «obstruction intentionnelle», qu'il arrête d'utiliser des termes comme «filibuster», termes qui, il le sait pertinemment bien, ne sont pas admis ici, en Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît, tout en respectant, bien entendu...

M. Brassard: M. le Président, alors je prends donc acte que l'opposition a annoncé à l'avance qu'elle allait utiliser tous les moyens mis à sa disposition et qu'on retrouve dans le règlement.

Une voix: ...

M. Brassard: Tout à fait. Alors, bon. Et je sais comment ça s'appelle, M. le Président, j'ai été dans l'opposition neuf ans, «prendre tous les moyens parlementaires», je sais comment ça s'appelle. Si on ne veut pas que j'utilise les termes, je ne les utiliserai pas, mais je sais ce que ça signifie. Alors, c'est pour cette raison que j'ai intégré le projet de loi n° 170 dans la motion de suspension.

Alors, à partir de là, c'est évident que ce n'est pas toujours agréable de présenter une motion suspendant nos règles. On vient d'en parler tout à l'heure, on a fait de longues interventions sur le droit de parole, sur le temps de parole également. C'est vrai qu'une motion de suspension limite le temps de parole, que, d'une certaine façon, le président l'a reconnu, à partir du moment où on s'intègre dans une dynamique de débat restreint, c'est évident que ça veut dire aussi limitation du droit de parole, limitation du temps de parole. C'est un fait, mais c'est le moyen que je me dois d'utiliser, que le gouvernement se doit d'utiliser pour faire en sorte que des projets de loi qu'il juge majeurs, importants, des projets de loi qu'il juge fondamentaux puissent franchir toutes les étapes législatives et se rendre jusqu'à l'adoption, être adoptés.

Alors, à partir de là, M. le Président, j'étais dans l'obligation, compte tenu du temps qu'il nous restait ? puisque vous savez quelle est la date d'aujourd'hui, c'est le 19 décembre, et la session achève, il reste à peine quelques jours ? il m'apparaissait important, nécessaire même, sans gaieté de coeur, de présenter cette motion de suspension pour que ces quatre projets de loi puissent franchir l'étape de l'adoption. Voilà, M. le Président, les motifs qui m'ont guidé. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je céderai maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales, M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Un peu à la course pour venir débattre d'une motion odieuse. Hier soir, j'étais à la maison, entouré de mes garçons, puis j'ai regardé une partie de hockey. Le Blue Jackets de Columbus jouait au Centre Molson contre le Canadien, puis le Canadien, il s'est fait battre deux à zéro. Pas une partie qui va passer à l'histoire. Et on voit que c'est l'ancien entraîneur du Canadien qui était entraîneur du Blue Jackets. Et savez-vous pourquoi ils ont gagné, les gens de Columbus? Après avoir parcouru 6 000 milles dans les airs en quelques jours, ils se sont promenés à travers les États-Unis puis ils ont fini leur périple à Montréal pour jouer une partie de hockey. La raison pour laquelle les Blue Jackets de Columbus ont gagné une partie, c'est parce qu'ils ont décidé d'utiliser une technique qu'on appelle «la trappe».

Et savez-vous ce que le gouvernement fait aujourd'hui, M. le Président? Il fait la trappe. Et c'est quoi, la trappe, en termes parlementaires? C'est qu'il ferme à verrou toute possibilité pour n'importe qui d'entrer dans le débat, d'entrer dans le débat sur les fusions forcées. Le gouvernement a décidé de faire la boîte en avant du gardien de but qui est la ministre des Affaires municipales, et on la protège, et il ne faudrait absolument pas qu'il y ait quelqu'un qui dise autrement que la ministre, qui puisse avoir un mot à dire concernant un débat aussi important qu'est le débat des fusions municipales forcées.

Aujourd'hui, on est en train de voir la vraie nature de ce gouvernement, la vraie figure de ce gouvernement. En plus de ne pas avoir écouté les maires du Québec, en plus de ne pas avoir écouté l'ensemble des recommandations de leurs mandataires, après avoir ignoré les nombreux, nombreux rapports qu'ils se sont fait livrer, et en plus d'avoir ignoré l'opinion de milliers et de milliers de citoyens du Québec, le gouvernement aujourd'hui a décidé de bâillonner les députés de l'Assemblée nationale, pas juste les libéraux, mais les députés du Parti québécois. On a décidé de finir rapidement un débat sur l'avenir des municipalités au Québec, sur l'avenir des citoyens du Québec.

n(15 h 50)n

Le gouvernement est en train de dévisager, pas au scalpel, mais au poignard, l'ensemble de la carte municipale au Québec. On est en train d'anéantir des années d'histoire, on est en train de mettre dans le même bain l'ensemble des citoyens, que ce soit sur l'île de Montréal, que ce soit dans la région de Québec ou que ce soit dans la région de l'Outaouais, on est en train de dire aux citoyens: Faites-nous confiance, donnez-nous un chèque en blanc, nous autres, on connaît ça. On ne sortira pas d'études, on va continuer à les cacher. On ne met pas dans la loi une garantie de baisse d'impôts fonciers. Bien au contraire, on fait en sorte que vous n'avez plus un mot à dire sur l'avenir de votre municipalité. Mais faites-nous confiance, en quelques minutes, on va régler ça à l'Assemblée nationale, le 19 décembre. On est à six jours de Noël, et le gouvernement va décider de prendre deux heures de son précieux temps pour régler la carte municipale au Québec.

Mais savez-vous ce qui est absolument odieux? C'est que le gouvernement utilise des pleines pages dans la presse ? ça doit coûter, je ne sais pas, moi, 15 000 $, 20 000 $, 30 000 $ de la journée, ça ? pour dire: Ça fait 30 ans que ça dure, ce débat-là. Si ça fait 30 ans que ça dure, c'est-u deux semaines de plus qui vont faire une différence? Elle est où, l'urgence?

L'argument du gouvernement, c'est de dire... Malheureusement, ils ne sont pas capables d'utiliser l'argument qu'on fait de l'obstruction, on n'en est même pas, là, M. le Président. Alors, le gouvernement utilise l'urgence. Ça fait 30 ans que le débat dure sur le monde municipal. Il n'y a pas beaucoup d'experts qui pensent que la fusion forcée, c'est une bonne idée, et le gouvernement, le 19 décembre 2000, décide de sortir en disant: Ah! c'est urgent, il faut faire ça, alors qu'il n'y a pas un observateur de la scène municipale qui croit un simple mot de cette phrase-là. Ce n'est pas vrai que, si ça fait 30 ans qu'on discute de cela, une semaine va faire la différence. Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai qu'on devrait passer le bâillon à l'Assemblée nationale pour arriver aux fins cachées du gouvernement.

Mais est-ce que vous pensez, M. le Président, que c'est déraisonnable de la part de l'opposition de demander un peu de temps pour discuter de ce projet de loi là? Bien, M. le Président, bien honnêtement, la réponse, c'est non. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre. En date d'encore la semaine passée, les études, toutes les études étaient cachées. La semaine dernière, on a eu accès à des semblants d'études ? j'aurai la chance d'y revenir demain, là-dessus ? alors que ça ne démontre absolument rien, c'est un ramassis de papier que la ministre, probablement, ne comprend même pas parce que c'est incompréhensible, ce qu'il y a là-dedans. Sauf que la plupart de ces documents contredisent les orientations gouvernementales en matière de baisse d'impôts fonciers.

Le 15 novembre, donc, on a déposé cette brique de 1 066 articles, 250 pages, qui force des fusions municipales. On a entendu des groupes sélectionnés sur le volet en commission parlementaire, sélectionnés par le gouvernement. Ensuite, on est arrivé au salon bleu de l'Assemblée nationale où on a débuté l'étude du principe du projet de loi. C'est ça, les règles parlementaires, il y a trois grandes étapes, hein? On étudie le principe. Après ça, on s'en va en commission parlementaire puis on étudie les articles. Puis on revient au salon bleu pour voter sur le projet de loi.

Eh bien, il y a seulement que 24 députés, M. le Président, qui se sont prévalus de leur droit de parole, 24 seulement qui ont pu parler sur le principe, alors que je suis convaincu que la vaste majorité des députés à Québec souhaitent parler sur ce projet de loi. Certains du Parti québécois veulent dire combien c'est une bonne idée de bâillonner leur population, veulent faire campagne sur le fait qu'ils ont eu du courage à dire: Toi, citoyen, pas un mot! Alors que, nous, de l'opposition officielle, on aurait voulu prendre le temps pour dire non aux fusions sans consultation, dire: Le citoyen d'abord, dire: Il faut baisser les impôts fonciers. Mais, malheureusement, sur les 125 collègues avec qui j'ai le privilège de siéger, seulement que 24 ont pu s'exprimer.

Et là le gouvernement a décidé de limiter à 15 minutes le restant du débat sur le principe du projet de loi n° 170, 15 minutes. Comme mon chef le disait, ça fait 15 secondes par député du Parti libéral du Québec, 15 secondes. Et ça, M. le Président, vous croyez vraiment que c'est une bonne idée, de permettre à l'Assemblée nationale de disposer de 15 secondes pour débattre d'un projet aussi important? Bien, la réponse, c'est évidemment non.

Ensuite, M. le Président, on n'aura même pas le temps d'étudier un seul article de ce projet de loi qui en contient 1 066, des articles qui vont changer la face du Québec, qui vont changer les relations de travail, qui vont changer les niveaux d'imposition, qui vont avoir un effet dévastateur sur l'équité en matière d'emploi. On n'aura pas le temps d'aborder un seul article.

On n'aura pas le temps non plus d'aborder un seul des amendements que la ministre a lancés, pas déposés, mais a lancés en Chambre la semaine dernière, alors que ce n'est même pas des amendements, mais c'est des orientations. C'est deux lignes de texte qui disent: On aurait l'intention de... Ce n'est pas des amendements, ça. Alors, on ne les a même pas vus encore, ces amendements, puis il y en a une cinquantaine. Ah! pas le temps d'étudier chacun des articles; il y en a 1 066.

J'espère qu'il n'y a personne qui va comprendre là-dedans, là, qu'on est en train de faire de l'obstruction, M. le Président. Tout ce que je veux faire, moi, c'est un travail sérieux. Effectivement, le Parti libéral n'est pas d'accord avec le projet de loi n° 170, puis on a le droit de ne pas être d'accord au Québec. Le PQ n'a pas le monopole de la vérité là-dedans. Il y a bien des citoyens qui savent ça. Puis c'est correct d'avoir des opinions divergentes au Québec; c'est ça qu'on appelle de la démocratie. Mais, pour le Parti québécois, ce n'est pas correct, il ne faut pas avoir d'opinions divergentes. Puis, quand on en a, il faut étouffer les citoyens, il faut étouffer les maires, il faut étouffer l'opposition libérale, puis c'est ça qu'on fait aujourd'hui.

Ça leur fait mal d'entendre des arguments qu'ils ne sont pas capables de réfuter. Le gouvernement est mal à l'aise avec un projet où est-ce qu'ils sont incapables de démontrer que c'est pour le bien du citoyen. Il est mal à l'aise avec des déclarations de Jacques Parizeau qui dit que ça n'a pas de bon sens, faire des fusions forcées. Le gouvernement est mal à l'aise avec la déclaration du premier ministre qui dit: Des fusions forcées, peut-être, mais jamais dans mon comté. C'est pour ça qu'ils veulent mettre la clé dans la porte. Envoie, on n'en parle plus, de cette affaire-là.

Je peux comprendre le gouvernement de dire: Assez, c'est assez. Moi, là, entendre trop d'arguments défavorables, je n'aime pas ça. Moi, l'ultime gouvernement, là, je n'aime pas ça, entendre tout cela. Alors, il a décidé de bâillonner les députés. Mais de là à leur dire: Vous n'avez pas le droit de regard, de façon sérieuse, là, sur les articles d'un projet de loi si important... Moi, je ne suis pas un député avec beaucoup, beaucoup d'expérience en cette Chambre, mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup, de projets de loi, où on ne s'est même pas rendu en commission parlementaire. Je ne pense pas que c'est légende, ça, un projet de loi qui ne se rend même pas en commission parlementaire. Mais c'est le cas pour le projet de loi n° 170.

M. le Président, on en est encore au principe. Et, bien honnêtement, le système de la trappe qui est utilisé par le leader de l'opposition, qui, peut-être, pourrait se recycler comme coach de hockey avec une telle technique, bien, pour lui, ça va fonctionner, parce qu'il va faire en sorte qu'il n'y a personne qui va être capable de contredire quoi que ce soit de son gouvernement. Sauf que, M. le Président, l'histoire va donner raison à ceux qui se sont posé les véritables questions: Pourquoi cette réforme? Pour qui cette réforme? Et combien ça va coûter? Des questions que la ministre est encore incapable, en ce 19 décembre, dans le bâillon, de répondre.

M. le Président, le gouvernement a décidé de limiter le débat. Ça fait plusieurs fois qu'on vous le répète, mais c'est important de le répéter pour faire passer le message à l'effet qu'on n'est pas dans une situation normale, habituelle, usuelle. On est dans une situation où le projet de loi n'a même pas franchi l'étape de l'étude du principe et que le gouvernement le met dans le bâillon. Quelle est l'urgence? Si ça fait 30 ans qu'on en parle, ce n'est pas deux semaines de plus qui vont faire une différence. Prenons le temps d'étudier l'impact de ses articles. Regardons les avantages qui sont proposés par le gouvernement, mais aussi soyons assez lucides pour voir les inconvénients. Regardons les deux côtés et permettons aux citoyens de se prononcer.

Contrairement au gouvernement, nous, de ce côté-ci, on fait confiance à la population du Québec. Nous, on a confiance dans le jugement des citoyens. Je pense que, si c'est pour le bien de la communauté, le bien de leur environnement, le bien d'une région, les citoyens sont capables de voir cela puis de décider d'unir leurs forces. Mais, si on les garde dans le noir, si on les garde absolument dans le noir quant aux conséquences de ce qui est proposé et des véritables motifs qui sous-tendent l'action gouvernementale, on ne peut pas blâmer les citoyens de dire: Pas de chèque en blanc, de dire non aux fusions forcées.

M. le Président, malheureusement, le temps s'achève. Mais on doit reconnaître que le gouvernement est allé d'une façon absolument cavalière dans ce dossier-là. Une réforme bâclée, comme la marque de commerce de ce gouvernement, c'est de bâcler des réformes, que ce soit en santé, en éducation, à Emploi-Québec ou même à l'aide sociale. Ça, pour rater des réformes, le gouvernement, il connaît ça. Et là on a décidé de s'attaquer au monde municipal pour paver la voie, pour pelleter plus de responsabilités vers le monde municipal, pour justement se décharger de certaines responsabilités au niveau du gouvernement du Québec.

n(16 heures)n

Mais le gouvernement est en train de réaliser toute une erreur, et les citoyens du Québec seront ceux qui seront pris à en payer la facture, à en payer la note non seulement de façon monétaire, mais aussi par perte de sentiment d'appartenance, par le fait qu'ils soient privés d'un bien. Le bien, ça s'appelait leur communauté, leur milieu d'appartenance, leur municipalité, et cette municipalité a été volée.

Aujourd'hui, on assiste à un décès, le décès de ces municipalités qui se sont fait la fierté des citoyens qui l'habitent, qui la choisissent, qui la nourrissent et qui l'embellissent. Ces citoyens aujourd'hui voient leur héritage, leur patrimoine et surtout leur mémoire collective volés à tout jamais par un gouvernement qui a décidé d'agir sans les consulter et surtout d'agir sans mandat, et pour nous, au Parti libéral du Québec, même si aujourd'hui marquera la fin de cette bataille, si le gouvernement a décidé de sortir tous les trucs du chapeau pour passer cette bataille, pour nous, c'est une grande victoire parce que le Parti libéral du Québec aura défendu le principe ultime qui motive notre formation politique, c'est-à-dire le respect du citoyen, le citoyen d'abord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull, critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales. Je céderai maintenant la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Madame.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ça ne m'étonne pas que le député de Hull, porte-parole de l'opposition en matière municipale, ait terminé son intervention en parlant d'une grande victoire pour le Parti libéral du Québec que ce bâillon. En fait, ce n'est pas surprenant parce que c'est ce qu'il souhaitait, c'est ce qu'il voulait, c'est ce qu'il anticipait, et j'ai simplement comme témoignage de cela une déclaration faite par les quatre députés de l'île de Montréal, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, à l'occasion d'une conférence de presse le 14 novembre. Il faut rappeler que le 14 novembre, c'est quelques jours avant que le projet de loi ne soit déposé à l'Assemblée nationale, et, déjà avant que le projet de loi n° 170 soit connu et que l'on sache ce qu'il contenait, les quatre députés libéraux avaient choisi d'annoncer qu'ils allaient utiliser tous les moyens à leur disposition. Je les cite: «We will use every trick, every technique we know to stop the Government», n'est-ce pas? Alors, c'était déjà annoncé, leur plan de match était connu, empêcher la réorganisation municipale de se réaliser dans le cadre d'une législation adoptée sur division mais adoptée par l'Assemblée nationale. Alors, ils avaient annoncé, là, leur calendrier: «Public consultations, protests and even a filibuster in the National Assembly.» Ils avaient annoncé le filibuster, celui qui évidemment précède le bâillon.

Si c'était si antidémocratique, ce qu'on fait présentement, ça ne serait pas dans notre règlement. C'est dans le règlement de l'Assemblée nationale, et c'est à la disposition du gouvernement parce que c'est dans le règlement de l'Assemblée nationale convenu par les deux parties, et c'est ce que le gouvernement peut utiliser lorsqu'il est évident que toutes les techniques de boycott sont mises en place par l'opposition pour empêcher le gouvernement de décider.

Je voudrais reprendre les propos du député de Hull en lui disant que, oui, il y a un droit d'avoir des avis divergents, des opinions divergentes dans notre société, mais il y a dans une démocratie telle chose que la décision qui doit être prise au-dessus des intérêts particuliers. La démocratie, ce n'est pas chacun pour soi décider de son sort; la démocratie, c'est la règle du bien commun et ça suppose qu'il y ait un forum dans notre société. Depuis au-delà de 200 ans, ce forum est à l'Assemblée nationale du Québec qui est l'endroit où se décide le bien commun.

M. le Président, c'était annoncé, et je rappellerais que l'opposition a commencé en lion. Alors, ils sont arrivés la première semaine parlementaire, en octobre dernier, et, dans la même semaine, ils ont à chaque jour pris l'essentiel de la période de questions pour me confronter sur la réforme municipale. Première semaine: questions à tous les jours, débat de séance à tous les jours, motion du mercredi de l'opposition et motion du jeudi. Cela fut la première semaine. Deuxième semaine, même agenda: questions à tous les jours, débat de fin de séance et motion à nouveau avec interpellation.

Alors, savez-vous comment ça s'est terminé, cette espèce de fanfaronnade de début de session parlementaire? Bien, ça se termine, M. le Président, comme ceci, cela fait une semaine que je n'ai aucune question en Chambre. Depuis mardi dernier, il y a déjà une semaine, sauf heureusement le chef de l'ADQ qui m'en a posé, mais, hors cette question qui me fut posée la semaine passée, il y a déjà une semaine mardi, il y a une semaine passée, je n'ai pas, moi...

Une voix: ...

Mme Harel: Oui, c'est sûr, mais elles ont été posées au premier ministre. Mais je n'ai donc eu à répondre à aucune des questions qui auront fait les beaux jours du début de la session parlementaire. Pourquoi est-ce qu'ils ont commencé de cette façon-là? C'est parce que, M. le Président, l'opposition a laissé le Parti libéral du Québec faire de ce dossier de la réorganisation municipale un dossier de politique partisane. Ils n'ont pas réussi à s'élever au-dessus de la mêlée pour la bonne raison qu'à leur propre congrès, à la veille du début de nos travaux parlementaires, ils ont choisi, n'est-ce pas, la voie de la terre brûlée en annonçant qu'un jour, si tant est qu'ils reviennent au gouvernement, ils défusionneraient ce que le gouvernement actuel allait réaliser comme regroupements. Voilà l'engagement qu'ils prenaient, avant même de connaître le projet de loi qui est devant nous, avant même que nos travaux débutent à l'Assemblée nationale pour la session parlementaire qui se termine cette semaine. Alors, on voit bien que tout cela conduit inexorablement le député de Hull à considérer ce bâillon comme une grande victoire, comme il l'a dit tantôt, d'ailleurs, parce que c'était là leur objectif en partant, à l'occasion de la discussion autour de cette question de la réorganisation municipale.

M. le Président, je voudrais signaler qu'il y a une semaine exactement, mardi dernier, l'honorable juge Crépeau, de la Cour supérieure, à nouveau réitérait la compétence de l'Assemblée nationale en matière de délimitations municipales et confirmait à nouveau, il y a une semaine à peine, que le gouvernement agissait de plein droit dans le dossier de la réforme municipale. Je crois que cela est important, puisque la Cour supérieure refusait de bloquer le processus d'adoption de la loi n° 170, reconnaissant donc que cette réorganisation municipale qui est contenue dans le projet de loi n° 170 était du ressort de l'Assemblée nationale de plein droit. Alors, je crois qu'il est intéressant de se rendre compte qu'il y a eu des changements pour le mieux cependant qui sont survenus dans notre calendrier parlementaire.

Je relisais les débats des législations qui furent déposées et adoptées par des gouvernements libéraux précédents, ceux de Jean Lesage, dans le cas du regroupement de ville Laval, il y a 35 ans ou encore les débats qui ont eu lieu du temps du gouvernement de Robert Bourassa lorsqu'il y a eu législation pour favoriser le regroupement de 40 municipalités au Québec il y a de cela 25 ans, et, en fait, ces débats eurent lieu entre Noël et le jour de l'An. Alors, tantôt, le député de Hull parlait que nous étions six jours avant Noël et que nous allions terminer nos travaux. Bien, M. le Président, je pense que, moi, je m'en réjouis. Je suis arrivée dans cette Assemblée nationale il y a presque 20 ans maintenant et je dois témoigner que nous avons pour beaucoup amélioré notre fonctionnement, puisque dorénavant c'est à date fixe, le 15 novembre, que les projets de loi doivent être déposés par les gouvernements de manière à les faire adopter par l'Assemblée nationale.

n(16 h 10)n

Alors, M. le Président, je crois important de revenir sur un certain nombre de dimensions qui ont été abordées pour simplement les présenter dans leur vérité. La vérité, d'une part, c'est qu'il y a un sentiment d'urgence qui habite un très grand nombre d'élus municipaux, qui d'ailleurs l'ont exprimé dans un communiqué conjoint, et ces élus municipaux représentent 2 millions de citoyens. Ils disent avoir uni leurs voix pour appuyer le gouvernement dans sa démarche de réorganisation municipale. Il s'agit, bien évidemment, du maire de Montréal, M. Pierre Bourque, du maire de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, du maire de Hull, M. Yves Ducharme, du maire de Sherbrooke, M. Jean Perrault, du maire de Chicoutimi, M. Jean Tremblay, du maire de Saint-Jérôme, M. Marc Gascon, du maire de Saint-Georges de Beauce, M. Roger Carrette, du maire de Cowansville, M. Arthur Fauteux.

Ces maires, ensemble, ont fait une déclaration publique affirmant que le projet de loi n° 170 constitue une pièce maîtresse d'une véritable politique urbaine moderne pour les agglomérations du Québec, et les maires demandent au gouvernement de ne pas céder devant les tenants du statu quo, rappelant notamment que c'est depuis le début des années quatre-vingt-dix qu'ils réclament une réorganisation municipale majeure afin d'assurer de meilleurs services à la population, de gérer le développement urbain de façon cohérente, de mettre fin à la concurrence stérile entre les villes, de mettre en place l'unité d'action nécessaire pour soutenir le développement économique et établir une équité fiscale entre les citoyens d'un même environnement socioéconomique. Alors, ces maires, M. le Président, au nom des 31 maires de ville de services du Québec, témoignaient de leur appui au gouvernement du Québec et disaient ceci: «Le gouvernement du Québec a choisi avec courage et détermination la voie de la consolidation des pôles urbains du Québec, la seule en mesure de soutenir les villes au début du XXIe siècle. Pour les maires, ce qui était souhaitable hier est aujourd'hui impératif.»

M. le Président, s'il y avait eu moyen de faire autrement que de la façon dont nous avons dû agir pour qu'il y ait des résultats probants, c'est bien certain que le gouvernement aurait choisi la voie du consensualisme, la voie de l'initiative. Mais il faut reconnaître que la situation est la suivante: c'est parce que toutes les mesures incitatives ont avorté que nous devons prendre nos responsabilités. Le gouvernement l'a dit clairement, il s'est donné, au printemps passé, suite à la publication du rapport Bédard qui a pendant un an tenu des audiences publiques et publié un volumineux rapport, une obligation de résultat. Il n'entend pas abdiquer et renoncer à cette responsabilité.

Alors, c'est donc dire que nous avons été accusés de tous les maux. La démesure dans ce dossier, on peut dire qu'on l'a entendue, n'est-ce pas, une démesure qui, je pense, n'avait pas encore atteint les sommets qu'elle a atteints à l'occasion de l'ensemble du débat public. Je voudrais rappeler notamment que les prétendues études cachées, en fait, c'est l'expression utilisée par l'opposition pour parler des 151 documents qui ont été mis à sa disposition, qui représentent 1 747 pages. D'ailleurs, j'ai ici la liste des documents qui ont été remis à l'opposition à sa demande. En fait, c'est un total de 23 documents.

M. le Président, c'est bien certain, quand on voit l'obstruction dont a fait preuve l'opposition, qu'il a fallu prendre nos précautions, c'était tout à fait légitime. Ils nous avaient demandé tous les documents. Imaginez s'il eût fallu que nous en oubliions un seul. Alors, il a fallu faire un inventaire exhaustif. Quand nous les avons mis à leur disposition, alors le député de Hull en particulier mais d'autres de ses collègues de l'opposition nous ont fait grief de leur charger les coûts, n'est-ce pas, les coûts réguliers qui doivent être chargés lorsque ces documents photocopiés représentent un volume important.

M. le Président, ils avaient oublié que c'est lorsque l'opposition était au gouvernement qu'elle a introduit par règlement dans la Gazette officielle une indexation obligatoire annuelle des coûts de ces documents remis en vertu de la loi sur l'accès à l'information. Alors, j'aurai l'occasion certainement demain, en période de questions, si tant est que cette occasion me soit offerte, de déposer les règlements qui ont été adoptés par le gouvernement précédent, le gouvernement libéral, dans les années quatre-vingt-dix, pour obliger une indexation automatique obligatoire annuelle des coûts des photocopies que les ministères doivent charger dans le cadre d'une demande d'accès à l'information.

M. le Président, il y a également une autre prétention qui a été introduite par l'opposition, celle supposément d'études cachées qu'elle a mis presque trois jours à consulter, alors qu'elle en avait été informée et qu'elle savait qu'elle pouvait d'ailleurs gratuitement venir consulter sur place. Il y avait déjà des journalistes, il y avait déjà, donc, des membres de la tribune parlementaire qui étaient venus, et il aura fallu qu'un journaliste communique avec l'opposition pour lui dire: Qu'est-ce que vous attendez, là? Vous prétendez qu'il y a des études cachées depuis des semaines, et elles sont à votre disposition. Comment se fait-il que vous avez mis tant de temps? Il a fallu que les journalistes les alertent pour qu'ils viennent les consulter, sachant que ça les discréditerait, évidemment, de ne pas au moins se déplacer.

Alors, il en fut de même d'ailleurs quant à cette prétention que nous avions mis de côté la consultation des citoyens. Encore hier, je rencontrais des résidents de bonne foi de Saint-Lambert qui me disaient être assurés, parce que ça leur avait été dit, que le gouvernement, en juin dernier, avait choisi d'écarter la consultation des citoyens, comme si cette consultation des citoyens avait existé avant juin dernier. Bien, M. le Président, la loi a été changée en 1988, et c'est l'actuel député de Laporte, anciennement maire de Saint-Lambert, qui a été le ministre des Affaires municipales, qui aura modifié la loi, en 1988, pour introduire des amendements qui faisaient en sorte que seuls les conseils de ville avaient dorénavant l'exclusivité de la décision en matière d'enclencher des fusions ou des regroupements de municipalités. Depuis 12 ans, dans le cadre des lois générales dans ces domaines et en ces matières, la loi est changée. On ne l'a même pas, d'aucune façon, modifiée. C'est la loi dont on a hérité qui s'applique encore maintenant et qui prévoit, depuis 1988, que, en matière de regroupements, c'est par résolution du conseil de ville que s'enclenche la demande de regroupement; sinon, l'autre façon, c'est à l'Assemblée nationale.

C'est ce que nous faisons par législation, et cette façon de faire a, dans un passé récent, été utilisée à 16 occasions pour un total de 98 municipalités regroupées, et 13 de ces 16 législations de regroupements l'ont été par des gouvernements libéraux. Alors, M. le Président, quand ils s'attaquent à la manière de faire du gouvernement actuel, en fait, ils s'attaquent aussi à la manière de faire utilisée par le gouvernement Bourassa, par le gouvernement de Jean Lesage, par tous les gouvernements qui nous ont précédés, puisque c'est cette façon de faire, encore une fois confirmée par la Cour supérieure la semaine passée, qui a été la règle plutôt que l'exception.

n(16 h 20)n

M. le Président, j'aimerais également mentionner que nous avons un devoir d'agir d'abord parce que nous sommes organisés, en l'an 2000, comme nous l'étions au recensement de 1951, à peu de chose près. Avec 4,5 millions de population de moins que notre voisin ontarien, nous comptons trois fois plus de municipalités. En Ontario, avec 11,5 millions de population actuellement, je crois qu'on compte environ 400 municipalités. Au Québec, avec 7,5 millions de population, on en compte encore 1 300. Qu'est-ce que ça signifie? Que nous avons le championnat toutes catégories du nombre de municipalités au Canada. Avec 25 % de la population, nous comptons plus de 40 % des municipalités.

M. le Président, je crois que nous avons cherché à réconcilier tout en respectant l'attachement que les citoyens ont à leur voisinage et à leur environnement. Qu'on ne vienne pas me faire accroire, comme le prétendent les députés de l'opposition et sans doute ceux qui parleront après moi, qu'on a volé, n'est-ce pas? C'est aberrant, c'est absurde. Quand on pense que l'environnement des citoyens québécois va rester exactement celui qu'il est présentement et que le mode de décision en ce qui concerne leurs préoccupations...

De quelle nature sont leurs préoccupations? D'une part, de pouvoir contacter des élus locaux qui demeurent dans leur environnement pour leur exprimer à l'occasion satisfaction ou mécontentement. Ça pourra se faire dans les arrondissements. Quelles sont les préoccupations? D'être capable de s'assurer de services de qualité au niveau des services de proximité, c'est-à-dire l'entretien des parcs, les activités de loisirs, les activités récréatives, les activités culturelles, les activités sportives, les arénas, l'entretien général, le déneigement, l'entretien des routes, l'enlèvement des ordures, en fait des choses pratiques, concrètes, ce qu'on appelle les services directs, les services de proximité auxquels les citoyens tiennent, et ces services seront rendus par l'arrondissement. Les arrondissements remplacent les municipalités, et les élus dans ces arrondissements siégeront en public, auront annuellement un budget avec une dotation globale et pourront établir leurs priorités. Pour le personnel à embaucher, les postes seront pourvus par ancienneté au sein de l'arrondissement. Les horaires de travail et les conditions de travail, hors l'embauche et le congédiement, mais les horaires et les conditions de travail seront établis par arrondissement.

Qu'est-ce qu'il y a de changé, M. le Président? Ce qu'il y a de changé, c'est que chacun dorénavant va devoir aussi siéger au niveau de la grande ville de Québec, de la ville de Lévis, de la ville de Hull-Gatineau, de la Rive-Sud de Montréal et de la grande ville sur l'île de Montréal, et les communautés urbaines qui ont été, par législation, imposées il y a 30 ans ? la loi a été adoptée un peu comme maintenant, là, à la veille de Noël, en 1969 ? ces communautés urbaines qui étaient coincées dans des compétences qui étaient trop étroites vont maintenant être remplacées par les conseils des nouvelles villes, et ces compétences qui doivent s'exercer à une échelle qui est plus large que celle des territoires ultralocaux trop étroits, bien, ces compétences qui sont la sécurité publique ? parce que le crime organisé, il s'en fout, lui, des frontières municipales ? le transport en commun, le transport collectif, le développement technologique, le développement économique, le développement social, le Conseil des arts et de la culture vont pouvoir rayonner au niveau de l'île de Montréal alors que les arrondissements vont garantir, comme à Québec, comme sur la Rive-Sud de Québec et de Montréal, des services de proximité, des services aux citoyens.

M. le Président, j'aimerais également insister sur le fait que je procède dans ce dossier comme ministre responsable, mais qu'il aurait été impensable et impossible de progresser en pouvant rapporter progrès et terminer, comme nous le ferons vraisemblablement suite à la motion déposée et adoptée, ce que je souhaite, par l'Assemblée nationale... Il aurait été impossible d'avancer dans ce dossier sans l'appui de mes collègues députés, de mes collègues ministres et du premier ministre. Imaginez-vous une seule minute qu'on peut agir en matière territoriale, qu'on peut agir en matière de pouvoir local sans avoir l'appui, sans avoir la solidarité de ses collègues? Bien évidemment, non, et c'est, je crois, une des grandes démonstrations de la capacité que nous aurons eue, depuis plus de deux ans maintenant, d'évoluer, de progresser, de réfléchir ensemble au niveau des caucus régionaux sur les territoires concernés, au niveau du caucus national. Je l'ai dit, mais ce sont des dizaines, et des dizaines, et des dizaines, et des dizaines de réunions, de groupes de travail, de chantiers qui nous auront permis de nous mettre au même diapason, de procéder à une réflexion collective et commune et de décider solidairement de nous engager dans ce dossier.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si le temps qui m'est imparti est déjà terminé. Peut-être le leader peut-il m'en informer.

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, vous pouvez continuer.

Mme Harel: Merci.

Une voix: Conclue.

Mme Harel: Je conclus? Alors, je conclus, M. le Président, que nous pouvons être fiers de ce que nous avons entrepris et mené à terme jusqu'à maintenant, qu'il y a un sentiment d'urgence, je l'ai exprimé, sur une partie, en tout cas pour une partie importante des élus municipaux qui attendent, je dirais, presque avec impatience que cette réforme devienne réalité. Et, une fois adoptée, sans présumer de son adoption, mais, une fois qu'elle le sera, il y a donc la mise en place des comités de transition qui prépareront les villes nouvelles mises en place au 1er janvier 2002. Le compte à rebours doit commencer à partir du 1er janvier qui vient. Il y a énormément à faire pour s'assurer que l'élection du 4 novembre 2001 sera l'élection d'un conseil de ces nouvelles villes, de ces cinq nouvelles villes, qui mettra en branle le renforcement du Québec urbain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Nous cédons maintenant la parole au député de Marquette et critique officiel de l'opposition pour les affaires de la métropole. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai le devoir de dénoncer les fourberies de la ministre des affaires de la métropole en cette Chambre parce qu'il s'agit littéralement de fourberies sur la question des études cachées. J'ai demandé moi-même au ministère, au responsable de l'accès à l'information...

