Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Dix heures trois minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point à l'ordre du jour.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 8, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 novembre sur l'adoption du principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, s'il n'y a pas d'intervenant du côté ministériel, je suis avisé par le bureau du whip que le député de Jacques-Cartier va être le premier intervenant de notre côté. Maintenant, il était pris sur un appel téléphonique; si on peut suspendre 30 secondes ou une minute, ça va être suffisant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: ...nous indiquer combien d'intervenants il pense nous faire entendre aujourd'hui, pour voir combien de temps il nous faudra suspendre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, il y a beaucoup d'initiative qui appartient au gouvernement dans ce dossier. Si le gouvernement est prêt à entendre les principaux intéressés en commission parlementaire, comme le leader du gouvernement s'était engagé à le faire au moment du dépôt, à ce moment-là il n'y aurait pas beaucoup d'intervenants. Si le gouvernement ne veut pas entendre les principaux intéressés, dont l'Union des producteurs agricoles, nous devrons continuer de tenter de convaincre le gouvernement que les principaux intéressés souhaitent se faire entendre en commission parlementaire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, alors nous allons effectivement suspendre quelques instants en attendant que le premier intervenant arrive.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Et je vais inviter M. le député de Shefford pour la première intervention.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'interviens sur un sujet qui me préoccupe beaucoup. Vous savez qu'avant d'être député à l'Assemblée nationale je suis issu du milieu agricole. Et, lorsqu'on parle d'agriculture et principalement lorsqu'on parle de financement agricole, c'est comme dans tout, le financement de l'agriculture, c'est le nerf de la guerre. Donc, pour en entendre parler pour ainsi dire quotidiennement chez moi, je désire transmettre l'opinion des gens que j'ai entendus sur le terrain depuis des semaines.

Avant de vous retransmettre cette opinion-là, j'ai écouté attentivement le ministre de l'Agriculture la semaine dernière faire un portrait un peu, en tout cas qui me faisait sourire, moi, lorsque j'écoutais son discours, qui ne reflète pas du tout la réalité quotidienne du monde agricole du Québec. J'ai entendu répéter qu'en fin de compte le message du gouvernement... si ça allait mal en agriculture au Québec, ce n'était pas la faute du fédéral, c'était la faute de l'opposition. Je vois le ministre de l'Agriculture, qui disait que l'opposition n'aime pas le monde agricole. Alors, M. le Président, je pense que je vais juste rafraîchir la mémoire au ministre de l'Agriculture et peut-être faire un bilan des six ou sept dernières années, alors que le gouvernement du Parti québécois forme le gouvernement, justement.

Donc, j'ai entendu parler... j'ai écouté en fin de semaine, dans une soirée, les agriculteurs me parler du droit de produire. Donc, ce que j'entends sur le terrain... M. le Président, on a de la misère à s'entendre parler ici.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je vous inviterais, s'il vous plaît, à baisser le ton pour permettre à M. le député de Shefford de nous livrer son message. Alors, M. le député de Shefford, on vous écoute.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je souligne la délicatesse de la députée de Crémazie, qui a dit qu'elle était très intéressée justement à la chose agricole, je l'en félicite.

Donc, M. le Président, je disais qu'en fin de semaine dernière des agriculteurs nous parlaient du droit de produire. La loi n° 23, après avoir fait une montagne avec cette loi-là, elle a accouché d'une petite souris ? je vois le député de Roberval seulement qui m'écoute avec attention, qui lui aussi est issu du monde agricole, et sûrement que lui aussi, dans son comté, se fait parler du droit de produire ? qui, en fin de compte, est une loi incomplète qui fait en sorte que le droit de produire des agriculteurs n'est pas reconnu.

Donc, on s'aperçoit que le gouvernement écoute très peu le monde agricole, et j'invite tous les membres du Conseil des ministres peut-être à écouter le député de Roberval, qui a une certaine expertise du monde agricole...

Une voix: ...

M. Brodeur: Justement, le ministre dit qu'il lui a parlé tantôt. J'espère qu'il aura un discours, tantôt, pour modifier un peu son tir. Donc, M. le Président, depuis six ou sept ans, le monde agricole n'a pas l'écoute du gouvernement du Québec.

Je discutais avec certains agriculteurs, d'ailleurs en tournée durant l'été dernier, dans le secteur justement du Saguenay?Lac-Saint-Jean et dans le comté de Roberval, alors qu'on notait au Québec une dégradation importante du monde agricole, de la dégradation de l'économie dans les régions. Et, M. le Président, on soulignait le manque de vision du gouvernement actuel dans ce domaine-là. Par exemple, vous vous souvenez, autrefois, chacun des villages, chacune des régions du Québec avait sa boucherie, sa boulangerie, sa fromagerie, donc, par la production agricole et par la transformation qui se faisaient dans le milieu régional, ça donnait une vie à la région, les jeunes pouvaient rester dans ces régions-là. Maintenant, ce que l'on nous dit du monde agricole, c'est que le gouvernement ne favorise que les grandes corporations et très peu les agriculteurs et très peu la transformation en région. Donc, M. le Président, on n'a pas à se poser de questions si nos régions se vident, si les jeunes de nos régions s'en vont en ville. Et on sait que maintenant... on nous a dit dans les régions que même les parents quittent la région et s'en vont en ville. Donc, le monde de l'agriculture, le territoire agricole ratatine, on perd des milliers d'acres par année, des centaines d'emplois en région, et tout ça par l'inaction du gouvernement actuel qui encourage très, très, très peu l'innovation, par exemple, en région.

On parle de financement agricole. On sait actuellement quelle est la politique du gouvernement dans le financement agricole; on en a, des appels dans nos bureaux de comté. J'imagine que les députés qui sont en zone agricole reçoivent des appels constamment sur les problèmes de financement agricole. On sait, M. le Président, que la SFA, ou par l'entremise des directives du gouvernement, encourage aussi très, très, très peu l'innovation. Peu importe le discours, M. le Président, ce que l'on voit, c'est que le gouvernement actuel encourage beaucoup plus l'intégration. On n'en a pas contre les intégrateurs, ils font un excellent travail, ils développent l'économie du Québec, ils développent la production animale, dans plusieurs cas, sauf qu'on a très peu de place à encourager le jeune agriculteur, particulièrement, qui désire se partir en affaires.

n (10 h 20) n

Donc, M. le Président, je pense qu'il y a un examen à faire de la part du gouvernement. Et, s'il y a quelqu'un ici, au Québec, qui n'aime pas les agriculteurs, je pense que c'est le gouvernement du Québec. J'irais même à dire, M. le Président, qu'il y a une seule agriculture qui est encouragée au Québec ? vous pouvez en parler avec les gens de mon rang, chez nous ? c'est la culture de la marijuana. M. le Président ? je veux faire un aparté dans mon discours ? c'est la seule culture qui est encouragée. Chez nous, les gens ont peur. Les agriculteurs sont isolés, ont peur, et on n'a aucune mesure concrète. Donc, ça me porte à dire que, si le gouvernement encourage une culture, ce n'est pas celle de la production laitière ? pas du tout de ce temps-là ? ce n'est pas celle du bovin de boucherie, ce n'est pas celle du maïs, ce n'est pas celle de l'orge, c'est celle de la marijuana, parce que la politique du gouvernement fait en sorte que c'est la seule culture qui augmente au Québec.

Donc, M. le Président, à partir de ces évidences-là, on s'aperçoit que le gouvernement du Québec a subi un échec total dans le cadre du développement des régions. On l'a vu la semaine dernière, la députée de Bonaventure a posé une question qui a pour ainsi dire pris de court le gouvernement ainsi que le ministre des Régions. On attend depuis des années une politique de la ruralité, et tout ce qu'on a à date, c'est un discours vide, puisqu'il n'y a rien qui est déposé, il n'y a rien qui est suggéré aux citoyens du Québec et principalement aux citoyens des régions, et aussi au monde agricole.

Donc, on n'a pas de leçon à tirer de ce gouvernement-là qui, de toute évidence, n'aime pas l'agriculture du Québec, n'aime pas les agriculteurs, puisque, depuis sept ans qu'il est au pouvoir... Est-ce qu'on peut simplement citer un événement, proposer une loi qui a vraiment aidé l'agriculture au Québec? M. le Président, je les mets au défi de nous dire ça. Moi, je n'en vois pas, les agriculteurs de ma région n'en voient pas. Les agriculteurs que j'ai rencontrés l'été dernier, par exemple dans le comté de Roberval ou dans les autres comtés de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ne pouvaient pas nous citer un événement, une loi ou un acte concret qui permettait de dire que le gouvernement du Québec aimait les agriculteurs du Québec.

Donc, M. le Président, en plus ? on voit le ministre des Régions arriver, en espérant qu'il nous dépose prochainement un programme sur la ruralité ? le gouvernement du Québec a tout simplement tué l'âme des régions, tué l'âme de l'agriculture au Québec. Je pense que, par la même occasion, lorsqu'on dépose un projet de loi semblable comme La Financière agricole, on aurait pu en profiter vraiment pour donner un coup de pouce à l'agriculture.

M. le Président, il y a un grand principe qui sous-tend cette loi-là. On est vraiment fier qu'on puisse financer les milieux agricoles et qu'on se donne les outils pour, sauf que je lisais La Terre de chez nous ? j'imagine que tous les membres du gouvernement lisent La Terre de chez nous... Le ministre, d'ailleurs, nous parle de la page 7, on va voir quelles sont ses préoccupations en agriculture ? page 7, un mauvais numéro, donc il n'a pas reconnu la page. Ce qu'on voit souvent, par exemple, dans La Terre de chez nous, et chaque semaine on le voit, c'est la page personnelle du ministre de l'Agriculture avec sa photo. Donc, on voit quelle est sa principale préoccupation, c'est de passer sa photo dans le début de La Terre de chez nous avec la propagande gouvernementale.

Mais, si on va plus loin que ça, je suggère au ministre de lire plus loin que ça La Terre de chez nous, on voit, à bien des endroits, que les gens donnent l'appui au gouvernement dans une loi qui ferait en sorte de restructurer le financement agricole ou les assurances agricoles. Bien, dans tous les articles que j'ai lus, ça dit: On est d'accord, mais ? mais ? on ne voudrait pas que la loi fasse en sorte que la situation des agriculteurs soit modifiée pour le pire, par la loi.

Mais, M. le Président, tout le monde dit oui à la loi, sauf qu'on ne voudrait pas perdre des acquis, principalement dans le financement des assurances agricoles, ce que fait présentement le gouvernement. On dit le «mais». Le «mais», on ne l'écoute pas. On y va avec le grand principe. Ce qui va arriver, c'est qu'à partir de l'adoption de cette loi-là les agriculteurs du Québec, les producteurs de porcs, par exemple, vont payer plus pour leur cotisation aux assurances, tous les producteurs en général.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut voir, là, c'est que le gouvernement du Québec, en plus de faire ratatiner le territoire agricole du Québec, de faire diminuer le nombre d'agriculteurs, va sûrement faire diminuer aussi le budget accordé à ces agriculteurs-là, entre autres dans le cas des assurances agricoles.

Donc, M. le Président, on ne peut laisser ça sous silence, on ne peut laisser une chose telle sous silence. Et vous vous souvenez les premiers intervenants du côté de l'opposition; le député d'Argenteuil, entre autres, disait qu'il aurait fallu nécessairement ? nécessairement ? des auditions, des consultations, du moins particulières, peut-être élargies, pour demander l'opinion à ces agriculteurs-là sur le «mais».

M. le Président, je pense qu'il ne s'agit pas juste de déposer un projet de loi pour en adopter un, mais les questions qui sont posées par tous les groupes agricoles du Québec se doivent d'être posées ici, ces inquiétudes-là se doivent d'être transmises au ministre de l'Agriculture. J'ai de la difficulté à m'expliquer pourquoi le ministre de l'Agriculture ne veut pas rencontrer ces gens-là. Est-ce que, plutôt, il ne veut pas entendre parler du droit de produire? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler du rétrécissement de la zone agricole? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de la ruralité, de la politique de la ruralité? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de sous-financement des assurances agricoles? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de protection du territoire agricole? Est-ce qu'il ne veut pas entendre parler de l'augmentation, par exemple, de la production de marijuana au Québec? Je ne sais pas, M. le Président, pourquoi il ne veut pas rencontrer ces groupes-là, pourquoi il ne veut pas entendre les revendications des agriculteurs du Québec. M. le Président, je l'invite à lire La Terre de chez nous chaque semaine. Ils disent que les gens, oui, sont d'accord avec un programme qui permettrait un meilleur financement agricole. Mais tous les «mais» qu'il y a là-dedans, il n'en tient absolument pas compte.

Donc, à la suite du dépôt d'une loi si importante, c'est là qu'il faut se poser des questions, avant d'adopter une loi qui va faire en sorte de peut-être mais sûrement diminuer la capacité financière de l'agriculture. Je pense que c'est la moindre des choses d'écouter des groupes. Et ça, M. le Président, ce n'est pas tellement long, hein. On n'a pas besoin de prendre six mois pour écouter des groupes. D'ailleurs, on aurait pu leur demander, la semaine dernière, de déposer des mémoires ou donner... on pourrait les entendre ici afin de savoir quelle opinion et quelles suggestions ces gens-là auraient à faire auprès du gouvernement et de sa politique.

Alors, M. le Président, il m'apparaît important de constater que le gouvernement du Québec, à date, n'est pas à l'écoute des agriculteurs. Le ministre, qui est là, se souviendra, la semaine dernière, le ministre de l'Agriculture disait que l'opposition n'aimait pas les agriculteurs du Québec. M. le Président, c'est une façon de cacher l'inaction du gouvernement, parce qu'il m'apparaît, moi, clairement que le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti québécois n'aime pas l'agriculture et n'aime pas les agriculteurs du Québec.

M. le Président, la seule agriculture qui est encouragée au Québec n'est pas celle de l'agriculture des régions. On a l'impression que le ministère de l'Agriculture n'existe plus. Il y a seulement un ministère de l'Alimentation au Québec, un ministère qui est voué à la protection des grandes corporations, à la production à la chaîne des produits agricoles, tout en oubliant les gens qui sont à la base de cette industrie agricole là, les agriculteurs du Québec. On leur nie un droit de produire, on leur enlève toutes les possibilités de prospérer dans ce domaine-là. Le territoire agricole ratatine. M. le Président, il n'y a plus de ministère de l'Agriculture au Québec, il y a seulement un ministère de l'Alimentation.

Donc, ce qu'on peut demander, et je le demande de la part des agriculteurs que j'ai rencontrés en fin de semaine chez moi, c'est de créer un ministère de l'Agriculture à Québec. Ce ministère n'existe plus depuis six ans. Ils ne sont plus à l'écoute des agriculteurs, des gens qui occupent le territoire, des gens qui produisent.

M. le Président, j'ai rencontré des gens, justement des producteurs agricoles, des producteurs laitiers, il y a quelques semaines, qui interpellaient le ministre à propos de la décision de la Régie des marchés agricoles concernant le lait de transformation. On attend toujours. Les agriculteurs à la base n'ont pas l'impression que le ministre s'adresse à eux. À qui s'adresse-t-il? On se demande s'il s'adresse aux grandes corporations, s'il s'adresse à quelques personnages au Québec. Mais les agriculteurs sont à l'écoute, ils attendent toujours un discours du ministre qui s'adresse à eux, qui ne s'adresse pas aux grandes corporations, qui ne s'adresse pas aux grands développements, aux intérêts des grands groupes alimentaires.

Donc, M. le Président, c'est pour ça que le territoire agricole du Québec s'affaiblit. Le territoire agricole, les agriculteurs s'affaiblissent. Les jeunes agriculteurs surtout quittent nos campagnes. On en a tous les jours au bureau de comté; probablement que le ministre en a, lui aussi. Il faut agir rapidement. Et, pour ça, il faut sentir un intérêt marqué de la part du gouvernement pour les «mais» qui sont exprimés dans La Terre de chez nous. Chaque production, le ministre peut peut-être...

Une voix: Page 8.

M. Brodeur: Page 8. C'est votre photo en page 8, monsieur?

Une voix: À gauche, en haut.

M. Brodeur: Donc, M. le Président, je l'invite à lire tous les articles, tous les articles de La Terre de chez nous de la semaine dernière, pour voir à ce que... Tous ces producteurs-là se questionnent et, en fin de compte, tendent la main, ils tendent la main au ministre de l'Agriculture pour que celui-ci les sollicite en commission parlementaire afin d'exprimer leur opinion, leurs interrogations qu'ils ont sur la nouvelle loi.

n (10 h 30) n

Donc, M. le Président, je pense, de ce côté-ci de la Chambre, on se doit d'être les porte-parole de la population, puisqu'il semble que, du côté du gouvernement, il n'y en a plus, de porte-parole de la population, et surtout pas de porte-parole de la population agricole du Québec, pour faire en sorte que ces gens-là soient écoutés, qu'on puisse recevoir leur opinion, ce qui va permettre de corriger la Loi sur La Financière.

Parce que, M. le Président, il faut savoir que c'est une loi très importante, peut-être la loi la plus importante de la session. Possiblement que le ministre n'a peut-être pas informé ses collègues des milieux urbains. Ces gens-là ne sont peut-être pas conscients de l'importance du milieu agricole, des milliards de dollars qui façonnent l'économie québécoise dans nombre de régions. Mais cette loi-là est excessivement importante et, lorsqu'on légifère sur des lois aussi importantes que ça, la moindre des choses, c'est d'écouter les gens du milieu. Et quand je dis «les gens du milieu», c'est des gens d'organisation, sur le terrain, des gens qui, tous les jours, travaillent dans le monde agricole, travaillent dans la production laitière, dans le monde des grandes cultures ou de toute autre production.

Les assurances agricoles font partie de ces choses qui sont nécessaires dans l'agriculture nord-américaine, parce que, ce qu'il faut savoir, et ceux qui sont issus du monde agricole ici le savent, c'est que la base d'une société, c'est la force de son milieu agricole. Parce qu'il reste une chose: que, chacun de nous, nous mangeons trois fois par jour et que ces biens-là proviennent de ces régions-là, de ces producteurs-là à qui on doit sécuriser un revenu.

Donc, M. le Président, ces gens-là se sentent insécures présentement. Et c'est pourquoi, de ce côté-ci de la Chambre, nous qui nous occupons de l'agriculture du Québec demandons tout simplement au gouvernement du Québec de vraiment donner un souffle à un ministère qui s'appellerait le ministère de l'Agriculture et non pas d'avoir un seul département du ministère, soit l'Alimentation.

Donc, M. le Président, il me reste seulement que quelques minutes tout simplement pour souligner que, ici, on serait prêt a collaborer pour entendre des groupes le plus tôt possible afin de permettre à ces gens-là d'exprimer les réserves qu'ils ont sur le projet de loi sur La Financière et faire en sorte que le gouvernement du Québec et que tous les députés de l'Assemblée nationale puissent bonifier un projet de loi qui serait à ce moment-là acceptable pour le monde agricole du Québec, pour les hommes, les femmes, les jeunes et les moins jeunes qui s'occupent d'agriculture et qui désirent qu'il y ait vraiment une politique de la ruralité pour faire en sorte que le territoire arrête de ratatiner, que les droits de produire soient reconnus, que, surtout, ces gens-là soient financés de façon adéquate et qu'on protège ces gens-là contre les mauvais jours, soit avoir une politique de la sécurité du revenu qui soit convenable.

Je vois, M. le Président, qu'il ne me reste que quelques secondes. Tout simplement pour rappeler au gouvernement que l'agriculture au Québec présentement est en difficulté et que des mesures doivent être prises afin de faire en sorte que ces agriculteurs-là se sentent rassurés au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Shefford. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Non, c'est en vertu du règlement, M. le Président. Est-ce que je peux poser une question au député de Shefford?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon. Alors, M. le député de Shefford, avant de quitter, est-ce que vous accepteriez une question de la part du député de Lotbinière? Très bien. Alors, M. le député de Lotbinière, votre question, brève.

M. Paré: Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Shefford. Je voudrais vous poser la question suivante: Pourquoi les libéraux sont-ils contre les producteurs agricoles? On vous a entendus.

M. Brodeur: Je remercie le député pour sa question. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): La question fut très brève.

M. Brodeur: Très brève. Je pense que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je comprendrais que la réponse pourrait être un petit peu plus longue. Ha, ha, ha! Alors, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Lotbinière porte attention à mon intervention. Ce que j'ai dit ? je pense qu'il a fait erreur ? c'est que le gouvernement du Québec n'aime pas les agriculteurs du Québec. Le gouvernement du Québec, depuis sept ans, ne fait absolument rien pour l'agriculture. Qu'on pense au droit de produire, on a une loi qui est encore incomplète.

Nommez-moi seulement une loi, un projet de loi, une action qui a été prise pour les agriculteurs du Québec, M. le Président. Je mets au défi tout ce groupe-là de m'en nommer seulement qu'une qui ait satisfait pleinement les agriculteurs du Québec. Donc, comme je le disais tantôt, il n'y a plus de ministère de l'Agriculture au Québec, on le déplore énormément du côté de l'opposition. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le prochain intervenant sera monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah bon! Alors, fin des questions. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 144, et vous dire que c'est avec plaisir que j'interviens sur ce projet de loi là, projet de loi qui va créer la Loi sur La Financière agricole du Québec. Oui, j'interviens avec plaisir parce que ce projet de loi là fait en sorte qu'on modifie les instruments de financement en matière agricole. Et, je vous dirais, en commençant, je peux mentionner aux gens d'en face que, dans mon comté, il y a énormément d'agriculteurs, que je tiens d'abord et avant tout à saluer, et certains de ceux-là m'ont parlé dernièrement du projet de loi qu'on a devant nous et de leur inquiétude, de leur inquiétude face à plusieurs des éléments qu'il y a dans le projet de loi.

Mais, avant de commencer là-dessus, je pense qu'on n'a pas besoin d'entendre les questions plantées du député de Lotbinière pour nous faire dire à nous, de ce côté-ci, que non seulement on aime les agriculteurs, on aime aussi l'agriculture, mais surtout qu'on se rend compte à quel point c'est un domaine qui est extrêmement important pour nos régions et qui est extrêmement important pour le développement de nos municipalités. On voit le grand maître à penser de la politique rurale qui vient d'entrer dans cette Chambre, et je pense que lui-même devrait prendre beaucoup de notes sur ce projet de loi là, parce que, quand on regarde ce qui maintient le tissu économique et social dans nos régions, dans bien des cas, tout ça est relié de près ou de loin à l'agriculture. On n'a qu'à penser à toutes les nouvelles entreprises dans les comtés comme le mien, là; des nouvelles entreprises, il y en a au moins la moitié qui sont reliées de près ou de loin à l'agriculture.

Les jeunes. Quelle est l'entreprise qui garde le plus de jeunes en région? C'est l'agriculture et l'agroalimentaire. Il n'y en a pas beaucoup d'autres. On peut mentionner des grandes industries, mais l'industrie majeure qui permet aux jeunes de demeurer en région, de travailler en région et de développer leur région, c'est l'agriculture. Et ça, je voudrais que... Dans mon comté, quand on regarde, que ce soient les gens de Lejeune, que ce soient des gens de Notre-Dame-du-Lac, que ce soient des gens de Saint-Pascal, de Saint-Alexandre, partout, on peut nommer toutes les municipalités, bien le secteur vital qui est au coeur du développement de ces municipalités-là, dans bien des cas, est relié à l'agriculture. D'où, je dirais, l'importance du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui.

Quand on entend les gens d'en face, et notamment le ministre, parler du projet de loi actuel, on a l'impression que, lui, là, il vient de trouver, tout à coup, une surprise dans une boîte, puis il faut que ça passe le plus vite possible. Ça ne vient pas d'hier, ce projet de loi là. C'est, en fait, depuis 1998 qu'on en parle, depuis le Forum des décideurs de Saint-Hyacinthe, où les gens ont manifesté l'intérêt d'améliorer les outils qui servent... les outils financiers et de faire en sorte qu'il y ait un peu plus de sécurité face aux producteurs et face aux outils qu'ils ont à portée de leurs mains. En 1999, encore une fois, il en a été question au Rendez-vous des décideurs, sur la nécessité de moderniser les outils financiers.

n (10 h 40) n

À ce niveau-là, je pense, M. le Président, que, avant d'arriver sur la table avec un projet de loi qui est aussi important, il est nécessaire d'entendre ceux et celles qui seront touchés par ce projet de loi là. Et, souvent, on peut entendre le gouvernement d'en face dire: Ah! bien oui, mais l'opposition, vous voulez des consultations, vous voulez des consultations.

Je pense que c'est un bel élément de différenciation entre deux partis politiques. C'est-à-dire que, d'un côté, on a un gouvernement usé, fatigué, comme le dirait le premier ministre lui-même ? et on peut le voir à la physionomie de certains des députés d'en face aujourd'hui ? qui s'en va de plus en plus au bout de la corde, comme on dit, qui commence à être usé, qui commence à être tanné un peu. Ces gens-là déjà pensent à leurs projets futurs. Peut-être qu'il y en a qui ont déjà commencé à préparer leur curriculum vitae, à regarder qu'elles sont les autres options. Ça, c'est un gouvernement fatigué, qui en a assez, des gens qui pensent à leurs intérêts personnels, à leur avenir personnel avant de penser à l'intérêt et à l'avenir du Québec et des jeunes du Québec, et notamment des jeunes agriculteurs.

Et, de ce côté-ci, on a des gens qui se préparent à gouverner, des gens qui se préparent à remplacer les gens d'en face parce que justement ils sont fatigués. Et il ne faudrait pas attendre trop longtemps. Et ça, il y a plusieurs personnes qui vont vous le dire en région, il ne faudrait pas attendre trop longtemps parce qu'ils risquent de tomber d'épuisement. Ils risquent de tomber. À un moment donné, ces gens-là ne seront plus capables, ils vont être trop fatigués.

Mais la plus belle différence de ça, ils sont à ce point fatigués qu'ils ne sont pas prêts à entendre des groupes. Ça, c'est grave, M. le Président. On est dans un système démocratique. On est dans un système où ce qui est la base de notre fonctionnement en tant que gouvernement, c'est d'entendre des groupes et de représenter les citoyens et citoyennes de chacun de nos comtés et les principaux acteurs des milieux, notamment le milieu agricole. Et ces gens-là d'en face sont tellement fatigués qu'ils se disent: Ah non! on ne passera sûrement pas quelques heures à entendre des groupes en commission parlementaire, c'est bien trop fatiguant. Tout d'un coup que, pendant ce temps-là, le téléphone sonnerait à mon bureau puis j'aurais une offre d'emploi pour faire autre chose. Je ne peux toujours bien pas perdre du temps à aller en commission parlementaire. C'est ce qui se dit de l'autre côté. On ne veut pas perdre de temps à entendre des groupes qui sont touchés directement par le projet de loi qui est actuellement sur la table.

Je suis certain que ma bonne amie députée de Rimouski ? il y a des gens dans son comté qui en parlent, de ce projet de loi là ? elle aurait quelque chose à dire sur ce projet de loi elle-même si elle était en commission, au moins des questions à poser là-dessus, et je suis sûr que ça l'intéresse au plus haut point. Donc, il faut donner la chance à ces intervenants-là de venir dire ce qu'ils pensent du projet de loi actuel et de venir dire en commission parlementaire au ministre ce qu'ils pensent des outils qui sont mis sur la place avec ce projet de loi là n° 144.

Et, quand on regarde justement ces outils-là, quand on regarde les articles 19, 20, 21, 22 sur les pouvoirs, le fonctionnement, je regarde juste au niveau des programmes établis par la société, qui peuvent prévoir notamment un régime de protection du revenu, un régime d'assurance, l'octroi de prêts ou de subventions, la garantie de remboursement total ou partiel de l'engagement financier par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers ou par la société, une participation financière à un projet d'investissement permettant à la société d'acquérir et de détenir des actions, ça peut être des bons voeux, ça peut être des bonnes choses, mais ce n'est pas très détaillé.

Force est d'admettre que... Je suis certain que je poserais la question à n'importe quel des députés d'en face, incluant le ministre responsable de la ruralité, et je ne suis pas sûr qu'il pourrait se lever puis dire en détail ça va être quoi, le régime de protection du revenu, qu'il peut nous dire ça va être quoi, le régime d'assurance comme tel, jusqu'où va aller l'octroi de prêts ou de subventions, selon quels critères, selon quelles modalités, ça va s'appliquer à qui, comment, pourquoi, où, est-ce que ça va être pareil dans toutes les régions du Québec, pareil selon toutes les productions, indépendamment du secteur où elles sont.

Et, quand on regarde dans la suite, les mêmes questions se posent sur les programmes établis en vertu de la présente loi qui peuvent favoriser l'établissement de jeunes producteurs en vue d'assurer une relève adéquate aux entreprises agricoles. Trois lignes, même pas, deux lignes et un mot sur les jeunes producteurs. Et on sait à quel point c'est important. Pourquoi on ne donnerait pas la chance justement à ces jeunes producteurs là et à leur association de venir se faire entendre en commission parlementaire et de venir dire, sur le fameux programme établi en vertu de la présente loi, qu'est-ce qu'ils y voient comme améliorations, qu'est-ce qu'ils y voient comme éléments pour répondre adéquatement aux besoins de leur région et de leur situation à eux?

Parce que, s'il y a une chose qui a caractérisé le gouvernement fatigué péquiste d'en face actuellement, c'est le mur-à-mur. Et on se souvient tous des principaux ténors du Parti québécois à l'élection de 1994, il y a eu plusieurs chemises de déchirées là-dessus: Fini le mur-à-mur, fini, puis on va répondre aux besoins des régions! Mais je pense que tous et toutes s'entendent actuellement pour dire que c'était complètement faux. C'est du mur-à-mur plus que jamais, et c'est probablement ce qui fait obstacle à la mise en place de la politique de la ruralité du ministre des Régions.

Mais, pour revenir aux jeunes producteurs, pourquoi ne pas laisser la chance à ces jeunes-là de venir s'exprimer ici et de venir dire ce qu'ils ont à dire? Je suis certain que le leader adjoint du gouvernement, en face, n'est pas contre le fait d'entendre des jeunes, n'est pas contre le fait de voir des jeunes agriculteurs, des jeunes producteurs venir défiler en commission parlementaire. Je suis certain qu'il n'est pas contre ça. Et je suis même pas mal certain qu'en tant que ministre responsable de la Solidarité sociale il se ferait justement un devoir d'être solidaire avec ces jeunes-là et de venir les entendre en commission parlementaire; il aurait peut-être même quelques questions pour eux, à poser, en commission parlementaire.

Par ailleurs, quand on regarde les pouvoirs que la société peut exercer, à l'article 22, bien on se rend compte encore une fois qu'il y a beaucoup d'éléments qui vont être à la discrétion de la société, que ce soit au niveau du fait de déterminer l'aide qui va être accordée, de déterminer les couvertures de risques par régions, territoires et zones. Est-ce que tout ça est déjà déterminé, est-ce que tout ça est déjà clair dans l'esprit des gens d'en face et ça ne peut pas bouger? Si tel est le cas, qu'ils se lèvent et qu'ils le disent. Sinon, bien pourquoi ne pas en parler plus longuement en commission parlementaire? Par ailleurs, la société peut aussi autoriser, aux conditions qu'elle détermine, toute personne à agir comme prêteur; peut prendre, aux frais de l'emprunteur, lorsque ce dernier omet de le faire, les mesures qu'elle juge nécessaires pour assurer le maintien en bon état des biens affectés à la garantie d'un prêt ou le maintien en opération d'une entreprise.

Donc, on peut voir, M. le Président, que ce sont des éléments extrêmement importants qui sont là et qui, selon nous, nécessitent un véritable débat, nécessitent qu'on entende les gens venir nous dire ce qu'ils pensent du projet de loi actuel. Et ce qui nous surprend toujours, M. le Président, et je suis certain que vous serez un de ceux-là, on a devant nous un gouvernement qui a tendance à dire: Moi, j'ai la vérité. Moi, je sais ce que je dois faire et je sais ce qui est bon pour l'intérêt des gens. Je veux votre bien, puis, dans bien des cas, je vais l'avoir.

Je vous dirais, M. le Président, que ce soit au niveau des dernières réformes... Au niveau de la réforme de la santé, je pense que plusieurs dans cette Chambre ont été affectés et plusieurs, s'ils ne l'ont pas dit publiquement, notamment en face, l'ont dit au moins de façon plus discrète et personnelle, que la réforme avait été bâclée, avait été faite tout croche et qu'on n'avait écouté personne, au niveau de la santé.

Au niveau de l'éducation, quand on regarde la réforme qui est actuellement en place, bien on ne comprend rien dans les bulletins, on ne comprend rien dans les mots qui sont véhiculés. Encore une fois, les gens, les parents disent, quand ils reçoivent le premier bulletin de leur jeune ? ou quand ils vont le recevoir: Qu'est-ce que c'est que ça? On ne comprend rien là-dedans. Pourtant, le gouvernement d'en face pense avoir la vérité et ne pense pas avoir besoin de consulter personne. On voit l'adjoint parlementaire du ministre de l'Éducation qui est sûrement en grande réflexion sur ce sujet-là présentement. Lui-même doit se dire: Mais, mon Dieu! comment on ferait pour... Lui-même détenteur d'un doctorat, ce qui n'est quand même pas rien, pourrait dire, pourrait se poser la question: Comment je ferais pour expliquer ça aux parents? Donc, encore une fois, on a un gouvernement qui se décroche de la population.

Tous se souviennent des péripéties d'Emploi-Québec l'année passée, se souviennent à ce niveau-là à quel point cette réforme-là où tout devait être sous contrôle... Bien, ce sont des milliers de gens qui n'ont pas pu avoir accès à leur programme, qui n'ont pas pu avoir accès à ce coup de main, à ce coup de pouce du gouvernement pour revenir sur le marché du travail. Et la réponse à ça, par hasard, M. le Président, a été apportée suite à une consultation que le Parti libéral du Québec a faite, à une tournée dans toutes les régions du Québec, où, dans un rapport, on a parlé des solutions, on a parlé des façons d'améliorer la situation. Puis effectivement la majorité des mesures proposées ont été appliquées par la ministre et ça a réglé en grande partie les problèmes à Emploi-Québec.

Donc, une série de réformes dans lesquelles on voit que le gouvernement actuel n'a pas été à l'écoute de la population. Quand on entend le ministre parler de l'importance du projet de loi sur La Financière agricole du Québec, on a de la misère à saisir, en tout cas de ce côté-ci, l'urgence du pourquoi il faut, à la limite, passer ce projet de loi là sans entendre les groupes et possiblement avant même que l'UPA ait eu le temps de prendre position officiellement sur le projet de loi.

C'est assez curieux. L'UPA, qui est supposée être un partenaire du ministre, travailler en collaboration avec, en tout cas avoir des bons liens, a dit elle-même: On ne pourra pas prendre position sur ce projet de loi là avant le mois de décembre. Ça, c'est d'un côté. Puis, de l'autre côté, on a le ministre de l'Agriculture qui, lui, veut absolument passer ce projet de loi là, bulldozer les règles pour faire en sorte que le projet de loi soit adopté le plus vite possible. Qu'est-ce que vous avez à cacher? Qu'est-ce qu'il y a dans ce projet de loi qui est à ce point tordu pour faire en sorte qu'on doive le passer rapidement et qu'on doive surtout le passer si possible avant que l'UPA, l'Union des producteurs agricoles, ait eu le temps de se prononcer officiellement sur ce projet de loi? Et, moi, là-dessus, M. le Président, quand je vois cette façon-là de fonctionner, je me pose plusieurs questions.

n (10 h 50) n

Par ailleurs, on a, comme je vous le mentionnais, une série de personnes qui, depuis 1998, sont impliquées dans, je dirais, l'amélioration des outils financiers. Elles doivent se sentir traitées de façon un peu cavalière quand, d'un autre côté, elles entendent le ministre de l'Agriculture qui, depuis deux, trois ans, leur demande de l'aider, leur demande de faire en sorte que le projet de loi soit un bon projet de loi, qu'il soit applicable, ne vienne pas leur nuire, et tout ça... Et, quand on pense aux inquiétudes, entre autres, des agriculteurs face au niveau de cotisation, au niveau d'assurance, est-ce qu'on va cotiser plus, est-ce qu'on va cotiser moins... Il y a différentes fédérations de producteurs, dans plusieurs domaines, qui se posent ces questions-là. Ces gens-là ont travaillé, depuis deux, trois ans, sur ce projet de loi là et aujourd'hui, à l'aboutissement, ils viendraient parler en commission parlementaire, dire ce qu'ils en pensent, et entendre le ministre leur dire que, non, ce n'est pas nécessaire, qu'ils n'ont pas besoin de venir là. Je pense que ces groupes-là doivent se sentir un petit peu tassés, c'est le moins qu'on puisse dire, du processus actuel du projet de loi n° 144.

Si le ministre pouvait au moins accuser l'opposition officielle de vouloir retarder la mise en place de ce projet de loi là, il aurait peut-être une bonne excuse. Mais ce n'est pas le cas. Et, au contraire, moi, je suis convaincu qu'une fois qu'on a... D'ailleurs, on n'a pas demandé une consultation générale sur le projet de loi. Là, il aurait pu dire: Ah, bien oui, on sait bien, vous voulez retarder la mise en place du projet de loi n° 144 et de La Financière agricole. Cependant, l'opposition officielle, de façon constructive comme toujours, a mentionné son intérêt d'avoir des consultations particulières et de s'entendre même sur les groupes.

On n'a pas dit: Voici, on veut seulement 125 groupes qui vont être contre, ou 60 groupes qui vont être contre, ou 10 groupes qui vont être contre. Non, on est arrivé à un mixte intéressant de gens qui représentent autant le milieu agricole, autant le milieu financier, les différentes fédérations de producteurs, que ce soit au niveau des producteurs de fruits et légumes, des producteurs de lait, des producteurs de culture commerciale, des producteurs maraîchers, de pommes de terre, l'ensemble des producteurs, pour venir nous dire si ce projet de loi là correspond à la réalité.

Et le ministre, s'il voulait vraiment faire valider son projet de loi, s'il voulait vraiment mettre l'opposition officielle dans l'embarras, s'il était si sûr de lui, bien il accepterait tout de suite. Quoi de mieux pour un ministre, M. le Président, que de se faire dire par une vingtaine de groupes qu'il a raison! Ça doit être beau. Je ne peux pas croire que ce gars-là, le ministre de l'Agriculture, veut absolument aller toujours à l'encontre de tous. Ce serait agréable pour lui d'entendre une vingtaine de groupes venir lui dire que son projet de loi est bon, que son projet de loi est valide, qu'il va s'appliquer, qu'il va améliorer la situation des agriculteurs, des agricultrices et des jeunes producteurs au Québec. Il me semble qu'être ministre, moi, j'aimerais ça être à sa place puis me faire dire ça. Il faut croire qu'il y a quelque chose qu'il craint à quelque part. Il doit y avoir quelque chose dont il a peur, avec lequel il n'est pas très, très à l'aise, parce qu'on ne sent pas, je dirais, cette volonté-là de se faire dire par des groupes investis dans le milieu agricole, en tant que ministre, qu'il est bon. C'est donc dire que, s'il ne veut pas les entendre, c'est peut-être que c'est l'inverse, d'un autre côté.

Et, moi, je suis convaincu qu'après cette commission parlementaire là, si effectivement l'ensemble des groupes étaient d'accord avec le projet de loi qu'il y a là, bien tout le processus irait beaucoup plus vite. À ce moment-là, on éviterait d'avoir des gens qui sont contre à un moment donné, puis ça sort dans les journaux, puis ils ne savent pas trop, ils sont à l'encontre du gouvernement. Il y a même des députés en cette Chambre, M. le Président, on se souvient, dans certains dossiers... Notamment le député de Johnson qui disait dans les journaux qu'il était contre mais qui n'osait pas le dire en cette Chambre, puis qui à un moment donné, bien, il se fait rabrouer, puis il y a des téléphones du bureau du premier ministre, et tout ça.

