Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous. Nous allons prendre quelques moments de recueillement.

Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Boisclair: L'article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, M. le ministre de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Nous voilà donc rendus à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 102. Après avoir débattu de la présentation du projet de loi, après avoir débattu du principe derrière le projet de loi n° 102, après avoir fait une étude détaillée article par article en commission parlementaire, avec des députés de la formation ministérielle, avec des députés de l'opposition, après avoir débattu du rapport de cette commission et des différents amendements qui ont été présentés en commission parlementaire et qui ont été suggérés aussi par l'opposition libérale, nous voici à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 102.

En quelques mots, M. le Président, revenir sur la pertinence de ce projet de loi. Pourquoi est-ce que le législateur et le gouvernement souhaitent intervenir à ce moment-ci sur cette question? Parce que nous avons la profonde conviction que les régimes complémentaires de retraite sont de bons outils de canalisation de l'épargne, parce que nous avons la conviction qu'il faut avoir une législation moderne pour inciter les entreprises et les travailleurs à négocier la mise sur pied de nouveaux régimes complémentaires de retraite, parce que nous sommes aussi préoccupés de voir le niveau de revenus privés à la retraite des Québécois et des Québécoises stagner alors qu'il augmente ailleurs, particulièrement en Ontario.

Nous avons donc la conviction que, pour assurer un niveau de retraite aux éventuels retraités, un niveau de revenus à la retraite décent, correct, qui met à l'abri les gens d'une perte importante de leur pouvoir d'achat, il faut prendre nos responsabilités et favoriser l'émergence d'un niveau d'épargne qui permet, à la retraite, aux gens d'avoir un niveau de vie qui est correct.

Bien des moyens sont possibles pour atteindre cet objectif. Vous savez, M. le Président, que, lorsqu'on regarde de quelle façon se composent les niveaux de revenus de retraite, il y a un certain nombre d'outils, qui sont des outils publics, qui sont à la disposition des gens. Qu'on pense, par exemple, au premier étage de cet édifice, qui est essentiellement constitué des revenus de retraite versés par le gouvernement fédéral, de la pension de vieillesse, le supplément de revenu garanti, auxquels s'ajoutent aussi les contributions de la Régie des rentes, ce régime qui est un régime public auquel l'ensemble des travailleurs et des travailleuses doivent contribuer et qui verse un revenu de retraite qui est fonction du revenu qui a été cotisé à la Régie des rentes du Québec, et par la suite les revenus de retraite qu'on appelle privés, qui sont essentiellement constitués des revenus des REER et des régimes complémentaires de retraite. Donc, c'est à travers cet édifice que nous jouons et c'est à travers cet édifice que nous sommes aujourd'hui interpellés à réfléchir sur la Loi sur les RCR.

D'abord, d'entrée de jeu, je veux à nouveau rappeler que, sur la très grande majorité des dispositions contenues au projet de loi, nous faisons consensus. Et il ne faut pas oublier les importantes bonifications qui sont apportées pour les travailleurs et les travailleuses et pour les retraités. D'ailleurs, 95 %, M. le Président, faut-il le rappeler, des articles de loi du projet de loi n° 102 ont été adoptés à l'unanimité, parce que tous, dans cette Assemblée, convenons qu'il fallait adapter la loi n° 102, cette loi-cadre qui, pour la première fois et la dernière fois, je pense, a été revue à l'Assemblée nationale il y a environ 10 ans. Il fallait l'adapter parce que les règles du marché du travail ont changé, parce que les travailleurs sont davantage mobiles, parce que les retraités sont davantage intéressés ? intéressés n'est peut-être pas le mot juste ? sont davantage préoccupés par les questions de retraite, souhaitent davantage s'impliquer dans la gestion des régimes de retraite. Donc, pour l'ensemble de ces raisons, il nous fallait agir et aussi parce que les entreprises, compte tenu d'un contexte juridique un peu difficile, étaient inquiètes aussi de voir, dans les contrats qu'elles ont signés avec les travailleurs, quelles étaient les conséquences de certaines décisions qui ont été rendues par les tribunaux.

Donc, pour l'ensemble de ces raisons, il fallait agir. Et je remarque que nous avons relevé un grand défi, qui est celui de proposer une réforme, qui ne règle pas l'ensemble des enjeux, mais qui nous permet de faire très certainement un bond qualitatif et quantitatif important et de répondre aux exigences, je pense, qui doivent être celles que nous nous fixons lorsque nous adoptons un projet de loi, à savoir un projet de loi qui est réaliste, à savoir un projet de loi qui est applicable dans les faits puis un projet de loi aussi qui va développer un niveau de confort relatif dans la population au sujet des modalités qu'il contient. Ce test, nous le passons haut la main, M. le Président.

Bien sûr, le débat n'a pas toujours été facile. Il y a eu des consultations. Le jeu de la commission parlementaire et de la consultation nous a permis d'apporter des modifications. Le gouvernement ne s'est pas comporté de façon autoritaire dans ce débat, le gouvernement ne s'est pas comporté comme s'il prétendait seul avoir la vérité. Nous avons, avec les membres de la commission parlementaire, avec mes collègues députés et les députés de l'opposition, écouté les gens, et on a apporté de nombreuses modifications au projet de loi.

Donc, nous arrivons aujourd'hui à l'étape de l'adoption finale. Qu'est-ce que nous devons constater, M. le Président? Que subsiste un différend important entre les députés de l'opposition et les députés ministériels. Essentiellement, après avoir rappelé les grandes zones de consensus, subsiste une question, qui est celle du droit des retraités de pouvoir avoir un accès ? privilégié, prétendraient certains ? aux surplus en cours de régime.

D'abord, je veux rappeler un certain nombre de réalités qui sont importantes. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'affecte en rien les retraités du secteur public, la Loi sur les RCR ne vient pas modifier la Loi sur le RREGOP, la Loi sur les RCR ne vient pas modifier la Loi sur le RRE. Et je veux dire à l'ensemble de nos auditeurs et de nos auditrices, M. le Président: La Loi sur les RCR est une loi d'encadrement qui vient dicter le comportement des parties qui conviennent des régimes de retraite qui ne sont pas régis par une loi particulière, comme, par exemple, le RREGOP.

Donc, nous avons reçu de nombreuses représentations de retraités de la fonction publique. Nous n'abordons pas ces questions avec 102; 102 traite essentiellement des régimes privés convenus de gré à gré entre un employeur et des travailleurs ou une association de travailleurs.

n(10 h 10)n

Et, sur cette question, quel a été le choix du gouvernement? D'abord, celui du respect des ententes écrites. La question soulevée par les retraités, même si nous pouvons reconnaître que c'est une question qui est légitime, n'est aujourd'hui pas davantage réglée. On n'est pas rendu plus loin dans le débat sur la question soulevée par les retraités que nous l'étions avant 102. Le projet de loi n° 102 n'enlève aucun droit aux retraités, M. le Président, puisque le droit qu'ils réclament, au moment où nous nous parlons, avant l'adoption de 102, ce droit n'est pas reconnu dans les législations.

Et la première question que je veux poser aux députés d'en face: Où étaient-ils il y a 10 ans lorsqu'ils ont revu la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, si toutes ces personnes sont aujourd'hui si convaincues qu'il fallait donner un droit aux retraités quant à l'utilisation des surplus en cours de régime? Où étaient ces personnes? Et, M. le Président, où étaient ces personnes alors qu'au gouvernement, dans le secteur public ? parce qu'on peut faire certaines analogies aussi... lorsqu'ils ont commencé à utiliser des surplus du RREGOP pour financer différentes ententes patronales-syndicales, où étaient les libéraux pour réclamer que les retraités puissent avoir droit, par exemple, à un arbitrage obligatoire sur l'utilisation des surplus? Ils ne l'ont pas fait, M. le Président.

Donc, nous avons fait quel choix? Celui de la transparence, parce que nous pensons qu'en favorisant la transparence ? et ce n'est pas rien, M. le Président ? des parties pourront davantage s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite. Et, à cet égard, 102 donne des droits aux retraités québécois qui n'ont nulle part ailleurs leur égal dans d'autres provinces canadiennes. Nous faisons encore une fois figure d'exception et nous venons confirmer des droits qui n'existent nulle part ailleurs, parce que nous souhaitons que cette transparence favorise l'engagement des retraités dans la gestion de leur régime de retraite.

Par exemple, par rapport à la situation d'aujourd'hui, les retraités recevront un avis préalable lorsqu'un employeur voudra se prévaloir d'un congé de cotisation, ce qui n'est pas le cas. Le projet de loi fait en sorte que le comité de retraite pourra exprimer un avis sur l'utilisation des surplus, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Les retraités pourront désigner eux-mêmes leur représentant au comité de retraite, pour que ce ne soit pas ce que certains ont appelé un retraité de complaisance, davantage soucieux, dans certains cas, de défendre les intérêts d'une partie plutôt que ceux des retraités, parce que, si c'est l'employeur qui nomme la personne retraitée, on comprend qu'il peut y avoir certaines alliances qui font en sorte que les objectifs qui étaient poursuivis par la loi, et, entre autres, par la représentation des aînés, ne soient pas respectés. Donc, on confirme ce droit. On dit: Dans la loi, dorénavant, ce sont les retraités présents à l'assemblée générale qui éliront leur représentant au comité de retraite, donc trois éléments très forts, qui ne trouvent nulle part ailleurs leur égal, pour faire en sorte que des retraités puissent s'impliquer davantage dans la gestion de leur régime de retraite. C'est ça, M. le Président, faire le choix de la transparence. C'est ça aussi faire le choix d'une plus grande implication des retraités dans leur régime de retraite. Donc, premier grand principe, celui de la transparence.

Deuxièmement, celui du respect des ententes. Nous ne pensons pas qu'il serait opportun qu'à ce moment-ci l'Assemblée nationale intervienne pour changer la nature du contrat intervenu entre un patron puis un syndicat au moment de la mise sur pied d'un régime de retraite. En quoi serions-nous justifiés, à ce moment-ci, alors que ces organisations cherchent toujours à assurer une certaine stabilité puis une certaine pérennité des régimes, veulent savoir quel est le sens des contrats qu'ils signent, en quoi serions-nous justifiés, à ce moment-ci, de venir changer les règles du jeu? Et c'est ça, la question de fond soulevée derrière le débat des retraités. C'est: Est-ce que l'État devrait faire le choix d'intervenir et venir de façon particulière changer le rapport de force et privilégier davantage une partie par rapport aux autres parties?

Le choix du gouvernement, je le répète, a toujours été le même, celui de définir le champs à travers lequel les parties peuvent jouer, ce que j'ai appelé «la patinoire», mais toujours en respectant la capacité des parties de négocier des ententes, et non pas, nous, nous interposer en appui d'une partie ou d'une autre ou pour, nous, faire des choix entre les parties.

Et ces règles, M. le Président, elles fonctionnent bien, lorsqu'on regarde quelle a été la situation, surtout lorsqu'on entend les hauts cris de l'opposition qui vient nous dire: C'est inéquitable! Ça n'a pas de bon sens! Ça ne marche pas!. C'est utile, quand on est un député de l'opposition, puis qu'on cherche des grands mots, puis qu'on sort la liste des qualificatifs un peu disgracieux, puis qu'on sort le dictionnaire des synonymes, puis qu'on les répète les uns après les autres, ça fait des beaux discours, des discours séduisants, surtout lorsqu'on veut faire un show politique pour les gens qui sont présents dans la tribune.

Mais, M. le Président, quels sont les faits? Je me souviens, quand j'étais député de l'opposition, j'entendais M. Ryan qui faisait des débats parfois difficiles avec nous. Le député d'Argenteuil à l'époque se levait puis disait: M. le député, j'entends vos discours, mais les faits ne sont pas au rendez-vous. Et on se sentait toujours un peu mal à l'aise quand on se rassoyait après avoir posé la question, parce qu'on savait qu'il y avait là une certaine vérité. Puis on connaît la rigueur... Vous vous souvenez des débats intéressants qu'on a eus avec l'ex-député d'Argenteuil.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, je m'inspire de la rigueur de M. Ryan pour rappeler que les faits ne sont pas au rendez-vous. La grande majorité des surplus sont allés chez les participants. Lorsqu'on a fait une étude à la Régie des rentes sur l'utilisation des surplus ces dernières années, à quoi ont servi les surplus en cours de régime ? à ne pas confondre avec les surplus en fin de régime ? 60 % sont allés chez les participants. Et, parmi les participants, qui en a bénéficié le plus? 59 % du 60 %.

Quand on regarde les surplus: 40 % en congés de cotisation, puis, l'autre tarte, 60 % chez les participants. Puis, dans ce 60 % là, 59 % sont allés chez les retraités. Donc, l'opposition peut bien crier à l'iniquité, peut bien utiliser tous les épithètes qu'elle veut bien, mais les faits sont là et ne justifient pas ces accusations. Alors, au-delà de la démagogie, qui est le lot de l'opposition, on en convient, puis au-delà des effets de cape, les faits ne sont pas au rendez-vous. 59 % des surplus versés aux participants l'ont été chez les retraités. Donc, le système, il fonctionne assez bien.

Et, en plus de ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on sait aussi? C'est que, dans bien des cas, des parties ont convenu de mettre les retraités dans le coup par différentes façons, mais c'est les parties qui en ont convenu, ce n'est pas l'État qui est intervenu pour dire aux parties comment se discipliner. Les parties peuvent, entre elles, convenir de règles à se donner, comme, par exemple, les gens de la STCUM l'ont fait récemment avec le syndicat CSN, qui est un syndicat des employés de soutien, si ma mémoire est juste, et ils ont convenu d'un mécanisme pour appuyer les retraités. Donc, sur cette question, M. le Président, je regrette d'avoir à rappeler et de dire à mes collègues de l'opposition que, au-delà de leur thèse qu'ils défendent, les faits ne sont pas au rendez-vous.

Deuxièmement, sur la question des surplus, est-ce que je peux aussi rajouter le fait que ce que demande l'opposition officielle viendrait de fond en comble modifier les règles de négociations de conventions collectives, viendrait complètement modifier les règles du jeu qui sont prévues à l'heure actuelle entre les parties? Comment faire en sorte d'accepter, M. le Président, qu'une entente intervenue, comme le réclame l'Alliance des retraités... Je comprends qu'il y a une différence entre les revendications de l'Alliance des retraités puis celle du député de Verdun, je sais ces choses. Mais l'Alliance des retraités réclamait, si 30 % des retraités s'opposent à une entente intervenue entre patron et syndicat, qu'il y ait un arbitrage obligatoire automatique. Mais, M. le Président, voyez-vous juste 30 secondes la mécanique derrière une revendication comme celle-là? Il faudrait donc faire en sorte d'avoir une association de retraités qui soit représentative, donc un mécanisme d'accréditation, parce que les retraités n'ont pas tous le même intérêt. Quelqu'un qui vient de prendre sa retraite n'a pas nécessairement le même intérêt que quelqu'un qui a pris sa retraite il y a 20 ans. L'un va peut-être privilégier l'indexation; l'autre va peut-être privilégier la revalorisation de sa rente. Les intérêts des retraités ne sont pas homogènes, loin de là. Donc, il faudrait une espèce de mécanisme d'accréditation des retraités.

n(10 h 20)n

Posez aussi la question suivante à nos collègues libéraux, M. le Président, à nos collègues de l'Assemblée: Comment faire en sorte d'inciter les parties à convenir aux tables d'une entente sur les relations de travail, sachant tous que les gens nous ont dit que le régime de retraite faisait partie des conditions de travail? Où serait l'incitatif, sachant que, peu importe l'entente qui intervienne, elle pourrait être revue?

La revendication de l'Alliance des retraités, M. le Président, était, à mon avis, même si intéressante dans sa forme, même si bien sûr elle peut être débattable... Mais, dans les faits, ça ne s'applique pas. Puis cette démonstration, on l'a faite à plusieurs reprises, parce qu'on a discuté avec l'Alliance des retraités. Je les ai rencontrés à plusieurs reprises, on a discuté avec nos meilleurs conseillers et les leurs pour essayer d'expliquer les choses, puis rapidement les gens ont sans doute compris que la revendication de l'Alliance des retraités ne tenait pas.

Et, en plus de ça, M. le Président, le droit est arrivé, est venu renforcer notre argumentation. Tout récemment, la Cour d'appel de l'Ontario, dans un jugement unanime, est venue rejeter les prétentions de certains retraités qui auraient et qui réclamaient un droit sur l'utilisation des surplus. Qu'est-ce que la Cour est venue dire? La Cour est venue dire qu'à l'endroit des retraités les gens avaient comme première obligation de respecter les ententes qui étaient prévues. Puis l'entente qui est prévue, quelle est-elle? C'est celle de verser la rente convenue au contrat, en fonction des conditions du contrat, et qu'il n'y avait pas d'autres obligations. La Cour est venue, comme en Angleterre, comme aux États-Unis, comme dans d'autres législations, rejeter cette thèse d'un droit de propriété.

Et, nous, sur cette question, on n'a pas voulu aller plus loin que de dire à un employeur qui veut clarifier son droit de cotisation... on est venu lui suggérer un chemin. On ne l'oblige pas. On est venu tout simplement lui dire: Si vous voulez clarifier votre droit au congé de cotisation, vous devez prendre une entente. Et c'est de cette façon-là que vous allez y arriver. Mais ce n'est pas un chemin unique, un employeur peut maintenir le même comportement qu'il avait avant l'adoption de 102, sauf qu'il est à risque de poursuites. On vient tout simplement clarifier un chemin pour une personne qui voudrait prendre un congé de cotisation et voudrait le faire en toute légalité, mais on n'est pas venu statuer sur la propriété des actifs, puis on n'a pas voulu le faire. On est venu simplement proposer une mécanique par laquelle un employeur pourrait clarifier son droit au congé de cotisation. Donc, je pense que c'est une voie qui est réaliste, M. le Président.

Nous avons, de notre côté, la conviction que le droit, que la réalité, que le progrès, que l'équilibre dans un rapport de force sont de notre côté, M. le Président. Et je tiens, en terminant, à dire aux retraités qui nous écoutent toute la méfiance qu'ils devraient avoir à l'endroit de l'opposition libérale qui aujourd'hui, pour des raisons de conjoncture, se lie à leur cause. Mais j'ai hâte de voir, M. le Président, les députés libéraux se lever... Et je leur pose aujourd'hui deux questions: Comment peuvent-ils, alors que jour après jour ils se lèvent à l'Assemblée nationale, réclamer davantage d'harmonisation, pour simplifier, pour créer la richesse, davantage d'harmonisation dans les législations provinciales, entre les législations provinciales, au nom de la libre circulation des biens, des commerces et des capitaux, ils le font à plusieurs reprises, ils réclament moins d'interventions aussi de l'État, comment aujourd'hui peuvent-ils se lever en toute conscience puis réclamer davantage d'interventions de l'État puis réclamer, M. le Président, que le législateur intervienne pour modifier des règles d'un contrat convenu entre un employeur puis un syndicat? Quelle crédibilité ont-ils? C'est assez drôle, M. le Président, de voir le Conseil du patronat, par exemple, appuyer le Parti québécois puis remettre l'opposition libérale à sa place.

Voyons donc, M. le Président. Le Parti libéral qui plaide à gauche du Québec, quel opportunisme, M. le Président! Quel opportunisme, M. le Président! Un opportunisme essentiellement politique, essentiellement partisan, parce qu'il y a là soudainement un parti devant nous, M. le Président, qui est en quête d'électeurs francophones, faut-il se le dire, qui est en quête de popularité, qui baisse continuellement dans les sondages, puis là qui a vu une cause où soudainement il pourrait faire un peu de tapage puis faire un petit gain politique facile. Mais je n'ai entendu aucun député libéral venir prendre l'engagement solennel de modifier le projet de loi qui est devant l'Assemblée, parce que je sais très bien, M. le Président, que, si, un jour ? si, un jour ? il y avait un accident de parcours puis que ce monde-là reprenait le pouvoir, M. le Président, 102, ils n'y toucheront pas puis ils vont être bien contents de voir qu'on a réglé cette question qu'ils ont eux-mêmes essayé de régler à plusieurs reprises, puis ils ne sont allés nulle part.

Les libéraux qui n'ont pas voulu trancher, qui n'ont pas voulu prendre de décision, qu'est-ce que ça donne dans les faits? Moins de travailleurs qui participent à des régimes complémentaires de retraite. L'indécision des libéraux, M. le Président, leur inaction, qu'est-ce que ça donne? Le revenu de retraite privé des Québécois et des Québécoises qui stagne, alors qu'il augmente partout ailleurs en Ontario. Ça fait que nos spécialistes de l'économie, ils ont dormi sur la switch pendant des années, puis il a fallu que, dans ce dossier comme dans bien d'autres, on le prenne puis qu'on fasse un débat, j'en conviens, difficile, j'en conviens, difficile, puis pas simple. Parce que la cause des retraités, c'est une belle cause, puis elle est une cause aussi légitime, mais l'État ne viendra pas se substituer aux parties dans la négociation des contrats, c'est le choix de fond que nous avons fait, M. le Président.

Donc, je dis à mes amis retraités, je leur dis: Méfiez-vous de l'opportunisme libéral, parce que ces gens ne peuvent pas, d'un côté de la bouche, plaider pour moins d'interventions de l'État, plaider pour plus d'harmonisation entre législations, puis, d'un autre, réclamer que, dans ce dossier, l'État intervienne, vienne discipliner davantage les parties, puis vienne encore une fois faire figure d'exception ? faire figure d'exception ? puis nous dire qu'il faudrait, au Québec, accorder des droits qui n'existent nulle part ailleurs dans aucune autre législation en Amérique du Nord.

M. le Président, le plus bel exemple, c'est le salaire minimum. Les libéraux se sont opposés, M. le Président, au salaire minimum. Ils sont venus nous dire que ça serait dangereux qu'on se distingue des autres. Puis ils ont dit: Non, le gouvernement fait une erreur en voulant augmenter le salaire minimum. Ce sont ces mêmes personnes qui, à un moment donné, si par mégarde et par accident elles se retrouvaient au pouvoir, viendraient dire qu'elles changeraient 102. Ça ne tient pas la route, M. le Président, ce n'est pas crédible.

Il y a d'ailleurs quelqu'un au Parti libéral, je pense qu'il s'appelle Marc-André Blanchard, qui est le président du Parti libéral, qui était à l'époque président de la Commission politique, hein, qui est aujourd'hui le président du Parti libéral... M. Blanchard a eu une critique assez... un instant vraiment de sérénité et de lucidité, il est venu dénoncer l'incohérence des libéraux qui, dans un programme, plaident une chose puis, quand vient le temps d'une cause politique, plaident une autre chose. Des alliances conjoncturelles, méfions-nous de ça, M. le Président. Puis le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est la position du Parti libéral sur l'augmentation du minimum. Comment Jean Charest pourrait-il un jour se lever, lui qui a plaidé l'équité... Le chef de l'opposition, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Vous savez, il y a un règlement ici, et souvent vous nous rappelez au règlement. Donc, je voulais vous rappeler vous-même au règlement.

M. Boisclair: C'est dommage, M. le Président, vous m'avez... Mais comment le chef de l'opposition, le député de Sherbrooke, lui qui s'est opposé à l'augmentation du salaire minimum au nom de l'harmonisation des pratiques, comment un jour pourrait-il, lui, se lever puis dire: Le Québec va y aller, puis tout seul, puis il va faire figure de proue, puis va innover, puis, sur ces questions, donner des droits qui n'existent nulle part ailleurs? Voyons donc, M. le Président, c'est de la bouillie pour les chats. Et je regrette...

J'entends que plusieurs députés libéraux vont s'exprimer, c'est le droit le plus légitime qu'ils ont, et j'apprécie la contribution de mes collègues de l'opposition au débat, mais qu'ils regardent ? s'ils veulent avoir un petit peu de crédibilité dans leurs interventions, s'ils pouvaient tasser un petit peu les discours qui sont préparés, ou peut-être que je pourrais m'adresser directement à ceux qui conseillent mes collègues députés de l'opposition ? en quoi la situation actuelle est inéquitable. J'aimerais bien avoir une réponse sur cette question. En quoi la proposition qu'ils font viendrait modifier le régime de négociation de conventions collectives? En quoi le Québec serait justifié de venir se substituer aux parties qui ont convenu d'un contrat, pour modifier en cours de route les contrats? Ces questions, j'en suis convaincu, après que l'ensemble des députés se seront exprimés, ne trouveront pas réponse.

n(10 h 30)n

Et la réponse, elle est bien simple. La réponse, elle se trouve d'abord et avant tout dans le respect des ententes, dans le choix de la transparence. C'est de cette façon que nous augmenterons la confiance des travailleurs et des travailleuses. C'est de cette façon que nous augmenterons la confiance des employeurs qui, je l'espère, développeront aussi des régimes de retraite, et c'est de cette façon qu'en bout de course nous favoriserons l'épargne des retraités et que nous ferons en sorte que, avec ces revenus d'épargne, notre économie aussi continuera de bien tourner.

Un dernier mot pour l'ensemble des Québécois puis des Québécoises qui nous écoutent aussi aujourd'hui. Je voudrais leur dire à nouveau jusqu'à quel point j'entends multiplier les efforts pour davantage informer les gens sur la façon de planifier la retraite. La Régie des rentes produit des outils intéressants. Plusieurs personnes l'ont sans doute vu dans le Protégez-vous. Plusieurs personnes lisent les chroniques de la Régie des rentes qui sont publiées dans les quotidiens aussi, à l'occasion, par exemple, du Salon d'Épargne-Placements ou d'autres activités de ce genre. La retraite, ce n'est pas à 50, 55 ans uniquement qu'il faut s'en occuper, c'est jeune sur le marché du travail qu'il faut s'en occuper. Puis c'est aussi aux travailleurs qui négocient des conventions collectives de penser à leur éventuelle situation de retraités, parce que ce sont ces travailleurs qui négocient leurs conditions de travail.

Donc, il y a là un message, M. le Président. Puis, les Québécois, on commence à le comprendre, je pense, mieux. On voit des indicateurs qui sont intéressants. Qu'on regarde dans certains cas des niveaux d'épargne pour des groupes d'âge qui augmentent. On voit qu'il y a des choses qui cheminent. Mais on sait qu'on a un grand rattrapage à faire, puis j'espère que 102, de façon constructive, nous permettra de faire ce bond et que rapidement l'Assemblée nationale adoptera ce projet de loi.

Nous le faisons de façon responsable. Il n'y a personne qui a aucune animosité puis aucune agressivité à l'endroit des retraités, au contraire. Il y a une divergence de points de vue importante, mais nous avons la conviction que ce projet de loi nous permettra de renforcer la confiance, nous permettra aussi de faire en sorte que davantage de gens pourront contribuer aux régimes complémentaires de retraite, particulièrement aux régimes à prestations déterminées, puis qu'en bout de course ce n'est pas le Parti québécois qui sera gagnant de ça, là, puis ce n'est pas le ministre qui sera gagnant de ça. Ceux qui seront gagnants, M. le Président, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui auront un accès plus facilité, ce seront les employeurs qui seront plus à l'aise pour proposer la mise sur pied de ce genre de retraite. En somme, M. le Président, je pense que c'est le Québec qui gagne par l'adoption de 102. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Nous poursuivons les débats sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, whip en chef de l'opposition et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je prends à la volée le ministre qui dit que c'est le Québec qui va gagner. De toute évidence, quand on regarde autant dans les journaux que les déclarations qu'on prend un peu partout des retraités, dans son Québec qu'il identifie, c'est un Québec qui ne contient pas et ne comprend pas les retraités, parce que, s'il tient compte de toutes ces personnes qui ont bâti le Québec, il va s'apercevoir que ce sont elles qui perdent en ce moment. Et il ne peut pas plaider que c'est tout le Québec qui gagne, parce que son Québec à lui, à ce ministre-là, il exclut les personnes qui ont bâti le Québec.

Je l'ai écouté tantôt faire aveu de la façon dont il assumait son rôle de critique dans l'opposition, se faisant rappeler à l'époque par M. Ryan qu'il était à côté de la vérité. Et il disait: Bon, bien, il fallait assumer le coup. Dans l'opposition, on faisait ça. Je tiens à lui mentionner qu'on ne l'a pas pris comme modèle, dans l'opposition; ce n'est pas le style de critique de l'opposition qu'il était que nous sommes, nous apprécions beaucoup plus suivre la rigueur de M. Ryan.

Et je vais notamment vous le prouver, M. le Président. Je pense que le ministre a gardé ses vieux relents de l'opposition justement. Il dit des choses... Je l'entendais tantôt dire: Imaginez-vous si les libéraux étaient au pouvoir ? et ça viendra bientôt; avec les gestes que vous posez, je suis persuadé que les Québécois vont vouloir vous retourner sur les banquettes que vous appréciez tant ? ils ne feraient pas ce qu'ils disent dans leur discours.

M. le Président, qu'est-ce qu'il attend de plus? On a déposé des amendements. On ne peut pas se commettre plus que ça. On a proposé des changements pour que les retraités soient entendus, puis il a dit: Ces amendements-là, je ne les veux pas. Et aujourd'hui il essaie de dire à la population, par la voie de la télévision, que les libéraux ne feraient ce qu'ils ont dit? Aie! on a déposé des papiers, on a déposé des amendements, on a offert au ministre de nous suivre, et il s'est poussé du chemin qu'on lui traçait pour aider et venir en appui à l'ensemble des Québécois. C'est lui qui a décidé de ne pas suivre ce chemin-là, et aujourd'hui il dit: Les libéraux ne le feraient pas. Aie! ça prend du culot pas à peu près, hein, pour faire croire n'importe quoi au monde.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, il dit: Prendre l'engagement. On dépose des amendements. Qu'il retire les propos qu'il a dits tantôt puis qu'il accepte les amendements, puis il va voir comment on va voter. C'est à lui, c'est lui qui est au pouvoir. S'il veut venir dans l'opposition, pas de problème, on va aller de l'autre côté, puis il va voir ce qu'on va faire. On les a déposés, les amendements, puis il les refuse. S'il veut un engagement plus ferme, qu'il accepte les amendements, puis on va se lever debout, cet après-midi s'il le veut. Évidemment, là, il n'a plus rien à dire.

Le ministre nous a dit tantôt qu'il y avait juste un petit différend qui séparait l'opposition du ministre puis du gouvernement, que ce n'était pas si pire que ça, qu'il y avait un consensus puis qu'il y avait juste un petit différend. J'aime autant lui dire que c'est tout un fossé qui nous sépare, parce que, nous, on a à coeur les citoyens du Québec. Notre modèle, à nous, ce n'est pas le corporatisme, c'est les citoyens qui sont visés là-dedans. Oui, les citoyens qui sont employeurs, oui, les citoyens qui sont dans le syndicat, qui sont des travailleurs. Mais il y en a d'autres, des citoyens: ceux qui ont bâti ces entreprises-là, qui y ont travaillé, ceux qui sont des retraités.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, il nous dit: La proposition des libéraux, ça ne marche pas parce que... Écoutez ça, c'est une des bonnes qu'il a dites: Ça ne peut pas marcher, la proposition des libéraux, parce que, dans l'Association des retraités, il y aurait comme impossibilité de venir à une position commune parce que les nouveaux retraités ne partagent pas le même point de vue que les retraités qui ont été retraités depuis longtemps. Alors, il a dit: Les nouveaux retraités puis les retraités depuis longtemps ne s'entendront pas entre eux. Lui, qu'est-ce qu'il trouve comme solution? On se ferme les yeux, on se bouche les oreilles puis les retraités, on les tasse. Qu'ils soient nouvellement arrivés ou retraités depuis longtemps, on n'en tient pas compte. Ça, c'est la solution du Parti québécois. Bien, nous, ce n'est pas notre solution.

Puis il dit que le Parti libéral cherche l'harmonisation. M. le Président, quand l'harmonisation fait oeuvre utile pour le Québec, on suit ça. Quand l'harmonisation, ce n'est pas bon pour le Québec, on ne le suit pas. On n'est pas bloqué, on essaie de faire ce qui est bon pour l'ensemble des Québécois. Tu parles d'une façon d'aborder l'affaire! Les libéraux disent: L'harmonisation. Ça fait qu'ils vont toujours dire ça. Je m'excuse, nous, on ne fait pas dans ce modèle-là. Que le PQ le fasse, c'est son affaire, il en supportera les conséquences. Mais, nous, ce qu'on veut, c'est que, lorsqu'on passe une législation, on s'interroge sur les conséquences qu'il va y avoir pour les Québécois. Après tout, ils nous élisent pour ça, qu'on se pose au moins la question.

Moi, quand j'entends le ministre nous dire: Ah! bien, qu'est-ce que vous voulez, le patronat a dit ceci. Bien oui, il dira ce qu'il voudra, le patronat. Ce n'est pas parce que, de façon générale, il trouve que les thèses du Parti libéral sont bonnes parce qu'on... l'économie qu'il faut toujours le suivre. On est capable de s'élever au-dessus des groupes d'intérêts. Et le gouvernement du Parti québécois devrait apprendre à s'élever au-dessus des groupes d'intérêts. Depuis six ans, il a plutôt choisi d'être dans le mode sommets, le mode états généraux, où on s'éloigne du Parlement, puis on fait du corporatisme, puis on fait des petits deals par en arrière. Alors, nous, ce n'est pas le modèle. Nous, le modèle qu'on a choisi, c'est la démocratie, c'est écouter le monde. Et puis la proposition qu'on a faite, les amendements qu'on a faits découlent de ça: que les gens puissent prendre parole, puissent prendre parti, qu'ils soient respectés. C'est là qu'on loge dans ce dossier-là. Il semble assez évident de constater que le gouvernement ne loge pas de ce côté-là.

Il dit: Méfiez-vous des libéraux; les libéraux disent ceci, disent cela. J'ai quelques passages, M. le Président, à vous communiquer, des gens qui sont venus, qui ont pris parole puis qui ont dit des choses à propos de ce projet de loi là. Roger Fraser, de la FADOQ, disait: «Le projet de loi ne répond pas au désarroi des retraités. Nous demandons au ministre de revoir son projet de loi pour que les principes d'équité et de transparence soient les pierres d'assise de tout changement aux régimes complémentaires de retraite, aucune des parties ne devant être favorisée aux dépens d'une autre.» Qu'est-ce qu'il fait, le ministre? Il n'en tient pas compte. Ce n'est pas les libéraux qui disent ça.

Claude Bariteau, de la Fédération québécoise des professeurs d'université: «Le projet de loi propose plusieurs modifications, mais il ne semble pas toutefois dans l'intention du ministre, comme législateur et ministre de la Solidarité sociale, de manifester une solidarité à l'égard des retraités.» On l'a entendu tantôt dire: C'est tout le Québec qui va gagner. Mais un Québec qui exclut ceux qui ont bâti le Québec, M. le Président. Il n'y a pas de solidarité à l'égard de ceux qui nous ont laissé en héritage ce que nous avons aujourd'hui.

Il y avait une lettre d'Armand Létourneau, qui est représentant de l'Association des personnes retraitées de la ville de Charlesbourg, qui disait: «Nous vous prions, Mmes et MM. les ministres, de ne pas faire aux retraités ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse à vous-mêmes.» Remarquez bien qu'avec le gouvernement parallèle qui s'établit de plus en plus on se rend compte que même le ministre de la Solidarité sociale est dépassé par Gérald Larose, en France. Mais ça, c'est autre chose. Peut-être que c'est pour ça qu'il fait ça aux retraités. Dans le fond, comme une espèce de vengeance.

n(10 h 40)n

La lettre de Rosaire Frigault, de l'Association québécoise des retraité(es) des secteurs public et parapublic du Québec: «L'adoption de ce projet de loi sous sa forme actuelle par l'Assemblée nationale serait le pire exemple de mépris qu'un gouvernement peut faire envers sa population vieillissante.» Ce n'est pas les libéraux qui disent ça, M. le Président. J'espère que le ministre est conscient, là. Nous, on répercute des paroles qu'il ne veut pas entendre, mais, pourtant, c'est bien la vérité, c'est ça qui se passe.

L'Association des retraités de l'enseignement: «Si le gouvernement ne tient pas compte de ce droit à décider des personnes retraitées sur toute question relative à leur régime de retraite, il tisse les fils d'un sérieux problème pour l'avenir en contribuant à l'accentuation de la pauvreté et l'appauvrissement systématique des personnes retraitées.» Ils ont un avis. Quand même, vous allez les écouter! Le ministre dit qu'il ne se sent pas touché. Ils parlent qu'ils ont à coeur, eux autres, les gens qui sont retraités puis ils prennent position dans le débat. Puis le ministre, il dit: Bien non, on ne veut pas les entendre, eux autres. Bien, je m'excuse, ce n'est pas comme ça que ça marche, la démocratie. Il va falloir que le gouvernement le comprenne un jour ou bien que le ministre de la Solidarité sociale vienne faire un tour dans l'opposition pour redécouvrir les vertus de la démocratie.