M. Brassard: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est parce que j'ai cru entendre... Je n'étais pas très attentif, mais j'ai cru entendre un terme qui n'a absolument rien de parlementaire, le terme «fourberies» exprimé à l'égard de ma collègue. Si je me souviens de Molière, là, ce n'est pas très agréable comme terme, ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Marquette...

M. Ouimet: Bien, M. le Président, dans les circonstances, les gens qui nous écoutent comprendront qu'il y a un fond de vérité à ce que je disais. Je vais vous l'expliquer et je vais vous l'expliciter. La ministre dit, au niveau des études cachées: On a mis à la disposition de l'opposition un certain nombre de pages d'études. Ce que j'ai demandé depuis le début, ce que la ministre a comme obligation à respecter, c'est de faire l'inventaire de toutes les études qui ont été faites, commandées par le gouvernement. La liste qu'elle nous a citée tantôt, c'est uniquement la liste des documents qu'elle permet à l'opposition de consulter. Ça n'a jamais été l'objet de nos questions. L'objet de nos questions: on veut connaître toutes les études que vous avez commandées, toutes les analyses, toutes les projections.

n(16 h 30)n

Le premier ministre du Québec en avait fait son engagement solennel, qu'il n'a jamais tenu. La ministre des Affaires municipales elle-même a dit, la semaine passée ou il y a une semaine et demie: On est en train de faire tout l'inventaire des études que nous avons. Alors, M. le Président, là, aucunement, d'aucune espèce de façon n'avons-nous reçu la liste de toutes les études qui ont été faites au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. La preuve? Dans la lettre de réponse du responsable de l'accès à l'information, on nous indique plusieurs études qui ne sont pas accessibles à l'opposition. Alors, M. le Président, il est clair, là, le gouvernement s'est affairé à regarder certains documents qui sont de nature publique, les mettre dans une pile, pêle-mêle, puis dire: C'est ça qu'on va donner à l'opposition. Mais ça, ça ne trompe absolument personne.

Par rapport au rapport Bédard, maintenant, le rapport Bédard concluait qu'on devrait, sur l'île de Montréal, faire entre trois ou cinq villes. Le rapport Bédard a rejeté catégoriquement la notion d'une île, une ville, et la notion d'arrondissements n'est même pas contenue dans le rapport Bédard.

La ministre fait état de l'urgence de la situation, d'agir. Elle invoque une lettre qui aurait été écrite par six maires, dont le maire de Montréal, et qui représenteraient environ 2 millions de population. M. le Président, le maire de Montréal a toutes les misères du monde à faire signer une pétition où les citoyens de Montréal invoqueraient l'urgence de la situation; le maire de Montréal a toutes les misères du monde. Les arguments de la ministre ne tiennent pas la route pour une seule seconde.

M. le Président, la véritable urgence... Mon collègue le député de Hull parlait de trappe. C'est véritablement ça, c'est la trappe pour l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal qui devront dorénavant payer pour l'administration municipale de Montréal. Et c'est Yvon Cyrenne qui le disait lui-même dans une entrevue qu'il accordait au magazine L'actualité, où il disait: «Le gouvernement du Québec a une peur bleue de devoir payer pour les infrastructures de Montréal, qui vont coûter des centaines et des centaines de millions de dollars.»

M. le Président, où était la ministre des affaires de la Métropole, le 15 novembre, lorsqu'elle votait contre une motion déposée par mon collègue le député de Hull, et le leader du gouvernement qui invoquait tantôt un article de journal d'une conférence de presse que j'ai donnée avec trois autres de mes collègues, alors que, le lendemain, on demandait au gouvernement s'il avait l'intention...

La motion se lisait comme suit: «Motion proposant que l'Assemblée nationale exige du gouvernement de renoncer à bâillonner la population et ses représentants élus à l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales.» Ils ont voté contre. Alors, M. le Président, le scénario, il était écrit de toutes pièces, que le gouvernement, dès le premier jour, éventuellement, bâillonnerait non seulement les élus du peuple, mais également toute la population du Québec.

Mais, M. le Président, moi, je vais faire appel à vous pour protéger les droits des parlementaires de l'Assemblée nationale. À ce que je sache, la motion dont nous débattons aujourd'hui ne parle aucunement de la suspension de la Loi sur l'Assemblée nationale. La Loi sur l'Assemblée nationale, dans un de ses considérants les plus importants, au niveau d'un préambule, dit ceci: «Considérant qu'il convient, en conséquence, d'affirmer la pérennité, la souveraineté et l'indépendance de l'Assemblée nationale et de protéger ses travaux contre toute ingérence.» Et, à l'article 42 de la Loi sur l'Assemblée nationale, sous le chapitre intitulé «Indépendance de l'Assemblée, Section I, Droits, privilèges et immunités», l'article 42 dit ceci: «L'Assemblée a le pouvoir de protéger ses travaux contre toute ingérence.»

M. le Président, le projet de loi n° 170 contient une ingérence, qui est écrite en toutes lettres, qui affecte les droits fondamentaux de l'Assemblée nationale, parce que l'article 9 dit ceci: Le gouvernement peut, par décret, déroger à toute disposition d'une loi votée par l'Assemblée nationale.

Moi, je vous demande, M. le Président: Comment allez-vous être en mesure de protéger mes droits comme parlementaire, la Loi de l'Assemblée nationale, où on s'apprête à être témoin d'un geste que va poser l'Exécutif du gouvernement, c'est-à-dire de faire en sorte que le gouvernement, par décret, va pouvoir suspendre, va pouvoir déroger, va pouvoir modifier les lois de l'Assemblée nationale?

Si j'ai bien compris la motion du leader du gouvernement, M. le Président, la Loi sur l'Assemblée nationale du Québec n'a pas été suspendue par la motion de suspension des règles. Alors, je vais reprendre mon fauteuil dans quelques secondes, M. le Président, et je vous demande de m'éclairer, parce que mes droits comme parlementaire seront bafoués par l'Exécutif du gouvernement, où le gouvernement va se donner tous les droits pour déroger à des lois de l'Assemblée nationale, alors que l'article 42 de la Loi sur l'Assemblée nationale est très clair et alors que le préambule dit clairement: Il convient d'affirmer les pouvoirs de l'Assemblée nationale, de protéger ses travaux contre toute ingérence. Je vous demande de statuer là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le leader a fait une motion de suspension des règles et la présidence a rendu sa décision, M. le député de Marquette. En plus, elle a eu des questions du leader et du leader adjoint concernant la décision qu'elle avait prise en 1998. Je crois que le président a bien informé les membres des deux côtés de la Chambre de sa position.

Quant à l'article 42, si vous voulez être plus explicite... Évidemment, je ne le prends pas comme une question de règlement, mais, si vous êtes plus explicite dans votre exposé, vous pouvez continuer, mais...

M. Ouimet: ...question de règlement. Oui, vas-y.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour aider la présidence, très brièvement, cette question, elle diffère de la question qui a fait l'objet d'un débat tantôt avec le président. On a exposé nos motifs, et le président nous a dit que, même s'il était très mal à l'aise avec l'utilisation du bâillon, avec les temps impartis, que c'était la loi. Le point soulevé par mon collègue le député de Marquette est légèrement différent, puis on vous inviterait à vous y attarder. Il est en train de soulever un article dans la loi qui ferait en sorte que le gouvernement s'arrogerait le pouvoir à sa guise, quand il veut, comme il veut, de modifier la loi dont le gouvernement est en train de forcer l'adoption aujourd'hui par bâillon. Alors, vous comprenez, il y a une nuance entre les deux. On n'est pas en train de revenir sur la question de la suspension des règles, il est dans le corps du projet de loi, même si on est dans le débat restreint qui suit cette motion.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, après le débat restreint de deux heures de suspension des règles, après, évidemment, si la motion qui a été présentée par M. le leader du gouvernement est adoptée, nous passerons à l'adoption du principe et à l'étude détaillée. S'il y a des choses, M. le député de Marquette, qu'il trouve qui peuvent être d'ingérence, c'est à vous de les souligner au moment de l'étude détaillée, en ce qui a trait à ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi.

M. Ouimet: Je comprends, M. le Président, sauf que, si la motion est adoptée, mes droits comme parlementaire sont suspendus. Et, si j'ai bien compris la motion qu'a présentée le leader en Chambre, la motion ne suspend pas la Loi sur l'Assemblée nationale. Alors, si le projet de loi n° 170 est adopté, ça va conférer tous les pouvoirs à l'Exécutif de déroger à une loi de l'Assemblée nationale dont la loi n'a pas été suspendue. Et, moi, je vous demande: Comment est-ce que vous allez protéger mes droits comme parlementaire?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, sur la question, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, c'est avec beaucoup de sagesse que vous avez fait les remarques précédentes. Il y aura un temps pour compléter le débat sur le principe du projet de loi, il y aura un temps également pour procéder à l'étude en commission plénière des différents articles, l'étude détaillée du projet de loi, il y aura un temps pour l'adoption. Vous avez parfaitement raison de le dire, même si... À partir du moment où cette motion est adoptée, le droit de parler n'est pas suspendu. Le député pourra plaider que tel article doit être changé, modifié ou simplement enlevé du projet de loi. C'est à ce moment-là qu'il pourra le faire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est mon point de vue, avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le député de Marquette. Évidement, c'est une motion de suspension des règles. Après ça, il y aura l'étude du principe, il y a un temps dévolu. Conditionnellement à ce que cette motion-là soit approuvée, il y a un temps pour l'étude du principe et il y a un temps également pour l'étude détaillée. Si vous avez des revendications à faire au niveau de l'étude détaillée sur certains articles, libre sera à vous d'attirer l'Assemblée à ce moment-là sur l'étude détaillée du projet de loi n° 170. Si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Ouimet: Vous avez compris, M. le Président, et je comprends votre argumentation, qu'avec le temps qui nous est imparti on ne se rendra jamais à l'article 9 qui est à la page 46 du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous pouvez toujours demander à la commission plénière d'étudier en priorité cet article-là. C'est une demande que vous pourriez faire à ce moment-là.

M. Ouimet: Alors, vous comprenez... Oui, je comprends bien, M. le Président, mais, à regarder aller les choses, où le gouvernement suspend nos droits les plus fondamentaux comme parlementaires, vous comprendrez que ça ne...

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...vous souligner... Une suggestion, c'est que vous pouvez soumettre... Si jamais la motion est approuvée, il y aura une période de 30 minutes qui sera allouée à tous les parlementaires pour soumettre des amendements au projet de loi en question ou à d'autres projets de loi à venir, dans les autres. Vous auriez l'occasion, à ce moment-là, de soumettre votre amendement, M. le député. Je vous cède la parole.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Je prends bonne note de vos recommandations, et, avec mes collègues, nous verrons, dans le temps imparti, là, comment mieux faire valoir nos arguments.

Mais vous comprendrez le principe que le gouvernement est en train de bafouer pas juste la démocratie, mais également les élus du peuple en se donnant le pouvoir... Parce que la ministre a eu l'occasion, M. le Président, d'annoncer ses couleurs au niveau des amendements. J'ai regardé attentivement la liste d'amendements, les orientations qu'elle a déposées. Il n'y a aucun amendement concernant l'article 9. Alors, moi, je prends pour acquis que la ministre sera fermée à toute possibilité de venir biffer l'article 9 qui n'a pas sa place dans notre régime démocratique, qui aurait davantage sa place dans un régime totalitaire, mais non pas dans un régime démocratique, d'autant plus que la Loi sur l'Assemblée nationale a fondé les différents pouvoirs de notre Assemblée... Et son premier considérant, c'est le profond attachement du peuple du Québec aux principes démocratiques de gouvernement, ce que semble repousser du revers de la main le gouvernement. Sans peut-être trop sans rendre compte, il est en train de donner au premier ministre du Québec et à l'Exécutif un pouvoir qui relève davantage d'un régime totalitaire.

Cela étant dit, M. le Président, on comprend fort bien que les citoyens n'ont aucune garantie par rapport au bien-fondé du projet de loi n° 170. On constate ? et ça a été dit et répété en commission parlementaire ? que, comme dans d'autres réformes effectuées par le gouvernement, il y a deux choses qui vont se passer: le niveau de services va baisser; le coût des services va augmenter. Le gouvernement est en train de préparer un nouveau pelletage éventuel. On est en train d'élargir l'assiette foncière fiscale de la grande ville de Montréal pour pouvoir pelleter davantage de responsabilités dans la cour des citoyens.

Et, M. le Président, une des personnes qui a siégé sur la commission Bédard, M. Yvon Cyrenne, un fiscaliste bien connu, a dit que le gouvernement avait une peur bleue de devoir financer le coût des améliorations des infrastructures de la ville de Montréal, qui vont coûter des centaines de millions de dollars. Or, on constate, à la lecture du projet de loi et des amendements indiqués par la ministre des affaires de la Métropole, que les citoyens n'auront aucun droit de regard sur les dépenses en ce qui concerne les infrastructures.

Alors, c'est un jour noir pour la démocratie au Québec de voir le gouvernement bâillonner de telle façon la ministre du Travail qui affirmait avoir beaucoup de courage. Elle s'est dessoufflée comme une balloune. On constatait ce matin que le projet de loi modifiant le Code du travail ne répondra d'aucune espèce de façon aux modifications qui ont été demandées par à peu près tous les dirigeants pour pouvoir baisser le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette, de votre intervention. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Il s'agit du ministre de l'Agriculture.

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non? Mme la ministre, vous savez, je vois toujours une femme avant un homme. Alors, Mme la ministre du Travail.

Mme Lemieux: Je ne sais pas comment interpréter ces propos, M. le Président.

Alors, M. le Président, en écoutant un certain nombre d'arguments qui sont amenés, à ce moment-ci, par l'opposition, j'aimerais faire tout d'abord un certain nombre de clarifications. L'opposition semble assez obsédée par la question des études qui ont été développées en soutien à cette réorganisation municipale. En fait, la question que je me pose, c'est si l'obsession de l'opposition porte sur les bonnes choses, parce que j'ai pris connaissance de la correspondance qui a été transigée entre certains membres de l'opposition et la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et je me rends compte, à la lecture de cette correspondance, d'un certain nombre de choses et d'éléments qui sont avancés par l'opposition qui sont de l'ordre d'une curiosité.

Alors, M. le Président, l'opposition désire avoir toutes les informations au sujet de la réorganisation municipale. Elle a raison, c'est légitime. Et, pour appuyer nos décisions, effectivement, c'est important que cette information soit disponible. Mais, M. le Président, l'obsession, notamment du député de Marquette, ce n'est pas les informations comme telles, c'est l'existence de liste d'études. Alors, je fais remarquer que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole a mis à la disposition non seulement de l'opposition, mais de toute personne qui l'a réclamé 151 documents, qui sont donc accessibles, et ça représente 1 747 pages. Or, le député de Marquette, ça ne lui suffit pas. Ce n'est pas l'information qui l'intéresse, M. le Président, c'est la liste des documents. On met à la disposition et du député de Marquette et d'autres membres de l'Assemblée nationale, ou d'autres citoyens, ou organisations au Québec des documents qui sont importants ? on parle de 151 documents ? mais, non, le député de Marquette n'est pas intéressé par les documents, il est intéressé par la liste.

Alors, je trouve ça un peu dommage de la part de l'opposition qui, il me semble, a fait tout un débat sur l'existence d'études. Nous avons mis à la disposition et de l'opposition et de l'ensemble de la population ces éléments, mais, non, le député de Marquette et, à sa manière, le député de Hull, dans le même sens, démontrent une obsession presque maladive de l'existence éventuelle d'une liste.

Je le répète, M. le Président, ce n'est pas une liste de documents qui est importante, c'est la substance qui est importante. Et là on s'accroche ici à la forme. Et l'obligation pour le gouvernement, ce n'est pas de confectionner des listes, M. le Président, c'est de faire des études en appui à une réforme et c'est de rendre disponibles des documents qui ont alimenté la réflexion du gouvernement. C'est ça, l'obligation du gouvernement. Écoutez, c'est presque insignifiant de s'imaginer que la seule obligation du gouvernement, c'est de confectionner des listes. Alors là, M. le Président, quant à moi, l'opposition ne fait pas le débat sur les choses les plus pertinentes.

L'autre élément sur lequel je voudrais revenir, c'est... et c'est frappant dans les arguments qui sont avancés par l'opposition. Et j'ai eu l'occasion de m'avancer là-dessus un peu la semaine dernière au moment où l'opposition présentait une motion de report. Parce qu'on se souviendra que l'opposition officielle a déployé beaucoup d'énergie et a utilisé beaucoup d'éléments de la procédure ? c'est son droit le plus légitime ? de l'Assemblée nationale pour pelleter par en avant cette réalité que nous devons régler autour de la réorganisation municipale. Je faisais donc remarquer, au moment de cette motion de report, que finalement une de mes hypothèses ? et, plus j'entends l'opposition aujourd'hui, cet après-midi, plus cette hypothèse, j'en suis réconfortée, elle est validée: l'opposition a pris une position tellement rigide, une position tellement qui fait appel au statu quo qu'elle ne sait plus comment s'en sortir. Alors, M. le Président, la semaine dernière, en déposant une motion de report, donc en demandant à l'Assemblée nationale de disposer de cette loi dans six mois, hein, alors l'opposition ? c'est mon hypothèse, mais elle se valide ? cherchait à gagner du temps parce que sa position, elle n'est plus défendable.

Je me permettrai... Et ça a été illustré dans le comté du chef de l'opposition, un comté, je le rappelle, qui est le comté de Sherbrooke, où il y a là une ville, ce qu'on appelle ? les gens connaissent bien cette expression ? une ville-centre, une ville-centre qui porte le poids du développement non seulement de Sherbrooke, mais également des environs de Sherbrooke. La ville de Sherbrooke s'est clairement positionnée en faveur d'une modernisation de nos infrastructures municipales et de nos organisations municipales.

n(16 h 50)n

Or, dans La Tribune du 25 novembre, et c'est là... Mon propos a pour objet d'illustrer à quel point l'opposition officielle s'est enfermée dans un carcan. Elle ne sait plus comment s'en sortir et maintenant elle essaie d'entraîner dans son sentiment de désespoir l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée nationale. Donc, dans La Tribune, le quotidien, donc, de la région estrienne, du 25 novembre dernier, il y avait dans cet article une illustration extraordinaire du carcan dans lequel s'est posée l'opposition et, je dirais même, personnellement le chef de l'opposition dans sa propre région, qu'il représente.

Et vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait rapide où l'on dit, et je cite: «Jean Charest s'est tendu un piège en défendant les villes martyres. Le député de Sherbrooke se verra tantôt dans l'obligation de prendre le parti de citoyens de Waterville, Deauville, Saint-Élie-d'Orford ou de Fleurimont qui protesteront contre la fusion avec Sherbrooke.» Et j'en passe quelques extraits. «Et, à l'encontre du désir d'une bonne partie de son électorat, seuls les citoyens de la ville de Sherbrooke votent dans le comté de Jean Charest, et le sort des Sherbrookois ne peut que s'améliorer avec la création d'une seule ville.» Alors, c'est un tout petit exemple qui illustre à quel point l'opposition s'est enfermée dans un carcan et nous demande de la sauver, ce que nous ne ferons pas, M. le Président.

Je voudrais également profiter de l'occasion ? parce qu'il y a eu un certain nombre d'allusions sur la loi, le contenu de la loi n° 170 ? je voudrais rappeler, M. le Président, que nous avons pris soin de prévoir des dispositions particulières pour pouvoir gérer cette grande opération formidable de se donner des villes qui sont plus costaudes et qui peuvent faire face à la musique et que nous avons pris soin d'examiner et de proposer des dispositions permettant, entre autres, de mieux aborder la question des relations de travail. Je vous rappelle qu'il y a beaucoup d'employés qui sont concernés par cette réorganisation municipale, que, par exemple, sur le seul territoire de l'île de Montréal, on parle d'au moins 140 unités d'accréditation, de 35 000 salariés, que, sur le territoire de la Rive-Nord de Québec et de la CUQ, on parle d'au moins 67 unités d'accréditation, plus de 5 000 salariés. Alors, il fallait prévoir des mécanismes dans la loi n° 170, et nous avons eu la sagesse de le faire. On s'est donc donné une méthode, on s'est donné des paramètres également pour favoriser l'intégration du personnel et faire en sorte que les services dans les municipalités soient performants et efficaces.

Je profite également de cette occasion qui nous est donnée... Parce que là l'opposition, on le comprend, évoque toutes sortes de motifs pour remettre à plus tard ce qu'on aurait dû faire il y a bien des années, quant à moi ? et là c'est la citoyenne qui parle. Alors, je voudrais également rajuster une autre information qui est véhiculée par l'opposition au sujet de l'équité salariale, parce que là, évidemment, en grand désespoir, l'opposition dit n'importe quoi, véhicule une information qui est fausse, qui donne de mauvaises impressions aux gens, aux hommes et aux femmes qui travaillent dans les municipalités. Alors, je voudrais le clarifier, puisque l'opposition se réclame de ces informations erronées pour évoquer le report de l'adoption de cette loi.

Alors, notamment ? et voici un des bons exemples ? sur la question de l'équité salariale, je l'ai dit la semaine dernière, je le répète, l'opposition a tenté de se faire du capital politique. Elle a tenté de se faire du capital politique. Et la députée de Saint-François également y a contribué, une députée que je connais depuis fort longtemps, qui, quant à moi, a toujours été guidée par la rigueur. Mais j'ai été très attristée de l'information qu'elle a véhiculée au sujet de l'équité salariale.

Je rappelle, M. le Président, qu'en tant que gouvernement responsable il fallait se poser une question fort simple: Que se passera-t-il si se chevauchent deux démarches intenses et complexes, j'en conviens, celle de l'équité salariale et celle de la réorganisation municipale? Il fallait se poser la question. Et, à partir du moment où on répondait oui, il ne fallait pas contourner ce problème-là, il fallait trouver une manière de le résoudre. Nous avons trouvé une manière de le faire, nous avons prévu des dispositions dans la loi n° 170, et c'est justement parce que nous voulions préserver des droits, parce que nous voulions éviter que les démarches d'équité salariale dans les municipalités soient escamotées à cause d'une réforme municipale. C'est ce que nous voulions éviter.

Alors, nous avons convenu que la démarche d'équité salariale dans les nouvelles municipalités regroupées s'amorcerait un peu plus tard que dans l'ensemble des entreprises du Québec, qui sont soumises à des obligations en vertu de la Loi sur l'équité salariale, mais que, à terme, le résultat, l'échéance quant à ce résultat, serait le même pour l'ensemble des entreprises québécoises et évidemment des travailleuses qui sont concernées par les correctifs salariaux. Alors, je rappelle donc que, même si la démarche s'amorcera un peu plus tard dans ces nouvelles municipalités, en termes de résultat, les correctifs seront rétroactifs au 21 novembre 2001 et ils devront être payés au 21 novembre 2005. Et je rappelle, si l'opposition est toujours inquiète à ce sujet-là, que nous avons prévu des mécanismes pour éviter des conséquences du point de vue fiscal.

Je termine, M. le Président ? et ça, c'est un peu la citoyenne et à la fois la représentante d'un comté qui est dans l'île, dans la ville actuelle de Montréal ? en disant qu'il faut faire maintenant ce qu'on a refusé de faire, pour toutes sortes de raisons ? probablement valables ? ce qu'on aurait dû faire il y a fort longtemps. Après des tonnes et des tonnes de jours de consultations, d'études, de mémoires, de groupes rencontrés à des moments différents, que ce soit au parlement ou à l'extérieur, je pense que, à ce moment-ci, M. le Président, il est temps d'agir. Et je serai très fière, comme députée de Bourget, que ce gouvernement-ci, de ce côté-ci de la Chambre, ait eu le courage de le faire pour Montréal et pour le Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre, de votre intervention. Je reconnais maintenant le prochain intervenant. Il est le porte-parole officiel de l'opposition en matière de capitale à Québec et il est le député de Limoilou. M. le député, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole pour une des dernières fois cette année, parce que le gouvernement a décidé aujourd'hui de suspendre les règles, de suspendre les règles parce que le gouvernement...

J'écoutais le leader tout à l'heure qui nous disait, M. le Président: C'est un débat qui serait illimité. Voyez-vous, M. le Président, la ministre nous dit constamment qu'on parle de regroupements municipaux depuis 30 ans au Québec, mais jamais, devant la loi qui va nous être imposée, où l'opposition va être bâillonnée... Après que les citoyens aient été bâillonnés, M. le Président, que les élus municipaux de la capitale aient été bâillonnés, c'est l'opposition officielle qui va être bâillonnée. On va bâillonner, M. le Président, la démocratie, la démocratie ici, à l'Assemblée nationale.

Parce que le projet de loi n° 170, on le connaît seulement que depuis le 15 novembre dernier. Jamais, auparavant, il a été question de ce projet de loi, du regroupement des municipalités du territoire de Montréal, de la capitale, de l'Outaouais. Jamais il en a été question, M. le Président.

Voyez-vous, il y a toujours moyen de trouver des exemples. J'écoutais la ministre des Affaires municipales qui cite régulièrement les lois qu'un gouvernement libéral a faites. Il s'est passé effectivement, dans l'histoire, un certain nombre de regroupements, mais jamais une réforme municipale, dans le monde municipal, comme on est en train de nous faire faire. Jamais ils n'ont eu le mandat, jamais les députés de la capitale, à la dernière élection, n'ont parlé de ces regroupements.

n(17 heures)n

Et la ministre nous cite toujours les projets de loi que les libéraux ont faits. Le leader était presque en Chambre à cette époque, il a participé à ça dans sa propre région. Il se rappellera que, le 28 décembre 1974, la loi 98, qui était la Loi concernant certaines municipalités du regroupement de l'Outaouais et du Haut-Saguenay, avait été adoptée ici, en cette Chambre. C'était la première fois qu'on siégeait entre Noël et le jour de l'An ici, à l'Assemblée nationale, parce que les règles n'étaient pas les mêmes. Savez-vous pourquoi? Parce que le gouvernement actuel, qui était l'opposition à cette époque, réclamait savez-vous quoi, M. le Président? Un référendum sur le regroupement du monde municipal, parce que cette loi, dans une première étape, venait regrouper Jonquière, Jonquière paroisse, Kénogami qui, par résolution de leur conseil de ville, étaient consentantes, sauf la ville d'Arvida qui, elle, avait fait une consultation populaire, était dissidente. Et la deuxième étape de la loi venait dire quoi? Qu'au premier janvier 1978 les villes de Jonquière et de Chicoutimi se regroupaient, devaient se regrouper, M. le Président, sous le nom de la ville du Haut-Saguenay. Le député de Roberval me corrigera s'il le veut, mais je crois, si ma mémoire ne fait pas défaut.

Voyez-vous, donc en 1976, le Parti québécois prend le pouvoir. Il fait quoi, au mois de juillet 1977, M. le Président? Il fait quoi? Le leader ici, en Chambre, était présent. On vient modifier la loi 98, à l'article 12. Pour faire quoi? Pour venir permettre un référendum entre la ville de Jonquière et la ville de Chicoutimi. On amende la loi. Le gouvernement en place, qui vient imposer, vient amender pour permettre avant, je crois ? ma mémoire peut peut-être faire défaut ? soit mai 1978 ou mai 1979... la permission, pas la permission, l'obligation de tenir un référendum dans les deux municipalités avant de faire tout regroupement de cette nouvelle ville qui devait être la ville du Haut-Saguenay. Et là savez-vous ce qui est arrivé encore avant le deuxième délai, qui était le délai du mois de mai 1979 où devait avoir lieu ce fameux référendum? Qu'eux ont amendé la loi. Ils ont reporté l'obligation de tenir ce référendum dans les villes de Jonquière et Chicoutimi au Comité métropolitain du Haut-Saguenay, s'il le jugeait opportun. Voyez-vous ce qu'ils ont fait à partir d'une loi qui avait été votée? Ils l'ont amendée la première fois pour qu'il y ait un référendum dans les deux municipalités. Après ça, on a reporté cette possibilité-là au Comité métropolitain du Haut-Saguenay, s'il le jugeait opportun.

M. le Président, pas besoin de vous expliquer, ça a été un enterrement de première classe ? un enterrement de première classe ? pour s'assurer qu'il n'y ait pas de fusion, pas de regroupement entre la ville de Jonquière, qui est dans le comté du premier ministre, et la ville de Chicoutimi. Deux fois, ils ont amendé la loi, ils ont reporté les délais de tenir ce référendum, en la modifiant pour la dernière fois, s'il le jugeait opportun. Il n'y avait même plus d'obligation d'en tenir, même plus d'obligation de faire des regroupements. On s'est assuré, avec le temps, d'éliminer dans la ville de Chicoutimi... qui était probablement, je crois, à l'époque, le ministre de la Justice, député de Chicoutimi, peut-être vice-premier ministre, M. le... si votre mémoire est bonne... Et aujourd'hui c'est le premier ministre qui est dans la ville de Jonquière, député de Jonquière. J'ai hâte de voir, la prochaine session, le projet de loi qui va venir regrouper la ville de Chicoutimi et la ville de Jonquière, sans référendum dans ces municipalités. J'ai hâte, M. le Président. Savez-vous quoi? J'ai l'impression qu'on ne le verra pas.

Ça, c'est un gouvernement qui a décidé, quand ça le touchait, ça le concernait, que ça touchait des gens importants au gouvernement, que, là, M. le Président, ça ne s'applique pas, ça ne s'applique pas du tout. Ils ont utilisé les mesures possibles en amendant la loi deux fois, en tenant l'obligation d'avoir un référendum, en le reportant au Conseil métropolitain, si on le jugeait opportun, pour s'assurer qu'éventuellement il n'y ait jamais ni référendum ni fusion. C'est ça qu'on a fait.

Et aujourd'hui on vient à nous suspendre les règles, bâillonner l'opposition officielle. Parce que, là, c'est la dernière étape, c'est fini pour nous. On a bâillonné dans la région de la capitale ? je vais revenir à ma région, la région de la capitale ? les citoyens qui se sont créé des comités de citoyens dans les municipalités. Tous les députés de la capitale, ici, dans la région, ont fui ces comités de citoyens, les comités de citoyens qui ont demandé à rencontrer les élus, les élus de la région. Ils ont organisé des assemblées publiques pour poser des questions au député de La Peltrie, au député de Chauveau, à la députée de Vanier. Ils se sont levés, ils ont dit: On veut vous rencontrer. Ils ont fait des invitations par écrit. Personne, M. le Président, personne. Personne n'était là pour défendre le rapport Lapointe. Personne n'était là quand c'était le temps, quand la loi a été déposée, pour rencontrer les citoyens, pas les maires, pas les députés de l'opposition, le citoyen, le contribuable, celui qui paie la facture, celui qui demeure dans une municipalité, qui a choisi sa municipalité. Personne, M. le Président, personne.

Le député de La Peltrie a été absent à l'assemblée de Saint-Augustin, à l'assemblée de L'Ancienne-Lorette. Le député de Louis-Hébert, ministre de la Capitale, M. le Président, ministre de la Capitale, lui, il a reçu une invitation dans toutes les municipalités, celles qui étaient dans son comté puis celles qui étaient à côté. Il n'y est pas allé une fois, puis, quand je l'ai questionné, il m'a dit: Vous savez, je ne réponds pas à n'importe qui puis je n'assiste pas à n'importe quel forum.

M. le Président, moi, j'ai hâte à la prochaine campagne électorale, j'ai hâte à la prochaine campagne électorale parce qu'il va falloir que les députés défendent leur bilan. Ils ne pourront plus se cacher, là. Le verdict, c'est à ce moment-là qu'il va venir. Parce qu'ils ont décidé que, pour l'instant, la meilleure chose, c'était de se cacher. On a caché l'information. Les études, on les a cachées. Les députés se sont cachés dans la capitale, parce qu'ils ont décidé de ne pas rencontrer les comités de citoyens. Je peux vous dire que leur boss, le ministre de la Capitale, ce n'est pas lui qui a donné l'exemple. Ce n'est pas lui qui a donné l'exemple, M. le Président, parce que, même les gens dans son propre comté ? dans son propre comté ? que ce soit le responsable du financement dans le comté de Louis-Hébert, que ce soit le président de l'association de son comté, disent qu'effectivement il y a beaucoup de monde qui n'est pas très, très satisfait, qui aimerait ça, avoir des explications, qui fuit leur parti politique.

C'est pour ça que le titre du journal était: Les péquistes quittent le bateau. Ça, c'est du monde de la capitale, de la région de Québec, dans le comté du ministre, du député de Louis-Hébert. Le journal Le Soleil, dans la chronique politique, le titre dans le journal: Le cynisme des autres. «Rarement a-t-on vu un homme politique se peinturer dans le coin avec une telle détermination.» Connaissez-vous son nom? Le député de Louis-Hébert, ministre de la Capitale.

Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils ont pris trois engagements quand ils ont déposé la loi, M. le Président. Trois engagements. On va respecter l'appartenance, mais on la cherche encore. La ministre n'a pas déposé encore ses amendements, mais elle a donné des nouvelles orientations. On le verra bien tout à l'heure, on n'a pas eu le temps d'en discuter. On a eu moins de cinq heures ici, en cette Chambre, M. le Président, pour discuter de ce sujet. Seulement 14 de mes collègues sont intervenus. À 20 minutes chaque, 280 minutes, moins de cinq heures. Puis là le leader nous arrive aussi en Chambre: On suspend. M. le Président, ils ont pris l'engagement de respecter l'appartenance des municipalités. Il y a des municipalités qui sont confondues en deux arrondissements, en trois arrondissements.

Ils ont pris l'engagement: à chacun leur dette, M. le Président. Ça va être de toute beauté! Il n'y a personne qui croit qu'effectivement on ne sera pas confondu puis que, effectivement, il y a un actif puis il y a un passif. Puis tout à l'heure il va y avoir une dette, puis tout le monde va en être responsable, de cette dette. M. le Président, les municipalités, comme telles, n'existeront plus. Il y en a 13, il va y en avoir huit en ce qui concerne la création de la ville nouvelle de Québec. À chacun sa dette? Non, non, il va y avoir une dette. Puis le ministre de la Capitale avait pris l'engagement: Il n'y aura pas de perdants. C'étaient ses paroles. Il n'y aura pas d'augmentation de compte de taxes, pour personne. La ministre a sorti ses hypothèses. Ça a l'air qu'il va y avoir des augmentations de taxes pour certaines villes, puis ce ne sera pas pour certaines villes, parce que, à moyen terme, ça va être pour toutes les villes de la région de Québec, dans toutes les villes, dans tous les comtés où les députés du Parti québécois ont appuyé ce projet de loi ici, à l'intérieur de l'Assemblée, pas dans la population, ici.

•(17 h 10)n

Puis le leader vient nous dire que le débat aurait été illimité, alors qu'on a fait cinq heures en Chambre? Aucune minute de temps attribuée, M. le leader, en commission parlementaire, puis on va nous accorder une heure et demie ici, en plénière, tout à l'heure, pour discuter d'un projet de loi qui a 1 000 articles, M. le Président, où on a mis, dans la même loi, la création de cinq nouvelles villes, deux communautés métropolitaines. Ça aurait dû être sept lois différentes, M. le Président. Mille articles! On va avoir une heure et demie.

