Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, aux affaires du jour, nous sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. En vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Hull présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées.» Alors, je vais... Excusez, simplement pour le temps de parole, après entente avec les leaders, c'est le temps de parole habituel: 10 minutes de réplique réservées pour la fin, cinq minutes allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué à chacun des groupes parlementaires, et, dans ce cadre-là, le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par le député indépendant pourra être distribué également entre les deux partis. Les interventions ne seront soumises à aucune limite, dans ce cadre-là.

Alors, je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, on est le 15 novembre. Il y a 24 ans passés, le gouvernement de René Lévesque gagnait sa première élection avec comme promesse électorale de consulter la population en matière de fusions municipales. De lointaine mémoire, ces engagements électoraux ont été pris par un grand démocrate qui a été renié par le premier ministre lui-même. L'héritage du premier ministre d'alors a été renié par le gouvernement actuel en matière de fusions municipales. Vingt-quatre ans passés, le gouvernement s'est levé sur la tribune en disant qu'il donnait le pouvoir aux citoyens. Aujourd'hui, on le leur enlève.

Dans quelques heures, la ministre se lèvera en cette Chambre et changera à tout jamais le paysage municipal au Québec, changera à tout jamais l'endroit dans lequel les citoyens du Québec vivent, changera à tout jamais l'environnement dans lequel vous et moi élevons nos enfants. Dans quelques heures, la ministre va déposer en cette Chambre un projet de loi pour forcer des villes à fusionner de force, pour forcer des villes à se marier sans avoir obtenu au préalable le consentement de la population, va forcer des villes à taxer davantage les citoyens pour ne recevoir aucun service supplémentaire. Le gouvernement va forcer les villes à fusionner pour être capable de mieux pelleter des responsabilités dans leur cour.

Aujourd'hui, M. le Président, la motion que nous présentons est une motion simple, pas compliquée, on demande un service au gouvernement. Puisque vous avez décidé de ne pas écouter les élus municipaux du Québec, les maires du Québec, les conseils municipaux, puisque vous avez décidé de ne pas écouter les citoyens du Québec, le monsieur, la madame qui paient la note, puisque vous avez dit à ces citoyens qu'ils ne pouvaient pas s'exprimer démocratiquement quant à l'avenir de leur municipalité, tout ce que nous demandons aujourd'hui, c'est que le gouvernement permette à l'Assemblée nationale de faire ses travaux avec exactitude, avec logique mais avec tout le temps qui sera nécessaire pour analyser ces projets de loi. Ça veut dire quoi en français clairement? On demande au gouvernement s'il accepte, aujourd'hui, le 15 novembre ? on est à un mois de la fin de la session ? de nous dire qu'il renonce à imposer le bâillon, c'est-à-dire à suspendre les règles démocratiques de l'Assemblée nationale, pour que l'on puisse étudier ce projet de loi convenablement. S'il répond non à cette question, ça veut donc dire qu'il a l'intention de bâillonner l'opposition officielle, qu'il a l'intention de bâillonner les députés du Parti québécois parce que, lui, il se dit qu'il faut absolument que, avant de partir, le 20 décembre ou le 23 décembre, pour les Fêtes, ce soit bâclé, il faut que ce soit réglé, cette affaire-là. Pourquoi? Parce qu'il l'a promis à certains maires.

n(10 h 10)n

Alors qu'on a refusé d'écouter la population, le gouvernement, je lui demande aujourd'hui d'au moins écouter les parlementaires, de faire une commission parlementaire élargie où est-ce qu'on est capable d'entendre tous les groupes intéressés, de se prononcer sur les projets de fusions forcées. Le gouvernement a décidé d'agir en catimini avec trois mandataires en Outaouais, à Québec et à Montréal, mais, maintenant que le dépôt est imminent et maintenant que l'Assemblée nationale sera saisie du projet de loi, est-ce qu'il peut s'engager à donner une chance aux citoyens de s'exprimer une dernière fois sur ce projet de loi là? Est-ce que le gouvernement peut s'engager à ne pas limiter le débat à l'Assemblée nationale comme il a limité le débat partout au Québec? Alors, c'est ça, la motion d'aujourd'hui, M. le Président. Elle est simple, elle n'est pas compliquée, elle est complètement orientée vers une transparence et vers une ouverture sur un débat très important qui a cours présentement au Québec et qui se transporte dans quelques heures à l'Assemblée nationale.

M. le Président, vous savez que le sujet dont il est question touche des millions de personnes. Plus de 1 million de personnes, notamment à Montréal, seront touchées par la décision gouvernementale, ça touchera à près de 250 000 en Outaouais, à plus de 300 000 à Québec. Ces citoyens n'ont eu aucun droit de parole. Ces citoyens n'ont pas été capables de se faire entendre. Ces citoyens se sont vu cacher de l'information avec des études cachées sur l'impact financier, l'impact sur la qualité et la quantité des services qu'ils recevront.

M. le Président, avant les fusions forcées, les citoyens recevaient des services municipaux et payaient un certain compte de taxes. Il avait le loisir, ce citoyen-là, de décider s'il changeait son conseil municipal aux quatre ans, il avait le loisir de s'opposer à des règlements d'emprunt ou à des changements de zonage de façon complètement démocratique. Après le dépôt du projet de loi, ce qu'on apprend, c'est que les taxes municipales risquent d'augmenter pour certaines municipalités, pour certains citoyens, pour un cumulatif de 62,9 % sur 10 ans. 5 % par année, un cumulatif sur 10 ans, ça fait une augmentation de taxes de 62,9 %. En plus, on apprend qu'il y aura un ticket modérateur sur l'utilisation des services rendus par les villes. Finalement, on apprend que les citoyens paieront, à même leurs impôts du Québec, ces citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, 225 millions de dollars pour éponger les augmentations de taxes résultant de la fusion forcée.

Et pourquoi il va y avoir une augmentation de coûts? Eh bien, ce n'est pas compliqué, la loi du gouvernement actuel, la loi n° 124 qui a été adoptée dans le bâillon en juin dernier, fait en sorte qu'il n'y a pas un employé qui peut perdre son emploi suite à des fusions. Je veux le répéter, M. le Président, il faut que ce soit clair, la loi n° 124 qui a été votée par le gouvernement avec sa majorité fait en sorte qu'il n'y a pas un employé municipal qui peut perdre son emploi suite à des fusions forcées. Il n'y a pas un employé qui peut diminuer ses conditions de travail. Alors, fusionnons de force trois villes, selon le gouvernement; on va avoir trois directeurs généraux, trois directeurs généraux adjoints, trois chefs de police, trois greffiers, trois chefs d'incendie, trois directeurs du service d'incendie. Est-ce qu'il y aura des économies? Non.

Quelle autre dépense est importante, à part la masse salariale dans une ville, M. le Président? C'est les règlements d'emprunt. Est-ce que tout à coup les banquiers vont dire: Vous ne nous devez plus d'argent parce que vous êtes fusionnée? Bien non, évidemment pas. Ce sont les deux grandes dépenses. Ensuite, il y a des dépenses compressibles, comme le sel pour mettre dans les rues quand il neige. Est-ce que vous pensez que, parce qu'on fusionne des villes, il va neiger moins au Québec? Bien non.

D'ailleurs, la ministre nous parle souvent d'Ottawa, une ville qui n'est pas encore fusionnée, c'est-à-dire qui n'a pas eu d'expérience de fusion. On vient d'avoir l'élection, lundi, d'un premier conseil municipal fusionné. Un article de journal nous disait ce matin que comparer le Québec et l'Ontario, c'est comme des pommes et des oranges, parce que d'où on partait en termes de structures municipales, c'est bien différent. En Ontario, les communautés urbaines, si vous voulez, avaient un pouvoir de taxation et donnaient des services. Avec 80 % de la taxation, elles donnaient 80 % des services. Au Québec, c'est l'inverse, c'est environ 10 %, et il n'y a pas de taxation directe, puis il n'y a pas de suffrage universel. Et en Ontario la preuve n'est pas faite. En fait, l'histoire nous montre qu'à Toronto ce n'est pas loin d'un fiasco financier, le maire, qui a été réélu, ne promet plus de gel de taxes. Et le gel qui a été occasionné en était un complètement artificiel parce que c'est la province qui a subventionné ces montants.

Et il y a d'autres endroits. À Halifax, notamment, il y a eu une fusion forcée, et Halifax nous dit ceci, M. le Président, quand on lit les journaux: À Halifax, les promesses n'ont pas été tenues. Et on va s'apprêter, dans quelques heures, à écouter la ministre nous faire des promesses. Elle se lèvera en Chambre et va nous dire: Ah! vous savez, il y a des villes qui vont payer moins d'impôts fonciers. Elle va oublier de dire que ça va coûter plus cher en tarification, mais on ne peut pas lui en tenir rigueur, il faut qu'elle vende sa salade. Elle va se lever en disant: Mais, vous savez, les taxes ne seront pas si augmentées que ça pour d'autres municipalités, en oubliant bien évidemment de parler du 225 millions qu'elle prend dans vos poches pour vous faire un cadeau. Mais je vous soulève simplement que l'expérience d'Halifax fait en sorte que les fusions là-bas, là... Les promesses n'ont pas été tenues.

Il y avait promesses d'économies. Eh bien, l'expérience vécue prouve que, pour les économies, il faudra repasser. Il faudra repasser pour les économies. Par contre et pourtant, Halifax et même Ottawa ne sont pas prises avec un code du travail rigide, immuable comme on a ici, blindé comme on a ici. Halifax n'était pas aux prises avec les articles 45,46 du Code du travail, ce qui faisait en sorte que les municipalités là-bas pouvaient avoir recours à de la sous-traitance, ce qui n'est pas le cas au Québec. Or, on voit ici que, malgré le fait que les promesses n'ont pas été tenues à Halifax, malgré le fait que les économies ne se sont pas réalisées, pourtant Halifax pouvait avoir recours au secteur privé pour faire ses travaux.

C'est drôle, à Halifax, lorsqu'on a fusionné les municipalités, la réalité a fait en sorte que les conditions de travail ont été nivelées mais à la hausse, au plus haut dénominateur commun, alors que, aujourd'hui, on se fait dire que les conditions de travail demeureront inchangées. Mais il faudrait poursuivre la phrase, du côté gouvernemental: Oui? Pour combien de temps? Quand on va avoir deux cols bleus qui vont faire le même travail dans deux villes séparées et qui tout à coup se seront réunies, puis qu'un col bleu gagnera 10 000 $ de moins que l'autre, à la prochaine convention collective, ne pensez-vous pas que les cols bleus vont se faire niveler à la hausse? Ne pensez-vous pas que c'est logique pour l'employé de demander la parité avec son collègue, l'équité salariale? Est-ce que la ministre va aborder ça, aujourd'hui? Non, elle ne dira pas un mot aujourd'hui là-dessus.

Pourtant, on regarde ce qui est arrivé en Ontario et, lorsqu'on regarde les leçons de l'Ontario, ça nous fait frémir: une grève qui a duré, duré, duré au niveau des services d'incendie à Toronto; pas un sou sauvé sur le compte de taxes; on était censé fermer les hôtels de ville dans les anciennes municipalités, ils ont tous été maintenus; les salaires des conseillers municipaux ont doublé et les services aux citoyens n'ont pas été augmentés. Et ça, c'est le modèle qu'on suit.

Des parlementaires de l'Ontario sont venus nous voir l'an passé et nous ont dit: Vous savez... Et c'est des gens au pouvoir, là, du Parti conservateur. Ils nous disaient, l'an passé, en commission: Ah! si c'était à refaire, une fusion forcée à Toronto, entre ça et un mal de dents, nous, les parlementaires de l'Ontario, on aimerait mieux un mal de dents. Ça en dit long, M. le Président.

n(10 h 20)n

D'ailleurs, si je reviens sur Halifax, il y a des leçons qui ont été apprises. En fait, on a fait 10 commandements, selon Halifax, la ville d'Halifax, pour éviter les pièges des fusions forcées et surtout donner l'heure juste aux citoyens. C'est un mérite qu'on ne peut pas donner au gouvernement présentement, de donner l'heure juste, parce que le débat véritable n'est pas sur les fusions, on va bien se comprendre, M. le Président; le débat véritable: sur les fusions forcées. Le gouvernement est incapable de prouver que c'est bon pour les citoyens, donc il décide de ne pas leur faire confiance, il décide de ne pas les consulter et de l'imposer. Il est tellement convaincu qu'il n'est pas capable de donner l'information qui pourrait les convaincre qu'il décide de l'imposer. Il a tellement peur de l'opinion publique dans ce dossier-là qu'il a décidé de l'imposer. Bien, pour nous, on n'est pas contre les fusions, mais on est contre les fusions forcées. Qu'on donne l'information aux citoyens et qu'ils décident. Ce sont eux qui paient la note.

Alors, sur Halifax, les 10 commandements d'Halifax:

1. Point de fusion tu ne forceras; si tu le fais quand même, tu devras être prêt à en payer le prix politique. Ça, c'est la réalité d'Halifax.

2. Ne promets pas d'économies d'échelle, de baisse de taxes ou d'amélioration de services, les coûts de la fusion auront tôt fait de neutraliser les économies. Ça va bien, M. le Président. Deuxième point, il n'y a pas d'économies.

3. Ne construis pas une ville trop grande en y intégrant les lointaines zones rurales; il en résultera une ville trop hétéroclite et difficilement harmonisable.

4. Négocie le plus vite possible les nouvelles conventions collectives, si possible avant la fusion. Est-ce qu'on a fait ça, ici? Bien non. Embauche rapidement ton directeur général et ton directeur des ressources humaines. Fixe des règles de salaire pour l'embauche des employés de la nouvelle ville. Ici, on garde tout le monde; alors, on va en avoir plus qu'un, directeur général, on va garder tout le monde.

5. Apaise les inquiétudes et le stress en informant rapidement la population et les employés sur les changements à venir. Est-ce que le gouvernement fait ça? Bien non. Ça a été la noirceur la plus totale. Le gouvernement s'est levé, il a dit: Oui, on a des études sur les impacts, mais on les cache. Il nous a dit: Je les cache parce que je ne veux pas vous donner toute l'information, puis je déposerai seulement celles qui vont faire mon affaire, le 15 novembre. Alors, aujourd'hui, là, on va voir des études qui font l'affaire du gouvernement, qui vont dire ce qu'il souhaite qu'elles disent. On peut faire dire ce qu'on veut bien aux chiffres, M. le Président.

6. Garde le plus longtemps possible les employés les plus expérimentés afin de ne pas voir partir d'un seul coup le savoir-faire dont tu auras besoin. M. le Président, le plan gouvernemental, c'est qu'on réalisera des économies par attrition, par départs volontaires. D'après vous, des départs volontaires, est-ce que ça se fait avec les plus jeunes ou les plus vieux? Poser la question, c'est y répondre.

7. Fais élire au plus vite le nouveau conseil municipal afin que celui-ci participe à la construction de la nouvelle ville et en soit imputable. Choisis un maire ou une mairesse avec un grand leadership et des qualités de rassembleur. Bien, ça, j'espère que ça va être les citoyens qui vont décider du maire et non pas la ministre qui va dicter qui sera maire de la nouvelle ville. Mais on ne le sait pas, on ne le sait pas encore. Mais, surtout, lorsqu'on voit qu'il faut élire un conseil municipal rapidement, moi, je vais faire une prédiction, ce ne sera pas le cas, il n'y aura un conseil nommé. Alors, les amis de la ministre seront nommés dans les régions pour gérer sans reddition de comptes à la population, sans être redevables à la population, seront nommés pour gérer une ville, pendant les neuf prochains mois, 10 prochains mois, ce qu'on appelle un gouvernement parallèle. Mais on est habitué au gouvernement parallèle avec le gouvernement actuel. Alors, la ministre nommera les amis pour gérer les finances, l'administration, pour gérer tout ce qui va se passer dans les villes pour les neuf prochains mois, en mettant ainsi en tutelle les conseils municipaux dûment élus, démocratiquement élus.

8. Renonce à harmoniser trop vite tous les systèmes informatiques et de gestion, cela coûte trop cher. Cela coûte trop cher. Ça veut dire qu'on ne le fera pas maintenant, mais ça va venir. Mais on va en payer le prix. Simplement dans ma région, en Outaouais, simplement pour harmoniser les systèmes de télécommunication entre les corps policiers, entre trois corps policiers, simplement le système de télécommunication, le coût évalué il y a quelques années pour faire cela était de 5 millions de dollars. Cinq millions de dollars. Est-ce qu'on a un meilleur service? Bien non. Est-ce qu'il y a plus de policiers sur les routes? Non. Est-ce qu'on équipe mieux les autopatrouilles? Non. Est-ce qu'on a plus d'efforts mis dans la prévention? Non. C'est 5 millions de dollars pour changer les téléphones parce qu'on a décidé de fusionner trois corps de police. Qui paie ça, M. le Président? Bien, c'est vous, c'est moi, c'est tous les citoyens du Québec qui vont payer le compte de taxes.

9. Protège le sentiment d'appartenance des citoyens en créant des arrondissements ou des lieux de débats, de décisions et de services locaux. De décisions. Le mot important est «décisions». Les arrondissements, ce qui est prévu, seront presque des coquilles vides qui se verront dicter leurs budgets par la grande ville et qui se verront offrir de tarifer davantage pour modifier les services. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'on va niveler à la base, par le bas, la qualité des services pour tout le monde. Tout le monde va recevoir une enveloppe, et, ensuite, si on veut garder, par exemple, le même service, la qualité de service qu'on avait jadis, on va charger davantage. Qui paie? C'est le contribuable, M. le Président.

10. Finalement, le dixième commandement, suite à l'expérience d'Halifax, c'est: Croise-toi les doigts en espérant que les choses tournent pour le mieux. Ça, c'est l'expérience vécue d'une ville fusionnée qui se dit, en bout de compte: Bien, on va espérer que ça va bien, parce que l'expérience ne nous démontre pas que c'est toujours rose; bien au contraire, les promesses s'effritent, le citoyen paie plus, les services ne sont pas meilleurs.

M. le Président, ce que la ministre nous propose, c'est de signer des chèques en blanc, c'est d'accepter un itinéraire de voyage inconnu, c'est d'aller là où les citoyens ne sont pas nécessairement d'accord à aller. Ce qu'elle nous propose, c'est de bâillonner la population, de bâillonner les conseils municipaux, de bâillonner même les membres de son gouvernement, de bâillonner ses députés récalcitrants, de bâillonner les membres du Parti québécois.

Je recevais d'ailleurs un courrier électronique qui dit ceci, M. le Président. Et, le nom de l'individu, je vais le taire, mais il me dit ceci ? un résident du comté de Vachon: «Bonjour, M. Cholette. Je vous écris pour vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous au sujet de la réforme municipale. Je vous fais savoir l'e-mail que j'ai fait parvenir au premier ministre ce matin, le 18 octobre ? et je cite: "M. le premier ministre, je suis sincèrement déçu du fait que le Parti québécois ne fera plus confiance aux électeurs pour décider de leur avenir. J'étais un membre du parti et, depuis que votre gouvernement a décidé que je n'étais plus capable de voir à mon avenir, j'ai déchiré ma carte de membre. Je sais que cette façon de faire et que mon e-mail sont un coup d'épée dans l'eau, mais je prends le temps de vous le faire savoir. Vous et votre ministre de la réforme municipale ne m'ont aucunement donné les arguments qui pourraient me permettre de vous donner mon appui; au contraire, le fait de taire les vraies choses me désole et me rend méfiant envers votre parti politique."»

Ça, c'est un membre du Parti québécois qui dit: Je ne peux pas suivre mon parti là-dedans, il brime mon droit à l'information, il brime mon droit d'exprimer si je souhaite ou non changer ma structure municipale. Il décide à ma place combien de taxes municipales je vais payer. C'est un État omniprésent dans la gestion municipale, il prend place et cause à la place du conseil.

n(10 h 30)n

Et ce n'est qu'un courrier électronique, M. le Président, que j'ai reçu, mais plusieurs, plusieurs, plusieurs citoyens sont révoltés de voir l'arrogance gouvernementale dans ce dossier-là, particulièrement de voir qu'il est incapable de répondre à trois questions de base: Pourquoi cette réforme? Quels sont les véritables objectifs poursuivis? Pour qui, cette réforme, qui en bénéficiera? Qui en bénéficiera, M. le Président, si on est obligé de payer plus cher soit sur la taxe foncière, soit sur la tarification, ou soit à même les impôts, et combien ça va coûter? Qu'on divulgue les études qui ont été réalisées, qu'on les rende publiques. Le gouvernement se cache. Il cache les études. Aujourd'hui, il va nous sortir un lapin du sac en nous disant: Voici les chiffres, on a bien regardé ça.

Mais prenons garde. Je comprends que le gouvernement décide de déposer ce projet de loi là seulement à 14 heures, et ce n'est pas pour rien. Le gouvernement veut donner le moins de temps possible et à la galerie de la presse et aux citoyens et surtout à l'opposition pour analyser ce projet de loi. Parce que, M. le Président, nous avions offert, hein, mon leader a offert au gouvernement de divulguer à 10 heures le projet de loi, ce matin, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, pour qu'on ait le temps de l'analyser. Mais malheureusement le gouvernement a dit non. Le gouvernement a décidé de jouer à la cachette jusqu'au bout, jusqu'à la dernière minute qu'il pouvait jouer à la cachette, parce qu'on sait que, aujourd'hui, c'est la dernière journée que l'on peut déposer un projet de loi sans suspendre les règles pour le faire adopter avant Noël.

Alors, aujourd'hui, nous avions dit au gouvernement, puisqu'il a attendu à la toute dernière minute, plutôt que de se lever et déposer un projet de loi à 14 h 3, ce qui nous laisse très peu de temps, notamment pour aller à la période de questions, puisque, à 14 h 4, on va être à la période de questions, puisque nous avons offert au gouvernement de déposer le projet de loi à 10 heures ? il doit être écrit, le projet de loi, si on le dépose à 14 heures ? ce qu'on a offert, c'est de le déposer ce matin, à 10 heures. Et, M. le Président, d'un commun accord, on aurait pu avoir le consentement du gouvernement là-dessus. Et le gouvernement a renoncé. Le bureau du leader a renoncé, pour être capable de garder le secret jusqu'à la fin.

D'ailleurs, en parlant de secret, M. le Président, j'aimerais lancer une invitation à la ministre, qui évidemment, dans sa réplique, tantôt, parlera très longuement, j'imagine, des mérites de son projet de loi, sans vraiment dire pourquoi, pour qui et combien ça coûtera, j'aimerais lui lancer une invitation de me répondre à la question suivante ? je comprends qu'elle est en grande conversation: En matière de transparence, concernant un projet de loi que nous devions débattre ce matin, le projet de loi n° 150, qui change de façon importante la question de la fiscalité municipale, je voudrais qu'elle me confirme ce matin...

Je vais faire une parenthèse juste avant. Nous avions demandé l'audition de deux groupes en commission parlementaire, simplement deux groupes gouvernementaux, Hydro-Québec et la Commission municipale du Québec, Hydro-Québec avec ses 10, 15 vice-présidents et la Commission municipale assez impliquée, merci, présentement dans le débat. Les deux ont refusé de venir parler aux députés, de venir jouer le jeu démocratique de répondre à nos questions.

J'aimerais lancer une invitation à la ministre. J'aimerais qu'elle nous dise aujourd'hui, de sa chaise, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, que ni elle ni personne de son cabinet n'est intervenu auprès de la Commission municipale pour lui dire de ne pas venir en commission parlementaire aujourd'hui. J'aimerais qu'elle nous confirme aujourd'hui qu'il n'y a pas eu d'intervention de son cabinet auprès de la Commission municipale pour lui donner un bon de commande et lui dire de ne pas venir répondre aux questions de l'opposition officielle. J'aimerais qu'elle nous réponde à cela aujourd'hui en cette Chambre. Parce qu'on est habitué aux cachettes. J'imagine qu'elle ne voulait pas que la Commission municipale divulgue trop de choses dans cette commission, ce matin.

Et je l'invite, je vous répète, M. le Président, c'est une question simple, qu'elle se lève aujourd'hui et qu'elle réponde à la question simple, claire: Est-ce que, oui ou non, il y a eu des interventions de la part de son cabinet pour dire à la Commission municipale de rester chez elle, concernant le projet de loi n° 150, l'audience que nous devions avoir ce matin?

M. le Président, je terminerai en rappelant l'importance de la motion d'aujourd'hui. La motion d'aujourd'hui, c'est simplement pour nous permettre d'avoir un véritable débat, c'est simplement pour être capable de faire le travail des parlementaires. Le premier ministre s'est levé et il a dit: Ah! vous savez, les référendums, nous autres, on ne croit pas à ça dans le monde municipal, mais les députés vont jouer leur rôle. Et hier, en Chambre, il nous a dit que chaque député était pour voter librement.

Eh bien, M. le Président, ce que je souhaite aujourd'hui, avec notre motion, c'est de voir un engagement gouvernemental qui nous permettra de jouer le rôle démocratique pour lequel nous sommes élus, le rôle de législateur à son plein pour qu'on puisse prendre le temps qu'il faudra pour étudier un projet de loi ? on me dit qu'il n'y en aura qu'un seul pour trois régions, ce n'est pas un projet de loi simple, là ? qu'on prendra le temps de regarder l'ensemble des tenants et des aboutissants de ce projet de loi là ? et ça prendra le temps que ça prendra ? que l'Assemblée joue son rôle, que chaque député joue son rôle, et, nous, du côté de l'opposition officielle, on va voter en faveur de cette motion, que l'on puisse avoir un véritable débat à l'Assemblée nationale. Et ce que je souhaite, c'est que les députés du Parti québécois aient le courage de se lever et de dire: Oui, on va avoir au moins un véritable débat à l'Assemblée nationale et on s'engage, comme groupe parlementaire, à ne pas utiliser la force pour bâillonner non pas seulement la population, mais l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Vous aviez 49 minutes pour chaque groupe parlementaire, vous en avez pris 30, il vous reste encore une vingtaine de minutes, plus la réplique.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, le 15 novembre, dans l'esprit des Québécois, est un jour important, et il l'est resté quelle que soit leur appartenance politique. Alors, c'est un jour de changement. Cela le fut il y a 24 ans, en 1976, et je me réjouis que cela se continue aujourd'hui avec le dépôt en Chambre cet après-midi, à l'occasion des affaires courantes, du projet de loi portant sur la réorganisation municipale sur les territoires métropolitains de Montréal, Québec et Hull.

Je voudrais très gentiment rappeler au député de Hull que les dépôts de projets de loi se font aux affaires courantes, que cela n'a pas souffert d'exception jusqu'à maintenant et que l'opposition n'a jamais formulé une demande autre qui m'a été communiquée, M. le Président. Alors, cela se fera donc comme notre règlement le prévoit, cet après-midi, à 14 heures, au moment... Et c'est déjà inscrit au feuilleton, n'est-ce pas, et cela est prévu à 14 heures, aux affaires courantes.

C'est un débat important. Malheureusement, cette motion, si elle l'était, M. le Président, il y aurait plus que le député de Hull, qui est seul en Chambre de son parti ce matin ? je vois un confrère qui vient le rejoindre. Alors, il s'agit d'un débat important. Pourquoi l'est-il tant? Parce qu'il y a une obligation d'agir dans ce dossier. Parce que ce que l'opposition nous propose, c'est de remettre à demain ce que l'on aurait dû faire hier. Et l'attitude qu'a prise l'opposition est une attitude négative, complètement négative, M. le Président. À quel moment, dans cette Assemblée, avons-nous vu, depuis l'ouverture de cette session, une attitude constructive s'exprimer du côté de l'opposition? À aucun moment donné.

Ils ont même eu l'impudence, juste avant l'ouverture de nos travaux parlementaires cet automne, d'annoncer que les regroupements qui se feraient seraient soumis à une proposition de défusion, si tant est qu'un jour ils reviennent au gouvernement. C'était de la nature de cet engagement qu'ils avaient pris il y a 20 ans, lorsqu'ils ont aussi promis d'abolir les MRC. Parce qu'ils étaient aussi hostiles à la création des municipalités régionales de comté et à l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a 20 ans. Et également ils s'étaient engagés à abolir les MRC une fois au gouvernement, ce qu'ils ont évidemment ignoré lorsqu'ils sont revenus au gouvernement.

n(10 h 40)n

Alors, M. le Président, une attitude tellement négative qu'un analyste du journal Le Soleil, M. David, écrivait dans un article daté du 16 octobre, donc daté de l'ouverture de nos travaux, ici, au Parlement, et qui suivait immédiatement ce congrès libéral, il disait ceci: «Il est de bonne guerre pour les libéraux de chercher à capitaliser sur le mécontentement créé par les fusions, mais cette fuite en avant a quelque chose d'irresponsable et de politiquement très risqué.»

Et, M. le Président, c'est irresponsable de faire croire aux gens que les décisions en matière municipale peuvent se prendre dans des référendums municipaux. C'est irresponsable. D'abord, c'est contraire au droit constitutionnel canadien, au droit constitutionnel québécois. C'est contraire également au bien commun, parce que vous vous rendez compte qu'avec des idées pareilles ça signifie toujours qu'il y a une municipalité qui s'accorde un droit de veto pour maintenir le statu quo. Évidemment, puisque, dans les regroupements, il s'agit toujours d'être deux et plus, à partir du moment où une seule municipalité ne veut plus, ça signifie qu'on ne bouge plus.

C'est ça qui se produit depuis des décennies et qui faisait dire au ministre libéral qui m'aura précédée à cette responsabilité aux Affaires municipales, à M. Ryan, que le temps était venu d'agir. M. le Président, le temps était venu d'agir, disait M. Ryan, et je le cite: «La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.»