Donc, si on a une instance neutre, si on a une instance qui entend les gens, bien ça évite de faire en sorte justement qu'en dehors de cette enceinte, qui est une enceinte officielle de la démocratie au Québec, on puisse entendre les groupes. Et ça éviterait surtout, M. le Président, de faire en sorte que, comme ça a été le cas dans d'autres projets de loi... On se souvient du projet de loi sur le droit de produire, où, quelques années après la mise en place du projet de loi et quelques mois après la nomination du ministre, bien c'est le ministre lui-même qui déclarait au Soleil, de mémoire, que le droit de produire, ça ne marchait pas, qu'il faudrait revoir le projet de loi.

Donc, là on donne la chance au ministre de faire en sorte qu'il n'ait pas besoin dans six mois de revenir puis de dire: Je me suis encore trompé, j'ai encore fait une erreur, on doit recommencer. On lui dit: Pourquoi ne pas faire ça à l'intérieur même du processus? Et, quand on regarde le feuilleton, quand on regarde ce qui passe en Chambre puis en commission ces temps-ci, ce n'est pas par manque de place, là, on ne peut pas dire que les gens d'en face sont vraiment fatigués, parce qu'il n'y a pas grand-chose sur le menu. Ça fait qu'ils n'auront pas une grosse session. Ça fait que probablement le premier ministre a dit: O.K., mes chers collègues députés péquistes, vous êtes fatigués, bien on ne mettra pas grand-chose au feuilleton. Mais ce serait une belle occasion, là on aurait le temps d'avoir ce projet de loi là et d'entendre les groupes.

Donc, M. le Président, afin d'éviter les erreurs passées, afin d'éviter de devoir recommencer dans quelques mois parce qu'on a oublié quelque chose, pourquoi ne pas entendre tout de suite ces gens-là? Je suis convaincu que, par la suite, tout le processus ira beaucoup plus vite quand on aura entendu les gens nous dire pourquoi ils sont pour, pourquoi ils sont contre, et surtout quand on aura sécurité l'ensemble des producteurs et productrices agricoles, notamment les jeunes en région qui se posent plusieurs questions sur les impacts de ce projet de loi là sur l'avenir de leur entreprise. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Johnson, qui est debout. Oui, M. le député de Johnson.

M. Boucher: En vertu de l'article 213, M. le Président, j'aimerais poser une question à mon collègue, qu'il nous dise...

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...

M. Boucher: Alors, j'aimerais que notre collègue m'explique et me dise où il a pu voir que je me serais prononcé contre le projet de loi à l'extérieur de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, je remercie beaucoup le député de sa question, mais ça prouve une chose, c'est qu'ils sont tellement fatigués en face qu'ils n'écoutent pas ce qu'on dit. Parce que ce que j'ai dit, ce n'est pas qu'il s'était prononcé en dehors de cette Chambre contre le projet de loi. Ce que je lui ai dit, c'est que dans des dossiers... On peut le nommer. Dans le dossier de Hertel-des Cantons, il s'était prononcé contre la position de son gouvernement à l'extérieur de cette Chambre. Et, quand il est arrivé en Chambre, ici, M. le Président, il s'est écrasé devant le premier ministre, il s'est mis à plat ventre devant le premier ministre qui s'est presque essuyé les pieds dessus. Puis, à ce moment-là, il n'en a plus jamais reparlé. Et c'est de ce dossier-là dont je parlais, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est très bien. Nous allons passer maintenant au prochain intervenant, M. le député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole pour parler sur le projet de loi n° 144. En passant, je dirais à mes collègues de l'opposition que je ne suis pas un homme fatigué ce matin, ma marche de santé est déjà prise au grand air.

Des voix: Bravo!

M. Laprise: J'ai pris cette habitude-là lorsque j'allais chercher mon troupeau le matin pour la traite et je n'ai pas arrêté. Mais, au moment où j'allais chercher ce troupeau-là, justement j'avais à m'établir moi-même en agriculture avec mon père qui possédait la terre à ce moment-là, et je peux vous dire que des difficultés financières à cette époque étaient très pénibles. Même si j'aimais marcher dans la rosée, dans le trèfle jusqu'aux genoux, je me préoccupais énormément de transfert de ferme via mon père à moi. Vingt ans après, je le vivais avec mes enfants, et ce n'était pas plus facile. Parce qu'on n'avait pas d'instrument adéquat à ce moment-là pour permettre justement un transfert de ferme où les deux, l'acheteur et le vendeur, seraient quand même respectés et le feraient dans un climat familial important qui permettrait à chacun d'y trouver son compte.

n (11 heures) n

Je crois que le gouvernement du Parti québécois depuis 1976 a été un gouvernement qui a été très proche de l'agriculture, en 1976, avec l'arrivée du gouvernement du Parti québécois qui a eu le courage de reconnaître le territoire agricole comme une protection à faire énormément importante dans le contexte actuel où les villes s'agrandissaient à même le territoire agricole sans trop penser à ce que c'est qui pouvait découler de cet empiétement du développement urbain sur les terres agricoles. On a connu également des années où on replantait les terres agricoles avec du boisé, des belles terres. J'ai moi-même, en 1994, été obligé d'intervenir à deux reprises pour m'objecter au replantage des terres agricoles dans mon comté. Et c'étaient des vraies belles terres agricoles qui avaient été défrichées à coups de sacrifices, à coups d'efforts humains et d'argent également. Et je crois que les neuf années du Parti libéral au pouvoir avaient laissé à tout un chacun le soin de décider ce qu'on devait faire avec les terres qui semblaient être abandonnées.

Mais, depuis 1994, on sent un renouveau, une reprise en main des terres agricoles. On sent que les gens continuent de défricher même celles qui étaient reprises en friche pour les consacrer à l'agriculture justement à cause des protections qu'on a implantées au niveau de la protection du revenu agricole, la protection non seulement de la quantité de la production, mais du prix de la production. Et ça, c'est important, je pense que c'est de nature à sécuriser les revenus agricoles.

Dans le projet de loi, moi, je parlerai ce matin uniquement des articles 19 à 22, parce que c'est le coeur du projet de loi. C'est le coeur du projet de loi, parce que justement il vient, contrairement à ce que disait notre collègue il y a quelques minutes, faire une disparité des besoins en agriculture au niveau financier. Il vient reconnaître que, dans des régions, ça pourrait être différent d'une région à l'autre. Ça ne sera pas du mur-à-mur, ça ne sera pas, même, du mur-à-mur d'une entreprise à l'autre, parce que le gouvernement peut devenir dans certains cas partenaire d'un producteur agricole, dans une entreprise importante de production. Il peut devenir actionnaire, même, d'une entreprise de production.

Alors, c'est ce qu'on ne connaissait pas en agriculture. Alors, disons qu'avec la loi n° 144 on va retrouver la même parité avec l'industrie au niveau du financement, on va se retrouver avec des instruments équitables, avec l'industrie, la petite et moyenne entreprise, au niveau du capital de risque, au niveau du transfert également d'une entreprise familiale du père aux enfants ou encore même d'une entreprise familiale à une entreprise plus industrielle, plus collective.

Et je crois qu'associer la stabilisation et la quantité de production au revenu de l'agriculteur et l'associer également au financement, ça vient également sécuriser le financement. Également au niveau du prêteur. Ça veut dire qu'à ce moment-là, si le père, pour une raison ou pour une autre, est en mesure d'endosser ou encore de se porter garant d'une partie du prêt, bien cette garantie-là sera également couverte par La Financière agricole. Ça va donner la possibilité au père peut-être de recevoir une certaine partie de son avoir, mais de laisser dans l'entreprise l'autre partie de son avoir et y apporter quand même une sécurité, à cette partie d'avoir là. Parce que le père qui a plusieurs enfants ne peut pas se permettre de donner tout au même; alors, il faut qu'il fasse un partage. C'est important, je pense, de regarder de quelle façon que La Financière tend à opérer.

Mais, non seulement La Financière accepte les opinions des gens, mais elle associe dans son conseil d'administration les agriculteurs eux-mêmes à la gérance de cette entreprise financière. Alors, ça vient sécuriser, ça vient permettre d'avoir sur place des observateurs conscients des problèmes que les agriculteurs vivent, conscients des besoins en agriculture. Ça va leur permettre également de faire évoluer l'entreprise à répondre entièrement aux besoins de l'agriculture moderne de l'an 2000.

Et une chose qui est intéressante dans la loi n° 144 également, c'est que ça va permettre une participation financière du gouvernement à ce genre d'entreprise là, ça va permettre de sécuriser l'entreprise sur le plan financier et ça va lui permettre également de répondre aux nouvelles obligations de l'agriculture. On a parlé de la loi n° 23 tout à l'heure justement, et je pense que les agriculteurs sont conscients du rôle qu'ils ont à jouer dans la protection de l'environnement. Mais c'est bien évident que ça prend des argents.

On l'a vu dans les municipalités, ce que ça avait pris comme impact financier, la protection de l'environnement au niveau de l'assainissement des eaux. Mais on arrive maintenant à assainir un peu ce qui se passe en agriculture, à faire participer l'agriculteur à cette qualité de vie que tout le monde veut avoir. Même les agriculteurs eux-mêmes veulent protéger leur qualité de vie, veulent protéger leur environnement, et ils se sont associés dès le départ à cette démarche-là. Mais c'est quand même une démarche très dispendieuse pour l'agriculture, pour certains agriculteurs. Et La Financière va permettre justement à l'agriculteur de répondre à ces exigences-là selon ses besoins, et elle a une souplesse telle que dans certains cas elle pourra y aller par des subventions directes.

Alors, à ce moment-là, lorsqu'un agriculteur aura une démarche à faire ? un agriculteur qui est situé, par exemple, proche d'une rivière, il y a des coûts supplémentaires à cette présence-là de la rivière près de ses bâtiments ? ça ne sera pas peut-être des subventions qui seront égales pour tout le monde, ça sera à analyser selon la situation de l'entreprise, sa situation financière, sa situation géographique également, et également sa production, sa qualité de production ou encore... Il y a des productions différentes les unes des autres, il y a des productions qui sont plus polluantes. Alors, à ce moment-là, La Financière sera en mesure d'apporter une particularité à l'entreprise agricole, qui aura à répondre à des besoins plus précis en termes de qualité d'environnement, qui lui permettra également d'entrer dans cette ligne de pensée, dans cette loi qu'on appelle la loi n° 23, du droit de produire.

Alors, le cultivateur conservera son droit de produire. C'est bien sûr qu'il devra en assumer les exigences, mais ces exigences-là devront être partagées également à cause des coûts supplémentaires que cela occasionne, qui sont en dehors des possibilités financières d'une entreprise agricole moyenne. Et je pense que la société financière également s'est engagée à regarder de très près la dimension des entreprises.

On sait qu'actuellement les entreprises agricoles, sur le plan financier, étaient plafonnées à un certain montant qu'elles ne pouvaient pas dépasser. Mais, avec cette ouverture de La Financière agricole, un peu comme la SGF industrielle associée à REXFOR, associée à SOQUIA, associée aux autres entreprises, ça permet à l'agriculture d'être sur le même plancher que ces grandes entreprises là et ça va permettre certainement à des grandes entreprises agricoles de naître, des entreprises de production agricole, soit de la production laitière, de la production d'oeufs, différentes productions, de la production céréalière également. Ça va permettre à ces entreprises-là d'avoir accès à des financements adéquats au niveau de la production de l'horticulture, par exemple. On sait très bien qu'avec le prix des terres à l'âcre actuellement, qui est augmenté considérablement, lorsqu'on veut investir en agriculture, ça prend beaucoup d'argent.

Mais ça va permettre aussi à des petites entreprises d'expérimenter des productions un peu artisanales. On l'a vu dans le projet Épillet, l'année passée, qui s'est installé dans notre région, chez nous, et qui s'avère une expérience fort importante et fort appréciable pour conserver dans les petites municipalités la présence de familles qui vont s'adonner à ce genre de production là. En plus d'avoir peut-être un travail en forêt, elles vont se permettre de créer une petite entreprise agricole qui va donner des services à la population soit en produisant des productions artisanales de petits animaux ou encore des productions, par exemple, pour la médecine douce, là, alors des productions de petite céréale qui sert à la médecine.

Alors, je pense, moi, que le projet de loi n° 144 vient vraiment répondre aux besoins de l'agriculture de l'an 2000 à tous les paliers, autant dans l'entreprise agricole de production que dans l'entreprise de formation. Je crois que l'agriculture du Québec va vraiment prendre le virage de l'an 2000, le virage de l'environnement, le virage également de la production agricole durable, le virage de la protection de l'environnement, et je pense que les agricultures sont en mesure d'assumer pleinement cette responsabilité-là, en collaboration étroite avec La Financière agricole.

Et je peux vous dire que, dans mon comté, entre autres, j'ai eu l'occasion de jaser avec des agriculteurs en fin de semaine, et ils se sont montrés très enthousiastes à cette nouvelle entreprise financière qui va vraiment venir répondre à leurs besoins, qu'ils expriment d'ailleurs depuis nombre d'années. C'est des besoins qu'on a exprimés depuis nombre d'années mais auxquels on n'avait plus ou moins de réponse; aujourd'hui, on en a une par la création de La Financière agricole, qui sera au bénéfice du développement de l'agriculture, parce que le gouvernement du Québec, entre autres le gouvernement du Parti québécois, a vraiment été toujours conscient de l'importance de l'agriculture au Québec. C'est une production importante, c'est une entreprise, c'est une industrie importante.

Le gouvernement également a dépensé beaucoup d'efforts dans la formation aux agriculteurs, et c'est une des causes de l'évolution rapide de l'agriculture, la formation qui a été donnée aux agriculteurs par l'éducation aux adultes, en collaboration avec les commissions scolaires. Ça a permis aux agriculteurs d'acquérir des formations de base très importantes. Et on sait que la jeune génération d'aujourd'hui a acquis, soit à l'école d'agriculture de Saint-Hyacinthe ou encore à celle de La Pocatière ? aux instituts agricoles de la Pocatière et de Saint-Hyacinthe ? des formations adéquates, de même que dans les commissions scolaires. Également au niveau des cours secondaires en agriculture et certains des cours spécialisés en agriculture, tels que dans le porc, par exemple, ou encore dans la vache laitière, des cours au niveau des céréales. Je pense que ces cours-là ont bien préparé les jeunes à assumer les responsabilités de diriger une entreprise agricole importante mais à laquelle le gouvernement se doit de s'associer par une entreprise financière qui est en mesure d'appuyer et de seconder les efforts des agriculteurs.

Alors, je dis bravo à la politique 144, La Financière agricole, à la création de cette Financière, et je suis persuadé qu'elle saura en cours de route s'adapter aux besoins constants de l'agriculture, qui évoluent année après année. Merci beaucoup, M. le Président.

n (11 h 10) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Roberval. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le débat sur le principe de la loi n° 144, la Loi sur La Financière agricole du Québec, Bill 144, An act respecting La Financière agricole du Québec.

À l'entrée de jeu, je vois les quelques visages un petit peu curieux, de l'autre côté de la Chambre, qui veulent savoir comment le député de Jacques-Cartier, en pleine banlieue de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, veut intervenir sur un projet de loi à teneur agricole.

Première des choses, je veux souligner que j'ai écouté attentivement le discours du député de Roberval et parler de la belle époque 1976 à 1984 pour les terres agricoles bien protégées au Québec. Mais je veux souligner le cas de l'Île Bizard, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Effectivement, sa vocation était principalement agricole avant l'arrivée du gouvernement du Parti québécois. Et surtout le commissaire, à l'époque, à la Commission de protection du territoire agricole du Québec et aujourd'hui député de Saint-Hyacinthe a changé la vocation de ces terres, et c'est maintenant une banlieue, grâce aux efforts et aux décisions qui ont été prises à l'époque par le gouvernement d'en face. Alors, au niveau du changement, la désignation agricole, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a transformé les fermes de ma jeunesse en banlieues aujourd'hui. Alors, juste une parenthèse, M. le Président. Mais aussi rappeler qu'il reste quand même une dizaine de fermes ouvertes, actives toujours, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, et également le collège Macdonald, qui est dans le comté de mon voisin, le comté de Nelligan, qui est vraiment quelque chose de précieux pour le monde agricole au Québec.

Mais ce n'est pas vraiment à titre de député de Jacques-Cartier mais plutôt comme président de la commission de l'administration publique que je me lève aujourd'hui juste pour souligner l'importance de l'imputabilité et du contrôle parlementaire dans tous nos projets de loi. Il y a un principe qui guide les changements, des deux côtés de la Chambre, dans des années récentes, c'est-à-dire qu'on va donner aux gestionnaires de l'État une plus grande souplesse, une plus grande marge de manoeuvre dans le contrôle et le fonctionnement des organismes, des agences, des institutions de l'État, mais, en contrepartie, on va exiger une plus grande imputabilité.

Alors, ça, c'est l'entente, M. le Président. On donne une plus grande souplesse, des plus grandes marges de manoeuvre, d'autres façons de faire, un conseil d'administration autonome, comme dans le cas ici, en comparaison avec les programmes existants. Il y aura un conseil d'administration autonome, entre guillemets, nommé par le ministre. Alors, on peut toujours questionner l'autonomie des personnes qui sont nommées par un ministre ? mais ça, c'est un débat pour un autre moment. Mais, en contrepartie, il faut exiger une plus grande imputabilité devant le Parlement parce que les sommes, ici, sont considérables. On parle de 2,1 milliards de dollars des contribuables québécois. À ça il faut ajouter l'argent qui va venir du gouvernement fédéral. Alors, ce sont des sommes d'argent importantes. Et, comme député de n'importe quel comté au Québec, je pense, j'ai le devoir et le droit d'avoir les comptes qui sont rendus à moi.

Et une des choses les plus importantes pour le faire, c'est le rôle du Vérificateur général du Québec, qui est nommé par cette Assemblée. C'est vraiment notre chien de garde. Le Vérificateur général est la personne qui veille aux droits de tous les parlementaires. C'est l'outil qui est précieux pour les personnes qui participent à la commission de l'administration publique. Alors, quand je vois, dans l'article 45, qu'il y aura un choix à faire entre le Vérificateur général du Québec ou un vérificateur externe, je dis: Une minute, M. le Président, parce que le Vérificateur général du Québec est très important pour l'ensemble des parlementaires, les 125, je pense que c'est très important, que son rôle, son mandat pour vérifier les comptes et vérifier le fonctionnement d'une nouvelle Financière agricole du Québec sont très importants, alors je propose qu'en commission parlementaire on regarde comme il faut 45, parce qu'on a déjà vu que ce gouvernement n'aime pas, des fois, notre Vérificateur général.

Le ministre des Finances l'avait attaqué au printemps parce qu'il n'aime pas son caractère. Le caractère du Vérificateur général n'a rien à voir avec son devoir, qui est de bien informer les parlementaires sur l'état des livres du gouvernement du Québec. Alors, j'ai trouvé les commentaires, encore une fois, impertinents, du ministre des Finances, parce que, comme j'ai dit, le Vérificateur général est un établissement dûment nommé par l'ensemble des parlementaires, ici, c'est une des nominations qui prennent les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, alors, je pense, il doit avoir le respect de l'ensemble des parlementaires ici. Alors, quand je vois, dans 45, qu'il y aura peut-être la possibilité d'un affaiblissement de son rôle, au nom de l'imputabilité parlementaire, au nom des droits et des devoirs de tous les parlementaires, je pense qu'il faut réfléchir à ça.

Également, je regarde, dans les articles suivants, 46 et 47, il y aura, dans le style de la réforme de l'administration publique proposée par le président du Conseil du trésor, une obligation de déposer un plan d'affaires et un plan stratégique. Ça, c'est le modèle, M. le Président. Le rapport annuel, le plan d'affaires et les orientations stratégiques sont les trois documents que chaque agence, chaque ministère est censé déposer. Mais je ne vois pas, ni dans l'article 46 ni dans l'article 47, une obligation de dépôt. Alors, oui, le rapport annuel sera déposé à l'Assemblée nationale, mais on ne voit pas la même obligation, pour les parlementaires, quant au plan d'affaires ni aux questions de son plan d'orientation stratégique. Alors, encore une fois, je ne sais pas si c'est un oubli, mais je pense que c'est très important, parce que l'échange, c'est: plus grande souplesse, mais meilleure imputabilité pour les parlementaires. Et c'est ça qu'on cherche et c'est pourquoi je veux intervenir à ce stage-ci du débat.

Mr. Speaker, what we're talking about is the agreement, the general agreement we have had with the Civil Service and the Government, that we will create agencies, we will create corporations and other bodies that will be a little bit... have more control over their management, will have more control over how they get the business of providing services to the citizen. They'll have more control over how to do it, but they will be more accountable to Parliament; that's the deal. We will give them more room to maneuver, we will give them different conditions to allow them to get the job done, but we will put obligations in the law that will require them to be accountable before the Parliament. And, if you look at Chapter V of the bill that is before us, article 45 is troubling because, instead of confirming the role of the Auditor General, who's named by the National Assembly, who is, as I say, the watchdog for the interest of all our 125 parliamentarians to make sure that the public moneys in this new agency will be controlled carefully ? and we're talking about a lot of money, Mr. Speaker, $2.1 billion ? instead of making sure that that is the case, there's a possibility that another auditor could be used. And I think it's very important for parliamentarians to confirm the power and confirm the authority of the Auditor General in Bill 144.

Equally, the administrative reform this Government has undertaken calls upon new agencies to table an annual report, a business plan and a development plan. In the bill that is before us, the first of those three documents, in article 43, there is an obligation to table the annual report in the National Assembly, but the second two, a business plan and a strategic plan, there's no obligation to share that information with parliamentarians. I think it is very important, Mr. Speaker. It's the deal itself. It is that we will give more autonomy, we will give more power to manage their affairs over to the Civil Service, but we will require, coming back, that there will be a greater accountability before parliamentarians.

Alors, sur le premier point, M. le Président, quand je regarde les article 43, 44, 45, 46, 47 et 48, je pense qu'il y a des choses à revoir et je pense que c'est très important qu'entre autres le Vérificateur général puisse venir témoigner en commission parlementaire, d'avoir son point de vue sur les articles et sur toute la notion de l'imputabilité, parce que c'est vraiment lui qui veille aux intérêts de l'ensemble des parlementaires des deux côtés de la Chambre en ce qui concerne l'imputabilité parlementaire.

n (11 h 20) n

Également, je regarde les craintes qui ont été soulevées dans une lettre que l'Association des banquiers canadiens a adressée au ministre le 17 octobre. C'est M. Richard Guay, qui est le président du comité du Québec de l'Association, qui a soulevé... Parce que c'est fort complexe, les questions qui sont devant nous, un fonds de 2,1 milliards de dollars. Ça, c'est de l'argent, et il faut s'assurer qu'il y ait également un contrôle financier.

Je viens de parler de l'importance d'un contrôle parlementaire, mais également d'un contrôle financier. Et quand je lis, et je le cite, dans la lettre du 17 octobre de l'Association des banquiers canadiens: «Il appert tout d'abord que certaines des dispositions du projet de loi, notamment celles qui précisent les pouvoirs de La Financière agricole du Québec, vont très loin en faisant de celle-ci une véritable institution financière habilitée à recevoir des dépôts, à faire des placements, à faire des prêts, à constituer et administrer tout patrimoine fiduciaire et même à posséder ou acquérir des filiales. De plus, contrairement aux banques et aux caisses d'épargne et de crédit, cette institution financière ne sera soumise à aucune autorité de surveillance ni à aucune réglementation spécifique: normes de liquidités, normes de capital, etc.» Ça, c'est une affirmation qui est très, très sérieuse. Je comprends, et j'imagine la réponse du ministre, que les banquiers sont les concurrents potentiels dans ce secteur. Alors, l'amertume de leur lettre, c'est parce qu'il y aura un autre concurrent, un autre acteur dans le régime des prêts pour le monde agricole au Québec.

Mais, moi, je veux m'asseoir pour m'assurer qu'il y a effectivement ? parce que, ici, ça va être une institution financière ? des contrôles sur les liquidités. Je veux m'assurer qu'il y a des contrôles sur le capital. Je veux m'assurer qu'il y a une autorité de surveillance qui a le mandat de s'assurer que cette nouvelle Financière agricole du Québec est bien surveillée, est bien encadrée. Je pense que c'est très important. Et je pense que c'est même dans les intérêts des cultivateurs du Québec. Parce qu'on sait que dans tout régime d'assurance, si tout va bien, s'il y a du soleil les journées qu'il faut avoir du soleil, s'il y a de la pluie les journées qu'il faut avoir de la pluie et que la récolte est bonne, il n'y a pas de problème. Mais c'est toujours au moment des détresses, c'est toujours au moment où la récolte n'est pas au niveau attendu qu'il y aura énormément de stress sur un régime d'assurance.

Alors, les questions qui ont été soulevées par M. Guay, Richard Guay, dans sa lettre méritent d'être entendues en commission parlementaire. Alors, encore une fois, je pense que c'est tout à fait approprié d'avoir son point de vue, de s'assurer, de vérifier si ses objections sont bien fondées ou non. Alors, je pense qu'on a tout intérêt, des deux côtés de la Chambre, à prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que ce point de vue, cet avis soit entendu.

Également, je regarde l'article 27, et on est dans la question très, très délicate du transfert des renseignements nominatifs. Ça, c'est quelque chose qui déjà... Une ministre de ce gouvernement a déjà perdu son poste à cause de la mauvaise gestion dans cette question. C'est très, très important. Alors, avant de légiférer, avant d'adopter ce projet de loi, je pense que c'est tout à fait utile et pertinent de demander à la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information de venir pour s'assurer que la vie privée, les données sur nos cultivateurs sont bien protégées. Je pense que c'est dans leur intérêt, c'est dans notre intérêt comme parlementaires, dans l'ère des ordinateurs et du couplage d'informations tous azimuts ? alors, la vie privée devient de plus en plus une notion, un concept menacé dans notre société ? de prendre le temps qu'il faut pour s'asseoir avec la nouvelle présidente de la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que les intérêts de nos cultivateurs sont bien protégés. Je pense que c'est tout à fait une demande raisonnable qui se fait des députés de l'opposition officielle.

M. le Président, quand je regarde le menu, quand je regarde le travail des députés, la semaine passée, il n'y avait presque aucune commission parlementaire qui a siégé. Alors, les parlementaires sont ici, à Québec. On a un projet de loi qui ne date pas d'hier, M. le Président, ça a été déposé le 16 juin dernier. Alors, entre le 16 juin dernier et aujourd'hui, on avait beaucoup de temps pour organiser une consultation, pour s'assurer que, entre autres, les points qui m'intéressent, c'est-à-dire inviter le Vérificateur général du Québec pour s'assurer que son rôle et son mandat sont bien protégés dans le projet de loi qui est devant nous, de demander à la présidente de la Commission d'accès à l'information de venir ici pour s'assurer que la vie privée et les renseignements confidentiels concernant nos cultivateurs sont bien protégés. Je pense que c'est une question fort pertinente.

Et également, et je comprends, il y a l'Association des banquiers canadiens qui ont soulevé des craintes, des objections pour, je pense, aménager le temps pour affirmer ou infirmer le bien-fondé de leurs observations. Je pense que c'est tout à fait pertinent. Et, comme je dis, ça ne date pas d'hier, le projet de loi a été déposé au mois de juin. Même le ministre mérite quelques semaines de vacances, on comprend tous ça, mais, entre le 16 juin et aujourd'hui, il y avait amplement de temps pour organiser une consultation, pour s'asseoir, pour s'assurer que les intérêts de nos cultivateurs sont bien protégés. Entre autres, les listes des témoins, c'est évident: l'Union des producteurs agricoles du Québec, les regroupements des jeunes cultivateurs, ça, c'est les groupes qu'il faut écouter en premier lieu.

Moi, je me lève, comme j'ai dit, comme président de la commission de l'administration publique, parce que je pense que le projet de loi, au niveau de l'imputabilité devant les parlementaires, soulève des questions. Et, moi, je veux vérifier avec les personnes qui aident les parlementaires pour s'assurer à la fois, pour notre droit de regard comme parlementaires, pour les intérêts des contribuables du Québec, que 2,1 milliards de dollars sont bien dépensés, puis je pense que c'est tout à fait recevable. Les cultivateurs mêmes sont des contribuables, alors je pense qu'ils aimeraient s'assurer aussi que leur argent est bien dépensé.

Et c'est ça qu'on demande, de notre côté de la Chambre, on veut s'assurer que le Vérificateur général et ses intérêts sont bien protégés, on veut s'assurer que la protection de la vie privée est bien assurée et on veut s'assurer que ce fonds d'argent important, au niveau de sa liquidité au moment d'une crise... Parce que, règle générale, s'il y a une mauvaise récolte dans la Beauce ? je vois mon collègue de Beauce-Nord qui est ici ? les chances sont bonnes que dans les Cantons-de-l'Est on risque d'avoir un été similaire et avec les mêmes problèmes. Alors, je pense entre autres au grand verglas, qui était vraiment un grand défi, une catastrophe pour tous nos assureurs au Québec. La facture était très élevée parce que le verglas n'a pas choisi un comté ou deux, mais ça a frappé plusieurs comtés au Québec. Alors, même chose avec un problème agricole, ça risque de survenir dans plusieurs comtés en même temps. Je pense que les questions qui ont été soulevées par l'Association des banquiers canadiens mérite une attention.

Et, comme je dis, c'est la façon de gouverner qui me fatigue. On a le temps, en commission parlementaire, ça fait des semaines que nos commissions parlementaires sont sous-utilisées. Et c'est un vieux truc, on arrive à la fin de la session et on a besoin de ça immédiatement. Alors, il faut mettre ça dans le rouleau compresseur, le ministre n'a pas le temps d'écouter les gens, n'a pas le temps d'inviter, de faire une commission parlementaire.

On ne demande pas d'écouter une centaine de groupes, M. le Président. Ce n'est pas la demande de l'opposition officielle d'avoir des semaines et des semaines d'audiences publiques, mais je pense que, des deux côtés de la Chambre, on peut convenir sur une liste restreinte des témoins pour s'assurer que les questions qui ont été soulevées ont des réponses satisfaisantes avant de procéder à l'adoption. Parce que tout le monde veut s'assurer que nos cultivateurs sont bien protégés; il n'y a personnes dans la Chambre qui est contre cet important devoir d'avoir une assurance-récolte, entre autres.

J'ai convenu, il y a deux ans, il y avait une entente entre le gouvernement et certains acteurs du monde agricole de procéder aux changements. Mais ça fait deux ans et demi déjà, l'engagement a été fait d'aller de l'avant; alors, on peut prendre une semaine ou deux de plus pour s'assurer qu'on a une loi qui va tenir la route, qu'on a un projet de loi qui va répondre aux critiques ou aux suggestions qui ont été soulevées. Je pense que ça va être deux semaines investies qui vont à la fois bien protéger nos cultivateurs, le devoir numéro un, s'assurer que nos parlementaires et leurs intérêts sont bien défendus, aussi, s'assurer qu'on a consulté les institutions parlementaires, notamment la Commission d'accès à l'information et le Vérificateur général pour s'assurer que la loi n° 144, que la nouvelle Financière agricole du Québec va être le meilleur outil possible pour défendre les intérêts des cultivateurs, de plus.

n (11 h 30) n

Alors, je demande, je suggère avec beaucoup de vigueur au ministre de prendre le temps qu'il faut pour s'assurer que le projet de loi adopté va être le meilleur projet de loi pour défendre à la fois les intérêts des cultivateurs mais également les intérêts des contribuables du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Je me dois d'intervenir ici aujourd'hui pour deux raisons importantes. La première est pour dénoncer ce gouvernement sur sa façon antidémocratique de gérer, et, la seconde, c'est que l'agriculture est très importante dans mon comté, c'est-à-dire Beauce-Nord. Notons qu'actuellement le Québec gère l'ensemble de la production agricole par l'assurance récolte, l'assurance stabilisation et le financement agricole.

M. le Président, notre formation politique considère inacceptable la position du ministre de l'Agriculture qui refuse de procéder à des consultations dans un dossier aussi important. La mise sur pied de La Financière agricole du Québec va changer considérablement le fonctionnement de l'industrie agricole au Québec.

M. le Président, plusieurs intervenants et organismes ont manifesté le désir de se faire entendre dans ce dossier. L'opposition officielle croit qu'il y a lieu d'implanter un nouveau programme en matière de protection du revenu, mais qu'il serait profitable de tenir des consultations particulières. L'on peut difficilement comprendre l'attitude du ministre par son manque de transparence: le mémoire a été présenté au Conseil des ministres, est entièrement confidentiel. Pourquoi nous refuser l'accès? C'est inquiétant, c'est arrogant. M. le Président, une réforme aussi importante et la tenue de consultations permettraient à l'agriculteur, au monde qui l'entoure, de mieux comprendre ce véhicule, de l'enrichir de nouvelles suggestions et de répondre aux interrogations de certains intervenants.

Entre autres, une lettre datée du 17 octobre dernier, adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation par l'Association des banquiers canadiens, émettait certaines réserves sur l'opportunité de confier de tels pouvoirs à cet organisme. Elle écrivait notamment: «Il appert tout d'abord que certaines dispositions du projet de loi, notamment celles qui précisent les pouvoirs de La Financière agricole du Québec, vont très loin en faisant de celle-ci une véritable institution financière habilitée à recevoir des dépôts, à faire des placements, à faire des prêts, à constituer et à administrer tout patrimoine fiduciaire et même posséder et acquérir des filiales.» Elle écrivait également: «Il est clair que La Financière agricole du Québec fera directement concurrence aux institutions financières en place.»

Pourquoi, M. le Président, si le ministre est convaincu du bien-fondé du projet de loi n° 144, n'entendrait-il pas, par exemple, l'Association des banquiers canadiens, certaines entreprises, Agropur, la Coopérative fédérée de Québec, le Conseil de l'industrie laitière du Québec, l'ensemble des fédérations de production?

M. le Président, j'ai été membre de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et je dois vous dire que cette commission-là, depuis deux ans, a très peu siégé. Tout à l'heure, le député de Jacques-Cartier en faisait part dans cette Chambre. Il serait temps peut-être que le ministre se mette à l'ouvrage, ouvre les portes de la commission à des gens qui sont intéressés par ce sujet. Ils viendraient témoigner. En décrivant certains avantages et désavantages, en enrichissant cette loi-là, ce projet de loi là, par le fait même, pourrait s'enrichir, pourrait profiter à toute la classe agricole.

M. le Président, j'aurais aimé entendre l'Union des producteurs agricoles de la Beauce. Dans ma région, la Beauce, l'agriculture est un secteur qui prend énormément d'importance. Il y a beaucoup d'emplois, il y a beaucoup de sortes de productions. Ça génère une activité économique extrêmement importante. Plusieurs producteurs de ma région ont peu entendu parler... Je discutais en fin de semaine avec certains producteurs qui en ont entendu parler mais très vaguement, de ce que c'était, cette nouvelle façon d'assurer leur production. Bien, ça aurait été un moment pour que les gens puissent vraiment mieux comprendre ce nouveau véhicule. La tenue de consultations aurait sensibilisé et informé le producteur.

M. le Président, il est inquiétant de constater que ce projet de loi ne prévoit pas, comme le fait présentement la Loi sur la Société de financement agricole, des dispositions pour encadrer d'éventuels conflits d'intérêts apparents ou réels concernant des décisions qui pourraient être prises en regard de subventions ou de prêts à des entreprises dans lesquelles des membres du conseil d'administration pourraient avoir des intérêts.

M. le Président, depuis 1998, les gens s'accordent, les intervenants s'entendent pour dire qu'il faut moderniser ces outils financiers. La tenue de consultations en commission parlementaire ? comme je vous le dis, M. le Président, la CAPA, elle a très peu siégé durant les deux dernières années ? permettrait un véritable débat. On dirait qu'on ne veut pas faire de débat sur ce sujet-là. On a des choses à cacher, malheureusement.

Ah, j'entends, là, grogner le ministre des Régions, mais je pense qu'il aurait tout intérêt à convaincre son collègue ministre de l'Agriculture pour qu'il y ait lieu de tenir ces consultations. Mais le ministre des Régions, je pense, en a beaucoup à soigner comme c'est là. Puis, même dans les régions, on le voit quasiment comme un fantôme; il passe, mais très rapidement. Je pense qu'il aurait avantage à dire à son collègue: Donnons-nous un petit peu de poids, là, puis faisons en sorte qu'on travaille ensemble pour bâtir quelque chose d'intéressant pour nos agriculteurs.

Une voix: ...

M. Poulin: Toi, là... M. le Président, de quoi il se mêle, celui-là? S'il veut parler, tantôt il parlera, puis il parlera pour défendre les intérêts des agriculteurs. Bon....

Une voix: ...

M. Poulin: Comment vous dites? Bien là je ne sais pas si on doit faire un débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, non...

M. Poulin: Je ne comprends pas trop ce qui se passe, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je croyais que vous seriez à même de cesser un peu ce débat, là. Je ne croyais pas que je devrais intervenir, mais je m'aperçois que ça se poursuit. Alors, je vous inviterais à tenir chacun votre discours en temps et lieu et non pas à un échange comme ça, là, intermittent. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. D'une manière ou d'une autre, je vais être bref. Malheureusement, le ministre et le gouvernement ne veulent rien savoir, on passe le rouleau compresseur, on ne respecte pas le monde agricole. Nous sommes désolés de l'attitude de ce gouvernement pour l'ensemble de l'industrie agricole, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Je vais maintenant aller dans une autre région agricole avec M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je vais en principe reprendre où mon collègue de Beauce-Nord a laissé. Le projet de loi n° 144, adoption de principe, le projet de loi déposé, comme plusieurs de nos collègues l'ont mentionné, ici, dans cette Chambre, le printemps dernier, en juin, à la fin de la session du printemps passé, projet de loi qui a été débattu ici, dans cette Chambre, brièvement: des échanges entre collègues, et ça s'est limité à ça.

On nous dit aujourd'hui que le ministre de l'Agriculture du Québec et différentes fédérations de producteurs agricoles ont eu la chance d'échanger avec des officiers du ministère ? j'en suis convaincu, et c'est fort probable ? mais aujourd'hui, au moment où on se parle, au moment où l'Assemblée nationale appelle le projet de loi n° 144 pour adoption de principe, il y a un questionnement. Il y a un questionnement qui est justifié en région.

Nos collègues de l'Assemblée nationale, dont plusieurs sont ici dans cette Chambre, la semaine dernière, jeudi passé, au moment où ce projet de loi était appelé, plusieurs du côté ministériel, quelques-uns, devrais-je dire, du côté ministériel ont eu la chance de commenter le projet de loi, répétaient fréquemment: Les libéraux sont contre le projet de loi n° 144. Il est appelé. Il y a un questionnement de la part de la population concernée, surtout ceux qui vivent de l'agriculture, un certain questionnement. Il est de notre rôle, nous, députés de l'opposition, de questionner le projet de loi, de commenter les réflexions que nous en avons faites, et on veut en savoir davantage de la part du ministre, de la part du gouvernement.

n (11 h 40) n

Donc, pour en savoir davantage, M. le Président, il est tout à fait légitime de questionner, comme je le mentionnais, le projet de loi et de souhaiter que le ministre de l'Agriculture puisse appeler ou entendre un certain nombre, certains groupes, des groupes susceptibles de nous éclairer. Et on connaît tous le ministre de l'Agriculture. Je pense qu'il a été responsable d'autres ministères avant. Aujourd'hui, depuis déjà quelques mois, une couple d'années, il est responsable du ministère de l'Agriculture au nom de son gouvernement et il est perçu comme quelqu'un capable d'écouter, capable de comprendre des commentaires. Personnellement, j'ose croire que le ministre de l'Agriculture va entendre, de la part des députés de l'opposition, les revendications pour entendre des groupes susceptibles de commenter justement l'effet du projet de loi, l'impact du projet de loi sur le monde agricole, tel que présenté, commenter justement les inquiétudes de différents groupes, des institutions financières, comme d'autres l'ont mentionné.