Je regarde le ministre de l'Agriculture. Je vais vous dire, j'ai l'impression qu'il n'aurait pas voulu être dans ces souliers-là, lui. Lui qui a déjà été lui-même ministre des Affaires municipales, M. le Président, il doit être content d'être rendu ministre de l'Agriculture.

Je vais vous dire, M. le Président, un gouvernement qui agit sans mandat, qui ne respecte pas la démocratie, qui ne donne pas l'information aux citoyens, qui se cache quand c'est le temps de rencontrer les contribuables, c'est un gouvernement qui ne respecte pas la démocratie, un gouvernement qui a décidé lui-même, lui-même. M. le Président, comme ils disent si bien: Nous, on sait c'est quoi, votre bien, on va l'avoir, votre bien. On va l'avoir, M. le Président. Inquiétez-vous pas, on s'en occupe. Vos services, là, vous allez en avoir moins; votre compte de taxes, il va augmenter.

Y a-t-il des économies à faire? Personne n'est capable de répondre. La sous-ministre dit: Impossible de les identifier. Quels sont les coûts de transition? Apparemment, il va arriver une facture, mais inquiétez-vous pas, on a mis un peu d'argent de côté aux Finances, là, puis tantôt on va vous verser ça un petit peu partout puis on va être capable de démontrer que, dans l'espace de probablement les deux prochaines années, jusqu'aux prochaines élections, ça n'affectera pas trop votre compte de taxes.

M. le Président, moi, j'ai hâte à la prochaine campagne électorale, parce qu'on va être plusieurs, bonne affaire, on va être plusieurs...

Une voix: ...

M. Després: Oui, on verra bien. Vous viendrez vous débattre. En tout cas, moi, je n'ai pas manqué une assemblée publique. Il y a juste une chose que je sais: il n'y avait aucun de vos collègues ? aucun de vos collègues ? sauf le député de Montmorency qui en a fait une.

Une voix: ...

M. Després: Oui, il en a fait une, lui. Il en a fait une. Mais tous les autres, M. le Président, incluant le ministre de la Capitale, qui lui-même a avoué à ses collègues ? c'était dans le journal ? qu'il serait battu dans son propre comté... Tout ce que je lui souhaite, M. le Président, c'est: Bonne chance.

Et, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on le répète, le gouvernement n'a jamais donné, dans le cadre de la loi n° 170, le droit à l'information, le droit de consulter le citoyen, le droit au contribuable de décider de sa municipalité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Limoilou. Alors, j'indique à la formation de l'opposition officielle qu'il reste un temps de parole de 16 minutes et j'indique également... de 15 minutes plutôt, je m'excuse, et, pour le côté ministériel, 13 minutes. Je cède la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je trouve ça bien peu, 13 minutes, pour toute l'agriculture, les pêcheries et l'alimentation au Québec et les programmes d'assurance, mais on va suivre vos directives et les ententes qu'il y a eues entre leaders.

M. le Président, le leader du gouvernement a inclus dans cette motion de suspension des règles de faire en sorte que nous puissions adopter ici, à l'Assemblée nationale du Québec donc, deux lois relatives au développement du secteur agricole et agroalimentaire au Québec: le projet de loi n° 144 créant La Financière agricole du Québec et le projet de loi n° 153 modifiant le régime d'assurance récolte pour assouplir et rendre plus flexibles les polices d'assurance pour les producteurs agricoles dans le secteur végétal.

M. le Président, à l'égard de la motion d'abord, j'ai souvenance, entre 1989 et 1994, d'être assis de l'autre côté de cette Assemblée et, suite à une motion de clôture du gouvernement libéral d'alors, de m'être levé 28 fois, 28 fois la même nuit, pour adopter sous le coup du bâillon, comme on l'appelle communément dans le jargon parlementaire, 28 lois, 28 lois qui avaient été soumises à l'Assemblée nationale et qui demandaient à être adoptées à 2 heures le matin. C'est cette même opposition qui, formant le gouvernement à l'époque, nous a demandé de nous lever 28 fois pour adopter à la majorité des voix, forcément, 28 lois. Du jamais vu dans l'histoire du parlementarisme ici, au Québec.

Alors, M. le Président, pourquoi le leader parlementaire a-t-il inclus dans sa motion la nécessité d'avoir un débat restreint pour adopter le projet de loi n° 144 pour créer La Financière agricole du Québec? Parce que, M. le Président, c'est un enjeu tellement important, tellement important pour les productrices et les producteurs agricoles de toutes les régions du Québec qu'on ne saurait ici faire en sorte de pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Nous avons procédé à des études article par article en commission parlementaire et nous avons eu l'occasion d'entendre un certain nombre de groupes, dont le représentant des 45 000 producteurs et productrices agricoles du Québec, le président de l'UPA, qui a conclu, M. le Président, son intervention d'une façon extrêmement simple, extrêmement simple. C'est qu'après avoir tenu 73 réunions publiques de consultation dans toutes les régions du Québec au sujet de ce projet de création de La Financière agricole du Québec, puissant levier de développement économique pour les régions et tout le secteur agricole et agroalimentaire, il a conclu d'une façon bien laconique, il a dit aux parlementaires présents à la commission, des deux partis évidemment, à l'égard de ce projet, que retarder, c'était pénaliser. Retarder l'adoption de ce projet de loi qui est sur la table actuellement, ce serait pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

On comprend facilement, M. le Président, parce qu'il s'agit en fait d'un projet de partenariat avec les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Et ce projet, il s'est amorcé en 1998 à Saint-Hyacinthe. Ce n'est pas un projet de dernière heure, là, ce n'est pas un projet de la dernière minute, ce n'est pas un projet qui nous arrive subrepticement, il est en construction, en consultation, en échange avec les intéressés qui vont participer financièrement à ce projet de loi depuis 1998, à la Conférence sur l'agriculture et l'agroalimentaire québécois qui s'était tenue à Saint-Hyacinthe. Et c'est suite aussi aux travaux, par la décision de Saint-Hyacinthe, aux travaux qui se sont poursuivis pendant une année, jusqu'en 1999. Et, en mars 1999, à nouveau, il y eut ici, à Québec, le grand Rendez-vous des décideurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire qui rassemblait autour d'une grand table, sous forme de sommet, tous les décideurs du secteur: les institutions financières, les coopératives, les productrices et les producteurs, les représentants de la transformation agroalimentaire au Québec, tous les gens de la distribution, tout le monde des commerces de détail, le monde des universités, le monde de l'environnement, le monde des syndicats, le monde de la main-d'oeuvre, enfin tous ceux et celles qui sont interpellés par cette question du développement de ce secteur d'activité.

Et, vous savez, M. le Président, c'est 416 000 emplois au Québec, 416 000 emplois dans tout le Québec, le secteur de l'agriculteur et de l'agroalimentaire. Alors, c'est un secteur d'activité économique extrêmement important. Et tous ces gens-là se sont entendus, après une année de travail, pour mettre au point de nouveaux outils financiers pour en arriver à gérer les risques d'entreprise dans le domaine agricole au Québec, et c'est ce projet de loi que nous avons devant nous qui va créer La Financière agricole du Québec. Du jamais vu, M. le Président, dans n'importe quelle juridiction canadienne, une première dans toute autre juridiction nord-américaine.

Le gouvernement du Québec, avec les productrices et les producteurs, s'est engagé, pour sa part ? on va parler de la part du gouvernement ? à garantir 300 millions de dollars qui seront versés dans une entreprise, une grande société qui va donc s'appeler La Financière agricole du Québec, 300 millions par année pour la prochaine période de sept ans. On n'a jamais vu ça, ces engagements. On n'a jamais vu ça dans aucun État, dans aucune autre province, mais c'est parce que, ici, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, c'est un secteur d'activité important pour toutes les régions et pour le Québec, je le disais tantôt, en termes d'emplois, en termes de développement.

Et l'État doit partager les risques. Une entreprise agricole, M. le Président, c'est une entreprise à ciel ouvert qui est soumise à tous les risques: les risques au niveau des intempéries, les risques au niveau des maladies, les risques au niveau des marchés. C'est une entreprise qui court de multiples risques. C'est d'ailleurs pourquoi, dans ce secteur d'activité, en termes de production, pour produire 1 $ de revenu, il faut investir 6 $. Dans tous les autres secteurs d'activité économique, on n'atteint pas ce ratio, loin de là. Bon. Alors, compte tenu de cela, le gouvernement s'est engagé à verser 2,1 milliards de dollars dans cette Financière agricole du Québec au cours des sept prochaines années.

n(17 h 20)n

Et les productrices et les producteurs agricoles vont également participer financièrement. Ils ont été consultés à ce sujet-là. Ils ont eu de très nombreuses réunions de consultation, à travers tout le Québec, dans tous les secteurs de production et également dans toutes les régions du Québec, sur les bases de La Financière, sur les modalités, sur les programmes qui vont être administrés dans cette grande institution financière dédiée au monde de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec. Ils nous ont fait un certain nombre de recommandations.

Et tout cela s'est inscrit dans un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 144 et pour lequel le président de l'UPA, M. Pellerin, M. Laurent Pellerin, disait: C'est une occasion historique qui est offerte aux productrices et aux producteurs agricoles du Québec. Parce que, imaginez-vous, M. le Président, que c'est depuis 1981, 1981... Ceux qui suivent les congrès de l'Union des producteurs agricoles du Québec et qui lisent religieusement La Terre de chez nous à chaque semaine pourraient remonter en 1981. Au mois de décembre, les producteurs puis les productrices agricoles du Québec avaient demandé de mettre sur pied cette société, cette entreprise, et d'être partenaires dans une société financière pour gérer les risques d'entreprise dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

Bien, M. le Président, 19 ans plus tard, c'est arrivé. Et nous avons l'occasion, après avoir fait tout ce travail avec les partenaires, avoir fait toute cette consultation, nous avons donc l'opportunité de doter le Québec d'un puissant instrument, d'outils financiers extraordinaires pour soutenir et développer la production agricole et la transformation au niveau de l'agroalimentaire au Québec, et c'est ce que contient le projet de loi n° 144.

Cette grande société, La Financière agricole du Québec, elle va administrer bien sûr les quelque 400 millions de dollars que vont y mettre les gouvernements avec les ententes au niveau fédéral-provincial. Eh bien, on va pouvoir, à cet égard-là donc, avoir des revenus par année de 400 millions. Les producteurs vont y mettre 200 millions. Et cette Financière, elle va administrer des programmes à l'égard de la sécurité du revenu, à l'égard des produits d'assurance au niveau de la stabilisation du revenu. Elle va administrer des programmes également au niveau de l'assurance récolte, puisque, dans les productions végétales, nous avons besoin de certains régimes d'assurance. Elle va administrer également le régime d'aide en cas de catastrophe et va administrer ou va continuer d'administrer, M. le Président, tous les programmes de garanties de prêts dans les caisses populaires Desjardins et dans les institutions financières avec lesquelles nous avons des ententes sur le territoire québécois.

Ça signifie ceci que, pour le développement des entreprises agricoles du Québec, La Financière agricole du Québec va continuer, va poursuivre encore plus intensément sa politique de garanties de prêts à 100 %, des argents nécessaires pour les entreprises agricoles soit pour se constituer ou se développer, actuellement à des taux hypothécaires dans ces établissements, dans les caisses populaires Desjardins de toutes les régions du Québec et les institutions financières accréditées. Eh bien, on va continuer à administrer ce programme-là tout comme on va administrer des programmes de garanties de prêts pour les entreprises agroforestières ainsi que les entreprises en mariculture et en pisciculture.

M. le Président, ce projet de loi, il fait en sorte que La Financière agricole du Québec va administrer tous les programmes relatifs à la sécurité du revenu, relatifs à l'assurance de sécurité du revenu des producteurs et des productrices agricoles. Elle va également administrer des produits en termes d'assurance récolte et les régimes lorsqu'il y a des catastrophes majeures. La Financière agricole du Québec va administrer des programmes relatifs à la sécurité et n'ira pas offrir des produits qui sont déjà l'objet d'offres de services ou d'offres de produits par les institutions financières, que ce soit le Mouvement Desjardins, les caisses populaires dans les régions du Québec ou encore les institutions financières accréditées.

M. le Président, ça signifie ceci. C'est qu'à cet égard La Financière agricole du Québec va agir en complémentarité avec les programmes, avec les produits qu'offrent les institutions financières. La compagnie d'assurances Promutuel est venue en commission parlementaire et nous a demandé cette question, nous a demandé de préciser cet élément: Est-ce que La Financière agricole du Québec va développer des programmes qui vont compétitionner l'entreprise privée, entre guillemets, ou l'entreprise coopérative au niveau des produits financiers? La réponse, c'est non, parce que c'est l'État et les producteurs qui vont se donner des programmes d'assurance, des programmes d'épargne pour couvrir les années où il y a des difficultés, où on a de plus grandes difficultés à assurer la poursuite de l'entreprise. Alors donc, ce sont des produits à l'égard de la sécurité du revenu et en complémentarité avec ce qui s'offre dans les institutions financières coopératives, ou les institutions financières reconnues, ou les institutions ou compagnies qui offrent de tels types de produits à travers tout le Québec.

M. le Président, la conclusion: retarder l'adoption du projet de loi n° 144 et le projet de loi n° 153 sur l'assurance récolte, c'est pénaliser les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Ce n'est pas l'intention du gouvernement. Nous voulons procéder parce que nous voulons faire de grands pas et faire franchir de grands pas à toute l'industrie de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec au cours des prochains mois et des prochaines années, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, je reconnais le prochain intervenant. Il s'agit du porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture. M. le député d'Argenteuil, la parole est à vous.

M. Whissell: Merci, M. le Président. On se souviendra longtemps du 19 décembre. Aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois a décidé de bâillonner l'agriculture au Québec.

Le ministre nous faisait état que nous avions effectué des travaux en commission parlementaire. M. le Président, nous avons seulement passé à travers cinq articles. Il y a de nombreux amendements qui étaient requis et il y a un débat de fond à faire au niveau de La Financière agricole. Juste pour vous donner un exemple, nos travaux ont duré 10 h 20 min en commission parlementaire. Le ministre a parlé six heures et l'opposition a pris 4 h 20 min. Alors, le ministre ne pourra pas alléguer, M. le Président, que l'opposition libérale a retardé les travaux; c'est lui qui a pris le plus de temps, il a pris une fois et demie notre temps en commission parlementaire. Et nous n'avons pas eu le loisir de passer d'un bout à l'autre de cette loi si importante.

M. le Président, il faut se rappeler les faits. En mars 1998, il y a eu un sommet au Québec, un sommet où, sous un même toit, l'ensemble des groupes, des représentants du monde agricole ont décidé de deux choses. Ils ont décidé de mettre un régime de sécurité du revenu garanti basé sur le revenu global d'une entreprise. Il y avait également un deuxième point qui avait ressorti de cette rencontre, de ce Sommet, c'était l'intégration de l'ensemble des outils agricoles que le ministre et le ministère de l'Agriculture mettaient à la disposition du monde agricole. Alors, c'étaient deux points.

Alors, le ministre a décidé de faire une réforme basée sur les demandes des milieux agricoles. Le ministre devait élargir les couvertures d'assurance stabilisation à l'ensemble des productions agricoles. Il est donc allé voir le président du Conseil du trésor. Il lui a dit: Je suis en train de faire une réforme importante. On va étendre les couvertures d'assurance stabilisation à l'ensemble des productions du Québec. Également, on va prévoir des choses très importantes pour la relève agricole, et ça a continué ainsi, M. le Président.

Évidemment, le ministre de l'Agriculture s'est fait répondre: Si tu veux faire une réforme, fais-la à coût nul, c'est-à-dire, débrouille-toi avec l'argent qui existe présentement au ministère. Et le président du Conseil du trésor a fait un calcul fort simple, M. le Président: on a pris les neuf dernières années, on a additionné les montants qui étaient alloués pour le financement agricole, on a additionné les montants qui étaient alloués pour les assurances récolte, on a additionné les montants qui étaient alloués pour l'assurance stabilisation, et on est arrivé avec un chiffre magique. Pour les neuf dernières années, le gouvernement du Québec avait mis, en moyenne, pendant neuf ans, 300 millions. Et là le président du Conseil du trésor a dit au ministre de l'Agriculture: Voilà le chiffre magique pour ta réforme. Ta Financière agricole disposera de 300 millions de dollars pour les années futures.

Mais là, comble de l'ironie, M. le Président, c'est que le ministre, dans sa grandeur, dans sa générosité envers les producteurs, a dit: Bien, le 300 millions, on va le projeter pour les sept prochaines années. On va le fixer, il n'y aura aucune indexation. Il n'y aura aucune indexation pour les assurances stabilisation qui vont augmenter. Les primes, la portion gouvernementale sera fixe pour les sept prochaines années. Pour les coûts de transition, parce qu'on parle de 33 sociétés et de les mettre sous un même toit maintenant, sous La Financière agricole, il n'y aura aucun coût de transition.

n(17 h 30)n

Également, M. le Président, on a dit: Avec le 300 millions pour les sept prochaines années, débrouille-toi. L'augmentation salariale, l'augmentation des coûts d'exploitation de cette société seront prises à même le 300 millions. Pas besoin d'avoir des grands diplômes en économie, pas besoin d'être un actuaire pour comprendre que 300 millions pour les neuf dernières années et 300 millions pour les sept prochaines années, c'est un recul, mais un recul massif, un recul qu'on ne peut contester au niveau agricole. Et le motif, actuellement, de passer cette Financière agricole, c'est justement, comme le disait le premier ministre aujourd'hui en cette Chambre, où il disait qu'il y avait deux autres projets de loi qui ont des incidences financières... On est en train de faire une réforme en agriculture et on justifie de les passer, ces deux lois, dans le bâillon parce qu'il y a une incidence financière. La réponse est claire: il y a une incidence financière, oui, parce qu'on est en train de geler les crédits pour les sept prochaines années dans l'agriculture, et, pour l'agriculture, c'est un recul.

Non seulement les crédits seront gelés, mais les agriculteurs qui payaient des primes d'assurance stabilisation dans une règle de un tiers-deux tiers... Ce n'est pas compliqué, si votre assurance stabilisation, vous, un producteur de porc, vous coûtait 1 000 $ par année et le gouvernement en mettait 2 000 $, à l'avenir, une fois cette Financière adoptée, votre assurance stabilisation passera à 1 500 $, une augmentation de 50 % de vos primes d'assurance stabilisation. Alors, pour les producteurs de porc, pour les producteurs de lait, pour les producteurs de céréales, les producteurs bovins, les producteurs de veau, c'est un recul indéniable parce qu'on va augmenter leur prime d'assurance stabilisation, la raison majeure de cette réforme, et cette assurance stabilisation sera augmentée de 50 %. C'est plusieurs millions de dollars qui vont maintenant être envoyés aux producteurs. C'est une taxe déguisée, c'est une taxe déguisée, M. le Président.

Alors, imaginez-vous, on dit: Utilise les mêmes crédits que les neuf dernières années et, en plus, on sait pertinemment que les cultures vont se développer au cours des sept prochaines années, les cultures vont augmenter en volume puis vont également augmenter en valeur à la tonne ou à l'unité. Alors, on sait que, pendant les sept prochaines années, il va y avoir un accroissement des valeurs de l'ordre d'environ 30 % des récoltes. Donc, il est clair que les primes d'assurance devront augmenter d'environ 30 %, et ce 30 % sera assumé uniquement par les producteurs, parce que le gouvernement a fait son nid, a fixé à 300 millions de dollars sa contribution pour La Financière agricole.

Un autre point qui est alarmant, c'est que le fédéral a mis 100 millions de dollars. Parce que le ministre nous disait: La contribution gouvernementale des deux paliers sera de 400 millions, mais le fédéral a fixé ses contributions pour seulement les trois prochaines années. Alors, on est face à un ministre qui est en train de bâillonner l'agriculture, qui est en train de fixer pour les sept prochaines années les crédits qui seront alloués à l'agriculture. Imaginez-vous, M. le Président, trouvez-moi un ministre actuellement qui oserait geler les crédits de son ministère pour les sept prochaines années. Vous n'en trouverez pas un seul. Et c'est ce qu'on est en train de faire subir au monde agricole.

Le ministre nous disait qu'il y avait eu des consultations. M. le Président. Lorsque nous avons été saisis du dossier, nous avons dit au ministre: Il faut faire des consultations. Il nous a dit: Il n'y a pas de problème, il n'y a rien de caché, c'est une bonne chose. On a fouillé, on a vu qu'on était en train de taxer les producteurs, et il y a plein d'organismes qui ont voulu se faire entendre. On avait soumis une liste de deux pages, environ 60 groupes qui voulaient se faire entendre, et le ministre a décidé d'en écouter seulement sept. Et ces gens-là sont venus nous dire que, oui, il y avait un besoin, que, oui, suite au Sommet de l'agriculture en 1998, il y avait eu un consensus, consensus pour deux points précis: pour ne pas augmenter les primes d'assurance stabilisation, pour ne pas venir taxer l'agriculture au Québec. Il y a eu Solidarité rurale qui est venue dire que ça demandait des consultations élargies, que le ministre devait reporter l'adoption du projet de loi et entendre des groupes en 2001. Il y a les Coopératives fédérées qui sont venues dire aussi: La Société de financement agricole, avant, c'était dédié à la production, c'était dédié uniquement aux producteurs. Maintenant, la Société de financement agricole pourra faire des prêts à l'agroalimentaire, à la transformation.

Alors, on est en train de réduire les montants qui seront investis aux producteurs de lait, aux producteurs de porc, aux producteurs de bovins, aux producteurs de céréales.

M. le Président, il y a les coopératives, vous savez, ces coopératives qui sont implantées dans nos régions. On dit souvent que le gouvernement du Parti québécois a fait une croix sur les régions, et c'est un exemple flagrant. Je vois le ministre des Régions qui m'observe ? oui ? il a reçu une lettre du président des caisses populaires, il a reçu des lettres de toutes les caisses populaires de son comté, et le message était clair: On n'en veut pas de La Financière, parce que La Financière, elle va venir chambarder la façon de faire le financement agricole dans les régions, et ça va aller aussi loin que la fermeture de nombreuses caisses populaires en région.

Le Mouvement des caisses populaires a été clair; il va y avoir un fonds qui est constitué, ce fonds d'assurance sera obligatoirement dirigé vers La Financière. Pourquoi ne pas laisser le libre choix au producteur de prendre son propre fonds d'assurance et de dire: Moi, je le place aux caisses populaires, je le place à la banque de mon choix ou je le place à La Financière? Ce n'était pas compliqué de faire ce choix, M. le Président.

Par-dessus tout ça, avec cette loi, la Financière pourra faire des prêts, pourra faire de l'assurance, pourra faire toutes sortes de transactions financières, et il n'y a aucun encadrement; La Financière ne sera pas assujettie aux mêmes organismes de contrôle que les banques ou les caisses populaires. Imaginez-vous, on va donner une enveloppe de 600 millions de dollars par année à un organisme, organisme qui pourra avoir les mêmes pouvoirs qu'une banque et qui ne sera pas couvert par les mêmes mesures de contrôle que les banques ou les caisses populaires.

M. le Président, le ministre nous disait: C'est une première en Amérique du Nord, c'est une première au Québec, mais je pense qu'il y a lieu de s'interroger, les producteurs n'ont pas été avertis. Oui, l'UPA a fait une tournée provinciale, mais l'UPA a toujours eu un discours: Oui au principe de La Financière, non à une augmentation de nos primes d'assurance stabilisation. C'était une garantie primordiale et c'est une garantie qui est toujours là, et, présentement, à l'heure où nous nous parlons, le ministre n'a absolument rien changé au niveau du financement, c'est-à-dire au niveau de la contribution des producteurs agricoles à l'assurance stabilisation.

M. le Président, il y avait beaucoup d'autres avenues. Il y a SOQUIA, qui est gérée par la SGF, où le gouvernement du Québec met beaucoup d'argent pour développer l'agroalimentaire, la transformation. On aurait pu récupérer ces fonds et les mettre dans une structure qui aurait pu être La Financière. Alors, pour le producteur, c'est une journée triste, ce 19 décembre 2000, parce que le gouvernement du Québec a décidé de geler les crédits qui sont dirigés vers les producteurs, et ces mêmes producteurs devront supporter toute augmentation de couverture d'assurance stabilisation, d'assurance récolte, parce que le gouvernement a fait son lit, le ministre n'a pas été capable de défendre l'agriculture auprès du Conseil du trésor et qu'en bout de ligne on dit aux producteurs: Payez maintenant! Vous vouliez une Financière, assumez cette réforme, et maintenant vous serez les seuls à payer pour. Merci, M. le Président.

n(17 h 40)n

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, ceci met fin à ce débat restreint. Est-ce que la motion présentée par le leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote par appel nominal. Alors, vote par appel nominal, qu'on appelle les députés.

n(17 h 41 ? 17 h 44)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Merci de votre collaboration. Alors, je mets aux voix la motion du leader du gouvernement qui se lit comme suit:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec; n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte; n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais;

«Le deuxième paragraphe de l'article 19, les articles 20 à 22, les mots "ou sur un fait personnel" au quatrième paragraphe et le septième paragraphe de l'article 53, les premier, deuxième, troisième et cinquième paragraphes de l'article 54, les articles 71 à 73, les deuxième et troisième alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au premier alinéa de l'article 86 ainsi que le deuxième alinéa du même article, les deuxième...» Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je ne sais pas si, dans le contexte actuel, il me serait possible d'obtenir le consentement pour vous dispenser de cette lecture.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Moi, j'avais demandé à ce que... Il n'y a pas de consentement, je vais poursuivre.

S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée, Mme la députée... Parce que, durant un vote... S'il vous plaît, chers collègues, écoutez, j'ai la tâche de vous lire cette motion, mais je vous demanderais votre collaboration, parce que, quand je parle, je n'entends pas ma voix. Je vous demanderais d'être silencieux. S'il vous plaît!

Alors, «...les deuxième, troisième et huitième paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 94, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, les articles 194 et 195, 205 à 210, les articles 212, 213, 215, 216, 220, 222, 230, 236, le deuxième alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, le deuxième alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au deuxième alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le premier alinéa de l'article 252 ainsi que les premier et troisième alinéas de l'article 253, l'article 254, les deuxième et troisième alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, et n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée malgré l'article 53;

«Dès l'adoption de la présente motion, la commission permanente de l'aménagement du territoire mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et dépose son rapport à l'Assemblée malgré l'article 53;

«Tout député puisse, au plus tard 30 minutes après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«À l'expiration de ce délai, l'Assemblée poursuive le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais; la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique de trois minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«La durée de l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, en commission plénière soit fixée à un maximum de 90 minutes après le début de ses travaux et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans appel nominal;

«Le président de la commission plénière, à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi, et fasse rapport à l'Assemblée nationale sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente ainsi que sur les amendements transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes pour le député indépendant; le ou la ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes;

«Une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements transmis conformément à la présente motion soient mis aux voix successivement, sans appel nominal, de la manière indiquée par le président; les articles du projet de loi ainsi amendés, les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé, le titre et autres intitulés du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«La durée du débat sur l'adoption d'un projet de loi soit fixée à un maximum de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes pour le député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption des projets de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

n(17 h 50)n

«Au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi, un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi, le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«L'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«L'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec; n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal; n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte; et n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.»

Et, sur ce, que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

n(18 heures)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Brassard: ...le consentement pour que le député de L'Assomption puisse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de L'Assomption...

Des voix: Oui.

La Secrétaire adjointe: M. Saint-André (L'Assomption).

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée.

Conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder au dépôt de rapports de commissions.

Mme la présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 22, 23, 28, 29 novembre et le 5 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec. La commission n'a pas terminé l'étude détaillée du projet de loi.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 8 décembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte. La commission n'a pas terminé l'étude détaillée du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces rapports sont déposés.

Mme la vice-présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Deux-Montagnes. Mme la vice-présidente.

Mme Robert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 21, 22 et 23 novembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission n'a pas complété l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ce rapport est déposé.

Toujours conformément à la motion de suspension des règles que nous avons adoptée, je suspends les travaux de l'Assemblée afin...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Brassard: Évidemment, je sais que la motion que nous venons d'adopter nous prescrit une demi-heure, 30 minutes de suspension, pour permettre aux députés de déposer des amendements.

Est-ce qu'il est possible, par consentement peut-être, d'ajouter une demi-heure et de se retrouver à 19 heures plutôt pour permettre aux députés de se sustenter?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a deux points de vue. Il peut y avoir un consentement ou vous pouvez suspendre pour une demi-heure puis demander que les travaux reprennent 30 minutes plus tard. Ça, c'est comme vous le voudrez. Mais, s'il y a consentement, la période pour déposer les amendements pourrait être d'une heure au lieu de 30 minutes.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...si la période profite également pour amender.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement? Alors, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 19 heures, 19 h 5 plus particulièrement, pour que les députés qui veulent soumettre des amendements puissent le faire et transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'ils entendent proposer aux projets de loi n^os 144, 153 et 150. Et l'Assemblée est suspendue jusqu'à 19 h 5.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

Alors, on poursuit nos travaux et, conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder à l'adoption du principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 12 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 12 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de trois minutes à la ministre qui présente le projet de loi.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au porte-parole du groupe parlementaire formant le gouvernement. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Dans le peu de temps qui est à ma disposition, je voudrais cependant corriger des affirmations, des déclarations qui ont été faites à l'occasion de nos travaux cet après-midi, en particulier celles introduites par le député de Chomedey et qui ont été répétées par le député de Marquette, à l'effet que nous aurions introduit, par l'article 9 du projet de loi n° 170 qui est devant nous, le pire qu'un parlementaire puisse s'imaginer dans le pire des scénarios qui soient d'une législation.

M. le Président, j'ai entendu cet argument répété à satiété. J'avais pensé avoir corrigé cette perception en commission parlementaire, mais je me rends compte que c'est à nouveau répété ici, à l'Assemblée nationale, et je l'ai entendu de gens modérés, sérieux, qui ne sont pas des élus, qui vaquent à leurs activités professionnelles à Montréal. Et, comme j'ai eu l'occasion de le leur expliquer pour qu'ils le comprennent bien, je me suis dit qu'il fallait profiter de la période qui m'est proposée pour le faire immédiatement.

M. le Président, l'article 9 qui est introduit dans le projet de loi, à première vue, quand on le lit, peut, comme ça, sembler exorbitant. En fait, ce que l'article dit notamment, c'est: «Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute municipalité mentionnée à l'article 5 le 31 décembre 2001, celles qui, le cas échéant, s'appliquent à tout ou partie du territoire de la ville que le décret détermine.»

Alors donc, un, le gouvernement peut décréter, deux, il peut décréter parmi des législations spéciales. Alors, quand des parlementaires moins bien informés, là, comme semblent l'être les députés de Chomedey ou de Marquette, lisent ça, ils s'imaginent que le gouvernement se donne par décret le droit de légiférer, alors que j'ai expliqué qu'il s'agit là d'une disposition que l'on retrouve dans la Loi sur l'organisation municipale territoriale, qui est une disposition qui se lit ainsi: «Les conditions contenues dans un décret, un règlement d'annexion ou un accord pris, adopté ou conclu en vertu de la présente loi peuvent, pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.»

Alors, M. le Président, c'est tellement démesuré, l'interprétation que l'opposition fait de l'équivalent d'une disposition semblable, qu'on retrouve dans le projet de loi n° 170 et qui est collé, copié de ce qui a été introduit par mon prédécesseur le ministre des Affaires municipales en 1993, donc par M. Ryan, à l'époque, dans un gouvernement libéral, qui a introduit cette disposition pour être capable, dans les décrets de regroupement ? vous savez, M. le Président, qu'il y a des regroupements qui se font et il n'y a aucune municipalité qui existe sans un geste législatif ou exécutif. C'est impensable, c'est impossible. Le droit d'association n'est pas brimé. N'importe qui peut se réunir puis s'associer, mais ce n'est pas n'importe qui qui peut prélever des taxes. Ça, pour prélever des taxes et décider des règlements, il faut avoir un pouvoir délégué par l'Assemblée nationale. J'entends les pires démesures qui viennent pourtant de parlementaires qui sont censés être des juristes. Alors, pour qu'il y ait des règlements qui soient adoptés dans une municipalité, pour qu'il y ait des résolutions, pour qu'il y ait des taxes qui soient prélevées, il faut un décret du gouvernement créant la municipalité ou une législation créant la municipalité. C'est la manière de procéder.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. Lorsqu'en commission parlementaire le maire de Saint-Lambert vient déposer un mémoire pour nous expliquer que Saint-Lambert, la ville de Saint-Lambert, qui se retrouvera dans un an, au 1er janvier 2002, l'arrondissement de Saint-Lambert et LeMoyne... il nous explique que la ville de Saint-Lambert, depuis 1951, bénéficie d'un statut particulier en matière de débits de boisson, que la ville de Saint-Lambert a réussi à cette époque à faire adopter une loi qu'on appelle la loi Scott, qui est la loi du nom du maire de Saint-Lambert, et ça fait presque 50 ans cette année, 49 ans, qu'il n'y a pas de débits de boisson à Saint-Lambert. C'est au moment où finalement la prohibition a été annulée, mais la population a voulu, à Saint-Lambert, maintenir cette interdiction de débits de boisson, et ce ne sont que les restaurants qui peuvent offrir de l'alcool en mangeant.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que permet l'article 9? Il permettra au comité de transition qui va être mis en place après l'adoption de la loi sur la Rive-Sud de Montréal... il va permettre au comité de transition de prendre le chapitre qui concerne la Rive-Sud de Montréal. On a annoncé, donc, qu'il y aurait pour chacune des cinq grandes villes regroupées une charte particulière. Il n'y avait que Montréal et Québec qui avaient leur charte. Dorénavant, il y aura la ville nouvelle de Montréal, de Québec, de Hull-Gatineau, de la Rive-Sud de Montréal et de Lévis. Alors, chacune de ces nouvelles municipalités aura sa charte constituée du chapitre qui la concerne dans le projet de loi n° 170, et seront additionnées à cette charte toutes les lois particulières, les dispositions spéciales.

Je vous donne l'exemple de Hull. Je suis certaine que le député de Hull sait très bien à quel point le dispositif introduit par législation dans le cadre d'un bill omnibus il y a quelques années... C'était mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui a modifié l'heure d'ouverture...

Une voix: ...

