Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Bien. Alors, avant d'aborder les affaires courantes, je vous avise que j'ai reçu de M. le député de Mercier une lettre datée du 6 octobre dernier m'informant de sa décision de démissionner de son poste de député, et ce, à compter du 6 octobre, et donc je dépose cette lettre.

Alors, nous abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: Palais des congrès de Montréal, Société québécoise d'assainissement des eaux et la Société d'habitation du Québec pour l'année 1999.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport annuel 1999-2000 du ministère du Travail.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé. M. le ministre des Transports et délégué aux Affaires autochtones et responsable de la Faune et des Parcs.

M. Chevrette: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 suivants: SEPAQ, Société des établissements de plein air du Québec, Fondation de la faune du Québec, sous le nom de FAPAQ, et l'Entente entre le gouvernement du Québec et le Conseil de la nation micmaque de Gespeg concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Le Président: Alors, ces documents, M. le ministre, sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999-2000 de la Société nationale de l'amiante.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

M. Rochon: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1999-2000 du Centre de recherche industrielle du Québec et du Fonds de recherche en santé du Québec.

Le Président: Alors, les documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je dépose la version amendée de l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information portant sur l'entente relative à la communication de renseignements à caractère nominatif entre la Régie des assurances agricoles du Québec et la Fédération des producteurs de bovins du Québec.

Je dépose également l'entente modifiant celle relative à la perception par la Régie des assurances agricoles du Québec des contributions des producteurs agricoles assurés par le plan conjoint des producteurs de bovins du Québec.

Le Président: Bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999 du Bureau du coroner.

Le Président: Alors, ce document est aussi déposé.

Pour ma part, conformément à l'article 45 de la Loi sur le vérificateur général, je dépose le rapport spécial de ce dernier sur quatre situations particulières touchant directement le Protecteur du citoyen.

Puis, conformément à l'article 542 de la Loi électorale et de l'article 886 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, je dépose les rapports annuels 1999-2000 du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale du Québec.

Finalement, je dépose les décisions 979 et 980 du Bureau de notre Assemblée.

Au dépôt de documents, je dépose aussi le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale, daté du 17 octobre.

Enfin, j'ai reçu dans les délais prescrits préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Bien, alors, maintenant au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 5 septembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant la Loi sur les architectes. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport de commission est déposé. M. le vice-président de la commission des finances publiques.

M. Williams: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 12 et 13 septembre 2000 afin de procéder à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de Loto-Québec en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Et aussi j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 27 et 28 septembre ainsi que le 11 octobre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces deux rapports de la commission sont déposés. Maintenant, Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. J'ai d'abord l'honneur de déposer trois rapports de la commission des affaires sociales qui a siégé les 5 et 6 septembre 2000 afin d'entendre les Régies régionales de la santé et des services sociaux des Laurentides, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de Laval, dans le cadre de l'étude de leurs rapports annuels 1998-1999, en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

Je dépose également le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 6 septembre 2000 afin d'entendre la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Outaouais, dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999, en application de l'article 392 de la Loi sur les services de santé et des services sociaux.

De plus, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 16 juin 2000 ainsi que les 15 et 16 août 2000, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements, dont un au titre.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le président de la commission de l'aménagement du territoire.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer trois rapports. Le premier, de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 7 septembre 2000 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi concernant l'annexion d'un territoire à celui de la Ville de Lachute. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Un second rapport, M. le Président, de la commission ayant siégé les 16, 17, 18 et 21 août 2000 afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

De même, M. le Président, un troisième rapport de la commission ayant siégé le 6 septembre 2000 afin de procéder à l'audition de la Commission de la capitale nationale du Québec, conformément à l'article 27 de la Loi sur la Commission de la capitale nationale du Québec.

n (14 h 10) n

Le Président: Bien. Alors, les rapports sont déposés.

En ce qui concerne le rapport du projet de loi n° 225, est-ce que ce rapport est adopté? Bien. M. le président de la commission de la culture, maintenant.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 29, 30 et 31 août de même que le 5 septembre 2000 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

La commission s'est également réunie en séance de travail à deux reprises, les 26 septembre et 12 octobre. Les 11 recommandations contenues dans ce rapport ont été adoptées à l'unanimité.

M. le Président, je dépose également le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 6, 7, 12, 13 et 14 septembre 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le plan triennal d'immigration pour la période 2001-2003. La commission s'est également réunie en séance de travail les 26 septembre et 12 octobre 2000. Le rapport contient huit recommandations appuyées et adoptées à l'unanimité.

Le Président: Très bien. Alors, ce rapport de commission est déposé. Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail.

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de déposer quatre rapports de la commission de l'économie et du travail.

Tout d'abord, la commission de l'économie et du travail a siégé les 29, 30 et 31 août 2000 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information.

La commission a aussi siégé le 5 septembre 2000 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques concernant le rapport sur l'application des articles 2 et 14 de la Loi modifiant le Code du travail, chapitre 6 des Lois du Québec de 1994.

Puis la commission de l'économie et du travail a siégé le 26 septembre 2000 afin d'examiner le rapport quinquennal 1995-2000 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Finalement, M. le Président, la commission a siégé le 27 septembre 2000 afin d'examiner les états financiers et les rapports annuels 1997-1998 et 1998-1999 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre.

Le Président: Alors, les rapports de la présidente de la commission de l'économie et du travail sont déposés.

M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. Maciocia: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé les 10 et 12 octobre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 120, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Finalement, M. le président de la commission des transports et de l'environnement.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 5 septembre 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport est également déposé. Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder... Avant d'aborder... Je pense que M. le leader de l'opposition officielle...

M. Paradis: Nous sommes passés rapidement sur la rubrique Pétitions comme telle. Vous avez été saisi au printemps dernier d'une pétition du citoyen Dubreuil qui était basée sur l'interprétation de la Charte des droits et libertés de la personne de même que du règlement de l'Assemblée nationale. Le citoyen Dubreuil avait eu gain de cause ou sa cause avait été endossée par le Protecteur du citoyen. Il avait eu gain de cause devant les tribunaux de droit commun. Il vise à redresser un grief.

Cet été, le président de la Commission des droits de la personne vous a fait parvenir copie d'une correspondance qu'il a adressée au procureur de M. Dubreuil. Par la suite, je suis intervenu, M. le Président, en vous demandant si vous aviez l'intention de bénéficier de l'éclairage de la Commission des droits et libertés de la personne, comme son président l'a offert à l'Assemblée nationale. Avant de rendre votre décision, dans un premier temps, j'aimerais savoir si vous avez l'intention de bénéficier de ses lumières.

Dans un deuxième temps, j'aimerais savoir quand vous avez l'intention de rendre votre décision sur cette importante question qui remet, à l'occasion de son 25e anniversaire, en jeu l'interprétation d'un article déterminant de la Charte des droits et libertés de la personne et du règlement de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: Bien. Alors, pour répondre à cette question très clairement, j'ai l'intention de donner à l'Assemblée la réponse que je ferai sur cette question et sur une autre question qui avait été soulevée par le député de Saint-Jean, si je me rappelle bien, qui était, en fait, la première question sur laquelle j'avais à me prononcer, puisqu'elle a été soulevée par un membre de l'Assemblée, l'autre étant une lettre qu'un citoyen, effectivement, m'a fait parvenir. Et je devrais rendre cette décision jeudi ou mardi prochain, là, dépendant de l'organisation des travaux de l'Assemblée.

En ce qui concerne l'offre du président de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, je ne pense pas, pour le moment, que j'aurai à recourir à ses services d'éclairage, l'Assemblée disposant finalement des conseillers en droit parlementaire qui nous permettront d'interpréter, et vous serez à même, vous-même, d'apprécier finalement ce que je vous dis lorsque la décision sera rendue.

M. Paradis: ...le consentement de cette Assemblée, afin que le dossier soit complet, de déposer les échanges de correspondance au cours de l'été entre la Commission des droits de la personne...

Le Président: Pas de problème. Alors, les documents sont déposés? Très bien.

Nous allons maintenant aborder la période de questions et de réponses orales, et je vais reconnaître en première question principale M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: Bravo! ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, votre temps commence maintenant.

M. Charest: Merci, M. le Président. J'espère que vous sentez la très grande joie que nous avons de vous retrouver aujourd'hui et de retrouver tous nos collègues de l'Assemblée nationale. J'espère qu'ils sont en grande forme, parce qu'on se sent, nous, en tout cas, en très grande forme. Ce qui n'est pas tout à fait le cas des citoyens du Québec, qui vont se faire imposer une autre réforme de ce gouvernement, un nouveau rouleau compresseur, cette fois-ci dans le monde municipal. Pourtant, le gouvernement actuel n'a reçu aucun mandat de la part de la population du Québec pour entreprendre une réforme aussi importante que celle-là, qui vise justement à aller effacer les choix des citoyens qui ont choisi de vivre dans des villes, des quartiers, dans des villages du Québec.

Alors, M. le Président, ma question est au premier ministre. Sachant que des changements peuvent être souhaitables, que dans certains cas, oui, il faut encourager des changements et que le gouvernement du Québec peut jouer un rôle; sachant que les citoyens, eux, ont un rôle à jouer, surtout que ce sont eux qui vont payer pour ces changements, je demande au premier ministre aujourd'hui qu'il nous dise les conséquences qu'aura cette réforme municipale sur les citoyens du Québec, les contribuables, ceux qui écrivent les chèques et qui méritent de décider.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, vous me permettrez d'abord de transmettre et d'exprimer mes félicitations les plus sincères pour le brillant vote de confiance que le chef de l'opposition a obtenu lors de son congrès. Je lui souhaite bienvenue dans le club des 90 % et plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Je suis très heureux aussi de voir qu'il est de bonne humeur. C'est plus agréable pour nous tous d'avoir un chef de l'opposition de bonne humeur qu'un chef de l'opposition de mauvaise humeur.

n (14 h 20) n

M. le Président, le chef de l'opposition, je crois, a eu bien raison de poser sa première question en rapport avec un sujet d'une très grande importance pour le Québec et pour l'intérêt public de nos concitoyennes et de nos concitoyens, celui de la réforme municipale.

Mais, s'il est vrai que je n'ai aucune hésitation à lui faire les félicitations que je viens d'exprimer pour son vote, j'ai, par contre, de grandes hésitations à le féliciter pour la contribution de la réflexion libérale à l'avancement du Québec, parce que les idées qui ont été exprimées en fin de semaine, M. le Président, étaient assez rétrogrades.

D'abord, sur le plan de la santé, on a vu les libéraux nous proposer un retour en arrière, aux années soixante, quand on avait deux médecines, l'une pour les riches, l'autre pour les autres. On les a...

Des voix: ...

M. Bouchard: Toujours dans le domaine du recul, on les a vus nous proposer quelque chose de nouveau, quant à un programme constitutionnel libéral, celui de décerner au Québec l'épithète de «spécifique». Ça vient s'ajouter à la longue série de la sémantique de l'impuissance fédéraliste: foyer principal, atypique, asymétrique, unique. Enfin, le cimetière est rempli de ces expressions maintenant désuètes, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Et j'en viens au secteur municipal qu'a abordé le chef de l'opposition, parce que ça aussi, ça a fait l'objet d'une profonde et transcendantale réflexion de la part du Parti libéral.

Le Parti libéral a décidé, en congrès, et ça lie tout le caucus et le chef, parce que les congrès, ce n'est pas tous les jours... Donc, pendant des années, le programme du Parti libéral, dans le domaine municipal, c'est de défaire, par des lois, toutes les fusions décidées par l'Assemblée nationale dans le passé. Ça, c'est la décision qui a été prise par les congressistes.

Je voudrais rappeler, M. le Président, que cette décision est lourde de conséquences, et je suis convaincu que les militants et militantes libéraux, dans leur réflexion, les ont aperçues, ces conséquences. C'est que ça retourne à très loin dans les décisions qui ont été prises par des gouvernements libéraux qui ont fait adopter 13 lois ? 13 lois ? sous un régime libéral, qui ont provoqué, M. le Président, 90 fusions municipales.

Des voix: Ah!

M. Bouchard: Nous verrons donc un démantèlement complet de tout ce qui a été accompli par l'Assemblée nationale dans l'exercice de son autorité. Évidemment, il y a un hic, parce que, pour ça, il faut être élu, ce qui n'est pas encore le cas, M. le Président.

Alors, oui, oui, il y aura une réforme municipale. Oui, elle sera significative. Oui, elle osera s'adresser à tous les problèmes que nous vivons au Québec depuis 40 ans, pour faire en sorte qu'on cesse la chicane dans les milieux municipaux...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...puis dans des régions comme Québec, par exemple...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...on crée de la synergie, que la grande métropole montréalaise puisse jouer son rôle, que des régions, comme toutes les régions du Québec, puissent s'unifier et s'articuler autour de consensus communs pour réaliser des grandes choses pour le Québec. Oui, nous avons besoin d'efficacité, oui, nous avons besoin d'unité, oui, nous avons besoin de synergie au Québec et, oui, nous avons besoin d'équité, et nous le ferons, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Je pensais que le premier ministre allait terminer son envolée en disant qu'on avait besoin de démocratie au Québec, M. le Président. Je constate qu'il a...

Des voix: Bravo!

M. Charest: Il fait référence à l'élection, M. le Président. Justement, je peux lui dire que la prochaine fois que des élections auront lieu, le Parti libéral aura non seulement la pluralité des voix, mais la pluralité des sièges, et, si on parle de fusions, on en parlera dans l'élection, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Et je comprends, M. le Président, que le premier ministre ait déclaré, cet été, qu'il était fatigué, parce que sa fatigue a dû l'empêcher de lire correctement ce qui est inclus justement dans les propositions de plateforme du Parti libéral du Québec, mais je constate qu'il ne lit pas ça mieux qu'il lit sa propre plateforme électorale. Ça explique pourquoi, aujourd'hui, il présente une version fausse des événements. Sauf que je veux lui reposer la même question, M. le Président.

Puisqu'il parle des positions défendues par le Parti libéral du Québec, peut-il nous dire pourquoi son ministre, le député de Joliette, est opposé aux fusions forcées, pourquoi sa ministre des Relations internationales, la députée de Chambly, est opposée aux fusions forcées, pourquoi le député de Frontenac est opposé aux fusions forcées, pourquoi le député de Beaulne dit ceci: «Le rapport Bernard est truffé...

Des voix:...

M. Charest: ... ? le député de Marguerite-D'Youville, M. le Président ? de faiblesses», dit le député, justement, Beaulne, M. le Président?

Alors, le premier ministre, si, pour lui, c'est si clair que ça qu'il y a des chicanes, qu'il y a des choix à faire, pourquoi ne pas donner l'information au citoyen du Québec qui, lui, devra vivre avec ces choix-là? Est-ce qu'il peut déposer aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, les études qui démontrent les conséquences des fusions forcées sur les citoyens du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que l'opposition appelle les fusions forcées, c'est-à-dire les fusions opérées par une loi légitimement adoptée par l'Assemblée nationale, l'Assemblée des élus, ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Alors, ces fusions dites forcées, M. le Président, ce n'est pas le premier choix du gouvernement, et je suis convaincu que le gouvernement libéral, dans les années soixante, lorsqu'il a adopté la loi qui a fusionné Jonquière-Kénogami-Arvida, y a réfléchi, a tenté de convaincre les gens, a créé un climat au sein duquel on a fait avancer la cause de la fusion, mais, en dernière analyse, comme l'intérêt public le nécessitait, le gouvernement libéral de l'époque, que présidait M. Robert Bourassa, n'a pas hésité à assumer ses responsabilités profondes et a adopté une loi qui a créé maintenant le grand Jonquière, qui, je dois le dire ? et c'est un compliment que je veux faire au Parti libéral de l'époque ? est une grande loi qui a créé une cité extraordinaire et qui a apporté des bienfaits à tout le monde. Donc, ce n'est pas parce qu'une fusion est décidée par le gouvernement et par l'Assemblée nationale qu'elle est forcément mauvaise.

Et je voudrais citer les propos que tenait en mai dernier un ancien chef du Parti libéral, M. Claude Ryan, et je cite, qui disait: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Je suis aussi d'avis que, après des années de tergiversations, le temps est venu d'agir dans ce dossier et que seule une intervention de Québec peut permettre de le faire efficacement et dans des délais raisonnables.» Fin de la citation, M. le Président.

Une voix: Un bon chef! Vous aviez un bon chef!

M. Bouchard: Je pense qu'il s'agit ici d'intérêt public, M. le Président, et je convierais le chef de l'opposition à tenir compte de l'intérêt public dans ce dossier.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, si c'est si bon que ça, les fusions, le premier ministre semble penser que c'est bon, il n'a toujours pas donné raison pour faire des fusions forcées au Québec, il n'a toujours pas déposé d'études, il n'a toujours pas dit aux citoyens du Québec, qui vont payer la note, les conséquences. Après tout, celui qui paie devrait avoir le droit de décider.

Mais, M. le Président, vous savez de quoi je parle parce que, dans votre comté à vous, dans le comté de Borduas, il y en a eu un, référendum, dans les municipalités d'Otterburn Park et de Saint-Hilaire, il y a de cela moins d'un an. Et, à ce moment-là, le député de Borduas déclarait ceci: «Peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie.» Alors, une règle pour le comté de Borduas; une autre règle pour les autres citoyens du Québec.

Vous connaissez peut-être le député de Jonquière, M. le Président? Bien, le député de Jonquière déclarait, il y a de cela moins d'un an, que les fusions forcées ce n'était pas bon, que le législateur ne devait pas intervenir. Je vois le premier ministre qui semble dire que ce n'est pas le cas.

Je vais le citer textuellement, il aura l'occasion de se lever puis de me contredire si ce n'est pas le cas, et je le cite textuellement: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» C'est exactement ce que le premier ministre a dit, mot pour mot, il y a moins d'un an.

Il n'y a pas juste ce chef du Parti québécois qui a parlé, il y en a un autre qui disait ceci, un autre chef, Jacques Parizeau: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, les fusions, en disant que c'est bon pour le citoyen.» Jacques Parizeau.

n (14 h 30) n

Eh bien, M. le Président, permettez-moi de lui citer un autre de ses chefs, René Lévesque, qui, après l'élection de 1976, avait pris l'engagement de défusionner la nouvelle ville de ce qu'étaient Masson, Angers et Buckingham, et qui a fait exactement ce que le Parti libéral du Québec propose aujourd'hui. Il y en avait eu une, fusion, et, après l'élection, il y a eu un référendum et le gouvernement élu démocratiquement, avec un mandat de René Lévesque, a défait la fusion pour respecter la volonté des citoyens.

Est-ce que ce premier ministre va, oui ou non, respecter la volonté des citoyens?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition vient de citer avec beaucoup d'à-propos, je dois le dire, cette loi qui a été adoptée en 1976 par le jeune gouvernement que présidait M. René Lévesque et qui a, comme on dit, défusionné Masson et Buckingham. C'est la seule loi du genre qu'ait adoptée le gouvernement Lévesque. C'était l'une de ses premières lois, et je pense que nous savons tous, maintenant ? M. Lévesque sûrement doit le savoir plus que nous, là où il est ? que ça a été une erreur. La démonstration en a été faite par la suite, tout le monde aujourd'hui sait que ça a été une erreur. Nous avons appris. Ayons donc le courage de tirer les leçons des erreurs rares qui ont été commises par le Parti québécois. C'est une chose qu'il ne faut pas faire.

Et vous citez des chefs, etc.; citons une autre déclaration de M. Ryan ? en fait, elle s'incorpore à celle de tout à l'heure ? où, en mai dernier, il disait, et je cite: «L'expérience nous ayant appris que les regroupements ne se feront pas si l'on doit s'en remettre exclusivement à l'initiative des municipalités, je suis d'avis que le gouvernement doit intervenir avec fermeté afin de résoudre le problème.» Fin de la citation.

Et je réfère simplement au rapport Bédard présidé par M. Bédard qui a étudié longuement ces questions. Je cite le rapport des mandataires, MM. Bernard, Lapointe, Grégoire, qui concluent dans une très grande convergence que l'intérêt public requiert des regroupements importants. Et, dans cette mesure, M. le Président, le gouvernement entend procéder.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Le premier ministre fait référence à l'erreur, M. le Président. C'est exactement ce que nous cherchons à faire pour les citoyens du Québec, éviter l'erreur, et le Parti libéral du Québec se campe dans le camp des citoyens qui veulent connaître les conséquences. Si le premier ministre veut éviter justement des situations où les citoyens auront plus tard à défaire une réforme qui aurait été mal pensée, pourquoi ne pas permettre à ces citoyens de se prononcer par référendum? Ses députés, ses propres députés se sont prononcés, plusieurs d'entre eux, en faveur des référendums. Il leur tourne le dos, aujourd'hui. Il y a des ministres de son cabinet qui sont opposés aux fusions forcées. Il faudrait peut-être faire un référendum autour de la table du cabinet aussi là-dessus.

M. le Président, pourquoi pas éviter l'erreur? Si le premier ministre décidait enfin de permettre aux citoyens de se prononcer par référendum, je m'engage à faire en sorte que tous les députés de l'aile parlementaire du Parti libéral du Québec puissent être libres de se prononcer, dans l'intérêt de leurs citoyens, pour ou contre les fusions dans leurs municipalités, et j'invite le premier ministre à donner le même choix à tous les députés du Parti québécois pour qu'ils puissent, eux aussi, se prononcer pour ou contre les fusions dans leurs municipalités. Mais, de grâce, ne faisons pas cette erreur, protégeons le citoyen.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et je vous signale que vous êtes en réponse complémentaire.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le chef de l'opposition et le Parti libéral se campent dans un combat d'arrière-garde. Puisqu'il a parlé de l'Outaouais, je voudrais référer à cette déclaration du député de Hull et ministre d'État aux Affaires intergouvernementales et aux Finances, M. Oswald Parent qui disait, dans le journal LeDroit, et qui disait hier: «L'Outaouais a tout à gagner d'une fusion. La région se donnera un seul interlocuteur qui verra au développement harmonieux du territoire et qui sera en mesure de déterminer des objectifs communs plutôt que de continuer à se perdre dans des petites guerres de clocher.» Voilà la situation.

Des voix: Bravo!

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de me réjouir, puisque l'occasion m'en est donnée, de la signature du pacte fiscal entre le monde municipal et le gouvernement du Québec.

Le Président: Mme la ministre, c'est bien essayé, mais je pense que vous reviendrez sur cette réjouissance à un autre moment donné.

Mme Harel: ...

Le Président: Non, madame, c'est... Ha, ha, ha! M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, on peut comprendre que la ministre des Affaires municipales vient de parler d'un de mes anciens collègues en Oswald Parent qui, malheureusement, doit rester en Ontario parce qu'il ne peut pas avoir de soins de santé convenables au Québec.

Des voix: Ah!

M. Cholette: Mais, M. le Président, je voudrais demander à la ministre des Affaires municipales: Comment se fait-il...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais demander à la ministre des Affaires municipales: Comment peut-elle renier l'héritage de René Lévesque, ce grand démocrate qui, lui, avait su, en 1976, l'erreur qui avait été faite de forcer une municipalité à fusionner et qui l'a défaite? Jean Alfred a fait une élection là-dessus, il a gagné le comté de Papineau. Comment peut-elle se lever aujourd'hui et renier l'héritage d'un grand démocrate?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je pense que le premier ministre l'a dit clairement, le fait est que nous avons commis cette erreur dans le passé. Mais je rappellerai que le rapport de M. Grégoire sur la région de l'Outaouais a obtenu un appui non équivoque du conseil municipal de la ville de Hull, un appui majoritaire, ainsi que du maire de Hull. Et je voudrais encore une fois citer le prédécesseur du député de Hull qui dit ceci: M. Oswald Parent s'explique mal la réaction des libéraux provinciaux au rapport Grégoire. Il s'en prend particulièrement à son successeur dans Hull. «Je trouve le rapport Grégoire extrêmement valable, contrairement à ce que Roch Cholette peut penser. M. Cholette reproche au rapport de manquer de rigueur parce qu'on a oublié d'y inclure l'aspect fiscal. Je serais plutôt porté à croire qu'Antoine Grégoire a bien agi. Après tout, on peut bien faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Qu'on se pose d'abord la question suivante: La fusion s'inscrit-elle dans le meilleur intérêt des gens de l'Outaouais?»