Et, si on veut citer M. Lévesque, René Lévesque, aujourd'hui en particulier, eh bien, il faudrait le citer dans cette déclaration qu'il faisait le 22 novembre 1964 lors de l'ouverture du nouvel hôtel de ville de Chomedey. Alors ministre libéral, M. Lévesque disait ceci: «Il faut unir nos forces, cela s'impose, car le regroupement des villes permet de se développer plus normalement et plus sainement. De toute façon, 1 600 municipalités, c'est trop pour le Québec.» Et cela était dit, M. le Président, il y a déjà maintenant 36 ans ? 36 ans.

Depuis, les rapports se sont multipliés, les groupes de travail se sont multipliés, et, pendant presque la décennie où l'opposition a été au gouvernement, l'opposition également a exigé ce genre d'études de groupes de travail, de rapports, et n'a donné aucune suite à leurs recommandations.

M. le Président, pourquoi? Pourquoi, demandait le député de Hull? Les raisons en sont simples, et je citerai simplement Alain Dubuc, l'éditorialiste de La Presse, qui écrivait, le 14 octobre dernier: «Dans une société mondialisée où les activités humaines transcendent les frontières, les grandes villes joueront un rôle de plus en plus essentiel comme lieu d'innovation, comme pôle économique, comme outil d'identification sociale et culturelle.»

Alain Dubuc, M. le Président, n'est pas connu pour ses amitiés particulières avec le gouvernement du Québec et pourtant M. Dubuc disait ceci: «L'optimisme sur le succès de la réforme tient au fait que le gouvernement du Québec dans ce dossier a manifesté une volonté politique indéfectible. Il faut donc rendre un hommage sincère.» Et il continuait sur ce ton: «Cela exigeait un véritable courage», ajoutait-il.

Et pourquoi? Mon Dieu, M. le Président, les raisons abondent dans tous les rapports, depuis 30 ans, 35 ans, parfois 40 ans, sur tous les territoires métropolitains, Montréal, Québec et Hull, les raisons abondent, quand ce ne seraient que celles qui invoquent que les conditions propices, favorables au développement vont être enfin réunies, développement d'une vision commune qui permettra de faire les grands choix de développement économique, d'infrastructures, d'investissements sociaux, d'investissements culturels en fonction d'une vision d'ensemble pour construire des pôles forts, parce que c'est là dorénavant où les choses vont se passer dans les sociétés humaines industrialisées.

M. le Président, je déplore l'attitude complètement négative qu'a adoptée l'opposition libérale et je ne suis pas la seule à la déplorer. Aujourd'hui même, dans le journal Le Droit, le maire de Hull, le maire Ducharme, avec lequel le député de Hull a siégé pendant de nombreuses années au sein du conseil municipal de la ville de Hull, déplore que la fusion fasse l'objet d'un jeu partisan. Il dit: «Le Parti libéral du Québec fausse le débat.»

M. le Président, le gouvernement sait très bien que, dans une réorganisation territoriale, les enjeux dépassent les lignes de parti. Les enjeux sont des enjeux de société et non pas des enjeux de parti politique. Et ces enjeux de société appellent à une attitude de responsabilité, indépendamment des lignes partisanes. L'opposition a voulu gérer ce dossier comme un dossier partisan.

M. le Président, je sais très bien, depuis deux ans que j'ai la responsabilité de ce dossier, que, parmi tous les alliés maires des villes qui réclament une réorganisation municipale depuis des années, une majorité d'entre eux et elles, que je respecte, sont des militants libéraux, l'ont été et souhaiteraient le demeurer, j'imagine, si leur parti n'adopte pas une attitude qui les oblige à s'en dissocier.

M. le Président, je ne suis pas la seule à déplorer l'attitude colorée, dit le maire de Hull, par des questions de partisanerie politique. Je partage l'opinion exprimée aujourd'hui, de M. Ducharme. Il dit ceci: «Il est évident que l'opposition qui se manifeste en Outaouais contre le projet de fusion de la ministre est due à la ligne de parti du Parti libéral du Québec. Elle est où, la véritable opposition à la fusion ici, en Outaouais? Parce que le Parti libéral a décidé qu'il était contre les fusions, on veut que cette opposition s'amène en Outaouais. C'est malheureux.»

Voilà, M. le Président, ce qu'un citoyen, maire d'une municipalité qui est appelée à jouer un rôle déterminant, important au Québec, la municipalité de Hull, exprimait aujourd'hui tout en confirmant qu'il est membre, à titre personnel, du Parti libéral, mais jamais comme maire de Hull, c'est-à-dire tout en confirmant qu'il était également un militant libéral du Québec.

Alors, M. le Président, si cette motion peut servir à quelque chose, c'est à inviter l'opposition à adopter une attitude responsable dans un dossier où elle se comporte de façon irresponsable depuis l'ouverture de nos travaux à l'Assemblée nationale.

Voyez-vous, M. le Président, il y a à peine une semaine, Le Droit, toujours, titrait: Gatineau parle comme si la fusion était déjà faite. Cela fait tellement d'années que la région de Hull-Gatineau attend cette réorganisation municipale qu'il serait inconcevable que le député de Hull continue le front du refus global qu'il manifeste depuis le début.

D'autant plus, je voudrais le rappeler, que, de l'autre côté de la rivière Outaouais, les choses ont énormément changé. Je cite le journal La Presse d'aujourd'hui qui dit: «Le chantier des fusions municipales est chose du passé en Ontario.» Sudbury compte maintenant 160 000 habitants; Hamilton, 500 000; Ottawa, 750 000; et Toronto, 2,5 millions. C'est la nouvelle réalité territoriale municipale dans l'Ontario, et on sait que le gouvernement ontarien, appuyé, je pense, par le gouvernement fédéral, souhaite donner à la ville d'Ottawa, qui va compter trois quarts de million de population, un rôle, une vocation internationale qui lui a échappé jusqu'à maintenant.

n(10 h 50)n

L'environnement dans lequel les agglomérations québécoises évoluent maintenant n'est pas le même qu'auparavant, et ne pas leur donner les moyens de rester dans la course, de se positionner comme des pôles, phares d'échanges et de développement serait une erreur stratégique qu'on paierait très cher, que toute la société québécoise, que les régions du Québec, y compris les régions ressources, pourraient aussi payer très cher.

Je voudrais citer le président de l'Union des municipalités du Québec dans une entrevue qu'il réalisait pour le journal Le Devoir au printemps passé ? président de l'Union des municipalités du Québec et également maire d'une grande ville du Québec, la ville de Trois-Rivières, également qui fut candidat libéral aux élections québécoises d'il y a deux ans ? et qui disait: «Tout le monde reconnaît que le mode de développement municipal tel qu'il existe n'est plus acceptable; il ne répond plus à la réalité moderne.»

Alors, M. le Président, que veut de plus l'opposition? Que veut l'opposition de plus que ces cris du coeur de militants libéraux, maires de grandes villes du Québec, qui disent: Il nous faut absolument que cette réforme se réalise? Le député de Hull, encore ce matin, comme il l'a fait à l'interpellation de vendredi, comme il essaie de le faire à chaque fois qu'il prend la parole dans cette Assemblée, fait accroire... Et je vais le citer au mot, là, je l'ai pris en note lorsqu'il a parlé, il y a quelques minutes maintenant, en disant de façon dramatique, apocalyptique: «La réforme changera à tout jamais l'endroit où les citoyens du Québec vivent.» Ce qu'il fait accroire, là, c'est qu'il va y avoir une réforme, une réorganisation municipale... À l'interpellation, ce qu'il laissait entendre, c'est que les bungalows n'allaient plus être à la même place, les lampadaires n'allaient plus être à la même place, les trottoirs n'allaient plus être à la même place, les piscines n'allaient plus être à la même place puis les municipalités allaient être déportées. Je répète: «Changera à tout jamais l'endroit ? l'endroit! ? où les citoyens du Québec vivent.» Alors, M. le Président, vous voyez bien à quel point le mot «exagéré» est faible, n'est-ce pas.

Ce que cela modifie, c'est le mode d'organisation, pour être capable de réconcilier le besoin légitime des citoyens d'avoir des services de proximité, besoin légitime aussi d'appartenir à une communauté, de s'y identifier. Et, M. le Président, ce qui sera introduit, c'est finalement l'organisation en arrondissements, cette organisation en arrondissements qui existe dans toutes les villes de taille, comme celle que nous connaîtrons au Québec et qui existe dans toutes les villes de même taille dans le monde.

M. le Président, je retrouvais dans le journal de Saint-Basile, en novembre ? donc, cela est tout récent ? sous la plume de Paul Leclerc, un excellent article, un excellent article qui rappelait: «La commission Blier...» Évidemment, plusieurs membres de cette Assemblée plus jeunes que vous et moi ne s'en rappelleront pas, mais la commission Blier est une de ces nombreuses, nombreuses, nombreuses commissions... Elle travailla en 1964, et c'est une de ces nombreuses commissions mises sur pied durant les 40 dernières années pour examiner la réorganisation municipale. Alors, la commission Blier publiait, et je cite: «L'énorme disparité dans la condition économique des diverses municipalités de l'île de Montréal constitue une cause de frictions redoutable.» Vous allez me dire que, cinq ans plus tard, il y avait, imposée par un gouvernement libéral dans cette Assemblée, la création de la Communauté urbaine de Montréal, qui est venue, en partie seulement, obliger à partager le coût de la sécurité publique et du transport collectif. Et il rappelle que le Conseil de coopération intermunicipale, dans le cadre de cette étude de la commission Blier, recommandait, et je cite ? il y a 40 ans de ça: «Que la ville et la région de Montréal soient divisées en arrondissements groupant les municipalités ou les quartiers qui ont les mêmes caractéristiques économiques, géographiques et sociologiques de même que des intérêts communs.»

Voilà, M. le Président. Voilà ce qui sera introduit à la fois, cette réorganisation, pour être capable de réconcilier ce à quoi les citoyens tiennent: services de proximité, appartenance à la communauté, identification à cette communauté, et droit de veto sur des modifications au règlement de zonage qui concerne leur arrondissement, ce que les citoyens de Montréal n'ont jamais eu ni ceux de Québec jusqu'à maintenant; donc application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme adoptée il y a 20 ans, y compris sur les territoires d'arrondissement.

Mais, en plus de ça, ce que l'époque que nous vivons oblige, c'est gestion, avec leadership régional, gestion d'enjeux qui transcendent les territoires des municipalités locales devenues arrondissements, les enjeux étant, en plus de ceux de la sécurité publique et du transport collectif, ceux du développement économique ? on ne peut plus, M. le Président, se concurrencer au niveau économique entre des villes voisines alors qu'il faut relever la compétition internationale qui, elle, est très vive entre les grandes agglomérations ? alors, tous ces grands enjeux d'aménagement du territoire en termes de plan d'urbanisme, en termes de protection de l'environnement, de gestion des matières résiduelles, de réglementation de l'eau, de l'air, d'infrastructures d'aqueduc, d'égout, d'un service qui transcende les territoires en termes de grands équipements, grands équipements culturels, socioéconomiques, grands équipements de loisir, grands équipements récréatifs, qui sont des équipements qui sont exigés par l'époque que nous traversons. Comment imaginer, M. le Président, envoyer des jeunes Québécois dans les futures Olympiques s'il n'y a pas d'équipements? Alors, pourquoi ça seraient les seuls contribuables de la municipalité sur laquelle cet équipement à nature métropolitaine est installé qui auraient à le payer?

Alors, vous voyez, dans tout cela, M. le Président, l'opposition libérale a adopté une attitude qui est extrêmement opportuniste. C'est une attitude opportuniste. Ça consiste à vouloir surfer essentiellement sur la réaction bien humaine à l'égard du changement, qui vient tout le temps. Vous savez, c'est humain, ça; le changement, en général, c'est dérangeant. Alors, on voudrait toujours éloigner le changement pour ne pas avoir à vivre l'effervescence qu'il apporte. Puis, en même temps, s'il fallait écouter ces sirènes-là qui nous invitent à maintenir le statu quo, avez-vous idée comment on se ferait dépasser rapidement?

Cela, M. le Président, a toujours été, et d'où la nécessité d'avoir du courage politique, d'où la nécessité d'avoir ce courage que les gouvernements libéraux ont eu également dans le passé, même si ce courage fait totalement défaut à l'opposition libérale actuelle, ce courage dont on a parlé le ministre des Affaires municipales qui m'a précédée, M. Goldbloom.

n(11 heures)n

M. Goldbloom disait, et je le cite ? lorsqu'il a fait adopter par législation des regroupements de plus de 40 municipalités qui ont créé, par exemple, la municipalité de Jonquière-Kénogami-Arvida... Et, moi, j'ai bien connu le député de Jonquière pendant quelques années, il a été mon collègue et mon ami qui a siégé ici et qui s'était opposé farouchement comme maire d'Arvida au regroupement et qui, par la suite, a siégé pendant 16 ans comme député de Jonquière, pour finir par trouver que c'était ce qui avait pu arriver de mieux dans sa région. Et M. Goldbloom disait, et je le cite: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: Choisissez-vous changement ou statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine, mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région.» Et il poursuivait, en disant: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité.» Le gouvernement n'entend pas se dérober à cette responsabilité. Merci, M. le Président.

(Applaudissements)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je vois bien que la ministre, ce matin, a son fan club gouvernemental. Elle se sent bien appuyée, elle se sent bien appuyée. Voyez-vous, c'est que les gens du gouvernement se doivent de maintenir le quorum en cette Chambre. C'est bien qu'ils soient là, ce matin. Je vois des députés de la région aussi.

Voyez-vous, aujourd'hui, c'est le grand jour, M. le Président, parce que c'est la date limite où le gouvernement peut déposer les projets de loi, et enfin la ministre va venir déposer son projet de loi, peut-être avec des études ou le scénario que le gouvernement a choisi pour venir forcer des regroupements, parce qu'il n'y a pas accord dans la région de Québec pour faire ces regroupements. Et la ministre va vouloir en même temps nous annoncer des bonnes nouvelles, probablement, parce qu'elle a commencé à le dire. Elle a commencé à dire qu'il y aura des gens qui auront une diminution de taxes. Mais j'ai bien hâte de voir ce qu'il y aura dans le projet de loi et si le gouvernement, pendant qu'il plafonnera les augmentations de taxes pour certaines municipalités, viendra mettre aussi dans le projet de loi ceux qui auront des diminutions de taxes.

Mais, ceci étant dit, c'est aujourd'hui qu'on change le paysage du monde municipal, c'est aujourd'hui que le gouvernement va venir se servir de la loi n° 124 qu'il nous a fait voter à la dernière session, qui va lui permettre de faire des regroupements, des fusions forcées, M. le Président. Depuis le début, on est dans une situation de confrontation, dans la région de Québec, entre le monde municipal et la ministre, et ça va continuer parce que aujourd'hui elle va dire à tout le monde: On vous regroupe dans une municipalité. C'est ça qu'elle va faire.

Elle va venir aussi dire que ce projet de loi va compter un certain nombre d'arrondissements. On sait qu'il y a 13 municipalités sur la rive nord; elle va venir dire qu'il y aura huit arrondissements, M. le Président. Elle viendra dire aussi que chacun va garder sa dette alors que, au lieu d'être divisés en 13, on va être divisés en huit. Ça fait qu'une municipalité pourra tomber dans deux arrondissements en même temps. Mais chacun va garder sa dette, il n'y aura pas de problème avec ça.

Puis ce qu'il est important de se rappeler, c'est que les députés du Parti québécois, hein, dans la région de Québec, ils ont endossé, le 4 octobre dernier, le rapport Lapointe, puis c'est le rapport Lapointe qui va venir être concrétisé dans une loi, ce matin. Ils ont dit quoi quand ils l'ont endossé? Qu'ils maintiendraient, qu'ils respecteraient l'appartenance. On verra bien, avec le dépôt des arrondissements, pendant qu'il y en aura huit, si on respecte l'appartenance.

On a dit aussi, M. le Président: À chacun sa dette. On verra bien encore comment on réussira. On a dit, ce qui est le plus important, hein, et on a pris l'engagement, puis les députés vont être pris pour vivre avec... Mais en même temps ils vont dire: Écoutez, il y a des municipalités, là, maintenant qui baissent. Mais il faudra se rappeler que, le 4 octobre dernier, en conérence de presse, ils ont bien dit: Il n'y aura pas de perdants. Il n'y aura pas de perdants, c'est une condition sine qua non ? c'est le ministre de la Capitale qui parle ? qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes pour les villes. Aucune ville, entre autres pour toutes les villes de l'ouest. Partez, Sillery, Sainte-Foy, Cap-Rouge, Saint-Augustin, Ancienne-Lorette, toutes les villes de la bande de l'ouest. Aucune ville, c'était clair.

Vous avez donné votre appui au dossier, au rapport Lapointe, à cette condition, M. le Président. Vous en faites partie, vous, de ce caucus-là. Vous avez donné votre appui avec la condition qu'il n'y ait aucune augmentation de taxes pour aucune ville. Là, ce qu'on apprend, c'est qu'il y en a, effectivement, qui seront touchées. C'est un engagement que les députés de la région ont pris puis avec lequel ils devront vivre. Mais ils font le pari, parce qu'ils vont dire: Écoutez, on a fait des scénarios; avec ça... il y en a qui payaient moins, ils vont payer un peu plus, d'autres vont payer un peu moins.

J'ai hâte de voir le projet de loi de la ministre, parce que, aujourd'hui, là, ça va être le beau scénario avec le beau tableau pour nous démontrer que la majorité des gens ont une diminution du compte de taxes. Pourtant, il y a eu des exemples à Toronto, il y en a eu encore dernièrement où Le Journal de Québec a envoyé un journaliste à Halifax: «À Halifax, les promesses n'ont pas été tenues. Pour les économies il faudra repasser.»

Parce que, n'oubliez pas, là, la loi va protéger tout le monde, on va garder tout le monde. Mais la situation fiscale va s'améliorer pour une majorité de gens dans la région de Québec, c'est ce que la ministre va nous dire cet après-midi. Il ne faut pas oublier non plus que les députés de la région ont pris un engagement: il n'y aura aucune augmentation de taxes, pour personne. Puis, M. le Président, si le projet est si bon, puis que la ministre est si sûre, puis que le ministre de la Capitale est si sûr... Bien, lui, je ne suis pas sûr, par exemple, parce qu'il va avoir de la misère à se promener dans son comté tantôt avec les nouvelles d'aujourd'hui.

M. le Président, je vais inviter les députés de la région, les députés de la Capitale. Que le gouvernement le soumette, son projet, à la population, parce que ça a l'air... Puis il laisse sous-entendre qu'il va avoir des grosses nouvelles aujourd'hui. Mais qu'il le soumette! Soumettez-le! Si les gens décident, on n'a rien contre, nous. On est contre le processus, la façon dont le gouvernement s'y prend. Il a décidé d'imposer les choses, sa vision, et par loi et par majorité en Chambre. Consultez la population. Vous allez avoir un projet, apparemment, aujourd'hui qui va essayer de démontrer qu'il y a tellement de monde qui va bénéficier de cette réduction fiscale. Soumettez votre projet à la population puis laissez le projet de loi être débattu. C'est ça, la motion de ce matin.

On le sait déjà, M. le Président, le résultat: le gouvernement va bâillonner l'opposition, va bâillonner la population, va bâillonner les comités de citoyens, va bâillonner les maires de la région. On fait ça par force. Il y en a déjà eu, des regroupements de certaines municipalités, dans la région de Québec, dans les années soixante-dix, qui ont été fusionnées à la ville de Québec. Il y en a eu six. Sur les six, il y en a cinq qui étaient consentantes, il y en a une qui ne l'était pas. Quand la ministre donne l'exemple de la ville de Beauport, je lui ai rappelé que ce n'était pas tellement un bon exemple: tous les conseils de ville étaient consentants, sauf, effectivement, la municipalité de Saint-Michel-Archange. Et deux municipalités dans le comté du député de Montmorency ont fait un référendum qui a été positif. Mais là ce n'est pas la même situation, personne n'est consentant. Le gouvernement va imposer sa vision.

Là, la ministre va nous arriver aujourd'hui pour vendre leur salade: On va mieux diviser pour mieux régner. Oui, effectivement, il y en a une couple qui vont augmenter, puis les autres vont avoir une réduction de taxes. On verra bien, M. le Président. On verra bien. J'ai hâte de voir si la ministre va mettre ça dans son projet de loi. Ce n'est pas ça qu'elle va faire. Elle va avoir fait un beau scénario, parce qu'ils en ont fait, des scénarios. Puis on ne verra pas toutes les études. Les professionnels du gouvernement du Québec ont dit, hier ? c'est dans le journal: «La facture sera salée dans l'ouest. Aucune hausse de taxes pour personne, c'est impossible.» Le député d'Abitibi-Ouest était ici, il l'a dit la même journée que le ministre de la Capitale a pris l'engagement: Il n'y aura d'augmentation de taxes pour personne, pour aucune ville. Ils ne seront pas capables.

Il y a un député de la région qui a dit de façon anonyme à un journaliste, ce matin ? c'est dans le journal, M. le député de Charlevoix: On va être pris pour vivre avec cette déclaration-là.

Une voix: ...

M. Després: Il prendra la parole, M. le Président, le député de Charlevoix. Il n'y a pas de problème, il peut parler en cette Chambre, il a juste à demander la parole sur la motion.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, c'est ça qui fait mal, c'est parce que, le 4 octobre dernier, ils ont fait une conférence de presse, puis là ils vont être pris pour vivre avec la déclaration, c'est aussi simple que ça. Bon. Puis, s'il est si bon, M. le député et les députés de la région, bien, soumettez-le à la population, puis, si la population dit oui... Nous, ce qu'on veut, c'est que la population soit consultée. C'est une réforme qui est majeure. Les gens, c'est l'investissement le plus important qu'ils ont fait de leur vie, ils ont choisi de s'établir dans une municipalité, de choisir les services qui y étaient reliés, de choisir cet environnement-là, de choisir le compte de taxes qui y était relié.

n(11 h 10)n

Vous avez l'air d'être sûrs. Vous êtes tellement sûrs que vous ne vous êtes pas déplacés une fois dans les assemblées publiques. Pas une fois! Il y a eu des comités de citoyens de formés; je ne les ai pas vus. C'est les comités de citoyens, M. le Président, qui ont organisé les assemblées. Bien là, écoutez, apparemment, ça va être si bon que ça, aujourd'hui. J'espère. Je vous invite à en organiser, des assemblées. Organisez-les, maintenant. C'est un engagement qu'ils avaient pris. C'était le quatrième. Le quatrième engagement, c'était de faire des sorties publiques. Le ministre de la Capitale n'en a pas fait une. La seule qu'il a passé proche de faire, c'était une rencontre avec les aînés de la capitale, puis est arrivé un dossier chaud au Conseil des ministres, le Conseil des ministres a été convoqué, donc il a dû l'annuler. Il voulait être sûr d'être capable d'en avoir fait au moins une pour être capable de le dire en Chambre; il n'en a pas fait une. Puis les députés vont être pris pour vivre avec ça, M. le Président.

Et ce qu'on veut par la motion de ce matin, c'est qu'on ne veut pas qu'en fin de processus le gouvernement nous mette dans la gorge un processus qui va venir bâillonner, je le répète, la population de la région de Québec, qui va venir bâillonner les conseils municipaux, qui va venir bâillonner les comités de citoyens, qui va venir bâillonner l'opposition. Qu'on prenne le temps de déposer, de faire des commissions parlementaires, d'entendre les gens et de débattre article par article du projet de loi, puis on verra bien le résultat en bout de ligne, parce que le résultat en bout de ligne...

Moi, je n'ai pas vu les députés, je n'ai pas vu le ministre de la Capitale. Je ne l'ai pas vu, le ministre de la Capitale. Je peux vous dire qu'il ne se promène pas trop, trop dans son comté. Non. Il se promène entre l'Assemblée nationale puis la suite ministérielle. C'est là qu'il se promène, M. le Président. En conclusion, j'espère que la ministre...

M. Boulerice: M. le Président, M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Et tous les suivants. M. le Président, M. le député de Limoilou, qui a toujours été reconnu comme un gentleman ici, en cette Assemblée, sait fort bien que ça ne mène à rien d'être délibérément provocant et agressant. Je fais appel aux sentiments qui l'ont toujours animé.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Limoilou, est-ce que vous aviez terminé? Je crois. Ou vous étiez sur le point de terminer. Est-ce que vous voulez prendre encore quelques minutes? C'est bon. Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou, et je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je vais débuter en regardant Le Petit Larousse illustré, le dictionnaire le plus populaire au Québec, et vérifier la signification du verbe «bâillonner». On dit, à la page de l'édition que j'ai: «Bâillonner: mettre dans l'impossibilité de s'exprimer librement; museler.» Alors, c'est la définition de «bâillonner».

Nous avons ce matin devant nous une motion, la motion du mercredi, la motion traditionnelle de l'opposition libérale, qui exige du gouvernement qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées. M. le Président, je vais vous démontrer qu'il n'est nullement dans l'intention du gouvernement de bâillonner qui que ce soit. Et, pour illustrer mes propos, je vais utiliser simplement les dispositions de notre règlement.

Pour ceux qui ne sont pas familiers avec notre règlement ? puis je les comprends parce que c'est quelque chose d'assez particulier ? il y a des étapes, il y a plusieurs étapes pour l'adoption d'un projet de loi. Nous aurons, cet après-midi, dans moins de trois heures, le dépôt d'un projet de loi extrêmement important par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, un projet de loi qui est attendu depuis, je dirais, au moins 30 ans. Donc, on aura ce dépôt par la ministre pour le soumettre à l'approbation de l'Assemblée nationale pour adoption et mise en vigueur un peu plus tard. Une fois que le projet de loi est déposé, qu'est-ce qui se passe par la suite, selon notre règlement? Il y a la deuxième étape qu'on appelle l'«adoption du principe». Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'adoption du principe? Vous et mes collègues, vous le savez bien, vous connaissez bien la procédure parlementaire: la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ? j'imagine que ce sera le député de Hull ? auront 60 minutes chacun, lors de l'adoption du principe, pour débuter; donc, deux heures de discussion tout de suite en partant.

Chacun des députés de l'Assemblée nationale ? donc, on est présentement 124 ? aura la possibilité de parler pendant 20 minutes. Est-ce que ça s'appelle bâillonner, ça, lorsque des députés ont 20 minutes chacun pour exprimer leur point de vue? Il y a 48 députés de l'opposition libérale. Quarante-huit. Quarante-huit moins le porte-parole de l'opposition officielle, ça veut dire 47 à 20 minutes chacun. J'ai calculé ça, ça fait 15 h 40 min, M. le Président. 15 h 40 min. Si, dans 15 h 40 min, les députés de l'opposition ne sont pas capables d'exprimer leur point de vue en ce qui concerne le projet de loi, il y a un problème.

Vous connaissez bien un certain Boileau ? je sais que vous avez des lettres, M. le Président ? qui disait que ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Alors, j'imagine que les députés de l'opposition pourront également se servir de cette référence pour illustrer leurs propos.

Ce n'est pas fini, la procédure. Une fois qu'on aura épuisé ces 15 h 40 min ? et là j'exclus la possibilité, pour des députés ministériels, d'intervenir, ce que plusieurs vont faire, je n'en doute pas ? il y aura la possibilité de consultations particulières en commission parlementaire. On peut le faire avant l'étude du projet de loi article par article comme on peut le faire après. Prenons pour acquis que 50 groupes à raison d'une heure par groupe vont venir exprimer leur point de vue sur le projet de loi. Supposons que c'est 50. Ça peut être 60, ça peut être 40. Il y a des remarques préliminaires par la ministre, il y a des remarques préliminaires par le porte-parole de l'opposition, et chacun des membres de la commission parlementaire ? il y en a 10 qui siègent à la commission de l'aménagement du territoire ? peut s'exprimer, et, à raison d'une heure par groupe, 50 groupes, ça fait 50 heures. Si dans 50 heures on n'a pas l'occasion de passer ses messages, il y a un problème. Est-ce qu'on appelle ça bâillonner? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Et ce n'est pas fini, M. le Président. Une fois qu'on aura entendu ce que ces groupes ont à dire ? et j'imagine qu'ils vont aller dans les coins et dans les racoins ? il y a ce qu'on appelle l'«étude du projet de loi article par article». Alors, ça, ce n'est pas du gâteau. Ce n'est pas du gâteau dans le sens qu'on peut s'attendre à un projet de loi très volumineux, et donc, si on veut vraiment faire un travail efficace, c'est une étape très importante. Et j'espère ? et je lance le défi aux membres de l'opposition officielle ? que, s'ils sont sérieux, on va avoir l'occasion de se rendre à cette étape extrêmement importante de l'étude du projet de loi article par article, parce que c'est là que l'opposition peut jouer un rôle constructif. Si l'opposition ne le fait pas, la population pourra juger que les propos des députés de l'opposition, ce n'était que de la frime, ce n'était que du spectacle.

À cette occasion de l'étude du projet de loi article par article, chaque député peut intervenir pendant 20 minutes sur chacun des articles, sans compter les amendements qui seront proposés, où on a encore beaucoup de temps, au niveau des amendements. Donc, théoriquement, c'est plusieurs dizaines d'heures lors de l'adoption du projet de loi article par article. Et, encore une fois, est-ce qu'on peut dire qu'on bâillonne les gens quand ils discutent pendant des dizaines d'heures? La réponse, bien sûr, c'est non.