Gérard Bérubé, dans Le Devoir, écrivait ? je ne nommerai pas son nom, mais: Le ministre de la Solidarité sociale «est devenu celui de la division sociale, ayant désormais tous les retraités à dos». Il me semble que, quand tu lis ça, tu dis: Est-ce qu'il y a quelque chose que je pourrais faire pour que les gens, ils soient plutôt contents? Et peut-être que ce que je fais, ce n'est pas correct. Il me semble qu'à un moment donné on allume, tu sais, il me semble.

Il y en a un autre, M. le Président, qui a pris parti dans le débat, Yves Michaud. Il ne doit pas être trop pressé de venir siéger ici parce que je me demande s'il se lèverait. On sait qu'Yves Michaud veut se présenter dans Mercier, M. le Président, puis là ils vont sûrement se dépêcher à passer le projet de loi pour ne pas savoir ce qu'Yves Michaud ferait en Chambre. Je ne suis pas sûr qu'il se lèverait. Yves Michaud, il dit: «Les retraités ont le droit inaliénable d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite. Exclure ou minimiser la participation des retraités de la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture.» Lui, je suppose que vous ne l'écoutez pas non plus. Il n'a pas d'avis, il n'est pas touché, lui. Ah bien! il n'est pas touché. Peut-être! Alors, je me demande bien ce qu'il ferait, M. le Président, Yves Michaud, s'il était là.

Le ministre nous dit ? ça, c'est lui, M. le Président: «Je comprends qu'il y a des inquiétudes qui sont légitimes chez certains retraités, mais le corridor dans lequel on doit passer est très étroit. Puis il y a le test de la réalité, d'une réalité syndicale, d'une réalité patronale, puis les marges de manoeuvre sont assez minces.» Puis la réalité, M. le Président, la réalité des principes, du respect, du courage de passer à côté du corporatisme, le courage de prendre position pour l'ensemble des citoyens, ça, on passe à côté. Ah! les retraités vont passer à côté. Je comprends. Dans le corridor qu'il trace, les retraités, ils foncent dans le mur. Le corridor, c'est pour lui. C'est juste pour lui puis le corporatisme, puis il n'y a pas de place pour les gens.

Et je termine, M. le Président. Le ministre nous dit: Ce projet de loi là, c'est bon, c'est mieux. Comment ça se fait que le monde s'en plaint? Je lui dis, au ministre: Si c'est si bon que ça, là, comment ça se fait que les retraités sont dehors, dans la rue, en train de crier après ce que vous êtes en train de faire avec ce projet de loi là? Réalisez ce qui se passe, vous allez vous rendre compte que le projet de loi, il ne va pas là où il devrait aller. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Châteauguay, de votre intervention. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 102. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je tenais à reparler sur le projet de loi n° 102. C'est très important en démocratie. J'ai écouté le ministre avec grand intérêt. Mais, avant d'écouter le ministre, j'avais écouté le vrai monde. J'avais écouté le Parlement des aînés, qui ont siégé dans cette Chambre il n'y a pas si longtemps. Je suis venu les entendre pendant quelques jours. Et, vous vous souvenez, M. le Président, vous avez présidé d'ailleurs la Journée des aînés, vous avez souligné la présence du député d'Orford dans les estrades. Je les ai entendus parler de leur pension. Et, à la fin, d'ailleurs, du Parlement ? ce n'était pas dans le scénario ? ils ont demandé de faire une motion spéciale. Et vous étiez toujours là comme président, vous avez été pris un peu par surprise de voir que le Parlement des aînés, eux qui avaient parlé de plein de choses pendant ces deux, trois journées-là, soudainement, devenait tout à fait fébrile. Et la motion dont ils voulaient parler finalement, c'était une opposition marquée, dans cette même salle.

D'ailleurs, il y a une dame qui était assise à mon bureau pendant le Parlement des aînés qui m'a laissé une belle petite note, me disant qu'elle avait bien aimé son expérience, puis elle signait en bas qu'elle n'était pas d'accord avec ce que le ministre voulait faire sur son projet de loi. Vous avez présidé, M. le Président, une partie de ces assises des gens âgés.

Alors, avant d'écouter le ministre, moi, j'ai écouté les gens âgés, les gens qui sont participants dans ces fonds de pension et qui disent au ministre: Vous n'avez pas raison. J'étais là, j'étais assis en haut, ici, et puis tous ces gens-là étaient là. Vous avez présidé ça d'ailleurs avec brio cette journée-là et vous vous êtes fait dire, M. le Président, que le ministre n'avait pas raison.

Il est intéressant de voir ce qui s'est passé dans ce débat-là. Le ministre pensait, comme bien de leurs projets, passer ça rapidement. Hier, le ministre de l'Environnement a parlé sur un projet de loi qui va avoir une très grande importance; il a parlé une minute, exactement. Encore là, vous étiez président hier, M. le Président. Il a parlé une minute sur un projet de loi. Imaginez-vous donc. Ça n'a pas d'allure. Ces gens-là sont fatigués, ils sont tannés puis souvent ils sont agressifs. Alors, le ministre de l'Environnement hier a parlé une minute sur un projet de loi puis il essaie de nous dire que ça, c'est de la démocratie.

Bien, nous, le Parti libéral, peu importe ce qu'a dit le ministre tantôt, on a un gars, le député de Verdun, qui a fait un ouvrage extraordinaire, qui a fait reculer le ministre sur plusieurs de ses positions avec l'ensemble des gens à la retraite qui l'ont appuyé. Qui est le député de Verdun? Il est d'abord un homme avec une grande préoccupation sociale. Son passé démarque de cette préoccupation sociale, et ce n'est pas, comme a essayé de dire le ministre, par appointement purement politique avec des agendas cachés d'une prochaine élection, des clientèles, etc., tous les mots qu'il a pris.

Le député de Verdun, dans son histoire, aussi loin qu'on puisse remonter, a été un individu avec une implication sociale des plus grandes. Il a été dans des formations politiques, je dirais, du centre gauche. Il a été candidat, il a été président pour ces formations politiques là, M. le Président, tout en étant un grand fédéraliste. Il a par la suite gradué et il est devenu un des grands professeurs de mathématiques du Québec. Parce que, quand on parle de surplus actuariels, quand on parle de fonds de pension, pour le commun des mortels, c'est quelque chose de bien compliqué. Et les actuaires qui viennent nous expliquer ça... Je vous dirais franchement, autant dans mon petit fonds de pension que dans celui de la compagnie où j'ai travaillé avant, ce n'est pas évident, quand les actuaires nous rentraient dans des salles puis essayaient de nous expliquer nos fonds de pension, que tout le monde comprenait. Alors, nous avons de notre côté un professeur de mathématiques à l'université dont personne ne peut toucher à la réputation, qui a tenu tête au ministre et qui l'a fait d'ailleurs reculer sur plusieurs positions, qui a fait d'ailleurs que le projet de loi aujourd'hui s'en trouve un peu mieux qu'il s'en trouvait au début.

D'ailleurs, le député de Verdun fait partie d'une très longue tradition au Parti libéral, contrairement à ce qu'a dit le ministre, d'hommes de grande qualité qui furent présidents de notre Commission politique. Je parlerai de Robert Bourassa, je parlerai d'un autre qui est devenu président de la Commission royale d'enquête sur la communauté autochtone, je parlerai d'Henri-François qui a été président de la Commission politique du Parti libéral, et le dernier qui maintenant est président du parti. Contrairement à ce qu'a laissé entendre le ministre, nos présidents de Commission politique ont été historiquement au parti de très grands hommes et de très grandes femmes qui ont fait avancer le débat politique du Québec. Et Henri-François, le député de Verdun fait partie de cette lignée de grands hommes et de grandes femmes qui, au Parti libéral, ont fait avancer la politique.

Le débat du projet de loi n° 102, il est assez simple. Les gens âgés, ce qu'ils ont dit au ministre, ce qu'Yves Michaud a dit au ministre, ce que le président de la FTQ a dit au ministre, ce que le président du groupe Optimum, Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil, a dit au ministre, ce qu'Henri Massé, président de la FTQ, a dit au ministre, ce qu'Yves Prud'Homme, de la Fédération des policiers et policières du Québec, a dit au ministre, ce que Claude Baribeau, de la Fédération québécoise des professeurs d'université, a dit au ministre, ce qu'Yves Michaud, je le répète... Et il faut le lire, dans le cas d'Yves Michaud, et on aimera ça qu'il soit ici avec nous aujourd'hui comme député, ou qu'il soit au Bloc. On souhaite qu'il se présente au Bloc. Peut-être qu'il va ramener le ministre exactement où il devrait être.

n(10 h 50)n

Alors, ce cher M. Yves Michaud, qu'est-ce qu'il dit, président fondateur de l'Association de protection des épargnants et investisseurs du Québec, dont d'ailleurs, dans le dernier budget, la province a aidé à son financement? On doit croire dans ses opinions, coudon, à ce gars-là. Dans le dernier budget, le vice-premier ministre lui a donné de l'argent pour qu'il puisse être mieux organisé, donner des opinions fermes au ministre. Bien là il en donne une, opinion. Je vais vous la lire, M. le Président. Soudainement ? est-ce que le ministre des Finances va lui retirer sa subvention, est-ce que le ministre des Finances est toujours d'accord de l'avoir aidé? ? il donne une opinion et dit au ministre: Vous n'avez pas raison. Je la lis, il dit: «Les retraités ont droit iné...

M. Boisclair: Inaliénable.

M. Benoit: ...inaliénable...» Merci, M. le ministre. «Les retraités ont droit inaliénable d'être participants à la gestion de leur caisse de retraite.»«Inaliénable», ça veut dire qu'on ne peut pas leur enlever ce droit-là à la gestion de leur caisse de retraite. «Leur représentation ? écoutez-moi bien, M. le ministre ? doit être validée par le suffrage de leurs pairs et non pas par une magouille, ou un accommodement, ou une décision arbitraire et unilatérale des employeurs et des employés. Exclure ou minimiser la participation des retraités à la gestion de leur caisse de retraite serait une forfaiture.» Alors, M. le Président, c'est M. Yves Michaud qui lui dit ça. Et puis pourtant, il n'a pas l'air à comprendre.

On a un contrat ici où il y aura un certain nombre de personnes prenantes au contrat, c'est une fiducie. Et les gens qui seront partie prenante à la caisse de retraite: il y aura les employeurs, il y aura les employés, il y aura les syndiqués, il y aura les cadres. Mais les retraités, soudainement, eux, n'auront pas le droit de donner leur point de vue au fur et à mesure que ces sommes d'argent là iront en augmentant. Ils ne pourront pas, eux, dire: Nous, on voudrait que ça serve à de plus grands bénéfices.

Et je vous citerai ici ce que dit Jean-Marc Legendre, actuaire-conseil pour le groupe Optimum ? c'est un actuaire, M. le Président: «Pour les retraités, on devrait certainement les faire représenter au sein des comités de retraite, du moins à titre d'observateurs, et prévoir un mécanisme d'ajustement minimal de leur rente lorsque les autres parties au contrat, employeurs et employés, utilisent les surplus pour améliorer le congé, telle une partie de la totalité de l'IPC, après que des réserves actuarielles minimales pour fins de sécurité aient été mises de côté. Si les employés non syndiqués sont ignorés dans le processus de partage des surplus ? et c'est là le point important ? il devrait y avoir aussi une règle minimale de distribution à appliquer pour ceux-ci.» Il est le président, M. Legendre, actuaire-conseil du groupe Optimum.

Alors, je finirai avec les paroles du début. Le Parlement des aînés qui a été réuni ici, je les ai entendus, je n'ai pas rêvé ça, ils ont dit au ministre: On n'y croit pas, à votre affaire, vous êtes après... Vous savez, au Québec, ces gens-là, ils sont pris dans une restructuration du système hospitalier. Ils espéreraient de ne pas être pris dans leur fonds de pension dans une patente comme le PQ les a embarqués au niveau de la santé, et je les comprends d'être inquiets. Et, nous, du Parti libéral, on les supporte dans cette inquiétude. Merci, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Orford. Je rappelle que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives.

S'il vous plaît, M. ministre de la Solidarité sociale, vous avez parlé tantôt, tout le monde vous a bien écouté. Si vous avez des répliques à faire, vous les ferez au moment du droit de réplique.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je cède la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'emploi et de travail et député de Mont-Royal. M. le député, la parole est à vous.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 102, projet de loi qui parle évidemment de régimes complémentaires de retraite.

La première chose que je voudrais vous dire, M. le Président, c'est que, dans un premier temps, je voudrais que le ministre reconnaisse que l'opposition officielle, c'est-à-dire le Parti libéral du Québec, a travaillé très positivement à ce projet de loi. J'ai moi-même assisté, avec le député de Verdun qui avait le leadership dans ce dossier-là, à plusieurs rencontres et j'ai été à même de constater que le député de Verdun a travaillé d'une façon positive, c'est-à-dire qu'il a apporté de nombreux amendements au projet de loi. Certains amendements ont d'ailleurs été acceptés et ont fait l'objet de changements dans le projet de loi initial. Et, à ce moment-là, je pense qu'on devrait continuer ou le ministre devrait continuer à écouter le député de Verdun qui a des projets d'amendement intéressants et importants.

Au Parti libéral du Québec, M. le Président, ce que l'on croit, nous, c'est que le régime complémentaire de retraite est un contrat qui crée ce qu'on peut appeler une fiducie. Et, à ce contrat, il y a trois parties qui sont prenantes: la première partie, c'est évidemment l'employeur; la deuxième partie, c'est l'employé actif; et la troisième partie, c'est évidemment les retraités. Et, nous, ce que l'on croit, M. le Président, c'est que ce que le ministre propose par le projet de loi n° 102, c'est d'ignorer totalement, de bâillonner une des trois parties, à savoir les retraités.

M. le Président, vous savez comme moi, à l'âge que nous avons l'un et l'autre, que nous avons contribué assez longtemps à élaborer les entreprises pour lesquelles nous avons travaillé, nous avons travaillé assez longtemps pour monter ce que le Québec est aujourd'hui que nous avons droit aussi au chapitre dans le domaine des régimes de pension complémentaires. J'ai moi-même travaillé, M. le Président, pour une entreprise. Je suis heureux bénéficiaire d'un régime complémentaire de retraite et je pense qu'il serait normal que, si l'ancienne entreprise pour laquelle je travaillais décidait de prendre un congé, le bénéfice que l'entreprise se donne, le bénéfice que les employés actuels se donneraient, j'y aie aussi droit en tant que retraité. Laissez-moi prendre deux secondes pour vous expliquer.

Quand une entreprise décide de prendre un congé, c'est qu'elle a un bénéfice tangible qui en découle, c'est-à-dire qu'ils arrêtent de contribuer au régime de retraite grâce aux surplus qui sont accumulés dans le fonds. De la même façon, l'employé actif a aussi un bénéfice tangible, puisqu'il arrête également de contribuer. Cet arrêt de contribution contribue ni plus ni moins ou est équivalent, si vous voulez, à une augmentation de salaire, une augmentation de revenus pour cet employé actif là.

Alors, dans cette situation-là, si c'est l'employeur et l'employé seulement qui décident, ce qu'on trouve irrecevable dans la proposition de la loi n° 102, c'est que justement les retraités sont à la remorque de l'employeur et à la remorque des employés, et particulièrement du syndicat des employés. Je sais qu'il y a un test de réalité, dont le ministre nous parle, qui prouve que, dans plusieurs cas, une majorité de cas, les retraités y ont trouvé leur compte, sauf que ce ne sont pas toutes les entreprises et tous les syndicats qui ont le même sens des responsabilités à l'égard de ceux qui ont contribué à faire de l'entreprise ce qu'elle est devenue, parce que, très souvent, c'est une entreprise qui a beaucoup de succès et, à ce moment-là, qui a donc des bénéfices qui pourraient aussi être dévolus aux retraités.

Alors, nous, ce qu'on prône, M. le Président, c'est un régime d'équité, c'est-à-dire que ce qu'on propose, c'est que la loi n° 102 reconnaisse qu'il y a trois parties et même quatre parties, qu'on pourrait dire, à ce contrat: il y a les employés syndiqués actuels qui travaillent présentement, il y a l'employeur évidemment, mais il y a aussi les employés non syndiqués qui ne sont pas représentés dans le projet de loi et il y a évidemment et surtout les retraités qui constituent à toutes fins pratiques 50 % des actifs des régimes de retraite aujourd'hui.

Alors, ayant travaillé 30 ans dans une entreprise, moi, je pense que les surplus qui ont été accumulés dans la caisse de retraite de l'entreprise pour laquelle je travaillais, j'y ai contribué pendant 30 ans. C'est mon argent qui a progressé de même que celui que l'entreprise a mis pour moi. Ce qu'on dit, nous: C'était un salaire différé. Autrement dit, on acceptait, l'entreprise et l'employé acceptaient de mettre de côté un certain montant d'argent afin d'accumuler un actif pour faire face aux jours de retraite. Alors, ce sont des épargnes, des épargnes qui viennent d'un salaire différé, et c'est en ce sens que les retraités ont droit tout autant au chapitre que les employés actuels.

n(11 heures)n

D'ailleurs, M. le Président, les employés actuels qui s'entendraient, mettons, avec un employeur pour prendre un congé de contribution, ce sont eux-mêmes des retraités de demain, c'est-à-dire que non seulement ils sont employés actifs aujourd'hui, mais demain ils seront dans la même situation que les retraités qui sont venus faire des représentations auprès de nous tous ici, en Chambre, pour dire qu'ils étaient, dans ce projet de loi n° 102, laissés pour compte. Alors donc, c'est important, l'équité est vraiment ce qui nous gouverne. C'est la même chose qui nous gouverne dans les fusions municipales, M. le Président. C'est pour ça qu'on parle de consulter les citoyens, parce qu'ils ont droit au chapitre. Alors, les retraités, de la même façon, dans le cas des surplus, s'il y a des prises de congé, alors, dans le même cas, ces employés ou ces ex-employés devraient être traités équitablement, c'est-à-dire devraient également avoir droit au chapitre.

Il y a certaines personnes qui soutiennent notre position, et ce n'est pas n'importe qui. Vous avez, par exemple, M. Prud'Homme, le président de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. Il dit: «Sans les surplus, la rente des retraités ne serait pas indexée ? autrement dit, s'il n'y avait pas de surplus, on ne pourrait pas indexer la rente. Mais, lorsqu'il y a des surplus, les rentes des retraités ne sont indexées que partiellement.» C'est-à-dire que, quand il y a un surplus, ce qui arrive, c'est que, si les retraités ont leur droit au chapitre, à ce moment-là, ils auront leur façon de défendre leur cause pour, justement, indexer sur une base temporaire leur retraite, alors que, s'ils n'ont pas droit au chapitre, bien, l'entente entre le syndicat et le patron peut totalement, mais totalement alors ignorer les retraités.

Une autre personne, M. Baribault, de la Fédération québécoise des professeurs d'université, nous dit: «L'élément majeur que nous amenons, c'est la question des retraités ? sur le projet de loi n° 102. Dans le régime de retraite que nous avons négocié, nous avons toujours privilégié l'indexation maximale des rentes de retraite pour les retraités. On le fait pourquoi? C'est l'élément de base. C'est que l'argent de ce fonds leur appartient.» Ce n'est pas nous qui disons ça, ce n'est pas les libéraux qui disent ça, c'est M. Baribault, de la Fédération québécoise des professeurs d'université.

Tantôt, un de mes confrères soulignait la déclaration de M. Legendre. Je voudrais vous rappeler la dernière phrase de sa déclaration. Il dit: «Si les employés non syndiqués ? là, il parlait, lui, des employés non syndiqués, mais ça vaut aussi pour les retraités ? sont ignorés dans le processus de partage des surplus, il devrait aussi y avoir des règles minimales de distribution à appliquer pour ceux-ci.» Autrement dit, ce qu'il faut faire, c'est apporter de l'équité dans ce projet de loi là, ce projet de loi qui ne regarde pas, ne considère pas du tout la contribution des employés non syndiqués et qui fait fi également de la contribution passée des retraités d'aujourd'hui, c'est-à-dire des employés de demain.

Alors, M. le Président, nous, on dit: Même si la réalité fait qu'il y a eu une distribution au niveau des retraités dans le passé, que la réalité était telle qu'il y a eu cette distribution-là, nous, nous voulons que le projet de loi n° 102 insère la troisième partie au contrat, c'est-à-dire les retraités dans le projet de loi, puisque ? l'autre chose que je veux vous dire ? ce qui prouve ça, c'est que la loi a déjà reconnu que, les régimes complémentaires de retraite, les retraités ont droit au partage en fin de régime. Alors, s'ils y ont droit en fin de régime, la question que je pose au ministre, c'est: Pourquoi ils n'y auraient pas droit durant le cours du régime, si les surplus font que et les employeurs et les employés prennent un congé de contribution? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mont-Royal. Nous poursuivons le débat, et je reconnais la prochaine intervenante et présidente de la commission de l'éducation, porte-parole de l'opposition en matière des aînés et du Protecteur du citoyen et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, la parole et à vous.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Lorsque je suis intervenue, le 18 octobre dernier, lors de la prise en considération du rapport du projet de loi n° 102, je mentionnais que j'avais déposé une motion que le gouvernement a refusé de débattre. Permettez-moi, M. le Président, de relire aujourd'hui cette motion parce que je la trouve toujours d'actualité. Alors:

«Que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement une politique équitable pour les participants retraités en matière de régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif en prévoyant pour chaque régime un mécanisme permettant aux retraités de se prononcer sur cette question, tel que le préconisait le Parlement des sages.»

Cette motion, que le Parlement des sages votait le 12 septembre dernier à la quasi-unanimité, demande au gouvernement de prendre en compte les aspirations et les revendications des retraités et des aînés en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif en matière de régimes complémentaires de retraite. Malheureusement, comme je vous le mentionnais, M. le Président, dû à l'intransigeance du gouvernement, ce dernier a refusé de discuter de cette motion. Vous comprendrez certainement, à la lecture de cette motion, que les parlementaires membres du Parlement des sages ont pris une position à l'opposé du projet de loi n° 102 sur les régimes complémentaires de retraite et que le gouvernement a vainement tenté de faire adopter la session dernière.

Le projet de loi n° 102 tente, entre autres, de baliser la façon dont l'employeur et les syndicats peuvent disposer des excédents d'actif générés par une caisse de retraite. Dans sa version initiale, le projet de loi n° 102 permettait aux employeurs, en respectant certaines modalités, de prendre de façon unilatérale des congés de cotisation. Dans sa version modifiée, il prévoit que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la partie patronale et la partie syndicale, excluant ainsi le processus décisionnel des retraités. Ces dispositions, qui permettent à l'employeur, avec l'assentiment de chaque syndicat accrédité, de prendre un congé de cotisation, et ce, sans tenir véritablement compte de l'opinion des retraités, font l'objet de vives protestations de l'ensemble des associations de retraités et d'aînés au Québec.

M. le Président, les retraités et les aînés ont répété à maintes reprises au premier ministre et au ministre de la Solidarité sociale qu'ils n'accepteront jamais une loi qui les éliminerait du processus décisionnel concernant l'utilisation de leur part des excédents d'actif de leur caisse de retraite et qui, de surcroît, les lierait, le cas échéant, à des ententes auxquelles ils n'ont pas consenti. Malheureusement, le ministre de la Solidarité sociale s'obstine toujours à mettre en place une mécanique qui exclura les retraités du processus décisionnel. Le ministre de la Solidarité sociale continue donc, avec la suffisance et l'insensibilité envers les retraités... fait fausse route avec son projet de loi.

M. le Président, c'est donc dans un esprit d'équité et de respect que le Parti libéral du Québec, grâce au bon travail de mon collègue de Verdun, a déposé des amendements allant dans le sens de la motion adoptée par le Parlement des sages, qui ont été naturellement rejetés par le ministre. Le gouvernement péquiste, en rejetant nos modifications, en commission parlementaire, a clairement démontré qu'il ne partageait pas ces principes de justice et d'équité envers les retraités et les aînés du Québec.

Au moment où la population vieillissante du Québec est en pleine croissance, au moment où nos retraités vivent plus longtemps et ont été amenés, à la suite de compressions de personnel, à prendre leur retraite à un âge relativement jeune, au moment où les revenus de retraite vont prendre une importance accrue dans l'ensemble de la population québécoise, il est de toute importance de tenter au maximum de protéger le pouvoir d'achat de ces revenus de retraite. Le projet de loi n° 102, M. le Président, rate donc une belle occasion de clarifier, dans un monde vieillissant où l'importance de la retraite va grandissante, les droits des retraités et des aînés.

n(11 h 10)n

M. le Président, les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière.

Les retraités sont des citoyens qui ont bâti le Québec et qui ont contribué, pendant de nombreuses années, au développement de notre société. La collectivité leur est largement redevable, et il n'est pas acceptable de leur réserver un tel traitement. M. le Président, lorsque j'ai rencontré personnellement des retraités, lorsque j'ai été interpellée sur cette question dans mon comté, lorsque j'ai lu les lettres que les gens m'ont envoyées, je vous avoue que ça m'a assez touchée, parce que j'ai réalisé jusqu'à quel point pour ces gens-là, le régime de retraite, c'est ce qu'ils ont construit, c'est eux qui l'ont construit.

Je pense que ce n'est pas juste une perception qu'ils ont; je pense que c'est une réalité, c'est la sécurité financière qu'ils ont construite à même leur labeur. Les retraités sont réellement inquiets. D'ailleurs, le ministre de la Solidarité sociale le mentionnait lui-même devant le Conseil des aînés, le 17 mai dernier, et je le cite: «J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, et puis ils ont raison de la bataille qu'ils mènent.» Fin de la citation.

Alors, pourquoi le ministre, qui dit que les aînés ont raison, ne les écoute-t-il pas? Les retraités ont l'impression qu'on remet en cause leur sécurité financière, ils ont l'impression qu'on ne reconnaît pas un fait fondamental qui est le fait que cette participation financière qu'ils ont faite à la caisse de retraite, c'était leur salaire, leur gagne-pain qu'ils ont accepté de verser dans une caisse de retraite pour avoir finalement un salaire différé, pour pouvoir toucher une forme de pension maintenant.

Il faut donc comprendre jusqu'à quel point ils peuvent vivre non seulement de l'inquiétude mais une forme de frustration. Qu'attendent donc le gouvernement et le ministre pour réagir à ces revendications? M. le Président, les 112 parlementaires qui siégeaient au Parlement des sages étaient tous membres ou leaders d'une multitude d'associations, regroupements, comités ou tables de consultation provenant de toutes les régions du Québec et représentant plusieurs centaines de milliers d'aînés et de retraités. M. le Président, l'intervention que l'opposition officielle a menée tout au long de l'étude de ce projet de loi et qu'elle continue à mener, c'est pour la recherche de l'équité. Une recherche d'équité, c'est donc reconnaître les droits de tous de se faire entendre, de participer au débat ou, on pourrait dire, à une négociation lorsqu'il est question d'utilisation du surplus d'une caisse de retraite. C'est dans cet esprit d'équité et de respect que le Parti libéral du Québec demande au gouvernement et à son ministre de tenir compte des demandes et des aspirations des retraités et des aînés qui ont été exprimées dans la motion adoptée dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale, le 12 septembre dernier.

Eh bien, M. le Président, avec l'adoption de ce projet de loi sans le consentement de l'opposition, le ministre vient aujourd'hui bafouer les droits des aînés et vient leur dire: Dorénavant, le gouvernement vous empêchera de défendre vos droits, on pourra vous exploiter, vous voler et prendre tous vos acquis sans que vous ayez un mot à dire.

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Quelle est la question de règlement?

M. Boisclair: J'ai beaucoup de respect pour la députée qui s'exprime, mais vous comprenez comme moi, M. le Président, que, là, ça a dépassé les bornes. On ne peut pas prêter des motifs indignes comme ceux-là au gouvernement puis à qui que ce soit dans cette Assemblée. «Bafouer», «voler», tous ces qualificatifs sont déplacés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Madame, je vous demanderais de faire attention à vos propos.

Mme Bélanger: Alors, M. le Président, et prendre tous vos acquis sans que vous ayez un mot à dire. Belle démocratie, M. le Président! C'est pour toutes ces raisons que l'opposition officielle votera contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Nous poursuivons les débats sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au porte-parole de l'opposition en matière de tourisme et de transport métropolitain et député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes ici à discuter de ce projet de loi n° 102, que ma collègue la députée de Mégantic-Compton a fort bien décrit. Elle a su le mettre dans le contexte et elle a su développer les effets pervers et les problèmes que cela allait créer à un grand nombre de citoyens et citoyennes, Québécois et Québécoises, bien sûr, qui ont passé leur vie à travailler et ont eu confiance d'accumuler, en accumulant, en cotisant à une caisse de retraite, de pension, ont eu confiance que, grâce à cela, ils auraient, à la fin de leur vie active, de leur vie de travail, eh bien, des revenus suffisants pour pouvoir assurer une vie décente, confortable. Non pas riche, on sait très bien que les fonds de pension ne sont jamais généralement suffisants pour donner une grande richesse lorsqu'on est à la retraite, mais quand même quelque chose d'acceptable, de raisonnable.

M. le Président, ils savent aussi que, lorsqu'ils partent à la retraite, eh bien, le montant qu'ils ont va évoluer parce qu'on va se retrouver avec de l'inflation et ce n'est pas forcément automatique à chaque année qu'il y aura une indexation dans les fonds de pension, et certains même ne sont même pas indexés ou alors sont indexés avec une pénalité actuarielle, c'est-à-dire, on dit: Si l'inflation est de 4 %, bien ça va augmenter, être indexé seulement de 1 %.

M. le Président, notre collègue de Mégantic-Compton a employé des mots certainement qui ont pu déplaire au leader adjoint du gouvernement et ministre responsable de cette loi, mais je crois qu'elle a voulu, à sa manière très directe, très franche et avec son coeur, expliquer, par les mots qu'elle a employés, ce que les gens, les citoyens peuvent ressentir avec ce projet de loi là.

M. le Président, il y a quelque chose quand même d'un peu inique dans ce projet de loi là. C'est que, lorsqu'il y a ? et les gens vont très bien comprendre ça ? un fonds de pension en général, un fonds de retraite dans une entreprise, eh bien, qui est syndiquée, il y a plusieurs partenaires. Il y a d'abord bien sûr le patron, l'employeur; il y a bien sûr les travailleurs syndiqués; il y a les cadres aussi, qui font partie de ce fonds de pension, et il y a les retraités, ceux qui ont cotisé pendant un certain nombre d'années et qui ont quitté l'entreprise et n'y travaillent plus.

Et, M. le Président, je crois, il est tout à fait normal que, lorsqu'il y a une caisse, c'est un partenariat entre ces quatre groupes qui décident de cotiser, de payer, de mettre de l'argent dans un fonds; c'est un partenariat qui s'installe. Sauf que le ministre, avec son projet de loi, vient rompre ou vient faire en sorte qu'il n'y aura pas d'équilibre dans ce partenariat-là pour la raison suivante: c'est qu'à partir du projet de loi, les décisions quant au fonds de pension, particulièrement quant à l'utilisation des surplus, vont se prendre entre le syndicat, les travailleurs syndiqués de l'entreprise et le patron. Ça exclut les deux autres groupes, en particulier ça exclut surtout les retraités, ceux qui sont à leur retraite.

Alors, M. le Président, ça pourrait et ça va certainement créer des problèmes pour ce groupe-là parce qu'ils ne sont pas représentés et on va prendre des décisions financières qui vont les concerner, qui vont concerner leur qualité de vie, concerner les ressources, les maigres ressources qu'ils peuvent avoir pour mener une vie décente dans notre société sans qu'ils aient un mot à dire. Alors qu'on va se retrouver dans des situations où il y a des surplus, où le fonds de pension va générer des revenus supplémentaires à cause de l'activité économique meilleure, à cause des placements qui ont été faits de ces argents du fond de pension dans certaines entreprises cotées en Bourse, dans certains fonds à plus haut rendement pour certaines périodes de temps, ces surplus-là, malheureusement les retraités ne pourront à toutes fins utiles d'ailleurs peu ou pas se prononcer quant à leur utilisation.

Et même, le projet de loi allait plus loin au départ. Sans l'intervention de l'opposition officielle, du Parti libéral... Rappelons-nous que le projet de loi, dans sa première mouture, sa première version, permettait aux employeurs de prendre congé de cotisation unilatéralement, eux-mêmes, en disant: Bien voilà, on arrête de cotiser parce qu'il y a un surplus, et, nous, cette année, on ne mettra pas de sous dans la caisse. Ou les travailleurs non plus ne mettront pas de sous et ça permettra de compenser peut-être pour certaines non-augmentations de salaire ou certaines non-gratifications au niveau d'une négociation entre le syndicat et le patron.

n(11 h 20)n

Et là, qui se retrouve à ce moment-là désavantagé? Eh bien, ce sont les retraités qui, eux, voient des accords se faire sur leur dos, entre les travailleurs des entreprises actuelles et le patron, pour des raisons tout à fait en dehors... des raisons et des explications étrangères à leurs conditions. Donc, M. le Président, on ne peut pas être en faveur de ce projet de loi là, bien sûr pour ces raisons-là. C'est une raison d'équité, une raison de bon sens.

Personne dans la société ne peut accepter ou admettre qu'après avoir payé, après avoir cotisé à un fonds et que ce fonds existe et qu'ils ont des droits de recevoir des cotisations, eh bien, de ne pouvoir au moins avoir un mot à dire dans la décision. M. le Président, pourquoi le ministre fait ça? Pourquoi décide-t-il d'aller dans une décision, une position qui va à l'encontre d'un grand nombre de travailleurs retraités? Pourquoi heurte-t-il de plein fouet ces gens-là? On pourrait se poser la question: Est-ce que c'est pour plaire au lobby patronal qui le lui demande? Est-ce que c'est parce que certaines organisations syndicales aussi le lui demandent? Est-ce qu'on ne se retrouve pas là, dans ce qu'on peut voir dans d'autres domaines, une collusion entre deux groupes d'intérêts qui y trouvent leur intérêt et se préparent à se partager un gâteau sur le dos des autres?

Je crois que c'est ça, M. le Président. Je crois que ce gouvernement répond aux lobbys. Il répond à des lobbys qui ont des intérêts particuliers et oublie de se souvenir qu'il a été élu pour gouverner dans l'intérêt général de la population. Et, s'il se souvenait de ça et s'il pensait qu'il a été élu par les citoyens du Québec pour gouverner dans l'intérêt général de la population, il n'aurait pas ce projet de loi là comme il est fait. Parce qu'il tiendrait compte de l'ensemble des citoyens, de l'ensemble des travailleurs, de l'ensemble des gens qui ont à subir et à vivre avec les lois et les décisions que le gouvernement prend, ce qui n'est pas le cas parce que, là, on se retrouve à exclure complètement ou quasi complètement un groupe de retraités.

Et, mieux que ça, M. le Président. Le projet de loi va faire en sorte que, vu que maintenant ils seront représentés, ces retraités, par le syndicat dont ils ne sont pas membres, parce que, lorsqu'on est retraité, on ne paie pas de cotisation syndicale, un syndicat va représenter les intérêts de gens qui ne sont pas ses membres. Alors, on comprend très bien, d'abord il va aller prendre l'intérêt de ses membres avant de prendre ceux qui ne sont pas ses membres. C'est la logique même de la chose, même si ce n'est pas normal. En faisant cela, eh bien, on enlève aussi aux retraités la possibilité d'avoir des recours juridiques, judiciaires, parce qu'on pourra toujours arguer qu'ils ont été représentés par le syndicat; donc, ils avaient une voix à la décision. Et ça, ça vient encore limiter d'une façon encore plus précise les droits de ces travailleurs retraités qu'on retrouve dans toutes les couches de la société.

Il n'est pas question, là, de dire: Bon, ce sont des gens qui sont défendus parce que c'est le Parti libéral ou ce n'est pas le Parti québécois. On parle de l'ensemble des travailleurs qui sont issus de la fonction publique, d'entreprises privées, de corps de police. C'est l'ensemble de la classe vive, de la classe laborieuse québécoise qui maintenant espère ou espérait arriver à couler des retraites paisibles, tranquilles au Québec, en étant assurée d'avoir une bonne gestion de son fonds de pension, de son fonds de retraite, d'avoir des revenus suffisants pour permettre, eh bien, de continuer à avoir son autonomie, avoir une bonne qualité de vie, ce qu'elle a gagné durant les 25, 30 ou 35 ans durant lesquels elle a travaillé. Parce que ces gens-là, ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait. D'abord, c'est leur dû, c'est ce pour quoi ils ont payé.