Je pense que c'est important, M. le Président, que le ministre, avec les membres de la commission parlementaire, puisse entendre, questionner et demander à ceux et celles qui ont un questionnement ou qui s'inquiètent de l'application du projet de loi tel que présenté... qu'on puisse leur permettre de nous exprimer leur inquiétude sur l'application du projet de loi. Parce que c'est un projet de loi, devrais-je dire, qui va avoir un impact très important, comme je le mentionnais, auprès de nos producteurs agricoles pour plusieurs raisons, dont une: la mise en place de La Financière agricole du Québec prend la relève de trois projets de loi importants que les producteurs et productrices agricoles connaissent très bien, pour la plupart d'eux autres, pour avoir eu la chance de bénéficier de l'application des projets de loi qui seront remplacés par La Financière agricole.

Et ce dont je voudrais à ce moment-ci, M. le Président, faire part à la population, à tous ceux qui nous écoutent, tous ceux qui sont en mesure ou qui auront à bénéficier ou à faire affaire avec La Financière agricole: c'est aujourd'hui le temps de questionner de quelle façon cette grande structure financière va servir la population, de quelle façon elle va prendre la relève. C'est décrit dans le projet de loi, on va devoir justement voir de quelle façon, dans l'application, dans les faits, le projet de loi va donner les services et va répondre aux engagements du gouvernement, d'une part, et prendre la relève aussi facilement que semble le dire le projet de loi tel que présenté.

C'est un projet de loi qui en soi... Je pense qu'on peut se permettre et je me permets à nouveau de mentionner qu'avant de prétendre que les libéraux sont contre on devrait comprendre que le questionnement qui n'a pas été fait parmi les groupes de producteurs doit se faire ici, à l'Assemblée nationale. Il n'y a pas d'urgence, nous sommes les premiers jours de novembre, il y a encore plusieurs semaines devant nous d'ici à la fin de la session pour pouvoir comprendre, mieux comprendre l'application, comme je le mentionnais, de ce nouveau projet de loi, de cette nouvelle structure, devrais-je dire ? parce que le projet de loi est présenté pour mettre en place cette nouvelle structure, de quelle façon elle va être appliquée ? et pour éviter, M. le ministre, de revenir en commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale dans six mois ? ce qu'on ne souhaite pas ? un an, un an et demi ou deux ans après l'application, pour éviter d'être obligé de venir amender le projet de loi parce qu'à l'application on aura découvert que ça ne répond pas comme le souhaiterait le gouvernement, comme le souhaiterait le monde agricole, tous ceux et celles qui sont impliqués dans ce secteur de l'économie.

M. le Président, je pense que c'est une ouverture. Comme je le mentionnais tantôt, on connaît tous très bien le ministre. Je sais très bien qu'il est en réflexion. Il est en réflexion au moment où on se parle, et sûrement qu'il a déjà admis, accepté... Je sais qu'il a identifié un certain nombre de groupes qui viendront. Mais, nous, on dit: On doit aller un peu plus loin, M. le ministre, pour entendre ceux et celles qui s'inquiètent du projet de loi. Je pense que les entendre ne permet pas de renverser la décision gouvernementale, c'est des témoignages qui vont nous permettre de mieux comprendre, de mieux questionner, d'une part, et, à l'étude du projet de loi article par article un peu plus tard, quand il sera appelé, ça nous permettra justement de se rappeler ce que certains groupes dans la population du Québec avaient à nous dire sur leurs inquiétudes, d'une part, parce que vous savez que le projet de loi va...

En fait, La Financière agricole, le projet de loi va mettre en place cette grande structure financière, et comme en compétition avec des institutions financières de chacune de nos régions. Il n'y a peut-être pas de crime à ça. Regardez, la compétition, parfois elle a été souhaitable, elle a eu sa place et elle a probablement... C'est ce qui a amené plusieurs d'entre nous à être plus vigilants dans bien des cas, dans le domaine de l'agriculture comme dans d'autres. Mais des institutions financières de chacune de nos communautés jouaient le rôle, dans le passé, de support au développement de l'agriculture, avec justement la bénédiction ou avec l'appui de la Loi sur l'assurance-récolte, de la Loi sur l'assurance-stabilisation et de la Loi sur la Société de financement agricole qui est à la base du développement de notre agriculture.

Donc, M. le Président, ce que je demande à nouveau au ministre de l'Agriculture, c'est: Permettons-nous de mieux comprendre le projet de loi, son impact, le rôle qu'il va jouer et les problèmes que l'application de cette nouvelle structure financière va connaître sur le terrain. M. le ministre, je pense que vous allez peut-être nous dire ou vous pouvez peut-être vous permettre de nous dire: Je le connais bien, le projet de loi, j'ai participé à le préparer. De mes conseillers et moi-même, on a eu la chance de revoir article par article l'application et probablement de réécrire plus d'une fois certains de ses articles. C'est peut-être vrai que le ministre de l'Agriculture, ses collaborateurs et ses conseillers ont eu la chance de travailler sur le projet de loi. Mais ce que nous vous disons aujourd'hui, M. le ministre, c'est que ceux et celles qui auront la chance d'en bénéficier nous disent aujourd'hui: On n'en connaît pas beaucoup du projet de loi, on en a peu entendu parler, à part que des instances qui nous représentent en haut lieu, qui ont convenu avec le ministre et qui ont pu suivre la préparation du projet de loi.

Donc, M. le Président, j'ose croire ? et je pense que le ministre n'a pas à nous donner la réponse claire aujourd'hui ? que le ministre va mettre toutes les chances de son bord comme ministre de l'Agriculture, représentant le monde agricole. Je pense que les citoyens et citoyennes de ce secteur de l'économie n'en attendent pas moins du ministre de l'Agriculture.

Que les libéraux sont contre, j'y reviens, M. le Président. Nous nous questionnons aujourd'hui au nom de la population, des gens qui n'ont pas encore entendu parler du projet de loi et qui voient disparaître certaines structures, comme je viens de le mentionner tantôt, avec lesquelles ils étaient familiers, soit la Loi de l'assurance-récolte, la Loi de l'assurance-stabilisation et la loi du financement, et qui disent: Il y aura un organisme autonome qui va prendre la relève. Oui, je pense que c'est probablement possible, mais il faut être sécurisés, M. le ministre, comme parlementaires d'abord, au nom de la population qu'on représente, il faut être capables de faire la démonstration que cette nouvelle structure là est en mesure justement de répondre aux aspirations de l'agriculture d'aujourd'hui, du développement de l'agriculture aujourd'hui et de plusieurs secteurs justement, de différentes productions agricoles.

n (11 h 50) n

Il y a plus d'un questionnement sur le terrain, M. le ministre. Il s'agit de voir les découpures de journaux des gens impliqués, c'est-à-dire des journaux locaux commentés, où les producteurs agricoles impliqués dans chacun de leur secteur ont eu la chance de commenter, de commenter d'abord les programmes existants qui n'ont pas nécessairement toujours bien servi différents secteurs de l'économie de l'agriculture et de donner le mandat à cette nouvelle structure là de préparer des nouveaux programmes. Donc, pour être capable de préparer des nouveaux programmes, M. le Président, qui répondent favorablement aux secteurs de l'économie agricole, aussi diversifiée soit-elle dans différentes régions, il faut en connaître tous les problèmes. Et je pense que la meilleure façon de connaître toute la problématique que ces gens-là ont vécue, c'est de les entendre, de les entendre par le biais de leurs représentants.

Donc, en terminant, tout ce que j'ose croire, M. le Président, c'est que le ministre de l'Agriculture va se comporter comme nous l'avons toujours connu dans cette Chambre, comme nous l'avons connu comme responsable d'autres ministères, et sera plus ouvert à entendre des groupes représentatifs de chacune des régions, comme celle que je représente, le comté de Montmagny-L'Islet, la Côte-du-Sud, qu'on appelle l'UPA?Côte-du-Sud et qui est une association, un regroupement très représentatif pour l'industrie laitière. Parmi les plus gros producteurs laitiers au Québec, ils sont dans le secteur de la Côte-du-Sud. C'est une industrie qui se questionne. J'aimerais bien, M. le Président, encore une fois, que le ministre en tienne compte et que j'aie la chance de m'exprimer en commission parlementaire au nom des producteurs de ma région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Vous voulez poser une question ou quoi? L'article 213? Alors, très bien, il y a consentement pour que vous posiez une question brève selon les règles.

M. Trudel: Bien, une très courte question, M. le Président. C'est parce que peut-être il y a eu mauvaise transmission d'informations. Est-ce que le député de Montmagny-L'Islet a été mis au courant ? parce qu'il fait une demande pour la consultation des groupes, et ça a plein d'allure ? est-ce qu'il a été informé que la commission va entendre l'Union des producteurs agricoles du Québec, va entendre l'Association des banquiers canadiens, va entendre l'Association des manufacturiers de produits agroalimentaires du Québec, va entendre l'Association des industries de nutrition animale et céréalière, l'AQINAC, va entendre l'Association des détaillants en alimentation, va entendre la Confédération des caisses populaires et d'économie du Québec, va entendre le Conseil canadien de la distribution alimentaire ? le Conseil canadien de la distribution alimentaire ? la Coopérative fédérée du Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ et le Groupe Promutuel? Bien, M. le Président, c'est parce qu'il a peut-être...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, c'est une question qui comporte beaucoup d'informations. Beaucoup d'informations. Il y a un consentement. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, il y a consentement pour que le ministre poursuive la liste des gens qui vont être consultés.

M. Trudel: Alors, M. le Président, puisque nous avons le consentement...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: ...donc nous allons entendre également la grande Coopérative fédérée de Québec, le Fonds de solidarité de la FTQ et le Groupe Promutuel, qui est la grande compagnie d'assurances qui assure les producteurs agricoles au niveau des risques à travers tout le Québec. Ce qui fait donc, avec la représentation de l'UPA, au-delà de 52 groupes qui vont être entendus, parce que l'UPA va représenter 43 fédérations régionales et fédérations spécialisées de producteurs et de productrices agricoles.

Je le sais que le député de Montmagny-L'Islet y attache beaucoup d'importance, et c'est probablement parce qu'il n'avait pas été mis au courant de cette liste-là qu'il le demandait. Alors, je vais la déposer, M. le Président. Et on serait prêt à commencer les travaux.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il y a un consentement, on peut la déposer, oui. Ça va devenir au niveau du public finalement. Et, sur ce, M. le leader de l'opposition, vous auriez une intervention?

M. Paradis: Oui, M. le Président, il y a consentement pour dépôt de la liste. Nous allons l'examiner attentivement. Nous remercions le ministre de l'avoir déposée. Et, s'il y a lieu, nous verrons s'il y a des ajouts à faire à cette liste de façon à ce que le débat se fasse en présence des principaux intéressés. Je pense que l'objectif qu'on a visé jusqu'à date de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, c'est que les principaux intéressés aient le droit de se faire entendre. Ce fut le cas lorsque le Fonds de solidarité de la FTQ a été créé, il y a eu commission parlementaire et des intéressés ont pu se faire entendre. Nous reviendrons au ministre très rapidement pour compléter cette liste. Et, dans les circonstances, M. le Président, je peux vous assurer que ce geste ne fera qu'accélérer le déroulement des travaux au niveau de l'adoption du principe du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, est-ce que vous êtes prêts à adopter le principe tout de suite? Alors, il reste encore quelques minutes. Nous allons reprendre, donc, selon l'ordre du règlement. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur le projet de loi, l'adoption de son principe?

M. Paradis: M. le Président, je souhaiterais intervenir sur l'adoption de principe. Il reste cinq minutes. Dans les circonstances, je vous demanderais de suspendre, et on reprendra après la période des questions ou au moment où le leader du gouvernement jugera approprié de rappeler ledit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien comme ça. Donc, nous allons, sur cette bonne entente, suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Bien. Alors, nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, l'article d du feuilleton de ce jour.

Le Président: Alors, à notre feuilleton d'aujourd'hui, à l'article d, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce présente le projet de loi n° 155, Loi concernant la Société d'Investissement Jeunesse. M. le ministre.

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi a pour objet de permettre à la Société d'Investissement Jeunesse de continuer son existence en tant que personne morale de droit privé régie par les dispositions de la partie III de la Loi sur les compagnies.

Il prévoit aussi que des lettres patentes seront émises à la Société par l'Inspecteur général des institutions financières et en précise le contenu.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, maintenant, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je dépose l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information sur le projet d'entente entre le ministère de l'Éducation et la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances ainsi que l'entente conclue en vertu de l'article 68 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels concernant la communication de certains renseignements entre la CARRA et le ministère de l'Éducation.

Je dépose aussi, M. le Président, le rapport annuel 1999-2000 de la Commission des programmes d'études.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants, à savoir le Conseil du statut de la femme, la Société québécoise d'information juridique, ainsi que des ordres professionnels suivants, soit les agronomes, Barreau du Québec, comptables agréés, infirmières et infirmiers, médecins vétérinaires ainsi que les technologues professionnels.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bégin: M. le Président, je dépose le troisième rapport sur les suites à donner aux avis de la Commission d'accès à l'information pour certains contrats en cours le 4 juin 1999 en vertu de l'article 3 de la Loi concernant certains contrats du ministère du Revenu.

Le Président: Bien. Alors, ce document est aussi déposé. M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société Innovatech du sud du Québec.

Le Président: Bien. Alors, le document est également déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose la réponse à la question 33 inscrite au feuilleton du 26 octobre 2000 par la députée de Sauvé.

Le Président: Bien. Alors, ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera présentée demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Et, au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 18, 19, 24 et 25 octobre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ni de pétitions à déposer aujourd'hui, nous allons procéder immédiatement à la période de questions et de réponses orales. Et je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a une semaine exactement, l'opposition officielle soulevait à l'Assemblée nationale la crise qui perdure au port de Montréal. On entre maintenant dans la troisième semaine de cette crise. Suite aux questions, délibérations de l'Assemblée nationale, le gouvernement, avec la collaboration de l'opposition officielle, a fait voter une loi spéciale jeudi soir dernier. Le premier ministre n'est pas sans savoir que c'est des milliers de travailleurs et de travailleuses, au Québec, qui sont victimes de cet arrêt de travail illégal, qu'on perd en tout et partout environ 500 millions de dollars par semaine dans notre économie suite à cet arrêt de travail et, en plus, c'est la réputation du port de Montréal ? une excellente réputation, soit dit en passant, jusqu'à ce que les événements des dernières semaines se produisent ? qui est mise en péril.

M. le Président, suite à l'adoption du projet de loi, le premier ministre avait donné des assurances à l'Assemblée nationale que le projet de loi serait respecté. Eh bien, aujourd'hui on apprend de Marc Laviolette, de la CSN, que son syndicat, ses membres n'ont aucune espèce d'intention de faire respecter la loi ou de respecter la loi votée par l'Assemblée nationale jeudi soir dernier. Donc, ils ont l'intention de mettre au défi l'autorité de l'Assemblée nationale, et j'aimerais savoir, du premier ministre, aujourd'hui, ce que son gouvernement a l'intention de faire pour faire respecter cette loi, que nous avons appuyée.

n (14 h 10) n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, en effet, il est inconcevable et inadmissible que l'autorité de la loi et de l'Assemblée nationale ? surtout qu'elle s'est prononcée de façon unanime ? soit contestée et mise en échec par quelque groupe que ce soit.

Je rappelle que cette grève est illégale; que, d'ailleurs, il ne s'agit pas d'une grève proprement dite, mais d'une entrave systématique contre la circulation des biens; qu'il y a des gestes d'intimidation qui ont été commis; qu'il y a des pertes d'emplois, comme l'a rappelé justement le chef de l'opposition officielle; et que l'Assemblée nationale était dans sa plus totale légitimité et à l'intérieur de sa compétence pour adopter cette loi.

En effet, nous avons constaté que des contraventions à la loi ont été faites durant les premiers jours. Nous avons demandé que des opérations policières soient intensifiées. Au moment où on se parle, il y a des plaintes qui ont été déjà signifiées ? la loi est appliquée ? d'autres sont en préparation à la suite des preuves qui sont recueillies.

Je dois dire aussi, M. le Président, que la situation, aujourd'hui, s'améliore considérablement. Les rapports que nous avons, qui datent de tout à l'heure, font observer une nette amélioration par rapport à hier et dans les journées qui ont précédé. Les activités de camionnage qui fonctionnaient à 45 % hier sont aujourd'hui au niveau de 66,66 %, donc les deux tiers, ce qui correspond d'ailleurs visiblement à un impact d'un avis général qui a été envoyé par les transporteurs à tous leurs employés, à tous leurs chauffeurs, les rappelant au travail, donc les mettant en situation de violer la loi s'ils refusent. Les deux tiers se sont déclarés en disponibilité.

De plus, nous apprenons que, si nos informations sont fondées, dans les heures qui vont venir, si ce n'est déjà fait, le Conseil canadien des relations du travail va émettre les décisions concernant je ne sais quel aspect, mais concernant le processus d'accréditation, de sorte que nous espérons que, à très brève échéance, les choses vont reprendre leur cours normal, M. le Président. Mais je pense qu'il faut rappeler à tous les intéressés qu'il est absolument indispensable que la loi soit respectée par tous, que la seule façon de régler quelque problème que ce soit, c'est à l'intérieur de la légalité.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Alors, en additionnelle, M. le Président: Est-ce que le premier ministre a pris connaissance des déclarations du président de la CSN, Marc Laviolette, qui réaffirme à nouveau, aujourd'hui, son intention de contrevenir à la loi, aux articles 5, 6, 7 en particulier? Le premier ministre est sans doute bien au courant des sanctions prévues à l'article 13 de la loi votée.

Et est-ce que le premier ministre peut nous dire également s'il a donné suite à l'engagement qu'il avait pris à l'Assemblée nationale, jeudi dernier, de nommer un mandataire du côté du gouvernement fédéral pour qu'on puisse prendre tous les moyens à notre disposition pour régler cette affaire-là?

Et je rappellerai au premier ministre, M. le Président, que, si le trafic a pu augmenter du côté du port de Montréal, l'information que nous avons, nous, la plus récente, c'est qu'à l'heure du midi environ 211 camions étaient entrés, sur un trafic de 1 200 à 1 500 dans une journée, et que les cours de triage... Parce qu'il faut également préciser qu'il y a des cours de triage pour le CN, pour le CP, qui sont à toutes fins pratiques immobilisées. Mais les activités n'ont pas repris comme elles doivent reprendre non plus aux cours de triage.

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire si, oui ou non, il a donné suite à cet engagement de nommer des mandataires et de tout mettre en oeuvre pour qu'on puisse mettre fin à ce conflit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je peux assurer le chef de l'opposition que toute déclaration faite par qui que ce soit et qui peut constituer une contravention à la loi sera sanctionnée par des plaintes et sa soumission au tribunal. Et on sait que, dans certains cas, les amendes sont très considérables par jour de commission.

M. le Président, les données que j'ai devant moi ne correspondent pas à celles dont fait état le chef de l'opposition officielle, parce que, moi, j'ai ici un état de situation à 12 heures ? c'est bien ce midi, aujourd'hui à 12 heures ? et, s'agissant des activités ferroviaires et des centres de transbordement ferroviaires auxquels on a fait allusion, on m'informe que les centres, à midi, fonctionnaient à 75 % de leur capacité habituelle, ce qui était une activité très accrue par rapport à ce qu'on a observé la semaine dernière et même hier. Je pense que les choses prennent une meilleure tournure aujourd'hui, et il est certain que la loi sera appliquée dans toute sa rigueur.

Quant aux mandataires, nous avons désigné un mandataire, M. Gilles Lavoie; le gouvernement fédéral en a également désigné un, M. Serge Brault. Mais, M. le Président, il n'est pas question que le gouvernement, y compris le fédéral, j'imagine, par ses mandataires, discute avec des gens qui sont dans l'illégalité. Il faudra que les activités reviennent à la normale avant que les mandataires puissent s'asseoir avec les syndicats concernés.

Le Président: En question principale, M. le député de Nelligan maintenant.

M. Williams: Merci, M. le Président. Pour nos jeunes en difficulté dans les centres jeunesse du Québec, particulièrement de Montréal, l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec a dégagé notamment les constats suivants dans neuf centres jeunesse: un, des charges trop lourdes; deux, un encadrement clinique quasi inexistant; trois, un morcellement des interventions. Le président de l'Ordre, M. Claude Leblond, dit: Il faut que le gouvernement bouge et vite.

Ma question: Qu'est-ce que le ministre délégué à la Protection de la jeunesse va faire pour s'assurer que nos centres jeunesse et nos travailleurs sociaux aient la capacité de protéger nos enfants?

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, nous prenons en considération les commentaires de l'Ordre des travailleurs sociaux du Québec, qui convergent vers l'ensemble de nos préoccupations, c'est-à-dire s'assurer que les jeunes en difficulté reçoivent les meilleurs services, et nous prendrons acte de leur avis au même titre que ceux et celles qui sont interpellés par le sort des jeunes en difficulté au Québec.

La situation, M. le Président, des centres jeunesse de Montréal me préoccupe grandement, et, comme je voulais m'assurer que les jeunes reçoivent des services adéquats, j'ai mandaté une équipe d'inspection ministérielle, le 6 juillet 2000 dernier, afin de m'éclairer sur l'accessibilité des services et l'utilisation des services disponibles. Il faut comprendre que l'État injecte, bon an, mal an, 147 millions de dollars par année aux centres jeunesse de Montréal, c'est important de le préciser. Alors, ce rapport devra m'être remis dans les prochaines semaines, et je me pencherai très attentivement sur les recommandations de l'équipe de travail que j'ai envoyée. Je tiens également à préciser... Je ne sais pas si on veut une réponse.

Le Président: Allez-y, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre, en conclusion.

M. Baril (Berthier): Bien, je tiens également à préciser que, sur la question du nombre de cas par intervenant, j'ai mandaté l'équipe d'André Lebon pour documenter l'ensemble de la situation au Québec. Oui, il faut soulager le nombre de cas par intervenant. L'Ordre des travailleurs sociaux du Québec sera rencontré, comme d'autres organismes, au cours des prochaines semaines, et je serai en mesure de statuer à ce sujet-là d'ici Noël.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que le ministre comprend qu'avec sa réponse il démontre son incapacité d'agir, son incapacité de protéger nos enfants? Il existe déjà le rapport Bouchard, le rapport Jasmin, le rapport Cliche, le rapport conjoint Association centres jeunesse du Québec avec le Collège des médecins et le Protecteur du citoyen, le rapport de l'Association des centres jeunesse de Québec, le rapport du Vérificateur général, le rapport d'André Lebon I, le rapport du ministère de la Santé et des Services sociaux et un autre rapport Lebon II. Combien de rapports est-ce que ça prend pour faire bouger ce gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): M. le Président, depuis deux ans, nous avons investi au-delà de 80 millions de dollars pour stabiliser...

Des voix: ...

M. Baril (Berthier): On n'a pas attendu les rapports, on a commencé tout de suite. On s'est mis au travail, on a ouvert des chantiers, on a réduit les listes d'attente comme jamais dans l'histoire du Québec. Jamais un gouvernement ne s'est autant occupé de la jeunesse en difficulté. Nous avons agi.

n (14 h 20) n

Nous avons agi, M. le Président, d'une façon sans précédent dans l'histoire du Québec, particulièrement en alcoolisme, toxicomanie, pour venir en aide particulièrement aux jeunes qui sont touchés par des problèmes de toxicomanie dure, qui vivent dans les centres jeunesse. Nous avons ouvert des places de réadaptation dans la région de Chaudière-Appalaches, avec Portage. Pas plus tard qu'il y a trois semaines, dans la région de Mauricie, à Saint-Célestin, avec le député de Nicolet, nous avons ouvert un autre centre de traitement pour les moins de 17 ans. Nous sommes en train de faire la même chose pour les Inuits. Et, d'ici la semaine prochaine, je serai en mesure d'annoncer un chantier important pour la communauté de l'Ouest-de-Montréal, justement avec Portage, un investissement extrêmement important.

M. le Président, les actions que nous avons posées vont avoir de l'effet justement pour contrer, pour réduire, pour prévenir la détresse chez les enfants, et je suis convaincu que le plan d'action que nous avons mis en place est porteur d'espoir pour les jeunes, pour la famille et pour la société québécoise.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, une troisième question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: M. le Président, les terribles coupures imposées par ce gouvernement ont créé de nombreux manques, tant au niveau des ressources financières que des ressources humaines, dans le système de santé en Beauce. J'ai reçu, le 30 octobre dernier, une lettre extrêmement troublante dénonçant la façon dont sont traités nos aînés dans les centres d'hébergement publics de ma région. La lettre intitulée La mort à petit feu au CHSLD, cette lettre décrit en six pages les horreurs que subit la mère de Mme Jacqueline Poulin au CHSLD de Beauceville: couche obligatoire, surmédication, manque d'attention, la perte de nombreux acquis par manque d'aide et de temps. Ces observations et la situation qui se vit au CHSLD l'amènent à conclure que cet établissement est un mouroir.

Qu'entend faire la ministre, pour la xième fois, pour corriger cette situation inacceptable et inhumaine, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je tiens à le réaffirmer, je crois que c'est important qu'on puisse partager ensemble cette même évaluation, parce que je suis persuadée que tous ceux que nous en sommes, qui visitons nos centres d'accueil et d'hébergement et de soins pour personnes âgées, sont à même de constater la qualité du personnel qui travaille dans ces centres, la générosité dont fait preuve ce personnel et la grande compétence de ce personnel.

C'est vrai qu'il y a certaines difficultés dans nos établissements, et nous n'avons pas attendu pour réinvestir à cet égard, sachant qu'il fallait apporter des corrections. Depuis deux ans, nous avons réinvesti 128 millions de dollars pour améliorer les services à domicile et une partie de ces sommes est allée vers les centres d'hébergement et de soins de longue durée, 68 millions de dollars. Est-ce que c'est suffisant? Non, M. le Président. Oui, il faudra réinvestir à nouveau, il faudra rajouter des ressources dans nos centres d'hébergement pour leur permettre de mieux servir la population âgée en perte d'autonomie qui s'y trouve, et c'est ce à quoi je travaille, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Poulin: M. le Président, je désire déposer ce document et j'invite la ministre à en prendre connaissance. D'ailleurs, elle en a une copie à son bureau.

En additionnelle, M. le Président...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de document?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien. M. le député.

M. Poulin: M. le Président, que répond la ministre à Mme Poulin qui demande aux familles qui ont la décision très difficile de placer leurs vieux parents de prendre tous les moyens possibles pour éviter les CHSLD, pour éviter les centres hospitaliers de soins de longue durée? Et, Mme la ministre, je vous invite à prendre connaissance de cette lettre.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je ne peux que réitérer aux membres de cette Assemblée et à notre collègue que les soins que nous offrons dans nos centres d'hébergement sont des soins de qualité. Nous voudrions être capables d'offrir plus d'heures-soins aux personnes qui s'y trouvent, mais le premier objectif, je le rappellerais aussi, ce n'est pas qu'on utilise les centres d'hébergement et de soins de longue durée premièrement, mais d'abord qu'on aide les personnes à rester dans leur milieu naturel, parce que je pense que c'est souhaitable pour n'importe qui. Qu'on soit jeune, qu'on soit âgé, qu'on soit handicapé, c'est toujours plus agréable de pouvoir vivre auprès soit de ses amis ou de sa communauté immédiate.

Donc, il y a un effort considérable qui a été fait pour le maintien à domicile, pour l'aide aux personnes qui doivent être soutenues, compte tenu de leur problème de perte d'autonomie. Et, par ailleurs, pour celles qui doivent utiliser les centres d'hébergement, je puis rassurer la population québécoise et les gens et les familles qui doivent utiliser ces centres que le personnel qui y est, encore une fois, est compétent, que nous devons rajouter des ressources, que nous avons commencé à le faire et que nous le ferons dans les prochains budgets, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'affaire de l'effondrement tragique du viaduc sur l'autoroute 15, du mois de juin, qui, rappelons-le, a causé le décès de M. Vinson et des blessés graves, le ministre de la Sécurité publique nous dit que la police de Laval a un mandat en vertu des lois en général, c'est-à-dire de la Loi de police et le Code criminel.

Le coroner nous annonce que son enquête publique sur les causes et circonstances de cette tragédie débutera au mois de janvier. Évidemment, l'Ordre des ingénieurs va avoir des choses à faire en matière d'enquête déontologique sur les fautes professionnelles; il y aurait aussi des procès civils. Tout ça, M. le Président, en plus du rapport que le ministre des Transports a déposé, rapport partiel ? partiel ? où même les auteurs émettent des bémols sérieux dès le départ.

On veut savoir, de la part du ministre de la Sécurité publique, sachant, comme il le sait, comme avocat expérimenté, les limites sévères que la Loi de police et le Code criminel mettent sur l'enquête de la police de Laval pour aller chercher au niveau politique, au niveau administratif et au niveau gouvernemental, pourquoi il n'accepte pas l'invitation qui est faite par l'opposition ? parce que, nous, on ne peut pas commander d'enquête, juste le gouvernement peut le faire ? pourquoi est-ce que le ministre de la Sécurité publique n'accepte pas notre invitation de créer une commission d'enquête publique, indépendante, pour faire toute la lumière dans cette tragédie qui a coûté la vie à un être humain et qui continuera d'affecter sa famille pour des années à venir et évidemment les autres personnes qui ont été grièvement blessées?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: La police de Laval, qui a juridiction sur le territoire de Laval, a absolument toute la juridiction voulue pour enquêter sur tout soupçon d'actes criminels qui auraient pu être à l'origine de cet accident, s'il y a lieu.

Le coroner, lui, de son côté, a toute juridiction pour pouvoir enquêter tous les autres aspects, y compris celui-là, remarquez, sauf qu'il n'a pas le droit de se prononcer sur la responsabilité criminelle ou civile des parties. Mais, généralement, la responsabilité se déduit des circonstances. Et le coroner, lui, a juridiction pour justement étudier les causes et les circonstances d'un décès, d'un décès suspect. Et il a décidé de faire une enquête publique, donc en toute transparence. Et je pense qu'il a suffisamment de pouvoir pour nous éclairer totalement.

Si, par la suite de l'enquête publique du coroner, à laquelle des parties seront convoquées, qui auront l'occasion de se faire entendre, il y a besoin d'aller plus loin, certainement qu'on pourra voir à ce moment-là. Mais, pour le moment, je pense que... procédons par étape, avec des institutions qu'on a, sans toujours avoir recours à des moyens exceptionnels.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut regarder avec nous l'article 1 de la Loi sur les commissions d'enquête, qui prévoit ? c'est une loi de cette Assemblée, M. le Président ? exactement le cas suivant: «Lorsque le gouvernement ? c'est eux qui décident ? juge à propos de faire une enquête sur quelque objet qui a trait au bon gouvernement du Québec, sur la gestion de quelque partie des affaires publiques, sur l'administration de la justice ou sur quelque matière importante se rattachant à la santé publique ou au bien-être de la population, il peut, par une commission émise à cette fin, nommer un ou plusieurs commissaires pour conduire cette enquête»?

Et est-ce que l'avocat chevronné qu'est le ministre de la Sécurité publique peut convenir avec nous que la police de Laval n'a pas de mandat au-delà de ce que, lui, il vient de mentionner, c'est-à-dire les actes criminels, comme il vient d'ajouter, s'il y a lieu; que, si son mandat se cantonne dans le Code criminel, on est en train de faire une course de slalom et ce qui va passer entre toutes les clôtures ? l'enquête du coroner, le rapport partiel du ministère des Transports, le code de déontologie de l'Ordre des ingénieurs, les procès civils ? ce qui va passer à travers tout ça, c'est la vérité? Pourquoi son gouvernement refuse obstinément d'utiliser la loi qui est prévue spécialement à cette fin pour permettre non seulement aux familles des victimes, mais à tout le Québec de savoir comment il se peut qu'il y ait eu de tels passe-droits, qu'une compagnie qui n'avait pas le droit de fonctionner ait continué à travailler jusqu'à ce que mort d'homme s'ensuive?

n (14 h 30) n

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: Bon, je vois que l'opposition n'a pas besoin de commission d'enquête pour tirer ses propres conclusions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Elle a, n'est-ce pas, déjà conclu, quant à elle, que la mort de cette personne était due au fait que la compagnie n'avait pas de permis. Ce n'est pas dû à l'incompétence des ingénieurs, ce n'est pas dû à un défaut de fabrication, ce n'est pas dû à une autre cause quelconque. Pour l'opposition, la conclusion est déjà tirée. Non, je pense que, quand j'ai vu les gestes nombreux qu'a dû faire le député pour décrire à travers quoi toute la vérité aurait pu passer, je crois que le filet est assez étroit de tout ce qu'il a nommé pour que la vérité trouve bien son lit et qu'effectivement elle soit exposée.

La loi à laquelle il réfère est une loi qu'on utilise, qui est exceptionnelle. Je ne dis pas que cet accident n'est pas exceptionnel; oui, il est exceptionnel. Mais, justement, le coroner est là, a juridiction pour étudier en profondeur les causes et les circonstances et nous permettre d'éviter, à l'avenir, des accidents semblables. Si cette enquête devait révéler des éléments troublants, n'est-ce pas, avec quelque chose évidemment de plus sérieux que ce que le député a déjà signalé sur ce sujet dans le passé, eh bien, il sera toujours temps de voir si on doit avoir recours à cette arme exceptionnelle et, soit dit en passant, fort coûteuse.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: C'est une question de coûts? C'est une question de coûts, ça, la vie d'un être humain? Vous allez dire ça à la famille de M. Vinson? Il y a une manière d'aller au fond de cette histoire-là, c'est avec une commission d'enquête. Il sait aussi bien que nous qu'une enquête du coroner ne touchera jamais aux passe-droits qui ont fait en sorte qu'effectivement une compagnie qui n'avait plus le droit de le faire ait pu continuer à travailler et...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, d'abord, sur une question de règlement.

M. Boisclair: Bien, sur la question de règlement, M. le Président, le député fait des allégations qui sont sérieuses, qui sont graves. Il prête des intentions à un collègue et il lui impute des motifs qui sont indignes. Je lui demande de retirer ses paroles, et vous avez l'obligation, je pense, de rappeler le député à l'ordre.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il n'y a eu...

Des voix: ...

Le Président: Un instant s'il vous plaît, là! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Il n'y a eu aucune intention de prêtée à qui que ce soit, et les paroles qui ont été prononcées en cette Assemblée ont également été prononcées à l'extérieur de l'Assemblée par le même député, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Bon. Alors, on voit bien comment il tire facilement les conclusions, parce que je dis qu'à la fin, une commission d'enquête, c'est coûteux. D'ailleurs, c'est pas mal évident, on me répète continuellement le coût de la commission Poitras, 22 millions, n'est-ce pas, puis on n'arrête pas de nous le dire.

Mais, si les passe-droits, comme il dit, n'est-ce pas, supposément accordés à une compagnie sont une des causes de l'accident, le coroner a justement pour mission d'enquêter sur les causes et circonstances de l'accident, et nul doute que cela se révélera du rapport de son enquête et probablement en cours d'enquête. Mais, entre-temps, on tire déjà les conclusions.

Le Président: M. le député de Marquette et, par la suite, M. le député de Gaspé. M. le député de Marquette, d'abord.

M. Ouimet: M. le Président, la presque totalité des maires de la Rive-Sud de Montréal ont rejeté les recommandations du rapport Bernard sur les fusions forcées. Ce rapport a été qualifié par certains maires de brouillon et par d'autres de véritable torchon. Devant cette situation, vendredi dernier, contre toute attente et in extremis, la ministre des Affaires municipales a annoncé qu'elle nommait un nouveau mandataire pour la Rive-Sud de Montréal, soit M. Goyette, un notaire de Longueuil.

M. le Président, ce que veulent savoir les maires de ces municipalités ainsi que les citoyens de la part de la ministre ? et c'est là l'objet de ma question ? c'est: Est-ce que ce nouveau mandataire a en poche un vrai mandat? A-t-il carte blanche pour proposer de nouvelles solutions ou a-t-il reçu plutôt un mandat bidon pour faire avaler aux maires des arrondissements dans une fusion forcée?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais certainement, avec les membres de cette Assemblée nationale, me réjouir de la décision de la Cour d'appel du Québec hier qui a confirmé la législation adoptée ici même, à cette Assemblée, de regroupement des municipalités de paroisse et village de Saint-Jovite avec le village de Mont-Tremblant.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: Alors, je rappelle que la Cour d'appel venait ainsi, en fait, confirmer le jugement de la Cour supérieure du Québec intervenu il y a quelques semaines et qui rappelait ? je cite ? ...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre, je comprends que vous traitez largement des questions de fusions municipales, mais je pense que la question était un peu plus pointue. Alors, je vous invite à répondre à la question.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre simplement de rappeler qu'en ces matières le juge de la Cour supérieure disait, et je cite, qu'«il relève de la compétence exclusive de l'Assemblée nationale d'adopter des lois pour ériger des territoires en municipalités, constituer des conseils municipaux, statuer sur leur composition et les pouvoirs qui leur sont conférés». Alors, vendredi dernier, j'ai donc rencontré quatre maires des municipalités de la Rive-Sud de Montréal concernés par les recommandations du rapport de M. Louis Bernard. Ils m'ont demandé de nommer un facilitateur pour que les huit maires concernés par les recommandations du rapport puissent se retrouver autour d'une même table et discuter des modalités d'implantation de cette ville nouvelle sur la Rive-Sud de Montréal. J'ai donc acquiescé à leur demande et nommé ce facilitateur pour leur permettre de participer à l'application des orientations que le gouvernement prendra incessamment.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la question est la suivante et les maires veulent savoir de la part de la ministre: Est-ce que le nouveau mandataire a en poche un vrai mandat? Est-ce qu'il a carte blanche pour proposer des solutions qui émergeraient des différents maires de la Rive-Sud ou a-t-il plutôt en poche un mandat bidon pour faire avaler de forcer le projet d'arrondissements dans des fusions forcées? C'est ce qu'ils veulent savoir.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à aucun moment les quatre maires concernés ne m'ont demandé de nommer un mandataire. Il ne s'agit pas de cela, il s'agit d'un facilitateur qu'on peut appeler et qu'on a appelé, lors de cette rencontre, un médiateur et qui doit les aider, puisque c'était l'objet de leur demande, à mettre en oeuvre les recommandations du rapport de M. Louis Bernard.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, ce que les maires ont demandé, c'est d'être entendus et que la population de leurs municipalités soit également entendue. Est-ce que la personne qui a été nommée par le gouvernement va entendre les maires et va faire des propositions en conséquence à la ministre des Affaires de la métropole?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les maires que j'ai rencontrés mardi m'ont demandé de les entendre, ce que j'ai fait avec plaisir, d'ailleurs, et ils m'ont fait valoir, entre autres choses et notamment, qu'il serait extrêmement utile qu'il y ait un médiateur et non pas un mandataire au sein des huit maires concernés pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport de M. Bernard. Alors, je leur ai dit que j'allais consulter, ce que j'ai fait par la suite, et, dès la fin de la journée, j'ai acquiescé à leur demande et nommé Me Jacques Goyette, notaire et bien connu sur la Rive-Sud de Montréal, comme médiateur dans le dossier.

n (14 h 40) n

Le Président: Ça va? M. le député de Gaspé, d'abord en question principale.

M. Lelièvre: Oui. Alors, merci, M. le Président. On sait que, cette année, le secteur des pêches au Québec a connu une année exceptionnelle et surtout dans la pêche aux crustacés, particulièrement dans le crabe des neiges, le homard et la crevette. Les prix au débarquement et la valeur de ces derniers ont connu des augmentations substantielles; les efforts de concertation des partenaires y ont contribué énormément. L'année dernière, le Québec a perdu un de ses permis de pêche au profit d'une province maritime, l'Île-du-Prince-Édouard, parce que les pêcheurs du Québec n'avaient pas les moyens d'acheter l'entreprise, qui a été évaluée à près de 1 million de dollars.

