Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous sommes aux affaires du jour, et, à l'article 41 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Verdun présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite.»

Pour le partage du temps, après entente avec les leaders parlementaires, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes, cinq minutes sont allouées au député indépendant, 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et l'autre 50 % au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, et ce sera M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il me reste peu de temps dans le processus parlementaire pour convaincre mes amis ministériels qu'à l'heure actuelle on est en train de procéder, dans l'étude de la loi n° 102, à ce que je qualifierais d'inéquité grave qu'on pourrait corriger en votant cette motion. Dans les minutes qui vont m'être allouées, je vais m'efforcer d'expliquer, d'une part, ce que c'est qu'un excédent d'actif dans un régime complémentaire de retraite, pourquoi, lorsqu'il y a excédent d'actif, il n'est pas nécessaire de vouloir en disposer en cours de régime mais pourquoi, lorsqu'on en dispose, il est absolument nécessaire, si on veut être équitable, de le faire avec le consentement des parties au contrat, à savoir les employeurs, les travailleurs actifs syndiqués, les travailleurs actifs non syndiqués et aussi les retraités.

M. le Président, j'ai conscience qu'on aborde un sujet complexe, qui n'est pas facile, mais, je me permets de le rappeler aussi, c'est un sujet d'une importance capitale. La démographie fait en sorte que d'ici 10 ans le quart de la population aura dépassé 65 ans et sera des retraités. D'ici une dizaine d'années, les régimes complémentaires de retraite vont être, pour le quart de la population du Québec, la source principale de revenus. Donc, on débat aujourd'hui d'une question éminemment importante. Alors, qu'est-ce que c'est qu'un régime complémentaire de retraite à prestations déterminées? Si on comprend d'abord ce que c'est ? il y a beaucoup de gens qui en parlent sans nécessairement mettre de l'avant ce que c'est, et on a entendu toutes sortes de déviations ? c'est un régime qui reçoit à l'heure actuelle des contributions des employeurs et des employés, qui garantit ? et il y en a une multitude de formes de ces régimes-là ? au moment où l'employé prend sa retraite ? et la date de la retraite peut varier d'un régime à un autre ? une pension calculée sur soit l'ensemble des salaires pendant la période travaillée, soit sur la moyenne des salaires dans les dernières années travaillées, soit des combinaisons de l'un et de l'autre.

Le principe est le suivant, c'est que, périodiquement, une personne qu'on appelle un actuaire vérifie si le régime est solvable, c'est-à-dire, si on projette dans le futur, compte tenu de la population qui va bénéficier éventuellement d'une retraite, compte tenu de ce qui est déjà accumulé dans le régime et de ce qui est accumulable dans le régime en fonction des dates auxquelles les personnes pourront prendre leur retraite, si le régime est solvable; autrement dit, si les fonds accumulés permettent de satisfaire les obligations que le régime aura envers les participants au régime, qui sont soit les retraités actuels soit les participants actifs qui sont susceptibles de prendre leur retraite au fur et à mesure que le temps passe. Donc, vous voyez essentiellement un mécanisme qui est en marche, dans lequel on verse des cotisations qui sont partagées entre l'employeur et l'employé et qui sont nécessaires pour, en projetant sur le futur, être en mesure d'assurer les obligations du régime.

Les calculs, qui sont des calculs actuariels, sont faits sur un certain nombre d'hypothèses, qu'on appelle les «hypothèses actuarielles du régime», qui sont essentiellement de deux natures, les hypothèses à caractère démographique, c'est-à-dire que, essentiellement, les gens, une fois qu'ils vont être retraités, on fait une hypothèse sur combien de temps ils vont vivre, c'est-à-dire pendant combien de temps ils vont recevoir une prestation du régime. Deuxième type d'hypothèses: Quelles sont les hypothèses à caractère économique, à savoir, une fois que j'ai constitué une caisse de retraite, quelle va être la rentabilité de la caisse de retraite? Et, en fonction de ces hypothèses, on détermine quel est le pourcentage de la masse salariale nécessaire pour financer la caisse. Ce pourcentage, ce qu'on appelle la «cotisation d'exercice», est partagé entre employeur et employés, et, encore là, M. le Président, il n'y a pas de modèle unique, les régimes pour le moins qui se sont constitués ont été adaptés en fonction des réalités et des besoins des différentes personnes ou des différentes sociétés qui voulaient mettre sur pied un régime de retraite.

n(10 h 10)n

Ce qu'il est important de bien réaliser, c'est qu'un régime de retraite, une fois établi, constitue non pas un cadeau pour personne, c'est une forme de salaire différé qui va être donné ultérieurement aux pensionnés. Donc, vous voyez un peu la situation de ce qu'est un régime de pension. Normalement, un régime de pension doit être en équilibre. Les actuaires sont des personnes qui sont relativement conservatrices et les régimes de retraite sont souvent en surplus d'exercice, c'est-à-dire que les argents qu'on a investis dans le régime de retraite sont plus importants que ceux nécessaires pour payer les obligations du régime. C'est ce qu'on appelle établir... Et on l'établit en cours d'exercice, périodiquement, lorsqu'on fait l'analyse de ce qui est à l'intérieur du régime. C'est ce qui constitue les excédents d'actif, le terme «excédents d'actif» voulant dire: c'est la partie de la caisse qui est plus importante que ce dont la caisse a besoin pour satisfaire les obligations du régime, c'est-à-dire le paiement des rentes aux participants à ce régime de retraite.

Alors, il est important de bien comprendre ce que c'est, essentiellement, ces excédents d'actif. C'est une différence entre ce qui est réellement actuellement dans la caisse et qui a eu une rentabilité supérieure souvent à ce qui avait été prévu et, d'un autre côté, les obligations que le régime a, la différence entre les deux donnant ce qu'on appelle le «surplus», le surplus de la caisse.

Alors, la question, c'est: Est-ce qu'il faut utiliser tout de suite les surplus de caisse? Il n'est pas question de dire... Ce n'est pas malsain qu'un régime de retraite ait des surplus actuariels et des excédents d'actif. La situation, néanmoins, lorsque les excédents d'actif continuent de grossir et de grossir, comme ça se passe parfois... Vous avez une loi, parce que les régimes de retraite autorisent à des déductions fiscales. Autrement dit, vous savez, M. le Président, que la fiscalité permet actuellement des déductions lorsqu'on fait des contributions à un régime de retraite. La Loi fédérale de l'impôt dit: Lorsque le surplus actuariel ou l'excédent d'actif devient trop gros ? je vous ferai le détail des raisons à l'intérieur de la loi fédérale ? il faut voir à le réduire.

Comment peut-on réduire un excédent d'actif? Ce n'est pas tellement difficile, M. le Président. On peut le réduire de deux manières, soit en augmentant en quelque sorte les bénéfices qui vont être donnés aux participants au régime, soit en prenant des congés de cotisation, c'est-à-dire en ne contribuant pas pendant un certain temps au régime de manière, à ce moment-là, que l'équivalent des cotisations soit pris à même le surplus ou l'excédent d'actif. Alors, ça, c'est un peu le panorama dans lequel on se situe lorsqu'on parle des surplus actuariels ou lorsqu'on parle des excédents d'actif.

Si vous réfléchissez un peu, M. le Président, vous allez facilement en conclure avec moi que, lorsqu'il y a excédent d'actif dans un régime de retraite, c'est évidemment parce que le type de prestation, c'est-à-dire la valeur de la prestation que vous recevez soit comme retraité ou que vous allez recevoir comme futur retraité, est inférieure à ce que vous auriez droit ou que vous avez payé trop pour ce que vous recevez. C'est essentiellement ça. C'est-à-dire, les cotisations versées au régime de retraite pour la valeur de la prestation que vous recevez sont trop importantes, et c'est essentiellement ceci qui constitue, qui justifie l'accumulation de surplus dans les régimes de retraite.

Alors, en stricte équité, M. le Président, il faut bien comprendre, là, donc on comprend que dans un régime de retraite s'est constitué un surplus. C'est parce que la prestation, la valeur de la rente qui est promise aux participants est inférieure à ce que pourrait être cette rente si on avait utilisé toutes les cotisations pour le paiement de la rente, ou, inversement, pour dire: Les cotisations payées pour la valeur de la rente sont supérieures à ce que vous achetez avec la rente que vous obtenez dans le régime de retraite.

Alors, une fois que ceci est compris, M. le Président, il faut bien savoir que ces excédents d'actif sont donc le résultat du fait que les cotisations versées par les participants sont plus importantes que la valeur de la rente qu'ils recevaient. Alors, lorsqu'on va dire: On voudrait bonifier le régime, on veut éventuellement toucher aux excédents d'actif ou aux surplus actuariels, il n'est que juste que tous ceux qui ont participé à la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultés, puissent être partie à la manière dont on va les utiliser ou voire les réduire, et c'est ça, la base du discours que l'opposition a constamment tenu depuis le début du dépôt du projet de loi n° 102 et du dépôt de cette motion-là.

Il faut que, lorsqu'on va utiliser les excédents d'actif dans un régime de retraite qui, rappelons-le, est un contrat qui lie les employés actifs, les retraités et l'employeur, qui est différent d'un contrat de travail, qui est un contrat qui lie ces trois éléments-là... Et, parmi les éléments actifs, il y a bien sûr les participants qui sont les participants syndiqués, mais il y a aussi les participants non-syndiqués. M. le Président, donc, dans ce contrat qui lie ces quatre personnes, lorsque est apparu ou apparaît dans ce régime de retraite le fait que la caisse est plus importante que ce qui est nécessaire pour payer les prestations, lorsqu'on décide de voir utilisé, en quelque sorte, cet excédent d'actif, il faut que chacune des parties puisse être consultée, puisse avoir la chance de donner son point de vue, et c'est le sens ? je vous dirai après, je vais rentrer après dans le détail pour vous dire comment c'est faisable ? de la motion que nous présentons ce matin.

M. le Président, je rappellerai le sens de la motion sur laquelle on invite les parlementaires ici à s'exprimer. C'est:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite.»

Les mécanismes, on pourra dire, sont-ils compliqués? Est-ce qu'on va compliquer injustement le fonctionnement des régimes de retraite? Premièrement, M. le Président, il pourrait y avoir et je vais vous faire des trucs hypothétiques pour dire, si on vote une telle résolution, quelles sont les pistes qui seraient ouvertes devant nous, comment on pourrait réellement l'appliquer, comment on pourrait fonctionner. Il y en a plusieurs, des pistes devant nous. Je vais vous en donner au moins deux.

Il pourrait y avoir, si on retirait la loi qui est devant nous, si on la mettait de côté, il pourrait y avoir strictement l'obligation de dire, par la loi... Parce que, comprenons bien, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est une loi-cadre, une loi qui encadre les régimes dans lesquels, ensuite, à l'intérieur des régimes, vous avez des régimes avec chacun une multitude de particularités, et je ne crois pas nécessaire que la loi aille aller préciser chacune des choses dans chacun des régimes différents. Ce n'est pas nécessairement une piste que je favoriserais. Mais de dire simplement qu'il faudrait que la loi prenne chaque régime, ce serait une piste qu'on pourrait explorer ? chaque régime précise comment on doit utiliser les excédents d'actif ? et que cette mécanique soit avalisée par bien sûr l'employeur, qui, la majeure partie du temps, est celui qui gère le régime de retraite, mais aussi les autres participants, et un mécanisme pour l'avaliser, le cas échéant, cette modification au contrat, pourrait être l'assemblée annuelle où chaque groupe se prononcerait une fois par vote.

Un autre mécanisme qui correspond aux amendements que nous avons déposés au projet de loi n° 102 et sur lesquels la Chambre va avoir à se prononcer lorsque le débat sera terminé serait de dire que, chaque fois ? si on ne l'inclut pas dans le contrat ? qu'une partie au contrat, c'est-à-dire l'employeur, qui est celui qui doit faire les propositions, demande, ou choisit, ou suggère d'utiliser un congé de cotisation, il faut que ceci soit avalisé par encore une mécanique qui est celle qui me semble la plus souple, qui est l'assemblée annuelle du fonds de pension où chacun des groupes pourrait se prononcer par vote séparé, ce qui permettrait réellement à chaque groupe d'être consulté dans une modification éventuellement ou utilisation du surplus qui peut se faire, et je vous rappellerai, M. le Président, essentiellement trois manières: soit en prenant des congés de cotisation, c'est-à-dire, pendant une période, en ne contribuant plus à la caisse lorsqu'elle a atteint un certain volume, soit en bonifiant en quelque sorte les prestations, et bien souvent, pour les retraités, la bonification, c'est soit relever les petites pensions... Vous savez à quel point il existe, parmi nos retraités, des mécanismes d'âge et de pensions qui sont relativement très petites, et on peut décider de bonifier les petites pensions, on peut décider d'indexer les rentes.

n(10 h 20)n

Il ne s'agit pas pour le législateur, ici, de dire ce qu'il faut faire. Le législateur n'a pas, il faut bien insister là-dessus, à rentrer dans un contrat qui est un contrat privé. Il faut bien le rappeler ici, c'est fondamental. Mais le législateur ne doit pas donner des pouvoirs indus à deux parties au contrat au détriment d'une troisième et d'une quatrième partie. On ne peut pas, à l'heure actuelle, dans une loi dire à une partie au contrat: Vous, vous n'avez absolument pas droit au chapitre, vous allez être obligée d'accepter ce que les autres parties au contrat auront décidé quant à l'utilisation du surplus. C'est la base, M. le Président, du discours que nous tenons ici aujourd'hui.

Alors, est-ce que ceci complique énormément le fonctionnement? Bien sûr! Et je suis sûr que, dans sa réplique, le ministre va me sortir les choses suivantes, que ni les centrales syndicales ni le Conseil du patronat ne sont sympathiques à une telle piste, je le sais. Je le sais, M. le Président. Mais, bon Dieu, pourquoi? Parce qu'on est en train de leur donner un pouvoir indu, à ces groupes-là, au détriment de la troisième partie dans le contrat que constitue un régime de rente.

M. le Président, vous êtes, à mon sens, un exemple parfait que, dans certains régimes de rentes... Et je ne voudrais pas vous prendre à partie, mais vous connaissez le Régime de rentes de l'Université Laval, par exemple, dans lequel on a réellement été en mesure d'identifier, à l'intérieur des excédents d'actif qui étaient générés dans le régime de rentes, la part qui était générée par les contributions des actuels retraités et la part qui était générée par les contributions des personnes qui étaient des personnes actives. Et, lorsqu'il s'agit d'avoir une entente sur l'utilisation des excédents d'actif, le texte du régime actuellement prévoit que chaque groupe à l'heure actuelle est consulté et a à s'exprimer sur l'utilisation de l'excédent d'actif. C'est une chose qui fonctionne, qui n'a pas créé des drames majeurs sur le fonctionnement de ce régime de rentes, ça fonctionne.

Mais, M. le Président, ça fonctionne plus ou moins, je comprends, il y a toujours des éléments qu'on pourrait toujours rentrer, qui sont... à date, mais il reste néanmoins que l'élément de base là-dedans, c'est qu'on peut être en mesure de dire, d'identifier, lorsque s'est créé un excédent d'actif, lorsque est créé un surplus actuariel, on est capable d'identifier quelle est la part qui provient essentiellement des contributions des retraités et celle des contributions des participants actifs.

Je ne pense pas que la loi doive aller jusqu'à dire: Il faut un partage formel, puis etc. La loi doit laisser la souplesse. Elle doit laisser la souplesse dans chacun des régimes pour permettre de s'adapter en fonction des réalités de chacun des régimes. Par contre, la loi doit ? et c'est fondamental là-dedans ? prévoir un mécanisme qui va permettre aux parties qui actuellement ne sont pas représentées dans les tables de négociations syndicales, puisque, dans le fond, la négociation entre une partie patronale et une partie syndicale touche l'ensemble des conditions de travail, y compris, bien sûr, en général des fonds de pension... Mais, dans la partie qui touche spécifiquement l'utilisation ou voir comment on peut utiliser les excédents d'actif, il ne me semble que juste et équitable que ceux qui auront aussi contribué à la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultés d'une manière ou d'une autre ? et il faut être souple et permettre l'adaptation aux différents régimes ? puissent être consultés dans la manière dont on va les utiliser. C'est, à mon sens, un élément élémentaire de stricte justice, M. le Président.

Je voudrais rappeler, parce que le ministre l'a rappelé ? je suis d'accord avec lui ? lorsqu'on a fait le débat hier sur la loi n° 102, que, dans la majeure partie des cas, vous n'avez pas besoin de loi pour que les gens de bon sens s'entendent. Le bon sens dans la vie, c'est que, en général, le monde est capable de s'entendre, de dire: Voici, lorsque, dans un régime, est arrivé un excédent d'actif, lorsqu'il devient très important... Et, moi, je vais vous donner un paquet d'exemples de régimes qui, sans la loi, sans la loi n° 102 actuellement, sans ça, fonctionnent tout à fait honnêtement, à la satisfaction et des retraités, et des employés actifs, et des parties patronales, lorsqu'il s'agit de prendre des congés de cotisation, où les gens s'équilibrent, etc., et sont en mesure de se parler, de se consulter, d'avoir ce qui fait un consensus de part et d'autre lorsqu'on parle en personne sensée.

Mais, voyez-vous, le drame à l'heure actuelle, c'est lorsqu'on rentre dans le système où on fonctionne sur une base de consensus, lorsqu'on va donner des pouvoirs et des droits à une ou deux parties sans les donner à la troisième partie. C'est là qu'on a un problème de fond, c'est là qu'on a un problème et une situation où le bât blesse, M. le Président, et c'est ce qui se passe actuellement avec le débat qui est un autre débat, mais vous comprenez facilement qu'il est relié au débat que nous avons ici aujourd'hui qui est le débat relié autour de la loi n° 102.

Alors, M. le Président, est-ce que ceci poserait d'énormes difficultés? Je vous dis: Pratiquement, non. Si on adoptait cette motion-là, il resterait au ministre à retourner faire ses devoirs avec l'article 85 du projet de loi et à retourner pour voir soit à permettre d'inclure que tout régime de rentes voie à ce qu'il y ait un mécanisme qui consulte toutes les parties lorsqu'on veut utiliser l'excédent d'actif, soit pour les congés de cotisation, soit pour bonifier le régime, soit pour indexer, par exemple, les pensions, ce qui est un problème majeur sur le plan social. Ou on pourrait même formaliser dans la loi un mécanisme pour dire que, dès qu'on veut présenter une proposition qui va toucher ou utiliser cet excédent d'actif, ceci soit formalisé dans la loi par une consultation formelle dans les assemblées générales des fonds de pension. Ça ne poserait pas de problème majeur.

n(10 h 30)n

Je vais vous expliquer comment ça pourrait fonctionner, et vous le voyez facilement. L'employeur négocie avec chacun de ses syndicats. On arrive à un consensus mais qui tient compte aussi des intérêts des retraités. Et, lorsqu'une entente qui tient compte des intérêts des retraités est ensuite présentée à tout le monde, c'est-à-dire les participants actifs qui s'expriment à l'intérieur de leur assemblée syndicale, le résultat est aussi soumis pour approbation à l'assemblée générale du fonds de pension pour que les retraités puissent se prononcer. Ce n'est pas donner et j'ai entendu trop souvent hier le ministre dire que c'était donner des droits aux retraités que les autres n'auraient pas. Ce n'est pas ça du tout, tout le monde va se prononcer. Tout le monde a à se prononcer lorsqu'on utilise l'excédent d'actif, tout le monde a à se prononcer, à ce moment-là, y compris, par contre, les retraités, y compris les retraités, parce qu'une partie ? je ne dis pas tout mais une partie ? de ces sommes accumulées dans les excédents d'actif provient de la fructification de leurs épargnes.

C'est ça qui est la question de fond, M. le Président, c'est le résultat de la fructification des cotisations des retraités. Et, si vous avez un tant soit peu de sens de l'éthique, si tant soit peu vous avez un sens de la justice, si tant soit peu vous avez un sens de ce qui doit être fait et de ce qui est équitable, vous ne pouvez pas écarter du revers de la main les deux autres composantes au contrat, à savoir les retraités et à savoir les participants du régime qui ne sont pas syndiqués, d'une décision en ce qui touche l'utilisation des excédents d'actif. C'est quelque chose de profondément inéquitable, injuste, inacceptable et sur lequel on ne peut collaborer, de ce côté-ci de la Chambre, et sur lequel on peut facilement trouver des mécanismes qui permettent d'aller de l'avant.

Je vais profiter des minutes qu'il me reste encore pour dissiper un argument, répondre à un argument, dissiper une mauvaise impression. J'ai entendu parfois l'argument suivant, et je vais vous dire quel était l'argument, c'est-à-dire: ils faisaient l'identification entre les déficits dans un régime de retraite et les surplus, et disant: Voici, s'il y a déficit dans un régime de retraite, c'est l'employeur qui doit, seul, l'assumer et, s'il y a un surplus, l'argument symétrique, l'argument image, actuellement, dirait: Bien, ça devrait être l'employeur aussi qui en bénéficie. C'est un argument que j'ai entendu un certain nombre de fois par un certain nombre de personnes. Alors, je veux me permettre, M. le Président, disons, de légèrement dire à quel point il ne tient pas. Je vais vous dire pourquoi.

D'abord, parce que, lorsqu'on parle de déficit dans un régime de retraite, il y a trois types de déficit: il y a ce qu'on appelle le déficit initial, il y a le déficit d'exercice ou d'opération et il y a des déficits de modification. Alors, on va comprendre ces grands mots là, qu'est-ce que ça veut dire derrière chacun de ces termes-là.

Le déficit initial, ça veut dire: vous commencez, vous partez un régime de retraite dans une entreprise et, dès le départ, vous donnez... Parce que vous voulez stimuler la création du régime, que vous avez des employés qui sont relativement âgés mais à qui vous voulez dès le départ donner des bénéfices, là, à ce moment-là, vous commencez à avoir un déficit d'opération dès que vous commencez votre régime parce que votre régime n'est pas encore arrivé à une situation, à un rythme de croisière. L'exemple, et je comprends bien que ce n'est pas un régime complémentaire de retraite, c'est celui semblable à ce qui s'est passé dans la Régie des rentes du Québec. Vous savez que, lorsqu'on a constitué la Régie des rentes du Québec, les premiers contributeurs à la Régie des rentes du Québec vont avoir un retour sur leurs investissements énorme parce qu'on voulait stimuler dans la population un intérêt pour le Régime de rentes du Québec. Donc, lorsqu'on constitue un régime de retraite, il y a un déficit initial qui est épongé petit à petit par la partie patronale.

Le deuxième élément, ce qu'on appelle un déficit de modification. Un déficit de modification, ça consiste lorsqu'on modifie le contrat, c'est-à-dire on dit: Voici, au début, on accordait tel type de bénéfice, ou, lorsque, à l'intérieur du contrat, on permettait la prise de la retraite à 65 ans, on baisse l'âge de la retraite, ou on a une formule combinée pour l'âge de la retraite entre le nombre d'années de service et l'âge de la personne. Enfin, il y a toutes sortes de modèles. Je rappellerai ici, et c'est sain, que les régimes de rentes ne sont pas uniques, et c'est extrêmement valable, et je ne voudrais surtout pas qu'on vienne imposer une forme d'uniformité à l'intérieur de ces régimes de rentes.

Lorsqu'on modifie le régime, ça crée un déficit de modification qui, le cas échéant, peut être comblé par un surplus qui existe. Des fois, il n'est pas comblé par le surplus qui existe et ça crée temporairement un déficit de modification qui est épongé après par les parties patronales. Et je crois que, de part et d'autre, tout le monde est d'accord, lorsqu'on discute de régime de retraite, tout surplus qui viendrait s'établir ultérieurement devrait d'abord être utilisé pour éponger le déficit qu'il y a eu à l'intérieur du régime. Mais je ne crois pas que personne autour dans cette Chambre ne remette en question cette question-là.

Le troisième élément, c'est ce qu'on appelle les déficits d'opération. Le déficit d'opération, c'est le déficit dans lequel les calculs initiaux, autrement dit les éléments dans lesquels on a prévu... ne se sont pas réalisés. Je me permets de vous dire, à l'heure actuelle, que c'est extrêmement rare, les déficits d'opération, parce que les calculs... Les actuaires sont des gens relativement, pour ne pas dire très conservateurs quant à la prévision. Par contre, à la prévision, ils vont avoir tendance à augmenter les cotisations, c'est-à-dire à sous-estimer en général ou à avoir une approche relativement très conservatrice dans les projections des variables économiques sur le moyen et sur le long terme.

Donc, les déficits d'opération, c'est des choses qui apparaissent relativement rarement, tandis que les surplus, c'est quelque chose qui est beaucoup plus fréquent, M. le Président. Et je rappellerai aussi qu'initialement dans le contrat, lorsque les parties ont adhéré au contrat que constitue un régime de retraite, il était clair qu'une des parties au contrat assumait, le cas échéant, les déficits d'opération si jamais ils se produisaient. Donc, on ne peut pas dire à l'heure actuelle que ce n'est pas inclus dans le contrat, c'est inclus dans la loi même, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Ce que nous débattons aujourd'hui, c'est une situation qui est liée au projet de loi n° 102, qui se généralise, où les régimes de retraite arrivent à une situation, disons, de rythme de croisière et où apparaissent de plus en plus dans ces régimes de retraite des surplus ou des excédents d'actif importants. C'est de ça qu'on débat, et ça n'a pas du tout la même fréquence, la même probabilité de se produire que les risques de déficit d'opération. Vous n'avez pas le même risque, comprenez-moi, entre un déficit d'opération et l'apparition d'un excédent d'actif ou d'un surplus actuariel.

Le déficit d'opération provient d'une mauvaise évaluation par l'actuaire du régime des risques économiques, ce qui se passe relativement rarement. Le surplus actuariel, l'excédent d'actif, c'est le résultat du fait que les cotisations ont été légèrement supérieures, voire trop supérieures au type de prestation que l'on offre actuellement, et c'est le résultat, disons, de la bonne situation économique.

Lorsque les gestionnaires de régimes de retraite disent: «Lorsque apparaît un surplus, il ne faut pas tout de suite se précipiter pour l'utiliser», je suis tout à fait d'accord avec eux. Il ne faut pas immédiatement commencer à vouloir utiliser les surplus qui existent dans un régime de retraite parce qu'il peut y avoir des fluctuations qu'il faut prévoir.

n(10 h 40)n

Mais, lorsque le surplus a atteint une taille telle ? et c'est ça, le débat qu'on a à l'heure actuelle ? et aussi grande qu'il est nécessaire à ce moment-là, M. le Président, de devoir réduire ce surplus, lorsqu'il est nécessaire de devoir utiliser les excédents d'actif, je rappelle et je me permets d'insister lourdement sur le fait qu'il n'est que juste et équitable que toutes les parties au contrat puissent être consultées. Faites bien attention, là, on n'est pas en train de vouloir, par la proposition que je dis, dire que, dès qu'apparaît un surplus, il faut que tout le monde se mette d'accord pour savoir comment on va l'utiliser. Ce n'est pas ça. En général, s'il n'y a pas d'accord, qu'on laisse le surplus dans le régime de retraite. S'il n'y a pas d'accord entre les parties, qu'on laisse le surplus dans le régime de retraite. Ce n'est pas mauvais, ça va faire en sorte que le régime de retraite va continuer à augmenter.

Par contre, si vous me permettez, lorsque le surplus atteint une taille telle qu'il faut, à ce moment-là, le réduire ? et ça, c'est quelque chose qui est faisable, M. le Président ? je pense que, lorsque le surplus a atteint une taille qui dépasse ce qui est permis actuellement par la Loi de l'impôt fédérale, ce qu'on appelle dans notre langage ? s'il vous plaît ? les excédents d'actif excédentaires... Je m'excuse pour cette situation un peu bizarre. Ou je dirais «les surplus actuariels excédentaires». Ce serait peut-être un peu plus élégant sur le plan linguistique. Dire «excédents d'actif excédentaires», ça a l'air un peu bizarre, si vous me permettez, mais ça veut dire: lorsque les excédents d'actif ont dépassé la limite permise par la loi fédérale.

Parce que, vous comprenez... Pourquoi les lois fiscales interviennent dans les régimes de retraite? Vous allez me dire: Pourquoi une loi fiscale intervient dans un régime de retraite? Pour une raison très simple, M. le Président, vous le comprenez, c'est que les contributions à un régime de retraite sont déductibles d'impôts. Parce qu'elles sont déductibles d'impôts, à ce moment-là, elles sont soumises aux lois fiscales, que ça soit les lois provinciales ou les lois fédérales. Et, pour éviter que les régimes de retraite accumulent des surplus tellement gros sans en faire bénéficier les participants ou l'ensemble des gens qui contribuent à un régime de retraite, je dois dire, pour avoir des espèces de régimes de retraite éléphantesques, lorsque le surplus dépasse deux fois les cotisations de l'exercice, à ce moment-là, on est rendu à dire: Il faut commencer à avoir des mesures, des mesures pour réduire ce surplus.

Alors, c'est essentiellement ça qu'on est en train de débattre ici. Je ne prétends pas qu'il faut automatiquement, dès qu'apparaît un surplus, devoir l'utiliser. Je ne prétends pas qu'il faut ? jamais, M. le Président ? dire: Il faut absolument être dans un groupe où on va utiliser, se précipiter sur les surplus, les excédents d'actif dans les caisses de retraite. Ce que je dis, c'est: Lorsqu'on est rendu ou lorsqu'il est sain de pouvoir utiliser les excédents d'actif, on ne peut les utiliser qu'en consultant réellement l'ensemble des gens qui ont contribué à l'accumulation de ce surplus, à savoir ? et on ne le répétera jamais assez, M. le Président; vous le savez, vous êtes un enseignant aussi ? les employeurs, les participants actifs syndiqués, les participants actifs non syndiqués et les retraités. C'est ça qu'il faut bien comprendre. C'est ça qu'on essaie de débattre, c'est ça qu'on essaie de mettre de l'avant actuellement dans la proposition qu'on a déposée ici ? et je pourrais me permettre de vous la rappeler: qu'il y ait un mécanisme qui leur permette de pouvoir être partie aux décisions.

Alors, je sais, vous allez me dire: Il peut y avoir une difficulté. Et je vais vous la dire. Je suis d'accord, il peut y avoir une difficulté qui peut apparaître et qui serait la suivante, c'est: Qu'est-ce qui arriverait si on arrive dans une impasse? Autrement dit, vous avez une obligation légale de réduire le déficit actuariel ou l'excédent d'actif. Il y a une proposition qui est faite par une partie, en général l'administrateur de la caisse ? et je pense que c'est sain que ça soit lui qui ait à prendre cette initiative ? qui fait une proposition aux autres parties au contrat, travailleurs, syndiqués, cadres ou employés non syndiqués et retraités, et cette proposition n'atteint pas un consensus.

M. le Président, dans ces conditions-là, et on est exactement dans la même situation où on se trouve lorsqu'on parle... Et je me permets de bien vous faire comprendre que je ne confonds ni l'un ni l'autre, c'est-à-dire les excédents d'actif en fin de régime. Mais, lorsqu'on arriverait à la fois et dans l'obligation où on est de réduire les surplus actuariels et lorsqu'on se trouve dans une impasse ? ce qui pourrait arriver, je ne dis pas que c'est impossible ? on doit recourir et on recourrait à ce moment-là à un mécanisme d'arbitrage qui déjà est prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait à l'utilisation des excédents d'actif en fin de régime.

Vous comprenez ce qui se passe, M. le Président. En fin de régime, c'est lorsque l'employeur ? parce que c'est en général lui qui est l'administrateur du régime ? décide de mettre un terme au régime, où, à ce moment-là, on réalise tout ce qui est en termes d'obligations envers chacun des participants. Lorsque se constitue un surplus, il y a un mécanisme de partage du surplus entre chacun des groupes, et, s'il n'y a pas entente quant à ce partage du surplus, ceci est soumis à un arbitrage qui lie chacune des parties.

Donc, l'objection qui pourrait être faite en disant qu'il pourrait y avoir une impasse, je dis: Non, non, l'impasse, on peut s'en sortir en ayant aussi un mécanisme d'arbitrage. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un risque d'impasse qu'on doit empêcher la possibilité aux gens qui sont directement concernés de pouvoir s'exprimer quant à l'utilisation de l'excédent d'actif.

Vous comprenez bien, M. le Président, il est possible à l'heure actuelle de voir un mécanisme, de voir des éléments de solution qui vont rendre justice sans nécessairement s'embarrasser de lourdeurs indues. Et je ne suis pas, donc, du tout de ceux qui veulent tout penser, tout légaliser, tout inclure à l'intérieur des régimes de retraite. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il faudrait qu'on arrive même à avoir un mécanisme d'accréditation d'associations de retraités. Je le dis tout de suite, je n'adhère pas à cette tendance-là. Ça serait une lourdeur inutile à l'intérieur de notre régime.