Mme Harel: L'heure de fermeture, excusez, des débits de boisson. Alors, ça, c'est particulier à Hull, vous voyez? Et je pense que la population tient beaucoup à ça. En tout cas, le maire de Hull y tient, et son conseil de ville et, je pense, la population aussi, et ça a introduit une paix que les citoyens recherchaient. Eh bien, qu'est-ce que permet l'article 9? Il permet de réintroduire dans la charte de la nouvelle ville de Hull-Gatineau, qui est élaborée à partir du chapitre du projet de loi n° 170... il va permettre d'aller chercher tout ce qui est spécifique, tout ce qui est particulier dans des législations qui ont été adoptées. Donc, il ne s'agit pas de faire du droit nouveau, là, il ne s'agit pas de faire de la législation par décret, il s'agit que le décret vienne chercher les chartes des villes qui existent plus les législations qui existent et qui ne s'adressent qu'à une ou l'autre des 64 municipalités concernées par le regroupement des nouvelles villes.

n(19 h 20)n

Alors, ça veut dire, M. le Président, que dans le cas de, par exemple, la nouvelle ville de Montréal et de la nouvelle ville de Québec, il est impératif qu'il y ait un mécanisme qui permet de conserver les dispositions qu'on retrouve dans la Charte de la ville de Montréal ou dans celle de Québec et qui concernent soit un équipement particulier, soit un pouvoir accordé spécifiquement à ces administrations. Alors, ce sont des dispositions déjà adoptées par l'Assemblée nationale à l'égard des chartes de ces villes qu'il faut réintroduire, n'est-ce pas? Et ça aurait certainement déplu s'il eût fallu que nous utilisions les chartes des villes actuelles ? Montréal et Québec ? et que, à partir de ces chartes, nous les appliquions à l'ensemble de la ville nouvelle.

Alors, plutôt que de procéder de cette façon-là, qui aurait sans doute coincé la ville nouvelle sur l'île dans le cadre restreint des pouvoirs de la ville actuelle, ce que nous avons fait, c'est totalement inspiré par ce qui se fait depuis 30 ans. Parce que, en 1993, ce que M. Ryan a fait, c'est qu'il a amendé la Loi sur l'organisation municipale territoriale pour la réécrire, m'ont dit les légistes, mais c'est une disposition, celle d'introduire par décret des législations spéciales qui touchent des municipalités regroupées.

Alors, M. le Président, je pense que c'était extrêmement important, parce qu'il y a tellement eu d'abus. Je n'en reviens pas de voir à quel point il y a eu de la démesure dans les attaques qui sont venues de l'opposition ? je ne dis pas de tout le monde, mais à Montréal en particulier ? et ça a survolté la tension, actuellement, entre les communautés sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, l'expression «dispositions législatives spéciales» vise les lois spéciales qui concernent une municipalité en particulier, et nous utilisons cette expression plus large que le mot «charte», car des lois particulières peuvent, techniquement, ne pas faire partie de la charte de la ville, tout en jouant un même rôle. Les gens qui connaissent ça savent très bien qu'il y a des lois qui sont assimilées à des chartes et qui ne concernent qu'une municipalité.

Alors, voilà, M. le Président, je crois que nous aurons l'occasion, en plénière, de pouvoir corriger les fausses impressions qui ont été laissées par des interprétations erronées qui ont été faites du projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, avant de vous livrer le fond de ma pensée, j'aimerais juste rappeler à la ministre que, si les gens sont restés sur des fausses impressions, c'est justement parce qu'on n'a jamais été consulté et qu'on n'a jamais connu le fond de sa pensée, à savoir cette réforme, c'est pour qui, c'est pourquoi, puis combien ça va nous coûter?

Je vous dirais, M. le Président, que ce n'est pas de gaieté de coeur, ce soir, que j'interviens pour dénoncer le projet de loi n° 170, ce projet de loi qui concerne la réforme réorganisationnelle des villes de Québec, de Montréal et de l'Outaouais. Je n'ai jamais souhaité le maintien du statu quo, pas plus que ne l'a souhaité ma formation politique, et ce, contrairement aux messages martelés et répétés à satiété par la ministre responsable des Affaires municipales et par son premier ministre.

D'ailleurs, afin de convaincre la population du bien-fondé de la justification de sa réforme, de ce grand chambardement dans nos collectivités, le gouvernement nous rappelle à pleines pages dans les journaux, et je cite: «Les fusions municipales, ça fait plus de 30 ans qu'on s'en parle.» Le gouvernement en ajoute en prétendant qu'on s'en parle vraiment depuis 30 ans. Qui ça «on»? Si on exclut le gouvernement et les grandes municipalités, les citoyens ont-ils été consultés? Ont-ils pu s'exprimer? Ont-ils pu nous dire, à nous, les élus que nous sommes, qu'il fallait absolument passer par un mégaregroupement ? forcé, de surcroît ? pour réaliser notre salut économique?

D'où vient cette notion, qui est complètement dépassée, qu'aucun pays n'a mis en pratique depuis au moins 40 ans, qu'il faut absolument, au nom de la modernité, être très gros pour compétitionner sur les marchés internationaux? Savez-vous, M. le Président, que la France a procédé à une grande réorganisation de ses structures municipales, il y a moins de deux ans, sans fusionner les 36 000 communes, comme on les appelle en France. Pourtant, l'économie de la France se situe bien au tableau des pays industrialisés. Quand on parle de Boston et de son économie florissante, on réfère à la grande région de Boston qui regroupe, elle, 282 municipalités.

La ministre, M. le Président, ne cesse de brandir le rapport Bédard, dans lequel, semble-t-il, on retrouve l'intention du Parti québécois de procéder sans consultation, après les élections, à des fusions forcées dans les trois grandes régions que sont Québec, Montréal et l'Outaouais.

Combien de citoyens, pensez-vous vraiment ? dans votre comté, M. le Président ? ont lu ce volumineux document, et combien d'entre eux se sont sentis interpellés par les conclusions du rapport Bédard? La ministre a nommé trois mandataires pour lui faire des recommandations sur de nouvelles organisations dans ces trois grandes villes. Que lui ont justement inspiré le rapport Bernard et le rapport Lapointe? Pas grand-chose, puisqu'elle est complètement passée à côté des recommandations et qu'elle a totalement ignoré le contenu de ces rapports. Pourquoi donc avoir tenté de convaincre les élus municipaux, les députés, la population de la nécessité de répartir la richesse foncière en instaurant une fiscalité d'agglomérations alors que, pour la région de Québec, le mandataire avoue dans son rapport avoir manqué de temps pour même commencer à effleurer, à fouiller la question? Quel sérieux! Et la ministre voudrait que l'on adopte ce projet de loi les deux yeux fermés? Non, merci!

Le gouvernement n'a jamais donné l'heure juste sur le pourquoi de cette réforme précipitée. Les gens ne sont pas contre les fusions, même qu'ils considèrent certains regroupements municipaux souhaitables. Ils s'attendent par contre à ce qu'on les favorise et non pas à ce qu'on les impose. Ils s'attendent simplement à ce que le gouvernement explique pourquoi les fusions forcées. C'est normal et on peut certes les comprendre après ce qu'ils ont vécu, M. le Président, dans le domaine de la santé et de l'éducation. Ils veulent savoir quels sont les véritables objectifs poursuivis par les fusions, s'il existe des alternatives, d'autres façons de faire pour atteindre ces objectifs, à l'exemple de ce qui s'est fait ailleurs dans le monde, et combien cela leur coûtera-t-il, et qu'est-ce qu'il leur restera, en termes de services, après les fusions? Parce qu'à mon avis c'est la base de toute cette discussion: combien ça va coûter et qu'est-ce que le citoyen en retirera en termes de services qu'il a le droit de décider d'avoir?

De nombreux experts sont venus en commission parlementaire nous dire que, si la ministre était passée par une réforme de la fiscalité, ce qui devait d'ailleurs se faire, la réforme aurait donné des résultats tout autres. Comme ce gouvernement n'a pas été capable de démontrer que ce projet de loi était bon pour les citoyens, il a décidé de nous l'imposer, de forcer son adoption. Car la question n'est pas sur les fusions mais bien sur les fusions forcées.

D'ailleurs, M. le Président, je veux juste vous dire que je ne pourrai pas prendre le 20 minutes qui normalement m'aurait été alloué pour vous entretenir sur ce sujet, puisque le gouvernement choisit de nous bâillonner, comme parlementaires, de nous empêcher de nous exprimer sur ce sujet. Ce qui m'amène à ma conclusion, puisqu'il ne me reste qu'une minute. Le gouvernement choisit de nous bâillonner, le gouvernement a agi sans mandat, le gouvernement procède de façon antidémocratique. On sait que la totalité des experts qu'on a entendus sont contre. On a parlé de la baisse du niveau de services. Il n'y a aucune modification qui est apportée au Code du travail. On ne connaît aucunement les coûts de transition.

Et je terminerai en vous disant: Oui, Mme la ministre des Affaires municipales aura sa place dans l'histoire, elle aura été celle qui aura concocté, avec ses collègues ministres et ses collègues députés, une réforme qui démontre qu'elle n'a aucune connaissance de la réalité municipale, aucune connaissance et aucune reconnaissance des efforts qui ont été consentis pendant des décennies à définir nos communautés d'appartenance. Cette réforme est celle d'un gouvernement qui a complètement perdu contact avec sa population, qui n'écoute plus sa population et, je vous le prédis, M. le Président, qui paiera très cher son entêtement à vouloir à tout prix tout démolir sur son passage sous prétexte qu'il détient la vérité. Merci.

Des voix: Bravo!

n(19 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, le prochain intervenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous reste cinq minutes et quelques secondes.

M. Copeman: M. le Président, je suis un Montréalais: je suis né à Montréal, j'ai vécu toute ma vie sur le territoire de la ville de Montréal, je ne suis pas moins Montréalais qu'est la ministre des Affaires municipales. Mais, si je pensais... Mon comté d'ailleurs: 90 % sur le territoire de la ville de Montréal, 10 % dans la ville de Montréal-Ouest. Si je pensais que le projet de loi n° 170 était pour corriger les problèmes que vit présentement la ville de Montréal, était pour résoudre les problèmes réels qui affligent la ville de Montréal, je serais prêt à voter possiblement en faveur. Je ne pense pas que le projet de loi va corriger ces problèmes. Je suis même profondément convaincu, M. le Président, que ça va avoir l'effet inverse. Le projet de loi ne résoudra pas les problèmes de la ville de Montréal ni de l'île de Montréal, que ce soit au niveau des difficultés avec la main-d'oeuvre, que ce soit au niveau des difficultés avec la prestation des services publics.

M. le Président, une instance régionale sur l'île de Montréal, oui. Personne ne peut être contre une instance dont la responsabilité serait de planifier l'aménagement, le développement économique, et ainsi de suite. Même une instance suprarégionale possiblement, parce que, avec le projet de loi n° 170, on ne réglera pas la question de la couronne nord, les relations avec la couronne nord et l'île de Montréal, on ne touchera en rien les relations avec la Rive-Sud et l'île de Montréal. La ministre qui parle de l'équité sur l'île, où est l'équité pour toute la région de la métropole? Ça n'existe pas dans le projet de loi n° 170.

Le projet de loi ne donne pas les outils nécessaires à contrer les difficultés de main-d'oeuvre et va simplement étendre les difficultés et les problèmes, notamment dans le domaine de la main-d'oeuvre, de la ville de Montréal à toute l'île de Montréal. Au lieu de guérir des problèmes ou de traiter les problèmes, M. le Président, c'est la contagion des problèmes qui se perpétuent sur l'île de Montréal.

M. le Président, les gens de l'île de Montréal ont peur d'une érosion des services, avec raison, et je pense notamment à des services comme la bibliothèque publique à la cité de Côte-Saint-Luc, qui est ouverte 365 jours par année, de 10 heures à 22 heures. Je pense à la bibliothèque de Westmount, la ville de Westmount, qui investit une importante somme per capita dans ce service public important. Je pense au service de loisirs de la ville de Pointe-Claire, entre autres la piscine municipale de Pointe-Claire qui a produit 27 athlètes olympiques depuis sa création. Les gens de Pointe-Claire ont peur que le projet de loi fasse l'érosion de cette qualité des services. On pense à la gestion rigoureuse de la ville de Montréal-Nord où le maire Yves Ryan administre la ville la moins endettée sur l'île de Montréal depuis 38 ans.

On parle du sentiment d'attachement, M. le Président, la ministre nous parle de l'équité. Comment est-ce qu'elle explique, si c'est simplement les banlieues riches contre la pauvre ville de Montréal, le cas de la ville de Montréal-Ouest où, en toute connaissance de cause, les gens de la municipalité de Montréal-Ouest ont voté à 82 % lors d'un référendum ? c'était le taux de participation ? et ils ont voté à 96 %, 97 % contre le projet de loi n° 170 en sachant que, selon les estimés du gouvernement, le projet de loi n° 170 aura pour effet de baisser les impôts à la ville de Montréal-Ouest? Pourquoi est-ce que 97 % de la population, à la ville de Montréal-Ouest, a voté contre un projet de loi qui, selon la ministre, va leur économiser de l'argent? Parce qu'ils ont des services supérieurs et ils ont un sentiment d'attachement à leur communauté.

And it's that sense of attachment, Mr. Speaker, that is being threatened by this bill. Their sense of community, volunteerism, a sense of belonging, that is what is being threatened by this bill, that is what is being eradicated by this bill, and that is what people are going to lose on the territory of the island of Montréal, Mr. Speaker.

M. le Président, il y a, en terminant, un déficit démocratique dans le processus. La ministre nous parle de courage, le premier ministre nous parle du courage, le vrai courage aurait été d'exposer ce plan avant les élections et de soumettre ça à la population, ce que Mme la ministre n'avait pas le courage de faire avant les élections générales de 1998.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre pour son droit de réplique de trois minutes. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, que dire devant cette présentation du député de Notre-Dame-de-Grâce à l'effet qu'il y aurait eu d'autres façons de faire? J'en conviens, M. le Président. Le livre blanc que nous avons publié en avril dernier, justement ce livre blanc qui porte sur la réorganisation municipale propose des scénarios qui ont été utilisés aux États-Unis ou en Europe, parce que, contrairement à ce que disait Mme la députée, l'Europe s'est mise, encore récemment, à une vague importante de regroupements. Je pense à la Suède qui est passée de 2 000 quelques municipalités à 200; je pense à l'Allemagne de l'Est qui est passée de 22 000 municipalités à 8 000, et ainsi de suite.

M. le Président, ça a été majeur dans tous les pays nordiques en particulier; tous les pays qui sont de la taille du Québec, ça a été majeur. Le Canada, on le sait évidemment; pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, pour l'Ontario, ça été une vague majeure de regroupements. La nouvelle ville d'Ottawa, dois-je le rappeler, M. le Président, a l'ambition de remplacer Montréal comme deuxième ville importante au Canada. Avec ses 800 000 de population, avec ses 11 municipalités regroupées, avec son secteur de haute technologie, de multimédia très développé, elle a l'ambition d'avoir une vocation internationale et elle a l'ambition de repositionner Montréal derrière elle.

M. le Président, oui, aux États-Unis, ils ont agi autrement. Mais je l'ai exposé, l'an passé, en long et en large, puis il n'y a pas un chat de cette Assemblée qui a levé la voix pour s'inscrire en appui, n'est-ce pas, avec ce modèle développé, entre autres à Portland, à Philadelphie et ailleurs, d'agglomérations urbaines avec maires élus au suffrage universel, avec pouvoir de taxation, avec imputabilité démocratique directe à la population et avec réduction de l'autonomie locale.

Prenez le cas de Boston, M. le Président. Encore faut-il d'abord reconnaître le long, long, long historique de conflits raciaux et de conflits sociaux, n'est-ce pas? Ce qui fait qu'aux États-Unis la façon de travailler, ça a été de réduire l'autonomie des municipalités locales, comme en France, et puis de créer des agences, M. le Président, qui interviennent directement, avec un pouvoir de taxation, et qui interviennent dans bien des domaines de compétence municipale: que l'on pense à la protection de l'environnement, de l'eau, de l'air; que l'on pense à la sécurité publique, au transport en commun, au développement économique, au développement technologique.

Alors, M. le Président, cette façon de faire convient aux États-Unis parce qu'ils sont souvent dans des conflits de société que, heureusement, on n'a pas ici. Et je suis très, très contente qu'on puisse envisager, entre autres sur l'île de Montréal, anglophones, francophones, allophones de travailler ensemble...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre.

Nous allons donc mettre aux voix le principe du projet de loi n° 170. Est-ce que le principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, nous allons appeler les députés. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

n(19 h 40 ? 19 h 51)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes et MM. les députés, veuillez prendre vos place.

Alors, je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le principe du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: En vertu de la motion que nous avons adoptée, M. le Président, nous passons maintenant à l'étape de la commission plénière. Alors, je ferais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une motion pour déférer tout d'abord et puis...

M. Brassard: Si vous voulez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée. Et la motion aussi pour se constituer, cette motion est adoptée. Et la motion pour se constituer suit la première, et celle-ci est adoptée aussi.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour que l'Assemblée puisse se constituer en commission plénière.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de 90 minutes.

Alors, comme d'habitude, il y a possibilité de remarques préliminaires. Après ça, nous aborderons l'étude article par article. Alors, Mme la ministre, peut-être un 10 minutes, là, cinq minutes peut-être. Ça vous permettrait d'échanger.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je partagerai ces remarques préliminaires avec ma collègue Mme la ministre d'État au Travail, qui, comme vous le savez, a beaucoup collaboré à façonner tout le dispositif concernant les relations de travail dans le cadre du projet de loi n° 170.

Alors, M. le Président, nous en sommes au dernier droit de cette réorganisation municipale. Je souhaiterais avoir l'occasion de remercier toutes les personnes qui m'accompagnent: l'adjoint parlementaire, député de Bertrand, les députés présents qui ont travaillé d'une manière extrêmement importante à la préparation de cette réforme. J'aimerais remercier les légistes qui y ont mis énormément de temps, d'énergie, de talent, de rigueur, et je voudrais les remercier de ces efforts considérables qu'ils ont faits. Je crois, j'ai la certitude que leurs efforts auront réussi à nous donner une loi qui fera école et je les en remercie beaucoup. Remercier également les membres du cabinet.

n(20 h 10)n

M. le Président, je vais déposer, en liasse, les amendements qui vont être introduits au projet de loi n° 170. J'ai déjà annoncé les orientations et je les ai déposées ici même lors de la période de questions vendredi dernier, les orientations du gouvernement suite aux travaux de la commission parlementaire sur l'aménagement régional et territorial. Nous avons donc 381 projets d'amendement dont la moitié, 190, sont des amendements de pure concordance, donc environ la moitié des amendements déposés. En ce qui concerne ceux qui sont substantifs, il faut bien comprendre, n'est-ce pas, qu'ils se répètent à cinq exemplaires, étant entendu que, pour la majorité d'entre eux, soit la majorité des 38 amendements dont il s'agit, il faut les réintroduire à la fois dans les chapitres traitant de chacune des cinq nouvelles villes. Alors, voilà, je les dépose, avec le consentement des membres de cette commission plénière. Je sais qu'il y en a également des copies pour ceux et celles qui souhaiteraient pouvoir en prendre connaissance d'une façon plus exhaustive.

J'aimerais également, à titre indicatif et consultatif, déposer des tableaux. Cela constitue la liste des amendements au projet de loi n° 170. Alors, c'est un bref descriptif de l'article, du sujet et de l'objet de l'amendement. Alors, je crois, M. le Président, que cela pourra faciliter les travaux que nous entreprenons pour la prochaine heure et demie.

Le Président (M. Brouillet): Alors, les amendements ont été déposés. Maintenant, est-ce que vous aimeriez déposer aussi ce document?

Mme Harel: Avec le consentement de la commission plénière, j'aimerais bien pouvoir le déposer pour que cela puisse certainement faciliter nos échanges.

Le Président (M. Brouillet): Bon, c'est très bien. Alors, ce document d'accompagnement est déposé aussi. Nous allons en remettre un exemplaire aux membres de l'opposition.

Alors, Mme la ministre, ça va pour vos remarques préliminaires? Ça va très bien?

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vais céder quelques minutes... Ça va? Pas pour l'instant? Alors, M. le député de Hull pour des remarques préliminaires.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues également qui se joignent à moi pour cette commission, c'est-à-dire notamment le député de Marquette et porte-parole au niveau de la métropole, mon collègue le député de Limoilou, porte-parole au niveau de la capitale, ainsi que d'autres collègues qui se joignent à nous.

M. le Président, c'est malheureux, mais on assiste au Festival Juste pour Rire: 1 066 articles de loi qui vont dévisager le Québec, 381 amendements, c'est-à-dire un article sur trois amendé par le gouvernement, et on va avoir 1 h 30 min pour étudier tout cela.

Ça, c'est après avoir coupé court aux discussions sur le principe et c'est en limitant à 14 minutes la discussion sur l'adoption de ce projet de loi. Ça, c'est après avoir bâillonné la population du Québec et après avoir bâillonné les maires et les élus municipaux du Québec. Ça, c'est la démocratie dans laquelle on vit. Ça, c'est le genre de gouvernement que l'on a, sans mandat, qui s'en vient changer la carte municipale à tout jamais, qui vient dire aux citoyens «Paie et tais-toi», qui vient chambarder des structures qui, pourtant, ont fait l'envie de bien des communautés.

M. le Président, aujourd'hui, ce n'est pas vrai que l'opposition va embarquer dans ce jeu dangereux que de tenter de laisser croire à la population que nous allons étudier sérieusement un projet de loi. Il n'en est pas question. C'est absolument impossible d'avoir deux sous de sérieux de ce gouvernement pour penser qu'on va être capable, dans 1 h 30 min, d'étudier 1 066 articles, 381 amendements.

Alors, M. le Président, sans plus tarder, je vous demande de procéder justement à l'appel de chacun de ces articles, en les lisant au complet, pour qu'on puisse voir la vraie nature de ce gouvernement.

Le Président (M. Brouillet): Je peux appeler les articles, mais je ne vais pas les lire parce que, dans la motion de suspension des règles, il y a un article qui a été suspendu qui consiste justement à lire, 222. Voulez-vous me donner, s'il vous plaît, le...

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, l'article, c'est lors de la mise aux voix. À ce moment-là, la lecture n'est pas obligatoire, mais, en vue de la prise en considération dans le cadre du temps qui nous est réparti... Alors, si c'est votre désir, on va...

Alors, nous allons aller à l'amendement... Ah bon! Je croyais que vous vouliez que j'aille directement aux amendements. C'est bien.

L'article 1: «La ville de Montréal est constituée conformément à l'Annexe I.» Adopté?

M. Cholette: Est-ce que vous voulez lire l'Annexe I, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Ce n'est pas un amendement, là. Je peux lire l'annexe, oui.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce que je comprends que vous allez par lecture des articles? M. le Président, je comprends qu'on vous demande de faire lecture de l'annexe, hein, qui est la liste des municipalités des...

Le Président (M. Brouillet): L'annexe, c'est la loi créant la ville de Montréal.

Mme Harel: Alors, on vous demande de faire lecture de l'ensemble du chapitre.

Le Président (M. Brouillet): Oui, pour adopter l'article 1.

Mme Harel: Est-ce que je dois comprendre qu'il y aurait des parlementaires membres de cette Assemblée nationale qui seraient ici présents et qui ne l'auraient pas encore lu?

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, là, on a du temps, on a 90 minutes. Je vais vous lire ça. Écoutez-moi sérieusement.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je veux être bien certaine, là, de ce que l'on fait. Est-ce que je comprends qu'il y a 180 articles dont on vous demande de faire lecture durant la prochaine heure et demie pour empêcher qu'il y ait un échange sur le fond des amendements qui sont apportés au projet de loi?

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Et leader adjoint. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, j'ai bien compris, le leader du gouvernement avait bien dit que c'était ça qui était la proposition. Il y a effectivement 1 066 articles. On a 90 minutes pour en débattre. Le moins qu'on puisse faire, c'est d'essayer de lire à la population le contenu du projet de loi. On a de la difficulté à comprendre l'attitude de la ministre, qui essaie de nous imputer des motifs. Alors, tout ce qu'on veut, c'est que la loi soit lue, et, si la ministre se rend compte, comme nous, que 90 minutes, c'est nettement insuffisant, bien, ce sera le résultat aussi.

Le Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je vais vous lire l'Annexe I, étant donné que l'article 1 dit que «la ville de Montréal est constituée conformément à l'Annexe I». Alors, on va vous lire l'Annexe I. Ça va vous permettre d'adopter en bloc. J'ai mon verre d'eau, alors ça va aller très bien.

Alors, l'article 1 de l'Annexe I:

«Est constituée la ville de Montréal.

«Montréal est une ville de langue française.»

Alors, on peut soumettre chacun de ces articles-là aussi au vote.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Alors, sur le premier article de l'Annexe I, Mme la ministre.

Mme Harel: ...je vous demanderai au fur et à mesure d'introduire les amendements qui portent sur les articles dont vous nous ferez lecture.

Le Président (M. Brouillet): À mesure. Alors, on est à l'intérieur donc de l'Annexe I. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division.

L'article 2: «La ville est une personne morale.»

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

L'article 3: «Le territoire de la ville est celui de l'ensemble des anciennes municipalités mentionnées à l'article 5.»

Mme Harel: À l'article 3, M. le Président, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «de l'ensemble des anciennes municipalités mentionnées à l'article 5» par «décrit à l'Annexe I-A».

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous avons déjà cet amendement-là quelque part, ici, là. Sont-ils... non, ils ne sont pas numérotés. Alors, si vous voulez peut-être me déposer l'amendement que vous venez de lire. C'est parce que, là, nous, on a dans un autre ordre ici, devant nous... alors, ce serait trop long pour essayer de... Voilà, très bien.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Sur division.

n(20 h 20)n

M. Cholette: Attendez un petit peu, là! L'Annexe I-A, M. le Président... Quelle est l'Annexe I-A?

Mme Harel: M. le Président, il faut vraiment que certains parlementaires n'aient pas pris connaissance du projet de loi pour poser une telle question.

Le Président (M. Brouillet): Oui, mais ça ne donne rien, là. On va voir article par article. Ça ne donne rien de... Article par article, on fera ce qu'on peut.

Alors, remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit ? alors, vous l'avez: «de l'ensemble des anciennes municipalités mentionnées à l'article 5» par «décrit à l'article I-A».

Alors, l'Annexe I-A, vous l'avez à la page 81 de votre projet de loi.

Mme Harel: Alors, à l'Annexe I-A, vous avez également une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Dans l'Annexe I-A?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Mme Harel: Alors, je dépose une proposition d'amendement.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ici, à l'Annexe I-A: Insérer, après l'article 181 de l'Annexe I, ce qui suit:

«Annexe I-A (article 3): Description des limites du territoire de la ville de Montréal.»

Alors, est-ce que vous avez le texte entre les mains, ce texte-là? Vous avez le texte de cet amendement?

M. Cholette: Ça va?

Le Président (M. Brouillet): Alors...

«Le territoire des anciennes cités de Côte-Saint-Luc et de Dorval, de l'ancien village de Senneville et des anciennes villes d'Anjou, de Baie-d'Urfé, de Beaconsfield, de Dollard-des-Ormeaux, de Hampstead, de Kirkland, de Lachine, de LaSalle, de l'Île-Bizard, de l'Île-Dorval, de Montréal, de Montréal-Est, de Montréal-Nord, de Montréal-Ouest, de Mont-Royal, d'Outremont, de Pierrefonds, de Pointe-Claire, de Roxboro, de Sainte-Anne-de-Bellevue, de Sainte-Geneviève, de Saint-Laurent, de Saint-Léonard, de Verdun, de Vermont ? excusez, je viens de Vermont mais ce n'est pas Vermont ? c'est Westmount, excusez. De Verdun, de Westmount comprenant les îles portant les numéros 504 et 506 du cadastre de la paroisse de Sault-au-Récollet, (Île Perry), et après ça, il y a, ici, 1 434 301, 1 745 454 (Haut fond Sergent) et 1 745 455 du cadastre du Québec et, en référence aux cadastres de la Cité de Montréal (quartiers Sainte-Marie, Saint-Jacques, Saint-Louis, Saint-Laurent, Saint-Antoine et Sainte-Anne), de la municipalité de la paroisse de Montréal, des paroisses de Pointe-aux-Trembles, de Rivière-des-Prairies, de Longue-Pointe, de Sault-au-Récollet, de Lachine, de Saint-Laurent, de Pointe-Claire, de Sainte-Anne, de Sainte-Geneviève et de l'Île-Bizard, des villages de Hochelaga, de la Côte-de-la-Visitation, de Côte-Saint-Louis, de Saint-Jean-Baptiste, de Côte-des-Neiges, de Pointe-Claire et de Sainte-Geneviève, et de la ville de Lachine, les lots ou parties de lots, les blocs ou parties de blocs et leurs subdivisions présentes et futures, puis, en référence au cadastre du Québec, les lots et leurs lots successeurs ainsi que les chemins, routes, rues, emprises de chemin de fer, îles, îlots, lacs, cours d'eau et parties d'iceux, le tout renfermé dans les limites ci-après décrites, à savoir: partant du point de rencontre du prolongement vers le sud de la ligne est du lot 786 du cadastre de la ville de Lachine avec la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent (Lac Saint-Louis); de là, successivement, les lignes et les démarcations suivantes: généralement vers l'ouest, successivement, la ligne médiane dudit fleuve jusqu'à une ligne irrégulière dans le lac Saint-Louis passant à mi-distance entre l'île de Montréal et les îles Dowker et Perrot, et contournant vers l'est l'île Perrot, la dite ligne irrégulière ? avez-vous tous votre crayon, là, entre les mains? ? une autre ligne irrégulière dans ledit lac passant à mi-distance entre lesdites îles jusqu'à sa rencontre avec le prolongement vers le sud de la ligne séparant les lots 304 et 305 du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne puis une ligne irrégulière dans le lac Saint-Louis passant à mi-distance entre l'île de Montréal et l'île Perrot et se continuant dans le lac des Deux-Montagnes, passant au sud-ouest des lots 332 et 333 du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne et au nord-est de l'île Bellevue et de l'île portant le numéro 1 577 470 du cadastre du Québec, jusqu'à sa rencontre avec une ligne parallèle à la ligne séparant les lots 21-1-1-5 et 22-2 du cadastre de la paroisse de Sainte-Anne et passant par un coin situé sur la ligne sud-ouest dudit lot 22-2 (rive du lac des Deux-Montagnes) à une distance de 3 048 mètres (10 pieds) au sud-est de la ligne séparant lesdits lots, distance mesurée le long de la ligne sud-ouest dudit lot 22-2; successivement vers le nord-ouest et le nord-est, la ligne médiane du lac des Deux-Montagnes, contournant par le nord-est dans sa première section les îles identifiées par les lots 1 577 470 et 1 777 474 du cadastre du Québec et les lots 2 065, 2 064 et 1 178 du cadastre de la paroisse de Saint-Michel-de-Vaudreuil, jusqu'à sa rencontre avec le prolongement vers le nord-ouest de la ligne passant à mi-distance entre l'île Bizard et les îles Roussain et Jésus; généralement vers le sud-est, ledit prolongement, ladite ligne passant à mi-distance entre lesdites îles puis une autre ligne passant à mi-distance entre l'île Bizard d'un côté de l'île Bigras, l'île portant le numéro 1 082 681 du cadastre du Québec, l'île Verte et l'île Ronde (lot 1 082 680 du cadastre du Québec), de l'autre côté, le dernier tronçon de cette ligne prolongée jusqu'à la ligne médiane de la rivière des Prairies; dans des directions générales sud-est et nord-est, la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours et en passant au sud-est de l'île Ronde (lot 1 082 680 du cadastre du Québec), de l'île Verte et de l'île Pariseau, au nord-ouest de l'île aux Chats (lots 2 632, 2 633 et 2 634 du cadastre de la paroisse de Saint-Laurent) et au sud-est de l'île Paton ? «Pétone», «Patone», «Paton», je ne sais pas si vous l'appelez «Pétone», mais, en tout cas, tout dépend... «Paton» pour les uns, puis «Pétone» pour les autres ? jusqu'à sa rencontre avec le prolongement vers le nord-ouest de la ligne nord-est du lot 1 du cadastre de la paroisse de Saint-Laurent; vers le sud-est, ledit prolongement jusqu'à la rive sud-est de la rivière des Prairies; généralement vers le nord-est, la rive sud-est de ladite rivière jusqu'à la ligne sud-ouest du lot 2 125 873 du cadastre du Québec; vers le nord-ouest, la ligne sud-ouest dudit lot qui joint l'île de Montréal à l'île de la Visitation; la rive de l'île de la Visitation en suivant les contours de celle-ci dans le sens horaire jusqu'à la ligne brisée limitant au nord-est le lot 2 125 873 du cadastre du Québec; vers le sud-est, cette dernière ligne brisée jusqu'à la rive sud-est de la rivière des Prairies; généralement vers le nord-est, la rive sud-est de ladite rivière jusqu'à la ligne nord-est du lot 1 742 241 du cadastre du Québec; dans la rivière des Prairies, vers le nord-ouest, le prolongement de la ligne nord-est dudit lot jusqu'à la ligne médiane de ladite rivière en contournant par le sud-ouest de l'île du Cheval de Terre (lot 1 745 456 du cadastre du Québec); généralement vers le nord-est, la ligne médiane de ladite rivière en descendant son cours et en passant au nord-ouest des îles identifiées par les numéros 1 055 834, 1 055 899, 1 276 347, 1 276 348, 1 276 349, 1 279 562, 1 276 339 du cadastre du Québec et au sud-est des îles portant les numéros 1 613 846 dudit cadastre et 194 à 200 du cadastre de la paroisse de Saint-François-de-Sales jusqu'à une ligne irrégulière passant à mi-distance entre l'île Bonfoin (lot 177 du cadastre de la paroisse de la Rivière-des-Prairies) et l'île Bourdon (lot 190 du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-de-L'Assomption-de-Repentigny);

n(20 h 30)n

«Vers l'est, cette dernière ligne passant à mi-distance jusqu'à une ligne irrégulière passant à mi-distance entre l'île Bonfoin et l'île Serre (lot 191 du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-de-L'Assomption-de-Repentigny); vers le sud, cette dernière ligne passant à mi-distance jusqu'à une ligne irrégulière passant à mi-distance entre l'île de Montréal et les îles Bourdon et Bonfoin; vers l'est, cette dernière ligne passant à mi-distance jusqu'à une autre ligne irrégulière dans le fleuve Saint-Laurent passant à mi-distance entre l'île de Montréal d'un côté et les îles à l'Aigle (lot 197 du cadastre de la paroisse de Notre-Dame-de-L'Assomption-de-Repentigny), aux Asperges (lot 543 du cadastre de la paroisse de Varennes), Sainte-Thérèse, au Veau et Saint-Patrice de l'autre côté; vers le sud, cette dernière ligne passant à mi-distance jusqu'à sa rencontre avec le prolongement vers l'est de la ligne nord du lot 1 262 110 du cadastre du Québec; vers l'ouest, ledit prolongement jusqu'à la rive ouest du fleuve Saint-Laurent; généralement vers le sud, la rive ouest dudit fleuve jusqu'à la ligne sud du lot 1 093 333 du cadastre du Québec; vers l'est, le prolongement de la ligne sud dudit lot dans le fleuve Saint-Laurent et les lots 1 093 649 et 1 093 269 dudit cadastre jusqu'à une ligne irrégulière dans ledit fleuve passant à mi-distance entre l'île de Montréal d'un côté et l'île Dufault et les grandes battures Tailhandier de l'autre côté; vers le sud, cette dernière ligne passant à mi-distance jusqu'à sa rencontre avec le prolongement vers l'est de la ligne sud des lots 1 250 987, 1 250 985 et 1 250 986 du cadastre du Québec; vers l'ouest, ledit prolongement et la ligne sud desdits lots; vers le sud-ouest, la rive nord-ouest du fleuve Saint-Laurent jusqu'à la ligne sud-ouest du lot 1 362 951 du cadastre du Québec; vers le sud-est, la ligne sud-ouest des lots 1 369 951 et 1 560 050 dudit cadastre puis son prolongement jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; vers le sud-ouest, la ligne médiane dudit fleuve en remontant son cours jusqu'à sa rencontre avec une ligne parallèle à la limite sud-ouest des terrains appartenant à l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent et située à une distance de 45,72 mètres (150 pieds) au nord-est de cette limite; vers le sud-est, ladite ligne parallèle jusqu'à sa rencontre avec une ligne perpendiculaire s'élevant sur la limite sud-ouest des terrains appartenant à l'administration de la Voie maritime du Saint-Laurent à une distance de 457,20 mètres (1 500 pieds) au nord-ouest de la ligne nord-ouest du lot 312 du cadastre de la paroisse de Saint-Antoine-de-Longueuil, cette distance étant mesurée le long de la limite sud-ouest desdits terrains; vers le sud-ouest, ladite ligne perpendiculaire jusqu'à la limite sud-ouest desdits terrains; vers le sud-est, ladite limite jusqu'à sa rencontre avec une ligne parallèle à la ligne nord-ouest du lot 312 dudit cadastre et situé à une distance de 9,114 mètres (30 pieds) au nord-ouest de celle-ci; vers le sud-ouest, ladite ligne parallèle jusqu'à la ligne médiane du fleuve Saint-Laurent; enfin, généralement vers le sud-ouest, la ligne médiane dudit fleuve en remontant son cours et en passant à l'est de l'île des Soeurs, au sud de l'île aux Hérons et au nord de l'île au Diable jusqu'au point de départ.»