Considérant que la pêche et toute l'industrie qui y est rattachée représentent des moteurs économiques majeurs pour les régions maritimes du Québec, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut-il nous assurer que le Québec aura dans le futur les moyens de conserver ses actifs et de compétitionner avec les Provinces maritimes?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: Bien, M. le Président, il faut répondre aux communautés maritimes du Québec et au député de Gaspé que c'est oui. Dorénavant, on pourrait disposer des outils financiers nécessaires pour développer nos entreprises de pêche parce que, la semaine dernière en particulier, à Gaspé, j'ai rendu publique la première politique québécoise en matière de pêche et d'aquaculture.

Je la dépose, aujourd'hui. Cette première politique québécoise en matière de pêche et d'aquaculture, elle prévoit nommément que nous allons réviser les outils financiers à la disposition des entreprises de pêche et en particulier élargir les moyens nécessaires à la disposition des entreprises pour faire en sorte d'être capables de se procurer, d'acheter des contingents de pêche pour éviter ce qui s'est passé le printemps dernier, c'est-à-dire que des entreprises d'autres provinces viennent chez nous et achètent des bateaux avec des permis, des contingents de pêche, et, ainsi, les débarquements se font généralement dans les autres Provinces maritimes.

Dorénavant, avec le projet de loi que j'ai déposé la semaine dernière ici ? parce que la foi sans les oeuvres, ça ne compte pas ? alors, la semaine dernière, j'ai déposé un nouveau projet de loi ici sur le financement de la pêche commerciale au Québec, si bien que, dorénavant, M. le député de Gaspé, posez la question aux libéraux. S'ils disent oui, ça va marcher.

Le Président: En question complémentaire.

M. Lelièvre: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous assurer que, dans le cadre de la mise en place de La Financière agricole, les pêcheurs, qui sont considérés comme des producteurs agricoles aux fins de la loi, vont bénéficier de tous les avantages de la loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, c'est oui. Le projet de loi...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, c'est oui parce que le projet de loi créant La Financière agricole du Québec prévoit certaines dispositions qui vont faire en sorte que les programmes de financement de la pêche commerciale au Québec pourront être administrés par cette grande Financière agricole du Québec, puisqu'elle aura la capacité, cette nouvelle société, de développer les instruments nécessaires pour répondre aux besoins des régions maritimes, des pêcheurs, des industriels, des mariculteurs du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je voudrais simplement profiter de l'occasion pour inviter les membres du gouvernement, quand ils ont une politique gouvernementale à déposer à l'Assemblée nationale, à le faire au moment des dépôts de documents et pas par incidence lors d'une période de questions. M. le député de Limoilou, en question principale.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, il y a assez longtemps qu'on est ici, dans cette Chambre, pour savoir que, d'abord, la présidence n'a pas à interpréter la portée des questions qui sont posées par quelque député que ce soit ni à apprécier la réponse qui est donnée par un ministre. Je suis très inquiet de voir la tangente que vous prenez. Est-ce que dorénavant il faudra faire autoriser les questions par le président?

Le Président: Je regrette que vous soyez inquiet, M. le leader adjoint du gouvernement. J'espère que cette inquiétude sera rapidement dissipée. Mais il y a une rubrique dans notre calendrier quotidien, à la séance, qui s'appelle Dépôt de documents, et c'est une rubrique réservée au gouvernement. Alors, quand un ministre répond ? et c'est ce que j'ai indiqué au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation: Incidemment, je dépose le document que j'ai rendu public la semaine dernière, je crois que le premier endroit où on doit déposer une politique gouvernementale, c'est au Dépôt de documents.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Le 4 octobre dernier, le ministre de la Capitale a endossé le rapport Lapointe, qui est loin de faire l'unanimité dans la région et surtout dans le comté de Louis-Hébert, et je cite le président de la Chambre de commerce de Sainte-Foy: «Il n'y a aucun avantage financier à des fusions municipales. La preuve est que le gouvernement est prêt à subventionner la ville unique à coups de dizaines de millions de dollars par année.»

Il y a aussi des organisateurs du ministre de la Capitale dans le comté de Louis-Hébert. Un nommé M. Réal Rochette ? le ministre doit bien le connaître, c'est son président d'association ? il déclare, et je cite: «Il y a des mécontents. Plusieurs membres n'ont pas renouvelé leur membership, leur contribution, en donnant pour motif leur désaccord avec la réforme municipale.» Il y en a un autre, M. le Président. Il doit le connaître. M. Guy Marcotte, militant et collecteur de fonds depuis 1970 dans Louis-Hébert, vient de tourner le dos au Parti québécois. Il a accepté la présidence du comité des citoyens qui veut un référendum. On sait maintenant aussi depuis...

Le Président: Je vous invite, maintenant, M. le député de Limoilou, à poser votre question. Votre préambule a été assez long.

M. Després: Oui. M. le Président, on sait que, depuis hier, plus de 20 000 personnes, citoyens et citoyennes de Sainte-Foy, réclament un référendum. Quand le ministre va-t-il écouter la population de Louis-Hébert et exiger un référendum?

Le Président: M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, ma collègue la ministre des Affaires municipales le dit depuis longtemps, il est le temps de prendre des décisions. Les périodes de consultation ont été longues. Elle réfère à tous les rapports qui ont été faits, y compris le dernier qui est le rapport Bédard. Il y a eu la possibilité pour tous les maires de la région de participer à un processus qui a duré pratiquement une année. Je les ai invités moi-même dans cette enceinte à dire: Participez, la chaise vide n'est pas une bonne stratégie. Ils sont rendus aujourd'hui dans le coin, et je pense que c'était tout à fait normal.

Il est temps de prendre des décisions, M. le Président, et je crois, avec mes collègues, qu'il devrait y avoir dans le territoire de la Communauté urbaine de Québec une seule ville pour être en mesure d'aborder le XXe siècle comme du monde, non pas dans la division mais dans la capacité d'intervenir pour être quelqu'un sur cette planète, pour être capables de développer l'industrie, pour être capables de développer la culture, les communications, tous les aspects de la vie, ce que nous ne pouvons pas faire parce que depuis 20 ans nous avons les mains attachées derrière le dos. Nous sommes impuissants dans des chicanes de clocher. Il est temps qu'on aille de l'avant, et les citoyens de Louis-Hébert comme ceux des autres circonscriptions sont prêts. Il y a des gens qui ne sont pas d'accord, mais M. Marcotte, en ce qui le concerne, par exemple, pour revenir à ce monsieur dont on parle si souvent, au mois de mars dernier, alors que nous ne parlions pas de fusions, a dit non pour d'autres raisons. Alors, la valeur de son argument n'est pas grande. Alors, les gens de Louis-Hébert sont prêts. Il y a des gens qui sont contre, et nous allons aller de l'avant.

Le Président: En question principale, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le réseau routier québécois doit absolument permettre non seulement un accès sécuritaire à ses citoyens, mais aussi permettre de contribuer au développement économique d'une région. Depuis des années, le gouvernement fait fi des besoins urgents du système routier. Un exemple parmi tant d'autres, la route du parc des Laurentides qui est fermée lors d'accidents importants ou de tempêtes et qui, par la même occasion, ferme également toute la grande région du Saguenay?Lac-Saint-Jean que le PQ considère déjà conquise.

On sait que le ministre des Transports a déjà annoncé son départ. On sait également que le ministre a annoncé dans sa propre région la construction d'une route de 15,5 millions qu'une étude et que les experts jugent coûteuse et inutile; de plus, qu'elle devrait porter le nom de route Guy-Chevrette, M. le Président.

n(14 h 50)n

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Est-ce que le ministre des Transports compte renoncer à son monument dans Lanaudière et plutôt commencer des travaux dans des projets jugés urgents?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Beaucoup de détours pour poser une question, M. le Président. Ha, ha, ha! Tout d'abord, on est en train de... Je ne répondrai pas au préambule, quoique ça me tenterait. Mais je dois vous dire que je souhaite au député de Shefford d'en avoir autant à son palmarès lorsqu'il sortira de la politique.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais vous dire que, pour la route 175, il y a tout un plan d'établi, il y a des argents. On en met graduellement, des argents, pour commencer par Québec, d'abord, et en montant graduellement dans le parc, et c'est décidé, ça a été voté, les argents sont disponibles selon un plan graduel, et on doit...

M. le Président, on doit en présenter dans chacune des régions du Québec, un plan de transport. On a commencé Montréal, on a fait Québec, et, cette fois-ci, nos plans de transport sont accompagnés d'argent. On dégage les argents à chaque fois qu'on dépose un plan de transport, ce qui n'a jamais été fait dans le passé. Et je dois vous dire que le Saguenay?Lac-Saint-Jean, Lanaudière, les Laurentides, l'Outaouais québécois, l'autoroute 50, tout ça fera partie du plan de transport et, contrairement à ce que vous faisiez... Et je suis content de prendre le député de Papineau à témoin, il dit carrément que le parti au pouvoir présentement, le gouvernement au pouvoir présentement tient parole et progresse, alors que son propre gouvernement, à l'époque, ne progressait pas.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Est-ce que les députés du Parti québécois ici, dans cette Chambre, les députés qui représentent la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean et surtout ceux qui n'ont pas d'avion pour entrer au Saguenay?Lac-Saint-Jean lorsque la route est fermée, est-ce que ces députés peuvent peut-être s'inspirer du député de Vachon et se lever, ici, plutôt que d'appliquer la politique du silence des agneaux, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, les députés du Parti québécois, du caucus de Saguenay?Lac-Saint-Jean, savent que le gouvernement injectera, de 1999 à 2004, 74 millions et que le prochain plan quinquennal 2004-2009, ce sera 105 millions, et c'est l'horizon, les argents sont là, les plans sont à être confectionnés, et c'est pour ça que les députés sont satisfaits et ne se lèvent pas pour ne rien dire comme le fait le député de Shefford.

Le Président: Bien. Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous allons aller maintenant aux motions sans préavis, et je vais d'abord donner la parole au député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je propose que l'Assemblée nationale observe une minute de silence avant d'adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille de Mme Martine Thivierge et de M. Jeannot Roy pour le décès tragique de leurs deux enfants, Mathieu, âgé de 9 ans, et Marie-Pier, âgée de 12 ans, lors d'un accident survenu le 3 novembre de l'an 2000 à Thetford Mines.»

Mise aux voix

Le Président: Alors, je pense qu'il y a consentement pour que cette motion soit adoptée sans débat, et nous allons donc acquiescer à cette demande.

n(14 h 55 ? 14 h 56)n

Le Président: Bien. Alors, une autre motion sans préavis. Mme la ministre de la Culture et des Communications, maintenant.

Mme Maltais: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la présence ? les choses se répètent; normalement, on devrait être présent, M. le Président; alors, nous devons avoir, normalement, ici, la présence ? en cette Chambre de la lauréate et des lauréats qui se voient remettre aujourd'hui les Prix du Québec 2000 pour leur contribution formidable à la culture québécoise.»

Je ne sais pas où sont les lauréats et lauréate.

Le Président: Je n'en ai aucune idée, moi non plus, Mme la ministre, mais des informations dignes de foi m'indiquent que nous les rencontrerons au salon rouge plus tard, ce qui...

Des voix: ...

Le Président: Alors, pour informer nos collègues, en particulier ceux qui n'ont pas accès visuellement à ce qui se déroule au-dessus de leurs têtes, nos lauréats font leur entrée à l'Assemblée.

Des voix: Bravo!

Le Président: Cela étant fait, je vais maintenant donner la parole à Mme la ministre pour la présentation de sa motion.

Une voix: Il y a consentement.

Mme Maltais: Consentement? M. le Président, les Prix du Québec représentent la plus haute reconnaissance accordée chaque année par le gouvernement du Québec à des personnes qui lui ont fait honneur dans le domaine des arts, des lettres et de la science. Ces prix célèbrent le labeur, le talent, la persévérance de ceux et celles qui, au fil de carrières exceptionnelles, ont enrichi la culture et la société québécoise.

Ces Prix du Québec, nous les décernons au nom de la population du Québec pour signifier à de grandes figures de la scène artistique et scientifique l'admiration et le respect qu'elles nous inspirent et aussi pour leur exprimer notre affection et notre gratitude. À travers ces prix, nous disons publiquement merci à ceux et celles qui nous donnent une voix, une langue et une expression artistiques et scientifiques profondément originales. Je suis donc très heureuse de vous présenter les lauréats des Prix du Québec de l'année 2000 dans le domaine culturel.

Le prix Albert-Tessier, pour son exceptionnelle contribution à la création cinématographique québécoise, sera décerné à Mme Micheline Lanctôt. Micheline Lanctôt a cumulé les carrières de...

Des voix: ...

n(15 heures)n

Mme Maltais: Allez! Micheline Lanctôt a cumulé les carrières de réalisatrice, de scénariste, de professeur et de comédienne avec un égal bonheur, un même talent, un talent fou. De plus, et cela est moins connu du public, elle dessine merveilleusement et joue avec aisance du piano et du violoncelle.

Elle a su conjuguer ses multiples talents pour créer un cinéma à la photographie lumineuse dont les bandes sonores sont des oeuvres d'art en elles-mêmes et dont les scénarios et dialogues s'adressent à l'intelligence aussi bien qu'à la sensibilité des cinéphiles.

Au cours de sa fructueuse carrière, Micheline Lanctôt a conquis le public au Québec et à l'étranger. Elle a reçu de nombreux prix nationaux et internationaux qui, tout comme le prix Albert-Tessier que nous remettrons aujourd'hui, récompensaient son immense talent, sa persévérance, son audace et surtout sa fougue, cette passion inextinguible qui l'anime et qui caractérise bien la vraie nature de Micheline Lanctôt.

Le prix Denise-Pelletier récompense une personnalité des arts de la scène. Il sera accordé cette année à un grand homme de théâtre, M. André Brassard.

Tous ceux et celles qui ont côtoyé André Brassard s'entendent pour souligner l'ampleur de sa générosité et de son imagination, son ardeur dans la création et sa personnalité humble. Mais, avant tout, c'est sa passion sans borne pour le théâtre québécois qui le caractérise. À telle enseigne que, lorsqu'il entreprend le travail de mise en scène pour la création d'une nouvelle pièce, encore aujourd'hui, il peut retrouver intact cet enthousiasme formidable qui l'animait déjà en 1968 quand, à 22 ans, presque gamin, pourrait-on dire, il avait créé Les Belles-Soeurs avec son complice et ami de toujours, Michel Tremblay.

Homme d'une grande érudition, il éprouve une affection profonde pour les comédiens, pour les auteurs, pour les artisans, pour tous ceux et celles qui portent à bout d'âme cet art si fragile et si puissant à la fois. André Brassard fait partie de ces artistes exceptionnels qui savent que l'art peut changer le monde et qui le prouvent.

Le prix Paul-Émile-Borduas, la plus haute distinction accordée par l'État québécois à un créateur du domaine des arts visuels, sera remis à Jacques Hurtubise.

Grand voyageur, amoureux de la vie, Jacques Hurtubise a pratiqué sa peinture comme seuls les grands artistes savent le faire, en relançant chaque jour la recherche des formes et des couleurs des paysages intérieurs, vivant pour créer et créant pour vivre.

Jacques Hurtubise a été salué sur la scène artistique internationale comme un des artistes les plus importants et les plus remarquables de la peinture non figurative. Son art semble inclassable, quelque part entre expressionnisme et géométrie. Pourtant, son oeuvre est tout sauf abstraite, puisqu'il n'a jamais cessé de peindre d'après nature. «Je la sens différemment, c'est tout», ajoute-t-il avec une simplicité désarmante. Puisse Jacques Hurtubise partager avec nous, longtemps encore, cet immense besoin de couleurs vives qui s'exprime si intensément dans ses toiles envoûtantes.

Dans le domaine des lettres, recevra le prix Athanase-David, en reconnaissance de la grande originalité et de la profonde humanité de son oeuvre, M. Pierre Morency.

Pierre Morency est doué de la sensibilité et du talent très particuliers des grands poètes. Toute son oeuvre est imprégnée de la musique de notre langue. Ses poésies et ses récits témoignent de son amour des mots. Parcourir les écrits de Pierre Morency, c'est partager avec lui la joie d'observer les oiseaux, le bonheur d'assister au spectacle de la nature et l'amour de la vie, sans compromis et avec authenticité.

Permettez-moi de le citer. Voici un court extrait de son ouvrage La Vie entière: «Comment dire le passage de la tendresse si tu ne peux voir comment le vent fait trembler le feuillage de l'arbre pâle; si tu n'as pas longuement regardé l'animal laver chacun de ses petits avec sa langue; si tu ne peux sentir ce qui porte le ruisseau vers la rivière, la rivière vers le fleuve et le fleuve vers la mer?» Quand on lit des lignes aussi belles et fortes, on se dit que notre littérature ne peut se passer d'un Pierre Morency.

Le prix Georges-Émile-Lapalme sera remis à titre posthume, pour son apport exceptionnel à la qualité et au rayonnement de la langue française, à M. Henri Bergeron. Je salue Mme Bergeron qui est présente aujourd'hui.

Il fut notre tout premier animateur de télévision; d'aucuns prétendent qu'il fut aussi le plus grand. Lorsque M. Bergeron s'est éteint en juillet dernier, le Québec tout entier a ressenti un choc. Nous perdions un compagnon de notre quotidien, une voix amie aux intonations inoubliables qui, pendant 33 ans à Radio-Canada, nous a accompagnés dans nos plus beaux moments radiophoniques et télévisuels.

Rappelons-nous, M. le Président, de l'enthousiasme, de la curiosité et de l'émerveillement avec lesquels ils nous a décrit, à l'été 1969, les premiers pas de Neal Armstrong sur la lune. Toujours soucieux de la pérennité de la langue, Henri Bergeron se demandait avec humour si le nouveau verbe «alunir» convenait bien, puisqu'il faudrait créer de bien curieux mots pour chacune des planètes que l'homme ne manquerait pas de visiter dans le futur. Amarsir, ajupitérir, avénusir seraient-ils les verbes appropriés?

Henri Bergeron incarnait la fierté de la langue française dans ce qu'elle de plus beau et de plus pur. Il nous communiquait aussi son bonheur de la voir évoluer au contact des grandes découvertes scientifiques et des grandes civilisations. Il aimait et respectait sa langue. Il nous demandait humblement d'en faire autant. Nous lui en sommes reconnaissants.

Enfin, le prix Gérard-Morisset. Ce prix ne sera pas décerné cette année, M. le Président. Le jury souhaitait l'attribuer à M. Philippe Bruneau, accordéoniste de musique traditionnelle, en hommage à son importante contribution à la mise en valeur de notre patrimoine vivant. Pour des raisons personnelles, M. Bruneau a refusé l'honneur que nous souhaitions lui faire. Nous respectons donc sa volonté.

En terminant, M. le Président, au nom des Québécois et des Québécoises, je veux redire bravo et merci aux lauréats du Prix du Québec du domaine culturel et à ceux que mon collègue le ministre Jean Rochon vous présentera dans un instant. Merci de nous avoir tant donné, merci d'être ce que vous êtes et merci de nous rendre si fiers d'être Québécois.

Le Président: Et, incidemment, bon anniversaire, Mme la ministre. M. le député de Westmount?Saint-Louis, maintenant.

M. Chagnon: Merci, M. le Président, nous sommes heureux que le gouvernement, pour faire cadeau à la ministre, ait réussi à retrouver les récipiendaires. Et, puisque nous avons les récipiendaires avec nous, il me fera plaisir, en mon nom personnel ainsi qu'au nom de mes collègues de l'opposition officielle, de rendre hommage aussi aux lauréats 2000 des Prix du Québec pour le volet culturel. Cette année encore, nous souhaitons, par la motion qui vient de nous être présentée, souligner l'apport considérable de cinq lauréats à l'avancement de notre société et à l'évolution de la culture québécoise. Ces personnalités marquantes de l'histoire de notre culture s'ajouteront à une liste imposante de personnes qui se sont méritées, au fil des années, un Prix du Québec par une carrière remarquable dans leur domaine.

En 1922, Athanase David, secrétaire de la province de Québec, crée les concours littéraires, qui sont à l'origine du Prix du Québec. Il allait donc de soi que la plus haute distinction accordée par le gouvernement québécois dans le domaine de la littérature porte son nom. Pour l'année 2000, le prix Athanase-David est décerné au poète et dramaturge Pierre Morency. Ce dernier n'est pas à un prix près, ayant remporté notamment le prix de l'Institut canadien de Québec, en 1979, ainsi que le prix Alain-Grandbois et le grand prix de poésie de la Fondation des forges, en 1988. En 1993, il a été reçu chevalier de l'Ordre des arts et des lettres de la République française. Son oeuvre poétique, par laquelle il fait revivre à sa façon la nature qui nous entoure, se distingue pas sa sensibilité. L'un de ses recueils, Les paroles qui marchent dans la nuit, représente bien sa réflexion et illustre parfaitement comment les artistes contribuent à l'enrichissement de la collectivité.

Un extrait d'un de ses textes, intitulé Ce que dit Trom, me semble bien résumer sa vie ainsi que celle des autres lauréats récompensés aujourd'hui. Trom fait dire ceci: «Faire naître est le plus vrai désir du poète. La page blanche est pleine de monde qui cherche à vivre. Elle grouille de caractères qui ne demandent qu'à dévoiler. Je prétends que le poète est être d'outil et de jardin, une porte de ce qui est noir, une liberté avec un corps.» Pierre Morency a aussi écrit plusieurs volumes. Un qui m'a toujours particulièrement touché, Le temps des oiseaux, en est un qui a fait vibrer plusieurs personnes qui sont près de la nature, sûrement.

n(15 h 10)n

Le prix Paul-Émile?Borduas, du nom de l'une des principales figures de la peinture de l'après-guerre, est attribué dans le domaine des arts visuels depuis 1977. Il revient cette année au grand peintre Jacques Hurtubise, qui, depuis 1961, s'est imposé avec son style particulier en conservant toujours un équilibre entre expressionnisme et géométrie. Empreintes de ses émotions, ses toiles expriment, tantôt avec vigueur, tantôt avec subtilité, ses visions intérieures.

Avec de nombreuses expositions à son actif au Canada et à l'étranger, il a atteint une notoriété internationale dont nous sommes tous fiers. Il rejoint donc des noms tels que Henry Saxe, Alfred Pellan, Jean-Paul Riopelle, Jean-Paul Lemieux, pour ne nommer que ceux-là.

Le prix Denise-Pelletier, qui honore la mémoire de cette femme de théâtre renommée, est aujourd'hui remis dans le domaine des arts de la scène à une autre personnalité bien connue depuis plusieurs années dans le monde du théâtre québécois: André Brassard.

Il impressionne toujours par la qualité de son travail de metteur en scène. En 1964, comme on l'a souligné plus tôt, il rencontre Michel Tremblay, une rencontre qui aura marqué la scène québécoise à jamais, puisque André Brassard aura mis en scène la majorité des pièces de son acolyte. On se souviendra notamment des Belles-Soeurs, créée au théâtre du Rideau Vert en 1968, qui connut un succès tout à fait retentissant. Outre son travail avec Michel Tremblay, il pose un regard critique sur la société québécoise en mettant en scène des pièces du répertoire mondial. De plus, il transmet depuis 30 ans sa passion à ses étudiants de l'École nationale de théâtre, contribuant ainsi à l'essor et à la pérennité de la culture québécoise.

Bien connue de tous, la comédienne, réalisatrice et scénariste Micheline Lanctôt se voit remettre, quant à elle, le prix Albert-Tessier. Tout comme Monseigneur Tessier, qui fut l'un des premiers artisans du cinéma documentaire québécois, Mme Lanctôt s'est imposée par sa ténacité et son audace, se donnant corps et âme dans tout ce qu'elle entreprend.

Révélée dans les années soixante-dix par ses rôles dans La vraie nature de Bernadette et aussi dans The Apprenticeship of Duddy Kravitz, elle a connu, depuis, une importante carrière. En 1984, son film Sonatine remporte plusieurs prix dont le Lion d'argent, au Festival de Venise. Et, en 1994, elle met la main sur le prix du meilleur film au Rendez-vous du cinéma québécois avec sa production Deux actrices.

Micheline Lanctôt a contribué aussi, et contribue toujours, au développement de notre culture par son cinéma d'auteur et son enseignement universitaire.

Finalement, nous voulons honorer la mémoire d'un grand annonceur de Radio-Canada qui a exercé, de façon exemplaire, son métier durant plus de 30 ans à la radio et à la télévision, une de ces grandes voix radio-canadiennes, comme Jean-Paul Nolet aussi l'était, et Jacques Bertrand. Henri Bergeron, originaire du Manitoba, est devenu le premier animateur de télévision au Canada. Au cours des années, il s'est imposé comme l'un des meilleurs, portant un souci méticuleux à la qualité de la langue.

Honoré en 1963 par le Conseil de la vie française, Henri Bergeron fut nommé Officier de l'Ordre du Canada en 1978 et membre de la Compagnie des cent associés francophones en 1980. En 1989, le Conseil de la langue française le nommait membre de l'Ordre des francophones d'Amérique. Récipiendaire de bien d'autres récompenses, Henri Bergeron est, malheureusement, décédé le 10 juillet dernier. Il reçoit aujourd'hui le prix Georges-Émile-Lapalme, remis pour une contribution exceptionnelle d'une personne à la langue française, dont M. Bergeron s'est fait l'ardent défenseur, et ici nous saluons son épouse.

M. le Président, nous offrons nos plus sincères félicitations à tous les lauréats 2000 des Prix du Québec de la culture pour leur grande contribution à notre culture et au développement du Québec. Bravo à vous tous.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est adoptée. Une semblable, maintenant, de la part du ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les réalisations exceptionnelles de cinq grands scientifiques qui reçoivent aujourd'hui les Prix du Québec 2000 pour leur précieuse contribution à l'avancement de la société québécoise.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour la présentation de cette motion. M. le ministre, d'abord.

M. Rochon: M. le Président, l'apport de la recherche dans une société n'est plus à démontrer. En augmentant la connaissance et la compréhension du monde, la recherche nourrit l'innovation technologique et sociale qui sous-tend le développement socioéconomiques. Au Québec, la recherche est une activité importante et féconde, et il convient de reconnaître l'apport inestimable de nos grands chercheurs à l'effort national et mondial d'avancement des connaissances et à l'enrichissement collectif du Québec.

Ainsi, je suis fier, à titre de ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, de souligner la contribution exceptionnelle de cinq scientifiques dont l'oeuvre et la carrière nous inspirent tous. Alors qu'il importe d'assurer une relève scientifique capable de relever les défis de demain, les lauréats scientifiques des Prix du Québec sont certes des modèles pour les jeunes qui sont en quête de carrières stimulantes.

L'excellence et l'esprit d'innovation qui caractérisent les Prix du Québec se sont encore une fois manifestés de façon exceptionnelle dans le domaine des sciences. Et c'est dans des secteurs aussi variés que l'informatique, la recherche clinique, les sciences sociales, la valorisation des connaissances et le développement d'institutions de recherche qu'ont émergé cette année les personnalités marquantes qui reçoivent aujourd'hui les plus hautes distinctions attribuées par le gouvernement du Québec dans le domaine scientifique.

Le prix Marie-Victorin, accordé pour le domaine des sciences pures et appliquées, est décerné cette année à M. Gilles Brassard. Ce prix reconnaît la contribution remarquable de M. Brassard à la recherche fondamentale et appliquée en informatique quantique. Son travail acharné a contribué grandement au développement de cette discipline qui se veut la convergence des mathématiques, de la physique et de l'informatique. Considéré comme l'un des meilleurs informaticiens au monde, M. Gilles Brassard jouit d'une réputation internationale fort enviable et a démontré une productivité scientifique impressionnante dans un domaine qui évolue très rapidement. De plus, son dévouement en matière d'enseignement est largement reconnu et contribue à former les informaticiens de demain.

Le prix Wilder-Penfield, dédié au domaine des sciences biomédicales, est décerné cette année à M. Jean Davignon. Ce prix souligne la contribution remarquable de M. Davignon qui est reconnu comme l'un des pionniers dans le domaine de la recherche clinique en lipidologie. Il s'est particulièrement illustré à l'échelle mondiale pour ses travaux portant sur la compréhension des processus qui régissent les maladies reliées aux lipides et au système vasculaire comme l'hypercholestérolémie familiale. Le Dr Davignon a créé, à l'Institut de recherche clinique de Montréal, l'une des plus importantes cliniques d'hyperlipidémie reconnues sur la scène mondiale, ce qui lui a permis de mettre la recherche fondamentale au service de la santé.

Le prix Léon-Gérin, accordé pour le domaine des sciences sociales et humaines, est décerné cette année à M. Michael Brecher. Ce prix vient honorer un chercheur de calibre international reconnu pour son apport à l'étude des relations internationales et ses analyses sur la politique étrangère. M. Brecher a contribué de façon significative à l'étude scientifique des crises et des conflits internationaux en formulant un modèle théorique de gestion de ces phénomènes, lequel a rapidement été reconnu par la communauté universitaire internationale de même que par les décideurs des pays en crise. Par ses travaux, il a participé à l'instauration d'une plus grande stabilité mondiale et s'est hissé au rang des grands esprits qui ont fait preuve de leadership intellectuel. Il est de plus un enseignant hors pair, plusieurs de ses étudiants sont d'ailleurs aujourd'hui des professeurs, des politiciens ou des diplomates dans divers pays.

n(15 h 20)n

Dans le domaine de la recherche et du développement en milieu industriel, le prix Lionel-Boulet est décerné à M. Bernard Coupal. Ce prix rend hommage à M. Coupal pour la qualité de ses recherches et sa contribution majeure à l'essor des entreprises biotechnologiques québécoises, dont un grand nombre ont vu le jour grâce à son soutien. Par ses efforts soutenus, il a mis le capital de risque au service de la recherche et du démarrage d'entreprises technologiques. Il a été le fondateur de l'Institut de recherche en biotechnologie de Montréal, de la Société Innovatech de Montréal puis d'une firme de capital de risque à l'avant-garde, dont il est toujours le président. Toute la carrière de ce chercheur universitaire et ingénieur, soutenue par une vision ou crédibilité, un leadership largement reconnu, s'inscrit à l'enseigne de l'innovation et du développement technologique et économique du Québec.

Le prix Armand-Frappier, accordé pour le développement et la promotion de la recherche, est décerné à M. Jean-Guy Paquet. Ce prix souligne l'apport considérable de M. Paquet au dynamisme de la recherche à titre d'ingénieur, de chercheur et, subséquemment, de gestionnaire d'institutions de recherche. La participation de M. Paquet à la recherche et à la formation de chercheurs ainsi que sa contribution exceptionnelle à l'établissement et au développement d'importants organismes de recherche ont été déterminantes pour l'avancement de la science et de la technologie. Le terme de M. Jean-Guy Paquet comme recteur de l'Université Laval a été marqué par le développement de la recherche et d'un mécanisme de liaison et de transfert des résultats de la recherche. Il préside présentement l'Institut national d'optique et a largement contribué au développement du projet de la Cité de l'optique, qui vise à faire de Québec l'un des pôles mondiaux dans ce secteur.

Alors, M. le Président, j'invite donc tous les membres de cette Assemblée à appuyer cette motion de félicitations aux lauréats des prix scientifiques du Québec, édition 2000.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président: Évidemment, M. le député de Verdun, c'est à votre tour.

M. Gautrin: Merci. Ça me fait énormément plaisir de me lever pour parler sur cette motion, qui témoigne à quel point nous devons être fiers de la vitalité scientifique actuellement au Québec. Je rappellerai, M. le Président, qu'il y a, parmi les personnes qui sont lauréates aujourd'hui, des personnes qui sont connues bien sûr sur le plan canadien, mais qui sont aussi des leaders mondiaux dans leur domaine.

On attribue aujourd'hui le prix Marie-Victorin à Gilles Brassard. Vous savez, M. le Président, bien sûr qu'en mécanique quantique on ne peut pas mesurer à la fois la position et le moment d'une particule, et donc à ce moment-là...

Des voix: ...

M. Gautrin: Pardon? Je peux expliquer, si vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais le principe de la cryptographie quantique, qui a été mis de l'avant par Gilles Brassard, a été justement de reprendre cette idée et de voir que, dès qu'on voulait intervenir sur une information qui était transmise, on commençait à perturber l'information. Et cette idée a été retenue par tous les travaux de Gilles Brassard et tous les gens qui ont travaillé sur la cryptographie quantique, ce qui fait que, aujourd'hui, dans ce domaine, on est, au Québec, le leader mondial... on n'est pas le leader local, on est le leader mondial dans ce secteur-là. Donc, c'est avec beaucoup de plaisir que je voudrais féliciter mon collègue, ici, Gilles Brassard.

Le prix Lionel-Boulet, c'est un prix qui est attribué pour le développement de la recherche et du développement et il est attribué à quelqu'un qui a eu aussi une grande carrière scientifique, mais qui, avec l'utilisation d'Innovatech... Et c'est drôle, aujourd'hui on avait les rapports que le ministre de l'Industrie et du Commerce avait déposé, les rapports d'Innovatech. Bernard Coupal a été un des premiers qui, à la tête d'Innovatech, ont été en mesure de... ils ont ramassé le capital pour faire le transfert entre la technologie de la recherche et les applications mêmes de la recherche. Un peu plus tard, dans la création de T²C², il a aussi développé le capital qui était nécessaire au début réellement à l'initiation, en quelque sorte, de l'application du capital de risque nécessaire pour développer ou commercialiser une recherche. Donc, c'est aussi un de nos grands fleurons, qui est indépendant des partis politiques, les Innovatech que l'on a créées et qui nous permettent actuellement de développer les applications de l'innovation et de la recherche.

Troisièmement, au niveau des sciences humaines, Michael Brecher. Michael Brecher, c'est un professeur à l'Université McGill qui, bon, a commencé à s'intéresser à l'Asie du Sud-Est, aussi aux problèmes qui touchaient les relations israéliennes au Moyen-Orient et qui a développé une théorie des crises en science politique, publiait un livre, qui n'est pas seulement un livre, qui a été traduit d'ailleurs en plusieurs langues et qui est Crises in World Politics: Theory and Reality, qui a été publié dans Oxford Library Press, qui en fait un leader dans son champ. Et je suis heureux de signaler l'attribution du prix Léon-Gérin à Michael Brecher. Il est important aussi qu'on réalise que le développement de l'innovation, du développement de la science ne se fait pas uniquement dans les sciences dures, mais aussi au niveau des sciences humaines.

Le prix Armand-Frappier pour la promotion de la recherche. C'est une personne qui est bien connue ici, à Québec, Jean-Guy Paquet. Il a été, je crois, tout, à l'Université Laval, depuis professeur, directeur de département, vice-recteur à la recherche et recteur de l'Université Laval, avant de créer ce qui est actuellement dans un domaine qui est en pleine expansion, comprenez-moi bien, dans un domaine qui est en pleine expansion, qui est la photonique, par la création de l'INO, est en train de mettre Québec comme élément à la fine pointe de la transmission de l'information par fibre optique et des choses de ce sens-là. Donc, réellement, félicitations... qu'on doit avoir envers Jean-Guy Paquet.

Enfin, le dernier et non le moindre, Jean Davignon, qui est à la fois professeur à McGill et professeur à l'Université de Montréal, qui reçoit le prix du Dr Penfield. C'est un clinicien qui a fait toute sa carrière à l'IRCM, l'Institut de recherches cliniques de Montréal sur ? bon, vous l'avez rappelé ? l'hypocholestérolémie, l'utilisation aussi dans l'artériosclérose de la polyprotéine E, que vous connaissez sans doute, et à ce moment-là qui ? ...

Une voix:...

M. Gautrin: ...non, non mais c'est important ? synthétise à quel point un clinicien peut être impliqué dans la recherche fondamentale. C'est avec grand plaisir aujourd'hui que je salue aussi le Dr Jean Davignon pour l'attribution du prix Dr Penfield.

Alors, M. le Président, en conclusion, s'il vous plaît, c'est avec énormément de fierté ici que je vais voter en faveur de cette résolution et rappeler qu'il y a de grandes choses qui se font ici, au Québec. Merci.

Le Président: Alors, cette motion est également adoptée. Maintenant, je pense que nous avons encore une ou deux autres motions sans préavis. D'abord, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite tous les maires et conseillers municipaux élus ou réélus démocratiquement le 5 novembre dernier pour défendre les intérêts de leurs citoyens.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, consentement sans débat.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

n(15 h 30)n

M. Paradis: Est-ce que je pourrais plaider très brièvement, M. le Président? Il y a une tradition qui veut que, suite à des élections municipales, une telle motion soit débattue. Dans le contexte actuel, nous n'aurions pas d'objection à ce qu'il y ait un intervenant de part et d'autre de façon à limiter le débat. Dans le contexte actuel, je compte sur vous pour vous faire l'avocat des maires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je n'oserais pas aller aussi loin, puisque vous mettriez en cause ma formation juridique, M. le leader. Mais est-ce qu'il y a d'abord consentement? Pour le reste, c'est votre problème et celui de votre vis-à-vis. Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Consentement, M. le Président, sans débat. Nous savions, même sans la motion, qu'ils avaient été élus démocratiquement.

Le Président: Alors, très bien. Néanmoins, cette motion est adoptée. Maintenant, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais aujourd'hui souligner la Semaine de la formation professionnelle et technique.

Le Président: D'abord, est-ce qu'il y a consentement, M. le leader adjoint?

M. Boisclair: Il y a consentement, M. le Président, sans débat.

Le Président: Alors, sans débat. Ça va, M. le député de Westmount?Saint-Louis? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. De notre côté, M. le député de Westmount?Saint-Louis serait prêt à intervenir s'il y avait consentement. Si on ne peut pas s'entendre pour qu'il y ait un débat, au moins qu'il puisse déposer ses notes d'allocution.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, votre vis-à-vis m'indique que le gouvernement souhaite que ce soit adopté sans intervention. Est-ce que, malgré cela, cela vous convient?

Une voix: Oui.

Le Président: Oui? Alors, la motion de M. le député de Westmount?Saint-Louis est adoptée.

Et, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission des affaires sociales terminera les consultations générales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce contenus dans les listes d'avril 1997 à mars 2000.

Alors, j'ai un autre avis, mais ça va me prendre un consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour que cette commission, c'est-à-dire les finances publiques, se réunisse aujourd'hui? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu qu'on se retrouve dans une situation qui est délicate, qui contrevient à sa face même aux dispositions de l'article 140 du règlement de l'Assemblée nationale, qui prévoient que, «en cas de vacance de la charge de président ? on fait référence, à ce moment-ci, non pas à votre charge mais à la charge de président de la commission des finances publiques ? le vice-président le remplace et exerce ses fonctions...» C'est ce que le député de Nelligan a fait jusqu'à ce jour.

«La commission élit, dans les trente jours, un nouveau président.» M. le Président, nous sommes hors délai, nous sommes en contravention du règlement de l'Assemblée nationale. Dans les circonstances, de ce côté-ci de la Chambre, on serait prêts à consentir de façon dérogatoire, de façon à se replacer tant bien que mal dans la légalité, à ce qu'une quatrième commission siège, et nous indiquons immédiatement au gouvernement, parce que ce siège-là appartient au gouvernement, cette présidence-là appartient au gouvernement, que déjà trois députés ministériels, soit le député de La Peltrie, le député de Duplessis et le député de La Prairie, sont des gens qui, à notre avis, sont des gens qui sont aptes à occuper cette fonction. Que le gouvernement nous désigne celui qu'il préfère, et il nous fera plaisir de l'appuyer.

Le Président: Bien. M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous souhaitez intervenir?