Mais je dis: Ça ne veut pas dire que, parce qu'il peut y avoir des situations difficiles, il ne faille pas reconnaître un droit. Vous comprenez, M. le Président. C'est vrai que c'est plus facile de dire: Voici ? comme c'est dans l'article actuellement, l'article 146.7 du projet de loi, du moins ce qui sera l'article 85 qui va introduire l'article 146.7 du projet de loi ? l'entente qui aura lieu entre les deux parties, syndiqués et patrons, va lier automatiquement les deux autres parties, les non-syndiqués et les retraités. Ça, c'est fondamentalement inéquitable. C'est ça qui est fondamentalement inéquitable.

Ce ne veut pas dire nécessairement, M. le Président, par contre, qu'il faille alourdir, qu'il faille avoir un mécanisme de négociation ou quoi que ce soit entre les syndiqués et les parties patronales. Ce que je dis, c'est qu'il faut que, avant qu'on touche à l'excédent d'actif dans une caisse de retraite, les parties, celles qui ont contribué à la constitution de cet excédent d'actif, puissent être consultées. C'est ça, l'élément fondamental de base sur lequel on essaie à l'heure actuelle de vous convaincre d'aller de l'avant.

J'espère, M. le Président, que mes amis ministériels, mes amis ministériels parce que, réellement, on n'est pas en train ici de faire un débat sur... entre des choses qui... normalement ne devraient pas nous diviser... Parce qu'on parle essentiellement de gens qui sont aussi bien libéraux que péquistes, etc. C'est les fonds de pension. Comprenez-moi bien, c'est les revenus des Québécois de demain, c'est les revenus du quart de la population de demain. Et, si on ne permet pas, si on ne pense pas à donner une voix, permettre à ce groupe qui seront les anciens travailleurs, qui seront les retraités de pouvoir avoir un mot à dire sur l'utilisation des excédents d'actif... Et vous comprenez bien que, quand je leur donne ce mot à dire sur l'utilisation des excédents d'actif, ça veut dire que je leur donne implicitement un pouvoir de dire: Si vous utilisez ce qui a été le résultat de la bonification de nos épargnes pour prendre des congés de cotisation, pour bonifier les dates de mise à la retraite, il faudrait aussi qu'une partie soit utilisée pour penser à nous, retraités. Et, quand on pense «nous, retraités», ça veut dire bonifier les pensions et bien souvent indexer les pensions.

n(10 h 50)n

M. le Président, je sais que ce n'est pas couvert par la loi, mais parce que c'est du domaine public, et je ne voudrais pas entrer ici dans les choses du domaine privé, je vous prends un exemple du domaine public parce qu'il se compare aux régimes de pensions dans le secteur privé. Vous savez que les pensionnés du secteur public à l'heure actuelle, avec la clause d'indexation qu'ils avaient, c'est-à-dire IPC moins 3 %, depuis 1992 n'ont pas eu une augmentation, n'ont pas eu d'indexation de leur pension parce que, année après année, l'indice des prix à la consommation était en dessous de 3 %. Ce qui fait que le pouvoir réel d'achat, le pouvoir d'achat d'un pensionné qui a pris sa pension en 1992 du secteur public, et j'insiste, du secteur public, et je ne confonds pas le secteur public avec les régimes complémentaires de retraite, tout de suite pour prévenir le ministre, mais je lui rappelle que c'est un exemple qui est du domaine public, tandis que les régimes complémentaires de retraite sont du domaine privé et sur lequel je ne veux pas nécessairement rentrer... Mais vous voyez qu'une pension qui n'est pas indexée ou qui a été indexée à IPC moins 3 % a perdu plus de 10 % de son pouvoir d'achat en huit ans, plus de 10 % de son pouvoir d'achat en huit ans.

Et alors que les gens vont vivre de plus en plus vieux, si vous projetez maintenant sur 15 ans ou sur 20 ans, vous voyez l'élément de perte de pouvoir d'achat que vous allez avoir dans les pensions et vous voyez l'importance qu'il y a de penser à donner une voix aux retraités pour pouvoir faire valoir que, lorsqu'il s'est constitué un excédent d'actif, on ait la possibilité d'indexer, le cas échéant, les retraites. Et vous ne pouvez pas le faire strictement si vous les retirez, si vous ne leur permettez pas d'avoir leur mot à dire lorsqu'on utilisera ou lorsqu'on débattra la question des excédents d'actif.

C'est essentiellement une question qui dépasse strictement la loi, qui voit à plus long terme et qui voit ce qui va arriver dans 10 ou 15 ans, où, si on n'a pas un mécanisme à l'heure actuelle, alors que l'économie, parce qu'elle a très bien marché... Et je ne ferai pas le débat ici, le ministre le sait aussi bien que moi, on est dans une situation où l'économie est particulièrement florissante actuellement, ne nous le cachons pas. Alors, parce que l'économie marche bien à l'heure actuelle, se sont constitués, dans les régimes de retraite, des excédents d'actif qui permettraient aujourd'hui de pouvoir indexer les rentes ou de donner une bonification aux rentes des retraités, qui vont être nécessaires pour les gens qui vont avoir à projeter ou dans lesquelles on projette en quelque sorte leur vie sur 10 ou 15 ans, M. le Président.

Donc, ne pas leur donner le pouvoir, les éliminer complètement des discussions en ce qui touche les excédents d'actif, c'est, à mon sens, actuellement faire une erreur, une erreur sociale majeure. Et je me permets de plaider actuellement auprès d'entre vous, de vous dire: Écoutez, là, ce serait même mieux de ne pas avoir la loi n° 102, du moins, écoutez, de ne pas avoir l'article ? non, non, un instant, ne hochez pas la tête comme ça ? on va s'entendre, l'article 85 qui touche la question sur les excédents d'actif dans la loi n° 102 plutôt qu'autre chose, M. le Président.

Vous me dites que mon temps arrive à échéance, j'en suis un peu marri. Je voudrais terminer en rappelant l'importance, l'importance strictement sur le plan d'équité, M. le Président, de pouvoir dire: Lorsqu'on va utiliser les excédents d'actif dans un régime de retraite, soyons souples, soyons tout ce qu'on veut, mais permettons, faisons en sorte que chacune des parties au contrat, que ce soit l'employeur, que ce soient les travailleurs syndiqués, que ce soient les travailleurs non syndiqués ou que ce soient les retraités, puisse avoir un moyen, un mécanisme d'être partie à la décision ? d'être partie à la décision. Et c'est ça, M. le Président, que je plaide, c'est ça que je demande, c'est ça, je pense, dont j'ai essayé de vous convaincre: il est important à l'heure actuelle qu'ils puissent être partie à la décision. J'ai débattu et je pense qu'on peut retravailler, être imaginatifs, penser à des moyens de pouvoir le trouver. Ce n'est pas évident que ça va être facile, mais bon Dieu! ne les écartons pas actuellement d'une décision qui les concerne au premier chef, M. le Président. Ça m'a l'air fondamental. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Alors, vous aurez droit à votre temps de réplique à la fin, et puis le temps prévu pour l'indépendant est assez minime, on verra peut-être une minute ou deux, qu'on pourra répartir à ce moment-là. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Boisclair: M. le Président, ce n'est pas la première fois que nous débattons, dans cette enceinte, de cette question. Ce débat n'est pas nouveau. Nous l'avons eu en commission parlementaire pendant de longues heures, nous l'avons eu à l'occasion de la période de questions, nous l'avons eu hier à l'occasion du débat sur l'adoption du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 102. Aujourd'hui, l'opposition revient, par le biais d'une motion ? et c'est son droit le plus légitime ? à nouveau interpeller les parlementaires sur la question de l'utilisation des surplus.

D'entrée de jeu, M. le Président, j'aurais aimé que le député réponde à des questions que je lui ai posées, qu'il nous fournisse de nouveaux arguments. Eh non! après avoir pendant plus de 50 minutes attentivement écouté le député de Verdun, tout ce que j'ai entendu, c'est redondance. J'ai posé quelques questions au député de Verdun.

D'abord, au-delà de toutes les belles paroles, peut-il me donner un exemple, qu'il soit au Canada ou aux États-Unis, où un droit comme celui qu'il réclame est reconnu? Le député n'a pas répondu à cette question.

J'ai demandé au député quelles seraient les conséquences de donner un arbitrage obligatoire à des retraités qui seraient insatisfaits d'une entente intervenue entre un patron et un syndicat. Quelles seraient les conséquences de l'introduction de ce nouveau droit sur les relations de travail et sur la possibilité des parties de convenir d'une entente sur la rémunération globale versée aux travailleurs à l'occasion d'une négociation de convention collective et donc de convenir des modalités du régime? Quel serait l'impact sur les relations de travail et sur le type de négociation à convenir entre une entreprise et une association d'employeurs, un syndicat? Quelles seraient les conséquences de l'introduction de ce droit à l'arbitrage? Aucune réponse du député de Verdun.

J'ai demandé au député de Verdun aussi comment il pouvait m'expliquer que... Sa formation politique plaide pour davantage d'harmonisation dans les législations des différentes provinces canadiennes, plaide pour moins de réglementation, plaide pour plus de souplesse pour l'entreprise pour qu'elle puisse, prétendent-ils, créer plus facilement et avec davantage de performance de la richesse. Comment fait-il pour expliquer que, au moment où sa formation plaide pour un discours semblable à celui-là, du même souffle, d'un autre côté, il plaide pour que l'État intervienne pour discipliner le comportement des parties et introduire dans la loi de nouvelles responsabilités qui seraient celles des parties qui discutent d'un régime de retraite? Aucune réponse, M. le Président, du député de Verdun.

En somme, le grand défaut de la proposition du député de Verdun, c'est que, au-delà des principes et du gain politique facile, cette proposition ne dessert pas l'intérêt public. Et nous avons, comme parlementaires, la responsabilité non seulement de correctement écouter les gens... Et je pense qu'ici tout le monde l'a fait. Je l'ai fait, j'ai rencontré à plusieurs reprises des retraités, l'ensemble de mes collègues ont discuté avec des retraités, qu'ils soient du secteur public ou du secteur privé. Parce que le député de Verdun a raison de rappeler qu'il y a aussi des gens du secteur public qui ne sont pas du tout couverts par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, par la loi n° 102, qui ont profité de cette occasion pour nous interpeller sur la perte du pouvoir d'achat. Nous l'avons correctement fait.

Mais, au-delà de cette responsabilité, nous avons, nous, la responsabilité, au gouvernement, de définir une institution qui devra passer comme premier test celui de la réalité et celui aussi de la pérennité. Une Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on ne change pas ça à tous les mois ou à tous les ans en fonction de la conjoncture, en fonction d'un cycle économique, qu'il soit haussier ou qu'il soit baissier, qu'il soit à la baisse, devrais-je dire. Nous avons la responsabilité de venir définir quelques règles du jeu qui nous permettront, nous le souhaitons, de stabiliser le nombre de régimes complémentaires de retraite et, nous le souhaitons aussi beaucoup, de voir et de faire en sorte que le nombre de ces régimes augmente.

Et comment faire en sorte d'atteindre ces objectifs? D'abord, en proposant un projet de loi qui passe le test de la réalité. Quelle est la réalité aujourd'hui, M. le Président? D'abord, les régimes complémentaires de retraite sont très lourds à administrer, et c'est excessivement coûteux pour une entreprise d'administrer un régime complémentaire de retraite, au point que, aujourd'hui, il y a très peu de régimes qui sont constitués.

n(11 heures)n

Dans les faits, qu'est-ce qui se passe? Dans tout le secteur des nouvelles technologies, par exemple, où il y a un phénomène important de création d'emplois, on ne voit pas de régime complémentaire de retraite apparaître. Ce qui se passe, dans bien des cas, lorsque les questions de retraite viennent sur la table de discussion, c'est que l'employeur fait le choix de verser un montant forfaitaire à l'employé qui, par la suite, dans bien des cas, le verse dans un REER pour s'accumuler un revenu privé pour l'épargne. C'est une chose qui est très correcte. Je suis bien content pour ces gens. Mais des régimes à cotisation déterminée n'ont pas du tout, du tout, du tout le même intérêt que des régimes à prestations déterminées. Parce qu'une personne qui accumule de l'argent dans son REER va connaître le capital qu'elle aura amassé, mais ne connaîtra jamais cependant le produit de ce capital. Et souvent des Québécois et Québécoises, qui tentent de transformer un REER, par exemple, ou un montant de capital dans une rente pour recevoir à tous les ans un montant, sont très étonnés du faible montant qu'ils reçoivent. Alors qu'un régime à prestations déterminées assure un travailleur qu'au moment de sa retraite il aura soit un certain pourcentage de son salaire, ou dépendant des différentes formules, mais le gros, c'est un pourcentage du salaire, soit du salaire moyen du salaire des dernières années. Il y a toutes sortes de formules qui existent, mais on connaît l'output, on connaît le résultat.

Donc, l'outil RCR est en ce moment fragilisé du fait de la lourdeur de l'administration. Puis c'est un bon outil, le RCR. C'est bien meilleur que les REER collectifs. Il est fragilisé du fait de l'administration, mais aussi du fait que des travailleurs aujourd'hui... Même si je vous dis avec conviction que le RCR est bon outil, il y a des travailleurs aujourd'hui, de jeunes travailleurs, qui refusent un régime semblable au RCR parce que, compte tenu des règles actuelles, un travailleur qui serait mobile, qui changerait plusieurs fois d'entreprise serait pénalisé. Il y a un désincitatif pour un travailleur qui est mobile à participer à un régime complémentaire de retraite, et il fait le choix ? un choix intelligent dans ce cas-là ? de plutôt demander un régime qui serait à cotisation déterminée, genre REER ou REER collectif. Bon. Il faut donc agir sur ces questions, M. le Président.

Et un autre élément qui conduit des entreprises à ne pas choisir un régime à prestations déterminées, bien, c'est toute la question de l'incertitude sur les surplus. Et cette question est fondamentale tant pour la qualité des relations de travail dans une entreprise, tant aussi pour un employeur qui, lorsqu'il immobilise des sommes importantes dans un régime, bien il veut savoir ? et je pense que c'est tout à fait correct ? quels seront ses droits puis de quelle façon il peut agir.

Donc, regardons ces trois questions. Qu'est-ce que le projet de loi n° 102 propose? D'abord, une simplification importante dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. Et le député de Verdun et moi nous entendons sur ce qu'il faut faire. L'ensemble des propositions de simplification ont été adoptées.

Pour les travailleurs mobiles, on donne droit dans le projet de loi, immédiatement, à la part de l'employeur pour faire en sorte qu'un travailleur mobile ne soit pas pénalisé. Le député de Verdun et moi, comme l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, sommes d'accord sur cette question, de la même façon que d'autres bonifications pour les travailleurs ont été aussi adoptées, reconnues et jugées par tous comme étant utiles, voire même nécessaires.

Il demeure une question qui est celle de l'utilisation des surplus. Je rappelle, comme le député de Verdun, que ce dont il est question ici, ce ne sont pas des surplus en fin de régime, ce sont des surplus en cours de régime, donc non pas des surplus qui arrivent lorsqu'on met fin à un régime à cause d'une circonstance souhaitée soit par l'entreprise, les travailleurs ou parce qu'une entreprise à un moment donné se retrouve en difficulté et doit fermer ses portes. Cette question, elle est réglée. Elle est réglée puis tous ont droit au surplus.

Il est donc question aujourd'hui des surplus en cours de régime, d'abord sur ce qu'est un surplus en cours de régime. Un surplus en cours de régime ? le député l'a très bien expliqué ? peut être le fait de bien des choses: d'une conjoncture économique qui serait haussière, de taux d'intérêt, par exemple, qui auraient considérablement augmenté; elle peut être le résultat aussi d'hypothèses actuarielles plutôt conservatrices, qui font en sorte que le passif du régime, pour toutes sortes de raisons, est surévalué puis qu'à un moment donné, quand il y a des ajustements, on se trouve à avoir des surplus.

Mais essentiellement les surplus en cours de régime sont des surplus actuariels, ce qui est fort différent de surplus en fin de régime. Prenons un exemple simple, M. le Président, un surplus en fin de régime, c'est comme lorsqu'on ferme un compte de banque. Lorsque tous les chèques sont passés puis tous les dépôts sont faits, on voit combien il reste dans le compte de banque. Ça, on est sur du dur, là, on est sur du solide. Alors que les surplus en cours de régime, on n'est pas du tout dans le même genre de situation. Le surplus est souvent le fait d'évaluations actuarielles qui sont plutôt conservatrices. On n'est pas sur du dur.

C'est pour ça d'ailleurs, puis il faut être très clair, qu'un employeur ne peut pas tirer un chèque sur ces surplus. Il ne peut pas, par exemple, prendre l'argent de la caisse de retraite pour ? je ne sais pas, moi ? faire de nouvelles immobilisations dans l'entreprise ou pour augmenter son salaire ou pour s'acheter un condo en Floride. C'est impossible de faire ça. Les surplus en cours de régime servent essentiellement de source de financement du régime. Alors, un employeur ne cotise plus au régime et utilise les surplus pour financer le régime. Et ça, cette distinction, il faut la faire. Et le député de Verdun ne l'a pas faite. Les surplus en cours de régime servent essentiellement à financer le régime, pas à prendre cet argent-là pour en faire d'autres choses. À financer le régime.

Et ces surplus aussi sont fonction d'une évaluation, mais d'une conjoncture qui peut changer. Et c'est là la faiblesse de l'argumentation du député de Verdun. D'abord, il nous dit que la probabilité de faire des surplus est plus grande que la probabilité de faire des déficits. En ce moment, M. le Président, j'en conviens, même si aujourd'hui, en 2000, les surplus sont moins élevés que ceux qu'on a connus au début des années quatre-vingt-dix, par exemple, voire même en 1995. Les surplus dans les régimes diminuent à ce moment-ci. Pourquoi? Parce que les taux d'intérêt sont plutôt bas. Puis l'évaluation des surplus dépend toujours du moment où est faite l'évaluation actuarielle. Une évaluation actuarielle qui serait faite en 1997 ne donnerait pas les mêmes résultats aujourd'hui qu'une évaluation qui serait faite en 1999, parce qu'on tient compte de certaines hypothèses qui fluctuent avec le temps. Donc, la question des surplus est beaucoup plus complexe qu'un simple surplus de fin de régime parce qu'elle tient compte d'une conjoncture, du moment où est faite l'évaluation actuarielle, et qu'il faut traiter avec beaucoup de parcimonie l'utilisation de ces surplus. C'est pour ça d'ailleurs qu'ils ne peuvent servir qu'à financer le régime.

Donc, le député nous dit: Bien, en ce moment, la probabilité de faire des déficits est très faible. J'en conviens. Mais je voudrais quand même lui rappeler que, dans les régimes de retraite, aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a autant de surplus qu'il y a de déficits.

Des voix: ...

M. Boisclair: Il y a autant de déficits. Il y a la même valeur de déficits dans les régimes qu'il y a de surplus. Bien sûr, il faut faire la distinction entre un déficit d'opération, entre un déficit de modification puis entre un déficit initial, je comprends tout ça. Et puis le député n'a pas besoin de nous faire la leçon sur ces questions, je le comprends.

Ceci étant dit, nous devons admettre qu'il y a des déficits d'opération dans les régimes. Et je pourrais en faire la liste, M. le Président. Le député hoche la tête, dit non. J'ai quand même, M. le Président, au-delà de ce que je peux penser personnellement, accès à des gens qui, dans le quotidien des choses, sont dans l'administration de ces régimes et qui me le confirment. Il y a une limite, à un moment donné, à ce que le député de Verdun puisse être le seul à avoir le pas et le bon pas. Je plaide pour qu'il fasse preuve de peut-être davantage de modestie dans son interprétation des choses.

n(11 h 10)n

Donc, ces surplus en cours de régime, que pouvons-nous faire? D'abord, si tout à l'heure j'indiquais des difficultés qu'on rencontre pour des administrateurs de régime, c'est la question de l'utilisation de ces surplus. Est-ce qu'un employeur peut prendre un congé de cotisation pour financer le régime? En ce moment, les entreprises le font. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation à même les surplus sans informer les travailleurs. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans informer les retraités de l'existence d'une association de retraités. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans que les retraités aient le droit d'eux-mêmes désigner leurs représentants sur le comité de retraite. Il se prend aujourd'hui des congés de cotisation sans que le comité de retraite ait des pouvoirs de recommandation sur l'utilisation de ces surplus. Donc, le député de Verdun devrait d'abord et avant tout, dans l'appréciation de la loi, faire une référence par rapport à la situation qui prévaut aujourd'hui.

Et est-ce que 102 apporte pour les retraités et apporte pour l'ensemble des participants davantage d'assurance, davantage de droits? Est-ce qu'on leur permet de davantage s'impliquer dans les régimes de retraite? Et, à cette question, je réponds sans aucune hésitation: Oui. Parce que, pour tous, le statu quo est inacceptable, tant pour le député de Verdun, tant pour l'Alliance des retraités. C'est une des raisons, M. le Président, qui nous poussent à agir, à reprendre un dossier, j'en conviens, qui est difficile, qui est extrêmement complexe. Et le débat que mènent les retraités, effectivement, pour quelqu'un qui regarde ça un peu de loin, apparaît tout à fait sympathique.

Et je ne fais pas ça aujourd'hui... le gouvernement ne présente pas le projet de loi n° 102 pour faire un gain politique facile. Nous le faisons parce que nous avons un certain sens des responsabilités et que nous pensons avant tout desservir l'intérêt public avant l'intérêt partisan. Je n'aime pas plus ça que n'importe qui dans cette Assemblée de voir des retraités venir manifester dans nos bureaux. J'ai reçu des milliers de lettres de retraités. J'ai essayé de les traiter dignement, je leur ai tous répondu. J'ai essayé de les écouter puis d'échanger avec eux. J'entends, comme tout le monde, le débat que font les retraités. Mais, si je retire le projet de loi n° 102, je n'ai pas réglé leur problème. Le problème demeure.

Le débat que font les retraités en ce moment, c'est une tentative de s'agripper ? «s'agripper» n'est pas le mot juste ? de profiter du débat de la loi n° 102 pour acquérir des droits qu'ils n'ont pas. Et ces droits, les accepter, ce serait remettre en cause l'édifice des RCR. Ce serait remettre en cause l'équilibre qui a été dessiné dans la loi qui a été adoptée par les libéraux. Il y a 10 ans, ces personnes qui nous parlent... Où était le député de Verdun lorsque les dernières modifications à la Loi sur les RCR ont été apportées? Comment ça se fait que le gouvernement, soudainement, à l'époque, n'a pas voulu remettre en cause l'édifice et l'équilibre du rapport de force qui prévalaient dans les RCR?

C'est facile, M. le Président, d'être dans l'opposition puis soudainement tenter, quand les tribunes sont pleines, de faire un gain politique facile. Mais où étaient les libéraux lorsque la loi a été adoptée il y a 10 ans? Et quel argument aujourd'hui plaident-ils pour qu'on puisse modifier cet équilibre qui a été dessiné avec le temps? Le choix de l'opposition, malgré un discours idéologique adroit, qui nous réclame davantage d'harmonisation avec les autres provinces, qui réclame moins d'État, qui réclame plus de flexibilité pour les entreprises, plus de souplesse, malgré leur débat, leur vision idéologique, aujourd'hui, plaide d'un autre côté. Pourquoi? Pour avoir un gain politique facile, M. le Président.

Parce que, M. le Président, c'est séduisant, parce que ces gens sont en manque de clientèle, parce que, malgré leur beau congrès, ils plafonnent dans les sondages, parce que, malgré leur beau congrès, leur cote de popularité chez les francophones continue de diminuer, puis là ils voient soudainement apparaître le débat sur les retraités, puis, enfin! on va s'en payer une bonne puis on va essayer de tenter d'aller quérir notre capital de sympathie, puis de plaider ? de plaider, de plaider ? contraire à tout ce qu'ils disent sur l'économie, plaider le contraire de ce que bien des députés libéraux disent sur le fond des choses, entre autres, sur les responsabilités de l'État et sur la façon dont on doit, dans un Québec moderne, confronté à toutes sortes de réalités nouvelles, confronté au vent froid de la concurrence... Ils plaident pour plus de souplesse, plus de politique libérale, au sens large du terme. Un débat essentiellement partisan, M. le Président, mené correctement par le député de Verdun, que je respecte et que j'apprécie sur le plan personnel, mais je trouve que son point de vue est irréconciliable avec celui des gens de son parti.

Et, quand on gratte un peu davantage, pourquoi est-ce que nous ne souhaitons pas remettre en cause les rapports de force qui se sont dessinés avec le temps? D'abord parce que, et là il faut le rappeler... qu'est-ce qu'est venu nous dire le Barreau, M. le Président? Là, j'ai entendu, hier, toutes sortes de députés: le député de Chomedey, bien connu là, grand défenseur du droit, de la justice et de la liberté puis de l'équité, puis, à chaque fois, lorsqu'il y a un avis du Barreau qui vient contredire le gouvernement ou qui vient critiquer le gouvernement, il se drape dans cet avis, le fait sien, puis dit: Vous, antidémocrates, allez encore utiliser votre majorité, le rouleau de la majorité, la dictature de la majorité pour remettre en cause des grands idéaux de la justice, de l'équité. Puis là il prend l'avis du Barreau.

Je voudrais juste rappeler au député de Verdun puis à tous les députés libéraux qui sont ici ce que, nous, on s'est fait dire en commission parlementaire, ce que je me suis fait dire, avec mes collègues qui étaient en commission parlementaire, par les gens du Barreau. Je pense que ça vaut la peine de le retrouver. Lorsque le député de Verdun pose au Barreau la question du droit des retraités, qu'est-ce que dit le Barreau? «Au plan juridique, le droit de regard des retraités sur l'utilisation de l'excédent d'actif du régime en cours d'existence n'a jamais été consacré par la loi ou par la jurisprudence.»

Il y a un dossier, il y a une cause pendante devant la Cour supérieure actuellement qui implique ? je réfère ici au dossier ? Hydro-Québec. Là où les tribunaux ont été saisis de revendications similaires ? et je pense à un dossier qui s'est présenté en Ontario, aux États-Unis, jusqu'à la Cour suprême, et en Grande-Bretagne ? les tribunaux systématiquement ont décidé que les retraités n'ont aucun droit de regard sur l'utilisation d'excédents d'actif en cours d'existence du régime de retraite.

Donc, ici, le projet de loi ne fait pas reculer les retraités, on ne leur enlève pas un droit, parce que ce droit-là n'était pas consacré par la loi. C'est un peu dur comme propos, mais il y a quand même place pour un peu de vérité, et je rappelle les propos qui sont tenus par le Barreau, M. le Président. Et c'est sans doute parce que le gouvernement libéral de l'époque avait ce même genre d'avis juridique en main que, lorsqu'ils ont touché à la loi, ils n'ont pas voulu remettre en cause l'équilibre. Parce qu'ils savent très bien que, pour convenir d'une entente dans le champ des relations de travail... C'est une entente entre un patron puis un syndicat, puis soumettre le résultat d'une entente comme celle-là à un tiers pour, s'il a 30 %, comme le réclame l'Alliance des retraités qui s'oppose, qu'on aille en arbitrage automatique, c'est quoi, la conséquence de ça? C'est qu'on retire du champ de la négociation de conventions collectives la négociation puis la discussion sur les régimes de retraite.

Et ce sont pourtant ces mêmes personnes qui nous disent: Non, non, les régimes de retraite, ça fait partie de la rémunération globale. Parler des deux côtés de la bouche: Ça fait partie de la rémunération globale, mais on ne négociera plus aux tables parce qu'il y a un tiers qui est là. Puis agir de cette façon, ça serait donner un droit aux retraités que les travailleurs n'ont pas. Il n'y a pas une assemblée de travailleurs qui, à 30 %, pourraient réclamer un droit à un arbitrage obligatoire s'ils sont insatisfaits de la négociation que le syndicat a eue.

Puis, en plus de ça, imaginez, le Code du travail, pendant des années, s'est développé pour bâtir un mécanisme d'accréditation d'associations de travailleurs. Le député l'a même dit lui-même, il n'est pas favorable à ce qu'on mette sur pied un nouveau mécanisme d'accréditation d'associations de retraités parce que convenez bien qu'un groupe de retraités peut avoir toutes sortes d'intérêts. Les intérêts des retraités qui viennent de prendre leur retraite ne sont peut-être pas les mêmes que ceux d'un retraité qui a pris sa retraite il y a 10 ans, il y a 15 ans ou il y a 20 ans puis qui a une petite rente. Alors, peut-être que l'un souhaiterait l'indexation, l'autre souhaiterait la valorisation de sa rente. Et là qui va parler au nom des retraités?

Ce n'est pas simple. Ce n'est pas simple parce qu'il n'y a pas de mécanisme d'accréditation d'associations de retraités. Puis ce n'est pas le gouvernement aujourd'hui qui va vous en proposer un, ça, je peux vous assurer de ça, M. le Président. Ce n'est pas le gouvernement qui va vous proposer ça, je vous en assure. Donc se pose la question: Comment, en ce moment, les gens se comportent-ils à l'endroit des retraités? Pour se parler un peu crûment: Est-ce que les syndiqués sont cheap à l'endroit des retraités? Une étude faite avec une estimation basée sur un échantillon de régimes entre 1995 et 1999... Parce que cette question, le député de Verdun l'a souvent soulevée. Qu'est-ce qui arrive? À quoi ont servi les surplus? 40 % des surplus, M. le Président, ont servi à des employeurs pour prendre un congé de cotisation, 60 % sont allés aux participants et, de ce 60 %, 59 % sont allés aux retraités. Il n'y a personne qui peut dire que, de façon générale, les retraités sont perdants; au contraire, ils sont gagnants. Des surplus de 40 % en congé de cotisation, 60 % vont aux participants, actifs et retraités. De ce 60 %, 59 % est allé aux retraités. Les règles du jeu, là, ce n'est pas si pire. Le déséquilibre puis l'iniquité dont on nous parle, il n'y a aucun fait en ce moment qui vient l'appuyer. Il n'y a aucun fait qui vient l'appuyer, une étude de régimes est là encore pour nous le démontrer.

n(11 h 20)n

Puis, à la limite, objectivement, est-ce que des travailleurs syndiqués ont intérêt à être mesquins à l'endroit des retraités, alors que ces mêmes travailleurs seront retraités? Donc, nuançons un peu les choses, M. le Président, sur le plan du droit, sur le plan de ce qui se passe en ce moment. Nuançons aussi la question des déficits, parce que le député est venu nous dire: La probabilité de faire des déficits est moins grande que de faire des surplus. Je suis bien d'accord avec ça. Mais faut-il se rappeler que, dans les années soixante-dix, il y en a eu, des gros déficits dans les régimes puis...

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui, mais ça a quand même existé. Est-ce qu'on va faire une loi en fonction de la conjoncture, M. le Président? Est-ce que, en fonction de la conjoncture, on va modifier les droits des uns puis des autres? Ce n'est pas notre responsabilité. L'Assemblée nationale n'a jamais légiféré de cette façon, uniquement en tenant compte de la conjoncture. On doit prévoir minimalement un certain nombre de choses et d'éventualités. Puis, s'il n'y en a pas, de déficit, est-ce que le député est prêt à faire un amendement pour recommander que... la protection qu'on donne aux retraités, où en tout temps leur rente est garantie et protégée, est-ce qu'il est prêt à la faire sauter? Parce qu'on pourrait dire, utilisant ce même argument: Bien, voyons donc, il n'y en a pas, de déficit dans les régimes, donc, la protection, ils n'en ont pas besoin, faisons sauter ça.

Voyons donc. Le député de Verdun jamais ne fera ça. Puis moi non plus, jamais je ne ferai ça, puis il n'y a personne de cette Assemblée qui va accepter de faire ça, parce que le droit à la retraite, une fois consacré, c'est un droit qui est sacré, puis on ne peut pas permettre de jouer avec la retraite des gens, puis la rente... c'est une bonne chose dans la loi que la rente soit en tout temps protégée puis que si, à un moment donné... Parce que des choses peuvent changer, parce que les taux d'intérêt peuvent fluctuer, parce qu'il peut y avoir des hypothèses, toutes sortes de choses peuvent se passer, M. le Président, au niveau de la conjoncture. Jamais, moi, je ne sacrifierai ce droit qui appartient aux retraités.

Puis là le député nous dit: C'est un faux débat. Tu sais, s'ils veulent les surplus, on n'est pas obligé de leur donner les déficits. Voyons donc, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Je comprends la différence entre les trois déficits, mais on ne peut pas se mettre, nous, à l'abri de la possibilité qu'il y ait un déficit actuariel. On a, dans cette Assemblée, à l'unanimité, adopté une loi sur les déficits zéro, pas parce que... Il n'y a personne qui veut faire des déficits ici, là.

Une voix: ...

M. Boisclair: Bien, on se met à l'abri. Non, mais, tout simplement, quand le législateur pose des gestes, il le fait avec une certaine cohérence. Donc, la question très légitime qui se pose, c'est: S'ils veulent le droit aux surplus, est-ce qu'ils veulent le droit aux déficits aussi?