Alors, ça, finalement, c'est l'Annexe A. Alors, l'amendement est donc adopté sur division. Donc, à ce moment-là, nous avons... Alors, c'est l'amendement, donc, remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «de l'ensemble des anciennes municipalités mentionnées à l'article 5» par «décrit à l'Annexe I-A». Cet amendement est donc adopté sur division.

Alors, nous revenons maintenant à... Ah! nous étions donc à l'Annexe I-A, et ceci a été introduit comme amendement. Oui, mais l'Annexe... Est-ce que l'Annexe I-A...

M. Cholette: Est-ce que vous allez la lire, M. le Président, tel qu'amendée?

Mme Harel: Vous voulez dire... Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'après l'avoir lue comme amendement, on vous demande de la relire comme article amendé?

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet): Alors, le territoire de la ville de Québec est...

M. Ouimet: La première annexe.

M. Cholette: Page 81.

(Consultation)

Le Président (M. Brouillet):«Le territoire de la ville est celui décrit à l'Annexe I-A.» Alors, ça, c'est l'article 3 tel qu'amendé.

Alors, à ce moment-là ? on a adopté l'amendement ? est-ce que l'article...

M. Cholette: L'article 3.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3. Il reste: «Le territoire de la ville est celui décrit à l'Annexe I-A», que nous venons d'adopter. Alors, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Sur division. Très bien. Alors, nous sommes donc rendus à l'article 4. Madame...

M. Ouimet: C'est ça, correct.

M. Cholette: C'est beau.

Le Président (M. Brouillet): Mme la ministre, si vous voulez commenter l'article 4, s'il vous plaît. Alors, si on a à le lire, je vais céder ma place à mon collègue pour le lire. Très bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'article 4: «Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi ou de tout autre décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, la ville est une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, L.R.Q., chapitre C-19.»

Y a-t-il amendement sur cet article? Non. Non plus? Est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 4? Pas de commentaires. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 5: «La ville succède, dans la mesure prévue par la présente loi ou par tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, aux droits, obligations et charges de la Communauté urbaine de Montréal ainsi qu'à ceux des municipalités suivantes telles qu'elles existaient le 31 décembre 2001: ville d'Anjou, ville de Baie-d'Urfé, ville de Beaconsfield, cité de Côte-Saint-Luc, ville de Dollard-des-Ormeaux, cité de Dorval, ville de Hampstead, ville de Kirkland, ville de Lachine, ville de LaSalle, ville de L'Île-Bizard, ville de L'Île-Dorval, ville de Montréal, ville de Montréal-Est, ville de Montréal-Nord, ville de Montréal-Ouest, ville de Mont-Royal, ville d'Outremont, ville de Pierrefonds, ville de Pointe-Claire, ville de Roxboro, ville de Sainte-Anne-de-Bellevue, ville de Sainte-Geneviève, ville de Saint-Laurent, ville de Saint-Léonard, village de Senneville, ville de Verdun et ville de Westmount.

«La ville devient, sans reprise d'instance, partie à toute instance, à la place de la communauté urbaine ou, selon le cas, de chacune des municipalités à laquelle elle succède.»

Y a-t-il des amendements à l'article 5? Est-ce qu'il y a des amendements?

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Pinard): Non. Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 5? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5?

Des voix: Non.

M. Cholette: On est prêt à voter.

Le Président (M. Pinard): Non plus. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Adopté sur division.

Alors, nous passons maintenant à l'article 6: «Les règlements, résolutions, procès-verbaux, rôle d'évaluation, rôle de perception, conventions collectives et autres actes de la communauté urbaine ou de chacune de ces municipalités qui sont compatibles avec les dispositions de la présente loi et de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9 demeurent en vigueur dans le territoire pour lequel ils ont été faits jusqu'à ce que leurs objets soient accomplis ou jusqu'à ce qu'ils soient modifiés, remplacés ou abrogés en vertu d'une disposition prévue par la présente loi. Ils sont réputés émaner de la ville ou, selon le domaine de compétence auquel ils se rattachent, de l'arrondissement qui comprend ce territoire.»

Y a-t-il un amendement à l'article 6?

Mme Harel: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a un amendement. Est-ce que l'amendement nous a été fourni?

Mme Harel: Alors, vous avez, je pense, copie de cet amendement.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. O.K. On va les prendre au fur et à mesure. Vous êtes en possession de l'amendement à l'article 6?

Alors, l'amendement à l'article 6, Annexe I:

1° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «, conventions collectives»;

2° supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots «de la communauté urbaine ou»;

3° remplacer, dans la septième ligne, les mots «en vertu d'une disposition prévue par» par les mots «conformément à».

Alors, est-ce qu'il y a un sous-amendement à l'amendement? Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement déposé? Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 6 dûment amendé est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 7.

«Les fonctionnaires et les employés de la Communauté urbaine de Montréal et des municipalités mentionnées à l'article 5 deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la ville et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux. Ils continuent notamment de participer au régime de retraite auquel ils participaient avant la constitution de la ville.

«À compter du (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), la communauté et les municipalités mentionnées à l'article 5 ne peuvent, sans l'autorisation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, augmenter les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux d'un de leurs employés à moins que cela ne résulte de l'application d'une clause d'une convention collective ou d'un contrat de travail en vigueur à cette date.

«Les fonctionnaires et employés de la Communauté urbaine de Montréal, qui le 31 décembre 2001 exerçaient leurs fonctions dans le cadre de compétences de la communauté transférées le 1er janvier 2002 à la Communauté métropolitaine de Montréal, peuvent être intégrés à la Communauté métropolitaine de Montréal par tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9.

«Les fonctionnaires et employés visés par le présent article, autres que ceux dont l'emploi à la communauté urbaine ou à l'une de ces municipalités débute après le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait de la constitution de la ville.»

Y a-t-il amendement à l'article 7 du projet de loi?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a un amendement. On peut me transmettre cet amendement?

Mme Harel: Certainement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, vous êtes en possession de l'amendement à l'article 7? Alors, l'amendement.

L'article 7 de l'Annexe I:

1° supprimer le deuxième alinéa;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, le mot «exerçaient» par le mot «exercent»;

3° insérer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après le mot «cadre», les mots «de la compétence de la communauté en matière d'aménagement du territoire ou».

Est-ce qu'il y a un sous-amendement? Non. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Non plus. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 7 dûment amendé est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 8: «À moins qu'il n'en soit autrement prévu par tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9...»

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon, Mme la ministre?

Mme Harel: Je voudrais vous éviter une lecture peut-être fastidieuse et inutile en l'occurrence à l'article 8, puisque l'amendement remplace l'article 8. Alors, je voudrais déposer l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il va probablement y avoir des amendements régulièrement. O.K. L'amendement à l'article 8. Remplacer l'article 8 par le suivant:

«8. Les dettes et toute catégorie de surplus de chacune des municipalités mentionnées à l'article 5 demeurent à la charge ou au bénéfice des immeubles qui étaient imposables à l'égard de ceux-ci le 31 décembre 2001. Notamment, tout déficit actuariel d'un régime de retraite constitué à l'égard des fonctionnaires et employés ou des élus d'une telle municipalité ou le surplus d'un tel régime doit demeurer à la charge ou au bénéfice des immeubles imposables à l'égard de celui-ci le 31 décembre 2001.

«Les revenus ou les coûts relatifs à une contestation judiciaire ou à un litige, auquel est partie une telle municipalité ou, selon le cas, la ville, à l'égard d'un événement antérieur au 1er janvier 2002 et se rapportant à une telle municipalité, restent au bénéfice ou à la charge des immeubles imposables du secteur formé du territoire de cette municipalité.»

Est-ce qu'il y a un sous-amendement à l'amendement déposé? Non. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Non plus. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 8 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. L'article 9.

«9. Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute municipalité mentionnée à l'article 5 le 31 décembre 2001, celles qui, le cas échéant, s'appliquent à tout ou partie du territoire de la ville que le décret détermine.

«Le décret mentionné au premier alinéa peut également, relativement à tout ou partie du territoire de la ville, contenir toute règle:

«1° prévoyant les modalités d'application d'une disposition législative spéciale visée au premier alinéa;

«2° visant, pour assurer l'application de la présente loi, à suppléer à toute omission;

«3° dérogeant à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, de la présente loi, d'une loi spéciale régissant une municipalité mentionnée à l'article 5 ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.

«Tout décret du gouvernement prévu au présent article doit être pris avant la date de la constitution de la municipalité et entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.»

Y a-t-il amendement à l'article 9?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous déposez l'amendement, madame? Vous êtes en possession de l'amendement?

L'amendement à l'article 9 de l'Annexe I:

1° insérer, après le paragraphe 3° du deuxième alinéa, l'alinéa suivant:

«Le décret mentionné au premier alinéa ne peut, toutefois, déroger à l'article 8 que pour permettre le partage, dans la mesure fixée par le décret, des dettes contractées par une municipalité après le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans le cadre de la réalisation d'un projet de développement économique.»;

2° remplacer, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, les mots «la date de la constitution de la municipalité» par «le 4 novembre 2001».

Y a-t-il un sous-amendement à l'amendement déposé à l'article 9?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous avez un sous-amendement? S'il vous plaît. Bien là il va falloir qu'on soit présent ici parce qu'on n'a pas de temps à perdre, on a une heure et demie.

Sous-amendement à l'article 9: Biffer l'article 9 de l'Annexe I.

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur ce sous-amendement déposé? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En deux mots, M. le Président, c'est pour préserver les droits de tous les parlementaires de l'Assemblée nationale. L'article 9 est un assaut sur la Loi sur l'Assemblée nationale, ses prérogatives, par l'Exécutif dont la ministre qui est membre de l'Exécutif. Alors, nous vous demandons, M. le Président, de protéger les droits de l'Assemblée nationale et de faire en sorte que l'article 9 soit déclaré invalide.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre des Affaires municipales, est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur ce sous-amendement qui est déposé à l'effet de biffer l'article 9 de l'Annexe I?

Mme Harel: Bon. M. le Président, je pense qu'à sa face même ce sous-amendement n'est pas recevable, puisqu'un sous-amendement doit venir amender l'amendement, n'est-ce pas, le modifier, alors qu'en l'occurrence il ne s'agit pas d'un sous-amendement. Il pourrait s'agir d'un amendement, si tant est qu'il n'y en avait pas déjà un de déposé. Alors, je vous demande de le juger irrecevable.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Nous avons actuellement un sous-amendement qui est déposé par l'opposition officielle et nous avons également un amendement qui est déposé par Mme la ministre.

Nous devons d'abord traiter de l'amendement qui est déposé par la ministre et, ensuite, nous revenons sur le sous-amendement qui est considéré... Non, habituellement... Parce que le sous-amendement est directement relié à l'article principal et non pas à l'amendement. Alors, je dois d'abord traiter de l'amendement et, par la suite, je reviendrai avec votre sous-amendement que je dois traiter comme amendement.

Alors, au niveau de l'amendement de Mme la ministre, est-ce que vous avez une discussion à faire dessus? Aucune discussion. L'amendement de Mme la ministre...

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, vous en avez fait lecture. Cet amendement veut introduire une flexibilité qui puisse permettre, dans des projets économiques majeurs... On pense, bien évidemment, sur le territoire, par exemple, de l'île de Montréal, au Projet Interquisa, à Montréal-Est. C'est un projet qui peut exiger la mise en place d'infrastructures municipales majeures. Et il est équitable que, puisque nous aurons à mettre en place le compte à rebours de la nouvelle ville en 2002, au 1er janvier 2002, durant l'année 2001, l'ensemble des infrastructures requises pour mettre en place des projets de développement économique d'envergure qui bénéficieront à l'ensemble de la population de la nouvelle ville, il est donc équitable que ce soit la nouvelle ville qui prenne en charge ces infrastructures nouvelles.

Je dois vous dire, M. le Président, que j'espère qu'il sera possible d'appliquer cet amendement qui est proposé à l'article 9 dans le projet de Mosel Vitelic, puisque la municipalité de Sainte-Anne-de-Bellevue qui aura à contracter des engagements financiers importants en vue de la mise en place d'infrastructures municipales doit pouvoir être rassurée quant au fait que ces infrastructures qui pourraient, si tant est que le gouvernement fédéral finisse par enfin se décider à donner une réponse positive dans ce dossier... C'est bien évident que ces infrastructures ne peuvent pas, pour l'année 2001, être à la seule charge des 2 800 ou 2 500 citoyens de la municipalité de Sainte-Anne-de-Bellevue, alors que cet investissement de 2 milliards de dollars qui est soutenu par le gouvernement du Québec va bénéficier à l'ensemble de la population.

Alors, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons prévu introduire cet amendement à l'article 9, de façon à accompagner, durant l'année 2001, les municipalités qui vont s'engager dans des projets d'infrastructures favorisant la localisation d'entreprises de grande envergure.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Commentaires sur l'amendement? Non. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Sur division.

Alors, maintenant, l'article 9 amendé reçoit également un amendement de l'opposition officielle, à l'effet de biffer l'article 9 de l'Annexe I. Commentaires?

M. Ouimet: Commentaires, M. le Président, c'est un assaut sur les droits, les privilèges, les prérogatives des membres de l'Assemblée nationale par l'Exécutif.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, commentaires sur... Pas de commentaires sur...

Mme Harel: Oui, certainement, certainement, M. le Président. Ha, ha, ha! Certainement, M. le Président, parce que c'est le symbole de la démesure d'interprétation abusive. Et je voudrais rappeler que le premier alinéa de l'article 9 accorde au gouvernement le pouvoir de maintenir des dispositions particulières qui régissent actuellement les villes visées par le regroupement.

Alors, je vais vous donner des exemples. Lors de nos travaux en commission parlementaire, le maire de Saint-Lambert est venu plaider le maintien des dispositions contenues dans la loi Scott, laquelle loi, adoptée il y a près de 50 ans maintenant, en 1951, prévoit l'interdiction de débits de boisson dans la ville de Saint-Lambert. Alors, il s'agit là, donc, d'une loi particulière qui ne s'applique que sur le territoire de Saint-Lambert.

Alors, M. le Président, il sera donc possible, par le biais de l'article 9, de réintroduire, dans les chartes de chacune des cinq nouvelles villes, des dispositions particulières qui, au fil des décennies, ont été introduites spécifiquement pour l'une ou l'autre des municipalités. D'où la raison de l'appellation de «dispositions législatives» et non pas «spéciales».

En fait, comme vous le voyez, le premier alinéa de l'article 9 traite de dispositions législatives spéciales, étant entendu que c'est une expression plus large que l'expression «charte». Alors, il y a deux villes, Montréal et Québec, qui bénéficient en fait d'un dispositif de la nature de charte alors que d'autres villes ont très souvent des lois spécifiques qui les concernent mais qui peuvent être assimilées à des chartes, d'où l'expression «dispositions législatives spéciales».

Nous avons déjà adopté une disposition qui prévoit que les nouvelles villes seront régies par la Loi sur les cités et villes. Il est aussi impératif de conserver un mécanisme permettant l'application des dispositions qu'on retrouve soit dans les chartes, c'est-à-dire celles de la ville de Montréal ou dans le cas de la ville de Québec, et ces dispositions peuvent concerner un équipement particulier, peuvent concerner un pouvoir accordé à une administration locale.

Et là je voudrais donner l'exemple de la ville de Hull. Il y a eu, il y a quelques années, trois ans maintenant, puisque c'était mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture, qui a introduit, dans le cadre de la loi omnibus, une disposition qui était réclamée par les citoyens et la ville de Hull... Ça leur aura permis de réduire les heures de fermeture des commerces, des débits de boisson. Donc, une disposition particulière qui s'adresse à la ville de Hull et qui prévoit que les heures de fermeture sont à 2 heures du matin plutôt qu'à 3 heures.

Alors, cette disposition particulière, elle pourra être réintroduite dans la charte qui va concerner la nouvelle ville de Hull-Gatineau par le biais de cet article 9 qui permettra au gouvernement, par décret, de réintroduire toutes ces dispositions assimilables à des chartes ou encore de réintroduire les chartes elles-mêmes.

n(21 heures)n

Donc, nous prévoyons, dès janvier prochain, un chantier de travail qui permettra à un groupe d'experts que nous avons déjà identifiés, de légistes habilités en ces matières et qui pourront travailler à préparer le corpus des chartes de chacune des cinq villes.

Alors, M. le Président, c'est ainsi que nous avons pu confirmer au Vérificateur général, qui m'avait écrit à ce sujet, n'est-ce pas... nous avons pu lui confirmer que nous entendions maintenir un vérificateur externe, ce vérificateur externe étant déjà contenu dans les dispositions des chartes des villes de Québec et de Montréal, et qu'il n'était pas question de renoncer à cette vérification externe qui est actuellement le fait des seules villes actuelles de Montréal et de Québec et qui pourra dorénavant bénéficier à l'ensemble des villes qui sont sur l'île de Montréal et qui n'avaient pas ce dispositif de vérification externe.

M. le Président, il en est ainsi pour le premier alinéa. Attendez, c'est le vérificateur interne. Excusez, je fais amende honorable, dans les chartes de Québec et de Montréal, il s'agit de vérificateurs internes qui, comme on le sait, font un travail très rigoureux et extrêmement apprécié des citoyens. Alors, ça, c'est pour le premier alinéa.

À l'article 9, M. le Président, je plaide évidemment que nous refusions l'amendement proposé par le député de Marquette, puisque nous priverions les gens de Saint-Lambert de la garantie de la loi Scott, nous priverions les gens de Hull de la garantie du maintien d'une disposition particulière, nous priverions les citoyens de Montréal et de Québec de cette protection d'un vérificateur interne.

Et je voudrais, M. le Président, vous rappeler qu'une disposition semblable, en semblable matière, existe à l'article 214.3 de la Loi de l'organisation territoriale municipale. Cet article 214.3 se lit comme suit: «Les conditions contenues dans un décret, un règlement d'annexion ? dans la loi actuelle, ce que je vous lis, là ? ou un accord pris, adopté ou conclu en vertu de la présente loi ? la loi actuelle ? peuvent, pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et Métropole, d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou de l'autre de ces lois.» C'est donc dans la loi actuelle, et ce texte dont je viens de faire lecture a été mis au point par le gouvernement précédent à l'occasion d'un amendement introduit par le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Claude Ryan.

Alors, c'est donc, M. le Président, sous l'influence, n'est-ce pas, de ce dispositif qui, maintes fois, a été utilisé dans le cadre des regroupements qui se sont produits depuis les dernières années... Mais ce dispositif n'a pas été créé, cependant, par M. Ryan ? je ne voudrais pas lui faire grief ? c'est un amendement qu'il a introduit pour l'articuler de la façon dont je viens de vous le lire, mais il existait depuis le début des années soixante-dix. Alors, vous voyez qu'il serait irresponsable de biffer l'article 9, puisque nous en avons besoin, comme les gouvernements précédents en ont eu besoin, pour vaquer, n'est-ce pas, à leur responsabilité qui est de s'assurer qu'il y ait l'ensemble des dispositions qui concernent une municipalité et qui puissent se retrouver dans le décret de regroupement. Un décret de regroupement... Il faut savoir, M. le Président, qu'on en adopte régulièrement et que ces décrets de regroupement qui se sont adoptés au cours des dernières années l'ont toujours été à la lumière, si vous voulez, d'un dispositif comme celui que l'on retrouve dans l'article 8.

Je voudrais également, M. le Président, vous référer à l'article 108 ? ah oui, l'article 108, c'est bien ça ? de la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Alors, l'article 108, au paragraphe 4, à l'alinéa 4, qui dit ceci: Le décret constituant la municipalité locale issue du regroupement doit contenir les mentions suivantes: 1. Le nom de la municipalité. Deuxième alinéa: La description de son territoire, rédigée par le ministre des Ressources naturelles.

Et je voudrais en profiter pour remercier M. Lacroix. M. Lacroix, c'est un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et il aura fait un travail extraordinaire, il aura fait vraiment un travail exemplaire pour nous permettre d'inscrire la description des territoires des cinq nouvelles municipalités à l'intérieur du projet de loi. Alors, je veux pouvoir le souligner, et je souhaite que cela puisse lui être transmis.

Troisième alinéa: Également, le décret doit contenir le fait que la municipalité est régie par le Code municipal du Québec, par la Loi sur les cités et villes, par la charte de la ville de Montréal ou par la charte de la ville de Québec.

Et le quatrième alinéa dit ceci ? c'est celui sur lequel j'attire l'attention des membres de cette commission plénière. Alors, le quatrième alinéa dit: Les dispositions législatives spéciales régissant chaque municipalité avant le regroupement qui s'appliquent à la municipalité issue du regroupement, le cas échéant.

C'est donc dire que le décret de regroupement, en vertu de la loi actuelle qui fut adoptée par un prédécesseur du ministre Ryan, c'est-à-dire l'actuel député de Laporte lorsqu'il fut ministre des Affaires municipales, en 1988... Notamment, dans cette même loi, en 1988, il modifia la loi pour que les citoyens n'aient plus droit à la consultation, comme c'était le cas auparavant. Ça fait donc déjà 12 ans que, seuls, les conseils de ville, par résolution qui leur est exclusivement réservée, peuvent enclencher un processus de regroupement.

Et, M. le Président, il fallait entendre ces maires, en fait, qui ont très bien vécu, depuis 12 ans, avec ce retrait de la consultation des citoyens tant qu'eux-mêmes avaient l'exclusivité du pouvoir de décider et qui, en fait, ont fait grief à l'Assemblée nationale de partager avec eux ce pouvoir de décider, puisque nous leur avons laissé, n'est-ce pas, ce droit d'enclencher un regroupement par résolution mais nous l'avons également partagé avec le projet de loi n° 170 qui est devant nous.

Alors donc, déjà, le décret constituant une municipalité issue d'un regroupement doit contenir les dispositions législatives spéciales, exactement la même formulation que l'article 9 qu'on voudrait maintenant nous faire biffer, alors que c'est un gouvernement libéral précédent qui a adopté cette disposition-là.

Alors, vous voyez, M. le Président, que nous souhaitons, de ce côté-ci en tout cas, être cohérents et maintenir le droit tel qu'il est en vigueur dans le cadre des regroupements.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'en conclus, Mme la ministre, que l'amendement déposé par l'opposition ne vous satisfait pas.

Mme Harel: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est rejeté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Il n'y a pas de vote par appel nominal, mais est-ce que vous êtes en faveur de votre amendement rejeté par...

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, c'est sur division que c'est rejeté. Alors, l'article 9 amendé est-il adopté? Sur division.

Nous passons maintenant au chapitre II, Organisation de la municipalité. Section I, Division du territoire. L'article 10:

«10. Le territoire de la ville est, pour l'exercice de certaines compétences, divisé en 26 arrondissements décrits à l'Annexe I-A.

«Le conseil de la ville doit, par règlement, numéroter les arrondissements.»

Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 10?

M. Cholette: M. le Président, est-ce que vous pouvez lire l'Annexe I-A?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que c'est la même... Mme la ministre.

Mme Harel: Je voudrais d'abord déposer l'article 10.

Le Président (M. Pinard): Oui, vous avez un amendement?

Mme Harel: L'amendement à l'article 10.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. Est-ce que vous l'avez en main, l'amendement? L'amendement à l'article 10, Annexe I:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le nombre «26» par le nombre «27»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, la lettre «A» par la lettre «B».

Mme Harel: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je souhaiterais inviter les membres de ce comité plénier pour rappeler qu'à la demande du député de Marquette et du maire de Lachine nous avons donc accepté d'introduire deux arrondissements, soit ceux de Lachine et de LaSalle, distincts, puisque l'article 10 prévoyait un seul arrondissement des villes regroupées de Lachine à LaSalle. Alors, nous avons acquiescé à cette demande de la ville de Lachine, qui était également appuyée par la ville de LaSalle, et nous avons donc donné suite à cette demande et porté à 27 le nombre d'arrondissements, en scindant l'arrondissement Lachine?LaSalle en deux arrondissements, soit ceux de Lachine et de LaSalle.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Juste une correction des propos de la ministre: ça n'a jamais été fait à la demande du député de Marquette. La seule demande du député de Marquette, ça a été d'entendre la ville de Lachine.

Mme Harel: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Harel: Donc, je me corrige. Mais est-ce que je dois retirer mon amendement?

Le Président (M. Pinard): Discussion sur l'amendement?

M. Cholette: Sur l'amendement? M. le Président, est-ce que j'ai bien compris qu'on est en train de modifier, avec l'amendement, l'Annexe I-A pour mettre l'Annexe I-B? Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Pinard): C'est bien ce que je comprends, moi aussi.

M. Cholette: Oui. Est-ce que vous pouvez lire la nouvelle Annexe I-B?

Le Président (M. Pinard): Avez-vous l'Annexe I-B, s'il vous plaît?

Mme Harel: M. le Président, il faudrait d'abord adopter l'article 10, à l'Annexe I, qui propose de remplacer la lettre A par la lettre B, à défaut de quoi, nous ne pourrons pas procéder à l'Annexe I-B, puisque nous serions à l'Annexe I-A, si nous n'adoptons pas cet amendement. Et je vous dis, M. le Président, c'est avec intérêt que je suivrai le vote sur l'article 10 et l'amendement, particulièrement sur l'article 10.

M. le Président, je pense que le député de Marquette va favoriser un seul arrondissement pour les villes de Lachine et LaSalle.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous pourriez me communiquer, s'il vous plaît, l'Annexe I-B?

Mme Harel: I-B? Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, je suis obligé de procéder par l'amendement parce que, si on adopte la proposition principale et que l'amendement est par la suite rejeté, là on va être dans un vide, on va être en porte-à-faux.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je peux demander à la table si l'Annexe I-A est à ce stade-ci adoptée?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Selon ce que nos collaborateurs nous disent, c'est que l'Annexe I-A a été lue mais n'a pas été adoptée. Tout à l'heure, M. Brouillet a lu...

Une voix: Non, ce n'est pas ça qu'il a lu.

Le Président (M. Pinard): C'était la désignation? O.K. Désignation cadastrale. Bon. O.K.

Alors, à ce stade-ci, j'ai un amendement, que je vais vous lire, à l'article 10. Amendement Annexe I-B:

1° remplacer, dans l'Annexe I-A, ce qui suit: «ANNEXE I-A» par «ANNEXE I-B»;

2° remplacer la partie de la section I qui concerne l'arrondissement Mont-Royal par ce qui suit:

«Arrondissement Mont-Royal.

«Correspond au territoire de l'ancienne ville de Mont-Royal augmenté de la partie du territoire de l'ancienne ville de Montréal limitée, ladite partie, au sud à la rue Jean-Talon et à la voie ferrée du Canadien Pacific et à l'ouest, au nord et à l'est par les limites de l'ancienne ville de Mont-Royal.»;

3° remplacer la partie de la section I qui concerne l'arrondissement LaSalle/Lachine par ce qui suit:

«Arrondissement LaSalle.

«Correspond au territoire de l'ancienne ville de La Salle.

«Arrondissement Lachine.

«Correspond au territoire de l'ancienne ville de Lachine.»;

4° remplacer la partie de la section I qui concerne l'arrondissement Côte-des-Neiges/Notre-Dame-de-Grâce par ce qui suit:

«Côte-des-Neiges/Notre-Dame-de-Grâce.

«La partie du territoire de l'ancienne ville de Montréal délimitée au nord par la limite de l'ancienne ville de Mont-Royal depuis la limite de l'ancienne Cité de Côte-Saint-Luc jusqu'à la rue Jean-Talon, la rue Jean-Talon vers l'est jusqu'à la limite de l'ancienne ville d'Outremont, par cette limite et son prolongement jusqu'au chemin Remembrance, par le chemin Remembrance jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Westmount, par cette limite nord, ouest et sud jusqu'à l'autoroute 20, par l'autoroute 20 vers l'ouest jusqu'à la rue Pullman, par la rue Pullman jusqu'à la crête de la falaise Saint-Jacques, le long de cette crête jusqu'au point de rencontre du boulevard Sante-Anne-de-Bellevue et de la limite de l'ancienne ville de Montréal-Ouest, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne Cité de Côte-Saint-Luc, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Hampstead, par cette limite sud, est et nord jusqu'à la limite de l'ancienne Cité de Côte-Saint-Luc, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Mont-Royal.»;

5° remplacer les parties de la section I qui concernent l'arrondissement Sud-Ouest et l'arrondissement Ville-Marie par ce qui suit:

«Arrondissement Sud-Ouest.

«La partie du territoire de l'ancienne ville de Montréal délimitée au nord par la crête de la falaise Saint-Jacques depuis le point de rencontre du boulevard Sainte-Anne-de-Bellevue avec la limite de l'ancienne ville de Montréal-Ouest jusqu'à la rue Pullman, par la rue Pullman jusqu'à l'autoroute 20, par l'autoroute 20 jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Westmount, par cette limite vers l'est jusqu'à son croisement avec la voie ferrée du Canadien Pacific, le long de cette voie ferrée jusqu'à la rue Guy, par la rue Guy vers le sud jusqu'à la rue Saint-Antoine, par la rue Saint-Antoine jusqu'à l'autoroute Bonaventure, vers le sud, l'autoroute Bonaventure jusqu'au pont Victoria, de ce point vers le fleuve Saint-Laurent jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Verdun, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne ville de LaSalle, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Lachine, par cette limite jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Montréal-Ouest, par cette limite jusqu'au point de rencontre avec le boulevard de Sainte-Anne-de-Bellevue.

n(21 h 20)n

«Arrondissement Ville-Marie.

«La partie du territoire de l'ancienne ville de Montréal délimitée au nord par le chemin Remembrance, de la limite de l'ancienne ville d'Outremont jusqu'à une ligne tirée dans le prolongement de la limite ouest de l'ancienne ville d'Outremont, par cette ligne jusqu'à la limite de l'ancienne ville d'Outremont, le long de cette limite jusqu'à l'avenue du Mont-Royal, par l'avenue du Mont-Royal jusqu'à l'avenue du Parc, par l'avenue du Parc jusqu'à l'avenue des Pins, par l'avenue des Pins jusqu'au boulevard Saint-Laurent, par le boulevard Saint-Laurent jusqu'à la rue Sherbrooke, par la rue Sherbrooke jusqu'à la rue Amherst, par la rue Amherst jusqu'à la rue Saint-Antoine, par la rue Saint-Antoine jusqu'à la rue Notre-Dame, par la rue Notre-Dame vers l'ouest jusqu'au point de rencontre avec la limite de propriété de "Les Compagnies Molson Ltée", cette ligne de propriété jusqu'au point de rencontre avec la limite ouest de l'emprise de la rue Panet, cette limite et son prolongement jusqu'au fleuve Saint-Laurent, par le fleuve Saint-Laurent vers l'est de façon à inclure les îles Notre-Dame et Sainte-Hélène jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Longueuil et de l'ancienne ville de Saint-Lambert, le long de cette limite jusqu'au pont Victoria, par le pont Victoria jusqu'à l'autoroute Bonaventure, par l'autoroute Bonaventure jusqu'à la rue Saint-Antoine, la rue Saint-Antoine vers l'ouest jusqu'à la rue Guy, la rue Guy vers le nord jusqu'à la voie ferrée du Canadien Pacific, le long de cette voie ferrée jusqu'à la limite de l'ancienne ville de Westmount, par cette limite jusqu'au chemin Remembrance.»;

6° remplacer la dix-septième ligne de la section II par ce qui suit: «LaSalle 3, Lachine 2».

Est-ce qu'il y a sous-amendement à cet amendement déposé par Mme la ministre? Pas de sous-amendement.

Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement déposé par Mme la ministre? Aucune discussion.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ouimet: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Donc, est-ce que l'article 10 dûment amendé est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Alors, je vais vous transmettre ces documents-là. Ça, c'est l'article 10. O.K.

Alors, nous passons maintenant à l'article 11.

«11. Les arrondissements suivants sont réputés reconnus conformément à l'article 29.1 de la Charte de la langue française (L.R.Q., chapitre C-11): l'arrondissement de Beaconsfield, l'arrondissement de Côte-Saint-Luc, l'arrondissement de Dollard-des-Ormeaux, l'arrondissement de Dorval, l'arrondissement de Kirkland, l'arrondissement de Mont-Royal, l'arrondissement de Pierrefonds, l'arrondissement de Pointe-Claire et l'arrondissement de Westmount.

«Un arrondissement visé au premier alinéa conserve cette reconnaissance jusqu'à ce qu'elle soit, à sa demande, retirée par le gouvernement en application de l'article 29.1 de cette charte.

«Un fonctionnaire ou employé de la ville qui exerce ses fonctions ou exécute sa prestation de travail dans le cadre des attributions d'un arrondissement visé au premier alinéa ou reconnu en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française est, pour l'application des articles 20 et 26 de cette charte, réputé être un fonctionnaire ou employé de cet arrondissement.»

Est-ce qu'il y a amendement à l'article 11? Pas d'amendement. Est-ce que vous avez un amendement à déposer? Est-ce que vous voulez discuter sur l'article 11? Non plus. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, nous allons maintenant passer, toujours au chapitre II, à la section II, Conseil de la ville et conseils d'arrondissement.

L'article 12: «12. Les affaires de la ville sont administrées, conformément à la répartition des pouvoirs et compétences que prévoit la présente loi, par le conseil de la ville ou, selon le cas, par le conseil de chaque arrondissement.»

Y a-t-il amendement à l'article 12? Est-ce qu'il y a discussion à l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 13: «13. Sous réserve de toute autre disposition de la présente loi ou de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9, le conseil d'un arrondissement est, quant à l'exercice de ses compétences, assujetti aux règles prévues par la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) à l'égard du conseil d'une municipalité, dont notamment celles relatives au caractère public des séances du conseil.»