Alors, M. le Président, quand on pense qu'en face de la région de Hull il y a une ville de 800 000 habitants qui va commencer ses activités au 1er janvier prochain ? la ville d'Ottawa-Carleton ? qui est le regroupement de 11 municipalités avec un service de haute technologie, d'infographie, de multimédia, et si on ne veut pas que, après être devenue la deuxième ville au Canada, Montréal devienne la troisième, oui, il faut agir, puis agir vite.

Des voix: Bravo!

n(14 h 40)n

Le Président: M. le député de Hull, en question complémentaire.

M. Cholette: Est-ce que je dois comprendre que Mike Harris est en train d'influencer énormément le gouvernement d'en face? Et est-ce que je peux demander à la ministre, qui vient de nous citer le rapport Grégoire, si elle est d'accord avec la recommandation du rapport Grégoire qui dit ceci: «Il serait souhaitable de procéder à une consultation publique en matière de réorganisation municipale en Outaouais»?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je demanderais au député de Hull de continuer sa lecture également, puisque M. Grégoire dit justement dans son rapport qu'il ne pense pas cependant que cette consultation pourrait objectivement se tenir, étant entendu que les points de vue qui s'y exprimeraient ne permettraient pas une véritable consultation.

Mais, M. le Président, je rappelle ceci. Je rappelle que le gouvernement, en mai 1996, a rendu publique sa politique de consolidation des communautés locales et que mon prédécesseur, l'actuel ministre de l'Agriculture, prévoyait trois volets dans cette politique de consolidation, qu'il a eu l'occasion, avant le déclenchement des élections de 1998, de mettre en place le volet portant sur les paroisses-villages et que le premier ministre m'a confié la responsabilité des deux autres volets portant sur les municipalités de moyenne et grande taille.

M. le Président, je voudrais citer un éditorialiste de La Presse, non pas M. Dubuc, samedi dernier ? j'imagine que tous les membres de cette Assemblée nationale ont eu l'occasion de le lire ? l'éditorialiste, M. Roy, qui, il y a plusieurs mois de ça, écrivait un éditorial intitulé La démocratie à toutes les sauces. Je rappelle que les regroupements, c'est exigeant, le changement, c'est toujours exigeant, c'est inquiétant, le regroupement... pas le regroupement, mais le changement est toujours inquiétant, mais qu'en même temps, si on refuse de faire les changements quand le temps est requis, alors là on en paie un prix très élevé comme société. Je rappelle donc...

Une voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Cholette: Merci. Est-ce que je peux rappeler à la ministre, qui vient justement de parler de son prédécesseur, de son collègue qui était ministre des Affaires municipales juste avant l'élection, que lui a déposé une politique qui concernait particulièrement les mises en commun de services ? c'était ça, la politique gouvernementale, à ce moment-là, juste avant l'élection ? qui s'appelait Une affaire de gros bon sens? Puis l'affaire là-dedans, c'est qu'on consultait particulièrement la population. Ça, c'est avant l'élection. Puis, après l'élection, on passe sur le corps des citoyens. C'est ça, le gouvernement d'en face, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, quand on met en commun tous les services, il faut, à un moment donné, se poser la question s'il ne faut pas aussi mettre en commun des structures, et j'ai comme référence les 52 ententes de services que le maire de Sherbrooke est obligé de signer à chaque année. Allez lui poser la question, au maire de Sherbrooke, s'il n'est pas le temps, si le temps n'est pas venu de passer à des regroupements de structures, puis la réponse immédiate, ça va être oui.

Je cite donc cet éditorial portant sur la démocratie à toutes les sauces, qui dit ceci: «Car la démocratie permet bien des choses, entre autres de défendre avec une légitimité apparente et très efficacement, si on sait s'y prendre, des intérêts purement égoïstes.» Et on continue: «À ces conditions, l'arme privilégiée des maires de périphérie dans cette guerre, entre guillemets, démocratique ? qui est devenue le combat d'arrière-garde de l'opposition ? est toute trouvée: il n'y a qu'à tenir des référendums locaux pour conserver ses privilèges, pour conserver ses acquis et pour refuser de partager une vision commune du développement économique, du développement social, du développement culturel, de partager une vision commune de l'équité fiscale.» De l'équité sociale. Alors, M. le Président, la réponse, c'est non.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Non, en additionnelle, M. le Président...

Le Président: En additionnelle?

M. Després: ...au ministre délégué à la Capitale et député de Charlesbourg: Est-ce que, suite à la création des comités de citoyens dans Sainte-Foy, qui est dans le comté de Louis-Hébert, dans la ville de L'Ancienne-Lorette, qui est dans le comté de La Peltrie, dans la ville de Saint-Augustin, qui a demandé la démission du député de La Peltrie, dans la ville de Vanier, qui est dans le comté de Vanier, le ministre va continuer d'endosser le rapport Lapointe ou s'il va prendre le parti des citoyens et exiger de son gouvernement un référendum?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons convenir que notre collègue de Limoilou attend la réponse, et il la veut. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'occasion de travailler en très étroite concertation avec mon collègue le ministre de la région de Québec et tous les députés du caucus de Québec comme ceux des caucus des régions, et nous sommes à étudier attentivement les recommandations qui nous ont été transmises dans le rapport Lapointe. Nous aurons l'occasion d'ailleurs de poursuivre cette analyse lors des rencontres du Conseil des ministres.

Et je voudrais signaler que la situation qui se présente est la suivante: il y a une nécessité, particulièrement à la capitale nationale, au moment où on sait qu'il y a une très faible croissance démographique ? l'augmentation nette de population aura été de 4 000 personnes l'an passé et elle est prévue de 1 000 personnes dans quatre ans ? il y a une absolue nécessité de consolidation. Trente et un parcs industriels dans la région de Québec, vous pensez qu'il y a là une unité de décision, une unité de commandement qui permet de faire face aux défis de la mondialisation? Alors, M. le Président, avec en tête quatre objectifs, des objectifs de développement économique, de développe-ment social, d'équité fiscale, et avec en tête aussi un objectif d'imputabilité démocratique directe, nous examinons les rapports des mandataires et entendons incessamment prendre position au gouvernement.

Le Président: M. le député de Westmount? Saint-Louis, en complémentaire ou en principale?

M. Chagnon: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que, après avoir lu le rapport de son ami Louis Bernard, le premier ministre peut nous expliquer comment faire fonctionner la future ville de Montréal avec un modèle où on retrouvera trois sortes d'arrondissements, deux comptes de taxes, trois sortes de systèmes électoraux différents? Une ville, 18 possibilités différentes. Comment le premier ministre peut-il...

Des voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, je vous écoute.

M. Brassard: Bien, c'est simplement pour vous indiquer qu'il s'agit d'une complémentaire et que, si le député voulait réussir à trouver la solution, je pense que ça lui prendrait un long préambule.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Chagnon: M. le Président, effectivement, c'est très compliqué. C'est pour ça que ma question est toujours la même: Comment le citoyen pourra-t-il faire pour se démêler? Et je suis prêt à céder le cube Rubik au premier ministre ou au leader du gouvernement s'ils veulent s'essayer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que la recommandation du député de Westmount? Saint-Louis est de simplifier, n'est-ce pas, la recommandation qu'il fait au gouvernement et donc de simplifier ces recommandations faites par le mandataire. Mais je voudrais déposer une étude qui a été réalisée à travers les arrondissements de toutes les grandes villes du monde. En fait, cette recommandation faite par M. Louis Bernard...

n(14 h 50)n

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ça pourra inspirer les membres de cette Assemblée nationale et possiblement, je le souhaite, l'opposition. Les recommandations faites par M. Bernard sont, en fait, semblables à ce qui se vit déjà dans le Grand Londres, en Angleterre, et dans la ville de Bruxelles, d'autres modèles existent également ? on pense en particulier à Barcelone et à d'autres grandes villes ? l'idée étant simple, cependant, et je la rappelle, l'idée: réconcilier à la fois le besoin de services de proximité et d'appartenance des citoyens au niveau de leur arrondissement, des services immédiats ? loisirs, vie communautaire, entretien des rues ? et en même temps réconcilier ces services de proximité avec la nécessaire gestion et le leadership qu'il faut maintenant pour les grands enjeux de développement économique, d'aménagement du territoire, de protection de l'environnement, de transport en commun, en fait ces grands enjeux qui doivent être gérés au-delà, n'est-ce pas, des territoires municipaux actuels.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président, est-ce que le premier ministre a, oui ou non, des études sur les impacts qu'auront les fusions forcées sur les municipalités? Pas celles d'autres pays mais pour le Québec. Et, si la réponse est oui, ça me fera plaisir de lui donner le cube Rubik, à moins qu'il me dise que son cube Rubik à lui, c'est le rapport Bernard.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je viens de voir deux membres de l'opposition, dont le chef, agiter devant la caméra des petits blocs de couleur. Je pense qu'ils ont trop regardé Stockwell Day à la télévision récemment, et ça montre qu'ils sont fascinés par l'Alliance malgré le grand frère libéral...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: ...à moins que cette fascination pour les petits blocs nous annonce des transfuges libéraux vers le Bloc.

Ce qu'il faut dire, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, une réforme de cette envergure, évidemment, produira beaucoup d'impacts, et l'engagement du gouvernement, c'est que ces impacts seront positifs en termes d'efficacité, en termes d'équité et de création d'un climat harmonieux pour le développement économique, social ou culturel de nos municipalités.

En ce qui concerne, M. le Président, les aspects fiscaux, l'engagement du gouvernement, c'est que nous allons faire en sorte que le fardeau fiscal global des contribuables diminue afin d'avoir une plus grande efficacité pour les taxes. Et n'oublions pas qu'il y a là une démarche d'équité. Une démarche d'équité, ça, ça veut dire qu'il y a des gens qui ne sont pas traités justement actuellement en termes de fardeau fiscal et qui vont l'être dans la réforme. Et, quand il s'agit...

Une voix: Ils vont payer plus.

M. Bouchard: Non. Non, ceux qui sont traités injustement ne paieront pas plus, ils vont payer moins. Par contre, M. le Président, ceux qui présentement ? puis on sait que c'est le cas, une minorité, peut-être ? sont mieux traités en termes de fardeau fiscal vont bien sûr participer à cette démarche d'équité, parce qu'il s'agit de partage, n'est-ce pas, il s'agit de partage des ressources collectives. Mais le gouvernement est déterminé à mettre en oeuvre des mesures de mitigation qui vont à tout le moins étaler et, dans toute la mesure du possible, neutraliser à moyen terme les impacts négatifs. Nous avons prévu, entre autres, dans le pacte fiscal que nous avons convenu avec les municipalités, 45 millions de dollars par année au titre de ces mesures de mitigation qui vont permettre de réaliser, en effet, un transfert harmonieux de la situation actuelle à celle qui va venir. Ce qui est important, c'est que tout le monde sache que c'est le mieux-être de tous que nous poursuivons.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en question principale.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Les fusions semblent à la mode. À la veille des élections fédérales, on nous a annoncé la fusion, en vue des élections fédérales, entre le Bloc et le Parti québécois; en fin de semaine, entre le Parti libéral du Canada et celui du Québec. Mais ce qui...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je constate que tout le monde est en très grande forme. J'espère que le député de Rivière-du-Loup l'est également. J'aimerais bien l'entendre.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Mais ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est évidemment la question de l'organisation municipale et surtout comment elle peut servir les citoyens. Il y a de ça déjà quelques années, l'Action démocratique du Québec avait pris une position très claire, très précise sur l'avenir de la région métropolitaine et sur l'idée de faire de l'île de Montréal une grande ville. Parce qu'on a une vision de ce que doit être la force des organisations municipales, on pense qu'il y a là un projet stimulant puis on pense qu'il y a là une vision d'avenir pour Montréal et pour ce que Montréal doit être dans le monde.

La question, M. le Président, c'est: un projet qui est stimulant comme celui-là, un projet qui doit interpeller les citoyens doit être défendu d'une façon correcte par un gouvernement, et le gouvernement en place et le premier ministre en place, lors de la dernière campagne électorale, se sont opposés à cette vision-là, n'ont pas défendu l'idée d'une île, une ville. Ils s'y sont opposés. Le premier ministre lui-même, ici, à l'Assemblée, s'y est opposé. Donc, en campagne électorale, on n'a pas dit la vérité à la population en vue de ce débat-là.

Plus tard, on s'est lancé, on s'est caché derrière un rapport de groupe de travail pour ramener l'idée, et le premier ministre n'a pas l'air à comprendre aujourd'hui que ce que les citoyens se demandent simplement, c'est: Les fusions, les nouvelles organisations municipales vont donner quoi si le gouvernement a peur de nous en parler en campagne électorale? Elles vont donner quoi si elles sont faites pour la machine et non pas pour nous, les citoyens? Elles vont donner quoi si elles ne sont pas avantageuses pour notre portefeuille?

Alors, ma question au premier ministre, elle est très, très, très simple: Est-ce que le premier ministre peut fixer d'abord sa position concernant l'avenir de l'île de Montréal? Si c'est une île, une ville, est-ce qu'il peut fixer des objectifs précis pour les citoyens par rapport à ça et, ensuite, dire de quelle façon ? c'est un projet stimulant, on veut que les gens embarquent ? on va faire participer les citoyens à l'édification d'une nouvelle ville?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je ne vais pas me prononcer sur le préambule, la fusion entre les libéraux du Québec et d'Ottawa. Moi, je ne suis pas de la famille comme l'a déjà été le député de Rivière-du-Loup, donc je vais m'abstenir de traiter de cette importante question. Mais je reconnais que c'est important. C'est important. Pour l'unité des forces fédéralistes, c'est d'une grande importance.

Mais je voudrais d'abord répondre au premier élément de la question à l'effet que nous n'aurions pas obtenu de mandat, puisque la campagne électorale n'aurait pas fait l'objet d'engagements précis. Je voudrais rappeler ce que la ministre a dit tout à l'heure avec beaucoup de justesse: Le gouvernement, dès 1996, a adopté une loi qui annonçait ses couleurs en trois volets. Le premier volet était en 1997.

Une voix: Une simple politique.

M. Bouchard: Oui, une politique ? non, pas la loi, vous m'excuserez ? qui annonçait une opération en trois volets: un volet accompli, les deux autres qui restent à faire.

n(15 heures)n

Je sais que l'opposition ne lit pas religieusement tout ce que je dis en entrevue, mais je voudrais vous référer à une entrevue que j'ai donnée à la revue L'actualité, à la veille du déclenchement des élections, où je disais ? je cite de mémoire, je ne l'ai pas au texte ? que le premier dossier qui sera sur mon bureau après la réélection, ce sera celui notamment de l'organisation de la grande région métropolitaine de Montréal. Donc, on n'est pas en train d'inventer des choses. Et tout le monde sait que le Parti libéral, qui est en face de nous, à l'époque où il formait un gouvernement, a eu des velléités de faire ce genre de réforme, n'a pas osé, s'est découragé rapidement, et, en fait, n'a pas osé le faire. Parce que les gens savent bien, depuis très longtemps, comme le disait M. Ryan ? tout à l'heure je le citais ? que c'est une chose qu'il faut faire, au Québec, c'est une des grandes tâches inachevées, au Québec, et que nous avons l'obligation, vis-à-vis des générations qui montent, vis-à-vis de la place du Québec dans le monde, vis-à-vis de ses capacités concurrentielles, de se donner des outils qui sont semblables à ceux de ses concurrents, c'est-à-dire une réorganisation des municipalités.

Alors, j'aimerais bien savoir, au fond, est-ce que, oui ou non, l'opposition... Je constate, et je salue ses déclarations, que, dans le principe, le député de Rivière-du-Loup est d'accord avec le principe de réorganiser les groupements municipaux. Mais j'aimerais savoir de l'opposition libérale si, oui ou non, elle pense que c'est le temps, au Québec, de se doter de regroupements municipaux importants et modernes, j'aimerais savoir si elle est d'accord, M. le Président!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre peut nous dire à quel moment les citoyens vont pouvoir s'exprimer? Est-ce que le premier ministre comprend que... Tout le monde a entendu à répétition l'opinion des maires de banlieue, qu'on connaît, tout le monde entend maintenant les jérémiades de l'opposition officielle. Mais je serais curieux, moi, d'entendre la population, je serais curieux que son gouvernement donne l'opportunité aux citoyens de parler, de s'exprimer et donne l'opportunité aux citoyens de participer et de donner leur vision sur l'édification d'une nouvelle ville. Et j'espère que son gouvernement va...

D'ailleurs, les rapports ont tous dit qu'ils souhaitaient des consultations publiques, donc que cette opération-là ne soit pas bulldozée et qu'on fasse participer, dès cet automne, les citoyens à ces prises de décision.

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle qu'en mars dernier je rendais publique, au nom du gouvernement, l'intention du gouvernement du Québec de se donner une obligation de résultat dans ce domaine. Je sais que le député de Rivière-du-Loup connaît bien ses dossiers, mais je voudrais lui rappeler qu'il y a eu des dizaines et des dizaines d'études et de consultations qui pourraient à elles seules remplir tout mon bureau.

Rappelons-nous le rapport Pichette, du gouvernement précédent, auquel il n'a pas été donné suite; rappelons-nous le rapport Robidas, dans l'Outaouais, auquel il n'a pas été donné suite; rappelons-nous le rapport Lapointe ici, à Québec, auquel il n'a pas été donné suite. Les consultations, je dois le dire au député de Rivière-du-Loup, ont été extrêmement nombreuses. C'est l'action qui a manqué, et le gouvernement est décidé de passer à l'action.

Le Président: Bien. Alors, pour aujourd'hui, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Nous allons aller à l'étape des motions sans préavis et j'ai une première motion du premier ministre. Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je propose à l'Assemblée: «Qu'elle souligne la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté et réaffirme son engagement à tout mettre en oeuvre pour soutenir la pleine participation de tous et de toutes au développement du peuple québécois.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement pour débattre de la motion? Il y a consentement, M. le premier ministre, alors vous pouvez prendre la parole.

M. Bouchard: M. le Président, des femmes provenant des cinq continents se font entendre aujourd'hui. Elles sont à la fois profondément engagées dans leur milieu et solidaires des aspirations à la justice et à l'égalité des femmes du monde entier. À l'occasion de la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté, elles sont aujourd'hui rassemblées à New York, où elles tentent de convaincre des représentants de la Banque mondiale, du Fonds monétaire international et de l'Organisation des Nations unies d'agir avec plus de vigueur en faveur de la justice sociale.

Cet événement s'inscrit dans une démarche concrète vers la création d'un monde meilleur. Je ne suis pas surpris que l'impulsion d'une telle entreprise ait été donnée par le milieu québécois. Ce n'est certes pas le fruit du hasard, puisque les Québécoises et les Québécois possèdent un sens de la solidarité exemplaire. En ce qui a trait au mouvement des femmes notamment, la mobilisation a de profondes racines au Québec, et j'en profite pour rendre hommage aux Québécoises pour leur courage et leur détermination.

Si nous avons pu préserver nos programmes sociaux, nous ne disposons pas, comme tout autre gouvernement d'ailleurs, de toutes les ressources pour résoudre à court terme les multiples causes de la pauvreté. Mais nous tentons par tous les moyens de soulager la misère des personnes les plus démunies et les plus vulnérables. Ce sont trop souvent des femmes et des enfants. Nous tentons aussi de corriger les discriminations qui ont conduit à cette situation. De plus, nous avons à coeur d'empêcher que les générations montantes soient exposées aux mêmes difficultés, afin qu'elles puissent faire librement et sans préjudice des choix différents.

Bien sûr, la disparition de la pauvreté, de la discrimination, de la violence et de l'exclusion sociale ne relèvent pas du simple souhait. Je considère que nous avons le devoir, comme gouvernement, de lutter contre ces fléaux sociaux et d'améliorer la situation des plus démunis et des plus vulnérables partout dans le monde.

Le bilan de notre gouvernement en matière de lutte contre la pauvreté est assez éloquent. Maintes actions et décisions confirment notre volonté d'agir pour contrer la pauvreté. Je pense notamment à la restauration du Fonds de lutte contre la pauvreté et à la création du Fonds Jeunesse. Il convient aussi de rappeler que nous avons adopté une politique familiale considérée comme une des plus généreuses en Amérique du Nord et que nous avons amélioré de manière significative l'accès aux services de garde à contribution réduite.

Nous avons aussi alloué d'importantes sommes d'argent pour la construction de logements sociaux, nous avons diminué de moitié la pénalité pour le partage de logement et nous nous sommes engagés à la supprimer totalement d'ici la fin de notre mandat. Voilà des mesures concrètes pour rétablir un juste équilibre social. D'autres viendront encore.

L'action gouvernementale est nécessaire pour éliminer les écarts socioéconomiques et contrer l'exclusion sociale, mais il faut compter aussi sur la mobilisation et la solidarité de toute la société. Au gouvernement du Québec, nous sommes prêts à y travailler sans relâche et nous croyons fermement à la nécessité de développer des alliances qui assureront la pérennité des importantes transformations visant à tracer la voie d'une vie meilleure pour les générations à venir. Et j'invite à ce chantier toutes les institutions du Québec, toutes les entreprises, tous les groupes, de même que chaque Québécoise et chaque Québécois. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, sur la même motion, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je veux également, au nom de l'aile parlementaire et de l'opposition officielle, souligner cette Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté et justement rappeler à l'Assemblée nationale, aux députés de cette Chambre, que c'est un combat qui doit se faire non seulement une journée dans l'année, mais qui doit se faire à tous les jours pour les élus de l'Assemblée nationale. Il y a là, pour nous, non seulement une mission, mais également une mission de justice et d'équité. C'est, pour nous, l'occasion de se rappeler qu'on ne peut pas prétendre vivre dans une société juste tant qu'il y aura des hommes, des femmes, des enfants qui seront exclus.

La pauvreté, M. le Président, a plusieurs facettes, et cela exige que le gouvernement actuel puisse adopter une approche globale au lieu d'y aller à la pièce. Si on doit combattre efficacement la pauvreté, on doit comprendre toutes les dimensions que cela a dans la vie des gens qui malheureusement vivent sous le seuil de la pauvreté. Ça veut dire s'assurer que notre système d'éducation fonctionne efficacement et qu'on puisse réduire le taux de décrochage scolaire, ça veut dire une économie capable d'inclure des gens à bas revenus.

C'est pour cette raison-là qu'au congrès du Parti libéral de la fin de semaine on proposait un enrichissement du programme APPORT, parce que nous savons qu'il y a des citoyens qui vivent entre un salaire à bas revenus et l'aide sociale et pour qui le choix peut être difficile compte tenu des avantages dans un cas ou dans l'autre, que cela exige que nous fassions un effort supplémentaire, que nous puissions aller au-delà des programmes traditionnels et des approches traditionnelles et que nous puissions aller rejoindre ces gens-là pour les aider à se sortir de la pauvreté.

n(15 h 10)n

C'est pour ça, M. le Président, qu'on a proposé une politique jeunesse qui prend une approche très différente de ce qu'on a connu dans le passé, une politique qui n'est pas faite en termes de programmes mais taillée sur mesure pour chaque jeune pour qu'au moment où il arrive à la porte d'un programme d'aide ou de soutien au revenu, que ce soit l'aide sociale, l'assurance emploi aussi, M. le Président, même si c'est de juridiction fédérale, il faudrait que ce programme-là change également pour qu'on puisse donner davantage d'aide à ces jeunes-là.

Qu'ils aient des problèmes d'études, qu'ils aient des problèmes de toxicomanie, qu'ils aient d'autres problèmes, qu'ils soient victimes d'abus sexuels ou de violence, M. le Président, nous devons, comme société, être capable d'aller plus loin, et c'est pour ça qu'on propose une politique jeunesse qui taille sur mesure, qui va chercher.

Et je peux dire qu'il y a là un choix à faire parce que toute la prémisse derrière ça, c'est qu'on accepte de dépenser davantage à ce moment-là, oui, d'y mettre des ressources supplémentaires, sachant très bien que, à plus long terme, tout le monde y trouve son compte, en commençant par la personne visée, qui, elle, pourra réintégrer la société soit en emploi, en éducation, en formation ou avec un travail communautaire. Voilà les quatre objectifs que nous avons articulés lors du Sommet du Québec et de la jeunesse et que nous répétons aujourd'hui.