Donc, belle question, M. le Président. Et, malgré tous les beaux discours du député de Verdun, puis ce discours un peu mielleux, pratiquement sympathique, où il nous met, nous, en garde contre le méchant ministre puis le méchant gouvernement puis il tente de faire pleurer la veuve et l'orphelin en parlant à mes collègues du caucus... Juste un petit instant, là. Ce sont des discours qui sont faciles, M. le Président, vous pouvez le dire à M. le député, ce sont des discours faciles. Ce sont des discours d'autant plus faciles à faire lorsqu'on sait qu'on a un intérêt partisan, puis c'est un discours encore plus facile lorsqu'on sait que le discours qu'on tient n'a rien à voir avec les fondements idéologiques de la formation politique à laquelle on appartient. Alors, méfions-nous des intérêts politiques partisans à court terme. Méfions-nous de ça, M. le Président. Nous devons agir, nous, de façon responsable.

Donc, pour ces raisons, M. le Président, je pense que nous devions faire des pas, que nous avons faits avec le projet de loi n° 102. Nous devions choisir une plus grande transparence pour que les parties puissent avoir davantage d'information. Davantage d'information, davantage de transparence, c'est des parties qui sont mieux informées et qui peuvent davantage s'impliquer. Nous devions faire en sorte de donner plus de prise pour les retraités dans la gestion de leur régime. Nous le faisons, et c'est sans aucune hésitation que je dis que les retraités québécois seront, au Canada, ceux qui pourront le plus s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite.

Je souhaiterais, M. le Président ? parce que d'autres de mes collègues veulent s'exprimer ? que, d'ici la fin de ce débat, le député de Verdun, qui a un droit de réplique, réponde à ces trois questions. La première: Est-ce qu'il a un autre exemple à me donner au Canada ou aux États-Unis d'un mécanisme comme celui qu'il propose? Lui qui plaide l'harmonisation, la sacro-sainte, est-ce qu'il en a un? Il va me sortir l'exemple de l'Ontario, avec une règle d'indexation? Bouillie pour les chats, M. le Président. Oui, la loi prévoit l'indexation, mais le règlement n'est jamais entré en vigueur. Moi, je ne conseille pas à mes collègues de légiférer de cette façon-là. On fait des beaux articles de loi, puis ainsi de suite, on ne les met pas en vigueur. Ça nous avance à quoi, ça, ici? Le député de Verdun n'a aucun exemple à me donner.

Je lui demande aussi: Est-ce qu'il peut me donner un autre exemple qui pourrait m'amener à revoir mon affirmation à l'effet que c'est au Québec que les retraités peuvent le plus s'impliquer dans la gestion de leur régime de retraite? Il ne sera pas capable de m'en donner. Depuis le début que je le lui demande, il reste silencieux.

Puis je demande aussi au député de Verdun: Quelles sont les conséquences d'une proposition comme la sienne sur un régime de négociations de conventions collectives, l'impact que ça pourrait avoir sur la façon dont les parties se disciplinent? Ma collègue Diane Lemieux travaille avec énergie pour revoir le Code du travail, puis Dieu sait que c'est difficile, puis Dieu sait que tout est question d'équilibre. Avec cette proposition, soudainement, nous, on adopterait ça sans se soucier des conséquences que ça va avoir sur les parties qui sont aux tables puis qui négocient? Voyons donc, M. le Président, ce n'est pas comme ça que les choses vont fonctionner.

Alors, les faits sont là, M. le Président. La preuve que je présente, je pense, est solide. Celle du député de Verdun esquive des questions fondamentales, dont l'avis du Barreau. Et je pense que, plutôt que de tenter de revoir l'équilibre des RCR, ce qui pourrait avoir des conséquences importantes, qu'on pense plutôt à faire un pas, un pas important. Je ne prétends pas régler toutes les questions. Le gouvernement n'apporte pas une réponse définitive à ces questions. Les lois vont évoluer avec le temps puis au fur et à mesure que les réalités changent aussi. Mais nous faisons faire un bond quantitatif et qualitatif important pour l'ensemble des participants, qu'ils soient travailleurs ou retraités. Nous venons donner un coup de pouce aux entreprises aussi.

Je pense avoir passé ce test de la réalité. Je pense aussi avoir dessiné une zone de confort qui ralliera une majorité, j'en suis convaincu. Pour le reste, bien, il y a des débats qui continueront, puis on verra comment les choses vont évoluer. Mais, en attendant, il est important que le projet de loi n° 102 soit adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Il reste 19 minutes à la formation politique du groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je serais prêt...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, immédiatement, les libéraux ont terminé, ils ont épuisé leur temps. Il leur reste la réplique tantôt. Alors, M. le président du Conseil du trésor, je vous cède la parole.

M. Léonard: M. le Président, c'est un débat qui a cours depuis quelques mois maintenant et que j'ai touché moi-même en commission parlementaire, au cours du mois de juin dernier, lorsqu'une personne, M. Frigault, était venue exposer son point de vue. Je suis ce débat évidemment avec un certain intérêt bien sûr, un intérêt politique, un intérêt aussi de par les fonctions que j'occupe. Et je voudrais revenir sur cette question du partage des surplus. Parce que c'est de cela dont on parle aujourd'hui, étant donné qu'il y a des surplus.

M. le Président, à mon sens, jusqu'ici il n'y a pas de droit reconnu ni par les tribunaux ni par les Parlements en ce qui concerne le droit au partage des surplus par les retraités. Et je pense que cela se comprend. Les Parlements n'ont pas reconnu un tel droit, puis je ne pense pas qu'ils le reconnaîtront dans le temps.

Revenons aux choses de base. Il y a un surplus, on voudrait que ceux qui ont déjà pris leur retraite y participent. Si le comité de retraite l'acceptait, je pense que, là, par convention, peut-être... mais ce n'est pas nécessairement un droit inscrit dans nos lois. Ça peut être par convention, donc par un contrat, pas plus.

Mais revenons, premièrement, à cette question des surplus. Si vous voulez partager des surplus, dans le monde ordinaire, il faut que vous acceptiez d'avance de partager aussi les pertes. Et cela veut dire, dans le temps, que vos pensions pourraient varier. Je le pose comme cela. Des surplus, oui, il y en a, dans le RREGOP en particulier ? c'est le RREGOP qui en fait l'objet ? des surplus qui sont considérables, compte tenu des rendements boursiers des dernières années, que nous connaissons tous.

Des voix: ...

n(11 h 30)n

M. Léonard: Des dernières années. Mais la Bourse a ceci de particulier qu'elle fluctue. Parfois, ça va très bien, et, dans d'autres périodes, elle baisse. Nous avons connu récemment une période de vaches grasses. Mais nous avions connu une période de vaches maigres. Au cours des années soixante-dix, durant cinq années, les valeurs boursières n'ont pas augmenté. Donc, cela veut dire que, compte tenu des prévisions des actuaires, qui sont, en rendement réel, de 3 % au moins, il y avait déficit.

Au fond, les rendements n'étaient pas suffisants pour assurer même les pensions, mais on était sur une courte période, mettons cinq ans. Aujourd'hui, nous sommes sur une période de vaches grasses et les excédents sont importants parce que les rendements boursiers sont très élevés, pour différentes considérations, mais n'entrons pas là-dedans. Il reste que, si vous partagez dans les surplus, vous devez partager lorsqu'il y a des manques à gagner, lorsqu'il y a des déficits ou lorsqu'il y a simplement des rendements qui ne sont pas à la hauteur des hypothèses de base qui ont servi à établir des fonds de pension. Je pense que, ça, c'est un point fondamental.

Alors, qu'est-ce qui se passe? Il y a des surplus, vous partagez, mais, s'il y a manque à gagner, s'il y a moins que le rendement escompté par les actuaires durant une période de temps ? on a des surplus depuis cinq ans, ou six, ou sept ans, mais il pourrait y avoir encore des périodes où le gain escompté n'est pas au rendez-vous, sinon même qu'il y ait des déficits dans certaines années ? est-ce qu'à ce moment-là on va se retourner de côté et demander aux retraités de diminuer leur pension? Je pense que ce n'est pas les objectifs qu'on poursuivait lorsqu'on a créé un fonds de pension. Non. On voulait assurer des revenus stables pour les retraités. Je pense que c'est ça, l'objectif, et c'est ça que nous devons poursuivre.

Alors, M. le Président, toute l'économie des fonds de pension est basée sur un rendement moyen de long terme de l'ordre de 3 % à 4 % en termes réels, puis on pourrait les établir autrement si les prévisions nous justifiaient, mais, au fond, c'est un rendement de long terme qui permet la stabilité des revenus des retraités. Et je pense qu'à ce moment-là il ne faut pas leur faire partager des manques à gagner ou des déficits, mais que, par ailleurs, ils n'ont pas de droit non plus à participer aux surplus. Fondamental comme base de raisonnement. C'est fondamental.

D'autre part, nous sommes généralement ? quand je dis «généralement», c'est presque la grande, grande majorité des cas, sauf exception ? dans un domaine contractuel. Lorsque nous négocions des conditions de travail, l'un des éléments, c'est les régimes de retraite. C'est un élément très important, de plus en plus important depuis 20, 30 ans, 40 ans, surtout depuis le début des années soixante-dix. Le régime de retraite est un élément important des conditions de travail. Cela est fait sur une base contractuelle. Nous signons une convention collective qui comporte des avantages au plan des régimes de retraite, parfois c'est plus ou moins explicite, mais en général qui permettent une retraite décente aux retraités, c'est l'objectif de tous ces fonds de retraite. Et la question est de savoir si les conditions du contrat sont respectées.

Lorsque nous avons proposé des retraites, par exemple, à nos employés dans la fonction publique sur une base qui était large, puisqu'il est parti 36 000 personnes, les conditions de départ étaient connues. Les conditions des régimes de retraite étaient connues, négociées et connues, signées dans une convention collective. Et la retraite qui est versée à l'heure actuelle l'est aux termes de cette convention, de ce contrat et respecte les données du contrat. Moi, je crois qu'il y a lieu de s'en tenir à ce régime contractuel en ce qui concerne les relations de travail. Donc, à partir du moment où le contrat est respecté, où les obligations des parties en ce qui concerne les retraités sont assurées, je pense que le droit est respecté aussi. Je dirais même, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, que la stabilité des revenus est assurée pour le retraité et puis que les parties, autant les syndicats qui représentent les travailleurs que le gouvernement qui, lui, assure les salaires, remplissent leurs obligations, il me semble qu'on arrête là. On arrête là. Il n'y a pas d'injustice, surtout pas. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il y a injustice dans cette question, absolument pas. Les conditions avaient été négociées, elles sont respectées.

M. le Président, je trouve ça important qu'on s'en tienne à cette relation contractuelle, qu'elle soit respectée, et qu'on ne remette pas en cause l'économie fondamentale de toute cette question de régimes de retraite, parce que, si on revient sur les principes de base qui les soutiennent, au fond, on va revenir à refaire l'économie, et ça peut être éventuellement au détriment même des retraités. Alors, je pense que, ici, c'est le raisonnement qui nous guide. Au fond, l'opposition qui essaie de faire du millage autrement... Moi, je ne reçois pas, d'ailleurs, l'appui des intervenants au dossier, sauf de personnes qui voudraient qu'elles soient plus indexées. Une des revendications des personnes qui sont là, c'est de dire que les retraites doivent être pleinement indexées. Premièrement, il aurait fallu que les contributions soient beaucoup plus élevées, si l'on veut, dans le passé, alors que la convention de travail a statué quant au niveau et que cela a été réglé à ce moment-là. Et puis je pense aussi que surtout les travailleurs qui ont été dans la fonction publique connaissent une partie très substantielle de leur retraite, qu'ils l'aient indexée ou protégée contre l'inflation, une inflation élevée.

Premièrement, les pensions du gouvernement du Canada sont indexées; les pensions du régime de retraite du Québec, le RRQ, sont indexées; et puis la pension accordée par le RREGOP est indexée au-delà du 3 % et, au terme de la dernière convention collective, indexée, pour la moitié, entre 0 % et 3 %. Alors, le maximum qu'un retraité peut perdre dorénavant sur les gains qui sont convenus depuis la dernière convention, c'est 1,5 % par année exactement, sur ce qui est l'objet de la pension du RREGOP.

Alors, M. le Président, moi, dans tout ce débat, je crois que, en ce qui concerne la fonction publique ? moi, je reviens sur ce que j'en ai dit ? nous sommes dans un régime contractuel, un régime de convention collective, nous avons négocié des avantages et des fonds de pension puis établi aussi ce que cela pouvait coûter, et puis, dans le temps, selon les estimations qui avaient été convenues, le taux a été fixé. Et donc, maintenant, nous en sommes là sur ce plan-là. Alors, voilà, M. le Président, je pense, les principes qui nous guident là-dessus.

Maintenant, sur un plan plus général, en ce qui concerne les régimes de retraite ailleurs, lorsque nous considérons ce qui touche les employeurs, nous devons constater que l'employeur paie, selon les meilleures estimations, la provision qu'il faut pour assurer les obligations du régime. Ce qui lie l'employeur, ce sont les obligations du régime, parce que, s'il en manquait, il serait obligé d'en remettre pour assurer les obligations du régime. S'il y en a trop, je pense que cela, d'après la loi, peut lui permettre d'avoir un congé de cotisation. Mais, au fond, M. le Président, l'obligation, c'est celle qui est fixée dans la convention collective, d'établir tel niveau de retraite pour celui qui décide d'arrêter de travailler. Et c'est là qu'est la véritable protection. Elle est effectivement, en général en tout cas, à la charge de l'employeur. S'il y a des déficits, c'est l'employeur qui en est responsable. Et là vous voyez très bien que finalement ce qui est visé, c'est la stabilité du revenu pour le retraité.

n(11 h 40)n

Alors, nous en sommes à ce stade, M. le Président. Moi, je pense que le projet de loi respecte ces principes de base actuellement et puis propose aussi certains aménagements. Des retraités pourront faire partie du comité de retraite, sans droit de vote, mais pourront assister aux réunions, parler aux réunions, exposer leur point de vue. Mais, en réalité, lorsqu'il y a des modifications à un contrat de travail, ça touche ceux qui sont au travail et non pas ceux qui sont en retraite, à moins que ce soit pour leur avantage et qu'elles soient acceptées de la part de ceux qui prennent des décisions. Mais je pense que la justice, l'équité est respectée là-dedans et que les retraités doivent être sûrs que les pensions qu'ils ont sont assurées dans le temps et qu'à ce titre, si jamais ils participaient aux surplus, ils seraient obligés de participer à des manques à gagner, et là cela remettrait en cause la stabilité de leurs revenus. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Champlain. Il vous reste, M. le député, exactement six minutes.

M. Beaumier: Merci beaucoup, M. le Président, de votre générosité. Tout simplement, en conclusion, pour dire que, comme membre de la commission des affaires sociales, j'ai suivi et participé depuis plusieurs mois à tout ce cheminement de la loi n° 102. Et j'allais dire doublement aussi, parce que dans nos bureaux, dans nos comtés, j'ai eu l'occasion aussi de recevoir un bon nombre d'individus, d'organismes, d'associations, et je crois qu'il faut revenir à l'essentiel. L'essentiel, M. le Président, c'est de s'assurer que nos retraités, quand ils prendront leur retraite, puissent avoir... je crois que le chiffre, c'est 70 % des revenus, pour pouvoir avoir une qualité de vie qui soit convenable et qui soit digne. Et, en ce sens-là, au-delà, si vous voulez, des fonds de pension de la sécurité de la vieillesse, au-delà aussi du Régime de rentes du Québec pour les travailleurs et travailleuses, un des éléments, un des outils privilégiés, ce sont effectivement ces régimes complémentaires de retraite.

Le rôle du gouvernement dans ce cadre-là est un rôle essentiellement d'encadrement et de surveillance pour s'assurer que l'administration et le fonctionnement des régimes respectent certaines normes minimales. Or, c'est le rôle du gouvernement. C'est des contrats qui sont des contrats privés, qui sont des contrats qui sont conventionnés et entre les parties impliquées. Et puis il n'est pas dans l'intention ni dans l'intérêt d'un gouvernement d'aller s'immiscer dans ces contrats privés. C'est pour ça que les principes qui sont à la base du projet de loi n° 102, parce qu'il fallait améliorer et bonifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite... Il y a trois principes. Les bonnes lois, c'est fait sur des bons principes.

Le premier principe: une plus grande transparence dans l'administration des régimes complémentaires de retraite. C'est ce que permet le projet de loi n° 102 qui fait en sorte qu'à la fois les retraités comme les membres actifs sont au courant à présent de ce qu'il y a comme excédentaire, de surplus excédentaires, et la façon dont ils sont affectés.

Le deuxième principe: respecter les ententes négociées entre les parties. C'est un principe de base, c'est un principe où, si on peut convenir qu'à certains moments le gouvernement se doive d'intervenir, dans ce cadre-ci, il n'est aucunement question, aucunement d'intérêt que le gouvernement aille s'interposer ou interposer des intermédiaires par loi dans ces contrats entre parties.

Et le troisième principe, c'est effectivement la modernisation. C'est pour ça qu'est la loi n° 102, c'est moderniser la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour adapter, au fond, cette législation aux réalités contemporaines du marché. Pensons, par exemple, à la précarité des emplois, à la mobilité de la main-d'oeuvre, au travail à temps partiel, à la place de plus en plus grande des petites et moyennes entreprises dans l'économie. Tous ces éléments-là, qui sont nouveaux, qui sont progressistes et qui sont en progression en plus, devaient être l'objet d'une attention particulière. Et c'est en ce sens-là qu'on pourrait dire que la loi n° 102 met à jour un régime qui était déjà là.

Quant à l'utilisation, M. le Président, des excédents d'actif ou des surplus excédentaires, je crois qu'il faut être ? le ministre l'a signalé tantôt ? très clair. C'est que, actuellement, la part des bonifications en cours d'exercice d'un régime de retraite, pour les retraités et même pour les actifs, elle est très simple. Au cours des 15 dernières années, 60 % des surplus actuariels ont été utilisés pour apporter des bonifications aux régimes de retraite et 40 % ont servi à financer des congés de cotisation patronale. Donc, 60 % des surplus excédentaires sont affectés à la fois pour les travailleurs actifs et les retraités. Et même, dans ce 60 % pour bonifier des régimes de retraite, 59 % de ce 60 % vont aux retraités et 41 % vont aux travailleurs qui sont actifs. Alors, on peut dire, M. le Président, que ce régime, ces régimes ? parce qu'il y en a plusieurs ? de retraite complémentaires fonctionnent bien. Et c'est pour effectivement actualiser ce régime-là, le rendre plus attrayant, assurer aussi l'affectation et la ponction des surplus excédentaires, c'est pour cette raison que la loi n° 102 a été présentée et non pas pour aller bouleverser quelque chose qui fonctionne bien.

Et je m'en tiens peut-être essentiellement à la motion du député de Verdun qui dit qu'on pourrait permettre par un mécanisme... que le gouvernement permette l'arrivée de tiers parties aux décisions. Alors, je comprends que le député de Verdun y tient. Il y est revenu d'ailleurs en commission plusieurs fois. Et il pose une question, il fait une suggestion. Mais il a déjà posé la question et il a eu une réponse très claire: Opposition tous azimuts aux amendements des libéraux. Ça veut dire que ? la FTQ, par exemple ? «le Parti libéral du Québec fait fausse route dans son opposition stérile. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite n'est pas l'endroit indiqué pour modifier les règles de négociation collective au Québec.» Du côté patronal, c'est la même chose, c'est moins poli, mais on dit: «Les libéraux n'ont rien compris», ce que je ne pourrais pas dire nécessairement, mais je crois qu'il y a encore un effort de compréhension à faire. Et l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec également a réagi avec déception à la suggestion du député de Verdun.

Je terminerais, M. le Président, en disant peut-être cette chose qui est bien simple, qu'il arrive souvent que le mieux est le pire ennemi du bien. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Champlain. Je vais céder la parole à M. le député de Verdun pour son temps de réplique. Vous aurez jusqu'à 11 minutes, M. le député, parce que... Très bien, allez.

M. Gautrin: Je vais reprendre une boutade. Il y a eu trois intervenants, et je vais essayer de répondre. Le ministre porteur du dossier, le député de Gouin, dit: Je cherche quelque chose qui passe le test de la réalité. Moi, je dis: Oui, on peut passer le test de la réalité sans nécessairement avoir quelque chose qui est inéquitable.

Le député de Champlain, qui vient d'intervenir, est intervenu en disant: La situation n'est pas si mal actuellement parce que, grosso modo, il y a une certaine entente qui se passe dans la situation. Bon Dieu! pourquoi venir bouleverser ce qui fonctionne en changeant l'équilibre et en reconnaissant des droits à deux parties au contrat et pas un droit aux autres parties? C'est ça, la question.

n(11 h 50)n

Lorsque le député de Gouin me lit l'avis du Barreau, c'est vrai, il n'y a pas actuellement de législation quant à l'utilisation des surplus. Autrement dit, il n'y a rien qui dit, qui précise quel est le droit de chacun. Des jugements ont été rendus. On peut faire référence au jugement Singer, par exemple, qui présuppose un droit implicite aux retraités quant à l'utilisation des surplus. Mais il n'y a pas de droits actuellement qui sont reconnus. Je suis d'accord, on est dans du droit nouveau. La situation, telle qu'elle existait, ne marche pas si mal. Au mieux, retirons complètement l'article 85 du projet de loi, si ça marche tellement bien. Ne changeons pas l'équilibre. Ne mettons pas dans la loi des droits qui reconnaissent des droits aux employeurs ou des droits aux travailleurs syndiqués sans reconnaître les droits équivalents aux retraités et aux travailleurs non syndiqués, M. le Président. Et c'est ça, la base de la motion. C'est ça, la base du débat, de ce que je fais actuellement.

Vous comprenez bien, et je crois, avec tout le respect que j'ai pour le député de Labelle ? c'est un vieil ami à moi ? je dois dire à l'heure actuelle que, lui, malheureusement, sa vision, et je la connais, bon Dieu! j'en ai fait, des débats avec lui, à satiété... Sa vision des régimes de retraite, c'est de dire: C'est quelque chose qui, grosso modo, est issu, est géré par l'employeur. Ce n'est pas le cas. Un régime de retraite, c'est une fiducie, quelque chose qui est administré par l'employeur mais qui est administré au profit des employés et des retraités. Et c'est une différence fondamentale qu'il y a au point de vue de la conception entre ce qui est une fiducie, ce qu'on doit administrer, mais au profit des gens qui vont en bénéficier, et par rapport à quelque chose où l'employeur dit ? suivant la vision du député de Labelle: On met de l'argent dans une caisse et on garantit un certain nombre de choses aux retraités.

M. le Président, la question est la suivante. Lorsque se présentent dans un régime de retraite des surplus actuariels, la grande question, c'est: Qu'est-ce qu'on en fait? C'est ça, le débat aujourd'hui, c'est ça qu'on a à discuter aujourd'hui. Et ce n'est pas prévu, nulle part. Ou bien on le prévoit dans le contrat ? moi, je n'ai pas d'objection, je cherche une vision souple aussi, ici, autour de la table ? et on dit: Chaque contrat devra préciser comment on utilisera les excédents d'actif lorsqu'ils deviennent excédentaires ? excusez-moi ce néologisme ? ou bien, à ce moment-là, on le prévoit dans la loi. Mais rien, rien actuellement dans notre législation, dans notre système de droit ne va le prévoir.

Je me permettrai de rappeler au député de Gouin, puisqu'il a voulu soulever une question... Regardons ce qui se passe dans les autres provinces. Il y a des provinces qui vont dire: On ne peut pas utiliser le surplus si on ne l'a pas prévu au contrat. C'est le cas en Colombie-Britannique, c'est le cas au Nouveau-Brunswick. Il y a l'Alberta qui dit: L'employeur peut utiliser à satiété le surplus, à moins que le contrat prévoie qu'il ne peut pas le faire. Ça, c'est l'autre extrême. Puis, après, les différentes provinces se situent entre ces deux bornes-là.

La question, puisque nous nous proposons actuellement de rouvrir la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ne le faisons pas sur un principe qui est inéquitable. Lorsqu'on négocie, M. le Président ? et le député de Gouin a soulevé la question, le député de Labelle a soulevé la question, le député de Champlain a soulevé la question ? un contrat de travail, on négocie dans le contrat de travail ce qui est des relations entre deux parties, on négocie ce qui appartient réellement aux deux parties, ce qui concerne les deux parties. Mais deux parties qui négocient dans un contrat de travail n'ont pas à négocier pour un tiers, elles n'ont pas à négocier pour un tiers, elles n'ont pas à négocier dans un contrat de travail... Il n'y a rien dans le Code du travail, M. le Président, qui dit: Les parties vont négocier pour une troisième personne sans qu'elle soit consultée. Et, en plus, dans le projet de loi, on... on leur dit: L'entente qui va être faite par les deux parties... elles vont être liées par l'entente qui est passée entre les deux parties.

M. le Président, ce que nous avons ici par notre motion, c'est une chose bien simple, qui est quasiment d'un principe d'équité ou de justice banal, qui est de dire que, lorsqu'on débat de choses qui vous appartiennent, des sommes d'argent qui appartiennent, qui sont générées par la bonification des épargnes des retraités, lorsqu'on est amené à devoir modifier le contrat qui liait les parties autour d'un régime de retraite, que ces gens-là soient consultés et qu'ils soient partie à la décision. C'est important, parce que j'ai entendu beaucoup de choses des gens qui ont répondu sans débattre réellement de ce qu'on proposait.

Alors, je vais la relire, parce que c'est important, M. le Président. Ce que nous demandons, c'est «que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite». Je ne suis pas en train de vouloir les préciser. Je suis en train de dire: Si ? si, si ? une situation qui n'est pas prévue actuellement, qui est la situation où on doit utiliser les excédents d'actif... que toutes les parties qui ont été à l'origine de la constitution de cet excédent d'actif puissent être consultées, M. le Président. Et ça ne remet pas du tout en cause ni les relations de travail ni les équilibres de relations de travail, mais c'est-à-dire, lorsqu'on débat de quelque chose qui concerne les retraités, qu'ils aient la chance de pouvoir s'exprimer. Il me semble que c'est strictement de la simple justice naturelle.

Le ministre, dans son intervention, a rappelé, bon, les distinctions, a rappelé qu'est-ce que c'était qu'un surplus ou un excédent d'actif. Ni d'un côté ni de l'autre, on ne veut forcer l'utilisation de ces excédents d'actif. Ni d'un côté ni de l'autre, il n'est question de remettre en équilibre les régimes de retraite. Ce n'est pas ça qu'on dit. C'est, si, à un moment, il devient nécessaire de réduire les surplus actuariels, surplus actuariels qui étaient constitués par les cotisations et des employeurs et des syndiqués mais aussi des retraités, que ces trois groupes-là s'entendent sur la manière d'utiliser les surplus. Ce n'est pas la mer à boire, ce n'est pas révolutionner le monde, ce n'est pas changer le régime de négociations, ce n'est pas être en train de renverser l'équilibre dans les régimes complémentaires de retraite. Les régimes complémentaires de retraite actuellement ne prévoient rien à cet effet-là.

On a soulevé la question: Qu'est-ce qui était, de la part des ministériels... lorsque nous étions ministériels et qu'on a réouvert, il y a 10 ans, des régimes complémentaires de retraite? J'ai relu l'ensemble des débats, et j'ai participé aussi à ces débats. La question a été de faire un premier pas, si vous vous rappelez, et le premier pas avait été fait. C'était le député de Laporte qui était porteur du dossier à l'époque. Il a dit: Nous ouvrons les régimes complémentaires de retraite pour avoir un mécanisme d'utilisation des surplus en fin de régime. Et, lorsque nous aurons vu comment fonctionne cette nouvelle mécanique ? qui est une mécanique de l'arbitrage obligatoire et de l'entente des parties quand on partage des surplus en fin de régime ? nous verrons éventuellement à l'étendre dans le cas de l'utilisation des surplus en cours de régime. Sauf que ce qui est arrivé, malheureusement ? il faut dire «malheureusement» ? nous ne sommes pas restés au pouvoir après 1995, et cette extension qui devait se faire après l'évaluation du premier... de voir comment ça fonctionnait en fin de régime n'a pas pu être portée par nous parce qu'on n'était plus au gouvernement. Mais, M. le Président, il y avait une logique derrière la réforme qu'on proposait.

Alors, je terminerai, puisque vous me dites que mon temps commence à arriver à la fin, M. le Président. Je terminerai en rappelant que ma motion ne demande strictement... Je ne rentre pas dans le fond du débat de 102 ici; c'est un débat qu'on fera à un autre moment. On a encore beaucoup à parler, puis on parlera beaucoup sur cette question de fond. Le débat n'est pas fermé, et j'espère un jour réussir à vous convaincre.

Mais ce qu'on est en train de faire par la motion qui est devant nous, M. le Président ? vous me laissez deux secondes pour conclure, merci ? c'est de dire: Ce qui est important, c'est que, dans un contrat qui lie employeur, syndiqué, cadre et retraité, si on modifie le contrat, que les quatre personnes puissent avoir partie à la modification de contrat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Votre intervention met fin au débat. Je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Verdun, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le vote nominal? Très bien. Alors, avant d'appeler les députés, j'inviterais M. le leader adjoint à nous inviter à quelque chose. Ha, ha, ha!

M. Boulerice: En tant que leader adjoint, effectivement, M. le Président, je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de bien vouloir reporter le vote à la période des affaires courantes de cet après-midi. Ainsi, tous auront le loisir de voter pour, contre ou de s'abstenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous accédons à votre désir et nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment, d'abord.

Bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter la séance.

Alors, avant de passer aux affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de joueurs et de membres de l'organisation de l'équipe de hockey de la Ligue de hockey junior majeur du Québec, L'Océanic de Rimouski, récipiendaire de la coupe Memorial et de la coupe du Président ainsi que du trophée Jean-Rougeau pour la saison 1999-2000.

Alors, cette équipe est la première dans l'histoire du hockey majeur à se voir décerner ces trois honneurs au cours d'une même année, et j'en profite d'ailleurs pour vous inviter, tous les membres de l'Assemblée, à rencontrer brièvement ces jeunes joueurs à la salle du Conseil législatif après la période des questions.

Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1999-2000 des organismes suivants: la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec ainsi que la Régie des assurances agricoles du Québec.

Le Président: Très bien. Alors, ces deux rapports sont déposés.

Pour ma part, je dépose les décisions 990 et 991 du Bureau de l'Assemblée nationale. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Avec le consentement des membres de cette Assemblée, suite à l'invitation que vous avez faite aux deux leaders hier dans la décision que vous avez rendue, de façon à arrimer correctement les dispositions de la Charte des droits et libertés de la personne avec le règlement de l'Assemblée nationale, j'aimerais déposer à ce moment-ci une lettre que je vous ai adressée aujourd'hui, demandant la convocation des leaders.

Le Président: Ça va, M. le leader du gouvernement? Alors, il y a consentement. C'est une demande pour convoquer la commission de l'Assemblée nationale.

Alors, maintenant, au dépôt de rapports de missions, M. le député de Portneuf, président de la commission des institutions et délégué spécial du président pour les relations parlementaires internationales.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la mission que j'ai effectuée à la IIe Conférence internationale de la State Legislative Leaders Foundation, à Ljubljana, en Slovénie, du 7 au 10 septembre 2000.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Avant d'aborder la période de questions et de réponses pour aujourd'hui, je vous signale que nous allons, encore aujourd'hui, procéder à un vote reporté, cette fois sur la motion de M. le député de Verdun qui a été présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, maintenant, nous abordons la période de questions, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Hier, à l'Assemblée nationale, le ministre des Transports et député de Joliette nous confirmait une opinion qu'il a exprimée, pas une fois mais deux fois, sur le fait qu'il n'y aurait pas de fusion forcée pour la ville de Joliette et les environs. Alors, on sait qu'il est en porte-à-faux avec la position de son gouvernement. En ce sens, il se joint à la députée de Chambly, ministre des Relations internationales, qui, elle, a déjà déclaré qu'elle n'était pas favorable non plus à une fusion forcée pour ce qui est de la ville de Saint-Bruno qui est dans son comté. En ce sens-là, elle rejoignait son collègue député de Marguerite-D'Youville qui s'oppose également à la politique de son gouvernement. Et le député, celui qui est ministre de l'Environnement, également responsable de la région de Québec, déclarait, lui, au mois d'octobre, et sans équivoque, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de taxes. Il n'a pas laissé non plus de marge de manoeuvre, il a été très clair là-dessus. Il a dit, et je cite: «Pour nous, c'est une condition incontournable à toute démarche. Il ne doit pas y avoir, il n'y aura pas de perdants», lorsqu'il parlait de taxes.

Ce que je veux savoir du premier ministre aujourd'hui, c'est la position de son gouvernement. Est-ce que c'est ce qu'il a dit pour certains citoyens ou est-ce que c'est la position que son ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale a exprimée à l'effet qu'il n'y en aura pas? Est-ce que c'est la position de son ministre ou la position du premier ministre qui vaut?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais rassurer le chef de l'opposition et lui dire qu'il a en face de lui un gouvernement solidaire, un gouvernement qui est déterminé à faire une réforme municipale, une réorganisation que l'intérêt public requiert depuis maintenant plusieurs générations, que des gouvernements antérieurs, entre autres les gouvernements libéraux, ont essayé en vain de faire malgré qu'il y ait nécessité au Québec de plus en plus ? c'est devenu même d'une urgence capitale ? de doter le Québec d'instruments municipaux de première qualité et de grande efficacité.