Mais, deuxièmement, ils ont travaillé très fort pour le payer. Ils se sont levés tous les matins pendant 35 ans. Ils sont allés à leur bureau, à leur usine, à leur chantier. Ils ont fait ce que la société attendait d'eux pour la faire prospérer, pour la faire grandir. Ils ont été des administrateurs ou des employés d'administration dans des ministères, ils ont été des policiers. Ils ont fait leur travail, ils ont assumé les responsabilités pour lesquelles ils étaient payés et, avec une partie de cet argent-là, eh bien, ils pensaient avoir droit à quelque chose qui, à la fin de leur vie active professionnelle, les mettrait à l'abri du souci et à l'abri de problèmes matériels.

Et le projet de loi, eh bien, M. le Président, non seulement ne reconnaît pas le travail qu'ils ont fait pendant toutes ces années, mais deuxièmement il peut, dans certains cas, venir compromettre l'indexation ou il va compromettre l'indexation de certains fonds de retraite, ce qui aura une incidence importante sur la qualité de vie, le niveau de vie de ces citoyens. Et ils ne méritent pas ça; ils méritent au contraire d'être mieux traités.

Et je dis encore une fois, en terminant, M. le Président, que dans ce dossier-là le Parti québécois ne gouverne pas pour l'ensemble des Québécois, mais il gouverne pour des lobbys, le lobby du patronat et le lobby de certaines centrales syndicales. Je ne peux pas l'accepter, et c'est pour ça que je vais voter contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Nous poursuivons le débat, et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations avec les citoyens et de l'immigration et député d'Anjou. M. le député, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir à nouveau de prendre la parole concernant le projet de loi n° 102, projet de loi qui a fait couler évidemment beaucoup d'encre. C'est un débat qui a interpellé les retraités du Québec dans tous les comtés. Ces gens-là se sentent lésés, se sentent abandonnés. On ne peut pas leur reprocher de se sentir ainsi. Ces gens-là ont fait des représentations dès le tout début. On se souviendra que la première version du projet de loi ne tenait pas compte de leur réalité, et malheureusement, la deuxième version a fait en sorte qu'on s'est retrouvé avec le patronat et les syndicats qui étaient en accord, mais ces gens-là continuent de se sentir oubliés.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire en cette Chambre, est-ce que c'était prendre la voie de la facilité que de tenter de les inclure? Je vous réponds que non. Mais je crois qu'il y avait des façons de le faire. Je crois qu'il est possible aujourd'hui encore et, si le ministre peut et veut le faire, il y a toujours possibilité. Je pense que, de ce côté-ci de la Chambre, on a fait preuve... disons, on a participé de façon constructive au débat. On a participé de façon constructive parce que le ministre lui-même le reconnaissait d'emblée que l'opposition a, avec le gouvernement, voté en faveur de près de ? et je reprends ses chiffres ? 90 % des articles qui visent à modifier les différentes lois qui sont visées. On a voté pour ces articles-là, M. le Président, parce que nous avons considéré que ces points-là en particulier apportaient une contribution positive. Donc, par souci d'honnêteté intellectuelle, nous avons appuyé le ministre dans ces changements-là.

Par contre, M. le Président, on a été aussi à l'écoute des milliers et des centaines de milliers de retraités du Québec qui sont venus dans chacun des bureaux de comté des députés. Moi, personnellement, j'ai dû recevoir au-delà de 200 lettres. Pour avoir parlé à certains collègues, c'était la même réaction à travers l'ensemble du Québec. Ces gens-là avaient des interrogations, des craintes, des craintes légitimes, M. le Président, puisqu'ils avaient l'impression de ne pas pouvoir participer pleinement dans l'éventualité d'un surplus. Ils craignaient que leurs intérêts ne soient pas représentés correctement. Ils voulaient avoir une voix au chapitre. C'est ce que le député de Verdun a fait.

Le député de Verdun, M. le Président, de façon constructive, a tenté d'amener des amendements au gouvernement et au ministre, en commission parlementaire, pour faire en sorte justement que ces gens-là, que les retraités du Québec qui avaient demandé d'être entendus puissent être partie prenante au projet de loi. Ça a été refusé, M. le Président, à notre grande déception, à la grande déception des députés de l'opposition, mais surtout à la grande déception des citoyens et des citoyennes retraités qui se sentent, comme je vous le dis, abandonnés par ces dispositions-là du projet de loi. Je l'ai dit, M. le Président, ce n'était pas nécessairement facile, mais il y avait des moyens. Et je pense que l'opposition là-dessus a amené ses arguments de façon constructive, posée. Le ministre les a écoutés et a décidé de les rejeter, c'est son droit. Seulement, je pense qu'on peut comprendre qu'aujourd'hui les citoyens visés, qui étaient visés par ces amendements-là, se sentent abandonnés par le gouvernement actuel.

Vous savez, M. le Président, le salaire lors de la vie active... la partie de salaire que l'on verse au niveau des caisses de retraite vise justement à assurer aux employés, éventuellement, une prestation de retraite. Ce n'est pas un cadeau qui leur est donné après leur départ, ce n'est pas une prime de séparation pour services rendus parce qu'ils ont été des employés modèles et exemplaires. Ces gens-là, M. le Président, tout au long de leur vie active, ont pris une partie de leur revenu pour la confier à la caisse de retraite. C'est une décision qui a été faite, qui a été prise, et ces gens-là maintenant s'attendent à ce que, en cas effectivement de surplus, ils ne soient pas oubliés ou mis de côté.

n(11 h 30)n

Vous savez, M. le Président, le ministre nous a donné des exemples de négociations de conventions collectives où justement les retraités ont reçu leur part. J'en conviens. Maintenant, le but recherché, je pense, à ce niveau-là, c'est de s'assurer que ce ne soit pas dans certaines négociations mais bien dans toutes les négociations de conventions collectives que les droits des retraités soient pris en compte.

Vous savez, M. le Président, les exemples sont aussi nombreux où certaines parties des gens qui se pensaient représentés à l'intérieur des négociations se sont retrouvées exclues parce que, d'un commun accord, tant les patrons que les syndicats voyaient leurs intérêts à un autre endroit. Je n'ai pas besoin de rappeler tous les exemples de clauses orphelin où, d'un commun accord, des employeurs et des syndicats ont décidé d'exclure les jeunes dans les négociations de conventions collectives et de leur imposer finalement des échelles différentes. On a eu un projet de loi... Encore cette semaine, on entendait des jeunes policiers, au niveau de la SPCUM, qui se questionnent, qui disent: Malgré ces projets de loi, on se retrouve toujours dans cette situation-là.

Donc, M. le Président, malgré des ententes, malgré le fait que des gens puissent se penser représentés et en sécurité, eh bien, il arrive que les intérêts économiques des parties qui sont en négociation, que ce soit du côté syndical ou patronal, bien ils ne s'y retrouvent pas. Dans une entreprise où une forte proportion des employés sont jeunes, est-ce qu'on va penser tout d'abord à indexer la rente de ceux qui sont déjà retraités? Peut-être que non, peut-être que ça ne sera pas une priorité pour le syndicat et pour le patronat. À l'inverse, c'est sûr que, s'il y a des employés où la moyenne d'âge est plus élevée, peut-être que ces gens-là auront en tête que dans quelques années eux aussi auront à vivre avec cette rente-là et proposeront des indexations.

Et ça, je pense, M. le Président, c'est un bel exemple de deux situations où les intérêts des syndicats et des patrons vont diverger. Les intérêts de ces groupes qui vont négocier lors de la convention collective ne tiendront probablement pas compte des mêmes prérogatives et des mêmes réalités. Parce que, vous le savez ? et, je pense, tous les députés à l'Assemblée nationale sont sensibles à cette situation-là ? les personnes âgées, les personnes retraitées sont dans une situation difficile, dans le sens qu'elles ne peuvent pas s'attendre à des augmentations de revenus importantes. Elles doivent vivre avec un budget qui évolue au gré de l'inflation, dans certains cas, mais rarement bien au-delà de ça. Ça donne comme réalité que ces gens-là, chaque dollar de plus qu'ils peuvent ajouter à leurs revenus, bien c'est des libertés possibles de plus, des sorties au restaurant, au cinéma, des activités additionnelles.

Et on le voit couramment dans nos comtés, ces gens-là donc craignent et veulent eux aussi pouvoir voir leur pouvoir d'achat augmenter. C'est légitime, M. le Président, et c'est normal. Je le rappelle, ces gens-là ont pris une partie de leur salaire durant leur vie active pour l'envoyer dans cette caisse de retraite là dans le but justement, lors de leur retraite, d'avoir un revenu qui leur revient. Mais ça, je pense qu'on ne peut pas les blâmer de dire que, lorsque des caisses ont des surplus, ils puissent eux aussi avoir droit au chapitre, avoir droit au partage. C'est une question, je pense, d'équité envers ces gens-là qui ont travaillé très fort toute leur vie, ont mis leurs épargnes ou une partie de leurs revenus dans ces caisses de retraite là et qui se voient aujourd'hui pris dans une situation où ils ont l'impression que leur sort financier dépendra du bon vouloir du syndicat et du patron lors de la prochaine négociation de conventions collectives.

Il était possible, M. le Président, de les inclure; c'était possible de le faire. Le gouvernement aura pris la décision de refuser. Eh bien, je pense que les citoyens qui sont visés par ça retiendront une leçon à l'effet que leurs droits ne se retrouvent pas protégés nécessairement par le projet de loi. Ils vont se croiser les doigts pour que, lors des prochaines négociations collectives, on pense à eux, eux qui voient leur pouvoir d'achat diminuer dans certains cas et qui se retrouvent dans une situation économique qui n'est pas celle de millionnaires, mais bien d'honnêtes travailleurs qui, toute leur vie, auront contribué à ces caisses de retraite là, qui auraient souhaité avoir droit au chapitre. L'opposition libérale, je pense, dans ce dossier-là aura fait son travail, aura proposé des amendements, et malheureusement, étant donné qu'ils ont été refusés, c'est ce qui nous amènera, M. le Président, à voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Anjou. Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives, et je reconnais le vice-président de la commission des finances publiques, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux, et député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve ça triste que le côté ministériel, ils ont tous décidé de ne pas parler sur ce projet de loi n° 102, et je pense que le message est assez clair au ministre que le caucus, je pense, dans mon opinion, n'appuie pas le projet de loi, parce qu'ils ont tous reçu, comme nous avons reçu, les lettres, les appels, les questions dans leur bureau de comté. Je sais que ça fait mal, particulièrement quand, dans les mêmes bureaux de comté, ils commencent à avoir les lettres, les appels, les pétitions contre les fusions forcées.

C'est un gouvernement qui n'écoute pas la population. C'est un gouvernement qui, par son propre comportement, décide qu'il peut prendre les décisions contre les intérêts des citoyens, malheureusement, que le gouvernement n'écoute pas. C'est pourquoi je suis convaincu, c'est pourquoi je lance un défi à ceux et celles qui sont ici devant moi et j'espère qu'ils vont avoir le courage de se lever cet après-midi et dire qu'est-ce que les concitoyens de leur comté disent sur ce projet de loi n° 102.

La loi n° 102, juste pour s'assurer que tout le monde suit le débat, M. le Président, c'est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Bill 102, An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act. M. le Président, c'est une loi tellement importante, et malheureusement le gouvernement, malgré l'effort de l'opposition officielle, n'écoute pas la population.

Et peut-être, avant d'aller un peu plus loin, je voudrais féliciter l'excellent travail de mon collègue le député de Verdun, le porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier. Lui, il a travaillé d'une façon constructive avec le gouvernement, et effectivement je suis convaincu que le ministre va répéter ça aujourd'hui, que nous avons appuyé 80 % de ce projet de loi, nous avons aidé le gouvernement à améliorer le projet de loi, à rendre ça plus efficace. Et voilà comment la population nous demande de jouer ce rôle, nous étions une opposition constructive.

Mais il y a un grand problème dans le projet de loi n° 102, M. le Président. Il y a quatre parties impliquées dans la décision pour un régime complémentaire de retraite: les employeurs, les employés actifs syndicalisés, les employés non syndicalisés et, bien sûr, les retraités. Mais, dans le projet de loi n° 102, deux de ces groupes sont oubliés. Nous avons juste discuté de toutes les questions, et il me semble que c'est complètement illogique qu'on propose un projet de loi et qu'on exclue ceux et celles qui ont participé à la création du régime de retraite. C'est eux ? ce n'est pas l'argent du gouvernement ? qui ont donné pendant leurs années de travail les fonds pour assurer qu'il y ait les fonds nécessaires dans le régime de retraite.

Mais, maintenant, avec le projet de loi n° 102, ils sont exclus. C'est un autre groupe qui va décider. Ce n'est pas surprenant que ceux et celles qui sont inclus dans le projet de loi sont d'accord avec ça, ils peuvent décider eux-mêmes. Mais, M. le Président, on peut avoir des intérêts différents. Les employeurs ou les employés syndicalisés, les employés non syndicalisés et les personnes retraitées peuvent avoir des intérêts différents. Comme j'ai juste entendu, on peut avoir une compagnie qui décide... c'est une jeune compagnie, elle ne veut pas nécessairement augmenter ou indexer les régimes de retraite. Ils ont droit d'avoir cette opinion. Ou peut-être ils veulent augmenter ça. Mais comment on peut prendre la décision sans les personnes qui ont contribué dans le régime de retraite? C'est complètement illogique, M. le Président.

n(11 h 40)n

Il me semble que c'est tout à fait logique de dire: On doit avoir tous les acteurs, tous les intervenants à la table décisionnelle. C'est juste, M. le Président. Ici, nous en sommes en train de parler d'équité ou de partage de biens de régime de retraite, il me semble que c'est tout à fait logique qu'on doit inclure ceux et celles qui ont bâti ce régime de retraite. Mais voilà l'exemple de l'incapacité de ce gouvernement de répondre aux besoins des personnes retraitées.

Un autre exemple, c'est le régime d'assurance médicaments. M. le Président, ils ont doublé la prime à 350 $. Maintenant, une personne malade, sur revenu fixe, peut avoir plus que 1 100 $ de dépenses dans le programme d'assurance médicaments. M. le Président, c'est le même groupe qui était contre le programme quand le Parti libéral a créé un programme qui a chargé aux personnes âgées 2 $, maximum 100 $. Mais maintenant ils ont décidé qu'ils peuvent aller chercher dans les poches des personnes sur revenu fixe et les retraités 1 100 $. Vous ne pouvez pas changer les règles à mi-chemin, comme ça, M. le Président.

Nous avons une entente, un pacte social, un contrat social, que, pendant notre vie, on contribue dans notre société. Les personnes qui ont bâti nos écoles, notre système de santé, elles ont pensé qu'une fois qu'elles sont retraitées, elles peuvent compter sur leur régime, elles peuvent compter sur un gouvernement qui respecte leurs besoins. Mais le gouvernement du Parti québécois ne respecte pas leurs besoins. Et l'exemple de la loi n° 102, c'est une continuation de ce non-respect. Il est en train de dire que les personnes retraitées, ceux et celles qui ont participé à la création de ce régime de retraite, ne peuvent pas décider, dans l'éventualité d'un surplus de ce régime de retraite, comment ce surplus peut être utilisé. M. le Président, vous ne voulez pas donner à quelqu'un d'autre la capacité de prendre la décision comment votre argent va être utilisé. Je suis certain que les ministres du côté ministériel ne veulent pas donner ce pouvoir décisionnel à un autre, là.

M. le Président, le point qu'on passe aujourd'hui, c'est assez simple: assurez-vous que les personnes retraitées peuvent être à la même table, peuvent être à la table décisionnelle une fois qu'une compagnie décide qu'elle doit décider comment utiliser le surplus. Moi, je pense, M. le Président, que c'est un point fondamental, et c'est logique, c'est basé sur la justice, c'est aussi basé sur le gros bon sens. Il me semble que c'est tout à fait logique, M. le Président, de donner ce droit décisionnel à tous les intervenants, les quatre qui sont impliqués dans la décision. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement dit. Il dit: Les retraités, vous n'avez pas le droit de décider comment un surplus éventuel peut être utilisé, dans votre cas.

Mr. Speaker, that is clearly unfair and unjust that people who have contributed to the creation of a retirement plan, of a pension plan in their companies... It seems to me it's a basic fundamental right that these people should have a say, in the eventuality if there is a surplus, how the surplus could be used. There may be, Mr. Speaker, a difference of opinion, a difference of interest for those that are currently working and those that are receiving the pension plan. There may, in some cases, be no difference, and that would be wonderful. But it seems to me, Mr. Speaker, that it is perfectly legitimate, reasonable, and logical that the people that helped to build that plan would be able to make a decision that, if there is a surplus, how would it be used. Because maybe, in some companies, there would be a group of people not interested, for instance, in indexing the pension plan. It seems to me that, if you are collecting it, or maybe thinking about collecting it in a few years, that might be of an interest. It is a basic, common, fair practice to allow people, when making a decision about their money, to have a part and a say in that decision. Mr. Speaker, it is completely logical. I don't understand this Government. What are they trying to hide? Why are they making these arrangements with parts of the decision makers and leaving, deliberately leaving out retired people?

M. le Président, il me semble que c'est complètement illogique. L'arrogance de ce gouvernement, ça me choque beaucoup, l'arrogance de ce gouvernement, qui dit quotidiennement: On peut prendre les décisions importantes pour vous, nous avons le monopole sur la vérité. Il a dit, par son propre comportement, qu'il pense qu'il peut prendre des décisions importantes sur l'argent des retraités pour eux. Moi, je suis contre ça, M. le Président. Je suis contre le fait que les personnes retraitées sont exclues dans des décisions aussi importantes qu'on peut trouver dans le projet de loi n° 102.

J'espère, après nos interventions, aujourd'hui, que le ministre ? et je sais, ça va prendre du courage ? il doit dire que nous avons raison. J'espère qu'il va dire qu'effectivement il va prendre les suggestions et les recommandations et les amendements proposés par le député de Verdun dans le dossier, qu'il va trouver une façon d'inclure les personnes retraitées, parce que, s'il n'accepte pas ça, le projet de loi n° 102 va rester injuste, inéquitable. Et on ne peut pas supporter cette partie de ce projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Nous poursuivons le débat, et je cède la parole maintenant au prochain intervenant, le vice-président de la commission de l'économie et du travail et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale et de curatelle publique, M. le député de Laurier-Dorion. La parole est à vous.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est la deuxième fois que je me lève pour prendre la parole sur ce projet de loi à ce moment où on se trouve à la toute dernière étape de l'adoption de ce projet de loi, que je qualifierais d'inique, par cette Assemblée, un projet de loi qui va enlever des droits à des personnes qui ont des droits, à des personnes qui se trouvent exclues d'une entente qui pourrait intervenir entre deux parties autour de la table, le patronat et les syndicats dans le cas qui nous préoccupe, concernant l'utilisation des surplus dans les caisses de retraite.

Ceux qui sont exclus, c'est qui? Ceux qui sont exclus, c'est les retraités, ceux qui ne sont plus au travail et qui dépendent uniquement de leurs régimes de pension, des régimes de pension dans lesquels on découvre... Avec le temps, on a découvert qu'il y a des surplus, des surplus qui permettraient possiblement de bonifier, par exemple, les prestations que reçoivent ces personnes qui ne sont plus au travail. Mais, ô surprise! le ministre opte pour l'exclusion de ces personnes du processus de décision quant à l'utilisation de ces surplus. Il se met d'accord avec deux des trois partenaires, les deux qui ont des pouvoirs, c'est-à-dire les syndicats, avec lesquels on sait bien que le gouvernement négocie des choses bien souvent, négocie des choses des fois qui vont au-delà du bien commun, comme on a pu le voir tout récemment dans ce qui est sorti par rapport à la campagne fédérale où, semble-t-il, les syndicats croient qu'ils vont pouvoir négocier un certain nombre de choses quant à leurs intérêts pour l'appui qu'ils donneraient aux alliés du Parti québécois, et avec le patronat.

Le patronat avait décidé ou avait cru que, comme il y avait des surplus dans les caisses de retraite, il avait le droit de les prendre et de se donner ainsi un congé de cotisation, ça veut dire de ne plus verser d'argent dans la caisse de retraite et donc de garder les sommes d'argent qu'il épargnerait ainsi afin d'augmenter ses profits. Les syndicats ont dit: Non, non, non, nous aussi, on a droit à ça, parce que c'est les surplus d'une caisse de retraite, des pensions, qui sont en fait un contrat qui donne un salaire différé, à la suite de la cessation d'emploi en raison de la retraite, à des personnes.

Et il y a un troisième groupe, le groupe qui n'est plus représenté par le syndicat, qui n'est plus au travail et qui se trouve en dehors de cette dynamique de négociations entre le patron et le syndicat: les retraités. Le ministre choisit de les oublier. Il choisit de les mettre de côté. Et il se prétend progressiste du même coup parce que, dit-il, nulle part ailleurs les surplus ne sont encadrés par une loi qui donnerait droit à des bonifications pour ceux qui sont encore au travail, possiblement aux retraités, si les syndicats et le patronat y consentent. Alors, c'est une attitude très paternaliste, M. le Président, de dire: Inquiétez-vous pas, vous, les retraités, qui n'avez pas droit à être à la table quand on va discuter de comment on va diviser la tarte, parce que ceux qui sont à la table ? et les syndicats le prétendent aussi ? ils vont penser à vous; ils vont penser à vous, eh bien, inquiétez-vous pas, là.

n(11 h 50)n

Mais, M. le Président, moi, je ne connais pas beaucoup de situations où des gens... Par exemple, si on le personnalise un peu: si, moi, je suis préoccupé par quelque chose, est-ce que je ne voudrais pas, moi, être présent directement à la table de discussion où ce qui me concerne sera discuté? Est-ce que je vais me fier à la bonne foi, à la bonne volonté de l'un ou de l'autre des collègues, par exemple, d'en face ou de ce côté-ci, pour qu'ils décident pour moi ce qui est bon pour moi? Je réclamerais tout naturellement d'avoir droit au chapitre des discussions, M. le Président, de pouvoir dire: O.K., les deux autres, vous avez droit à quelque chose aussi, le patronat et le syndicat, mais, moi aussi, je veux être présent. C'est ce que les retraités réclament.

Le ministre répond en disant que c'est trop compliqué, ça, ils n'ont pas droit à ça. Et, des fois, même, il sort des avis du Barreau du Québec qui disent que les retraités n'ont pas des droits, M. le Président. Mais je lui rappelle qu'on est ici justement pour décider qui a quels droits, et les lois qu'on adopte donnent des droits. La loi qu'on adopte ici enlève des droits pour toujours aux retraités, parce que ça laisse entre les mains du patronat et des syndicats la décision quant aux conséquences que subiront les retraités.

Et, une chose très inique ici, le ministre adopte la loi avec une clause qui empêcherait les retraités d'avoir recours à des tribunaux pour faire valoir leurs droits, à moins, semble-t-il, qu'ils puissent prouver d'avance que ce qui a été décidé par le patronat et le syndicat est, comment... Pardon?

M. Boisclair: Abusif.

M. Sirros: ...est abusif, M. le Président. C'est tout un fardeau de preuve. Merci, M. le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...au moins vous écoutez. Mais, si au moins vous écoutiez le fond de l'argumentation, vous comprendriez...

Des voix: Ah! Ah!

M. Sirros: ...M. le Président, le ministre comprendrait que ce qu'il est en train de faire, c'est d'exclure ceux qui n'ont pas de pouvoir. Et il le fait, je suis certain, en rougissant un petit peu, parce que, au fond de lui, il doit comprendre que c'est un geste inique qu'il pose, un geste qui va exclure ceux qui ont le plus besoin d'être protégés parce qu'ils n'ont personne d'autre qui pourra les protéger, si ce n'est le législateur, ici. Les syndiqués ont leur syndicat qui peut parler en leur nom, les patrons ont le pouvoir du capital qui peut parler en leur nom. Les retraités ont qui? Ils pensaient qu'ils avaient le ministre de la Solidarité sociale, M. le Président, mais il a abdiqué ses responsabilités vis-à-vis ce groupe de personnes et a oublié le principe de la solidarité. Il le remplace, ce principe-là, par le paternalisme, des arguments qui veulent que les retraités devraient se fier au syndicat et au patronat. Comme si ces gens-là, qui ont travaillé toute leur vie pour justement se donner, au bout de la ligne, une pension raisonnable, n'avaient pas la capacité de prendre soin de leurs propres affaires.

Ce faisant, il abdique cette responsabilité-là, il accepte de jouer le jeu du pouvoir, de jouer le jeu de l'entente entre ceux qui ont du pouvoir à l'exclusion de ceux qui ne l'ont pas. Les retraités disent tout simplement: Laissez-nous avoir le droit de recours devant les tribunaux, normal, comme on devrait l'avoir dans une société basée sur le droit, laissez-nous la possibilité de faire valoir nos droits devant les tribunaux, laissez-nous la possibilité d'argumenter sur le comment on pourrait, nous aussi, bénéficier de l'utilisation de ces surplus. Et personne ne comprend, M. le Président, pourquoi cet argument, assez logique à sa face même, ne trouve pas écho du côté du gouvernement, et plus particulièrement auprès du ministre de la Solidarité sociale.

Il balaie du revers de la main, M. le Président, les prétentions des retraités, les prétentions qui sont basées sur la nécessité que ceux qui ont contribué à donner ces surplus à ces caisses de retraite puissent aussi en bénéficier. Un surplus, c'est quoi? C'est le fait, par exemple, qu'il y a plus d'argent dans la caisse de retraite que ce dont on avait besoin au début pour s'assurer d'un minimum qu'on avait convenu au niveau des prestations. Donc, il y a possibilité d'avoir des prestations plus grandes. On a vu, dans d'autres situations, dans le cas des négociations, par exemple ? et c'est peut-être pour ça que le gouvernement ne veut pas ouvrir ? entre les employés du secteur public et le gouvernement, quand il s'agissait de baisses de salaires, ils ont préféré aller piger dans les surplus, privant ainsi les retraités des bonifications possibles, pour éviter que les syndicats acceptent de subir les baisses de salaires que le gouvernement avait imposées ou voulait imposer à d'autres.

Même chose du côté d'Hydro-Québec, M. le Président. C'est devenu une tactique de négociation, de piger dans les surplus des caisses de retraite, au détriment de ceux qui sont à l'extérieur de cette dynamique de pouvoir, les retraités, privant ainsi les retraités des bonifications possibles, donc des améliorations de leurs conditions de vie, donc une véritable démonstration de la solidarité quand on veut vraiment donner un sens à ce mot.

Et ce que nous avons dans ce projet de loi, c'est l'institutionnalisation de l'exclusion des retraités. Le ministre leur barre la porte à tout jamais. C'est un geste inique, c'est un geste qui ne mérite pas d'être adopté ici par les députés, M. le Président, de l'Assemblée nationale, et nous voterons contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, compte tenu de l'heure, j'appelle un intervenant. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a pas consentement à ce que nous suspendions les travaux?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Dans les circonstances, M. le Président, j'invoquerais les dispositions de l'article 213 du règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, en vertu de 213, vous voulez poser une question au député de Laurier-Dorion. Est-ce que M. le député de Laurier-Dorion consent à ce que le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle lui pose une question, qui devrait être brève et dont la réponse devrait être brève? Vous acceptez? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Tout en comprenant, M. le Président, que, malgré votre application stricte du règlement, si j'avais une question complémentaire, si j'étais non satisfait de la réponse, je pourrais à ce moment-là solliciter le consentement de la partie ministérielle.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il y avait consentement, oui.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Ma question est bien simple, et je ne veux aucunement que le ministre de la Solidarité sociale s'en offusque. Suite à votre intervention, M. le député de Laurier-Dorion, pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire très clairement, très franchement, quels sont les motifs, d'après vous, qui ont amené le ministre de la Solidarité sociale à abandonner les droits des retraités dans son projet de loi?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Un instant, un instant. Vous savez, M. l'ex-vice-président, ministre aujourd'hui, vous devez comprendre le règlement. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sirros: M. le Président, j'ai suivi ce débat avec beaucoup d'intérêt et justement, sur la question du député de Brome-Missisquoi et leader du gouvernement en cette Chambre, je me suis attardé...

Une voix: ...

M. Sirros: Bientôt au gouvernement, on croit. De l'opposition, temporairement.

Mais, M. le Président, je me suis posé exactement la même question et j'ai donc suivi de près les réponses qu'a données le ministre à cette question par la défense qu'il a présentée quand il a présenté le projet de loi, quand il a pris la parole lors du rapport de la commission qui avait étudié article par article ce projet de loi. Et je dois vous dire que je n'ai rien trouvé dans ses explications qu'il a présentées ici, qui se tenait. Il nous parlait des droits que les retraités n'avaient pas, selon le Barreau. Je sais que vous m'avez dit d'être un peu bref, et je vais essayer, mais c'est un sujet complexe, un sujet qui nécessite une attention toute particulière aux réponses qu'on va donner.

Et j'en suis arrivé à la conclusion suivante, M. le Président. La raison principale qui amène le gouvernement et le ministre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je dois vous interrompre. Il est midi, et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bien. Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, à la suite d'une entente entre les groupes parlementaires, avant de procéder aux affaires courantes, à l'occasion du jour du Souvenir, je crois que nous allons profiter de cette dernière séance de la semaine pour permettre à quelques-uns d'entre nous d'intervenir. Je vais d'abord donner la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. La motion qui est présentée aujourd'hui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le jour du Souvenir et rende hommage à tous ceux qui ont servi en temps de guerre au cours du XXe siècle, des hommes et des femmes qui sont morts ou qui ont mis leur vie en péril en servant dans l'armée, la marine, l'aviation, la marine marchande ou dans les forces de maintien de la paix, et qu'elle observe deux minutes de silence»... conformes à la tradition.

M. le Président, en 1918, la 11e heure du 11e jour du 11e mois marquait la fin d'une longue guerre, une guerre qui a amené mort et destruction sur l'Europe. Tous croyaient que ce serait la guerre qui mettrait fin aux guerres, mais tous se trompaient. Vingt années plus tard, un autre conflit mondial éclatait, et la démonstration que cela pouvait être plus destructeur et plus horrible encore venait d'être faite.

Notre territoire, à nous, n'a pas été un champ de bataille, mais des centaines de milliers de nos concitoyens ont tout laissé derrière eux et sont allés combattre outre-mer. Plusieurs, M. le Président, ont perdu leur vie, d'autres sont revenus avec des blessures, mais tous ont gardé des souvenirs qui relèvent de l'apocalypse. Ils ne se sont pas juste battus pour protéger nos valeurs fondamentales, comme la liberté et la démocratie, ils croyaient aussi que leurs propres idéaux et même l'avenir et la sécurité de notre pays étaient en jeu. Ils n'ont pas souffert en vain, M. le Président, aujourd'hui nous continuons de jouir des bénéfices de leur engagement et de leur dévouement.

Ces moments, cette heure, ce jour, nous les avons toujours dédiés à nos morts. Ces deux minutes de silence que nous observons sont beaucoup plus qu'une simple tradition, c'est une obligation que nous avons envers les générations qui ont combattu et les générations qui bénéficieront pour toujours de leur sacrifice. C'est le moment pour nous de prendre une pause et de se rappeler un nom, un visage, un souvenir.

Par le passé, les cérémonies du 11 novembre reflétaient de façon particulière les pertes personnelles, et le silence partagé permettait à tous, dans une digne solidarité, de prendre quelques instants pour se rappeler père, conjoint, fils et amis, ceux qui ont été déclarés manquants et que l'on pleure toujours.

Aujourd'hui, nous nous rappelons le souvenir de ces anciens combattants qui ont servi leur pays en temps de guerre au cours du XXe siècle, des hommes et des femmes qui sont morts ou qui ont mis leur vie en péril en servant dans l'armée, la marine, l'aviation, la marine marchande ou dans les forces de maintien de la paix.

Nous nous rappelons, en outre, le souvenir de ces hommes, de ces femmes et de ces enfants qui ont soutenu les efforts de guerre du Canada de multiples façons: dans les foyers, les entreprises, les usines, les organisations de service volontaire et les écoles, partout au pays. Nous avons ainsi l'occasion de nous rappeler le passé, de mieux comprendre le temps présent et d'entrevoir l'avenir, un avenir de paix et d'engagement à l'égard des principes de paix et de liberté chèrement défendus au cours du siècle dernier.

M. le Président, aujourd'hui, nous renouvelons le serment que nous avons fait, comme pays et comme citoyens. Nous avions fait le serment de nous assurer que leur sacrifice ne serait jamais oublié. Ce serment, c'était de se rappeler un être cher perdu à la guerre, de remercier, pour leurs vaillants services à la défense de notre liberté, ceux qui sont toujours présents avec nous, cette liberté que nous apprécions et devrions apprécier à chaque moment de notre vie.

Nous avons la liberté de penser, de nous déplacer, de parler, de crier, de prier, de voter, d'élire nos dirigeants, d'avoir un système de justice indépendant, de posséder une propriété et de pouvoir en disposer, d'élever nos familles, d'éduquer nos enfants. Cette liberté, M. le Président, n'a aucun prix. Mais, pour la protéger, nous avons payé très cher.

Pendant la Première Guerre mondiale, 66 000 de nos concitoyens ne sont jamais revenus. Des dizaines de milliers d'autres sont revenus handicapés. D'ailleurs, plusieurs historiens relèvent, M. le Président, que, de tous les événements du siècle dernier qui ont marqué le développement du Québec et du Canada, la Première Guerre mondiale est probablement l'événement qui a le plus marqué notre développement.

n(14 h 10)n

Lors de la Seconde Guerre mondiale, c'est 45 000 Canadiens qui sont morts dans ce conflit et des milliers d'autres ont été blessés. Et lors de la guerre de Corée, M. le Président, c'est 500 d'entre eux, de nos compatriotes, qui ont trouvé la mort.

Nos soldats de la paix, eux, ont aussi fourni une contribution inestimable partout dans le monde. Nous n'avons pas oublié que plus d'une centaine d'entre eux ont trouvé la mort en essayant de rétablir la paix dans des régions déchirées par des conflits. Mais, comme on le sait, ce n'est pas seulement par les chiffres que l'on peut, de façon adéquate, avoir l'heure juste. Nous savons que le sacrifice va bien au-delà des chiffres.

For every person who has lost his life on the battlefield or in defending the peace in troubled nations around the world, there are families and friends today who are grateful for their defense of the principles of freedom and peace, but also continue to grieve their personal loss.

Chacun apportait à la vie de leur communauté. Ce faisant, ils contribuaient à la vie de notre société. Ces hommes et ces femmes nous ont légué un héritage, ils nous ont fait don de détermination, de compassion, de confiance en soi, mais, au-delà de tout, de celui du service.

A spirit was born on the taking of Vimy Ridge. It matured on the trenches of the Western Front, on the beaches of Normandy, the territorial advances in the Netherlands and the difficult battles in the air and on the seas. This spirit is reflected today in our role, Mr. Speaker, as peacekeepers throughout the world.

C'est inspirés par leurs exploits et guidés par leur exemple que nous réaffirmons notre volonté de continuer à défendre les valeurs qui font du Canada un pays dont nous sommes très fiers. D'ailleurs, nous comptons sur cet engagement, nous comptons sur les femmes et les hommes des Forces armées canadiennes pour défendre notre pays, nos intérêts et nos valeurs et pour jouer un rôle important dans le maintien de la paix.

En ce jour du Souvenir, nous chérissons et nourrissons ce lourd sacrifice. Nous reconnaissons ce que nous avons perdu et ce que nous avons gagné, M. le Président. Nous renouvelons notre serment de toujours nous souvenir.

Aux Pays-Bas, sur le mémorial, au cimetière de guerre canadien de Groesbeek, on peut lire l'inscription suivante: Pro amicis mortui amicis vivimus. Nous vivons dans les coeurs des amis pour lesquels nous sommes morts.

Aux anciens combattants, à ceux qui servent toujours aujourd'hui dans les Forces armées et à leur famille, nous disons: Merci, vous vivrez toujours dans nos coeurs.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est en effet la journée de l'année où nous reconnaissons le devoir de nous rappeler les 110 000 Canadiens qui ont laissé leur vie sur les champs de bataille au cours du premier conflit mondial, du deuxième et de la guerre de Corée. Plus d'un million et demi de soldats canadiens sont allés se battre à l'étranger pour la cause de la paix et de la démocratie durant le XXe siècle, et, de ceux-là, 200 000 Québécois.