M. Boisclair: M. le Président, très rapidement. Je comprends qu'il y a une situation un peu originale. Ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans ce même genre de situation, je pourrais vous citer deux précédents, si jamais ça vous intéresse. Je veux tout simplement noter que nous réglerons cette question très rapidement. En ce moment, il y a trois commissions qui siègent, et je pense qu'on va s'en tenir à trois commissions pour aujourd'hui.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, nous réglerons cette situation? Cette situation se doit d'être réglée par l'Assemblée nationale, il n'appartient pas au gouvernement de modifier unilatéralement le règlement de l'Assemblée nationale. À ce moment-ci, je le soumets bien respectueusement, nous avons donné notre consentement, mais la situation commande qu'un président soit élu dès aujourd'hui. Dans les circonstances, ou bien le leader adjoint du gouvernement retire un des avis de commission et fait siéger la commission des finances publiques et il n'a besoin du consentement de personne, ou nous l'accommodons. Mais nous ne pouvons pas consentir à l'illégalité. Votre charge vous commande d'appliquer le règlement de l'Assemblée nationale, et le règlement de l'Assemblée nationale commande à l'Assemblée nationale de nommer dès aujourd'hui un président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Puisque le leader de l'opposition insiste, M. le Président, je porte à votre attention deux situations où les parlementaires se sont retrouvés en pareille circonstance. Le premier cas, c'est au moment de la démission du député, que je nomme, là, Guy Bélanger, le 16 juin 1993, qui est remplacé par M. Joly le 9 septembre 1993, donc quelque trois mois plus tard. Et, à la commission de l'économie et du travail aussi, la nomination de Mme Louise Harel, à l'époque, comme ministre, le 25 septembre 1984, est remplacée par Yves Beaumier le 16 avril 1985, donc presque six mois et demi plus tard, parce que, à l'époque, il y avait une différence.

M. le Président, nous sommes conscients de cette situation. L'Assemblée, effectivement, doit procéder, avec les règles qui sont prévues au règlement, à l'élection des présidents et des vice-présidents. En ce moment, il y a trois commissions qui siègent; nous allons nous en tenir à trois commissions. Et, très rapidement, je présume que les parlementaires pourront se réunir pour procéder, comme le prévoit le règlement, à l'élection des président et vice-président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je suis dans l'obligation d'exiger une décision de la présidence en soulignant que ce que le leader adjoint du gouvernement convient d'appeler des précédents, ce sont des événements qui se sont produits sans qu'une question de règlement ait été soulevée et sans que la présidence de l'Assemblée nationale ait à se prononcer. Dans les circonstances, le règlement ? je vous le soumets très respectueusement ? ne souffre pas à interprétation. Il s'agit, à ce moment-ci, pour le leader adjoint de réaménager ses avis. Dans le but de faciliter le processus des travaux des commissions, nous maintenons notre consentement à ce qu'une quatrième siège. Mais, s'il nous y oblige, nous retirerons ce consentement, M. le Président, et, à ce moment-là, le leader réaménagera ces commissions de façon à ce que le règlement puisse s'appliquer.

Le Président: Bien. Alors, moi, je pense qu'effectivement la question de règlement est valable, puisque l'article 140 est clair à cet effet. Mais je vous signale que, contrairement aux deux précédents qui ont été mentionnés, nous ne sommes qu'à une journée de délai, c'est-à-dire que la question... En fait, la vacance est arrivée en fin de semaine parce que le 30 jours dont il est question, ça expirait en fin de semaine. Nous sommes la première journée de séance parlementaire, par la suite.

Je ne peux faire autrement que de constater qu'il n'y a pas consentement pour qu'il y ait quatre commissions qui siègent en même temps, et je vous indique que ce n'est pas au vice-président à appeler l'élection du vote pour le remplacement de son collègue président de l'Assemblée, c'est le président de l'Assemblée qui préside les élections des présidents. Par ailleurs, dans les circonstances, je vous indique dès maintenant qu'il n'est pas dans mon intention, puisque cette question de règlement vient d'être soulevée, de faire en sorte que des délais comme ceux dont on vient de parler se produisent. Dès aujourd'hui, je vais demander au chef du gouvernement, donc au chef du groupe parlementaire qui forme le gouvernement, de faire le nécessaire pour que je puisse présider à l'élection d'un président de la commission demain ou après-demain, mais cette semaine si possible, pour qu'on règle cette question-là correctement comme nos usages le prévoient. Alors, si ça convient aux uns et aux autres, en conséquence, les trois commissions qui ont été annoncées vont siéger, cet après-midi.

Nous allons passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Oui, M. le leader.

M. Paradis: Simplement pour vous indiquer, M. le Président, que, dans les circonstances, nous souhaiterions que ça se produise dans les plus brefs délais. Actuellement, la commission ne peut pas siéger, elle ne peut exécuter aucun mandat comme tel. Donc, le délai de demain nous apparaît un délai qui est encore une fois contraire au règlement, mais, pour faciliter le fonctionnement de notre Parlement, nous consentons.

Le Président: Bien. Alors, je viens d'indiquer que c'était également mon souhait. Je vais en parler, donc, au premier ministre dans quelques minutes, puisque nous allons assister ensemble à une cérémonie sur la remise des Prix du Québec. Et, par la suite, j'espère que nous pourrons procéder dans le délai que vous souhaitez, M. le leader de l'opposition officielle. M. le...

M. Boisclair: Je peux d'ores et déjà vous en donner l'assurance.

Le Président: Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

En ce qui concerne les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, va être débattue la motion de Mme la députée de Bonaventure qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il mette fin sans délai aux iniquités dont sont victimes les citoyennes et les citoyens des régions du Québec.»

n(15 h 40)n

Par ailleurs, avant de procéder aux affaires du jour, je vous indique que j'ai reçu dans les délais trois avis pour des débats de fin de séance.

Alors, un premier avis envoyé par M. le député de Nelligan qui m'indique que, après une question posée au ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse concernant la protection des jeunes en difficulté dans les centres jeunesse, il est dans son intention de se prévaloir des articles 308 à 312 de notre règlement et de soulever un débat de fin de séance aujourd'hui.

Le député de Marquette, quant à lui, souhaite faire la même chose en ce qui concerne la question qu'il a posée à la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole concernant le mandat de M. Goyette dans le dossier des fusions forcées sur la Rive-Sud de Montréal.

Finalement, notre collègue de Shefford entend également soulever un débat de fin de séance sur la question qu'il a posée au ministre des Transports concernant les carences du réseau routier québécois, plus particulièrement de la route 175 menant vers le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, maintenant, aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. L'article 8 du feuilleton de ce jour.

Le Président: Bien. Alors, à cet article, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec.

Je vais donner la parole à une autre intervenante, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait très plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues, notamment le député d'Argenteuil, sur ce débat entourant l'adoption du principe du projet de loi n° 144 qui, je le rappelle, est la Loi sur La Financière agricole du Québec, un projet de loi qui vient révolutionner le domaine du financement des activités agricoles, un projet de loi important mais qui suscite un certain nombre d'interrogations de ce côté-ci de cette Chambre.

J'ai écouté attentivement le ministre de l'Agriculture justifier ses actions et l'action de son gouvernement qui l'ont conduit, lui, comme ministre, à déposer ce projet de loi sur La Financière agricole. Alors, M. le Président, j'ai remarqué que le ministre se targue, que le ministre est très fier de déposer ce projet de loi qui vise à moderniser les outils financiers qui sont à la disposition des agriculteurs et des agricultrices partout en région au Québec. Cependant, je pense que nous devons nous poser une question fondamentale: Dans le contexte actuel, c'est-à-dire dans le contexte où évolue le monde agricole, est-ce que le ministre de l'Agriculture avait d'autre choix que de déposer ce projet de loi sur La Financière agricole du Québec?

Le ministre tente de s'ériger en visionnaire, le ministre tente de s'ériger en homme qui est à l'écoute des besoins du monde agricole, mais j'ai envie de lui dire que le ministre de l'Agriculture est en réaction. Il est en réaction parce que le monde agricole s'est réuni en 1999, dans le cadre d'un grand rendez-vous qu'on a appelé le Rendez-vous des décideurs de l'agriculture et de l'agroalimentaire, un rendez-vous important qui a permis de faire le point sur les besoins qui étaient exprimés par les entreprises agricoles partout au Québec. De cette rencontre, de ce grand rendez-vous a émergé l'idée qu'il était impératif, nécessaire, urgent et pertinent de moderniser justement les outils financiers qui sont à la disposition des entreprises agricoles au Québec. Alors, M. le Président, que le ministre ne vienne pas nous faire croire que, lui, en voulant s'ériger en visionnaire, il répond aux besoins de l'industrie agricole, des entreprises agricoles. J'aurais envie de vous dire qu'il est plutôt en réaction. Il est en réaction parce que le monde agricole a évolué grandement depuis 10, 15 ou 20 ans et que de nouvelles réalités ont émergé dans ce nouveau contexte.

On parle aujourd'hui de mondialisation des marchés, de concentration des entreprises et des activités; on parle de protection de l'environnement, de développement durable. Alors, les entreprises agricoles, où qu'elles soient dans les régions du Québec, où qu'elles soient au Québec, donc, doivent composer avec ces nouveaux éléments, avec ces nouvelles données. Évidemment, pour faire face à ces nouveaux impératifs, M. le Président, je pense que nous devons offrir à nos entreprises les outils, tous les outils dont elles ont besoin justement pour faire face à ces nouveaux impératifs, pour faire face à cette nouvelle réalité, tout ça, d'une part, pour permettre à nos entreprises d'être compétitives et de demeurer compétitives et, d'autre part ? et là c'est un enjeu qui nous interpelle tous ? pour préserver l'agriculture dans chacune des régions du Québec.

Alors, qu'on soit en Gaspésie, qu'on soit dans le Bas-Saint-Laurent, M. le Président, ou encore à Saint-Hyacinthe, la mondialisation, aujourd'hui, dans le domaine agricole, ça rejoint tous les agriculteurs et toutes les agricultrices, et je pense que, pour préserver cette spécificité qu'on retrouve dans nos régions ? parce que vous savez comme moi que nos régions au Québec se sont beaucoup développées à partir de l'agriculture et des forêts ? nous devons donc créer un contexte favorisant l'éclosion de nouvelles entreprises, favorisant la consolidation des entreprises que nous avons déjà, tout ça pour générer une nouvelle richesse dans les régions du Québec, une richesse qui nous permettra de répondre aux nouvelles exigences qui s'érigent sur le marché mondial au niveau de l'agriculture.

Je pense notamment, M. le Président, à l'imagination, à la créativité que déploient nos hommes et nos femmes, nos agriculteurs et nos agricultrices partout au Québec. Ils travaillent très fort, ces hommes et ces femmes, pour permettre aux produits agricoles québécois de se démarquer non seulement au Québec, mais également à travers le Canada, également à travers l'Amérique du Nord, et je pense aux efforts qui sont déployés notamment pour favoriser et pour permettre la reconnaissance de produits du terroir. Et je peux difficilement passer sous silence les efforts qui sont faits par les gens de la Gaspésie avec une étiquette qu'on retrouve de plus en plus sur les produits typiquement gaspésiens et qu'on nomme Le bon goût frais de la Gaspésie. Alors, je pense que, collectivement, nous avons tous intérêt, M. le Président, à déployer les efforts nécessaires pour permettre justement à cette agriculture, dont on doit être très, très fiers, de pouvoir continuer à s'épanouir et à prospérer.

Et vous me permettrez aussi de saluer bien sûr le travail et les efforts de tous ces hommes et ces femmes. Vous savez comme moi qu'être un agriculteur, une agricultrice en l'an 2000, c'est un travail de tous les instants. C'est des gens qui se lèvent très tôt le matin, leur journée se termine très tard le soir. Ils accomplissent des tâches phénoménales. C'est des gens qui sont très polyvalents sur chacune de leurs fermes. Alors, je pense que le projet de loi qui est déposé devra répondre à leurs besoins, également devra répondre à ce nouveau contexte mondial et à ce nouveau contexte de marché qu'on retrouve partout au Québec.

Alors, M. le Président, puisque le monde agricole ne bat pas au même rythme dans toutes les régions du Québec ? je l'ai souligné tout à l'heure, la réalité gaspésienne est différente de la réalité du Bas-Saint-Laurent et les entreprises qu'on retrouve chez nous sont différentes de celles qu'on retrouve dans la région de Saint-Hyacinthe ou ailleurs dans les régions du Québec ? je pense que La Financière agricole devra tenir compte de ces particularités qu'on retrouve dans chacune des régions du Québec, et je pense que La Financière agricole du Québec devra être en mesure, pour acquérir crédibilité auprès des intervenants du monde agricole, de s'adapter à ces réalités régionales. Évitons, de grâce, d'avoir encore une fois des mécanismes, des incitatifs, des outils financiers qu'on doit appliquer mur à mur et qui font en sorte que la réalité régionale sera exclue de ce projet de loi, de ce levier ? parce que c'est comme ça que le ministre nous le présente ? pour le monde agricole.

Alors, évidemment, le ministre sera peut-être en mesure de nous rassurer là-dessus, mais, moi, je dois vous dire, M. le Président, comme députée du comté de Bonaventure, comme critique également pour ma formation politique au niveau des dossiers régions, que je suis préoccupée par cet aspect. Je suis préoccupée par cet aspect parce que le monde agricole dans les régions du Québec a ses particularités qu'on doit mettre en valeur, et j'espère que les outils qu'on offrira aux hommes et aux femmes qui travaillent dans le milieu agricole pourront leur permettre, donc, de mieux se positionner sur le marché québécois, de mieux se positionner sur le marché canadien et nord-américain.

Alors, je le disais à l'instant, les besoins sont différents d'une région à une autre. Lorsqu'on parle de protection du revenu, d'assurance récolte, de financement, donc de tout l'aspect du financement dans le monde agricole, je pense que, là, on devra déployer, du côté ministériel, du côté du ministre de l'Agriculture, suffisamment de latitude pour permettre aux entreprises de s'épanouir et permettre également au monde rural de se consolider et de mieux se développer. À l'heure où le ministre des Régions nous promet depuis trois ans une politique sur la ruralité, j'aurais un conseil à lui donner, lui, comme ministre des Régions, de s'assurer que ce projet de loi qui est déposé permettra aux régions de prendre véritablement leur expansion, parce que, lorsqu'on parle de politique de la ruralité, c'est une politique qui doit trouver ses assises non seulement dans l'agriculture, mais également dans la forêt, et, dans ce contexte, j'ose croire que ce projet de loi saura répondre aux défis auxquels le monde rural est confronté en permettant au monde agricole, donc, d'avoir tous les outils nécessaires à sa disposition.

n(15 h 50)n

M. le Président, la Fédération de l'UPA de la Gaspésie?Les Îles, dans une réunion qui s'est tenue le 19 octobre dernier dans le cadre de son assemblée générale annuelle, s'est penchée sur cette question de La Financière agricole et a statué via une résolution qui a été adoptée par ses membres. Ce qu'elle nous dit essentiellement, cette résolution de la Fédération de l'UPA de la Gaspésie?Les Îles, c'est qu'on est d'accord avec le grand principe, mais qu'on souhaite que certaines règles qui avaient cours jusqu'à aujourd'hui demeurent, c'est-à-dire... Et vous me permettrez de lire un extrait de cette résolution qui est, à mon sens, extrêmement importante et qui permettrait aux agriculteurs et aux agricultrices de la Gaspésie d'avoir leur juste part du gâteau. Donc, on dit que «l'assemblée générale annuelle de la Fédération de l'UPA de la Gaspésie?Les Îles adhère globalement aux grandes orientations du projet de modernisation des outils financiers à condition que la partie du financement du producteur dans le compte de stabilisation du revenu agricole soit un tiers par le producteur et deux tiers par La Financière ou toute autre formule permettant d'arriver au même résultat». Cette crainte, elle est fondée, puisque La Financière prévoit un mode de participation 50-50, c'est-à-dire où la part du producteur serait plus élevée que ce que le producteur avait à payer jusqu'à aujourd'hui, soit un tiers.

Alors, M. le Président, mon temps s'écoule assez rapidement, mais, en terminant, j'aimerais vous dire que la Fédération de la Gaspésie?Les Îles, en adoptant une résolution comme celle-là, témoigne des craintes qu'elle a comme fédération, témoigne également des réserves qu'ont les agriculteurs en région, et je pense que, si le ministre nous propose un projet de loi qui, en principe, devrait permettre à nos entreprises de prendre leur essor, encore faut-il éviter un scénario où les producteurs auront une contribution plus grande à payer dans le cadre de ce nouveau projet de loi qui est déposé, dans le cadre de ce nouveau mécanisme qui nous est proposé, parce qu'il faut bien comprendre que cette révolution que nous propose le ministre de l'Agriculture... C'est une révolution. Vraiment, on change toutes les règles qui étaient établies jusqu'à maintenant, et je pense que, pour bien réussir... Parce qu'il ne faut jamais perdre de vue que le ministre de l'Agriculture doit être à l'écoute de ses membres, doit être à l'écoute du monde agricole. Pour ce faire, nous sommes très heureux qu'il ait entendu les nombreux appels formulés par l'opposition.

Et on apprenait ce matin que le ministre de l'Agriculture a accepté, a accepté enfin d'entendre des groupes qui viendront se prononcer, donc, sur ce projet de loi, et c'est important de les entendre parce que les règles, au niveau du financement agricole, qui ont cours jusqu'à maintenant vont être changées de façon radicale. Alors, nous avons des échos que certains groupes ont des craintes, et cette commission qui verra le jour, qui nous permettra de les entendre, permettra au ministre de modifier certains éléments contenus dans son projet de loi, si c'est nécessaire, pour s'assurer, effectivement, M. le Président, que La Financière puisse offrir des outils financiers au monde agricole qui donneront des résultats concluants et d'autre part qui tiendront compte des réalités de chacune des régions.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais vous dire que ce projet de loi est important pour le monde agricole, pour le monde rural au Québec, et j'insiste beaucoup sur ce point. On sait que le monde rural au Québec est en grave difficulté, malgré le fait que le ministre des Régions, lui, nie le fait que les MRC rurales ne sont pas en difficulté, ce qui à est mon sens totalement inacceptable, ce qui témoigne d'une méconnaissance profonde du ministre des Régions à l'endroit de la réalité des régions, une méconnaissance profonde des réalités régionales. Alors, j'espère que le ministre des Régions... Je l'invite à le faire, s'il ne l'a pas fait, évidemment, à livrer sa vision des choses au ministre de l'Agriculture pour s'assurer que les régions, que le monde rural puisse véritablement avoir toute la place à laquelle il a droit dans ce projet de loi qui est déposé par le ministre de l'Agriculture.

Alors, en terminant, je suis très heureuse de m'associer à la voix de mes collègues, et notamment au député d'Argenteuil qui a fait un travail magnifique jusqu'à maintenant dans ce dossier, et de vous réitérer, donc, notre appui à l'adoption du principe de ce projet de loi, mais en vous rappelant qu'il est nécessaire... En fait, c'est une condition sine qua non pour qu'on puisse entendre les groupes qui ont des choses à dire sur ce projet de loi d'importance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure, et je reconnais une prochaine intervenante. Elle est la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de participer à l'étape à laquelle nous sommes rendus, c'est-à-dire l'adoption de principe du projet de loi n° 144, Loi instituant la Loi sur La Financière agricole du Québec. Ce projet de loi vise, on le sait, à créer La Financière agricole du Québec qui agira en lieu et place de la Régie des assurances agricoles et de la Société de financement agricole.

Alors, cette société a pour mission de soutenir et de promouvoir, dans une perspective de développement durable, on l'a dit tantôt, le développement du secteur agricole et agroalimentaire québécois. De plus, ce projet de loi accorde à la société le pouvoir d'implanter des programmes en matière de protection du revenu, d'assurance et de financement agricole.

Je vais vous dire dès maintenant, dès ce moment, M. le Président, que l'agriculture, c'est un dossier très important pour le Parti libéral du Québec. Nous sommes ouverts à tous les changements que la nouvelle économie et la mondialisation des marchés pourront imposer aux agriculteurs et agricultrices du Québec et nous nous devons, en tant que députés, en tant que gestionnaires de l'État et prochain gouvernement au pouvoir, d'être visionnaires, d'être proactifs, ouverts sur le monde, ouverts à la compétitivité et respectueux des règles des conventions internationales dans le commerce international. Et, justement, en tant que politicienne responsable et soucieuse des citoyens et citoyennes de mon comté et de l'économie générale du Québec, l'agriculture se situe au centre de mes préoccupations. Cette industrie totalise des recettes de plus de 5 milliards de dollars dans l'économie du Québec annuellement. Comment pourrait-on ne pas s'en préoccuper? Étant moi-même députée de Beauce-Sud, c'est-à-dire une région semi-rurale, semi-urbaine, les agriculteurs et agricultrices comptent beaucoup pour moi.

Comment le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a-t-il pu insinuer que les députés de l'opposition officielle sont contre l'agriculture? C'est bien mal connaître le travail que tous les députés des régions comme moi font à tous les jours dans leurs bureaux de comté pour aider le monde agricole. Et même, M. le Président, je vais vous signaler que mon bureau est situé justement à côté de celui de la Société de financement agricole et à côté du MAPAQ, en région, chez nous. Alors, moi, je suis constamment entourée de gens qui viennent me parler d'agriculture, des problèmes de l'agriculture. À chaque fois que j'entre et que je sors de mon bureau, je croise des agriculteurs et des agricultrices de mon comté. Alors, c'était bien mal placé pour le ministre de venir insinuer que les députés de l'opposition officielle ne se préoccupaient pas d'agriculture. Au contraire, le Parti libéral du Québec veut travailler avec les agriculteurs et les agricultrices pour les aider à faire face aux changements que la mondialisation des marchés va provoquer, afin de leur donner des outils et les moyens de faire face à la compétition qui ne sera plus locale mais mondiale. Les agriculteurs et les agricultrices pourront être assurés qu'ils trouveront toujours sur leur chemin des députés libéraux qui les accompagneront sur la route du changement.

Ce projet de loi contient des outils et des moyens pour aider le monde agricole, je le répète, et ça, nous en sommes assurés, M. le Président. Mais nous voulions être certains que l'on n'a rien oublié, qu'on a bien précisé tous les détails et qu'il y aura équité pour tous dans tous le secteur agricole. C'est pourquoi nous avions demandé au ministre de consulter le milieu concerné. C'est ça que nous avons remis en cause dans le processus, car nous voulons ce qu'il y a de mieux pour nos agriculteurs et agricultrices du Québec. Et je veux bien qu'on me comprenne, ce n'est pas le monde agricole que nous remettons en cause mais le Parti québécois qui démontrait une telle hâte à adopter un projet de loi qui aura des répercussions majeures dans ce domaine.

n(16 heures)n

Le Parti libéral du Québec, je vous le répète, est favorable aux principes de ce projet de loi, mais nous considérerions inacceptable le refus du ministre de procéder à des consultations dans un dossier aussi important que celui-ci, puisque, je le répète, la mise sur pied de La Financière agricole du Québec risque de modifier considérablement le fonctionnement de l'industrie agricole au Québec. Aujourd'hui, je suis heureuse d'apprendre que le ministre a finalement accepté, ce matin même, de se rendre aux arguments du Parti libéral du Québec et de mes collègues qui sont intervenus avant moi la semaine dernière et encore ce matin.

Comme le mentionnait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lors de son discours, le 1er novembre dernier, le projet de loi n° 144 est une véritable entreprise de modernisation de tous les outils financiers qui sont à la disposition des producteurs et productrices agricoles du Québec. Il ajoute plus loin, et je le cite: «Ça va être beau, ça va changer énormément, radicalement, la dynamique de ce qui se passe actuellement au niveau de la sécurité du revenu agricole.» Fermez les guillemets. Donc, ce projet de loi constitue une réforme majeure.

Mais, vous savez, M. le Président, le Parti québécois a une très mauvaise note au bulletin des réformes, que ce soit la réforme de la santé avec son dérapage, celle d'Emploi-Québec qui fut un fiasco, et maintenant celle des affaires municipales, antidémocratique, et celle de l'éducation qui débute et qui ne fait actuellement pas consensus. Alors, tous ces changements ont laissé un goût amer à la population du Québec, aux citoyens et aux citoyennes qui croyaient, qui croyaient vraiment, que ce gouvernement-là était à leur écoute. Voilà pourquoi nous avons des doutes. Voilà pourquoi nous tenions tant à ce que les organismes liés à ce projet de loi puissent intervenir ? à leur demande, je vous le rappelle ? pour s'assurer que tous les aspects du projet de loi ont été bien traités.

Nous voulons nous assurer, M. le Président, que cette réforme du gouvernement péquiste ne se soldera pas par une nouvelle catastrophe. Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut changer les choses, mais cela ne doit pas se faire n'importe comment et sans consultation auprès des organismes qui sont liés à ces changements.

Qu'est-ce que le gouvernement avait donc à cacher, M. le Président, en nous refusant des consultations? S'il voulait faire preuve de transparence, il n'avait qu'à acquiescer sur-le-champ à nos demandes d'écouter les gens qui ont demandé à se faire entendre. C'est un droit fondamental dans notre démocratie, et le gouvernement péquiste, comme il le fait tous les jours, bafoue les droits des citoyens et rejette le fait qu'il y ait des consultations élargies sur ce dossier très important.

M. le Président, le ministre nous accusait, ce même jour du 1er novembre dernier, d'être contre les producteurs agricoles. Eh bien, laissez-moi vous dire que je ne suis pas d'accord avec lui. Puis-je lui répondre, au ministre, qu'au contraire, comme je le mentionnais tantôt, l'agriculture nous préoccupe beaucoup au Parti libéral du Québec. Pour preuve, nous n'avons pas un porte-parole dans ce dossier, mais deux, soit le député de Brome-Missisquoi et le député d'Argenteuil, doublement préoccupés par cette question. De plus, avec la formation du comité des régions qui a pour objectif d'être sur le terrain, de tisser des liens avec les principaux acteurs du développement et de soulever les questions relatives aux problématiques rencontrées, bref de donner une voix aux régions, celle que l'on a de la difficulté à entendre du côté du gouvernement, donc le Parti libéral réitère sa volonté d'être à l'écoute des régions.

Nous savons tous que les producteurs et productrices agricoles forment le tissu des régions du Québec. L'existence de notre comité des régions est une manifestation de l'importance et de l'attention que porte et portera le Parti libéral du Québec à tous ces gens liés au secteur de l'agriculture. Et je veux prendre la peine, M. le Président, à ce moment-ci, de vous tracer un bref portrait du monde agricole au Québec. Comme je l'ai déjà mentionné, l'agriculture est un domaine très, très important au Québec. Le budget de ce ministère est le huitième en importance. L'agriculture est présente depuis le début de la colonisation. Elle a évolué à travers les années et aujourd'hui elle occupe une grande place dans notre économie.

Pour vous rappeler quelques statistiques, au Québec, l'agriculture, c'est 45 000 producteurs et productrices, sur un territoire exploitable de plus de 3 145 000 ha. Actuellement, seulement un peu plus du tiers de ces hectares de terre sont cultivés. Ça veut dire qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de place pour le développement agricole au Québec. C'est le rôle et l'objectif du gouvernement du Québec de s'assurer justement qu'on apporte le support nécessaire au développement de ce secteur, parce que c'est de la création d'emplois et c'est de la création de la richesse dont il s'agit ici.

Le monde de l'agriculture, incluant le bioalimentaire, fournit plus de 68 000 emplois à l'heure actuelle à des Québécois et des Québécoises. Les exportations liées à l'agriculture représentent, pour elles, pour 2,5 milliards de dollars, et, si on prend l'ensemble de l'exploitation agricole au Québec, ça totalise des recettes autour de 5 milliards de dollars, M. le Président. Actuellement, le nombre d'exploitations agricoles tend pourtant à décroître graduellement. Il y a des ramifications qui se font, il y a des agriculteurs qui acquièrent des terres voisines. Alors, aujourd'hui, il n'est plus surprenant de voir ou de rencontrer un seul producteur agricole par rang.

Et, pour vous citer des chiffres qui parlent par eux-mêmes, en 1976, il y avait 51 600 exploitants agricoles; en 1986, donc 10 ans plus tard, il n'y en avait plus que 41 000; et, finalement, en 1996, donc 20 ans plus tard, il n'y avait plus que 33 000 exploitants. Alors, comme on peut le constater, M. le Président, le monde agricole, c'est un très grand secteur.

Nous ne pouvons pas changer les politiques concernant le financement et les assurances sans que cela n'ait des répercussions importantes sur les propriétaires, employeurs et employés. Voilà pourquoi ces changements doivent être étudiés très sérieusement. Voilà pourquoi il est important d'écouter, d'entendre les organismes qui seront touchés par ces changements.

Et qui sont donc ces organismes qui veulent se faire entendre et qui nous ont contactés? Eh bien, il font partie de la liste que nous avons suggérée au ministre, une liste qui en compte 76. Ça peut paraître beaucoup, mais c'est bien moins que la liste des 130 groupes qui ont été entendus lors de l'étude du projet de loi sur le nouveau régime forestier du ministre des Ressources naturelles, car, eux, ils ont eu le droit de se faire entendre, sans avoir à supplier. Pourquoi ce n'était pas la même chose pour le monde agricole, M. le Président? Est-ce que l'agriculture serait moins importante que les ressources naturelles pour le gouvernement du Parti québécois?

Ces organismes que nous voulons faire entendre, c'est, entre autres, Agropur, une très grosse coopérative au Québec. Il y a aussi l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec. Car, je vous le rappelle, l'industrie agricole, c'est 2,5 milliards d'exportation annuellement.

Je poursuis avec l'Association des banquiers du Canada, parce que les banquiers, ce sont des partenaires des agriculteurs, ce sont eux qui permettent aux agriculteurs et agricultrices de financer l'achat d'un tracteur, l'agrandissement d'une étable et parfois même l'achat de nouveaux quotas. Alors, ces gens-là veulent se faire entendre.

Ils veulent dire au ministre, comme ils l'ont fait dans la lettre qu'ils lui ont envoyée, et je les cite, ouvrez les guillemets: «De plus, contrairement aux banques et aux caisses d'épargne et de crédit, cette institution financière, c'est-à-dire La Financière agricole, ne serait soumise à aucune autorité de surveillance ni à aucune réglementation spécifique.» Fermez les guillemets. C'est là, M. le Président, un argument qui mérite d'être entendu. Mais il n'est pas trop tard, il est encore possible d'apporter des amendements, peut-être, à ce projet de loi là. Encore faut-il qu'on puisse entendre ces gens-là.

Il y a aussi l'Association coopérative d'économie familiale de Québec; l'Association des jardiniers maraîchers; l'Association des manufacturiers de produits alimentaires; l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière; le Barreau du Québec qui veut soulever certains aspects légaux qui leur semblent erronés et qui pourraient éventuellement provoquer des conflits à court et à moyen termes.

n(16 h 10)n

Il y a aussi un avocat spécialiste en commerce international, de l'Université Laval; le Centre québécois du droit de l'environnement; la Commission d'accès à l'information, la Commission de protection du territoire agricole, la Fédération des producteurs d'agneaux et moutons du Québec, la Coopérative fédérée de Québec, qui est aussi une très importante coopérative, le Conseil de l'industrie laitière du Québec. Enfin, je ne veux pas toutes les énumérer, M. le Président, parce que ce serait un petit peu long, mais il y a toutes les unions de producteurs dans toutes les régions du Québec.

Et, d'ailleurs, la Fédération de l'UPA de la Beauce, que je représente, a adopté une résolution sur La Financière agricole à son congrès régional tenu le 23 octobre dernier. Dans cette résolution, on y lit que le projet de loi n° 144 comporte certains points faibles, comme le partage de cotisation au compte de stabilisation du revenu agricole qui sera de 50-50, les plafonds de cotisation maximum annuelle et cumulative pouvant être souscrite au CSRA ou, si vous voulez, au compte de stabilisation du revenu agricole, et la difficulté pour une nouvelle production comme l'acériculture... Et l'acériculture, c'est important dans un comté comme chez nous, M. le Président, donc la difficulté pour que cette production-là puisse adhérer à ce nouveau programme dans une période de faibles prix.

En conséquence, le congrès régional de l'UPA de la Beauce précise que son appui au projet de loi est conditionnel à ce que les productions agricoles déjà couvertes par le CSRA retirent des avantages équivalents dans le nouveau régime de sécurité du revenu, entre autres au niveau de la cotisation qu'on veut ramener à un tiers, producteur, et deux tiers, gouvernement. On veut aussi que des plafonds maximums de cotisation annuelle soient instaurés dans le nouveau régime de sécurité du revenu. Et on veut que les productions non couvertes, dont l'acériculture, puissent bénéficier d'un mécanisme leur permettant de participer dès la première année à ce nouveau régime. Et elle termine en demandant que les structures de l'UPA soient consultées si des modifications importantes sont apportées au projet actuel.

Donc, M. le Président, je pense que le ministre, en acceptant de rencontrer les groupes, comme on le demandait, vient de donner suite à une revendication qui avait été formulée par la Fédération de l'UPA de la Beauce.

Donc, ça fait beaucoup de gens, M. le Président, qui ont des choses à dire sur ce projet de loi, et ils ont le droit d'intervenir. Comme le disait si bien, le mercredi 1er novembre dernier, un maire qui était venu assister à la période de questions, l'Assemblée nationale, c'est la maison du peuple. Le peuple, ce n'est pas seulement les membres du gouvernement, c'est aussi tous les autres citoyens qui sont membres de tous ces organismes ainsi que nous qui avons le droit d'exprimer nos désaccords, de donner des conseils, d'informer et de réorienter nos dirigeants s'ils ne sont pas dans la bonne direction.

J'aimerais vous parler maintenant de ce qui nous a incités à vouloir une consultation auprès des organismes que j'ai mentionnés un petit peu plus haut. Référons-nous aux deux lois existantes que je vous ai nommées tantôt et qui vont disparaître avec cette loi. La première, c'est la Loi sur la Société de financement agricole. Qu'est-ce que ça fait, ça, M. le Président? À l'article 1 de la Loi sur la Société de financement agricole, il est écrit que son but est de «favoriser le développement économique au secteur bioalimentaire du Québec en facilitant l'accès au financement des entreprises agricoles de niveau primaire». Alors, ça, c'est clair, ça ne peut pas être plus clair et ça existe déjà.

Si on regarde l'article suivant: Pour la réalisation de son objet, la Société accorde une aide financière dans le cadre de programmes établis par règlement du gouvernement. «Ces programmes peuvent notamment prévoir les moyens suivants:

«1° un prêt ? donc, le gouvernement a déjà consenti... a déjà une structure en place qui est efficace et qui fait des prêts;

«2° une garantie de remboursement total ou partiel, à l'égard d'un engagement financier par le Fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers constitué ? justement ? par la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers;

«3° une subvention.»

Donc, M. le Président, ça existe déjà. C'est ici, c'est là. Et je lis La Terre de chez nous, moi, à toutes les semaines, puis il n'y a jamais personne qui a fait état que cette Société-là ne fonctionnait pas bien, que cette Société-là ne supportait pas adéquatement les agriculteurs et qu'il y avait lieu de se questionner. Peut-être qu'on veut simplifier les choses en mettant tout ça dans une nouvelle entité. Peut-être, mais qu'on nous en fasse la démonstration. Ce n'est pas compliqué, ce qu'on demande, M. le Président, on veut entendre les groupes qui ont le droit de faire valoir leur point de vue et que ces groupes-là viennent nous dire justement que la nouvelle Financière agricole du Québec sera meilleure que ce qui existe déjà.

Alors, M. le Président, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, j'aurais pu vous en parler encore longuement, mais je vais terminer en disant que l'opposition libérale veut s'assurer du maintien des droits actuels des agriculteurs et agricultrices du Québec. Les députés libéraux veulent s'assurer que la réforme que le ministre veut faire n'en sera pas une du même type que celle que nous avons connue dans la santé, que nous connaissons présentement dans l'éducation.

Il faut questionner ce gouvernement avant qu'il ne fasse une réforme qui ne sera pas bonne pour le monde agricole. Et je dis «si» parce qu'il est possible que le ministre soit sur la bonne voie, mais encore faut-il que nous ayons toutes les données possibles pour en être certains, M. le Président.

Alors, c'est pourquoi il y a des agriculteurs qui nous ont demandé: Battez-vous, demandez des consultations élargies...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'elle termine son...

Une voix: Tout à fait.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Madame, vous pouvez poursuivre.

Mme Leblanc: Je m'excuse, je m'en allais conclure, M. le Président, en disant que, bon, alors, il y a des agriculteurs qui nous ont envoyé des signes pour nous dire: Surveillez ce gouvernement-là, demandez et exigez, battez-vous pour avoir des consultations élargies concernant ce projet de loi là. Et c'est ce que nous faisons, car l'agriculture, nous l'avons à coeur, au Parti libéral du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud, de votre intervention.

Nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'agriculture et leader de l'opposition officielle. M. le leader, la parole est à vous.

M. Paradis: Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement les discours de tous les intervenants sur cet important projet de loi. Des deux côtés de la Chambre, on a parlé de Financière agricole. De ce côté-ci, on a parlé de droit de produire, et, de l'autre côté, je dois le souligner, le député de Roberval a également parlé du droit de produire. Et, si je débute mon intervention sur La Financière agricole en vous parlant du droit de produire, c'est que je veux éviter que, en visant une bonne intention, on commette des erreurs qu'on a malheureusement commises dans le passé.

M. le Président, le financement agricole, c'est indispensable à l'évolution de l'agriculture. Mais, sans le droit de produire, le financement agricole devient ? je vous le soumets, et c'est le député de Roberval qui l'a dit ? complètement inutile.

Moi, je me souviens des discours en cette Chambre, aux mois de mai et de juin 1996, où on a tenté de bulldozer le processus législatif de l'Assemblée nationale pour faire adopter par l'Assemblée nationale, très rapidement, une loi que le ministre de l'époque, l'actuel député de Trois-Rivières, appelait une loi sur le droit de produire. De ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous avons soutenu le principe de cette loi. Mais, à la toute fin, nous avons voté contre parce que nous n'avons pas retrouvé dans cette loi ? la loi n° 23 ? des modalités qui garantiraient vraiment aux producteurs agricoles du Québec le droit de produire.

On se retrouve quelque quatre années plus tard, et encore une fois on a une loi qui porte un titre qui est plaisant, La Financière agricole du Québec...

M. Trudel: Magistral.

M. Paradis: Le ministre dit «magistral». Oui, comme la loi sur le droit de produire, le titre était magistral, mais le contenu n'était pas aussi magistral, M. le Président. À l'époque, je me souviens, le contenu de cette loi mal foutue, mal écrite a coûté son poste à quelqu'un, moi, que j'aimais bien, que j'aime encore bien, qui était à l'UPA, vice-président de l'Union des producteurs agricoles, M. Chagnon, de Saint-Hyacinthe. Je ne suis pas certain que ça n'a pas coûté le poste non plus au ministre de l'Agriculture qui avait mal foutu sa loi; il avait un titre, lui aussi, magistral.

Nous, on demande, de ce côté-ci de la Chambre, à être rassurés sur le contenu de ce projet de loi. Et c'est d'autant plus facile pour le ministre de nous rassurer qu'au moment où il présente ce projet de loi il le fait, M. le Président, dans un contexte qui l'avantage.

Au moment où le ministre se présente devant l'Assemblée nationale, ce n'est pas simplement le monde agricole qui lui dit qu'on manque de financement agricole, c'est l'ensemble de la société québécoise qui lui dit que, dans les régions du Québec, sur les fermes du Québec, l'agriculture manque de financement agricole.

n(16 h 20)n

Je sais que vous êtes un lecteur attentif, M. le Président, sinon de La Terre de chez nous, au moins du journal La Presse. Il y a quelques semaines, Claude Picher, chroniqueur économique à La Presse, nous rappelait de dures réalités vécues par les producteurs et productrices agricoles du Québec. En comparant les subventions agricoles qui se donnent ici, au Québec et au Canada, et ce qui se donne chez des compétiteurs aux États-Unis puis en Europe, Claude Piché s'exprimait comme suit: «Si les subventions agricoles américaines avaient été maintenues à un niveau identique à celui du Canada, elles se seraient situées à 70 milliards au lieu de 97.» Eh oui, 27 milliards US de différence. C'est avec ces gens-là que les producteurs et productrices agricoles du Québec et du Canada doivent concurrencer. Ces subventions atteignent 350 $ per capita aux États-Unis contre 160 $ au Canada. On n'investit pas autant dans notre agriculture que nos principaux compétiteurs. Et, en Europe, les chiffres sont encore plus révélateurs.