Les municipalités, c'est important, M. le Président. Le palier municipal est directement lié de plus en plus au développement économique, social et culturel de la population. Il faut donc que ces instruments soient efficaces, qu'ils s'harmonisent sur l'ensemble du territoire et qu'on mette fin à un morcellement qui débilite le Québec et qui le rend très vulnérable à l'heure de la grande concurrence internationale dans laquelle nous sommes engagés, nous, comme exportateurs de premier plan, et, dans ces conditions, le gouvernement, répondant à l'appel de l'intérêt public, s'est résolu à faire cette réforme, à la faire dans le respect de la population en tenant compte des particularismes régionaux, en misant sur les atouts de chaque milieu. Après de très longues consultations, des études très considérables faites conjointement avec les élus, nous sommes maintenant pourvus de rapports et nous sommes en mesure de faire les choix au cours des prochaines semaines, je dirais même des prochaines journées.

M. le Président, quels seront les impacts? Les impacts seront très positifs quant à une meilleure synergie, à une meilleure capacité d'intervenir pour les municipalités regroupées, avec une force de frappe plus considérable, avec une harmonie retrouvée, dans certains endroits, la fin des chicanes paroissiales, pour qu'on puisse prendre toute la place qu'il faut sur les grands marchés et qu'on puisse doter nos concitoyens, nos contribuables de municipalités qui soient modernes, efficaces et équitables.

n(14 h 10)n

Et, au chapitre de l'équité, bien sûr, il y a la question du fardeau fiscal. L'objectif, c'est de baisser le fardeau fiscal global de tous. C'est l'objectif de faire en sorte qu'il y ait des économies qui vont nous permettre d'arriver à diminuer le fardeau pour que les gens en aient plus pour moins de taxes qu'ils paieront. C'est l'objectif que nous poursuivons. De façon transitoire, il y a des ajustements à faire, et l'engagement que j'ai contracté au nom du gouvernement, c'est que ces ajustements seront mitigés dans toute la mesure du possible. Nous visons comme objectif de les mitiger complètement par des étalements, par des mesures d'atténuation, mais il est certain qu'il y a une remodulation du fardeau fiscal, auquel il faut songer, à laquelle nous allons nous attaquer avec équité, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Il y a beaucoup d'enrobage dans la réponse du premier ministre, M. le Président, beaucoup d'enrobage, beaucoup de généralités. Tout ce que le premier ministre nous dit aujourd'hui, c'est que c'est bon. Il paraît que la mondialisation commande qu'il y ait des fusions au niveau municipal. Il n'y a jamais rien qui vient mesurer l'intérêt public. Bien, il y en a une, façon de mesurer l'intérêt public dont parle le premier ministre, c'est de déterminer si les citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord vont avoir, oui ou non, une augmentation de leurs comptes de taxes. Ça, ça se mesure, et le gouvernement a fait faire des études là-dessus, qu'il garde cachées, avouant donc qu'il y a anguille sous roche.

Mais, puisque le premier ministre invoque cet intérêt public et puisqu'il invoque qu'il y a des objectifs, je vais reprendre ce que son ministre responsable de la Capitale-Nationale a dit avec les neuf députés de la région, parce qu'il en a fixé un, objectif, qui est sans équivoque. C'est du journal Le Soleil du 5 octobre où il est dit ceci: «Les neuf députés et ministres de la Rive-Nord ont livré leur message de façon solennelle lors d'une conférence de presse commune. En leur nom, Paul Bégin a fait du gel ou de la baisse du compte de taxes une condition sine qua non pour accepter les fusions.» Là-dessus, il n'y a pas de confusion, il n'y a pas d'équivoque, M. le Président.

Est-ce que son ministre parlait au nom de son gouvernement ou est-ce que c'est le premier ministre qui parle au nom de son gouvernement, aujourd'hui?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est le chef du gouvernement, parlant au nom de tout le gouvernement sans exception, qui répète que les objectifs poursuivis par les députés, entre autres de la région de Québec, de réduire le fardeau fiscal global sont inscrits en priorité dans l'action que nous avons entreprise, qu'il y a donc une question d'effort d'imagination à faire pour trouver des mesures d'étalement, des mesures de mitigation, des mesures d'atténuation qui vont nous permettre d'arriver le plus près possible à l'objectif et, si possible, à l'objectif lui-même.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je suis surpris de voir le ministre de la Capitale-Nationale applaudir, M. le Président. Il vient à toutes fins pratiques de se faire dire par son premier ministre qu'il avait tort, il vient de se faire renier par son premier ministre. Mais, en ce sens-là, il ne sera pas le premier, le club s'agrandit.

M. le Président, le premier ministre, dans sa réponse, alors qu'il évoquait la très grande urgence de faire des fusions forcées ? l'urgence de faire des fusions forcées dont il n'a jamais parlé pendant la campagne électorale, en passant, si c'était si urgent que ça ? évoque les conséquences sur le plan culturel. Eh bien, je présume que le gouvernement a dû faire une réflexion là-dessus; du moins, on l'a présumé. On a donc fait une demande d'accès à l'information et on a demandé ce qu'allaient être les effets des fusions municipales envisagées par le gouvernement sur les services rendus par le ministère ou les secteurs d'activité relevant de sa responsabilité.

C'est une lettre qui a été envoyée à Yves Laliberté, secrétaire du ministère responsable de l'accès à l'information au ministère de la Culture et des Communications, une lettre datée du 29 septembre. La réponse nous est arrivée le 23 octobre 2000. Dans la réponse, on nous dit ceci: «Pour donner suite à votre requête reçue le 3 octobre dernier, portant sur les effets des fusions municipales envisagées, nous avons le regret de vous informer que nous ne pouvons vous communiquer les documents demandés.» Et la raison, ce serait des communications d'un membre du Conseil exécutif, un autre membre du Conseil, M. le Président.

Le premier ministre a évoqué lui-même les conséquences que ça aurait sur la vie culturelle. On a fait la demande, on a demandé de savoir quels étaient les documents et les études. On nous confirme qu'il y en a; on refuse de nous les remettre, M. le Président. On continue de cacher à la population l'information.

Est-ce que le premier ministre s'engage à rendre ces informations publiques pour que les citoyens puissent connaître les conséquences des fusions sur leur vie culturelle?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quel combat rétrograde, quel combat d'arrière-garde mène présentement l'opposition officielle! Je veux bien que le chef de l'opposition ait mis du temps à s'approprier les dossiers au Québec, mais je lui rappelle que nous avons un rapport d'une commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, rapport publié en avril 1999 suite à un groupe de travail mis en place en 1997, groupe de travail qui le fut suite à une entente entre le gouvernement et le monde municipal. Je l'invite à prendre connaissance des recommandations du rapport Bédard, notamment en matière de réorganisation municipale et de regroupement de municipalités.

M. le Président, nous ne manquons pas de consultations, au Québec, sur le secteur municipal; nous manquons de décisions, et le gouvernement entend les prendre. Je rappelle ce que disait mon prédécesseur, le ministre des Affaires municipales du gouvernement précédent.

Une voix: Libéral.

Mme Harel: Justement. Il disait ceci ? je le cite: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec.» Alors, M. le Président...

Une voix: M. Ryan.

Mme Harel: M. Ryan, évidemment. C'est donc de Claude Ryan, cette citation, qui ajoutait: «La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.»

Alors, M. le Président, ce que le chef...

Le Président: Madame... M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je ne sais pas si la ministre réalise à quel point sa réponse est méprisante pour les citoyens du Québec à qui elle vient de dire qu'ils sont rétrogrades, à quel point sa réponse est méprisante pour son collègue assis juste derrière elle, qui, lui, a affirmé il y a moins d'un an que les fusions forcées, c'étaient des mariages forcés et que ce n'était pas bon. Ce même député qui, il y a quelques jours, déclarait qu'il ne fallait pas faire ça en catimini, M. le Président, si c'est rétrograde, c'est à lui qu'il faudrait qu'elle le dise, c'est à tous les citoyens du Québec. Et c'est curieux que je n'aie pas entendu de la ministre le mot «démocratie», parce qu'il y a quelqu'un qui va payer pour tout ça, c'est les citoyens qui signent des chèques, qui écrivent des chèques au gouvernement du Québec pour payer ça.

Et, si elle aime citer Claude Ryan, permettez-moi de lui rappeler Jacques Parizeau qui disait que «c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 400. Il est inutile de chercher à les justifier, les fusions, en disant que c'est pour le bien des citoyens.»

Qu'est-ce que la ministre a à cacher? C'est ça, ma question. Pourquoi elle ne rend pas ses études publiques pour que les citoyens puissent, eux, prendre la bonne décision?

Des voix: Bravo!

n(14 h 20)n

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas de démocratie que parle le chef de l'opposition, c'est d'apparence de démocratie, parce que c'est méprisant, la manière dont il en parle. Il veut donner aux seules villes qui ne veulent pas, pour toutes sortes de raisons qui sont associées à leurs intérêts, j'en conviens, mais il veut donner aux seules villes qui ne le veulent pas le droit d'imposer le statu quo. En fait, il donne le droit de veto à certaines municipalités sur le changement que des citoyens et des municipalités réclament depuis longtemps au Québec. M. le...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, sous l'apparence de démocratie, c'est d'inertie puis de paralysie qu'il nous parle dans le domaine municipal, et je conclurai en vous disant que, sur le plan linguistique, c'est simple, c'est le maintien, n'est-ce pas, des dispositions de la Charte de la langue française pour les municipalités qui bénéficiaient d'un statut d'exception que leur permet l'article 29.1 de la Charte.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette, maintenant.

M. Ouimet: En principale, M. le Président, la dette de la ville de Montréal représente plusieurs milliards de dollars qu'assument présentement les citoyens et les citoyennes de la ville de Montréal.

Dans l'éventualité où la ministre et son gouvernement forceraient les fusions sur le territoire de l'île de Montréal, la ministre peut-elle nous indiquer si ce sont les citoyens de toute l'île de Montréal qui devront dorénavant payer pour la dette de la ville de Montréal?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Marquette pour cette question, sachant qu'il est maintenant devenu le porte-parole de l'opposition en matière de dossiers de la métropole. Alors, je lui dis tout de suite, là, de ne pas tenter de jouer au bonhomme sept heures pour essayer de faire peur au monde. C'est simple, je le remercie de me donner l'occasion de le répéter ici: Les dettes ne se partagent pas. C'est comme un mariage, on met le compteur à zéro puis on recommence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous ne vous êtes pas mariée souvent, vous.

Mme Harel: C'est comme un mariage.

Le Président: Alors, je comprends que le mariage excite beaucoup de députés de l'Assemblée, mais je vais donner la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce à dire, M. le Président ? parce que le rapport Bernard a fait des recommandations au gouvernement concernant cette question ? que la décision maintenant prise par le gouvernement est à l'effet que les citoyens de la ville de Montréal vont continuer de payer la lourde dette qu'ils ont et que ce ne sera pas étalé au niveau de tout le territoire de l'île de Montréal?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, ça n'est pas particulier pour Montréal, n'est-ce pas? Puisque, à l'égard des dispositions qui existent dans les lois portant sur cette question, il est généralement entendu que les dettes ne se partagent pas et puisque chaque municipalité est le résultat d'un acte législatif, n'est-ce pas, les décrets habituellement adoptés prévoient que les dettes ne se partagent pas, à moins que les parties n'en conviennent autrement. C'est un peu également comme les contrats de mariage, à moins que les parties en conviennent autrement.

Alors, dois-je comprendre que la question du député de Marquette, c'est de souhaiter qu'il y ait donc un partage à 100 % des dettes ou... Je ne sais s'il faut interpréter comme ça la question du député de Marquette. Mais, M. le Président, à moins, comme dans un contrat, qu'il en soit admis autrement par les parties, les dettes ne se partagent pas.

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, très clairement, pour que la ministre comprenne bien, les citoyens qui résident actuellement sur le territoire des banlieues de l'île de Montréal veulent savoir de la part du gouvernement si ces citoyens-là devront assumer les dettes de la ville de Montréal. Quelle est la décision gouvernementale à cet égard-là? Parce que le rapport Bernard dit que c'est le gouvernement qui va décider.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, pour que le député de Marquette comprenne bien, je lui rappellerai que le rapport Bernard ne dit pas ça. Le rapport Bernard recommande que les dettes suivent les actifs, et je crois qu'il a en tête la situation de ville Saint-Laurent. Ville Saint-Laurent est une municipalité de 75 000 habitants mais sur le territoire de laquelle se trouvent des entreprises où travaillent 115 000 personnes. Alors, ville Saint-Laurent pourrait faire valoir qu'elle a beaucoup investi dans des infrastructures, donc des actifs qui profitent à toute la communauté. C'est un exemple parmi d'autres.

Je ne sais pas si le député de Marquette, qui me semble prendre l'intérêt des villes de banlieue, voudra aussi entendre des représentations que pourront lui faire les représentants de ville Saint-Laurent et les citoyens de ville Saint-Laurent aussi, mais le principe, c'est que les dettes ne se partagent pas, à moins que les parties en conviennent dans une discussion, puisqu'il y aura aussi un comité de transition, bien évidemment, et qu'au cours des travaux que fera ce comité de transition ils pourront faire des recommandations autres au gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Le 4 octobre dernier, les députés péquistes de la région de Québec endossaient le fameux rapport Lapointe avec les principes suivants: pas de hausse du compte de taxes, à chacun sa dette et le respect du sentiment d'appartenance. En plus, pour vendre leur salade ? et je les cite ? les députés de la région ont dit: «Nous multiplierons les rencontres, les lettres et les sorties publiques pour faire connaître notre vision.»

M. le Président, ce soir, le comité des citoyens de la ville de Saint-Augustin organise une assemblée publique. Le député de La Peltrie a été invité. Savez-vous ce qu'il a répondu? «Je dois cependant décliner votre invitation. La question portera sur le rapport du comité Lapointe; votre demande devrait être adressée à M. Lapointe.» C'est eux qui ont endossé le rapport, c'est eux, ce n'est pas M. Lapointe qui a pris l'engagement de faire des sorties publiques.

Le ministre de la Capitale, lui aussi, reçoit de la correspondance, M. le Président. Il a reçu une invitation pour une assemblée publique dans la ville de L'Ancienne-Lorette lundi soir, le 30 octobre.

J'aimerais demander au ministre de la Capitale si, oui ou non, il va être présent à l'assemblée publique, tel qu'il s'est engagé à le faire le 4 octobre dernier.

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Bégin: M. le Président, depuis un an, le caucus des députés de la Rive-Nord de la Capitale-Nationale s'est réuni pour travailler sur cette question des regroupements municipaux ou de la réforme municipale. Nous avons écouté ce que les gens avaient à dire. Nous avons malheureusement manqué l'opinion des maires, puisqu'ils ont refusé de participer au comité Lapointe jusqu'à la dernière minute. Nous les avons quand même entendus en commission parlementaire et nous avons dit que nous ferions connaître notre opinion par la suite.

Effectivement, nous avons travaillé et nous avons convenu que, pour la région de la Capitale-Nationale, le territoire de la Communauté urbaine de Québec constituait le territoire pour faire une ville unique, une ville qui pourrait rencontrer les objectifs et les obligations que nous impose le développement économique aujourd'hui. Alors, nous avons dit ça et nous avons dit également que nous rencontrerions les gens, que nous leur ferions connaître les raisons, les motifs pour lesquels nous le faisons, et nous allons le faire.

Cependant, nous avons une façon de le faire, et ce n'est certainement pas parce que quelqu'un nous a invités que nous devons nécessairement, parce que nous voulons respecter nos paroles, être présents. Nous serons présents, nous rencontrerons des gens, mais, par exemple, voyez-vous, il y a différentes façons de faire les choses. Cette semaine, dans mon bureau de comté, je devais rencontrer le syndicat des cols bleus de la ville de Sainte-Foy. Ils ne se sont pas présentés. Évidemment, je n'ai pas pu communiquer avec eux. Mais soyez assuré, M. le Président, que partout nous allons rencontrer les gens. Mais ce n'est pas évident que, parce que nous avons une invitation, nous devrons nécessairement y répondre favorablement.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, il nous parle des maires. Ce n'est pas les maires, ce n'est pas les cols bleus de la ville de Sainte-Foy qui veulent vous voir, c'est le Comité des citoyens de la ville de Saint-Augustin. Ils vous ont écrit une lettre, ils disent qu'ils veulent avoir des informations suite à la situation concernant les fusions municipales. Vous avez endossé le rapport Lapointe.

Ma question, M. le Président: Est-ce que, oui ou non, le ministre va être présent à l'assemblée publique? Quand va-t-il exercer son leadership et aller défendre son projet auprès de la population?

n(14 h 30)n

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons convenu qu'il était dans l'intérêt de la grande région de Québec qu'il y ait une ville représentant ce qui est actuellement connu comme la Communauté urbaine de Québec, les 13 villes. Nous sommes d'avis que c'est la meilleure façon d'affronter les nouveaux défis qui s'en viennent, qui sont présents et qui sont à nos portes. Nous avons aussi décidé que nous irions informer la population de la manière que nous jugions appropriée, au moment où on le jugeait approprié, pour faire connaître les motifs de cette décision, et nous allons le faire. Nous avons commencé à le faire et nous allons continuer à le faire. Mais il n'est pas exact que nous allons accepter toutes les invitations qui sont faites par n'importe qui dans n'importe quel forum.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey, maintenant.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Dans l'affaire de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15 le 18 juin dernier, il y a deux faits. Le premier fait, c'est qu'une compagnie qui n'avait plus le droit à un permis de construction demeurait l'entrepreneur général. Le deuxième fait, c'est qu'un viaduc en construction s'est effondré sur l'autoroute, causant la mort d'une personne et en blessant grièvement deux autres. Le public a le droit de savoir comment, au Québec, en l'an 2000, une telle chose peut se produire.

Alors, notre question est simple et elle s'adresse à la ministre du Travail, responsable d'avoir laissé une compagnie qui était inhabile à être titulaire d'un tel permis... responsable de l'avoir laissé continuer.

Ma question est la suivante: Comment elle a pu laisser la compagnie en question continuer alors qu'elle ne rencontrait plus les critères établis aux termes d'une loi dûment adoptée par cette Assemblée nationale, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, je clarifierais immédiatement une chose: l'entreprise qui était responsable des travaux du viaduc sur l'autoroute 15, à Laval, avait son permis au moment de l'obtention du contrat. Son permis devait être renouvelé, parce que les permis durent une année, et qu'il y a eu un seul élément sur lequel il y avait un problème, c'était sur la question de la solvabilité de l'entreprise.

Et le rôle de la Régie du bâtiment est de vérifier un certain nombre de choses, dont la question de la solvabilité de l'entreprise, et aucunement il n'a été question de la qualité des travaux. D'abord, ce n'est pas la responsabilité de la Régie, mais aucunement ça n'a été ça dont il a été question.

Si bien que, lorsque l'entreprise a fait les démarches nécessaires pour renouveler sa licence, elle n'a pas fourni toutes les informations complètes permettant de déterminer la solvabilité de l'entreprise. Il y a donc eu un certain nombre de délais qui ont été accordés pour pouvoir démontrer la solvabilité de l'entreprise. Ce n'est donc pas une procédure qui est inhabituelle.

Et je ferais remarquer au député de Chomedey que, à terme, l'entreprise en question, sa licence n'a pas été renouvelée.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que Mme la ministre est capable de saisir le fait que la solvabilité est justement un des critères principaux, pour des raisons évidentes? Si une compagnie n'est pas solvable, justement, la tentation peut être là de couper les coins ronds.

Est-ce que la ministre n'est pas capable de comprendre que, en banalisant comme elle vient de le faire, elle vient de nier l'importance des lois adoptées ici, à l'Assemblée nationale, et dont elle est responsable? Ce n'est pas pour notre plaisir personnel qu'on les adopte, ces lois-là, c'est pour assurer la protection du public. Alors, on n'a pas le droit de banaliser les lois et leurs implications. Elle n'a pas le droit, M. le Président, non plus, de nous dire: Bien, c'est des délais inhérents, c'est comme ça. Elle est en train de plaider sa propre turpitude.

Alors, je reviens à notre question. Est-ce que la ministre responsable est capable, au-delà de ses phrases préparées d'avance, qu'elle a déjà données dans une conférence de presse au mois de juin, est-ce qu'elle est capable maintenant, plusieurs mois plus tard, de dire à la population comment ça se fait que le ministère dont elle est responsable n'a pas appliqué la loi et que ça a donné lieu à un mort et d'autres blessés? M. le Président, c'est ça, notre question pour elle.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Chomedey pose des accusations très graves. Il dit qu'il y a un organisme qui n'a pas appliqué la loi. C'est faux.

Une entreprise en cours de contrat doit renouveler sa licence, parce que cette licence a une durée d'une année. Au moment où elle dépose les documents pour pouvoir renouveler la licence, certains documents n'y sont pas. Il n'y a pas d'états financiers, au moment où ça s'est passé, qui ont été déposés par l'entreprise. Il est habituel que la Régie du bâtiment prenne le temps d'examiner les raisons pour lesquelles l'entreprise n'a pas déposé ses états financiers. Ce sont des procédures habituelles.

Écoutez, en général, on accuse souvent les organismes qui ont des responsabilités dans le domaine de la construction d'avoir le doigt sur la gâchette. Il n'y a rien d'anormal à ce que la Régie du bâtiment ait demandé à l'entreprise: Avez-vous des explications? Qu'est-ce qui se passe? De lui donner le temps de fournir les éléments. L'entreprise ne les a pas fournis et, à terme, l'entreprise n'a pas eu sa licence renouvelée.

Le Président: En question principale, M. le député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. On apprenait ce matin que la FTQ négocie son niveau d'appui au Bloc québécois. À terme, ça ne nous surprendrait pas effectivement qu'un parti politique ait des rencontres avec un autre organisme public comme la FTQ, s'il ne se trouvait qu'en même temps le même article nous dit que des discussions ont déjà eu lieu au plus haut sommet du gouvernement Bouchard entre Québec et M. Massé, président de la FTQ, pour baliser l'appui de la centrale au Bloc, pour particulièrement régler des problèmes qui intéressent la FTQ, notamment les fusions municipales et le projet de réforme du Code du travail.

Nous nous inquiétons, M. le Président, que le bureau du premier ministre, particulièrement, serve d'intermédiaire en négociant secrètement un avantage au Bloc contre les intérêts financiers des citoyens dans leur compte de taxes municipales et aussi contre l'équilibre qui se doit d'exister entre les parties patronales et syndicales dans toute réforme éventuelle d'un Code du travail. Nous estimons, M. le Président, qu'on ne doit pas utiliser les responsabilités gouvernementales, qui vont bien au-delà de ce facteur partisan qu'on connaît, pour marchander les droits des citoyens puis des citoyennes. C'est une approche que nous condamnons, et nous voulons faire en sorte de demander au premier ministre qu'il cesse toute espèce de négociation ou d'intermédiarisation entre la FTQ et le Bloc québécois.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est avec surprise que j'ai vu dans les journaux de ce matin ou d'hier ? je ne me souviens pas ? la mention de négociations entre le Bloc québécois et la FTQ pour négocier, par rapport à des décisions gouvernementales, un appui présumé ou espéré de la FTQ au Bloc. Je peux dire au député que je partage tout à fait son opinion et qu'il n'est pas question pour un gouvernement de négocier quoi que ce soit par rapport à des politiques gouvernementales concernant une élection qui a lieu ailleurs. Je ne sais pas si la FTQ appuiera le Bloc ? ce serait normal qu'elle l'appuie, c'est un très bon parti, c'est l'intérêt du Québec, je crois, d'appuyer le Bloc ? mais il n'est pas question de mêler quoi que ce soit de gouvernemental, par rapport au gouvernement du Québec, à quelques discussions qui peuvent avoir lieu entre des tiers ? des tiers, parce que nous n'en sommes pas ? entre la FTQ et le Bloc québécois.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Le 21 mars dernier, interpellée à propos de la situation dramatique que vivent les aînés hébergés dans les centres de soins de longue durée de la Beauce et de l'Amiante, conséquence directe du sous-financement, je vous le rappelle, la ministre reconnaissait la situation et affirmait, et je la cite: «Je suis justement à travailler à cette opération.»

Le 19 avril dernier, interpellée à la commission des affaires sociales sur le même sujet, elle affirmait, et je cite encore une fois: «L'objectif doit être d'abord d'offrir du rehaussement budgétaire là où les taux de satisfaction sont les plus bas.» Ce qui est le cas chez nous, M. le Président. Le 6 juin dernier, toujours sur le même sujet, elle affirmait en cette Chambre: «J'ai demandé à mon ministère de me proposer des mesures correctrices qui vont dans le sens des demandes exprimées par le CHSLD.» Enfin, le 8 juin, elle disait, et je la cite encore: «Des correctifs seront apportés rapidement, M. le Président, cela va de soi.» Elle ajoutait également: «Engagement pris, engagement tenu et sera tenu.» Pourtant, rien n'a encore bougé, pas un sou d'investissement supplémentaire n'a été offert pour régler la situation. À la une de L'Éclaireur Progrès, samedi dernier, on voit: «Parmi les plus pauvres au Québec, nos foyers songent à emprunter.»

Après quatre promesses non tenues, sept mois de tergiversations, quand la ministre va-t-elle cesser de traiter les aînés de la Beauce et de L'Amiante comme des citoyens de deuxième classe et finalement intervenir pour leur assurer un minimum de dignité et de sécurité?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je crois que l'ensemble des personnes âgées du Québec doivent avoir notre respect et que nous devons, dans toute la mesure de nos moyens, être capables de les aider, que ce soit en centre d'hébergement ou en soins ou en aide à domicile.

La députée se rappellera sûrement que nous avons investi une somme importante cette année. C'est 30 millions de dollars que nous avons ajoutés dans le cadre du budget 2000-2001 pour rehausser le nombre d'heures-soins aux personnes âgées en centre d'hébergement. Il y a des régions qui effectivement n'ont pas toutes les ressources nécessaires pour offrir le même nombre d'heures de soins aux personnes que d'autres régions, et la région de Chaudière-Appalaches est dans ce cas-là. C'est vrai aussi pour la région de Lanaudière, c'est vrai aussi pour la région de la Montérégie, c'est vrai aussi pour certaines autres régions du Québec, mais en particulier celles-là.

Alors, dans les faits, j'ai pris un engagement et je vais le tenir. Cependant, je vous rappellerai que, si nous voulons être justes et équitables, je crois que la députée, comme d'autres de ses collègues qui représentent d'autres régions ou d'autres comtés, n'admettrait pas que l'on serve une région en particulier sans être capable de procéder de la même façon pour ceux et celles qui sont dans la même situation ou une situation comparable. C'est donc dans ce sens-là que je continue à travailler avec mes collègues pour être capable de dégager de nouvelles ressources financières pour permettre de rehausser les budgets autant dans Chaudière-Appalaches, en Beauce qu'en Montérégie, que dans Lanaudière ou ailleurs où le besoin se fait sentir, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Leblanc: M. le Président, vous vous rappellerez sûrement que la ministre avait demandé ici qu'un comité se charge de lui indiquer des correctifs à apporter. La ministre a le rapport sur son bureau depuis le début de septembre. Elle n'a pas besoin de faire le tour du Québec pour...

Le Président: Mme la députée, s'il vous plaît, vous êtes en question complémentaire.

Mme Leblanc: Est-ce que la ministre comprend que, chez nous, il n'y a plus personne pour la croire et que le président du conseil d'administration du CHSLD de Beauce est à ce point désespéré qu'il écrivait, dans une lettre qu'il lui adressait: «S'il fallait toutefois qu'un de nos patients meure par accident en raison d'une déficience dans la surveillance ou les soins parce que nous n'avons pas le personnel adéquat, je me permets de vous indiquer que je vais m'en occuper moi-même et revendiquer qu'on mette au banc des accusés ceux qui n'ont pas pris leurs responsabilités, connaissant la situation.»

Est-ce que Mme la ministre attend ses accusations?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je crois que j'assume toutes mes responsabilités et j'essaie de les assumer de façon respectueuse pour les gens que je sers et que nous servons comme gouvernement. Ce n'est pas parce que le rapport a été présenté que les ressources peuvent être dégagées aussi rapidement, M. le Président.

La solution, elle est relativement simple. Il faut ajouter des budgets. Il faut ajouter des budgets en Chaudière-Appalaches, il faut en ajouter dans Lanaudière, il faut en ajouter dans la Montérégie. Alors, si je servais un centre, je crois que je serais inéquitable. Ce que j'essaie de faire, c'est de dégager, à même les budgets que j'ai, des sommes pour me permettre de rehausser les services qui sont offerts dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée pour les personnes en perte d'autonomie, et je le ferai.

Le Président: M. le député de Vachon, d'abord.

M. Payne: M. le Président, je m'adresse au nom de mes électeurs de Vachon et j'adresse ma question au ministre de l'Environnement. Le ministre est conscient qu'un vieux litige divise la ville de Saint-Hubert et la ville de Brossard à l'égard du traitement des eaux usées. En 1994, le gouvernement a réglé définitivement le dossier à la satisfaction des deux villes en adoptant l'ordonnance 424, résolutions municipales à l'appui. Il y a à peine quelques mois, le ministre de l'Environnement a déclaré publiquement au maire de Saint-Hubert et au directeur général que cette ordonnance était là pour rester et pour être respectée. J'étais présent, j'ai pris acte. Par la suite, on sait que le ministre s'est ravisé. Il a fait le contraire et a nommé un commissaire pour rouvrir cette cause pourtant réglée.

Sans égard aux recommandations de la commission Vachon nommée par le ministre et sans avoir consulté les villes, le ministre a fixé la quote-part pour la ville de Saint-Hubert à presque 10 millions de dollars, deux fois plus que le commissaire Vachon, payable en bonne partie avant la fin de cette année. Un fardeau fiscal inimaginable, arbitraire et contraire à toute convention ministérielle ou parlementaire concernant la levée de taxes. Je suis parmi les protagonistes les plus actifs en faveur de la réforme municipale dans la Montérégie.

Ma question est la suivante: Dans l'intérêt de tous ceux qui travaillent dans un équilibre délicat pour la concertation et le regroupement municipal, est-ce que le ministre peut déclarer ici qu'il est prêt à suspendre l'application de son ordonnance le temps que la réforme municipale soit achevée?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait légitime qu'un député se préoccupe des problèmes de son comté et qu'il tente d'influencer ou de faire en sorte que la meilleure solution, selon son point de vue, soit prise. Je partage donc cet effort qui est fait.

Cependant, le ministre de l'Environnement doit se préoccuper des questions environnementales. Et, dans le dossier dont il s'agit, effectivement il s'agit d'eaux usées et de litige entre deux municipalités qui date de plusieurs années. L'ordonnance, effectivement, a été rendue en 1994, mais, cinq ans plus tard, rien n'avait été fait. Pourtant, la vie continue, les travaux se font ? c'est mon collègue, en face, qui avait rendu cette ordonnance ? et pourtant rien n'a été fait, mais les travaux de construction d'autres résidences se sont faits, et les problèmes se sont amplifiés. Il a donc fallu que, à la demande d'une des parties, une enquête soit faite par le commissaire-enquêteur, M. Vachon. Je crois que les parties ont eu l'occasion d'être entendues, puisqu'elles ont procédé pendant 22 jours ? 22 jours ? cette année, pour faire valoir leurs points de vue. Et elles ont même eu l'occasion de m'écrire par la suite pour ajouter des petits détails qu'elles n'avaient pas eu le temps de faire valoir durant ces 22 jours.

n(14 h 50)n

Alors, suite à ce rapport, j'ai évalué la situation pour dire: Est-ce que, oui ou non, les travaux devaient être faits? Si oui, lesquels et comment répartir entre eux? Alors, j'ai utilisé les critères généralement utilisés dans ce cas. Il s'agit de débits réservés, c'est-à-dire que vous calculez ce dont chacune des parties aura besoin un jour et vous ordonnez de faire les travaux et vous ordonnez le paiement de ces travaux-là même si on ne l'utilise pas maintenant, puisque ces travaux sont faits en prévision de l'utilisation future. Alors, voilà ce qui a été fait.

En ce qui concerne le fait de suspendre, compte tenu de l'évolution qui se produit dans le domaine municipal, puisqu'il y a des discussions qui ont cours relativement à Saint-Hubert et Brossard, M. le Président, l'Assemblée nationale aura à décider éventuellement de ce que nous devons faire relativement à ces questions. Il m'apparaîtrait tout à fait incorrect de ma part d'intervenir dans ce procédé qui revient à l'Assemblée nationale, et je ne modifierai donc pas, en conséquence, l'ordonnance, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Payne: La situation est grave, M. le Président, et, moi, à titre de député, ce n'est pas seulement pertinent, mais c'est nécessaire que je prenne parole en faveur de mes électeurs. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi il a doublé la proposition de son propre enquêteur, allant jusqu'à 10 millions de dollars, pour ajouter un fardeau fiscal préalable à l'adoption de la réforme municipale? Est-ce qu'il peut m'expliquer comment, moi, je peux expliquer à mes propres électeurs pourquoi il a refusé de rendre public le rapport?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, il faut comprendre que nous sommes dans un processus quasi judiciaire, en ce sens qu'un commissaire-enquêteur est nommé, il entend les parties, un peu comme un juge le fait, et il fait un rapport, qui est l'équivalent d'un jugement, qui fait des recommandations, à la différence cependant que le ministre, par la suite, a le pouvoir d'endosser tel quel le rapport, de le modifier ou de ne pas du tout accepter ce rapport. Alors, ce processus doit être préservé, et c'est ce que j'ai fait.