Je veux saluer, M. le Président, aujourd'hui, les groupes communautaires qui travaillent dans ce domaine-là et sans qui nous ne pourrions pas espérer rejoindre plusieurs citoyens du Québec qui malheureusement vivent des situations de pauvreté. Aux groupes de femmes, entre autres, et à celles qui ont participé à la Marche des femmes, je tiens également à les saluer et à leur dire notre encouragement.

Je veux surtout, en terminant, vous dire que l'aile parlementaire qu'est l'opposition officielle est fermement engagée dans cette lutte contre la pauvreté pour que nous puissions ensemble vivre dans une société juste.

Le Président: M. le chef de l'Action démocratique, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je veux, moi aussi, appuyer cette motion pour souligner la Journée mondiale pour l'élimination de la pauvreté. En cette journée, cette année, la Journée sur l'élimination de la pauvreté prend un sens particulier avec la participation de milliers de femmes, depuis déjà quelques jours, à des manifestations de solidarité au niveau des régions, ensuite au niveau des grandes métropoles et, aujourd'hui, cette convergence à New York.

C'est tout à fait juste, ce que disait le premier ministre, que cette initiative a été largement inspirée par le Québec. C'est ici, au Québec, qu'il y a eu la racine de manifestation, de volonté pour l'élimination de la pauvreté, l'agrandissement de la solidarité. Ce qui est malheureux ? et je suis convaincu que les personnes dans la Marche des femmes ont été les instigatrices du Québec ? c'est l'accueil peu chaleureux, le peu d'ouverture qu'elles ont senti du côté de leur propre gouvernement. Je veux dire que celles qui, un peu partout, ont travaillé à l'organisation d'une journée comme celle-là, mais aussi de plusieurs semaines, de plusieurs mois de travaux pour en arriver à une plateforme, pour en arriver à des projets pour l'amélioration de la condition de vie des femmes, mais de tout le monde, au fond, dans plusieurs de leurs revendications, bien, que c'est ici, au Québec, et malheureusement dans la rencontre avec leur gouvernement, avec leur premier ministre, qu'elles ont rencontré probablement bien peu d'ouverture.

Quoi qu'il en soit, en matière d'élimination de la pauvreté, nous sommes, comme Assemblée, et nous serons conviés, au cours de l'automne, avec toutes les démarches de la coalition qui a travaillé à la préparation d'un projet de loi sur l'élimination de la pauvreté, à être plus proche que jamais de ces questions-là, à les étudier, et je peux vous dire que, de notre côté, nous avons l'intention de pousser ces réflexions et de pousser, d'encourager l'Assemblée à les mener plus loin.

D'autant plus, M. le Président, qu'il y a quelques mois l'Action démocratique du Québec avait l'occasion de rendre public un document qui démontrait très clairement, chiffres à l'appui, que, malgré tous les discours, malgré toutes les intentions, malgré tout le vocabulaire de générosité sociale qui est le sien, le gouvernement du Parti québécois a appauvri les plus pauvres.

Quand on regarde ce qu'il y a dans les poches des plus pauvres de notre société, particulièrement les familles avec un enfant, deux enfants, les familles monoparentales, quand on regarde les chiffres en termes de pouvoir d'achat réel, aujourd'hui puis lors de l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois, les plus pauvres de notre société sont un peu plus pauvres aujourd'hui qu'à l'époque. Et ça, c'est le résultat de l'action du Parti québécois, malheureusement, et je pense que, dans une Journée sur l'élimination de la pauvreté, il faut partir de ce constat, partir de cette réalité qui arrive pour travailler ensemble à améliorer la situation.

Je conclus, M. le Président. Puisque tout le monde a parlé de la Marche des femmes, tout le monde parlera au cours des prochaines semaines de ce projet de loi sur l'élimination de la pauvreté, je ne peux pas m'empêcher de souligner que l'Assemblée est saisie d'un projet de loi, qui est une idée de l'Action démocratique du Québec, en faveur de l'initiative populaire et que, quelle que soit l'opinion comme député qu'on peut avoir de chaque article d'un projet de loi sur l'élimination de la pauvreté, je pense qu'on pourrait se rejoindre sur l'idée que, lorsque des dizaines, des centaines de milliers de citoyens font une démarche, travaillent, obtiennent des signatures, ils puissent devenir des citoyens législateurs et soumettre à l'Assemblée ? comme ça se fait dans d'autres pays, comme ça se fait dans des États américains ? d'une façon directe leurs propositions. Et force est que, comme Assemblée, on s'engage à des réflexions, des débats, des propositions qui n'émanent pas seulement des ministériels, qui n'émanent pas seulement de l'enceinte de l'Assemblée, mais qui puissent aussi émaner d'initiatives populaires.

En terminant, M. le Président, je souhaite que cette journée, que les réflexions de chacun puissent nous conduire collectivement à ce que, dans le processus d'élimination de la pauvreté, on puisse avancer comme société et se dire, à la fin de chaque année, à la fin de chaque session parlementaire, que, en termes de développement économique, de structure économique de notre société, de partage de la richesse, on est rendu un peu plus loin que la session précédente. Merci.

Le Président: Bien. Alors, M. le ministre de la Solidarité sociale maintenant.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. À mon tour de joindre ma voix à toutes celles et ceux qui, au Québec, sont engagés dans cette bataille qui est celle de l'égalité, de joindre ma voix à toutes celles et ceux qui sont engagés dans l'action communautaire, de joindre ma voix à celles et ceux aussi qui aujourd'hui marchent vers New York pour sensibiliser l'ensemble de la communauté internationale à la réalité, hélas, que vit un trop grand nombre de femmes, qu'elles soient de ce continent ou qu'elles soient d'autres continents, donc de ces femmes du monde qui encore subissent le vent froid de l'exclusion.

M. le Président, parler de lutte à la pauvreté au Québec, c'est d'abord prendre la mesure d'un certain nombre de nos succès et dire haut et fort que, aujourd'hui, malgré toutes les difficultés auxquelles nous pourront être confrontés, il y a des choses que les Québécois et Québécoises peuvent bien faire, et cela, au-delà de toute étiquette partisane. Il faut rappeler qu'au Québec aujourd'hui il y a 30 % de moins de personnes à l'aide sociale qu'il y a quatre ans. Il faut rappeler que, aujourd'hui, au Québec, pour mesurer le taux de chômage et le comparer avec ce qu'il a été dans le passé, il faut remonter à 1976 pour voir un taux de chômage au Québec aussi bas. Il y a donc des choses qui vont mieux.

Toutefois, M. le Président, c'est sans hésitation que le gouvernement dit et répète que la finalité de la croissance, ce n'est pas uniquement de faire en sorte que davantage d'argent pile davantage d'argent à la banque. La finalité de la croissance, c'est peut-être pour notre peuple davantage d'ambition et davantage de confiance. Et je pense que, si dans ce contexte de croissance nous ne sommes pas capables de marquer un bond qualitatif et quantitatif important, ce qui va en souffrir, c'est beaucoup notre confiance et c'est beaucoup notre ambition.

Je pense que, alors que des gens réclament un bond qualitatif et quantitatif dans nos efforts de lutte à la pauvreté, il faut rappeler un certain nombre de choses. D'abord, pour être crédible, il faut s'inscrire dans des choix que la société québécoise a faits bien avant l'élection du gouvernement du Parti québécois. Je suis, comme plusieurs membres de cette Assemblée, élu depuis une dizaine d'années et j'ai été marqué, comme plusieurs des gens qui sont dans cette Assemblée, par le rapport du Conseil des affaires sociales.

Souvenez-vous, M. le Président, de ce rapport écrit par Yvon Leclerc et Madeleine Blanchet, qui venait nous dire essentiellement deux choses: ils avaient décrit de façon fantastique ce qu'ils appelaient «la trappe de pauvreté», où des citoyens, malgré tous leurs efforts, à cause d'une fiscalité qui les pénalisait, à cause de programmes sociaux qui n'étaient pas incitatifs vers le travail, des milliers de Québécois et Québécoises se retrouvaient véritablement dans une trappe de pauvreté; je me rappelle aussi de ces plaidoyers en faveur du développement local et du développement régional.

Et c'est à partir de ces constats et de cette vision que le gouvernement du Québec, sous toutes les administrations, incluant l'administration libérale de l'époque, s'est mis en marche, s'est mis en marche vers quoi? D'abord, en nommant haut et fort la priorité de l'éducation. On ne peut parler de façon cohérente de la lutte à la pauvreté sans poser cette importante question qui est celle de l'éducation. La marche de l'éducation est d'abord celle qui doit nous guider si nous souhaitons plus d'égalité, moins de pauvreté et plus de gens qui participent au développement de la société.

La marche aussi que le Québec a choisie vers des politiques fiscales et vers des politiques sociales qui sont incitatives vers le travail est aussi une orientation, un choix sur lequel nous devons continuer de miser. Oui, nous avons corrigé bien des erreurs, oui, les taux marginaux... de taxation ont diminué pour les personnes à l'aide sociale qui font le choix du travail. Mais nous savons, encore sur cette question, comme le rappelait le député de Rivière-du-Loup, que, pour certaines femmes monoparentales, dans certaines catégories, il y a encore des obstacles, il y a encore des difficultés. Nous le savons, M. le Président, et nous y travaillons.

n(15 h 20)n

Je sais aussi, M. le Président, que, pour parler de façon cohérente de lutte à la pauvreté, il faut aussi faire le choix d'un soutien à l'action communautaire. Ce ne sont pas que des programmes gouvernementaux souvent normés mur à mur qui nous permettront de répondre correctement aux besoins de la personne dans sa globalité, c'est aussi peut-être en travaillant de façon efficace et respectueuse avec des groupes communautaires que nous devons financer à une juste mesure et à une mesure correcte, travailler avec ces organismes qui, dans le quotidien des choses, sont capables de répondre à des besoins avec un niveau de raffinement de services que parfois l'État, compte tenu de la complexité de son organisation, a de la difficulté à livrer.

M. le Président, ce sont donc ces choix qu'il nous faut... Alors que des gens plaident un bond qualitatif et quantitatif, ce sont ces choix qu'il faut rappeler. C'est sur cette base qu'il faut réfléchir et accélérer nos actions.

Je termine, M. le Président, en disant aussi qu'alors que nous amorçons une réflexion plus intensive sur la lutte à la pauvreté il faut faire immédiatement deux mises en garde. La première, c'est de rappeler que, si nous voulons partager la richesse, il faut aussi la créer. Parler de lutte à la pauvreté sans parler de croissance, sans parler de réflexion sur les outils pour créer la richesse serait passer à côté, M. le Président, d'une exigence fondamentale. Je rappelle aussi que parler de lutte à la pauvreté sans parler de souveraineté serait aussi une erreur. Il faut...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Boisclair: Et cette conviction qui est la mienne, M. le Président, ce n'est pas seulement une option, quant à moi, pour les Québécois et pour les Québécoises, c'est là une exigence. Comment parler, M. le Président, de réinvestissement dans le logement social, comment parler de réinvestissement dans le domaine de la santé, alors qu'année après année le gouvernement fédéral est en train d'étrangler toute capacité du gouvernement du Québec d'agir? M. le Président, si nous voulons...

M. le Président, c'est bien, avoir des ambitions. C'est encore mieux, avoir les moyens de ses ambitions. Et c'est pour ça que nous travaillons, de ce côté de cette Chambre, non seulement de façon concrète à améliorer le bien-être des gens, mais alentour d'un projet nous tentons de rassembler davantage de Québécois et de Québécoises pour qu'enfin on puisse, en fonction de nos choix, faire un congé parental, investir dans le logement social et peut-être, M. le Président, soulager de façon plus efficace la pauvreté de milliers de Québécois et de Québécoises qui attendent qu'on bouge.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri?Sainte-Anne, maintenant.

Mme Loiselle: M. le Président, d'entrée de jeu, je vous dirais que le ministre devrait avoir honte, aujourd'hui, de parler de la souveraineté en cette Journée d'élimination de la pauvreté quand ce gouvernement s'est acharné, depuis qu'il est au pouvoir, à appauvrir les plus pauvres du Québec, et je vais vous en faire la démonstration dans les minutes qui vont suivre. Vous devriez avoir honte de vous servir...

Des voix: Bravo!

Mme Loiselle: M. le Président, je commencerai mes propos en rendant hommage à toutes les femmes de mon comté, le comté de Saint-Henri?Sainte-Anne, que je côtoie quotidiennement et qui doivent se battre continuellement contre les coupures gouvernementales qui leur ont été imposées depuis six ans. Tout en gardant leur dignité et leur fierté, ces femmes trouvent quand même la force de s'entraider, et ça, M. le Président, c'est quelque chose que l'on peut glorifier aujourd'hui sans restriction.

C'est pourquoi en cette journée, qui est également celle de la marche des femmes contre la violence et la pauvreté, j'aimerais rappeler au premier ministre du Québec et à son gouvernement quelques devoirs qu'ils ont envers ces femmes et ces enfants et leur demander de faire une réflexion sérieuse mais aussi sincère sur les décisions que lui et son gouvernement ont prises depuis leur arrivée au pouvoir en 1994. Ce gouvernement, M. le Président, qui a l'audace, aujourd'hui, de se vanter d'avoir à coeur le sort des plus démunis, est celui qui n'a cessé, depuis son arrivée au pouvoir, de les appauvrir, portant ainsi atteinte à leur dignité.

Premièrement, M. le Président, vous vous souviendrez que, lors de l'adoption de la Loi sur l'équité salariale, le gouvernement du Parti québécois a laissé tomber 25 % de la main-d'oeuvre féminine, la moins bien rémunérée et dont les conditions de travail sont les plus précaires, et parfois extrêmement difficiles. Si ce gouvernement et ce premier ministre ont vraiment à coeur l'amélioration de la qualité de vie de ces femmes et de leurs enfants, il doit bonifier dès maintenant la Loi sur l'équité salariale, et ce, au nom de la justice sociale et de l'équité.

Deuxièmement, M. le Président, suite au cafouillage, au carnage et aux conséquences désastreuses du virage ambulatoire qui s'est fait, il faut le dire, sur le dos des femmes, le gouvernement s'est désengagé de ses responsabilités sociales en transférant aux femmes les responsabilités que notre système de santé ne peut plus assumer.

De nombreuses études démontrent que les femmes sont les aidantes naturelles et que ce sont elles qui doivent prendre en charge les soins apportés aux malades qui se retrouvent à la maison suite au virage ambulatoire. Ces mères, ces filles, ces épouses et ces soeurs doivent s'absenter de leur travail pour prendre en charge et pallier l'absence de soins et de services du réseau de la santé. Puisque le gouvernement du Parti québécois a imposé aux femmes du Québec ce nouveau fardeau, il doit maintenant, sans d'autres délais, rectifier cette situation pour la majorité d'entre elles.

Troisièmement, M. le Président, je tiens à rappeler, au nom des femmes qui vivent et qui luttent quotidiennement contre la pauvreté, que ce gouvernement, lors des dernières années, n'a rien fait pour réduire leur fléau, bien au contraire. Rappelez-vous que, depuis l'élection, en 1994, du gouvernement du Parti québécois, le gouvernement a multiplié les gestes compromettant sérieusement le filet de sécurité sociale du Québec en réduisant et en abolissant la sécurité sociale, l'aide sociale, qui a eu des conséquences inhumaines et qui a appauvri les plus pauvres du Québec.

N'oubliez pas, M. le Président, que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a mis fin à la gratuité des médicaments pour des milliers d'hommes et de femmes qui se retrouvent, malheureusement, à l'aide de dernier recours. Et c'est ce même gouvernement qui a imposé un fardeau financier inacceptable, inadmissible aux personnes âgées à faibles revenus qui, aujourd'hui, doivent faire des choix déchirants afin de se procurer des médicaments essentiels pour ne pas aggraver leur état de santé. Avec l'assurance médicaments, le gouvernement est allé chercher 900 millions, en trois ans, dans les poches des personnes âgées au Québec.

Mais, pire encore, ce gouvernement aurait pu, au cours de la dernière session parlementaire et suite à la révision du régime d'assurance médicaments, poser un geste de compassion envers ces personnes âgées en allégeant leur contribution financière à ce régime. Mais non ? mais non, M. le Président ? le gouvernement a posé le geste contraire. Il a doublé les primes, pour les plus démunis, qui sont passées de 175 $ à 350 $ par année pour les mêmes médicaments.

C'est aussi un gouvernement péquiste qui a démantelé le programme des allocations familiales pour mettre en place sa politique familiale du gouvernement. En sabrant dans les allocations familiales, des milliers de familles québécoises ont vu leur chèque d'allocations familiales diminué, pire encore, totalement éliminé, et ce, pour financer le programme de services de garde à 5 $ qui, M. le Président, est loin de répondre à la demande. Car il y a toujours, au Québec, actuellement, au moment où on se parle, 80 000 enfants qui attendent une place en garderie.

De plus, ce gouvernement a complètement ignoré, oublié les familles et les parents qui ont fait le choix de rester avec leurs jeunes enfants à la maison. Le gouvernement, M. le Président, a fait le choix pour eux mais ne leur a rien donné.

M. le Président, nous devons, tous et toutes ? et particulièrement le premier ministre du Québec ? en cette Chambre, reconnaître le sérieux et l'urgence de contrer la pauvreté. Le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté a d'ailleurs présenté, à ce sujet, un projet de loi au gouvernement actuel.

n(15 h 30)n

Cette initiative de toute une collectivité vise essentiellement à mettre en place un programme d'élimination de la pauvreté et d'en faire une priorité. Mais, avant tout, M. le Président, ne faut-il pas d'abord que le gouvernement du Parti québécois reconnaisse toutes les mesures appauvrissantes qu'il a déjà mises en place et qu'il se consacre dès maintenant à redonner à ceux et celles qui souffrent de la pauvreté un peu d'espoir et de confiance en un avenir meilleur? Je crois qu'en remettant les priorités à la bonne place le gouvernement actuel pourra réparer le tort et les dégâts qu'il a causés.

En terminant, j'encourage le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté à poursuivre sa croisade. Lorsqu'il est question de soulager la misère humaine, aucun effort ne doit être ménagé. Et je mets en garde le Collectif de ne pas croire les belles paroles mielleuses du premier ministre mais de regarder les gestes qu'il a posés comme premier ministre du Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce que la motion du premier ministre est adoptée? Elle est adoptée? Très bien. Alors, maintenant, nous allons passer à une autre motion sans préavis. Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. D'abord, en cette Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, date à laquelle la Marche mondiale des femmes de l'an 2000 connaît son apogée au siège des Nations unies à New York, il m'apparaît donc important de demander à cette Assemblée de consentir à adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne non seulement la tenue de la Marche mondiale des femmes en l'an 2000, mais qu'elle reconnaisse la nécessité de la lutte contre la violence faite aux femmes et contre leur pauvreté à l'échelle mondiale et se fasse ainsi solidaire d'un mouvement collectif international.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Mme la ministre de la Justice, la parole est à vous.

Mme Goupil: M. le Président, il y a deux ans, à pareille date, plus de 100 femmes d'une soixantaine de pays se réunissaient ici, au Québec, pour la préparation de la Marche mondiale des femmes en l'an 2000. L'objectif qui était visé, je le cite: éliminer la discrimination envers les femmes en contrant la pauvreté et la violence dont sont frappées des millions d'entre elles. Plus concrètement, faire pression sur les dirigeants nationaux et les organismes internationaux comme les Nations unies pour les forcer à améliorer les conditions de vie des femmes et à respecter les grands traités internationaux sur les droits humains.

Le succès de la marche Du pain et des roses qui a été planifiée par la Fédération des femmes du Québec, qui s'est tenue au Québec en juin 1995, rappelons-le, est à l'origine de cette initiative d'envergure internationale. Dans le cadre du Forum des femmes de Beijing à l'automne 1995, les participants ont convenu qu'il était primordial de mondialiser les solidarités. L'idée d'une marche mondiale a alors été avancée par les Québécoises.

Cette initiative reflète bien le leadership des Québécoises à l'égard de l'amélioration des conditions de vie des femmes. De fait, la société québécoise fait partie des sociétés les plus progressistes en matière d'égalité entre les femmes et les hommes. Les femmes instigatrices de cet événement pacifique planétaire qu'est la Marche mondiale des femmes en l'an 2000 le démontrent avec efficacité, intelligence et détermination, et c'est tout à leur honneur.

Dans bon nombre de pays, c'est en grande partie grâce à l'engagement des groupes de femmes, qui, dès le début des années soixante-dix, ont suscité une réflexion sur les rapports d'égalité entre les sexes, que les différents paliers gouvernementaux ont reconnu l'importance de s'engager dans l'élimination des disparités sociales et économiques entre les femmes et les hommes. Partout dans le monde, les femmes ont contribué à bâtir l'histoire, que leur action ait été formellement reconnue ou non.

Encore aujourd'hui, les institutions bâties par les femmes demeurent au coeur de nombreuses sociétés. Les luttes menées par les femmes pour leur survie et celle de leurs enfants, comme pour une plus grande justice sociale, sont un véritable progrès humain et ont entraîné la transformation de l'organisation économique et sociale en redéfinissant les rôles des femmes et des hommes dans une perspective égalitaire. À cet égard, le féminisme continue de s'imposer comme l'un des mouvements humanistes les plus fondamentaux qu'aient connus les sociétés et une source contemporaine de changement.

Le Québec jouit, quant à lui, d'une reconnaissance internationale pour l'expertise qu'il a pu apporter jusqu'à présent dans les rencontres concernant les droits et les conditions de vie des femmes. La contribution de la société québécoise à la dynamique internationale en matière d'égalité entre les femmes et les hommes constitue donc un pôle de rayonnement de son savoir-faire et de ses valeurs collectives d'égalité et de respect. Au Québec, c'est au-delà des partis, c'est au-delà des allégeances et au-delà des croyances que se situe l'engagement en faveur de l'égalité des femmes et des hommes. Il nous faut préserver cet acquis. Les rapports d'égalité entre les sexes ne se résoudront que par une collaboration soutenue et une action concertée de toute la société, et ce, dans le respect de nos différences.

Viser l'élimination de la pauvreté des femmes et de la violence qui leur est faite à l'échelle mondiale n'est certes pas une chose simple. Les organisatrices de la Marche reconnaissent que la Marche des femmes en l'an 2000 est, et je cite, «sans doute le projet le plus ambitieux que les Québécoises aient jamais proposé à la communauté internationale». La solidarité mondiale constitue le moyen le plus sûr de consolider la défense et le respect des droits des femmes, et cela, dans toutes les sociétés du monde. Afin de préserver leurs acquis, les femmes du monde entier doivent se solidariser. L'atteinte de conditions de vie égalitaires entre les femmes et les hommes, c'est plus largement l'affaire de tout le monde. Les pouvoirs publics locaux et régionaux, les institutions, les entreprises, les syndicats, les associations et les organismes communautaires ainsi que chaque individu, homme et femme, doivent participer ensemble à ce projet de société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre de la Justice. Je vais céder maintenant la parole, sur cette motion, à Mme l'adjointe au chef de l'opposition officielle et présidente de la commission des affaires sociales et députée de Saint-François. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je veux souligner aujourd'hui l'engagement et la participation de plusieurs Québécoises à la Marche mondiale des femmes de l'an 2000, Marche qui avait pour but d'interpeller la population et les gouvernements pour sortir les femmes de la pauvreté et les protéger contre la violence.

Depuis la marche Du pain et des roses de 1995, le mouvement québécois des femmes réclame haut et fort une plus grande justice sociale et un meilleur partage des ressources entre toutes les Québécoises et tous les Québécois. La Marche mondiale des femmes de l'an 2000 représente un moment fort de cette action politique. Nous devons être solidaires avec ces femmes qui réclament une société sans violence et sans pauvreté. Il nous appartient à nous, les élus, de poser les gestes qui s'imposent en fonction de nos responsabilités respectives pour transformer cette solidarité en actions concrètes.

Mon intervention aujourd'hui traduit l'appui du Parti libéral du Québec aux valeurs de paix, de respect et de justice véhiculées par toutes ces femmes du Québec et du monde entier. Aujourd'hui, les Québécoises agissent à de multiples niveaux et par des moyens diversifiés pour que s'améliorent leurs conditions de vie, pour que se concrétise leur droit à l'égalité, pour que disparaisse la violence, pour que s'actualise le droit au travail, pour que la société assume ses responsabilités face aux enfants et pour que la pauvreté ne soit plus le lot d'un trop grand nombre d'entre elles. M. le Président, après toutes ces années de sensibilisation, d'effort et de travail acharné, il est étonnant qu'en l'an 2000 les femmes du Québec soient encore obligées de descendre dans la rue pour exiger du gouvernement de meilleurs logements sociaux, un revenu décent et le droit à la non-violence. Il importe que les femmes poursuivent leur lutte pour un monde meilleur, pour préserver leurs acquis et pour franchir de nouvelles étapes vers la justice et la dignité.