Ce qui nous étonne dans ce contexte-là, M. le Président, c'est que, sous l'actuel gouvernement, au lieu d'augmenter les outils de financement agricole depuis quatre ans, on les diminue année après année. Je vais vous référer à un livre que le ministre a sans doute consulté, le rapport annuel 1998-1999 de l'Union des producteurs agricoles à l'occasion du 75e anniversaire de l'Union des producteurs agricoles.

M. le Président, les tableaux, je pense que, si le ministre ne comprend pas les chiffres, il peut au moins comprendre la courbe. Sa courbe, la courbe de son gouvernement, ça s'intitule Soutien gouvernemental au secteur agroalimentaire au Québec, en millions. De 1993-1994 à 1998-1999: moins 20 %. Ça, malheureusement, c'est le bulletin du ministre. Il n'a pas eu de médaille agricole, lui, le ministre. C'est la dure réalité avec laquelle les producteurs et les productrices agricoles sont confrontés. Au moment où nos compétiteurs augmentent leurs subventions à l'agriculture, le gouvernement du Québec, lui, diminue ses subventions à l'agriculture.

Puis c'est dans ce contexte-là qu'il nous arrive avec une Financière agricole. Moi, je me souviens de débats à l'Assemblée nationale, on était au début des années quatre-vingt, lorsque quelqu'un que j'ai bien connu, que j'appelle encore mon bon ami Louis Laberge, s'était présenté avec un projet de loi auquel aime se comparer aujourd'hui le président de l'Union des producteurs agricoles, Laurent Pellerin. Vous vous en souvenez, M. le Président, il s'agissait de la création du Fonds de solidarité des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Louis Laberge n'a pas ramassé l'argent qui existait déjà, il n'est pas allé chercher l'argent des travailleurs et travailleuses à la CSST ou à la Commission des normes du travail pour leur dire: Je vais faire une Financière des travailleurs et des travailleuses. Il a exigé du gouvernement de nouveaux crédits, de nouvelles sommes d'argent, des déductions d'impôts pour faire en sorte qu'il y ait de l'argent nouveau qui soit injecté.

Moi, j'écoute le ministre, je regarde les documents, puis je me demande où trouver un sou, M. le Président, un sou d'argent nouveau. Ce que j'ai compris, c'est que le ministre a pris l'argent du Crédit agricole ? qu'on se comprenne ? qu'il a pris l'argent de l'assurance récolte, puis qu'il a pris l'argent de l'assurance stabilisation, puis il a mis ça dans un pot qui vise à mettre ça ensemble. Puis là il nous dit qu'on va être plus riches mais qu'on ait mis ça ensemble. Puis il nous dit que les productions qui ne sont pas couvertes par l'assurance stabilisation vont l'être, couvertes, à l'avenir.

Même après-midi, on était rendu que La Financière agricole était dans le secteur des pêcheries, toujours avec les mêmes sommes d'argent diminuées de 20 %. Comment il va faire? Bien là on commence à avoir des petits indices de comment il va faire, le ministre. Les producteurs commencent à s'inquiéter, des fédérations spécialisées ont des questions à poser, les fédérations régionales ont des questions à poser, la relève agricole a des questions à poser. Comment le ministre, avec la même enveloppe, va étendre ça plus large?

Bien, actuellement, M. le Président, pour ceux et celles qui suivent ça d'un peu plus près, en assurance stabilisation, qui est le principal poste budgétaire sur lequel met la main La Financière agricole, les producteurs paient un tiers de la prime d'assurance, de la police d'assurance, puis le gouvernement en couvre les deux tiers. Savez-vous ce qu'il a fait, le ministre? Il propose de changer la proportion. Maintenant, les producteurs vont en payer la moitié puis La Financière agricole va en payer la moitié. Ça va lui donner un petit peu plus d'argent pour étendre ça. Mais qui c'est qui va payer puis qui c'est qui va perdre?

Sur le terrain, M. le Président, les producteurs, ils appellent ça la taxe, maintenant, la taxe Trudel. Il était aux Affaires municipales avant, ça va lui rappeler des souvenirs. Mais ils ne veulent pas payer une taxe Trudel, ils veulent maintenir les acquis auxquels ils ont droit.

Il y a même des mauvaises langues, M. le Président, qui connaissent et comprennent bien le fonctionnement du gouvernement, qui prétendent que le ministre de l'Agriculture a perdu sa bataille au Conseil du trésor, que le président du Conseil du trésor lui aurait dit: Tes structures, là, arrange-les comme tu veux. Une société de financement, une régie d'assurance, arrange ça comme tu veux, mais il ne faut pas que ça coûte plus cher que ce que ça coûte aujourd'hui, c'est-à-dire 1994-1995 moins 20 %. Puis il y a d'autres mauvaises langues qui en ont ajouté, elles ont dit: Il ne faut pas que ça coûte plus cher aujourd'hui puis il ne faut pas que ça coûte plus cher pour les sept prochaines années.

Je sais que vous avez des contacts, M. le Président, un petit peu partout dans la société québécoise, les gens dans le domaine bancaire vont vous dire que, si vous placez 1 $ aujourd'hui, normalement, dans sept ans, vous devrez l'avoir doublé. C'est ça qu'ils vous disent. Les intérêts, les jeux de la finance, les placements, 1 $ aujourd'hui, en 2007 ça vaut 2 $. Aucune indexation, aucune augmentation. Il y a des cultivateurs qui se disent que, si c'est ça, ça veut dire que leur Financière agricole va avoir deux fois moins d'argent en 2007 en dollars d'aujourd'hui qu'elle en a. Ça, c'est couper le soutien financier aux agriculteurs de 50 %, M. le Président, alors que nos compétiteurs, nos voisins, des gens avec qui on compétitionne, les Européens puis les Américains, eux autres augmentent le support à l'agriculture.

Moi, je souhaite que ça ne soit pas ça. Je souhaite que, comme le ministre l'a dit tantôt... Quand j'ai parlé de mauvaises langues, il a dit: Ce sont de mauvaises langues. Donc, M. le Président, on doit s'attendre à ce que le président du Conseil du trésor rende public le mémoire qui autorise le ministre de l'Agriculture à avoir accès à davantage de fonds. Et là, lorsque le président du Conseil du trésor va nous montrer que ça a été approuvé par le Conseil du trésor, qu'il y en a pour les nouvelles productions, qu'il y en a pour les pêcheries, qu'il y en a pour tout le monde puis qu'il y en a pour faire de l'agroalimentaire, investir, à ce moment-là on aura compris que le ministre de l'Agriculture aura gagné sa bataille. Mais, s'il n'a rien gagné, s'il ne fait que brasser des structures pour brasser des structures, s'il ne fait qu'appauvrir ou continuer à appauvrir le soutien aux agriculteurs et aux agricultrices et s'il hypothèque l'avenir pour sept ans, ce n'est pas certain que ça va passer comme une lettre à la poste.

On lui donne les pistes de solution. Puis ça va en prendre encore un petit peu plus que ça, d'argent, M. le Président, parce que vous avez compris que, si on augmente l'enveloppe pour tenir compte des nouvelles productions qu'on assure, si vous avez compris que, dans les pêcheries, il faut en ajouter... Il y a une nouvelle mission que La Financière agricole veut se donner puis qu'il faut qu'elle se donne, c'est d'investir dans l'agroalimentaire au Québec. Il n'y a aucune provision là, aucun ajout d'argent, pas une cenne neuve pour investir.

M. le Président, sur papier, sur le plan du principe, moi, je n'ai aucune difficulté à supporter le principe de La Financière agricole. Aucun de mes collègues n'a une difficulté. On n'avait aucune difficulté à supporter le principe du droit de produire, mais on ne veut pas que la classe agricole se retrouve avec le même résultat, dans un projet de loi aussi important que La Financière agricole, auquel ils ont été confrontés dans le droit de produire, et je pense que là-dessus il y a consensus, M. le Président.

À l'occasion de la dernière campagne électorale au Québec, les deux principales formations politiques s'étaient engagées à corriger le droit de produire tel que décrit dans la loi n° 23, M. le Président, les deux formations politiques. Moi, présentement je me serais attendu à ce qu'on en tienne compte ou qu'au même moment où on introduit La Financière agricole on corrige les lacunes du droit de produire. Je m'y attendais d'autant plus que le ministre de l'Agriculture lui-même a confessé très honnêtement en cette Chambre que ça n'avait pas de bon sens, la loi n° 23, que c'était plein de trous puis que c'était inapplicable. Quand un ministre dit ça, M. le Président, on s'attend à ce qu'il bouge, à ce qu'il fasse quelque chose. Là, La Financière agricole, on joue dans les structures, puis on a vu ça dans d'autres ministères ce que ça donne, jouer dans des structures quand on n'a pas été chercher les argents nécessaires pour faire la job comme il faut.

n(16 h 30)n

J'ai été critique, M. le Président, vous le savez, à la santé alors que le député de Charlesbourg était ministre de la Santé, celui que le premier ministre a qualifié de «meilleur ministre de la Santé de l'histoire du Québec». Il n'avait pas d'argent pour sa réforme, s'est fait couper, M. le Président. La réforme Rochon, au début, c'était perçu correctement. Aujourd'hui, c'est un des plus grands fléaux qui affectent la société québécoise. Les gens qui ont besoin de services de santé dans chacun de nos comtés nous en témoignent quotidiennement.

Le ministre a accepté de consulter, je pense que c'est peut-être la meilleure nouvelle de la journée. On aurait souhaité qu'il consulte davantage d'organismes parce que c'est un projet de loi qui est majeur. On n'a pas le droit de négliger la voix de quiconque a un intérêt à améliorer la situation des agriculteurs et des agricultrices au Québec, M. le Président. Il y a une liste sur laquelle on s'est entendu, je le dis publiquement, mais ce n'est pas la liste initiale, ce n'est pas la liste que l'on aurait souhaité de ce côté-ci. On pense que la réforme du ministre, que La Financière agricole, c'est aussi important que le Fonds de solidarité des travailleurs et travailleuses du Québec. On pense, de ce côté-ci de la Chambre, que c'est aussi important que la réforme qui se fait dans le domaine forestier puis pour laquelle le leader du gouvernement s'est prêté à des auditions publiques, plus de 150 groupes si ma mémoire est fidèle, M. le Président. Et, quand on entend le monde, quand on écoute le monde... Si on en avait écouté plus dans le droit de produire, peut-être qu'on aurait fait moins d'erreurs.

Ce coup-ci, moi, je dis au ministre: On va entendre au moins ceux-là, puis, si on se rend compte en cours de débat que les mauvaises langues avaient raison, qu'il n'y a pas une cenne de plus, que c'est juste du brassage de structures, qu'il n'y a rien pour investir dans l'agroalimentaire, qu'il n'y a pas d'argent nouveau pour les nouvelles productions, qu'on vise à couvrir à l'assurance stabilisation, moi, je compte sur le ministre pour que, à ce moment-là, il nous dise: Écoutez, on va refaire nos devoirs, on va avoir besoin de l'appui de l'opposition, on va avoir besoin de l'appui de l'UPA, on va retourner au Conseil du trésor, on va aller au bureau du premier ministre. Ces gens-là, ils sont capables de descendre à Québec, ils connaissent la 20 par coeur. Ils sont capables de venir dire au bureau du premier ministre que les coupures de 20 %, c'est inadmissible, c'est inacceptable, puis que l'occasion de la création de La Financière agricole est une occasion unique pour qu'ensemble nous puissions établir des budgets qui vont faire en sorte que nos agriculteurs et agricultrices pourront compétitionner sur un pied d'égalité avec leurs concurrents des États-Unis et de l'Europe, M. le Président.

La marge à combler, elle est importante. Pourquoi on ne saisit pas cette occasion-là pour donner à nos agriculteurs et nos agricultrices non seulement un titre de projet de loi, non seulement une coquille, mais qu'on ne meuble pas cette coquille des ingrédients qui vont faire de La Financière agricole quelque chose dont le ministre pourra être content après les prochaines élections, lorsqu'il sera redevenu doyen de son université en Abitibi? Je suis d'autant plus prudent, M. le Président, oui, à cause de ce qu'on a vécu, nous qui représentons des comtés agricoles, avec le projet de loi sur le droit de produire, mais prudent également en raison des signaux que nous envoient les producteurs agricoles, qui sont consultés présentement par l'Union des producteurs agricoles.

Tantôt, lorsque quelqu'un a voulu citer La Terre de chez nous, le ministre a dit: Va à la page 8. M. le Président, je l'ai devant moi, la page 8 de La Terre de chez nous de la semaine passée, au moment où le ministre disait que les consultations, ce n'était pas nécessaire. Sécurité du revenu, le titre: «Les éleveurs de porc disent oui à La Financière.» C'est un article...

Des voix: ...

M. Paradis: ...d'un journaliste de La Terre de chez nous, Jean-Charles Gagné: «Les délégués ont toutefois signalé leur méfiance et leurs nombreuses inquiétudes au président de l'UPA, Laurent Pellerin, sur place pour défendre ce dossier.» Et on peut continuer. Dans La Terre de chez nous, juste la semaine passée ? là, j'ai la photo du ministre, vous me permettrez de passer tout droit: Congrès de l'UPA de la Beauce, trop de fumier, trop de boue. Encore une fois un article ? ce n'était pas en référence à la photo ? de Jean-Charles Gagné. Financière et financement: «L'assemblée s'est aussi prononcée à l'unanimité en faveur du plan de financement de l'UPA et à la création de La Financière agricole. L'appui ? le ministre applaudit encore, M. le Président, ce n'est pas pris sur mon temps ? à la réforme de la sécurité du revenu est toutefois conditionnel à ce que les productions déjà couvertes en assurance stabilisation retirent des avantages équivalents. De plus, le partage de la cotisation 50-50 fait toujours problème, de même que l'absence de plafond maximum de cotisations annuelles.»

Et, si vous poursuivez, M. le Président, un autre article, à la page 17, du journaliste Alain Lavoie: «En Gaspésie, la présidente Lapointe précise que ses membres sont en accord avec ce principe, à la condition que la partie du financement soit un tiers par le producteur et deux tiers par La Financière et que le système de coûts de production soit adapté aux régions périphériques.» C'est le genre de mise en garde que le ministre devrait prendre au sérieux. Moi, je suis d'accord à ce que tout le monde applaudisse sur le titre, je suis d'accord à ce que tout le monde applaudisse dans quelques minutes sur l'adoption du principe de La Financière agricole, mais j'aimerais que tout le monde consacre la même énergie pour qu'on applaudisse pour de vrai, là, à l'adoption du projet de loi si la coquille contient les éléments qui vont permettre, sur le plan financier, à nos producteurs et productrices agricoles, qui vont permettre à l'Union des producteurs agricoles d'avoir les outils nécessaires pour investir dans l'agroalimentaire. Moi, je pense que le ministre, fort de l'appui de l'ensemble de ses collègues de l'Assemblée nationale, est capable de reprendre ses négociations au cas où les mauvaises langues aient eu raison. Si les mauvaises langues ont eu tort, je fais confiance au ministre pour qu'il dépose la décision du Conseil du trésor lui octroyant ces millions additionnels dont ont désespérément besoin les agriculteurs et agricultrices du Québec pour compétitionner correctement avec les Américains et les Européens. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle, également député de Brome-Missisquoi et critique officiel en matière d'agriculture.

Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique de 20 minutes. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je vous informe que je n'utiliserai pas mon droit de réplique, compte tenu du fait que finalement l'opposition a accepté la liste des consultations que nous avions présentée au départ du débat et que, deuxièmement, on va le savoir pourquoi les libéraux sont contre les agriculteurs du Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une rectification. La liste qui vous sera lue dans quelques secondes par le leader adjoint du gouvernement est une liste qui a été convenue il y a à peine quelques minutes entre le ministre de l'Agriculture, le bureau du leader du gouvernement et le bureau du leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Sur la base de la proposition qui a été faite, il y a une couple de jours, par le ministre de l'Agriculture.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, le principe du projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Boisclair: M. le Président, je solliciterais le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter une motion.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, M. le leader adjoint.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, la motion est la suivante:

«Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 144, Loi sur La Financière agricole du Québec, les 14 et 15 novembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Le mardi 14 novembre 2000, de 9 h 30 à 10 heures, remarques préliminaires du gouvernement suivies de celles de l'opposition; 10 heures à 10 h 45, Coopérative fédérée de Québec; 10 h 45 à 11 h 30, Confédération des caisses populaires d'économie Desjardins du Québec; 11 h 30 à 12 h 15, Association des manufacturiers de produits alimentaires; 15 heures à 15 h 45, Fédération de la relève agricole du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, Association des jardiniers maraîchers; 16 h 30 à 17 h 15, Fonds de solidarité de la FTQ; 17 h 15 à 18 heures, Groupe Promutuel;

«Le mercredi 15 novembre 2000, de 9 h 30 à 10 h 15, l'Association des banquiers canadiens; de 10 h 15 à 11 heures, l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière; de 11 heures à 11 h 45, l'Union des producteurs agricoles; 11 h 45 à 12 h 30, Solidarité rurale; de 15 heures à 15 h 45, l'Association des détaillants en alimentation; de 15 h 45 à 16 h 30, le Conseil canadien de la distribution alimentaire; et, de 16 h 30 à 17 heures, les remarques finales de l'opposition suivies de celles du gouvernement; finalement, M. le Président,

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

n(16 h 40)n

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, l'article 28 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 28 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 120? Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à vous la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, nous appelons donc, du côté du gouvernement, la dernière étape pour l'adoption du projet de loi n° 120 qui s'intitule... C'est le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles.

Pour l'essentiel, avec la collaboration de l'opposition, je dois l'indiquer, dans les débats qui nous ont permis de bonifier cette loi, le Québec va se donner de l'avance sur le plan de la sécurité bioalimentaire sur le continent nord-américain. On va être le premier État à se donner les instruments législatifs qui vont nous permettre d'installer, de mettre en place des systèmes de traçabilité qui vont sécuriser les consommateurs et qui vont assurer, en particulier aux secteurs de nos productions animales, toute la sécurité justement nécessaire, sécurité qui est recherchée par les consommateurs avec ce qui se produit actuellement à travers le monde, en particulier sur le continent européen.

Au mois de juin dernier, nous avons adopté la loi n° 123 sur la sécurité alimentaire. Nous nous sommes donné tous les mécanismes nécessaires pour assurer le suivi des produits qui apparaissent sur les tablettes des consommateurs et tous les mécanismes d'inspection, les mécanismes de contrôle, les mécanismes de rappel des produits destinés à la consommation humaine qui pouvaient justement causer des préjudices à la santé humaine.

C'est une loi moderne, la loi n° 123 qui a été adoptée, et qui nous permet donc, pour les produits qui apparaissent sur la tablette du consommateur, d'élever le niveau de sécurité et de réduire, avec tendance à l'objectif zéro, le risque pour les consommateurs qui se procurent des denrées alimentaires dans nos marchés d'alimentation.

Bon. Maintenant, M. le Président, il faut franchir une autre étape à l'égard d'un secteur fort important et qui s'appelle les productions animales, la consommation des fibres animales destinées à la consommation humaine, de la ferme jusqu'à la table. Et on sait ce que ça veut dire présentement.

Je reprendrai l'expression qui a été utilisée il y a 15 jours, à Paris, par le ministre français de l'Agriculture, M. Glavany, à l'ouverture du Salon international de l'alimentation, où 94 pays, dont le Québec, étaient présents avec 5 300 autres exposants, présentateurs de produits, 135 000 personnes qui se sont présentées à ce Salon international de l'alimentation, qui va, pour une première fois, M. le Président, se présenter, va être présent à Montréal, du 4 au 6 octobre prochain.

C'est la première fois que le Salon international de l'alimentation qui, actuellement, tient ces Salons sur les quatre autres continents, va tenir son premier Salon international à Montréal, en Amérique du Nord, et la ville de Montréal, le Québec ont été choisis. Nous étions en compétition avec Chicago et Toronto, et c'est à Montréal, plaque tournante du commerce bioalimentaire nord-américain, qu'on pourra non seulement voir, exposer, rencontrer les gens qui font le bioalimentaire, mais les entreprises également qui développent ces produits.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture français disait: Maintenant, il nous faut assurer la sécurité complète, de la fourche jusqu'à la fourchette, de l'étable jusqu'à la table. Oui, ça peut paraître un jeu de mots, mais, par les temps qui courent, en France en particulier, les jeux de mots doivent correspondre, comme nous le faisons ici, à des lois, à des dispositions législatives qui assurent la sécurité bioalimentaire. Ici, nous n'avons pas eu encore, par exemple, parce que nos systèmes sont déjà serrés, mais il faut les resserrer, en faire davantage... nous n'avons pas connu de cas comme les cas de vache folle. Encore vendredi dernier, deux autres cas ont été déclarés du côté de la France, et même aujourd'hui on apprenait, M. le Président, que la région de Bordeaux... J'ai eu l'occasion aussi, il y a 15 jours, de rencontrer M. Alain Rousset, le président du Conseil régional d'Aquitaine, qui s'inquiétait de cette situation, et ce matin on apprenait que les coupes de viande de boeuf seront interdites dans les cantines scolaires, dans un certain nombre de quartiers de la région de Bordeaux par le président du Conseil régional.

Le projet de loi n° 120, à sa dernière étape, M. le Président, il va nous permettre précisément de mettre sur pied ce qu'il est convenu maintenant d'appeler des systèmes de traçabilité, c'est-à-dire suivre exactement, à la trace, à la piste, là où les animaux destinés... la chair des animaux destinée à la consommation humaine, à tous les stades de la production, aller jusqu'à la présentation au consommateur sur les tablettes des magasins d'alimentation. On pourra identifier non seulement l'origine, mais également tout le processus, tout le cheminement et chacune des étapes par où sera passée cette fibre animale destinée à la consommation humaine, avec aussi les mécanismes, les dispositions pour qu'à chacune de ces étapes nous soyons en mesure de réagir, d'intervenir rapidement si nous identifions des problèmes ou des situations, des éléments qui risquent de causer des préjudices à la santé humaine.

Au Québec, on a toujours été extrêmement attentifs à ces aspects. Les productrices et les producteurs agricoles du Québec, dans les productions animales particulièrement, la production de boeuf, production de porc, production des agneaux et moutons, eh bien on a décidé encore une fois de prendre de l'avance et on a donc décidé ensemble, parce qu'on a fait de larges consultations, de se donner les assises réglementaires, les assises législatives pour mettre en place les systèmes de traçabilité. Et déjà, M. le Président, nous sommes au travail et, dès lors, dès le moment où l'Assemblée nationale aura sanctionné le projet de loi n° 120, on pourra mettre en marche tout le processus nécessaire pour en arriver à des systèmes d'identification et de traçabilité et prendre de l'avance aussi non seulement au niveau de la sécurité des consommateurs, mais au niveau de la sécurisation, en quelque sorte, de nos exportations.

Lorsqu'on va sur les marchés japonais, la première question qui nous est posée par les distributeurs de ce grand pays de 120 millions de personnes, c'est: Pouvez-vous nous assurer de la complète innocuité, que ces aliments ne présentent aucun danger pour la consommation humaine? Et surtout: Êtes-vous en mesure d'en faire la vérification ou sommes-nous en mesure de vous poser des questions sur ces produits, sur ces fibres animales? Et avez-vous les systèmes pour nous assurer que vous pourrez nous donner les informations? C'est devenu, M. le Président, une condition nécessaire pour poursuivre nos exportations sur les marchés étrangers. En termes de production agroalimentaire, au Québec, c'est maintenant 2 650 000 000 $, tout près de 2,7 milliards en fait, les exportations l'an passé, 250 millions de plus d'exportation par rapport à ce que nous importons. On ne pense pas qu'on va se mettre à produire ni des bananes, ni des oranges, ni des pamplemousses à court terme, ni à moyen terme, ni à long terme. Alors, ça veut dire qu'il y a de l'excellent travail qui s'est fait dans nos productions animales en particulier, et puis il faut s'assurer qu'on garde cet avantage comparatif.

n(16 h 50)n

Il y a un élément incontournable, il faut que le Québec puisse mettre sur pied des systèmes qui vont nous amener à identifier tout le cheminement, à chacune des étapes de la production, de cette fibre animale jusqu'à la table du consommateur, jusqu'aux marchés d'exportation, jusqu'aux pays étrangers.

Au Japon, c'est la première question qu'ils nous posent; aussi chez nous voisins, déjà. À New York, je suis allé, en juillet, à une grande exposition qui s'appelle le Fancy Food Show. Et encore là, c'est, au niveau des produits transformés, la question la plus souvent posée dans les magasins d'alimentation, par exemple, de haute gamme. Les personnes que j'ai rencontrées dans cette industrie, dans ces entreprises, m'ont toutes posé la question: Quand vous allez développer vos exportations, en particulier au niveau des fibres animales, au niveau des viandes, des pâtés, des produits transformés, allez-vous être en mesure de nous indiquer le cheminement et de suivre à la trace ces produits et qu'advenant problèmes, des situations problématiques, on pourrait en rappeler rapidement, mais surtout on pourrait identifier tout ce qu'implique l'exportation de ces produits?

Avec ce que nous réalisons aujourd'hui, on pourra dire oui au marché japonais, on pourra dire oui au marché new-yorkais, on pourra dire oui au marché européen et on pourra surtout dire oui, quant au niveau de sécurité et au niveau de risque, aux consommateurs et consommatrices du Québec. Ça, c'est le premier objectif, les gens de chez nous pour qui on produit d'abord, puis pour nos marchés d'exportation, parce qu'au niveau de l'emploi c'est extrêmement important, et on ne peut pas prendre de risques ni avec la santé humaine et, conséquemment, en termes d'activités économiques, pas prendre de risques aussi avec l'important volume de nos exportations.

Mais ceci étant dit, je le répète souvent, la foi sans les oeuvres, ça ne compte pas, M. le Président. On peut avoir des beaux principes, on peut avoir des grandes théories, il faut passer à la pratique, et la pratique, ça s'appelle les systèmes de traçabilité. Et le Québec va se donner une énorme avance au niveau de l'installation et de la mise en place de ces systèmes. Ça voudrait dire aussi qu'il faudrait utiliser les technologies les plus modernes. On n'est plus à l'identification mécanique, il nous faut maintenant travailler avec les systèmes électroniques, avec les puces qui nous permettront d'identifier et de suivre chacun des éléments qui sont des intrants dans la production animale, et nous assurer également que, dès le départ, eh bien, ces fibres animales qui sont destinées à la consommation humaine sont exemptes, dans la chaîne de provenance, avant même d'être identifiées à la ferme... Si on utilise des embryons, par exemple, bien, qu'on soit en mesure d'identifier la provenance, l'endroit, que ce soit de l'information qui soit colligée, de l'information qui puisse être traitée avec des banques de données qui pourront, comme on dit communément, se parler quant aux différents aspects de la sécurité de ces fibres animales: les aspects de santé, les aspects de sécurité et les aspects également d'éléments qui sont des intrants dans la production de cette fibre animale.

Bien, on va y arriver, M. le Président. Avec la loi n° 120 qu'on va voter dans quelques minutes, eh bien, on va y arriver, on pourra mettre ça en branle, en marche. Ça va demander des efforts très grands de tout le monde, y compris, par exemple, du gouvernement fédéral qui a énoncé aussi cette nécessité, mais qui tarde à passer à l'action, pour les consommateurs canadiens et qui a dégagé une enveloppe de 17 millions de dollars. La part du Québec là-dedans, c'est entre 3 et 5 millions de dollars. Il faut la réclamer à compter d'aujourd'hui parce que nous avons besoin de ces moyens financiers pour mettre en place le système.

Autre élément aussi, le projet de loi détermine les assises légales, réglementaires pour réaliser. Il y aura des coûts à ça, M. le Président, ça ne se fait pas tout seul, c'est sûr. Les systèmes d'identification sont des systèmes qui doivent quand même nous permettre de garder nos marges, de garder notre capacité de compétitivité, de compétition sur les marchés similaires en Europe, du côté de l'Asie, du côté des Américains aussi. Eh bien, je pense qu'on va y arriver aussi.

Et ça ne sera pas uniquement, quant à nous, aux producteurs agricoles à assumer les coûts, parce que les producteurs... Bien sûr, lorsque l'animal apparaît sur la ferme pour franchir chacune des étapes du processus pour aller jusqu'à l'atelier de transformation, bien c'est très facile de dire: Bien, celui qui est le premier à mettre en circulation telle sorte de produit, il va payer. Mais il y a d'autres gens qui en profitent, M. le Président. Il y a d'autres gens qui profitent de ça, il y a les gens qui sont dans la distribution, les gens qui sont dans la transformation, parce que quelqu'un qui transforme un produit sécuritaire, il pourra dire à ses acheteurs, à ceux et à celles qui achètent ses produits: Il s'agit là d'un produit sécuritaire. Eh bien, il aura profité du travail de ce que font le producteur, la productrice dans cette séquence-là. Alors, il faudra que tout le monde soit mis à concours, en quelque sorte, pour y arriver.

Vous avez la même chose pour les détaillants, enfin tous les éléments de la chaîne, tous ceux et celles qui interviennent dans la chaîne alimentaire jusqu'à la table du consommateur. Alors, oui, il y aura à prévoir comment on va assumer ces coûts-là. On a déjà des prévisions, on travaille cela avec les différentes fédérations de producteurs, les associations des transformateurs, les associations de distributeurs, les associations de détaillants, et aussi, évidemment, au niveau de la consommation, c'est celles qui sont concernées fondamentalement par cette situation.

On va se donner, M. le Président, une très grande avance sur le plan de la sécurité bioalimentaire au Québec, particulièrement avec la loi n° 120, une sécurité alimentaire au niveau des fibres animales. C'est triste ce qui se passe pour l'industrie du bioalimentaire du côté de la France par les temps qui courent. C'est difficile pour un pays avec une si grande tradition, une si riche tradition au niveau de la production et de la transformation bioalimentaire comme la France, mais c'est difficile aussi pour la Belgique, ça a été difficile pour la Grande-Bretagne, c'est difficile pour un certain nombre d'autres pays parce que sont apparues des maladies, sont apparues par d'autres symptômes des manifestations de maladies qu'on appelle des maladies à zoonose, c'est-à-dire des maladies qui sont transmissibles à l'être humain. Et c'est très, très, très difficile pour les productrices et les producteurs de ces pays et ce n'est pas particulièrement réjouissant pour quelque ministre de l'Agriculture de quelque pays que ce soit de se voir signifier ce matin, par exemple, du côté français, que la Russie va interdire l'importation de viandes animales produites dans un certain nombre de départements français. Ce n'est pas réjouissant.

Ce n'est pas réjouissant, et, pour ne pas que ça nous arrive, ça, M. le Président, il faut s'appliquer à nous-mêmes le principe de précaution, prendre tous les moyens nécessaires pour assurer le niveau de sécurité, pour élever le niveau de sécurité pour les consommateurs et pour nos marchés d'exportation et réduire ? objectif zéro ? les risques de la consommation de telles fibres pour la santé humaine.

Bien, M. le Président, c'est ça, l'essentiel de ce qu'est et de ce que représente le projet de loi n° 120 qui s'ajoute à la loi n° 123 que nous avons déjà adoptée. On sera équipés, comme on dit, M. le Président. On va être équipés. On va être équipés au Québec puis on va mettre en branle tout le système pour le mettre en application rapidement et que les gens perçoivent bien que la foi et les oeuvres du côté de l'agriculture, du côté des producteurs de...

M. Whissell: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Whissell: ...question de procédure pour le quorum.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Si vous voulez vous assurer du quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Effectivement, il y a quorum en cette Chambre. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien poursuivre.

M. Trudel: Merci. M. le Président, plusieurs de mes collègues présents à l'Assemblée nationale aujourd'hui, plusieurs députés formant le quorum, de toutes les régions du Québec, savent ce que ça veut dire parce que ça représente un secteur d'activité extrêmement important, le secteur... Ce qui nous concerne ici, ce n'est pas seulement l'agriculture, ce n'est pas seulement le secteur de la production, c'est également celui de la transformation, et ça vaut également pour le secteur des pêcheries parce que ça s'appliquera à toutes fibres destinées à la consommation humaine.

n(17 heures)n

Alors, M. le Président, on va se donner des clés pour la sécurité bioalimentaire au Québec, on va travailler. Je le dis à tous les députés, à tous les représentants des régions du Québec, ici: On va se mettre en marche rapidement. La collaboration des productrices et des producteurs nous est assurée. Ça va être un travail très intense, mais on va y parvenir parce qu'au Québec on est habitué, en quelque sorte, à relever ces grands défis. Et, dans l'ensemble canadien, le Québec va être premier à se doter de ce système. On sera premier également parmi les autres États américains à se donner un tel système, et ce n'est que s'appliquer encore une fois le principe de précaution, mais activement pour qu'on conserve l'avance que nous avons sur les marchés intérieurs, sur les marchés internationaux au niveau de la sécurité bioalimentaire. Et ça, ça va valoir aussi pour ce qui est consommé par les animaux dont la viande est destinée à la consommation humaine, toute la chaîne.

M. le Président, l'approbation de l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 120 est importante. Elle va nous donner de l'avance, et le Québec encore une fois va conserver cette avance qu'il a sur le plan du bioalimentaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière d'agriculture, M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à assurer le ministre de la coopération de l'opposition libérale relativement au projet de loi n° 120.

M. le Président, avec la mondialisation, les productions agricoles qui traversent les frontières dans tous les sens, il est clair que le Québec doit faire preuve de leadership et mettre en place une législation qui va assurer qu'en bout de ligne le consommateur achètera des produits qui sont sains, qui n'auront pas été contaminés. Et on n'a qu'à prendre du recul et à regarder ce qui a pu être vécu dans d'autres pays au cours des deux dernières années, qu'on pense à la France, qu'on pense à l'Angleterre ou à d'autres pays où on a dû abattre des troupeaux complets. Il est clair qu'il est nécessaire que le gouvernement du Québec légifère en ce sens.

Alors, M. le Président, nous sommes à la dernière étape, l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. D'entrée de jeu, un peu plus tôt nous avions un débat ici, en cette Chambre, concernant le projet de loi sur La Financière agricole. Force est d'admettre que les interventions de l'opposition ont fait fléchir le gouvernement, le ministre, et celui-ci a accepté d'entendre des groupes. Seulement pour faire un lien avec le projet de loi n° 120, sur les documents du ministère de l'Agriculture du Québec, la liste des organismes consultés dans le projet de loi n° 120, on parle ici de 58, on fait état de 58 groupes qui ont été consultés par le ministère pour le projet de loi n° 120. C'est donc dire qu'il est très important d'écouter et d'entendre les intervenants, les gens qui travaillent sur le terrain.

M. le Président, le ministre a fait état de l'importance d'un tel système; nous en convenons. Et il est important d'effectuer et de mettre en place un système qui permettra de suivre l'animal ou, si vous voulez, l'aliment, de sa naissance, lorsqu'il est un animal, au moment où il sera consommé dans l'assiette du consommateur. Et je tiens à souligner que ce système ne permet pas nécessairement d'éviter et de détecter plus rapidement des problèmes de contamination par virus ou par bactérie. C'est un système qui permet de retourner en arrière et d'identifier la source de contamination.

Alors, M. le Président, c'est donc dire que c'est un pas dans la bonne direction. Mais le ministre et le gouvernement devront continuer un travail de fond, parce que la traçabilité, c'est un pas, c'est une partie du travail. Il faudra également mettre un système qui permettra d'identifier plus rapidement les sources de contamination et ainsi éviter que les contaminations soient faites en aval et non en amont, comme présentement.

M. le Président, le ministre a mis de côté complètement une section du projet de loi. Il n'a fait aucune mention de cette partie dans son exposé, et je pense avec raison, et c'était volontaire. Le projet de loi vient abroger une loi qui s'appelait la Loi sur les abeilles. Cette loi-là donnait des droits réels aux producteurs apicoles. Vous savez, M. le Président, l'apiculture est un domaine important au Québec, qui est la production de miel et des produits connexes, et cette production était protégée et encadrée par une loi qui existait. Avec le projet de loi n° 120, nous venons abroger complètement cette loi. Et un des droits fondamentaux qui étaient donnés aux producteurs apicoles dans l'ancienne loi était le droit d'être indemnisés dans les cas où le ministre décrétait la destruction des abeilles et des ruchers. Alors, dans l'ancienne loi, si, pour une raison quelconque, un enquêteur, un inspecteur ou un producteur rapportait une contamination d'une ruche ou d'un rucher, on pouvait détruire lesdits éléments indésirables et indemniser automatiquement le producteur. Le ministre, dans son projet de loi, enlève complètement ce droit d'indemniser automatiquement le producteur.

Je voudrais seulement vous lire une section, ici, sur les abeilles, un rapport qui vient de l'Ordre des agronomes du Québec, donc, M. le Président, un organisme impartial ? il ne s'agit pas de producteurs ? qui nous dit, à la fin, ici, conclusion: «Il s'avère que les articles du projet de loi n° 120 portant sur les abeilles interpellent essentiellement les mêmes notions que celles véhiculées par la Loi des abeilles, sauf pour de rares exceptions, notamment dans le cas de la vente de reines. Il est donc possible pour le législateur de modifier et bonifier la loi existante sans pour autant l'abroger.» Alors, M. le Président, les agronomes nous disaient qu'il était possible, tout à fait possible de laisser la même loi en place et de protéger pour autant les producteurs apicoles.

M. le Président, il y a un aspect dont le ministre n'a pas fait état dans sa dernière intervention, qui est toute la question de l'accès à l'information. Dans le projet de loi, il est clair qu'il y aura beaucoup d'informations qui seront transigées de part et d'autre. Si on veut mettre en place un système qui fait état du lieu de naissance, de la date de naissance, du type de production, du nombre de bêtes ou d'unités dans le lot de production, du nom du propriétaire, de la valeur de ses éléments, il est clair qu'il y aura beaucoup d'informations qui seront véhiculées. Mais, dans sa loi, le ministre précise qu'il pourra transmettre ces informations à un organisme dont il en décidera le nom. Ça peut être un organisme qui est une entreprise, qui est une fédération, ou ça peut être un organisme gouvernemental.

M. le Président, nous avons demandé un premier avis à la Commission d'accès à l'information, et cet avis est très clair, il n'est pas ambigu. Je vais seulement vous lire ici l'article 22.2: «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la gestion d'un système d'identification en regard d'une espèce ou d'une catégorie d'animal requis pour l'application des articles 22.4 et 22.5.» Alors, ici, c'est clair, on peut transmettre de l'information à un organisme. Ça peut être une entreprise privée, ça peut être un particulier, ça peut être une fédération.

n(17 h 10)n

Plus loin dans l'avis, M. le Président, nous disons: «La Commission tient à vous faire part de ses inquiétudes concernant ce genre de projet. En effet, un fichier dont les renseignements personnels sont fournis par des citoyens afin de se conformer à des exigences gouvernementales serait ainsi sous le contrôle d'une entreprise privée.» Or, il y a une mise en garde sévère qui est faite par la Commission d'accès à l'information. Je continue: «La Commission craint que la relation de confiance entre l'État et le citoyen qui les confie soit amoindrie par cette façon de faire. On peut s'attendre à ce que des personnes s'interrogent sur le sort réservé à ces informations.» Et on parle de l'impartialité, M. le Président, qui est une notion importante. «Pour ces raisons ? en conclusion ? la Commission émet un avis défavorable à l'égard de ces propositions de modification législative.»

Alors, M. le Président, nous avons un organisme totalement impartial, qui défend les droits des citoyens du Québec, qui a émis un avis très, très sévère à l'égard du projet de loi du ministre. Le ministre nous a dit: Je vais faire des amendements, et, vous allez voir, il n'y aura plus de problème. Le ministre a soumis des amendements, amendements qui venaient corriger des erreurs de français ou des erreurs de concordance.