Une fois qu'on aurait franchi cette étape extrêmement importante, il y a une autre étape qui s'appelle la «prise en considération du projet de loi». Qu'est-ce qui se passe au moment de la prise en considération du projet de loi? La ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ont 30 minutes chacun, ce qui fait, pour les deux, une heure, et chacun des députés a 10 minutes. Dix minutes. Je rappelle qu'il y a 48 députés de l'opposition libérale en cette Chambre, sans compter les députés ministériels qui sont encore plus nombreux, qui sont actuellement 75. Alors, supposons que c'est uniquement les députés de l'opposition qui parlent ? ce qui ne sera pas le cas ? si on peut se rendre à cette étape importante. Quarante-sept députés multiplié par 10 minutes, ça fait 7 h 50 min. Total pour cette prise en considération du projet de loi: près de huit heures.

Et, finalement, M. le Président, il y a une dernière étape qui est l'adoption du projet de loi. Encore une fois, la ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ont 60 minutes chacun ? donc, un total de deux heures ? pour tenir compte des remarques qui ont été formulées lors des étapes antérieures, et chaque député a encore 10 minutes. Je rappelle qu'il y a 47 députés libéraux. Si chacun veut parler 10 minutes, ça fait 7 h 50 min. Donc, on arrive à un total de près de neuf heures. Grand total de tout ça: 185 heures. Ça veut dire quoi, 185 heures? Ça veut dire, sans interruption, là, jour et nuit, 7 h 30 min. Bien là, là, si on vient nous accuser de bâillonner les élus, si on vient nous accuser de bâillonner les représentants de la population, il y a un problème en ce qui concerne la définition du mot «bâillonner».

Une voix: Sept jours et demi et non 7 h 30 min.

n(11 h 20)n

M. Lachance: Sept jours et demi, oui, sept jours et demi: 185 heures, sept jours et demi.

Alors, M. le Président, ça fait tellement longtemps qu'on entend parler de ça. Moi, depuis que je siège dans cette Chambre, bientôt 11 ans, j'ai entendu parler de ça régulièrement à chaque année. Moi, j'ai beaucoup d'admiration pour la ministre des Affaires municipales parce qu'elle a le courage de poser des gestes qui n'ont jamais été posés dans cette Chambre, et je soupçonne nos amis libéraux, secrètement ? ils ne le diront pas en public ? de l'admirer aussi pour cette capacité.

Une voix: Ah oui.

M. Lachance: Oui.

Des voix: ...

M. Lachance: Même le député de Marquette, je suis persuadé que, secrètement, dans son for intérieur, il se dit: Eh! que j'aimerais donc ça être capable d'avoir à mon crédit une réforme comme celle-là! Je suis persuadé. Il ne le dira pas, mais je suis persuadé. Et le député de Limoilou, le député de Hull également, parce que c'est de la foutaise de penser qu'une fois que ces regroupements vont être réalisés ça pourra être défait par la suite. On sait très bien que tel ne sera pas le cas.

M. le Président, ce qui est formidable, c'est que la ministre des Affaires municipales réussit à avoir non seulement un consensus, mais à avoir la solidité de ses collègues du Conseil des ministres dans cette réforme importante et d'avoir aussi la collaboration des membres de tous les députés ministériels. Ça, là, dans une réforme comme celle-là, où ca prend du courage, c'est quelque chose d'assez extraordinaire. J'ai entendu, au cours des discussions qu'on a eues dans les derniers jours, des arguments comme celui de dire que c'est effrayant de toucher à des villes historiques qui datent de deux, trois siècles. J'ai entendu ça de la part du député de Marquette. Sauf que, M. le député de Marquette, saviez-vous que le régime municipal au Québec, ça date de 1845? Alors, ça ne date pas de deux, trois siècles. Bien sûr, auparavant, il y avait des entités qui portaient le même nom que les municipalités d'aujourd'hui, mais c'étaient des paroisses, des paroisses religieuses, qui étaient à la base de notre système depuis la Nouvelle-France. J'en ai une, par exemple, dans ma circonscription dont je suis très fier, c'est Beaumont, Beaumont qui a trois siècles d'existence. Mais la municipalité de Beaumont n'existe pas depuis trois siècles; elle existe peut-être depuis 150 ans, maximum.

M. le Président, lorsque j'étais étudiant à l'Université Laval, j'ai eu un professeur émérite qui s'appelait Jean-Charles Bonenfant, et ce professeur très coté, parce qu'il avait beaucoup d'auditeurs libres, nous avait indiqué quels étaient les pouvoirs dans la Constitution canadienne qui étaient dévolus aux provinces puis au fédéral. J'ai conservé toutes les pages jaunies de ce document que je possède encore et je vois, à l'article 92, les pouvoirs exclusifs des législatures provinciales. Je vois, ici, les institutions municipales.

Une voix: ...

M. Lachance: Eh oui, les institutions municipales. Et la jurisprudence, elle est abondante pour indiquer que ça relève non pas du fédéral, non pas des deux, mais que ça relève des provinces. Il y en a qui se sont essayés dans d'autres provinces, en Ontario, qui sont allés devant les tribunaux, et la réponse est toujours la même: juridiction de la province. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que le gouvernement du Québec a pleine juridiction pour décider qu'est-ce qui doit être fait pour les municipalités.

Je terminerai, M. le Président, en vous citant quelqu'un qui a prédit qu'est-ce qui allait se passer. C'est le journaliste Raymond Giroux, dans Le Soleil du 14 janvier 1991 ? 1991, donc ça fait presque 10 ans. M. Giroux disait: «La bataille serait rude ? là, il préconise que le gouvernement va agir ? elle se déroulerait sur un tableau de démagogie sans doute jamais vu dans la région. Il faut compter sur l'intelligence des citoyens pour réagir contre toute vision passéiste et rétrograde à la vue du déclin et des coûts qu'engendre le statu quo.» Parce qu'il y a un coût pour le statu quo. Les gens nous parlent de qu'est-ce que ça peut représenter s'il y a du changement, mais le statu quo, ça coûte quelque chose. C'est comme pour le Québec de rester dans la fédération canadienne: ça coûte cher en maudit.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Lachance: Et je terminerai par toujours Raymond Giroux, un dernier paragraphe dans cette citation du journal Le Soleil du 14 janvier 1991: «Il n'existe aucune raison valable pour justifier l'existence de pouvoirs politiques concurrents sur un espace aussi restreint ? il parlait du territoire de la Communauté urbaine de Québec. Tous connaissent les méfaits de l'étalement urbain et la concurrence fiscale. Il faut réagir.»

M. le Président, il va me faire plaisir, parce que la ministre des Affaires municipales va avoir des heures, et des heures, et des heures à passer en commission parlementaire, de lui donner un supplément d'énergie qui provient de ma région. C'est un produit naturel pur à 100 %, c'est du ginseng que je vais lui remettre pour lui donner de l'énergie pour faire face à l'opposition libérale jusqu'à la fin. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bellechasse. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Marquette pour sept minutes.

M. Ouimet: M. le Président, nous avons un Stockwell Lachance dans cette Assemblée nationale. C'est un film que j'ai déjà vu. C'est un film que j'ai déjà vu il n'y a pas si longtemps. Ce n'était pas si beau, M. le député de l'Abitibi-Est. Pas si beau. Rappelez-vous du film de la réforme du ministre Rochon en matière de santé. Est-ce que vous vous en rappelez? Tous les députés ministériels étaient solidaires: On va fermer des hôpitaux et puis on va avoir de meilleurs services. C'était planifié dans les moindres détails. Est-ce que le député s'en souvient, le député de Bellechasse? S'en souvient-il? Vous-même, M. le Président, député ministériel, vice-président de l'Assemblée nationale, vous rappelez-vous de la manifestation de 10 000 personnes pour sauver votre hôpital? Il y avait une solidarité ministérielle extraordinaire qui existait, à cette époque-là. Tous les députés étaient d'accord, se levaient, applaudissaient chaudement le ministre de la Santé.

Que s'est-il passé par la suite par rapport à ce que l'opposition avait dit, aux mises en garde que l'opposition avait faites au gouvernement? On les entend beaucoup moins aujourd'hui vanter la réforme du ministre Rochon, n'est-ce pas? On a connu, au Québec, un dérapage sans précédent au niveau de nos institutions de la santé et des services sociaux, et, malheureusement, ce sont les Québécois et les Québécoises qui continuent d'en payer le prix. Pourtant, nous avions mis en garde le gouvernement. Des analystes, des spécialistes ont mis en garde le gouvernement contre la réforme municipale que la ministre veut faire adopter à toute vapeur. On sent bien que la propagande ministérielle a atteint les députés du gouvernement du Parti québécois. On le sent bien.

Je vous prédis, cet après-midi, M. le Président, qu'ils vont tous se lever et applaudir chaleureusement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole lorsqu'elle va déposer son projet de loi. Je vous fais également la prédiction suivante, que dans six mois, dans huit mois, dans 12 mois, dans un an, dans deux ans ils vont tous regretter la confiance qu'ils auront placée au niveau de leur premier ministre et de la ministre des Affaires municipales, tout comme ils l'ont fait par rapport au ministre de la Santé et des Services sociaux qui était le meilleur ministre que le Québec n'avait jamais connu. Aujourd'hui, on ne l'entend même pas. On ne l'entend même pas. Le premier ministre s'est servi de lui, pour, par la suite, le limoger.

Est-ce que vous vous rappelez de cette réforme de la santé? Eh bien, nous allons vivre, M. le Président, le même problème au niveau de cette réforme des affaires municipales, et l'opposition a le devoir de mettre en garde le gouvernement de vouloir aller trop rapidement, parce qu'on va bouleverser des structures qui existent depuis des centaines et des centaines d'années sans même en connaître les impacts, sans même en connaître les conséquences.

Le premier ministre, hier, a reculé sur la promesse qu'il avait faite il y a deux semaines de déposer des études. Hier, il a dit: Je vais déposer des tableaux. M. le Président, qu'ont-ils à cacher à la population québécoise? S'ils n'ont rien à cacher, qu'ils déposent l'ensemble des études, l'ensemble des analyses, l'ensemble des documents pour permettre aux Québécois et aux Québécoises de se faire une tête par rapport au projet que dépose le gouvernement. Si on fait confiance à la démocratie...

n(11 h 30)n

Le député de Bellechasse, tantôt, a cité un éditorial de M. Giroux de 1991 qui disait: Faisons confiance à la population afin de voir clair. C'est la seule chose que nous demandons. Faisons confiance à la population québécoise, laissons-la décider. Elle est en mesure de décider. Qu'a à craindre le gouvernement en décidant que la population québécoise n'est pas assez intelligente pour pouvoir se prononcer sur le projet de fusions forcées que souhaite imposer le gouvernement? Des engagements pris par le ministre des Finances de baisser le fardeau fiscal des contribuables. Qu'est-ce qu'on nous annonce d'ores et déjà dans le projet de loi? On va plafonner des hausses de taxes, ce qui veut dire, M. le Président, qu'il va y avoir des hausses de taxes sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine de l'Outaouais et sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. On prévoit déjà des hausses de taxes sur une période allant jusqu'à 10 ans. Est-ce que c'est de ça que nous avons besoin, comme Québécois et Québécoises, de voir un gouvernement prétendre aux vertus des fusions forcées et d'augmenter les taxes des contribuables?

Possiblement, M. le Président, que le gouvernement trouvera un tour de passe-passe pour laisser croire à la population que le fardeau fiscal va baisser. Mais il faut voir dans le détail du projet de loi, là où se cache le diable, comme ça a été le cas dans combien d'autres projets de loi déposés par le gouvernement, des augmentations au niveau de la tarification, des augmentations au niveau des frais pour des services qui étaient déjà assumés par la taxe foncière des municipalités.

On nous réserve des surprises, M. le Président, de mauvais lendemains, de mauvaises surprises. Et celui qui l'avait bien compris, c'est Jacques Parizeau. Jacques Parizeau le dit en toutes lettres. En 1995, alors qu'il était premier ministre du Québec, lui disait clairement que les fusions forcées, ça ne donnait strictement rien sur le plan des économies ou sur le plan du fardeau fiscal; c'était une bonne chose pour les fonctionnaires, les bureaucrates, qui ne veulent pas travailler avec 1 400 municipalités.

Aujourd'hui, M. le Président, l'opération propagande va se poursuivre. Elle s'est déjà amorcée ce matin auprès du caucus du Parti québécois. Ils ont eu droit à la chef propagandiste du gouvernement en matière des affaires municipales, la ministre responsable, qui leur a dit que tout allait être beau, que tout allait être bien pour les citoyens, qu'il y aurait une baisse du fardeau fiscal.

Est-ce qu'ils avaient déjà entendu le même discours de la part du ministre de la Santé, M. Rochon? Tout était planifié dans les moindres détails, qu'ils allaient améliorer le système de santé, qu'ils allaient donner plus de services aux citoyens, qu'ils allaient baisser les listes d'attente. Ça, c'était la propagande il y a trois ans ou quatre ans. On a vu cependant que ça ne s'est jamais concrétisé. On en a la preuve à tous les jours depuis trois ans, quatre ans; le gouvernement du Parti québécois a saccagé notre réseau de la santé et des services sociaux. Que le député de Bellechasse me dise le contraire! Vous avez saccagé notre système de santé et de services sociaux; vous vous apprêtez à saccager notre réseau municipal au Québec. Ce n'est pas vrai qu'on va vous laisser faire. Ce n'est pas vrai qu'on va rester les bras croisés pendant que vous vous apprêtez à servir la même médecine aux citoyens des municipalités que vous avez réservée aux malades et aux patients au Québec. Si vous croyez à la propagande du gouvernement, nous, nous n'y croyons pas et nous avons des preuves, M. le Président, que ça va être loin, très loin de ce que promet le gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Montmagny.

Une voix: Montmorency.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, Montmorency. Je me suis trompé de rive. Montmorency. Très bien. Il vous reste, M. le député, 14 minutes.

M. Simard (Montmorency): Quatorze minutes.

Alors, M. le Président, je vous remercie de me laisser la parole dans le cadre de cette motion déposée par le député de Hull, une motion qui aura le mérite de nous faire revenir aux raisons qui motivent le gouvernement du Québec à procéder à cette importante réforme municipale, une réforme municipale qui d'ailleurs est en quelque sorte le parachèvement de 40 ans de réorganisation municipale entreprise par le gouvernement du Québec dès les premiers pas de la Révolution tranquille.

Trois, j'oserais même dire quatre grands points vont structurer l'intervention que je vais vous faire. J'aimerais d'abord vous parler de la meilleure administration publique municipale que projette cette réforme municipale; j'aimerais vous parler d'une meilleure équité fiscale que va assurer cette réforme municipale; j'aimerais vous parler de la philosophie politique qui nous anime; j'aimerais également vous parler de l'imputabilité démocratique qui résultera de la réforme que nous sommes en train de faire.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, le projet de loi qui sera déposé cet après-midi projette de regrouper les 13 villes de la Communauté urbaine de Québec, pour un total d'une population d'à peu près 500 000 habitants. Comme vous le savez, il y a donc depuis déjà trop longtemps une multiplication des structures municipales, une multiplication qui fait en sorte qu'il y a présentement 13 maires payés, avec 13 conseils municipaux payés, 13 directeurs généraux rémunérés. Dans la plupart des villes, il y a des directeurs généraux adjoints; dans toutes les villes, il y a un greffier. Dans la plupart des villes, il y a un directeur des travaux publics, il y a un directeur des loisirs, il y a un directeur des ressources humaines. Bref, à l'évidence, il y a une surmultiplication des administrations municipales pour une agglomération de 500 000 habitants, je vous le rappelle.

Et, à l'échelle de l'Amérique, 500 000 habitants, c'est relativement peu lorsque l'on se compare aux agglomérations surtout américaines et de l'Est de l'Amérique. Alors, le projet municipal qui est le nôtre vise à opérer une certaine rationalisation à travers l'ensemble de ces structures municipales. C'est donc un point qui nous anime, une meilleure efficience municipale.

Et, à cet égard, nous ne sommes pas les seuls à le dire, M. le Président, je vous réfère à une étude qui a été faite récemment par M. Gilbert Brisson, Ph.D., spécialiste en réorganisation municipale de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui nous dit que donc, selon son étude universitaire, les regroupements amélioreraient la performance des municipalités. Et j'invite les concitoyens de ma circonscription électorale qui voudraient avoir copie de ces études à me contacter à mon bureau de comté, il me fera un immense plaisir de leur en transmettre une copie.

Donc, voilà pour essentiel, on tente d'opérer une meilleure organisation municipale, une meilleure organisation municipale qui souffre depuis plus de 30 ans de zizanie, d'une zizanie presque chronique à l'intérieur de la CUQ. Et ma collègue députée de Vanier a préparé récemment un répertoire de presse, un «clipping» de presse ? permettez-moi cette expression ? qui reprend un certain nombre d'articles faisant état de la zizanie qui existe à l'intérieur de la Communauté urbaine de Québec depuis plusieurs années. Donc, je vous lis quelques titres, M. le Président: Guerre de clochers?; La zizanie chronique; Les maires actuels sont divisés; Encore le bordel à la CUQ; Réforme de la CUQ: Un échec, constatent des maires.

Et permettez-moi de vous citer une célèbre citation ? sans pléonasme ? du maire Loranger qui disait récemment: «On a l'air de maudits "twits".» C'est le maire Loranger qui disait ça récemment. Le même maire qui tout récemment ? on le lit aujourd'hui dans le Journal de Québec ? commandait, aux frais de ses citoyens, un sondage qui a coûté 6 900 $ pour voir la popularité du Bloc québécois dans la région de Québec. Il a fait payer à ses citoyens, celui qui se dit un bon gestionnaire, 6 900 $ à ses citoyens pour se faire dire que le Bloc québécois va gagner aux prochaines élections. Puis ils appellent ça de la bonne gestion! C'est inacceptable, inacceptable, puis les gens qui nous écoutent le savent aussi!

Des voix: Bravo!

M. Simard (Montmorency): Le même Loranger nous disait, le 11 janvier 1996: «À mort la CUQ!» M. le Président, les gens de mon comté qui voudraient avoir copie de ce «clipping» de presse pourront m'appeler à mon bureau de comté, ça me fera plaisir de leur en acheminer une copie.

Tout le monde le sait. D'aussi longtemps, moi, que je suis capable de me souvenir, là, de ce qui se passe à la CUQ, c'est toujours synonyme de division, de querelles et de compétition stérile, et nous voulons que ça finisse. Parce que, voyez-vous, ce qui nous distingue des députés de l'opposition, c'est que nous avons une autre philosophie du développement pour la région de Québec. Pour nous, la région de Québec, c'est plus que la simple addition de 13 municipalités aboutées les unes aux autres. Québec, c'est un tout cohérent que l'on doit traiter comme tel. Et si nous, députés de la capitale nationale, n'avons pas à coeur le développement de notre région, alors qui l'aura? Je vous le demande. Certainement pas les députés de l'opposition.

n(11 h 40)n

Et le député de Limoilou aura à répondre également de ce manque de vision régionale devant ses électeurs à la prochaine élection parce qu'il le refuse, il refuse aux gens qu'il représente à l'Assemblée nationale une baisse globale de taxes municipales. C'est ce qu'il refuse en s'opposant comme il le fait, il refuse une meilleure efficience municipale, il refuse une baisse de taxes, et les gens de la région de Québec ne sont pas dupes de ses manoeuvres électoralistes et bassement partisanes, M. le Président, et ils le rappelleront au Parti libéral.

Permettez-moi, à cet égard, de vous citer Raymond Giroux, le 14 janvier 1991, qui disait que «parler de rassemblement des forces et des énergies à Québec ressemble fort à crier dans le désert. Les politiciens provinciaux, ultimes décideurs en l'occurrence, défendent avant tout leur patronage local, donc les municipalités. Mais, à partir du constat qu'il ne faut attendre aucun geste responsable des différentes municipalités dans ce domaine, il revient au gouvernement d'agir». Et c'est ce que nous allons faire. Nous allons agir, M. le Président, et déposer un projet de loi cet après-midi.

Parlons un petit peu d'équité municipale... d'équité fiscale, c'est-à-dire, parce que c'est un discours qu'on entend peu chez nos amis de l'opposition. Avec ma conjointe, nous venons d'acheter une résidence à Beauport, une résidence qui était évaluée à près de 74 000 $. Un de mes amis vient récemment d'acheter une maison à Sillery. Sa maison est évaluée à 200 000 $, presque trois fois plus que la mienne. Eh bien, M. le Président, saviez-vous qu'à quelque 100 $

près, nous payons le même compte de taxes? Le même compte de taxes, à 100 $ près, quelques sous près. Vous allez me dire que ça, c'est de l'équité? Pour moi, ce n'en est pas.

Et qu'est-ce qui distingue essentiellement le compte de taxes des gens de Beauport de ceux de Sainte-Foy? Vous savez que le compte de taxes des gens de Beauport est plus élevé que celui de Sainte-Foy depuis de très nombreuses années. Et pourquoi est-ce toujours plus élevé à Beauport qu'à Sainte-Foy? Est-ce, par hasard, parce qu'on aurait de moins bons administrateurs municipaux qu'à Sainte-Foy? Je ne le crois pas. Je ne le crois pas, M. le Président. On a chez nous des politiciens municipaux qui sont aussi aguerris qu'à Sainte-Foy, qui n'ont rien à envier à ceux de Sainte-Foy. Alors, pourquoi, depuis si longtemps, payons-nous plus cher à Beauport qu'à Sainte-Foy? Nous avons à peu près la même population, à peu près la même grandeur de ville, à peu près le même nombre de rues, à peu près le même type de dépenses municipales.

Mais la raison pour laquelle nous payons plus cher de taxes alors que nous avons à peu près les mêmes dépenses, c'est parce que nous n'avons pas les mêmes revenus, M. le Président. Nous n'avons pas les mêmes revenus à Beauport. Parce que, par exemple, l'Université Laval, c'est bien connu à Québec, paie chaque année 8 millions en «en lieu» de taxes, 8 millions de dollars. Et où vont ces sous? Ils vont à la ville de Sainte-Foy pour 6 millions et 2 millions à peu près pour la ville de Sillery. Mais ils ne vont pas à Charlesbourg puis ils ne vont pas à Beauport. Nous, ce qu'on veut, c'est assurer un partage des revenus pour l'ensemble de la région de Québec.

La même chose pour l'aéroport de Québec. Je demandais à des amis: L'aéroport de Québec, c'est où? L'aéroport de Québec, il n'est pas à Québec, l'aéroport de Québec est à Sainte-Foy. À qui vont les «en lieu» de taxes générés par l'aéroport de Québec, M. le Président? Bien, ça va seulement à la ville de Sainte-Foy, puisque cet aéroport est situé à Sainte-Foy.

Donc, M. le Président, meilleure efficience dans l'administration publique municipale, meilleure équité également. Et ce que nous souhaitons, ce que nous souhaitons également ? j'ai parlé de la philosophie qui nous anime ? c'est, bien sûr, avoir une région qui soit plus cohésive, une région qui va se donner les moyens de rencontrer les défis de ce IIIe millénaire. Tous les économistes, Jane Jacobs en l'occurrence, une Torontoise, plusieurs économistes articulent un discours économique selon lequel présentement la compétition ne se fait plus entre les municipalités à l'intérieur d'une même agglomération, la compétition, elle se fait ? dans un contexte de libre-échange, de mondialisation et d'ouverture des marchés ? avec les agglomérations de toute la planète: elle se fait avec celle de Milan en Italie, elle se fait avec celle de Lyon en France, elle se fait avec celle Boston aux États-Unis.

C'est donc une compétition qui est internationale, et nous nous devons de nous doter des moyens pour faire face à cette compétition. Et je crois stérile une compétition où deux maires se battent entre eux pour accueillir dans leur parc industriel respectif une entreprise qui de toute manière irait à Québec. Et c'est le cas qu'on a vu récemment par l'entreprise Lab-Volt, où le maire de Charlesbourg et le maire de Beauport se compétitionnaient à qui mieux mieux pour savoir où irait se loger leur entreprise. Et ça, je n'appelle pas ça un combat constructif, forcément, pour la région.

Alors, permettez-moi également de vous parler d'imputabilité démocratique directe. Ça paraît un peu gros, parler de ça, mais je pense qu'il faut aborder le sujet, il nous reste encore quelques instants. Mais, présentement, il y a des problèmes à la Société de transport en commun de Québec. Qui peut-on vraiment pointer du doigt pour dire que ça va mal?

Moi, j'aimerais vous raconter l'anecdote d'un de mes amis de Québec qui, pour se plaindre des déboires que connaît présentement la STCUQ, tente de rejoindre le maire L'Allier, et, au bureau du maire L'Allier, on lui dit: Bien, écoute, mon ami, bien sûr que vous êtes de Québec, mais appelez le président de la Communauté urbaine de Québec, c'est de lui que relève la Société de transport. Alors, il tente d'appeler à la Communauté urbaine de Québec, puis on lui dit: Mon cher ami, on vous aime bien, mais il faudrait que vous appeliez le président de la Commission de transport, c'est lui qui s'occupe de ça. Alors, il appelle le président de la Commission de transport. Il l'appelle, M. Larose; il se trompe, ce n'était plus M. Larose, c'était M. Cantin. Et, au bureau de M. Cantin, on lui dit: Bien, voyez-vous, M. Cantin n'est pas tout seul là-dedans, parce qu'il y a également avec lui un conseil d'administration, notamment composé des maires de la Communauté urbaine de Québec.

Donc, mon ami, qui est de Québec, me dit: J'ai l'impression, Jean-François, que c'est comme un peu l'histoire du chien qui court après sa queue. On ne peut pas pointer du doigt qui présentement s'occupe véritablement des usagers du transport en commun à Québec. Et l'imputabilité démocratique directe nous permet, M. le Président, de savoir... en fait, d'avoir une meilleure appréciation. Dorénavant, nous pourrons regarder le maire de Québec, le futur maire de Québec, dans les yeux et lui dire: M. le maire, présentement, ça ne va pas comme on voudrait à la Société de transport en commun, alors arrêtez, là, de relancer la patate chaude aux autres, c'est vous que nous portons responsable des bons coups ou des moins bons coups qui se passent au niveau de la Société de transport en commun, vous en êtes imputable. Donc, là, le maire ne pourra plus dire: Bien, c'est mon voisin, Émile Loranger, ou c'est M. Langlois, ou c'est Mme Boucher. La structure est ainsi faite que, présentement, on ne peut pas pointer du doigt les responsables des problèmes présentement au niveau du transport en commun. Donc, lorsque je vous parle d'imputabilité démocratique directe, M. le Président, c'est entre autres ce à quoi je voulais faire référence.

M. le Président, «ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de sa législation, mais le bien commun». Et qui disait ça? C'est Pierre Laporte, en 1965, un ministre libéral, lors de la création de la ville de Laval, une ville qui fait l'envie de tous les maires du Québec présentement. Et j'oserais vous dire, M. le Président, en terminant ? parce que je vois que le temps file ? que, moi, ma famille vit dans le comté de Montmorency depuis des générations. J'ai moi-même grandi dans le vieux Beauport, j'y ai élu résidence, j'en suis fier, j'en tire une grande source de joie, mais ce n'est pas vrai qu'à l'âge que j'ai je vais consentir à perpétuer le statu quo, l'immobilisme. Je veux que Québec se dote des moyens pour se dépasser, comme région. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmorency.

M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: M. le Président, est-ce que le député de Montmorency pourrait déposer une copie, un exemplaire du spicilège dont il a fait usage durant son intervention?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce texte? Consentement? Très bien, alors il y aura dépôt.

Alors, maintenant, pour la réplique de M. le député de Hull. Vous avez 10 minutes.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Toujours très intéressant d'écouter le député de Montmorency. En quelques mots, il est capable de se contredire à plusieurs reprises. Je peux comprendre. Pour quelqu'un qui a changé cinq fois de parti, qui nous disait récemment qu'il préférait garder ses idées et changer de parti, il doit être assez mal à l'aise dans le dossier qui nous préoccupe, parce qu'il doit être assis juste sur le pont. Parce que, dans certains dossiers, pour ce qui est de Beauport, pour ce qui est de certains dossiers, il est bien content de faire des mamours, notamment au premier ministre et à la ministre des Affaires municipales, pour gravir les échelons gouvernementaux, en espérant occuper un autre fauteuil, mais, quand il vient sur l'île d'Orléans, là les beaux principes d'équité tombent. Quand vient le temps de l'île d'Orléans, ce n'est plus pareil, puis la chicane entre six maires, ce n'est plus pareil, parce que ce qui est bon pour l'île d'Orléans n'est pas bon ailleurs, parce qu'il a fait un deal avec la ministre.

n(11 h 50)n

Alors, quand j'entends le député de Montmorency nous parler de quelque chose qu'il ne comprend pas et ne connaît connaît pas, je me mets des bémols. Et je vois qu'il crie et...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais, s'il vous plaît, d'attendre votre tour pour intervenir. Maintenant, le droit de parole est à M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'ai écouté attentivement parce que je trouvais ça très pertinent, ce qu'il nous disait, les contradictions quotidiennes. À chaque deux phrases, il nous parlait de contradiction, puis là, quand ça vient le temps de notre côté, bien là il ne veut plus écouter.

Mais c'est contagieux, cette affaire-là: l'ensemble du gouvernement a décidé d'arrêter d'écouter. Quand je l'écoutais nous parler des problèmes avec la Société de transport, j'aimerais ça qu'il nous dise en quoi le conseil d'administration va être changé, à la Société de transport, une fois fusionnées l'ensemble des villes à Québec. Qu'il nous explique ça. Qu'il nous explique comment ça va changer le fonctionnement de la Société de transport. Évidemment, il n'est pas capable, puis il ne l'a pas fait.