M. le Président, nous devons tous et toutes, en cette Chambre, reconnaître la persévérance et la détermination de ces femmes qui contribuent à bâtir un monde meilleur, une société plus équitable et plus humaine. Ces femmes luttent pour une société où les droits et les besoins essentiels des femmes seraient enfin respectés. La place que les femmes occupent aujourd'hui n'est pas le fruit du hasard, elle doit être attribuée aux multiples forces qui agissent constamment au sein de la société québécoise et est surtout le résultat du mouvement de mobilisation des femmes. L'ampleur de leurs actions et la force de leurs convictions font de ces groupes une force unique au Québec.

n(15 h 40)n

M. le Président, vous me permettrez de vous témoigner ma fierté d'être associée à un parti politique qui a contribué à l'avancement de la cause des femmes au Québec et à l'amélioration de leur situation économique, sociale et politique. D'ailleurs, plusieurs de ces réalisations méritent d'être soulignées. C'est un gouvernement libéral qui a accordé le droit de vote aux femmes en 1940, début d'une égalité certaine entre les femmes et les hommes. La création du Conseil du statut de la femme, en 1973, a été également l'initiative d'un gouvernement libéral. C'est un gouvernement libéral, avec Claire Kirkland, qui a adopté, en 1964, on s'en souviendra, la loi sur la capacité juridique de la femme mariée. C'est le même gouvernement qui a produit la première véritable politique contre la violence conjugale, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, le premier plan triennal de financement pour les maisons d'hébergement.

C'est un gouvernement libéral qui a reconnu les sages-femmes, les femmes collaboratrices, qui a accordé une subvention aux agricultrices pour qu'elles deviennent des collaboratrices de leur conjoint. C'est un gouvernement libéral qui a mis en place les programmes d'accès à l'égalité, l'obligation contractuelle, qui a raffiné les outils pour la reconnaissance des acquis pour les femmes au foyer, entre autres, qui a créé le prix Irma-LeVasseur pour encourager les filles à poursuivre leurs études en sciences. C'est aussi un gouvernement libéral, M. le Président, qui a adopté la loi sur le patrimoine familial en 1989.

M. le Président, le Parti libéral du Québec partage les objectifs énoncés par les groupes de femmes, en particulier l'élimination de la violence faite aux femmes et la lutte à la pauvreté. Depuis le 9 octobre, des milliers de femmes ont marché dans la solidarité, une solidarité qui va au-delà des groupes socioéconomiques, au-delà des appartenances et, aujourd'hui, au-delà des frontières.

M. le Président, le premier ministre a été sensibilisé aux recommandations des Québécoises dès le 26 janvier dernier. Ces recommandations visent toutes d'ailleurs le même objectif: la disparition de la pauvreté et l'éclipse complète de la violence. Le gouvernement s'est engagé à ajouter 50 millions d'ici avril 2003 pour l'intégration économique et sociale et pour l'élimination de la pauvreté et de la violence faite aux femmes. Est-ce beaucoup, peu, 50 millions sur deux ans et demi? Ce n'est sûrement pas exagéré pour faire des campagnes de sensibilisation, pour ajouter des logements sociaux, pour augmenter l'aide aux parents prestataires de sécurité du revenu, pour augmenter le financement des maisons d'hébergement, le financement des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, pour aider les travailleuses au foyer, et j'en passe.

M. le Président, suite aux demandes déposées au gouvernement par les femmes du Québec et suite à une lettre que mes collègues députées de Sauvé et de La Pinière et moi-même avons fait parvenir à la ministre de la Condition féminine, nous demandons et exigeons que le gouvernement du Parti québécois s'engage à élaborer dans les plus brefs délais un plan d'action détaillé pour donner suite aux revendications de la Marche des femmes. Nous voulons aussi savoir pourquoi le gouvernement n'entend pas donner suite à certaines de ces revendications. Je veux assurer les femmes du Québec qu'elles peuvent compter sur l'appui du Parti libéral du Québec pour veiller au respect des engagements pris par le gouvernement.

M. le Président, devant l'ampleur de l'énergie déployée par les femmes du Québec, il serait désolant que le gouvernement ne fournisse pas une réponse claire et détaillée aux revendications de la Marche des femmes. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le chef de l'opposition officielle. S'il vous plaît, à l'ordre! Nous en sommes aux motions sans préavis. Je vous reconnais, M. le chef de l'opposition.

M. Charest: Merci, M. le Président. Je demande le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que soit observée, à l'Assemblée nationale, une minute de recueillement à l'occasion du 30e anniversaire des événements dramatiques ayant entraîné, le 17 octobre 1970, le décès de M. Pierre Laporte, alors député de la circonscription de Chambly et ministre de l'Immigration et du Travail en fonction.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a 30 ans aujourd'hui, le député de Chambly et ministre du Travail était retrouvé mort après avoir été enlevé et assassiné par le FLQ. On ne peut pas ramener à la vie ceux qui ont été tués et on ne fera pas aujourd'hui la liste de tous ceux qui sont morts dans des attentats de 1962 jusqu'à la crise d'Octobre, mais, peu importe le nombre, nous savons qu'ils sont trop nombreux.

Pierre Laporte était le ministre de l'Immigration et du Travail, député de Chambly, il était surtout père de famille, et, même si je n'ai pas eu le privilège de le connaître, il reste pour nous, tous les Québécois et Québécoises, un souvenir d'un moment triste dans l'histoire du Québec. Je n'avais que 12 ans lors des événements d'octobre, mais, comme tous les enfants de cet âge, M. le Président, je me rappelle de ces événements-là qui ont marqué l'histoire du Québec, qui avaient soulevé de très, très grandes inquiétudes et qui nous marqueront à tout jamais, puisque nous nous rappelons encore aujourd'hui, 30 ans plus tard, le jour où M. Laporte fut découvert mort. Nous étions tous dans un état de choc, à ce moment-là. En fait, c'est un événement rare, dans l'histoire politique du Québec et du Canada, que d'être placé devant une situation comme celle-là où un homme politique est tué en fonction. À ma connaissance, c'est arrivé à deux reprises: Thomas D'Arcy-McGee en 1868 et Pierre Laporte en 1970.

De cet épisode de notre histoire et de ce que Pierre Laporte a pu en dire ? parce qu'il a pu également s'exprimer brièvement ? il avait écrit une lettre au premier ministre Bourassa, à l'époque, et j'aimerais vous en citer un passage, aujourd'hui. Il disait ceci: «Tu connais mon cas personnel qui mérite de retenir l'attention. J'avais deux frères; ils sont morts tous les deux. Je reste seul comme chef d'une grande famille qui comprend ma mère, mes soeurs, ma propre femme et mes enfants ainsi que les enfants de Roland ? c'était son frère ? dont je suis tuteur. Mon départ sèmerait un deuil irréparable, car tu connais les liens qui unissent les membres de ma famille. Ce n'est plus moi seul qui suis en cause mais une douzaine de personnes, toutes des femmes et des jeunes enfants. Je crois que tu comprends.» Fin de la citation, M. le Président.

Je croisais quelqu'un, lors de la fin de semaine, qui connaissait très bien M. Laporte et qui me rappelait à quel point cette famille était unie, que le destin avait fait en sorte qu'il avait effectivement perdu deux frères et que Pierre Laporte était en quelque sorte le patriarche de ces familles qui étaient réunies très près de lui. M. le Président, un des fils de M. Laporte, Jean Laporte, a parlé pour la première fois depuis le décès de son père. Pour lui, ce que j'ai retenu de ses propos, c'est que le souvenir de la crise d'Octobre est tout autre que celui qu'ont plusieurs observateurs. La crise d'Octobre lui a volé son père alors qu'il n'avait que 11 ans. C'est à ça, pour lui, que se résument cet événement et ce jour très tristes.

Pierre Laporte, c'était aussi un parlementaire aguerri qui respectait le Parlement. On a écrit, depuis son décès, qu'il se donnait corps et âme à la vie parlementaire québécoise. Il avait été journaliste ici également avant de devenir lui-même parlementaire, élu lors d'une élection partielle, en 1961, dans le comté de Chambly. Il avait occupé plusieurs fonctions ministérielles: les Affaires municipales, les Affaires culturelles. Il avait été leader du gouvernement. Il a été également candidat à la course à la direction du Parti libéral du Québec en 1970. C'est donc dire qu'il pouvait aspirer aux plus grandes fonctions disponibles ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Nommé ministre de l'Immigration et du Travail, il l'a été jusqu'à sa mort, en octobre 1970.

D'ailleurs, M. Laporte était un homme-clé du premier ministre Bourassa. Le 10 novembre 1970, à l'Assemblée nationale, M. Bourassa rendait hommage à M. Laporte en disant ceci, et je cite: «Pierre Laporte était un homme de décision, un homme d'action. Il était de la race de ceux qui font avancer les choses. Pierre Laporte aura vécu pour sa famille et pour le Québec. Peu de Québécois ont su avec autant de courage et d'énergie manifester leur attachement aux valeurs essentielles de la société québécoise, aux traits marquants de notre personnalité québécoise. Pierre Laporte avait foi dans l'avenir du Québec. Sa force de caractère, son esprit de travail, son sens des responsabilités, il les avait mis au service de ses concitoyens. Sa vie entière aura été celle d'un artisan infatigable de la cause du Québec, de la liberté, de la justice et de la démocratie.» Fin de la citation.

n(15 h 50)n

M. le Président, nous sommes privilégiés de vivre ici, à l'Assemblée nationale, au Québec et au Canada, dans une des plus vieilles démocraties au monde ? et je sais que nous ne l'apprécions pas à tous les jours ? et nous sommes privilégiés de vivre à un endroit où on est capables de régler nos problèmes dans les assemblées, des fois avec beaucoup de vigueur, et de faire en sorte que chacun, chacune puisse avoir la liberté de s'exprimer. Aujourd'hui, l'anniversaire de ce décès nous rappelle l'importance de cette très grande valeur, une valeur qu'on ne peut jamais prendre pour acquise. Même avec nos libertés, même avec tout ce qu'on a vécu, son décès nous rappelle ce privilège que nous avons, et le devoir qui incombe à chacun d'entre nous, parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec, c'est de protéger ces valeurs-là et de ne jamais, jamais laisser tomber notre garde. Il faut retenir aussi de ce triste épisode de l'histoire du Québec que la violence n'est pas une option, ne l'était pas en 1970, n'aurait pas dû l'être, ne l'est pas depuis ce temps-là et ne le sera jamais pour l'avenir du Québec.

M. le Président, en terminant, je veux dire à la famille de Pierre Laporte, à ses amis à quel point nous nous rappelons aujourd'hui la contribution de cet homme et à quel point nous nous rappelons aujourd'hui leur contribution personnelle en permettant à Pierre Laporte de servir ses concitoyens du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le chef de l'opposition. Je reconnais maintenant M. le premier ministre. M. le premier ministre, la parole est à vous.

M. Bouchard: Merci. Je ne sais pas si le mot «anniversaire» est bien choisi pour se rappeler la mort tragique de Pierre Laporte. Bien sûr, «anniversaire», c'est un terme neutre, mais surtout employé pour souligner des événements heureux. Bien sûr que ce n'est pas le cas et que c'est plutôt une commémoration qui doit nous inciter à réfléchir, à méditer et, en particulier, à tourner nos pensées vers les membres de la famille de M. Laporte qui méritent toute notre sympathie et à qui nous l'exprimons de la façon la plus vive.

À l'époque de ces terribles événements, la nouvelle du décès de M. Laporte, je crois que ce qui est tombé comme nouvelle, c'est en fin de soirée. Je crois que c'est un samedi soir très tard qu'on avait découvert le corps de M. Laporte dans la valise arrière d'une voiture garée quelque part dans la région de Montréal. Nous avions tous été atterrés par ce qui se passait, une sorte de voile qui se déchirait, de voir que des choses aussi atroces, aussi inacceptables, aussi répugnantes puissent se passer chez nous.

La mort de M. Laporte et la crise d'Octobre, ce qu'on appelle en général la «crise d'Octobre», marquée de beaucoup d'événements ? mais nous insisterons aujourd'hui sur la mort de M. Laporte ? ont marqué profondément le Québec: deux enlèvements, un assassinat politique. Ce fut une période sombre. Rien ne pourra jamais justifier les actes qui ont été commis. Comment des gens de chez nous ont-ils pu penser qu'un comportement aussi odieux pouvait être utile à la cause qu'ils défendaient? La violence et le terrorisme n'ont de place nulle part. Il faut les prévenir, il faut les empêcher, il faut les dénoncer, il faut les punir.

M. le Président, je pense qu'il faut surtout insister aujourd'hui sur le cas de cette personne, Pierre Laporte, qui, au terme d'une prestigieuse carrière, d'un engagement personnel dans une profession très importante mais également dans la vie démocratique que constitue par excellence la participation au travail des élus, il faut se le rappeler, a été un leader d'opinion, qui a, au sein du Devoir, durant les années cinquante, fait partie de cette équipe qui a permis le réveil du Québec, qui a permis que le Québec jette un coup d'oeil plus rigoureux sur lui-même et amorce ce que sont devenus par la suite les grands événements des années soixante. Et on se souviendra que, lorsque M. Laporte est entré en politique, sa décision avait été ressentie comme une bouffée d'air frais.

Comme son fils l'a mentionné il y a quelques jours, on n'oublie pas bien sûr ce genre d'événement. Perdre un père est déjà une très grande épreuve; le perdre dans ces circonstances est tout à fait intolérable. Il faut profiter de ce moment pour redire avec force Jamais plus, jamais plus de violence, jamais plus de terrorisme, jamais plus d'intolérance. M. le Président, voici l'occasion pour nous tous et nous toutes de renouveler notre engagement envers les valeurs de paix, de respect des opinions et de la vie des autres, des valeurs de tolérance et de démocratie.

Je voudrais citer, en terminant, les propos que M. René Lévesque a tenus à l'annonce de la mort de M. Laporte, son ex-collègue et son ami, et je cite: «Dans le souvenir que gardent de lui ceux qui l'ont bien connu, une chose revient avec insistance, comme pour souligner encore davantage le caractère absurde de son assassinat, et cette chose, c'est à quel point il était intensément vivant, à quel point il était de ceux qui sont amoureux de la vie et capables de l'employer au maximum.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le premier ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, je vous demanderais de vous lever tous pour observer une minute de silence pour commémorer le décès de l'ami de tous qu'était Pierre Laporte.

n(15 h 57 ? 15 h 58)n

Merci à vous tous. Si vous voulez prendre place.

Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je solliciterais le consentement de la Chambre pour que je puisse, compte tenu qu'il y a des consultations générales à ces deux commissions, faire tout de suite les avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour que le leader donne les avis des commissions? Il y a consentement, M. le leader du gouvernement. Si vous voulez déposer vos avis.

M. Brassard: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 140, Loi sur l'assurance parentale, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations générales sur le projet de loi n° 136, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, à compter de maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, ainsi que demain, le mercredi 18 octobre 2000, de 9 h 30 à 12 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vos avis sont déposés.

Nous revenons aux motions sans préavis. Je cède la parole à M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. M. le député, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avec le consentement de la Chambre, je voudrais déposer cette motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale mandate le gouvernement du Québec afin de terminer les travaux d'arpentage et les procédures d'expropriation du corridor de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Vaudreuil, et ce, pour le mois de janvier 2002, confirmant ainsi la volonté gouvernementale d'entreprendre dès lors la construction, et qu'elle demande au gouvernement fédéral de démontrer son ouverture à la mise en place d'un partenariat public-privé et de confirmer dès maintenant sa participation financière pour 50 % des fonds publics requis.»

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. M. le député de Châteauguay, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Une légère mise en contexte, peut-être. Vous savez, le projet d'autoroute 30 a maintenant près de 40 ans, si ce n'est pas 40 ans bien sonnés, et, à l'époque, le projet avait un nom, l'autoroute de l'acier. Au fil du temps, vu qu'il ne s'est pas complété, il s'est trouvé justifié par d'autres raisons. Aujourd'hui, il est de plus en plus nécessaire non seulement pour le développement économique d'une région qui attend toujours la complétion d'un réseau autoroutier alors que d'autres régions l'ont eu, une région qui a beaucoup souffert de ce manque, mais cette autoroute est aussi une nécessité pour tout le Québec, et je m'explique. Montréal est la seule ville de cette ampleur, et avec les projets qu'elle a, qui ne connaît pas de voie de contournement. C'est tellement vrai qu'en ce moment le gouvernement a choisi de faire une voie de contournement de Jonquière mais qu'on n'a pas encore commencé la voie de contournement de Montréal, de telle sorte que les gens de l'Est du Québec, du Nord du Québec qui veulent aller vers les États-Unis ou vers l'Ontario vont s'engouffrer dans cet entonnoir qu'est maintenant la Métropolitaine. C'est la même chose en provenance de l'ouest vers l'est. Tout ce qui va vers le sud, et de plus en plus avec le libre-échange ? il y a de plus en plus d'échanges vers le sud ? tout ça converge sur l'île de Montréal, obstrue les ponts et obstrue aussi le développement de Montréal, de telle sorte que, de plus en plus, cette voie de contournement est devenue une nécessité.

Récemment, une constellation s'est présentée à nous dans la mesure où, il y a un an et quelques, le gouvernement fédéral a fait connaître son intention de lancer un programme d'infrastructures qui pouvait toucher au monde municipal mais qui pouvait aussi toucher au réseau autoroutier. Dès ce moment-là, M. le Président, l'opposition officielle a pris les devants pour s'assurer que, devant un tel programme qui serait agréé par les deux paliers de gouvernement, on y inclurait l'autoroute 30. Dans la suite des événements, des négociations ont eu lieu avec le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, mais, avant que le gouvernement fédéral puisse aller de l'avant avec une contribution financière, il lui fallait avoir la lumière verte, claire et nette du gouvernement du Québec qui a juridiction en la matière. Vous vous doutez bien que, le gouvernement fédéral, s'il avait annoncé sa contribution avant même d'avoir eu une lumière verte, une porte ouverte par le gouvernement du Québec, j'entends déjà les hauts cris que le ministre des Transports aurait faits. Il en a fait même parce qu'une société des ponts fédéraux avait étudié le problème de ses ponts et de la congestion des ponts, disant que tout ça relevait du Québec.

Je ne veux pas faire de partisanerie, ici, mais simplement soulever que, lorsqu'on cherche la collaboration, il faut essayer d'amener les gens à se mettre à une même table et surtout à être clairs, à présenter les priorités sans aucune ambiguïté. Grâce au soutien de nombreux intervenants, M. le Président, je pense qu'on peut dire aujourd'hui que le gouvernement a finalement compris.

On se souviendra que, lors du dépôt du plan de transport, le parachèvement de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Vaudreuil était remis au calendes grecques. En fait, le ministre écrit qu'il ne sera nécessaire qu'en 2016. Les gens de la région qui sont avec nous dans les galeries savent très bien que ce n'est pas en 2016 que c'était nécessaire, c'était en 1990. On ne pouvait donc reporter ainsi le projet.

Alors, lors d'une commission parlementaire, je suis intervenu auprès du ministre, et le ministre m'a dit à ce moment-là que le projet était nécessaire, et je vous cite le passage. C'est le ministre qui parle, c'était le 13 avril 2000: «Sauf que, sur ce projet bien précis de la 30, de l'ensemble de la 30, les enquêtes, les analyses de circulation n'indiquent pas qu'elle soit prioritaire avant une dizaine d'années minimalement.» Nous étions très inquiets dans notre milieu, M. le Président.

Le 1er juin, j'ai donc déposé une motion qui amenait le gouvernement à relever un test de crédibilité dans ses démarches avec le gouvernement fédéral. Il s'agissait de dire: Ici, au Québec, il y a des choses qu'on peut faire nous-mêmes avant que le montage financier soit complété. Faisons-le de manière à ce que, lorsque le montage financier sera disponible, on puisse procéder tout de suite à l'asphalte. Cette motion, M. le Président, elle demandait qu'on complète les procédures d'arpentage et d'expropriation pour janvier 2002, ce qui est dans la motion d'aujourd'hui. À cette époque, au mois de juin, le ministre avait refusé. Le gouvernement du Québec ne voulait pas devancer les travaux, s'assurer que le travail se ferait pour qu'en janvier 2002 on soit prêt. Grâce à la mobilisation notamment des gens du Comité de l'autoroute 30, des gens du Sud-Ouest du Québec qui travaillent là-dessus depuis tellement d'années mais qui ont encore une fois aujourd'hui voulu manifester leur appui en venant ici aujourd'hui ? et je les en remercie ? avec la collaboration de groupements nationaux tels le Conseil du patronat, les chambres de commerce du Québec, du Montréal métropolitain, l'Association du camionnage et bien d'autres, nous nous apercevons qu'il y a un consensus clair et net.

Si on en cherche un, consensus, M. le Président, au Québec, il y en a un, pour permettre le développement économique du Québec dans son ensemble, qui passe par la fin de l'entonnoir à Montréal et par le développement économique d'une région qui a tant attendu, savoir que l'autoroute 30 peut se faire. Ce consensus, il est clair, et aujourd'hui le gouvernement a donné le signal ? le ministre pourra ajouter sa voix ?il a donné déjà le signal en ajoutant une partie à la motion qui était déposée, qui nous ramène vers le gouvernement fédéral, en lui ouvrant la porte pour qu'il puisse faire son annonce, puisque maintenant c'est clair, le gouvernement du Québec dit ? et l'Assemblée nationale le dit haut et fort: L'autoroute 30 est une priorité.

Là où le ministre était hésitant en avril, là où il manifestait son refus en juin, encore tout récemment, alors qu'il nous parlait d'autres priorités plutôt que de celle-là, maintenant ce sera clair, nous dirons tous, au Québec, que cette autoroute 30 doit se faire et avec la collaboration des deux paliers de gouvernement. Les Québécois, notamment les Québécois du Sud-Ouest du Québec, verront là une autre manifestation qu'il est possible de voir des gouvernements collaborer pour le mieux-être des Québécois et le développement économique de tout le Québec. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, nous allons poursuivre le débat. Je vais reconnaître maintenant M. le ministre des Transports. Nous vous écoutons attentivement.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, d'entrée de jeu, je vous dirai que j'étais heureux d'entendre le député de Châteauguay dire qu'il ne faisait pas de partisanerie. Je voudrais vous dire que son communiqué de presse qui a été émis ne mentionne pas du tout la partie de la proposition que j'ai personnellement amendée. Voici ce qu'elle disait, la proposition du député de Châteauguay, avant de se lever en cette Chambre cet après-midi:

«Que l'Assemblée nationale mandate le gouvernement du Québec afin de terminer les travaux d'arpentage et les procédures d'expropriation du corridor de l'autoroute 30 entre Châteauguay et Vaudreuil, et ce, pour le mois de janvier 2002, confirmant ainsi la volonté gouvernementale d'entreprendre dès lors la construction.» Point.

Je lui ai envoyé un amendement, M. le Président, que je vais lire: «et qu'elle demande au gouvernement fédéral de démontrer son ouverture à la mise en place d'un partenariat public-privé et de confirmer dès maintenant sa participation financière pour 50 % des fonds publics requis.»

M. le Président, il a entraîné dans son petit canal de partisanerie le préfet, M. Yves Daoust, qui, lui, dit dans ce même communiqué: «Mais, si le ministre refuse encore une fois, il doit s'attendre à nous trouver sur sa route.»

M. le Président, on va se parler des faits. Avant même que le préfet Daoust ouvre la parole là-dessus, j'avais écrit, le 10 avril... Avant même de déposer le plan de transport de Montréal, j'avais déposé à M. Collenette une lettre et je disais spécifiquement que les dossiers prioritaires étaient les suivants: système léger sur rail, estacade du pont Champlain; deuxièmement, autoroute 30; troisièmement, autoroute 35. Je dépose la lettre pour bien démontrer qu'on ne fait pas de partisanerie politique.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la lettre?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. S'il vous plaît...