Le rapport, maintenant, est disponible publiquement, il n'y a aucun problème, mais, avant que la décision ne soit rendue, il ne m'apparaissait pas sage, étant donné que les parties avaient eu l'occasion de se faire entendre, de rendre public ce rapport pour que d'autres interventions se fassent pendant le processus décisionnel, M. le Président.

Le Président: Bien. Alors, le temps est écoulé pour la période...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Il ne peut y avoir de consentement, il n'y a pas de demande. Parce qu'il n'y a pas de droit...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je m'excuse, mais, quand un député n'est pas reconnu et qu'il n'a pas la parole, il ne peut pas faire de demande. Donc, il ne peut pas y avoir consentement à une demande qui n'a pas été formulée. Alors, je sais que vous vous levez, mais j'ai vu le député de Vachon se lever. J'indique que la période des questions et des réponses est terminée. S'il veut me demander d'intervenir sur autre chose qu'une question, je vais le reconnaître. M. le député de Vachon.

M. Payne: Avec le consentement, il me ferait plaisir... et mon devoir comme député de chercher un consentement pour le dépôt.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'opposition officielle?

M. Paradis: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement. Le document dont faisait état le député de Vachon est déposé à l'Assemblée, et j'indique au député de Papineau que je tenterai de le reconnaître dès la séance de demain.

Entre-temps, nous allons procéder au vote...

Des voix: ...

Le Président: Étant convaincu que le whip en chef de l'opposition officielle partage mon point de vue...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, question de directive, M. le Président. Compte tenu que la dernière question a été posée aujourd'hui par un député ministériel et que nous sommes limités dans le nombre de débats de fin de séance, est-ce que nous pouvons savoir de la partie ministérielle si le député de Vachon souhaite avoir un débat de fin de séance avec le ministre de l'Environnement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je voudrais, M. le leader de l'opposition, à vous... Je voudrais, à vous et à vos collègues... peut-être profiter de l'occasion, sans prendre la défense du député de Vachon, pour vous dire qu'il faut qu'il y ait une certaine cohérence dans la façon dont on parle des questions de réforme parlementaire.

On ne peut pas à la fois demander une réforme pour faire en sorte que les lignes de parti s'assouplissent et qu'elles permettent aux députés de s'exprimer librement, et quand un le fait, finalement, en faire un cas particulier comme si c'était un drame national.

Alors, je pense que, de deux choses l'une: ou bien un député peut s'exprimer, et c'est correct, ou bien on le ridiculise parce qu'il le fait.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Au contraire, M. le Président. Dans le sens de ce que vous souhaitez comme réforme parlementaire, lorsqu'un député pose une question et qu'il n'est pas satisfait de la réponse du ministre, ce qui nous a semblé, de ce côté-ci de la Chambre ? peut-être que, de votre fauteuil, vous l'avez perçu différemment ? être le cas, il a le droit à un débat de fin de séance.

Maintenant, ces débats de fin de séance sont limités en nombre. Le but de mon intervention était de faire en sorte que, dans l'orientation et dans le cadre de ce qu'on souhaite comme réforme parlementaire, le rôle du député, un député ministériel ne se sente pas complètement exclu des débats de fin de séance. C'était là l'intention que j'avais lorsque je l'ai offert, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, sachant que le député de Vachon, vous le savez également, est un vétéran de l'Assemblée, je suis convaincu qu'il connaît les dispositions du règlement.

Alors, maintenant, nous allons passer au vote sur la motion inscrite aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, par M. le député de Verdun, et je lis la motion:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse dans la loi le droit des actuels et futurs retraités et celui des non-syndiqués à un mécanisme leur permettant d'être partie aux décisions portant sur l'utilisation des excédents d'actif des régimes complémentaires de retraite.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent d'abord se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Benoit (Orford), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

n(15 heures)n

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Portneuf), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), M. Paquin (Saint-Jean), M. Désilets (Maskinongé), Mme Signori (Blainville), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 43

Contre: 62

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion de M. le député de Verdun est rejetée.

Nous allons passer maintenant aux motions sans préavis. Alors, aux motions sans préavis, je suis prêt à reconnaître une première intervention. M. le ministre de la Solidarité sociale.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale...»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Boisclair: Bien, je n'ai pas lu... Je n'ai pas...

Le Président: On va attendre quelques instants, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Solidarité sociale, je vous écoute.

M. Boisclair: Oui. Alors, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail accompli par les Centraide du Québec et leurs milliers de bénévoles et qu'elle en reconnaisse le caractère essentiel auprès des citoyennes et citoyens pour favoriser, par l'entremise des organismes communautaires qu'ils financent, leur pleine participation à notre vie collective.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Oui? Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, à chaque année, les députés de cette Assemblée nationale sont sollicités sous une forme ou sous une autre pour s'impliquer personnellement dans la campagne de Centraide. Il s'agit d'un moment fort de notre vie de députés, puisque nous sommes à même de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le sergent d'armes, pourriez-vous demander aux gens à l'arrière de pouvoir quitter? Ça devient très fatigant, ça. M. le ministre.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Il s'agit toujours d'un moment fort, d'un temps fort dans notre vie de députés, de quelque côté que nous soyons dans cette Assemblée, puisque nous sommes sans doute parmi les témoins privilégiés de l'action qui est menée par des groupes communautaires qui sont financés par Centraide. À chaque jour, dans chacune de nos circonscriptions, dans l'ensemble des régions du Québec, nous travaillons avec ces organisations. Souvent même nous référons des citoyennes et des citoyens qui viennent nous voir vers ces organisations et nous sommes à même de témoigner de la qualité de l'engagement de nos concitoyens et de nos concitoyennes qui, devant certaines difficultés, se tendent la main, s'organisent, mettent sur pied des organisations communautaires pour développer une offre de services. En somme, il y a des milliers de Québécois et Québécoises qui à chaque jour sont engagés dans l'action communautaire, des gens qui, grâce à leur enthousiasme, grâce à leur énergie et à leur dévouement, s'impliquent pour bâtir à leur façon un monde un peu meilleur, une communauté plus riche aussi de la solidarité des gens qui l'animent.

La campagne de Centraide, donc, M. le Président, prend tout son sens dans l'action que mènent de nos concitoyens et de nos concitoyennes et elle prend un sens aussi, puisque Centraide est sans doute un véhicule tout à fait privilégié, pour enrichir et soutenir correctement l'engagement de ces concitoyens. Faut-il le rappeler, Centraide, c'est une organisation de plus de 18 groupes Centraide au Québec, c'est une organisation qui aide plus de 1 500 organismes à travers le Québec. C'est donc un réseau de solidarité de citoyens, de gens du secteur public ? j'en parlerai un peu tout à l'heure ? mais aussi de gens du secteur privé, avec tout un système de maillage et d'entraide qui nous permet de faire des ponts qu'autrement il serait peut-être parfois difficile de faire et que, à la limite, si Centraide n'était pas là, les ponts que chacun d'entre nous pourrait tisser sur une base individuelle avec des gens du secteur privé ou avec des gens qui contribuent à chaque année par des dons de charité à soutenir des oeuvres quelconques, il serait très difficile de faire.

Centraide, c'est une occasion de canaliser cette volonté d'être solidaires dans notre société, M. le Président. Centraide, c'est une occasion concrète de témoigner de notre volonté de tendre une main chaleureuse, une main fraternelle à des gens qui ont besoin d'un coup de pouce. La clé du succès de Centraide, c'est le maillage, le maillage avec des bénévoles, parce que Centraide, c'est une organisation de permanents mais d'abord et avant tout une organisation de bénévoles qui à chaque jour animent la vie de Centraide, un maillage aussi très riche avec des gens du secteur privé.

J'ai eu l'occasion encore tout récemment de voir jusqu'à quel point, au lancement d'une campagne Centraide à Québec, les gens du secteur privé y sont bien représentés. C'est une occasion aussi pour une organisation comme celle de Centraide de sensibiliser des gens qui peut-être dans leur vie quotidienne ne seraient pas confrontés à des réalités plus difficiles, mais de les sensibiliser à ces réalités puis peut-être aussi, d'une certaine façon, à les faire réfléchir, à les amener à prendre contact avec des réalités qui ne sont pas toujours celles de leur quotidien. Donc, cet ensemble, cette conjonction de bonnes énergies, cette conjonction de bonnes volontés est d'abord celle, moi, M. le Président, qui me frappe lorsque je vois Centraide. C'est donc sans aucune hésitation que je voudrais m'associer aux bénévoles de la campagne de Centraide, aux organisateurs qui soutiennent Centraide dans l'ensemble des régions du Québec, et inviter l'ensemble de la population québécoise à appuyer les activités de Centraide et la campagne qui est en cours.

Je voudrais aussi, M. le Président, dire jusqu'à quel point les gens de la fonction publique sont impliqués dans la campagne de Centraide. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a, dans l'ensemble des Centraide, un groupe particulier qu'on appelle Centraide du secteur public qui fait un travail remarquable. Animée par une petite équipe de fonctionnaires, cette équipe a su rallier des gens d'à peu près l'ensemble des organismes qui existent dans l'appareil gouvernemental ? des ministères mais de nombreux organismes aussi ? et, grâce à leur travail et grâce au dynamisme des bénévoles dans chacun des ministères qui oeuvrent aux différents comités de Centraide, l'an dernier, incluant les dons corporatifs des sociétés d'État, Centraide-secteur public a ramassé 7,3 millions de dollars, ce qui est une augmentation, une progression de plus de 8 % par rapport aux résultats de l'an dernier. Il y a donc là une énergie intéressante qu'il nous faut appuyer, et je voudrais de façon particulière saluer l'ensemble des fonctionnaires, l'ensemble des employés des sociétés d'État qui oeuvrent à soutenir la campagne de Centraide.

Un dernier mot, M. le Président, pour vous dire que cet appui que le gouvernement donne à Centraide, cet ajout finalement à cette conjonction de bonnes volontés que le gouvernement apporte à Centraide ne doit pas toutefois être perçu comme étant un désir de se délester puis de donner à d'autres ou de confier à d'autres des responsabilités qui sont celles aussi des élus. Je pense que l'Assemblée nationale a des responsabilités, et cette Assemblée doit rendre compte de ses gestes, nous en débattons régulièrement. Mais, au moment où nous appuyons Centraide, nous ne devons pas oublier ce que sont nos responsabilités comme parlementaires, oublier quelles sont les responsabilités particulièrement des gens de la partie gouvernementale qui, chacun à leur façon, tentent de faire reculer la pauvreté et de soutenir la solidarité.

J'ai eu l'occasion plus longuement de m'entretenir avec vous, M. le Président, et les membres de l'Assemblée à l'occasion d'un débat que nous avons eu à l'occasion de la rentrée parlementaire à la mi-octobre, lorsque l'Assemblée s'est exprimée et a adopté une motion pour souligner les efforts qui étaient fournis par l'ensemble des citoyens qui luttent contre la pauvreté à l'occasion de la Journée mondiale de lutte à la pauvreté, et j'ai eu l'occasion de rappeler ? mais je tiens aussi à le faire ici ? que, alors que nous partageons tous les objectifs qui sont ceux de Centraide, que nous souhaitons tous une société plus riche de solidarité, plus riche aussi de la participation de citoyens qui ont aujourd'hui des difficultés, nous ne pouvons pas non plus oublier que, au même moment où Centraide agit, il y a des forces aussi très lourdes qui jouent sur la capacité d'intégration des gens: d'abord, les exigences de l'économie et du marché du travail, mais aussi l'obligation que nous avons, par notre vivre ensemble, par notre force collective, de soutenir des missions fondamentales et, entre autres, particulièrement l'éducation.

n(15 h 10)n

Nous ne pouvons pas parler de lutte à l'exclusion, de soutien à la participation si nous n'avons pas une vision claire de ce que signifient des efforts à fournir en éducation, parce que c'est par un système d'éducation que d'abord et avant tout peut se concrétiser l'égalité des chances et qu'il y a là une grande clé du progrès. Il y a là une grande clé de l'équité, il y a là une grande clé aussi de la contribution de tous et de toutes au développement d'une société que nous souhaitons plus riche et aussi plus juste.

Donc, au moment où nous appuyons à nouveau Centraide, comme nous l'avons fait l'an dernier, rappelons-nous que nous sommes nombreux à soutenir la cause de Centraide. Nous sommes nombreux à plaider pour une plus grande participation de nos concitoyens et concitoyennes à la vie dans ce qu'elle a de beau, de riche et de généreux, et nous souhaitons et nous mesurons aussi des résultats, mais nous souhaitons aussi, dans ce contexte, toujours poser des questions lourdes de sens, celle de l'éducation, celle du développement local et régional, celle de la place des communautés locales, celle de la responsabilité de l'État, sur la qualité aussi du filet de protection sociale et aussi la question ? je l'ai déjà posée ? des rapports entre nos gouvernements, entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, puisque nous ne pouvons pas aujourd'hui parler de nos ambitions sans parler non plus des moyens que nous avons pour nourrir ces ambitions.

Donc, pour l'ensemble de ces raisons, M. le Président, c'est avec plaisir que je vous présente cette motion que je demande à mes collègues d'appuyer, et je suis convaincu que nous tous qui voyons jusqu'à quel point Centraide fait un travail utile, nécessaire et efficace l'appuierons avec enthousiasme. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention, et je vais céder la parole maintenant au vice-président de la commission de l'économie et du travail, et porte-parole de l'opposition officielle en matière de solidarité sociale et de curatelle publique, et député du comté de Laurier-Dorion. M. le député, la parole est à vous.

M. Sirros: M. le Président, il me fait plaisir de me joindre au ministre pour souligner ce lancement de la campagne de Centraide. Il est effectivement vrai que des milliers de bénévoles donnent de leur temps, donnent de leur âme pour aider d'autres personnes qui sont peut-être moins chanceuses que certains d'entre nous dans la société et oeuvrent auprès des gens qui vivent des situations difficiles. C'est effectivement vrai que Centraide est un réseau de personnes à travers le Québec qui financent tout près de 1 500 organismes qui oeuvrent auprès des jeunes, auprès des personnes âgées, auprès des mères monoparentales, auprès de toutes sortes de personnes qui vivent des situations sociales difficiles.

Le geste que chacun des gens pose en donnant à Centraide est un geste de solidarité, effectivement, et je tiens, par ce biais, à encourager tous ceux qui nous écoutent à appuyer Centraide, à donner à Centraide parce que, en donnant à Centraide, finalement, on donne à nos concitoyens et on interpelle aussi les politiciens que nous sommes ici, parce que, si Centraide sert à quelque chose, au-delà du travail quotidien qu'il fait, ça sert également pour nous interpeller, nous, ici. Nous avons une responsabilité à donner du sens à notre implication politique, et le seul sens que notre implication politique peut avoir, au-delà des échanges partisans, au-delà des efforts de récupération de certains gestes ou motions qui sont amenés ici, en Chambre, c'est de s'assurer que les gestes qu'on peut poser quand on est au gouvernement et les orientations qu'on peut donner quand on est dans l'opposition sont des gestes et des orientations qui mènent vers une plus grande équité sociale, vers une plus grande justice sociale, vers une plus grande compréhension du sens des mots «vivre en société», M. le Président, et c'est dans ce sens-là que je vois le lancement de cette campagne comme important, c'est dans ce sens-là que je peux voir l'appui que, nous, on peut donner ici, à l'Assemblée nationale, comme on l'a fait ce matin en soulignant le lancement de la campagne, l'appui que chacun de nos employés, chacun des ministères, chacun des membres du secteur public peut faire en contribuant à Centraide comme peut le faire chacun d'entre nous chez nous.

Alors, tout simplement pour souligner ce geste qui est posé chaque année par ces milliers et milliers de bénévoles qui oeuvrent par l'entremise de Centraide auprès de tous ceux qui ont un besoin finalement de sentir le sens de cette solidarité. On les encourage à continuer, on les félicite pour leur travail, et c'est avec plaisir qu'on se joint pour qu'unanimement l'Assemblée nationale puisse soutenir les efforts de Centraide, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Solidarité sociale est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Nous en serions aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que le commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 139, Loi sur le notariat, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

J'avise aussi cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, le jeudi 26 octobre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Déposé. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira demain, le jeudi 26 octobre 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'entendre le sous-ministre du Revenu concernant la gestion de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services, de même que la fiscalité des sociétés, conformément à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a aucune question. Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Aux affaires du jour, M. le Président, il y a un débat sur les rapports de commissions, l'article 1.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, a entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la gestion des laboratoires de biologie médicale, le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance concernant les nouvelles dispositions de la politique familiale, le secrétaire du Conseil du trésor concernant les programmes de départs volontaires, le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec concernant le rapport de gestion 1998-1999 ? M. le ministre de l'Agriculture, je voudrais vous saluer; vous êtes bien gentil ? le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et le sous-ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie concernant la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. Ce rapport, déposé le 15 juin 2000, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Donc, je vais suspendre pour rencontrer les leaders pour fixer le temps de parole pour ce débat restreint.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à la suite d'une réunion avec les leaders, je vous informe ? si vous voulez vous asseoir; merci ? de la répartition du temps de parole établie pour la durée du débat restreint: cinq minutes sont allouées au député indépendant, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourrait être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué également entre les deux groupes, et les interventions ne seront soumises à aucune limite. Enfin, je vous rappelle que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, le débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant et je vais reconnaître le président de la commission de l'administration publique et député de Jacques-Cartier. M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je me lève aujourd'hui dans le débat restreint sur le sixième rapport d'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organisme public, et je pense que, d'entrée de jeu, c'est très important de faire un certain rappel sur c'est quoi, la commission de l'administration publique, parce que je pense que la commission a un rôle essentiel à jouer quant au suivi et à la surveillance des organismes et ministères du gouvernement du Québec et que c'est vraiment une occasion privilégiée, pour les députés des deux côtés de la Chambre, de poser des questions aux autres fonctionnaires de la fonction publique québécoise.

C'est vrai que, comme élus, comme députés, on n'a pas souvent l'occasion de s'asseoir avec les personnes qui ont la responsabilité de mettre en place des décisions qui découlent des lois qui sont adoptées à l'Assemblée nationale et de poser des questions quant à la gestion de leur ministère. Alors, comme député, je trouve que c'est vraiment une occasion très, très importante pour nous autres de poser les questions qui nous sont posées par nos commettants, les citoyens de nos comtés qui soulèvent des questions, et c'est vraiment une occasion où on peut le faire, avoir un accès, comme j'ai dit, privilégié aux autres fonctionnaires du gouvernement du Québec.

Également, on essaie, dans la mesure du possible, de faire ça dans un esprit bipartisan, on essaie à la fois de poser des questions, et je veux souligner que les 15 recommandations qui sont dans ce rapport sont adoptées à l'unanimité. Alors, il y a des longues discussions. Le rapport n'est pas le fruit d'un avant-midi de travail, loin de ça; ça a pris du temps pour bien préciser qu'est-ce qu'on veut dire. Mais, dans la mesure du possible ? parce que ce n'était pas toujours facile ? on essayait de distinguer entre les décisions politiques, et on a d'autres forums, y compris le salon bleu, ici, où on est censé faire le débat politique sur l'opportunité de mettre en place un programme. Mais, devant la commission de l'administration publique, notre but est vraiment, après avoir pris la décision sur comment est-ce qu'on a mis en place le programme, est-ce que c'est mis en place avec une gestion rigoureuse, est-ce que c'est mis en place avec les mesures de performance qui sont précises, est-ce que c'est mis en place avec reddition de comptes, que les parlementaires, après avoir pris une décision, peuvent s'assurer que les mesures qui ont été mises en place sont efficaces.

Alors, vraiment, c'est ça, le travail que la commission de l'administration publique a le mandat de l'Assemblée nationale de faire, et je pense que, encore une fois, c'est le sixième rapport, là, c'est la sixième fois que les membres de la commission de l'administration publique, qui a été créée en 1997, présidée, au départ, par mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis, réussissent à publier un rapport, à provoquer un débat à l'Assemblée nationale et à faire des recommandations à divers organismes publics. Alors, je pense que c'est une bonne nouvelle, aujourd'hui, parce que c'est un autre moment dans le calendrier parlementaire où les députés sont à l'oeuvre pour répondre aux questions qui ont été posées.

Le rapport du printemps de cette année porte principalement sur cinq sujets. Il y a cinq audiences publiques que nous avons tenues pour donner suite aux recommandations du rapport du Vérificateur général qui, d'une certaine manière, est notre bible. C'est vraiment les recommandations, des observations du Vérificateur général qui alimentent les réflexions, le travail de la commission de l'administration publique. Alors, ça, c'est le rapport qui a été déposé au mois de décembre de l'année passée, le tome II, pour l'année 1998-1999, et, dans ce rapport, il y avait plusieurs observations suite aux vérifications que M. Breton et ses équipes ont faites à travers l'appareil gouvernemental.

La première, c'était un dossier avec lequel, je dois avouer au départ, j'étais très peu familier, c'était la gestion de nos laboratoires médicaux, et ça, c'est quelque chose que... Des fois, on va voir le médecin, on a notre petit papier à remplir, à emmener à l'hôpital pour avoir les tests sanguins et les autres tests qu'il faut faire pour assurer la bonne santé de la population québécoise, mais je dois avouer que ce n'est pas un dossier que j'ai regardé de près, mais c'est un dossier d'une très grande ampleur. Au Québec, bon an, mal an, on dépense au-delà de 400 millions de dollars par année pour les tests médicaux. Alors, c'est vraiment un poste budgétaire important, et je pense qu'il y a un souci, des deux côtés de la Chambre, d'avoir une gestion serrée des coûts de notre système de santé parce qu'on voit qu'ils sont en augmentation. Dans ce poste budgétaire uniquement, on voit des augmentations annuelles d'environ 7 %. Alors, c'est quelque chose qui coûtait 400 millions de dollars il y a deux ans, et ça va continuer d'augmenter. Alors, je pense qu'on a tout intérêt à s'assurer que la gestion de ces sommes soit faite de la façon la plus efficace possible.

Il y avait plusieurs sujets. C'est un échange avec notre sous-ministre et témoin préféré, M. Pierre Roy, qui est le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux... Je pense qu'il est maintenant... C'était la neuvième fois qu'il venait témoigner devant la commission, et M. Roy a répondu et accepté l'essentiel des recommandations qui ont été formulées par le Vérificateur général. Mais je pense que le débat a tourné sur quelques points. Premièrement, c'est la question du volume et de la pertinence des tests. Il y avait la question: Avec des augmentations très importantes, des augmentations de 7 % par année, est-ce que tous ces tests sont pertinents? Alors, il y avait un engagement pris par le ministère, également en travaillant avec le Collège des médecins, de revoir ces façons de faire pour s'assurer que, quand on demande un test...

C'est facile de juste signer le morceau de papier, M. le Président, mais il y a des coûts, et, si à chaque test ça coûte un 50 $ ou un 100 $, il faut toujours se poser la question: Est-ce qu'il le faut? On ne veut pas couper dans la qualité des soins à la population, mais il y avait certaines suggestions que, dans la façon de faire les tests, si on a un résultat positif pour A, on ne soit pas obligé d'aller procéder à un autre test parce qu'on a déjà un résultat positif; alors, les autres tests sont inutiles. Alors, il y avait la question d'avoir une gestion plus serrée pour peut-être avoir un contrôle sur le volume des tests.

Il y avait également la question de la qualité de ces laboratoires. Il y a 123 laboratoires et 200 centres de prélèvement au Québec, et il y avait des critiques du Vérificateur général quant à l'encadrement médical. Il n'y a souvent pas un médecin qui assure la surveillance médicale de ces laboratoires. Il y a un engagement de revoir ça. Et il y avait également un examen de mettre en place un système d'agrément. Je pense que ce serait souhaitable aussi. Comme j'ai dit, 123 laboratoires au Québec avec une qualité à avoir, je pense qu'on a tout intérêt à mettre en place, un petit peu comme l'ISO qu'on voit sur beaucoup de compagnies dans les parcs industriels au Québec, à avoir un sceau de qualité pour les citoyens du Québec, à avoir une meilleure assurance que, s'ils doivent aller pour un test, un prélèvement, il y a une assurance de la qualité qui est prise.

n(15 h 30)n

Finalement, il y avait le problème de gestion des équipements. Ces équipements sont très dispendieux pour avoir l'analyse des tests, et il semblerait que les régies régionales ne jouent pas le rôle qu'elles doivent jouer afin d'assurer qu'on a assez d'équipement mais pas trop, et souvent les équipements, qui coûtent des fois 1 million de dollars et plus, sont utilisés à 30 % ou 35 % de leur capacité. Je pense qu'on a tout intérêt, avec la rareté des ressources, avec les technologies qui deviennent de plus en plus dispendieuses, de s'assurer qu'on a un certain plan de gestion de l'achat ou de la location de ces équipements-là. Je pense qu'on a tout intérêt, et c'est l'une des autres recommandations qui ont été formulées, dans le volet des laboratoires médicaux, pour s'assurer qu'il y a une gestion des équipements et de l'achat des équipements dans nos laboratoires médicaux.

Le deuxième sujet que nous avons abordé ? et c'était peut-être la séance modèle pour les autres à suivre ? c'était toute la question de la gestion de la recherche sociale, scientifique et médicale au Québec. Et c'était une séance qui était tout à fait tombée au bon moment, parce que c'était au moment de la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Alors, on avait, au moment du transfert du ministère de la Santé et des Services sociaux au ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, la responsabilité pour la coordination de la recherche au Québec.

Et, encore une fois, M. Roy est venu, parce que, au moment de la vérification du Vérificateur général, ces responsabilités étaient toujours au ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais le transfert est maintenant fait, et c'est M. Limoges, qui est le sous-ministre, qui est venu répondre à nos questions. Également, il y avait la présence de Camille Bouchard, qui est le président du Conseil québécois de la recherche sociale, et Michel Bruneau, du Fonds de recherche scientifique du Québec.

Alors, je veux souligner à quel point les sous-ministres et les présidents des organismes sont arrivés devant les parlementaires avec les documents, avec les plans d'action, avec les indicateurs très précis. Alors, pour les parlementaires qui ont un intérêt dans la recherche, qui veulent suivre les travaux du nouveau ministère, on est vraiment très bien outillés grâce au travail fait par la commission de l'administration publique. On a maintenant vraiment le trajet que le ministère entend bien prendre pour s'assurer de la bonne coordination de la recherche scientifique au Québec. Parce que, encore une fois, je le dis, ça, c'est un dossier que... Je ne suis pas un grand chercheur moi-même, mais on dépense 331 millions de dollars par année au Québec dans ce domaine, dans ce secteur. Alors, c'est beaucoup d'argent.

Encore une fois, pour s'assurer que les centres de recherche au Québec, nos chercheurs au Québec, sont à la fine pointe des développements scientifiques, il faut investir. Alors, je pense que c'est très important. C'est un poste très important pour s'assurer du recrutement des effectifs médicaux dans nos hôpitaux, surtout dans les grands centres. Moi, je suis député de la région montréalaise, alors, pour s'assurer que l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, l'hôpital de McGill et les autres établissements de santé au Québec ont des moyens de faire le recrutement des meilleurs chercheurs au monde, le soutien gouvernemental pour la recherche est très important.

Alors, comme j'ai dit, on a eu une séance fort intéressante, et d'avoir les deux sous-ministres en place était un atout pour les membres de la commission, parce qu'il y a beaucoup de coordination. C'est évident, la recherche se trouve maintenant au ministère de la Recherche, mais la plupart des clients se trouvent toujours dans les établissements du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, c'est très important d'avoir une collaboration entre les deux partenaires, et je pense que d'avoir une séance devant la commission de l'administration publique conjointe, comme ça, c'était un plus pour les parlementaires parce qu'on était capables de poser les questions sur comment s'assurer une meilleure coordination.

Il y avait également la question d'éviter des dédoublements dans l'analyse des projets de recherche. On a eu un échange, parce qu'on ne veut pas qu'un chercheur doive aller devant trois, quatre, cinq comités des pairs pour défendre son projet. Alors, s'il y a un moyen pour s'assurer du traitement des demandes et que les chercheurs ont le temps, de temps en temps, de faire de la recherche, je pense que c'est souhaitable, M. le Président, ils ne deviennent pas uniquement des personnes qui doivent écrire les projets de recherche et aller quêter pour les fonds.

Alors, il y avait les engagements, et également pour les parlementaires, parce qu'on a une initiative de la présidence de l'Assemblée nationale, c'est les colloques sur la colline parlementaire, où on essaie d'inviter les chercheurs ici, partager avec les parlementaires les fruits de leurs recherches. Mais, je pense, la diffusion de la recherche sociale est très importante, pas uniquement pour les parlementaires, mais pour l'ensemble de la société québécoise, et il y avait un engagement d'avoir une meilleure reddition de comptes, une meilleure diffusion des fruits, surtout le Conseil de... Moi, j'ai beaucoup de respect pour le Dr Camille Bouchard, qui préside le Conseil québécois de la recherche sociale, c'est vraiment quelqu'un qui a une vision très humaine de la société québécoise, c'est quelqu'un impliqué dans la recherche sociale. Alors, je pense que les fruits de ses réflexions, les projets qui sont soutenus par le Conseil, on a tout intérêt, comme parlementaires qui doivent adopter les politiques sociales, à améliorer notre connaissance des travaux qui ont été faits. Et c'est vrai pour les fonctionnaires de l'État québécois, pour les personnes qui travaillent dans les organismes communautaires, qui travaillent pour confronter nos défis et nos problèmes sociaux. Alors, il y avait un engagement de diffusion que j'ai trouvé fort intéressant.

Ce qui m'amène au troisième sujet ? et le lien est toujours la recherche ? c'est l'audience qu'on a faite avec l'ancien sous-ministre de la Famille et de l'Enfance, M. Boisvert, qui est allé répondre au moment de l'implantation du système des garderies à 5 $. Et le lien avec la recherche, parce qu'une des choses sur laquelle les membres de la commission ont beaucoup insisté... On a maintenant un système d'intervention précoce auprès des très jeunes Québécois et Québécoises, les plus jeunes de notre société. Au rythme de croisière, le système des services de garde, à travers les centres de la petite enfance, va coûter environ 1,5 milliard de dollars par année. Alors, les membres de la commission ont insisté que, dès le départ, il faut avoir un souci d'évaluation des programmes, un souci de faire de la recherche sur les effets, parce que c'est des choses qui sont mesurables.

Ici, le gouvernement ou les personnes cherchent. La preuve de ça, ils sont jusque allés aux États-Unis, où le programme Head Start, de la fin des années soixante et du début des années soixante-dix, était un programme mis de l'avant par le gouvernement du président Nixon et le gouvernement du président Johnson, à l'époque, et il y avait surtout, à Ypsilanti, Michigan, le Perry High School Project, un projet de suivi, a longitudinal project, qui regardait les effets du programme Head Start, qui est un programme similaire à notre programme, et c'était vraiment cibler les personnes et les enfants à risque.

Alors, ils sont allés dans les grandes villes américaines, dans les familles pauvres, souvent les familles noires des États-Unis qui étaient à risque à cause de la pauvreté et de l'éclatement de la famille. Ils ont mis en place des mesures, et on peut voir aujourd'hui, parce que c'est 30 ans après, et ils ont suivi les personnes. Alors, on a des indices sur le taux de décrochage à l'école, on a des indices sur le taux de chômage de ces jeunes. On a des indices sur les divorces, toute une série d'indices qui sont mesurés après 30 ans.

Alors, ici, pour les parlementaires, pour les chercheurs et les autres personnes qui veulent regarder le programme Head Start, ce doit être parmi un des mieux recherchés en politique sociale en Amérique du Nord. Et moi, je pense qu'il faut avoir le même souci ici, au Québec. Il y a des débuts qui ont été faits, notamment, je pense, par le Dr Richard Tremblay, à Montréal, qui est en train de regarder les mesures d'intervention en milieu défavorisé, les enfants à risque, les familles à risque, et je pense qu'il faut continuer, parce que les premières... Je sais qu'il y avait un colloque sur la pauvreté, il y a deux ou trois ans, où les premières données ou les premières conclusions ou observations du Dr Tremblay n'étaient pas aux attentes et au niveau de... le taux d'échec et les problèmes au primaire pour ces jeunes étaient toujours trop élevés. Alors, je pense qu'il y avait, dans la recherche du Dr Tremblay, des pistes de solution.