Si nous nous en rappelons une journée officiellement par année, c'est chaque jour cependant, dans le quotidien, que nous bénéficions des effets de ces combats valeureux. C'est dans la démocratie de chaque jour, c'est dans les libertés de chaque jour, dans les bienfaits de notre démocratie que nous bénéficions de ce legs que nous ont laissé ces 110 000 personnes qui ont laissé leur vie loin de leur maison, loin de leur famille, loin de leur pays et qui sont à jamais inhumés là-bas en terre étrangère. Il faut avoir visité ces cimetières de nos soldats en Europe et en Asie ? il y en a partout, M. le Président ? pour voir ces petites croix blanches qui marquent le lieu où reposent pour toujours des jeunes de 20, 21, 22 ans qui ont quitté leur famille et qui sont allés verser leur sang pour la cause précieuse et si chère de la paix et de la démocratie. Un XXe siècle qui a été marqué par d'immenses progrès technologiques, qui avait bénéficié de toutes les leçons de l'histoire, une histoire sanglante, remplie de massacres, de guerres sans fin, et un XXe siècle qui, connaissant tout cela, pouvait penser avoir inventé la paix et pouvoir faire régner la paix pour toujours, surtout à la faveur des moyens technologiques que nous avons mis au point. Il se trouve que ces moyens ont été mis au service de forces destructrices. On a plus tué au XXe siècle que jamais auparavant, parce qu'on a utilisé les inventions du génie humain pour arriver à ce terrible méfait.

Aujourd'hui ? nous abordons depuis quelques mois le XXIe siècle ? personne ne peut parler du XXIe siècle, surtout dans ces premiers mois, mais il est certain, M. le Président, que, si on regarde les 50 années qui se sont écoulées depuis la guerre de Corée, 50 ans, qu'est-ce que nous avons fait, comme civilisation? Nous avons développé des armes encore plus destructrices, des armes nucléaires de plus en plus puissantes qui font paraître comme une bombette les bombes de Hiroshima et de Nagasaki... que l'homme s'est donc mis entre les mains la foudre de la destruction presque finale et que ce combat valeureux mené par nos prédécesseurs, ceux dont nous nous souvenons aujourd'hui, il faut le continuer. Ce n'est pas un combat qui a été remporté pour toujours. La liberté, la démocratie, la paix sont toujours menacées, le sont peut-être plus que jamais, en un sens, si on se rappelle les massacres récents qui ont été observés en Europe de l'Est, en Afrique et ailleurs.

M. le Président, je pense que, en même temps que nous nous souvenons, en même temps que nous manifestons cette reconnaissance illimitée à ceux qui ont sacrifié leur vie pour nous tous, il faut chaque fois, chaque jour intensifier notre détermination de protéger la paix, de protéger la démocratie et de chasser la guerre de la vie collective.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, maintenant.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Prendre une journée pour se souvenir à chaque année, c'est se souvenir des guerres qui ont marqué le siècle dernier, se souvenir des vies qui y ont été perdues, se souvenir du sacrifice... de l'ampleur des sacrifices de ceux qui voulaient se battre pour la démocratie, pour la liberté sous toutes ses formes dans notre monde, jusqu'à un certain point qui se battaient pour une forme de paix qu'ils souhaitaient pour les générations qui allaient suivre dans leurs pays respectifs. C'est se souvenir de ceux qui sont revenus marqués à vie, que ce soit marqués physiquement, que ce soit marqués par des souvenirs horribles.

C'est se souvenir aussi de ces dizaines de milliers qui n'en sont jamais revenus, que l'histoire a agglomérés en statistiques, que l'histoire agglomérés sous forme de chiffres pour se souvenir de l'ampleur, mais que la petite histoire vécue au jour le jour à ce moment-là racontait comme des annonces, une par une, faites à des parents, faites à des familles, comme des talents qui s'effondraient sur le champ de bataille, comme des gens qui avaient le rêve de devenir ouvrier, politicien, artiste ou autre et qui voyaient les possibilités d'aller plus loin dans leur rêve s'écraser sur le champ de bataille. Se souvenir de ceux qui ne sont jamais revenus, c'est se souvenir du prix, du prix de la guerre, du prix de la haine et des forces destructrices pour lesquelles on a tant payé.

Se souvenir, maintenant, le défi qui nous attend... C'est toujours plus facile de se souvenir lorsque ceux qui ont vécu les événements sont encore là, lorsque les grands-pères qui sont allés à la guerre racontent encore à leurs petits-enfants les affres de la guerre. Le défi des nouvelles générations, c'est de continuer ? et l'importance de cette journée-là en est accrue ? à se souvenir, de garder vivant ce souvenir-là lorsque les générations qui l'ont vécue disparaissent progressivement, avec les années.

Et je ne peux que souhaiter que le jour du Souvenir, dans cet esprit-là, garde cette place, que, comme Assemblée, on lui fasse garder cette place prépondérante pour que le souvenir survive à la disparition progressive des générations qui ont vécu les événements. Et je pense que c'est dans cet esprit qu'on prend une minute de silence, dans cet esprit qu'on le souligne à l'Assemblée. C'est dans cet esprit qu'on porte le coquelicot, pour se dire ensemble: Plus jamais la guerre! Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, chers collègues, je vous invite à vous lever pour ces deux minutes de silence.

n(14 h 20 ? 14 h 22)n

Le Président: Bien. Veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant passer aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Serait-il permis, M. le Président, à ce moment-ci, de solliciter le consentement unanime de cette Assemblée pour souligner la présence dans nos galeries de Mme Jeanne-d'Arc Léger, qui fut l'ex-conjointe de feu Marcel Léger, qui fut le premier ministre de l'Environnement du Québec, et qui est la mère de Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Et, profitant du consentement, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: ...de l'ex-député de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui a représenté ses électeurs avec brio à l'Assemblée nationale pendant plusieurs années, Michel Charbonneau.

Le Président: Alors, très bien.

Pour la présentation de projets de loi maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article de notre feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 158, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Justice. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre à des autorités responsables de corps de police non assujettis à la Loi sur la police, ou encore à des communautés autochtones qui, sans être des organismes municipaux, sont responsables de corps de police, y compris les constables spéciaux en milieu autochtone, d'être pris en compte dans le partage du produit de l'aliénation de biens saisis, bloqués ou confisqués en application du Code criminel ou d'autres lois fédérales de même nature et des amendes qui tiennent lieu de la valeur de ces biens, lorsque ces corps de police ont participé à des opérations qui ont mené à la confiscation des biens ou à la condamnation aux amendes versées.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Alors, c'est adopté.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Charlevoix, nouveau président de la commission des finances publiques, notre collègue.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 8 novembre 2000 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Et, si vous me le permettez, puisque vous avez ouvert la parenthèse, je vais remercier tous mes collègues, des deux côtés de la Chambre, pour m'avoir fait confiance.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Et je peux effectivement témoigner que notre collègue a été élu à l'unanimité.

Alors, maintenant, au dépôt de pétitions, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Désilets: Merci beaucoup.

Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 30 037 pétitionnaires des comtés de Laviolette, Saint-Maurice et de Maskinongé. Désignation, la MRC Centre-de-la-Mauricie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la pénurie de spécialistes met en danger la survie de notre centre hospitalier;

«Considérant que cette situation perdure depuis plusieurs années;

«Considérant que, suite à cette situation, plusieurs généralistes et spécialistes ont manifesté publiquement qu'ils songeaient à quitter notre région le 15 septembre prochain;

«Considérant que notre centre hospitalier doit couvrir un territoire s'étendant de Notre-Dame-du-Mont-Carmel à Clova et de Saint-Alexis-des-Monts à Lac-aux-Sables, soit une population d'environ 100 000 citoyens;

«Considérant que nous avons fait les efforts nécessaires lors de la réforme de la santé en passant de 11 à quatre le nombre de centres hospitaliers pour desservir la Mauricie et le Centre-du-Québec;

«Considérant que notre région se situe au dix-huitième et dernier rang au niveau des effectifs médicaux versus sa population;

«Considérant que nous payons les mêmes impôts que les citoyens vivant à Québec et à Montréal;

«Considérant que nous avons droit aux mêmes traitements et aux mêmes considérations que les autres régions du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur: de statuer et reconnaître publiquement le statut de notre centre hospitalier, le CHCM; d'accorder une rémunération différenciée afin d'inciter les spécialistes à s'installer et professer dans notre centre hospitalier; d'obliger les médecins généralistes finissants à effectuer un certain nombre d'heures de garde obligatoire à l'urgence pendant les 10 premières années de leur pratique.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Rivière-du-Loup, maintenant.

M. Dumont: Je demanderais le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Dumont: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à Mme Nicole Léger, ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, par 132 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Sainte-Thérèse-de-Blainville.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le taux de natalité dans le district Sainte-Thérèse-de-Blainville est en pleine croissance;

«Considérant que la garderie détient une liste énorme d'enfants en attente de places à contribution réduite;

«Considérant que la politique gouvernementale compromet sérieusement le bien-être des enfants;

«Considérant que le gouvernement nous a démontré au cours des dernières années son manque de volonté politique pour corriger la situation, et ce, en dépit des demandes des parents et des pétitions maintes fois répétées;

«Considérant que des emplois sont en jeu;

«Considérant une perte de revenus considérable à taux régulier ? 23 $ par jour ? par le manque d'achalandage depuis l'arrivée des places à contribution réduite;

«Considérant que nous agissons pour le bien des enfants;

«Considérant que les places à contribution réduite sont une subvention parentale et non aux garderies;

«Considérant que les lois gouvernementales devraient être au même niveau pour tous les services de garde;

«Considérant qu'une date d'approbation de plans n'est pas un motif suffisant pour pénaliser des parents et des enfants;

«Considérant que les parents, faute de places à contribution réduite, ne regardent plus la qualité des services mais le prix à payer;

«Considérant que ce service de garde de 49 places, que nous appellerons "compagnie", est maintenant en péril parce que, depuis le 1er septembre 2000, tous les enfants du Québec sont admissibles aux places à contribution réduite;

«Considérant que la ministre Léger n'a jamais démontré d'intérêt particulier dans ce dossier;

«Considérant que la compagnie soumettra un avis d'intention;

«Considérant qu'une perte d'éducatrices diplômées parties travailler en garderie subventionnée est une cause directe de la présente situation;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministre Nicole Léger d'agir rapidement afin de: octroyer un permis subventionné à la garderie Au village des poupons II et de nous permettre enfin de reconnaître nos éducatrices au même titre que toutes les éducatrices travaillant en garderie subventionnée; assurer que tous les enfants dans cette garderie soient subventionnés, tout comme ceux fréquentant un centre de petite enfance ou une garderie en milieu familial; assurer une stabilité à des enfants qui ne comprennent évidemment rien à cette situation mais savent reconnaître où ils se sentent bien; assurer le maintien des emplois dans une entreprise au service de la communauté; assurer à une compagnie de vivre au sein d'une société; et octroyer une subvention de redémarrage pour garder cette compagnie en opération et satisfaire des milliers de parents pour encore beaucoup d'années à venir.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est également déposée.

Puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales, et je donne la parole, pour une première question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a appris hier que le gouvernement du Parti québécois a l'intention de déposer, au plus tard le 15 novembre prochain, ses projets de loi pour les fusions forcées, les fusions involontaires, les fusions de force qu'il propose pour la région de Montréal, pour la région de Québec et pour la région de l'Outaouais.

n(14 h 30)n

M. le Président, la méthode est bien connue. C'est une méthode maison que de faire passer le rouleau compresseur lorsqu'il s'agit de réforme. Et pourtant, s'il y a une chose qui est évidente, un fait qui est établi, c'est que la population qui est directement visée et qui aura à porter le fardeau de ces changements n'a pas reçu l'information dont dispose le gouvernement. Le gouvernement a fait faire des études, il a refusé de les rendre publiques, il continue de nous les cacher.

Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui, compte tenu des déclarations du premier ministre, une première déclaration qu'il a faite le 18 octobre dernier sur cette question des études où il nous a dit ceci: «Nous n'avons pas encore terminé, parce que nous voulons prendre une décision étudiée et bien mûrie. Mais, lorsque nous annoncerons nos décisions, nous serons en mesure, au même moment, d'informer la population des données requises, pour que les gens puissent avoir une idée de ce qui va arriver pour les impacts fiscaux.»

Le 19 octobre, le premier ministre en rajoutait. Il disait ceci: «Et en même temps qu'on définit une option, on va faire des projections, qu'on attend. J'en ai demandé d'autres encore avant-hier, qu'on attend, de sorte que, le moment venu, quand ce sera fait, quand on se sera fait une tête sur l'option qui va être retenue, on le saura, ce que ça veut dire au point de vue des impacts financiers, puis là on pourra le rendre public.» M. le Président, c'est ce que disait le premier ministre.

Sa ministre des Affaires municipales en ajoutait, le même jour, en disant que «le premier ministre l'a dit clairement, l'objectif est de déposer pour débat public toutes les projections qui appuieront les décisions du gouvernement». Toutes les projections qui appuient la décision du gouvernement, ça doit nécessairement inclure toutes les études que le gouvernement a fait faire afin que la population puisse avoir toutes les informations, pas seulement les informations qui font l'affaire du gouvernement, M. le Président.

Alors, est-ce que le premier ministre va respecter au moins cette parole-là, de déposer les études, pour que les citoyens puissent connaître les conséquences des fusions forcées?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai entendu comme tout le monde le chef de l'opposition officielle comparer la démarche du gouvernement dans la réforme municipale à un rouleau compresseur. C'est étrange qu'on puisse utiliser une pareille expression pour qualifier un débat collectif qui a cours maintenant depuis plus d'un an, qui a été marqué par un grand nombre de consultations autour des travaux intenses de mandataires qui se sont assis avec les dirigeants municipaux, avec tous les intéressés, et ont préparé ensuite un rapport qui fait état de recommandations, de constats et de conclusions.

Nous allons déposer la semaine prochaine, en effet, les textes législatifs sous forme de projet de loi. Au même moment, nous serons en mesure de rendre publiques les indications tout à fait significatives des impacts fiscaux et autres qui découleront de ces décisions. Et il ne faudrait pas oublier non plus qu'il y aura une nouvelle consultation, à l'occasion des débats de l'Assemblée nationale, sur ce ou ces projets de loi. Il y aura une commission parlementaire, il y a des gens qui pourront se faire entendre, tout pourra être examiné à la lumière de cette consultation que nous ferons ici.

Alors, M. le Président, je voudrais inviter le chef de l'opposition à attendre de voir le projet de loi avant de conclure quoi que ce soit. Il verra qu'il y a eu un effort exhaustif qui a été fait pour écouter les opinions des gens, pour en tenir compte et surtout pour mettre en oeuvre des mesures qui vont favoriser l'intérêt public.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre nous affirme aujourd'hui, à l'Assemblée, qu'il y aurait eu un débat sur cette question-là. Je rappelle au premier ministre qu'il n'a jamais été question de fusions forcées pendant la campagne électorale, au moment où les débats sont les plus importants pour que notre démocratie puisse fonctionner correctement. Il n'a jamais prononcé les mots «fusions forcées», il le sait très bien. Et, lorsque le premier ministre affirme qu'il y a eu un débat, encore faudrait-il présumer qu'il y avait de l'information de disponible pour ceux qui devaient participer au débat, ce qui n'est pas le cas, parce qu'on sait maintenant que le gouvernement a fait faire des études et qu'il les a cachées, qu'il a choisi délibérément de ne pas les rendre publiques.

Et ce que je lui demande aujourd'hui, c'est s'il a bel et bien l'intention de rendre l'ensemble des études publiques, de ne pas en retenir, de ne pas en cacher davantage pour que les citoyens qui sont visés, qui devront payer le prix, puissent avoir en main toutes les informations et qu'on puisse avoir un vrai débat, M. le Président.

Maintenant, le premier ministre nous affirme en même temps qu'il y aura des consultations. D'ailleurs, il l'avait affirmé à l'Assemblée nationale. Il a affirmé, le 19 octobre dernier, qu'il y aurait un très long débat législatif: «Toute l'information sera disponible.» Fermez la citation. M. le Président, c'est exactement ce que le premier ministre a dit. Ça doit donc vouloir dire qu'il y aura des consultations publiques générales en commission parlementaire.

Alors, est-ce que le premier ministre va rendre toute l'information disponible et est-ce qu'il affirme bel et bien, aujourd'hui, à l'Assemblée, qu'il y aura des consultations publiques générales en commission parlementaire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, à l'occasion du débat qui aura lieu ici après le dépôt du projet de loi, il y aura une commission parlementaire et il y a des intervenants qui seront invités à venir y participer, et nous aurons l'occasion de poursuivre ce débat qui, contrairement à ce que dit le chef de l'opposition officielle, n'a pas commencé il y a deux semaines ou un mois. Déjà en mars 1999, le maire de la ville de Beauport, qui nous visitait la semaine dernière, on s'en rappellera, a fait cette déclaration. Il est cité dans un article du Soleil sous la signature de M. Robert Fleury, et M. Fleury écrit que «le maire Jacques Langlois verrait bien une seule police, un seul service de pompiers, une seule desserte d'ambulance, un seul centre de réponse 9-1-1 et même une seule ville sur le territoire de la CUQ». Et là il le cite au texte, le journaliste Robert Fleury cite le maire de Beauport au texte, et je cite: «Mais ça prend une volonté politique ? c'est le maire qui nous dit ça, là ? celle de la population et celle du gouvernement. Ailleurs, ceux qui l'ont fait en sont très satisfaits. Pourquoi les autres ne le seraient-ils pas aussi? dit le maire de Beauport. À Toronto, c'est le gouvernement qui a forcé le regroupement.» Fin de la citation.

J'invite l'opposition à lire cet article qui nous montre que le débat est depuis longtemps dans les esprits et que la nécessité de faire ce grand regroupement habite depuis déjà maintenant plus d'un an l'esprit du maire de Beauport.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, il est regrettable que le premier ministre n'ait pas choisi de faire en sorte que cette idée puisse habiter l'esprit des électeurs à l'élection de 1998, alors qu'il était chef de sa formation politique. Il aurait pu au moins en informer la population. Mais, justement, puisqu'il veut faire parler les intervenants, M. le Président, puisqu'il a pris l'engagement qu'il y aurait un débat très long, un débat législatif où toute l'information serait disponible, est-ce que le premier ministre s'engage donc à ce qu'il y ait des consultations publiques générales à l'Assemblée nationale pour que justement la population puisse se faire entendre?

Le premier ministre a laissé entendre que le projet de loi serait adopté d'ici fin décembre. Si ça devait être le cas, c'est donc dire qu'il vient contredire ce qu'il a dit à l'Assemblée nationale le 19 octobre dernier, qu'il a l'intention de faire passer le rouleau compresseur et de faire taire tous ceux qui ne sont pas d'accord avec le projet du gouvernement.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce débat dure déjà depuis longtemps, il a été éclairé de beaucoup d'informations; il y en aura d'autres. Il a été supporté par de nombreuses études et de nombreux rapports de mandataires; il y en aura d'autres. Et je voudrais dire que l'idée des regroupements n'habite pas que l'esprit du maire de Beauport, elle habite aussi l'esprit du maire de la ville de Sherbrooke, du maire de la ville de Hull et de beaucoup de maires du Québec.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, tant qu'à partager cette bonne idée, ce serait une bonne idée de la faire partager par les citoyens qui vont écrire les chèques, M. le Président, qui vont payer pour toutes ces belles idées dont le premier ministre a l'intention de justement faire la promotion. Il vient de nous dire que sur 30 ans il y en a beaucoup, d'études. Bien, justement, quelle objection a-t-il à les rendre publiques, à justement les partager avec la population qui aura à vivre avec ça?

n(14 h 40)n

Mais, M. le Président, ce qu'il y a d'inquiétant, en plus, c'est que le gouvernement nous annonce une campagne publicitaire, une autre campagne de propagande payée à même les poches des contribuables qui vont être obligés de vivre avec les décisions du gouvernement. Comme le gouvernement a l'intention de piger dans les poches de ces contribuables-là pour leur faire payer les fusions forcées, est-ce qu'il peut prendre l'engagement également que, s'il fait une campagne de publicité, il va également donner la chance aux citoyens concernés de se faire entendre et d'avoir accès aux mêmes ressources que le gouvernement va utiliser pour défendre ces fusions forcées?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition devrait faire preuve d'un peu de cohérence. Du même souffle il nous demande d'informer la population et du même souffle il contesterait que nous voulions l'informer, maintenant. Et, s'il pense qu'utiliser des fonds publics pour expliquer des données fondamentales pour l'avenir politique, social, économique et culturel de nos contribuables municipaux... il devrait regarder ce qu'ont fait les dirigeants municipaux qui combattent les regroupements, qui ont dépensé des millions en publicité depuis un an à peu près.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Si j'ai bien compris, M. le Président, le gouvernement a l'intention de déposer des projets de loi la semaine prochaine et de les faire passer avant la fin du mois de décembre. Ça veut donc dire que non seulement il aura bâillonné la population pendant la campagne électorale, qu'il ne l'a pas informée du fait qu'il y aurait des fusions forcées, qu'il a caché les études, qu'il refuse de donner la chance aux citoyens de se faire entendre en consultation générale publique ici, à l'Assemblée nationale, que, en plus, on va priver le droit des citoyens de décider de leur propre milieu de vie. Parce que c'est ça dont il s'agit, hein? La décision d'acheter une maison, c'est la décision la plus importante qu'une personne peut prendre dans sa vie, une des décisions puis un des investissements les plus importants qu'elle fera dans sa vie. Puis, justement, le milieu de vie, c'est un choix fondamental pour les citoyens, puis le gouvernement a l'intention d'effacer tout ça.

Est-ce que le premier ministre peut aller au bout de ses convictions? S'il croit vraiment dans ces fusions forcées, s'il pense que c'est si bon que ça pour la population, est-ce qu'il va au moins donner la chance à la population de se prononcer dans des référendums et de décider pour elle ce qui est bon ou mauvais?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il faudrait se rappeler que le projet de loi qui va être déposé la semaine prochaine n'est pas le premier. Nous avons déjà eu un projet de loi sous étude ici, nous l'avons adopté, la loi n° 124. Nous avons débattu en long et en large des tenants et aboutissants, des modalités des regroupements dans Montréal et Québec...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Merci. M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...et, n'en déplaise à l'opposition, toute la latitude lui a été donnée d'exprimer son point de vue durant les débats qui ont eu lieu à la commission parlementaire, des heures innombrables où très légitimement elle a exprimé ses opinions.

Le gouvernement a des responsabilités, M. le Président, vis-à-vis de la population. La population s'attend à ce que ce débat se conclue, elle s'attend à ce que, après un débat parlementaire qui sera sûrement intense, qui sera bien nourri d'informations, avec des échanges vigoureux de part et d'autre, une décision se prenne par l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale sera invitée à la prendre, cette décision.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Un débat élargi pour le premier ministre sur le projet de loi n° 124, c'est sortir le bâillon. C'est ça, la démocratie, de l'autre côté.

M. le Président, on voit bien que le premier ministre tient deux genres de discours, un ici, à l'Assemblée nationale, et un autre à Jonquière, dans son comté. D'ailleurs, ce matin on apprend que le premier ministre s'apprête à dépenser sans retenue les impôts des citoyens du Québec pour planifier une campagne de propagande pro-fusions forcées pour faire avaler ces fusions à la population. Pourtant, le journal Le Quotidien ? et je cite ? nous disait, dans l'édition du 7 novembre dernier: «Le premier ministre, Lucien Bouchard, n'a pas tenté de convaincre le maire de Jonquière, Daniel Giguère, des bienfaits d'une fusion globale.» Donc, le premier ministre a rencontré en début de semaine le maire de Jonquière et le premier ministre n'a pas eu l'audace de tenter de le convaincre des bienfaits des fusions forcées, et pour cause, parce qu'on sait très bien que, pour le député de Jonquière et premier ministre, bien, il y en aura, des fusions forcées, partout au Québec, sauf entre Jonquière et Chicoutimi.

M. le Président, pourquoi est-ce que le premier ministre adopte deux discours? À Québec, il se fait le promoteur des fusions forcées, alors que, dans son comté, il n'ose même pas en parler.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai en effet rencontré le maire de Jonquière, le maire de la principale ville de mon comté. Je le fais très, très souvent, régulièrement. J'entretiens avec lui des rapports très conviviaux, dans le sens de l'intérêt public de part et d'autre. Nous avons en effet évoqué la question municipale au cours de cette rencontre, mais je ne crois pas qu'il soit de l'intérêt du maire et du dossier en général que ces rencontres soient divulguées sur la place publique parce que nous avons évoqué l'ensemble du dossier de la réforme municipale.

Je rappellerai au député de Hull que, pour Jonquière, Chicoutimi et la Baie-des-Ha! Ha!, enfin toute la MRC du Fjord, nous avons nommé un mandataire, l'honorable juge Pierre Bergeron, qui est présentement en train de rencontrer tous les intéressés et qui saisira tout le monde d'un rapport en février prochain. À la lumière du rapport, tel que je l'ai déclaré à tous mes interlocuteurs, nous pourrons aviser des décisions qui pourront être prises.

Le Président: M. le député.

M. Cholette: M. le Président, je veux bien que le premier ministre garde des cachettes concernant ses rencontres avec les maires du Québec, mais c'est évidemment dans les journaux qu'on prend l'information, M. le premier ministre, à l'effet que vous n'osez même pas parler de fusions...

Le Président: Vous êtes en question complémentaire, M. le député, alors la question directement.

M. Cholette: Et d'ailleurs, M. le Président, on devrait se questionner à savoir: Pourquoi est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Hull, je pense que vous aviez commencé par pourquoi, ou presque, là.

M. Cholette: M. le Président, dans cette même rencontre, pourquoi est-ce que le premier ministre, dans son comté, devant le maire de Jonquière, se dit favorable notamment à la réalisation d'études sur la régionalisation de services, des études publiques qui seraient faites par les municipalités conjointement avec le gouvernement, alors que, pour le reste du Québec, le premier ministre a décidé de les cacher, ces études? Ce qui est bon pour Jonquière, ce n'est pas bon pour le reste du Québec?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de Hull lit trop le journal Le Quotidien. S'il voulait être informé, il ne lirait pas ce journal-là.

Des voix: ...

Le Président: Bien. Maintenant, peut-on revenir à un certain calme et à un silence nécessaire pour poursuivre?

J'ai vu le chef de l'opposition officielle se lever; alors, je le reconnais.

M. Charest: Un certain M. Duplessis avait la même attitude avec un certain journal nommé Le Devoir, M. le Président. Mais...

Des voix: ...

Une voix: Mais il a une statue, il a une statue.

M. Charest: Oui. Alors, la liberté de presse... Mais enfin. M. le Président, sur cette question des études ? parce qu'il y a eu une rencontre avec le maire de Jonquière ? est-ce que le premier ministre nie qu'il a été question de faire faire des études? Est-ce que le premier ministre nie qu'il a été question que son gouvernement finance au moins une partie de ces études et que ces études soient rendues publiques?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je pense que tout le monde sait que le maire de Jonquière est en contact avec des maires des municipalités avoisinantes pour discuter avec eux de mises en commun. Il y a des études qui ont été demandées, je pense, par le maire. Il a demandé que le gouvernement l'aide à défrayer une partie du coût des études. Le gouvernement souhaite plutôt que des études se fassent sur des regroupements plutôt que sur des mises en commun de services.

Le Président: Très bien. En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En principale, M. le Président. Pendant que la ministre responsable de la Montérégie affirmait ce matin qu'il y aura une ville sur la Rive-Sud de Montréal, les citoyens de Boucherville, eux, ont compris que leur député ne réussira pas à sauver leur ville de cette fusion forcée, il n'est que député. Les citoyens de Saint-Bruno, eux, conservent un espoir, puisque leur députée, qui s'oppose au projet de fusions forcées, est également ministre et qu'elle pourrait, comme le premier ministre, comme le vice-premier ministre avec la ville de Varennes, comme le ministre responsable des Transports avec Joliette, comme même la ministre de la Justice avec Saint-Henri de Lévis, sortir la ville de la fusion forcée.

M. le Président, le premier ministre a déclaré que le dossier est prêt pour décision. Peut-il nous dire si la ministre de Chambly a réussi à le convaincre de sortir Saint-Bruno-de-Montarville du projet de fusion forcée dans le dossier qui est présentement sur sa table?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais inviter le député à faire preuve encore de quelques journées de patience. Il verra que le gouvernement pourra annoncer des décisions qu'il a prises mercredi dans le plein exercice de la solidarité ministérielle et du caucus.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Le premier ministre a déclaré ce matin: Le dossier est prêt. Est-ce que Saint-Bruno est dans le dossier ou si elle n'est pas dans le dossier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je réitère mon invitation à la patience, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, le premier ministre, à sa demande, a eu un rapport sur la rémunération des députés, hier, qui amène un éclairage, qui lui amène sûrement un éclairage dans cette matière-là. J'ai eu l'occasion déjà d'exprimer qu'en ce qui me concerne, comme dans à peu près toutes les compagnies, l'occasion de revoir la rémunération est une occasion indissociable de revoir le travail, la description de tâches.

On connaît la réalité des députés, nos citoyens connaissent la réalité du travail des députés. Ici, à l'Assemblée nationale, il n'y a aucun vote libre. Si les questions ne sont pas plantées du côté gouvernemental, elles semblent difficilement tolérées. Le contrôle des nominations est complètement en dehors du pouvoir des députés. Et je pourrais continuer, M. le Président, à parler de députés qui sont arrivés à l'Assemblée nationale plein de bonnes...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: ...de députés qui sont arrivés à l'Assemblée avec beaucoup de bonnes intentions mais qui se sont trouvés déçus par le système, tout le monde le sait.

Alors, ma question au premier ministre, elle est fort simple: Est-ce qu'à ce moment-ci il a l'intention de prendre cette question-là d'une façon isolée sur la rémunération des députés ou s'il a l'intention de lancer un débat en toute transparence avec les citoyens sur le rôle, le pouvoir, les fonctions et la rémunération des députés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, M. le Président, nous savons tous que, durant la journée d'hier, le comité qui a été mandaté pour examiner la rémunération des députés a déposé son rapport à votre bureau, je crois. Vous en avez saisi dans la journée même le Bureau de l'Assemblée, qui en a pris connaissance, de sorte que les caucus sont maintenant en possession du rapport.

En ce qui concerne mon groupe ministériel, nous allons étudier ce rapport au prochain caucus au début de la semaine prochaine et nous aurons donc l'occasion, à ce moment-là, de nous faire une tête sur l'attitude à adopter vis-à-vis du rapport, et nous serons immédiatement après en mesure, après nous être concertés avec les autres caucus de l'Assemblée nationale, de prendre une décision de gouvernement afin, le cas échéant, de soumettre un projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. Dumont: Oui. Le...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, je crois que notre collègue de Rivière-du-Loup a une question complémentaire.

M. Dumont: Oui. Ma question est bien simple au premier ministre, M. le Président: Est-ce que lui ? ce n'est pas de savoir le processus dans son caucus ? considère dissociable la question de la rémunération des députés du rôle, des fonctions, des pouvoirs des députés? Est-ce qu'il ne considère pas qu'on a une occasion exceptionnelle, à ce moment-ci, d'améliorer le fonctionnement de notre démocratie pour que les citoyens en aient pour leur argent?

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais rappeler au député que la tâche du député et la réforme parlementaire dont on discute présentement sont deux choses différentes. Le comité qui a siégé, formé de gens éminents ? deux anciens présidents de l'Assemblée nationale, quelqu'un qui est dans le monde des affaires et de la consultation au plus haut niveau ? a tenu compte de la tâche, a examiné la tâche du député pour proposer les recommandations que nous connaissons maintenant.

Quant à la réforme parlementaire, c'est une autre question qui est extrêmement importante, qui fait l'objet d'un travail très intense de la part du président. Nous savons que, comme parlementaires, nous sommes saisis d'un projet de réforme parlementaire, nous savons que nous devrons aborder cette question ensemble de façon constructive, mais ce n'est pas lié à la question d'un ajustement ponctuel de la rémunération des députés. Je pense qu'il y a une grande distinction à faire. Et j'inviterais le député de Rivière-du-Loup à participer aux travaux de la réforme qui sera envisagée mais, pour le moment, à prendre position sur un rapport, là, qui nous arrive et qui requiert une réaction de l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, en décembre dernier, le ministre de l'Éducation annonçait qu'il diminuerait, à compter de septembre 2000, le nombre moyen d'élèves par classe à la maternelle en milieux défavorisés afin de faciliter la réussite, objectif que nous partageons. Toutefois, des problèmes majeurs subsistent à la commission scolaire de Montréal: premièrement, on manque de places au niveau de la maternelle pour appliquer les nouveaux ratios énoncés par le ministre; deuxièmement, on manque aussi de places pour plusieurs autres années du primaire malgré le fait qu'on ait doublé en un an le nombre de roulottes pour enseigner aux jeunes enfants; et, troisièmement, la situation ne peut qu'empirer, l'an prochain, avec les nouveaux ratios qui seront appliqués alors en première année du primaire. Et, M. le Président, le problème d'espaces à la commission scolaire de Montréal n'est pas nouveau, il perdure.

Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation entend faire pour respecter l'engagement qu'il a pris de diminuer le ratio maître-élèves, alors qu'il sait très bien qu'on manque déjà d'espaces pour enseigner aux jeunes enfants?

Le Président: Alors, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, d'abord, de souhaiter la bienvenue au critique n° 2 en éducation de l'opposition. Il est bienvenu, donc, à venir nous parler d'éducation à tous les jours, s'il le souhaite.

n(15 heures)n

M. le Président, c'est effectivement avec beaucoup de fierté que j'ai annoncé, en janvier dernier, une nouvelle politique, un nouveau plan d'action en adaptation scolaire qui va nous permettre, en investissant plus de 100 millions de dollars par année additionnels, de réduire la taille des classes à la maternelle et en première et deuxième année du primaire.

M. le Président, concernant l'organisation scolaire à Montréal, il faut distinguer entre les besoins pour l'année scolaire présente et les besoins pour les prochaines années. On me rapporte que toutes les demandes de la commission scolaire de Montréal pour l'année en cours ont été répondues favorablement. Nous examinons actuellement les besoins qui vont se présenter au cours des prochaines années, puisque le plan va être déployé sur trois ans. Donc, au cours des prochaines années, nous aurons l'occasion de répondre aux besoins de la commission scolaire de Montréal.

Le Président: M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que le ministre réalise qu'il semble être le seul à dire qu'il n'y a pas de problème actuellement à la commission scolaire de Montréal? D'après les enseignants et les gens qui sont sur le terrain, 61 classes de maternelle manqueraient d'espace et excèdent les ratios que le ministre a annoncés en décembre dernier. Et pourtant, vous savez, le ministre savait très bien en décembre dernier que des ratios moindres demanderaient un nombre de classes plus élevé. Et il s'était d'ailleurs engagé, vous savez, au mois de décembre dernier, à une question, à dire: Oui, il y aura en place dès septembre prochain, à la commission scolaire de Montréal, des locaux suffisants pour répondre à la demande. Ce qui n'est pas le cas.

Comment, M. le Président, peut-on aujourd'hui croire le ministre lorsqu'il nous dit: On va régler le problème, encore une fois? Il s'était engagé à le faire l'année dernière, et il en existe, des problèmes, actuellement pour les jeunes enfants qui ne bénéficient pas des nouveaux ratios qui ont été annoncés, et qui ont le droit d'en bénéficier pour faciliter leur réussite scolaire.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, je rappellerai au député que chaque commission scolaire est responsable de l'organisation scolaire. Les demandes qui ont été faites pour cette année par la commission scolaire de Montréal ont été répondues favorablement. Il peut y avoir quelques classes où il y a des excédents d'une ou deux personnes. C'est normal, on ne peut pas bâtir de nouvelles classes pour une ou deux personnes. Mais, dans la majorité des cas, toutes les classes sont selon les nouveaux ratios de la maternelle cette année.

On se rappellera que, cette année, on avait prévu au plan de faire les ajustements pour les milieux défavorisés. L'année prochaine, on procédera pour tous les milieux au Québec à la maternelle, et les milieux défavorisés en première année, et ainsi de suite au cours des trois prochaines années, donc pour faire la maternelle, la première et la deuxième année.