M. Chevrette: Deuxièmement, M. le Président, le lendemain...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre lettre est déposée.

M. Chevrette: Merci. Le lendemain, M. le Président, lors du dépôt de tout le plan de transport de Montréal, il y avait un communiqué de presse, et je parlais prioritairement du partenariat privé-public, et je disais ceci: le parachèvement de l'autoroute 30. Je dépose le communiqué de presse du 11 avril.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Votre document est déposé, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on n'a pas attendu à la veille d'une élection fédérale pour se lever debout en Chambre pour faire de la partisanerie.

Le 19 juillet, je déposais une seconde lettre à M. Collenette dans laquelle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Chacun... Vous avez pu parler, M. le député de Châteauguay; maintenant, c'est au tour du ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez poursuivre. Je vous demande votre collaboration habituelle et constante.

n(16 h 10)n

M. Chevrette: M. le Président, je pense que je leur fais mal un petit peu. Le 19 juillet 2000, je réécrivais à M. Collenette, qui n'avait pas encore écrit, qui ne nous avait pas encore répondu, et je disais: Ça presse, j'ai besoin de réponse pour la 30, l'implantation d'un système léger sur rail sur le pont Champlain. Une question: Nommez-m'en un là-dedans. Je dépose cette deuxième lettre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document de cette deuxième lettre? Consentement. Votre document est déposé. M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: M. le Président, je pourrais déposer tout le «clipping» de presse qu'ils n'ont sûrement pas eux-mêmes, qui dit: Chevrette tend la main au fédéral sur la 30. Je suis allé le faire devant la Chambre de commerce de la Rive-Sud. Québec s'est compromis, il est pour la 30. C'est un article de journal de leur... Chevrette donne son appui au prolongement de la 30. Savez-vous quand, ça, monsieur? Samedi le 22 janvier 2000, M. le Président. Dès que le fédéral mettra l'argent, le lendemain matin nous allons déposer le nôtre. Bernard Landry, la semaine dernière. La 30, M. le Président.

On sait très bien que les élections fédérales...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de documents en vrac de différents communiqués?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement. Alors, vos documents sont déposés.

M. Chevrette: M. le Président, c'est pour permettre à de la petite partisanerie politique court terme de bien démontrer qu'à la veille d'une élection fédérale qui s'en vient deux, trois petits rouges ensemble se sont réunis puis ils ont dit: Il faudrait s'accaparer ce dossier-là, il est positif. Franchement, ce n'est pas ce que les vrais représentants du Comité de promotion de la 30 m'ont dit. Les vrais représentants du Comité de la 30, depuis le début, disent: Maintenant, nous fonçons vers Ottawa. Jean-Noël Côté. L'aide fédérale n'est pas encore un fait accompli. Qui qui disait ça? Dion, ministre d'Ottawa. On avait bien raison de se retourner vers Ottawa pour aller chercher l'argent.

Il est temps que le fédéral se compromette. Les promoteurs de la 30 mettront de la pression sur Ottawa. On essayait, aujourd'hui, si on n'était pas intervenus, de mettre toute la pression sur le gouvernement du Québec, alors que, depuis un an, M. le Président, c'est le fédéral qui ne répond pas aux commandes. On est prêts à faire la 30 demain matin. À part ça, il n'est même pas au courant que 75 % de l'arpentage est fait, qu'au printemps ce sera même le plan d'expropriation qui va commencer. On essaie de faire de la petite politique, de s'accaparer d'un dossier, d'en tirer des marrons, alors que ceux qui ont travaillé dans le dossier, c'est le député de La Prairie, c'est le député de Salaberry-Soulanges, et le député de Châteauguay, il est là pour essayer de tirer quelques petits marrons. La population n'est pas dupe.

Ce genre de proposition me permet de clarifier les choses, M. le Président, et je dis au Comité de promotion, pas à ceux qui veulent s'approprier le petit prestige d'un dossier: On est avec vous, on va vous soutenir, allez frapper à la porte de celui qui doit donner une réponse. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

M. Fournier: M. le Président, en vertu de 213.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de l'article 213? Oui.

M. Fournier: Si le ministre me le permet, je lui poserais une question.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. La question doit être brève. Est-ce que vous permettez à M. le député de Châteauguay de vous poser une brève question?

M. Chevrette: ...prétendre que je ne veux pas répondre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Châteauguay, que votre question soit brève.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Comment expliquer de la part du ministre, qui nous dit qu'il était si clair à l'égard de sa préparation à faire l'autoroute 30, pourquoi, le 13 avril, il déclare: «Sauf que, sur ce projet bien précis de la 30, les enquêtes, les analyses de circulation n'indiquent pas qu'elles soient prioritaires avant une dizaine d'années minimalement»? Et pourquoi, le 1er juin, il a refusé tout simplement, purement et simplement, d'accepter la motion qui a été déposée à ce moment-là?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Tout le contexte de cette discussion-là, ça a toujours été le suivant, on a toujours tenu le même langage: pour devancer l'échéancier, on n'avait pas le choix, il fallait une collaboration financière du fédéral. Il est bien le seul à ne pas avoir compris ça. S'il n'y avait pas de collaboration libérale, fédérale ? libérale fédérale, c'est le cas de le dire ? on ne pouvait pas devancer l'échéancier. Mais on a toujours dit, et le vice-premier ministre, ministre des Finances, en tête ? et ceux de bonne foi qui sont ici, là, qui nous ont accompagnés, savent qu'on l'a toujours dit ? devant la Chambre de commerce, devant le Comité de promotion de la 30, que, dès qu'on connaîtrait la participation, on changerait les échéanciers, on accentuerait la décision. Mais continuez à vous vautrer avec vos petits bonhommes d'Ottawa, puis à vous complaire, puis à jouer aux tapis de porte. Nous autres, on se tient debout.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion présentée par M. le député de Châteauguay est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est adoptée.

Une voix: Merci quand même.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Je reconnais M. le député d'Anjou et porte-parole de l'opposition en matière de sports pour l'opposition officielle. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères félicitations à tous les athlètes québécois pour leur participation exceptionnelle aux Jeux olympiques d'été de Sydney.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le député d'Anjou, la parole est à vous.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, aujourd'hui, c'était jour de rentrée. Durant notre absence, évidemment, s'il y a eu un événement, je pense, qui a su retenir l'attention de nos concitoyens et concitoyennes, c'est certainement les Jeux olympiques d'été de Sydney. Je tenais à profiter de l'occasion, au nom de l'opposition officielle, pour offrir non seulement aux athlètes qui ont obtenu des médailles, mais aux dizaines et dizaines de Québécois et de Québécoises qui ont participé aux Jeux olympiques de Sydney de leur transmettre toute l'admiration qu'on a pour eux, de les féliciter de leur dévouement, de leur engouement envers leur sport, de pratiquer ainsi pendant des années pour pouvoir arriver aux Jeux olympiques. Et, je pense, c'est de saluer leur courage, parce que c'est jour après jour, c'est un engagement de tous les instants que ces jeunes athlètes, tant féminins que masculins, ont su démontrer à Sydney.

On a fait beaucoup état, je pense, M. le Président, de la quantité de médailles récoltées. Moi, ce que je tiens à dire aujourd'hui, c'est que toute personne, tout athlète qui a réussi à participer aux Jeux olympiques, je pense, mérite notre admiration. S'il y a un message qu'il faut retenir de tout ça, ce n'est pas nécessairement seulement de valoriser l'élite comme ça a été mentionné dernièrement, mais aussi ? je pense que le ministre sera d'accord là-dessus ? c'est d'encourager la pratique du sport de masse, c'est de faire en sorte que de plus en plus de jeunes dans nos écoles puissent pratiquer des sports comme c'était le cas dans mon... je dis dans mon temps, il y a encore de cela quelques années, où les jeunes pouvaient pratiquer le sport, jouer au hockey, s'amuser. Je pense que c'est en favorisant justement cette masse, le fait que de plus en plus de jeunes puissent pratiquer, que tout naturellement une élite sportive pourra sortir au Québec.

Vous savez, je pense que c'est normal qu'on puisse adresser nos félicitations à ces athlètes-là, et je voudrais également profiter de l'occasion pour saluer leurs parents qui, au cours des années, évidemment, les ont encouragés à de très nombreuses reprises dans la pratique de leurs activités, et également souligner l'apport des gens dans l'ombre qui, tout au long de ces activités-là, ont encadré nos jeunes, que ce soit à Sydney ou à Atlanta, dans la pratique de leur sport. Vous me permettrez, M. le Président, sur une base peut-être un peu plus personnelle, de saluer le travail d'un ami, M. Sylvain Hébert, entraîneur de judo, qui a été entraîneur adjoint au niveau de l'équipe canadienne à Atlanta ainsi qu'aux Jeux de Sydney et qui, tout au long de l'année... Il partait aujourd'hui pour Denver avec des athlètes. Lui, il entraîne des jeunes filles au judo. Il s'en allait à Denver, s'en allait par la suite en Asie, tout ça pour permettre à ces jeunes-là de poursuivre leurs aspirations, de poursuivre dans la voie qu'ils ont choisie, qui est celle de se dépasser, de se dévouer et de se donner à 100 %. Alors, je dis à tous ces gens-là: Bravo et félicitations!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député d'Anjou. Je cède maintenant la parole au ministre responsable des Loisirs, des Sports et du Plein air. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Baril (Berthier): Merci, M. le Président. Alors, je me joins naturellement à mon collègue de l'opposition pour féliciter nos 63 athlètes québécois, et entraîneurs aussi, qui se sont brillamment illustrés à Sydney en contribuant à la récolte de six des 14 médailles remportées par le Canada, et ce, tout en représentant, dans le fond, 19,1 % de la délégation canadienne. Donc, c'est près de 48 % des médailles qui ont été récoltées par les athlètes du Québec.

M. le Président, les Jeux olympiques, c'est d'abord la rencontre des différentes fiertés nationales, c'est la fraternité entre les peuples dans et par le sport. Alors, c'est le Québec, dans le fond, tout entier qui a vibré au rythme de ces épreuves. Pour tous ces athlètes, leur présence aux Jeux olympiques est le résultat de plusieurs années d'efforts, d'endurance et de sacrifices. De par leur courage et leur persévérance exemplaires, ils méritent l'admiration de l'ensemble de tous les Québécois et de toutes les Québécoises tout simplement pour souligner les médaillés québécois et québécoises: Sébastien Lareau, Nicolas Gill, Émilie Heymans, Caroline Brunet, Anne Montminy, Catherine Garceau, Fanny Létourneau, Jacinthe Taillon, Jessica Chase et Lyne Beaumont.

n(16 h 20)n

Alors, ma présence à Sydney, M. le Président, m'a permis de constater l'importance de fournir un encadrement de qualité aux athlètes du Québec, et, déjà dès le mois de mars dernier, nous avons annoncé des mesures extrêmement importantes justement pour le développement de l'élite chez nous. C'est bien sûr ce crédit d'impôt remboursable de 5 millions de dollars qui va toucher 2 000 athlètes du Québec dès cette année, donc 4 000 $, dans le fond, dans les poches des athlètes qui ont participé à Sydney. C'est un mot d'encouragement aussi, comme l'a dit tantôt le député d'Anjou, auprès des parents pour ces années d'efforts, de sacrifices et d'argent investi de leurs poches justement pour soutenir le développement de leurs enfants. Donc, 5 millions de dollars répartis dans trois catégories, que ce soit l'excellence, la relève ou l'élite, crédits d'impôt entre 1 000 $ et 4 000 $ pour encourager, pour soutenir, pour intensifier le support gouvernemental auprès de ces jeunes.

L'autre élément important de ce plan d'action et qui a été coiffé aussi d'une autre annonce vendredi dernier ici, dans la région de la Capitale-Nationale, c'est bien sûr le développement d'infrastructures de pointe pour stopper l'exode de nos jeunes athlètes du Québec, dans le fond, pour qu'ils puissent s'entraîner dans un environnement culturel, dans leur langue, c'est-à-dire ici, en terre québécoise. Alors, comme vous le savez, nous avons annoncé des investissements importants dans la région de Québec au niveau des sports d'hiver, que ce soit l'anneau de glace, que ce soit le centre Pierre-Harvey, Myriam-Bédard, le ski acrobatique au lac Beauport et bien sûr 1,7 million que j'ai annoncé avec mon vis-à-vis fédéral, Denis Coderre, la semaine dernière pour le fonctionnement de ces centres d'entraînement qui vont devenir, dans le fond, d'ici quelques années, sans aucun doute, une référence à travers le monde, un centre d'entraînement national aussi, investissement que j'ai annoncé au cours de l'été dans le comté de Brome-Missisquoi, 2 millions de dollars d'investissement pour un vélodrome qui va devenir sans aucun doute la référence pour l'entraînement des cyclistes dans toutes les Amériques. Alors, ça aussi, c'est un plus.

Donc, on veut continuer dans ce sens-là, et je vais, à la suite des Jeux de Sydney, continuer cette réflexion pour être en mesure de déposer une politique de l'excellence sportive quelque part en 2001, politique qui va tourner bien sûr sur la participation, la revitalisation des Jeux du Québec, le programme sports-études, tout le développement et le perfectionnement des entraîneurs et, bien sûr, les centres d'entraînement.

Je voudrais terminer, M. le Président, sur cette note parce qu'il y avait un article dans le journal, aujourd'hui, et que je considère que c'est extrêmement important. Dans le fond, ça va faire un an que je suis arrivé en fonction comme ministre responsable des Sports, des Loisirs et du Plein air au Québec. Il y a un questionnement de fond dans notre société, et je l'ai vu particulièrement lors de ma première activité, aux funérailles du père de la Sablonnière, où beaucoup de gens du domaine du sport étaient réunis pour cette rencontre, pour commémorer le départ du père Sablon. Il y a beaucoup de monde au Québec qui se questionne sur la place des athlètes du Québec à l'intérieur des fédérations canadiennes. Il y a beaucoup de monde, les familles d'abord et avant tout, beaucoup d'athlètes, ceux et celles qui suivent ça, les journalistes aussi, qui se questionnent sur la place des athlètes du Québec dans les fédérations sportives canadiennes. On a vu encore ce matin justement Yannick Lupien qui a été mis de côté aux Jeux de Sydney, on a eu le cas de Valérie Hould-Marchand, on a eu aussi le cas de Karine Chevrier. Avant les Jeux olympiques de Sydney, elle avait été sélectionnée.

Je sais que le chef de l'opposition officielle, alors qu'il était responsable du ministère du Sport et de la Jeunesse à Ottawa, avait mis en place un rapport extrêmement important qui me guide aujourd'hui dans cette réflexion. Tout le monde en était venu à la conclusion qu'effectivement il y avait des questions extrêmement importantes qu'on pouvait poser sur la façon de choisir nos athlètes à l'intérieur des fédérations canadiennes. Puis, particulièrement, tout ça est dirigé par Sport Canada. Alors, ce que je veux dire dans cette Chambre aujourd'hui, c'est que le ministre se questionne aussi, le gouvernement se questionne, et, dans ce sens-là, on va agir. Alors, je serai en mesure, sans aucun doute, dans un avenir très rapproché, d'annoncer une action, une action importante pour être en mesure de faire toute la lumière là-dessus parce que les conclusions, dans le fond, des Jeux olympiques de Sydney, c'est que, si on avait davantage de Québécois et de Québécoises pour représenter le pays, on serait peut-être en mesure de faire des meilleures performances. Alors, je pense que la suite logique des choses, c'est que le Québec va annoncer sa propre initiative pour être en mesure d'aller plus à fond dans ce dossier-là et de répondre au questionnement actuellement qui se pose puis qui est partagé à la fois par les athlètes, par les entraîneurs, par les familles et, bien sûr, par tous ceux et celles qui suivent l'actualité sportive chez nous.

Encore une fois, M. le Président, félicitations à tous ceux et celles qui ont mis l'épaule à la roue pour ces Jeux de Sydney qui ont été, de l'avis de tous, sans aucun doute les jeux les plus intéressants depuis que Pierre de Coubertin a décidé de mettre de l'avant cette rencontre de la fraternité sportive entre les peuples. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce que la motion proposée par M. le député d'Anjou est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Sylvain Simard soit substitué à celui de M. Robert Perreault comme parrain des projets de loi suivants:

D'abord le projet de loi n° 113, Loi instituant la carte nationale d'identité;

Ensuite, le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives;

Et, finalement, le projet de loi n° 143, Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans des organismes publics et modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, ceci met fin aux motions sans préavis.

Les avis touchant les travaux des commissions ont été donnés auparavant.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux. Je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Hull. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale garantisse le droit des citoyens de chaque municipalité de choisir, par référendum, s'ils acceptent ou non de fusionner leurs municipalités.»

La présidence a reçu également dans les délais requis trois demandes de débat de fin de séance: un premier à la demande du député de Hull suite à une question qu'il posait aujourd'hui à la ministre des Affaires municipales concernant les fusions municipales forcées; un deuxième débat de fin de séance est demandé par M. le député de Westmount?Saint-Louis à la ministre des Affaires municipales concernant les fusions municipales forcées dans la région de Montréal; et un troisième débat de fin de séance est demandé par le député de Limoilou suite à une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre des Affaires municipales concernant les fusions municipales forcées dans la région de Québec. Donc, ces trois débats de fin de séance auront lieu aujourd'hui, à 18 heures, après les affaires du jour. Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prendra en considération le rapport de la commission des finances publiques qui a procédé à l'exécution d'un mandat de surveillance d'organisme à l'égard de la Commission des valeurs mobilières du Québec, conformément à l'article 294 du règlement. Ce rapport, qui a été déposé le 8 juin 2000, contient des recommandations. Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À la suite d'une réunion avec les leaders qui a eu lieu, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la durée de ce débat restreint: cinq minutes sont allouées au député indépendant, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe et le temps non utilisé par le député indépendant sera redistribué également entre les deux groupes. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Je suis maintenant prêt à céder la parole à un premier intervenant. Alors, je cède la parole maintenant à Mme la responsable de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oh! certainement! Alors, je suis prêt à reconnaître M. l'adjoint parlementaire... Ce ne sera pas long, là, je vais vous dire... Oui, je sais que c'est de La Peltrie. Je reviendrai à la conclusion ? ha, ha, ha! ? avec votre fonction. Je cède maintenant la parole au député de La Peltrie. M. le député, la parole est à vous.

M. Côté (La Peltrie): Merci. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens en cette Chambre à titre de membre de la commission des finances publiques. Soyez assuré, M. le Président, que ce n'est pas la dernière intervention en cette Chambre en ce qui me concerne, contrairement à ce que souhaitent certains adversaires. Soyez assuré que je vais continuer d'assumer mes responsabilités d'élu auprès des citoyens et des citoyennes de ma circonscription de La Peltrie.

Des voix: Bravo!

n(16 h 30)n

M. Côté (La Peltrie): Alors, ma présente intervention se situe dans le cadre du mandat confié à cette commission, celui de la surveillance des organismes relevant de la compétence du gouvernement du Québec. Dans le cadre de ce mandat, la commission a fait l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, compte tenu de l'importance et du rôle que sera appelé à jouer cet organisme dans l'avenir, il m'apparaît important qu'un changement organisationnel intervienne au sein de cet organisme.

Il est bon de rappeler que la Commission des valeurs mobilières existe depuis 1955 et qu'elle a été spécifiquement chargée de la surveillance du marché des valeurs mobilières. Bien qu'elle existe depuis 1955, ce n'est qu'au début des années quatre-vingt, et plus spécifiquement en 1982, au cours du deuxième mandat du gouvernement du Parti québécois, que la Commission a pris son envol et véritablement commencé à assumer sa mission.

Cette mission, c'est celle de veiller à la protection des investisseurs, de stabiliser et rendre plus efficaces les marchés financiers et ainsi contribuer à la croissance de l'économie québécoise. Pour mieux comprendre les commentaires que je vous ferai dans quelques minutes, je pense qu'il est important de vous rappeler le mandat de la Commission tel qu'il apparaît dans le rapport annuel de cet organisme.

Alors, ce mandat consiste à favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières, assurer la protection des épargnants contre les pratiques déloyales, abusives et frauduleuses, régir l'information que doivent donner les sociétés qui font publiquement appel à l'épargne et encadrer l'activité des professionnels qui oeuvrent dans le marché des valeurs mobilières. Comme on peut l'imaginer, M. le Président, la mission de la Commission des valeurs mobilières est de première importance dans le contexte économique actuel.

Pour faire face à la complexité grandissante de l'industrie et au nombre croissant des investisseurs et des intervenants, la Commission des valeurs mobilières du Québec se doit d'adapter constamment son mode de fonctionnement et reconsidérer son effectif. La mondialisation des marchés, le développement des nouvelles technologies, et particulièrement celle de l'Internet, ainsi que l'émergence de la nouvelle économie créent des opportunités considérables dans le marché des valeurs mobilières.

En contrepartie, cela exerce une forte demande et une pression supplémentaire, je dirais même sans précédent, auprès des investisseurs, quel que soit leur degré d'investissement. L'appel public à l'épargne est donc devenu une grande source de financement pour les entreprises, et le Québec n'y échappe pas.

Parallèlement, la déréglementation du secteur des services financiers amène une internationalisation de plus en plus poussée des marchés financiers et l'émergence de produits et de services financiers de plus en plus complexes et nombreux. La gamme de produits et services financiers étant de plus en plus variée et rivalisant de promesses et de finesses les uns par rapport aux autres laisse donc les investisseurs dans l'incertitude. Vous comprendrez, M. le Président, que ce contexte affecte toute l'industrie des valeurs mobilières autant ici qu'à l'étranger, d'où la nécessité d'encadrer et de contrôler le processus de mise en marché de tels produits de manière à protéger les épargnants investisseurs.

Ce nouveau contexte économique entraîne également un accroissement des activités des organismes de réglementation et la nécessité pour eux de se concerter presque à l'échelle mondiale, de moderniser, de simplifier et d'harmoniser le cadre réglementaire de l'industrie des valeurs mobilières. Voilà le rôle de la Commission des valeurs mobilières, rôle qu'elle se reconnaît mais qui reste un peu imprécis dans son application et son action.

En effet, M. le Président, nous avons été étonnés, lors de l'étude en commission, de constater que la Commission des valeurs mobilières du Québec ne s'est jamais dotée d'un plan stratégique de manière à mieux cibler et guider son action. Lorsqu'elle est devenue un organisme autonome à financement extrabudgétaire en 1997 par l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, la Commission s'est vu donner une plus grande autonomie administrative. Cette autonomie devait lui permettre de mieux adapter ses activités à l'environnement instable dans lequel elle évolue, toujours en constante et rapide mutation, et lui permettre de mieux définir son cadre et sa stratégie d'intervention.

L'autonomie organisationnelle comporte des avantages indéniables, M. le Président, mais aussi des obligations, notamment celle de rendre compte régulièrement de son mandat. Pour ce faire, nous conviendrons tous que l'élaboration d'un plan stratégique soit un outil de gestion nécessaire à l'organisation pour mieux réaliser son mandat.

Pourquoi une planification stratégique, M. le Président? Parce que, on le sait, la planification stratégique permettrait aux dirigeants de la Commission de mieux anticiper le changement, d'assurer une meilleure direction et un meilleur contrôle sur les activités de l'organisme. Cela permettrait d'innover à temps et de décider selon des prévisions à moyen et à long terme et non sur des réactions momentanées, parce que l'exercice de planification stratégique permettrait également aux dirigeants de la Commission d'établir la voie à suivre avec des objectifs clairs et des contrôles appropriés.

Au sein d'une organisation, les gens travaillent mieux quand ils connaissent ce qu'on attend d'eux et qu'ils savent où l'organisation se dirige. La planification stratégique devrait permettre également une approche méthodique dans la prise de décision qui aurait un impact significatif sur la Commission. En évaluant différentes options, cela permet de prendre des décisions plus éclairées.

Pour terminer sur la planification stratégique, M. le Président, on sait tous également qu'elle permet de réduire les incertitudes, d'élaborer des objectifs à long terme, de rendre cohérents et harmonieux les projets de l'organisation et, surtout, de réaliser des économies.