Mais je pense qu'on a tout intérêt... Si on est prêt à mettre de l'avant un programme de garderie qui, comme j'ai dit, à terme va nous coûter 1,5 milliard de dollars, à réserver une certaine enveloppe d'évaluation indépendante faite par nos chercheurs pour s'assurer que, si un des objectifs du programme des garderies à 5 $, c'est d'arriver à ce que chaque enfant en première année du primaire ait les mêmes chances, qu'il ait un bon démarrage dans ses études et une égalité de l'opportunité, je pense qu'on a tout intérêt dès le départ à développer un certain souci de la recherche-évaluation.

n(15 h 40)n

Alors, je pense que ? je parle au nom des 10 membres de la commission ? nous avons insisté auprès des autres dirigeants du ministère de la Famille et de l'Enfance pour avoir ce réflexe de recherche, parce qu'on trouve que c'est très important, avec les sommes qui sont mises de l'avant.

Mais il y avait aussi des questions au niveau de la planification de l'implantation de ce programme à 5 $. On a trouvé curieux que l'étude des besoins ait été faite deux ans après l'annonce du programme. Ça, c'est quelque chose que, après avoir été de l'avant avec le programme, on ait décidé d'évaluer les besoins. Il y a une enquête qui a été faite par le Bureau de la statistique du Québec, vers la fin de 1998, sur un programme qui a été annoncé en 1996. Et la planification régionale, nous avons trouvé que, des fois, région par région, le processus est très compliqué pour aller de l'avant pour créer un centre de la petite enfance, qui demande déjà beaucoup des parents. Parce qu'il faut rappeler ? et le modèle est un modèle qu'on appuie ? que c'est les parents qui gèrent ces services. Mais c'est beaucoup de travail d'organisation de trouver les parents qui sont prêts à consacrer des heures sur un conseil d'administration, boire du café dans des tasses de Styrofoam, et les autres choses qu'il faut faire pour faire vivre un comité de bénévoles. On demande beaucoup. Alors, on trouve que le processus d'approbation des projets, des fois, est laborieux, et on a demandé qu'il y ait une simplification.

Et je plaide pour un cas de comté. Comme président, j'ai le droit de le faire de temps en temps. Il y a des compagnies, je le sais pertinemment, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal qui trouvent que l'obligation de la diversification des services est une contrainte pour développer les garderies en milieu de travail. Elles ne veulent pas avoir les services en milieu familial, c'est vraiment un bénéfice qu'elles veulent donner à leurs employés, et, dans les... comme les industries pharmaceutiques, de haute technologie, aérospatiale, pour être concurrentiel dans un marché mondial, il faut chercher les éléments comme ça qui ajoutent à la qualité de vie de la main-d'oeuvre qualifiée qu'on cherche pour combler ces postes. Et, quand je vois que notre loi devient un obstacle pour une compagnie d'implanter sur ses lieux une garderie, je dis: Il faut chercher une plus grande flexibilité, il faut s'assurer qu'on a les moyens de le faire. Alors, je ferme la parenthèse sur mon cas de comté, M. le Président.

Mais je pense que c'est dans la planification... Je comprends qu'il y a un effort très important qui a été fait par le ministère de la Famille et de l'Enfance de mettre en place un programme que tout le monde reconnaît être ambitieux, mais je pense qu'il y a des lacunes importantes quant à la planification. Même hier, nous avons fait leurs engagements financiers, qui sont présentés, en théorie, à tous les mois à l'Assemblée nationale. Il y avait une période de 10 ou 11 mois où ils n'ont pas respecté cette obligation de l'Assemblée nationale de bien renseigner les parlementaires. C'est juste un exemple. Ils sont en train de le corriger, mais juste au niveau de la gestion. Au niveau de la reddition de comptes aux parlementaires, je pense que le ministère de la Famille et de l'Enfance a toujours du chemin à faire avant de combler les attentes.

Je pense que je peux dire que la quatrième séance, ça a été de loin la plus difficile à présider. C'était un échange concernant le Programme de départs volontaires mis de l'avant par le gouvernement dans l'ensemble des mesures qui ont été prises pour arriver au déficit zéro. Moi, comme président, j'ai été appelé à maintes reprises à tracer la ligne entre l'opportunité politique de faire un programme et sa gestion. Je dois avouer que ce n'était pas toujours évident, et, je pense, c'est un petit peu reflété dans le rapport qu'on dépose aujourd'hui.

Le Vérificateur avait sa façon de voir certaines questions, l'opposition officielle avait sa façon de voir certaines des choses, et, moi, je suis certain que, de l'autre côté de la Chambre, ils ont tiré d'autres conclusions de l'échange qu'on a eu entre le Vérificateur général, M. Breton, et le secrétaire du Conseil du trésor, Michel Boivin. Je ne veux pas mettre les mots dans le... Je vais laisser mes collègues de l'autre côté de la Chambre s'exprimer dans quelques instants. Mais c'était vraiment, les grandes lignes pour les personnes qui nous écoutent et pour les autres membres de la Chambre, une critique très sévère du Vérificateur général quant à la mise en vigueur du Programme de départs volontaires avec la fonction publique du Québec. L'idée, au départ, la prévision, c'est un programme qui coûtait 1,6 milliard de dollars. L'idée, au point de départ, c'était que les coûts du programme seraient divisés: 50 % pour la partie patronale, 50 % pour la partie syndicale. Mais une des exigences du Programme, c'est que ça doit être ouvert à tous les membres de la fonction publique québécoise. Et le nombre de personnes qui ont décidé de participer au Programme de départs volontaires était le double des attentes. Donc, le coût total du Programme était de l'ordre de 3,1 milliards de dollars plutôt que le 800 millions de dollars prévus.

Alors, il y avait une longue discussion sur les prévisions, sur la planification. Les réponses du Secrétariat du Conseil du trésor: c'était une entente négociée avec la partie syndicale. Alors, l'entente patronale-syndicale a lié le gouvernement du Québec.

Cependant, M. Breton, le Vérificateur général, a eu des critiques très sévères parce qu'on n'a pas, à son avis, assez balisé le Programme de départs. Au bout de la ligne, c'est ajouté d'une façon très importante aux dettes du gouvernement du Québec et des Québécois et Québécoises, parce que le 2,3 milliards de dollars a été ajouté aux dettes totales de notre gouvernement. Alors, ça, c'est quelque chose qu'on a noté.

Il y avait également une grande discussion et une divergence d'opinions sur l'ajout d'effectifs, après avoir décidé de réduire le nombre d'effectifs. Le Vérificateur général a comptabilisé ces personnes en disant que, si l'objectif global était de réduire par autant de personnes le nombre d'effectifs dans la fonction publique québécoise, il faut comptabiliser les décisions qui étaient prises, entre autres, pour la lutte contre l'évasion fiscale, qui a ajouté des enquêteurs au ministère du Revenu; l'ajout du programme de garderies à 5 $ a occasionné l'ajout de beaucoup d'effectifs au ministère de la Famille et de l'Enfance. Alors, il y a une série de décisions qui ont ajouté un nombre d'effectifs, et il y avait un long débat, sans conclusion, sur l'impact de ces décisions sur les mesures qui étaient annoncées pour réduire le coût de la main-d'oeuvre du gouvernement du Québec.

Il y avait également un débat sur le fait que plusieurs des personnes qui ont profité des programmes de départs volontaires, on est obligé de les remplacer. Un enseignant, par exemple, M. le Président; si un enseignant prend sa retraite, on est obligé d'en avoir pour x nombre d'enfants, il faut embaucher un autre enseignant. Alors, il y a beaucoup d'enseignants qui ont pris un départ anticipé, mais, selon les conventions collectives qu'ils ont signées et également la Loi sur l'instruction publique, on est obligé de les remplacer.

Alors, il n'y a pas vraiment beaucoup d'économies pour le gouvernement. Oui, un jeune professeur, règle générale, va gagner un petit peu moins qu'un professeur avec beaucoup d'années d'expérience, et c'est également probablement souhaitable d'avoir un rajeunissement, making the teachers more youthful, plus jeunes. Alors, rajeunir notre corps enseignant, ça, c'est quelque chose qui est souhaitable, mais il y a moins d'économies que prévu étant donné qu'il y a beaucoup de personnes qui ont pris les programmes de départs volontaires, qui obligent le gouvernement à les remplacer. Alors, si l'objectif était de réduire le coût de la main-d'oeuvre et de réduire le nombre d'effectifs, l'opinion du Vérificateur général est qu'il faut baliser le Programme pour prendre en compte ces considérations.

Mais, finalement, et peut-être la chose la plus importante, c'est que, sans avoir les balises suffisantes dans la gestion de la main-d'oeuvre, le gouvernement du Québec s'est créé des pénuries. Et je pense, encore une fois, on a vu les médecins qui ont profité de l'offre de prendre leur retraite, et ça a occasionné...

Moi, je ne suis pas un expert. Je vois le député de Charlesbourg qui connaît ces affaires beaucoup mieux que moi. Mais je dois avouer, comme simple député et citoyen, que le fait qu'il y ait des oncologues qui ont pris leur retraite au moment où on est en pénurie d'oncologues, j'ai de la misère à comprendre ça. Et le fait qu'on est maintenant, dans certaines régions du Québec, en pénurie d'infirmières et que, quand même, on a encouragé, avec l'argent, des infirmières à prendre leur retraite, ça a créé les problèmes qu'on connaît maintenant dans le recrutement dans certaines régions.

n(15 h 50)n

Dans d'autres régions, il y a des problèmes de pénurie, pour d'autres raisons. Mais je trouve qu'il y avait des problèmes dans la gestion de programmes, qui ont été soulignés à la fois par le Vérificateur général. Mais, comme je l'ai dit, au bout de la ligne dans ce débat, la conclusion du Conseil du trésor: Nous sommes arrivés au déficit zéro, qui était une fin louable ? tout le monde a supporté cet objectif ? nous sommes arrivés à un déficit zéro. Alors, toutes les mesures que nous avons prises sont une réussite parce que nous sommes arrivés à un déficit zéro. Qu'est-ce que le Vérificateur général a demandé, c'est une meilleure reddition de comptes qu'on peut analyser, diverses mesures qui ont été prises, entre autres ce Programme de départs volontaires. Comme je dis, au bout de la ligne, on est pris avec une divergence d'opinions entre le Conseil du trésor et le Vérificateur général, et je pense que c'est aux parlementaires de tirer leurs propres conclusions à ce débat. Mais c'était fort intéressant, parce que les sommes sont très importantes, et, par coïncidence, le premier message de notre cinquième audience qu'on a faite...

À chaque session parlementaire, on invite une des nouvelles unités autonomes de service de venir témoigner devant la commission de l'administration publique. Il y a maintenant 14 de ces unités autonomes qui ont le pouvoir de gérer les services offerts à la population. Alors, on trouve, comme parlementaires, que c'est très important de les rencontrer, de faire la reddition de comptes, de voir la qualité de leurs indicateurs de performance, de voir la qualité de leur système de traitement des plaintes, leur système de relations avec la clientèle en général.

Un des plus gros, c'est effectivement la Régie des rentes du Québec. Et M. Guy Morneau, qui est le président-directeur général, est venu, et son premier message pour les membres de la commission de l'administration publique était le suivant: Ils sont finis, les programmes de départs volontaires et précoces. Parce qu'il prévoit ? et je pense qu'on voit déjà les indices ? les pénuries de main-d'oeuvre à travers la fonction publique, mais en plus général dans la société québécoise, parce que tout le monde parle des baby-boomers, les fameux baby-boomers, qui vont commencer à prendre leur retraite dans les prochaines années, et on dit qu'il y aura des besoins pour les foyers pour les personnes âgées et les autres choses.

Mais je pense qu'un autre élément très important du fait que les baby-boomers vont prendre leur retraite, c'est les besoins pour la relève. Et, moi, je le vois dans mon comté. Récemment, Air Canada a procédé à l'agrandissement du centre d'entretien d'Air Canada à Dorval, et le président, M. Milton, a dit en conférence de presse qu'il y a 8 000 travailleurs au centre d'entretien, et 20 % ont 55 ans et plus. Alors, dans les prochains 10 ans, dans juste cette entreprise, il y aura besoin pas mal de 1 600 techniciens, mécaniciens en aéronautique.

Il y a une pénurie mondiale de ces mécaniciens. On voit le problème à Air Canada, c'est le même phénomène chez Bombardier, qui est en pleine expansion aussi, et notre cégep ? parce qu'il n'y en a qu'un au Québec qui a un programme complet ? fournit à peine une trentaine de finissants dans la mécanique aérospatiale par année. Alors, je pense qu'il y a un message clair, qu'Édouard-Montpetit, qui est toujours en association avec John-Abbot dans l'ouest de Montréal, qui fournissent une partie de la formation aérospatiale... Je pense qu'on a tout intérêt d'ouvrir les vannes, préparer la relève, et c'est un des éléments que M. Morneau a soulignés dans son audience devant la commission de l'administration publique, qu'on a tout intérêt à bien préparer la relève.

On en voit des indices même aux États-Unis, où les commissions scolaires sont obligées de payer les bonis, un petit peu comme les athlètes maintenant. Si elles trouvent un enseignant prêt à enseigner, elles doivent donner des bonis, presque une année de salaire, juste pour signer le contrat. Ce n'est pas encore Wayne Gretzky, j'avoue, mais, quand même, pour les enseignants à qui on a envoyé le message qu'il n'y a pas de poste, qu'il n'y a pas d'emploi, je pense que les prévisions sont que ça va être le contraire. Et M. Morneau a même dit devant la commission de l'administration publique qu'il faut prévoir encourager le monde à travailler après 65 ans. Et ça, c'est quelque chose qui peut-être va nous décourager, ici, on a hâte de prendre notre retraite à 65 ans, mais, dans la pénurie des emplois, il y aura un besoin de convaincre le monde... soit à temps partiel ou d'autres mesures pour encourager le monde de continuer à travailler après 65 ans.

Alors, c'est ça, l'ensemble des cinq sujets qui ont été abordés par la commission de l'administration publique. Et, comme je dis, on a vu une très grande diversité des sujets, qui m'amènent peut-être en... Comme dernier sujet, c'est les enjeux à venir pour à la fois la commission de l'administration publique, mais pour les parlementaires aussi. On a un très grand problème, à la fois au Vérificateur général et devant notre commission: c'est la question du suivi. C'est bon d'avoir les rapports du Vérificateur général, on peut faire les audiences, les parlementaires peuvent poser les questions. Mais c'est quoi, la méthode, c'est quoi, la manière pour s'assurer que, quand les choses se corrigent, quand la fonction publique réagit et corrige la situation, comment est-ce qu'on peut aider à rétablir la confiance de la population dans ces établissements? Et j'ai en tête... On se rappelle tous, il y a deux ans, les rapports dévastateurs quant à la gestion du Curateur public. Et ça, c'est les plus vulnérables, les plus pauvres personnes de notre société. Il y avait les rapports du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen, fort troublants, quant à la gestion du Curateur public. L'année passée, on a fait, un an après, une séance de suivi avec M. Pierre Gabrièle, qui est le nouveau Curateur public du Québec; on en a prévu une autre à l'automne. Mais, je pense, c'est très important pour les parlementaires, qui ont fait des recommandations ? on exige de la fonction publique un suivi ? qu'il y ait des suites des choses.

Et il y a un autre dossier. On a eu une séance, il y a maintenant un an et demi, sur les services préhospitaliers au Québec. Le Vérificateur général a décrié la situation comme urgente. Et, moi, je sais que, dans la région de Montréal, Urgences-Santé n'est pas encore capable de répondre aux normes nord-américaines, c'est-à-dire que, en milieu urbain, il faut avoir une ambulance, donner des soins dans, des cas d'urgence, en huit minutes. Et ça, c'est la norme nationale, ce n'est pas établi par l'opposition officielle, loin de ça. Et, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, par exemple, elle fait ça en 40 % des cas uniquement. Alors, ce n'est pas suffisant, M. le Président. On a exigé une suite et, un an et demi après, on est toujours en attente d'un groupe de travail qui est censé maintenant nous déposer un rapport au mois de novembre. J'espère que c'est novembre 2000. Je pense qu'on a tous intérêt... parce que les faits qui ont été soulevés pour la question de la qualité des services préhospitaliers au Québec, à la fois par le Vérificateur général mais confirmé par le sous-ministre, M. Roy, qui a dit qu'effectivement il y a des grands problèmes quant à l'organisation des services préhospitaliers au Québec... Mais, un an et demi après, comme parlementaires, on est toujours en attente d'un suivi, d'un plan d'action pour adresser les commentaires qui, je souligne encore, ont été adoptés à l'unanimité devant la commission de l'administration publique.

Alors, on a tous une réflexion à faire sur le suivi. Mais je pense aussi qu'avec l'adoption de la loi n° 82 et les réformes de l'administration publique quant à l'organisation des ressources et le temps des parlementaires, ça, c'est un autre défi de taille, parce qu'on met dans nos lois des obligations d'étudier les rapports annuels et les plans d'affaires, les redditions de comptes sont de plus en plus nombreuses. Mais, si ça doit être une activité sérieuse, si ça doit être une activité qui tienne la route, les parlementaires doivent s'organiser pour questionner ces nouvelles unités autonomes de service et les autres agences et les autres créations pour s'assurer la bonne gestion des affaires du gouvernement du Québec, et ça va prendre du temps.

Je sais qu'il y a déjà un comité des parlementaires qui est en réflexion quant à l'organisation des travaux des commissions, mais également la recherche, parce que, si on va demander aux parlementaires de questionner les gestionnaires sur une grande gamme de dossiers, il faut avoir les outils de recherche. Je veux mentionner en passant que la commission de l'administration publique est bien appuyée par les chercheurs de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, qui font un travail extraordinaire, en très peu de temps. Souvent, ils doivent préparer les documents à très court avis, mais, règle générale, ils nous donnent un soutien important. Mais, je pense, pour bien outiller et alimenter les parlementaires, les besoins de recherche sont très importants.

n(16 heures)n

Alors, la réforme de 82 va nous amener... parce que l'essentiel du deal with the Civil Service, Mr. Speaker, c'est vraiment qu'on va donner une plus grande autonomie dans la gestion, mais on va exiger une plus grande imputabilité et reddition de comptes. Mais, si les parlementaires exigent des redditions de comptes, ils doivent s'organiser pour avoir les manières, en commission parlementaire, de recevoir les autres gestionnaires pour leur donner l'heure juste, pour expliquer leurs bons coups aussi.

Parce que, les médias, les vérificateurs, également les parlementaires, on réagit souvent aux manchettes qui sont négatives. Et je pense qu'il faut laisser le temps aussi aux ministères et les autres hauts fonctionnaires de venir expliquer leurs bons coups aussi. Alors, il faut avoir un équilibre. C'est ça qu'on essaie de faire devant la commission de l'administration publique, mais ça va prendre vraiment une organisation accrue, pour les parlementaires, avant de s'organiser pour revoir...

So, in conclusion, Mr. Speaker, just before terminating, to sum up a few of the things that I said for some of the electors in my riding who might not have followed all that I said, the Public Administration Committee, I think, it's an honor to serve as its chairman because it gives us an occasion to interview the leading members of the bureaucracy in Québec. It gives us an occasion to ask the questions that our citizens ask us in our riding offices, and everything else. We're often asked to explain government programs and government decisions.

And we had five very interesting sessions that looked at everything from $5-a-day day-care to medical laboratories, to how our retirements are being planned for, the early retirement program that the Government put forward, and how medical and scientific research are organized in Québec. They were five very interesting sessions. It was, as I say, a great privilege for us to have access... to have a vigorous debate.

And we're very proud today, as members of the Public Administration Committee, to table our sixth report. It contains 15 recommendations that aim to make sure that the citizens know what they're getting for the taxes they pay. Quebeckers, as we all know, pay the highest level of taxes in North America. If we're going to pay high taxes, I think we have every interest to make sure that the quality of the services provided is there. And it's really our job, working with the Auditor General, working with the research that is supplied to us by the National Assembly Library, to make sure that the taxpayer is getting quality services for his money.

It's a very interesting work. We've had long debates. We don't always agree, because it's a bipartisan... Both parties are represented on the Committee. But I think we have been able to ask the pertinent questions. I think we've been able to ask questions, and I would underline the high degree of cooperation from the various government agencies and departments that have come before our Committee. They come prepared. They come with action plans. And it becomes now the responsibility of all the Members of the Assembly to make sure that they live up to these promises. It's easy to present an action plan, it's easy to say that we will do this and we will do that, but we're much more interested to make sure that they have done this and they have done that. And it's the change of the tense of the verb that it's our job to make sure.

Juste en terminant, M. le Président, un travail comme ça, c'est vraiment un travail de collaboration. Alors, je veux dire un grand merci beaucoup, entre autres, aux membres de la commission. C'est une commission qui siège beaucoup. C'est, de loin, la commission de l'Assemblée nationale la plus exigeante en nombre d'heures et la très grande diversité des sujets qui sont traités devant la commission de l'administration publique. Alors, ça représente beaucoup de travail de mes collègues des deux côtés de la Chambre.

Alors, merci beaucoup pour le travail de préparation. Mais ça ne se fait pas seul, et je veux souligner l'appui du Vérificateur général, M. Guy Breton, et ses équipes qui viennent bien nous préparer, partager les fruits de leurs vérifications. C'est vraiment une collaboration précieuse pour bien alimenter, bien préparer les parlementaires.

Comme j'ai dit, la grande disponibilité des sous-ministres et des dirigeants des organismes de l'État qui sont appelés à maintes reprises à témoigner devant notre commission... je pense, entre autres, à M. Pierre Roy, le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, et qui est, de loin, notre témoin préféré, parce que je pense qu'il est maintenant rendu à sa neuvième ou dixième visite devant la commission de l'administration publique. J'ai mentionné l'appui des recherchistes de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale qui préparent les documents à l'intention des députés pour s'assurer le bon fonctionnement de notre commission. Également, en terminant, souligner l'arrivée de notre nouvelle secrétaire, Mme Marie-Renée Beaulieu, qui, aussi, essaie de nous organiser, si c'est possible d'organiser les députés.

Alors, sur ça, M. le Président, c'est un plaisir pour moi de participer dans le débat aujourd'hui du sixième rapport d'imputabilité de la commission de l'administration publique. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier, M. le président de la commission de l'administration publique.

Je vous indique immédiatement qu'il reste à votre formation politique 16 minutes de temps de parole.

La présidence a reçu dans les délais requis une demande de débat de fin de séance par M. le député de Marquette sur la question qu'il a posée à la ministre des Affaires municipales aujourd'hui au sujet du remboursement des dettes de la ville de Montréal. Ce débat de fin de séance aura lieu demain, jeudi, après les affaires courantes, à 18 heures.

Je vais reconnaître maintenant le prochain intervenant, M. l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et député de Lotbinière. M. le député, la parole est à vous.

M. Paré: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais souligner la compétence de notre président qui mène d'une main de maître les travaux de notre commission. Et je vous assure, M. le Président, que ses propos de tout à l'heure, lorsqu'il a parlé de partisanerie au niveau de la commission, sont réellement vrais. Donc, on essaie de faire un travail correct et très efficace à l'intérieur de cette commission-là, et nous participons tous aux travaux pour en arriver à ces objectifs.

Vous savez, on a produit, l'an passé, cinq rapports, et donc le président a fait un vol d'oiseau des cinq rapports qui ont été produits. Mais, moi, mes propos porteront aujourd'hui sur un de ces cinq rapports-là, surtout sur celui concernant les laboratoires de biologie médicale.

Donc, aujourd'hui, il me fait plaisir d'intervenir, en vertu de la loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'entreprises, concernant les laboratoires de biologie médicale. D'abord, je vous parlerai de la mission, des budgets alloués et de l'organisation générale des laboratoires. Ensuite, je vous ferai part des questions posées par les membres de la commission, basées sur les lacunes observées par le Vérificateur général. Parallèlement, j'énoncerai les réponses du sous-ministre et les mesures que le ministère prendra pour corriger ces lacunes. Enfin, suivront les recommandations de la commission de l'administration publique au ministère de la Santé.

M. le Président, le 8 février 2000, la commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Pierre Roy, un habitué de notre commission, comme le disait tout à l'heure notre président. La mission de ces laboratoires est de fournir les tests diagnostiques fiables et accessibles, pierre angulaire de l'exercice médical d'une médecine moderne. Au Québec, ces tests sont effectués dans un réseau public de 123 laboratoires et de 200 centres de prélèvement situés dans les établissements publics de santé et de services sociaux.

Les budgets associés à la gestion des laboratoires publics de biologie médicale, des centres de prélèvement et du laboratoire de santé publique du Québec étaient de 411 millions de dollars pour l'année 1997-1998. C'est beaucoup d'argent, M. le Président, plus que le budget de six des ministères du gouvernement du Québec, mais ce montant peut paraître bien peu si on regarde le budget de la Santé: 13 milliards de dollars.

Le rôle de la commission est de s'assurer que les argents des payeurs de taxes et d'impôts du Québec soient bien dépensés et que les services de laboratoire sont performants et efficaces. Pour vérifier ces questions, les observations de la commission ont porté sur la gestion des équipements de laboratoire, sur les pratiques de gestion en cours dans les laboratoires et surtout sur les outils de gestion du ministère de la Santé et des Services sociaux à cet égard. Enfin, nous nous sommes penchés sur le partage des responsabilités, d'une part, entre le ministère, d'autre part, les régies régionales et enfin les établissements de santé ayant des laboratoires.

La plupart des gouvernements se sont intéressés de près à ce secteur dans les 10 dernières années. Deux rapports, Brazeau en 1991 et Phaneuf en 1994, et enfin un plan d'action sur l'accessibilité et l'efficience des services de laboratoire, diffusé en 1995. Ces rapports ont toujours été faits dans une optique d'amélioration et de contrôle de coûts.

Donc, la troisième étape, M. le Président, c'est de comparer, à partir des lacunes observées par M. le Vérificateur général et des réponses du sous-ministre, quelles sont les actions qui vont être prises pour corriger le tir à l'intérieur de la problématique des laboratoires de biologie médicale au Québec.

n(16 h 10)n

D'abord, les grands thèmes au niveau des observations de M. le Vérificateur général sont les suivants: un, l'accessibilité; deux, l'efficience; trois, la productivité; quatre, la diffusion des données; cinq, la pertinence des tests; et, six, la qualité des services rendus.

D'abord, l'accessibilité. le Vérificateur général nous faisait part que les délais d'attente pour les prélèvements sanguins dépassaient souvent deux mois. D'autre part, le sous-ministre nous a fait remarquer qu'en 1995 seulement 47 % des centres de prélèvement respectaient les délais d'attente. Maintenant, 97 % ? c'est-à-dire en l'an 2000 ? des centres se conforment, c'est-à-dire que ça prend deux semaines pour avoir vos tests biologiques dans un établissement lorsque vous prenez rendez-vous, et une heure lorsque c'est dans une clinique sans rendez-vous, publique, donc dans un CLSC ou dans un établissement. Donc, 97 %, présentement, des centres se conforment. Donc, il y a eu un réel progrès.

Au niveau de l'efficience, plusieurs établissements demeurent peu productifs. C'est très inégal, ces centres-là, d'un à l'autre. Même à 40 km un de l'autre, on pouvait avoir des centres qui prenaient jusqu'à trois semaines pour donner des rendez-vous, et d'autres, une heure. Donc, deux CLSC à 40 km un de l'autre, c'était très inégal.

Maintenant, le ministère a demandé un plan d'organisation des laboratoires avec un calendrier précis à chacun des établissements. Le sous-ministre a aussi évoqué le virage ambulatoire et le vieillissement de la population pour l'augmentation des volumes d'analyses. Donc, tous les changements au niveau du système de la santé ont apporté des délais supplémentaires, mais présentement le tir se corrige.

Au niveau de la productivité, des dizaines de millions de dollars peuvent être économisés si nous parvenons à ramener la productivité dans nos laboratoires les moins performants au niveau de celle de nos laboratoires les plus performants. Là aussi, c'était très inégal comme performance, et le Vérificateur général l'a relevé à plusieurs égards. Donc, la mesure qu'entend prendre le gouvernement, le ministère va fixer des objectifs précis en termes d'amélioration de productivité et de respect des normes de qualité et d'efficience approuvées par le Comité de direction sur les laboratoires.

Maintenant, au niveau de la diffusion des données, le Vérificateur général soulignait qu'on devait avoir une meilleure diffusion des données pour les laboratoires, que les données financières, les données sur la production ainsi que tous les indicateurs d'efficience et de pertinence des laboratoires soient distribués de façon beaucoup plus large au public. Pour ce faire, le sous-ministre entend mettre en place un nouveau logiciel afin de faciliter la saisie et la transmission informatisée des données, sur la production des données de laboratoire.

Maintenant, au niveau de la pertinence des tests, le volume des tests augmente sans cesse, remarque le Vérificateur général. L'existence d'écarts de pratique très marqués entre les établissements. La même chose que tout à l'heure, entre les deux mêmes CLSC, le volume, d'une part, était de 3 000 tests par année, et l'autre à côté, pour la même population, dans une population équivalente, 6 000 tests par année. Donc, ce que le ministère a pris comme gouvernance, c'est un guide d'utilisation des services de laboratoire pour les 17 000 médecins au Québec. Donc, donner un guide pour savoir comment utiliser les services de laboratoire à ces médecins-là, parce que, à des endroits, les pratiques sont un peu douteuses.

Maintenant, au niveau de la qualité des services, l'assurance d'obtenir partout une qualité constante devient sûrement plus fragile lorsque l'encadrement professionnel varie considérablement entre les laboratoires. Là aussi, M. le sous-ministre nous disait que la répartition géographique des effectifs, le parrainage adéquat des établissements bien dotés pour les moins bien pourvus et une analyse d'implantation d'un système d'agrément seraient importants pour être plus efficaces, au Québec.

Et maintenant, je vais terminer avec les recommandations que la commission de l'administration publique a faites au ministère de la Santé et des Services sociaux concernant les laboratoires de biologie médicale. La première recommandation: Que le ministère de la Santé et des Services sociaux inclue dans ses engagements actuels et dans son plan d'action un calendrier de réalisation clair assorti d'objectifs bien précis; deuxièmement, que le ministère poursuive une réflexion qui pourrait conduire à l'instauration d'un programme québécois d'agrément des laboratoires de biologie médicale, obligatoire au Québec; que le ministère accorde une plus grande priorité à la question de la pertinence des analyses de laboratoire, notamment en développant une meilleure connaissance de cette problématique; quatrièmement, que les régies régionales s'assurent d'avoir constamment un inventaire à jour des équipements disponibles pour avoir un portrait complet de la capacité de production des laboratoires et pour favoriser l'utilisation optimale de ces équipements ? le Vérificateur général nous soulignait que 40 % de l'efficacité seulement était observée dans ces laboratoires. Que le ministère précise les règles relatives à l'achat des équipements pour que les régies soient informées de toutes les acquisitions, y compris celles effectuées par l'achat de réactifs, afin de faciliter la tenue des inventaires d'équipements par les régies régionales; et enfin, que le ministère fasse rapport à la commission de l'administration publique de l'état d'avancement de son plan d'action au plus tard le 31 mars 2001, ce qui veut dire que le ministère devra venir nous rendre des comptes avant le 31 mars 2001, à la commission de l'administration publique, sur ces recommandations.

Ce rapport devrait aussi faire état de la réflexion et des travaux du ministère concernant l'instauration possible d'un programme québécois d'agrément des laboratoires de biologie médicale, et aussi la question de la pertinence des tests, M. le Président. Merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Lotbinière. Nous poursuivons ce débat, et je cède la parole maintenant à l'adjoint parlementaire du vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis évidemment très heureux de m'adresser à cette Assemblée après les interventions de notre collègue président de la commission de même que du député de Lotbinière. J'en profite en passant pour souligner à mon tour l'excellent travail de notre président qui, malgré le fait qu'il est de l'opposition, fait un travail tout à fait exceptionnel d'impartialité et de gérance des travaux, qui donne à cette commission une notoriété qui est tout à fait particulière à l'Assemblée nationale. Donc, je l'en félicite.

J'interviendrai, quant à moi... lui l'a fait sur les cinq grands volets qui ont été abordés par le Vérificateur général et les personnes qui se sont présentées. Je parlerai plus particulièrement du Programme de départs volontaires. J'en parlerai, M. le Président, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est un monde que je connais relativement bien, le monde de la gestion. J'ai travaillé pendant plusieurs années dans le réseau de la santé et des services sociaux comme gestionnaire et j'ai participé à l'élaboration de ces politiques qui ont abouti finalement dans le contexte qu'on connaît, là, à ce programme qu'a adopté le gouvernement.

Il y a un certain ordre qui avait été suivi par la commission, et je vous en fais part. Il y a d'abord eu une mise en contexte de cette intervention du secrétaire au Conseil du trésor, M. Michel Boivin, qui est venu témoigner. Il y a eu aussi les lacunes qui ont été observées par le Vérificateur général, qui concernent la gestion du Programme de départs volontaires, la mise en oeuvre du Programme de départs volontaires, de même que la reddition de comptes relative au Programme de départs volontaires, l'audition évidemment du secrétaire du Trésor quant à ces questions et finalement les conclusions et les recommandations du rapport.