Y a-t-il amendement à l'article 13? Pas d'amendement. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Nous passons maintenant au conseil de la ville. Article 14: «Le conseil de la ville est composé du maire et de 71 conseillers de la ville.»

Y a-t-il amendement à l'article 14? Voulez-vous me transmettre votre amendement, s'il vous plaît?

Mme Harel: Je prends bonne note, M. le Président, que cet amendement introduit un nouvel élu, le 72e élu au conseil de la nouvelle ville de Montréal, pour représenter l'arrondissement Lachine-LaSalle, devenu maintenant l'arrondissement de Lachine et l'arrondissement de LaSalle.

Alors, M. le Président, je crois que le député de Marquette aura peut-être encore à nouveau l'occasion de voter contre l'intérêt des gens qu'il représente ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement introduit par la ministre des Affaires municipales se lit comme suit: Article 14. Annexe I. Remplacer, dans la première ligne, le nombre «71» par le nombre «72».

Y a-t-il un sous-amendement à l'amendement déposé par Mme la ministre?

M. Ouimet: J'ai un commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire sur l'amendement? Donc, il n'y a pas de sous-amendement? Alors, sur l'amendement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'intérêt du député de Marquette, c'est de voter contre tout le projet de loi n° 170, amendé ou pas, M. le Président. Ça, c'est les intérêts des citoyens du comté de Marquette.

Le Président (M. Pinard): Merci. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Je comprends que l'intérêt supérieur de la ligne de parti prévaut sur celui des citoyens de Marquette.

Une voix: M. le Président...

M. Ouimet: Attendez, laissez-moi...

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 14 amendé? Sur l'amendement? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, même les autorités de la ville de Lachine ont clairement indiqué qu'elles étaient contre le projet de loi n° 170. Si le projet de loi n° 170 n'était pas devant nous, les autorités de la ville de Lachine n'auraient pas besoin de plaider pour avoir un arrondissement. C'est aussi clair que ça, là.

Le Président (M. Pinard): Y a-t-il d'autres commentaires sur... Mme la ministre, sur l'amendement toujours.

Mme Harel: M. le Président, je rappellerai au député de Marquette que les autorités de la ville de Lachine sont venues plaider pour qu'il y ait un arrondissement distinct de celui de LaSalle. Et je crois que cela est peu respectueux des intérêts de sa population que de procéder à refuser toute amélioration, tel que demandé par les représentants de cette municipalité.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'amendement?

M. Ouimet: M. le Président....

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...les citoyens du comté de Marquette demandent le retrait du projet de loi n° 170, purement et simplement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 14 dûment amendé est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 15: «Le maire est élu par les électeurs de l'ensemble des arrondissements.»

Y a-t-il amendement à cet article? Est-ce qu'il y a discussion sur l'article? Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 16: «16. Les conseillers de la ville sont élus par les électeurs de l'arrondissement qu'ils représentent. Chaque arrondissement est représenté au conseil de la ville par le nombre de conseillers de la ville que prescrit l'Annexe I-A à son égard.»

Y a-t-il amendement à l'article 16? Oui? Est-ce qu'il y a sous-amendement? Non? Alors, je vais vous lire l'amendement:

Article 16, Annexe I: Remplacer, dans la troisième ligne, la lettre «A» par la lettre «B».

Alors, discussion sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 16 dûment amendé est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, la sous-section 2, Conseil d'un arrondissement, article 17:

«17. Le conseil d'un arrondissement se compose des conseillers de la ville qui représentent l'arrondissement au conseil de la ville et, le cas échéant, des conseillers d'arrondissement.»

Y a-t-il amendement à l'article 17? Pas d'amendement. Discussion sur l'article 17? Aucune discussion. Est-ce que l'article 17 est adopté? Sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Article 18: «18. Si le nombre de conseillers de la ville qu'un arrondissement doit élire est inférieur à trois, les électeurs de cet arrondissement doivent élire, pour siéger uniquement au conseil de l'arrondissement, le nombre de conseillers d'arrondissement requis pour que ce conseil compte trois membres.

«Un conseiller d'arrondissement est un élu municipal.»

Y a-t-il amendement à l'article 18? Non plus. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 18? Aucune discussion. L'article 18 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 19: «19. Le conseil d'un arrondissement est présidé par un maire de l'arrondissement, que désignent les membres du conseil de l'arrondissement parmi les conseillers de la ville.

«Si un arrondissement n'est représenté au conseil de la ville que par un seul conseiller de la ville, celui-ci est d'office le maire de l'arrondissement.»

Y a-t-il amendement à l'article 19? Merci. Y a-t-il sous-amendement? L'amendement se lit comme suit:

Article 19, Annexe I: 1° remplacer le premier alinéa de l'article 19 par le suivant:

«19. Le conseil d'un arrondissement désigne parmi ses membres un président de l'arrondissement.»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «maire» par le mot «président».

Discussion sur l'amendement déposé? Aucune discussion. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 19, dûment amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 20: «Si les membres du conseil d'un arrondissement ne peuvent désigner le maire de l'arrondissement avant la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le maire de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.

«La personne qui a été désignée pour remplir la fonction de maire de l'arrondissement le demeure jusqu'à la fin de son mandat de conseiller de la ville qui était en cours lors de sa désignation.»

Y a-t-il amendement à l'article 20? Oui.

Mme Harel: En fait, M. le Président, il s'agit de remplacer le premier alinéa de l'article 20.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est bien ça. Alors, je vais faire le dépôt de ce premier amendement. Et il y aura ensuite un ajout, après l'article 20, de l'article 20.1.

Le Président (M. Pinard): Nous allons régler ça avant.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Pinard): L'amendement déposé est le suivant: Article 20, Annexe I:

1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«Si les membres du conseil de l'arrondissement ne peuvent désigner le président de l'arrondissement au plus tard au cours de la première séance ordinaire du conseil de l'arrondissement qui suit toute élection générale, cette désignation peut être faite par le conseil de la ville. Tant que le conseil de la ville n'a pas désigné le président de l'arrondissement, les membres du conseil de l'arrondissement peuvent le désigner.»;

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «maire» par le mot «président».

Discussion sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Est-ce que l'article 20, dûment amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. Mme la ministre, vous m'avez fait signe que vous avez un amendement à déposer.

Mme Harel: Un ajout...

Le Président (M. Pinard): Un ajout.

Mme Harel: ...après l'article 20, de l'article 20.1.

Le Président (M. Pinard): Alors, amendement, article 20.1, Annexe I:

Ajouter, après l'article 20, le suivant:

«20.1. Le conseil peut, par règlement, accorder au président d'un arrondissement une rémunération additionnelle. Cette rémunération additionnelle peut être fixée, en fonction de la population de l'arrondissement, par catégories établies par le conseil ou proportionnellement.

«La Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-001) s'applique à cette rémunération additionnelle.»

Est-ce que vous avez sous-amendement? O.K. Est-ce que l'amendement déposé par Mme la ministre est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, nous allons maintenant passer à la section III, Comité exécutif.

L'article 21 de la section III: «Le comité exécutif de la ville se compose du maire et des membres du conseil qu'il désigne. Le nombre de membres désignés par le maire ne peut être inférieur à sept ni supérieur à onze.

«Le maire peut en tout temps remplacer un membre du comité exécutif.»

Y a-t-il amendement à l'article 21? Aucun amendement? Est-ce que vous avez des amendements à l'article 21? Non plus. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

L'article 22: «Le conseil désigne, sur recommandation du maire, le président et le vice-président du comité exécutif parmi les membres de celui-ci.»

Y a-t-il amendement à l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 23: «Tout membre désigné du comité exécutif peut démissionner de celui-ci en signant un écrit en ce sens et en le transmettant au greffier. La démission prend effet au moment de la réception de l'écrit par le greffier ou, le cas échéant, à la date ultérieure qui, selon l'écrit, est celle de la prise d'effet de la démission.»

Pas d'amendement à l'article 23? Pas d'amendement? Discussion sur l'article 23? Aucune. Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

L'article 24: «Les séances ordinaires du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux heures fixés par le règlement intérieur adopté par le conseil.

«Les séances extraordinaires du comité exécutif ont lieu à l'endroit, aux jours et aux heures que fixe le président.»

Est-ce qu'il y a amendement à l'article 24?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 25: «Le président du comité exécutif en convoque les séances, les préside et voit à leur bon déroulement.»

Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Cholette: Non.

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Sur division?

Une voix: Je ne sais pas, ils n'ont rien dit de l'autre bord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un amendement à l'article 25? Non? L'article 25 est adopté sur division?

M. Cholette: Non, sur division.

Le Président (M. Pinard): Article 26: «Le vice-président remplace le président en cas d'empêchement de celui-ci ou lorsque le poste de président est vacant. Il peut également, à la demande du président, présider toute séance du comité exécutif.»

Pas d'amendement à 26? Est-ce que l'article 26 est adopté? Sur division?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Article 27: «Tout membre du comité exécutif qui ne se trouve pas sur les lieux d'une séance peut y participer par l'intermédiaire d'un moyen électronique de communication.

«Toutefois, le moyen doit permettre à toutes les personnes qui, par son intermédiaire ou sur place, participent ou assistent à la séance d'entendre clairement ce que l'une d'elles dit à haute et intelligible voix.

«Tout membre qui participe ainsi à une séance est réputé y assister.»

Est-ce qu'il y a amendement à l'article 27? Non? Discussion sur l'article 27? Non plus. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division.

Alors, ceci met fin au temps imparti pour la commission plénière. On a terminé avec 27, là? L'article 27 a été adopté sur division.

Est-ce que les amendements dont la commission n'a pas disposé, y compris les amendements que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole n'a pas pu proposer en cours d'étude mais qu'elle a déposés au début des travaux de la commission plénière, sont adoptés?

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Je veux juste qu'on s'entende sur ce que dit la motion de suspension. On va lire ensemble l'avant-dernier alinéa de la page 2. C'est écrit: «Que le président de la commission plénière ? c'est-à-dire vous-même ? à l'expiration de ce délai ? le moment qui vient d'arriver ? mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi, et fasse rapport à l'Assemblée nationale sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal.»

M. le Président, je veux bien qu'on s'entende. Vous êtes quand même obligé d'appeler chaque amendement et chaque article. Vous ne pouvez pas les faire en bloc, vous ne pouvez pas présumer du vote de l'opposition officielle sur chaque amendement et sur chaque article. Vous êtes obligé, en vertu de toutes les règles qui continuent à nous régir ici, dans cette Assemblée, malgré la motion de suspension, d'appeler chaque amendement et chaque article. Ce serait illégal de les faire en bloc.

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants...

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, on peut bien suspendre, mais vous savez très bien qu'il y a une longue tradition et plusieurs... on pourrait parler de jurisprudence sur la façon de faire dans ces cas-là. Et la façon dont vous procédiez ou vous avez commencé à procéder était parfaitement celle que vous deviez choisir et utiliser. C'est comme ça qu'on a fonctionné auparavant dans de nombreux cas qu'on pourrait citer à cet égard et, par conséquent, je vous prie de poursuivre dans cette voie. Vous êtes sur la bonne voie, tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Je vais quand même suspendre quelques instants. On va demeurer ici. Alors, je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés, je vais maintenant rendre une décision concernant la mise aux voix des amendements au projet de loi n° 170 ainsi que des articles de ce projet de loi dont la commission n'a pas été saisie.

Tout d'abord, il faut mentionner que l'article 222 de notre règlement, qui prévoit la lecture des amendements avant leur mise aux voix, a été suspendu par la motion de suspension des règles de procédure. Je n'ai donc pas à lire chacun des amendements et des articles avant leur mise aux voix.

Par contre, je vais procéder à la mise aux voix en bloc. La mise aux voix en bloc est bien établie dans notre tradition parlementaire. À cet égard, lors de la prise en considération d'un rapport d'une commission qui a procédé à l'étude détaillée d'un projet de loi, la présidence met toujours aux voix en bloc les amendements transmis en vertu de l'article 252 de notre règlement.

L'article 254 prévoit que les amendements sont mis aux voix successivement de la manière indiquée par le président. La pratique veut que la présidence mette aux voix ces amendements en bloc. C'est donc dire qu'en pratique les amendements au rapport d'une commission présentés par un ministre font l'objet d'une seule mise aux voix. Je me comporterai donc exactement de la même manière dans le présent cas.

On ne peut reprocher à la présidence d'agir ainsi dans le présent cas. En l'absence de règles explicites dans la motion de suspension, je me dois de me référer à nos règles de procédure non écrites. D'ailleurs, je dois mentionner que, par le passé, la présidence en pareille circonstance se contentait de mettre aux voix en bloc les amendements et les articles que la commission plénière n'avait pas pu considérer, et ce, sans énumérer les articles.

À titre d'exemple, le 15 juin 2000, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, alors que nous étions sous l'emprise d'une motion de suspension des règles qui prévoyait la même chose qu'aujourd'hui, la présidence de la commission plénière a mis aux voix en bloc les amendements présentés par la ministre, et ce, sans qu'aucune énumération ne soit faite. Par la suite, les articles du projet de loi tel qu'amendé ou non ont été mis aux voix de la même manière.

Donc, est-ce que les amendements que la ministre des Affaires municipales... M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, est-ce qu'au mois de juin, dans le précédent que vous avez cité, la question de règlement avait été soulevée et est-ce qu'il y a une décision de la présidence?

Le Président (M. Pinard): À ce moment-ci, je me dois de me baser sur le fait que la décision qui est rendue ce soir est rendue en fonction du fait que nous n'avions pas dans le texte... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on n'avait pas dans le texte de la motion du leader du gouvernement d'une façon explicite si la mise aux voix devait se faire par articles successifs ou si la mise aux voix se devait d'être faite en bloc. Alors, à ce moment-là nous nous attardons sur la décision qui a été rendue en juin 2000 pour établir que la mise aux voix, lors de la commission plénière, doit se faire par un vote en bloc sur les propositions, les amendements qui ont été soumis par la ministre.

M. Paradis: ...question, M. le Président. Vous avez cité un précédent sur lequel vous basez votre décision. On sait qu'il y a des précédents qui existent mais que, lorsque les questions de règlement ne sont pas soulevées, à tort ou à raison, ça ne peut constituer un précédent.

Je vous demande à ce moment-là si, le précédent que vous citez, il y a une question de règlement qui a été soumise, prise en délibéré ou décidée par la présidence? Sinon, comment peut-on prétendre qu'il s'agisse d'un précédent, M. le Président? Sans vouloir tordre la réalité.

M. Brassard: M. le Président.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut vérifier le transcript?

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à 180 qui est un article qui n'est pas suspendu. Je ne l'ai pas suspendu, et ça fait référence aux usages de l'Assemblée. Et la décision que vous venez de rendre, suite à la question du député de Chomedey, leader adjoint de l'opposition, c'est une décision fondée sur les usages. Vous n'avez cité qu'un cas, celui de juin 2000. Mais vous auriez pu en citer toute une liste remontant fort loin dans le temps. Vous vous appuyez sur les usages, les pratiques, et, donc, votre décision est tout à fait conforme à nos règles. Et ce n'est pas parce qu'il y a une question de règlement qui a été posée, comme ce fut le cas tout à l'heure, que les usages disparaissent, que les pratiques de cette Assemblée disparaissent. Ils sont là, c'est là-dessus que vous vous êtes appuyés. Vous auriez pu citer toute une série de précédents.

M. Paradis: Vous en avez cité un dans votre décision. Je reprends ma question: Est-ce que dans le précédent que vous invoquez...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais j'ai également... M. leader de l'opposition, j'ai également mentionné l'article 252.

M. Paradis: Oui, pas de problème. Suspendu. Vous citez un précédent dans lequel 252 avait également été suspendu. Est-ce que, dans le précédent que vous citez ou d'autres précédents que peut évoquer le leader du gouvernement, il peut peut-être nous les spécifier, la question de règlement a été soulevée? Si la question de règlement n'a pas été soulevée, comment cela peut-il constituer un précédent? C'est aussi simple que ça. Et la présidence, de façon constante... Et il y a des précédents nombreux. Si la question de précédents n'a pas été soulevée, la jurisprudence ne peut être invoquée; si la jurisprudence ne peut être invoquée, à ce moment-là, M. le Président, on se retrouve sans précédent, qui est la base de votre décision, donc il n'y a pas de décision.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de question de règlement de soulevée que les usages disparaissent comme par magie, hein, tombent dans le néant. Là, il y a eu une question de règlement maintenant, aujourd'hui, hein, en décembre 2000, il y a eu une question de règlement. Mais les usages sont toujours là, et votre décision s'appuie sur les usages. Ce n'est pas parce que le député de Chomedey a pensé à ça tout d'un coup, là, hein, que nos pratiques sont subitement anéanties.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, effectivement...

M. Paradis: ...existent, mais ça prend un précédent. S'il n'y a pas de précédent, à ce moment-là il n'y a pas de décision. Moi... À moins que M. Bonsaint ait un précédent, là.

M. Brassard: Les précédents, c'est la façon dont on a procédé dans le passé. C'est ça, les précédents.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Pinard): Il y a là un point tout à fait précis et il faut se rappeler que, dans un cas comme celui qui s'applique ce soir, nous avons procédé à l'étude détaillée en commission, article par article. Nous avons travaillé en commission à l'étude détaillée, article par article, en vertu du temps imparti à la commission plénière pour les députés. Alors, une fois que le travail est effectué article par article, il est de tradition par la suite que nous n'ayions pas à adopter les articles un après l'autre, mais bel et bien ce qui est toujours fait, un peu comme je fais une similitude avec le rapport en commission parlementaire, et le rapport de commission, il est adopté, et les blocs sont adoptés.

M. Paradis: En commission plénière, il n'y en a pas, M. le Président. Il n'y en a pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est la raison pour laquelle je me rattache à la façon qu'on procède au niveau du rapport en commission, parce qu'on ne peut pas impartir davantage au vote qu'on va, par exemple, impartir au niveau du travail de la commission plénière.

M. Paradis: M. le Président, 252, que vous invoquez, se rapporte aux prises en considération.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: L'article comme tel ne peut pas s'appliquer. De toute façon, il a été suspendu et ne peut même pas servir d'interprétation, parce que ça se rapporte aux prises en considération. Maintenant, c'est l'ordre du leader, l'ordre qui est devenu un ordre de la Chambre, qui doit vous guider dans votre interprétation. C'est clair, l'ordre du leader, je vous lis l'avant-dernier paragraphe de la page 2:

«Que le président de la commission plénière ? c'est vous, M. le Président ? à l'expiration de ce délai, mette aux voix immédiatement, sans débat et sans appel nominal, les articles et les amendements dont la commission n'aurait pas disposé ? il y a des articles sur lesquels on peut être d'accord, il y a des amendements sur lesquels on peut être d'accord; il y a des articles sur lesquels on peut être contre, il y a des amendements sur lesquels on peut être contre ? y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude ? ceux-là aussi, il faut les mettre aux voix ? mais dont il saisira le président de la commission à ce moment, le titre et autres intitulés du projet de loi et fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal.»

Donc, à partir du moment où on n'a pas le droit de parole, il nous reste le droit de voter, sans appel nominal, sans que vous lisiez l'article, M. le Président, et sans débat. Je pense que l'ordre du leader du gouvernement, qui est devenu l'ordre de la Chambre, est clair, vous indique la procédure à suivre. Ce n'est pas 252, il est soumis... il ne peut même pas servir de base de comparaison. On dit que ça s'est déjà fait autrement dans le passé.

Ma question demeure: Est-ce que, dans le passé, il y a eu une question de règlement de soulevée? S'il n'y en a pas eu, il ne peut y avoir de jurisprudence.

Le Président (M. Pinard): L'article 252 constitue pour moi un point de rattachement. Je me rattache à l'article 252 parce qu'on n'a pas... Actuellement, je crois que c'est une des rares fois où la question qui a été soulevée par le leader adjoint de l'opposition est soulevée. Alors, moi, comme maître des débats, comme président de la commission plénière, je dois prouver et je dois faire en sorte que le travail s'effectue d'une façon convenable et faire en sorte qu'on aboutisse...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Voilà, donc... Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a un article aussi que je n'ai pas suspendu dans ma motion, c'est l'article 41. Ça porte sur les décisions du président. Ça fait deux heures... Vous avez délibéré pendant deux heures suite à une question du député de Chomedey. Vous êtes venu ici, vous avez rendu une décision. Ce que fait le leader de l'opposition actuellement, là, c'est de remettre en cause la décision que vous avez prise.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: M. le Président, ce que je fais, c'est que je pose une question de règlement à la présidence, et je veux une décision, et j'insiste pour l'avoir de la part de la présidence, à l'effet que: Lorsqu'il n'y a jamais eu de question de règlement de soulevée, est-ce qu'on peut invoquer un précédent, oui ou non? Ma question est très claire. Et la jurisprudence, à date, les us et coutumes ont toujours été que la présidence a considéré qu'il n'y avait pas de jurisprudence si la question de règlement n'avait pas été soulevée. Est-ce que vous êtes prêt à rendre une décision qui renverse cette jurisprudence, ces précédents qui n'ont jamais été renversés par aucun autre président de l'Assemblée nationale?

Une voix: Suspendez pour y réfléchir.

M. Paradis: C'est ce que je demande.

Le Président (M. Pinard): Non, il n'y aura pas de suspension pour y réfléchir parce que nous avons réfléchi à ce problème très délicat au niveau procédural et nous en sommes venus à la décision suivante. C'est que je me rattache à la façon que nous avons de travailler et, à partir de ce moment-là, j'applique la règle de l'adoption des amendements des articles de loi, même s'ils n'ont pas été étudiés article par article. Donc, nous allons procéder...

M. Paradis: Une question...

Le Président (M. Pinard): ...et nous allons adopter...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Nous allons procéder au vote.

M. Paradis: Je vous soumets une question de règlement, à ce moment-ci, sur laquelle je veux une décision.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: Est-ce que le fait qu'une question de règlement ne soit pas soulevée dans un débat à l'Assemblée nationale peut constituer un précédent dans une décision présidentielle? Et je veux une réponse.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, lorsqu'il y a un point où il n'y a pas un article précis qui peut s'appliquer, le président se doit de travailler avec les us et coutumes, avec les traditions qui régissent notre travail. Et, à partir de ce moment-là, la décision que j'ai rendue, nous l'avons réfléchie, mûrement réfléchie. Et il est important que la présidence arrive avec une décision qui fasse que les débats puissent se poursuivre et que les débats, pour le futur, soient régis... si les ordres des leaders sont toujours écrits avec le même texte, se poursuivent avec la décision qui est rendue ce soir ou encore jusqu'au moment où la décision sera renversée par un autre président.

M. Paradis: Je maintiens ma question de règlement. J'en ai une autre, M. le Président. Si, comme député de l'Assemblée nationale ? et je ne pense pas que leader du gouvernement dans sa motion m'ait enlevé ce droit de voter, peut-être pas par appel nominal, mais voter comme formation politique ? je suis d'accord avec un article mais en désaccord avec l'autre, d'accord avec un amendement et en désaccord avec l'autre, comment je vais faire pour m'exprimer? Parce que là je n'ai plus droit de parole. J'aimerais que vous me disiez que je n'ai plus le droit de vote. Et jamais une motion à l'Assemblée nationale n'a enlevé le droit de vote aux députés. Ça ne s'est jamais produit en 200 ans et plus d'histoire du Parlement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Comment je vais faire pour m'exprimer? Ça n'a jamais été enlevé.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): À cette question, je peux répondre que le 15 juin 2000, ça s'est produit.

M. Brassard: ...il fera comme dans le passé.

M. Paradis: M. le Président, ça ne s'est jamais produit...

Le Président (M. Pinard): Il y a eu des...

M. Paradis: ...que le droit de vote des députés soit enlevé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la façon que vous avez indiquée dans votre décision, que, moi, je respecte infiniment...

Des voix: ...

M. Brassard: La façon que vous avez indiquée dans votre décision, ça suppose dans le passé, y compris de leur temps, là... Je peux relever toutes sortes de motions de suspension des règles dans leur temps, là, on votait par bloc. On ne le suspend pas, le droit de vote, vous aller voter. Vous voterez par bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Bien, oui.

M. Paradis: On est d'accord avec un bout puis pas avec l'autre.

M. Brassard: Bien, c'est ça que vous avez fait dans le passé. C'est ça qu'on a fait dans le passé...

M. Paradis: Bien, je m'excuse, là, s'il était trop nono...

M. Brassard: ...et c'est ça qu'on va continuer de faire maintenant.

M. Paradis: Moi, je suis certain que M. Chevrette l'aurait soulevé.

M. Brassard: Moi, je vous demande d'appliquer votre décision, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader...

M. Mulcair: M. le Président, j'aimerais soulever la question de tantôt, si je peux.

Le Président (M. Pinard): M. le leader adjoint, oui.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, quelques points. Vous vous rattachez à l'article 252. On est dans une motion de suspension des règles, 252 n'existe plus. C'est le leader du gouvernement qui a rédigé la motion de suspension. S'il avait voulu exiger qu'on vote en bloc...

M. Brassard: Il remet en question votre décision, 41.

M. Mulcair: ...il aurait pu le faire, M. le Président.

M. Brassard: Appliquez 41.

M. Mulcair: Et, M. le Président...

M. Brassard: Wo!

M. Mulcair: ...vous ne pouvez pas amender...

Une voix: On n'est pas dans l'armée, là.

M. Mulcair: Ce n'est pas parce que le leader du gouvernement a mal fait son travail que vous pouvez le réécrire, M. le Président. Et il n'y a pas de jurisprudence et il n'y a pas d'usage. Ce n'est pas parce que, par le passé, les gens n'ont pas demandé qu'on vote sur chaque article que ça peut être enlevé maintenant. C'est lui qui demande qu'on vote sur chaque article. On lui demande juste d'appliquer ce qu'il a demandé. Il ne peut pas le changer en cours de route, quand même!

Une voix: Bravo!

Une voix: C'est un ordre de la Chambre.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle, j'ai mentionné tout à l'heure ma position face à cela et je maintiens comme décision que nous allons procéder en bloc. Et, à ce stade-ci, je pense que nous pourrions encore passer deux heures là-dessus, trois heures, mais on va toujours tourner alentour. Nous avons fait une réflexion suffisamment en profondeur et nous en sommes venus à cette décision. Et maintenant il ne nous reste plus qu'à poursuivre nos travaux.

Alors, est-ce que les amendements que la ministre des Affaires municipales...

Des voix: ...

M. Paradis: Eh! Eh! Comment je vote?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis: Contraire à l'ordre de la Chambre!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Une voix: On les sort dehors!

Une voix: Essaie!

M. Cholette: On les sort dehors! Ça, c'est ce qu'on pense vraiment. On les sort dehors! Ça, c'est bon, ça. On tasse tout le monde, hein? Envoyez, mains et poings liés, comme les citoyens des villes, envoie, dehors, hein! Ça doit être comme ça qu'on gère ça, les écoles, hein? C'est ça: Envoie, dehors! C'est bon, ça.

Une voix: Qu'on les mette dehors! Qu'on les mette dehors!

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Écoutez, il est déjà rendu 23 h 45...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, calmons-nous. Et ce n'est pas terminé. Bon!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député. Est-ce que les amendements...

Des voix: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): ...que la ministre des Affaires municipales...

M. Paradis: Quels? Lesquels?

Le Président (M. Pinard): ...et de la Métropole...

M. Paradis: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): ...n'a pas pu proposer en cours d'étude...

Des voix: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): ...mais qu'elle a déposés au début des travaux de la commission plénière...

Des voix: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): ...sont adoptés?

Une voix: On veut savoir lesquels!

Des voix: Lesquels?

Le Président (M. Pinard): Sur division?

Une voix: Impossible!

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les articles...

Des voix: Eh! Eh!

M. Paradis: Eh! Eh! Eh! M. le Président, là, il y a des limites!

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y a un ordre de la Chambre, là, qui prévoit au moins la chose suivante. On prévoit des votes par appel nominal pour le principe et les adoptions finales, mais on prévoit également des votes à main levée, et c'est dans l'ordre. Et vous n'avez pas demandé le vote à main levée. Au moins, respectez une disposition qui est plus que transparente.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, ce n'est pas un vote par appel nominal, c'est un vote à main levée.

M. Paradis: Minimum. Mais sur quoi, là? Moi, je veux voter pour l'amendement sur l'équité salariale.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les amendements que la ministre...

Des voix: Eh! Eh!

M. Paradis: Non, non!

Le Président (M. Pinard): Écoutez, là...

M. Paradis: M. le Président, je veux voter pour l'amendement sur l'équité salariale.

Une voix: On veut voter pour.

M. Paradis: On veut voter pour.

Le Président (M. Pinard): Non, là...

Une voix: Alors, comment on fait ça?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, là!

Une voix: Comment on peut faire?

Le Président (M. Pinard): Nous en sommes...

Une voix: On veut voter pour.

M. Paradis: On veut voter pour.

Le Président (M. Pinard): Nous en sommes au vote...

Une voix: Bien voyons donc!

M. Paradis: Ça ne se peut pas!

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Je le répète, là.

M. Paradis: Non, non. M. le Président, non, je m'excuse, ça ne fonctionne pas. Je veux voter pour l'amendement sur l'équité salariale.

Une voix: Mais contre les autres.

Des voix: On est pour. On est pour.

Une voix: Mais contre les autres amendements.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, M. le leader de l'opposition officielle, je vais fonctionner...

Une voix: Impossible!

M. Paradis: Impossible!

Le Président (M. Pinard): ...comme j'ai décidé...

Des voix: ...

M. Paradis: Inapplicable, M. le Président!

Le Président (M. Pinard): ...au terme de ma décision.

M. Paradis: M. le Président, vous êtes gardien des droits des parlementaires.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Paradis: Je veux voter en faveur des amendements sur l'équité salariale. J'ai le droit de vote en cette Assemblée, ce droit ne m'a été nullement suspendu, et je veux être capable de l'exprimer. Je n'ai pas le droit de parler sur cet amendement, je n'ai pas le droit de voter par appel nominal, mais j'ai le droit de m'exprimer en votant. Et je veux voter en faveur.

Des voix: Bravo!

M. Brassard: M. le Président, vous étiez en train d'appliquer la décision que vous avez rendue...

Des voix: ...

M. Brassard: ...après avoir réfléchi longtemps, deux heures de temps, pas tout seul, là, avec bien du monde autour de vous, y compris les autres vice-présidents. Alors, appliquez votre décision. S'il y en a qui veulent le vote à main levée, votons à main levée sur les amendements et sur les articles.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, vous avez tout à fait raison, c'est un vote à main levée. Bon. Alors, nous revenons aux amendements.

M. Paradis: M. le Président, mon droit...

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, tout à l'heure, j'ai mentionné qu'on était pour voter en bloc.

M. Paradis: Il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord, il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord. Est-ce que je peux au moins les diviser?

Le Président (M. Pinard): Non. Monsieur, là, écoutez, on est au vote.

M. Brassard: Non. En vertu de nos règles, on ne doit pas interrompre un vote.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon! S'il vous plaît! Je le répète pour la dernière fois: Est-ce que les amendements que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole n'a pas pu proposer en cours d'étude, mais qu'elle a déposés au début des travaux de la commission plénière sont adoptés? Vote à main levée.

M. Paradis: Lesquels? Lesquels, M. le Président? Lesquels? Lesquels? Lesquels amendements? Lesquels amendements?

Des voix: Lesquels amendements?

Le Président (M. Pinard): Donc, adopté.

M. Paradis: Lesquels amendements? Lesquels amendements? Lesquels?

Le Président (M. Pinard): Les amendements qui ont été déposés.

M. Paradis: M. le Président, parmi les amendements, les amendements sur l'équité salariale, je suis en faveur. Comment je fais pour l'exprimer? Comment je fais pour l'exprimer? M. le Président, je vous ai adressé une question.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comment je fais pour exprimer mon vote sur les amendements en faveur desquels je suis? De l'autre côté, on me dit que c'est mon problème. M. le Président, vous êtes le gardien de mon droit de vote.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Paradis: M. le Président, est-ce que, à ce moment-ci, on peut vous demander de demander à la présidence de l'Assemblée nationale d'occuper son fauteuil? M. le Président, je vous demande de demander à la présidence de l'Assemblée nationale d'occuper son fauteuil, les droits des parlementaires sont présentement bafoués.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, nous avons travaillé, toute l'équipe: le contentieux, le Secrétariat, nos spécialistes en procédure. J'ai travaillé de concert avec les deux autres vice-présidents.

M. Paradis: C'est inapplicable pour mes droits de parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Et notre décision, elle est prise.

M. Paradis: M. le Président, c'est inapplicable, compte tenu de mes droits et privilèges de parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le leader...

M. Paradis: Je demande, à ce moment-ci, que mes droits et privilèges de parlementaire soient protégés par la présidence de l'Assemblée. Je compte sur vous pour le faire. Et, si vous n'êtes pas capable de le faire, je demande au président d'occuper le fauteuil.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, mon travail, c'est de présider les travaux. Nous avons...

M. Paradis: ...les droits des parlementaires, et c'est une notion, M. le Président, qui est au coeur de notre droit parlementaire, et je n'accepterai pas de ne pas voter.

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends, M. le leader de l'opposition. Je comprends, M. le leader de l'opposition, que c'est un projet de loi qui vous tient à coeur ainsi qu'à tous les membres de l'Assemblée...

M. Paradis: Non, ce n'est pas le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): ...mais j'ai un travail à faire et je le fais.

M. Paradis: Oui, et c'est de protéger les droits des parlementaires. Je demande à ce que le président de l'Assemblée nationale vienne protéger les droits des parlementaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, le président de l'Assemblée nationale, je suis sa continuité avec le vice-président Bissonnet et avec le vice-président Brouillet. Nous avons travaillé ensemble ce dossier-là, nous avons travaillé ensemble la recherche et nous en sommes venus à la conclusion que notre décision est la meilleure que nous pouvions prendre.

M. Paradis: M. le Président, il y a une coutume qui existe, et je l'invoque: lorsqu'il y a des situations tendues qui mettent en cause les droits des parlementaires, et il y a des droits importants qui sont mis en cause, des droits de parole et le droit de vote, la présidence occupe habituellement le fauteuil et les vice-présidents, habituellement le font de bon gré, ils se réfèrent à la présidence.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le leader de l'opposition officielle, vous demandez ce soir la démission en bloc des trois vice-présidents?

M. Paradis: Non. Je demande à ce que M. Charbonneau occupe le fauteuil.

Des voix: Bravo!

M. Paradis: Le privilège du député est de voter, M. le Président, et je n'accepterai jamais ? ça fait 20 ans que je siège dans cette Assemblée ? de ne pas savoir ce sur quoi je vote comme membre de l'Assemblée nationale. C'est de votre responsabilité et de votre devoir de m'assurer que je puisse le faire.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, c'est une détestable habitude du leader de l'opposition, à chaque fois que la présidence rend une décision qui ne fait pas son affaire, il met en doute la conduite du président. S'il veut mettre en doute la conduite du président, il y a des articles dans le règlement pour ça. Parce que c'est lui qui défendait il n'y a pas si longtemps votre intégrité, M. le Président.