Je rappellerai, en terminant, au député de Vaudreuil qu'on est à procéder actuellement à un inventaire complet de tous les bâtiments sur l'île de Montréal, ce qui n'a jamais été fait, avec la collaboration de toutes les commissions scolaires, pour s'assurer d'une chose: qu'on réponde bien aux besoins de tous les enfants et qu'on utilise aussi tous les bâtiments de façon optimale, ce qui est souhaité par tous les contribuables du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. En principale. On se souvient tous des grandes annonces qui avaient eu lieu il y a deux ans passés au sujet de Churchill Falls.

Est-ce que le premier ministre est au courant qu'il y a quelques minutes à peine le ministre de l'Énergie de Terre-Neuve, M. Paul Dicks, a annoncé un nouveau plan pour le développement de Churchill Falls, dans lequel le Québec ne jouerait aucun rôle, étant donné que les négociations ont été suspendues depuis janvier?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: J'ai entendu quelqu'un du côté libéral crier «Bravo!» parce que le dossier de Churchill Falls n'est pas réglé. Des gens qui se réjouissent des difficultés que nous rencontrons à développer l'économie du Québec. Ça, c'est l'opposition libérale actuelle. Honteux! Honteux!

M. le Président, voici ce que je sais de cette affaire. Tout à l'heure, avant de quitter mon bureau pour venir ici, on m'a informé que le premier ministre par intérim de Terre-Neuve voulait me faire dire que, ce matin, un de ses ministres a fait une déclaration, une entrevue de radio, et que durant la journée il profiterait d'une occasion pour préciser sa pensée, qui n'était pas tout à fait celle qui avait été exprimée initialement. Je ne sais pas si cette précision a été apportée, je dis simplement ce qu'on m'a rapporté avant de venir ici.

Quant au dossier, M. le Président, nous avons travaillé très fort dans ce dossier. Nous avons réussi à signer des accords avec Terre-Neuve, une convention entre actionnaires dans le dossier du contrat existant, ce qui est un plus. Nous avons réussi à signer un contrat, également, à la satisfaction de Terre-Neuve pour lui garantir plus d'électricité durant les périodes d'hiver. Et nous sommes très avancés dans la discussion d'un projet conjoint qui permettrait à Terre-Neuve de construire des installations additionnelles pour permettre la production d'une grande quantité d'électricité additionnelle dont Hydro-Québec se porterait acquéreur. Les discussions étaient avancées, nous avions fait des progrès considérables, il restait encore quelques détails importants à régler. M. Tobin a pris la décision de se présenter aux élections fédérales. Nous sommes maintenant en relation avec un nouveau gouvernement dirigé par un premier ministre par intérim, mais nous sommes informés que le gouvernement de Terre-Neuve a toujours l'intention de mener à terme les discussions et le projet que nous avons envisagé. Donc, ceux qui se réjouiraient, du côté de l'opposition libérale, que ça ne marche pas se réjouissent trop vite.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, comment le premier ministre ose-t-il dire que, du côté de l'opposition, on ne s'intéresse pas à ce projet-là, alors que les gens de Terre-Neuve disent eux-mêmes qu'il n'y a pas eu de discussions? Les discussions ont été suspendues depuis janvier dernier. Il n'y a pas eu de discussions. Et qu'est-ce qu'il entend faire, puisque le nouveau plan va être déposé dans les six prochains mois? Est-ce qu'il a l'intention d'y participer ou d'attendre encore une fois que les autres le fassent sans lui?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous sommes le gouvernement qui a réussi à renouer les contacts et à faire en sorte que les relations entre le Québec et Terre-Neuve soient très conviviales. Et je dois dire que c'est une chose qu'il fallait faire, et j'en suis très heureux.

Quant à l'information voulant que le dossier soit resté lettre morte depuis janvier, elle est erronée, puisque le député, manifestement, est mal informé. Ce qui est arrivé, M. le Président, c'est que, dans un premier temps, nous avons considéré un projet qui comportait une diversion de rivière, qui comportait l'addition de capacité de réservoir et qui comportait également la participation d'Hydro-Québec dans le capital-actions du projet et de la corporation nouvelle qui serait formée pour le réaliser. Ce projet, vers la fin des discussions qui aboutissaient, s'est heurté à des difficultés insurmontables reliées à la déréglementation des tarifs aux États-Unis, une affaire très technique mais qui a créé un obstacle insurmontable. Nous avons repris les négociations depuis sur la base d'un nouveau projet qui, cette fois-ci, consisterait dans le fait que Terre-Neuve construira le projet hydroélectrique sans diversion de rivière au Québec et qu'Hydro-Québec achètera de l'électricité à un prix qui reste à convenir et dont nous discutons présentement. Alors, ça, c'est la situation actuelle.

Je suis optimiste quant à la capacité de réaliser ce projet. Je suis, comme le gouvernement, déterminé à le réaliser dans l'intérêt mutuel de Terre-Neuve et de Québec et je pense que l'opposition ne devrait pas chercher à faire de la petite politique avec ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Pour la quatrième fois en six ans, les usagers du transport en commun de la région de Québec sont affectés par un conflit de travail à la STCUQ. Malgré une trentaine de séances de négociations au cours des derniers mois et aussi un sprint final de conciliation au cours de la dernière fin de semaine, il n'y a aucune entente qui se pointe à l'horizon. Dimanche dernier, d'ailleurs, les conciliateurs du gouvernement mettaient fin à leur conciliation en raison justement du large fossé qui existe entre les deux parties. En l'absence de négociations entre le Syndicat des ouvriers d'entretien et aussi la direction de la STCUQ, tout semble donc laisser croire que les citoyens seront encore une fois les otages d'un conflit qui risque de durer longtemps. Je vous rappelle que ces otages-là de la population, c'est souvent les plus démunis de notre population qui sont touchés, que ce soient les étudiants, les retraités ou les travailleurs.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que la ministre du Travail entend faire pour justement rétablir les services normaux dans la région de Québec, et ce, le plus rapidement possible?

n(15 h 10)n

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: D'abord, M. le Président, j'entends rappeler et j'entends surtout corriger l'impression que les conciliateurs ont mis fin à la conciliation; ce n'est pas vrai. Il y a d'ailleurs une rencontre qui est provoquée par les conciliateurs pour lundi prochain. Il demeure des contacts évidemment entre les conciliateurs et les parties, mais une rencontre formelle pour lundi prochain.

C'est bien évident que, un conflit de cet ordre-là ? même s'il s'agit d'une grève légale ? cause des inconvénients à la population, on en convient tous. Il y a eu effectivement beaucoup de séances de négociations depuis le début de cette négociation-là, avec beaucoup plus d'intensité ces derniers jours et depuis la fin du mois d'octobre.

Alors, les parties sont encore conviées à trouver des solutions à ce conflit. Les conciliateurs sont maintenant deux aux dossiers avec, en soutien, le sous-ministre adjoint aux Relations de travail. Nous faisons tout ce qu'il faut pour régler ce conflit dans les meilleurs délais et à la satisfaction de tout le monde.

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en question principale, maintenant.

M. Chagnon: M. le Président, on apprend ce matin que les chargés de cours de l'UQAM ? de l'Université du Québec à Montréal ? réclament un conciliateur et qu'ils menacent de s'en aller en grève.

Pendant ce temps, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, elle est paralysée par une grève justement des chargés de cours. C'est la deuxième grève cette année, et cette grève-là a été annoncée comme étant une grève illimitée. Il y a des milliers d'étudiants qui reçoivent leurs cours de ces chargés de cours et qui risquent de voir leur session compromise s'il n'y a pas un règlement à ce conflit le plus rapidement possible.

Le 6 avril dernier, le ministre des Finances disait qu'il mettait tout en ce qu'il était capable de faire pour régler ce conflit de travail lancinant. Le 13 avril dernier, le ministre de l'Éducation déclarait en Chambre, ici, qu'il allait suivre le dossier des chargés de cours de très près.

M. le Président, malgré le fait que le ministre de l'Éducation s'est un peu chicané avec la rectrice de l'Université du Québec à Trois-Rivières, en disant qu'elle posait des gestes très disgracieux, parce qu'elle avait tout simplement dit qu'il y avait un trou de 6,2 millions dans son budget et que Mme de la Durantaye demandait à Québec de refaire ses devoirs...

M. le Président, au nom des étudiants qui risquent d'avoir des problèmes pour finir leur session, est-ce que le ministre de l'Éducation saura prendre les décisions qu'il faut pour que cette grève se règle le plus vite possible, contrairement à celle du printemps?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je tiens à mentionner au député de Westmount?Saint-Louis que plusieurs universités sont actuellement à négocier leurs conventions collectives. Certaines débutent le processus de négociations, d'autres sont plus avancées, d'autres l'ont déjà terminé, dans certains endroits.

Concernant les chargés de cours de l'UQTR, je suis très conscient de leur situation particulière. Comme je l'ai déjà mentionné dans cette Chambre, j'ai rencontré leurs représentants à quelques reprises, j'ai rencontré aussi les représentants patronaux. Oui, je suis le dossier de très près. Mais, en même temps, M. le Président, j'ai mentionné à tout le monde que je souhaitais que le dossier soit réglé localement; localement, parce que le lien d'emploi est avec chaque université qui doit faire ses choix. Et la direction, incluant la rectrice, doit faire ses choix pour administrer donc son budget.

M. le Président, je fais confiance au processus de négociation. Je n'ai pas l'intention d'intervenir, et je suis persuadé que les parties vont finir par s'entendre, comme on l'a fait avec les employés de la fonction publique.

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre est conscient que, dans la région de Trois-Rivières, pas plus tard que ce matin, l'éditorialiste, Mme Ginette Gagnon, du Nouvelliste, disait ceci: «Le ministre de l'Éducation, François Legault, ne peut pas toujours jouer à l'autruche et faire comme si cette grève était une chicane de famille. À partir du moment où elle a tout à voir avec le financement des universités, il a son mot à dire. Quand est-ce qu'il va se lever et parler pour régler ce problème?»

Une voix: Ce n'est pas un bon journal.

Une voix: Bravo.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, d'abord, je rappellerai au député de Westmount?Saint-Louis que la dépense totale par étudiant, dans nos universités au Québec, est plus élevée que la moyenne canadienne et plus élevée que la moyenne ontarienne. Donc, quand on parle de sous-financement dans nos universités, il faut faire très attention avant de mentionner ces mots.

Maintenant, M. le Président, malgré le souhait du député de Westmount?Saint-Louis, je ne passerai pas par-dessus la tête des dirigeants de l'Université du Québec à Trois-Rivières. Contrairement à ce que souhaite le député de Westmount?Saint-Louis, je serai très respectueux du processus de négociation et, je le répète, je fais confiance aux parties pour trouver une solution, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question principale, M. le député d'Orford.

M. Benoit: Merci, M. le Président... 1999, le ministère de l'Environnement avisait les citoyens des lacs Lovering et Massawippi qu'il entreprenait un programme d'échantillonnage de l'eau de surface, des sédiments et des poissons. L'étude fut commandée suite à l'inquiétude du ministère et des citoyens qui croyaient en la présence de substances toxiques tels que les BPC, les dioxines et les furanes. Ces lacs sont la source d'approvisionnement d'eau potable de plusieurs citoyens, villes, villages et institutions. Quinze mois plus tard, l'étude n'est toujours pas publiée.

Pourquoi le ministre ne rend-il pas cette étude publique?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je dois prendre acte de la question parce que je n'ai pas connaissance qu'un rapport comme celui-là portant sur la question soulevée ait été déposé à mon ministère. Alors, M. le Président, je répondrai à la prochaine séance des questions.

Le Président: Bon. Cet échange termine la période de questions et de réponses orales.

Nous allons aller aux motions sans préavis. D'abord, une motion de la part du leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, le mercredi 15 novembre 2000, et à cette fin qu'elle entende les organismes suivants, le 15 novembre 2000: de 10 h 30 à 11 heures, remarques préliminaires du gouvernement, suivies de celles de l'opposition; 11 heures à 11 h 45, la Commission municipale du Québec; 11 h 45 à 12 h 30, Hydro-Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée. Alors, maintenant, M. le ministre des Transports, responsable de la Faune et des Affaires autochtones.

M. Chevrette: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975, et qu'elle reconnaisse le travail de l'ensemble des artisans qui ont contribué à la conclusion de cet accord historique.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a consentement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président...

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, samedi prochain le 11 novembre 2000 marquera le 25e anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, un événement historique important qu'il convient de souligner. Cette entente conclue entre les parties inuite, crie, canadienne et québécoise allait donner lieu à l'organisation rationnelle d'un immense territoire, soit les deux tiers du territoire québécois.

Comme l'a alors rappelé à l'Assemblée nationale le négociateur du gouvernement, M. John Ciaccia, cette Convention permettait d'accomplir deux grandes tâches: remplir nos obligations à l'égard des populations qui habitent nos régions nordiques et affirmer aussi enfin une présence québécoise dans tous les territoires compris dans nos limites géographiques.

Ainsi, bien plus qu'une simple entente, la Convention constitue un corpus de dispositions interpellant l'ensemble des activités gouvernementales dans le Nord. Destinée, d'une part, à permettre la poursuite des activités traditionnelles des autochtones dans le Nord, elle vise également à assurer la modernité en prévoyant l'organisation d'un système d'éducation, d'un système de santé et de justice, de police, d'environnement et aussi la mise en place d'institutions de type municipal et gouvernemental.

Nous entreprenons maintenant la 25e année de la mise en valeur des ressources humaines et des richesses naturelles du territoire dans le cadre de cette Convention, et, si les droits du Québec au développement de cette partie de notre territoire y ont été confirmés, ceux des autochtones, des Cris et des Inuits qui l'habitent ou le sillonnent depuis toujours y ont également été définis dans leur nature et leur portée.

n(15 h 20)n

Ce point mérite d'être souligné, M. le Président, puisqu'il constitue chez nous une première au plan historique et un élément charnière dans le développement du droit autochtone. Il devient de plus en plus évident en effet que la seule reconnaissance de l'existence des droits autochtones, pour nécessaire qu'elle soit, ne peut suffire à régler dans l'harmonie désirée et voulue par tous la cohabitation en sol québécois des premiers occupants et de ceux qui sont venus les rejoindre voilà maintenant quelque 400 ans.

Le défi qui confrontait au début des années soixante-dix les artisans de la Convention de la Baie James était de parvenir à définir et à aménager l'exercice de ces droits sur le territoire. Ce défi nous confronte toujours aujourd'hui alors que le Québec est engagé activement dans une démarche visant à régler ces questions de droit, des questions fondamentales s'il en est, avec d'autres nations autochtones comme les Innus et les Attikameks. Il nous faut, dans cette démarche, savoir tirer bénéfice de l'expérience acquise au cours de ces 25 dernières années.

En terminant, M. le Président, je tiens à souligner de façon particulière le travail de l'ensemble des artisans qui, au cours des quelque deux années de négociations intenses et serrées, ont contribué à la conclusion de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui constitue toujours aujourd'hui, j'en suis convaincu, un accord historique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre des Transports, ministre délégué aux Affaires autochtones et ministre responsable de la Faune et des Parcs. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition, M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, au nom de l'opposition officielle, il me fait grand plaisir d'appuyer la motion présentée par le ministre délégué aux Affaires autochtones soulignant le 25e anniversaire de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Ce document, le premier traité moderne au Canada, demeure un symbole important de la possibilité et du potentiel pour arrimer les droits, les besoins et les intérêts des gouvernements et des premières nations afin d'assurer un progrès social et économique pour tous. La Convention de la Baie James a cinq partenaires: le gouvernement du Québec, le gouvernement du Canada, les communautés cries, inuites et naskapies, qui ont signé l'entente en 1978. La Convention porte sur plusieurs sujets dont l'éducation, la santé, la justice, l'environnement, la sécurité du revenu, le développement économique, la chasse et la pêche, le contrôle et la gestion des terres dans cet immense territoire.

Rappelons-nous, M. le Président, les origines de la Convention de la Baie James. En 1971, le premier ministre de l'époque, Robert Bourassa, a annoncé l'intention d'Hydro-Québec de procéder au développement hydroélectrique à la Baie-James. Ce grand projet était fort important pour le progrès économique et la création d'emplois au Québec. Cependant, le gouvernement n'a pas obtenu au préalable le consentement des autochtones afin de réaliser ce projet nommé le projet du siècle. Les Cris, peu organisés et peu nombreux à l'époque, ont dû s'organiser afin de défendre leurs droits devant les tribunaux. Suite à une décision du juge Albert Malouf qui a incité le gouvernement à revoir son approche, le gouvernement du Québec s'est engagé sur la voie de la négociation. Le choix du négociateur en chef pour le Québec était judicieux. M. Bourassa choisissait alors le nouveau député de Mont-Royal et ancien fonctionnaire aux Affaires indiennes du Canada, M. John Ciaccia ? commettant du député de Jacques-Cartier, en passant ? comme son homme de confiance. Deux ans plus tard, le 5 novembre 1975, le député de Mont-Royal lançait le débat devant une commission parlementaire sur l'approbation de la Convention. Le texte du discours de M. Ciaccia se trouve toujours à l'intérieur de la Convention de la Baie James en guise d'avant-propos. Et je veux...

I think it's very important just to quote Mr. Ciaccia on two of the guiding principles that were found in this, because I think these are principles that are as true today as they were at the time. According to Mr. Ciaccia before the parliamentary commission, «the Government clearly has the duty to take measures necessary to insure the orderly and rational development of the resources of our territory in the North. Those resources are a vital factor, they must be a vital factor in the Government's overall plans for the future of Québec.

«The second principle is that we must recognize the needs of the Native peoples, the Crees and the Inuits, who have a different culture and a different way of life from those of other peoples of Québec.

«We have negotiated with two minorities who felt themselves threatened with extinction. The Native people are battling for their survival. If the State does not succeed in establishing principles aimed at assuring the survival of these minorities, it could well happen that we might not be able to guarantee our own.»

Deux principes, M. le Président, qui, comme j'ai dit, sont aussi vrais aujourd'hui que jamais: il faut avoir un développement du Grand Nord qui se fasse d'une façon rationnelle et ordonnée et il faut avoir le respect des cultures et des façons de vivre différentes des nôtres.

Il faut rendre hommage à M. Ciaccia pour sa vision, sa détermination afin de rendre les relations avec nos voisins cris, inuits et naskapis plus harmonieuses. Vingt-cinq ans plus tard, nous devons regarder l'héritage et les conséquences de cette importante signature de la Convention de la Baie-James, le 11 novembre 1975.

On peut, M. le Président, débattre le respect ou le non-respect de certains aspects de la Convention. On peut parler de litiges forestiers qui divisent le gouvernement et les Cris actuellement, mais ces éléments seront une occasion pour d'autres débats à un autre moment.

Je tiens à souligner un autre élément extraordinaire des conséquences de la Convention. C'est l'évolution, le développement d'un leadership dans ces communautés. Il n'y a que 12 600 Cris et 8 600 Inuits au Québec. Ce sont des communautés avec une faible population et qui, il y a 25 ans, étaient très peu scolarisées. Les demandes de gérer les affaires de leur communauté sont nombreuses et complexes.

Dans les derniers 25 ans, on a vu l'émergence de nombreux leaders de marque. Prenons l'exemple de l'ancien grand chef, Billy Diamond, né à... Phew! Waskaganish, merci beaucoup, je vais reprendre ça: Waskaganish, et qui a étudié à l'extérieur de sa communauté. C'est quelqu'un qui a dû aller à une école résidentielle, comme beaucoup des autochtones au Canada. Mais c'est lui qui a réussi à mener la bataille pour défendre les droits de son peuple, qui a négocié la Convention de la Baie-James et qui a gagné plusieurs prix, y compris l'Ordre du Québec, qu'il a reçu ici, au salon rouge.

Quel parcours extraordinaire pour cet homme issu d'une famille de chasseurs et de pêcheurs de la Baie-James! Billy Diamond est devenu un acteur important sur la scène nationale et internationale, reconnu pour son immense travail pour la défense des peuples autochtones.

I think, in his own words... because, I think, where part of the motion today is to remember the people who went to creating this agreement, Billy Diamond who was the subject of a biography published in 1989 by Roy McGregor, and in his own words, this is what Billy Diamond had to say about the James Bay Project, the James Bay Agreement and his contribution to it: «Great obstacles make great leaders, said Billy Diamond. When the James Bay Project was announced, people said: "Billy, you're crazy to fight it. You can't fight a province, you can't fight a federal government, you're going to fail." «I used to tell them: "No failure is as bad as the failure to try." That obstacle wasn't going to make me a loser; you must be willing to risk failure. Leadership requires that you have strong personal convictions, that you can convert people to your cause, and that you can challenge people to do their best, and that you know when to cut the cord and let them lead on their own.»

Alors, c'est ça, les mots de Billy Diamond, qui a dit qu'il faut oser, il faut défendre les droits de sa communauté. Le résultat, c'est ça qu'on est en train de fêter aujourd'hui. On a juste à penser à Charlie Watt, à Kuujjuaq, qui a joué un rôle semblable chez les Inuits à l'époque ? maintenant, sénateur Charlie Watt. Il a travaillé à la transformation de son peuple, plutôt nomade, vers un mode de vie municipal ouvert au développement économique et prêt à améliorer les conditions de vie des Inuits.

Aujourd'hui, les Cris, les Inuits et les Naskapis sont des communautés beaucoup plus organisées et elles exercent un plus grand leadership sur plusieurs fronts: politique, économique, culturel et social. On a juste à penser au succès de la corporation Makivik qui a travaillé au développement des infrastructures communautaires au sein des communautés inuites.

On peut parler également des infrastructures magnifiques, comme la communauté d'Oujé-Bougoumou, conçus par l'architecte Douglas Cardinal et qui a été récipiendaire de prix d'architecture. N'oublions pas Matthew Coon Come, ancien chef cri qui est maintenant le chef de l'Assemblée des premières nations du Canada.

n(15 h 30)n

Ces succès et ces réussites sont l'héritage vivant de la Convention de la Baie James et du Nord du Québec. Mais peut-être que la preuve la plus évidente de l'importance de la Convention, c'est le désir d'autres premières nations d'en arriver à des ententes similaires. On a juste à penser aux Innus, aux Attikameks qui ont négocié depuis 20 ans pour signer une entente avec les gouvernements du Canada et du Québec. Les ententes dans les autres provinces et territoires, notamment en Colombie-Britannique et au Yukon, témoignent de l'exportabilité du modèle de la Convention de la Baie James. Dans plusieurs domaines, notre société a tout intérêt à voir la réalisation des nouvelles conventions afin d'assurer des relations et le développement harmonieux.

En terminant, M. le Président, je veux appuyer la motion et ajouter, au nom de ma formation politique, l'appréciation pour tout le travail fait il y a 25 ans pour l'amélioration de nos relations avec les peuples autochtones du Grand Nord du Québec. Donc, on appuie:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, signée le 11 novembre 1975, et qu'elle reconnaisse le travail de l'ensemble des artisans qui ont contribué à la conclusion de cet accord historique.»

«That the National Assembly highlight the 25th anniversary of the signature of the James Bay and Northern Québec Agreement, signed the 11th of November 1975, and that it recognize the work of all those who contributed to the conclusion of this historic agreement.»

Thank you, Mr. Speaker.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier, également critique officiel de l'opposition en matière d'affaires autochtones. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Alors, M. le leader du gouvernement, nous allons passer à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 14 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, le mardi 14 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine; et finalement

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, le mardi 14 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Pinard): Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, le jeudi 9 novembre 2000, après les affaires courantes et jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de poursuivre la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation contenus dans les listes de janvier 1996 à mars 2000.

Je vous avise également que le président de l'Assemblée a convoqué les membres de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation aujourd'hui même, jeudi 9 novembre 2000, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'hôtel du Parlement, afin que l'on puisse procéder à l'élection du président de la commission, conformément à l'article 140 du règlement de l'Assemblée nationale.

Je vous avise enfin que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail le mardi 14 novembre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle R.C.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de préparer l'audition du Curateur public.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 de notre règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? Il n'y a pas de consentement? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, il n'y a pas de consentement, à moins que ce soit pour convoquer une quatrième commission pour faire de la législation. Mais, à ce moment-ci, il n'y aurait pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement, en comptant la séance de travail, il y aura donc quatre commissions qui siégeront mardi matin. Donc, à ce moment-là, comme il y a quatre commissions mardi matin... À moins que vous n'appeliez les travaux que mardi après-midi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, mardi matin, la CAPA se réunira, la commission de la culture, la commission du travail et de l'économie se réunira, mais, hélas, la séance de travail ne pourra avoir lieu, puisque déjà trois commissions sont convoquées. Il n'y a donc pas consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, s'il n'y a point de consentement, à ce moment-là, nous allons être obligés de modifier la convocation.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, la séance de travail, effectivement, n'aura pas lieu. À ce moment-là, je prierais les membres du secrétariat de bien vouloir communiquer immédiatement... afin que les membres ne se dérangent point inutilement mardi matin.

Avis touchant les travaux des commissions étant terminés, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, à la suite de la période de questions d'hier, nous avons reçu deux demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: le premier sur une question adressée hier par M. le député de Verdun à M. le ministre de la Solidarité sociale concernant le projet de loi n° 102 et plus particulièrement l'article 146.7 qui supprime tout droit de recours devant les tribunaux; le second sur une question adressée hier par M. le député de Westmount?Saint-Louis à M. le ministre de l'Éducation concernant l'aide financière aux étudiants universitaires. Et nous avons reçu un débat de fin de séance... Nous allons le recevoir dans quelques instants? D'accord.

Alors, je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain, le vendredi 10 novembre 2000, portera sur le sujet suivant: Les effets négatifs de la réorganisation municipale pour les citoyennes et les citoyens du Québec. M. le député de Hull s'adressera alors à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Et je vous avise immédiatement que l'interpellation prévue pour le vendredi 17 novembre 2000 portera sur le sujet suivant: L'agriculture et l'alimentation au XXIe siècle. M. le député de Brome-Missisquoi s'adressera alors à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons immédiatement procéder aux affaires du jour, et j'inviterais le leader adjoint à nous tracer la voie à suivre. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Avant de tracer cette voie à suivre, vous me permettrez de souhaiter la bienvenue à M. Doris Arsenault à la table. Je voudrais lui souhaiter la bienvenue parmi nous et bonne chance dans ses nouvelles fonctions. Et, sans plus tarder, je vous prierais de prendre en considération l'article 27 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 27 de votre feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions?

Lorsque nous avons suspendu nos travaux, M. le député de Laurier-Dorion avait terminé son intervention. Donc, Mme la députée de Saint-François, concernant nos règles de l'alternance, je vais maintenant céder la parole au député de Champlain et vice-président de la commission des affaires sociales. Alors, M. le député.

M. Beaumier: Avec regret, M. le Président, mais je vais intervenir, effectivement, immédiatement. Alors, en tant que membre de la commission des affaires sociales, j'ai l'occasion, depuis plusieurs mois, lors du dépôt d'ailleurs du projet de loi, lors de son adoption de principe, lors de nos travaux en commission parlementaire, notamment les audiences que nous avons tenues, d'entendre des organismes, des individus, des associations toujours pour parler sur ce projet de loi n° 102 qui est le projet de loi qui porte sur les régimes complémentaires de retraite. J'ai, comme tout bon député aussi, dans mon propre comté, reçu, accueilli, discuté et échangé avec les gens de mon comté, des organisations également. J'ai eu l'occasion aussi de travailler article par article le projet de loi, et nous sommes rendus à la phase finale, et je suis très heureux d'intervenir parce que toute cette démarche, tout ce cheminement m'a permis une chose qui est importante dans notre métier, c'est de comprendre ce qu'il en était de la loi n° 102.

n(15 h 40)n

D'abord, la loi n° 102, qui porte sur les régimes complémentaires de retraite, a un objectif essentiel, primordial, c'est de permettre à nos travailleuses et à nos travailleurs, lorsqu'ils prennent leur retraite, de pouvoir se doter d'un niveau de revenus qui soit décent et qui permette, à ce moment-là, à nos gens de continuer à exercer leur vie avec une qualité de vie, un niveau de vie, de vaquer à toutes leurs passions, à leurs obligations, à leurs goûts, et, à cet égard, les régimes complémentaires de retraite sont des outils, des instruments absolument devenus essentiels. On sait, M. le Président, que ce que nous visons comme barre de revenus décente, c'est autour de 70 % des revenus de travail que les gens pourront toucher lorsqu'ils arriveront à la retraite. Ça veut dire, pour illustrer, que, au-delà des pensions de sécurité de la vieillesse, au-delà des régimes de rentes du Québec, quelqu'un, par exemple, qui gagnerait 40 000 $ devrait se doter de 13 800 $ par le biais d'un instrument ou d'un outil autre que les régimes de rentes ou la pension de la sécurité de la vieillesse. C'est dans ce sens-là.

Il y a deux outils, essentiellement, il y a les régimes d'épargne enregistrés de retraite et il y a les régimes privés. La loi n° 102 porte essentiellement sur les régimes privés et les régimes complémentaires. Ça, c'est l'objectif premier, c'est l'objectif visé. La loi n° 102 n'a pas d'autre prétention que de couvrir des secteurs plus amples, plus généralisés; c'est ce qu'elle vise comme objectif.

Les principes, à présent, M. le Président. C'est qu'il faut comprendre que le rôle du gouvernement en cette matière, puisqu'il s'agit de contrats privés, n'est pas de s'ingérer, de s'immiscer dans des ententes qui sont des contrats entre parties. Dans ce sens, le gouvernement joue un rôle essentiellement d'encadrement et de surveillance et doit s'assurer évidemment que l'administration et le fonctionnement de ces régimes respectent certaines normes minimales. C'est le premier principe, le plus important, qui fait que, quand on entend d'ailleurs nos collègues de l'opposition vouloir que le gouvernement impose une troisième puis même une quatrième partie, ça veut dire, à ce moment-là, que non seulement nous demandons au gouvernement de s'ingérer dans des choses qui sont des contrats privés, mais en même temps on risque, par ce fait, de faire en sorte que ces régimes soient dévalués, que ces régimes ne soient plus autant courus, parce qu'il n'y a aucune obligation de la part des employeurs de mettre sur pied des régimes complémentaires de retraite.

Le deuxième principe qui est aussi très important, M. le Président ? c'est l'essence aussi de la loi n° 102 ? c'est de permettre une certaine modernisation de notre régime complémentaire de retraite. On sait, par exemple, que, quant à la précarité des emplois, depuis 10 ans ? parce que ce régime a été revu il y a 10 ans ? au niveau de la précarité des emplois, au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre, surtout dans la nouvelle main-d'oeuvre, la jeune main-d'oeuvre qui aura des emplois beaucoup plus diversifiés, des emplois à des endroits différents, il faut que, par cette modernisation de notre loi, ils puissent, à ce moment-là, plus rapidement et de façon continue se doter d'un régime complémentaire de retraite.

Il faut aussi tenir compte davantage des gens qui sont à temps partiel. Des fois c'est une nécessité, des fois aussi ce sont des choix. À ce moment-là, il fallait aussi ajuster, mettre à niveau notre législation. Il fallait également tenir compte de la plus grande place qui est tenue et de plus en plus par des petites et moyennes entreprises dans l'économie québécoise, et c'est essentiellement pourquoi nous avons présenté, que le gouvernement a présenté cette loi n° 102, c'est pour faire en sorte que, dans l'objectif fondamental qui est d'assurer nos futurs retraités d'avoir des niveaux de vie qui sont de qualité, à ce moment-là cet instrument soit modernisé.

Le troisième principe, M. le Président, c'est la transparence dans l'administration de ces régimes complémentaires de retraite. Nous, on considère que des travailleurs et des retraités qui sont mieux informés de ce qui se passe avec le régime de retraite, surtout quand il y a des excédents d'actif... On considère qu'il est important de s'assurer d'une plus grande transparence. À cet égard, le ministre de la Solidarité sociale a fait des aménagements pour s'assurer que, lorsqu'il y a des surplus, les informations soient davantage connues, ce qui fait que, pour les retraités notamment, les retraités recevront l'état. Quand il y aura des surplus d'excédents, des excédents, les retraités sauront, chez eux même, qu'est-ce qu'il en est pour pouvoir eux-mêmes intervenir. En plus, les retraités seront davantage représentés sur les comités de retraite, et les comités de retraite sont là justement pour émettre des avis quant à l'utilisation des surplus de retraite. Et, finalement, la représentation des retraités fait en sorte qu'ils seront effectivement... Leurs représentants seront nommés, seront élus selon la forme qu'ils voudront, qu'ils prendront, par les retraités eux-mêmes.

Ces trois volets, ces trois principes étaient tout simplement à la base de ce projet de loi n° 102 qui couvre des régimes, au fond, qui fonctionnent relativement bien, parce que, depuis une quinzaine d'années, il s'est fait une recherche sur les 15 dernières années, et, quand il y a eu des excédents d'actif, M. le Président, 40 % de ces excédents d'actif ont été affectés à des baisses de cotisations. Mais 60 %, donc la majorité, de ces actifs ont été affectés pour la bonification des régimes de retraite, et, sur ce 60 % là, presque 60 %, 59 % étaient effectivement affectés pour les gens qui étaient à leur retraite comme telle. Ça, c'est le constat de ce programme ou de ce régime qui fonctionne bien et dans lequel, volontairement, le gouvernement, tout en voulant le moderniser et le mettre à jour, n'a pas voulu intervenir auprès des parties constituantes.

Alors, en conclusion, M. le Président, puisque ça fait trois fois que j'interviens sur ce sujet avec autant de passion puis aussi avec autant de conviction... que le choix du gouvernement était de faire en sorte que l'avenir des régimes de retraite dépende d'un cadre juridique qui soit stable, clair et facile à appliquer. Le projet de loi n° 102 permettra aux travailleurs et aux retraités d'aujourd'hui ainsi qu'à la prochaine génération de travailleurs qui n'a pas encore quitté l'école de bénéficier d'une sécurité de revenu grâce à leur participation à des régimes complémentaires de retraite.

Avec les propositions d'amendement qui ont été ajoutées au projet de loi, le gouvernement se prononce clairement en faveur du respect des ententes négociées entre les employeurs et les participants des régimes de retraite. Ceci dit, il faut faire aussi confiance à l'avenir et aux parties qui, quand elles discutent et quand elles négocient, oui, elles négocient non seulement pour l'actualité présente, mais elles négocient aussi pour leur propre avenir quand ils seront, eux aussi ou elles aussi, à leur retraite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Champlain et vice-président de la commission des affaires sociales. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Saint-François et adjointe au chef de l'opposition officielle. Madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, M. le Président, tout comme mes collègues, je veux bien intervenir sur le projet de loi n° 102 parce que, comme vous le savez, plusieurs retraités voudraient bien être certains que le gouvernement puisse entendre, connaître leurs préoccupations. Plusieurs ont communiqué avec moi soit par écrit ou encore par téléphone ou sont venus me rencontrer à mon bureau et ils sont très soucieux, bien sûr, que le gouvernement puisse, d'ici l'adoption du projet de loi, l'amender.

Alors, M. le Président, on se souviendra que le projet de loi n° 102 vise à modifier les paramètres de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Cette loi s'applique aux régimes de retraite privés, ceux que plusieurs entreprises et groupes de travailleurs ont mis sur pied pour améliorer les revenus de retraite. Au Québec, c'est quand même 625 000 travailleurs qui sont visés par ce projet de loi. Je pense que ça vaut la peine d'en discuter. Donc, le projet de loi tente, entre autres, de baliser la façon dont l'employeur et le syndicat peuvent disposer des excédents d'actif qui sont générés par une caisse de retraite.

Dans sa version initiale, le projet de loi permettait aux employeurs, en respectant certaines modalités, de prendre de façon unilatérale, c'est-à-dire sans s'informer auprès de personne, des congés de cotisation. Mais, dans sa version modifiée, il prévoit que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la partie patronale et la partie syndicale, excluant ainsi du processus décisionnel les cadres, c'est-à-dire les employés non syndiqués, et les bénéficiaires, les employés retraités, ceux pour lesquels je voudrais m'exprimer.