Nous avons plutôt constaté qu'en l'absence de plan stratégique la Commission s'était inspirée d'un certain nombre d'orientations stratégiques. Et il vaut la peine de reprendre ces orientations, qui sont les suivantes: favoriser la stabilité du marché des valeurs; accroître la confiance des investisseurs; informer et sensibiliser les investisseurs, notamment sur leurs droits et leurs responsabilités; favoriser l'efficience, l'innovation et le dynamisme des marchés financiers; élaborer une vision réglementaire capable d'aiguiller les marchés de valeurs du Québec vers l'intégrité et l'efficacité; suivre constamment l'évolution des produits offerts, du fonctionnement du marché et des innovations technologiques; élargir la zone d'influence et accroître le leadership du Québec; s'assurer d'une collaboration accrue avec les autorités étrangères; promouvoir l'expertise de la Commission et des professionnels québécois auprès, aussi, des autorités étrangères; encourager une expertise de première force auprès du personnel de la Commission; optimiser l'expertise et la qualité de l'action de la Commission par le perfectionnement de ses ressources humaines.

Par contre, M. le Président, nous avons constaté que le dernier rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières ? celui de 1998-1999 ? ne comprend pas d'objectifs précis en ce qui a trait aux orientations privilégiées par la Commission.

Également, le rapport annuel ne contient aucune mention à l'effet qu'il puisse exister des indicateurs de résultat permettant d'évaluer la performance de l'organisation. On sait, M. le Président, qu'en matière de gestion il ne suffit pas de planifier et d'organiser. Il faut aussi contrôler et s'assurer que des résultats ont été atteints. En l'absence de telles données, il m'apparaît illusoire, pour la commission des finances publiques, de bien remplir son mandat de surveillance d'un organisme comme la Commission des valeurs mobilières.

n(16 h 40)n

En effet, comment apprécier les activités de la Commission des valeurs mobilières quand on ne connaît ni la direction ni les objectifs fixés par la direction. Comment apprécier les résultats obtenus par la Commission quand nous n'avons aucun indicateur de performance pouvant nous permettre d'évaluer les résultats obtenus en fonction des objectifs?

Voilà pourquoi, M. le Président, nous voulons inciter la Commission des valeurs mobilières à élaborer une véritable planification stratégique pour un meilleur fonctionnement de l'organisme. Nous avons compris qu'une démarche en ce sens a été entreprise en octobre 1999 et nous nous réjouissons grandement de cette décision. Nous pensons qu'elle devrait cependant être accélérée, compte tenu de la rapidité avec laquelle évolue le marché qu'elle est chargée de surveiller.

Pour toutes ces raisons, nous estimons que la Commission des valeurs mobilières devrait effectuer périodiquement un exercice de planification stratégique, mettre en place des indicateurs de performance, fournir des rapports annuels contenant des objectifs précis, assortis d'indicateurs quantitatifs et qualitatifs facilitant la reddition de comptes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de La Peltrie. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, pourquoi nous trouvons-nous aujourd'hui à nous pencher sur la Commission des valeurs mobilières? C'est qu'il y a eu le dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 57, en juin 1999, et que ce projet de loi était la deuxième étape d'une réforme que devait entreprendre la Commission des valeurs mobilières pour compléter la première étape qui avait été mise en oeuvre. Or, tout ça, ça relève, n'est-ce pas, du mandat de surveillance d'un organisme public, notamment la Commission des valeurs mobilières, par son règlement, le règlement 294, qui invite les membres de la commission des finances publiques à examiner ce qui se passe au niveau des organismes qui relèvent du gouvernement.

Or, les 3, 4 février dernier, la commission des finances publiques a effectivement rencontré les hauts dirigeants de la Commission des valeurs mobilières. Nous les avons écoutés et nous les avons entendus. Pendant deux jours de temps, on nous a informés des problèmes de la Commission des valeurs mobilières, effectivement, comme le disait très bien mon collègue le député de La Peltrie, des objectifs et notamment d'un processus de planification stratégique. Pourquoi tout cet exercice? Bien, la commission des finances publiques a la mission d'examiner les orientations d'un tel organisme, d'en évaluer ses activités et, de façon plus pointue, de regarder l'administration, la gestion de cet organisme.

Comme le disait très bien mon collègue précédemment, la Commission des valeurs mobilières a été créée en 1955 par la Loi sur les valeurs mobilières. Bien sûr, vous imaginerez que, depuis 1955, il y a eu beaucoup d'eau qui s'est écoulée sous les ponts et, par conséquent, le mandat qu'avait reçu la Commission des valeurs mobilières en 1955 était nettement différent du mandat que peut avoir cette même Commission aujourd'hui, vu l'environnement différent dans lequel on vit.

Rappelons-nous ce qu'est la mission de la Commission des valeurs mobilières. La Commission des valeurs mobilières, comme je l'ai toujours identifiée, c'est le chien de garde, c'est l'organisme qui surveille tout le secteur financier, qui oeuvre... et, par conséquent, la Commission des valeurs mobilières a un mandat très, très large: elle doit, n'est-ce pas, protéger les épargnants et contrôler les investisseurs. Elle assure bien sûr la protection des épargnants contre des pratiques illégales, déloyales, abusives et frauduleuses.

On sait, M. le Président, que le monde de la finance, ce n'est pas le monde le plus courtois, c'est un monde où l'appât du gain a souvent préséance sur les bonnes manières. Or, la Commission des valeurs mobilières, elle est là pour s'assurer que l'information qui est nécessaire aux épargnants et aux investisseurs soit complète et conforme aux obligations des entreprises.

Alors, la Commission des valeurs mobilières, elle surveille donc tout ce marché. Elle surveille le marché des investissements, elle surveille l'obligation d'une entreprise qui veut devenir une entreprise publique. Donc, la Commission des valeurs mobilières, elle est là pour surveiller que, moi, en tant qu'investisseur ou les citoyens du Québec en tant qu'investisseurs aient toute l'information requise pour pouvoir prendre une décision éclairée.

Or, malheureusement un peu, M. le Président, cette évaluation de la Commission des valeurs mobilières qui suivait le dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 57 déposé en juin 1999, bien ça fait déjà un petit bout de temps que ça s'est passé, tout ça, ce dépôt de projet de loi. D'ailleurs, le projet de loi n° 99 est l'enfant identique d'un autre projet de loi qui était mort au feuilleton, le projet de loi, ma foi, n° 187. C'est donc dire qu'il va falloir qu'on se penche de façon urgente sur ce problème-là, sur le problème de la Commission des valeurs mobilières, et qu'on ne peut pas, année après année, se soustraire de l'obligation d'apporter les correctifs qui s'imposent.

Donc, depuis juin 1997, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, on a donné supposément une grande autonomie à la Commission des valeurs mobilières. On a décidé que la Commission des valeurs mobilières serait désormais un organisme à distance du gouvernement et que, par conséquent, cet organisme pouvait se gérer de façon autonome. Pourquoi avoir fait à l'époque une telle modification de la Loi sur les valeurs mobilières? Bien, essentiellement, M. le Président, pour permettre à cet organisme de s'adapter rapidement, de s'ajuster à son milieu et de s'ajuster aux nouveaux produits qui deviennent disponibles sur le marché.

C'est là une obligation de la Commission des valeurs mobilières de se garder à jour et de bien refléter ce que le milieu exige d'elle, parce que la Commission des valeurs mobilières, elle est là pour répondre au milieu. Elle n'est pas là simplement comme un organisme judiciaire qui doit, n'est-ce pas, trancher, elle est là également pour conseiller, elle est là pour orienter des produits qui risquent de venir sur le marché. Et, par conséquent, elle est devenue au fil des ans une source d'expertise, elle est devenue l'endroit où les gens qui oeuvrent dans ce milieu-là font appel aux gens qui meublent, n'est-ce pas, ses rangs pour avoir l'information quant à la façon de faire ou de ne pas faire.

Alors, c'est donc dire que la Commission des valeurs mobilières doit avoir une grande compréhension des marchés financiers, suivre toute l'évolution du marché financier, y compris, comme je le disais, l'arrivée de nouveaux produits comme, par exemple, récemment, n'est-ce pas, le système de négociation alternatif, les SMA, connus dans le jargon par SMA, comme, par exemple, les Bourses électroniques. On sait, M. le Président, que, de plus en plus, les citoyens, par leur ordinateur, peuvent avoir accès à des Bourses électroniques, peuvent avoir accès également à de l'information qu'on leur offre au sujet des entreprises. Et donc la Commission des valeurs mobilières, elle oeuvre dans un environnement de grands changements, et c'est la raison pour laquelle il fallait donner à cette Commission des valeurs mobilières autant d'autonomie et de discrétion quant à la façon de gérer ses clientèles.

n(16 h 50)n

Revenons à ces clientèles. J'en faisais mention plus tôt, il y a tous les émetteurs de titres. Ça, c'est un endroit où la Commission des valeurs mobilières joue un rôle prépondérant. Elle conseille, elle avise et bien sûr elle dirige, elle doit éventuellement porter un jugement sur la façon dont on a émis les titres.

Elle doit également surveiller les courtiers en valeurs mobilières. Or, on sait, M. le Président, qu'au niveau des courtiers il y a eu des erreurs de parcours, puis il y en a toujours, des erreurs de parcours, il y en aura toujours. Et c'est la raison pour laquelle il faut que la Commission des valeurs mobilières soit extrêmement vigilante et qu'elle surveille ce qui se passe. Et c'est la raison pour laquelle il est très important que la Commission des valeurs mobilières ait les ressources pour agir rapidement.

Je disais précédemment, M. le Président, que la loi votée en juin 1997 donnait une autonomie à la Commission des valeurs mobilières. Mais il faut un peu prendre ça avec un grain de sel parce que la Commission des valeurs mobilières, bien qu'elle soit désormais en totalité financée par le secteur financier, elle doit compter sur le président du Conseil du trésor pour déterminer le nombre de ses effectifs.

Moi, j'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi des gens qui, de bonne foi, décident de donner des sous à la Commission des valeurs mobilières pour bien gérer ce secteur-là, comment il se fait que le président du Conseil du trésor ait encore un mot à dire au niveau des effectifs dont a besoin la Commission des valeurs mobilières. Or, c'est encore ça aujourd'hui que vit la Commission des valeurs mobilières.

Non seulement la Commission des valeurs mobilières est-elle limitée quant au nombre d'effectifs qu'elle peut embaucher, elle est limitée quant à l'échelle de salaire qu'elle peut offrir. Si bien qu'on m'a dit, moi, on m'a dit, des gens de la Commission des valeurs mobilières, qu'ils avaient du mal aujourd'hui à embaucher, par exemple, des comptables agréés d'expérience parce que ça coûtait trop cher. Ils ne peuvent pas se payer ce type d'expertise là. Alors, c'est donc dire que, si la Commission des valeurs mobilières est limitée quant au nombre et quant à la qualité du personnel qu'elle peut embaucher et se permettre d'embaucher, bien, M. le Président, je pense qu'elle a les mains attachées derrière le dos.

Or, nous, à la commission des finances publiques, nous avons entendu les revendications de la Commission des valeurs mobilières, nous avons entendu les hauts dirigeants venir nous exprimer leurs demandes et venir nous exprimer l'orientation qu'ils comptent donner à la Commission des valeurs mobilières. Et sa présidente, n'est-ce pas, ne s'est pas gênée pour donner des orientations ? et je reviendrai sur ces orientations ? pour lesquelles elle a pris l'engagement de livrer la marchandise.

Or, à titre de conclusion, n'est-ce pas, de notre démarche, nous avons rédigé un rapport que nous avons endossé unanimement avec différentes recommandations. Bon. Outre le fait que la Commission des valeurs mobilières doit assumer son rôle d'accompagnateur des intervenants du milieu financier en favorisant le développement ordonné des marchés ? ça, c'est normal, ça relève de la mission de la Commission des valeurs mobilières, elle doit faire preuve d'une grande rigueur dans la réalisation de son mandat, bien sûr, quand on est un organisme de contrôle, on doit le faire de façon professionnelle et avec rigueur ? la Commission des valeurs mobilières devra assumer les responsabilités requises pour la surveillance du secteur des produits dérivés, considérant la nouvelle vocation de la Bourse de Montréal. Ah! ça, c'est une troisième recommandation.

Rappelons-nous, M. le Président, tous les bouleversements qui ont eu lieu récemment suite aux diverses vocations que se sont données les bourses canadiennes. Rappelons-nous, il y a eu un long débat ici avec, n'est-ce pas, la bourse des titres qui s'en est allée à Toronto en grande partie, les produits dérivés, n'est-ce pas, qui se spécialisaient à Montréal, et la Bourse de Vancouver qui, elle, prenait des titres plus petits, de moins grande importance.

Or, voyant ce nouvel environnement que requiert la Bourse de Montréal désormais, suite à sa nouvelle mission de produits dérivés, bien sûr la Commission des valeurs mobilières, elle a désormais la responsabilité de prendre en charge tout ce secteur des produits dérivés et de surveillance des produits dérivés. C'est là une des recommandations, à mon avis, fondamentales qu'a faites la commission des finances publiques à la Commission des valeurs mobilières, de s'assurer qu'elle prendra charge de cette responsabilité et qu'elle assumera ses responsabilités face à ce nouveau défi qu'elle doit entreprendre.

On dit, de plus, comme autre recommandation, que la Commission des valeurs mobilières doit avoir suffisamment d'autonomie et la souplesse nécessaire pour qu'elle puisse augmenter la taille de son effectif et mettre sur pied une échelle salariale compétitive pour lui permettre de recruter et de garder du personnel qualifié. On sait, M. le Président, que les commissions des valeurs mobilières, que ce soit au Québec ou en Ontario, sont de grandes écoles pour le milieu financier. C'est là que les jeunes souvent vont et, n'est-ce pas, sont exposés à une formation qui leur donne une expertise additionnelle et qu'ils peuvent ensuite vendre au secteur financier, et bien sûr donc ça crée une grande mobilité de la main-d'oeuvre. Or, l'incapacité, dans bien des secteurs, de la Commission des valeurs mobilières de pouvoir recruter et garder ses effectifs, je pense que c'est là un problème important.

Rappelons-nous, en termes de bavures, M. le Président, un problème que j'avais soulevé ici avec L'Alternative vie, en particulier des organismes de gestion, des courtiers ? gestion AVP, gestion Alternative ? tous ces courtiers qui s'étaient transformés en livreurs d'assurance ou de garanties de police d'assurance, et rappelons-nous qu'ils n'avaient pas pu livrer la marchandise. Alors, il y avait eu des centaines de petits investisseurs qui, dans bien des cas, y avaient laissé leur chemise. Je ne me rappelle pas du nom de cette personne-là, mais je me rappelle qu'il y avait un homme qui avait transféré tous ses REER ? tous ses REER ? dans une maison de gestion de ce type-là et que, par conséquent, il avait perdu tout son argent.

Alors, c'est la raison pour laquelle, quand la commission des finances publiques a entendu la Commission des valeurs mobilières, elle a décidé d'assumer pleinement toutes ses responsabilités et de s'assurer de la recommandation à l'effet que la Commission des valeurs mobilières pouvait non seulement recruter, mais offrir des échelles salariales compétitives, concurrentielles avec le milieu financier.

Rappelons-nous, M. le Président, qu'il n'y a pas très longtemps, en mai 1999, donc c'était très près, n'est-ce pas, du dépôt du projet de loi, un mois avant le dépôt du projet de loi et quelques mois avant la rencontre avec les hauts dirigeants de la Commission des valeurs mobilières, il y avait, à la Commission des valeurs mobilières, 13 enquêteurs pour 336 dossiers. C'étaient beaucoup de dossiers en attente. Et, pendant que ces dossiers-là attendent, ce sont les investisseurs qui attendent, ce sont les épargnants qui attendent et qui demandent que justice soit faite.

n(17 heures)n

Il va falloir que la Commission des valeurs mobilières soit à la hauteur des obligations du marché financier. Il ne faudra pas, parce qu'on lésine sur des effectifs, il ne faudra pas, parce qu'on lésine sur une compensation financière, que la Commission des valeurs mobilières du Québec se fasse damer le pion par la commission voisine, l'Ontario Securities Commission, qui, elle, a complète autonomie quant au nombre d'effectifs qu'elle peut recruter et quant aux salaires qu'elle peut offrir. Alors, M. le Président, c'est donc dire que je m'étonne que ce projet de loi n'ait pas été appelé avant aujourd'hui; je m'étonne.

Le ministre Landry ? le ministre des Finances ? a déclaré, le 26 mai dernier, qu'il était urgent et très important de déposer le projet de loi n° 57, et je vais citer le ministre des Finances. Il parle de consultations qu'il a eues avec le milieu: «Un large consensus s'est dégagé autour de la nécessité de moderniser la législation encadrant les marchés financiers du Québec. Une première étape a été franchie en juin 1997. Nous avons transformé en agence gouvernementale la Commission des valeurs mobilières. On lui a donné une liberté plus grande. On l'a mise à distance du gouvernement.»

Un peu plus loin, le ministre des Finances dit: «Que ce soit la Commission des valeurs mobilières et non plus le gouvernement qui, en général, adopte les règlements d'application de la loi, la Commission pourra répondre plus rapidement à l'évolution des marchés et compléter l'exercice de reformulation des règles et normes qu'elle applique.»

Alors, moi, ce qui m'étonne, c'est que, tant de mois plus tard ? rappelons-nous que le ministre a déposé ça en juin 1999 ? aujourd'hui, on se retrouve au mois d'octobre de l'an 2000, puis le ministre n'a toujours pas cru bon d'appeler ce projet de loi. C'est donc qu'il ne trouve pas ça important. Et, s'il ne trouve pas ça important, il faudrait qu'il le dise. Parce que, s'il trouve ça important, il faudrait qu'il appelle ce projet de loi pour qu'on en débatte et que finalement on s'assure, M. le Président, que notre Commission des valeurs mobilières est capable de répondre aux exigences du marché.

J'ai communiqué avec des gens du milieu et je leur ai demandé la question suivante: Est-ce que, selon vous, la Commission des valeurs mobilières du Québec répond à vos attentes et à ce dont vous avez besoin pour fonctionner de façon efficace et moderne? Bien, voilà ce qu'on m'a répondu, M. le Président. On m'a dit que les délais étaient très longs à la Commission des valeurs mobilières. Non seulement on m'a dit que les délais étaient très longs, mais que très souvent on manquait d'expertise à la Commission des valeurs mobilières. Et que font ces gens? Bien, déjà, ils s'adressent, ils vont à la Commission de l'Ontario pour avoir leur information, qu'ils confirment par la suite avec la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et, finalement, la Commission des valeurs mobilières va se transformer en un organisme exclusivement judiciaire.

Or, la Commission des valeurs mobilières, elle a plus que ça à faire. Comme je le disais au départ, bien sûr que c'est un tribunal administratif, mais elle a le rôle de guider et de conseiller. Elle a le rôle également d'orienter, elle a le rôle d'inspirer. Et, malheureusement, si on ne donne pas suite à ces revendications en appelant le projet de loi n° 57, je pense qu'on ne répond pas à nos obligations et je pense que, à titre de députée de l'Assemblée nationale, je fais un rappel à mes collègues qui ont tous endossé ce rapport, n'est-ce pas, que nous avons déposé conjointement et que nous avons signé conjointement, et je vais faire appel à mes collègues pour qu'on invite le ministre des Finances à appeler ce projet de loi, à l'analyser, à le débattre pour qu'on soit capable de le voter lors de cette prochaine séance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, et nous allons maintenant céder la parole au député de...

M. Geoffrion: La Prairie.

Le Vice-Président (M. Pinard): ...La Prairie. Alors, vous allez m'excuser, M. le député, c'est la rentrée parlementaire. M. le député, nous vous écoutons.

M. Geoffrion: Merci, M. le Président. J'ai eu également l'opportunité, comme membre de la commission des finances publiques, de participer, les 2 et 3 février derniers, à l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Nous avons eu droit, de la part des administrateurs de la Commission des valeurs mobilières, à une présentation étoffée sur le mandat et les orientations de cet organisme. Nous avons également eu droit, tout au long des audiences, à des réponses claires de la part de tous les intervenants qui se sont présentés devant nous, et je les en remercie.

Le mandat de la Commission des valeurs mobilières du Québec, mes collègues l'ont souligné, mais il est bon de le répéter, est de veiller à la protection des investisseurs en recherchant la stabilité et l'efficacité des marchés financiers, contribuant ainsi à la croissance de l'économie du Québec.

Si vous me le permettez, M. le Président, je vais prendre les quelques minutes qui me sont allouées pour élaborer davantage sur une partie importante de cette mission, de ce mandat, soit celle concernant la protection des investisseurs, une préoccupation d'ailleurs omniprésente tout au long de nos travaux, une préoccupation partagée et maintes fois exprimée par l'ensemble des parlementaires qui ont participé à ces travaux. Incidemment, l'une de nos recommandations, telle qu'elle apparaît dans notre rapport du 24 mai 2000, porte justement sur cette question, à savoir: la Commission des valeurs mobilières doit faire preuve d'une très grande rigueur dans la réalisation de son mandat, de façon à garantir toute sa crédibilité auprès du public investisseur et des milieux financiers, la crédibilité étant la base même de son existence et de son financement. On a donc beaucoup parlé de rigueur et de crédibilité au cours de ces deux journées. Il va sans dire que le public, les investisseurs mais également le milieu financier doivent pouvoir s'appuyer sur cette crédibilité, et ce, compte tenu des enjeux financiers, mais également pour faire face aux nouveaux défis que pose un marché en pleine ébullition. Nous n'avons qu'à penser aux nouvelles technologies, à Internet qui permet aujourd'hui à un investisseur d'avoir accès partout en ligne. En contrepartie, que dire des fraudeurs de partout dans le monde qui peuvent être tentés aussi d'utiliser Internet?

Il est donc essentiel, vous vous en doutez bien, que les modes de fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières du Québec correspondent aux nouvelles réalités, que ce soit Internet, que ce soit en raison des transformations de la Bourse ou, plus globalement, en raison de la libéralisation et de la déréglementation qui affectent l'ensemble des acteurs économiques. Nous avons donc appris énormément sur les façons de faire de la commission. Nous avons entre autres été particulièrement intéressés par les programmes de sensibilisation et d'information mis sur pied par la Commission des valeurs mobilières: brochures, campagnes de publicité à la télévision avec le thème Il y a des règles à suivre, bulletins hebdomadaires, participation au Salon Épargne- Placements et à la Semaine de l'éducation des investisseurs, autant d'outils qui sont aujourd'hui à la disposition du public. La Commission des valeurs mobilières du Québec a également élaboré et démarré un programme spécifique d'éducation permettant de rejoindre près de 90 000 étudiants et étudiantes de niveau secondaire V. On doit également souligner, ce qui démontre un besoin réel du public, qu'environ 25 000 demandes téléphoniques ont été traitées en 1999, des appels le plus souvent provenant d'investisseurs à la recherche d'information.

n(17 h 10)n

On a également appris que la Commission des valeurs mobilières du Québec a été la première au Canada à se lancer dans des campagnes de sensibilisation et d'éducation auprès des investisseurs, car c'est bien de cela qu'il s'agit, d'investisseurs, petits et grands. Je me souviens que nous avons eu des échanges intéressants sur l'utilisation du mot «investisseur» par rapport au mot «épargnant» que nous retrouvions autrefois dans la littérature de la Commission des valeurs mobilières. On a tous admis que le vocable «investisseur» était plus approprié et qu'il se rapprochait davantage de la réalité. Lorsqu'on fait des placements par le biais de la Bourse, on est plus en mode investissement qu'en mode épargne. Et, comme il s'agit bien d'investissement, il est donc essentiel que les gens qui investissent connaissent bien les produits, qu'ils connaissent aussi quelles sont les personnes avec lesquelles ils transigent: est-ce que cette personne avec laquelle ils transigent est dûment inscrite auprès d'une autorité de réglementation? Il est donc important que les investisseurs soient capables de faire une analyse critique de l'information qu'on met à leur portée. À cet égard et fort heureusement, on entend de moins en moins les gens dire qu'ils jouent à la Bourse.

Ainsi, nous n'insisterons jamais assez sur ce mandat de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui est d'informer et de sensibiliser les investisseurs en leur fournissant toute l'information pertinente malgré les défis posés par la constante évolution dans ce secteur d'activité. Autrement dit ? il s'agit d'une autre recommandation, d'ailleurs, de la commission des finances publiques ? la Commission des valeurs mobilières doit obtenir des pouvoirs accrus lui permettant, en collaboration avec ses homologues canadiens, de mieux assurer la sécurité des placements des investisseurs, d'adapter la réglementation des marchés financiers à l'émergence rapide des nouveaux produits et des nouveaux types d'intervenants.