Évidemment, il faut se rappeler que toutes ces audiences ont fait suite à cette démarche du gouvernement qui a conduit, comme vous le savez, M. le Président, à l'adoption d'un processus qui devait nous conduire au déficit zéro. Le contexte dont nous avions hérité ? et je vais le répéter ? était tout à fait particulier. L'administration libérale qui nous avait précédés avait, la dernière année de son mandat, en 1994, laissé un magnifique cadeau aux Québécoises et aux Québécois: un déficit de 6 milliards de dollars, déficit qui venait couronner une longue série de déficits qui s'étaient produits au cours des années de l'administration libérale.

n(16 h 20)n

Suite à la Conférence sur le devenir socioéconomique du Québec qui avait lieu en mars 1996, il avait été convenu entre tous les intervenants à cette époque qu'on viserait la diminution et l'élimination du déficit en 1999-2000. C'était un contrat formidable auquel aucun gouvernement n'avait osé soumissionner, M. le Président, au cours des années précédentes, et le gouvernement du Parti québécois avait pris cette décision, étant donné que la dette accumulée du Québec, qui est maintenant de 100 milliards, était déjà intolérable à ce moment-là, était une dette que les Québécois ne pouvaient plus supporter.

Or, progressivement, le gouvernement a mis en place une série d'opérations, dont la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui a été votée en décembre 1996. La conséquence, évidemment, M. le Président, de l'adoption de cette loi-là fut que le gouvernement s'est imposé et a imposé à tous les gouvernements successifs ? s'il y a un gouvernement qui nous succède, si ce n'est pas le nôtre, mais, enfin, tous les gouvernements ? une contrainte formidable: celle de toujours maintenir l'équilibre budgétaire et, avant de maintenir un équilibre budgétaire, celle de l'atteindre.

Comment atteindre l'équilibre budgétaire quand on part d'un déficit de 6 milliards, M. le Président? Ça ne se fait pas du jour au lendemain, parce que un déficit de 6 milliards implique le fait qu'on a engagé du personnel qu'on paie, qu'on a engagé des dépenses d'immobilisation qu'on doit compléter, et qui évidemment impliquent des coûts importants pour l'État.

Comme, évidemment, la main-d'oeuvre représente 58 % des coûts de programmes dans les secteurs d'activité qui ont été touchés, c'est-à-dire les services sociaux et de la santé, l'éducation et la fonction publique ? évidemment, je ne parlerai pas des sociétés d'État, qui n'étaient pas dans cette opération ? nous avons fixé donc un objectif qui était incontournable. C'est-à-dire que, pour atteindre le déficit zéro, il était impossible de le faire sans toucher à la question de la rémunération des employés, qui représente, je le répète, 58 % des dépenses de programmes.

Alors, l'objectif finalement prévu fut de 1,1 milliard de réduction des dépenses; 1,1 milliard, c'était un objectif qui était extrêmement difficile à envisager, et il a fallu une rigueur et un travail extraordinaires de la part du gouvernement et de ses employés pour l'atteindre. Différents moyens évidemment ont été utilisés, dont le programme de départs volontaires.

Le gouvernement a négocié avec les employés de l'État une contribution, à même les surplus des caisses de retraite, de 800 millions maximum, le gouvernement s'engageant, lui aussi, à mettre 800 millions et plus s'il le fallait pour qu'on atteigne cette réduction des dépenses courantes, au niveau de la main-d'oeuvre, de 1,1 milliard. Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, qu'il fallait que ce soit récurrent. Ça ne donnait rien d'en arriver à réduire des dépenses une année, qui revenaient l'année d'après, parce que ce n'est pas de cette façon qu'on pouvait atteindre le déficit zéro.

Une partie de la provision a été prise dans le RREGOP, évidemment, qui est le régime des employés du public et du parapublic, que nous connaissons tous. Une des conditions qui avaient été mises de l'avant par les syndiqués et qui a été respectée pour qu'on arrive à une entente, c'est que ce programme devait être universel, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas, comme ça s'est fait au gouvernement fédéral, dire: On va limiter, par exemple, l'accès à ces pré-retraites; on va limiter le nombre à, disons, 18 000. On ne pouvait pas dire ça au départ, parce que le gouvernement s'était dit: Si je l'ouvre au personnel du public et du parapublic, il faut que tout le monde ait les mêmes droits. C'était une question d'équité et de justice. Alors, on a ouvert, et on pensait qu'on pourrait, en touchant 18 000 employés, en arriver à réduire de 16 500 le nombre d'employés à temps complet, ce qu'on appelle les équivalents temps complet, les ETC. Mais le programme a connu une telle faveur dans le public et le parapublic, chez les employés syndiqués et même chez les cadres, qu'on en est arrivé à 37 000 départs. Donc, évidemment, contrairement à toutes nos prévisions, beaucoup plus de personnes se sont prévalues de ce programme.

Le Vérificateur général, évidemment, a fait l'étude de tout le processus, des objectifs qui ont été fixés et a constaté un certain nombre de choses, enfin, de son point de vue, a constaté des choses qu'il nous rapporte dans son rapport qu'il nous a soumis, à la commission de l'administration publique. Par exemple, il nous dit qu'il n'y a pas eu de prévision des remplacements nécessaires. Évidemment, quand vous vous retrouvez avec 37 000 employés au lieu de 17 000 qui quittent, ce n'est pas évident de planifier les remplacements. Il n'y a pas eu de contrôle de ces remplacements-là non plus. Évidemment, c'est encore plus difficile de contrôler les remplacements, quand on sait comment, dans les hôpitaux notamment, la demande de services est souvent imprévisible, et on doit de toute façon ? et c'est incontournable ? y répondre, à cette demande. C'est d'ailleurs ce qu'on fait au ministère de la Santé et des Services sociaux, on tente de répondre le plus rapidement possible et le mieux possible aux demandes de services. Mais il y a eu évidemment des coûts qui ont été reliés à ça. Il n'y a pas eu, comme je l'ai dit, de prévision quant au nombre de départs. Nos paramètres, les paramètres que le gouvernement avait ne lui ont pas permis, comme je le disais, de prévoir le fait qu'il y ait eu deux fois plus d'employés que prévu qui ont quitté.

Et le gouvernement, dans la foulée de ça, le Vérificateur général nous indique qu'il n'avait pas de mesures pour compenser l'augmentation des coûts. On n'avait pas prévu, évidemment, tout ça. Vous voyez qu'une absence de prévision dans un des secteurs d'activité entraîne une série de conséquences en cascade où on n'a pas prévu tout le reste.

Il y a eu aussi des erreurs qui ont été relevées par le Vérificateur général sur le calcul des indemnités. Par exemple, sur 230 cas qu'il a étudiés comme ça, au hasard, on a retrouvé 63 erreurs, c'est-à-dire des erreurs dans 63 dossiers: 52 qui ont eu plus d'argent qu'il avait été prévu et 11 qui en ont eu en moins.

Alors, évidemment, devant ces constats-là, nous avons eu le plaisir d'accueillir le secrétaire du Conseil du trésor, M. Michel Boivin, qui nous a parlé, lui aussi, de quelle façon il avait hérité de cette lourde responsabilité d'imposer à l'ensemble de la fonction publique et parapublique du Québec des réductions de coûts de 1,1 milliard, par le biais du Programme de départs volontaires notamment. Il nous a parlé aussi des limites de son imputabilité. Évidemment, le secrétaire du Conseil du trésor n'est pas responsable des orientations stratégiques du gouvernement. Il ne peut pas les remettre en question, il doit simplement s'exécuter, puisque le gouvernement, c'est lui qui décide, il est élu par la population pour le faire.

Il est arrivé au Vérificateur général d'être à la marge quant à la question des orientations stratégiques du gouvernement. Quelques membres de la commission ont souligné le fait que questionner le bien-fondé d'une décision gouvernementale n'était pas la responsabilité d'un Vérificateur général ni des hauts fonctionnaires du gouvernement. Le Vérificateur général, je le souligne en passant, M. le Président, a été à la marge à ce niveau-là, et le jugement qu'il a porté nous laissait entendre qu'il les questionnait, ces orientations du gouvernement là, alors que ce n'est pas son rôle de le faire.

Vous me permettrez ici, M. le Président, de lire le texte du rapport de la commission qui concerne ce dont je viens de parler. «Au sujet de la gestion du Programme de départs volontaires par le secrétaire au Conseil du trésor, M. Boivin, il a tenu à bien définir les limites de son imputabilité. D'une part, il n'appartient pas aux fonctionnaires de commenter le bien-fondé de la décision du gouvernement d'adopter le Programme de départs volontaires. D'autre part, le Secrétariat du Conseil du trésor n'avait pas l'exclusivité de la gestion de ce programme. Une partie de cette responsabilité, dans le cas de la santé et de l'éducation, incombait aux réseaux eux-mêmes.

n(16 h 30)n

Par exemple, dans la santé, c'était aux régies régionales de coordonner tout ce Programme de départs volontaires. Dans la fonction publique, où le Secrétariat au Conseil du trésor avait effectivement le rôle exclusif de veiller à la mise en oeuvre du Programme de départs volontaires, la gestion a été rigoureuse et les objectifs atteints.

M. Boivin, aussi, tenait à exposer les points de divergence entre le Secrétariat du Conseil du trésor et le Vérificateur général. Selon lui, il n'est pas possible de comparer le rendement du Programme de départs volontaires à une situation théorique d'attrition. Les objectifs d'économie liés aux coûts de main-d'oeuvre devaient être atteints à court terme. De plus, il était évident que, dans les réseaux de l'éducation ainsi que de la santé et des services sociaux, il faudrait procéder à des remplacements.

Une autre source de divergence fondamentale concerne les calculs effectués par le Vérificateur général pour mesurer l'effet du Programme de départs volontaires. Pour le secrétaire du Conseil du trésor, les différentes mesures que le Vérificateur général a exclues de ses calculs faisaient partie de la dynamique du PDV pour réaliser les économies escomptées dans les secteurs qui n'étaient pas l'objet d'une entente négociée. Quant aux augmentations d'effectifs observées après la fin du PDV, elles ne peuvent être retranchées des économies faites, puisqu'elles découlent de choix gouvernementaux qui n'ont rien à voir avec le Programme de départs volontaires.

Enfin, le secrétaire du Conseil du trésor ne peut corroborer des constats du Vérificateur général en ce qui concerne les erreurs dans la détermination des indemnités. M. Boivin ne conteste pas le fait que des erreurs ont pu être commises dans la mise en oeuvre d'un programme de cette envergure. Cependant, n'ayant pas accès aux dossiers examinés par le Vérificateur général, il ne peut se prononcer sur ses observations. Le Secrétariat du Conseil du trésor s'interroge toutefois sur les méthodes utilisées par le Vérificateur général pour estimer l'ampleur des erreurs.

M. le Président, je sais qu'il ne me reste pas le temps que j'aurais souhaité obtenir, mais je veux vous parler quand même ? il me reste un autre... d'accord ? des autres moyens, le contexte dans lequel on évoluait... J'ai été, je l'ai dit tout à l'heure au début de mon intervention, gestionnaire dans le réseau de la santé et des services sociaux. J'ai eu, moi, à appliquer un certain nombre de mesures pour réduire les coûts, parce que la réduction des coûts dans le réseau de la santé et des services sociaux notamment, mais dans l'éducation et dans la fonction publique, avait commencé bien avant ce Programme de départs volontaires.

Par exemple, dans les services dont j'ai eu la gestion, nous avons dû réduire le nombre d'occasionnels pour réduire les coûts. Donc, au niveau des occasionnels dans tous les réseaux, il y en avait de moins en moins, et on ne pouvait pas compter sur la réduction des occasionnels pour diminuer les coûts de main-d'oeuvre. Nous avions procédé à maintes reprises, et de bien des façons d'ailleurs, à la réorganisation du travail. Je me souviens que, dans le réseau où je travaillais, les cadres avaient été mobilisés à quelques reprises pour réduire les coûts, pour augmenter la productivité des employés, les tâches avaient augmenté un peu partout dans le réseau, si bien qu'il était bien difficile d'aller plus loin.

J'en profite d'ailleurs, M. le Président, pour rendre hommage à ces cadres et à ces employés du réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation et de la fonction publique qui ont contribué par leur travail, par leur intelligence, par leur engagement envers l'État québécois à réduire les coûts de main-d'oeuvre et à faire en sorte que l'État québécois atteigne les objectifs qui avaient été fixés dans le cadre du projet de loi, c'est-à-dire le déficit zéro.

Il y avait eu aussi déjà la contribution des employés: gel de salaires, travail à temps partagé... J'ai des collègues de travail qui avaient accepté de partager leur temps de travail pour réduire les coûts de main-d'oeuvre. Et, évidemment, nous avions travaillé sur la réduction d'autres coûts, M. le Président, le contrôle des fournitures, par exemple, l'augmentation de l'occupation par les employés des bureaux dans lesquels ils travaillaient. Combien de choses nous avons faites et combien de choses des employés de l'État ont faites pour réduire les coûts. Il ne restait plus, je le répète, que des coûts de main-d'oeuvre, et l'issue qu'on avait trouvée, c'était la question du départ volontaire d'employés vers la retraite.

Le gouvernement a fait, dans le contexte des choix stratégiques... il avait obligé qu'il y ait une entente négociée. Il s'était imposé le fait qu'il n'y ait pas de mises à pied. Nous étions à ce moment-là ? c'était au début, suite à l'administration libérale de neuf ans ? avec un taux de chômage de plus de 14 %. Alors, il ne fallait pas, par nos interventions, augmenter le taux de chômage. Alors, le gouvernement avait dit: Pas d'augmentation de chômage, donc pas de mises à pied. Le gouvernement aussi avait imposé qu'il n'y ait pas de baisse de la rémunération et qu'il y ait des économies dans la main-d'oeuvre. Évidemment, vous le savez, M. le Président, c'est incontournable, il n'y a pas eu de baisse de la rémunération, sauf des nobles employés de cette enceinte qui ont eu une baisse de rémunération, dont vous, M. le Président, de 6 %. Mais nous sommes les seuls qui nous sommes imposé une telle baisse. Tous les autres employés de l'État n'ont pas eu à subir ces baisses. Et le programme, je le répète, devait être universel. Tout ça évidemment a conduit à un certain nombre de recommandations. Puisque l'analyse du rapport nous a indiqué qu'il fallait corriger les erreurs qui auraient pu être faites au niveau des employés qui sont partis avec une rémunération moindre que prévu ou qui en avaient eu trop, la commission a recommandé qu'on corrige ces erreurs.

Mais je voudrais terminer, M. le Président, en vous disant une chose: C'est dans la fin que se spécifie l'action, c'est dans la fin que trouve son sens l'action. Et la fin, ça a été: Oui, nous avons atteint le déficit zéro, grâce à ces opérations, nous avons atteint le déficit zéro. Beaucoup plus de jeunes se sont mis à travailler dans la fonction publique et parapublique, nous l'avons rajeunie, le président de la commission l'a rappelé. Mais c'est une excellente nouvelle pour le Québec, pour la société québécoise que des jeunes puissent obtenir des emplois plus rapidement et une permanence aussi plus rapide.

Finalement, je terminerai en vous disant que nous nous sommes retrouvés avec 37 000 retraités plus heureux de vivre en société, 37 000 personnes qui aujourd'hui sont un peu partout au Québec, travaillent bénévolement dans des organisations communautaires et occupent souvent des fonctions de maire ou de conseiller dans nos conseils municipaux. Donc, nous avons récupéré leurs talents, nous avons récupéré leur force de travail et leurs habiletés et leur expérience pour servir le Québec. Voilà ce que j'appelle un excellent programme, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Johnson. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Rosemont. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord rappeler, si vous me le permettez, la nature de la commission de l'administration publique, un peu dans le même sens que l'a fait notre président.

Ce que nous cherchons à faire en matière d'imputabilité, c'est de nous concentrer sur l'examen de l'efficacité de la gestion administrative et la pertinence de certaines applications de décisions gouvernementales qui doivent être menées à terme par l'administration publique. Cette commission-là remonte à avril 1997, et, depuis ce temps-là, je pense qu'elle a fait un travail remarquable. Je dois vous dire que, quand j'ai été nommée sur cette commission-là, je me demandais bien ce que nous allions y faire, compte tenu que l'administration publique, bien sûr, est assumée par des hauts fonctionnaires qui ont une formation très solide, une compétence reconnue et, en fait, une crédibilité aussi. Mais, à l'exercice des travaux de cette commission, je me suis rendu compte que le travail des parlementaires pour améliorer l'administration des fonds publics est crucial, M. le Président. Je pense que le rapport que nous avons soumis aujourd'hui donne un certain nombre d'exemples quant à la portée et quant à l'efficacité des fonds qui sont investis, je devrais dire même des fonds importants qui sont investis dans notre administration publique.

Essentiellement, dans notre commission, nous cherchons à répondre à quatre questions. D'abord, qui est responsable d'une application d'une mesure, d'une décision politique et comment il assume, bien sûr, cette responsabilité-là? Comment les fonds sont investis? Est-ce qu'ils sont bien investis, bien dépensés? Quand on dit «bien», ce n'est pas un jugement de valeur, c'est en fonction de règles reconnues, pour lesquelles d'ailleurs le Vérificateur général nous donne des rapports qui reflètent les règles généralement reconnues de contrôle, de gestion. La troisième question, c'est: Est-ce qu'il y a eu une planification adéquate des travaux qui doivent traduire des décisions politiques? On prend les décisions politiques ici, dans cette Chambre, et on les défend, on les discute, mais on ne les applique pas. C'est l'administration publique qui les applique, et notre rôle, c'est de nous assurer que, avant de les appliquer, au moment où on les applique, elle a fait une planification adéquate du processus d'implantation.

n(16 h 40)n

La quatrième question à laquelle on cherche à répondre, c'est: Est-ce que les choix qui ont dû être faits par les administrateurs publics ont été faits rigoureusement? La rigueur, M. le Président, je le répète ? c'est un dada chez moi ? c'est essentiel à l'application, à la décision, non seulement au processus, mais au contrôle, au suivi. La rigueur, on ne le dira jamais assez, c'est une qualité cruciale chez un gestionnaire.

La dernière question à laquelle on doit répondre, c'est: Est-ce que les mécanismes de suivi et les mécanismes de contrôle sont bien en place, bien compris, bien définis? Alors, mes collègues ont parlé des laboratoires de biologie médicale; ça a été le premier groupe que nous avons entendu. Je ne reviendrai pas là-dessus, si ce n'est, encore là, que pour référer à la rigueur. Il y a une chose qui m'a frappée, moi, dans toute l'audition au niveau des laboratoires de biologie médicale, et je vais vous citer la partie du rapport qui en traite et qui, je crois, nous a beaucoup préoccupés en commission.

C'est cette idée ou cette méthode, appelons-la comme on veut, que, dans ce ministère-là, il y a beaucoup de conviction, de persuasion, de volontariat. On ne gère pas une affaire ou une unité ou un laboratoire en convainquant le monde de bien faire. Il faut aussi leur donner les moyens et s'assurer qu'ils sont plus que convaincus, c'est-à-dire qu'ils le font. Et ça, je crois que c'est un commentaire extrêmement important, parce que, quand je lis... un exemple très simple ? parce que mon collègue n'en a pas parlé ? on parle de l'inspection des laboratoires publics, par exemple. On nous dit que ? ça, c'était une question qui avait été soulevée par le Vérificateur général, puisque c'est, je le répète, l'outil qui nous sert de référence ? toute cette idée d'inspection des laboratoires publics ne relevait pas nécessairement, n'était pas soumise, si vous voulez, à un organisme hors hôpital. Bien, on a parlé à ce moment-là: Est-ce que vous avez des programmes d'agrément pour nous assurer justement... pour qu'on puisse vérifier que les mécanismes internes de contrôle de qualité ? dans un laboratoire, je dirais, c'est le premier indicateur de performance, hein, un mécanisme de contrôle de qualité ? est-ce qu'il y avait un programme d'agrément qui était administré par un conseil québécois ou autre? Et on nous a répété que la participation des établissements demeurait volontaire.

Bien, moi, là... je pense que nous étions, tous les parlementaires, préoccupés par ça. On ne peut pas gérer un État, aussi modeste soit-il, seulement à partir de bonnes intentions. Il faut mettre des balises, il faut mettre des mesures et s'en tenir rigoureusement à des comparaisons par rapport à ce qui se fait ailleurs, par rapport aux règles de l'art. Mais je pense qu'il faut faire plus que de dire: S'ils sont d'accord, ils le font; s'ils ne le sont pas, ce n'est pas mon problème.

Un autre échange a été apporté sur la réorganisation des laboratoires par les mesures qui étaient prises par les régies régionales. Et je cite, encore là. Elles nous ont dit qu'elles avaient adopté une approche de «conviction plutôt que de coercition avec les établissements».

Bien, à un moment donné, il faut peut-être appliquer de la coercition. Sinon, on peut convaincre jusqu'à épuisement, ça peut être long. Et je crois que, dans le domaine des laboratoires, en tout cas, ça a été très clair, il y a de l'amélioration, et je crois que les administrateurs publics l'ont bien reconnu aussi.

Le deuxième dossier sur lequel nous nous sommes penchés, c'étaient, bien sûr, les nouvelles dispositions de la politique familiale. Moi, sur ce dossier-là, je ne dirai qu'une chose: Personnellement, j'ai été très impressionnée par la qualité de la planification qui s'était faite dans ce ministère-là. Je pense qu'il faut rendre à César ce qui est à César. J'allais dire: Et à la ministre ce qui est à la ministre. Ha, ha, ha! Mais ils ont fait un effort de planification extrêmement intéressant, et, dans les années qui vont suivre, on verra les résultats, parce qu'ils ont aussi mis en place des mécanismes de suivi, de contrôle. Je pense que c'est vrai, je crois qu'il faut le reconnaître. Et puis, il y a assez de cas où est-ce que c'est facile quelquefois de faire des critiques faciles, je pense que, quand on a des félicitations, il faut les faire, et je le fais bien humblement et bien sincèrement à la ministre et à son équipe.

Pour ce qui est des Programmes de départs, mon collègue le député de Johnson a été très explicite, je crois qu'il y a eu une divergence d'opinions ou de compréhension entre le Secrétariat du Conseil du trésor et le Vérificateur général, et ça a été difficile pour nous de comprendre, de clarifier tout ça. Chose certaine, le Programme de départs s'est accompli à l'intérieur des objectifs. Peut-être qu'il aurait pu y avoir des façons différentes de faire les choses, il y en a tout le temps, mais, dans la période, dans le contexte où ce programme-là a été appliqué, je pense qu'on peut reconnaître qu'il a été fait au meilleur de la connaissance des gens qui avaient à le faire. Du moins, c'est ce qui nous est apparu. Est-ce qu'ils avaient la connaissance suffisante? Ça, c'est une autre question, on pourrait en reparler longtemps, mais c'était difficile pour nous de le juger.

La Régie des rentes, la commission s'est montrée satisfaite de ce qui avait été présenté.

Donc, j'en viens au dernier qui est tout le volet de la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale. Ça a été, cette partie de nos rencontres, de nos échanges, extrêmement intéressant, d'abord parce que c'était, comme le président l'a mentionné, la première fois que nous les entendions tous ensemble, et il y avait là-dedans... Évidemment, c'est nos meilleurs cerveaux, si on peut dire, parce que finalement, en recherche, ce sont des gens hautement qualifiés, qui généralement s'expriment très bien aussi. Donc, nous avons eu droit à des présentations extrêmement rigoureuses, scientifiquement intéressantes, méthodologiquement très agréables pour ceux qui s'intéressent à la méthodologie, et je pense que ça a été un des échanges les plus constructifs pour l'avenir, comme l'a bien mentionné le président de la commission.

Il y a une chose, par exemple, qu'il nous faut dire à cette étape-ci, dans toute cette discussion sur la recherche ? pourquoi j'en parle, c'est parce que c'est très d'actualité ? on sait que le Québec a investi depuis maintenant 15 ans, je pense, pour un rattrapage important quant aux efforts de recherche et développement, en dollars, par rapport à sa production intérieure brute... On était autour de 2 % au début des années quatre-vingt-dix, on est rendu aujourd'hui pas loin de 3 %, selon certaines estimations au-delà de 3 %. On est parmi les meilleurs pays de l'OCDE, pas encore au niveau du Japon, mais quand même... Et donc, il se fait au Québec, depuis 15 ans, beaucoup d'efforts pour faire avancer la connaissance, et les gestes qui ont été posés par le gouvernement fédéral tout récemment concernant la Fondation canadienne de l'innovation et les fonds à l'innovation sont troublants pour le Québec, pas parce qu'ils ne nous donnent pas accès à des fonds, mais parce que ces fonds-là ne sont pas investis dans les champs d'action et dans les champs de recherche que le Québec a développés depuis 20 ans, 25 ans.

Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Je sais que, pour ceux qui nous écoutent, ça a l'air difficile à comprendre, mais, seulement pour vous donner un exemple, on dit toujours: Oui, mais le Québec obtient 33 %, quasiment, des fonds de la recherche au Canada, par rapport aux fonds d'innovation, et qu'on devrait être bien contents de tout ça. Mais il faut comprendre que ces fonds-là sont octroyés en fonction d'une vision du développement de la science et de la recherche au Canada, et cette vision-là, elle n'est pas la même que celle du Québec. C'est tellement vrai que, quand le gouvernement du Québec a présenté ses projets de recherche, il a fait deux listes. Et il avait présenté des projets selon qu'ils venaient de la base, qu'ils venaient de nos instituts de recherche, qu'ils venaient de nos centres de recherche, et la décision qui a été prise a été prise non pas en fonction de notre dynamique et de nos priorités, mais en fonction des dynamiques et des priorités canadiennes. Or, la conséquence, c'est que ce ne sont pas nécessairement... Et, dans les faits, il a été démontré que ce ne sont pas les investissements structurants qui ont reçu les fonds de recherche. Et ça, moi, ça me désole parce que ce sont mes impôts à moi, ça, et j'aimerais bien que, dans la discussion au niveau fédéral, on ait la même préoccupation que, nous, on a, au niveau de la commission de l'administration publique, et qu'on regarde si l'investissement que l'on fait traduit bien les attentes, les besoins et les orientations de ceux à qui on voudrait soi-disant rendre service en leur donnant ces fonds-là.

n(16 h 50)n

Alors, je me suis sentie obligée de parler de ça parce que, quand on regarde les fonds, c'est vrai que ça a l'air gros, quelque 300 millions de dollars pour la recherche et le développement, mais, quand on regarde en proportion des impôts que l'on paie au fédéral, ce n'est pas beaucoup. Et si, en plus, il faut entretenir d'autres projets de recherche avec des fonds plus importants qui nous viennent du fédéral mais qui ne correspondent pas nécessairement à nos priorités de recherche, bien là on gaspille l'argent des contribuables. Et, dans cette Assemblée, c'est certainement une préoccupation que nous devrions tous avoir.

Je termine, M. le Président, en rappelant que, à la suite de toutes ces auditions, nous avons constaté que les mécanismes internes de suivi, de contrôle ne permettaient pas encore une reddition de comptes complète dans tous les ministères. Je pense que c'est un fait, et tous les membres de la commission partagent cette vue-là. Cependant, et c'est heureux, on a constaté une ouverture d'esprit de la part des administrateurs publics à l'égard du rôle que nous entendons jouer comme parlementaires pour améliorer justement la qualité des services aux citoyens. Et je crois que le plus bel exemple de l'importance du travail qui s'est fait là, c'est l'unité de pensée à laquelle sont arrivés tous les membres de la commission par rapport aux besoins de suivi, de contrôle et aux questions que nous avons posées pour avoir une deuxième présentation, notamment dans le cas de la Famille et de l'Enfance, pour savoir ce qui s'est passé a posteriori par rapport à ce qui avait été planifié, et dans le cas de la Recherche, la même chose.

Alors, je remercie le président de la commission et mes collègues de l'opposition comme ceux de notre parti pour le travail qu'on a accompli, et ça a été fait avec beaucoup de sérénité parce qu'on avait un président qui nous a bien rigoureusement gardés à l'intérieur des voies de responsabilité et du champ d'action de la commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce, en rappelant à votre formation politique qu'il vous reste un temps de parole de 16 minutes. M. le député.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'interviens dans ce débat en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance et en ma qualité de député, évidemment. Vous savez peut-être, M. le Président, que j'ai assisté à la séance de la commission de l'administration publique, en février 2000, pour entendre le sous-ministre de la Famille et de l'Enfance suite au dépôt du rapport du Vérificateur général du Québec.

Je siégeais, comme vous le savez, en tant que membre temporaire de cette commission, ce qui est la mécanique de permettre à d'autres députés, des députés autres que les membres permanents de la commission, de siéger, d'entendre et de participer à ces débats-là. Et je dois dire que je trouve cette façon de procéder absolument extraordinaire, dans le sens que, quand on n'est pas membre d'une commission permanente comme la commission de l'administration publique, mais quand on nous donne l'occasion d'assister à des séances, à des réunions en tant que membre de plein droit, mais de façon temporaire, parce que le sujet nous intéresse ou parce qu'on est concerné par nos fonctions parlementaires, c'est une excellente façon de procéder.

Alors, cette séance, si ma mémoire est bonne, était en février 2000, et ce fut fort intéressant de regarder la suite ou la réponse, essentiellement, du sous-ministre de la Famille et de l'Enfance et de son équipe au dépôt et aux conclusions du Vérificateur général du Québec pour l'année 1998-1999.

Je vous rappelle simplement, M. le Président, en ce qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance, que la vérification faite par le Vérificateur général du Québec touchait les années financières 1997-1998, 1998-1999. Alors, les travaux se sont terminés en mai 1999. Alors, c'est vrai que c'est un regard en arrière, et c'est pour ça d'ailleurs, je crois, qu'on donne l'occasion et l'initiative à la commission de faire venir le sous-ministre pour expliquer, pour pousser un peu plus loin la réflexion, pour savoir s'il y a des correctifs qui ont été apportés.

M. le Président, je vous rappelle simplement les faits saillants du rapport du Vérificateur général en ce qui concerne le ministère de la Famille et de l'Enfance. Le Vérificateur général a posé quand même un rapport assez accablant au sujet du ministère et arrive à des conclusions ? c'est le moins qu'on puisse dire, je pense ? en ce qui me concerne en tout cas, assez troublantes. Le Vérificateur indique que «le ministère ne s'est pas doté des cibles pour évaluer l'effet des nouvelles dispositions au fil de leur implantation». Alors, tout le rôle de l'évaluation pour savoir si on va atteindre les objectifs... Je vous rappelle simplement qu'on parle, pour les services de garde, d'un investissement de 1,6 milliard de dollars pour les années 1985-1986 ? c'était l'estimé du Vérificateur général ? un investissement important dans un réseau important. Mais est-ce que ça va donner les résultats escomptés? C'est ça qui est en jeu. Le Vérificateur nous dit, pour la période dont il est question, que lui n'est pas convaincu qu'on a les outils d'évaluation nécessaires pour savoir si on atteint les objectifs.

Une autre constatation, puis ce n'est pas, M. le Président, des constatations de l'opposition, c'est le Vérificateur général... Je le cite: «Or, le ministre n'a pas évalué l'impact de ces éléments ? et là il fait référence au volet installation des services de garde, volet milieu familial ? sur l'atteinte des objectifs de la politique familiale, soit de favoriser le développement des enfants et l'égalité des chances.» Il poursuit: «Le ministère exerce rarement les pouvoirs qui lui sont conférés. Ainsi, il tarde à prendre position quant à la surtarification», qui est un élément très important pour une pratique beaucoup trop répandue, des indications quotidiennes que et les centres de la petite enfance et les garderies imposent une forme de surtarification aux parents. C'est-à-dire, les parents, même s'ils ont une assurance quasi légale qu'ils vont payer 5 $ par jour pour leur place en garderie, se voient imposer des surtarifications qui peuvent varier beaucoup. Et le ministère, semble-t-il, à ce moment-là, tardait à corriger cette situation. Il continue: «Le ministère tarde aussi à s'assurer de la qualité des services offerts aux enfants ainsi qu'à évaluer si le réseau permet à ceux-ci de bénéficier d'un encadrement qui favorise leur développement.» Et je termine une citation: «Deux ans après sa création, le ministère ne s'est pas doté des assises nécessaires à l'accomplissement de sa mission.»

n(17 heures)n

C'est quand même à une conclusion assez accablante qu'arrive le Vérificateur général du Québec, M. le Président. Il s'agit de savoir, une fois que ce diagnostic est posé, est-ce que la situation a beaucoup évolué depuis la période à laquelle on fait référence, c'est-à-dire qui a pris fin mai 1999, est-ce que des correctifs ont été posés? Alors, la journée de travail avec la commission de l'administration publique fut très intéressante, dans le sens que le sous-ministre et son équipe étaient présents pour répondre aux conclusions de cette vérification. Et, malheureusement, dépendamment de nos perceptions, moi, je peux vous dire très honnêtement que le sous-ministre et son équipe ont rassuré les députés sur un certain nombre de points, mais leurs explications étaient un peu moins convaincantes sur d'autres points importants.