M. le Président, aujourd'hui, la motion, elle est simple, ce n'est pas compliqué, on demande au gouvernement de voter en faveur d'un libre débat à l'Assemblée nationale. Ils ont décidé de ne pas écouter la population en matière de fusions forcées, ils ont décidé de cacher les études économiques sur les impacts des fusions forcées, ils ont décidé de bâillonner la population. Ce qu'on leur demande aujourd'hui avec notre motion, M. le Président ? pour les gens qui nous écoutent ? ce n'est pas compliqué: Laissez-nous avoir un vrai débat. Prenons le temps que ça va prendre pour faire un vrai débat à l'Assemblée nationale, pour entendre les groupes qui veulent venir se faire entendre, tous les groupes qui veulent se faire entendre, pas juste le maire de Québec, pas juste le maire de Montréal peut-être, mais j'aimerais ça, entendre la mairesse de Sainte-Foy, moi. Est-ce que vous allez l'inviter? Est-ce que vous allez inviter tous les maires qui se sont liés contre le gouvernement là-dedans? Allez-vous entendre tous les citoyens qui se sont liés contre le projet de fusions forcées?

Plutôt que de garantir des baisses de taxes dans le projet de loi, on va garantir une hausse maximum. Ça, ça veut dire: J'ai une bonne et j'ai une mauvaise nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est que vous allez payer plus de taxes. La bonne nouvelle, c'est que je vais être plafonné à 62,9 % au cours des 10 prochaines années: 5 % cumulatif. Ça, c'est la logique gouvernementale.

M. le Président, je recevais un courrier électronique qui me dit ceci: «Je suis avec passion le débat sur les fusions municipales forcées et particulièrement vos interventions et interpellations de Mme Harel en Chambre des débats. Je tiens à vous féliciter et surtout vous remercier de défendre avec autant d'énergie et d'intelligence ces droits fondamentaux de la population qui sont actuellement bafoués par un gouvernement qui n'a jamais reçu ce mandat. Ce gouvernement veut nous faire prendre en pitié les pauvres villes-centres, victimes de soi-disant effets de trou de beigne et de l'évitement fiscal des banlieues, mais néglige volontairement, voire tente de cacher des évidences qui sont pourtant aussi frappantes que le nez au milieu du visage.» M. le Président, on en a, des courriers électroniques, à tous les jours.

Un autre: «Permettez-moi, M. le député de Hull, de vous adresser toutes mes félicitations pour la motion déposée à l'Assemblée nationale afin d'obliger le gouvernement péquiste de divulguer aux citoyens toutes les informations détenues sur les impacts des fusions municipales forcées. Le vote contre cette motion par les députés péquistes démontre à nouveau leurs craintes de faire éclater la vérité au grand jour dans ce dossier brûlant d'actualité. En tant que citoyen de la ville de Brossard, c'est avec appréhension que j'affronte la menace du gouvernement péquiste de fusionner de force, sans la moindre consultation démocratique des citoyens concernés, huit municipalités de la Montérégie en une seule municipalité, tel que le recommande le mandataire de la ministre, Louis Bernard.» Et ça se poursuit.

M. le Président, on est devant un gouvernement qui a arrêté d'écouter. On est devant un gouvernement qui a décidé d'agir sans mandat, qui a renié l'héritage de René Lévesque, qui dit que ce qu'il a fait, notamment en 1978, dans ma région, où est-ce qu'il a défusionné deux villes . Il revient sur la parole donnée par René Lévesque ? il a gagné l'élection là-dessus ? c'était illégitime e dans un programme politique, à savoir qu'il faut consulter obligatoirement la population. C'est un gouvernement qui a décidé d'agir unilatéralement, sans aucun mandat et sans consulter la population. Et la défense du gouvernement en matière de fusions forcées, c'est ceci: Bien, écoutez, le droit constitutionnel canadien me permet de passer sur le corps des citoyens. C'est quand même ironique de voir un gouvernement péquiste utiliser le droit constitutionnel canadien!

Mais la valeur des citoyens dans le débat, M. le Président ? oublions le débat juridique, là ? le véritable débat politique, l'opinion des citoyens... Quand ils ont voté pour les gens qui forment le gouvernement, quand ils ont mis le petit crochet à côté du nom lors de l'élection, est-ce qu'ils étaient inaptes à porter un jugement? Est-ce que ça veut dire que, parce qu'ils ont voté, ils n'avaient pas le bien commun en tête? Et que, quand vient le temps de voter sur la question des regroupements municipaux, ah, là, ils perdent toute habilité à être des citoyens intelligents?

Pour le gouvernement, hors des fusions forcées, point de salut. Les citoyens ne devraient pas se prononcer, parce qu'ils ne connaissent rien là-dedans, mais la ministre, elle, elle connaît ça. Elle connaît tellement ça qu'il y a eu des chiffres de produits cet été et qu'on a décidé de cacher ces études, cacher la vérité aux citoyens sur le fait du compte de taxes.

Et ce qu'on va nous déposer dans quelques heures ? et d'ailleurs, la ministre a refusé notre invitation de le déposer à 10 heures, le projet de loi, pour qu'il soit transparent et qu'on ait la chance d'en parler ouvertement, elle va déposer ça à 14 heures pour éviter la période des questions ? qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans, M. le Président? Bien, il va y avoir une augmentation de taxes jusqu'à 5 % par année pour 10 ans. Sur un cumulatif de 62,9 % d'augmentation de taxes, qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans? Une tarification, c'est-à-dire un ticket modérateur pour les services qui étaient autrefois non tarifés, et il va y avoir le boni à la signature, c'est-à-dire 225 millions de dollars de vos impôts pour subventionner les augmentations de taxes au-delà du 5 %. 225 millions de vos impôts, les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. On va utiliser ça pour créer quoi? Plus de services? Non. Pour améliorer la qualité des services? Non. Pour augmenter l'efficience dans les municipalités? Non. Pour éponger une réforme improvisée, avec aucun mandat, que le gouvernement s'apprête à passer à l'Assemblée nationale.

M. le Président, le débat est clair. La motion que nous présentons aujourd'hui, comment un député peut-il se lever et voter contre ça? C'est une motion qui dit que l'Assemblée devrait avoir la chance d'en débattre librement, du projet de loi, et d'entendre tous les intervenants. Ça va être un projet de loi volumineux, plusieurs articles. Prenons le temps de l'analyser article par article de façon conforme, de façon rigoureuse. Avec un gouvernement qui se dit transparent, il ne devrait pas y avoir de problème pour discuter ouvertement de ce projet de loi.

Mais dites-moi donc pourquoi le premier ministre s'est caché derrière la phrase suivante, en disant ceci: «Interpellé par le chef de l'opposition libérale qui le pressait de s'engager à tenir des consultations et à rendre publiques toutes les études gardées secrètes sur les conséquences des fusions, M. Bouchard a clairement indiqué que les projets de loi seront soumis aux voix et adoptés avant Noël.» C'est usurper le pouvoir de l'Assemblée nationale que de prétendre qu'ils devraient être adoptés avant Noël. Ce sont les parlementaires qui doivent décider de ça, pas le premier ministre. La tête est faite, au premier ministre, le choix est fait. Non seulement on bâillonne les citoyens, mais on s'apprête à bâillonner l'Assemblée nationale. Le premier ministre a fait des promesses de livrer un projet de loi contre l'Assemblée nationale, contre la volonté des députés d'agir en véritable législateurs et d'analyser ce projet de loi là de façon sérieuse.

M. le Président, ce que l'on demande aujourd'hui aux députés, tant du côté ministériel que de l'opposition, c'est de voter sur une motion qui fait en sorte que nous aurons tout le temps nécessaire pour étudier convenablement ce projet de loi qui va changer à tout jamais la face municipale au Québec, qui va changer à tout jamais le sentiment d'appartenance des citoyens, qui va changer à tout jamais la facture que les citoyens paient.

M. le Président, le premier ministre s'est engagé à finir le débat avant Noël. Ce que je demande, c'est que, pour une fois, les députés du Parti québécois, qui se sont fait dire de voter librement hier, se lèvent aujourd'hui et disent: Assez, c'est assez! La dictature du premier ministre a assez duré, et nous allons prendre tout le temps qu'il faut pour analyser ce projet de loi. Il en va de la démocratie et du respect du citoyen que l'on débatte de l'ensemble de cette question. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Hull, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées.» Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On demande un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, alors, il y aura vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: ...une surprise à mon homologue et vis-à-vis de l'opposition officielle. En vertu de l'article 223 de notre règlement, je demande que le vote soit reporté à la période des affaires courantes de cet après-midi, ce qui permettra à notre collègue de mieux approfondir son sujet.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est reporté à cet après-midi, aux affaires courantes, et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bien, veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avant de débuter la séance, je crois qu'il convient aujourd'hui de souligner un moment spécial, sinon un événement spécial et plutôt rare dans cette enceinte, soit, d'abord, les 24 ans de vie parlementaire ininterrompue de quatre des plus anciens parmi nous: alors, le député de Lac-Saint-Jean et ministre des Ressources naturelles ainsi que leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme parlementaire, M. Jacques Brassard; le député de Joliette, ministre des Transports et ministre délégué aux Affaires autochtones; le président du caucus ministériel, le député d'Abitibi-Ouest, M. François Gendron, et notre collègue de Laviolette, le ministre des Régions, M. Jean-Pierre Jolivet.

Je voudrais également souligner les 20 ans de vie politique, d'abord, du député d'Arthabaska et ministre délégué aux Transports, M. Jacques Baril, ainsi que les 20 ans de vie parlementaire de mon bon ami le leader de l'opposition officielle et député de Brome-Missisquoi, M. Pierre Paradis.

n(14 h 10)n

Alors, une telle longévité à titre de parlementaires témoigne de la confiance à maintes reprises renouvelée par les électeurs, laquelle confiance témoigne elle-même du travail accompli et de l'énergie déployée par ces députés pour défendre les intérêts de leurs concitoyens et concitoyennes ainsi que les intérêts de tout le Québec. Ces députés aguerris ont su au fil des ans gagner le respect de tous par la sincérité de leur engagement politique.

Alors, au-delà des allégeances partisanes, je suis convaincu que tous vous reconnaîtrez leur contribution significative, comme vous venez de le faire d'ailleurs, à la vie démocratique du Québec.

Alors, en mon nom, je me permets de féliciter très sincèrement à mon tour mes collègues, avec lesquels d'ailleurs j'ai fait mon entrée à l'Assemblée nationale il y a de ça 24 ans, même si j'ai eu un intermède par la suite de cinq ans, intermède africain et «oxfamien».

Alors, maintenant, nous allons aborder les affaires courantes pour aujourd'hui.

Déclarations ministérielles. Il n'y en a pas.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, en espérant que tout va se dérouler dans la même atmosphère conviviale, l'article c.

Le Président: On va y aller étape par étape, M. le leader. Alors, à l'article c, M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances présente le projet de loi n° 167, Loi modifiant certaines dispositions législatives relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Ce projet de loi, M. le Président, a pour objet de modifier certaines dispositions législatives, comme vous venez de le dire, relatives à la conclusion et à la signature de transactions d'emprunt et d'instruments financiers par Financement-Québec et la Corporation d'hébergement du Québec.

Ce projet de loi modifie également la Loi sur l'administration financière en ce qui concerne la conclusion et la signature des documents relatifs aux transactions et aux emprunts effectués en vertu de celle-ci.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, maintenant, M. le Président, l'article e.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse présente le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ce projet de loi accorde au gouvernement des pouvoirs réglementaires additionnels afin qu'il soit possible de tenir compte de la situation particulière de certains étudiants qui bénéficient du programme de prêts et bourses institué par la Loi sur l'aide financière aux études.

Ainsi, il sera dorénavant possible de prolonger la période pendant laquelle le ministre de l'Éducation assume les intérêts sur les prêts consentis ou celle pendant laquelle ces prêts n'ont pas à être remboursés.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, on peut maintenant passer à l'article f, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 163, Loi concernant les services de transport par taxi. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose un nouvel encadrement du transport par taxi au Québec et a pour objet d'accroître la sécurité des usagers et d'améliorer la qualité des services offerts. Le projet de loi vise l'ensemble du transport rémunéré des personnes par taxi, limousine et limousine de grand luxe. Il s'adresse plus aux titulaires de permis de chauffeur de taxi, mais aussi aux intermédiaires en services de transport par taxi. Entre autres, il introduit un système de permis pour ces derniers dans le cas de certains territoires déterminés par décret.

D'autre part, certaines autorités municipales et supramunicipales pourront exercer des pouvoirs plus étendus en regard de l'application de la loi. Le Bureau du taxi de la Communauté urbaine de Montréal conserve tous ses pouvoirs en l'espèce.

Par ailleurs, ce projet de loi institue une association professionnelle des chauffeurs de taxi ayant pour objet de les regrouper et de promouvoir leurs intérêts. Tous les titulaires de permis de chauffeur de taxi devront y verser une cotisation si la majorité d'entre eux le décide. Il institue également un Forum des intervenants de l'industrie du taxi ayant pour objet de favoriser la concertation entre les principaux intervenants de l'industrie du taxi au regard des diverses pratiques commerciales prévalant dans cette industrie. Quant aux ligues de taxi reconnues par la loi actuelle, elles sont dissoutes et leurs actifs, après paiement de leur passif, sont transférés à la nouvelle association professionnelle.

Ce projet de loi attribue de nouveaux pouvoirs à la Commission des transports du Québec en matière de détermination des territoires de desserte des taxis et de délivrance de permis. Il régularise la situation d'entreprises de limousines s'étant vu reconnaître certains droits en vertu de la Loi sur le transport par taxi et intègre tous les services spécialisés de transport par automobile. Il permet de délivrer des permis selon les besoins de la population tout en respectant ceux délivrés avant la date de présentation du présent projet de loi, tout nouveau permis n'étant délivré que pour au plus cinq ans.

Enfin, ce projet de loi comporte des modifications de concordance à d'autres lois et remplace la Loi sur le transport par taxi.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Alors, l'Assemblée est saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article g, M. le Président.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 164 maintenant, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je dépose ce projet de loi, projet de loi qui établit des normes pour la réalisation de projets de construction, de réfection ou d'exploitation d'infrastructures de transport en partenariat avec le secteur privé, et il accorde à cet effet des pouvoirs spécifiques au ministre des Transports et au gouvernement.

Il encadre plus particulièrement la réalisation d'infrastructures routières et leur exploitation en vertu d'une entente de partenariat et il prévoit notamment l'application du Code de la sécurité routière sur de telles infrastructures et de certaines règles, également, concernant l'imposition de péages et leur recouvrement.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi également? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, l'article h, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre responsable de la Réforme parlementaire présente le projet de loi n° 168, Loi modifiant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale afin de majorer l'indemnité annuelle des membres de l'Assemblée nationale de 63 317 $ à 69 965 $ depuis le 1er juillet 2000.

Le projet prévoit également que cette indemnité est majorée de 2,5 % à compter du 1er janvier 2001 et de 2,5 % à compter du 1er janvier 2002. L'indemnité annuelle est par la suite majorée d'un pourcentage égal au pourcentage de majoration des échelles de traitement du corps d'emploi des cadres supérieurs de la fonction publique.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir si le gouvernement a l'intention de tenir, en toute transparence, des audiences publiques sur la question.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Non, M. le Président, mais on pourra entendre, en commission plénière, le député de Rivière-du-Loup.

Le Président: Alors, l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous référerais à l'article d du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'instituer les villes de Montréal, de Québec, de Hull-Gatineau, de Longueuil et de Lévis ainsi que la Communauté métropolitaine de Québec.

Ce projet de loi divise le territoire des villes de Montréal, de Québec, de Longueuil et de Lévis en arrondissements. Le territoire de la ville de Montréal est divisé en 26 arrondissements, celui de la ville de Québec en huit arrondissements, celui de la ville de Longueuil en sept arrondissements et celui de la ville de Lévis en trois arrondissements. Il établit, pour chaque arrondissement, le nombre de conseillers municipaux siégeant au conseil de la ville. De plus, pour la ville de Montréal, il prévoit la création de postes de conseiller d'arrondissement lorsque le nombre de conseillers municipaux de l'arrondissement est de moins de trois. Il prévoit que les conseillers municipaux d'un arrondissement et, s'il y a lieu, les conseillers d'arrondissement sont responsables de la gestion des compétences de l'arrondissement. Il institue également pour chacune de ces villes un comité exécutif dont les membres sont choisis par le maire.

Le projet détermine les compétences des villes et celles des arrondissements notamment en ce qui concerne l'aménagement du territoire, le développement économique, le réseau routier, le logement social, la culture, les loisirs et les parcs, les matières résiduelles et la protection contre les incendies. Il prévoit que le pouvoir de taxation appartient à la ville et que les arrondissements sont financés par une dotation mise à leur disposition. De plus, un arrondissement peut demander à la ville une taxation particulière sur les immeubles de son territoire pour des services additionnels qu'il veut offrir. Il prévoit que la ville est l'employeur de tous ses fonctionnaires et employés, qu'ils exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des responsabilités qui relèvent de la ville ou de celles qui relèvent d'un conseil d'arrondissement.

En ce qui concerne la ville de Hull-Gatineau, ce projet détermine son territoire et prévoit la constitution de son conseil. Il prévoit également la constitution d'un comité exécutif à qui le conseil peut déléguer certaines de ses compétences. Il précise en outre les compétences particulières de la Communauté urbaine de l'Outaouais attribuées à la ville. Le projet prévoit aussi la constitution de la Commission conjointe d'aménagement et de développement de l'Outaouais qui a pour fonction de conseiller la ville ainsi que la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais en matière d'aménagement et de développement de leur territoire.

n(14 h 20)n

Le projet de loi institue pour chacune des villes un comité de transition, nommé par le ministre, chargé de voir à l'implantation des nouvelles structures municipales. À cette fin, le comité de transition peut faire des recommandations au gouvernement afin qu'il adopte un décret sur toute matière afin de faciliter la transition. Le comité est également chargé de tenir les premières élections dans chacune des villes, qui ont lieu le 4 novembre 2001. De plus, le projet établit le principe que les déficits et surplus accumulés de chacune des municipalités faisant l'objet d'un regroupement demeurent à la charge ou au bénéfice des immeubles qui étaient imposables à l'égard de ceux-ci.

Le projet de loi prévoit le maintien de la reconnaissance accordée en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française aux arrondissements issus des villes ayant déjà obtenu cette reconnaissance, jusqu'à ce qu'elle soit, à la demande de l'arrondissement, retirée en application de cet article.

Le projet détermine le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec et prévoit que son conseil est composé de 17 membres représentant la ville de Québec, la ville de Lévis, la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré, la municipalité régionale de comté de La Jacques-Cartier et la municipalité régionale de comté de L'Île-d'Orléans. Il prévoit que le maire de la ville de Québec est le président de la Communauté. Le projet prévoit aussi la création au sein de la Communauté d'un comité exécutif et pourvoit à sa composition. Il établit les règles de fonctionnement de la Communauté, ses pouvoirs, ses compétences ainsi que les dispositions financières applicables à la Communauté. La Communauté a compétence en matière d'aménagement du territoire, de développement économique, de développement artistique ou culturel, de développement touristique, d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère métropolitain, de transport en commun et de planification de la gestion des matières résiduelles.

Ce projet de loi modifie la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin d'y apporter des modifications de concordance et d'accorder à la Communauté des pouvoirs en matière d'assainissement de l'air et de l'eau. Il modifie également la composition du comité exécutif de cette Communauté. Il modifie la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport pour prévoir que celle-ci planifie, réalise et exécute, aux conditions fixées par le gouvernement, tout prolongement du réseau du métro et toute infrastructure de transport en commun terrestre guidé. De plus, il modifie la Loi sur l'organisation territoriale municipale pour préciser les dispositions relatives aux effets d'un regroupement sur les relations de travail, au maintien des régimes de retraite et à l'égard de certains délais applicables à l'équité salariale lors d'un regroupement de municipalités.

Ce projet contient des dispositions transitoires à l'égard notamment des cours municipales et des schémas d'aménagement.

Enfin, ce projet contient d'autres dispositions modificatives de concordance, des dispositions transitoires et des dispositions finales.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: En vertu de notre règlement, M. le Président, et ne serait-ce que pour des motifs de démocratie bafouée et d'augmentation de comptes de taxes, un vote par appel nominal s'impose à ce moment-ci.

Le Président: Alors, nous allons procéder à un vote par appel nominal, effectivement. Alors, je vais donc immédiatement mettre aux voix la motion de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole qui présente le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

D'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Que les députés contre cette motion maintenant veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup)...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: ...consentement, M. le Président, pour vérifier le vote de Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président: Alors, il y a consentement.

La Secrétaire adjointe: ...Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président: Alors, il n'y a pas d'abstention.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 44

Abstentions: 0

n(14 h 30)n

Le Président: Bien. Alors, la motion de Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole est adoptée. Donc, l'Assemblée est saisie du projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et ce, à compter...»

Le Président: Un instant. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président. Si le gouvernement entend proposer des consultations générales, il y a consentement immédiatement. Si les consultations proposées par le gouvernement visent, entre autres, à exclure les comités de citoyens et d'autres intéressés, le gouvernement devra procéder conformément à notre règlement, c'est-à-dire, compte tenu des dispositions des articles 188 et 146, faire publier un préavis au feuilleton, et mardi il y aura débat restreint sur la question, comme les précédents vous l'indiquent.

La dernière fois, si je me souviens bien ? et peut-être que le leader du gouvernement va s'en souvenir... De toute façon, l'ancien ministre de l'Agriculture, qui avait promis le droit de produire aux producteurs agricoles, s'en souvient bien, c'est la façon dont il avait procédé. Pour vous faciliter l'interprétation du règlement, a contrario, vérifiez l'article 100 de notre règlement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Ce que je fais, M. le Président, c'est en m'inspirant avec une fidélité absolue de ce que mon vis-à-vis a déjà fait, en particulier le 6 mai 1993, à propos du projet de loi 86 qui était une loi présentée par M. Ryan, loi qui modifiait la Charte de la langue française, et immédiatement après... Il y a eu un vote, d'ailleurs. Mon collègue qui était leader de l'opposition à l'époque, le ministre des Transports, a demandé un vote. Il y a eu un vote, ce qu'on vient de faire, et, immédiatement après le vote, le leader de l'opposition actuel, qui était à ce moment-là leader du gouvernement, en vertu de 235, a présenté immédiatement une motion pour convoquer la commission de la culture et procéder à des consultations particulières avec toute la liste des intervenants, les temps requis, les heures, et il y a eu un échange sur la procédure ou sur la recevabilité. Et je veux vous citer juste une phrase: «Le libellé de l'article 235 est à ce point clair qu'il ne laisse pas beaucoup de marge aux plaidoiries ni à l'interprétation.» C'est d'ailleurs en vertu de cet article que j'ai présenté la motion de consultation.

Maintenant, le leader de l'opposition officielle était justifié, conformément au libellé du deuxième alinéa de l'article, d'exiger un débat d'une heure, mais c'est le leader du gouvernement d'alors, maintenant leader de l'opposition, qui a prononcé ces paroles en cette Chambre, «est à ce point clair qu'il ne laisse pas beaucoup de marge aux plaidoiries ni à l'interprétation».

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je comprends, M. le Président, que mon bon ami le leader du gouvernement veuille retourner plusieurs années en arrière, compte tenu qu'il célèbre lui-même un anniversaire important aujourd'hui, mais, sur le fond de la question, vous aurez remarqué que nous venons d'être saisis du projet de loi. Il faut prendre le temps de protéger les droits des parlementaires, d'évaluer le contenu du projet de loi pour s'assurer que personne qui est visé n'est oublié dans les consultations, et nous insistons pour que vous protégiez le droit des parlementaires.

Vous remarquerez également, M. le Président ? je ne veux pas en oublier ? qu'il y a trois journalistes présentement qui sont présents dans la galerie de la presse. Les autres journalistes ont été convoqués par le ministère des Affaires municipales à un briefing technique pendant les moments qui vont suivre et la période des questions, et, si nous ne remettons pas le débat à mardi prochain, vous risquez de chambarder ? et je sais que ce n'est pas intentionnellement que mon bon ami le leader du gouvernement souhaite le faire ? l'agenda prévu cet après-midi de Mme la ministre des Affaires municipales et du premier ministre qui ont convenu de points de presse et de rencontres avec la presse. Dans les circonstances, dans le but de protéger le droit des parlementaires, le droit à l'information et le droit des citoyens de se faire entendre, je vous demande de trancher le débat ou de le prendre en délibéré et de rendre votre décision plus tard.

Le Président: Une dernière intervention sur la question de règlement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. D'abord, ma collègue la ministre des Affaires municipales est parfaitement au courant de ce qu'on est en train de faire. Alors, il n'y a pas de surprise de sa part. Je vous dirais simplement que nous avons tenté, comme c'est souvent le cas en matière de consultations particulières, de nous entendre sur une liste avec l'opposition pour qu'il y ait consentement. Ça n'a pas été possible, on s'est buté à une fin de non-recevoir. C'est ce qui fait que je dois avoir recours à 235.

Le débat d'une heure qui porte sur cette motion permet justement à l'opposition de proposer des groupes qui pourraient ne pas faire partie de la liste que je viens de faire ou dont je ferai état tout à l'heure. C'est d'ailleurs l'invitation qu'il lançait dans son discours à l'époque, en 1993. Il invitait l'opposition ? c'était nous, alors ? à nous faire des suggestions. Alors, ils nous en feront.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, pour répondre à...

Le Président: Rapidement, M. le leader.

M. Paradis: Oui. Pour répondre à l'invitation du leader du gouvernement, on m'informe ? et vous pourrez le vérifier, M. le Président ? que présentement les copies du projet de loi ne sont pas disponibles, peut-être sauf sur Internet, aux députés qui sont présents à l'Assemblée nationale du Québec. Pour rédiger une liste qui tient compte des intérêts des gens à se faire entendre, il faut au moins connaître le contenu du projet de loi, et, de la part du leader du gouvernement, de proposer une liste sans que le projet de loi ne soit connu indique une volonté gouvernementale de bulldozer le projet de loi.

Une voix: De l'arrogance.

M. Paradis: C'est une arrogance sans précédent, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, le secrétaire... D'abord, sur la dernière intervention, M. le leader de l'opposition officielle, les directives ont été données pour que le projet de loi soit distribué. Tant que le projet de loi n'était pas distribué... Il n'était pas possible d'avoir les copies, semble-t-il, en arrière. Alors, ça devrait arriver dans quelques instants.

Ceci étant dit, je vais relire l'article 235 qui s'intitule ? après la mise aux voix sur un projet de loi ?  «Envoi à une commission pour consultation: Le leader du gouvernement peut faire une motion sans préavis pour envoyer le projet à une commission afin que celle-ci consulte les personnes et organismes qui désirent faire connaître leur opinion dans le cadre d'une consultation générale. Cette motion n'est pas débattue.

«Il peut faire de même aux fins de consultations particulières. Cette motion n'est pas débattue, sauf si elle déroge aux règles relatives aux consultations particulières, auquel cas elle fait l'objet d'un débat d'une heure.»

Je ne peux pas encore présumer si la motion que s'apprêtait à lire, qu'avait à peine commencé à lire le leader du gouvernement correspond à ce qui est indiqué dans le deuxième paragraphe de l'article 235, c'est-à-dire si cette motion déroge aux règles relatives aux consultations particulières. Je le verrai après la lecture. Éventuellement, je pourrais facilement, si c'était le cas, accorder le débat d'une heure, mais je ne crois pas que la présidence puisse aller plus loin dans l'interprétation du règlement. Je pense que les membres de l'Assemblée, en vertu du règlement, auront, si c'est le cas... Et je ne peux pas encore présumer de la nature et du contenu de la motion qui, encore une fois, a été à peine amorcée. Mais, si c'était le cas, cette heure serait une occasion pour débattre justement d'un certain nombre de questions qui sont liées aux consultations particulières. Parce que, en ce qui concerne des consultations générales, de toute façon, la motion n'est pas débattable. M. le leader.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je viens de recevoir de l'information ? et vous pourrez la vérifier comme président de l'Assemblée nationale ? que, au briefing technique, les journalistes ont déjà en main la copie du projet de loi. C'est ce qu'on m'indique. À ce moment-là, je laisse la question entre vos mains. Vous pouvez peut-être suspendre pour vérifier, s'il y a lieu.

Dans un deuxième temps, M. le Président, nous sommes immédiatement d'accord avec des consultations générales, sans débat. Dans un troisième temps, il m'apparaît opportun, compte tenu de l'impair qui vient d'être commis par le gouvernement, qu'on puisse s'entendre sur un débat d'une heure dès mardi de façon à procéder immédiatement à la période de questions et que l'horaire prévu par l'ensemble des acteurs de cette vie parlementaire puisse se dérouler normalement, que l'on procède. Si le gouvernement veut s'enfarger dans de la procédure parlementaire, bien, à lui de le faire.

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, je comprends que nous sommes sur la même longueur d'onde, c'est-à-dire que, s'il y avait entente entre les formations politiques pour reporter cet éventuel débat... Encore une fois, je ne sais pas quelle est la nature de la motion, mais, si tel était le voeu de l'ensemble des membres de l'Assemblée, le président, évidemment, ne s'objecterait pas. Si tel n'était pas le voeu, alors nous procéderions comme l'article 235 le prévoit et il y aurait, à ce moment-ci, débat avant même qu'on poursuive le reste des affaires courantes.