Alors, de façon ponctuelle, il y a différents moyens d'intervenir au niveau des surplus des caisses de retraite et, de façon ponctuelle, M. le Président, ces caisses de retraite peuvent être soumises à des évaluations actuarielles qui peuvent faire apparaître des surplus ou des excédents d'actif. Au cours des dernières années, le comportement exceptionnel des marchés financiers, associé à une faible inflation, a généré des excédents d'actif, voire des surplus excédentaires, dans de nombreux régimes de retraite, et l'apparition de ces surplus, bien sûr, a soulevé puis soulève des questions. On se demande à qui appartiennent ces surplus et comment on va en disposer, et ces deux possibilités, qui peuvent être combinées, s'offrent alors pour réduire les surplus.

n(15 h 50)n

Donc, de la première façon, M. le Président, on pourrait accorder des congés de cotisation. C'est-à-dire, pendant une période de temps donnée, la cotisation d'exercice ne serait plus versée, ce qui aurait pour effet de diminuer l'actif de la caisse. Puis le congé de cotisation peut s'appliquer autant pour l'employeur que pour les employés. Il y a une autre façon de faire aussi, c'est-à-dire améliorer les bénéfices du régime ? et c'est ce que réclament les retraités ? ce qui a pour effet d'augmenter le passif actuariel. Donc, cette mesure peut notamment se traduire par l'indexation des rentes ou des mesures de retraite anticipée.

Chacune de ces mesures profite de façon différente à chacune des parties au contrat. Dans le cas d'un congé de cotisation, c'est l'employeur et les employés qui sont actifs qui en bénéficient. Une amélioration des bénéfices du régime peut, quant à elle, être profitable aux employés actifs s'il s'agit de mesures les visant plus directement, comme la facilité de prendre une retraite anticipée. Mais, par contre, l'indexation, elle, des rentes dans le but de tenir compte de l'inflation toucherait directement les retraités, et, en cas de terminaison du régime, si, une fois assumées les obligations envers les participants, un excédent apparaissait, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que cet excédent devrait être partagé suite à une entente intervenue entre toutes les parties, soit l'employeur, les travailleurs syndiqués, les travailleurs non syndiqués et les retraités. La loi reconnaît ici qu'une partie des sommes qui constituent un régime de retraite appartiennent aux retraités. Malheureusement, le ministre refuse d'appliquer ce principe à son projet de loi et s'obstine à mettre en place une mécanique qui exclura les retraités du processus décisionnel ainsi que les employés non syndiqués.

Il apparaît logique qu'en cas de surplus l'indexation des rentes de retraite soit nécessairement envisagée, puisqu'une grande partie de l'argent constituant le régime appartient à ceux qui sont retraités. De plus, à défaut d'une indexation, les retraités perdent d'année en année leur pouvoir d'achat en raison de l'inflation et de l'augmentation du coût de la vie. En d'autres mots, sans une indexation, ils s'appauvrissent. Et ce ne sont pas les retraités qu'on connaît actuellement qui sont les plus riches. Ils auraient besoin d'indexation.

Des formules mathématiques comptables font en sorte qu'il est possible de déterminer quelle part des surplus appartient aux retraités et quelle part revient aux autres parties du contrat. Malheureusement, le projet de loi n° 102 fait en sorte que l'utilisation de ces surplus sera laissée à la discrétion exclusive de l'employeur et des syndicats, laissant ici les cadres et les retraités à la remorque de leurs décisions.

M. le Président, il y a eu déjà deux versions du projet de loi. On se souviendra qu'au printemps le ministre a déposé une première version du projet de loi n° 102. En commission parlementaire, les organisations syndicales, les associations représentant les retraités se sont toutes élevées contre la première version du projet de loi. Alors, on est revenu avec une deuxième version du projet de loi. Il y a eu commission parlementaire. Alors, entre autres, les retraités sont venus dire au ministre qu'on devait modifier le projet de loi. Il y a eu de nombreux amendements, ce qui signifie qu'on serait rendu à une troisième version. Alors, je pense que le ministre, d'ici l'adoption du projet de loi, a encore le temps de déposer des amendements pour respecter les préoccupations des retraités.

M. le Président, le projet de loi bâillonne les retraités, et, avant de vous faire part de la position des retraités, je voudrais vous faire part de la position du Parti libéral du Québec. Le caucus s'est clairement prononcé contre le principe du projet de loi n° 102. Les dispositions entourant l'utilisation des surplus sont inacceptables, dans la mesure où elles favorisent indûment deux des quatre parties au contrat, c'est-à-dire les employeurs et les employés actifs, et, dans un esprit d'équité et de respect pour toutes les parties ? employeurs, retraités, employés syndiqués ou non ? notre formation politique, par le biais de notre porte-parole, a déposé des amendements créatifs qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme innovateur et très simple incluant toutes les parties dans la prise de décision. Le ministre a refusé, mais je pense qu'il aurait intérêt à y réfléchir encore, parce que, si toutes les parties au contrat consentent à établir des dispositions précisant la marche à suivre pour disposer d'un surplus actuariel, la loi se doit d'en prendre acte.

Dans le cas où il y aurait un surplus actuariel non excédentaire, l'administrateur du régime ? en général, l'employeur ? peut proposer des bonifications au régime et prendre éventuellement des congés de cotisation si cette proposition reçoit l'appui de chaque association accréditée des cadres et des retraités. Un moyen simple pour obtenir l'assentiment de chacun de ces groupes serait, lors de l'assemblée générale annuelle des membres du régime, de procéder par un vote séparé. Dans le cas où il y aurait un surplus excédentaire, c'est-à-dire un surplus que la Loi de l'impôt fédéral oblige à résorber, on procéderait comme précédemment. Cependant, si les parties n'arrivaient pas à obtenir une entente, la question serait référée à un arbitre qui verrait à indiquer les moyens de résorber le surplus. Cet arbitre devrait prendre en considération, dans sa décision, le remboursement des cotisations patronales versées en excédent pour réduire un éventuel déficit actuariel passé, l'équité entre chaque groupe qui a contribué à la constitution du surplus, le maintien d'une réserve raisonnable. Alors, ces modifications, M. le Président, permettraient de traiter équitablement chacun des groupes liés au contrat du régime de rentes sans alourdir la gestion.

De plus, dans une période où le pouvoir d'achat des retraités va devenir de plus en plus important dans l'économie québécoise, cela permettrait de maintenir, du moins en partie, le pouvoir d'achat des rentes venant des régimes complémentaires de retraite. Ces modifications que nous avons soumises en commission parlementaire et qui ont été rejetées du revers de la main par les députés péquistes auraient permis de traiter équitablement chacun des groupes liés au contrat du régime sans pour autant en alourdir la gestion. Par le fait même, le gouvernement a démontré clairement qu'il ne partageait pas les principes de justice et d'équité. Alors, dommage que le ministre continue, avec l'arrogance qu'on lui connaît, de faire fausse route avec un projet qui divise les parties.

Alors, M. le Président, le ministre, à plusieurs reprises, avait dit aux retraités, entre autres, que l'insécurité de certains... Et puis il avait raison, bien sûr, dans la bataille qu'il menait, d'intervenir pour ce projet de loi. La sécurité financière des retraités actuels et futurs ne laisse à peu près personne indifférent. Mais, malheureusement... J'ose espérer que d'ici ? le ministre est présent ? quelques minutes le ministre pourra déposer des amendements qui répondront bien sûr aux préoccupations de l'ensemble des retraités du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Saint-François et adjointe au chef de l'opposition officielle. Nous cédons maintenant la parole au député de Richmond et président de la commission de l'aménagement du territoire.

M. Vallières: Alors, merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je me joins à mes collègues afin de m'intéresser à ce projet de loi, le projet de loi n° 102. Je me joins donc à mes nombreux collègues qui sont intervenus dans ce débat et plus particulièrement au député de Verdun qui ne lâche pas dans ce dossier et qui a décidé que le Parti libéral du Québec, par le biais de sa députation en cette Assemblée, ferait le maximum pour tenter de convaincre le parti ministériel, le ministre en tête, de l'intérêt qu'il trouverait à modifier ce projet de loi que nous avons devant nous. Je suis sûr que le ministre est très honoré de l'intérêt manifeste du Parti libéral du Québec dans le dossier, puisque déjà depuis de nombreuses heures nous tentons, les uns à la suite des autres, de le convaincre du bien-fondé de nos représentations.

M. le Président, il faut rappeler que le projet de loi n° 102 tente de baliser la façon dont l'employeur et le syndicat peuvent disposer des excédents d'actif qui sont générés par une caisse de retraite. Il faut rappeler aussi que, dans sa version initiale, le projet de loi permettait aux employeurs, en respectant certaines modalités, de prendre de façon unilatérale des congés de cotisation. Dans sa version modifiée ? parce qu'il y a des amendements qui ont été apportés ? il prévoit que les surplus devront être utilisés d'un commun accord entre la partie patronale et la partie syndicale, excluant du même coup du processus décisionnel les cadres ou employés non syndiqués et les bénéficiaires ou encore les employés retraités.

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, évidemment, je veux à mon tour me joindre à ceux et celles qui se sont opposés à cette façon de faire du gouvernement, c'est-à-dire que les employés retraités, les ex-employés retraités, sont exclus du processus de décision qui vise à disposer des excédents. Notre parti s'est opposé, et continuera de le faire, à cette volonté gouvernementale qui ne rejoint pas les représentations qui nous ont été faites dans ce dossier par de nombreux intervenants.

Vous comprendrez, M. le Président, que, puisque la loi reconnaît qu'une partie des sommes constitue un régime de retraite, même si elle appartient aux retraités, malheureusement, le ministre refuse d'appliquer ce principe à son projet et s'obstine à mettre en place un mécanisme qui exclura les retraités du processus décisionnel ainsi que les employés non syndiqués. Alors, c'est à l'article 146.5 du présent projet de loi que ça achoppe, c'est là qu'on a le plus grave problème, et le député de Verdun a, en long et en large, expliqué les motifs pour lesquels nous nous opposons à certaines dispositions et en particulier à l'article 146.5.

Alors, M. le Président, est-il nécessaire de rappeler... Je veux dire, chaque fois qu'on rencontre des personnes qui sont des retraitées, ces gens nous indiquent que, année après année, elles perdent leur pouvoir d'achat en raison de l'inflation et de l'augmentation du coût de la vie.

M. le Président, un peu comme la députée de Saint-François, je ne peux pas faire autrement que de dire en cette Chambre que la proposition de législation qu'on a devant nous vient, dans le fond, appauvrir les personnes retraitées au Québec. Évidemment, ce n'est pas la première fois que ce gouvernement le fait. Vous me permettrez, dans quelques minutes, de vous amener à certaines similitudes entre ce projet de loi et d'autres dispositions qui ont été prises au fil du temps par le même gouvernement.

Mais, M. le Président, qu'il soit bien su que le Parti libéral du Québec se prononce contre le principe de ce projet de loi. Les dispositions qui entourent l'utilisation des surplus sont inacceptables pour nous dans la mesure où elles favorisent indûment deux des quatre parties au contrat, soit les employeurs et les employés actifs. Les deux autres parties au contrat sont laissées pour compte ou tout simplement carrément ignorées. C'est comme si les autres parties au contrat n'existaient pas.

Pour le gouvernement du Parti québécois, hors des syndicats, point de salut, et, pour les personnes retraités, donc qui ont atteint un certain âge, pour ne pas dire un âge certain, moins le gouvernement en trouve sur son chemin, mieux c'est pour lui, pour son ministre des Finances en tête, pour son projet de souveraineté. On l'a déjà dit. Les gens âgés n'étant pas la clientèle naturelle du gouvernement en place, aussi bien les traiter de manière privilégiée. N'est-ce pas ce que fait le ministre actuellement, à l'intérieur de son projet de loi, en les éliminant complètement du processus décisionnel pour l'usage des surplus des fonds de retraite?

M. le Président, je veux rappeler, pour les gens qui nous écoutent et ceux qui vont nous lire, ce que ça signifie qu'être mis à la retraite. Je me suis permis d'aller voir dans Le Petit Robert, qui dit qu'il s'agit là d'une «décision qui met fin à l'activité d'un agent ayant l'ancienneté d'âge ou de services [...] requis par la loi pour l'allocation d'une pension»; cette pension est «assurée aux personnes admises à la retraite, et dont le capital est initialement constitué par des retenues sur le traitement ou la solde». «Initialement» veut dire: «dans la période initiale; au commencement, au début.» Donc, cette définition ouvre la porte toute grande à une bonification de la pension, puisqu'en cours de route la pension peut être augmentée par d'autres moyens.

Je vous ferai grâce cependant de la façon dont sont gérés nos régimes de pension, M. le Président, mais je vous dirai cependant que cette administration amène des surplus importants qui viennent grossir les coffres des caisses de retraite qui, au début, initialement, ont été constituées par les contributions des employés alors actifs. Les contributions de toutes les parties à la caisse de retraite et les surplus qui y sont accumulés grâce à la gestion de cette caisse de retraite constituent un tout indissociable, car c'est grâce à la contribution de base de toutes les parties qu'on peut parler aujourd'hui de surplus. C'est évident, M. le Président, que, si les parties au contrat, au début, n'avaient pas contribué, on n'assisterait pas à ces surplus aujourd'hui qui sont enregistrés et dont nous avons ici la responsabilité de convenir de leur redistribution. C'est ce que tente évidemment de faire le projet de loi, M. le Président, et ce projet de loi n° 102 ne le fait pas à la façon dont, de notre côté, du Parti libéral du Québec, nous aimerions que ça puisse être fait.

Alors, je m'explique assez mal, M. le Président, que le ministre de la Solidarité sociale veuille exclure une ou des parties des débats au profit de l'employeur et des employés syndiqués. Devant l'insensibilité du ministre aux nombreuses représentations qui lui ont été faites, devant sa plus totale absence de sens de justice sociale et d'équité à l'égard de tous les participants sans exception aux régimes de retraite, une pensée s'impose dans mon esprit: le gouvernement péquiste a un préjugé défavorable à l'endroit des personnes retraitées, des personnes les plus âgées dans notre société. Nos aînés, M. le Président, n'ont pas la cote auprès des élus de ce gouvernement.

Je vous invite à faire avec moi une brève rétrospective des gestes posés par le même gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 1994, et vous comprendrez que le projet de loi n° 102 s'inscrit dans une logique implacable qui a cours au gouvernement du Parti québécois. Ce gouvernement veut le bien de nos personnes âgées et il prend tous les moyens pour l'obtenir. Remontons un petit peu dans le temps pour vérifier cette conclusion, M. le Président. Début 1996, le programme d'assurance médicaments. Le ministre de la Santé de l'époque, à la recherche de moyens pour réduire les dépenses de son ministère afin d'aider son gouvernement à atteindre son objectif du déficit zéro, a évoqué la possibilité de faire payer par les personnes âgées les mieux nanties une part plus grande des coûts des médicaments qui leur sont distribués gratuitement. Cela était une solution trop simple, M. le Président.

Vous m'indiquez qu'il ne me reste qu'une minute, j'aurais eu d'autres exemples, ceux de 1996, où on s'attaquait aux «snowbirds», ceux du budget 1996, où là ça a été vraiment ce qu'on a appelé le jeudi de la matraque, où les aînés ont été indignés par le coup de matraque que leur a assené le ministre des Finances, M. le Président. Enfin, d'autres, M. le Président...

M. Boisclair: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boisclair: C'est un langage abusif, M. le Président, qui n'a pas sa place à l'Assemblée nationale. On ne peut pas prêter des motifs indignes à un député, puis que le gouvernement se comporte en assenant des coups de matraque, là, c'est un abus de langage qui n'a pas sa place à l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Richmond...

M. Vallières: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): ...je vous invite à...

M. Vallières: ...moi, je maintiens que le budget de 1996 du ministre des Finances est venu matraquer les personnes âgées en siphonnant carrément ? carrément, M. le Président ? de très nombreux fonds qui sont très précieux pour les personnes âgées. Et je continue de le croire, et, M. le Président, n'en plaise au ministre actuel qui nous écoute.

Je terminerai, M. le Président, en vous indiquant, puisque je pense que mon temps...

Le Vice-Président (M. Pinard): Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Vallières: ...est presque écoulé, que nous allons continuer d'espérer que le ministre sorte de cette tendance que son gouvernement a suivie jusqu'à date, de faire en sorte que les personnes âgées sont considérées de façon... littéralement comme étant des personnes de seconde classe, et c'est ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi. Mais il a encore le temps, M. le Président, d'apporter des amendements qui correspondraient à la volonté exprimée par les personnes âgées et par les membres du Parti libéral du Québec qu'on retrouve de ce côté-ci de la Chambre. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Richmond et président de la commission de l'aménagement du territoire. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et de condition féminine. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Il me fait plaisir à mon tour d'intervenir à la dernière étape dans le processus lié à l'adoption du projet de loi n° 102, soit l'étape de l'adoption du projet de loi n° 102.

C'est un projet de loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Comme mon ami et collègue de Verdun l'a dit et redit et chacun de mes collègues l'a également précisé, c'est un projet de loi qui vise à modifier les paramètres de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, c'est une loi qui est importante. Elle est importante notamment pour la clientèle qu'elle touche, et elle touche principalement à des personnes âgées. Alors, cette loi, vous le comprendrez, M. le Président, s'applique aux régimes privés de retraite de plus d'un demi-million de travailleurs québécois. Alors, quand on parle d'un demi-million de travailleurs québécois, vous comprendrez que c'est très significatif également en termes de nombre, et pour la clientèle touchée et pour le nombre de personnes touchées.

n(16 h 10)n

Il est peut-être important de situer d'emblée le contexte pour expliquer pourquoi cette loi est venue à l'étude et pourquoi elle a été mise à jour. Vous comprendrez, j'en suis certaine, que le contexte démographique est important, puisqu'il est caractérisé par un vieillissement accéléré de la population. Il faut également prendre en compte l'évolution du marché du travail, l'évolution du cadre juridique et le désir ou le besoin d'allégement du processus réglementaire. C'est un projet de loi qui est important, qui a fait l'objet de nombreuses interventions de la part de mes collègues, puisqu'il contenait 199 articles. Et je peux vous assurer que l'opposition officielle a fait une tâche extraordinaire, est intervenue à de nombreuses reprises, dans une optique extrêmement positive, une optique extrêmement constructive également, pour éviter que les dommages soient créés.

Je pense que c'est aussi important de rappeler d'emblée que notre caucus ? que le caucus de l'opposition officielle ? s'est clairement prononcé contre le principe du projet de loi n° 102. Pourquoi? Parce que celui-ci prévoit l'utilisation des surplus, et sa façon de le faire est inacceptable ? totalement inacceptable ? dans la mesure où l'utilisation favorisée va priver deux parties sur quatre d'une participation au contrat, donc du droit qu'elles ont de se faire entendre et du droit qu'elles ont de faire part de leur point de vue pour arriver à une position qui tienne compte de leurs revendications légitimes.

Alors, j'interviens, M. le Président, dans le respect d'un esprit d'équité et dans le respect de toutes les parties concernées, soit les employeurs, soit les retraités, soit les employés, syndiqués ou non. Alors, mon collègue de Verdun a déposé des amendements à ce projet de loi là, des amendements qui ont été vus, considérés et qui étaient extrêmement positifs, créatifs et qui auraient permis de mettre sur pied un mécanisme innovateur tout à fait simple qui aurait inclus toutes les parties, alors que ce n'est pas le cas ici. On évince deux parties sur quatre, et, encore une fois, principalement les personnes âgées, d'une prise de décision qui les concerne, qui est importante. Ce sont des personnes âgées qui vont avoir à vivre, malheureusement, avec les conséquences suite à l'entrée en vigueur de ce projet de loi là.

Vous savez qu'un contrat, M. le Président, sous-entend, prévoit des règles extrêmement importantes, notamment une règle voulant que toutes les parties puissent se faire entendre. C'est un principe de justice qui est très simple, c'est un principe également qui tient compte de l'équité. Alors, ça n'a pas été considéré dans le cas qui nous occupe, et je pense qu'on peut dire aisément que, contrairement aux beaux discours auxquels on assiste de ce côté-ci de la Chambre, l'adoption finale sera carrément inacceptable, inéquitable, puisqu'elle exclura deux parties de la négociation, à savoir les personnes retraités et les travailleurs non syndiqués.

Les personnes retraités, qu'est-ce qu'elles ont fait, M. le Président? Pendant toute leur vie, elles ont gratté, elles ont économisé en constituant des caisses de retraite. Alors, les sommes qui y sont contenues, il faut les voir comme représentant l'épargne de toute une vie, l'épargne de leur vie et leur désir aussi de se sécuriser en mettant de côté des argents dans une caisse dite caisse de retraite.

Alors, on les prive, ces personnes âgées là, d'un droit qui leur appartient, d'un droit qui leur revient, à savoir d'être considérées comme une partie au contrat, parce qu'elles n'ont pas été consultées sur l'utilisation des surplus auxquels elles ont contribué parce qu'elles auront économisé toute leur vie, elles auront gratté pour qu'à un moment donné elles puissent bénéficier d'une sécurité. Elles n'auront pas cette sécurité-là.

Donc, si on regarde au net-net, est-ce que ça va profiter aux personnes âgées? Non, vous l'aurez compris, M. le Président, ça ne profitera pas du tout aux personnes âgées; ce n'est pas la première fois. Le gouvernement du Parti québécois a toujours de très beaux discours en apparence, mais, quand on regarde derrière, quand on regarde dans les faits, quand on regarde la réalité, on s'aperçoit, au contraire, que, malgré ce beau discours là, les personnes âgées, comme mon collègue vient tout juste de le dire, n'ont pas la cote, hein, elles n'ont pas la cote du gouvernement du Parti québécois.

Alors, jamais un gouvernement comme le gouvernement du Parti québécois n'aura autant frappé ou éprouvé les personnes âgées. L'exemple de l'assurance médicaments est très éloquent en soi, et je pense, malgré l'objection de mon collègue ministériel, M. le Président, on peut dire, en ce qui a trait à l'assurance médicaments, que ce sont les personnes âgées qui ont écopé.

Je pense que c'est peut-être utile de rappeler des faits aussi, parce que, derrière le beau discours, il y a des faits, et ce sont les faits qu'il faut retenir. Il ne faut pas se fier à l'image, il ne faut pas se fier aux discours. Depuis trois ans, M. le Président, ce sont 900 millions de dollars qui ont été pris dans la poche des personnes âgées, donc dans la poche de nos aînés, dans la poche de ceux et celles qui ont économisé toute leur vie pour pouvoir se sécuriser. À l'époque où il avait été question d'un 2 $ lors du renouvellement des prescriptions, les représentants du gouvernement en place avaient littéralement crié au scandale, ils avaient déchiré leur chemise et ils s'étaient insurgés contre une mesure qui, somme toute, représentait 35 millions de dollars. Je rappelle qu'on est allé chercher, encore une fois, dans les poches des aînés 900 millions de dollars.

On peut peut-être rappeler aussi, en termes de faits, que la prime qui est liée au régime d'assurance médicaments est passée de 175 $ à 350 $. Concrètement, ça veut dire que des personnes âgées qui n'ont pas la liquidité nécessaire vont devoir, comme ça a été dénoncé dans le rapport, se priver de prendre des médicaments essentiels. Pas des médicaments non essentiels, des médicaments qui sont extrêmement importants pour leur santé ou le maintien de leur santé.

Le gouvernement, en termes de faits, va bientôt publier un règlement pour prévoir une indexation automatique de cette prime-là. Évidemment, l'indexation pourrait être de l'ordre de 5 %, de 10 % ou de 15 %. On ne le sait pas, mais je pense que c'est normal qu'on puisse penser que l'indexation, en bout de ligne, sera plutôt de l'ordre de 15 %, ce qui voudra dire encore une fois que le gouvernement en place viendra encore une fois puiser dans les poches des personnes âgées, des personnes qui sont totalement vulnérables et, encore une fois, des personnes qui, malheureusement, n'ont pas la cote du gouvernement du Parti québécois, un gouvernement qui n'est pas intéressé au personnes âgées.

Un autre exemple. Quel est le sort que le gouvernement du Parti québécois donne aux personnes âgées malgré ses beaux discours? Qu'on regarde la situation dans les centres d'hébergement de soins de longue durée, les personnes âgées ? il y a un rapport qui est sorti ? sont mal nourries, elles sont surmédicamentées. Le personnel aura à choisir maintenant si on les habille, ou si on les lève, ou si on les maintient alitées. Elles ont un bain par semaine, on est rendu à considérer ça tout à fait normal. Elles sont gardées jusqu'à l'extrême dans des culottes d'incontinence. Le personnel est épuisé. Alors, le gouvernement banalise de plus en plus, hein, puis il choisit une norme qui est une norme moyenne, comme c'est le cas pour les CHLSD. Mme la ministre a dit souvent qu'elle voulait relever à la moyenne les soins de base, nécessaires; le gouvernement devrait avoir le souci d'offrir 100 %, faire en sorte que les personnes âgées reçoivent 100 % des soins. Ah non, ce qu'il veut, encore une fois, parce qu'il banalise, parce qu'il révise toujours à la baisse, c'est de relever suivant la moyenne, une moyenne qui est extrêmement pauvre, qui est à 67 %. 67 %, ce n'est pas assez.

Ce n'est pas surprenant, M. le Président, que le gouvernement frappe encore une fois des personnes âgées, et j'aimerais vous rappeler que le Parlement des sages ? le premier Parlement des sages ? a voté à l'unanimité en cette Chambre une résolution qui se lisait comme suit:

«Que le Parlement des sages réclame du gouvernement une politique équitable pour les participants retraités en matière de régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif...»

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, madame. Merci beaucoup, Mme la députée Bourassa. Malheureusement, votre temps imparti étant de 10 minutes, vous l'avez dépassé, et je vous remercie de votre intervention. M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce qu'en vertu de 213 je pourrais poser une question à la députée de Bourassa, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que, madame, vous désirez?

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît. M. le leader, s'il vous plaît. Alors, nous cédons maintenant la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet et critique officiel de l'opposition en matière de voirie. Alors, M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que, d'entrée de jeu, je dois vous confirmer qu'après avoir écouté ma collègue de Bourassa... son message a été très clair, il n'y a rien à ajouter dans le sens de ce qu'elle vient de nous présenter sur le respect des personnes âgées.

n(16 h 20)n

M. le Président, je me dois d'ajouter ma voix pour les citoyens que je représente qui sont touchés par ce projet de loi là, des citoyens... Vous savez, M. le Président, dans la vie de tous les jours, comme plusieurs de mes collègues l'ont démontré ici, dans cette Chambre, il y a 10, 15, 20, 30, parfois 40 ans passés, les travailleurs, citoyens et citoyennes de tous les secteurs de l'économie tentaient de se sécuriser par des régimes complémentaires de retraite privés. Et, aujourd'hui, le projet de loi n° 102 vient définir des règles en excluant certains de ces travailleurs-là.

Je pense que c'est très clair, M. le Président, ça insécurise un certain nombre de ces citoyens-là qui espéraient pouvoir profiter d'un réaménagement, d'une entente de pouvoir négocier, au même titre que d'autres travailleurs dans le cadre de membres de ces mêmes régimes, parfois.

Donc, M. le Président, le projet de loi vient justement faire perdre tout espoir à un certain nombre de travailleurs ? et c'est le débat que nous faisons ici, de ce côté-là ? d'un certain nombre, c'est-à-dire, de retraités, de gens à la retraite, d'anciens travailleurs qui auraient aimé justement pouvoir négocier le partage des surplus de caisses de retraite.

Il faut se questionner à ce moment-ci, M. le Président. La philosophie de ce gouvernement dans le cadre du débat du projet de loi n° 102 peut nous en dire long, si c'est la façon d'aborder de façon respectueuse les citoyens retraités qui nous ont aidés dans le passé à développer et à bâtir chacune de nos régions du Québec. C'est des gens qui ont eu la chance de travailler dans plusieurs régions du Québec, partout au Québec, il faut l'admettre, dans les grands centres, plus particulièrement dans des secteurs de l'économie plus organisés.

On l'a mentionné, plusieurs l'ont mentionné avant moi, M. le Président, ça touche un très grand nombre de retraités, et ces gens-là sont dépourvus de moyens au moment où on se parle. Ils ont tout essayé: ils ont essayé de sensibiliser à leur façon le ministre à plusieurs reprises, comme nous le faisons ici aujourd'hui dans cette Chambre. Et on me demandait récemment, sachant que plusieurs d'entre nous prendraient la parole sur ce projet de loi, on nous disait: Voulez-vous rappeler au ministre de la Solidarité sociale au Québec, le ministre qui est responsable du projet de loi n° 102, lui rappeler qu'on a tenté de le convaincre et de le sensibiliser? Bien, je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour le faire.

L'Association de retraités demande au ministre de se rappeler qu'il est de son devoir de représenter et de défendre les droits de tous les citoyens, lesquels sont des électeurs dans un système démocratique au Québec. Donc, il a, ce ministre, la responsabilité de représenter et de défendre tous ces citoyens. Donc, dans le cadre du projet de loi n° 102, il y en a un certain nombre qui sont laissés pour compte. C'est le débat qu'on fait ici aujourd'hui au nom de ces citoyens.

M. le Président, il ajoute, il nous demande de rappeler au ministre que les retraités et leurs familles ne pardonneront jamais au gouvernement et au ministre de les avoir dépouillés de leurs pouvoirs et de leur droit à une part équitable des surplus de caisses de retraite. Donc, il les dépouille de leurs droits et des moyens de pouvoir négocier, prendre des arrangements pour pouvoir partager, au même titre que d'autres, les surplus des caisses de retraite.

Donc, quand je vous parlais tantôt qu'on doit se questionner sur l'approche et la philosophie du gouvernement actuel, la démonstration qu'il est en train de nous faire dans le cadre de la loi n° 102, c'est un exemple ici. Le projet de loi n° 102 hypothèque l'avenir et le bien-être de toute une population vieillissante, comme le rappelait ma collègue de Bourassa il y a quelques minutes.

Les retraités ne veulent pas vivre au crochet de l'État; ce n'est pas une fierté pour personne de se sentir obligé de vivre aux crochets de l'État. Et ma collègue de Bourassa, il y a encore quelques minutes, l'a rappelé, il y a des citoyens et citoyennes retraités, des personnes âgées qui sont dans des établissements de santé aujourd'hui et n'ont pas les budgets pour se payer des services complémentaires pour leur bien-être, parce que l'État, le gouvernement du Parti québécois, via le ministère de la Santé et la ministre, a coupé les budgets des services aux gens qui sont dans le besoin.

Donc, il y aurait une opportunité pour plusieurs de ces citoyens aujourd'hui, M. le Président, pour ajouter à leurs revenus et pouvoir se payer du bien-être et des services additionnels. Le projet de loi n° 102 dit: Non, vous n'êtes pas éligibles. Vous n'êtes pas éligibles, parce que, pour quelque raison ? dont une entre autres, vous n'êtes pas syndiqués, vous n'êtes pas regroupés au sein d'un groupe ? donc le partage va se faire avec un certain nombre de retraités seulement. Ils ne veulent pas vivre, comme je vous le mentionnais, aux crochets de l'État. Ils veulent plutôt que le surplus de leurs caisses de retraite, comme je vous le mentionnais, serve à leur maintenir une capacité financière pour se payer du bien-être. Le projet de loi n° 102 condamne implicitement les retraités à l'appauvrissement, dans plusieurs cas, on ne peut pas dire de façon générale, mais dans trop de cas les condamne justement à l'appauvrissement en les dépossédant des surplus qu'ils auraient pu, si le ministre avait voulu convenir d'un certain arrangement, partager avec d'autres. L'Alliance des associations de retraités est d'accord avec la députée de Rosemont qui dit, qui suggère que les surplus soient partagés en deux parties: une pour les employés actifs et l'autre pour les retraités. Je pense qu'il y a une très grande logique là-dedans.

Et on ajoute puis on nous demande de rappeler au ministre que son projet de loi, déposé à l'Assemblée nationale, exclut les retraités du véritable processus de décision dans la gestion de leurs caisses de retraite. Il leur enlève aussi toute possibilité de contester cette injustice devant les tribunaux. Est-ce qu'il nous est arrivé dans le passé, fréquemment, dans cette Chambre, de voir un projet de loi qui disait: Nous, du gouvernement, moi, du ministre, en autant que la personne est concernée, je détiens la vérité, j'ai suffisamment consulté les gens, nous allons passer un projet de loi qui exclut un certain nombre de retraités, d'anciens travailleurs, travailleuses, d'un surplus d'une caisse de retraite, et ils n'auront pas le droit de contester cette décision-là devant les tribunaux? Donc, le ministre dit que ce n'est pas vrai. Il va falloir qu'il fasse la démonstration en clair que dans tous les cas les gens auront le droit de contester la décision gouvernementale devant les tribunaux. Et, à ce moment-là, on pourra la reconnaître. Au moment où on se parle, il y a un doute dans l'esprit de la plupart des gens concernés. Donc, c'est déjà un point important.

C'est le manque de respect flagrant qu'on doit dénoncer aujourd'hui dans cette Chambre au nom des citoyens et des citoyennes retraités, encore une fois, comme je le mentionne, anciens travailleurs qui nous ont permis de bâtir le Québec, de le développer. Ces gens-là, on leur crée une injustice qu'on se doit de dénoncer, qu'on va devoir continuer de dénoncer. Et je félicite tous mes collègues du côté de l'opposition qui, au nom des citoyens, sont intervenus auprès d'eux autres pour pouvoir tenter de sensibiliser le ministre ...de l'avoir fait, et on va continuer à le faire, dans le cadre de ce projet de loi là, tant qu'il y aura moyen, d'une part. Et on supportera tous ces gens qui ont été traités de façon injuste, dans le futur, pour essayer, s'il y a ouverture, de rétablir l'injustice qui leur a été faite. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Montmagny-L'Islet et critique officiel de l'opposition en matière de voirie. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce qu'en vertu de 213 le député m'autoriserait à lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet, est-ce que vous désirez recevoir une question en vertu de 213?

M. Gauvin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole au député de Robert-Baldwin et critique officiel de l'opposition au Conseil du trésor. M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. J'apprécie pouvoir à nouveau prendre la parole sur un projet de loi extrêmement controversé, un projet de loi qui s'attaque de nouveau aux personnes âgées, aux personnes retraitées. Et j'aimerais peut-être rappeler d'entrée de jeu que ce n'est pas la première fois que le gouvernement du Parti québécois s'attaque aux personnes âgées, aux personnes retraitées.

n(16 h 30)n

Rappelons que, dans le premier mandat du Parti québécois, eh bien, il y a un dossier qui a fait l'objet de beaucoup de controverses, et c'est l'assurance médicaments. Vous vous souvenez que les gens qui maintenant paient le plus pour leur assurance médicaments, eh bien, ce sont les personnes âgées, les personnes retraitées. On voulait faire payer ceux qui consomment le plus et on savait fort bien que c'étaient les personnes âgées, les personnes retraitées, et on ne s'est pas gêné pour les attaquer de front, aller piger dans leurs poches. Alors, c'est vraiment l'héritage du gouvernement du Parti québécois. Je voudrais rappeler cependant qu'avant ce plan d'assurance médicaments les personnes aînées, les personnes retraitées ne payaient que 2 $ leurs prescriptions, jusqu'à un maximum de 100 $, alors qu'aujourd'hui un couple de retraités peut facilement payer jusqu'à 2 000 $, M. le Président.

Pourquoi le Parti québécois cible toujours les aînés quand vient le temps de prendre leur argent? Il faut également se souvenir des nombreuses augmentations d'impôts successives que les personnes retraitées ont dû subir depuis l'avènement du gouvernement du Parti québécois. Pourquoi s'attaquer aux retraités? On est toujours sans réponse, M. le Président.

Ce projet de loi est un projet de loi qui bâillonne les retraités. En plus de bâillonner deux des groupes au contrat, la version révisée du projet de loi introduit des dispositions particulièrement insidieuses. Selon les dispositions proposées par le ministre, les retraités sont considérés comme un sous-groupe de la partie syndicale. Par conséquent, si le syndicat devait s'entendre avec la partie patronale sur l'usage des surplus en ne tenant pas compte des revendications des employés retraités, il serait impossible à ces derniers de contester l'entente devant les tribunaux, puisque légalement le syndicat serait réputé avoir parlé en leur nom. Beau cadeau à tous ces gens qui ont vraiment contribué à bâtir la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui et vraiment dont nous sommes tous fiers, M. le Président.

Légalement, un syndicat n'est tenu de rendre des comptes qu'à ses membres. Or, les retraités n'entrent pas dans cette catégorie puisqu'ils ne paient plus de cotisations. Par conséquent, il y a lieu de craindre que les intérêts des syndicats et des employeurs ne convergent pas toujours dans la même direction que ceux des retraités. Je ne sais pas s'il faut se méfier, M. le Président, lorsque le patronat et le syndicat réussissent à s'entendre sur un projet de loi. Eh bien, moi, je suis un peu inquiet, surtout qu'ici il y a un grand absent, ce sont les personnes âgées, les personnes retraitées.