Sur le même sujet, nous avons donc aussi recommandé à la Commission des valeurs mobilières d'accélérer le processus des plaintes et de prise de décision dans des délais raisonnables, et ce, bien sûr, tout en ayant les moyens pour identifier et traduire en justice les contrevenants et en dissuader d'autres de s'engager dans des activités illégales.

Donc, finalement, M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour remercier tous les administrateurs de la Commission des valeurs mobilières, sa présidente en tête, Mme Carmen Crépin, pour leur collaboration dans l'exercice de ce mandat de surveillance et souhaiter que ces deux journées aient servi, entre autres, à encourager la Commission des valeurs mobilières à ne rien négliger pour qu'elle demeure un modèle de rigueur. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, il y a un petit problème. Je veux dire, normalement, en vertu de l'alternance, on nous avait indiqué que nos amis d'en face, il y avait un deuxième intervenant. Moi, je devais clore le débat. Alors, je n'ai pas de problème pour les accommoder, oui, mais l'accommodation, c'est: Ou bien on suspend quelques minutes pour voir ce qui se passe, puisque c'est un temps délimité, c'est un temps défini... Alors, si nos amis ne peuvent pas s'exprimer tout de suite puis qu'on indique que je dois le faire, moi, ça me fait plaisir, vous savez, je suis toujours prêt, un vieux scout, mais...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vais donc suspendre quelques instants, et nous allons faire quelques vérifications. Oui, quelques secondes. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui êtes debout, veuillez-vous asseoir. Nous allons poursuivre notre débat restreint de deux heures. Et j'inviterais maintenant le député d'Abitibi-Ouest et président du caucus du gouvernement.

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Alors, très simplement, comme c'était prévu, je souhaite, comme membre de la commission des finances publiques, joindre ma voix aux collègues qui ont eu l'occasion de s'exprimer sur ce qu'on appelle communément les recommandations et les orientations d'une commission qui a fait un mandat d'initiative sur un sujet précis.

Je voudrais cependant prendre quelques minutes, parce que ce n'est pas évident pour les gens, surtout pas quand un président de la Chambre se lève puis dit: Bon, bien, les deux heures que nous allons faire, ça n'appelle pas de suivi, pas de recommandation; on discute pendant deux heures, puis ça meurt là, alors, j'en profite, pour les quelques parlementaires qui sont présents et pour celles et ceux qui écouteraient ça: ça en est un bel exemple où on n'aurait pas besoin de se forcer beaucoup pour ajouter de part et d'autre, puisque, en passant, ce qu'on va dire, c'est l'unanimité des parlementaires qui ont fait ce mandat d'initiative. Alors, ce que je dis, il serait très intéressant, dans la réforme parlementaire qui est sur la table, de dire: Dans le futur, à tout le moins lorsque des parlementaires décident, dans une commission donnée, de faire un mandat d'initiative sur un organisme du gouvernement, un ministère, une structure de l'État, il me semble que le minimum, on devrait au moins exiger une forme de suivi ? je n'irai pas plus loin ? mais s'entendre pour qu'il y ait une forme de suivi.

Et, toujours pour illustrer mes propos concrètement ? parce que j'aime être concret ? ça ne serait pas un grand péché mortel de dire: Tout mandat d'initiative appelle, selon moi, une présentation une fois au Conseil des ministres par le ministre responsable ou qui répond de l'instance qui a été regardée, afin que l'Exécutif sache au moins que des parlementaires se sont penchés sur quelque chose. Ils ont pris la peine d'évaluer, de le discuter avec des documents supports, avec beaucoup de documentation support qui nous permet de faire un travail professionnel, les trois quarts du temps sans partisanerie difficile, comprenable à la période de questions. Mais, dès qu'on sort de la période de questions, règle générale, on va faire un travail un petit peu plus contributif pour une société qui veut progresser dans des débats d'idées, dans des débats de gens qui ont un minimum d'expérience ? certains en ont plus, d'autres en ont moins ? l'expérience du passé. Pour ces questions-là, il me semble que la critique de l'opposition a un passé qui témoigne d'une bonne connaissance de ces questions-là. On peut être pour ou contre ses idées, mais à tout le moins elle connaît ça. Elle est dans un secteur que... Bon. Moi, sans me prendre pour un autre, après cinq, six ans au Conseil du trésor où on a vu toutes sortes d'évaluations, quand on prend le temps d'analyser et de filtrer un organisme avec une batterie de spécialistes... En passant, quand ces gens-là sont venus, ils étaient équipés pas à peu près. Je vois mon ami le député de... ? là, j'oublie le comté, mais je connais bien le député ? de La Prairie et tous nos collègues ont fait un travail sérieux.

Alors là je veux prendre quelques minutes puis en parler, du travail sérieux. Mais que j'aimerais ça que ça ait des suites! Parce que me faire dire comme parlementaire: Bien là on va en débattre pendant deux heures, comme si on avait un temps d'occupation important à prendre de la Chambre, puis après ça, bien, merci beaucoup, au prochain mandat d'initiative, il me semble que ça ne fait pas sérieux. Et, moi, j'aimerais toujours faire du travail sérieux.

n(17 h 20)n

Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Mes collègues correctement ont rappelé c'est quoi, un mandat d'initiative, ont rappelé c'est quoi, la Commission des valeurs mobilières puis ont parlé du mandat de la Commission des valeurs mobilières qui, au fil des ans, aurait dû effectivement être un tant soit peu modifié, parce que la réalité de la CVMQ, qui s'appelle la Commission des valeurs mobilières aujourd'hui, n'est sûrement pas tout à fait la même que lorsqu'on lui a distribué son mandat, que je ne veux pas rappeler, parce que mes collègues l'ont bien fait, merci beaucoup.

Quant aux recommandations puis les conclusions, quand on fait un mandat d'initiative, c'est évident que l'instance que nous recevons, elle veut nous expliquer un peu toute la problématique et la spécificité de sa mission, de son mandat, de sa gestion, comment elle s'acquitte, comment elle se comporte eu égard à tel aspect, tel aspect, tel autre aspect. Nous, on a essayé, dans nos recommandations, qui, je répète, ont été adoptées à l'unanimité des groupes parlementaires... Il y en aurait eu deux, il y en aurait eu trois, groupes parlementaires, ça aurait été la même chose, on s'est entendus. Puis je ne dis pas qu'on a fait ça dans cinq minutes, ça a pris un peu de temps, quelques séances de travail, pour s'entendre sur les recommandations, mais au moins elles ont le mérite, aujourd'hui, les recommandations, d'être unanimes de l'ensemble des parlementaires qui ont fouillé ça. Moi, je voudrais vous entretenir pas pour très longtemps, mais sur trois, quatre recommandations qui m'apparaissent importantes.

Quand on a dit, entre autres: La Commission des valeurs mobilières est financée par l'industrie... Et, parce qu'elle est financée par l'industrie directement, genre utilisateur-payeur ? c'est une expression ? bien il me semble qu'à ce moment-là l'État doit être moins rigoureux dans les exigences téléguidées ou télécommandées. Ça, ça veut dire disposer d'une large autonomie de fonctionnement, puisqu'on lui dit: Si tu donnes des services pour 30 millions par année, essaie de percevoir des revenus pour 30 millions par année. Mais, quand il y a ce que j'appelle une parfaite adéquation entre ce qui rentre puis ce qui sort, bien tu la laisses tranquille un peu.

Elle a un mandat, puis on voudrait qu'elle s'acquitte de son mandat. Donc, on a regardé ça puis on a dit: Il me semble qu'elle devrait disposer d'une plus grande autonomie, et ça, ça s'appelle une souplesse pour qu'elle puisse rapidement augmenter la taille de son effectif et mettre sur pied une échelle salariale qui correspond au marché, qui correspond au marché dans lequel elle est. On ne peut pas constamment dire à une commission des valeurs mobilières: Sois plus rigoureuse, soit très attentive aux nouveaux marchés, aux nouveaux produits financiers qui arrivent sur le marché, qui exigent une meilleure protection des consommateurs... Et ça, on a tous dit ça puis on était tous unanimes qu'il faut protéger plus et mieux les consommateurs.

Pour le faire, bien il faut le faire en ayant un personnel d'expérience, un personnel qualifié, un personnel capable de faire face à l'accroissement et à la complexité des tâches. Parce que est-ce qu'ils ont plus de choses à faire qu'avant? La réponse, c'est oui. Est-ce que c'est plus complexe, le marché immobilier? Oui. La plage de produits financiers qui est disponible sur les marchés financiers est beaucoup plus grande qu'avant, donc appelle plus de dangers, d'insécurité pour le contribuable, et le rôle d'une CMVQ, c'est d'offrir une protection maximale et adéquate aux contribuables québécois que, nous, effectivement, on a appelés davantage des investisseurs que des épargnants. Puis il y a une logique à appeler ça des investisseurs, parce que c'est des gens qui investissent leurs gains, les profits qu'ils ont faits, leurs épargnes, peu importe, mais ils veulent avoir une sécurité et une profitabilité. Alors, là-dessus, moi, je ne veux pas être très long, mais je souhaiterais que ça soit repris par le gouvernement. Je souhaiterais que le ministre responsable regarde ça afin que très rapidement la Commission des valeurs mobilières puisse avoir ce dont elle a besoin pour s'assurer que ce mandat-là est mieux exercé.

Et ce n'est pas pour rien que, dans les outils, supports qu'on nous donnait, la Commission des valeurs mobilières de même que les services d'accompagnement de la commission des finances publiques ajoutaient: «La Commission des valeurs mobilières continue de verser des trop-perçus au Conseil du trésor de l'ordre de 10 millions de dollars, alors même que la nouvelle grille de rémunération pour le personnel dirigeant proposée par un comité indépendant n'a pas été acceptée par le même Conseil du trésor. Il en résulte que la Commission éprouve des difficultés à garder son personnel. Elle a parfois à former à grands frais et constamment doit recruter de nouvelles personnes, sachant qu'elle ne peut pas les payer au tarif du marché.» Puis là c'est la boule à l'envers, que j'appelle: perd son personnel, pas assez de monde pour s'acquitter des mandats, puis là, nous autres, durant ce temps-là, on dit: Aïe! Il faut que tu en fasses plus et mieux. Il y a un problème, là.

Et, quand on regarde... Toujours à se regarder, des fois on se désole, mais, à se comparer, des fois on se console. Mais, des fois, en même temps, on en apprend. Elle est dans le marché des produits financiers qu'elle doit sanctionner pour une meilleure qualité et une meilleure garantie de protection du consommateur. On regarde ce qui se passe en Ontario, pas nécessairement parce que c'est notre modèle tout le temps, nous. Nous, ce n'est pas toujours notre modèle tout le temps, là, puis je sais pourquoi le chef de l'opposition était probablement contre la hausse du salaire minimum: J'aurais aimé mieux que ça reste comme l'Ontario ? comme si c'était un automatisme, peu importe ? on n'a pas à regarder ça, en autant qu'on reste comme l'Ontario.

Nous, on regarde les affaires un peu plus. Mais, dans ce dossier-là, nous autres, quand on regarde avec l'Ontario, le nombre de dossiers traités par les gens qui oeuvrent à notre Commission des valeurs mobilières est 10 fois supérieur au nombre de dossiers des autres commissions mobilières. Bon, je veux bien croire qu'on est plus intelligent, on est plus rapide, on a plus d'initiative, mais pas dans des proportions comme ça, là. Il y a toujours un bout, là, dix fois plus, il y a de quoi qui ne marche pas, là.

Alors, il y a une série d'éléments comme ça qui fait qu'il faut absolument que, quand des parlementaires s'entendent sur une réalité qui a été analysée, que l'instance qu'on a pris la peine de fouiller, si vous me permettez l'expression ? parce que c'est ça, un mandat d'initiative ? nous a dit les mêmes choses, il faut appeler un correctif à un moment donné.

Alors, j'espère que, là-dessus... puis j'étais content que la critique de l'opposition officielle le soulève, fasse exactement le même commentaire, la même remarque, la députée de Marguerite-Bourgeoys, avec raison, d'après moi, parce que c'est une réalité.

Le deuxième point fort que je voudrais souligner ? parce qu'il y en a plusieurs, de ces éléments forts ? on a été surpris un peu, les membres de la commission, que, dans le rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières... puis, ils sont beaux, leurs rapports annuels, en passant. Ils sont bien faits puis ils sont lourds. Je ne sais pas avec quel produit ils les font. Je pensais que c'était juste du papier, mais ça a l'air d'être de l'or ou de l'argent. Dans le rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières, moi, je me serais attendu qu'il y ait, à plusieurs endroits, ce qu'on appelle des objectifs ou des indicateurs de performance. Pas parce qu'il faut devenir fou avec ça, mais n'importe quel organisme qui ne cible pas des indicateurs de performance, avec ce qu'on appelle des grilles qui existent dans le marché dans lequel ils sont... Ils sont dans un marché connu, et là il faut fixer des objectifs et il faut prendre des moyens pour atteindre un certain nombre... en tout cas, en termes de quantum, si vous me permettez l'expression, l'objectif fixé.

Parce que, si, dans le rapport annuel, à chaque année, nous, comme parlementaires, on n'a que des considérations factuelles: on a tant de personnes, on n'a pas le budget qu'il nous faut, puis, oui, on essaie de faire une job le mieux qu'il faut, puis on a été créé en telle année, puis voici notre mandat, mais qu'on ne sent pas, dans les rapports annuels, que, en l'an 2000, pour fins d'exemple, on s'est fixé 14 objectifs de performance, on a pris les moyens, on s'est donné les grilles analytiques pour atteindre les objectifs fixés... Nous, comme parlementaires, l'année suivante, on dit: Oui, il me semble que, dans ce rapport annuel là, on sent l'adaptation à ta nouvelle réalité, on sent la progression que l'instance a poursuivie eu égard à des objectifs qu'on avait convenus qui devaient être atteints...

Et ça, moi, je pense que, nous, les parlementaires, sans, encore là, se prendre pour ce que nous ne sommes pas, c'était sage de souhaiter que, dans le futur, toutes les instances du gouvernement, que ça soit une société d'État ou un organisme parapublic ou péripublic, on est à l'ère, en l'an 2000, de l'exigence, l'atteinte de résultats, et de prendre les moyens pour arriver aux résultats qu'on a prévu atteindre.

Si on ne se donne pas ça... On ne peut pas, dans une société de facilité où, constamment, on a des objectifs, puis on ne les mesure pas, on ne les évalue pas... Moi, je n'ai pas peur de l'évaluation. Sincèrement, je n'ai pas peur de ça, ça fait partie de ma vie et ça devrait faire partie de la vie de n'importe qui qui a à diriger une instance.

Alors, nous, on a dit: La Commission des valeurs mobilières doit effectuer périodiquement des exercices de planification stratégique, mettre en place des indicateurs de performance et fournir des rapports annuels concernant les objectifs précis qu'on a fixés, assortis des indicateurs retenus. Parce que, moi, juste si on me dit: On a atteint l'objectif, puis je ne connais pas les indicateurs, comment je vais faire pour me dégager un jugement si, effectivement, les indicateurs qualitatifs et quantitatifs ont eu comme effet de me permettre de faire une reddition de comptes, si vous me permettez l'expression?

n(17 h 30)n

Parce que, encore là, c'est un terme à la mode. Il faut rendre imputables les organismes, les dirigeants, puis il faut faire de la reddition de comptes qui nous permette de porter des jugements. Bien, moi, je souhaite ça. Mais les parlementaires, des deux côtés de la Chambre, ont dit ça. Ça fait partie de nos recommandations.

Une autre, rapidement, dont je voudrais traiter un petit peu, c'est: La CVMQ doit obtenir des pouvoirs accrus lui permettant, en collaboration avec ses homologues canadiens, de mieux assurer la sécurité des placements des investisseurs et d'adapter la réglementation des marchés financiers à l'émergence rapide de nouveaux produits, de nouveaux types d'intervenants. Mon collègue de La Prairie l'a touché, mais tous les membres de la commission l'ont touché, parce que ça, c'est une réalité très, très, très présente en termes d'actualité. Et, si la Commission des valeurs mobilières n'a pas l'autonomie et la capacité d'obtenir ces pouvoirs accrus là, ça va être difficile, dans le tissu canadien, parce qu'on est encore là-dedans, et les comparables, d'être capable de dire: Notre CVMQ est toujours à point, si vous me permettez l'expression, est toujours une CVMQ qui répond à des objectifs non seulement de qualité puis de performance, mais de satisfaction des prospectus qu'elle doit regarder.

Parce que tout le monde sait ça, la Commission des valeurs mobilières, lorsqu'il y a un financement de quelque chose, lorsqu'il y a une SPEQ de quelque chose, lorsqu'on doit lancer un financement d'une nouvelle entreprise, on doit émettre un prospectus, et le prospectus, normalement, en gros, là, il doit garantir deux affaires: la sécurité des épargnes des concernés, qui ont cette intelligence de participer au développement économique de leur communauté, quand c'est une SPEQ ou quand c'est un investissement du milieu, et également la sécurité de certains produits financiers qu'on contrôle beaucoup moins, parce qu'on est sur le Nasdaq, on est à New York, on est sur Internet, et ça ne veut pas dire qu'on a toujours la capacité. Alors, notre seule sécurité, c'est de regarder le prospectus qui est émis par la Commission des valeurs mobilières par rapport à un financement quelconque dans lequel je veux mettre mes billes. Alors, c'est très important, c'est capital.

Et les gens vont davantage être sensibles à ces réalités de souscrire à du financement de notre milieu, du financement endogène pour faire du développement endogène, ils vont être sensibles à ça à condition qu'il n'y ait pas d'avarie, qu'il n'y ait pas trop de contre-performances et de mauvais dossiers qui auraient été passés, ce que j'appellerais, là, analysés, et qui auraient permis que des épargnants y perdent leur chemise. Alors, ça, il faut être très attentif. Et je crois, moi, qu'on a une Commission des valeurs mobilières... Moi, j'en suis fier, de la Commission des valeurs mobilières, globalement, puis je pense que mes collègues étaient là, la présidente fait une bonne job, les principaux dirigeants, cadres font un bon travail, mais ils disent: On est essoufflés, on manque de monde, puis vous nous demandez plus de performance, plus de ci, plus de ça. Bien, il faut leur donner les moyens.

En gros, moi, c'est les trois, quatre points que je voulais toucher. C'est évident qu'il y en a d'autres, parce qu'on a eu la sagesse de s'entendre sur ? je compte rapidement ? à peu près neuf éléments très précis d'orientation que, nous, on appelait à ce moment-là... dans notre procès-verbal, on disait les recommandations qu'on souhaite qui soient faites aux instances du gouvernement afin que, dans le futur, les mandats d'initiative soient un exercice parlementaire glorifiant. De plus en plus, ils vont l'être à condition qu'on sente qu'il y a du suivi et que c'est un exercice qui, compte tenu qu'il est tellement fouillé au moment où on le fait, mériterait un tant soit peu plus d'attention au moment de la décision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest et également président du caucus du gouvernement. Alors, ceci met donc fin au débat restreint sur le rapport de la commission des finances publiques qui a procédé à l'exécution d'un mandat de surveillance d'organismes à l'égard de la Commission des valeurs mobilières du Québec, conformément à l'article 294 de notre règlement.

M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Il y a des débats de fin de séance à 18 heures, donc je propose de suspendre jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures, et je vous invite donc à venir participer aux trois débats de fin de séance qui auront lieu entre le député de Hull, le député de Westmount?Saint-Louis ainsi que le député de Limoilou et Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, les activités sont donc suspendues jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étape des débats de fin de séance. Alors, le premier débat aura lieu entre le député de Hull...

Une voix: De Westmount?Saint-Louis.

Le Vice-Président (M. Pinard): ... ? excusez-moi ? alors, entre le député de Westmount?Saint-Louis et Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Ce débat concerne les fusions municipales forcées dans la région de Montréal. Alors, vous connaissez les règles, vous avez un temps de parole de cinq minutes, une réplique de cinq, et, à la toute fin, vous avez également deux minutes. M. le député.

M. Chagnon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. La ministre avait demandé à un mandataire, un spécialiste, soi-disant, M. Louis Bernard, de lui présenter un rapport sur l'administration des regroupements municipaux dans la région métropolitaine de Montréal et elle a reçu ce rapport le 11 octobre dernier. M. Bernard, on retrouve seulement à la page 30, d'ailleurs, dans la conclusion, les trois objectifs qu'il recherchait. La mise en commun des forces du milieu et de mettre fin aux querelles stériles, premier objectif. Deuxième objectif, une plus grande équité fiscale. Troisième objectif, renforcer la démocratie locale.

n(18 h 10)n

M. le Président, sur l'île de Montréal, les objets trouvés par M. Bernard pour arriver à ses conclusions, d'abord, pour faire en sorte de mettre fin aux querelles stériles, bien, il nous a inventé à peu près le système le plus compliqué que la terre n'a jamais vu pour organiser l'île de Montréal.

Je vous rappelle que, selon le rapport Bernard, s'il fallait l'appliquer, il y aurait trois sortes d'arrondissements à Montréal. On aurait fait des arrondissements, on en aurait fait 27, mais il y aurait trois sortes d'arrondissements, des arrondissements issus de la ville de Montréal, l'arrondissement du centre-ville qui, lui, serait administré par la nouvelle ville sans avoir d'élu, puis les arrondissements issus des villes actuelles.

Non seulement il y aurait trois sortes d'arrondissements, mais il y aurait trois systèmes électoraux différents pour élire les gens sur l'île de Montréal. Il y aurait des arrondissements issus de la ville qui élisent tous leurs conseillers de la ville de Montréal, qui éliraient tous leurs conseillers parce qu'ils siégeraient dans la future nouvelle ville de Montréal, les arrondissements issus des anciennes villes. Et, dans 10 des cas sur 18, le conseiller de la nouvelle ville devrait être le maire, le conseiller principal serait le maire. Et on élirait aussi six conseillers de plus, peu importe le nombre d'électeurs qu'il y aurait dans chacun de ces arrondissements-là. Dans huit autres cas, on élirait les gens avec une liste fermée, un système électoral tout à fait nouveau qu'on n'a jamais vu ici.

Non seulement on aurait le système le plus curieux et le plus hybride pour faire élire nos futurs conseillers municipaux, mais en plus on n'aurait rien réglé parce que, s'il y a des problèmes de concurrence entre les différentes municipalités puis les différents secteurs économiques sur l'île de Montréal actuellement, eh bien, le rapport Bernard nous suggère de créer cinq ou six corporations de développement économique sur l'île. Or, il y a ça à peu près, cinq ou six pôles, vrais pôles de développement économique sur l'île de Montréal au moment où on se parle. Donc, les problèmes de concurrence et de querelle dont parle M. Bernard dans son rapport ne seraient sûrement pas amoindris.

Sans parler des relations de travail, M. le Président. Les relations de travail, on propose une table centrale pour les arrondissements de Montréal puis on invite les autres arrondissements peut-être à se joindre à cette table centrale. Le rapport Bernard nous invite à une espèce de guerre des gangs à Montréal, où le maraudage se fera arrondissement par arrondissement pour faire en sorte d'amener des problèmes très sérieux dans le management de cette nouvelle ville, avec des effets doubles. Un premier effet serait sûrement le ralentissement de la productivité des employés et, le deuxième, une augmentation des taxes.

D'ailleurs, parlant des taxes, M. le Président, le rapport Bernard suggère deux comptes de taxes pour les Montréalais, pour les gens qui habitent l'île de Montréal: un compte de taxes pour la ville centrale puis un compte de taxes pour les arrondissements. Est-ce que vous êtes capable de me donner un exemple où, lorsqu'on a multiplié les comptes de taxes, on a diminué les coûts? La réponse est claire, l'augmentation du compte de taxes se fera partout sur l'île de Montréal, parce que tout le monde va en profiter un peu, tout le monde aura une partie de taxation, une partie de ces responsabilités qu'on voudra évidemment combler par la voie de la taxation locale.