Alors, l'opposition libérale, nous avons demandé un deuxième avis. Un, ça ne suffisait pas pour que le ministre de l'Agriculture comprenne le bon sens, il a fallu en demander un deuxième. M. le Président, la Commission d'accès à l'information a maintenu son jugement, a encore dit que c'était dangereux. Et il y a des raisons. Imaginez-vous, vous prenez des informations d'un producteur, vous savez combien de bêtes il produit par année, la valeur de ses bêtes, le poids de ses bêtes. Alors, n'importe qui qui met la main sur ces informations est en mesure de dire et de savoir le chiffre d'affaires de l'individu ou de la corporation, ses revenus, ses bénéfices et presque d'établir son portrait d'entreprise seulement à partir de ces informations-là. Alors, le projet de loi qui est devant nous permet ce genre de fuite, et le ministre n'a pas corrigé l'article en question.

Je veux revenir au niveau des abeilles parce qu'il est clair que c'est un domaine important ? on parle d'exportations ? c'est un domaine qui peut être développé beaucoup plus au Québec, le Québec qui est reconnu pour produire un très bon miel. Ces gens-là ont eu des craintes. Ils ont demandé la modification en question pour qu'on continue de protéger leurs droits. Dans le cas où le ministre exigerait le démantèlement, l'élimination des abeilles et du rucher, dans l'ancienne loi, M. le Président, il y avait une indemnité automatique qui était consentie. Maintenant, dans la nouvelle loi, cette partie est complètement éliminée. Alors, on est en train de retirer un droit fondamental que les producteurs apicoles avaient au Québec.

Et le ministre qui nous dit fréquemment que l'opposition est contre l'agriculture et que lui a une vertu agricole, pourquoi le ministre est en train de retirer un droit fondamental que ces gens-là ont depuis des années, depuis des siècles, écrit dans une loi, ici, une loi qui a été votée à l'Assemblée nationale? Rappelez-vous, M. le Président, les propos du ministre. Le ministre a complètement évité la question des abeilles, la question apicole du projet de loi. Et pourtant, dans le projet de loi, le titre, il n'y a pas d'ambiguïté, on dit «et abrogeant la Loi sur les abeilles». Et le ministre a complètement évité la question. Le ministre avait 20 minutes, il me semble qu'il aurait pu prendre au moins 30 secondes pour parler sur les producteurs apicoles du Québec.

M. le Président, au niveau de la loi, il est clair qu'on va mettre en place un système qui pourra être et qui sera très coûteux. Le ministre a fait état d'argent qui avait été voté au gouvernement fédéral. Le ministre a également fait état qu'entre le producteur et le consommateur il y aurait des intermédiaires. On peut penser aux revendeurs des bêtes, les gens qui les transportent; on peut penser aux gens qui les abattent; on peut penser aux bouchers; on peut penser aux gens qui les distribuent; on peut penser également aux gens qui les vendent au comptoir. Après ça, il y a les gens qui les transforment, que ce soit pour mettre dans une assiette ou que ce soit pour faire des pâtés. Alors, il y a le transformateur en bout de ligne.

Dans cette loi-là, on n'est pas capable de savoir qui assumera les coûts du système, parce que, dans la loi, on nous dit qu'il y aura des règlements qui viendront plus tard mettre en place un système de frais, de cotisation. Mais, M. le Président, les producteurs sont dans l'inconnu. Les producteurs, qu'ils soient des producteurs de porc, de boeuf, de volaille, ne savent pas qui assumera la facture. Est-ce qu'ils l'assumeront totalement, à 50 %, à 75 %? Et le ministre a complètement évité, encore une fois, la question, M. le Président.

Il y a également toute la question du pouvoir qui est consenti aux inspecteurs. Vous savez, dans la loi, on dit: Maintenant, nous pourrons vérifier, nous pourrons intervenir dans vos fermes, dans vos élevages, dans vos pâturages, dans vos frigidaires pour vérifier la qualité du produit. Mais ça peut amener des abus, M. le Président, ça peut amener des dérapages. C'est déjà arrivé qu'il y a eu des inspecteurs qui appliquaient le règlement ou la loi à leur façon. Et, dans ladite loi, on ne sait pas comment les inspecteurs appliqueront lesdits règlements, parce que les règlements n'existent pas encore.

Je vais seulement ici vous citer l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, encore une fois un organisme complètement neutre qui ne produit pas d'aliments, qui ne fait pas d'élevage et qui ne bénéficie pas des produits de distribution non plus. Alors, l'Ordre des vétérinaires ici nous dit: «Le nouveau pouvoir qui serait accordé aux inspecteurs de saisir et d'éliminer des produits dont l'innocuité n'est pas assurée risque d'entraîner des dérapages et des abus. En effet, il peut être très difficile, voire impossible de garantir l'innocuité des aliments, car certaines denrées, comme le poulet, contiendront toujours des micro-organismes potentiellement pathogènes. D'autre part, l'expertise des inspecteurs doit être déterminée et une supervision gouvernementale à fréquence élevée des inspections devra être mise en place. L'Ordre tient aussi à rappeler que, en vertu de la Loi sur les médecins vétérinaires, ces derniers sont les seuls autorisés à approuver ou à condamner d'office les viandes d'animaux domestiques pour des fins de consommation.» Et écoutez bien ce qui suit, M. le Président: «L'ampleur du nouveau programme d'inspection proposé par le MAPAQ exigera des ressources à la mesure de ses ambitions. Bien que la collaboration des industries agricoles du milieu sera indispensable au succès de son implantation, il est illusoire de concevoir la réussite de ce nouveau programme sans un engagement financier ferme et de taille de la part du gouvernement.»

M. le Président, il est où, l'engagement de taille du ministre? La seule chose que j'ai entendue, et j'ai très bien écouté, le ministre nous a fait mention d'un 17 millions qui était dans les coffres du gouvernement fédéral et dont une part revenait au Québec. Fort possible. Si c'est vrai, tant mieux, allons la chercher, faisons ce qui est en notre pouvoir, récupérons-la rapidement. Mais est-ce suffisant pour mettre en place un tel système? Et le ministre a fait mention à maintes reprises que le système que nous mettions en place ne devait pas remettre en question l'accessibilité de nos viandes aux marchés mondiaux. Il est important que nos producteurs demeurent compétitifs et que l'industrie puisse se rajuster rapidement. Mais là qui assumera le coût? Qui assumera la facture? Qui paiera le salaire des inspecteurs? Qui paiera l'analyse des viandes et les prises de sang? Qui assumera tout ça? Le ministre n'a pas pu répondre. Encore là, on est face à l'inconnu complet.

Je pense que les producteurs ont raison d'être craintifs et méfiants, parce qu'il y a un coût de système réel. Et, à ce stade-ci, M. le Président, tout repose sur le producteur. Les intermédiaires dont je vous ai énuméré tantôt la liste, que ce soit le transformateur, le livreur, le boucher, la vente au détail, comment ferons-nous pour nous assurer en plus que ces gens-là, qui probablement ne paieront pas, mettront toute l'énergie à ce qu'il n'y ait pas de contamination en cours de route? Parce qu'il y a un principe dans la vie qui dit que c'est la personne qui paie qui est la plus conscientisée. Mais, si c'est le transformateur, puis le transformateur ne paie pas, pourquoi lui serait encore plus conscientisé qu'avant? Parce qu'il y a un inspecteur qui peut passer? Hum! je ne suis pas certain. Je ne suis pas certain, et c'est des débats que nous n'avons pas faits.

n(17 h 20)n

M. le Président, pour en remettre un peu sur la qualité du projet de loi, ici, il y avait la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux qui faisait état du projet de loi et qui nous disait que le ministre aurait pu aller encore plus loin, que le Québec mérite d'être au sein des nations responsables qui se penchent sérieusement à trouver des solutions au bien-être de leurs animaux. Et, dans le projet de loi, on aurait pu en profiter pour encadrer ce que la SPCA voulait.

Alors, M. le Président, je pense que ça fait le tour du dossier. Et, comme je vous le dis, il y a beaucoup d'interrogations. Ce qu'on constate avec la législation présente, avec le gouvernement qui est en face de nous, c'est qu'on en met beaucoup dans les règlements et peu dans la loi. Et, quand on est face à la loi, on a une coquille, comme nous vivons présentement avec La Financière agricole, nous avons une coquille dont le contenu n'est pas vraiment bien défini, où on rencontre beaucoup «le ministre pourra», «le ministre peut», «le gouvernement peut décréter». Mais le problème avec une loi comme le projet de loi n° 120, c'est que les règlements, nous ne les connaissons pas encore. Il y a beaucoup d'incertitude. Et la principale incertitude, M. le Président, est sur la facture. Quelle sera la facture? De combien de millions exactement? Et qui l'assumera? Est-ce en partie le gouvernement? Est-ce en partie l'ensemble des contribuables? Est-ce seulement les producteurs? La question est laissée vide, et je pense que le ministre aurait pu vraiment aller au fond et vraiment prévoir cette chose-là.

Alors, en terminant, M. le Président, pour vous dire que c'est un pas dans la bonne direction, c'est un pas dans la bonne direction d'être capable de retracer les aliments qui sont contaminés, que, lorsqu'une il y a constatation qui est faite à un point donné, dans un laps de temps très rapide, nous puissions retourner en arrière et identifier par où l'aliment contaminé a passé. C'est un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement devra faire plus. Le ministre devra continuer, dès demain matin, à améliorer ce système, parce que, dans ce système, on ne prévient pas nécessairement, on détecte un fait accompli. Il y a une contamination, il y a des gens qui sont malades, et là on retourne en arrière puis on essaie d'éviter qu'il y en ait encore plus qui soient malades.

Mais, si on veut donner une place de choix aux producteurs québécois sur le marché mondial et si on veut donner l'assurance aux acheteurs mondiaux ou même aux consommateurs québécois que, lorsque il y a le sceau sur la viande Qualité-Québec, il y a une assurance qu'il n'y a pas de contamination, qu'il y a des gens qui ont passé puis vérifié que la viande que nous mangeons n'est pas contaminée, là nous aurons fait un grand bout de chemin et là, à ce moment-là, M. le Président, nous pourrons dire que l'agriculture du Québec aura fait preuve d'un grand leadership. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Argenteuil et critique de l'opposition en matière d'alimentation. Alors, y a-t-il d'autres intervenants concernant l'adoption du projet de loi? Effectivement, le leader de l'opposition officielle et le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président, très brièvement. J'écoutais tantôt le ministre proclamer qu'on venait de régler un problème à tout jamais, et que le Québec faisait preuve de leader, et que les consommateurs québécois étaient très bien protégés pour l'avenir. Je dirais au ministre que le projet de loi en question nous fait faire un pas dans la bonne direction, mais parfois, à trop se féliciter du pas dans la bonne direction, on oublie de poursuivre la marche vers la finalité, et c'est ce que je voudrais que le ministre ne commette pas comme erreur.

Le député d'Argenteuil l'a très bien exprimé, ce que le ministre a mis de l'avant ou met de l'avant avec son projet de loi, ce n'est pas un système de traçabilité, comme il l'appelle, mais plutôt un système de retraçabilité. Alors, vous qui êtes notaire de formation allez facilement comprendre la différence, M. le Président. Le système que le ministre propose permet à un consommateur qui a été incommodé par un empoisonnement alimentaire de trouver qui est responsable dans la chaîne. Bien, il a été empoisonné. Si c'est trop grave, c'est sa succession qui va pouvoir retrouver. Ce n'est pas une situation ou ce n'est pas une solution qui satisfait le monde agricole, ce n'est pas quelque chose qui satisfait l'opposition officielle, ce n'est pas quelque chose qui satisfait pleinement les consommateurs du Québec. Simplement attirer l'attention du ministre sur cette situation.

Et, dans ce domaine-là, le Québec n'est pas à l'abri des accidents, contrairement à ce que le ministre a tenté de nous faire croire, M. le Président. Les observateurs plus avertis de la scène alimentaire et agricole ont été à même de constater qu'à la mi-septembre on l'avait échappé belle, au Québec. Vous allez vous en souvenir et le ministre également va s'en souvenir. Il me dira que c'était une question d'inspection fédérale, mais ça se retrouve quatre pages avant ses trois photos dans La Terre de chez nous de la semaine dernière.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, il y a une députée, dont je tairai l'identité en cette Chambre, qui me crie, de l'autre bord: Vous êtes jaloux. Non, j'ai regardé comme il faut les trois photos, le ministre peut être mieux photographié que ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Mais, à la page 9 de La Terre de chez nous, M. le Président, le journaliste Jean-Charles Gagné: Porcs traités aucarbadox, une saga judiciaire s'annonce.«Le branle-bas autour des 125 porcs qui auraient consommé de la moulée contenant du carbadox et abattus sans respecter le délai prescrit n'est pas terminé.»

Et vous savez comment ça va vite, dans ce domaine-là. Parce qu'on avait de la retraçabilité, on a été à même de s'assurer de récupérer l'ensemble de la marchandise. L'ensemble de la marchandise s'était déjà transformée en farine de viande, 52 t de farine de viande. L'ensemble de la marchandise... On se souvient, on était parti de 125 porcs abattus: 700 t d'aliments préparés ont été rapatriées. Donc, M. le Président, on n'est jamais à l'abri d'une catastrophe dans ce domaine-là. Il faut, oui, avoir de la retraçabilité mais il faut continuer à progresser dans le sens de la traçabilité.

Quand le ministre nous parle de nouveau marché pour le Québec, oui, la retraçabilité est un outil qui aide. Mais le consommateur, déjà, ou demain, va nous demander de connaître exactement ce qu'il a dans son petit plat. M. le Président, il va vouloir savoir quels sont les parents de l'animal, où il est venu au monde, comment il a été élevé, qu'est-ce qu'il a mangé, quels produits vétérinaires a-t-il ou n'a-t-il pas absorbés, de quelle façon ça a été traité. Et ça, c'est un défi auquel les Québécois et les Québécoises sont conviés.

Moi, je ne voudrais pas qu'on pense, suite à l'exaltant discours du ministre de l'Agriculture, qu'on a parcouru tout ce chemin-là et que la bataille est finie; non, M. le Président. L'opposition va voter en faveur du projet de loi. C'est un pas dans la bonne direction, mais simplement un pas.

Deuxième élément ? le député d'Argenteuil l'a également touché ? c'est la question d'indemniser les producteurs agricoles qui font des déclarations volontaires lorsque leur production devient infestée d'une façon ou d'une autre, M. le Président. J'en parle parce que le ministre a perdu une bataille importante, encore une fois, au Conseil du trésor. M. le Président, les producteurs agricoles ont besoin d'être assurés que, lorsqu'ils déclarent volontairement une maladie contagieuse dans leur troupeau, ils seront indemnisés par le gouvernement du Québec. Et là le ministre avait le choix entre «le gouvernement peut indemniser un producteur agricole» ou «le gouvernement doit indemniser un producteur agricole». Moi, je soupçonne le ministre d'avoir plaidé, au Conseil du trésor, le «doit» mais d'avoir perdu, encore une fois. Au Conseil du trésor, on lui a imposé le «peut». Et je vous le dis comme je le pense, M. le Président, ce «peut»-là est dangereux.

n(17 h 30)n

Moi, j'ai un cas, que j'ai soumis au ministre, dans mon comté ? le producteur agricole ne m'en voudra pas de le mentionner publiquement. Lorsque la maladie de BVD est entrée au Québec, c'est entré par la frontière américaine ? moi, mon comté est sur la frontière américaine. Un des premiers producteurs dont le troupeau a été contaminé a été exclu du programme d'indemnisation du ministre parce qu'il était au tout début; c'est lui qui l'a déclarée publiquement et volontairement. Lui, il souhaiterait être indemnisé. Ça l'encouragerait, si jamais ça se reproduit, à être un bon citoyen, comme il l'a été dans le passé et comme je sais qu'il va l'être dans l'avenir. Mais qu'on arrête de leur taper sur les doigts, les producteurs agricoles qui font ces déclarations volontaires là dans le but de sauver l'ensemble du troupeau québécois. Si ces producteurs-là sont rassurés et qu'ils lisent dans le projet de loi que le gouvernement doit les indemniser, ils comprendront qu'ils sont des bons citoyens et que le gouvernement le reconnaît. Avec le «peut», bien ça dépendra du gouvernement en place puis du ministre en place, M. le Président.

Puis, dans le cas de mon agriculteur, j'ai reçu une lettre, moi, je suis certain que le ministre de l'Agriculture ne l'a jamais écrite, la lettre que j'ai reçue signée de sa main. Il y a un langage technocratique, M. le Président, bureaucratique qui n'est pas le langage que je reconnais ni verbalement ni de façon écrite au ministre de l'Agriculture. Mais ça n'a pas réglé le problème de l'agriculteur, M. le Président, parce qu'il a été le premier, il n'est pas indemnisé. Puis là, aujourd'hui, il nous écoute puis il voit que le ministre, après une lettre technocratique, a plié devant le Conseil du trésor puis qu'à l'avenir peut-être qu'ils vont être indemnisés, les agriculteurs, mais il n'y a pas d'obligation qui est créée au gouvernement.

M. le Président, c'était là l'essentiel des propos, la marge de la retraçabilité vers la traçabilité doit être poursuivie, le gouvernement doit se créer des obligations pour ne pas que l'on vive des situations qu'ont vécues certains pays européens dans certaines maladies, et les producteurs agricoles ont besoin que le gouvernement se crée des obligations d'indemnisation quand ils agissent en bons citoyens et qu'ils déclarent volontairement une maladie infectieuse qui, malheureusement, peut se retrouver dans leur troupeau et leur cause des pertes énormes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Brome-Missisquoi et leader pour l'opposition officielle. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 120? Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 13, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 13 de votre feuilleton, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 152, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152? Alors, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs et également député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je présente en cette Assemblée le projet de loi n° 152, qui modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et aussi la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

Ma présentation couvrira quatre thèmes principaux. Tout d'abord...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre, mais j'ai de la misère à vous entendre. Bon. Alors, si vous voulez bien continuer, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Chevrette: ...M. le Président. Je disais donc que ma présentation couvrira quatre thèmes principaux: tout d'abord, la possibilité, pour les organismes gestionnaires de zecs, de gérer et de tarifer des activités récréatives; la deuxième chose, c'est une meilleure définition du mot «pourvoirie»; également, l'amélioration du travail des agents de conservation de la faune; et, enfin, la modernisation du système de délivrance des permis.

Mais d'abord j'aborderais en premier lieu la gestion des activités récréatives dans les zecs, M. le Président. Aujourd'hui, la diversité des attentes de la clientèle laisse entrevoir de nouvelles avenues dans le domaine récréotouristique. Une telle ouverture permettrait aux organismes gestionnaires de contribuer davantage au développement économique des régions. En ouvrant la porte aux activités récréatives, je vise en effet à favoriser la mise en valeur plus optimale de ces territoires tout en répondant à une clientèle élargie. Le projet de loi confirme toutefois que la chasse et la pêche doivent demeurer bien sûr prioritaires dans les zecs.

Il importera également que le développement de ces activités se fasse en complémentarité avec l'offre de service déjà disponible au niveau régional. Le partenariat et l'innovation seront aussi au nombre des critères à respecter. Le projet de loi prévoit d'ailleurs que toute activité récréative autre que la chasse et la pêche qui serait éventuellement tarifiée devrait l'être seulement après qu'un plan de développement d'une telle activité ait été élaboré en concertation avec tous les intervenants intéressés du milieu et approuvé par la Société de la faune et des parcs du Québec, en consultation bien sûr avec le ministère des Ressources naturelles du Québec.

Un autre aspect très important du projet de loi concerne la pourvoirie. Au cours de la dernière décennie, la tendance de la jurisprudence portant sur la pratique de la pourvoirie dite illégale est venue remettre en cause les acquis de cette industrie en ce qui touche l'offre d'hébergement commercial et de services visant à favoriser la pratique de la chasse et de la pêche. D'ailleurs, la Fédération des pourvoyeurs du Québec, dans ses orientations stratégiques, se dit préoccupée par cette nouvelle réalité. Aujourd'hui, elle me demande, à raison, je crois, de confirmer la volonté de supporter ce secteur d'activité économique face à une concurrence tout à fait déloyale. Essentiellement, M. le Président, la Fédération demande d'assurer que les mêmes règles du jeu s'appliquent à tous ceux et à toutes celles qui souhaitent s'investir dans ce domaine d'activité, à savoir la pourvoirie.

Je propose donc que la définition de la pourvoirie soit élargie pour que dorénavant elle puisse s'appliquer à quiconque plutôt qu'aux seules entreprises. Cela permettra notamment de donner à la Société de la faune et des parcs du Québec la possibilité de mieux contrôler l'hébergement au noir que de trop nombreuses personnes se permettraient, faisant fi des normes imposées à l'industrie, notamment eu égard à la classification, à la catégorisation et à la qualité des services offerts.

Je propose aussi que la pourvoirie ne soit pas le seul fait d'offrir l'hébergement et les services ou l'équipement, mais aussi le fait d'offrir, d'organiser ou de fournir de tels éléments, et cela, de façon tant directe qu'indirecte. En cela, les guides, qui, par exemple, dans certains milieux font indirectement de la pourvoirie en profitant de l'imprécision de l'actuelle définition, devront eux aussi répondre aux normes établies.

Il s'en passe. Je pourrais vous donner une foule d'exemples, mais je vous en donne un, entre autres, sur un territoire où je pratique l'activité de la pêche. Un type, qui a obtenu un bail de villégiature répétable chaque année en payant chaque année, loue son chalet, à raison de 400 $ ou 500 $ par semaine, à quatre ou cinq personnes. Jamais une cenne n'est payée en impôts sur ces argents-là, c'est vraiment de la pourvoirie au noir. Et, en ceci, je suis convaincu que mon collègue de l'opposition partagera notre point de vue, je pense qu'il faut resserrer et permettre véritablement une concurrence loyale et non pas déloyale comme elle se fait présentement.

Je conclurai sur le volet de la pourvoirie en précisant que le projet vise aussi à donner à la Société de la faune et des parcs du Québec le pouvoir de refuser l'émission d'un nouveau permis de pourvoirie lorsque la gestion de la faune ou sa conservation le requiert.

La mission, maintenant, de conservation de la faune n'est pas le seul fait du travail des agents de conservation de la faune. En effet, pour moi, la conservation est un objectif global et incontournable, un objectif que nul ne peut remettre en cause, car elle est l'ultime raison d'être de toutes nos actions à caractère faunique. Lors de la mise en place de la Société de la faune et des parcs du Québec, trois vice-présidences ont d'ailleurs été prévues dans la structure organisationnelle dont celle de la protection de la faune.

En région, M. le Président, on retrouve depuis des directions de protection de la faune. Or, la loi référant traditionnellement à des agents de conservation de la faune de même qu'à des assistants à la conservation de la faune, il y a eu lieu d'apporter des ajustements nécessaires, bien sûr, pour éviter toute confusion dans le milieu.

Dans un autre ordre d'idées, il arrive que des agents, dans le cadre d'opérations spéciales impliquant des enquêtes avec infiltration, doivent passer outre aux dispositions énumérées à l'article 24 de la loi. Je rappelle à cette Assemblée, M. le Président, que l'article 24 prévoit déjà une liste de dispositions auxquelles ces agents peuvent passer outre dans l'exercice de leurs fonctions et en raison de leur emploi. Or, dans le cas d'infiltration de réseaux de braconnage, certains gestes illégaux non prévus à cette liste doivent être posés. Je pense ici à la possession, à l'achat, à la vente du gibier abattu illégalement, etc. En d'autres mots, nos agents s'infiltrent dans un de ces grands réseaux de braconnage bien établis et ils doivent poser des gestes, bien sûr, pour bien aller identifier les individus qui sont dans ce réseau-là, qui fait quoi. Et, grâce à ces infiltrations, on réussit à démembrer des réseaux de braconnage fort bien établis qui font bien sûr la vente de gibier ou encore du poisson, du gibier, etc. Il y a des réseaux très bien établis, et je pense qu'on doit donner à nos agents la possibilité vraiment de bien faire le travail.

n(17 h 40)n

D'ailleurs, le récent jugement de la Cour suprême dans l'arrêt Campbell et Shirose est venu préciser que les agents de la paix devaient bénéficier d'une immunité d'intérêt public au sein des lois qu'ils appliquent pour justifier les actions autrement illégales. En d'autres mots, il faut que, dans notre loi, ce soit bien spécifique qu'ils ont l'immunité, sinon l'arrêt Campbell nous dit: Eh bien, ils sont poursuivables au même titre que n'importe quel individu à l'intérieur de ces réseaux-là. Donc, il faut protéger nos agents pour qu'ils puissent faire leur travail. C'est pourquoi ce projet de loi vient établir l'immunité des agents à l'ensemble des lois qu'ils sont appelés à appliquer, le tout évidemment encadré par les directives de la Société de la faune et des parcs du Québec. Et, toujours dans la perspective de faciliter le travail des agents, je propose de préciser la portée de leur pouvoir d'inspection pour corriger certains problèmes vécus sur le terrain.

Finalement, ce pouvoir d'inspection va aussi s'appliquer à certaines espèces floristiques, puisque les agents sont mandatés pour veiller à l'application de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, et cette modification est faite en accord avec mon collègue de l'Environnement, avec qui je partage la responsabilité de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

Un autre volet maintenant du projet de loi, et je tiens à le souligner de façon assez explicite, c'est la gestion des permis. M. le Président, la Société de la faune et des parcs du Québec a entrepris de moderniser son système de délivrance des permis, lequel s'appuiera dorénavant sur la technologie des terminaux de points de vente. Cette modernisation est requise pour pallier la désuétude du système d'émission actuel. Ce dernier repose sur l'émission manuelle des permis au moyen de formulaires préimprimés. Vous le savez, vous en avez acheté tous et chacun d'entre vous, ici.

Ce système, en place depuis plus de 20 ans, entraîne des inconvénients pour la clientèle. Il génère aussi des coûts et des contraintes administratives tant pour la Société de la faune et des parcs du Québec que les dépositaires. Enfin, le système s'appuie sur une technologie de moins en moins utilisée, qui est de plus en plus difficile à supporter d'ailleurs. Actuellement, la loi permet d'utiliser un maximum de 10 % des revenus de la vente des permis pour défrayer le coût des commissions versées aux vendeurs. Je propose que ce montant de 10 % puisse servir également à défrayer les dépenses requises pour le développement et le fonctionnement du nouveau système. De plus, pour pallier un besoin spécifique, je propose de confier au gouvernement le pouvoir de moduler ce maximum selon les modalités qu'il déterminera.

Je tiens à conclure en rappelant que la faune est une ressource renouvelable qui, au Québec, a la caractéristique d'être gérée en partenariat avec le milieu. Il importe donc pour moi qu'elle devienne de plus en plus un moteur pour le développement économique régional. C'est dans cette perspective que je propose la plupart des présents amendements à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Il va sans dire que cet objectif ne devra en aucun temps remettre en question mon mandat premier qui est de favoriser l'utilisation de cette ressource dans une perspective de développement durable. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre responsable de la Faune et des Parcs et député de Joliette. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en matière de parcs et faune, M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un projet de loi, le projet de loi n° 152, qui vient modifier principalement la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Il y a quatre points principalement qui seront touchés: les zecs, la définition de «pourvoirie», les agents de conservation et également tout ce qui est la question de la gestion des permis, qu'il s'agisse des permis de chasse ou des permis de pêche. Alors, M. le Président, il s'agit d'une adaptation des lois actuellement en vigueur. Il n'y a pas de débat de fond dans ce projet de loi là. Ce sont des suites à des demandes des organismes du milieu, des utilisateurs ? les chasseurs, les pêcheurs, les citoyens ? que le gouvernement modifie la loi.

Alors, peut-être, pour la séparer en quatre, prendre l'activité récréative au niveau des zecs.

Comme vous savez, présentement, au Québec, nous avons certains territoires du domaine public qui, par loi ? par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ? permettent d'instaurer des zecs, ce qui veut dire zones d'exploitation contrôlée. Alors, il s'agit de zones bien délimitées où le gouvernement a consenti à un organisme qui s'appelle une zec le droit d'utiliser le territoire à des fins de chasse et de pêche. Et c'est un système qui fonctionne depuis avant les années quatre-vingt et un système qui fonctionne relativement bien.

Suite à la demande de la Fédération des zecs, il y a une demande qui a été déposée afin que les activités récréatives soient maintenant permises à l'intérieur des zecs. Et il y a une raison fort simple, c'est que, avec le développement de l'écotourisme, il y a beaucoup de gens qui veulent profiter des terres publiques du Québec, qui veulent profiter de la nature, des lacs, de la forêt, mais qui ne désirent pas nécessairement pratiquer la chasse et la pêche. Ils veulent pratiquer la marche en montagne, l'escalade, le canot, l'interprétation de la nature. Alors, il est quand même de mise d'adapter nos lois et d'adapter la section qui est réservée aux zecs et permettre et faciliter aux zecs l'utilisation à des fins récréatives de leurs territoires.

Un autre point qui sera touché par ledit projet de loi, c'est toute la question de la pourvoirie. Comme vous le savez, M. le Président, présentement, au Québec, la pourvoirie est un secteur d'activité très important. Il y a des pourvoiries qui sont en territoire public et il y a des pourvoiries qui sont en territoire privé. Présentement, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune vient encadrer l'utilisation de la forêt par la pourvoirie. Et, avec les années, encore une fois, il y a des gens qui ont pu échapper à l'encadrement législatif et effectuer de la pourvoirie au noir.

Alors, c'est quoi, la pourvoirie au noir? C'est l'individu qui possède un chalet en bordure d'un lac qui peut être en terre publique, et qui installe, qui bénéficie d'un droit d'installation en vertu d'un bail avec le gouvernement du Québec, et cet individu offre des forfaits de pêche ou de chasse sans pour autant être reconnu comme une entité, sans pour autant respecter la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, sans pour autant offrir un gîte de qualité, un gîte qui est inspecté, avec des installations sanitaires reconnues, acceptées selon les normes du ministère de l'Environnement. Souvent, ces gens-là, M. le Président, en plus, recueillent des indemnités, des compensations. Ils chargent pour le forfait, et ces argents-là ne sont pas déclarés au gouvernement, au ministère du Revenu.

Alors, il y a lieu, dans la loi actuelle, de venir vraiment mieux définir ce qu'est la pourvoirie, et je pense que c'est au bénéfice de tous, autant des utilisateurs qui vont s'assurer d'une qualité uniforme, qui vont s'assurer qu'il n'y aura pas de mauvaise surprise, qu'ils vont arriver chez quelqu'un qui se dit pourvoyeur mais qui ne l'est pas. Alors, la loi vient bien encadrer cette partie.

Par contre, M. le Président ? et nos travaux en commission verront à cette partie ? il faudra s'assurer que la définition est vraiment la bonne, que cette définition-là ne vient pas encadrer d'autres secteurs d'activité tels l'hôtellerie ou les zecs qui, déjà, utilisent la forêt. Alors, il faudra s'assurer que la définition est la bonne et que le nouvel article ne viendra pas continuer à étendre la zone grise que nous vivons actuellement.

n(17 h 50)n

Également, au niveau des agents de conservation que le projet de loi vient toucher principalement, il y a toute la question d'immunité. Vous savez, présentement, M. le Président, au niveau de la faune au Québec, nous avons vraiment un corps policier qui s'appelle et qui est défini par les «agents de conservation». C'est des gens qui ont presque le même statut qu'un policier. Ces gens-là sont armés, ils ont le droit d'arrêter des individus. Il y a des agents de conservation qui sont envoyés enquêter. Il y a même des gens qui vont s'insérer dans des groupes de fraudeurs, des gens qui braconnent. Alors, il est clair que le gouvernement du Québec, via les agents de conservation, doit infiltrer et, des fois, s'interposer... Comme une personne qui va acheter de la viande qui ne devrait pas être vendue sur le marché public, qui va braconner, qui va acheter de la viande de chevreuil en période hors de la chasse. Alors, il y a déjà des agents de conservation qui doivent, dans le quotidien, ne pas suivre les lois qui existent présentement en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Alors, on vient clarifier encore une fois toute la question de l'immunité de l'agent de conservation, et je pense qu'encore là, M. le Président, il y aura des éclaircissements à faire sur ce point bien précis. On pense que le ministre devra apporter des amendements. Nous en avons déjà parlé avec le Syndicat des agents de conservation, et ça fera partie des travaux en commission parlementaire.

Également, au niveau des agents de conservation, il y a toute la dénomination. Et c'est quand même drôle parce que maintenant, avec l'amendement qui est proposé dans le projet de loi, nous n'appellerons plus ces individus des agents de conservation, mais des agents de protection de la faune. Et, encore là, je pense que c'est une bonne chose, parce qu'on protège la faune et on ne la conserve pas nécessairement. C'est vraiment la protection de ce qui nous appartient.

Le dernier point, M. le Président, la gestion des permis. J'ignore si vous avez récemment fait l'acquisition d'un permis de chasse ou d'un permis de pêche, mais c'est un système très, très archaïque que nous avons au Québec. C'est un système... vous vous présentez au comptoir, vous présentez votre carte du chasseur ? dans le cas de l'acquisition d'un permis de chasse ? et on sort un coupon standard et on passe votre carte dessus. C'est un système vraiment mécanique, et il n'y a rien d'informatisé. Et, si vous perdez votre permis de chasse, bonne chance, parce que revenir dans le système et dire: J'ai payé ma cotisation, j'ai payé mon droit de chasse, c'est presque impossible, parce que c'est seulement sur papier. On marche avec le même système avec lequel nous fonctionnions il y a 50 ans.

Et imaginez-vous, M. le Président, comment le gouvernement peut maintenir des statistiques à jour. Ce n'est pas évident, imaginez-vous, au Québec il y a 1,3 million de pêcheurs, près de 400 000 chasseurs. Alors, ce sont des gens qui achètent des permis de pêche et de chasse. Alors, imaginez-vous la quantité de permis qui circulent, l'énergie que ça demande, parce que les permis ne sont pas vendus au ministère, dans le bureau du ministère, ils sont vendus dans des comptoirs des délégataires à qui la société Faune et Parcs a autorisé la vente de permis de chasse et de pêche, et ces comptoirs-là, vous les avez à travers le Québec.

Alors, imaginez-vous, vous achetez un permis de pêche ici, à Québec, vous partez pour chasser en Abitibi et vous perdez votre permis de chasse. Alors, que faites-vous? Vous avez beau aller vous présenter à un comptoir d'un délégataire en Abitibi et vous dites: J'ai payé ma cotisation, mais essayez de le prouver. Vous ne serez pas capable et vous allez devoir repayer une deuxième fois votre permis. Alors, nous sommes face à un système très archaïque au niveau du service à l'utilisateur.

Mais il y a une notion très importante, M. le Président, parce que, aujourd'hui, la Société faune et parcs met en place des plans de gestion au niveau de la chasse et de la pêche. Que ce soit au niveau de l'orignal, du chevreuil, de l'ours noir ou même au niveau des différentes espèces de poisson, le ministère évalue la pression qui est mise sur la ressource, et, en fonction de la pression, on bâtit des statistiques. Mais présentement ce n'est pas évident, savoir combien de chasseurs sont allés à la chasse au lièvre, par exemple, parce que le chasseur qui tue un lièvre n'est pas obligé, en vertu de la loi, de déclarer ses prises. Il est obligé de les déclarer au niveau de l'orignal, au niveau du chevreuil, au niveau de l'ours. Dans ces domaines-là, on connaît mieux les prises qui sont capturées à chaque année, malgré que, au niveau de la pression sur la ressource et les chasseurs qui ne déclareront pas leurs prises, il y a un grand, grand vide, de grandes interrogations.

Alors, le nouveau système a pour objectif aussi, et je pense c'est très important, de bâtir des statistiques. Et ces statistiques-là, on peut les bâtir par région également, et par âge, et savoir est-ce que les utilisateurs au Québec vieillissent ou rajeunissent, parce que c'est une partie de notre économie, M. le Président, que nous devons développer, la faune au Québec. Et faune n'égale pas nécessairement chasse et pêche. Mais, à partir des statistiques, nous pourrons évaluer si ce secteur d'activité est en croissance ou s'il est maintenu ou s'il est en décroissance.

Alors, il était grand temps, M. le Président, que le gouvernement révise, d'autant plus que l'informatique est de plus en plus performante. Quand on prend les huit dernières années, on voit que l'informatique est accessible en région, il y a le câble modem qui s'est développé. Alors, on pense également qu'il est tout à fait réalisable d'installer des terminaux aux quatre coins de la province, terminaux où vous vous présenterez, vous présenterez votre carte du chasseur ou une pièce d'identité, si c'est pour un permis de pêche, et on vous imprimera sur une imprimante un beau certificat attestant que vous avez payé vos droits de chasse et de pêche. Et ça, je pense qu'il était temps et je pense que c'est rendre un peu honneur aux pêcheurs et aux chasseurs, de mettre un tel système en place.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je tiens à préciser que, comme toujours, l'opposition participera de façon très constructive au projet de loi. Nous avons déjà fait le tour des principaux intervenants, qu'il s'agisse des pourvoyeurs, des zecs, des agents de conservation. Nous avons déjà consulté ces gens, et tous nous disent qu'ils sont en accord avec le fond du projet de loi. Mais, comme je vous le précisait plus tôt, il y aura des amendements à amener, il y aura des modifications, il y aura des bonifications à faire à ce projet de loi, et ça, monsieur, pour le bénéfice de la faune au Québec.

M. le Président, je pense que nous pourrons passer à la prochaine étape; et l'opposition est en accord, à cette étape-ci, avec le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 152?

Alors, M. le député de Nelligan. Oui, M. le député.

M. Williams: Compte tenu de l'heure, M. le Président, est-ce qu'on peut procéder avec les débats de fin de séance?

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de procéder avec les débats de fin de séance, si vous me permettez, M. le député de Nelligan, je vais poursuivre mon travail et je vais demander à cette Chambre si le principe du projet de loi n° 152...

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: Je fais motion pour ajourner le débat et pour que nous puissions, par délicatesse pour l'opposition, qui nous a annoncé son appui mais aussi les amendements nombreux qu'elle veut présenter au projet de loi... Nous sommes informés que d'autres parlementaires veulent s'exprimer à ce moment-ci sur le projet de loi. Donc, je fais motion pour ajourner le débat...

Le Vice-Président (M. Pinard): Ah bon.

M. Boisclair: ...et je comprends qu'il y aurait consentement pour que nous puissions procéder...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour l'ajournement du débat? Il y a consentement.

Donc, à ce stade-ci... Alors, comme Mme la ministre est présente... Le premier débat de fin de séance aura lieu entre le député de Nelligan et Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant les jeunes en difficulté dans les centres jeunesse du Québec.

n(18 heures)n

Alors, M. le député de Nelligan, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content de voir la ministre devant moi ce soir parce que c'est un dossier assez important, et nous allons, j'espère, avoir une chance de vraiment aller beaucoup plus profondément dans la discussion que nous avons eue pendant la période de questions.

J'ai questionné le gouvernement sur tout le dossier de la protection de la jeunesse et j'ai cité l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec, le même Ordre dont le ministre délégué dit que l'étude que j'ai citée, c'est une étude équivalente à la version d'un syndicat. M. le Président, c'est un ordre professionnel qui représente 4 500 travailleurs sociaux. J'ai cité le rapport. Après l'inspection de 122 travailleurs sociaux de neuf centres, ils ont dégagé les constantes suivantes: il y a des charges trop lourdes; il y a un encadrement clinique quasi inexistant; il y a un morcellement des interventions; il y a une tendance à la déprofessionnalisation; et, cinquième, la disparition graduelle d'une approche psychosociale des problématiques sociales et familiales au profit d'une approche de réadaptation. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec. Le président, M. Leblond, dit «qu'il faut que le gouvernement bouge et vite. La situation est grave et les enfants et les parents en difficulté ont besoin d'actions concrètes.»

Nous avons eu la cassette du ministre délégué cet après-midi, et malheureusement ce n'est pas un ministre qui est capable de livrer la marchandise. Peut-être que, ce soir, je vais avoir une vraie réponse de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Parce que ce n'est pas juste l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec que j'ai cité. La semaine passée, M. le Président, j'ai cité la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre. Dans leur rapport, déposé en avril, sur les estimations des ressources requises pour une intervention adéquate des CLSC, on... des problèmes jeunesse. Il y a une lacune de 920 postes juste sur l'île de Montréal ? 920. Je ne dresse pas toute la liste de tous les intervenants, mais il y a une pénurie incroyable.