Quelle est la position des personnes retraitées, M. le Président? Elles revendiquent le droit de participer à l'utilisation des surplus, surplus auxquels elles ont contribué au moment où elles avaient une carrière active. Comment peut-on dire non aux personnes retraitées? Elles demandent aussi que leur soit laissé un droit de recours, un droit d'arbitrage, afin de contester des décisions qui pourraient leur porter préjudice. Depuis le dépôt du projet de loi n° 102, elles ont manifesté leur mécontentement de multiples façons. Elles ont notamment distribué des circulaires dans le comté du ministre, affirmant qu'elles ne pardonneront jamais au gouvernement de les avoir dépouillées de leurs droits avec le projet de loi n° 102. On parle ici de dépouillement de droits, M. le Président.

Le 28 septembre dernier, un grand rassemblement avait eu lieu à Montréal, auquel participait d'ailleurs le député de Verdun, le critique dans ce projet de loi, M. le Président, et il les accompagnait pour dénoncer vraiment le projet de loi du ministre de la Solidarité.

J'ai avec moi, M. le Président, une lettre signée par le président de l'Alliance des associations de retraités. Ce n'est pas le Parti libéral, ce n'est pas l'opposition qui parle, c'est vraiment le président de l'Association des retraités: «La réunion publique organisée par l'Alliance des associations de retraités avec la participation des organisations d'aînés et de retraités du Québec a été un énorme succès. Plus de 700 participants ont une fois de plus démontré la solidarité des aînés et des retraités contre la tentative du gouvernement de brimer les droits des retraités avec son projet de loi n° 102.»

Si vous voulez savoir ce qu'ils pensent, les retraités, M. le Président, vous l'avez dans cette lettre-là du 10 octobre dernier. Il continue: «Il faut se rappeler que le projet de loi n° 102 détourne au profit des employeurs et des syndicats le droit de décider de l'utilisation de tous les surplus des caisses de retraite. Ce projet du gouvernement enlève aux retraités toute possibilité de participer équitablement aux décisions qui les concernent et de contester une injustice lors de l'utilisation des surplus de leurs caisses de retraite. Les retraités représentent 47 % des participants et ont contribué à 50 % de l'actif des caisses de retraite du Québec.»

Et, M. le Président, aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois veut retirer un droit extrêmement important, le droit de gérer leur propre fonds de pension à ceux qui ont contribué à ce fonds de pension.

Il termine en mentionnant ? c'est toujours M. Guy Huot, le président: «Notre Alliance ? c'est l'Alliance des associations des retraités ? s'est engagée à continuer la lutte pour dénoncer le gouvernement et faire reconnaître les droits des retraités dans les régimes complémentaires de retraite du Québec.» Bien, M. le Président, je pense que cette lettre vaut plusieurs images, et je pense que le message est clair, et je ne comprends pas l'entêtement du gouvernement à refuser d'entendre ceux qui ont bâti la société d'aujourd'hui, ceux qui étaient là il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans. Pourquoi aujourd'hui on ne les écoute pas?

Je suis beaucoup plus fier de la position de notre formation politique. Pour le Parti libéral du Québec, un régime de retraite est d'abord un contrat qui crée une fiducie et qui implique quatre parties et non pas deux, comme le fait le projet de loi du Parti québécois. Et ces parties sont: l'employeur, les employés syndiqués, les employés non syndiqués, de même que les bénéficiaires ou retraités.

Il est injuste que les employés syndiqués et l'employeur se partagent à eux seuls la part de surplus équitable des retraités. Les cotisations passées aux régimes de retraite faisaient alors partie de la rémunération globale des retraités actuels; c'est donc du salaire différé. Les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière. Cette sécurité risque d'être compromise puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient: être considérés comme une partie au contrat afin d'être consultés sur l'utilisation des surplus.

Je ne comprends toujours pas, M. le Président, pourquoi le gouvernement du Parti québécois s'entête ? s'entête ? à refuser de reconnaître la contribution des personnes retraitées à leur propre développement, c'est-à-dire à leur fonds de pension. La loi reconnaît déjà aux retraités un certain nombre de droits sur l'argent de leurs caisses de retraite. En effet, la loi sur les régimes complémentaires de retraite autorise, en fin de régime, le partage des excédents d'actif entre tous les participants. Pourquoi, alors, les retraités du Québec n'auraient-ils pas le droit de bénéficier des excédents d'actif de leur caisse de retraite? Il est donc injuste, comme le propose le projet de loi n° 102, que les retraités n'aient pas droit à une part du surplus excédentaire de leur caisse de retraite en cours du régime.

M. le Président, les surplus des caisses de retraite ne sont la propriété d'aucune des parties, mais plutôt de la caisse elle-même. C'est pourquoi les modifications du régime qui peuvent découler de l'utilisation de ces surplus doivent absolument faire l'objet d'ententes entre employeurs, travailleurs syndiqués, mais aussi travailleurs non syndiqués et bénéficiaires.

M. le Président, on pourrait continuer. Je pense qu'il y a plusieurs de mes collègues qui, habilement, ont essayé de démontrer au ministre l'importance que c'était d'écouter les personnes retraitées, les personnes qui ont bâti un capital extrêmement important. Eh bien, le gouvernement du Parti québécois continue de dire non, et c'est pour ça, M. le Président, que nous allons voter contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin.

M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: M. le Président, je m'essaie une troisième fois. Est-ce que le député me permettra, en vertu de 213, de lui poser une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout semble être très clair. Nous allons poursuivre le débat avec le prochain intervenant. M. le député de Papineau? M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait, moi aussi, plaisir de pouvoir intervenir une deuxième fois sur le projet de loi n° 102. J'ai remarqué, comme plusieurs de mes collègues, depuis trois, quatre semaines, nous avons plusieurs appels dans nos bureaux de comté de différents groupes de retraités. Même nous, notre caucus, la semaine prochaine, le caucus de l'Outaouais, nous aurons le plaisir de rencontrer deux groupes de retraités, par les représentants de ces associations-là qui veulent nous rencontrer pour expliquer un peu leurs arguments, leur position sur le projet de loi n° 102. Ces gens-là de mon comté veulent nous rencontrer, je me répète, pour pouvoir nous aider à avoir un meilleur débat sur le projet de loi n° 102.

Nous avons la chance d'avoir comme porte-parole quelqu'un, vraiment, qui a montré depuis le début du débat une force, une intelligence et une force de débat remarquables. Je pense que ça a été une leçon pour notre jeune ministre de pouvoir affronter, si vous voulez ? c'est un gros mot ? le député de Verdun par ses idées, par ses amendements, suite à des rencontres énormes avec tous les gens qui voulaient rencontrer notre groupe parlementaire, par notre porte-parole, depuis au moins cinq ou six mois, et on doit le féliciter. Et je suis sûr que mes collègues et les collègues qui sont de l'autre côté, qui n'ont pas la chance de pouvoir vraiment aider les retraités dans chacun de leur comté... Je n'ai pas entendu, depuis le début du débat, des députés du côté ministériel se lever et appuyer les retraités qui sont contre. Je vois le député de Champlain qui dit oui, trois fois qu'il s'est levé debout, mais je n'ai pas entendu qu'il appuyait les gens, les retraités qui se disent brimés dans leurs droits. Et je répète, nous, de notre côté, ici, de la Chambre, avons la chance d'avoir quelqu'un qui connaissait ça, qui a expliqué en commission parlementaire à maintes reprises, qui a amené des amendements pour aider vraiment à faire de ce débat-là un débat honnête, un débat où ça devrait être les citoyens qui devraient être écoutés et non pas le gouvernement qui passe une loi. Donc, les gens ne sont pas d'accord, M. le Président.

Nos principaux arguments, on les a tous mentionnés, mais je pense qu'ils sont importants à être redits en cette Chambre. Et j'espère que le ministre, c'est encore le temps de pouvoir changer son idée et de lui donner une chance d'écouter les retraités, qui se sentent vraiment brimés dans leurs droits avec le projet de loi n° 102. Nous avons tous reçu une lettre de M. René Bareil, retraité de Montréal-Nord, qui explique carrément, M. le ministre, les concessions, qui se résument essentiellement à l'ajout obligatoire d'un membre retraité qui siégera au comité des régimes complémentaires: «Les discussions portant sur le partage des surplus actuariels ont lieu à la table des négociations de la convention collective, dont les retraités sont totalement exclus. De plus, quel poids aurait le vote de ce représentant additionnel au comité des régimes complémentaires face à ceux des représentants patronaux et syndicaux, supérieurs en nombre?»

Mmes, MM. les députés, cette lettre qui nous a été adressée, sûrement, M. le Président, vous en avez reçu une: «Cette concession du ministre jette de la poudre aux yeux et n'est que de la dentelle démocratique. C'est un écran de fumée qui vise à masquer la réalité qui est l'exclusion des participants retraités du débat les concernant individuellement. Pensez-vous que cette concession bidon faite aux retraités soit une compensation acceptable en contrepartie de l'abandon d'un droit légitime et reconnu par les tribunaux de participer en tant que partenaires égaux aux négociations sur un capital qu'ils ont directement contribué à constituer?» Inquiétant, n'est-ce pas? «Le ministre défend sa vision. Il se dit convaincu d'agir en bon père de famille.» En bon père de famille, je ne pense pas qu'il ait eu tellement de pratique. En bon père de famille, M. le Président. Ces gens-là qui nous ont envoyé cette lettre-là demandent de l'aide, c'est un cri. C'est un cri, M. le Président, que les gens se sentent dérobés. C'est un débat... Comme monsieur qui nous a envoyé la lettre, ça dit qu'il n'y a pas aucune parole à nulle part pour pouvoir défendre... C'est ça que ça veut dire.

Et il termine: «Nous, les retraités, en appelons donc de votre sens de compassion, M. le ministre, et de justice, car, à défaut d'inclure les retraités comme partie prenante dans les débats entourant l'utilisation des surplus de leur régime de retraite, ceux-ci devront assister, impuissants et bâillonnés, à la dilapidation d'un capital pourtant créé pour leur assurer un revenu décent à la retraite.» Je pense que ça résume à peu près tout, et je suis sûr que le porte-parole de notre côté est d'accord avec ça, que ça résume vraiment le débat que nous avons sur cette table, M. le Président.

Nous avons, le Parti libéral, des arguments, je pense, qui ont été mentionnés tantôt par notre collègue de Robert-Baldwin, qu'il y avait un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi, qu'il est injuste que les employés syndiqués et l'employeur se partagent à eux seuls la part des surplus équitable des retraités. Les cotisations passées aux régimes de retraite faisant alors partie de la rémunération globale des retraités actuels, ce sont donc des salaires différés.

Les retraités ont construit leur sécurité financière en se constituant des caisses de retraite. Les sommes qui y sont contenues représentent bien souvent l'épargne de toute une vie et leur seule sécurité financière. Cette sécurité risque d'être compromise puisque le projet de loi n° 102 les prive d'un droit qui leur revient, être considérés comme une partie au contrat afin d'être consultés sur l'utilisation des surplus.

Les gens ? les personnes retraitées ? qui travaillent pendant 20 ans, 25 ans, 30 ans, 35 ans, 40 ans, qui mettent des argents de côté pour pouvoir profiter de leur retraite, profiter de leur temps libre, profiter de leur qualité de vie... Parce que, quand on arrive proche de la retraite, les gens, 90 % ou 98 % n'ont plus de paiement, peuvent profiter des argents qu'ils ont investis dans des fonds de retraite à des intérêts supérieurs. Il y a des années un peu moins bonnes, mais, à longue échéance, sur 20 ans, ces gens-là peuvent profiter d'une augmentation de salaire, si vous voulez, par leur propre argent.

C'est à eux, ces argents-là qui étaient investis dans des fonds de pension de différentes compagnies. C'est à eux, cet argent-là, alors c'est eux qui devraient décider comment profiter jusqu'à la fin de leur vie de ces montants d'argent là qui ont été investis. Et, malheureusement, le gouvernement du Québec décide de ne pas donner la chance à ces gens-là de pouvoir profiter de ces montants d'argent là et de décider comment prendre ces argents-là, comment ces argents-là seraient séparés entre ceux qui travaillent aujourd'hui et ceux qui ont pris leur retraite, dans ces différentes compagnies-là.

Et j'espère, M. le Président, que le ministre va prendre en considération... et s'asseoir, peut-être en fin de semaine, réfléchir un peu et pouvoir revenir, avant d'accepter la loi, écouter nos retraités du Québec, qui ont un appui du Parti libéral, qui ont un appui du porte-parole, de notre chef, du caucus au complet. Mais, malgré ça, il semble y avoir une oreille très sourde de la part du ministre, en écoutant les syndicats et les patrons et en ne donnant pas la chance à ceux vraiment qui ont investi du temps ? c'est à eux, leur argent ? qui ont travaillé très fort et qui n'ont pas la chance de dire un mot dans tout... peut-être les seules économies dans toute leur vie. Alors, ça veut dire que, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on ne peut pas être d'accord avec ça. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. M. le ministre de la Solidarité sociale.

n(16 h 50)n

M. Boisclair: M. le Président, en vertu de 213, est-ce que je pourrais, pour la quatrième fois, essayer de poser une question à un député de l'opposition?

M. MacMillan: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, votre question. Brève, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Une question très brève. Le député a fait état des droits des travailleurs non syndiqués et nous accuse de ne pas les défendre correctement. Comment, dans ce cas-là, peut-il expliquer la position de l'opposition qui, lorsque est venu le temps de s'exprimer sur l'option 2, celle du droit au congé de cotisation automatique sans consentement, s'y est opposée? Comment expliquer, M. le Président, que l'opposition tient deux discours, un à l'Assemblée puis un autre en commission parlementaire?

M. MacMillan: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. La question est posée. Nous allons vous permettre de répondre, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, je viens de voir un peu de théâtre, mais malheureusement c'est un sujet, pour nous, qui était très, très sérieux. Le ministre, il se lève ici, à l'Assemblée, parce que... Pourquoi qu'on se lève pas, les autres gens, pour parler, discuter comme convenu puis prendre position? On a pris position très clairement à l'intérieur de l'Assemblée nationale et dans tous nos bureaux où les gens sont venus nous voir pour nous demander d'interpréter leur opinion ici, à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Papineau. Maintenant, je vais céder la parole à Mme la députée de Vanier. Mme la députée.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Depuis le début de la journée, on entend les députés de l'opposition dire n'importe quoi. On parle du projet de loi comme épouvantable, qu'on enlève des droits aux retraités, mais je dirais que c'est plutôt le contraire. De l'autre côté, on dit n'importe quoi, on parle d'assurance médicaments, de santé, ainsi de suite, on les déballe tous. On semble vouloir régler les problèmes que vivent certaines personnes retraitées ? puis, on ne le nie pas qu'il y a des personnes retraitées qui sont dans la pauvreté ? on semble vouloir régler tout ça par ce projet de loi là.

Je tiens à rappeler que le projet de loi n° 102 vise à moderniser, à adapter à la vie d'aujourd'hui les régimes complémentaires de retraite privés. C'est ça qu'il fait, le projet de loi. Je voudrais dire encore à l'opposition que les députés de ce côté-ci de la Chambre sont aussi sensibles qu'eux sinon plus aux retraités qui vivent des situations de pauvreté. On en voit dans nos bureaux, et, moi, j'en ai moi-même dans ma famille. Alors, je trouve ça un petit peu insultant, les accusations qu'ils nous font. C'est vrai qu'il faut s'occuper de ces personnes-là, mais j'aimerais dire aux députés qu'ils font fausse route en essayant de le faire par ce projet de loi.

D'ailleurs, dans ce projet de loi là, il y a beaucoup d'autres choses. J'aimerais parler de quelques-unes, c'est des mesures sur lesquelles tout le monde s'est entendu en commission parlementaire, qui sont très importantes. Elles sont peut-être techniques un peu, mais, dans la vraie vie, elles donnent des résultats.

D'abord, la prestation de départ. Le projet de loi prévoit améliorer la prestation de départ versée au travailleur qui cesse sa participation active au régime. Dans un régime où les prestations sont établies en fonction du salaire des meilleures années, la prestation de départ est déterminée en fonction du salaire gagné au moment où le participant cesse sa participation active au régime. Un travailleur qui change d'emploi est donc susceptible de toucher à sa retraite une rente nettement inférieure à celle d'un travailleur qui a les mêmes caractéristiques mais qui est demeuré à l'emploi du même employeur. Dans certains cas, le manque à gagner peut atteindre jusqu'à 40 %. Il y a donc là un vrai problème, un problème d'équité entre les participants d'un même régime.

Le projet de loi prévoit donc que la prestation de départ offerte au travailleur qui cesse sa participation à un régime complémentaire soit indexée d'une valeur équivalente à 50 % de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation. Afin de limiter les coûts qui pourraient résulter d'une poussée inflationniste, il est prévu de fixer un plafond d'ajustement annuel de 2 %. Le calcul de l'indexation cessera à la date où le participant devient admissible au versement d'une rente anticipée, c'est-à-dire 10 ans avant l'âge normal de la retraite. Pour limiter les coûts reliés à cette mesure, seuls seraient visés les services accumulés après l'entrée en vigueur de la loi.

Une telle méthode de calcul des prestations aura pour effet d'augmenter la valeur des prestations pour les jeunes travailleurs et d'améliorer leur pouvoir d'achat au moment où ils prendront leur retraite. Cette mesure a été généralement bien reçue par les participants à la commission parlementaire.

Le projet de loi n° 102 propose aussi d'accorder le droit à une rente différée dès l'adhésion d'un participant à un régime. Mentionnons qu'à l'heure actuelle un travailleur a droit à une rente différée de son régime de retraite s'il compte deux années de participation. Mais un travailleur qui quitte son emploi avant deux ans de service n'a droit à aucune contrepartie patronale. Son régime de retraite ne lui rembourse que ses propres cotisations et la part de l'employeur est donc perdue à tout jamais. Le projet de loi n° 102 prévoit donc éliminer les règles actuelles d'acquisition de la rente pour les remplacer par une seule. Un participant aura droit à une rente différée dès son adhésion au régime. Une telle règle permettra aussi de simplifier la tâche des administrateurs, puisqu'il n'y aura plus de différence en fonction des années au cours desquelles les services ont été effectués. Rappelons que, selon la règle en vigueur pour les années de service avant 1990, un participant devait avoir 45 ans et compter 10 ans de service pour avoir droit à une prestation.

En ce qui a trait à l'utilisation des surplus actuariels des régimes de retraite, la majorité des intervenants en commission parlementaire rejoignent la position gouvernementale à l'effet qu'il faut clarifier les règles d'encadrement. Quant à la question des congés de cotisation, longuement débattue, elle a néanmoins fait consensus sur un point: le gouvernement ne doit pas s'immiscer dans les relations contractuelles entre les parties, il doit laisser la négociation s'exercer librement. Quant aux propositions contenues dans le projet de loi qui sont relatives au droit à l'information des participants, elles ont été bien accueillies. Les groupes qui ont été entendus appuient notamment l'obligation qui sera faite aux employeurs d'informer préalablement tous les participants et les retraités lors de modifications au régime.

Dans le cadre de la terminaison des régimes de retraite, un important effort de simplification a été fait. Nous avons en effet constaté que la complexité de ce processus entraîne inévitablement des coûts excessifs et des délais de traitement indus qui mécontentent à la fois les travailleurs et les employeurs. Ce processus a donc été entièrement revu. J'aimerais rappeler ici que le ministre était ouvert à des modifications au projet de loi en autant que celles-ci respectaient la liberté de négocier des parties, qu'elles assuraient une plus grande transparence dans l'administration des régimes, qu'elles suscitaient l'adhésion de la majorité, qu'elles étaient réalistes et réalisables surtout, qu'elles permettaient de redonner confiance dans les régimes complémentaires de retraite.

J'aimerais, M. le Président, en terminant, citer des organismes qui ont dénoncé les amendements apportés par l'opposition. Tout d'abord, le Conseil du patronat, et je cite: «La proposition d'amendement déposée par le Parti libéral du Québec est inacceptable.» La FTQ, et je cite toujours: «Le Parti libéral du Québec fait fausse route. Les libéraux ne semblent pas bien saisir la problématique des caisses de retraite.» L'Alliance des manufacturiers réagit avec déception aux propositions du PLQ. Bombardier: «Les propositions libérales sont inacceptables et elles constituent une ingérence dans les contrats privés, qui sont établis sur une base volontaire.» L'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, en parlant de la proposition libérale: «Les experts disent qu'elle aura un effet dévastateur et remettra en cause la viabilité des contrats à long terme conclus au Québec en modifiant unilatéralement et rétroactivement les droits des parties à un contrat.»

Alors, M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse accuser ces gens de partisanerie. Alors, j'aimerais terminer...

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Barbeau: J'entends rire M. le député de Verdun, mais je ne pense pas qu'on puisse mettre en doute l'expertise de ces gens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vanier. Nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Verdun, et, M. le député...

M. Gautrin: ...une question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée.

Mme Barbeau: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun demande si vous accepteriez qu'il vous pose une question brève.

Mme Barbeau: ...

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, la réponse est brève. Alors, merci, Mme la députée de Vanier. Alors, M. le député de Verdun, je crois que vous intervenez à titre de porte-parole actuellement?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non?

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Elle a répondu non, c'est ça, oui.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est bien. Alors, le prochain intervenant, la prochaine intervenante?

Ah! M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 102 concernant les caisses de retraite. Le titre exact: Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Je suis particulièrement heureux, puisque ça fait une pause dans le débat qui nous occupe présentement sur les fusions municipales forcées, débat que le gouvernement a décidé d'évacuer de la place publique, puisque les citoyens ne peuvent, selon eux, se prononcer sur l'avenir de leur municipalité.

Alors, en me donnant l'occasion de débattre du projet de loi n° 102, ça me permet un peu de prendre quelques minutes de recul par rapport au dossier qui préoccupe tellement les gens de la région de Québec, les gens de la région de Montréal et les gens de la région de l'Outaouais, en phase I, et bien entendu, toutes les régions du Québec, dans une deuxième phase.

Je tiens tout d'abord à vous lire ceci. C'est le fond de ma pensée, M. le Président, sur le projet de loi n° 102, ce sont des paroles sages qui devraient éclairer cette Assemblée lors de l'étude du projet de loi n° 102 sur les régimes de retraite: «J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'il mène.» Ce sont des propos profondément touchants qui méritent d'avoir une consonance partout au Québec alors qu'on reconnaît que les retraités ont raison dans la bataille qu'ils mènent contre l'injustice du projet de loi.

Mais, malheureusement, je vais me confesser, M. le Président, je n'ai aucun mérite, je n'ai absolument aucun mérite d'avoir prononcé ces paroles, puisque ces propos ont été tenus par le ministre de la Solidarité sociale, le 17 mai dernier, devant le Conseil des aînés.

Le ministre, qui nous présente aujourd'hui ce projet de loi qui va affecter directement tous les retraités du Québec, le ministre a prononcé ces paroles ? de façon évidente maintenant ? vides de sens pour lui, lors d'un congrès, pour bien paraître devant une certaine clientèle. C'est dommage.

On n'appelle pas ça de la transparence, M. le Président. Certains qualifieraient ces propos de vaudeville, lorsqu'on voit qu'il n'y a aucune substance en arrière des paroles qui sont prononcées. Le ministre dit: Ils ont raison de se battre, ces personnes. Oui, mon projet de loi est inique; oui, il est injuste, mais il n'a pas bougé d'un iota depuis le 17 mai 2000.

Ces personnes, les plus vulnérables de notre société, des personnes qui ont contribué à l'essor de notre pays, à l'essor de notre province, se font jouer royalement avec un projet de loi qui brime leur droit de regard sur leur caisse de retraite. Et le ministre est allé devant eux pour leur dire: Je vous comprends, je vous écoute, et vous avez raison. Et qu'arrive-t-il? Qu'est-ce qu'il arrive depuis ce temps-là? On est le 9 novembre, et le ministre est en cette Chambre, a déposé et on est en train de débattre du projet de loi n° 102 où on prive les retraités d'un droit légitime, d'un droit de gestion légitime de leur caisse de retraite. Parce que la prémisse du ministre, elle est fausse. Le ministre dit ceci: Selon lui, une caisse de retraite relève de deux parties. Elle relève de l'employeur et des employés. Pour ce qui est des autres, bien, on repassera. Et pourtant, M. le Président, on sait très bien qu'en plus de l'employeur et des employés syndiqués une caisse de retraite, eh bien, appartient également aux employés non syndiqués et aux retraités, c'est-à-dire les bénéficiaires.

Mais de quoi parle-t-on exactement? C'est quoi, une caisse de retraite? Comment ça fonctionne, comment c'est constitué? Est-ce que c'est important, ce débat-là? Et qu'est-ce que le projet de loi n° 102 vient faire dans le décor? Alors, on va tenter, dans les quelques minutes seulement qui nous sont imparties, de démêler tout ça.

Bien, un régime de retraite, c'est une police d'assurance, M. le Président. C'est une police d'assurance qui assure nos vieux jours. C'est une police d'assurance dans laquelle vous contribuez, par contre. C'est vous, comme employé, qui contribuez, semaine après semaine, à même votre salaire. Vous contribuez à vous assurer une sécurité financière à long terme, une sécurité financière qui va arriver au moment où vous allez accrocher vos patins pour dire: J'ai terminé mon quart de travail et, maintenant, je vais jouir de la vie. Je vais jouir de mes petits-enfants, je vais jouir de la maison à la campagne, je vais jouir de toutes ces bonnes choses ? soit dit en passant, jusqu'au moment où on fusionnera toutes ces villes ? mais je vais jouir de toutes ces bonnes choses dans la paix, dans la gaieté et sérénité du foyer.

Eh bien, le ministre a décidé de changer tout cela et a décidé de dire: Votre sécurité financière, votre paix interne, eh bien je vais la remettre en question parce que vous n'aurez plus droit de regard sur vos actifs. C'est comme si, M. le Président, vous preniez votre compte en banque, vous mettiez de l'argent à chaque semaine dans votre compte en banque, et, tout à coup, rendu à un certain âge, on vous disait: Vous savez, vous n'avez plus droit de regard sur votre compte en banque. Laissez-ça au ministre, il va s'occuper de ça, lui. Le ministre, il connaît ça et il va gérer votre compte en banque sans que vous ayez un mot à dire dedans. Que vous ayez des placements, que vous ayez des obligations, que vous ayez certaines préoccupations par rapport à ce fonds de pension, eh bien, le ministre vous a exclu du débat. Vous a exclu du débat pourquoi? Eh bien, parce qu'il considère que vous n'êtes plus un joueur. Lui, il considère vraiment que les deux patins ont été accrochés et que, puisque vous êtes maintenant à la retraite, avec un peu plus de temps sur vos bras, non seulement vous ne pourrez pas décider dans quelle municipalité vous allez vivre, mais vous ne pourrez même pas décider comment on va gérer votre argent. C'est ça que le projet de loi n° 102 dit.

Et je tiens à souligner, M. le Président, le travail colossal réalisé par mon collègue député de Verdun et critique en matière de caisses de retraite pour bonifier ce projet de loi. Et, s'il y a quelque chose qui est important, c'est bien de voir les travaux de l'Assemblée nationale pour comprendre combien on a tenté de jouer le rôle de l'opposition officielle là-dedans, d'être constructifs, de donner une voix à ceux qui en ont moins, de donner un droit de parole à ceux qui en sont privés, de permettre à ceux qui ont moins de capacité de s'exprimer, ici, dans cette enceinte, d'être leurs porte-parole.

Et mon collègue député de Verdun a fait un travail extraordinaire. Je le répète, extraordinaire. Pourquoi? Parce que mon collègue a simplement tenté de donner une voix au chapitre à ceux qui vont bénéficier de la caisse de retraite, c'est-à-dire des personnes retraitées. Mon collègue a proposé trois modifications au projet de loi pour le bonifier, le rendre encore meilleur afin, justement, de donner cette voix, cette capacité de gestion aux gens qui vont bénéficier de ces régimes de retraite. Mon collègue a fait son travail. Mon collègue a été assidu dans son travail, a été responsable dans son travail et a proposé des améliorations. Quelle a été la réponse? Trois lettres, trois petites lettres comme réponse, M. le Président, la réponse a été non. Il n'est pas question qu'on bonifie ce projet de loi pour donner droit au chapitre aux personnes retraitées.

Le tollé est venu de partout, M. le Président. Dans mon bureau de comté, j'ai la chance de rencontrer des gens de l'Outaouais, des gens du comté de Hull, chaque semaine. Présentement, bien évidemment, j'ai des gens qui me parlent particulièrement de fusions municipales forcées où on brime la démocratie la plus élémentaire, mais les gens aussi, considérant que mon comté a une population de personnes un peu plus âgées importante, une portion importante, sont venus me voir en me disant: Roch, on est brimés deux fois. On est brimés parce que vous allez décider à Québec... le gouvernement va décider à Québec que je vais changer de ville sans le demander, et le gouvernement va décider que je n'ai plus de droit de parole sur les régimes de retraite, particulièrement sur le surplus actuariel des régimes de retraite.

Alors, M. le Président, il est clair que le ministre avait fait sa tête et que, peu importent les interventions de ce côté-ci de la Chambre ? des interventions brillantes, soit dit en passant, de mon collègue député de Verdun ? peu importent ces interventions, le ministre avait fait son lit et a décidé de coucher dedans, c'est-à-dire qu'il a décidé de brimer les citoyens du Québec de la plus simple règle élémentaire, à savoir qu'ils devraient avoir droit de parole sur leurs surplus actuariels.n(17 h 10)n

M. le Président, les gens de l'Outaouais se souviendront de ce projet de loi, se souviendront que le ministre a décidé de passer le rouleau compresseur gouvernemental, ce même rouleau compresseur qu'on utilise dans le domaine municipal pour dire au citoyen: Toi, tais-toi! Toi, tu n'as pas droit au chapitre!

Eh bien, pour nous, M. le Président, il est clair que le citoyen doit être au coeur des décisions. Pour nous, c'est le citoyen d'abord. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Est-ce qu'en vertu de 213 je pourrais poser une question au député?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Hull, acceptez-vous?

M. Cholette: Contrairement aux députés ministériels, ça me ferait plaisir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre de la Solidarité sociale, pour votre question brève.

M. Boisclair: Comment le député peut-il prétendre qu'un retraité ou qu'une personne ne pourra pas poursuivre une partie, puisque l'entente lui apparaîtrait insatisfaisante, alors que les dispositions du Code civil en matière de contrat continuent de s'appliquer? Comment le député peut-il en arriver à un raisonnement juridique aussi tordu?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Hull, en réponse.

M. Cholette: Je vois, M. le Président, l'effet gouvernemental où, pour toutes les réponses, on se cache derrière des questions plutôt légales. C'est le même principe que les fusions municipales. Plutôt que de débattre le fond, que les citoyens devraient avoir un droit de parole sur le dossier, on se cache derrière le droit constitutionnel canadien. La ministre se lève en cette Chambre en disant: J'ai le droit constitutionnel de fusionner toutes les villes du monde, si je le souhaite, parce que je connais tout, moi, au Québec, comme ministre des Affaires municipales. Et c'est contagieux, M. le Président, c'est même rendu à la Solidarité sociale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député. Alors, nous sommes rendus au prochain intervenant. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, Bill 102, An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act.

M. le Président, j'ai eu le plaisir d'assister à la plupart des audiences de la commission des affaires sociales comme membre de la commission, à la plupart des audiences de cette commission au sujet du projet de loi n° 102. Ça fait à peu près six mois, vous vous rappellerez, que le ministre de la Solidarité sociale avait tenté d'accélérer et de forcer l'adoption du projet de loi n° 102, vers la fin de la session, au mois de juin. Là, il voulait que ce soit dans le bâillon. Ça n'a pas été dans le bâillon, et il a été déçu d'être obligé de continuer le débat. Mais, comme ça a déjà été dit, que l'on continue et que le débat se poursuive, malgré les efforts de raccourcir le débat qui ont été faits par le ministre de la Solidarité sociale et son collègue le leader du gouvernement.

M. le Président, pendant ces audiences, cette consultation publique, il y a une chose qui s'est dégagée de façon très claire et nette. De façon unanime, les associations, les regroupements qui représentent les retraités sont venus dénoncer le projet de loi. Le ministre a tenté, à un moment donné, de dire: C'est un pas en avant, ça va être bon pour vous, c'est une amélioration à votre situation, mais les associations des retraités, les regroupements ne l'ont pas cru et ne le croient pas toujours.

M. le Président, la position de l'opposition officielle est très claire: il faudrait que les retraités aient leur mot à dire dans l'utilisation des surplus actuariels des caisses de retraite. Il faudrait qu'ils aient leur mot à dire. Il ne suffit pas, pour l'opposition officielle, d'être capable de patenter une entente entre l'employeur et le syndicat et, d'ailleurs, d'exclure tous les travailleurs non syndiqués et tous les retraités.

La caisse de retraite appartient en partie à des retraités. Ils ont contribué pendant leur vie active, comme employés, à cette caisse-là. Ça leur appartient. Ça n'appartient surtout pas au député de Gouin. Ça, c'est certain, M. le Président. Les caisses n'appartiennent pas au ministre de la Solidarité sociale, ni au ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, ni à la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Ça appartient aux employés actifs, ça appartient aux employeurs, ça appartient aux travailleurs non syndiqués et ça appartient aux retraités aussi. Et d'exclure les retraités de façon cavalière est absolument inacceptable.

Pourquoi est-ce qu'on les exclut? Parce qu'évidemment le ministre de la Solidarité sociale, il connaît ça mieux que quiconque. Le comte de Gouin connaît ça. Lui, il connaît ça mieux que les retraités, il connaît ça mieux que l'Association des retraités, il connaît ça mieux que n'importe qui d'autre au Québec. C'est lui qui décide, avec ses collègues ministériels, députés ici, en cette Chambre. Nous avons fait des suggestions positives, M. le Président, pour dénouer cette impasse. Mon collègue le député de Verdun a travaillé très fort pour tenter de faire comprendre aux députés ministériels qu'il y avait des façons simples de dénouer cette impasse, soit par le biais de l'assemblée annuelle générale du fonds de retraite, soumettre cette question, l'utilisation des surplus actuariels, soumettre cette question-là à des retraités lors de l'assemblée générale annuelle pour qu'ils puissent dire leur mot. Le ministre a dit non, les ministériels ont rejeté ces amendements.

And you know, Mr. Speaker, I have the honor of representing in this House the riding with the second highest proportion of seniors in Québec. The riding with the highest proportion of seniors is represented by my colleague the MNA for D'Arcy-McGee. So I have a large number of senior citizens in my riding, and they have manifested their concern, may... I should really say their disgust with this bill, to me personally, via a letter, via telephone calls and even through visits to my riding office. They are disgusted with this bill because this bill whittles away at their rights, whittles away at something which belongs to them. And by what right does the Government do that? For they don't have the right to do that, and that's why the Québec Liberal Party will oppose this legislation to the very final parliamentary «geste» that we can make.

D'ailleurs, M. le Président, j'ai trouvé ça absolument fascinant, une journée des audiences, quand M. Yves Michaud est venu, M. Michaud, qui est communément appelé le «Robin des bois des banques», n'est-ce pas, une figure très flamboyante, un ex-député de Gouin, n'est-ce pas, et un futur, semble-t-il, aspirant pour le Parti québécois dans Mercier, un aspirant. Alors, lui, il est venu sévèrement critiquer le ministre de la Solidarité sociale. Il a donné des gifles pendant ces audiences. Alors, ce même monsieur veut se présenter pour le Parti québécois. J'imagine que c'est pour corriger les torts que son parti fait actuellement avec la loi n° 102. Ça doit être ça qui motive M. Michaud de venir. Il a dit: C'est tellement con, cette affaire-là. Je vais me présenter, et on va tenter de corriger ça. Je lui souhaite bonne chance lors de l'investiture. Je souhaite simplement peut-être, s'il veut vraiment marteler le point, M. Michaud, qu'il se présente dans la circonscription de Gouin au lieu de celle de Mercier. Il rendrait un bien meilleur service aux Québécois et aux retraités s'il se présentait dans Gouin au lieu de Mercier parce qu'il aurait dans sa cible le ministre de la Solidarité sociale, le vrai problème.