M. Paradis: Oui, et je vais continuer à le faire.

M. Brassard: Et là il est en train de la mettre en doute, votre intégrité. Vous avez rendu une décision. Appliquez-la. Qu'il la respecte, votre décision.

M. Paradis: Oh là là! Wo! M. le Président, il s'agit d'un droit fondamental, et je plaide également pour les députés de l'autre côté.

Des voix: ...

M. Paradis: Bien, il y en a. La députée de Vanier ne savait pas sur quoi elle a voté, l'autre jour. Elle l'a dit en pleine télévision. Moi, je veux savoir, puis les députés de ce côté-ci, quand on vote, on veut savoir ce sur quoi on vote. C'est votre devoir de nous assurer que ce droit fondamental est garanti, à moins que le leader du gouvernement vous dise qu'il a suspendu mon droit de vote, M. le Président.

M. Brassard: Voulez-vous dire que vous ne connaissez pas le projet de loi sur lequel vous votez? Il est là, il est en Chambre depuis le 15 novembre. Il est en Chambre depuis le 15 novembre. Les amendements... Ah oui! Bien, c'est ça.

Des voix: Il ne l'a pas encore lu!

M. Brassard: Il n'a pas encore lu ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! L'article 109...

Des voix: ...

M. Paradis: Je vais répondre au leader du gouvernement. Trois cent quatre-vingt-un articles déposés séance tenante; est-ce que je sais, en bloc, ce sur quoi je vote? Est-ce que je sais sur lequel je suis d'accord? Vous autres non plus, vous ne le savez pas. Vous avez le devoir de protéger le droit de vote de tous les parlementaires dans cette Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, l'article 109 de notre règlement, section 9, Commission plénière: «Le président de l'Assemblée désigne le président de la commission plénière.»

Donc, c'est toujours les vice-présidents qui président les commissions plénières. Et, à partir de ce moment-là, vous allez comprendre que le travail que nous avons effectué ce soir, ne vous en déplaise, le travail a été fait minutieusement, il a été fait de concert avec les deux autres vice-présidents. Nous avons recherché... Qu'il y ait 25 articles ce soir, 26 articles qui ont été adoptés sur 1 066...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, nous, on est là pour travailler et suivre l'ordre de la Chambre.

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen...

Le Président (M. Pinard): Alors, je continue, M. le leader de l'opposition, à croire que je dois maintenir que je dois rester en place, que je dois faire mon travail et que nous en sommes au vote. À ce stade-ci, je demande: Est-ce que les articles et les annexes amendés...

Des voix: ...

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse. M. le Président, je ne peux négocier ou galvauder mon droit de vote. Vous avez un devoir, vous êtes lié par la décision, l'ordre de l'Assemblée nationale que vous devez également concilier avec les droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale. Et le droit de vote des députés, M. le Président, je vous le soumets très respectueusement, n'a jamais été suspendu. On l'a balisé dans sa façon d'être exercé, mais il n'a jamais été suspendu.

Ce que je vous demande, bien humblement: Comment, comme député, je peux voter en faveur des articles, en en prenant connaissance, en faveur desquels je suis et comment je peux voter contre les articles contre lesquels je suis comme député? Et ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui vous le demande strictement pour lui, je le demande au nom de tous les parlementaires. Il faut savoir ce sur quoi on vote. C'est votre responsabilité, c'est votre devoir de protéger ce droit qui n'a jamais été négocié en cette Assemblée nationale en 200 ans d'histoire.

À ce moment-là, M. le Président, si vous voulez faire des blocs qui réfèrent à des chapitres, qu'on en prenne connaissance, qu'on discute et qu'on vous dise: Ce bloc-là, on va voter en bloc contre; ce bloc-là, on va voter en bloc pour. Ça, M. le Président, je pourrais vous suivre, et ça respecterait la décision que vous avez rendue. Maintenant, j'ai ça devant moi, M. le Président. Les gens nous regardent, là, puis on va le faire correctement, puis on va les voter en bloc, comme votre décision, mais ceux qui sont pour, ceux qui sont contre, puis on va avoir le temps nécessaire pour faire notre travail. Sinon, M. le Président, c'est un déni du droit le plus fondamental du député, celui de s'exprimer au nom de la population qui l'a élu.

Des voix: Bravo!

Le Président (M. Pinard): Alors, si ce n'est pas négociable de votre part...

M. Paradis: Ce n'est pas de ma part, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Non, non...

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas de ma part que ce n'est pas négociable. C'est le droit de vote des députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas négociable de la présidence.

Le Président (M. Pinard): M. le leader de l'opposition, la décision que j'ai prise, je vous l'ai communiquée. Et, à ce stade-ci, j'en suis rendu...

Des voix: ...

M. Paradis: ...prendre le temps de faire des blocs.

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le leader, j'en suis rendu à: Est-ce que les articles et les annexes amendés par le vote précédent et par les votes en commission plénière sont adoptés?

M. Paradis: Non. Non. Non. On n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance. C'est épouvantable. Non. Non.

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

M. Paradis: Non. M. le Président, je reviens. Je m'excuse, M. le Président, vous n'avez pas le droit de faire ça. Je vous le soumets respectueusement. Je ne sais pas sur quoi je vote. L'autre côté, ceux qui ont voté ne le savent pas non plus.

Une voix: Il ne sait même pas, le président, sur quoi on vote. Demandes-y donc sur quoi on vote.

M. Paradis: Est-ce que vous le savez, vous, sur quoi on vote, M. le Président? Il n'y a pas personne qui le sait en cette Chambre.

M. Brassard: M. le Président, le prochain vote, il va savoir sur quoi il vote, on vote sur l'intitulé du projet de loi.

M. Paradis: D'accord, M. le Président. Appelez...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les articles dont la commission n'a pas pu disposer en cours d'étude et qui n'ont pas fait l'objet d'un amendement sont adoptés?

M. Paradis: Non. Non, M. le Président. Il y a quelque chose qui vous échappe, c'est amendé par ça. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je continue. Est-ce que les...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Écoutez!

M. Paradis: M. le Président, est-ce que vous êtes prêt à faire respecter le droit de vote des députés en cette Assemblée comme votre devoir vous y oblige? Est-ce que vous êtes prêt...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Effectivement.

Une voix: Effectivement?

M. Paradis: Pardon? O.K. Comment allez-vous le faire, M. le Président?

Une voix: Comment est-ce qu'on peut être pour certains, contre d'autres? Comment on va faire ça?

Le Président (M. Pinard): Et je termine, la dernière question: Est-ce que les intitulés et le titre...

M. Paradis: M. le Président, je m'objecte.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les intitulés et le...

M. Paradis: Je m'objecte, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les...

M. Paradis: M. le Président, je m'objecte.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les intitulés et le titre du projet de loi sont adoptés?

M. Paradis: Je m'objecte. C'est épouvantable. C'est épouvantable. Honte.

Le Président (M. Pinard): Ceci met fin aux travaux de la commission plénière.

Une voix: Pantoute.

Une voix: On n'a pas voté.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

J'inviterais le député d'Ungava à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

M. Létourneau (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et qu'elle l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté?

Des voix: Wo! Wo! Wo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: ...motion de suspension des règles, il est précisément prévu qu'on ferait les votes par main levée, contrairement à ce qui vient d'être fait là. Alors, il faut que vous l'appeliez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceux qui sont en faveur, levez la main. Ceux qui s'opposent.

Alors, le rapport est adopté à la majorité.

L'Assemblée va maintenant procéder à l'adoption du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale... Excusez. M. le leader du gouvernement.

n(0 h 20)n

M. Brassard: M. le Président, je vous demanderais de procéder dans l'ordre: 144, 150, 153, 170. Procédez dans l'ordre, donc 144, 150, 153, prise en considération. Dans l'ordre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas l'ordre qu'on m'avait donné, M. le leader. Alors, j'aimerais qu'on m'apporte la motion.

Très bien. Alors, c'est donc le projet de loi n° 144, à ce moment-là?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans l'ordre? Oui, très bien. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, ainsi que les

amendements transmis par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Tous les amendements du ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 4, 19, 22, 37, 38, 39, 45, 52, 53, 54, 56, 58, 61, 62, 63, 65, 66, 73 et les nouveaux articles 54.1, 54.2, 54.3, 55.1, 57.1, 67.1 et 74.1 du projet de loi.

Je vous rappelle, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, que la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 144 et sur les amendements proposés par le ministre est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au député indépendant. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur ces amendements? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Nous en sommes donc à l'avant-dernière étape avant l'adoption de la loi créant La Financière agricole du Québec. Dix-neuf ans de travail, très exactement 19 ans de travail. En décembre 1981, les productrices et les producteurs agricoles réclamaient de leur gouvernement la mise en place d'un régime qui viserait à couvrir les risques d'entreprise pour tous les types d'entreprises au Québec, quelle que soit la production dans laquelle ces entreprises oeuvrent. Ils demandaient également de mettre sur pied toute une série d'outils financiers qui permettraient de gérer ces risques, de gérer ces risques d'entreprise, qui sont nombreux dans les entreprises agricoles, M. le Président.

En 1998, à Saint-Hyacinthe, au Sommet sur l'agriculture et l'agroalimentaire, présidé par le premier ministre, il a été convenu par tous les participants, les mouvements financiers, les productrices, les producteurs, les distributeurs, les gens de la commercialisation, les membres du gouvernement, même l'opposition, de mettre sur pied un régime qui répondrait à trois caractéristiques, dont la principale était de prendre en compte le revenu global de l'entreprise et surtout d'être compatible avec les règles du commerce international.

Nous avons travaillé pendant une année. Et, à la fin de cette année, nous nous sommes à nouveau rassemblés à Québec ? le grand Rendez-vous des décideurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire ? et nous nous sommes entendus à nouveau pour mettre sur pied de nouveaux outils financiers. Et ces outils, ils se matérialisent dans ce projet de loi n° 144 aujourd'hui à l'examen devant l'Assemblée nationale, pour doter tous les producteurs et les productrices agricoles du Québec d'un puissant levier financier pour assurer le développement de leurs entreprises et surtout pour assurer un filet de sécurité qui permette de gérer les risques, qui sont nombreux dans les entreprises agricoles.

C'est La Financière agricole du Québec qui va administrer principalement sept produits financiers, dont le premier niveau sera la création d'un régime d'épargne-stabilisation qui va appartenir aux productrices et aux producteurs. Et, dans les cas de difficultés, l'entreprise pourra aller puiser dans ce compte d'épargne-stabilisation de son revenu pour combler l'écart entre les nécessités, les argents nécessaires pour poursuivre les objectifs de l'entreprise et ainsi poursuivre le développement de cette entreprise. Si c'est insuffisant, il y aura un deuxième régime, un régime complémentaire qui sera mis au point, un régime d'assurance stabilisation. Et encore, s'il y a des difficultés encore plus grandes, on pourra faire appel à un régime d'aide en cas de catastrophe, qui a été convenu avec les autorités du gouvernement fédéral.

Il y a aussi les producteurs dans le domaine des productions végétales qui pourront adhérer à différentes polices d'assurance, à différents programmes d'assurance récolte.

Et finalement cette Financière agricole du Québec administrera un programme de garantie de prêt, pour garantir auprès des caisses populaires Desjardins, les institutions financières accréditées, des prêts pour assurer le développement et assurer l'implantation aussi de nouvelles entreprises pour la relève agricole du Québec.

La Financière agricole du Québec va poursuivre, en cela, la mission qui était dévolue jusqu'à maintenant à la Société de financement agricole, d'une part, au niveau du financement, et également la mission qui était dévolue à la Régie des assurances agricoles du Québec pour la gestion de toutes les polices d'assurance et différents programmes d'assurance récolte.

M. le Président, cette Financière agricole du Québec, elle va gérer les contributions des productrices et des producteurs jusqu'à hauteur de 200 millions de dollars annuellement, auxquelles s'ajouteront les contributions des gouvernements, 300 millions chaque année pour la prochaine période de sept ans. Et également, en vertu des ententes qui ont été signées par le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral, vont s'ajouter 100 millions de dollars qui vont être administrés par cette Financière agricole du Québec qui sera gérée conjointement... ces 600 millions par année seront gérés en partenariat avec l'Union des producteurs agricoles du Québec, puisque les productrices puis les producteurs seront au conseil d'administration et vont gérer ces différents programmes de sécurité au cours de la période... pour la prochaine période de sept ans.

Dix-neuf ans de travail, de réclamation. La réponse aujourd'hui, M. le Président: La Financière agricole du Québec. Nous avons eu l'occasion d'étudier et de répondre aux questions en commission parlementaire, nous compléterons le travail ce soir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

Des voix: Bravo!

M. Whissell: Merci, M. le Président. Il s'agit aujourd'hui certainement d'un des jours les plus tristes en agriculture. Après avoir bâillonné les citoyens avec une loi, une réforme municipale, on s'apprête maintenant à bâillonner les agriculteurs, les producteurs, les productrices du Québec.

M. le Président, on est à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission. Nous avons adopté trois articles. Le ministre a déposé plus de 23 amendements dont nous n'avons nullement fait l'examen. Et La Financière agricole, je pense qu'il faut bien la situer, c'est une étape, c'est une réforme qui suivait le Sommet agricole de 1998, sommet qui demandait deux choses: revoir notre façon de faire, revoir les outils qui sont mis à la disposition des producteurs agricoles du Québec ? alors, c'était de revoir l'assurance stabilisation, l'assurance récolte et la Société de financement agricole et de mettre ces trois entités sous un même toit ? et, parallèlement, c'était de revoir nos programmes pour s'assurer qu'ils sont conformes aux ententes de l'OMC.

M. le Président, par sa réforme, le ministre a décidé de faire reculer l'agriculture. Il a décidé de taxer les producteurs agricoles au Québec, et c'est facile à démontrer. Le ministre a fait lui-même la démonstration en commission. On a pris les neuf dernières années, les sommes, les crédits qui ont été investis en agriculture. Pour les neuf dernières années, nous avions une moyenne de 300 millions de dollars annuellement, et le ministre a décidé d'imposer des crédits de 300 millions de dollars pour les sept prochaines années. Alors, on vient fixer pour les sept prochaines années les crédits en admettant qu'on accordera les mêmes crédits que les neuf dernières années. C'est donc dire qu'il y a un recul marqué. Il n'y aura aucune indexation de ces crédits. Les frais de transition seront absorbés à même ce 300 millions. Les augmentations salariales, parce que, pendant sept ans, il va y en avoir, seront prises à même ce 300 millions. Les augmentations de primes couvertes par la partie gouvernementale seront également prises dans le 300 millions. C'est donc dire que les agriculteurs devront supporter toutes les augmentations de primes pour les sept prochaines années. Pire que ça, M. le Président, on a dit clairement aux producteurs: Vos primes à l'assurance stabilisation, anciennement elles étaient de un tiers couvertes par vous, deux tiers par le gouvernement du Québec; à l'avenir, vous allez assumer 50 % de vos primes. Et, M. le Président, on parle quand même de montants assez importants. L'assurance stabilisation au Québec, c'est près de 130 millions annuellement. C'est donc dire qu'il y aura une augmentation de près de 50 % des primes qui seront imposées aux producteurs agricoles.

n(0 h 30)n

M. le Président, le ministre nous présente son projet de loi de façon glorieuse, mais, pour les 19 dernières années, c'est la pire réforme. Et l'UPA a été claire dans son message: Oui à La Financière, oui au principe. Le Parti libéral du Québec a dit oui au principe de La Financière. Mais, lorsqu'on va dans le détail, on se rend compte que le ministre n'a pas fait ses devoirs, qu'il est allé au Conseil du trésor et a dit: Je veux faire une réforme. On lui a dit: Fais-là, mais à coût nul. Et pire que ça, la réforme, on la fait à coût nul, mais, pour les sept prochaines années, sans aucune indexation. Alors, lorsqu'on entend le ministre nous dire que le monde agricole salue sa réforme, c'est faux. Il y a les caisses populaires qui sont venues ici, à l'Assemblée nationale, nous dire: Non à La Financière, non à une quasi-banque, non à la fermeture de caisses populaires dans nos régions.

Alors, M. le Président, il y a de fortes raisons de repousser cette adoption. Il n'y a aucune raison réelle d'adopter ce projet de loi dans un bâillon parce que, en bout de ligne, l'assurance stabilisation, l'assurance récolte, le financement agricole, ça fonctionne bien, et on pourrait prendre tout le temps, on pourrait siéger en janvier, en février, entendre des groupes, entendre les caisses populaires, entendre les coopératives. Alors, M. le Président, nous ne pouvons accepter la prise en considération du rapport de la commission et nous devrons voter non à cette réforme qui fera subir des taxes au monde agricole du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. D'autres intervenants? Alors, je vais céder le droit de parole à monsieur... J'invite si quelqu'un veut se lever, puis M. le député... Alors, le droit de réplique va à M. le ministre pour deux minutes.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Tout ce temps pris à l'Assemblée nationale, tout ce temps pris en commission parlementaire ne nous aura finalement pas permis de comprendre pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs et les productrices agricoles du Québec. On ne comprend pas. On n'aura finalement pas compris pourquoi les libéraux du Québec sont contre les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

Des voix: ...

M. Trudel: M. le Président, ce n'est pas un jour sombre. Je dirais que c'est un jour glorieux pour deux raisons. C'est un jour glorieux pour deux raisons ? et écoutez bien ça ? parce que le 20 décembre...

Des voix: ...

M. Trudel: C'est un jour glorieux pour deux raisons: la première, les productrices et les producteurs agricoles du Québec vont enfin jouir de La Financière agricole du Québec; et la deuxième, le 20 décembre, à 0 h 30, c'est que ma petite-fille est à l'hôpital, elle est en train d'accoucher d'une belle fille!

Des voix: Ah! Ah! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin au débat. Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, et des amendements de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Les amendements de M. le ministre sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À main levée? Alors, très bien. Baissez les mains. Ceux qui sont contre, levez les mains. Alors, c'est adopté à la majorité.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, j'ai un bon oeil. Ha, ha, ha! Les articles du projet de loi ainsi amendés... Excusez. On est rendu aux articles, c'est ça. Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): À main levée? Très bien. Baissez vos mains. Ceux qui sont contre? Adopté à la majorité.

Les articles du projet de loi dont la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés? Bien. Ceux qui sont contre? Adopté à la majorité.

Les intitulés et le titre du projet de loi sont-ils adoptés? Ceux qui sont contre? Adopté à la majorité.

Alors, maintenant, nous sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 144. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'au plus 14 minutes, dont cinq au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi.

M. le ministre, je vous cède la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous avez un droit de parole de cinq minutes sur le projet de loi.

M. Trudel: 153?

Une voix: 144.

Le Vice-Président (M. Brouillet): 144.

M. Trudel: M. le Président, je disais donc, il y a quelques minutes, qu'il y a deux bonnes raisons pour que le 20 décembre soit un jour de gloire. D'abord, parce que nous allons doter tout le secteur de l'agriculture au Québec d'un puissant levier financier. Les programmes qui seront administrés par cette Financière agricole du Québec vont être de nature à sécuriser les institutions financières quant à l'implication de leurs gouvernements en matière de sécurité du revenu et de financement du développement des entreprises, puisque c'est une somme de 2,1 milliards, qui seront investis au cours des sept prochaines années dans la Financière agricole du Québec par le gouvernement du Québec.

Si on ajoute à cela les contributions des producteurs, puisqu'il ne s'agit pas de programmes de subvention, ce sont des programmes d'épargne-stabilisation du revenu ou d'assurance au niveau du revenu agricole, ou encore des programmes au niveau de l'assurance récolte, eh bien, quand on ajoutera donc les contributions des productrices et des producteurs à celles des gouvernements, c'est donc 600 millions de dollars qui seront administrés, au minimum, par année, par La Financière agricole du Québec.

Cet organisme sera géré conjointement avec les productrices et les producteurs, puisqu'ils deviendront de ce fait responsables, responsables à la fois de la gestion, mais des économies également qui pourraient résulter de la gestion serrée et des processus de gestion serrée dans cette Financière agricole du Québec. Et le résultat fera en sorte que les bénéfices vont retourner aux productrices et aux producteurs agricoles du Québec. Il y a très longtemps que cette réclamation a été faite auprès de différents gouvernements pour mettre sur pied cette Financière agricole du Québec.

Cette Financière, elle va également continuer d'assurer des programmes de garanties de prêts pour le développement des entreprises. En 1999, ça a été une somme de 832 millions de dollars qui ont été garantis à 100 % auprès des caisses populaires Desjardins de toutes les régions du Québec et des institutions financières, banques et autres institutions financières accréditées et qui ont prêté, aux taux hypothécaires, des sommes donc de 832 millions de dollars, et ça se poursuivra par La Financière agricole du Québec.

Cette société, qui sera administrée conjointement et qui va assurer les programmes de sécurité du revenu, va donc procéder en conformité avec les règles du commerce international qui nous demande maintenant de partager, de partager en parts équitables avec les bénéficiaires, les productrices et les producteurs, les contributions à des régimes de sécurité du revenu ou des programmes d'assurance. C'est ce que va permettre La Financière, puisque, dès la création de cette grande société, interviendra une convention entre le gouvernement du Québec, et j'ai déposé le projet de convention ici, à l'Assemblée nationale... entre cette société, qui va gérer les argents des gouvernements et des producteurs, et les producteurs eux-mêmes, donc cette convention, et ça va assurer ce financement de 600 millions de dollars par année pour la prochaine période de sept ans. C'est le premier gouvernement, premier gouvernement au Canada, premier gouvernement dans le Nord Amérique, à s'engager pour cette période de sept ans, un cycle de sept années continues, de façon telle qu'on pourra créer... on aura des règles stables au niveau du financement. Les institutions financières, qui vont agir toujours en complémentarité au niveau de leurs produits financiers avec La Financière agricole du Québec, vont pouvoir compter sur des entreprises saines, sur des entreprises qui auront des actifs et qui pourront introduire dans ces bilans, dans ces actifs, les argents qu'elles auront épargnés au régime d'épargne stabilisation, donc faire partie des actifs de l'entreprise et améliorer ainsi les états financiers de ces entreprises.

M. le Président, l'Union des producteurs agricoles du Québec, les femmes et les hommes qui font l'agriculture au Québec ont dit oui, pas plus tard qu'il y a 15 jours, à La Financière agricole du Québec. Ils attendent de l'Assemblée nationale que soit approuvée la création de La Financière agricole du Québec.

n(0 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui, M. le Président. Alors, nous sommes à faire la prise en considération sur le projet de loi n° 153. Je ne suis pas sûr si le ministre n'est pas aussi mélangé dans ses lois qu'il l'est dans ses règlements. Nous sommes à parler de l'assurance récolte, loi qui vient modifier la Loi sur l'assurance-récolte, et il nous parle de La Financière. Mais, puisqu'il veut nous parler de La Financière, parlons-en.

Tout d'abord, le projet de loi n° 153 vient modifier la Loi sur l'assurance-récolte. C'est des modifications législatives qui permettent plus de flexibilité. D'un autre côté, il y a le projet de loi n° 144, La Financière agricole, qui vient abroger la Loi sur l'assurance-récolte. Donc, nous sommes en train de voter des amendements à une loi qui va être abrogée dans quelques instants par une autre loi. Alors, M. le Président, je pense que le ministre se doit de bien situer le problème.

La Financière, l'UPA a dit oui au principe. C'est vrai qu'au congrès il y a eu des amendements qui ont été proposés aux membres. Les membres ont voté sur le plancher. Mais il y a un message qui a été clair, M. le Président, on veut une financière agricole, mais pas dans le contexte que le ministre de l'agriculture la propose.

Le ministre faisait état d'une entente qui va avec le projet de loi. Cette entente, M. le Président, n'est pas soumise aux règles de l'Assemblée nationale. L'entente, qui fait état des primes, dit maintenant que les producteurs devront assumer à 50 % les primes de l'assurance stabilisation. Le ministre n'en fait pas état. Et, pour le monde agricole, c'est un recul important.

Le ministre, lors de son discours au congrès de l'UPA, n'a pas mentionné qu'après l'adoption de La Financière agricole, les producteurs agricoles devraient maintenant être taxés et payer des primes d'assurance stabilisation qui seront augmentées de 50 %. En aucun moment le ministre n'a fait état de cette réalité. Et pourtant l'entente est bien réelle. L'entente a été déposée en commission parlementaire. Et cette entente dit clairement que les primes seront maintenant de l'ordre de 50 % assumées par les producteurs.

M. le Président, il y a des gens, comme les caisses populaires, qui n'ont rien à gagner, qui ne font pas de politique, mais qui sont venus en commission parlementaire dire que cette financière devrait être étudiée de façon plus approfondie, qu'on devrait s'assurer qu'on ne fermerait aucune caisse populaire en région. Et c'est facile à comprendre parce que, dans la loi, on donne pleins pouvoirs à La Financière pour faire des prêts, pour prêter de l'argent, pour vendre de l'assurance. Et il n'y a aucun encadrement. Il n'y a aucun programme qui a été déposé en commission parlementaire ou en cette Chambre pour venir nous dire vraiment ce que La Financière fera. Et ça, les caisses populaires ont pris une position très claire contre La Financière. Elles aussi, elles sont pour le principe. Elles aussi, elles sont pour une amélioration des services et des outils offerts au monde agricole, mais pas à n'importe quel prix.

M. le Président, je ne suis pas sûr que, une fois le projet de loi adopté, une fois cette entente ratifiée entre le ministre et le monde agricole, on parlera d'une grande réforme, qui était attendue depuis 19 ans. Ce n'est pas faire une réforme, de geler les crédits dans le monde agricole pour les sept prochaines années. Et je vous défie de trouver un ministre du gouvernement qui accepte de geler ses crédits pour les sept prochaines années, sans aucune indexation, sans aucun montant d'alloué pour le transfert des sociétés à La Financière, sans aucun montant d'alloué pour l'augmentation salariale de ses fonctionnaires. Alors, en bout de ligne, on est en train de reculer au niveau agricole.

Et, lorsque le ministre nous fait état que c'est une première en Amérique du Nord, il y a lieu de se questionner. Il y a lieu de se questionner vraiment parce que, si on ne l'a pas fait, si on n'adopte pas des crédits pour sept ans, si on ne gèle pas les crédits pour sept ans à nulle part, pourquoi on le fait ici, à l'Assemblée nationale?

Et ça, M. le Président, le ministre devra vivre avec cette décision. Il devra vivre avec le fait qu'il a bâillonné les producteurs. Et ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui est contre l'agriculture, mais c'est bien le Parti québécois, le Parti québécois qui a décidé de laisser tomber le monde agricole, le Parti québécois qui a décidé de laisser tomber les régions.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Trudel: Le mot de la fin, M. le Président, c'est le porte-parole des 45 000 producteurs et productrices agricoles du Québec, Laurent Pellerin, qui, en commission parlementaire, regardant du côté des libéraux, leur disait: Retarder, c'est pénaliser les productrices et les producteurs agricoles du Québec. On n'aura toujours pas compris pourquoi vous êtes contre les producteurs et productrices de toutes les régions du Québec, pourquoi vous êtes contre ce formidable levier financier qui sera à la disposition de la production agricole et agroalimentaire au Québec, pourquoi vous êtes contre, pourquoi vous êtes contre les régions du Québec et pourquoi vous voulez retourner pour punir les producteurs et les productrices agricoles du Québec. Allez au vote, et on va voir ce que ça donne.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Avant de mettre aux voix le projet de loi, je dois mettre aux voix le rapport de la commission de l'agriculture. On a tout adopté en parties, sauf la globalité. Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, ceux qui lèvent la main... On va lever la main, puisque... Très bien. Ceux qui sont contre? Adopté, donc, à la majorité.

Nous sommes au projet de loi maintenant. Le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Levez la main. Alors, ceux qui sont contre? Adopté à la majorité.

Nous passons maintenant à l'autre point, le projet de loi n° 150. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que les amendements transmis par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

n(0 h 50)n

Tous les amendements de la ministre sont déclarés recevables. Ils concernent les articles 2 (articles 72, 72.2, LCV), 5.7 (articles 267.0.2, 267.0.4, CM), 12.14 (articles 71, 71.2, LCUO), 17 (articles 107, 107.2, LCUM), 19 (articles 76, 76.2, LCUQ), 23, 29, 47, 59, 64 (articles 243.8, 243.9, 243.24, LFM), 66, 69, 70 (articles 244.32, 244.37, 244.39, 244.43, 244.43.1 et 244.43.2, 244.46, 244.50 244.51, 244.53, 244.54, LFM), 71.83 (articles 42.1, 42.3, LSTVL), 84 (articles 55.1, 55.3, LSTRSM), 86 (articles 73, 74.1, LCMM), 93, 97, 109, 111, 112 et les nouveaux articles 2.1, 4.1, 6.1, 10.1 à 10.3, 22.1 à 22.3, 23.1 à 23.2, 28.0.1, 28.1, 35.1 et 35.2, 36.1, 71.1 à 71.3, 72.1, 80.1 à 80.3, 84.1, 85.1 à 85.5, 91.1, 92.1, 93.1, 96.1 à 96.4, 111.1 et 111.2.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission d'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 150 et sur les amendements proposés est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant. La ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes.

Alors, je suis prêt à céder la parole au premier intervenant. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 150 modifie substantiellement la Loi sur la fiscalité municipale, et les modifications qui sont introduites par le projet de loi n° 150 le sont à la suite de la signature, le 10 octobre dernier, par le gouvernement du Québec, d'une entente-cadre appelée pacte fiscal avec le monde municipal, qui fut approuvée à 87 % des municipalités membres de l'Union des municipalités du Québec et 85 % des municipalités membres de la Fédération québécoise des municipalités. Il y a longtemps que nous n'avions pas assisté à un tel consensus au sein du monde municipal, et ce pacte fiscal, signé en octobre, aura permis de tourner la page sur une décennie de relations tumultueuses entre le monde municipal et le gouvernement, et les gouvernements du Québec qui se sont succédé.

M. le Président, je voudrais rappeler ici évidemment le transfert de responsabilités aux municipalités qui fut fait en 1992 par le gouvernement libéral précédent, transfert de l'ordre de 292 millions de dollars annuellement. Et la signature en 2000 nous permet d'envisager de façon beaucoup plus sereine les relations entre le monde municipal, et c'est d'autant plus important que les villes ont un rôle essentiel à jouer, plus que jamais, plus qu'auparavant, en matière de protection de l'environnement, de gestion des matières résiduelles, de sécurité publique, en matière de développement social, de développement culturel, de développement économique. Et je crois que cette entente augure bien. Elle a une durée de cinq ans et, si tant est qu'elle n'est pas remplacée à la fin de son terme, elle sera reconduite et indexée.

M. le Président, quelques mots pour vous rappeler que, si les municipalités ont pu, dans le courant de l'automne et en ce début d'hiver, si plusieurs municipalités ont pu annoncer des baisses substantielles de compte de taxes pour leurs contribuables, c'est en grande partie grâce à cette entente du 10 octobre dernier. Elle contient d'ailleurs une disposition qui prévoit que la contribution que les municipalités devaient compléter dans le cadre des trois années de financement est diminuée de 23,3 %. Ça représente une somme de 75 millions, et c'est cette somme de 75 millions qui avait été budgetée mais que les municipalités ont pu conserver dans le cadre de l'année 2000. C'est cette somme qui a pu permettre à plusieurs d'entre elles d'annoncer soit des projets nouveaux ou d'annoncer des baisses de taxes pour leurs contribuables.

M. le Président, le projet de loi contient également un certain nombre de dispositions, puisqu'il s'agit de ce qu'on appelle communément une loi omnibus, notamment le transfert au Commissaire général du travail des appels des cadres municipaux. Nous avons modernisé, littéralement modernisé ce dispositif d'appel des cadres municipaux pour que ce ne soit pas réservé, comme ça l'était jusqu'à maintenant, à un certain nombre de postes laissant à découvert, sans protection, des cadres qui, de plus en plus, jouaient des rôles stratégiques importants en termes d'évaluation de projets ou d'appréciation de projets.

Alors, M. le Président, je conclus en vous rappelant que ce projet de loi doit être adopté pour permettre que nous validions la diminution de la contribution de 75 millions donc des municipalités et que nous puissions également préparer pour l'an 2001 ? et dans les municipalités, cela commence le 1er janvier ? cette augmentation d'«en lieu» de taxes que le gouvernement a décidé de payer aux municipalités. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le porte-parole officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales. M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Cholette: M. le Président, on est en train d'adopter un projet de loi le 20 décembre, à 1 heure du matin. C'est un projet de loi qui contient 112 articles, et on a eu le bonheur de recevoir aujourd'hui même 70 pages d'amendements; 70 pages d'amendements pour 112 articles. Ça, c'est le travail de fond que le gouvernement fait dans le domaine municipal.

Et qu'en est-il du travail de fond en matière, notamment, de fiscalité municipale? Eh bien, aujourd'hui on est en train de se glorifier de signer un pacte fiscal, mais la ministre s'est bien gardée de parler de deux réalités. Quelles sont ces deux réalités, M. le Président? Premièrement, la facture, la facture odieuse imposée par ce gouvernement à l'ensemble des contribuables municipaux du Québec en 1998, en 1999, et même en 2000, pour 356 millions de dollars par année. Pas un mot du côté gouvernemental concernant ces factures. C'est un milliard de dollars que les citoyens ont dû payer à même leur impôt foncier pour éponger les problèmes de gestion du gouvernement du Parti québécois.

Mais ce qui est pire que ça, M. le Président, ce qui est encore plus odieux que ça, c'est que la ministre n'a pas dit un mot du budget du ministre des Finances du 14 mars dernier. Et pourquoi est-ce qu'elle a tu cette réalité? Eh bien, c'est simple. Parce qu'on a assisté à un vol qualifié, un vol qualifié en matière de taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité.

Alors, de quoi s'agit-il? Eh bien, les municipalités, c'est-à-dire vous, M. le Président, nous tous comme contribuables municipaux, bénéficiions d'un retour provenant de ces compagnies, comme par exemple Hydro-Québec. Ces compagnies versaient au monde municipal l'équivalent de 350 millions de dollars et plus par année. Le ministre des Finances s'est accaparé de cette somme, à partir de 2001, va saisir cette somme, et ce à perpétuité. Et le gouvernement se glorifie aujourd'hui d'avoir signé un pacte fiscal, quand on sait que le solde net de ce pacte, le solde net fait en sorte qu'en cinq ans le gouvernement puise à même les poches des contribuables municipaux un milliard de dollars, encore 1 milliard de dollars malgré le fait qu'on réinjecte certaines sommes. Et ces sommes réinjectées sont bien timides par rapport aux recommandations du rapport Bédard qui disait d'aller beaucoup plus loin, qui disait de bonifier la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, qui disait de diversifier beaucoup plus les sources de revenus pour le monde municipal.