L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux, la Régie régionale de la santé et services sociaux de Montréal-Centre. Il y a un autre rapport que j'ai déposé il y a deux semaines, M. le Président, les centres jeunesse du Québec, qui dit, nonobstant les chiffres qui sont sortis par le ministre délégué: Il y a une lacune, une pénurie de 24 millions de dollars: 2,6 millions de dollars dans l'évaluation; 4,8 millions de dollars dans l'application des mesures; pour l'hébergement de nos jeunes, il y a une lacune de 12 millions juste cette année; et encore jusqu'à un total de presque 25 millions si on compte les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, les foyers, les groupes, etc.

M. le Président, ce n'est pas l'opposition officielle qui sort toute cette information. Souvent, c'est les intervenants du gouvernement. Déjà, dans le premier rapport Lebon, avant que ce soit nettoyé pour la publication finale, ils ont démontré clairement, sur la page 21, que ce gouvernement a coupé 26 % des travailleurs sociaux dans nos écoles. Ce n'est pas une bonne façon de traiter nos jeunes en difficulté. Ils ont eu des articles dans les journaux récemment, et c'est clair qu'il n'y a pas assez de ressources pour ces travailleurs et travailleuses.

Le Vérificateur général. Moi, M. le Président, je peux sortir tous les rapports que j'ai sortis cet après-midi, mais le rapport du Vérificateur général dit que ce gouvernement ne donne pas assez d'argent. L'Ordre professionnel des travailleurs sociaux du Québec dit clairement que c'est un problème d'argent, c'est un problème de manque de ressources. Et, à ce temps-là, le gouvernement doit agir. Selon M. Leblond, les difficultés résident notamment au niveau du financement du système, de son organisation ainsi que de la formation des intervenants sociaux.

Le ministre aime blâmer les jeunes, il aime blâmer les familles en difficulté, il aime blâmer les intervenants. C'est tout inacceptable. La semaine passée, il a blâmé les gestionnaires. Est-ce qu'il ne comprend rien? Il doit comprendre, c'est son gouvernement, c'est son comportement, c'est son efficacité, c'est son incapacité d'agir.

La seule réponse que nous avons eue, pour six ans, de ce gouvernement, c'est la création d'un autre comité, un rapport après un rapport. J'ai déposé tous ces rapports pendant la période de questions. Je voudrais avoir une réponse ce soir: Qu'est-ce que le gouvernement va faire ce soir, aujourd'hui, cette semaine, pour s'assurer que les jeunes qui sont en difficulté, les familles en difficulté puissent avoir des ressources et que nos travailleurs sociaux qui travaillent dans les centres jeunesse puissent protéger nos enfants? J'espère, M. le Président, que je vais avoir une réponse enfin, ce soir. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, également députée de Taillon. Madame.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je peux vous dire que mon collègue le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse non seulement ne blâme pas, mais il essaie d'analyser sérieusement, consciencieusement les situations auxquelles il est confronté, d'analyser, de comprendre et surtout d'agir, M. le Président. Et mon collègue n'a pas attendu le rapport ou les commentaires de l'Ordre des travailleurs sociaux, même si ceux-ci peuvent apporter un éclairage intéressant et souhaitable. D'ailleurs, celui-ci va rencontrer ces derniers, bien sûr. Nous n'avons pas, donc, attendu cet avis pour agir.

Rappelons toute l'importance que nous accordons actuellement aux services offerts à la jeunesse en difficulté. D'abord, il faut savoir que mon collègue a travaillé très fort avec tous les acteurs impliqués auprès de ces jeunes pour bâtir au Québec un réseau qui va être totalement dévoué à l'amélioration du sort des jeunes, et ce sont les plus vulnérables de notre société. Par exemple, dans la foulée du rapport Cliche, nous avons fait des avancées importantes concernant l'intégration des services offerts aux jeunes en difficulté. Le colloque conjoint CLSC-centres jeunesse, qui se tenait d'ailleurs justement à Québec la semaine dernière, vient démontrer avec force les pas importants qui ont été franchis depuis deux ans dans ce domaine.

L'ensemble des partenaires, à l'extérieur comme à l'intérieur du réseau, doivent unir leurs forces pour améliorer les services. Et je vous dirais que plus que jamais nous sommes sur la bonne voie. Nous n'avons jamais connu de listes aussi basses en termes d'attente pour l'évaluation. En fait, à toutes fins pratiques, il n'y a plus de listes d'attente. On ne peut pas dire que ce n'est pas un gain, M. le Président; c'est un gain majeur, significatif et important.

Je pourrais ajouter et parler des différents travaux pilotés, entre autres, par l'équipe de M. André Lebon, qui ont permis au ministre délégué d'enclencher des chantiers importants pour l'avenir. Que ce soit en ce qui concerne le développement des pratiques, la formation des intervenants, l'élaboration de normes nationales au niveau de l'hébergement, la mise en oeuvre des plans d'intervention individualisée, nous avons agi, mon collègue a agi, M. le Président.

Et je vous dirais que des travaux extrêmement névralgiques pour l'avenir sont, en plus, actuellement en cours en ce qui concerne toute la question du nombre de cas par intervenant. Et je vous dirai que cette situation n'est pas nouvelle, puisqu'il y a 20 ans, 22 ans, lorsque je m'occupais de cette même situation dans les centres des services sociaux à travers le Québec, nous avions des problèmes comparables. Parce que les situations changent, la complexité des problèmes est plus grande et toujours le poids se retrouve sur les intervenants qu'il faut continuer à soutenir et à aider.

Oui, sans doute, il faudra ajouter des ressources financières. Le député de Nelligan se demandait si nous étions prêts à le faire. Nous l'avons déjà fait et nous allons le faire, M. le Président. Nous l'avons fait de façon importante. Cependant, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas non plus que de ressources financières: être capable de supporter les intervenants, être capable de mieux les encadrer, être capable de leur donner des outils en termes de formation. Or, je sais que ces plans sont actuellement en train de s'actualiser en vue de corriger les situations difficiles auxquelles sont confrontés ces professionnels qui doivent intervenir auprès de jeunes en grande difficulté.

Mais nous ne nous sommes pas arrêtés là, M. le Président. Nous avons annoncé, ma collègue la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance de même que mon collègue le ministre délégué à la Protection de la jeunesse, en juin dernier, un nouveau programme de prévention au niveau des jeunes 0-5 ans et de leurs familles. Nous savons très bien que, si nous pouvons intervenir tôt dans la vie des enfants, en aidant leurs familles, en aidant leurs parents, leur mère, leur père, nous évitons qu'apparaissent des problèmes de mésadaptation, si nous sommes capables de bien cibler l'intervention auprès de familles en très grande difficulté. Et c'est ce que le nouveau programme nous permettra de faire, en s'arrimant avec un de ceux qui existent déjà dans nos CLSC et qui s'intitule Naître en santé et vivre également dans la société. Alors, nous avons donc prévu, par ce programme, investir plus de 21 000 $ par famille sur six ans pour rejoindre 3 000 couples par année. Ce n'est pas rien, M. le Président, en termes de prévention. Par ailleurs, nous avons prévu que ce programme se développera, d'ici 2003, en allouant une somme considérable de l'ordre de 22,5 millions de dollars.

n(18 h 10)n

Je vous dis que nous n'avons pas attendu pour agir. C'est vrai qu'il y a eu un certain nombre de rapports, c'était nécessaire pour faire le point, et, à cet égard, nous continuerons à agir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon. Votre réplique, M. le député de Nelligan, un temps de parole de deux minutes.

M. Williams: Merci, M. le Président. Fait: la liste d'attente après évaluation est plus longue maintenant que l'année passée. Depuis que la ministre était supposée aider cette liste, c'est pire, et c'est la liste la plus importante, selon son propre expert. Fait: ils ont coupé un travailleur social sur quatre dans nos écoles. C'est vrai, ça. Fait: ils ont coupé 55 millions de dollars dans les centres de protection de la jeunesse, centres jeunesse, ils n'ont pas retourné cet argent et ils ont coupé plus. Fait: les quotas intervenants-travailleurs, «caseload», là, c'est pire qu'avant.

M. le Président, les faits parlent par eux-mêmes. La ministre peut essayer même, comme d'habitude, de sortir les bons voeux, et tout ça, mais, en réalité, ça ne marche pas comme ça. Les CLSC, la Régie régionale du Montréal métropolitain dit qu'elle a besoin de 920 travailleurs, 920 professionnels pour faire cette prévention. J'espère que la ministre va annoncer ça bientôt, 920 juste sur l'île de Montréal. Si elle croit en ses propres mots, j'espère qu'elle va, devant les autres ministres, plaider pour la cause.

Les centres de protection de la jeunesse, il y a une lacune, cette année, de 25 millions de dollars, mais ce gouvernement décide que les livres balancés, c'est plus important, que la loi antiservices, la loi n° 107, c'est plus important que les familles en difficulté, les jeunes en difficulté. M. le Président, j'ai essayé de sonner la cloche plusieurs fois en cette Chambre. Dans les nouvelles, des victimes de plus en plus nombreuses et des blessures plus graves. Il y a des problèmes de petits enfants dans nos centres qui n'ont pas assez de ressources pour travailler avec les pauvres petits enfants. Souvent, nous avons une petite citation: C'est au prix de la liberté humaine.

M. le Président, je demande: Est-ce que c'est à cause d'une incompétence, à cause d'une arrogance, négligence, impuissance ou juste négligence? J'espère que le gouvernement va agir maintenant. J'espère que bientôt elle va retourner les sommes nécessaires pour nos travailleurs et les travailleuses sociaux. Ils ne peuvent pas continuer à faire leur excellent travail sans avoir l'appui financier de ce gouvernement. Depuis l'entrée de ce gouvernement, il a été...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Nelligan. Ceci termine notre premier débat de fin de séance entre Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et M. le député de Nelligan.

Nous allons maintenant procéder à notre deuxième débat de fin de séance. Ce dernier aura lieu entre le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales et de la métropole et Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, il y a eu une réunion vendredi entre la ministre des Affaires de la métropole, deux de ses sous-ministres, quelques attachés politiques et des maires, certains maires, de la couronne sud, de la Rive-Sud de Montréal. Contre toute attente, la ministre a décidé de nommer un mandataire, une personne qui va tenter de combler le travail bâclé par la personne qui a été nommée par le gouvernement, Louis Bernard, qui liquidait le sort de huit villes à l'intérieur de moins de quatre pages. La personne qui a été nommée: M. Jacques Goyette. Il s'agit de savoir aujourd'hui quel genre de mandat la ministre des Affaires de la métropole lui a donné. Parce que nous avons vérifié sur le site du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, le communiqué n'avait même pas encore été émis au moment où je posais la question aujourd'hui par rapport à cette décision importante de la ministre.

Mais, M. le Président, la question est de savoir, et les maires veulent savoir, et les citoyens: Est-ce que c'est un mandat bidon, un autre mandat bidon qu'on a donné à M. Goyette, avec un agenda caché, l'agenda caché de la ministre de lui dire de faire avaler, dans la gorge des huit maires de la couronne sud, l'idée de fusions forcées assorties de quelques arrondissements? Et, si tel est le cas, M. le Président, on se retrouve devant une situation qui n'a aucun sens. On donne de l'espoir à des maires qu'on rencontre, on leur dit: On est prêt à vous nommer un nouveau mandataire parce qu'on reconnaît de fait que M. Bernard n'a pas fait le travail convenablement, ne s'est même pas assis avec l'ensemble des huit maires pour tenter de dégager des positions communes.

Donc, la ministre aurait donné à M. Goyette un mandat qui n'en est pas un véritablement: il va aller s'asseoir devant les maires des municipalités avec, dans sa poche arrière, un mandat caché, M. le Président, un mandat caché. S'il est vrai qu'il a un mandat transparent, un mandat clair, un mandat d'écouter les maires, leurs propositions, leurs préoccupations, la ministre devra confirmer aujourd'hui même que les huit villes de la couronne sud seront exclues du projet de loi qui sera déposé la semaine prochaine. Si la ministre n'est pas en mesure de confirmer que les huit villes vont être exclues du projet de loi qui sera déposé la semaine prochaine, c'est donc signe et c'est donc la conclusion que M. Goyette n'a pas véritablement de mandat, sauf le mandat de faire accepter la proposition gouvernementale.

Et quelle est-elle, la proposition gouvernementale? Parce qu'il y a ambiguïté, M. le Président. Lorsque je relis ce que nous dit la ministre des Affaires de la métropole aujourd'hui à la période de questions, elle nous dit ceci: Le mandat de la personne qu'elle appelle un médiateur sera pour mettre en oeuvre les recommandations du rapport de M. Bernard. M. le Président, lors de cette réunion, la ministre aurait parlé d'arrondissements, et la députée de Taillon également a parlé d'arrondissements avec des personnes avec qui elle a discuté, sauf que les quatre pages du rapport Bernard concernant les villes de la Rive-Sud ne mentionnent aucunement les arrondissements.

M. le Président, ce que nous soupçonnons de ce côté-ci, ce que nous savons depuis belle lurette, c'est que le rapport Bernard n'était que de la frime, n'était là que pour imposer la solution gouvernementale, et cette nouvelle tentative avec M. Goyette, en lui donnant un mandat qui n'est même pas connu... Au moment où nous parlons, mes dernières informations sont à l'effet que personne n'a encore été convoqué par M. Goyette. Lui-même, je pense, ne sait même pas quel est son véritable mandat, outre le mandat qu'il pense avoir reçu.

Donc, M. le Président, à la ministre de clarifier cela par rapport aux citoyens et citoyennes de la couronne sud, de la Rive-Sud de Montréal qui veulent savoir quel est le véritable mandat. Et, s'il a un véritable mandat, qu'ils soient exclus du...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole concernant le mandat octroyé au notaire Jacques Goyette dans le dossier des fusions sur la Rive-Sud de Montréal.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je comprends que le député de Marquette, qui est un des nôtres à cette Assemblée nationale depuis quelques années, continue dans ce dossier, comme il l'avait fait précédemment, à inventer des scénarios apocalyptiques. Alors, il me retient, M. le Président, à ce débat de séance suite à la période de questions de cet après-midi supposément parce qu'il y aurait eu un mandat qui aurait été donné... Enfin, ça devient très compliqué, là. Je le laisse expliquer, je sais qu'il parlera après moi.

Je veux simplement, M. le Président, vous faire lecture d'une lettre que j'ai reçue au cabinet du ministère des Affaires municipales et de la Métropole le 27 octobre dernier. Donc, le 27 octobre dernier, c'était il y a quoi, une semaine maintenant ou à peu près. Alors, cette lettre datée du 26 m'est adressée et elle porte sur le regroupement des huit villes de la Rive-Sud. Elle est signée par le maire de Longueuil au nom du maire de Saint-Hubert, du maire de Saint-Lambert et de la mairesse de Boucherville.

n(18 h 20)n

Alors, laquelle lettre dit ceci, et je cite: «La proposition que nous aimerions vous soumettre tient compte de votre calendrier serré et peut se réaliser parallèlement.

«Nous souhaiterions vous rencontrer dans les plus brefs délais afin de vous demander qu'un conciliateur soit nommé immédiatement afin qu'il fasse cheminer l'ensemble des villes vers une proposition de fusion négociée.

«Le processus législatif n'est pas interrompu ? j'insiste et je reprends, le processus législatif n'est pas interrompu ? le gouvernement continue son exercice, mais, entre-temps, il est possible que les partenaires municipaux s'entendent entre eux et qu'ils soient eux-mêmes imputables à leur population de cet important choix collectif. La Rive-Sud de Montréal a choisi la voie dans laquelle s'était engagée la Rive-Sud de Québec.»

Ça a l'air de contrecarrer ou de ne pas faire l'affaire du député de Marquette. Bien, c'est regrettable, M. le Président, mais ces gens-là ont adopté une attitude constructive. Alors, je ne vous dis pas qu'ils sont pour un regroupement obligé. Mais, étant entendu que le rapport Bernard va dans le sens d'orientations claires de regroupement de municipalités sur la Rive-Sud de Montréal, ils choisissent de travailler de façon constructive à l'intérieur de ce rapport et des orientations qui s'ensuivront par le gouvernement. Alors, voilà, M. le Président, ce n'est pas plus chinois que ça, ni compliqué; c'est parce qu'on me l'a demandé.

Alors, je continue la lecture de cette lettre: «Il est grand temps que nous travaillions ensemble. Cette réforme, que vous avez l'honneur de piloter, est significative dans l'histoire du Québec, de la région de Montréal et de la Rive-Sud.

«L'introduction d'un médiateur qui aura un échéancier extrêmement court pourra, à la suite de ces consultations avec le milieu, vous faire rapport quotidiennement sur l'évolution des travaux», et ainsi de suite.

Alors, M. le Président, voilà donc, en conclusion, la raison pour laquelle, suite à cette rencontre que j'ai eue avec...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. Trois minutes quarante. M. le leader adjoint de l'opposition, oui, je vous écoute.

M. Mulcair: C'est notre règlement qui exige que je le fasse, en vertu de 214, immédiatement. Je suis plus que prêt à permettre à la ministre de terminer, mais la demande de dépôt du document, je la formule maintenant. Je laisserais la ministre terminer. Mais, en vertu de 214, je n'ai pas d'autre choix: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement.»

Alors, j'essaie de me conformer à l'esprit de notre convention ici, de ne pas faire de question de règlement lors des débats de fin de séance, mais, en même temps, je ne veux pas perdre mes droits, en vertu de 214, de demander le dépôt de document.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez le dépôt du document, Mme la ministre des Affaires municipales?

Mme Harel: M. le Président, je comprends que notre règlement prévoit qu'on peut le demander, mais il prévoit aussi qu'on peut le refuser. Alors, comme c'est une correspondance qui m'est adressée, il n'est pas de mon intention de la déposer.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. M. leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Mulcair: M. le Président, le règlement dit effectivement... il prévoit une condition très précise: «Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.» C'est la seule condition.

Alors, la ministre n'a pas le choix de nous inventer un autre critère disant que c'est de la correspondance, elle doit exécuter. C'est ce qui est prévu à 214, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader, je tiens à préciser... M. le leader adjoint du gouvernement, j'ai le regret de vous mentionner qu'il peut y avoir une question de règlement lors des débats de fin de séance. Il y a déjà eu des décisions antérieures qui ont été livrées à cet effet.

Maintenant, concernant 214, l'article 214 stipule également que le ministre doit s'exécuter, sauf si le ministre juge que cela serait contraire à l'intérêt public. Alors, Mme la ministre, si vous me dites ce soir ou si vous dites à cette Assemblée que c'est contraire à l'intérêt public, à ce moment-là, vous avez droit de refuser de... Alors, madame, j'aimerais que vous le disiez.

Ensuite de ça, je tiens à vous mentionner...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint, je tiens à vous mentionner qu'il reste un temps de parole de 1 min 45 s. Excusez-moi. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre n'a pas à donner des motifs. Elle décide tout simplement qu'elle ne souhaite pas le déposer. La jurisprudence est très claire sur cette question. Elle n'a pas à se justifier et elle n'a pas... Tout simplement, c'est de sa prérogative de décider si elle le rend public ou pas sans, d'aucune façon, avoir prononcé d'autres mots. Elle n'a pas, d'aucune façon, à se justifier, là. Je peux vous sortir la jurisprudence très nombreuse sur cette question, M. le Président.

M. Mulcair: ...brièvement sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Nous sommes entièrement d'accord que la ministre garde son temps de parole, et on n'a pas de difficultés avec ça. Je tiens à dire deux choses sur l'intervention du leader adjoint du gouvernement. Premièrement, qu'il n'a pas à remettre en question votre décision. Vous avez décidé que la ministre doit juste prononcer les mots. Pour moi, l'exception s'applique, c'est contre l'ordre public. Et, là-dessus, M. le Président, nous sommes entièrement d'accord avec votre décision. Elle a, effectivement, une condition. Elle peut dire non si elle dit que c'est contraire à l'intérêt public, puis, nous, on n'aura pas un autre mot à dire là-dessus.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre des Affaires municipales, je vous relis l'article 214:

«Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Alors, c'est de la responsabilité du ministre de déterminer s'il juge, oui ou non, que c'est d'intérêt public ou contraire à l'intérêt public. Alors, madame.

Mme Harel: Je le juge, évidemment, M. le Président, et j'invoque l'article 214.

Le Vice-Président (M. Pinard): Parfait. Alors, il vous reste un temps de parole de 1 min 45 s, madame, à partir de tout de suite.

Mme Harel: Merci. Alors, je poursuis donc cette lecture de la lettre que m'a fait parvenir le maire de Longueuil au nom de ses collègues de Saint-Lambert, de Saint-Hubert et de Boucherville. Ça se termine comme suit:

«Il nous semble important que nous ayons un mécanisme formel de négociations entre votre ministère et l'ensemble des huit villes pour qu'enfin tous les maires aient la même information et surtout la même compréhension du dossier.

«Nous réitérons notre demande de vous rencontrer dans les plus brefs délais afin de vous faire état de nos travaux préliminaires et de convenir d'un échéancier pour l'intervention d'un nouveau médiateur.»

Suite à quoi, M. le Président, j'ai tenu cette rencontre le vendredi 3 novembre, donc vendredi passé. J'ai acquiescé d'ailleurs à leur demande et je le leur ai fait savoir en communiquant avec chacun des quatre maires que j'ai rencontrés et, également, en demandant à mon cabinet de communiquer avec les maires concernés.

Alors, voilà, M. le Président, il n'y a pas toute cette invention faite par le député de Marquette, mais il y a maintenant un conciliateur qu'on appelle facilitateur, un médiateur plutôt ? je veux être plus précise ? qui se rend disponible afin d'accompagner les maires des huit municipalités de la Rive-Sud dans le cadre du processus législatif qui sera engagé, comme vous le savez, tout prochainement. Donc, nous serons à l'écoute des points de vue jusqu'à la fin, M. le Président. Donc, il y aura une commission parlementaire, il y aura l'étude article par article, et, jusqu'à la fin des travaux de la présente session parlementaire, donc jusqu'à Noël, nous serons accueillants à l'égard de toutes les recommandations qui pourront nous êtres transmises. Alors, voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. M. le député de Marquette et critique officiel de l'opposition, votre réplique, deux minutes.

M. Ouimet: M. le Président, on n'aura jamais assisté à autant de cachotteries de la part d'une ministre qui a déjà invoqué de la transparence. C'est incroyable, elle invoque comme raison le fait que c'est une correspondance privée, mais, M. le Président, elle ne se prive pas cependant de lire certains extraits de cette correspondance. Alors, ça, c'est un peu honteux. On lit les passages qui, peut-être, font notre affaire, mais les autres passages, on décide de les cacher à la population et, par la suite, on essaie d'accuser l'opposition de tenter de faire peur. Les gens qui nous écoutent ne seront pas dupes, M. le Président, ils ont compris que la ministre a pris ses décisions, qu'elle cache des études au niveau de la population, qu'elle cite en partie des lettres et qu'elle cache tout le contenu de la lettre. En quoi est-ce que c'est contraire à l'intérêt public que de dévoiler une demande d'un maire qui agit au nom de ses citoyens? Et la ministre, qui a tellement cette inclinaison à cacher des choses à l'Assemblée nationale, décide même de cacher une lettre qu'elle lit en partie.

Par rapport à ce qu'elle vient de dire, que le gouvernement va être réceptif à des recommandations, il va avoir des recommandations dans le sens de permettre aux citoyens de se prononcer sur le projet de fusions forcées de la ministre, est-elle en train de nous dire qu'elle va l'accepter? Si oui, M. le Président, nous allons accepter tout ce que la ministre est en train de nous dire. Mais nous savons d'ores et déjà qu'elle est en train d'induire en erreur... M. le Président, certains analystes ont déjà qualifié le comportement de cette ministre comme étant une charmeuse de serpent. Nous en avons un bel exemple ce soir. Nous en avons un bel exemple, M. le Président, c'est typique...

n(18 h 30)n

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Marquette, il faut faire attention, là, il y a quand même des... Notre règlement est clair là-dessus, l'élément décorum, le respect les uns vis-à-vis des autres s'impose dans cette enceinte, et je vous invite à la plus grande prudence. Votre temps étant expiré, ceci met fin à ce deuxième débat de séance.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): En ce qui me concerne, le débat est clos, en ce qui nous concerne, mais j'espère que, pour les débats éventuels, à venir, vous allez retrouver cette sérénité qui vous caractérise.

Alors, le troisième débat de fin de séance...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, mais, avant, je tiens à annoncer le troisième débat de fin de séance qui aura lieu entre le député de Shefford et le ministre délégué aux Transports. Ce débat aura lieu concernant les carences du réseau routier québécois, et plus particulièrement la route 175 menant vers le Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Sur une question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Très brièvement. Je ne remets pas en question votre décision, vous avez décidé que le débat avec mon collègue le député de Marquette est terminé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

M. Mulcair: Vous savez comme nous qu'il restait du temps sur l'horloge quand, vous, en remplissant votre rôle aux termes de notre règlement, vous vous êtes levé pour lui donner votre point de vue sur son intervention concernant les cachotteries de la ministre. Maintenant, tout à l'heure, a été interrompue aussi à cause d'une intervention correcte due au règlement, vous lui avez, et on était d'accord, permis de conserver son temps.

Je veux juste savoir pourquoi il y a deux poids, deux mesures. Pourquoi la ministre conserve son temps et mon collègue le député de Marquette n'a pas le même droit?

Le Vice-Président (M. Pinard): Je crois que le député de Marquette a eu le temps imparti, qui lui était imparti, il a eu le temps, il a eu son deux minutes. Et je tiens également à vous mentionner que le terme «cachotterie», en cette enceinte, donne également ouverture à une interprétation en vertu de notre règlement.

Donc, je comprends, là, que ce deuxième débat de fin de séance est peut-être le débat qui est très captivant actuellement, considérant la situation qui sévit au Québec, mais je vous prierais, de part et d'autre de cette Chambre, de maintenir un décorum pour faire en sorte que nos travaux puissent s'exécuter d'une façon tout à fait...

M. Boisclair: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader.

M. Boisclair: J'ai remarqué, effectivement, qu'il restait quelques instants à l'intervention du député au moment où vous vous êtes levé pour faire un rappel au règlement. Le député s'est assis. Est-ce qu'il voulait tout simplement vous céder la parole? Est-ce qu'il avait fini son intervention? En tout état de situation, moi, je serais d'accord à ce qu'on donne 10 secondes au député pour qu'il termine son intervention. Et ça règle la question de règlement et nous pourrons rapidement procéder.

Le Vice-Président (M. Pinard): Lorsqu'il y a consentement, dans cette Chambre, on peut tout faire. Alors, M. le député de Marquette, mais tout en respectant le règlement.

M. Ouimet: M. le Président, la population qui nous écoute aura compris qu'une ministre qui cache des informations à l'Assemblée nationale, qui cite des extraits en partie, c'est une ministre qui ne dit pas toute la vérité sur un dossier, et on a raison de s'en méfier et on a raison de craindre pour l'ensemble des citoyens de la province. Elle n'est même pas digne de dire les choses telles qu'elles sont, ici, à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Shefford, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que je suis déçu, je suis déçu de ne pas retrouver le ministre des Transports lui-même ici, au débat. Je m'attendais que ça soit lui, sinon ce serait le ministre délégué qui se serait levé cet après-midi pour répondre aux questions. Mais j'imagine qu'il se défile. C'est vrai que le sujet de l'«autoroute Guy-Chevrette» est quelque peu délicat pour lui. On peut comprendre qu'il se défile et on peut comprendre aussi que le sujet de l'autoroute du parc, qui est promise par les députés du Parti québécois depuis 25 ans dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, fatigue aussi le ministre des Transports, qui est peut-être aussi fatigué.

Donc, M. le Président, à la suite d'une tournée que j'ai faite avec le chef l'été dernier au Saguenay?Lac-Saint-Jean... on est allés à Chicoutimi, à Jonquière, à La Baie, à Alma, à Roberval, à Saint-Félicien, il en est sorti une chose, c'est que le grand sujet de conversation des gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est la construction de l'autoroute du parc des Laurentides, la route 173. On sait ? et je l'ai répété cet après-midi ? que, lorsqu'il y a une tempête, lorsqu'il y a un accident important sur la route 173 en direction du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ce n'est pas seulement la route qui est fermée, mais c'est aussi la région au complet. Donc, c'est peut-être un cas spécial. C'est un cas spécial au Québec, c'est la seule place où on peut fermer en coupant la route en direction d'une région.

Donc, M. le Président, en plus... Puis certains pourront dire: On pourrait peut-être y aller en avion. Mais ici, des députés du Parti québécois qui représentent cette région-là, il y en a juste quelques-uns qui ont droit à l'avion, les autres ne l'ont pas. Et j'attends encore, j'ai sollicité une intervention de la part de ces députés-là cet après-midi, intervention qu'ils ne font pas souvent dans leur région parce qu'on m'a dit qu'on ne les entend pas du tout sur le sujet. On se souviendra que, lorsqu'un député du Parti québécois intervient ou questionne trop fortement son gouvernement... on sait que le chef, de l'autre côté, le premier ministre, a le tour de les réprimander assez sérieusement. Donc, il n'y a personne qui a le courage de l'autre côté de se lever et de poser des questions au député de Jonquière. M. le Président, c'est bien connu au Lac ? Saint-Jean que, lorsqu'on agace le député de Jonquière, ça peut coûter cher à quelqu'un. Donc, c'est la nouvelle démocratie qu'on connaît au Parti québécois.

M. le Président, ce n'est pas seulement la route 173 avec laquelle on a des problèmes; on peut parler de la route 50 en Outaouais, de la route 30 en Montérégie, de la route 73 dans la Beauce. Tantôt, à la période de questions, le ministre des Transports a dit: Bien oui, le député de Papineau a dit qu'il était content. Le député de Papineau, ce qu'il a dit, c'est: Oui, on a enlevé des branches supposément à un endroit où on était pour faire la route, mais ça fait trois fois qu'on l'annonce, puis, depuis ce temps-là, il n'y a rien qui s'est passé. Donc, à part du discours, dans les faits il n'y a absolument rien qui se passe, d'autant plus, M. le Président, vous le savez, je l'ai dit cet après-midi, le ministre des Transports a annoncé l'été dernier la construction d'une route de 15,5 millions dans Lanaudière.

Jusque-là on peut dire: Bon, bien, ça doit être bien, bien utile, cette route-là. Mais non. Mais non, M. le Président, on avait... Je vais vous citer, dans le peu de temps qu'il me reste, des articles de journaux: «Le maire de Saint-Donat va donner le nom de Chevrette à une route jugée inutile.» Ce n'est pas le journaliste qui dit ça, ce sont deux organismes, le CLD... Le CLD, c'est un organisme important. D'ailleurs, c'est le ministre des Transports actuel qui, à ce moment-là, était ministre des Régions qui avait créé ça. Le Conseil régional de développement de Lanaudière dit: «En outre, compte tenu du peu d'impact des options sur l'économie de temps, du faible débit d'automobiles anticipé et des coûts élevés de construction, il n'est pas surprenant de constater que les résultats représentent un rendement économique négatif.»

Pire que ça, M. le Président, les ingénieurs du gouvernement, la plupart des ingénieurs ? le ministre délégué saura me le dire ? sont à l'emploi du ministère des Transports. Ils disent: «La route Chevrette entre Saint-Donat et Mont-Tremblant, un raccourci qui rallonge». Donc, M. le Président, pendant qu'on néglige les gens de partout au Québec, y compris les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on se permet d'annoncer des constructions de routes de 15,5 millions, des routes qui coûtent trop cher, qui sont inutiles.

Donc, M. le Président, l'important pour les gens du Lac-Saint-Jean, c'est qu'ils soient vraiment raccordés au Québec de façon convenable. Présentement, ce qu'on nous dit, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est que les députés qui sont élus là-bas observent la politique du silence des agneaux, comme j'ai dit cet après-midi. Ces gens-là, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, n'ont plus l'impression d'être défendus par les députés du Parti québécois.

Donc, on se demande pourquoi, pendant qu'on va construire une route dans Lanaudière qui est inutile ? pendant que je vois le ministre délégué... on a mis plus droite la côte des Éboulements, les ingénieurs nous disent que ça a été fait de façon inconsciente, beaucoup trop rapidement. Donc...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre délégué aux Transports, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Il me fait vraiment plaisir de participer à ce débat de fin de séance, et la raison pourquoi c'est moi, cet après-midi, qui participe à ce débat de fin de séance...

n(18 h 40)n

D'abord, cet après-midi, le député de Shefford a posé la question puis il parlait de Lanaudière, il parlait de la route Saint-Donat. Ça, ça regarde mon collègue, vraiment, le ministre des Transports. Mais la route 175, en passant... et je comprends que le député de Shefford est le nouveau critique en matière de Transports, mais je vais l'inviter à voyager puis à retourner encore dans le parc des Laurentides avec son chef, parce que ce n'est pas la route 173 qui monte là, c'est la route 175, voyez-vous. La route 173, elle mène dans la Beauce. Ça fait que, une petite leçon d'histoire en passant, ça ne ferait pas de tort au député de Shefford. Tant qu'à parler de la bonne route ou de la mauvaise route, il serait mieux lui-même d'utiliser le silence des agneaux tant qu'à ne pas parler de la bonne chose. Et la route qui mène à Saint-Donat n'a rien à voir vraiment avec la construction de la route qui mène dans le parc faunique des Laurentides, puisque ce n'est pas les mêmes budgets. La route qui mène à Saint-Donat, ça fait partie du Programme d'améliorations du réseau municipal, tandis que l'autre, ça fait partie du fonds d'investissement, du Fonds routier. Donc, ça n'a rien à voir.

Et, quand on nous dit qu'on n'a rien fait pour cette route, je doute fort, mais je vais laisser le bénéfice du doute au député de Shefford à l'effet de me dire que je ne sais pas si c'est un coup de main qu'il veut donner au transfuge du candidat libéral à Chicoutimi, André Harvey, pour essayer d'obtenir gain de cause avec l'appui des électeurs, en disant que, si on vote André Harvey, le fédéral va faire la route. On n'a pas attendu que le gouvernement fédéral investisse ou nous affirme, nous confirme qu'il allait investir dans cette route, puisque déjà le Parti québécois a annoncé, en 1998... mon prédécesseur, M. Brassard, avait annoncé déjà 44 millions d'investissement sur la route 175 et la route 169. En 1999, il y a déjà un an ? vous êtes plus d'un an en retard ? en juin 1999, accompagnés du premier ministre et du ministre responsable de la région aussi, M. Brassard, député de Lac-Saint-Jean, nous avons annoncé également, qui s'ajoute aux 44 millions, un investissement de 179 millions de dollars, pour un total cumulé de 223 millions de dollars sur une période de 12 ans. Ça fait tout près de 19 millions par année.

Donc, il ne faut pas que le député de Shefford vienne dire qu'on ne fait rien. C'est ça qu'il a dit, là: On ne fait rien pour la route dans le parc faunique des Laurentides. Après ça, il dit: Cette route-là, elle est fermée; quand il y a un accident, elle est fermée. Bien, oui! On ferme la 20 aussi, on ferme toutes les autoroutes quand il y a un accident qui se produit sur les autoroutes. On les ferme toutes pour une période donnée. C'est-u une heure, deux heures, une demi-heure... mais on les ferme toutes par moyen de sécurité. Il disait aussi, cet après-midi: Quand il y a une tempête de neige, on ferme la route du parc. Vous devriez vous informer, des gens qui circulent sur la 20 ici, dans l'Est du Québec, combien de fois la 20 est fermée. Même dans le bout de Drummondville, que vous connaissez, à plusieurs occasions, on annonce que la route 20 est fermée entre tel endroit et tel endroit à cause de la poudrerie, à cause de la neige accumulée sur la route. Et, quand bien même on passerait la niveleuse pour enlever la neige, la poudrerie est tellement forte qu'on ferme ça. Donc, ce n'est pas une exception, pour le parc des Laurentides, que la route soit fermée momentanément.

On nous parle que, si on en faisait une route à péage, peut-être que, là, le privé s'impliquerait puis ça serait plus payant. Vous seriez les premiers... Et, encore une fois, ça m'a effleuré l'esprit, mais je ne veux pas m'arrêter à ça, je ne pense pas que le député de Shefford, tel que je le connais, en veut tellement aux gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean parce qu'ils appuient la cause souverainiste... de les pénaliser pour ça puis qu'ils paient sur une route pour s'en aller chez eux... Ça, je ne pense pas que le député de Shefford puisse au moins penser à ça. Et la politique du gouvernement du Parti québécois, c'est, lorsqu'il y aura une route, lorsqu'on imposera le péage sur une route, c'est parce qu'il y aura une alternative pour que les gens puissent utiliser une autre route pour ceux et celles qui veulent aller plus vite, se rendre à destination.

Donc, en terminant, M. le Président, parce que le temps court vite, le député Harvey, le candidat Harvey ? oui, il est député déjà, il était député conservateur, indépendant, est devenu libéral, on ne sait plus trop où est-ce qu'il se branche, là ? comme d'autres candidats libéraux qui parcourent actuellement leur campagne, leur comté en disant que, si vous nous élisez, le fédéral va investir chez vous... Dans le programme d'infrastructures Québec-Canada, imaginez-vous, il y a un gros 30 millions par année que le gouvernement fédéral s'engage à investir dans l'ensemble du réseau routier québécois, 30 millions par année. On va aller loin avec ça, ces 30 millions par année!

Donc, je vais demander au député de Shefford de repasser une autre fois pour nous faire la morale sur la 175.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Arthabaska et ministre délégué aux Transports. M. le député de Shefford, critique officiel de l'opposition en matière de transports, réplique, deux minutes.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. J'inviterais le ministre délégué à s'informer à son chef, qui, lui, était déjà député au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui lui aussi a déjà fait des promesses là-bas. Ça fait qu'on n'a absolument rien à apprendre du ministre délégué.

Une voix: Il était conservateur à l'époque.

M. Brodeur: Il me semble qu'il était conservateur, oui, à l'époque.

Deuxième chose, M. le Président, incroyable, le ministre nous a dit que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean pourraient payer parce qu'ils sont souverainistes. Les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean paient parce qu'ils ont voté pour ce parti-là à la dernière élection, tout simplement.

Des voix: Bravo!

M. Brodeur: M. le Président, le ministre vient de nous dire que c'est par sécurité, souvent, qu'on ferme la route. Oui, on peut comprendre ça. Est-ce que c'est par sécurité qu'on ferme toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean? Ça, je ne suis pas sûr.

Donc, M. le Président, c'est totalement incohérent ce qu'on vient d'entendre là. On nous parle d'un budget différent pour la «route Guy-Chevrette»; ça vient du même gouvernement. Tout ce qu'on sait présentement, c'est que le ministre des Transports veut se créer un monument dans Lanaudière au détriment des autres régions du Québec, entre autres le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et même les maires de la région de Saint-Donat disent que, en fin de compte, ils n'ont même pas été convoqués à la conférence de presse pour l'annonce de cette autoroute-là parce qu'ultimement c'est eux autres qui vont payer les frais de la route en question.

Donc, M. le Président, on n'a pas de leçon à recevoir de ce gouvernement-là qui, en fin de compte, a dit le contraire de la vérité aux citoyens du Saguenay?Lac-Saint-Jean depuis 25 ans. Il se fait élire en faisant des promesses qu'il ne tient pas, puis là on nous dit: Ben, voyons, on l'a dit, dans 20 ans, ça va être réglé, cette affaire-là. Je vous défie d'aller vous promener au Saguenay?Lac-Saint-Jean. C'est toujours la même route puis, de promesse en promesse depuis 25 ans... l'état de la route au Lac-Saint-Jean, malheureusement, il reste le même. C'est le discours qui ne convient pas. Le discours est totalement incohérent. Et depuis six ans, les citoyens du Saguenay?Lac-Saint-Jean attendent une route convenable.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford. Alors, ceci met fin à nos trois débats de fin de séance.

J'ajourne donc nos travaux à mercredi 8 novembre, à 10 heures.