En ce qui concerne le dépôt du projet de loi, je considère qu'effectivement, à ce moment-ci, il serait normal que les membres de l'Assemblée aient en main le projet de loi. Alors, je pourrais suspendre une quinzaine de minutes, le temps que les membres de l'Assemblée puissent avoir le projet de loi.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! On m'informe que les copies du projet de loi arrivent à l'instant. Alors, je prierais, dans ce cas-là, les membres de l'Assemblée de rester. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre la distribution, et nous reprendrons.

Le Président: Nous allons reprendre la séance. Veuillez vous asseoir.

Alors, tel que nous l'avons compris, je crois qu'à ce moment-ci nous allons permettre au leader de lire sa motion. Nous pourrons par la suite juger, en regard de l'article 235, ce que nous aurons à faire.

Simplement pour préciser par ailleurs que j'ai fait des vérifications, les textes qui ont été remis aux journalistes ne sont pas des projets de loi qui étaient entreposés sous scellé à la Direction des affaires législatives de l'Assemblée. Alors, c'est sans doute des documents qui viennent du ministère des Affaires municipales ou du bureau de la ministre, mais ce ne sont pas les projets de loi qui devaient être déposés ici, à l'Assemblée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, donc, je reprends. Conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, et ce, à compter du 28 novembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 28 novembre 2000: 11 heures à 11 h 30, remarques préliminaires du gouvernement; 11 h 30 à midi, remarques préliminaires de l'opposition; midi à 13 heures, ville de Montréal; 15 heures à 16 heures, Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal; 16 heures à 17 heures, Communauté urbaine de Montréal; 17 heures à 18 heures, Conseil régional de développement de l'île de Montréal; 20 heures à 21 heures, Bureau de l'opposition de la ville de Montréal; 21 heures à 22 heures, Coalition pour le transport en commun du Montréal métropolitain; 22 heures à 23 heures, Corporation de développement communautaire de la pointe, région est de Montréal; 23 heures à minuit, Corporation des officiers municipaux agréés du Québec;

«Mercredi 29 novembre 2000: 11 heures à midi, Conseil régional de développement de l'Outaouais; 15 heures à 16 heures, ville de Hull; 16 heures à 17 heures, ville de Buckingham; 17 heures à 18 heures, ville de Gatineau; 20 heures à 21 heures, ville de Masson-Angers; 21 heures à 22 heures, ville d'Aylmer; 22 heures à 23 heures, MRC des Collines-de-l'Outaouais; et 23 heures à minuit, Réseau des femmes d'affaires professionnelles de l'Outaouais;

«Jeudi 30 novembre 2000: 11 heures à midi, Union des municipalités du Québec; midi à 13 heures, Fédération québécoise des municipalités; 15 heures à 16 heures, Conseil du patronat; 16 heures à 17 heures, Centrale des syndicats démocratiques; 17 heures à 18 heures, Fédération indépendante des syndicats autonomes; 20 heures à 21 heures, Confédération des syndicats nationaux; 21 heures à 22 heures, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 22 heures à 23 heures, Regroupement des associations de pompiers du Québec; et 23 heures à minuit, Conseil régional de concertation et de développement de Québec;

«Vendredi 1er décembre 2000: 11 heures à midi, FRAPRU; midi à 13 heures, Fédération des locataires des habitations à loyer modique; 15 heures à 16 heures, MRC de Desjardins; 16 heures à 17 heures, MRC des Chutes-de-la-Chaudière;

«Lundi 4 décembre 2000: 20 heures à 21 heures, Conseil régional de concertation et de développement Chaudière-Appalaches; 21 heures à 22 heures, Centre local de développement de la MRC de Desjardins; 22 heures à 23 heures, Centre local de développement de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière; 23 heures à minuit, Fédération des associations de cadres municipaux du Québec;

«Mardi 5 décembre 2000: 11 heures à midi, Commission de la capitale nationale; midi à 13 heures, Caucus des 12 maires de banlieue de Québec; 15 heures à 16 heures, ville de Québec; 16 heures à 17 heures, Collectif femmes et restructurations municipales; 17 heures à 18 heures, MRC de La Côte-de-Beaupré; 20 heures à 21 heures, MRC de La Jacques-Cartier; 21 heures à 22 heures, MRC de L'Île-d'Orléans; 22 heures à 23 heures, Carrefour de la relance de l'économie et de l'emploi Québec; 23 heures à minuit, Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec;

«Mercredi 6 décembre 2000: 11 heures à midi, ville de Longueuil; 15 heures à 16 heures, ville de Brossard; 16 heures à 17 heures, ville de Saint-Hubert; 17 heures à 18 heures, ville de Greenfield Park; 20 heures à 21 heures, ville de Boucherville; 21 heures à 22 heures, ville de Saint-Lambert; 22 heures à 23 heures, ville de Saint-Bruno-de-Montarville; et 23 heures à minuit, ville de LeMoyne;

«7 décembre 2000: 11 heures à midi, Union des producteurs agricoles; midi à 12 h 30, remarques finales de l'opposition; 12 h 30 à 13 heures, remarques finales du gouvernement;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 60 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole ainsi que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soient membres de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Décision du président sur la recevabilité

Le Président: Bien. Alors, d'abord, est-ce que la motion est adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président ? vous l'avez demandé avec sourire en coin, je comprends votre réaction ? le règlement est clair, sauf si ça déroge à ce qu'on appelle les «consultations particulières». Vous connaissez le libellé des articles 170 et 171 de notre règlement. Le leader du gouvernement sait que ça déroge aux consultations particulières. Dans les circonstances, je réitère les deux offres: consultation générale, acceptation immédiate; consultations particulières, débat d'une heure que je propose de remettre à mardi prochain.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je ne plaiderai pas longtemps, je sais pertinemment ? et je l'ai fait délibérément ? que je déroge et que par conséquent en découle un débat d'une heure. C'est l'évidence, parce que les dispositions du règlement concernant les consultations particulières sont très claires: c'est la commission qui détermine les organismes à inviter, les heures, les dates. Or, par ma motion, c'est l'Assemblée nationale qui va déterminer ces éléments-là. Donc, je déroge, il y a un débat d'une heure, c'est évident.

Le Président: Je pense que c'est clair. Alors, vous me facilitez l'un et l'autre la tâche. Nous allons donc suspendre quelques instants. Je vais convoquer les deux leaders pour l'organisation du débat restreint, et par la suite s'amorcera le débat. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Avant que nous suspendions, c'est un projet de loi volumineux qui vient d'être remis aux membres de l'Assemblée nationale. À titre d'exemple, le député de Saint-Laurent vient de me dire qu'il n'y a personne de sa communauté, ni les comités de citoyens ni la ville, qui est invité. Le député de Westmount?Saint-Louis me dit la même chose. Est-ce que les députés peuvent bénéficier, à ce moment-là, à partir du moment où le gouvernement a décidé qu'on ne procéderait pas de façon régulière, à partir du moment où le gouvernement a décidé que le débat devait se tenir aujourd'hui malgré les consentements donnés par l'opposition pour que le débat se tienne, s'il doit avoir lieu, mardi prochain, du temps nécessaire pour que les députés prennent connaissance du projet de loi et que l'on ajoute avant le débat les gens que l'on croit qui doivent intervenir dans ce débat et qui doivent être entendus? Sinon, le débat porte sur quelque chose dont on n'aura pas eu le temps de prendre connaissance, M. le Président, et il vous appartient de protéger le droit des législateurs dans ces circonstances.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le débat d'une heure ne porte pas sur le projet de loi.

Une voix: ...

M. Brassard: Le débat d'une heure ne porte pas sur le projet de loi, le débat d'une heure porte sur la liste des intervenants que je viens d'énumérer.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense que ça va faciliter les choses à tout le monde et en particulier à la présidence si on peut faire la discussion avec les leaders calmement.

M. Brassard: M. le Président, en 1993, quand le ministre Claude Ryan, à l'époque, a déposé un projet de loi majeur modifiant une loi fondamentale du Québec, la Charte de la langue française, nous étions dans l'opposition, alors, et nous n'avons pas pris connaissance du projet de loi. Par contre, il y a eu un débat d'une heure immédiatement sur une motion présentée par le leader de l'opposition, qui comportait une liste, et le débat a porté sur cette liste. Et je me souviens très bien, j'ai relu l'intervention du député de Joliette où précisément il profitait de l'occasion pour dire: Comment ça se fait que vous avez oublié tel organisme? Comment ça se fait que tel autre organisme n'a pas été invité? La nature du débat, c'est ça: Est-ce que la liste est bonne? Est-ce que la liste est complète? Est-ce que la liste convient? C'est ça, le débat qui doit avoir lieu dans l'heure qui suit. Ça ne doit pas porter sur le fond du projet de loi.

Des voix: ...

M. Brassard: Non, non! Pas du tout, pas du tout. Alors, dans cette circonstance, M. le Président, comme ça a été le cas en 1993, le règlement est très clair, le débat doit avoir lieu immédiatement.

Le Président: Une dernière intervention, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Peut-être que la liste conviendrait à un autre projet de loi, peut-être que la liste conviendrait à quelque chose d'abstrait. Dans le cas qui nous concerne, est-ce que la liste convient au projet de loi qui vient d'être distribué aux députés de l'Assemblée nationale? Prenons connaissance du projet de loi, marions la liste au contenu du projet de loi et nous vous dirons que ça convient. Mais je vous le répète, nous souhaiterions faire ce débat mardi prochain de façon à ce que la journée se déroule tel que prévu, que les gens qui sont actuellement en briefing technique puissent recevoir les commentaires politiques tel que prévu. Pourquoi le leader du gouvernement s'entête-t-il à faire de la procédure parlementaire? Est-ce que c'est pour cacher le contenu du projet de loi qu'il bafoue la démocratie et augmente les taxes?

n(15 heures)n

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je crois que nous nous comprenons bien, le débat ne porte pas sur le projet de loi, il va porter sur la liste. L'interruption que je vais déclarer dans quelques instants, c'est pour organiser le débat. Je crois que, si on convenait d'un moment d'arrêt pour également permettre aux membres de l'Assemblée... Compte tenu du nombre de communautés locales, de municipalités concernées et du nombre d'organismes qui pourraient être susceptibles d'être entendus dans des consultations particulières en regard de la liste, je pense qu'il ne serait pas déraisonnable d'accorder une demi-heure et de revenir avec un débat qui démarrerait à 15 h 30 et où on aurait organisé le débat, où les députés auraient pris connaissance et pourraient préparer leurs interventions pour l'heure qui va suivre.

M. Paradis: ...que je vous demande également de décider, à ce moment-ci, vu que le gouvernement insiste pour procéder. Est-ce qu'on doit procéder, à ce moment-ci, au niveau des affaires courantes comme telles ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de procéder aux affaires du jour, soit après la période de questions? Et là-dessus, M. le Président, je vous laisse libre de décider.

Le Président: Je pense que les dispositions de notre règlement sont claires. J'ai lu tantôt l'article 232 qui est inscrit dans un chapitre qui fait suite à la présentation d'un projet de loi, et donc les projets de loi sont aux affaires courantes. En conséquence, ce débat doit se faire aux affaires courantes. Il y aurait eu d'autres façons de faire les choses si on avait voulu intervenir aux affaires du jour ou aux motions sans préavis, mais, dans le contexte d'une présentation de projet de loi et d'une motion telle que l'a présentée le leader du gouvernement, ça ne peut se faire qu'aux affaires courantes. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 h 30.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons reprendre la séance.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, tel que convenu, nous avons procédé à une organisation du débat restreint avec les leaders.

Alors, voici comment les choses vont se dérouler. Il y aura un cinq minutes d'accordé au député indépendant, le député de Rivière-du-Loup. Par la suite, le reste du temps sera réparti équitablement, moitié-moitié, entre les deux groupes parlementaires, l'opposition officielle et le groupe ministériel, et le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps, comme, en général, nous le faisons.

Alors, nous allons aborder la discussion. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je prends quelques minutes qui nous sont réservées ? ma collègue ministre des Affaires municipales prendra, également, le reste du temps ? pour expliquer comment on en est arrivé à cette liste, que je considère comme exhaustive, en matière de consultations sur le projet de loi qu'elle a déposé cet après-midi.

Alors, M. le Président, c'est vrai que l'idéal ? et ça arrive dans la plupart des cas ? en matière de consultations particulières, c'est de s'entendre, et très majoritairement c'est ce qui arrive. On discute, on échange avec l'opposition officielle et on en arrive ainsi à élaborer, à dresser une liste des intervenants qu'une commission parlementaire souhaite entendre sur tel ou tel sujet, sur tel ou tel projet de loi.

C'est ça, l'idéal. C'est ce que j'aurais voulu qu'il arrive également dans ce cas-là. De sorte que nous avons envoyé cette liste en matinée ? cet avant-midi ? à l'opposition officielle, en leur indiquant évidemment que nous souhaiterions en arriver à une entente pour que nous procédions, comme il arrive fréquemment en cette Chambre, que, de consentement, on adopte la liste qui a été l'objet d'une entente. Mais ça n'a pas été possible, tout simplement.

Ça arrive, quelquefois. Ça ne m'indigne pas, ça ne m'offusque pas, ça ne me scandalise pas, mais ça n'a pas été possible. Il arrive parfois que, pour des raisons qui sont les siennes et que je n'ai pas à expliquer, l'opposition n'a pas voulu en arriver à s'entendre sur une liste. Alors, il me restait tout simplement des dispositions du règlement ? l'article 235 ? qui étaient à ma disposition pour faire en sorte que la commission parlementaire puisse entendre un certain nombre de groupes qu'on retrouve dans ma motion.

Je le disais tout à l'heure, le débat porte sur la liste, pas sur le projet de loi. C'est sur la liste; il y a un débat d'une heure. Pourquoi ce débat d'une heure? C'est pour examiner la liste et en arriver à une évaluation de cette liste et conclure qu'elle est complète ou qu'il y a des lacunes, ou qu'il y a des organismes qui devraient être invités puis qu'on n'y retrouve pas.

M. le Président, je voudrais, de façon à ne pas commettre d'erreur, de façon à n'oublier personne, de façon à ce que la démocratie joue pleinement... Notre règlement prévoit un débat d'une heure. «À l'intérieur de ce débat, les membres de l'Assemblée nationale peuvent faire valoir au ministre responsable, au leader du gouvernement, à l'ensemble du gouvernement les points forts et les points faibles de cette liste que nous avons présentée aujourd'hui même à l'Assemblée nationale.» En fait, c'est une citation. Ce n'est pas moi, là, qui suis l'auteur de cette citation, c'est une citation du député de Brome-Missisquoi, en 1993. «Pour que la démocratie joue pleinement», disait-il à l'époque.

Alors, il y a un débat d'une heure pour faire valoir le bien-fondé de cette liste ou pour faire valoir les lacunes, les manquements à cette liste, faire valoir qu'elle est complète ou pas. C'est le député de Brome-Missisquoi qui déclarait ça. Il avait parfaitement raison. Après 20 ans, le député de Brome-Missisquoi, M. le Président, a acquis une sagesse assez remarquable, une connaissance approfondie du règlement, et je respecte beaucoup cette expertise et aussi cette sagesse de sa part. Quand je relis ses discours de 1993, je ne peux qu'y adhérer pleinement. Je trouve qu'il a donc raison d'invoquer la démocratie, qu'il est donc sage et prudent de dire: Profitons de cette heure pour examiner la liste, voir si elle est complète, s'il y a des organismes qui manquent. Moi, je pense qu'elle est complète. Ma collègue tout à l'heure vous dira qu'elle a travaillé très fort, elle a fait une démarche vraiment que je qualifierais d'exemplaire pour la dresser, cette liste-là. Mais peut-être qu'il y a une erreur dans la liste. Peut-être qu'il y a un organisme qui manque. Eh bien, le débat d'une heure sert à cela, à indiquer au gouvernement qu'on a commis une erreur, qu'il y a un organisme qui manque. C'est à ça que ça sert.

Cependant, M. le Président, je sais fort bien, surtout portant sur ce projet de loi très controversé qui, avant même qu'il ne soit déposé, a suscité des confrontations assez passionnées ici, en cette Chambre, des affrontements assez passionnés, je sais très bien que, dans l'heure qui suit, l'opposition va profiter de son temps pour commencer, et ça va durer ainsi jusqu'à l'adoption du projet de loi, pour commencer le discours sur la démocratie bafouée. Je vous le dis à l'avance, là. Je vous donne un préavis. Il va y avoir des sous-thèmes sans doute, mais le thème global de tout le débat qui s'amorce aujourd'hui sur ce projet de loi, c'est la démocratie bafouée.

Alors, je dois dire que, en cette matière, je le dis en conclusion puis je le dis sincèrement, ma collègue la ministre des Affaires municipales a fait preuve d'une capacité d'écoute extraordinaire. Depuis des mois, elle a fait preuve d'une grande capacité d'écoute, et cette grande capacité d'écoute, elle entend bien la maintenir, et elle va encore une fois la manifester et en faire la démonstration en recevant presque 50 groupes, encore une fois, en commission parlementaire sur le projet de loi majeur qu'elle vient de déposer. Alors, j'invite les membres de cette Assemblée évidemment à adopter intégralement la motion que j'ai présentée à celle-ci. Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Rivière-du-Loup.

n(15 h 40)n

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Sur cette motion, on ne peut certainement pas s'empêcher de s'étonner qu'un gouvernement qui propose un projet qu'il doit, comme gouvernement, trouver stimulant, dont il doit être lui-même convaincu, en soit venu à avoir à ce point peur de la population pour laquelle il est supposé travailler que, au moment de déposer le projet, au moment de rendre publiques les orientations, il ait déjà ? passez-moi l'expression ? patenté une liste de relations publiques, avec des journées organisées, d'un point de vue qu'on connaît, qu'on comprend de la part du gouvernement, et que ce gouvernement-là ne permette même pas à des groupes qui... Demain matin dans les journaux, ce soir au bulletin de nouvelles, il y a des gens, à la grandeur du Québec, qui vont voir les effets d'un projet de loi, qui vont voir ce qu'il en est et qui vont souhaiter s'exprimer.

Le même gouvernement, sur d'autres sujets où il n'y a pas grand monde qui demande à s'exprimer, entre autres la langue, tient des états généraux. Ils sont rendus qu'ils se promènent, on dépense de l'argent de façon considérable et on va consulter les gens un peu partout, alors qu'il n'y a pas eu, je pense, de grandes manifestations, il n'y a personne qui avait de demandes expresses d'être consulté. Et pourtant, là, sur un sujet où le gouvernement veut agir et poser des gestes immédiats qui auront un impact sur les gens, qu'il y ait un débat ? j'en conviens, d'aucuns diront que l'effet global est positif, d'autres diront qu'il est négatif ? les citoyens doivent avoir une opinion là-dessus, et je suis convaincu qu'ils souhaiteraient l'exprimer.

Alors, on se serait attendu, d'entrée de jeu, avec un projet de loi d'une telle importance, qu'il n'y ait même pas de discussion, qu'on aille vers des consultations générales, vers des audiences publiques, qu'on ouvre. Nous, à l'ADQ, on serait allés plus loin. On a déjà fait, dans le cas de Bélanger-Campeau, une commission parlementaire itinérante. On est allés se déplacer. Alors, il ne serait peut-être pas abusif que, dans le cas, par exemple, du projet qui concerne Montréal, la Rive-Sud, on soit allé se rapprocher des gens, permettre aux gens des communautés concernées d'avoir une commission parlementaire qui se déplace plus près de chez eux, que les gens favorables, défavorables, inquiets, les gens qui ont des suggestions pour améliorer, car ce n'est pas parfait, que ces gens-là puissent s'exprimer. Qu'on aille dans la région de l'Outaouais aussi, qu'on aille tenir quelques journées de commission.

Donc, il me paraît qu'il y a deux conditions qui sont absolument bafouées ici. D'abord, la possibilité pour les gens, après avoir pris connaissance des dispositions, de s'inscrire, de se manifester, de demander à être entendus, parce que le projet de loi est accompagné de son plan de relations publiques. Il y a un plan de relations publiques qui va nous coûter des piastres, c'est celui qui va venir par la publicité. Il y a un autre plan de relations publiques qui est l'organisation d'une commission parlementaire où les groupes ont été d'abord proposés par la ministre des Affaires municipales et ensuite approuvés par le premier ministre.

Je ne pense pas que c'est le genre de démocratie qu'on serait en lieu de souhaiter lorsqu'on en vient à faire des changements qui sont aussi majeurs que ceux qu'on propose pour les citoyens du Québec, M. le Président. Et je suis convaincu que beaucoup de gens, incluant des gens qui se questionnent et qui ne sont pas défavorables et qui ne sont pas réfractaires à des nouvelles organisations municipales, seront outrés, seront scandalisés de voir un gouvernement qui prétend faire des bonnes choses mais qui est rendu assez bas qu'il a peur de sa propre population.

Le Président: Bien. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, en dehors du débat, sur une question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! M. le leader.

M. Paradis: M. le Président, pas à l'intérieur du débat comme tel, mais dans quelque chose qui soutient ou sous-tend le projet de loi. Mme la ministre est supposée déposer des documents qui sous-tendent son projet de loi. Actuellement, au briefing technique, on a décidé de ne pas procéder à la divulgation desdits documents avant qu'ils aient été déposés à l'Assemblée nationale du Québec. Il y a à ce moment-ci, de la part de l'opposition, consentement pour qu'ils soient déposés immédiatement.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les documents, certainement. Je les dépose.

Le Président: Alors, avec le consentement, les documents sont déposés.

Maintenant, nous allons reprendre le débat. Alors, je suis prêt à reconnaître une autre intervention, et je vous dis tout de suite que, s'il n'y a personne qui se lève après un temps raisonnable, et ça ne sera pas des questions de longues minutes, je considérerai que le débat est terminé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu que le service de recherche de l'opposition, avec les maigres moyens qui sont mis à notre disposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Paradis: Le projet de loi a 250 pages, 250 articles. Les gens sont à tenter de compiler une ébauche de liste qu'on pourrait soumettre dans le cadre des discussions. Le leader du gouvernement nous a déjà prévenus que Mme la ministre souhaiterait se faire entendre sur cette motion. Nous l'entendrions, et après je pourrai intervenir, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, vous savez très bien que, même si c'est un débat restreint d'une heure, que ce soit un débat de deux heures ou un débat très large, le principe de l'alternance s'applique. Alors, c'est maintenant à l'opposition à s'exprimer.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, si on nous indique, de l'autre côté, qu'il n'y a plus d'autres intervenants, nous allons intervenir.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre des Transports, je suis convaincu que votre ancienneté, que vous célébrez aujourd'hui, vous a amené à avoir un peu plus de sagesse.

Une voix: ...

Le Président: J'aime autant ne pas répondre sur ça.

M. Paradis: ...je crois que votre principe de l'alternance a été respecté, avec la présence du député de Rivière-du-Loup. Maintenant, c'est le côté ministériel.

Le Président: Alors, je vous indique maintenant que, si, dans 30 secondes, il n'y a personne qui se lève, le débat va être terminé.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on comprend que vous avez considéré l'intervention du député de Rivière-du-Loup comme une intervention de ministériel?

Le Président: Je n'ai pas à considérer l'intervention du député... Elle est évidemment une intervention d'un député de l'opposition.

Bien. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, pour permettre à l'opposition de se dégeler, je vais vraiment rappeler à mon collègue leader de l'opposition officielle le discours de 1993. À ce moment-là, j'occupais les banquettes de celui qui aujourd'hui trime dur au niveau de la stratégie parlementaire. Et je me suis relu, et je l'ai relu, et je vous avoue, M. le Président, qu'on avait une très bonne opposition à l'époque.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, mon intervention sera relativement courte, puisqu'on sent très, très bien que l'opposition n'a plus rien à dire. Ils ne s'attendaient a à une liste aussi faramineuse, aussi exhaustive, ils sont mal pris. La seule ville qu'on aura oubliée, dit-il, ce serait peut-être celle de ville Saint-Laurent. Si vous saviez comment ma collègue serait heureuse de l'entendre.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, j'étais prêt à reconnaître n'importe qui, maintenant il y en a un qui parle, et il n'y en a qu'un.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je comprends que ce n'est pas vous, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je vais donner la chance à l'opposition de dire n'importe quoi. Donc, je vais m'arrêter là pour vous dire, M. le Président, que la démocratie n'exige pas justement ce genre de petite farce à cette heure-ci, avec la législation aussi sérieuse que celle qu'on a déposée aujourd'hui.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en réitérant l'offre au gouvernement à ce moment-ci pour la troisième ou quatrième fois, que, si le gouvernement veut vraiment être transparent et démocratique, il y a consentement de la part de l'opposition à ce qu'on puisse tenir des auditions générales, c'est-à-dire que tout citoyen intéressé puisse être entendu.

Maintenant, si le gouvernement choisit de ne pas accepter le consentement de l'opposition pour des consultations générales, il y a également consentement, M. le Président, à ce que nous ajournions le débat qui a présentement lieu et que nous procédions à un débat correct, dans les formes, mardi prochain, au moment où nous aurons eu l'occasion de prendre connaissance correctement du dépôt du projet de loi.

n(15 h 50)n

Je comprends, du silence du parti ministériel, qu'il n'y a pas consentement ni pour des consultations générales... qu'il n'y a pas non plus consentement à ce que le débat qui a lieu présentement soit reporté à mardi prochain, au moment où les parlementaires auront eu l'occasion de fouiller correctement le projet de loi et de consulter dans leurs circonscriptions électorales. Et ça ne s'applique pas simplement aux ministériels, ça s'applique également aux députés de l'opposition, les maires, les partis d'opposition dans les municipalités et les groupements de citoyens.

Si le gouvernement choisit de bousculer l'ensemble de l'Assemblée nationale, et les ministériels et l'opposition, M. le Président, nous avons à ce moment-ci ? et elle n'est pas limitative ? une liste de municipalités, de partis d'opposition, de comités de citoyens, et le téléphone continue à sonner. Les gens...

Une voix: Sur Internet.

M. Paradis: On me dit, oui, également sur Internet. Les gens souhaitent se faire entendre.

M. le Président, dans le but d'écourter nos débats... La liste comprend une cinquantaine de groupements, de municipalités. Je m'excuse auprès du Secrétariat de l'Assemblée nationale, elle n'est pas encore au propre. Compte tenu des délais que nous avons eus, c'est ce que nous avons pu faire de mieux dans les circonstances. J'indique également que nous réservons notre droit de soumettre, à l'occasion d'autres débats à l'Assemblée nationale, une liste encore plus complète.

J'indique également que les parlementaires de l'opposition libérale interviendront au niveau de la commission parlementaire pour s'assurer que, s'il y a eu des oublis de part et d'autre ? parce qu'on a été bousculé aujourd'hui par ce gouvernement ? il y aura des ajouts possibles. À ce moment-là, on compte sur la collaboration des députés des deux côtés, M. le Président, comme c'est déjà arrivé dans certaines commissions parlementaires, pour ne pas bâillonner les maires, pour ne pas bâillonner les partis d'opposition dans les hôtels de ville, pour ne pas bâillonner les comités de citoyens, pour ne pas bâillonner celui et celle qui vont faire les frais de cette réforme et qui auront à faire un chèque pour payer des taxes qui augmenteront.

Dans ces circonstances, je vous prie de considérer... ou je sollicite le consentement pour déposer les listes, et nous les compléterons plus tard, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement, M. le leader.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je vais le faire, encore une fois, calmement ? c'est la première fois aujourd'hui ? je vais demander à ce que les services de sécurité de l'Assemblée le fassent... Je pense que, malgré leurs avertissements, il y a des gens dans les tribunes qui n'ont pas compris que les règles de l'Assemblée font en sorte que les seuls qui ont le droit de manifester dans cette enceinte...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le député, je pense que je rappelle les règles que nous nous sommes tous données.

Alors, je vous invite, mesdames et messieurs, à respecter les règles de l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons ajourner... les travaux de l'Assemblée sont suspendus.

Le Président: Alors, nous allons reprendre la séance. Je voudrais savoir de la part du leader de l'opposition officielle si je dois comprendre de son intervention que, compte tenu du geste qu'il vient de poser, le dépôt d'un document, d'une liste qu'il a lui-même indiquée comme partielle à ce moment-ci... Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre le débat? Parce qu'il y avait dans mon esprit quelque chose qui n'était pas évident. Est-ce que vous souhaitez que le débat se termine à ce moment-ci ou si vous voulez que le débat, qui peut aller jusqu'à une heure, se poursuive? Je vous pose la question.

M. Paradis: M. le Président, je n'ai pas changé d'idée. S'il y a consentement pour des consultations générales, l'opposition y souscrit. S'il y a consentement pour que le débat se poursuive mardi, l'opposition y souscrit. Si le gouvernement souhaite passer le rouleau compresseur dès ce jour, la liste que nous avons soumise est une liste partielle que nous avons pu compiler dans le temps qui nous a été accordé, nous la compléterons plus tard. Je n'ai, à ce moment-ci, rien à ajouter.

Le Président: Donc, très bien. Alors, vous êtes intervenu. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui souhaite intervenir? Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Au départ, ce que le gouvernement souhaite, c'est de mener une consultation dans le cadre du projet de loi n° 170 qui a été déposé cet après-midi. Je voudrais vous dire, en réponse à l'intervention faite par le député de Rivière-du-Loup, que le gouvernement n'a pas peur de la consultation, il a peur qu'il n'y ait pas de consultation. Et, si le leader a utilisé, à bon droit, comme notre règlement nous le permet et comme de nombreux précédents nous indiquent que cela fut fait aussi... si le leader a choisi de déposer cette motion, c'est pour que nous ayons l'assurance, la garantie qu'il y aura une consultation. Pourquoi? C'est que, sinon, notre règlement ne nous garantit, en commission parlementaire, de telles consultations que dans la mesure, et dans la mesure seulement, où nous pouvons compter sur la collaboration de l'opposition. Et je dois vous dire que, depuis le début des travaux de la présente session parlementaire, d'une manière systématique, l'opposition s'est comportée avec une obstruction systématique dans ce dossier.