C'est ça, les deux langages qu'on a du gouvernement. Quand ça fait son affaire, on dit: Regardez le beau pacte fiscal, mais on oublie de dire qu'on a procédé véritablement à un vol qualifié en mars dernier en matière de TGE. Et ça, les unions municipales l'ont décrié et ont qualifié les négociations menées par la ministre de «négociations forcées», de négociations «avec le fusil sur la tempe», M. le Président, et tout ça dans un monde où on est en train de parler de fusions forcées.

n(1 heure)n

Et je vais profiter du temps qu'il me reste pour aborder cette question-là, puisque tantôt on nous a bâillonnés et, encore plus tard, on va encore nous bâillonner sur cette question fort importante. M. le Président, on a assisté à du jamais vu aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, où la ministre a déposé 381 amendements ? 381 amendements ? et on a dû voter sur ces amendements en bloc sans être capables au moins de lire de quoi il s'agissait, et ça, c'est le genre de démocratie que le gouvernement souhaite avoir au Québec. Ça, c'est le genre de respect que le gouvernement a envers le monde municipal. Eh bien, nous, jamais...

Pour nous, au Parti libéral, d'abord et avant tout, le citoyen doit primer. C'est lui qui compte parce que c'est lui qui paie et que c'est lui qui doit se prononcer. Jamais le Parti libéral ne va accepter de se mettre à genoux, M. le Président, devant des impératifs qui sont gouvernementaux. Le gouvernement est en train de préparer une réforme qui va faire en sorte qu'on va pelleter des responsabilités dans la cour des municipalités, et c'est le citoyen qui va payer encore davantage.

Pourquoi ont-ils peur de consulter les citoyens? Pourquoi ont-ils peur de présenter l'ensemble des chiffres? Pourquoi ont-ils peur de débattre véritablement des amendements qu'ils déposent? Pourquoi ont-ils peur de consulter la population? Pourquoi ont-ils peur de faire confiance aux Québécois? Eh bien, de notre côté, M. le Président, c'est clair, nous, on fait confiance aux Québécois, on fait confiance à ceux et celles qui nous ont élus ici, à ceux et celles qui paient la note dans le monde municipal et à ceux et celles qui choisissent là où il semble bon vivre pour eux. C'est une décision fondamentale, et chaque citoyen doit avoir le droit de choisir où il décide de vivre. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de votre droit de réplique, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je cite le député de Hull lorsqu'il prononçait comme dernières paroles...

Des voix: Bravo!

Une voix: Aïe, ils prennent ton temps, là.

Mme Harel: Bien, voilà.

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci de votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, un peu plus, en écoutant le député de Hull, et on a l'impression que c'est de déplacement de populations qu'il s'agit, que c'est de déportation qu'il s'agit, comme si on allait déplacer des populations de là où il dit qu'elles ont le droit de vivre, comme si elles n'avaient plus le droit d'y rester. Je comprends qu'il a si peu de chose à dire sur le projet de loi n° 150 qu'il a anticipé le débat que nous aurons dans quelques minutes sur le projet de loi n° 170. Je veux rappeler que les seuls à avoir attaqué le pacte fiscal signé entre le monde municipal et le gouvernement du Québec, c'est l'opposition libérale.

M. le Président, le monde municipal a adopté avec une très large majorité, je l'ai dit, 88 % à l'Union des municipalités du Québec, 85 % à la Fédération québécoise des municipalités... Le président de l'UMQ a dit de cette entente qu'il s'agissait d'une entente historique; elle l'est. Et, contrairement au gouvernement précédent, nous avons choisi de signer une entente à partir de laquelle il n'est pas question de transférer unilatéralement, comme il l'avait décidé dans le passé, des responsabilités au monde municipal.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député! M. le député! Ceci met fin à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ... ? M. le député de Saint-Laurent, M. le ministre des Régions, s'il vous plaît! ? ...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et des amendements de Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Les amendements de Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sont-ils adoptés? À main levée.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Ceux qui sont contre? Adopté majoritairement.

Les articles du projet de loi ainsi amendés sont-ils adoptés? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Adopté majoritairement.

Les articles du projet de loi dont la commission de l'aménagement du territoire n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Adopté majoritairement.

Les intitulés et le titre du projet de loi sont-ils adoptés? Ceux qui sont pour? À main levée. Ceux qui sont contre? À main levée. Alors, adopté majoritairement.

Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi amendé, est-il adopté? Ceux qui sont pour? Ceux qui sont contre? Adopté majoritairement.

Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose l'adoption du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi n° 150 est d'au plus 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, deux minutes au député indépendant et une réplique d'une durée maximale de deux minutes au ministre qui présente le projet de loi. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, je vous cède la parole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je disais donc qu'il s'agit du bill omnibus. En fait, c'est une appellation d'une loi qui, à chaque fin de session, permet de regrouper un certain nombre de modifications législatives en matière municipale.

Alors, je disais que cela nous permettra de mettre en oeuvre le pacte fiscal signé le 10 octobre dernier, lequel prévoit des augmentations substantielles, au cours des cinq prochaines années, en matière de paiement d'«en lieu» de taxes, et prévoit également une nouveauté, M. le Président, c'est une innovation, il s'agit d'une diversification des sources de revenus qui depuis 20 ans avaient exclusivement porté sur le régime foncier. En vertu de cet accord signé, dorénavant les municipalités pourront compter sur une somme totale équivalant à 60 millions annuellement aux fins de la diversification des sources de revenus. Nous aurons, dans le courant des semaines qui viennent, à partir de janvier, un chantier qui sera mis en place avec le monde municipal à ce sujet, ainsi qu'avec le ministère des Finances et le ministère des Affaires municipales, pour déterminer la façon dont cette somme de 60 millions sera répartie pour encourager, pour donner une prime au rendement dans les municipalités qui créent de la prospérité, qui créent de l'activité économique, qui créent de la richesse.

Également, M. le Président, nous avons prévu ajouter pour la première fois une reconnaissance d'«en lieu» de taxes en matière de terres publiques. Nous devons également déterminer de concert avec le monde municipal la façon dont ce montant de 18 millions sera réparti sur le territoire québécois pour tenir lieu d'«en lieu» de taxes dans le domaine des terres publiques.

Alors, M. le Président, je crois que ce projet de loi aurait sans doute pu vraisemblablement être étudié en commission parlementaire, n'eût été de cette décision que l'opposition a prise de retarder nos travaux systématiquement. L'opposition ? c'était la première fois que je voyais ça, moi qui siège depuis 19 ans dans le Parlement ? refusait d'entendre les experts qui m'accompagnaient. On est dans le domaine de la fiscalité municipale, et je pense que, le sort qu'on a réservé à mon collègue le ministre du Revenu, moi aussi, on me l'a fait vivre en refusant systématiquement que des juristes, des experts spécialisés en fiscalité municipale puissent répondre aux questions de l'opposition. J'ai passé assez d'années dans l'opposition pour savoir qu'il est utile, si on veut jouer pleinement le rôle de parlementaires, d'avoir accès à des experts des ministères qui jouent un rôle qui n'a rien à voir avec la politique politicienne ou la politique partisane. Quand je pense que l'opposition, pour la première fois, là, en fait, d'expérience que j'ai dans ce Parlement, a refusé d'utiliser les services de ces experts. Et c'est bien évident que cela a indûment de beaucoup retardé les travaux de l'examen de ce projet de loi.

n(1 h 10)n

Peut-être un mot, M. le Président, parce que je trouve abusif l'usage que le député de Hull a fait tantôt des amendements qui ont été déposés dans le cadre du projet de loi n° 170. J'ai bien pris soin, dès le dépôt des amendements, de rappeler que le quart, c'est-à-dire plus de la moitié... Excusez-moi. Les légistes m'ont dit: Plus de la moitié des amendements ne portent que sur des modifications de concordance alors que les 180 amendements déposés doivent bien évidemment se diviser en cinq, puisque chacun de ces amendements, portant sur une des cinq nouvelles villes regroupées, se multiplie par cinq. Alors, si ça se multiplie, ça se divise aussi. Ça signifie qu'il y a au total environ une quarantaine d'amendements qui prennent en compte les représentations faites en commission parlementaire lors des travaux qui nous auront permis, pendant deux semaines, d'entendre des élus des municipalités, des représentants patronaux, syndicaux et communautaires.

M. le Président, c'est quand même aberrant de penser que, parce que nous avons tenu compte des représentations qu'ils nous ont faites en commission parlementaire, on nous le reproche maintenant. Moi, je pense qu'on doit en être...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre. Je vais reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. On parle toujours du projet de loi n° 150, un projet de loi qui concrétise certaines modifications, notamment en fiscalité municipale. C'est assez curieux d'entendre la ministre blâmer l'opposition parce que l'on posait des questions, parce que l'on souhaitait que ce soit la ministre qui nous réponde, parce que, lorsqu'on lit la première page de ce projet de loi, la toute première page, on voit bien que ce projet de loi là n'est pas présenté par les juristes du ministère, qu'il n'est pas présenté par le cabinet de la ministre, qu'il est présenté par elle-même, la ministre des Affaires municipales, Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, nos questions se sont adressées à la ministre parce qu'on souhaitait qu'elle puisse nous l'expliquer pour qu'on puisse l'expliquer aux gens qui nous consultent, aux maires qui nous appellent, qu'on explique ça à la population.

M. le Président, on a eu la preuve tantôt, la ministre en a été incapable, elle a dû avoir recours à des experts. Et je comprends ça parce que c'est un domaine technique. Mais encore faut-il qu'elle soit capable de nous le vulgariser. C'est ça, son rôle. Pas d'être l'experte dans le domaine de la fiscalité municipale, il n'y a personne dans cette Chambre qui peut avoir cette prétention. Cependant, lorsqu'elle explique en commission parlementaire quelles sont les propositions que le gouvernement fait pour modifier, par exemple, la fiscalité municipale, c'est de son ressort de le faire, c'est à elle de le faire, de l'expliquer. Elle a décidé de ne pas le faire. Elle a décidé de faire la sourde oreille en ne répondant à peu près jamais rien parce qu'elle n'avait pas d'arguments pour sous-tendre ce projet.

Surtout pas d'arguments, M. le Président, en ce qui a trait à l'explication concernant la ponction sur la TGE. Je vous rappellerai que la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité a été puisée à même les revenus des municipalités. C'est le ministère du Revenu qui redonnait cela au monde municipal, et, dans le dernier budget du ministre des Finances, on a capturé ce montant qui était de plein droit retourné au monde municipal. Alors, c'est une perte nette, une perte nette importante à chaque année, et nos évaluations nous prouvent que, par exemple, en matière de TGE, en 2001, il s'agit de 345 millions de dollars, en 2002, de 362 millions, et ça va jusqu'à 491 millions de dollars en 2005.

Mais savez-vous pourquoi, M. le Président, le ministre des Finances s'est amusé à capturer ce montant? Bien, c'est clair, parce qu'Hydro-Québec, qui est le plus gros donateur en matière de TGE, est en train de réaliser un bénéfice record. Et je cite La Presse du 25 novembre: «Hydro-Québec se dirige vers un bénéfice net de 1 milliard de dollars en 2000. Pour les neuf premiers mois de l'exercice, la société d'État a enregistré un bénéfice consolidé de 887 millions, soit une augmentation de plus de 75 % par rapport au bénéfice net de la même période de 1999, soit 505 millions. Un bénéfice net de 1 milliard de dollars pour l'année constituerait un record pour Hydro-Québec.»

Ça, le ministre des Ressources naturelles le savait, et ça, le ministre des Finances le savait, et la vache à lait que le monde municipal utilisait pour baisser les impôts fonciers, le gouvernement s'en est accaparé. Et là il a la prétention de dire que le monde municipal a signé de plein gré un pacte fiscal. C'est faux! Ils se sont fait forcer à signer cela, sinon c'était la disette, sinon on perdait la TGE puis il n'y avait pas de pacte. Alors, on peut comprendre le monde municipal qui s'est résigné à signer fusil sur la tempe. Il a été traité, le monde municipal, comme on le traite de ce côté de la Chambre, M. le Président, avec mépris, avec arrogance, avec: Vous n'avez pas le choix, et: Tu signes, paie et tais-toi. C'est ça, la devise du gouvernement actuel en matière municipale.

M. le Président, le projet de loi n° 170, oui, j'y reviens parce que c'est un projet de loi inique, odieux, qui est déposé à l'Assemblée nationale et qui sera adopté aujourd'hui contre toute attente, puisqu'on n'a pas eu le temps de faire une étude sérieuse de ce projet de loi. C'est 1 066 articles qui vont être escamotés. On n'a eu le temps d'analyser que 26 articles sans aucune obstruction de l'opposition. La ministre ne pourra pas tantôt nous dire qu'on a fait de l'obstruction, on a simplement demandé de lire l'article et on a voté tout de suite. Avec tout cela, on a réussi, en une heure et demie, à voter sur 26 articles sur 1 066.

Alors, M. le Président, c'est facile pour le gouvernement de mettre ça sur le dos de l'opposition: C'est de la faute de l'opposition. Mais, en matière municipale, le Parti libéral du Québec n'a pas fait d'obstruction, a simplement fait un travail consciencieux qui respectait le droit fondamental du simple citoyen de connaître l'information et de pouvoir décider de l'avenir de sa collectivité. C'est pour cela qu'on va toujours se battre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Hull. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales, lui indiquant que son droit de réplique est de deux minutes. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. En vérité, en matière municipale, il y a longtemps qu'on n'avait pas connu une telle accalmie, il y a longtemps qu'on n'avait pas vécu une telle sérénité en matière fiscale, et je crois que cela est une des conditions de réussite de cette réorganisation municipale que le gouvernement a entreprise.

Sur le plan de la fiscalité municipale, il faut reconnaître que, à part les déclarations toujours aussi excessives du député de Hull, ni lui ni personne d'autre dans cette Assemblée nationale n'a reçu la moindre protestation à l'égard du projet de loi n° 150 que nous étudions présentement. Au contraire, s'il fallait ne pas l'adopter, ce serait une déception généralisée qui s'exprimerait. Alors, pour toutes ces raisons, je crois que le temps est venu d'adopter le projet de loi n° 150.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote par appel nominal est demandé. Alors, qu'on appelle les députés.

n(1 h 18 ? 1 h 22)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je mets maintenant aux voix la motion de Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole proposant l'adoption du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 71

Contre: 43

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, dans la suite, il s'agit maintenant du projet de loi n° 153.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur le projet n° 153 et sur les amendements proposés est de 14 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et deux minutes au député indépendant. Le ministre qui présente le projet de loi pourra exercer un droit de réplique d'une durée maximale de deux minutes.

Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, tout le monde me supplie intensément de prendre pleinement mon cinq minutes pour la présentation du rapport. Je céderai, mais je pense que je vais tenter auparavant de résister parce que, si on prend tout le cinq minutes, on va passer au-delà des 10 articles de ce projet de loi.

On peut le faire très rapidement. On a abordé cette question en commission parlementaire. Il s'agit de modifier la couverture d'assurance dans les programmes d'assurance récolte de façon à faire varier le niveau de prime payée par le gouvernement et le niveau de couverture à assurer pour les producteurs pour que nous puissions augmenter la contribution du gouvernement lorsqu'un producteur à l'assurance récolte assure 60 % de couverture des rendements espérés. Alors, c'est un projet de loi en 10 articles qui va permettre d'avoir de multiples niveaux dans ces régimes d'assurance et ça va être bon pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec.

n(1 h 30)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes à la dernière étape du projet de loi n° 153. Je dois préciser, à cette étape-ci, que nous n'avons nullement étudié les amendements article par article, et, lorsque le ministre fait état que le Parti libéral du Québec...

Des voix: ...

M. Whissell: M. le Président, lorsque le ministre fait état que le Parti libéral du Québec a voulu retarder les travaux en Chambre, je pense qu'il est bon de souligner qu'autant en commission parlementaire pour le projet de loi n° 153 que pour le projet de loi n° 144 c'est le ministre de l'Agriculture qui a pris le plus de temps. Alors, le ministre se bâillonnait lui-même. On est en train d'adopter une loi qui sera abrogée dans quelques instants par une autre loi. C'est le comble du ridicule. Comment se fait-il que nous sommes à prendre un projet de loi aussi singulier et à le passer dans un bâillon? Où en est rendue la démocratie?

M. le Président, les producteurs agricoles ont le droit de connaître la vérité. Avec La Financière agricole, on va faire reculer le monde agricole, on va augmenter les primes d'assurance stabilisation et, en bout de ligne, on va probablement augmenter les primes d'assurance récolte par le même coup parce que, c'est clair, on vient fixer la portion attribuable par le gouvernement du Québec envers ces primes d'assurance. Que ce soient les assurances récolte, que ce soient les assurances stabilisation, les primes, la portion gouvernementale sera fixée, sera gelée pour les sept prochaines années. Il faut quand même admettre que c'est du jamais vu de geler des crédits pour sept ans, alors qu'on sait pertinemment, autant au niveau des récoltes qu'au niveau des productions, que les récoltes augmenteront en valeur et que les récoltes augmenteront en volume.

Et il est clair que, par ces augmentations, ça nécessitera des fonds additionnels pour couvrir les primes. Mais la proportion du gouvernement est maintenant gelée, est maintenant fixée, et elle est déterminée pour les sept prochaines années. Alors, on ne peut se réjouir face à l'adoption d'une telle loi parce que, en bout de ligne, ce sont les agriculteurs qui seront maintenant taxés pour toute augmentation de primes à l'assurance stabilisation et à l'assurance récolte.

M. le Président, le projet de loi n° 153 venait clarifier une loi qui existait depuis plusieurs années. Il y avait l'assurance récolte, il y avait l'assurance stabilisation, il y avait le crédit agricole. C'est des choses qui fonctionnaient très bien, et il n'y avait aucune, aucune urgence de passer ces deux lois dans un bâillon. Et, si nous en sommes à ce stade-ci, M. le Président, c'est que le ministre de l'Agriculture n'a pas fait ses devoirs, n'a pas écouté les groupes en commission parlementaire quand c'était le temps. On aurait pu travailler en septembre, on aurait pu travailler en octobre, on aurait pu revenir en janvier et adopter avec la rentrée parlementaire au mois de mars. Mais, non, M. le Président, on a décidé de bâillonner ces lois, on a décidé de bâillonner le monde agricole. Et, en bout de ligne, il y a un type d'individus qui écopera, ce n'est pas les parlementaires, ce n'est pas le Parti libéral, mais c'est bien le monde agricole, les producteurs et les productrices du Québec.

Et, M. le Président, La Financière agricole venait réformer la façon de faire, venait réformer les outils mis à la disposition des producteurs et productrices du Québec. Mais on en a profité pour faire une réforme à moindres coûts. Et le président du Conseil du trésor ne peut que se réjouir de l'adoption de cette loi parce qu'on vient geler des crédits pour les sept prochaines années. Imaginez-vous, M. le Président, il n'y a aucun ministère qui ferait chose pareille dans de pareilles circonstances. Jamais, jamais, jamais, c'est impensable.

M. le Président, il y a beaucoup de gens qui se sont dit favorables à La Financière, mais pas à n'importe quelle condition et encore moins aux conditions que le ministre présente aujourd'hui. Il y a des tarifications qui sont en cause. Il y a la relève agricole. Il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire nous dire qu'on avait un problème de relève agricole au Québec, et il n'y a rien, il n'y a rien, M. le Président, dans La Financière agricole. Il n'y a rien pour les jeunes, il n'y a rien pour les régions.

Alors, M. le Président, en bout de ligne, l'opposition libérale ne peut sanctionner, adopter une telle loi parce que, en bout de ligne, ça fait reculer l'agriculture de 20 ans.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. M. le ministre, vous avez un droit de réplique. Vous n'êtes peut-être pas obligé de l'utiliser. Très bien.

Je mets aux voix immédiatement le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Tous les articles du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À main levée?

Des voix: Nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Appel nominal, c'est la dernière étape, hein, tout simplement. C'est à l'adoption du projet et non pas du rapport, hein. À l'étape suivante.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceux qui sont contre? Alors, le rapport est adopté à la majorité.

Là, nous abordons maintenant le débat sur l'adoption du projet de loi lui-même, n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte. Un temps de 14 minutes est prévu: cinq minutes pour chacun des groupes parlementaires, deux minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique. Je suis prêt maintenant à céder la parole à M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, à la prise en considération du rapport, j'ai eu l'occasion de longuement présenter les arguments à l'appui de ce projet de loi qui va permettre d'augmenter la contribution dans les régimes d'assurance à 80 % par le gouvernement. À 80 %. Alors, il y a un détail, M. le Président, lorsqu'on a à discuter un projet de loi à l'Assemblée nationale, il y a un prérequis: il faut le lire. Il faut le lire, c'est essentiel pour essayer de comprendre.

Des voix: ...

M. Trudel: Avant cela, c'est impossible. Alors, c'est ce que je conseille au député d'Argenteuil. C'est ce que je conseille au député d'Argenteuil, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît! Bon, très bien, nous allons retrouver notre calme. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Trudel: Alors, M. le Président, c'est un autre projet, c'est un autre projet économique pour les producteurs et les productrices agricoles du Québec, parce que, vous voyez, de ce côté-ci, maintenant que La Financière agricole du Québec est créée... Vous voyez, dans ce gouvernement, on dit ce que l'on fait et on fait ce que l'on dit! Nous nous étions engagés envers les productrices et les producteurs pour les outils financiers, les modifications à l'assurance récolte, et demain sera présenté un projet de loi pour les amendements en application de la loi n° 23 sur la protection du zonage agricole et la protection des activités agricoles dans la zone agricole au Québec. Toujours et toujours en faveur des producteurs et des productrices agricoles. Et on ne comprendra toujours pas demain, je pense, pourquoi les libéraux du Québec sont contre les producteurs et productrices agricoles du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je pense que le ministre vient de dire une grande vérité. Il a fait état de la loi n° 23, il a fait état de la loi qui était censée venir réformer la relation entre le monde agricole et le monde municipal. C'est une loi qui avait été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, et qui devait venir régler tous les problèmes. Et, M. le Président, force est de constater que c'est un fiasco, cette loi, et demain le ministre devra déposer des amendements législatifs pour venir corriger les erreurs que son propre gouvernement a faites il y a déjà plusieurs années quant à une grande réforme qui devait régler tous les problèmes de cohabitation entre le monde agricole et le monde municipal.

Alors, M. le Président, c'est pour ça que les libéraux, c'est pour ça que de ce côté-ci de la Chambre on est méfiants, parce que, à chaque fois que ce gouvernement fait une réforme, un an après, deux ans après, on fait un constat, et il y a un échec. En santé, on l'a vécu; on est en train de le vivre en éducation; on va le vivre en affaires municipales.

n(1 h 40)n

M. le Président, l'opposition libérale est loin d'être contre l'agriculture. Au contraire, nous sommes pour l'agriculture et nous sommes ici pour défendre l'intérêt du monde agricole. Le ministre nous parle de ses grands chiffres, nous parle de 600 millions qui seront injectés dans La Financière. M. le Président, il ne faut pas se laisser berner, ces crédits existent déjà: le fédéral contribue dans le 600 millions pour 100 millions; le provincial contribuera pour 300 millions. Alors, le 200 millions qui reste, c'est qui qui va le mettre? C'est le monde agricole. Et présentement le monde agricole est loin de mettre 200 millions, il met présentement 150 millions. Alors, on va aller 50 millions dans les poches des producteurs agricoles.

M. le Président, on a tenté de berner les producteurs lors du congrès de l'UPA. On leur a fait accroire que la règle du un tiers, deux tiers serait maintenue. On leur dit maintenant: 200 millions sur 600, c'est un tiers, deux tiers. Mais ce n'était pas ça, l'ancienne règle, M. le Président, c'était un tiers des primes à l'assurance stabilisation.

Alors, que le ministre ne vienne pas nous dire ici aujourd'hui que, pour le monde agricole, ce n'est pas un recul, parce que toute augmentation de primes futures pour les sept prochaines années sera assumée exclusivement par les producteurs et productrices, que toutes les augmentations de primes à l'assurance récolte seront assumées à 100 % par le monde agricole. Ce n'est pas compliqué à comprendre, on gèle les crédits du gouvernement du Québec. Et, pire que ça, le gouvernement fédéral, lui, s'est engagé seulement pour trois ans. Alors, on assume que, à la quatrième année, à la cinquième, à la sixième et à la septième, le gouvernement fédéral injectera encore 100 millions. On n'a aucune garantie.

M. le Président, il y a un état du dossier que M. le ministre n'a nullement abordé, qui est toute la conformité de nos programmes avec l'OMC. En aucun moment, ce soir, il n'a fait état de rassurer la Chambre que tous les programmes qui seront dans La Financière agricole seront conformes aux règles dictées par l'OMC. Et ça, M. le Président, c'était un des deux points au Sommet de l'agriculture de 1998, Sommet qui demandait au monde agricole, qui demandait au gouvernement du Québec de revoir la façon de faire, de revoir les programmes afin qu'il n'y ait pas de contestation de nos programmes. Et, lorsque les contestations arriveront, c'est qui qui écopera? Ce n'est pas le Parti libéral du Québec, encore moins les péquistes, ça va être le monde agricole encore qui va écoper, comme il a écopé avec la loi du droit de produire, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Whissell: M. le Président, lorsqu'on dit qu'aujourd'hui c'est un jour triste pour l'agriculture, c'est que certainement, dans un an, dans un an et demi, on pourra dire: Le ministre de l'Agriculture de l'époque s'était trompé, il s'était fait endormir par le président du Conseil du trésor, il s'était fait endormir par ses fonctionnaires, et le monde agricole, à ce moment-là, a vraiment écopé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Le projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, si les whips... Ils sont debout. Bon. Alors, on peut attendre quelques instants. Nous allons faire l'appel des députés.

n(0 h 44 ? 0 h 45)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation proposant l'adoption du projet de loi n° 153, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-récolte.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le projet de loi veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Secrétaire: Pour: 71

Contre: 43

Abstentions: 0

n(1 h 50)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi n° 153 est adopté.

Maintenant, l'Assemblée procède à l'adoption du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Donc, conformément à la motion de suspension, un minimum de 14 minutes est prévu, cinq minutes pour chacun des groupes parlementaires, deux minutes pour le député indépendant et deux minutes de réplique du ministre. Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, nous allons franchir une étape déterminante ce soir après laquelle il sera possible de débuter le compte à rebours de la création de cinq nouvelles villes regroupées le 1er janvier 2002. C'est le Québec tout entier qui se trouvera renforcé par les cinq nouvelles villes regroupées.

M. le Président, le gouvernement a exprimé son intention ferme de passer à l'action sans se laisser paralyser par la recherche d'un consensus impossible et il a démontré une volonté indéfectible. Moi, je veux rendre témoignage à mes collègues qui auront accompagné cette réforme. J'ai la certitude absolue que, sans leur collaboration, sans leur appui, sans l'appui de mes collègues députés, de mes collègues ministres, sans l'engagement déterminé du premier ministre, jamais une telle réforme n'aurait pu se réaliser.

M. le Président, cela aura été un gigantesque travail d'équipe, et je crois que c'est la condition qui m'aura permis à ce moment-ci de rapporter progrès, un progrès qui rayonnera sur le Québec tout entier. Notre objectif est clair: construire des pôles urbains forts qui vont pouvoir résister aux forces de la mondialisation sans se laisser emporter mais en même temps qui vont pouvoir favoriser les conditions optimales de développement, et de prospérité, et d'équité, et de partage.

M. le Président, les grandes villes, les villes de taille moyenne, les villes tout court vont jouer de plus en plus un rôle essentiel comme lieux d'innovation, innovation culturelle, innovation sociale; comme lieux d'intégration également, quand on sait la faible croissance démographique qui est celle du Québec et l'importance d'être capable, à travers toutes les régions du Québec, de recevoir les nouveaux arrivants.

M. le Président, je termine en disant que nous pouvons être fiers, fiers du souci que nous avons eu, fiers du souci de préserver le sentiment d'attachement des citoyens à l'égard de leur voisinage et de leur environnement. Nous pouvons être fiers du souci que nous avons eu de garantir des services de proximité, des services directs auxquels les citoyens tiennent. Nous pouvons être fiers du souci que nous avons eu de respecter l'appartenance communautaire et identitaire des citoyens, de garantir les droits linguistiques déjà accordés à la minorité anglophone.

Un collègue me disait il y a quelques minutes à peine être allé à Winnipeg et avoir recherché dans cette nouvelle ville regroupée la ville de Saint-Boniface. Elle était disparue. Ce n'était plus un quartier, ce n'était pas un arrondissement, ça n'était pas un district, ça n'était même plus une rue. Alors que des municipalités comme Westmount, ou comme ville Mont-Royal, ou comme Kirkland vont se retrouver transformées en arrondissements, mais avec un rôle important qu'elles continueront à jouer pour leur population.

M. le Président, je pense qu'on peut être fiers également que, contrairement à la nouvelle ville regroupée d'Ottawa, qui regroupe 11 municipalités, avec 800 000 de population et l'ambition de devenir une grande ville internationale qui va dépasser Montréal, on peut être fiers que, contrairement à Ottawa qui n'a jamais introduit aucun engagement, aucun respect à l'égard de la communauté francophone, nous le garantissions dans le projet de loi que nous allons adopter dans quelques minutes. M. le Président...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît! Mme la ministre, quelques mots de conclusion.

Mme Harel: Oui. Je termine en vous disant que nous pouvons être très fiers collectivement au gouvernement d'avoir rendu à terme cette réforme importante pour l'avenir du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Hull. M. le député.

M. Cholette: M. le Président, le mercredi 20 décembre, deux heures du matin, nous signons le certificat de décès de plus de 60 villes au Québec.

Des voix: ...

M. Cholette: J'entends pour la première fois certains qui n'ont jamais eu le courage de parler de l'autre côté en un an de débats sur la fusion forcée. Ça a débuté avec Mont-Tremblant. Et, bien honnêtement, M. le Président ? je vous parle bien sincèrement ? c'est probablement les cinq minutes les plus difficiles que j'aurai à livrer.

Des voix: ...

M. Cholette: Et on peut voir le respect de l'autre côté. On peut voir le respect de l'autre côté. Les cinq minutes les plus difficiles à livrer parce que, aujourd'hui, on concrétise le fait que le rouleau compresseur est arrivé à destination. On a débuté par piler sur le corps des maires. On a poursuivi la route du rouleau et on a bâillonné la population. Et on s'est maintenant transporté à l'Assemblée nationale où un projet de loi de 1 066 articles... où on en a étudié que 26 et où la ministre a déposé séance tenante près de 400 amendements à un projet de loi qui va défigurer le Québec pour toujours. La ministre n'a pas utilisé un scalpel pour changer la face du Québec, elle y est allée au poignard.

n(2 heures)n

M. le Président, les citoyens et les citoyennes avaient le droit de connaître les véritables motifs. Les citoyens et citoyennes avaient le droit de connaître les conséquences des décisions gouvernementales. Les citoyens et citoyennes avaient le droit de décider de l'avenir de leur collectivité. M. le Président, les citoyens avaient le droit de choisir la ville dans laquelle ils voulaient vivre. Et, s'il y a quelque chose qui a transpiré de toute cette saga depuis un an, c'est bien l'arrogance de ce gouvernement, cette arrogance envers le simple citoyen, le fait que, pour lui, le simple citoyen n'a pas droit au chapitre. Pour lui, le citoyen, c'est un payeur, c'est le gars qui fait le chèque, c'est le guichet automatique au Québec.

M. le Président, pour le gouvernement, la réforme municipale, c'est d'abord et avant tout paver la voie à plus de délestage de responsabilités dans la cour du monde municipal. Le gouvernement a payé des pleines pages de publicité pour dire que ça fait 30 ans qu'on parle de cette réforme. On ne me dira pas qu'il y a urgence ce soir. On ne me dira pas que, bien faire une réforme en trois semaines de plus, ça ne mérite pas le consentement de l'Assemblée nationale. On ne me dira pas qu'écouter des citoyens c'est rétrograde. On ne me dira pas que les modèles éprouvés, notamment aux États-Unis et en France, ce sont des modèles à proscrire. On ne me dira pas, M. le Président, que les citoyens ne sont pas aptes à décider là où ils veulent élever leur famille, là où ils veulent élever la famille, choisir l'école, choisir le quartier d'appartenance, choisir le milieu de vie pour élever ses enfants, M. le Président. Et c'est un droit inaliénable des Québécois.

Des voix: Bravo!

M. Cholette: M. le Président, le gouvernement est en train de livrer mains et poings liés les villes aux syndicats du Québec. On est en train de garantir une escalade des coûts, on est en train de garantir une hausse du compte de taxes pour tous les citoyens du Québec, on est en train de monopoliser les syndicats plus gros, plus forts, plus menaçants et on est en train de reléguer aux oubliettes, encore une fois, le simple citoyen.

M. le Président, une ville, ça ne se limite pas à des trottoirs et à des lampadaires; c'est d'abord et avant tout les citoyens qui la composent.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Est-ce que le projet de loi... Excusez, M. Dumont. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour un deux minutes. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec un certain regret, M. le Président, que je me vois intervenir contre ce projet de loi parce que je pense qu'en matière de regroupement municipal il y a beaucoup de citoyens du Québec qui pensaient qu'il y avait du travail qui devait être fait.

Il n'en demeure pas moins que ce soir, au moment d'adopter le projet de loi, on est, le moins qu'on puisse dire, dans une incohérence: il semble que c'est demain matin que la réforme du Code du travail va être déposée.

Le député de Hull vient de parler à mon avis avec justesse d'un certain nombre d'inquiétudes qui concernent les citoyens en regard des monopoles syndicaux, en regard de l'accroissement des coûts. Et la réforme du Code du travail, une réforme lucide du Code du travail aurait été de toute évidence un préalable à ce projet de loi.

Deuxièmement, M. le Président, on ne pourra jamais nier le contexte à l'intérieur duquel le projet de loi a été présenté et débattu. On se souvient que, le jour où le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, le gouvernement avait en même temps une liste d'organismes et de groupes présélectionnés qui pourraient se faire entendre.

Si on vit encore dans une démocratie, il m'apparaît élémentaire, fondamental, minimal que des citoyens, qui voient qu'un projet de loi va les concerner, va les toucher dans leur vie, puissent minimalement s'inscrire, demander à être entendus à une commission parlementaire, et non pas faire face à une commission qui est tout organisée à l'avance. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on aurait certainement voulu voir un débat sur des organisations municipales.

Ça étant dit, M. le Président, il y a certainement une foule de suggestions qui auraient pu être faites pour améliorer les projets de loi qui ont été perdues dans l'incapacité du gouvernement du Parti québécois d'écouter les citoyens, de travailler avec eux à construire quelque chose. Notre parti n'en souhaite pas moins que, dans la construction de ces nouvelles villes, les citoyens s'impliquent, que les citoyens les prennent en main. On ne vit pas dans la politique du pire, on vit dans la politique d'essayer de faire le mieux avec ce qu'on a. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, ceci met fin au débat.

Est-ce que le projet de loi n° 170 est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, nous allons voir si... Les députés sont pas mal tous présents.

Je mets maintenant aux voix l'adoption du projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Geoffrion (La Prairie), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Bédard (Chicoutimi), M. Côté (Dubuc), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

n(2 h 10)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Que les députés contre le projet de loi veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a pas d'abstention?

Le Secrétaire: Pour: 71

Contre: 45

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le projet de loi... S'il vous plaît! Si vous voulez attendre quelques minutes avant de courir à l'extérieur, là. Le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, est donc adopté.

Ceci met fin aux travaux prévus à la motion de suspension des règles, et nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.