Évidemment, M. le Président, il y a une tendance, peut-être dépendamment de quel côté de la Chambre on siège, de vouloir mettre l'emphase sur, oui, les correctifs posés par le ministère, et j'imagine que c'est généralement le point de vue des députés ministériels et de la ministre. Nous, de ce côté, on a une certaine tendance, en reconnaissant en tout temps que, oui, certains progrès ont été faits, qu'il y a encore des lacunes. C'est la vieille question, M. le Président: Est-ce que le verre est à moitié plein ou à moitié vide? Mais ça dépend comment on regarde le verre et d'où on part, comme philosophie et comme positionnement.

M. le Président, je dois vous dire que certaines des explications du ministère me semblaient très peu convaincantes. Elles étaient basées généralement sur des difficultés de démarrage du ministère. Je ne sais pas le nombre de fois que le sous-ministre a pu répondre: Bien, vous savez, M. le député, nous sommes un jeune ministère. Ça a été un terme récurrent pour le sous-ministre. Oui, M. le Président, ça peut expliquer un certain nombre de choses, mais ça n'explique pas tout.

Le fait que le ministère, semble-t-il, tarde à vraiment remplir sa mission, à prendre l'espace, à prendre l'envergure qui est nécessaire pour une vocation horizontale... Parce que non seulement est-ce que le ministère a une responsabilité en ce qui concerne la délivrance des services à une clientèle, c'est-à-dire les services de garde, les allocations familiales, un projet de congé parental, mais le ministère a également une vocation qu'on appelle horizontale pour s'assurer que, dans d'autres ministères, quand on parle des enfants, quand on parle de familles, il y a une cohérence gouvernementale à cet égard. Et l'impression nette que j'ai, M. le Président, c'est que, à cause du fait que c'est un jeune ministère, à cause du fait que présentement on met beaucoup d'efforts à satisfaire des besoins en termes de places en services de garde...

Vous savez, on a à peu près 120 000 places en services de garde et les besoins sont estimés à 200 000, au moment où on se parle. Alors, on ne peut que satisfaire 60 % de la demande, c'est-à-dire que quatre enfants sur 10 ne peuvent pas obtenir une place en services de garde s'ils le veulent, si les parents décident que c'est ça qu'ils veulent pour leur enfant, présentement. Et, oui, le gouvernement fait un effort pour créer des places, mais j'ai comme l'impression, M. le Président, et je comprends très bien le dilemme de la ministre et du ministère: ils sont sous une pression énorme de trouver des places, de trouver les ressources, d'ouvrir les places, que ça préoccupe à presque 100 % leurs ressources, leur temps, leur vision. Mais, par contre, ça ne peut pas tout expliquer. On ne peut pas dire indéfiniment: C'est parce que nous sommes un jeune ministère.

D'ailleurs, M. le Président, une remarque que je pense pertinente, hier, quand on a examiné, à la même commission, la commission de l'administration publique, les engagements financiers du ministère de la Famille et de l'Enfance, avec un nouveau sous-ministre... Parce que le sous-ministre qui était présent au moment du dépôt du rapport du Vérificateur général et au moment des travaux de la commission de l'administration publique n'est plus au ministère. Nous avons un nouveau sous-ministre. Je ne sais pas si on doit tirer des conclusions, même au niveau de ce changement, M. le Président. Je ne fais que l'observation que le sous-ministre qui était là au moment du dépôt du rapport du Vérificateur général et au moment des travaux de la commission de l'administration publique est maintenant à Chicago. Mais on a un nouveau sous-ministre.

Mais ce qui m'a frappé hier, M. le Président ? et j'ai pris note des commentaires du nouveau sous-ministre ? quand on parlait des engagements financiers, même jusqu'à plus récemment, le sous-ministre a dit: Bien, vous savez, M. le Président, M. le député, nous sommes dans une situation d'urgence. J'ai pris note de cette phrase, «une situation d'urgence». C'est les paroles du sous-ministre actuel du ministère de la Famille et de l'Enfance. Ça m'a frappé, M. le Président. Parce que pendant combien de temps est-ce qu'on va utiliser cette excuse comme quoi nous sommes dans une situation d'urgence? C'est maintenant trois ans plus tard que le ministère a été créé. On est dans sa troisième ou quatrième année de vie et nous sommes, selon le sous-ministre, toujours en situation d'urgence.

Mais, M. le Président, je regrette, il semble que cette situation d'urgence dure très longtemps, qu'on est toujours là-dedans, et, à un moment donné, il y a en quelque part soit un manque de planification, un manque de ressources, un manque de ressources financières, ou matérielles, ou physiques, humaines, parce que, si après l'implantation d'un système et si trois ans après la création, tout près de quatre ans après la création du ministère nous sommes toujours dans une situation d'urgence, selon le sous-ministre, il me semble que nous avons un problème. Cette situation d'urgence ne peut pas durer indéfiniment. À un moment donné, il va falloir qu'on accepte nos responsabilités, que le ministère accepte ses responsabilités, que la ministre déléguée accepte ses responsabilités. On ne peut pas continuer de dire ad infinitum que nous sommes dans une situation d'urgence.

Il y a un rôle de planification à faire. Est-ce que c'est bien fait? Il y un rôle d'exécution à faire. Est-ce que c'est bien fait? Il y a un rôle de coordination à faire. Est-ce que c'est bien fait? Et, M. le Président, je dois vous dire que c'est loin d'être évident, au moment où on se parle, que les conclusions du rapport du Vérificateur général du Québec pour la période dont on parle ne sont plus applicables au ministère de la Famille et de l'Enfance. Et, si c'est le cas... Et, encore une fois, je ne nie pas que certaines améliorations ont été faites. Est-ce que c'est suffisant pour assurer l'imputabilité et une saine gestion du ministère? C'est ça, la vraie question, M. le Président, parce qu'on parle de beaucoup de biens publics. On parle de beaucoup d'argent, dans un premier temps, mais, plus important, on parle des enfants et des familles québécoises.

Comme vous, M. le Président, j'ai des enfants. Et, comme parents, je pense que dans notre famille, généralement, on fait des efforts extraordinaires pour s'assurer du développement de nos enfants, pour s'assurer de leur sécurité, s'assurer de leur développement intellectuel, leur développement social. Il faudrait, quant à moi, quand un gouvernement lance une politique aussi ambitieuse qu'une politique familiale au Québec, s'assurer qu'on fasse le même effort comme gouvernement comme on a tendance et la responsabilité de le faire comme parents, c'est-à-dire que, d'abord et avant tout, le développement de nos enfants se fasse de façon correcte, que la sécurité de nos enfants soit assurée en tout temps et qu'on apporte l'appui nécessaire à l'unité qui est la famille québécoise, qui est à la base de tout développement social. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Et nous allons maintenant terminer le débat en cédant la parole à la députée de Marie-Victorin et vice-présidente de la commission de l'administration publique. Madame.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, moi aussi, de prendre la parole sur le rapport des conclusions et des recommandations qui a donné suite à nos travaux de la commission de l'administration publique.

n(17 h 10)n

Bien sûr, cette commission, comme plusieurs l'ont mentionné, a un mode de fonctionnement assez particulier. Notamment, nous essayons le plus possible de faire abstraction de nos lignes de parti et de focusser ou de se concentrer plus particulièrement sur des paramètres d'efficience et d'efficacité afin de démontrer que nos gestionnaires ont pris de bonnes décisions en ce qui concerne la mise en application des politiques gouvernementales. Nous nous abstenons de mettre en cause, si vous le voulez, le bien-fondé des choix gouvernementaux. Ce qui nous préoccupe, quant à nous, c'est de vérifier, une fois la décision gouvernementale prise, si tout a été mis en oeuvre pour atteindre les objectifs que s'est fixés le gouvernement ou les ministères via certains programmes ou certains choix qu'ils se sont donnés.

Alors, il arrive quelquefois, malheureusement, que nous devons reconnaître que certains sous-ministres, au moment de l'imputabilité, ou que dans certains ministères, en fait, ce n'est pas tout à fait arrimé de la même façon, que les unités de mesure d'efficacité, la rigueur intellectuelle ou la rigueur du travail ne sont pas tout à fait pareilles d'un ministère à l'autre. Et c'est à nous, en fait, que revient de dépister quelle façon est la plus appropriée pour atteindre certains objectifs et aussi pour sécuriser la population du Québec, à savoir si ses argents sont bien dépensés et si elle en a pour son argent aussi, si le service est approprié et adéquat.

Donc, M. le Président, c'est dans cet esprit de collaboration que nous entreprenons nos travaux et que nous avons des auditions avec les sous-ministres des différents ministères. Le dernier rapport que nous avons déposé à l'Assemblée nationale, au mois de juin, s'est arrêté sur certains aspects de l'administration de la gestion publique, notamment au niveau des laboratoires de biologie médicale, les nouvelles dispositions de la politique familiale dont a fait état tantôt le critique de l'opposition, les programmes de départs assistés, la Régie des rentes du Québec et, en dernier lieu, la coordination et le financement de la recherche en santé et de la recherche sociale.

Je m'attarderai davantage sur ce dernier point, M. le Président, parce que, quant à moi, c'est un aspect important au Québec, tout ce qui touche la recherche et ce qui concerne aussi la divulgation de cette recherche. Qu'en est-il exactement de cette recherche? Parce que, souvent, nous ne sommes pas au courant de ce qui se passe en termes de recherche au niveau du Québec, et pourtant nous sommes reconnus comme étant des gens ayant une très grande renommée et de très grands succès dans ce domaine.

Alors, bien sûr nous allons procéder par étapes. Le Vérificateur général avait relevé, au moment de son audition, certaines lacunes. Notamment, les travaux du Vérificateur général se sont déroulés ? il faut le mentionner ? de novembre 1998 à juin 1999, mais portaient particulièrement sur l'année financière du 31 mars 1998. Alors, le rôle que s'est donné à ce moment-là le Vérificateur avait essentiellement pour objet de vérifier si le ministère de la Santé et des Services sociaux avait orienté et coordonné les activités des différents acteurs de la recherche selon les orientations gouvernementales.

Dans un deuxième temps, il voulait vérifier si le FRSQ et le CQRS, c'est-à-dire le Fonds de recherche sociale du Québec ainsi que ? il y a tellement de termes que, des fois, je les oublie ? le Conseil québécois de la recherche sociale, qui est le CQRS, allouent les fonds disponibles pour la recherche de manière à favoriser l'utilisation... favorisent une diffusion et une utilisation appropriées des résultats de la recherche et effectuent une reddition de comptes complète, en temps opportun, eu égard à la recherche.

Donc, M. le Président, le Vérificateur général a dû constater que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne disposait pas d'une vue d'ensemble de la recherche en la matière au Québec. Il mentionnait qu'il était dépourvu d'un plan d'action pour combler les besoins de la recherche indiqués dans la politique de la santé et du bien-être instaurée en 1992, pour une période de 10 ans, qu'il ne faisait pas de suivi des activités de recherche des établissements de son réseau et des contrats d'affiliation et de services avec les universités ni des frais indirects qu'ils chargent aux entreprises privées avec lesquelles ils ont des activités contractuelles. Donc, c'est sur ce canevas de travail que nous nous sommes penchés.

Donc, en ce qui concerne la planification et le suivi, dans son document ayant pour titre La politique de la santé et du bien-être, publié en 1992, le ministère de la Santé et des Services sociaux avait défini des axes d'intervention jusqu'en l'an 2002: l'adoption sociale, la santé physique, la santé publique, la santé mentale et l'intégration sociale étaient en fait les sphères d'activité sur lesquelles il devait se pencher.

Au total, 19 objectifs ont été retenus, chacun contenant des orientations précises de recherche. Notons que 10 de ces objectifs sont liés directement au domaine social et sont ainsi englobés par le CQRS, alors que les neuf autres, rattachés à la santé, sont du ressort du FRSQ. Mais ça, M. le Président, ça n'existe plus parce qu'il se sont fusionnés. Alors, je pense que c'est important de le préciser. Mais, à ce moment-là, chacun de leur côté, ils faisaient leurs propres recherches sans se consulter et sans se parler. Alors, je pense qu'il y a une nette amélioration depuis que le Vérificateur avait fait son investigation auprès, en fait, du Fonds de recherche.

Alors, les moyens pour répondre aux besoins de recherche mis en évidence dans cette politique sont divers. Mentionnons, par exemple, la réalisation d'études, l'évaluation de programmes, la conception d'indicateurs de mesure ou encore la mise en valeur de la recherche. À cet égard, nous, les parlementaires, on voulait savoir si le ministère de la Santé et des Services sociaux disposait maintenant d'un plan d'action pour combler les besoins de recherche précisés dans la politique de la santé et du bien-être et de quelle manière il s'assure maintenant que ces besoins sont comblés.

Plus précisément, nous nous sommes questionnés sur l'adéquation qui existe entre les programmes de recherche des organismes subventionnaires et la politique de la santé et du bien-être et aussi sur la manière dont s'effectue l'arrimage entre les besoins nouveaux qui surgissent dans le réseau de la santé et l'attribution de l'aide à la recherche.

À ce propos, deux documents faisaient état de la congruence des axes de recherche avec la politique de la santé et du bien-être et deux autres portant sur les retombées de la recherche sociale et de la recherche en santé nous ont été remis. Le sous-ministre du ministère de la Santé et des Services sociaux a souligné qu'une analyse sur la recherche et ses retombées par rapport aux objectifs de la politique de la santé et du bien-être était en préparation pour décembre 2000. Son objectif consistait à mesurer, à l'aide d'indicateurs pertinents, l'impact de la recherche subventionnée sur l'évolution des connaissances et l'amélioration des politiques et des pratiques gouvernementales. Des études ayant pour objet d'assurer un suivi de la recherche subventionnée ont déjà été effectuées, pour ne mentionner que celles sur les personnes âgées et sur l'adaptation sociale des jeunes. De plus, le ministère de la Santé et des Services sociaux entend diffuser, tous les deux ans, des rapports statistiques portant sur la recherche.

Sans être la seule politique à influencer sur la recherche subventionnée, la politique de la santé et du bien-être a eu des retombées très importantes sur le développement et l'orientation de la recherche au Québec. Elle a exercé une forte influence tant sur les programmes de subvention que sur l'organisation des équipes de recherche et les travaux des chercheurs. Ces orientations générales en matière de recherche, résultat d'une collaboration étroite entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et les organismes subventionnaires, sont constamment précisées pour tenir compte des problèmes nouveaux.

Cette collaboration est garantie par divers mécanismes formels et informels: l'exercice annuel de révision de la planification des organismes subventionnaires de même que leurs programmes de recherche en est un; les rencontres hebdomadaires des conseils d'administration des organismes subventionnaires, où siègent un représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux et des responsables d'associations au fait des besoins de la population, en sont un autre.

n(17 h 20)n

Il est entendu que les priorités de recherche de l'heure font partie du plan stratégique annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux et du plan triennal de chacun des organismes subventionnaires. Chaque organisme subventionnaire a son approche pour s'assurer que les réseaux et les centres de recherche rejoignent les priorités de la politique de la santé et du bien-être.

Le Fonds de recherche sociale du Québec, avec les 15 réseaux de recherche en santé qu'il a contribué à mettre sur pied en fonction des besoins de cette politique, demande aux chercheurs de choisir leur sujet de recherche parmi ceux qui font partie des priorités ministérielles et aux réseaux et aux centres de recherche, de déposer un plan de développement tenant compte de ces priorités. En règle générale, cette approche ne pose pas trop de difficultés, étant donné que les priorités de la politique de la santé et du bien-être, qui correspondent généralement à des problématiques en émergence, intéressent par le fait même la plupart des chercheurs. Quoi qu'il en soit, un examen récent des axes de recherche des réseaux et des centres du Fonds de recherche en santé du Québec révèle qu'ils correspondent directement à 80 % des préoccupations exprimées dans la politique de la santé et du bien-être.

Quant au CQRS, actif dans un domaine où les besoins changent parfois très rapidement et où l'arrimage entre les priorités de la politique de la santé et du bien-être et celles des chercheurs risque aussi d'être plus ténu, il privilégie également une approche incitative. Ce que ça veut dire plus précisément, bien ça veut dire qu'il convie des centres de recherche à appuyer cette politique dans l'établissement de leurs priorités et il demande aux comités de pairs d'inclure parmi leurs critères d'évaluation la conformité du projet avec celles-ci.

Pour s'assurer que les projets de recherche qu'il subventionne correspondent aux besoins de l'heure, le CQRS, par l'intermédiaire de son programme Actions concertées, demande à divers ministères et organismes chargés d'une mission sociale de définir des besoins précis de recherche et de lancer des appels d'offres ciblés et liés aux grands objectifs de la politique de santé et bien-être. De plus, au moyen de programmes plus particuliers, mis en oeuvre avec certains ministères, dont le ministère de la Santé et des Services sociaux, il s'informe des recherches qui leur seraient utiles pour améliorer l'efficacité et la qualité de leurs services publics et être à l'affût des besoins des usagers. Comme résultats de ces efforts, il s'avère que toutes les priorités de recherche de la politique de la santé et du bien-être dans le domaine social, qui auparavant étaient traitées de façon éparpillée, sont maintenant couvertes par des masses critiques de chercheurs.

Outre ce questionnement sur le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux en matière de recherche en santé et de recherche sociale, nous nous sommes interrogés sur ce qui est dévolu aux régies régionales de la santé et sur le lien qui existe dans ce cadre entre les priorités définies dans la politique de la santé et du bien-être et celles qui sont déterminées dans le document intitulé Des priorités nationales de santé publique, 1997-2002. Encore une fois, il nous a été démontré que les priorités en question ont été établies en concordance avec la politique de la santé et du bien-être. Elles viennent simplement préciser ces orientations et déterminer les actions prioritaires en matière de santé publique à mener dans l'ensemble du Québec par le ministère, les 18 régies régionales et chacune de leur direction de santé publique. Les principaux critères retenus en fait de santé publique pour déterminer les priorités d'intervention sont la gravité des conséquences sociales et sanitaires des problèmes en cause et la possibilité de faire des gains substantiels en matière de santé et de bien-être par des interventions visant la population.

Enfin, nous nous sommes interrogés aussi sur le fait, comme le signale le Vérificateur général, que le plan triennal...

Le Vice-Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Vermette: En conclusion?

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, en conclusion, ce dont nous nous sommes aperçus, c'est que, en ce qui concerne la recherche et le développement, en tout cas les parlementaires et plus particulièrement le représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux se sont vraiment dépassés pour atteindre des objectifs de performance et de qualité.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Marie-Victorin et également vice-présidente de la commission de l'administration publique. Ceci met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de l'administration publique qui, en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, a entendu les sous-ministres de la Santé et Services sociaux, de la Famille et de l'Enfance, de la Recherche, de la Science et de la Technologie ainsi que le secrétaire du Conseil du trésor et le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 35 de votre feuilleton, M. le député de Groulx propose l'adoption du principe du projet de loi n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 225? Alors, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au vice-premier ministre du Québec.

M. Kieffer: Alors, M. le Président, je vous remercie. Nous en sommes effectivement, en ce moment, à l'étape finale concernant l'adoption du projet de loi n° 225, étape finale d'un problème qui dure depuis maintenant 30 ans, et je profite donc de l'occasion pour saluer le maire de Lachute qui a été un des artisans du règlement de ce dossier.

Alors, quand je vous dis que le problème dure depuis 30 ans, il faut remonter jusqu'en 1966 qui marque le début de la mise en marche du centre de traitement des déchets de Lachute. À ce moment-là, la paroisse de Saint-Jérusalem faisait partie du territoire de la ville de Lachute. 1969, pour tous les citoyens et citoyennes de cette région, marque un moment pénible dans leur histoire, puisque c'est la grande, la très grande expropriation que le fédéral va faire suite à la décision qu'il avait prise d'implanter l'aéroport de Mirabel. Cette expropriation, dans l'histoire du Québec, est d'une ampleur qu'on peut retrouver seulement avec la grande déportation acadienne des années 1755.

Depuis cette époque, le problème qui était lié au centre de traitement des déchets n'a fait que s'empirer. En 1970, des technocrates, tout en regardant l'utilité du centre de traitement des déchets, décidèrent de diviser la paroisse de Saint-Jérusalem en deux, en laissant une partie à Lachute et en annexant une autre partie à la nouvelle ville de Mirabel. Le problème qui se posait cependant, c'est que le centre de traitement des déchets se trouvait dans cette nouvelle partie qui allait devenir partie intégrale de la ville de Mirabel.

Il y eut de multiples tentatives, depuis cette période, de règlement du dossier. J'en ai compté pas moins de neuf, neuf tentatives de règlement soit de type administratif ou soit de type législatif afin d'en arriver à régler, une fois pour toutes, la question du centre de traitement des déchets qui se trouvait dans une ville alors que les gestionnaires étaient dans une autre ville, dans une autre MRC et même dans une autre régie régionale. Nous en sommes maintenant à la dixième tentative, et, croyez-moi, ce sera la dernière. Nous allons tout simplement rétablir cette injustice historique, ce malentendu qui a fait en sorte que... Saint-Jérusalem, qui a toujours été avec Lachute, va y revenir, et nous allons permettre à la régie régionale d'enfin être maître de la situation et d'être en mesure de gérer efficacement ce centre-là.

n(17 h 30)n

Je voudrais cependant préciser ? et ça, c'est très important ? cette loi ne vise pas à donner au centre de traitement des déchets de nouvelles capacités d'exploitation des déchets. Je sais que ça a été une crainte pendant un certain temps auprès de citoyens et citoyennes de cette région-là. Cette loi n'en parle absolument pas. Tout ce que cette loi fait, c'est de restituer à la ville de Lachute un territoire qui lui a toujours appartenu et dans lequel se trouve le fameux centre de traitement des déchets. S'il advenait dans le futur que le centre de traitement et la régie désirent augmenter la capacité, ils auraient à suivre les lois telles qu'elles existent au Québec quant à des permis d'augmentation. Et ça, ça signifie des auditions publiques du BAPE où les citoyens et les citoyennes auront la possibilité de faire valoir leur point de vue. Le BAPE analysera la situation et fera des recommandations au ministre, et, à ce moment-là, la Régie aura à vivre avec la décision prise par le ministre.

Quelques appuis à ce projet. Évidemment, vous allez me dire: C'est normal. Oui, c'est normal. Ce qui était anormal, c'était la situation actuelle. L'ensemble des municipalités concernées et participant à cette régie-là ont toutes appuyé le projet de loi. L'ancien député d'Argenteuil, ancien ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan, a aussi appuyé le projet de loi. Il l'a appuyé pour deux raisons: fondamentalement, parce que ça corrigeait une erreur historique; et parce que ça redonnait aux municipalités les pouvoirs tels qu'ils leur sont reconnus par la loi québécoise, entre autres sur la gestion des déchets.

Alors, M. le Président, je terminerai en vous disant que je souhaite effectivement que ce projet soit adopté rapidement, unanimement, parce qu'il reflète les préoccupations, les priorités des citoyens et citoyennes de cette région et qu'il va régler surtout un problème et une injustice qui durent depuis 30 ans. Alors, je vous remercie, et souhaitons qu'il y ait une adoption rapide.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Groulx et adjoint parlementaire au vice-premier ministre du Québec. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 225?

Le principe du projet de loi n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends qu'il y aurait consentement pour que nous puissions procéder à l'adoption. Donc, je vous demanderais à nouveau de prendre en considération l'article 35 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'enregistre le consentement. Et, à l'article 35 de votre feuilleton, M. le député de Groulx propose l'adoption du projet de loi n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 225? Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu saluer le maire de Lachute, qui est parmi nous dans les galeries, cet après-midi, et je suis convaincue que, pour lui, c'est l'aboutissement d'une saga qui a duré pendant plusieurs décennies. J'aurai l'occasion de m'en expliquer cet après-midi.

Je crois que tous les députés d'Argenteuil qui se sont succédé, y compris l'actuel député d'Argenteuil et son prédécesseur, qui fut aussi ministre des Affaires municipales et de la Métropole, M. Ryan... les députés d'Argenteuil ont à maintes reprises saisi cette Chambre, l'Assemblée nationale, de cette problématique d'un site d'enfouissement sanitaire de la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes, qui ne se trouvait plus, du fait que la constitution de la ville de Mirabel il y a plus de 30 ans, sur le territoire de sa ville d'origine. Alors, à maintes reprises, le débat a été soumis ici, à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il y a déjà deux lois privées qui ont été adoptées, et celle sur laquelle j'interviens et qu'a présentée le député de Groulx ? excusez-moi, le député de Groulx, oui, c'est bien ça ? eh bien, va régler la situation. Je veux l'en féliciter et je veux le remercier. Il fallait du courage. Maintenant, ça a l'air évident, tout est attaché, comme on dit, mais ce n'était pas si évident il y a évident il y a quelques mois maintenant. Et je veux, au nom de tous ? et je suis certaine que je peux parler aussi au nom des municipalités membres, des 48 municipalités membres de la Régie intermunicipale ? le remercier, y compris Sainte-Thérèse-de-Blainville, la ville qu'il représente entre autres ici, à l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, il m'apparaît essentiel de rappeler les éléments qui m'ont amenée, à la suite de la présentation d'un projet de loi privé, à donner mon aval à la rectification d'une situation inconfortable autant pour la ville de Lachute que pour la Régie intermunicipale. Comme l'a fait remarquer le député de Groulx, notamment en commission parlementaire lors des débats sur ce projet de loi, et je le cite: «Cette situation a été génératrice de préjudices causés non par la mauvaise foi d'individus, mais principalement par la décision du gouvernement fédéral d'exproprier un très vaste territoire pour la construction de l'aéroport de Mirabel.»

Alors, il y a eu de multiples tentatives au cours des ans pour régler les effets indésirés d'une redivision des territoires issus de cette expropriation. Il est apparu que seule une loi visant à annexer une partie du territoire de Mirabel pourrait enfin permettre à la ville de Lachute et à la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes d'exercer la pleine juridiction sur ces équipements de traitement des déchets.

Je tiens à rappeler que, depuis 1966, la ville de Lachute utilisait comme site d'enfouissement un lot situé dans la paroisse de Saint-Jérusalem. Cette paroisse a disparu au moment de la création de l'aéroport de Mirabel, alors que le territoire qu'elle formait a été divisé entre Mirabel et Lachute. La partie du territoire qui comprenait le site d'enfouissement a été intégrée à la nouvelle ville de Mirabel. Les activités d'enfouissement de ce site exceptionnel, n'est-ce pas, se sont poursuivies sur le territoire, donc, de la municipalité de Mirabel même si elles étaient administrées principalement par la municipalité de Lachute.

Alors, je me suis rendue à la paroisse de Saint-Jérusalem samedi après-midi, je l'ai parcourue, n'est-ce pas, je suis allée rencontrer les voisins du site d'enfouissement et je dois vous dire, M. le Président, qu'il n'y a aucun de nous qui souhaiterait que s'installe un site d'enfouissement à côté de sa propriété. Et j'ai échangé avec eux sur cette question-là puis je trouvais légitime qu'ils trouvent très, très difficiles les irritants, les inconvénients qui venaient du fait d'être voisins d'un tel site. Et je me suis assurée, M. le Président, qu'ils n'auraient pas à quémander un juste remboursement si tant est qu'ils souhaitaient pouvoir quitter en étant expropriés, mais dans toutes les règles de l'art, et qu'ils pourraient donc demander d'être indemnisés lors de cette demande d'expropriation sans attendre le bon vouloir d'autres que de leur propre volonté, de leur propre décision.

Alors, je voudrais les saluer ce soir, parce que je crois qu'il y a, comme cela, une gestion collective qui doit être faite, si vous voulez, de notre présence matérielle, là, sur la terre, et c'est bien évident que, dans la gestion des matières résiduelles, notamment dans les centres de tri, les équipements de traitement des déchets, etc., évidemment ça sert l'environnement et ça sert notre bien-être collectif, puisque cela permet de gérer des nuisances, mais je conçois que ça puisse avoir des conséquences sur des citoyens dont on doit prendre en considération les préoccupations, leur inquiétude et évidemment leur volonté de quitter aussi le territoire concerné.

n(17 h 40)n

Alors, il y a donc, au fil des ans, la ville de Lachute qui s'est associée avec d'autres partenaires municipaux pour former un comité intermunicipal qui est devenu la Régie intermunicipale Argenteuil?Deux-Montagnes. Le fait que le site de la Régie ne soit pas situé sur son territoire a constitué une limite à ses projets de développement, et la réglementation de la ville de Mirabel a limité les usages de la Régie sur ses immeubles.

Alors, il s'est enclenché une dynamique qui en était plus une de nuisance mutuelle que de perspective commune. Et ce qui ajoutait, en fait, au dérisoire de la situation, c'est que la ville de Mirabel n'utilisait pas le site en question pour la gestion de ses propres déchets et n'était donc pas membre de la Régie, ne désirait pas en être ni en faire partie.

Alors, la municipalité régionale de comté, la MRC d'Argenteuil dessert, avec la Régie, un territoire de 46 municipalités, celui non seulement de la MRC d'Argenteuil, celui de la MRC de Thérèse-De Blainville, mais également des municipalités de l'Outaouais, donc, n'avait pas juridiction sur le territoire de Mirabel qui est à la fois une ville et une MRC.

Vous conviendrez avec moi, là, qu'il y a une logique d'annexer le territoire où est situé le site d'enfouissement et une logique de l'annexer à la MRC d'Argenteuil, enfin, disons, une logique et une cohérence à l'égard du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles qui, dans le fond, exige que chaque MRC établisse un plan de gestion des matières et des déchets qui proviennent de son territoire, le planifie et fasse en sorte que cela puisse se gérer correctement.

Alors, de façon légitime, la MRC d'Argenteuil désire se conformer à cette exigence du Plan québécois d'action sur la gestion des matières résiduelles en incluant le site de la Régie qui dessert 74 % de sa population. Donc, en conséquence, la ville de Lachute a demandé l'annexion de la partie du territoire de la ville de Mirabel où se trouve le site et qui compte un peu plus de 75 habitants.

Alors, il s'agit d'une loi de nature privée qui, en matière d'annexion, a prévu des dispositions exceptionnelles. Je précise que, dans le cas qui nous occupe, ces dispositions concernent particulièrement la nomination d'un conciliateur pour le partage de l'actif et du passif du territoire annexé, et le fait que, tant et aussi longtemps qu'ils ne seront pas remplacés ou abrogés par la ville de Lachute, les règlements, les résolutions et les autres actes adoptés par Mirabel pour l'exploitation de son territoire continuent de s'y appliquer et sont réputés émaner de la ville de Lachute.

Alors, si je termine en faisant un très bref survol des motifs qui m'ont amenée à proposer l'adoption de la présente loi, je m'en voudrais de prendre davantage de temps. Je n'expliquerai pas tous les dédales de ces différents aspects. Mais, sur le bien-fondé d'une telle décision, en regard de l'intérêt et du mieux-être des personnes concernées, je rappelle que les populations, les habitants ? les 75 personnes ? partagent déjà, n'est-ce pas, avec la population de Lachute, des services comme l'hôpital, le CLSC, les écoles primaires et secondaires et l'utilisation de nombreux commerces. Alors, en fait, il s'agit d'une annexion, mais il s'agit surtout du rapatriement de la portion du territoire qui, auparavant, se retrouvait dans Lachute et qui va permettre à la population de bénéficier de services accrus.

J'insiste à nouveau pour rappeler que la construction d'une nouvelle route située aux limites des terres agricoles, qui est en envisagée par la Régie pour détourner la circulation intense loin des habitations, va aussi favoriser la population en mettant fin aux problèmes qui sont liés à ce genre de circulation par camion. Donc, des mesures particulières ont été destinées à compenser les citoyens qui pourraient subir des inconvénients découlant de l'exploitation de ce site d'enfouissement.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je crois que cette annexion va permettre à Lachute d'assumer de façon encore plus profitable son rôle de ville-centre, en fait, de ville de services par rapport à son agglomération. Et tout ça vient certainement renforcer les interventions qui se font dans le milieu municipal. Ces interventions ont permis la création d'une régie qui est un modèle, qui a obtenu un prix du ministère de l'Environnement, il y a trois ans, et qui assure un secteur public témoin dans ce lucratif marché de l'enfouissement. Et les profits, les dividendes sont donc le fruit d'un effort public et profitent aussi, n'est-ce pas, à la population.

Alors, pour toutes ces raisons, merci au député de Groulx et merci également, je pense, M. le Président, à l'opposition qui a reconnu le bien-fondé des objectifs recherchés par cette loi d'annexion. Je souhaiterais que cela puisse les inspirer pour les autres projets du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole et également députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 225? Alors, le projet de loi n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je vous demanderais de prendre en considération l'article... Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure, je ferais plutôt motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 26 octobre 2000, à 10 heures, pour le plus rapidement possible revenir discuter du projet de loi n° 102.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je ne sais pas si vous avez été prévenu qu'à la demande de la ministre des Affaires municipales le débat de fin de séance, qui était prévu pour demain soir entre le député de Marquette et Mme la ministre des Affaires municipales, concernant les dettes de la ville de Montréal qui seraient assumées par les citoyens de la banlieue, est reporté à mardi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous confirmez, M. le leader? Parfait.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous sommes en train d'en faire maintenant une... à l'Assemblée. Si vous le permettez, comme la motion du leader du gouvernement a été dûment adoptée, je vais donc suspendre nos travaux à jeudi, le 26 octobre, à 10 heures. J'ajourne les travaux.