Alors, M. le Président...

Le Président: Je voudrais, Mme la ministre, à ce moment-ci vous rappeler que, d'une part, il faut faire attention pour ne pas prêter d'intentions, et, deuxièmement, il faut aussi se rappeler que nos règles parlementaires prévoient que l'opposition a le droit de s'opposer de différentes façons. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'entends vos paroles, mais j'en prends à témoin la décision prise par le congrès libéral, qui a décidé en congrès, n'est-ce pas, d'annoncer qu'il allait défaire systématiquement ce que l'Assemblée nationale souhaitait faire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, l'opposition n'a pas voulu en arriver à s'entendre sur une liste, et pourtant le bureau du leader, ce matin, le lui avait proposé. C'est un choix. C'est un choix qui additionne les gestes qui, s'additionnant, font clairement apparaître l'obstruction systématique de l'opposition dans ce dossier.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, vous l'avez rappelé tantôt à la ministre, elle n'a pas le droit de prêter des intentions. Ça a toujours été considéré, de dire qu'il y avait une obstruction systématique... ça a toujours été du devoir de la présidence de rappeler la personne qui le dit à l'ordre. Effectivement, on a des droits, vous l'avez dit tantôt. Elle continue à refuser d'obtempérer à votre décision de tantôt. Est-ce que vous pourriez la ramener à l'ordre, s'il vous plaît?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je veux simplement vous rappeler qu'il y a des déclarations, que je pourrais citer, je ne les ai pas sous les yeux, mais de députés de l'opposition qui ont clairement indiqué... qui se sont exprimés publiquement et qui ont dit qu'ils allaient avoir recours à tous les moyens possibles qu'on retrouve dans le règlement pour s'opposer au projet de loi. En langage parlementaire, ça s'appelle de l'obstruction systématique. Ce n'est pas prêter des intentions, c'est une réalité.

n(16 heures)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, dans la mesure où cette motion est adoptée, nous entendrons près de 50 organismes jusqu'au 8 décembre prochain; c'est là l'objet de la motion qui est présentée. Et dois-je également vous indiquer que nous avons, dans l'ensemble du secteur de la réorganisation municipale, entendu en commission parlementaire, en juin dernier, dans le cadre du projet de loi n° 124 portant sur les conditions favorisant les regroupements municipaux, dans le cadre du projet de loi n° 134 portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, également dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 137, cet été, où nous avons siégé pendant quatre jours, au mois d'août, dans le cadre du projet de création d'une communauté métropolitaine sur Québec... Nous avons donc déjà siégé et nous le ferons à nouveau, puisque cette motion propose que nous entendions près de 50 organismes.

Puis-je vous rappeler, M. le Président, que nous avons, au Québec, un championnat presque toutes catégories en matière d'études sur la réorganisation municipale? J'ai fait faire le décompte de toutes les études qui ont été demandées par les gouvernements précédents depuis 30 ans. Alors, ça a commencé, en 1971, avec un livre blanc sur la réforme des structures municipales. Ça s'est poursuivi, en 1976, avec le gouvernement de Robert Bourassa, avec un rapport du Groupe de travail sur l'urbanisation, appelé rapport Castonguay. Ça s'est poursuivi, en 1978, avec un livre blanc sur la décentralisation qui, fort heureusement, a mené à la création des MRC. Il avait fallu attendre un gouvernement du Parti québécois. Ça s'est poursuivi, en 1984, avec une commission d'étude sur la région de l'Outaouais, appelée commission Robidas; en 1985, avec une commission d'étude sur la ville de Québec, appelée commission Lapointe, en 1992, avec une commission d'étude sur Montréal et sa région, appelée rapport Pichette.

Alors, M. le Président, le gouvernement, en 1997, signait avec l'Union des municipalités du Québec une entente par laquelle elle mettait en place un groupe de travail portant le nom de Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales. Ce groupe de travail a remis son rapport en avril 1999, après une année d'étude, après avoir entendu 125 organismes et avoir reçu 118 mémoires, tenu 13 journées d'audiences qui lui auront aussi permis d'entendre 100 experts et organismes.

M. le Président, je comprends que, pour l'opposition, il faudrait remettre à demain ce que l'on aurait dû faire hier, mais il n'est pas de l'intention du gouvernement de se dérober à sa responsabilité. Il l'a dit clairement, la réorganisation municipale s'impose, le temps est venu d'apporter les changements nécessaires. Remettre à plus tard ce que nous avons déjà trop tardé à entreprendre serait une grave erreur. Le gouvernement du Québec s'est donné une obligation de résultat devant les citoyens. Il l'a d'ailleurs exprimé clairement au moment de la publication du livre blanc au printemps dernier. Je crois que le temps d'agir est venu et que nous souhaitons agir, en consultant cependant à nouveau ? à nouveau, je dois le dire ? les principaux interlocuteurs qui sont concernés par cette réorganisation municipale sur les territoires de la région métropolitaine de Montréal, l'île de Montréal, la MRC Champlain, les villes de Boucherville, de Saint-Bruno-de-Montarville, les MRC sur le territoire de la Rive-Sud de Québec, les municipalités concernées sur le territoire de la région urbaine de l'Outaouais ainsi que la MRC des Collines-de-l'Outaouais.

Alors, M. le Président, je crois que l'opposition, dans ce dossier, devrait adopter une attitude constructive et faire en sorte que se réalise cette réorganisation qui est attendue et réclamée depuis des années.

Le Président: Alors, j'indique, avant de donner la parole au député de Chomedey, qu'au parti ministériel il reste environ trois minutes et quelques, maximum, et, du côté de l'opposition, officielle, 26 min 30 s.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On ne croit vraiment pas en avoir besoin d'autant. Je voulais juste revenir sur un point spécifique qu'a soulevé la ministre dans son discours au tout début. Elle a dit que l'opposition officielle, le Parti libéral, proposait de défaire systématiquement. Je tiens à lui rappeler que ce nous nous engageons à faire, c'est de respecter systématiquement les citoyens.

Des voix: Bravo!

M. Mulcair: Nous allons informer systématiquement, nous allons consulter systématiquement et, oui, si, à la fin de tout, les citoyens décident qu'ils veulent conserver leur ville, leur collectivité locale, l'endroit qu'ils ont choisi de grandir, où ils ont contribué à construire au fil des ans, eh bien, oui, le Parti libéral du Québec, en congrès des membres, a résolu d'offrir aux citoyens du Québec le droit d'enlever le rouleau compresseur que le Parti québécois aurait décidé de leur passer sur le corps, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent intervenir dans le débat? Alors, je voudrais juste, avant de... peut-être poser une question du côté de l'opposition officielle à la suite des propos initiaux du député de Chomedey. Je voudrais juste bien comprendre, parce que, M. le député de Chomedey, vous avez indiqué que «nous n'aurons pas besoin d'autant de temps». Est-ce que je dois comprendre que votre groupe parlementaire, après votre intervention, ne souhaite pas ajouter autre chose pour le moment? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Nous ne voulons, M. le Président, d'aucune façon bâillonner les députés ministériels qui ont ici la chance d'exprimer à la population ce qu'ils ont dit au caucus.

Le Président: Non, mais disons que, s'ils souhaitaient intervenir, il ne leur reste pas, de toute façon, beaucoup de temps. Combien leur reste-t-il de temps, M. le secrétaire général?

(Consultation)

Le Président: Alors, il reste 2 min 30 s au parti ministériel, si un député ministériel souhaite intervenir. Non? Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, encore une fois, je vous laisse quelques instants, et par la suite le débat sera clos.

Bien. Alors, le débat est clos. Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion du leader du gouvernement sur les consultations particulières. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

M. Brassard: ...appelle les députés.

Le Président: Très bien. Alors...

Une voix: ...

Le Président: C'est ce que j'ai demandé à ce que l'on fasse, M. le leader.

M. Paradis: Du côté de l'opposition, nous sommes prêts à voter.

Le Président: C'est ce que je constate, monsieur... Mais j'ai l'information que vous venez d'entendre: du côté ministériel, on souhaite que d'autres collègues se joignent au vote. Alors, je vois la whip en chef de l'opposition qui est debout, qui ne l'était pas tantôt, bien sûr, mais j'ai demandé à ce que les députés soient appelés malgré tout.

Des voix: ...

Le Président: Je vous rappelle qu'il n'y a pas de suspension, actuellement, alors...

Des voix: ...

Le Président: Mme la whip en chef, est-ce que vous pourriez m'indiquer de combien de temps vous avez encore besoin?

n(16 h 10)n

Des voix: ...

Le Président: Très bien. Alors, nous allons procéder au vote.

Alors, que les députés en faveur de la motion du leader du gouvernement concernant les consultations particulières relatives au projet de loi déposé par Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le...

M. Brassard: ...et de Louis-Hébert d'exercer leur droit de vote?

Le Président: Oui.

M. Brassard: Et de Vaudreuil?

Le Président: Très bien. Alors, nous allons enregistrer le vote de nos trois collègues.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Westmount?Saint-Louis...

La Secrétaire adjointe: M. Bégin (Louis-Hébert), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Contre?

La Secrétaire adjointe: M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion du leader du gouvernement est adoptée.

Nous allons poursuivre la présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article i, maintenant, M. le Président.

Le Président: À cet article du feuilleton, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française présente le projet de loi n° 171, Loi modifiant la Charte de la langue française. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Ce projet de loi vient clarifier les critères de reconnaissance prescrits par l'article 29.1 de la Charte de la langue française pour les organismes municipaux et établir une présomption de reconnaissance pour les commissions scolaires anglophones, la Commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik et la commission scolaire du Littoral.

Le projet de loi confie également à l'Office de la langue française un rôle de médiation et précise les pouvoirs du Commissaire du travail et de l'arbitre des griefs lorsqu'ils se prononcent sur toute exigence de la connaissance d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi.

Le Président: Bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...de l'intention du gouvernement de tenir des consultations quant à ce projet de loi?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, possiblement des consultations particulières, en espérant que je n'aurai pas à recourir à 235.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

M. Paradis: M. le Président, vu que nous sommes saisis du projet de loi, que nous aurons le temps d'en prendre connaissance et que la négociation se déroulera dans un climat correct, je ne prévois pas d'inconvénients majeurs.

Le Président: Bien. Alors, l'Assemblée est donc saisie de ce projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, il y a des projets de loi d'intérêt privé que vous retrouverez, d'abord, à l'article l.

Le Président: Évidemment, à cet article l, j'ai reçu du directeur de la législation le projet de loi n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport, et, en conséquence, M. le député de Duplessis présente le projet de loi d'intérêt privé n° 237, Loi concernant Le Club de Curling de Sept-Îles Inc.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, en ce cas, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances en soit membre.

Le Président: La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Article n, maintenant.

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu également du directeur de la législation un rapport sur le projet de loi n° 238, Loi sur le Mouvement Desjardins. Alors, le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose donc son rapport, et, en conséquence, M. le député de Bellechasse présente le projet de loi d'intérêt privé n° 238, Loi sur le Mouvement Desjardins.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre d'État à l'Économie et aux Finances en soit membre.

Le Président: Bien. Alors, cette motion est adoptée également.

M. Brassard: Maintenant, à l'article m.

Le Président: J'ai également reçu un autre rapport du directeur de la législation, celui-là sur le projet de loi n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer. Le directeur de la législation a aussi constaté, dans ce cas, que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport.

En conséquence, le député de Montmorency présente le projet de loi d'intérêt privé n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement et pour que le ministre de l'Environnement en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée.

M. Brassard: Dans les projets de loi privés, M. le Président, article o.

Le Président: Alors, là aussi, j'ai reçu un rapport du directeur de la législation. Il s'agit du projet de loi n° 240, Loi concernant la Ville de Grand-Mère. Le directeur de la législation a également constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose le rapport.

M. le député de Champlain présente le projet de loi d'intérêt privé n° 240, Loi concernant la Ville de Grand-Mère.

Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Elle est saisie. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Le Président: Bien. La motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée. Il n'y a pas de dépôt de documents.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le Président de la commission de la culture et député de Matane.

M. Rioux: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 9 novembre 2000 afin d'entendre la Commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse sur le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

n(16 h 20)n

Je dépose également le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 9 et 14 novembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. La commission a adopté le projet de loi avec quelques amendements.

Le Président: Merci, M. le député de Matane. Vos rapports sont déposés.

Je vous avise, avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, que, après celle-ci, il y aura un vote reporté sur la motion de M. le député de Hull présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et débattue ce matin.

Alors, nous allons passer maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole, pour une première question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Le 15 novembre 2000 va passer à l'histoire de l'Assemblée nationale comme étant le jour du coup de force. Ça va passer à l'histoire de l'Assemblée nationale comme étant la journée où les municipalités partenaires du Québec sont dorénavant les municipalités jetées par terre par le gouvernement du Québec.

Des voix: Oh!

M. Charest: M. le Président, il y a des milliers et des milliers de citoyens du Québec qui se font littéralement voler la communauté qu'ils ont choisie, la communauté où ils auront choisi de vivre, et, lorsqu'on demande au gouvernement du Québec pour quelle raison il fait ce qu'il fait aujourd'hui, pour quelle raison il impose ces fusions forcées pour lesquelles il n'a jamais obtenu de mandat, on n'a jamais de réponse claire, sauf qu'hier le premier ministre a fait un commentaire qui laisse peut-être entendre les motifs, les vrais motifs. Il a dit ceci: le premier ministre affirme que les fusions mettront fin aux conflits internes entre dirigeants municipaux, notamment dans la région de Québec.

Eh bien, M. le Président, est-ce que les vraies raisons de ces fusions forcées, ce n'est pas plutôt de faire taire des élus municipaux qui par malheur ne disent pas ce que le gouvernement veut entendre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le 15 novembre 2000 marquera la date où le Québec tout entier a fait un pas en avant très important pour son progrès, son développement et son insertion dans le monde moderne. Si l'économie du Québec se développe au rythme que l'on voit maintenant, si on a refait les assises économiques du Québec, c'est parce que le Québec a commencé à être un joueur dans le monde international, parce que le Québec a modernisé son économie, s'est donné de nouvelles technologies et est en pointe du Canada par rapport à tout cela, et nous voulons aller plus loin parce que, dans le monde entier, dans le monde avec lequel on se bat chaque jour pour gagner la vie des Québécois, pour créer de l'emploi aux Québécois, on se bat avec des gens qui ont fait ce que nous faisons aujourd'hui, qui se sont donné une synergie d'action, une cohérence, une cohésion, qui ont cessé la zizanie, oui, qui ont créé de l'équité fiscale entre les concitoyens.

C'est ce que nous faisons, et les Québécois n'ont rien à s'inquiéter par rapport à ce projet de loi; au contraire, c'est un projet extrêmement positif qui comporte des avantages extrêmement considérables. Et je dirai, M. le Président, que, avant nous, tous les gouvernements ont rêvé de faire cette réforme. Nous sommes très fiers de la faire nous-mêmes à la place de ceux qui ne l'ont pas faite avant.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Le premier ministre, M. le Président, confirme justement qu'il vit dans le rêve s'il pense que les citoyens du Québec vont voir ce projet de loi comme étant l'entrée dans la modernité. Et, là-dessus, je le répète, de municipalités partenaires que nous avions au Québec on a maintenant des municipalités qui sont jetées par terre par ce gouvernement du Québec. Et, si ce premier ministre...

Des voix: ...

M. Charest: Ce n'est pas la première fois qu'on entend ce premier ministre nous faire des beaux discours sur la modernité. Je lui rappelle ses réformes passées dans la santé qui ont tourné au désastre: Emploi-Québec, ça a tourné au désastre, puis encore les fusions forcées, ça va tourner au désastre, M. le Président.

Mais j'aimerais demander...

Des voix: Bravo!

M. Charest: J'aimerais mesurer justement le degré de conviction du premier ministre sur le grand rêve qu'il entretient sur la modernité du Québec, et j'aimerais savoir s'il est le seul à rêver, aujourd'hui, et je le mets au défi de soumettre à des référendums les fusions forcées pour lesquelles il n'a pas reçu de mandat, puis on verra si la population du Québec partage son rêve.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, par le projet de loi que nous déposons aujourd'hui, après d'innombrables consultations, des rencontres, des études, des mandats donnés à des gens qui ont examiné la situation, qui ont proposé des solutions au gouvernement, nous posons aujourd'hui un geste qui nous met du côté du progrès, qui nous met du côté de l'avancement.

Il se trouve que nous avons en face de nous un parti qui autrefois a doté le Québec de grandes réformes, qui a fait avancer le Québec également dans la modernité. Le Parti libéral, c'est le parti d'Hydro-Québec; le Parti libéral, c'est le parti de la SGF; le Parti libéral, c'est le parti de la Caisse de dépôt, c'est le parti de l'assurance maladie. Oui, le Parti libéral a fait avancer le Québec, mais aujourd'hui il veut le faire reculer, M. le Président.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le 13 avril dernier, Le Devoir titrait Cardiologie: les listes s'allongent. Dans la région de Montréal, la liste d'attente en chirurgie cardiaque atteignait le nombre record, à cette époque, de 635 personnes. À cette époque, on s'en souvient, il y a eu tout un débat à l'Assemblée nationale notamment parce que l'Association des chirurgiens cardiaques soutenait que trois Québécois meurent chaque mois, faute d'avoir pu subir une chirurgie cardiaque. On se souvient du Journal de Québec qui avait titré: Chaque mois, trois Québécois meurent avant d'être opérés. C'était au printemps, à l'époque où il y avait 635 personnes sur la liste. Le débat n'avait évidemment pas fait l'affaire du premier ministre ni de la ministre de la Santé. En mai dernier, le gouvernement a donc alloué certaines sommes d'argent pour corriger le tir. D'ailleurs, le 13 octobre, la ministre disait que l'annonce du mois de mai avait permis de réduire les listes d'attente en chirurgie cardiaque.

Ma question est très simple: Peut-elle nous dire à combien se situent maintenant les listes d'attente en chirurgie cardiaque dans la région de Montréal, qui, rappelons-le, s'élevaient à 635 au printemps dernier?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je croyais que mon collègue le député de Châteauguay allait se lever pour féliciter le gouvernement du Québec en ce qui a trait à la réduction des listes d'attente en radio-oncologie, puisque nous savons qu'après justement des efforts concertés, imposants et importants nous avons réussi à ramener cette liste d'attente, pour la très grande majorité des gens qui s'y trouvent, dans des délais médicalement acceptables. C'est ce à quoi maintenant nous travaillons dans le cas de la cardiologie tertiaire.

Ce que je peux donner comme information... Et je n'ai pas celle nécessairement qui concerne Montréal pendant le dernier mois, mais ce que je peux dire, c'est que nous avons fait baisser la liste d'attente, par exemple, en hémodynamie de plus de 683 patients de plus, donc, qui ont été diagnostiqués, M. le Président. Et, en ce qui a trait à la chirurgie cardiaque, en fait, la liste au niveau québécois est restée stable parce que nous avons traité plus de cas, mais, ayant traité plus de cas parce que nous avions plus de ressources pour le faire, il reste que les évaluations et les diagnostics faits pour nous permettre de constater qu'il y avait une intervention nécessaire ont été, eux, plus importants. Alors, il y a une amélioration de la situation.

En ce qui a trait à la situation spécifique de Montréal, je prends avis et je pourrai revenir avec les derniers chiffres, mais, à l'automne, déjà nous pouvions constater sur l'ensemble du Québec une amélioration que je souhaite renforcer dans les mois qui viennent, compte tenu des stratégies que nous avons retenues en matière de chirurgie cardiaque et d'intervention au plan cardiovasculaire, M. le Président.

n(16 h 30)n

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Merci, M. le Président. En additionnelle, on aura compris que la ministre n'a pas répondu à la question. Je comprends qu'elle a pris avis, mais je vais l'aider. Comment peut-elle expliquer que, le 13 octobre dernier, elle dit, dans un communiqué de presse de sa main, ceci: «Les listes d'attente en chirurgie cardiaque ont été réduites»? Or, au moment où il y a eu tout ce débat, il y avait 635 personnes en liste d'attente à Montréal; au 13 octobre, date du communiqué, il y en avait 665, personnes en attente, 30 de plus que le record du printemps; et, en date du début novembre, il y en avait 668.

Je veux bien, M. le Président, qu'elle nous dise qu'elle pense que ça va s'améliorer. Mais, dans le concret, elle a dit le contraire de la vérité le 13 octobre, et il y a des patients et les familles des patients qui s'inquiètent devant ces contradictions. Je demande à la ministre, à partir d'aujourd'hui, de commencer à dire la vérité.

Le Président: M. le député de Châteauguay, de la façon dont vous venez de terminer votre question, vous laissez entendre que jusqu'à maintenant elle n'aurait pas dit la vérité. Vous pouvez avoir des différences d'opinion, mais je pense que vous connaissez nos règles, et vous ne pouvez pas délibérément prétendre que la ministre a menti à l'Assemblée. Alors, je vous demanderais de terminer votre question d'une façon différente, s'il vous plaît.

M. Fournier: M. le Président, tout ce que je demande, c'est qu'à l'avenir on ait la vérité dans les communiqués de presse. On nous dit que les listes d'attente sont réduites, alors qu'elles sont augmentées de 30 ? 33 depuis le début novembre ? à partir de la période où il y a eu tout ce débat qui nous a valu des articles qui nous disaient que, chaque mois, trois Québécois meurent avant d'être opérés.

Alors, ce que je demande ? si vous voulez que je la reprenne ? je demande que la ministre dise la vérité à compter d'aujourd'hui. Merci.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je dis la vérité, M. le Président, et ce que je viens d'expliquer au député me semble assez clair. Je vais reprendre l'explication. Nous avons traité plus de cas que par le passé. Autrement dit, la liste d'attente aurait pu être, théoriquement, de 1 700. Or, parce que nous avons ? et c'est un chiffre théorique, ce n'est pas le vrai chiffre ? procédé à des interventions en plus grand nombre, nous avons réussi à traiter plus de gens. Ça veut dire que moins de gens attendent, puisque nous en avons traité un plus grand nombre. C'est ça que nous avons dit.

Et nous allons faire mieux pour la suite des choses, puisque maintenant nous avons un réseau de cardiologie tertiaire qui sera organisé de telle sorte que nous sachions, s'il y a des cas urgents à l'un ou l'autre des endroits du Québec, que, connaissant ces situations, nous puissions les faire traiter dans des centres ou dans des hôpitaux où il y a de la place disponible, de telle sorte que nous pourrons contrôler, comme nous le faisons maintenant au niveau du cancer, les listes d'attente en ce qui a trait à la chirurgie cardiaque tertiaire, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Fournier: Oui, tant qu'à faire, M. le Président, puisqu'on parle des listes d'attente, est-ce que la ministre peut tenir son engagement, qu'elle a pris le 11 avril dernier en cette Chambre, où elle disait ici qu'elle était pour rendre disponible toute l'information sur les listes d'attente, toutes les listes d'attente, dans tous les secteurs? Le 11 avril, elle a dit: Je vais rendre disponible. Aujourd'hui, 15 novembre, il n'y a toujours pas cette information.

Alors, je demande à la ministre, pour l'avenir, pour la vérité, pour que les gens sachent: Est-ce que la ministre va déposer en cette Chambre toutes les listes d'attente, faire les suivis périodiquement pour nous dire, dans tous les secteurs, où c'est rendu, de manière à ce que le ministère de la Santé puisse enfin avoir des données pour planifier ses actions?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai justement ici, M. le Président, pour confirmer mes dires, la liste d'attente en hémodynamie. Entre octobre 1999, elle était à 1 586, et en septembre 2000 elle est à 1 093, soit une baisse de 40 % par rapport à mars. Nous avons donc, ayant posé le diagnostic, identifié plus de gens à traiter et nous en avons traité davantage aussi en chirurgie. Et c'est en ce sens que nous avons réduit ou empêché que ne progressent nos listes d'attente.

Quant aux données, elles sont généralement disponibles au ministère et elles le sont à partir de maintenant, comme à partir d'hier, en autant que le député se donne la peine de chercher. D'ailleurs, le député de Vaudreuil les trouvait tout le temps. Je me demande comment ça se fait que le député de Châteauguay ne réussit pas, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale maintenant, une troisième question, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président. À maintes reprises, nous avons souligné l'état déplorable du système de santé au niveau des Laurentides. Les députés péquistes des Laurentides ont carrément oublié de faire leurs devoirs. À preuve, au cours des dernières années, les déficits régionaux ont été les suivants: 1996-1997, 46 millions de déficit; 1998-1999, 50 millions de déficit; 1999-2000, M. le Président, 73 millions de déficit. Et, pour cette année, les intervenants du milieu anticipent un déficit de 80 millions. M. le Président, la situation fait en sorte qu'il y a des conséquences sur les soins de santé, et on a souligné à maintes reprises les conditions déplorables au niveau du Bouclier.

Est-ce que la ministre trouve encore raisonnable que des enfants de deux ans, trois ans, quatre ans aient à attendre entre un an et demi et trois ans pour recevoir des soins en orthophonie, en ergothérapie et en physiothérapie?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le député sait fort bien que nous avons réinvesti des sommes considérables dans le réseau de la santé et des services sociaux. En fait, il s'agit de plus de 4 milliards de dollars depuis trois ans. Nous avons aussi réinvesti d'une façon plus spécifique dans les régions qui étaient en déficit de services, je pense, entre autres, à la région des Laurentides et à la région de Lanaudière. Pour la réadaptation physique en particulier, nous avons réinvesti plus de 2 millions de dollars. En fait, si mon souvenir est exact ? et je pourrai vérifier ces chiffres ? c'est plus de 2,5 millions de dollars que nous avons réinvestis, les partageant entre la région de Laurentides et la région de Lanaudière, pour justement des cas de réadaptation physique.

Nous ne répondons pas actuellement à toute la demande, et j'en suis désolée, et c'est très malheureux, M. le Président. Cependant, au fur et à mesure que nous pourrons dégager des ressources nous permettant de continuer à réinvestir autant du côté de la déficience physique que de la déficience intellectuelle, que des problèmes de santé mentale, nous allons le faire et prioritairement ? j'en ai pris l'engagement, M. le Président ? dans les régions en plus grand déficit de ressources. Ce sont, entre autres, Laurentides, Lanaudière, la Montérégie, Laval, dans une moindre mesure, et Chaudière-Appalaches.

Le Président: En question principale?

M. Williams: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre est au courant que, comme les parents des Laurentides et après plusieurs années de plaintes, les pressions politiques, les négociations, les manifestations, toutes avec aucun succès... les parents québécois des enfants atteints d'autisme ont lancé un recours collectif aujourd'hui pour avoir les services et compensations pour leurs enfants, les services essentiels?

Ma question: Pourquoi les parents québécois sont obligés de poursuivre en cour leur gouvernement pour avoir les services garantis dans nos lois, garantis dans la Charte des droits et libertés du Québec, garantis dans la Loi sur la santé et les services sociaux du Québec, garantis dans le Code civil du Québec? Pourquoi ils sont obligés de poursuivre en cour leur gouvernement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne ferai pas de commentaires sur la poursuite qui est actuellement engagée par des parents concernés par la problématique qui a été identifiée. Je vais simplement redire au député de Nelligan que nous nous sommes préoccupés de la question des enfants en difficulté, autant au plan des problèmes physiques, au plan des problèmes socioaffectifs ? d'ailleurs, nous avons fait des investissements considérables à cet égard ? au plan aussi de la santé mentale.

Pour l'exemple de la réadaptation physique, entre autres, j'indiquais tout à l'heure que nous avions procédé à du rattrapage dans certaines régions. Les chiffres exacts, d'ailleurs, pour Laurentides et Lanaudière, sont de 2,2 millions, mais, au total, nous avons quand même réinvesti, dans le cas de la déficience physique, 14 millions de dollars sur le budget de 2000-2001, dont 9,3 millions en réadaptation. Ce n'est pas rien, M. le Président. Est-ce que c'est suffisant? Non. Est-ce que nous devrions en mettre davantage? Oui. Est-ce que nous le ferons? Nous essaierons de dégager les sommes nécessaires pour nous permettre de continuer à réinvestir compte tenu des ressources dont nous pouvons disposer.

Le député oublie souvent, comme d'autres de ses collègues d'ailleurs, que dans la Loi sur la santé et les services sociaux il y a un article qui prévoit que nous intervenons en tenant compte, bien sûr, des ressources disponibles. Cela va de soi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Dans plusieurs médias au cours des dernières semaines, on a repris presque tous les points où l'opposition officielle a dénoncé la réforme improvisée de l'éducation.

n(16 h 40)n

Hier, nous avons obtenu une copie du projet de politique d'évaluation et du cadre de référence pour l'élaboration des bulletins, documents que le ministre a transmis aux commissions scolaires uniquement, et, dans le document du cadre de référence, on demande de préparer les bulletins sous ce qu'on appelle une forme qualitative et descriptive, sans note.

M. le Président, le ministre tente par là de réintroduire un bulletin descriptif, qualitatif qui, il y a plus de 10 ans, a été rejeté par les parents et les éducateurs et qui a été vivement critiqué par le Conseil supérieur de l'éducation en 1987.