Alors, M. le Président, voyez-vous, j'ai trouvé ça fort intéressant, la présentation de M. Michaud, qui a démoli les arguments farfelus du ministre de la Solidarité sociale et qui veut maintenant se présenter... Je lui souhaite bonne chance à l'investiture, mais malheureusement je suggère qu'il manque la cible. Au lieu de se présenter dans Mercier, il devrait tenter d'obtenir l'investiture dans le comté de Gouin. Il peut revenir à son ancien comté et ça rendrait grand service aux retraités du Québec.

n(17 h 20)n

M. le Président, l'Alliance des associations des retraités nous a envoyé une lettre par courrier électronique, le 3 novembre, une lettre où ils jugent très sévèrement le projet de loi n° 102 et jugent très sévèrement le premier ministre du Québec. Et, dans la lettre, le président, M. Guy Huot, dit, et je le cite au texte: «M. le premier ministre, il est encore temps d'arrêter cette dictature en retirant de la loi ces articles qui enlèvent aux retraités leurs droits de participants dans leurs caisses de retraite.» Fin de la citation.

M. le Président, ce sont des mots très graves, «cette dictature». Ailleurs, dans la même lettre, on qualifie le projet de loi comme «ignoble et hypocrite». Ce n'est pas l'opposition officielle, ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui utilise ces termes-là. C'est l'Alliance des associations des retraités qui juge le projet de loi du ministre ignoble et hypocrite et qui juge...

Une voix: Ah!

M. Copeman: Mais c'est vrai, c'est une citation. C'est la deuxième fois que je le dis, M. le Président, parce que le ministre n'écoutait pas la première fois. Ce n'est pas mon problème, là.

Ils le jugent ignoble et hypocrite et ils somment le premier ministre d'arrêter cette dictature. Nous ne pouvons évidemment que souscrire à ces paroles. On les endosse à 100 %, et on somme le ministre de faire les changements nécessaires avant que ce projet de loi soit adopté, plus tard dans cette session, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: En vertu de 213, est-ce que je peux poser une question au député?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, acceptez-vous?

M. Copeman: M. le Président, avec grand plaisir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, comment le député peut-il s'émouvoir des propos d'Yves Michaud, alors que, comme il l'a demandé, l'assemblée générale est maintenue, alors que, comme il l'a demandé, ce sont les retraités qui vont pouvoir désigner leurs propres représentants au comité de retraite et alors que, comme il l'a demandé, il y aura une deuxième personne substitut pour les retraités au comité de retraite? Comment peut-il s'émouvoir des propos d'Yves Michaud alors qu'on a donné raison à l'ensemble des demandes qu'il nous a présentées puis qu'on l'a écouté, de consentement des deux parties, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je fais l'observation simplement que le comité de retraite auquel réfère le ministre est un comité avec aucun pouvoir décisionnel ? aucun pouvoir décisionnel ? et que, si M. Michaud endosse le projet de loi, je mets au défi le ministre de la Solidarité sociale de sortir un communiqué ou une transmission, de la part de M. Michaud, qui dit qu'il est 100 % derrière le nouveau projet de loi n° 102. S'il est capable de faire ça, je vais rétracter mes paroles.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Le prochain intervenant sera M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous recommençons. C'est la deuxième fois que nous discutons du projet de loi n° 102 ici, à l'Assemblée, et le projet de loi n° 102, évidemment, a été modifié à quelques reprises, mais, semble-t-il, pas suffisamment pour faire en sorte que les retraités non syndiqués puissent avoir, encore une fois, un mot à dire sur l'organisation des travaux, l'organisation des surplus de leurs caisses.

Et, semble-t-il, selon ce que le Dr Gautrin prévoit, nous aurons, encore une fois, pour des années ? s'il fallait que le projet de loi soit adopté tel qu'il est ? à mettre les retraités dans une situation où le mot qu'ils auraient à dire ne permettrait pas de pouvoir avoir un rôle décisionnel sur l'avenir des surplus des caisses de retraite.

Le surplus des caisses de retraite, c'est assez important. Évidemment, ça peut faire en sorte de permettre d'abord des congés de cotisation pour ceux qui sont susceptibles de vouloir cette formule-là, ou encore, d'améliorer des bénéfices du régime. Améliorer les bénéfices du régime, ça peut vouloir dire, évidemment, par l'indexation des rentes. C'est généralement la formule qu'on voit la plus fréquente au lieu de, par exemple, comme c'est le cas pour les employés de l'État depuis quelques années, d'avoir une formule qui vient d'être changée mais qui était une formule d'indexation, moins 3 %.

Eh bien, c'est une formule qui, elle, pourrait s'enrichir s'il y a, dans les caisses de retraite, des surplus actuariels qui sont suffisamment importants. Donc, en principe, ce sont les retraités qui sont les plus susceptibles de vouloir connaître quelles seront les dispositions futures de leur caisse de retraite, et malheureusement le projet de loi n° 102 ne répond pas à cette demande.

Le projet de loi n° 102 aurait pu, en principe, être un projet de loi qui puisse baliser pour l'avenir l'organisation des caisses de retraite. Il l'a certainement permis, et pour la partie des employeurs et pour la partie des syndicats, de réussir à permettre une certaine entente. Mais, il n'y a pas que les gens syndiqués puis il n'y a pas que les employeurs qui sont intéressés par ce projet de loi là, M. le Président, il y a aussi de nombreux, de très nombreux retraités qui ne sont pas syndiqués et qui ont un mot à dire. Et qui l'ont été parfois, syndiqués, puis qui aimeraient avoir un mot à dire sur l'avenir de leur régime.

Je pense, par exemple, à tous ceux qui nous écrivent ces temps-ci, qu'ils soient même des retraités d'Hydro-Québec, des retraités de la STCUM. Des retraités de plusieurs entreprises qui nous écrivent et qui réclament, particulièrement de notre critique le Dr Gautrin, de faire en sorte de maintenir ces positions dans ce dossier-là. Alors, ce que le Dr Gautrin fait depuis de nombreux mois, il rencontre des groupes, il rencontre des gens, il discute avec eux, tente, j'imagine, d'amener le ministre à allumer des lumières nouvelles sur son projet de loi et, pour l'instant, l'ensemble des lumières que le bon Dr Gautrin a pu faire en sorte de suggérer au ministre, il faut croire que le ministre n'a pas encore vu toutes ces lumières. Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Gautrin: Oui, oui, il a quelques difficultés.

M. Chagnon: Alors, puisque le ministre a quelques difficultés de vision quant à l'avenir et à l'application du projet de loi n° 102, vous me permettrez de lui faire quelques citations que je trouve intéressantes. Le ministre lui-même, devant le Conseil des aînés, le 17 mai de cette année, disait, et je le cite: «J'entends l'insécurité de certains de nos retraités, puis ils ont raison dans la bataille qu'ils mènent.» C'était donc, de la part du ministre, un aveu de l'importance de cette parole, de cette vision que les retraités peuvent avoir.

Il y a un actuaire-conseil pour le groupe Optimum qui disait ceci: Pour les retraités, on devrait certainement les faire représenter au sein des comités de retraite, du moins à titre d'observateurs, prévoir un mécanisme d'ajustement minimal de leurs rentes lorsque les autres parties au contrat utilisent des surplus pour amélioration des congés, telle une partie... ou la totalité de l'IPC après que les réserves actuarielles minimales aient été mises de côté. Si les employés non syndiqués sont ignorés dans le processus de partage des surplus, il devrait y avoir aussi une règle minimale de distribution à appliquer pour ceux-ci.

Claude Baribeau, Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université, 10 mai 2000: «L'élément majeur que nous amenons, c'est la question des retraités. Dans le régime de retraite que nous avons négocié, nous avons toujours privilégié l'indexation maximale des rentes de retraite pour les retraités.» On le fait pourquoi? Ça, c'est l'élément de base, c'est que c'est de l'argent qui leur appartient, et ça, ça semble être la difficulté à comprendre. Le surplus du régime de retraite doit appartenir à qui? En principe, il doit appartenir aux employés, aux retraités, puisqu'il est le fruit d'une... c'est une prolongation, finalement, du salaire que les gens vont avoir après leur retraite. Ils ont investi dedans toute leur vie, leur compagnie, leur entreprise aussi, M. le Président, mais ça fait partie des conditions de travail des employés et non pas des conditions d'emploi de la compagnie.

«La sécurité financière des retraités actuels et futurs ne laisse à peu près personne indifférent», disait le ministre Boisclair et avec raison. «Il m'importe de renforcer la position des droits des travailleurs et des retraités», disait-il en même temps le 9 mai. Alors, il faut le faire. Il faut faire en sorte de s'assurer que les personnes qui sont des retraitées, qui sont non syndiquées ou qui sont syndiquées, mais qui sont retraitées puissent avoir une voix décisionnelle au chapitre de l'avenir de leur caisse de retraite. Et ça, ce n'est pas sorcier, ce n'est pas demander la lune, et c'est difficile de comprendre pourquoi le ministre ne semble pas vouloir l'admettre.

n(17 h 30)n

Le cadre législatif entourant la prise de congé de cotisation prend des dispositions qui sont différentes ailleurs au pays. Par exemple, au Canada, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et la Saskatchewan permettent la prise de congé de cotisation à condition que le texte du régime en fasse mention. L'Alberta, différente, a des dispositions législatives qui permettent les congés de cotisation à condition que le contrat du régime de retraite ne l'interdise pas spécifiquement. Quant au Manitoba, à Terre-Neuve, à la Nouvelle-Écosse, à l'Ontario, au Québec, si on adoptait la loi n° 102, on permettrait la prise de congé de cotisation à condition que différentes modalités soient respectées. Mais ne serait-il pas préférable de permettre la prise de congé de cotisation lorsque le texte du régime en fait mention? Ça ne serait pas plus juste? Officiellement, ça permettrait une plus grande liberté aux employés et aux employeurs. Pourquoi se substituer aux employeurs et aux employés? Pourquoi le faire? Enfin, je n'ai pas de réponse ici.

Dans sa deuxième version du projet de loi n° 102, le ministre de la Solidarité sociale a déposé plusieurs amendements, le 2 juin dernier, mais ces amendements modifient la prise d'un congé de cotisation à même le surplus actuariel à l'assentiment des syndicats. Mais ça met fin à la prise de congé de cotisation de façon unilatérale pour les employeurs. Dans tous les régimes privés de retraite, l'employeur devra clarifier son droit de prendre un congé de cotisation, s'entendre avec les syndicats. Il y a là évidemment une amélioration sensible que je dois noter, M. le Président, mais les retraités sont encore laissés pour compte, et c'est là l'objet de mon propos depuis le début de ces quelques minutes dont je dispose ici, à l'Assemblée. Les retraités sont encore laissés pour compte parce qu'ils ne font pas partie de l'entente.

Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait facilement s'organiser pour s'assurer que ces retraités soient désormais partie à l'entente. Il s'agit d'élargir le projet de loi, de faire en sorte que de nouveaux amendements, entre autres ceux suggérés par, encore une fois, le bon Dr Gautrin, puissent faire en sorte de permettre au gouvernement et au ministre d'améliorer leur projet de loi.

Il y a des questions évidemment, en principe, sur lesquelles les parties devraient s'entendre. L'employeur est participant actif. Les travailleurs non syndiqués vont devenir de plus en plus importants dans l'avenir. On sait qu'on vit dans une situation où le nombre de retraités va aller en augmentant de façon importante dans l'avenir. Voilà un projet de loi qui est extrêmement important pour ces gens-là, un projet de loi très structurant pour la société vieillissante que nous formons et que nous formerons.

Alors, il y aurait intérêt, M. le Président, à faire en sorte que désormais, encore une fois, le ministre et le député de Verdun continuent à travailler ensemble puis qu'ils continuent d'améliorer le projet de loi; ils sont partis dans cette direction-là depuis maintenant six mois. Mais, parce que le projet de loi va toucher l'ensemble des citoyennes et des citoyens pour de nombreuses années, il serait dans leur intérêt de pouvoir s'entendre à améliorer le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le ministre de la Solidarité sociale, pour...

M. Boisclair: En vertu de 213, une petite question au député de Westmount?Saint-Louis. Je n'ai toujours pas eu la réponse. Ça fait cinq fois que j'essaie de poser une question. J'aimerais bien, peut-être de la bouche du député de Westmount?Saint-Louis, l'avoir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Westmount?Saint-Louis, acceptez-vous une question de M. le ministre?

M. Chagnon: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Boisclair: Une question simple, M. le Président: Comment, d'un côté, le député de Westmount?Saint-Louis peut-il s'émouvoir du sort des travailleurs non syndiqués qu'il nous dit avoir abandonnés et, d'un autre, pratiquement nous féliciter d'avoir enlevé l'option 2 qui justement leur a donné une protection? M. le Président, une question simple: Comment ça se fait que les libéraux en commission parlementaire disent une chose puis au salon bleu en disent une autre? Où est la cohérence?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Si le souvenir du ministre est bon, il se rappellera que l'option 2 donnait un pouvoir unilatéral aux employeurs, ce qui n'était pas évidemment compatible avec la volonté puis la vision que nous avons du projet de loi. Toutefois, évidemment, le ministre comprendra que ce qui nous importe ici, c'est de nous assurer que les retraités puissent avoir une voix au chapitre, puissent avoir une voix décisionnelle au chapitre de l'avenir de leur fonds de pension.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Verdun. Vous intervenez à titre de porte-parole, M. le député?

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais faire une motion incidente qui est: Conformément à l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour que le débat sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, soit ajourné.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous avons une motion d'ajournement. Est-ce que, M. le ministre de la Solidarité sociale...

M. Boisclair: La motion serait acceptée, M. le Président. Puis je pourrais peut-être même demander, tant qu'à y être, le consentement pour qu'on puisse procéder immédiatement aux débats de fin de séance, puisque le député de Verdun m'interpelle bientôt sur un débat de fin de séance. Alors, on pourrait faire d'une pierre deux coups.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de procéder rapidement à ce débat de fin de séance pour enfin avoir les éclaircissements que nous n'avons pas pu avoir dans la période de questions, du moins je l'espère.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors donc, il y a un consentement pour que nous ajournions immédiatement. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Et puis nous procéderons le plus rapidement possible, si vous pouvez, aux débats de fin de séance. Alors je vais suspendre quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons continuer nos travaux.

Comme vous le savez, nous avons deux débats de fin de séance. Nous allons en débuter un immédiatement sur une question adressée hier par M. le député de Verdun à M. le ministre de la Solidarité sociale concernant le projet de loi n° 102, et plus particulièrement l'article 146.7 qui supprime tout droit de recours devant les tribunaux. Alors, M. le député de Verdun, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais rentrer sur une partie du projet de loi ? c'est sûr qu'il y a beaucoup de questions dans ce projet de loi sur lesquelles on est contre ? qui est particulièrement inique, qui est l'article 146.7.

M. le Président, dans le jugement Singer, la Cour d'appel du Québec ? et ça na pas été inféré par la Cour suprême ? a établi deux principes. Les juges, en particulier le juge Lebel, qui siège maintenant à la Cour suprême, ont établi deux principes, à savoir qu'un régime de retraite était un contrat entre tous les participants actifs et inactifs et que le surplus d'une caisse de retraite appartient aux participants et doit être utilisé dans l'intérêt général des participants, autant les actifs que les retraités. C'étaient les deux éléments qui ont été à la base du jugement Singer, qui était celui qui avait été amené dans le cas d'une fin de contrat, je comprends, mais qui a été l'argument, l'argumentation, les deux principes de fond qui s'appliquent aussi dans les surplus actuariels en cours de régime.

n(17 h 40)n

Ce qui est particulièrement inique dans l'article 146.7, M. le Président, c'est qu'on dit, dans 146.5, qu'on pourra autoriser des congés de cotisation s'il y a une entente entre la partie syndicale et la partie patronale, mais que les autres parties, qui peuvent avoir des droits, sont liées par cette entente sans y avoir même consenti, sans y avoir été partie à l'entente.

Je me permets, parce que c'est important, de vous lire ici l'article 146.7, qui dit: «À compter de la date de leur prise d'effet, les dispositions du régime qui, résultant d'une modification faite en vertu des articles 146.5 et 146.8, sont relatives au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations prévalent sur toute disposition du régime ou d'une convention et lient quiconque a des droits ou obligations [...] du régime.»

À partir du moment où vous êtes lié... Je demande l'attention des parlementaires ministériels. À partir du moment où la loi dit que vous avez été lié par cette convention, vous ne pouvez plus, à ce moment-là, utiliser le Code civil, comme prétend à l'heure actuelle le député de Gouin, vous ne pouvez plus faire de recours en utilisant le Code civil parce que vous avez été lié en fonction de 146.7 à l'entente qui a été donnée. Et je pense, M. le Président, que c'est assez clair: à partir du moment où vous avez donné votre consentement dans un contrat, vous ne pouvez pas après vous retourner contre le contrat. Vous l'avez accepté, vous êtes lié par le contrat.

Et je me permets de rappeler que, d'après pas mal de juristes que j'ai consultés, la cause actuellement qui est devant les tribunaux, la cause, le recours collectif ? vous êtes bien sûr au courant ? que les syndiqués, les retraités d'Hydro-Québec exercent actuellement contre Hydro-Québec parce que Hydro-Québec a utilisé d'après eux d'une manière inappropriée les excédents d'actif, ce recours collectif n'aurait pas pu être autorisé par la Cour du Québec si nous passions actuellement une telle loi.

Alors, comprenez-nous bien, M. le Président. Le fait que 146.7 va automatiquement considérer que les retraités et le personnel non syndiqué sont liés par l'entente qu'il y a eu entre le syndicat ou les syndicats et l'employeur en ce qui a trait aux excédents d'actif leur retire toute possibilité de recours en fonction du Code civil. Et là on est en train réellement de leur retirer des droits qu'ils ont actuellement. Et ce droit qu'on est en train de leur retirer, M. le Président, c'est un des droits fondamentaux qu'on a tous actuellement, en fonction de notre droit. C'est le droit que l'on a, lorsqu'on considère qu'on est maltraité, qu'on a jugé qu'on est traité d'une manière inacceptable, de pouvoir avoir recours aux tribunaux pour faire valoir notre preuve, que les tribunaux rendent une décision et peuvent nous donner justice. On est en train de priver actuellement les retraités de pouvoir avoir recours aux tribunaux sur ces causes-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de la Solidarité sociale. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais trouver les mots justes et les mots élégants, mais je n'y arrive pas, et je vais le dire crûment: Le député de Verdun est dans le champ, pour ne pas dire que le député de Verdun est dans les patates, que le député de Verdun, malgré ses titres et les airs pompeux, a tort.

Je le répète, M. le Président, contrairement à ce que le député de Verdun avance, l'article 146.7 ne rend pas impossibles les poursuites civiles se rapportant à l'affectation des excédents d'actif durant l'existence d'un régime de retraite. Est-ce que c'est clair?

D'abord, la jurisprudence québécoise démontre que les lacunes qu'un régime de retraite peut présenter peuvent être telles que la validité même des modifications apportées au régime peut être contestée. Comme preuve, il nous suffit simplement de rappeler l'affaire Singer, dans laquelle les participants ont fait la preuve de plusieurs actions ou clauses abusives à leur égard et ont obtenu gain de cause en vertu des règles du Code civil.

Et, en second lieu, comme je l'ai moi-même déjà expliqué à plusieurs représentants de regroupements de retraités, le projet de loi ne protège que la clause confirmant le droit de l'employeur au congé de cotisation. Toute autre disposition du régime qui pourrait être perçue comme inéquitable ou injuste en matière d'utilisation des surplus, notamment quant à leur répartition entre les participants et les bénéficiaires, pourrait être contestée malgré l'article 146.7.

Je m'arrête là, M. le Président, je n'ai pas besoin de plus de temps, c'est clair. Le député de Verdun est dans le champ. Il est dans les patates, il a tort. Et on n'a pas à s'étonner que certains retraités soient inquiets, c'est le Parti libéral qui jette de l'huile sur le feu. Aujourd'hui, j'ai entendu le député d'Orford dire que les retraités ne seraient même pas présents au comité de retraite. J'ai entendu un autre député confondre les régimes publics et les régimes privés.

M. le Président, revenons avec un peu de sérénité, oublions les demi-vérités de l'opposition et rappelons les faits. Les faits sont qu'en ce moment les retraités bénéficient, à la majorité, de l'utilisation des surplus qui sont transférés aux participants. Les faits sont qu'en ce moment les retraités seront ceux qui, au Québec, quand on les compare aux autres retraités, auront le plus de droits, qui pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite.

Je m'arrête là, M. le Président. C'est clair, c'est simple. Si les députés libéraux veulent continuer sur ce chemin, nous aurons tous compris qu'ils mènent un débat à court terme de petite politique, un débat partisan, parce qu'ils sont en manque de causes, M. le Président. Et les retraités ont bien compris l'opportunisme de l'opposition. Ces gens qui ont dénoncé l'augmentation du salaire minimum seraient ceux qui soudainement se lèveraient pour dompter l'entreprise privée? Voyons donc! Ils se sont opposés à une hausse de 0,10 $ du salaire minimum en invoquant l'harmonisation des règles avec l'Ontario. Ce sont ces personnes qui soudainement se bomberaient le torse pour venir défendre les retraités, puis dire qu'ils ont le droit aux surplus, puis que, nous autres, on connaît ça, puis on va tout changer l'ordre établi, puis peu importent les contrats que vous avez établis entre employeurs et syndiqués? Parce que, rappelons-le, un régime de retraite, c'est un régime qui est volontaire, qui est d'abord établi entre un employeur et un syndicat. Ils établissent entre eux un contrat. Il est là, le contrat, M. le Président, puis pas autrement, comme le député Verdun essaie de nous le faire entendre. Puis là ils diraient soudainement, eux qui ont refusé le salaire minimum: On brise ce contrat-là, on change les règles du jeu? Eux qui n'ont pas eu le courage de le faire, il y a 10 ans, lorsqu'ils ont touché à la loi sur les RCR, soudainement ils le feraient?

M. le Président, débat partisan pour un parti en manque de causes, et, malgré les titres et les airs des députés de l'opposition, ils ne passent pas le test de la réalité. Ils ne le passent pas, ils l'échouent lamentablement. Le patronat le rappelle, les syndicats le rappellent. En somme, M. le Président, peut-être y aura-t-il de nouveaux arguments, mais, à défaut, j'ai hâte qu'on adopte 102. M. le Président, je le répète, avec 102, c'est tout le Québec qui gagne.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole maintenant, en réplique de deux minutes, à M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, c'est impossible de voir à quel point ce ministre, sans vergogne, avec ostensibilité, est capable d'affirmer des choses fausses.

Prenons la première. Il a dit: Les retraités ont bénéficié, dans le passé, de 60 % des surplus. C'est 17 %, de ses propres chiffres, M. le Président, 17%, pas plus. N'essayons pas, quand même, de nous faire prendre... Il affirme 60 %; ce sont ses propres chiffres, 17 %, bon Dieu! calculés par la Régie des rentes. Essayons quand même de ne pas nous prendre pour des épais réellement, tous ici, et d'affirmer avec beaucoup de solennité: On se trompe, etc.

Deuxièmement, M. le Président, s'il croit réellement à ce qu'il dit, est-il prêt aujourd'hui à retirer l'article 146.7? Est-il prêt à le retirer? S'il dit qu'il n'a pas d'effet, qu'il n'empêche rien, qu'il permet réellement... les recours continuent à avoir droit, est-il prêt aujourd'hui à retirer l'article 146.7? Bien sûr que non. Bien sûr que non, parce que c'est à la base même de ce qu'il est en train de faire. Et, M. le Président, moi, je me pose la question et je la pose à ses collègues ministériels: Peut-il nous expliquer pourquoi il s'acharne, pourquoi il a autant d'acharnement contre les personnes âgées, pourquoi il veut s'acharner contre les retraités à l'heure actuelle? Peut-il nous le dire?

n(17 h 50)n

Oui, j'ai quelques réponses, je le dirai lorsque je... J'ai pris un certain florilège des citations du député de Gouin. Mais, je vous dirai, je comprends, il a de la difficulté avec les conflits de générations, et c'est pour ça qu'il s'acharne, M. le Président, à vouloir priver actuellement les retraités de leurs droits. Alors, je comprends. Qu'il nous dise pourquoi il veut les priver réellement du droit quand même banal de pouvoir s'exprimer quant à l'utilisation des surplus qui résultent ni plus ni moins de l'ensemble de leurs économies sur le reste d'une vie. C'est le minimum de pouvoir avoir le droit de s'exprimer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, le débat n'est pas terminé. Il y a encore quelques autres interventions d'ailleurs de M. le député de Verdun et du ministre, un peu plus tard, pas ce soir. Non, je parle de la suite des choses.

Alors, nous avons un deuxième débat de fin de séance à venir. Comme nous devançons un peu l'heure prévue, nous devons attendre quelques minutes l'arrivée du ministre, qui était occupé dans une autre commission parlementaire. Nous allons suspendre quelques minutes et, certainement au plus tard à 18 heures, nous allons pouvoir reprendre pour le deuxième et dernier débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons poursuivre notre séance, nos débats de fin de séance. Il nous reste un débat de fin de séance, et le député de Westmount?Saint-Louis interrogera M. le ministre de l'Éducation concernant l'aide financière aux étudiants universitaires. Et je vais céder la parole à M. le député de Westmount?Saint-Louis pour une intervention de cinq minutes.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. J'interrogeais le ministre de l'Éducation hier sur les engagements, qu'il n'a pas pu prendre lui-même parce qu'il était candidat et non pas ministre de l'Éducation à l'époque, mais sur les engagements que le premier ministre avait faits au début de la campagne électorale en 1998, soit plus particulièrement le 29 octobre 1998 à l'Université de Montréal. À l'Université de Montréal, le premier ministre avait promis la révision du critère d'autonomie financière et il disait ceci: Enfin, un gouvernement du Parti québécois rétablira le critère qui définit l'autonomie financière de l'étudiante ou de l'étudiant après la réussite de 90 crédits d'études universitaires de premier cycle.

Il appert qu'actuellement des centaines d'étudiants, qui sont, par exemple, étudiants dans des études qui demandent un bac ou une maîtrise ou un doctorat, ou un bac spécialisé qui demande plus de 90 crédits, je pense entre autres à la formation des maîtres, le ministre connaît sûrement la situation des étudiants en médecine vétérinaire ou en médecine tout court ou en dentisterie, qui sont dans la même situation, puis quelques autres cours comme ceux-là, ces étudiants-là sont pénalisés depuis plusieurs années. Et on avait promis de corriger leur situation au moment de la campagne électorale.

Ils sont pénalisés parce qu'on ne les considère pas comme autonomes, c'est-à-dire n'ayant plus besoin du recours d'une partie des dons de leurs parents pour les fins de leurs études, à partir du moment où ils ont un cours universitaire, où ils ont obtenu leur premier bac. Alors, les étudiants de bac qui ont des cours qui dépassent 90 crédits, je pense entre autres à la formation des maîtres, sont évidemment traités de façon inéquitable par rapport aux autres. Et c'était cette situation-là sur laquelle je voulais questionner le ministre, M. le Président, ainsi...

Puis là je pourrais ajouter: Ça va lui en faire une de moins la semaine prochaine à répondre, alors on fera d'une pierre deux coups. Dans la même conférence de presse, la ministre de l'Éducation de l'époque et le premier ministre avaient aussi annoncé la fin de la double prise en compte de la contribution de l'étudiant et de la diminution du pourcentage de prise en compte. Le ministre doit savoir de quoi je parle, je suis certain. Il s'agit du mode de calcul de l'aide financière aux étudiants qui prévoit que la contribution de l'étudiant à ses propres besoins, que cet étudiant ait eu un revenu d'emploi ou non ? qu'on appelle la contribution de base ? s'élève à 1 280 $, à l'université, au niveau du baccalauréat.

Lorsque l'étudiant a un revenu d'emploi, 60 % de ce revenu réel est ajouté à la contribution de base. Ainsi, le mode de calcul comporte une certaine forme de double comptabilisation. Ça, c'est dénoncé par les étudiants, partout, depuis tout le temps, depuis au moins cinq ans: 60 % du revenu réel auquel on ajoute la contribution de base qui correspond pourtant à un revenu minimum. Le mode de calcul de l'aide financière sera modifié pour que 60 % du revenu réel excédant la contribution de base ? c'est ça, la promesse ? soient ajoutés à cette même contribution de base.

Ainsi, un étudiant universitaire dont le revenu d'emploi est de 5 000 $ voit sa contribution établie actuellement à un montant de base de 1 280 $ augmenté de 60 % de son revenu d'emploi, soit 3 000 $, pour une somme de 4 280 $. Avec la modification apportée pour éliminer la double comptabilisation, le même étudiant verrait sa contribution s'établir à 3 512 $, soit presque 1 000 $ de moins. Ça a l'air compliqué un peu, mais le ministre est au courant de ces questions. En plus d'éliminer la double comptabilisation du revenu de l'étudiant, le niveau de la contribution, actuellement fixé à 60 %, sera progressivement ramené à 50 % au cours du prochain mandat. Ces mesures relatives à la contribution des parents ou du conjoint, à la contribution de l'étudiant qui a un revenu d'emploi se traduiront, à termes, pour une étudiante ou un étudiant universitaire ayant un revenu d'emploi de 5 000 $, par 1 000 $ de plus dans sa poche. Ce que je venais de constater, ce que je venais de conclure, M. le Président.

Dans le fond, ma question demeure la suivante: Quand le ministre réussira-t-il, j'imagine, à convaincre son collègue du Conseil du trésor à améliorer l'aide aux étudiants, à répondre aux promesses faites par le premier ministre durant le début de la campagne électorale?

Premier engagement pris, je disais hier, premier engagement oublié. C'est triste pour les étudiants, c'est dommage. Les étudiants, particulièrement ceux qui vivent le problème de la révision du critère d'autonomie financière, sont dans une situation d'inéquité par rapport à leurs collègues étudiants qui sont dans un bac à un niveau et à un degré différents.

Alors, j'espère que le ministre, cette fois-ci, saura répondre à la question.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Je vais céder la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation.

M. Legault: Oui, M. le Président. Effectivement, le Parti québécois, entre autres le premier ministre avait au cours de la campagne, en novembre 1998, pris une série d'engagements auprès des étudiants, des engagements qu'il a promis de réaliser au cours du mandat, mandat qui, comme on le sait, dure quatre ou cinq ans. On n'a pas encore deux ans de faits dans le mandat, donc toutes raisons de croire qu'on va réaliser nos engagements, d'autant plus qu'on a commencé à réaliser nos engagements.

Le premier engagement est probablement le plus important, qui a été contesté par certaines personnes, entre autres par certaines personnes du milieu des affaires, ça a été de geler les frais de scolarité des étudiants au niveau universitaire. On parle de l'aide financière aux étudiants, bien c'est certain qu'en ayant des frais de scolarité qui sont très bas ça diminue l'endettement éventuel des étudiants. Il faut se rappeler que les frais de scolarité au Québec, au niveau universitaire, sont à peu près à la moitié du niveau des frais de scolarité dans les autres provinces canadiennes. Donc, de ce côté-là, on a rempli notre engagement, M. le Président. On l'a dit, et je le répète aujourd'hui, pour la durée du mandat, les frais de scolarité au niveau universitaire vont être gelés.

n(18 h 20)n

M. le Président, on a aussi déjà réalisé une série des engagements plus précis dans l'aide financière aux études. Entre autres, on avait promis d'indexer... on a indexé cet automne l'aide financière aux études, le Programme de prêts et bourses, donc de 1,6 %. Ça a été un investissement de 8,6 millions de dollars. On a aussi réduit le montant du prêt maximum de 25 % et on l'a remplacé par une bourse équivalente, donc un montant de 35 millions de dollars qui a été investi de ce côté-là. On a aussi annoncé une nouvelle exemption de 5 000 $ sur les bourses d'excellence qui sont reçues par les étudiants. On a prolongé aussi la période d'admissibilité du Programme de remboursement différé à 24 mois. On a aussi réduit la table de contribution des parents qui ont des revenus peu élevés. On a aboli, comme c'était demandé, la pénalité de 150 $ pour les retards aux demandes d'aide financière. On a réduit aussi de 15 % l'endettement des étudiants qui terminent dans le délai normal leur diplôme. Et, dernièrement, on a aussi instauré une nouvelle disposition pour payer les intérêts sur les prêts étudiants des femmes qui accouchent, donc qui doivent quitter temporairement les études.

Donc, on a réalisé plusieurs engagements. Un autre engagement important qu'on a réalisé, c'est de mettre en place un comité consultatif sur lequel on a des représentants des étudiants, donc qui seront consultés pour choisir justement les mesures qui seront priorisées au cours des prochaines années. Mais, déjà, c'est plus de 80 millions de dollars qu'on a réinvestis, en plus, évidemment, du montant qui n'est pas investi par le gel des frais de scolarité.

C'est vrai, il y avait d'autres engagements du Parti québécois. On a parlé de la contribution parentale de 10 %, la double contribution de l'étudiant, rétablir le critère pour l'obtention des 90 unités universitaires pour les bacs qui durent quatre ans, comme le disait tantôt le député de Westmount?Saint-Louis, mais, M. le Président, ce qui est important, c'est de dire qu'on a commencé à réaliser nos engagements, et on n'a même pas encore deux ans de faits.

Donc, M. le Président, c'est sans parler ? et on pourrait en parler longtemps ? de tout le dossier aussi des bourses du millénaire, les bourses du millénaire que, nous, on a tenues à bout de bras, sans l'appui de l'opposition qui est allée négocier une entente secrète avec la Fondation des bourses du millénaire, une entente secrète où on excluait les étudiants de la formation professionnelle, les étudiants du cégep. Et pourquoi je dis qu'elle est secrète, M. le Président? C'est parce que l'opposition a approuvé cette entente avant même qu'on l'ait reçue au gouvernement. Alors, comment pouvaient-ils être au courant de cette entente s'ils n'ont pas négocié eux-mêmes cette entente.

Donc, M. le Président, on a commencé à respecter nos engagements qu'on a pris pour la durée du mandat. On n'a même pas deux ans de faits, il reste encore deux ou trois ans à notre mandat, et, oui, on va continuer à réinvestir pour les jeunes. Pas seulement dans l'aide financière aux études, on vient d'annoncer 1 milliard de dollars de plus en éducation, pour nos réseaux de l'éducation, on vise un objectif, de faire réussir plus de jeunes et de s'assurer qu'on ait aussi des réseaux d'éducation qui soient très accessibles au Québec et qu'on continue d'avoir le système d'aide financière aux études qui est le plus généreux en Amérique du Nord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder la parole pour la réplique de deux minutes à M. le député de Westmount?Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Lorsque le ministre nous dit qu'il a modifié le Règlement sur l'aide financière aux études, il a raison. Il l'a maintenant indexé. Ce n'est pas une nouveauté, là, ça fait deux ans. Ça fait deux ans qu'on commence à l'indexer, mais c'est parce qu'on a arrêté de l'indexer. Ce règlement-là, il était indexé avant que le gouvernement du Parti québécois soit au pouvoir, et on a recommencé à l'indexer depuis l'an dernier, je disais. Mais l'indexation, ça n'enrichira pas bien, bien des gens, hein? Regardez, un étudiant réputé chez ses parents ou son répondant, il avait 54 $ l'an dernier pour frais de subsistance hebdomadaire, cette année il aura 55 $. Étudiant réputé ne pas résider chez ses parents ou son répondant: 153 $, il en aura 156 $. Il n'y a personne qui va se mettre riche avec ça. Je sais que ça coûte 8,6 millions, parce que, évidemment, il y a une masse d'étudiants qui est importante. Et c'est important de l'avoir indexé, je ne veux pas minimiser le fait de l'avoir indexé.

Mais une chose est certaine, lorsqu'on regarde l'importance pour les étudiants qui ont cru à la campagne électorale, aux propositions faites par le premier ministre concernant la contribution des parents de 10 % ? le ministre en a parlé ? la fin de la double prise en compte de la contribution de l'étudiant et la diminution du pourcentage de prise en compte, l'accessibilité de l'aide financière aux étudiants à temps partiel, et la révision du critère d'autonomie financière, le ministre, tout ce qu'il vient de dire, il vient de dire: J'aimerais bien ça, le faire. Notre mandat n'est pas fini, puis un jour, je le ferai. Sauf que les étudiants qui sont dans les universités, qui étaient dans les universités en 1998-1999 et qui s'attendaient à pouvoir recevoir cette aide de la part du gouvernement, ils vont avoir le temps de finir leur cours amplement avant de recevoir l'aide gouvernementale, et ça, c'est particulièrement dommage.

En ce qui concerne les bourses du millénaire, j'ai un petit peu de misère à comprendre le ministre quand il dit que l'opposition a conclu une entente à sa place. Ce serait un aveu d'impuissance de la part du ministre; je ne comprends pas très bien ce qu'il veut dire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

Ceci met fin au deuxième débat de fin de séance, et nous allons ajourner nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 25)