M. le ministre, pourquoi un tel retour en arrière? Qui vous en a fait la demande? Est-ce que ce sont les enseignants, les parents, les enfants ou le Conseil supérieur de l'éducation, ou serait-ce plutôt les technocrates de votre ministère?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: M. le Président, nous sommes effectivement à implanter dans nos écoles du Québec une réforme, une réforme qui est bien fondée, pas une réforme qui a été faite à l'édifice G par des fonctionnaires, une réforme qui a été faite avec plus de 400 enseignants ? 400 enseignants ? sur le terrain, qui a été faite avec des spécialistes, qui a été testée dans plus de 16 écoles.

Quand le député de Vaudreuil nous dit: Pourquoi le ministre veut réintroduire ? réintroduire ? des bulletins descriptifs... Si le député de Vaudreuil allait dans les écoles, allait un peu sur le terrain, il se rendrait compte qu'il y a déjà, depuis plusieurs années, des bulletins descriptifs actuellement dans nos écoles. C'est le choix que certaines écoles ont fait. 

Donc, d'aller lire les commentaires de certains commentateurs, ce n'est pas suffisant, M. le Président. Il faut aller sur le terrain. C'est ce que j'ai fait au cours des deux derniers mois. J'ai visité plus de 50 écoles et j'ai rencontré des gens qui sont enthousiastes, en train d'implanter une réforme qui va faire qu'on va avoir, au Québec, plus de jeunes qui réussissent. C'est ça, mon but, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre ? vous savez, sans trop s'énerver ? pourrait nous dire si... compte tenu du cadre de référence qu'il a transmis lui-même aux commissions scolaires, compte tenu des modalités de bulletin dont on a parlé ici, de la diversité de ces bulletins descriptifs, est-ce qu'il peut dire aux parents ? lui, le ministre de l'Éducation ? comment va se faire le passage d'une école à l'autre pour un enfant qui change d'école? Comment les écoles pourront comparer entre elles un bulletin avec un petit bonhomme souriant, un bulletin où on retrouve plutôt une lumière jaune ou encore un autre bulletin où on retrouve plutôt un thermomètre, et comment l'école secondaire, elle, va-t-elle évaluer les élèves qu'elle reçoit du primaire, à ce moment-là?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je rappellerai d'abord au député de Vaudreuil que, selon la Loi sur l'instruction publique, ce sont chacune des écoles qui sont responsables de préparer les bulletins. Ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui choisit le bulletin, ce n'est même pas la commission scolaire. Dans la loi, c'est prévu que chaque école doit préparer ses bulletins.

Pour ce qui est de la politique d'évaluation des apprentissages qui a été distribuée pour bonifier les bulletins actuels, M. le Président, on ne va pas complètement changer les bulletins qui existent actuellement; on va les bonifier, on va les enrichir, on va les adapter à la réforme. Et, oui, les écoles pourront continuer à avoir des notes ou des cotes dans les bulletins, M. le Président.

Ce qu'on est en train de dire, c'est que, dans la méthode qu'on a acceptée au Québec, on fait confiance à chaque conseil d'établissement, on fait confiance aux enseignants et aux enseignantes qui sont dans chacune des écoles, qui sont des professionnels. Et j'invite le député de Vaudreuil, lui aussi, à faire confiance à nos enseignants et à nos enseignantes qui font un travail extraordinaire dans nos écoles.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: Est-ce que le ministre comprend qu'on ne remet pas du tout en cause la compétence des enseignants? Cependant, lorsqu'il nous dit que les bulletins pourront avoir des notes ? c'est ce qu'il nous a dit également en Chambre l'autre jour ? et qu'on lit le document qu'il a envoyé, lui, aux commissions scolaires, ce qu'il dit ici ne concorde pas, M. le Président, avec ce que nous retrouvons dans ce document-là. Et je dois vous dire que je suis assez surpris de voir le ministre, qui est le responsable ultime de l'éducation de nos enfants, se laver rapidement les mains et dire: J'envoie un document qui vous dit ceci, mais vous pourrez...

Le Président: M. le député de Vaudreuil, je pense que vous conviendrez qu'il s'agissait peut-être plutôt d'une question principale, et, comme je vous ai coupé, puisque je me suis levé pour vous rappeler cela, alors je vous prierais non pas de reformuler votre préambule, mais de poser simplement votre question.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je crois avoir donné la parole au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait faire concorder ce qu'il nous dit en Chambre, ici, avec ce qu'il envoie dans les documents et cesser de se laver les mains en disant: Écoutez, j'envoie ça, moi, mais, tout en étant le responsable ultime de l'éducation des enfants, une fois que c'est transmis, je n'ai plus un mot à dire?

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, le député de Vaudreuil n'a pas écouté ma réponse précédente. J'ai mentionné clairement que c'est chaque école au Québec qui est responsable de préparer son bulletin. Il fait référence à des bulletins, à des exemples qui ont été envoyés ? des exemples, pas un exemple, des exemples ? à la demande des écoles, à la demande des commissions scolaires, pour expliquer comment, par exemple, on pouvait appliquer la réforme dans les nouveaux bulletins. Mais c'est clair dans la loi, c'est clair, chaque école doit préparer ses bulletins. Mais ce qui est clair aussi dans la politique d'évaluation, et j'y tiens, c'est qu'on devra avoir des bulletins, dans tous les cas, des bulletins qui seront clairs, des bulletins qui seront simples, des bulletins qui seront compréhensibles. Et, si c'est nécessaire, M. le Président, j'interviendrai.

Mais, à ce stade-ci, je pense qu'il faut faire confiance aux enseignants et aux enseignantes, aux conseils d'établissement dans chaque école du Québec. On a des professionnels qui sont enthousiastes face à la réforme, et je ne vois pas pourquoi l'opposition essaierait de détruire quelque chose qui est positif, qui va nous permettre d'avoir plus d'enfants qui réussissent au Québec, M. le Président.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Shefford, maintenant.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Il y a des milliers de ponts au Québec et certains sont très âgés. Cela veut dire que plusieurs d'entre eux requièrent des réparations. Le ministre est pleinement conscient qu'il y a une liste d'environ 950 ponts en besoin de réparations au Québec. Le ministre des Transports déclarait récemment en commission parlementaire qu'il ne pouvait pas dire qu'il n'y en avait pas de dangereux.

Compte tenu du danger que pourraient comporter maintenant ces structures, le ministre des Transports peut-il nous informer s'il a pris des mesures d'urgence dans tous les cas où il risque d'y avoir... où la sécurité publique risque d'être atteinte, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'allais dire qu'on va en avoir deux autres de plus, depuis hier, si on se fie aux engagements. Mais je voudrais, dans un premier temps, dire que c'est douteux, parce que le premier ministre Chrétien a dit: C'est un engagement des députés à travailler à travers les programmes d'infrastructures. Je serai une bonne oreille. Ça va être comme la TPS, ça, oui.

M. le Président, tout d'abord, ce n'est pas ce que j'ai dit en commission parlementaire, sur la dangerosité des ponts. Ce que j'ai dit en commission parlementaire, c'est qu'on avait véritablement un nombre incalculable de ponts qui nécessitaient de l'entretien, mais qu'il y avait un système de surveillance très adéquat au Québec. C'est ça qu'on a dit. On a dit qu'il y avait des ponts qui étaient surveillés de façon systématique, aux 15 jours si ça le nécessitait, des inspections régulières. Il y en avait d'autres qui étaient classés comme très sécuritaires, donc ça pouvait être aux deux ans ou aux ans. Mais, systématiquement, nos ponts sont observés, et je ne participerai sûrement pas à créer une psychose sur la dangerosité hypothétique des ponts.

n(11 h 50)n

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, le ministre peut-il rassurer la population concernant les ponts déjà connus comme ayant des structures fragiles, et, à titre d'exemple, le pont Monseigneur-Langlois, à Côteaux-du-Lac, dont le tablier s'est affaissé de quatre pouces en 1998, que son ministère considère comme ayant dépassé son espérance de vie et qui constitue une structure fragile? M. le Président, est-ce que le ministre peut rassurer la population concernant le pont Monseigneur-Langlois à Côteaux-du-Lac?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas le détail technique de chaque pont du Québec, vous comprendrez cela. Je pense que le député en conviendra lui aussi. Mais je vous dirai que, si un pont représente certaines anomalies, il est sous surveillance beaucoup plus étroite qu'un autre. C'est exactement le système qu'on a. Mais chaque pont est observé, et, si on voit, par exemple, qu'il représente des risques, on change, par exemple, le poids charge. C'est que ça arrive très souvent, ça, régulièrement au cours d'une année où on change le poids charge sur un pont pour s'assurer qu'il n'y a pas de danger pour la population, qu'il n'y a pas de danger d'effondrement.

Donc, ce cas-là bien précis, je le prends en note et j'informerai le député, mais, règle générale, je dois vous dire qu'il y a une observance des règles, il y a une inspection régulière et que la population doit être rassurée, en général.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen sont venus nous dire, en commission parlementaire la semaine dernière, de combien d'iniquités et d'injustices sont victimes les étudiants avec le programme d'aide financière aux études. Ils ont expliqué, par exemple, que, si des fonctionnaires commettent une erreur et versent en trop de l'argent à un étudiant, ces derniers doivent rembourser immédiatement et sans délai l'erreur en question. Toutefois, lorsque ces mêmes fonctionnaires commettent une erreur qui prive l'étudiant des sommes auxquelles il a droit, personne n'avertit l'étudiant, il est floué et, s'il réclame son dû, trop souvent on l'envoie promener.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il entend mettre en place rapidement un recours administratif externe, une espèce de cour d'appel qui permettrait aux étudiants d'avoir les mêmes droits que les autres citoyens lorsqu'ils reçoivent l'aide de l'État?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. On le sait tous, on a au Québec le système d'aide financière aux études qui est le plus généreux en Amérique du Nord, un système qui est étendu à tous les étudiants, à la formation professionnelle, à la formation technique et à la formation universitaire.

Tous les rapports qui sont faits régulièrement pour le délai de réponse aux demandes nous confirment régulièrement qu'on a un système qui fonctionne très bien. Si le député de Westmount?Saint-Louis a un exemple d'une situation où un étudiant semble avoir été traité injustement, je lui demande de nous en faire part, et nous le vérifierons, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre a pris connaissance du rapport du Protecteur du citoyen, qui a été déposé la semaine dernière à la commission des finances publiques, et qui, lui, a une série d'exemples qui pourraient abreuver le ministre dans sa connaissance du dossier?

Et, deuxièmement, pourquoi ne se sert-il pas du projet de loi qu'il a déposé aujourd'hui, le projet de loi n° 162, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, pour corriger l'anomalie que je viens de soulever? Et, en même temps, on pourrait, tant qu'à y être, faire en sorte d'ajouter à ce projet de loi là, enrichir ce projet de loi là pour faire en sorte que les engagements pris par le gouvernement, par le Parti québécois, au cours de la dernière campagne électorale puissent enfin être respectés.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, effectivement, avec le projet de loi que nous avons déposé aujourd'hui... ce projet de loi nous permettra, pour les étudiantes qui doivent interrompre pour fins de grossesse ou d'adoption leurs études... pourront donc bénéficier d'un appui additionnel, donc le paiement des intérêts et le report du remboursement, si c'est le cas. C'est une mesure additionnelle qui s'ajoute à toutes les mesures additionnelles que nous avons annoncées depuis le début de l'année.

Maintenant, pour ce qui est du rapport du Protecteur du citoyen, s'il y a des cas précis que le député de Westmount?Saint-Louis veut soulever, ça me fera plaisir de les vérifier et de lui répondre. Mais, M. le Président, je m'engage à ce qu'on continue de bonifier notre système d'aide financière aux études, comme on l'a fait, entre autres, pour les 90 crédits lors de la dernière campagne électorale. Nous allons continuer de bonifier notre système d'aide financière aux études au Québec. Nous allons continuer d'avoir un système d'aide financière aux études qui soit universel, qui s'applique à tous les étudiants, autant les étudiants en formation professionnelle, formation technique que les étudiants au niveau universitaire... et qu'on ne fasse pas ce que le Parti libéral du Québec a essayé de faire dans le dossier des bourses du millénaire, c'est-à-dire aller négocier en cachette avec une fondation de non-élus en proposant d'exclure les étudiants de la formation professionnelle et de la formation technique.

On a un bon système, M. le Président, un système qui rend jaloux tout le monde, qui existe depuis 35 ans...

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Toujours à la même commission sur l'aide financière aux études, les députés des deux côtés de la Chambre constataient plusieurs lacunes importantes quant à la divulgation de l'information par cet organisme. À titre d'exemple, le Vérificateur général souligne le peu ou le manque d'information, que ce soit sur les prêts consentis, sur l'âge des créances à recevoir, sur les indicateurs de performance. De plus, M. le Président, croyez-le ou non, nous avons constaté l'absence d'états financiers dans le rapport financier annuel.

Ma question au président du Conseil du trésor: Qu'attend le président du Conseil du trésor pour s'assurer que, lors de la reddition de comptes des ministères et des organismes gouvernementaux, les parlementaires et la population puissent avoir à leur disposition une information de qualité, une information comparable, une information complète afin de juger de l'administration de l'appareil public?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je félicite mon nouveau critique pour son entrée en fonction, sa première question, après quatre semaines de session, au président du Conseil du trésor. Je voudrais simplement lui rappeler que nous n'avons pas attendu sa question pour agir. Nous avons adopté, le printemps dernier, la Loi sur l'administration publique, qui justement traitait de ces questions. Ses collègues qui étaient à la commission de l'administration publique, il me semble, en tout cas, la commission parlementaire, ont débattu très longuement d'un projet de loi considérable sur ce sujet. Les principaux articles de cette loi sont entrés en vigueur le 1er octobre dernier. Certains ne sont même pas encore entrés en vigueur mais vont l'être incessamment.

Alors, M. le Président, dans cette loi, on traite très largement de la question de reddition de comptes, de l'imputabilité des hauts fonctionnaires, qui avait été un principe reconnu dans une loi, la loi 198, que son collègue de Verdun avait mis de l'avant à l'époque. Alors, je voudrais simplement faire ses classes quelque peu pour lui dire que cette question, oui, a été étudiée très largement jusqu'ici et que nous avons déjà adopté la loi à ce sujet.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, comme l'affirme le président du Conseil du trésor, si c'est vrai que tout a été corrigé, pourquoi le Vérificateur général s'est-il senti obligé de faire des commentaires? Pourquoi les députés des deux côtés de la Chambre se sont sentis obligés de critiquer vraiment le genre d'information que nous avons reçue? Quand le président du Conseil du trésor va-t-il assumer son leadership en matière de divulgation d'information dans l'ensemble des ministères?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, c'est exactement ce que nous avons fait. Quand il réfère à un rapport du Vérificateur général, il réfère soit au rapport du Vérificateur général, mettons, de décembre dernier, ou de celui qu'il peut avoir fait au mois de juin, alors que nous débattions même du projet de loi.

M. le Président, oui, il y avait des lacunes sur cette question. Nous avons agi et nous avons légiféré. Par ailleurs, il faut comprendre que la loi, telle qu'elle est votée actuellement, est entrée en vigueur. Ses premières manifestations se produiront au moment où nous déposerons les crédits, et, dans l'année qui suit, nous aurons de nouvelles façons de divulguer l'information et d'assumer la reddition de comptes.

n(17 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais rappeler que, cet été, les parents des enfants atteints de paralysie cérébrale ont eu un immense espoir suite à une recherche qui était faite dans les chambres hyperbares. Quelque chose s'est réellement passé. Mais, fait bizarre, aussi bien dans les chambres à 1,7 atmosphère et celles à 1,3 atmosphère ? qu'on considérait comme un état placebo ? les enfants, dans chacun des cas, ont eu une amélioration tout à fait significative. Donc, il faut poursuivre les recherches, et c'est un endroit où on se trouve à la pointe de la recherche.

Malheureusement, le ministre n'a alloué que 400 000 $, c'est-à-dire 100 000 $ par année, pour poursuivre ces recherches-là, ce qui exclut la possibilité de poursuivre l'hypothèse de 1,3 atmosphère à atmosphère «régulier», et qui est aussi une des possibilités dans le traitement d'échange hyperbare.

Donc, ma question au ministre: De grâce, n'éliminez pas, dans la poursuite des hypothèses, ce qu'on considère comme un placebo, mais qui est un placebo qui n'est pas un placebo inerte mais qui est un placebo actif, et permettez donc, à l'heure actuelle, qu'on puisse poursuivre les recherches à ce niveau-là, et les sommes que vous allouez sont nettement trop faibles pour poursuivre les recherches dans ce sens-là.

Le Président: M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Comme le souligne le député de Verdun, on se rappellera que, il y a un peu plus d'un an maintenant, la question avait été soulevée quant à l'efficacité du traitement hyperbare pour la paralysie cérébrale.

Le débat a pris rapidement beaucoup d'ampleur et on a réussi à agir rapidement pour obtenir la collaboration d'à peu près tous les chercheurs au Québec qui pouvaient contribuer à clarifier cette situation. Un projet de recherche a été réalisé, qui sera d'ailleurs publié dans les meilleures revues internationales ? le Lancet ? dont les résultats ont déjà été présentés à plusieurs congrès internationaux, et je pense qu'on peut dire que les chercheurs québécois ont vraiment apporté des clarifications, des connaissances nouvelles sur une question qui est en débat à travers le monde, à savoir l'efficacité du traitement hyperbare dans le cas de la paralysie cérébrale.

Comme le souligne le député, les résultats ont été, dans un sens, assez étonnants ? les résultats de l'étude ? parce que les enfants ont montré une amélioration qu'on a qualifiée, même si elle était petite, mais de significative, autant pour le groupe placebo que pour le groupe dit qui recevait le traitement.

Tous les experts s'entendent, à travers le monde, pour dire que le traitement à 1,3 atmosphère ? on devient un peu technique, là ? est un placebo. Je sais que c'est discuté par certains, mais ce qui est important, M. le Président, c'est qu'il y a eu une amélioration des enfants qui aura donné beaucoup d'espoir aux parents. J'ai rencontré des parents, et on leur a bien dit que, compte tenu des hypothèses qui peuvent expliquer cette amélioration dans les deux cas ? le cas de traitement ou le cas expérimental ? même cette question ? qu'on pourrait discuter: est-ce vraiment un placebo? ? ce qui était important, c'était de continuer la recherche, de ne pas arrêter.

Dans les possibilités budgétaires que l'on a dès maintenant avec le Fonds de recherche en santé du Québec, il a été convenu de réallouer immédiatement, dans le volet de recherche, le thème de recherche sur le développement de l'enfant, 400 000 $ pour s'assurer que les chercheurs peuvent continuer à développer de la recherche.

Ça sera suffisant ou pas? Si c'est insuffisant, s'il y a des projets de recherche, comme c'était le cas il y a un an et demi, qui méritent d'être soutenus, on va tout faire pour obtenir les argents nécessaires pour que la recherche continue, pour le développement de l'enfant, pour la solution au problème de la paralysie cérébrale et pour la suite de cette étude.

Ce qui est significatif, c'est qu'avec les sommes disponibles réallocation immédiate a été faite, et les études ne se terminent pas, elles continuent immédiatement, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, le ministre sait que, même dans le cas du placebo à 1,3 atmosphère, la pression d'oxygène dans le sang a quand même augmenté de 50 % par rapport à la pression d'oxygène normale dans l'atmosphère ambiant. Et, 100 000 $ par année, vous ne pouvez pas poursuivre cette étude dans le cas... en chambre hyperbare, vous êtes obligé de l'abandonner complètement. Et ce que je vous demande, c'est: Faites une analyse de toutes les hypothèses possibles et ne faites pas des restrictions financières qui automatiquement vont éliminer cette possibilité, voyons!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Le traitement que les experts qualifient de placebo fait une augmentation d'à peu près 80 à 150 dans le sang, la moitié, alors que le traitement hyperbare augmente de 80 à plus de 1 000; donc, il y a une différence énorme. Maintenant, il ne m'appartient pas, M. le Président, de discuter de cet élément très technique. Cette discussion et les conclusions quant à ce type de discussion appartiennent aux chercheurs, aux cliniciens, à ceux qui connaissent vraiment cette question.

Ce que je dis et que je redis, c'est qu'on s'est assuré que les études n'arrêtent pas avant de retrouver encore plus d'argent; on a déjà investi 1,3 million dans la recherche, il y a déjà 400 000 $ de prêts pour continuer immédiatement. Quand les études seront présentées pour la continuation par des chercheurs, s'il faut vraiment plus d'argent, on aura une situation concrète et, comme on a pu, il y a un an et demi, assurer les fonds nécessaires pour que la recherche continue pour ces enfants, quand on aura des propositions concrètes, on fera ce qu'il faut faire, M. le Président.

Le Président: Alors, cette réponse, comme cet échange, termine la période des questions et des réponses orales pour aujourd'hui.

Alors, nous allons, semble-t-il, passer immédiatement au vote reporté sur la motion de M. le député de Hull. Alors, j'ai demandé à ce que les députés soient appelés. Alors, le nécessaire est fait, M. le whip.

Est-ce qu'on pourrait... M. le whip et M. le leader, est-ce qu'on aurait consentement pour passer aux avis touchant les travaux des commissions, en attendant?

Une voix: ...

Le Président: Oui. C'est parce que, moi, j'ai des avis à vous donner. Alors, si vous n'avez pas d'objection, je pourrais les faire maintenant. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: Étant donné l'heure tardive, est-ce que le gouvernement tient vraiment à convoquer les commissions parlementaires pour les 45 minutes?

Le Président: Non, je sais que le leader du gouvernement m'a indiqué qu'il n'en avait pas, mais, moi, j'ai des convocations à annoncer pour demain. Si vous n'avez pas d'objections, je vais faire ces avis maintenant, pendant que nos collègues arrivent pour le vote.

Donc, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir demain matin, à 9 h 30 jusqu'à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le sous-ministre de la Solidarité sociale concernant l'implantation d'Emploi-Québec, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Je vous avise également que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation va se réunir en séance de travail demain, de 10 heures à midi, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse si j'en dérange quelques-uns...

Des voix: ...

Le Président: Alors, l'objet de la séance de cette commission, demain matin, sera de discuter le rapport Brière dans le cadre de l'application de la Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole et d'autres dispositions législatives, afin de favoriser la protection des activités agricoles.

Et je vous avise enfin que la commission de l'aménagement du territoire va se réunir en séance de travail demain, également, de 11 h 30 à 12 h 30, à la salle 3.7 de l'édifice Honoré-Mercier, afin d'organiser les travaux de la commission.

Je dois comprendre, M. le whip, que vous êtes prêts pour le vote?

Une voix: ...

Le Président: C'est pour ça que je vous pose la question.

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Alors... À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais simplement rappeler à nos collègues que la séance est toujours en cours.

À l'ordre! Nous allons procéder maintenant au vote. Alors, je prierais les membres de l'Assemblée de reprendre leur siège. Alors, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le député de Hull. Cette motion se lit comme suit:

n(17 h 10)n

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute mesure visant à bâillonner la population et ses représentants dûment élus dans le cadre de l'étude de tout projet de loi concernant les fusions municipales forcées.»

Alors, d'abord, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever maintenant.

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Bien. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 38

Contre: 63

Abstentions: 0

Le Président: Alors, en conséquence, la motion du député de Hull est rejetée.

Nous allons maintenant aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, s'il n'y a pas d'interventions. M. le leader du gouvernement.

Alors, nous allons aller aux affaires du jour, à moins qu'il y ait une motion différente. M. le leader du gouvernement.

Alors, s'il n'y a pas d'affaires du jour aujourd'hui, je recevrais une motion pour ajourner les travaux jusqu'à demain.

M. Brassard: Les affaires du jour, il y en a. Je pensais que vous demandiez s'il n'y avait pas de...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non.

Le Président: Je vous ai demandé s'il y a des affaires du jour... J'ai appelé les affaires du jour. J'avais indiqué qu'il n'y avait...

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je n'ai pas ajourné, j'ai dit: Je recevrais une motion. Alors, l'article 5, dans ce cas-là. Je prierais les collègues qui doivent travailler à l'extérieur de l'enceinte de le faire maintenant, là, et je vais céder le fauteuil au vice-président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît, Mmes, MM. les députés, je vous prierais de vaquer à l'extérieur... à vos fonctions à l'extérieur du salon bleu. Alors, ceux qui ont des caucus à effectuer, à l'extérieur, s'il vous plaît.

Alors, aux affaires du jour, à l'article 5 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 14 novembre 2000, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il d'autres interventions, puisque Mme la députée de Bonaventure avait effectivement terminé son allocution le 14 novembre? Alors, je reconnais ici M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat du principe du projet de loi n° 136, la Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, Bill 136, an Act to amend the Forest Act and other legislative provisions.

C'est difficile, après un après-midi assez bousculé, de se mettre à un autre sujet à la fin de la journée, mais je pense qu'on a devant nous un projet de loi d'une très grande importance pour le développement économique au Québec, surtout dans l'ensemble des régions. Je pense, des deux côtés de la Chambre, on peut convenir que c'est vraiment une question très, très importante.

Moi, je me lève aujourd'hui comme porte-parole de l'opposition officielle en affaires autochtones parce que je pense qu'il y a un enjeu principal pour ce projet de loi, c'est effectivement l'arrimage entre le devoir du gouvernement du Québec d'avoir une saine gestion du domaine forestier au Québec... mais également d'arrimer ça avec les droits et les intérêts des nations autochtones du Québec. Alors, je pense que c'est un enjeu primordial dans ce débat, et je veux juste le rappeler, parce qu'on est devant un sujet qui est fort complexe, et j'espère, en commission parlementaire, qu'on peut avoir recours à l'expertise nécessaire pour faire cet arrimage.

Parce qu'on voit le développement des derniers 10, 15 ans devant la Cour suprême du Canada, et on est vraiment dans un domaine où il y a une série d'arrêts de la Cour suprême qui doivent nous guider, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 136. Je mentionne, entre autres, l'arrêt Sparrow, l'arrêt Côté, l'arrêt Adams, l'arrêt Van der Peet, Marshall et Delgamuukw, entre autres, où on essaie de faire l'arrimage entre les façons de faire, les façons de vie traditionnelles des peuples autochtones, avec le devoir des gouvernements soit dans la conservation, soit dans la gestion de beaucoup de ressources naturelles. Plusieurs des arrêts que je viens de mentionner parlent de la chasse, parlent de la pêche, parlent d'autres choses.

n(17 h 20)n

Mais, après ça aussi, il y a toute la question de la gestion des ressources forestières. Mais qu'est-ce que nous avons vu en commission parlementaire, dans les consultations publiques? Qu'il y avait une interrelation entre toutes ces questions. Parce que c'est évident que, s'il n'y a pas de forêt, on ne peut pas aller à la chasse. S'il n'y a pas de forêt, s'il n'y a pas une saine gestion des eaux, on ne peut pas aller à la pêche. Alors, toutes ces questions sont interreliées, donc l'importance de faire un arrimage entre le projet de loi qui est ici et les droits qui ont une protection constitutionnelle, les droits qui sont issus des traités qui lient le gouvernement du Québec dans ses actions.

Alors, je pense, juste d'une façon très générale, le projet de loi qui est devant nous est très important, mais il faut tenir compte de l'évolution, l'élaboration d'un droit autochtone au Canada. Et je pense, sur ça, que le projet de loi qui est devant nous est déficient parce que ça ne va pas aller assez loin pour faire l'arrimage nécessaire entre le droit autochtone et le devoir du gouvernement du Québec, comme j'ai dit, de le faire. Et je vais, à l'entrée de jeu, citer un des témoins qui sont venus en commission parlementaire, qui a dit, et je le cite: «Nous estimons que le plus grand défi que nous pose la réforme du régime forestier concerne les communautés autochtones. Le projet de loi n° 136 prévoit la participation des populations autochtones dans l'établissement des plans d'aménagement et vise principalement l'harmonisation avec les modes de vie traditionnels. Tout en partageant cette vision des choses, nous estimons qu'il serait souhaitable d'aller beaucoup plus loin.» Qui a dit ça? C'était Raymond Royer, qui est le président et le chef de la direction de la compagnie Domtar. Alors, même la compagnie Domtar est venue en commission parlementaire pour dire que ça, c'est l'enjeu primordial, ça, c'est la question qu'il faut régler pour s'assurer un développement harmonieux de nos forêts.

Et je suis très heureux de voir qu'il y avait très grande réponse à l'appel du gouvernement en commission parlementaire, de plusieurs nations autochtones. Je cite, entre autres, il y avait l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le Grand Conseil des Cris, les Micmacs de Restigouche, les Hurons-Wendat, les Attikameks et le Conseil Innu de Maliotenam. Les six sont venus témoigner en commission parlementaire, et je pense c'est très intéressant d'avoir autant d'intérêt, parce que souvent ils ne sont pas consultés, souvent ils ne sont pas dans le jeu au moment du développement de nos lois. Alors, quand on voit une très grande participation, je pense c'est une bonne nouvelle pour l'Assemblée nationale, c'est une bonne nouvelle qu'on est en train, tranquillement pas vite, de faire une place pour écouter les autochtones. Mais, après avoir ouvert la porte, je pense que c'est le devoir des parlementaires de lire, d'écouter attentivement la voix des nations autochtones.

Et, sur le... il y a un thème qui est très important, je veux commencer avec ça, c'est le thème de partenariat, c'est le thème de cogestion. Et, je pense, c'était résumé si bien par Ghislain Picard dans le mémoire qui a été déposé au nom de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, et je le cite: «Les autochtones cherchent une coexistence harmonieuse et pacifique avec le reste de la population. Le consentement autochtone est exigé avant tout développement du territoire. Ils doivent pouvoir intervenir en amont des planifications et dès la conception des projets de développement. Le partenariat implique une relation de confiance durable, de gouvernement à gouvernement, d'égal à égal. Le développement durable doit naître de la reconnaissance de deux systèmes de valeurs, celui de la société moderne et celui des ancêtres.» Alors, je pense qu'il y a là une piste. On parle de développement durable, on parle du partenariat, mais je pense qu'il y a des choses qu'il faut faire dès maintenant, à l'intérieur du projet de loi n° 136, pour s'assurer qu'on peut faire cette véritable cogestion, qu'on peut également faire un développement durable.

Je cite également le mémoire déposé par le Conseil de la nation Atikamekw: «Les Attikameks ne s'opposent pas systématiquement au développement. Toutefois, ils tiennent à maintenir et augmenter leur participation au développement des ressources, aux diverses activités sylvicoles, y compris l'accès aux infrastructures de transformation, en autant que cela respecte leurs valeurs et leurs besoins.

«La préservation de la pérennité des ressources et de la qualité du territoire attikamek, incluant les moyens pour l'assumer, est un préalable à la mise en place d'un mode de développement qui permettra à la nation atikamekw d'assurer son épanouissement culturel, social et économique», qui est quelque chose que l'Assemblée nationale s'est engagée à faire. Le développement, la reconnaissance des nations autochtones, c'est quelque chose qui est reconnu par l'Assemblée nationale.

Je trouve que les commentaires du Conseil de la nation Atikamekw s'inspirent directement dans cette volonté de notre Parlement de trouver une perche, trouver un moyen d'avoir un meilleur partenariat avec les nations autochtones.

Même son de cloche si on va dans le mémoire du Conseil de la nation huronne-wendat. Et une des recommandations ? la deuxième ? en ce qui regarde la gestion des ressources: «La nation doit s'assurer une participation réelle à la gestion des ressources avec le pouvoir décisionnel que cela signifie sur tout le territoire où elle est impliquée. Un développement compatible avec les valeurs et les orientations d'aménagement proposées par la nation dans la mise en valeur du territoire devrait être considéré comme une exigence d'un aménagement forestier durable.»

Alors, encore une fois, qu'est-ce qu'on voit ici? C'est les perches, les personnes qui veulent collaborer, les personnes qui sont venues ici pour indiquer leur volonté de faire un partenariat avec ce gouvernement.

Même son de cloche, le Conseil tribal Mamuitun, qui a dit, en terminant, «toujours dans la perspective de concrétiser l'influence réelle des Innus dans le processus de décision concernant le territoire et ses ressources.»

Alors, je peux continuer les citations, mais il y a une volonté de participer. Mais toutes les personnes sont réunies également pour dire que, dans plusieurs égards, le projet de loi n° 136 ne va pas assez loin.

Je vais traiter la question des autochtones conventionnés dans un moment. Mais, maintenant, je vais juste mettre l'emphase sur les huit nations du Québec qui ne sont pas conventionnées. Et je pense qu'on a tout intérêt... on voit, à travers le projet de loi, qu'il y a des moments où un ministre peut consulter. Il y a des régimes d'exception, qui sont dans les articles 23 et subséquents, où le ministre a un pouvoir où il peut les consulter. Et je pense qu'entre autres il y a plusieurs suggestions. Plusieurs groupes l'ont fait, mais notamment les Attikameks, qui ont proposé une série de places dans le projet de loi où on peut bonifier. On peut, au lieu de rendre... que le ministre peut les consulter, dans des endroits où ils sont concernés, où c'est une question de leur territoire, qui a un impact direct dans leur façon de vivre. Moi, je pense qu'on a tout intérêt à bonifier les éléments du projet de loi, qu'il y ait une obligation de les consulter. C'est le sens des propositions, entre autres, qui ont été faites par la nation atikamekw, par exemple. La nation huronne aussi a fait plusieurs demandes dans ce sens.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt, si vraiment on veut répondre à la demande d'avoir un développement harmonieux sur nos forêts, que le rôle des autochtones et les nations autochtones... Parce qu'on parle, dans le projet de loi: unité des communautés, et je pense qu'on a tout intérêt, si on veut mettre ça un petit peu dans l'esprit des traités et les décisions qui ont été faites, de la Cour suprême récemment, de reconnaître la nation, de reconnaître qu'on veut s'asseoir et avoir un développement durable de nos forêts.

Alors, ça, c'est pour les autochtones qui sont au sud, si on peut dire ça ? même si les Attikameks, rendus au réservoir Gouin, c'est pas mal au nord, si on vient de Montréal ? mais les autochtones du sud.

n(17 h 30)n

Mais je pense qu'il y a un deuxième argument, qui est encore plus complexe mais qui est très important, qui a été présenté, entre autres, par le Grand Conseil des Cris. Et on sait fort bien que les relations entre ce gouvernement et les Cris sont dans un état lamentable. Il y a un litige qui divise ce gouvernement et les Cris sur la gestion forestière. Suite à ça, ce gouvernement a suspendu plusieurs autres projets. Il y avait un centre de jeunesse à Waswanipi qui a pris des années avant que le ministre ait enfin dégagé les sommes nécessaires pour aller de l'avant avec un centre de jeunesse. Moi, je n'ai jamais compris le lien entre un litige forestier et un développement pour nos jeunes, et surtout nos jeunes en difficulté dans un communauté crie, mais ça, c'est la décision de ce gouvernement.

Il y avait les tables de consultation, les tables de concertation dans le domaine de la santé qui ont été mises de côté à cause d'un litige forestier. Il y a même une lettre qui a été écrite par un fonctionnaire du département de la Santé et des Services sociaux disant que, aussi longtemps que le ministre délégué aux Affaires autochtones continue son embargo, on n'a pas le droit de discuter les dossiers de la santé chez les Cris. Ces choses sont, tranquillement, pas vite, en train de s'améliorer, mais, vraiment, nos relations avec une nation très importante, les Cris qui sont, je pense, des partenaires potentiels très importants pour le développement économique du Grand Nord, nos relations sont vraiment dans un état très, très difficile. Et ils sont venus, et je pense avec raison...

Et, je pense, ça vaut la peine de rappeler qu'ils sont sous un régime différent. Ce n'est pas juste une autre nation autochtone, les Cris, nous avons signé une Convention de la Baie James et du Nord québécois avec les Cris, avec les Inuits, avec les Naskapis. Il y a des engagements solennels de cette entente, cette Convention que nous avons fêtée il y a quelques jours ici, en Chambre, le 25e anniversaire de la Convention de la Baie James. Mais la Convention de la Baie James, ce n'est pas une série de voeux pieux, c'est vraiment des engagements.

Et, quand les Cris sont venus pour dire que dans le passé... Le régime forestier actuel ne respecte pas le chapitre XXIV qui traite la chasse, la pêche et les autres obligations des autochtones. Je pense qu'on a tout intérêt de relire la Convention de la Baie James pour voir s'il y a un moyen de faire un meilleur arrimage. Et la proposition qui a été faite par le Grand Conseil des Cris, je la trouve intéressante. Je ne suis pas un grand expert constitutionnel, il reste que ça répond aux exigences à la fois de la Convention, à la fois de la protection des droits autochtones constitutionnels. Je laisse à eux autres de nous aviser, mais je pense que ce qu'ils ont indiqué, c'est que, dans plusieurs autres domaines déjà, il y a des régimes de droit particulier pour les Cris qui découlent de la Convention de la Baie James. Alors, dans le domaine de la chasse et de la pêche, dans la protection de l'environnement, l'entente sur les chasseurs et pêcheurs cris, on a déjà les lois qui s'appliquent chez les Cris ou chez les Cris et les Inuits, qui découlent de nos obligations dans la Convention de la Baie James. Parce qu'on a signé une convention, on a décidé avec les Cris qu'on va les traiter différemment, et c'est ça, le coeur de l'entente que nous avons faite il y a 25 ans.

Alors, quand ils sont venus ici pour faire la demande d'avoir un régime forestier particulier à cause de leur statut dans la Convention de la Baie James, moi, je trouve ça tout à fait recevable, parce que sinon... Et je pense que c'est important de rappeler la conclusion de qu'est-ce que les Cris ont dit en commission parlementaire: «Le projet de loi n° 136 ignore complètement le régime établi sous la Convention de la Baie James et du Nord du Québec qui protège nos droits, notre mode de vie et l'environnement. L'action unilatérale du gouvernement du Québec par laquelle il légifère sur le forestier à travers des instruments comme le projet de loi n° 136 ne prend pas en considération son obligation constitutionnelle de consulter de façon significative les autochtones et d'obtenir notre consentement pour modifier le traité. Les garanties du traité sont substantielles. L'intention du traité n'était pas de créer des promesses vides de sens. Le traité nous assure que nous pouvons continuer de pratiquer notre mode de vie traditionnel d'une façon moderne si nous le désirons. Le Québec a violé cette garantie substantielle depuis les 25 dernières années. Le projet de loi n° 136 perpétue cette violation ouverte, déterminée et systématique de nos droits constitutionnellement protégés. Il fait la promotion du dépouillement industriel de notre environnement et la destruction de notre mode de vie. Le projet de loi doit être retiré.»

Alors, on part de là, M. le Président. Et, comme je dis, les Cris sont des partenaires essentiels, nécessaires pour le développement du Grand Nord. Alors, oui, il faut avoir un régime forestier, oui, il faut travailler, les deux côtés de la Chambre, pour s'assurer qu'on a une saine gestion de nos forêts. Sur ça, le monde était d'accord à 100 %, mais, quand un partenaire important fait sonner l'alarme d'une façon aussi dramatique, je pense qu'on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, de voir s'il y a moyen d'à la fois répondre aux demandes qui ont été faites par des nations non conventionnées au sud du territoire de la Convention de la Baie James et également de répondre aux exigences des nations autochtones conventionnées, pour avoir une entente avant de procéder au projet de loi n° 136.

Very quickly, Mr. Speaker. The Cree came here today, the Cree came here earlier this Fall to say that they are not in accord with Bill 136, and, I think, if we want a harmonious development of the North, if we want to find a way out of the impasse, because this Government and the Cree are right now... Relations are at a low ebb, and I think we have every interest, not just in forestry, but in a number of other areas, to improve our relations with the Cree because, if we want to open up the North, if we want to develop the North ? and, I think, in all the memoirs that were presented by the First Nations, there is a willingness, there is an openness to development and to dialogue ? we're going to have to do a lot of work in parliamentary commission on Bill 136 to open the door, to make sure that in certain places where the minister, if he's feeling up to it, if he's in a good mood, if he's sort of smiling that day, may consult Native communities... I think we're going to have to strengthen those provisions in the law.

The suggestion is to make a more formal recognition of the Nations as we have done in this Assembly already ? so we're only being coherent with ourselves ? but, I think, more importantly, to try to find a way to answer the Cree's request that, as we have done in other areas, in environment, in hunting and in fishing, we'd create a distinct legislative framework for our relations with the Cree, that in forestry matters as well as in the territories that are recognized in the James Bay Agreement perhaps there is a need for us to find a better answer.

En conclusion ? parce qu'on me fait signe que mon temps est presque terminé ? je pense qu'on a tout intérêt à répondre... Surtout, j'étais tellement impressionné par l'appel qui a été lancé par le président de Domtar, que, vraiment, ça, c'est l'enjeu majeur, si on veut un développement. Et je veux juste citer les Attikameks en terminant, M. le Président, parce que, dans un des documents déposés par M. Ernest Awashish, le président du Conseil de la nation Atikamekw... l'importance du territoire pour eux autres. Je sais que ce n'est pas loin de votre comté électoral, alors je pense que ces mots sont importants pour nous tous: «Puisque les Attikameks appartiennent au territoire, ils en sont responsables. De génération en génération, les Attikameks se transmettent cette responsabilité. Ce n'est donc pas seulement un territoire et des ressources qui sont ainsi transmis, c'est surtout un milieu de vie, un espace vivant ainsi qu'une série de lieux et de sites de campement imprégnés et porteurs de la présence, des marques des activités des ancêtres. En langue attikamek, on dira "il lui donne son onehirowisiwin", c'est-à-dire une manière d'être et de vivre, un chemin pour parvenir à la maturité et à l'autonomie.»

Je pense, sur ça, M. le Président, qu'on a tout intérêt, en commission parlementaire, à bonifier le projet de loi n° 136 pour répondre aux suggestions qui ont été faites, fort constructives, des nations autochtones. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones.

Avant de vous céder la parole, M. le député de Gaspé, permettez-moi d'annoncer immédiatement deux débats de fin de séance qui auront lieu demain soir. Alors, le premier, entre le député de Verdun et M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, concernant les restrictions financières dans le développement de la recherche en ce qui a trait à la paralysie cérébrale.

Le second débat de fin de séance, également demain soir, aura lieu entre le député de Vaudreuil et M. le ministre de l'Éducation, concernant l'échec de la réforme de l'éducation.

n(17 h 40)n

Alors, nous poursuivons notre débat sur l'adoption du principe du projet de loi, et je céderai la parole au député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Au mois de septembre dernier, le gouvernement a amorcé une consultation sur la révision du régime forestier, et plus particulièrement ce qui est communément appelé le projet de loi n° 136, qui a permis à une multitude de personnes, de groupes, d'organismes, d'entreprises de venir s'exprimer ici, en cette commission, à l'Assemblée nationale, pour nous faire part de leur vécu, de leurs réussites, de leur expérience dans le domaine forestier, du travail qu'ils ont accompli, des milliers de personnes qui gagnent leur vie dans la forêt. On a également discuté des nombreux utilisateurs de la forêt. On a scruté à la loupe chacun des articles du projet de loi qui a été présenté par le ministre des Ressources naturelles. Les interventions portaient, selon les groupes, sur des intérêts divergents, parfois concordants, convergents.

Alors, M. le Président, il est important de rappeler que l'adoption du projet de loi n° 136 ? aujourd'hui, on est sur le principe ? marque une étape importante. On se souviendra que, par le passé, en 1995, il y avait eu un sommet, un sommet qui s'est tenu sur la forêt privée; en 1996, on a amorcé les travaux sur le bilan du régime forestier au Québec; en 1997, il y a eu des consultations des représentants de l'industrie du milieu faunique, du milieu environnemental, des municipalités, du gouvernement; en 1998, il y a eu des consultations publiques sur la révision du régime forestier dans chacune des régions du Québec; et, en mai 2000, le ministre des Ressources naturelles a déposé le projet de loi n° 136 qui modifie la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. La bonification du régime forestier n'a pas commencé au mois de mai dernier, n'a pas commencé au mois de septembre avec la commission parlementaire. La bonification du régime forestier s'est amorcée il y a trois ans. Elle s'est faite dans la transparence, démocratiquement, sans détour. Et, au fil des ans, on s'appuie, dans le fond, sur les recherches, sur les connaissances pour suivre l'évolution de l'état de la forêt.

Alors, si nous arrivons aujourd'hui avec un nouveau projet de loi, c'est que nous sommes à bonifier, dans le fond, nos méthodes d'intervention, à tenir compte aussi des intérêts de l'ensemble de la population qui désire être associée à la gestion de la forêt. Il y a des mécanismes qui sont prévus au projet de loi. Il y a eu des MRC, des municipalités, des gestionnaires de zecs, des regroupements, des organismes qui s'occupent de l'environnement, qui s'occupent de la nature, une multitude de groupes qui sont venus nous dire comment nous devions améliorer, comment aussi ils recevaient le projet de loi comme étant une amélioration du régime antérieur. Et on ne peut pas passer sous silence tout le travail qui a été fait au cours de ces deux mois là. D'ailleurs, nous aurons l'occasion, à la suite de l'adoption du principe de ce projet de loi, de l'étudier article par article en commission parlementaire et d'amener aussi, à ce moment-là, des précisions plus pointues sur son contenu.

Mais je voudrais également, pour ne citer que certains groupes, mentionner ceux qui y sont venus à cette commission parlementaire, M. le Président. Il y a eu des groupes sociaux, il y a eu des groupes environnementaux, il y a eu également des représentants des travailleurs forestiers qui sont venus nous voir, des coopératives, des syndicats de producteurs, des intervenants de la forêt privée, des organismes d'enseignement et de recherche, des aménagistes, des représentants des communautés autochtones également qui sont venus, des biologistes, des ingénieurs forestiers, et j'en passe. Cent vingt mémoires qui ont été présentés, M. le Président, provenant de toutes les régions du Québec. Et, avec le travail qu'ils ont fourni durant l'été, on doit les remercier et on doit les féliciter, parce que, sans leur contribution, le gouvernement serait certainement allé de l'avant quand même avec l'étude article par article en commission parlementaire, mais nous aurions travaillé avec des opinions personnelles, alors que là on a une mine d'informations dans laquelle nous allons puiser et à laquelle nous allons nous référer au cours de nos travaux.

Donc, M. le Président, je dois vous dire que cette commission parlementaire, dans le fond, qui s'est tenue a été aussi l'aboutissement d'une étape de consultation. La population a été largement consultée. Je me souviens, en 1998, dans ma région, j'ai tenu des consultations publiques avec le CRCD sur la révision, et également ça a été la même chose qui a été menée dans les 17 régions du Québec afin de savoir qu'est-ce que voulait la population. Les gens sont venus également nous faire des représentations à ce sujet-là.

Qu'est-ce qu'on nous demande? Bien, c'est l'amélioration de la gestion et de la planification forestière. Le ministre a proposé certaines solutions pour atteindre cet objectif, telles que la coresponsabilité des bénéficiaires de CAAF d'un même territoire déterminée dans la réalisation de leur plan d'aménagement forestier et les travaux d'aménagement forestier, l'obligation pour les bénéficiaires d'évaluer les travaux effectués et de fournir un bilan au ministre, et, à défaut, le ministre pourra le faire réaliser aux frais des bénéficiaires. Par ailleurs, le redécoupage du territoire forestier en unités d'aménagement stables permettrait également une meilleure gestion de chacun des territoire forestiers.

Quant à la participation du public, il y a des propositions qui sont soumises à l'effet, bon, de mettre en oeuvre une véritable politique de consultation en obligeant également les bénéficiaires de CAAF à faire participer les MRC, les communautés autochtones, les dirigeants de zecs, les pourvoyeurs lors de la confection du Plan général d'aménagement forestier. Tout à l'heure, je pourrai vous parler un peu plus en détail de c'est quoi, un plan général d'aménagement forestier. Il y a des éléments qui y sont contenus et qui sont importants.

En ce qui a trait à l'utilisation maximale des bois qui proviennent de la forêt publique, c'est un autre objectif que nous devons atteindre. La forêt n'est pas inépuisable, le gouvernement le sait, la population le sait, et les volumes de bois qui sont attribués annuellement correspondent à 1 % de l'ensemble du potentiel forestier. On n'utilise que les intérêts et on ne gère pas la forêt en hypothéquant le futur. On utilise la ressource découlant de la forêt en fonction de ce que la forêt est en mesure de produire et de fournir aux communautés.

Donc, il y aura de nouveaux contrats d'aménagement forestier pour les organismes aussi qui ne détiennent pas des usines. Exemple, il y a des coopératives qui pourront obtenir des permis, des droits de coupe avec des contrats. Donc, elles vont faire de l'aménagement forestier. Les communautés autochtones également. Il y aura aussi des possibilités d'allouer des allocations ponctuelles pour la récolte. Également, M. le Président, nous pourrons faciliter la récupération des bois en perdition, dans les mesures qui sont contenues au projet de loi, et également autoriser, à d'autres fins que l'approvisionnement des usines de transformation du bois, des nouveaux détenteurs pour répondre à des besoins nouveaux. Je pense, entre autres, à l'acériculture, à la production de bleuets ou à la mycologie. Donc, il y a des possibilités d'utiliser la ressource forestière à des fins autres qu'utiliser uniquement la matière ligneuse.

n(17 h 50)n

En ce qui a trait au contrôle et au suivi, on en a parlé beaucoup, on a mentionné que le gouvernement, le ministre ne s'assurait pas qu'il y ait du suivi en forêt. Il y a des suivis en forêt, M. le Président. Les bénéficiaires, les détenteurs de CAAF ont des responsabilités, et, au cours de la commission parlementaire qui s'est terminée en octobre dernier, ils sont venus nous dire... ils nous ont fait la démonstration des mesures qu'ils prenaient. Personne n'a intérêt à ce que le capital forestier soit entamé et qu'on utilise au maximum la ressource.

Donc, au niveau financier, le ministre a proposé qu'il y ait éventuellement 15,5 millions de dollars qui soient investis sur trois ans, provenant de l'obligation faite à tous les bénéficiaires de contribuer au Fonds forestier et à la hausse de la contribution, le rehaussement des amendes. Également, le ministre envisageait de publier les jugements sur les infractions commises. C'est sûr qu'on peut arriver, extraire de la forêt des images d'actes commis par des contrevenants et, par la suite, faire une publicité locale, régionale, nationale et dire que l'ensemble des bénéficiaires de CAAF travaillent mal en forêt. Lorsqu'on voit des images d'ornières dans des terrains qui sont des terrains humides, c'est parce qu'on n'est pas allé récolter la forêt au bon moment. Si les industriels étaient allés récolter au moment où c'est gelé, il n'y aurait pas de dégâts en milieu forestier.

Aujourd'hui, les méthodes d'intervention sont plus sophistiquées que ce qu'elles étaient auparavant, les méthodes d'intervention visent à préserver davantage la repousse. Si je prends l'exemple de la Gaspésie, le nombre de tiges à l'hectare qu'on retrouve sur le territoire est plus grand que le nombre requis pour faire en sorte que la forêt se régénère. On doit enlever des arbres, chez nous, parce que la repousse, il y en a trop, les arbres ne seraient pas en mesure de croître normalement. Donc, nous, au lieu de planter, à certains endroits, on en enlève, et ça, c'est de l'aménagement, puis on paie du monde pour faire ce travail-là.

Je pense que le milieu forestier, il faut comprendre comment ça fonctionne, il faut aller en forêt. C'est sûr que les gens ? et ce n'est pas un reproche que je leur fais ? qui vivent dans les grands centres, qui n'ont pas une connaissance terrain de la forêt, vont s'alarmer devant le fait que, à un moment donné, on puisse voir des images qui nous montrent des dégâts causés en forêt. Mais, dans la mesure où on sait, dans les régions, qu'il y a des interventions qui se font, que le reboisement se fait lorsqu'il est nécessaire, que la régénération naturelle reprend sa place après les interventions, tous les aménagistes vont vous dire: Lorsqu'une coupe forestière a lieu, on intervient après deux ans ou trois ans, même quatre ans, pour savoir quel est l'état de la repousse. Et là, à ce moment-là, on va faire des interventions appropriées aux terrains, aux parterres de coupe.

Chez nous, le travail en forêt, M. le Président, commence à diminuer considérablement. Les aménagistes nous disent que, là, on est à la recherche de parcelles de terrain, pour les prochaines années, pour intervenir, pour travailler en forêt, parce que la forêt a été bien cultivée, elle a été bien aménagée. C'est sûr qu'il y a des secteurs où on doit faire face à des diminutions de possibilité forestière. Mais qu'on pense au feu de la Bonaventure, c'est 2,8 millions de mètres cubes, là, qui auraient été atteints. C'est énorme. Là-dessus, on en a récupéré au-delà de 1 million, et malheureusement, à cause qu'on n'a pas pu tout récupérer, il y a eu du bois qui est resté en forêt.

J'écoutais le député d'Orford, cette semaine, qui exhibait un article de journal disant qu'un planteur trouvait l'état de la forêt lamentable. Lorsqu'on intervient après un feu, on doit faire des interventions mécaniques, c'est-à-dire qu'on doit enlever les arbres qui ne sont plus récoltables, les remettre au sol. Et c'est sûr que les aménagistes, les planteurs doivent enjamber des arbres pour pouvoir aller planter des arbres pour qu'ils repoussent, sinon on ne pourrait pas faire le travail. On n'enlève pas tout ce qu'il y a dans la forêt, ça se transforme en biomasse et, par la suite, bon, ça se dégrade.

Mais, lorsqu'on regarde les commentaires qui nous sont faits, c'est comme si on avait la possibilité de tout ramasser en forêt. Les industriels de la Gaspésie, M. le Président, après le feu de la Bonaventure, sont intervenus. Ils ont récolté du bois qui était noirci, ils ont travaillé très fort pour récupérer le maximum qu'ils pouvaient récupérer. Et ce qui est resté en forêt, ce qui est arrivé, c'est que le longicorne s'est mis dedans. Là, après deux ans ou trois ans, le bois sèche. Par la suite, bien il devient inutilisable.

D'autre part, on a entendu aussi qu'on aurait pu faire du bois de chauffage. Ce bois-là, le feu était à 75 km de la route 132, du bord de la mer, des villages. Et ce que les gens devaient faire, là, hein, ils l'ont fait. Ceux qui prétendent qu'on aurait pu faire du bois de chauffage, j'ai vérifié avec les résidents puis des gens qui sont dans le milieu, ils nous ont dit: Ils ont du bois à côté de la maison qu'ils peuvent aller couper. Donc, ils n'avaient aucun intérêt, il n'y a eu aucune demande de permis de qui que ce soit pour aller récolter ce bois-là pour en faire du bois de chauffage. Et on peut voir que, sur ce territoire-là, on est intervenu principalement la première année, dès après le feu, les jeunes plantations qui avaient été ravagées ont été immédiatement travaillées, on a refait de la plantation et, par la suite, on est allé graduellement dans les autres parterres, et on va continuer à le faire.

La députée de Bonaventure nous disait qu'on ne peut pas tout mettre sur la faute de la tordeuse. M. le Président, la Gaspésie a été victime de l'épidémie pendant 20 ans, et le bois de la tordeuse a été récolté, une très grande partie. Peut-être pas en totalité, mais je vous dis que le bois a été récolté. On calculait pour... Les pertes pour l'ensemble du Québec, les pertes totales de la dernière épidémie, hein, ça a été 200 millions de mètres cubes de résineux, 200 millions de mètres cubes de résineux. Ça commence à faire un gros tas de bois, M. le Président. Ça, ce n'est pas parce qu'il a été totalement perdu. Ce bois-là était en forêt, et les gens ont travaillé pour aller le récolter.

Comment expliquer que, par la suite, on nous arrive puis on nous dit qu'en Gaspésie... On lance des chiffres, 34 %, 69 %, c'était dans le discours de la députée de Bonaventure hier. M. le Président, oui, il y a des volumes qui vont diminuer pour certains industriels, mais par ailleurs, lorsque l'on regarde l'ensemble des possibilités forestières, on peut ramener ça sur une moyenne de 15 %, puis là on ne tient pas compte de tout le potentiel de la forêt privée. On s'est fait dire en commission parlementaire qu'en Gaspésie il y avait un 150 000 m³ de bois disponible de la forêt privée et qui n'était pas récolté. Il y a des questions à se poser. S'il y a du bois disponible dans la forêt privée, comment se fait-il qu'ils n'arrivent pas à le mettre en marché? On leur a posé des questions là-dessus. S'il y a des problèmes de mise en marché, il y a des problèmes de récolte, M. le Président. On va travailler là-dessus, puis le Syndicat des producteurs de bois a aussi ses responsabilités à faire en sorte que la récolte puisse se faire.

Les gens de la Gaspésie, eux aussi, ont contribué, M. le Président, aux travaux de la commission. Il sont venus nous dire que, bon, certainement, au niveau de la forêt privée, il y a des modifications à apporter dans la façon dont on attribue les contrats, la façon dont on attribue les argents, la façon dont on va aménager la forêt privée. Et ce sont des choses perfectibles. Le ministre l'a annoncé, il a dit: Bon, il y a des éléments à regarder à ce niveau-là. Et ça, c'est pour l'ensemble du Québec.

M. le Président, vous me faites signe que le temps file très rapidement. Je dois vous dire que le travail qui nous attend va être des plus exaltants, parce que c'est une richesse inestimable, la forêt. Et j'entends le député de Chomedey. Je sais qu'il y a des arbres à Laval, mais je l'inviterais à venir faire un tour en Gaspésie, il pourrait constater que nous avons des belles forêts, hein, malgré qu'on nous dit que les forêts sont mal gérées puis qu'ils prétendent continuellement que c'est le cas. On a un territoire qui a été exploité pendant des années par la Gaspésia, qui malheureusement est fermée, mais on a un espoir marqué, fondé de sa réouverture. Cette compagnie détenait un CAAF, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, de 375 000 m³, il y a 50 ans, là où ils ont commencé à bûcher puis à couper le bois pour approvisionner l'usine. Aujourd'hui, les travailleurs vont retourner travailler là-bas, récolter l'arbre qui aura poussé. La forêt est en mesure de pouvoir continuer à alimenter l'usine. Et c'est comme ça qu'on a géré nos forêts. Mais, quand on a des catastrophes naturelles, on doit intervenir. Mais on n'est pas à l'abri de ces catastrophes.

n(18 heures)n

Alors, en terminant, bien j'espère que... Je fais confiance au député de Kamouraska maintenant pour travailler de façon positive avec nous dans la prochaine commission parlementaire et je suis persuadé que le député de Kamouraska se fera un devoir, connaissant la dimension de son éthique, de toujours donner les bonnes informations, de toujours appliquer, faire ses commentaires avec beaucoup de rigueur et nous assurer que, dans le fond, le débat sera des plus constructifs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles. Considérant l'heure, nous ajournons nos travaux au jeudi 16 novembre, à 10 heures.