Le rapport Bernard suggère une plus grande équité fiscale, je rappelle qu'il est possible de le faire. D'ailleurs, les banlieues de Montréal versent actuellement 450 millions de dollars à la CUM, elles reçoivent pour 300 millions de dollars de services, donc il y a un 150 millions qui est versé à la ville centrale par ce biais de péréquation qu'on retrouve au niveau de la CUM. Il s'agirait de l'améliorer, et on pourrait faire en sorte d'éviter ce problème-là.

Quant au dernier point, M. le Président, je vous rappelle que renforcir la démocratie locale semble être le troisième élément du rapport Bernard. Il suggère à la ministre, contrairement à ce qu'elle m'a déjà dit ici, en Chambre, de faire en sorte que les arrondissements de Montréal puissent permettre aux citoyens de Montréal d'avoir la possibilité de faire des référendums pour les fins de changement de zonage ou de règlement d'emprunt. Nous estimons que cela pourrait facilement se faire, il s'agirait d'assujettir la ville de Montréal à cette disposition que l'on retrouve pour toutes les autres villes au Québec.

Alors, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça, il s'agit, au lieu d'éviter...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount?Saint-Louis, vous pourrez toujours nous revenir lors de votre intervention de deux minutes. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Ça a l'air si simple à entendre le député de Westmount?Saint-Louis qu'on se demande comment il se fait que le gouvernement précédent, qui a été au gouvernement pendant neuf ans, ne l'ait pas fait. Dans ce que nous décrit le député de Westmount?Saint-Louis, il y a des recommandations qui sont faites au gouvernement, et je pense qu'il est prématuré ce soir, comme il le fait, d'en faire grief au gouvernement, puisque les décisions ne sont pas prises encore. Nous avons donc reçu ces recommandations la semaine passée, nous les examinons très sérieusement, cependant, et nous envisageons également toutes les conséquences que cela peut avoir, en étant soucieux de bien vérifier que cela facilite la vie des citoyens. Je rappelle que ce rapport est le fruit d'échanges nombreux qui ont eu lieu entre les élus, certains élus, particulièrement ceux de l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal et ceux de la ville de Montréal. Et, M. Bernard le dit d'ailleurs lui-même dans son rapport, il s'agit de recommandations qui sont plus lourdes que ce qu'on pourrait, en fait, souhaiter pour simplifier le régime, mais qui sont là pour rallier les parties. Dans la mesure où les parties prenantes, en fait, à une telle réorganisation municipale, c'est-à-dire les élus municipaux eux-mêmes, s'en désolidarisent, M. Bernard dit très bien dans son rapport que le gouvernement ne devrait pas lui-même s'en sentir lié.

Alors, je comprends que l'idée derrière, cependant ? et ça, c'est la meilleure des contributions que le mandataire, M. Bernard, ait eues ? c'est d'introduire cette notion d'arrondissement. Toutes les grandes villes du monde, M. le Président... J'ai d'ailleurs distribué en Chambre cet après-midi un ensemble de tableaux sur les grandes villes qui connaissent ce double système. Pourquoi il y a double système? D'une part, pour être capable de conserver le service de proximité, le sentiment d'appartenance que le citoyen recherche aussi dans une grande ville au niveau de son arrondissement ? c'est le cas à Londres, à Bruxelles, à Paris, à Barcelone et ailleurs ? et en même temps d'être capable de gérer à un niveau qui transcende les territoires des municipalités.

Je vous donne un exemple, Sainte-Anne-de-Bellevue. Est-ce que c'est Sainte-Anne-de-Bellevue qui est allée chercher éventuellement Mosel Vitelic, qui devrait être annoncée pendant la campagne fédérale, me dit-on? C'est un investissement de plusieurs milliards de dollars et il y a des infrastructures considérables à mettre en place. En même temps, Sainte-Anne-de-Bellevue, c'est une très jolie municipalité de 2 500 personnes qui ne peuvent pas seules profiter de tout l'impact, si vous voulez, de la richesse foncière qu'un tel investissement va apporter.

M. le Président, je pense qu'il faut reconnaître qu'au Québec nous sommes avec les mêmes organisations municipales, en l'an 2000, qu'au moment du recensement de 1951. Presque 50 ans ont passé. Il y avait 1 500 commissions scolaires au recensement de 1951. Le député de Westmount?Saint-Louis a déjà même été président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, il s'en rappellera. Mille cinq cent commissions scolaires il y a 50 ans; il y en a 72 maintenant. Et je crois qu'avec la dénatalité c'est ce qui pouvait assurer le mieux des services de qualité à nos enfants.

Je ne vous dis pas qu'il en faut le même nombre en termes de regroupement de municipalités. Je vous dis que le gouvernement n'a pas d'objectif de regroupement mais un objectif de développement. Et je réfère évidemment à cet excellent éditorial du journal La Presse, publié samedi dernier, et qui ? cet éditorial ? reprend cette idée simple que, dans le monde entier, les villes ont maintenant un rôle absolument stratégique à jouer en matière de développement économique, de développement social et de développement culturel. Et l'intention du gouvernement, c'est de renforcer ce rôle que les villes peuvent jouer et s'assurer qu'il y ait une imputabilité démocratique directe.

Je veux bien que la CUM ? que vante maintenant le député de Westmount?Saint-Louis ? a rendu des services effectivement depuis 30 ans. Mais tout le monde sait bien que la Communauté urbaine de Montréal, créée par une loi spéciale en 1969, c'est une instance organisationnelle, M. le Président, qui ne rendait pas de comptes directs à la population. La population ne pouvait pas élire et ne peut pas pour les 300 régies et ne peut pas pour les milliers d'ententes intermunicipales... Ce n'est pas parce qu'on regroupe des services que le citoyen se retrouve là-dedans, parce qu'il n'y a pas de reddition de comptes directe, il n'y a pas d'imputabilité démocratique directe. Et le souci du gouvernement, c'est de réorganiser de manière à ce qu'il y ait cette imputabilité.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. M. le député de Westmount?Saint-Louis, une réplique de deux minutes.

M. Chagnon: M. le Président, merci. Contrairement à ce que la députée et ministre nous disait, le comité Bernard n'a pas étudié les propositions.

n(18 h 20)n

En page 3 du rapport de M. Bernard, il dit ceci: «Les diverses hypothèses de regroupements municipaux n'ayant pas été discutées comme telles au sein du Comité des élus de la région métropolitaine de Montréal, celui-ci, ainsi qu'il le mentionnait dans son rapport final, en date du 30 septembre ? puis je vous rappelle que c'est un rapport qui a porté uniquement sur le transport en commun ? n'a pas été en mesure de faire des propositions à ce sujet.»

Donc, le rapport comme tel est le fruit de l'imagination de M. Bernard. Toutefois, il n'en demeure pas moins que, même si le premier ministre a dit que c'était un excellent rapport, qu'il était peut-être un peu compliqué ici et là et que la ministre semble dire la même chose, je m'aperçois que plusieurs membres, entre autres, du parti ministériel, donc qui font partie du gouvernement, s'opposent à ce rapport Bernard et y trouvent des problèmes.

«Le rapport Bernard est truffé de faiblesses», dit le député Beaulne, dans le comté de Marguerite-D'Youville. La députée de Chambly a des réserves immenses sur l'avenir qu'on réserve, entre autres, sur la rive sud, et sur l'île de Montréal, M. le Président... Combien de fois avons-nous dit: Si on veut faire des transformations du type de celle qu'on veut faire, d'abord il faudrait nous mettre sur la table des études démontrant le bien-fondé du mouvement qu'on cherche à créer, premièrement; deuxièmement, de nous démontrer quels seront les coûts de cette nouvelle réorganisation; et, troisièmement, si on veut impliquer les citoyens, comme le dit Mme la ministre, la seule façon d'y arriver, c'est de s'assurer qu'ils viennent voter, qu'ils viennent dire ce qu'ils pensent de la réforme qu'on veut leur proposer ou de la restructuration qu'on veut leur proposer. Si on veut avoir ce mandat populaire de le faire, il faut aller chercher le mandat chez la population. Alors, c'est ce que nous suggérons à la ministre de faire, dans ce cas-là comme dans les cas soit de la rive sud, soit d'ailleurs.

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut conclure en disant que la ministre a visé d'écouter l'opposition, de faire en sorte qu'elle lui demande d'écouter la population...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Westmount?Saint-Louis, le temps imparti est maintenant écoulé. Je vous remercie. Alors, nous allons maintenant céder la parole, pour le second débat de fin de séance, au député de Limoilou. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le débat des fusions municipales. Et, pour sensibiliser la ministre une fois de plus, comme on l'a fait régulièrement à la dernière session... Mais il y a eu apparemment quelques changements parce qu'on a déposé le fameux rapport en ce qui concerne la région de Québec, qui est apparemment le comité des élus municipaux de la région métropolitaine de Québec, le fameux rapport Lapointe.

Jamais ce gouvernement... Et je vais le rappeler aux députés ministériels de la grande région de Québec: Jamais vous n'avez parlé, à la dernière campagne électorale, dans votre programme, qu'il y aurait une réforme dans le monde municipal, jamais. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on est en confrontation depuis le début, parce que le gouvernement a choisi la confrontation au lieu d'aller en négociation avec le monde municipal, et particulièrement dans la région de Québec, particulièrement.

On l'a fait en adoptant la loi n° 124 à l'autre session, il faut se le rappeler. On n'a pas eu le temps d'en discuter, on a mis le bâillon, on a décidé qu'on mettait le couteau sur la gorge à tout le monde, aux parlementaires, aux élus municipaux, puis aux citoyens du Québec surtout. Puis après ça on a déposé le projet de loi n° 137, qui crée la Communauté métropolitaine de Québec. C'est là où on en est rendu. On a fait des consultations au mois d'août. Mais on le sait très bien, la ministre l'a dit: Cette Communauté-là va être imposée indépendamment de ceux qui veulent en faire partie ou pas.

M. le Président, dans ce débat-là, on a déposé, le 2 octobre dernier, le fameux rapport Lapointe. Je vais vous dire, je n'ai rien appris puis les gens de la région de Québec n'ont rien appris. C'était une photocopie d'un rapport qui avait déjà été déposé au mois de février dernier. Le titre était différent, c'était: Un projet, deux rives, une communauté, le projet du maire de Québec. C'est une photocopie. La seule chose qu'on a changée, on a ajouté un arrondissement. Il y en avait sept dans un; on est rendu à huit dans l'autre. C'est ça qu'on a fait.

Je vais vous dire, c'est très décevant. C'est très décevant parce que, depuis le début, ce que les gens de la région de Québec nous demandent, ils demandent le droit... le citoyen demande le droit d'être entendu. Au début, on disait: C'est les maires qui font la bataille, c'est les maires qui ne sont jamais contents puis qui dénoncent la situation. Ils ont fait quoi, les maires? Ils ont décidé de faire des consultations dans leur municipalité. Ça a donné quoi? Plus de 50 000 personnes qu'on a consultées, avec une moyenne de 93 % qui ont dit non.

Mais là on disait: Il est bien trop tôt, M. le Président. Le rapport Lapointe n'était pas déposé. Mais ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que c'est une photocopie du projet de la ville de Québec. C'est ça, le rapport Lapointe. Donc, les citoyens avaient été consultés par leur maire.

Maintenant, il arrive quoi dans le processus? C'est les comités de citoyens, ce n'est plus les maires. C'est des comités de citoyens qui se créent dans tous les comtés, M. le Président, parce qu'ils veulent se faire entendre. Puis c'est normal qu'ils veuillent se faire entendre, parce que le gouvernement a décidé qu'il décréterait et qu'il imposerait des regroupements municipaux. Mais, je dois vous dire, il nous manque beaucoup d'information. La ministre a probablement des études ? j'espère qu'elle en a ? mais elles ne doivent pas être très, très favorables, elle ne nous les a jamais déposées. Si elles étaient favorables, on les aurait eues. On ne les a pas vues, M. le Président. La seule chose qu'on a, c'est une photocopie d'un document qui a déjà été déposé, qui était le projet de la ville de Québec. Je n'ai rien vu d'autre.

Et là les députés de la région ont fait quoi? Ils ont fait une conférence de presse pour nous parler de leur appui au rapport Lapointe. Ils sont d'accord avec le projet. Puis le ministre de la Capitale a pris un engagement, il a dit: Il va y avoir un gel de taxes. À quel prix, M. le Président, ce gel de taxes? C'est un gel de taxes qui va être illusoire. Le gouvernement va venir verser, par des dizaines de millions de dollars, une subvention. Pendant probablement combien de temps? Jusqu'à la campagne électorale? Deux ans? Trois ans au plus? Il va arriver quoi, Mme la ministre, au compte de taxes après qu'on va avoir maintenu artificiellement ce gel de taxes dans la région de Québec?

Vous en avez eu, des propositions. Vous en avez eu une, proposition, des maires qui étaient prêts à participer à la Communauté métropolitaine, qui étaient prêts à participer à l'établissement d'un système de péréquation, qui étaient prêts à participer à la fiscalité d'agglomération. Régulièrement. Mais on a décidé que ça passerait par une municipalité et que tout le monde passerait à la caisse. Je suis déçu encore une fois, et les députés du Parti québécois vont en payer le prix, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, les maires de la banlieue de Québec auraient dû participer au comité des élus. Le député de Limoilou prétend qu'ils l'ont fait, mais ils l'ont fait, je ne dis pas à la dernière heure, à l'avant-dernière heure, ils l'ont fait quand les travaux étaient déjà complétés, notamment au niveau de la Communauté métropolitaine de Québec et notamment quant à l'examen qui a été fait sur Québec.

M. le Président, rapidement je veux juste vous signaler que le premier ministre, en Chambre, lors de la période de questions, cet après-midi, rappelait qu'il y a eu ici même, au salon bleu, 16 législations spéciales au cours des 40 dernières années, 16 législations portant sur des regroupements de municipalités. Treize de ces 16 législations ont été adoptées par un gouvernement libéral. Et, parmi ces législations, oh surprise, il y a les municipalités de Beauport et de Charlesbourg, celles-là mêmes qui, maintenant, font grand état du projet de regroupement de la capitale nationale.

Alors, Charlesbourg, par exemple, c'est le résultat du regroupement d'Orsainville, de Notre-Dame-des-Laurentides, de Charlesbourg-Est et de Charlesbourg par législation. Beauport, M. le Président, c'est le produit d'une législation regroupant Courville, Giffard, Montmorency, Sainte-Thérèse-de-Lisieux, Saint-Michel-Archange, Villeneuve et Beauport. Et ces législations ont été introduites par mes prédécesseurs ministres des Affaires municipales, notamment M. Victor Goldbloom et notamment M. Pierre Laporte.

M. Laporte, lorsqu'il fut ministre des Affaires municipales du gouvernement Lesage, a procédé au regroupement de ville Laval. Il s'agissait de la fusion de 14 municipalités de l'île Jésus en une seule ville ? et c'était le bill 63, le fameux bill 63 ? malgré l'opposition farouche de sept des 14 maires et malgré également l'opposition de 70 % de la population concernée qui avait été consultée dans le cadre de référendums municipaux bona fide ou de consultations.

n(18 h 30)n

Et je dois constater que le Parti libéral n'est plus ce qu'il était. M. Laporte, ministre des Affaires municipales, avait d'ailleurs fort bien résumé la situation lorsqu'il déclarait ici même, en Chambre, et je cite: «Va-t-on croire que le jugement très passionné de citoyens chauffés à blanc pendant trois semaines contre le regroupement des municipalités va prévaloir sur le jugement de trois commissaires ? il avait nommé la commission Sylvestre justement pour lui faire des recommandations de regroupement ? donc prévaloir sur le jugement d'une commission qui, dans le calme et la sérénité, a étudié la question pendant un an, surtout si l'on considère le fait qu'il y a unanimité des commissaires quant aux conclusions?»

Et, M. le Président, je dois vous dire que c'est passionnant de relire l'histoire, notamment de relire ce très beau livre de Jean-Noël Lavoie, écrit en collaboration avec Charles Denis, qui a été très longtemps un collaborateur de M. Bourassa, et qui s'intitule La Saga de Laval. Et Jean-Noël Lavoie dit ceci, je le cite: «Ma position était qu'un gouvernement doit pouvoir administrer et passer ses lois. C'est un droit incontournable, qui appartient à un gouvernement démocratiquement élu dans le cadre d'une élection libre, quitte à ce que l'opposition ait tout le temps, ait toute la latitude nécessaire pour critiquer le parti et l'administration en place, que les médias de leur côté ait le temps d'informer la population avant l'adoption d'une loi. Une obstruction permanente est impensable, inacceptable et injustifiable dans notre système politique.»

Je vous rappelle que c'est de la nature de l'obstruction permanente que nous avons rencontrée lors de l'adoption de la loi n° 124 et de la loi n° 134 en juin dernier. Et, à voir l'attitude de l'opposition, M. le Président, j'imagine que c'est cela qu'elle nous prépare maintenant.

Je voudrais également citer Victor Golbloom, qui a été un de ceux qui ont effectué le plus grand nombre de regroupements forcés, c'est-à-dire que c'est la règle, la règle des regroupements. La règle du jeu, c'est des regroupements par législation, et l'exception est faite de regroupements volontaires. Ce n'est pas qu'une règle pour le Québec, c'est une règle pour l'Ontario, c'est une règle pour le Nouveau-Brunswick, c'est une règle pour la Nouvelle-Écosse. Et M. Goldbloom disait: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant». Si l'on demande à une population de se prononcer d'une façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo?, elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est une réaction bien humaine. Mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région, quelle est la formule qui peut être acceptée, pour laquelle une population, si la question était posée, opterait.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je m'excuse, Mme la ministre, le temps est maintenant écoulé. Alors, M. le député de Limoilou, une réplique de deux minutes.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je suis déçu, parce qu'au fond ce qu'on demande à la ministre, c'est de laisser le citoyen choisir. On n'est plus en 1965, Mme la ministre, on est en l'an 2000. Et là on ne parle pas d'une fusion isolée, qui s'est passée à des années différentes. Vous êtes en train de réformer le monde municipal et jamais vous n'en avez pris l'engagement. Jamais! Et c'est ça que les gens de la région de Québec vous reprochent. Ils vous le reprochent tellement que c'est ça que les comités des citoyens vont vous demander dans les prochaines semaines, le droit de choisir, le droit d'être consultés, le droit d'avoir de l'information, le respect de la démocratie, Mme la ministre. Vous avez décidé. Votre gouvernement a décidé qu'il y aurait une municipalité avant même de consulter la population. Et c'est ça qu'on vous demande, Mme la ministre.

Et, dans la région de Québec, je vais vous dire, vous avez de vos amis ? parce qu'on citait voilà pas longtemps, M. le Président, Des péquistes quittent le bateau? M. Simon Wilson, membre fondateur du Parti québécois, qui préside le comité dans la ville de Sillery. Allez donc lui demander, Mme la ministre... Allez donc demander au président de l'association du Parti québécois dans Louis-Hébert où est le ministre de la Capitale? Allez donc lui demander. Il dit quoi? «La réforme ne fait pas l'unanimité, il y a des mécontents, reconnaît-il. Certains membres n'ont pas renouvelé leur membership et leur contribution en donnant pour motif leur désaccord avec la réforme.» Si les gens veulent des regroupements, ils en font. Il peut y en avoir, des regroupements, en autant que la population le décide.

Ce qu'on vous demande, Mme la ministre, c'est le droit à l'information, le droit à la consultation, le droit de choisir son milieu de vie. C'est tout ce qu'on vous demande.

J'espère que, dans les prochaines semaines, d'ici à la fin de la session, vous pourrez répondre aux attentes de la population.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou. Ceci met fin à notre second débat de fin de séance.

Nous poursuivons en cédant la parole au député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'Affaires municipales. M. le député.

M. Cholette: Merci bien, M. le Président. Tout d'abord, je dois vous dire combien je suis heureux de me retrouver dans cette enceinte, à l'Assemblée nationale, après la période estivale, parce qu'il y a eu beaucoup de rebondissements dans le monde municipal avec le dépôt, notamment, des rapports des mandataires. Finalement, on va être capable d'en débattre ici, de façon démocratique; un mot très peu utilisé maintenant par le gouvernement d'en face, très peu utilisé, et je les comprends.

Et d'ailleurs, j'espère que la ministre va se lever, dans son cinq minutes, et commencer en me remerciant; je l'invite à le faire. Parce que, vous voyez, de façon évidente, nous sommes ici durant justement le caucus du Parti québécois et nous évitons ainsi à la ministre de faire face à ses collègues ? vraiment furieux ? du caucus péquiste qui sont contre les fusions forcées. Notre décompte dit que 15 %, au minimum, de son caucus est contre l'option gouvernementale, présentement. Alors, en la gardant ici, bien évidemment, elle évite de se faire donner des remontrances de la part de son caucus.

Mais, vous savez, aujourd'hui, il y a eu quelque chose d'absolument surprenant qui s'est passé à l'Assemblée nationale, complètement surprenant. Le premier ministre s'est levé et a dit: Vous savez, l'opposition libérale a raison, l'opposition libérale a tellement raison que, vous savez, les péquistes, on en a fait un, dégroupement; on a défait une fusion forcée, en 1978-1979. Mais, vous savez, mon prédécesseur s'était trompé.

René Lévesque ne savait pas de quoi il parlait, il s'est trompé. Avec le recul, maintenant, moi, Lucien Bouchard, je suis capable de juger de l'ancien gouvernement. Et, vous savez, l'ancien gouvernement, c'est une jeunesse de folies, M. le Président, il était à ses débuts de mandat, ça faisait deux ans qu'il était élu, et il s'est trompé.

Le premier ministre nous a dit: La démonstration a été faite, par la suite. Tout le monde ? ça fait longtemps qu'il n'est pas venu chez nous, en Outaouais ? aujourd'hui, sait que ça a été une erreur, de défusionner Buckingham-Masson-Angers. Nous avons appris; ayons donc le courage de tirer les leçons des erreurs rares qui ont été commises par le Parti québécois. M. le Président, c'est une chose qu'il ne faut pas faire. Vraiment, écouter le citoyen, pour le Parti québécois, c'est une erreur, une grave erreur et jamais on ne devrait faire ça, M. le Président.

Mais vous savez que tous les péquistes ne partagent pas cet avis-là. D'ailleurs, dans ce temps-là, lors des débats sur le dégroupement, le ministre du temps des Affaires municipales, M. Tardif, disait ceci, et je vous cite au texte: «Par ailleurs, qu'il me soit permis d'ouvrir ici une parenthèse pour préciser qu'en matière de restructuration du territoire les politiques qui guident le ministre des Affaires municipales péquiste prendront d'abord en considération la demande du milieu. Il nous semble, en effet, que l'action gouvernementale, parce qu'elle s'exerce dans un système décentralisé, doit laisser aux citoyens une large part d'autonomie et surtout de décision au niveau local.»

C'est bien loin, ces années-là. Le mot «citoyen», on ne l'entend pas souvent de la part de la ministre. Peut-être qu'aujourd'hui elle voudra m'en parler. Et, d'ailleurs, en 1976, une élection dans le comté de Papineau a élu en Outaouais un représentant du Parti québécois. On n'a pas vu ça souvent en Outaouais, j'imagine que les gens d'en face se sont réjouis de ça. Il y a deux libéraux qui se sont fait battre en Outaouais en 1976. Vous vous en souvenez? Il y a Oswald Parent qui s'est fait battre, peut-être parce qu'il prônait des fusions forcées. Puis il y a aussi Jean Alfred qui a gagné. Puis Jean Alfred, sa campagne électorale, il l'a faite sur le dégroupement de Buckingham. Et voici ce qu'il disait, M. Alfred, un homme pour qui j'ai beaucoup de respect. J'espère que ses anciens collègues le respectent encore. Il disait ceci: «L'homme n'est pas essentiellement qu'économique, il est aussi d'appartenance, il est aussi prise de conscience, il est aussi vouloir prendre ses affaires en main. Quand vous refusez à la population qui a voté de se prendre en main, vous vous moquez royalement de la démocratie.»

Et ça, c'est un péquiste qui a dit ça, un péquiste qui a fait campagne et qui a gagné une élection sur le principe du respect du citoyen. Et, dans les faits, M. le Président, c'est exactement ce qui s'est passé, le gouvernement a dégroupé une municipalité parce qu'il croyait au citoyen. Eh bien, nous, on croit au citoyen. Le gouvernement a décidé de le laisser pour compte, le gouvernement actuel a décidé d'ignorer le citoyen, et, pour nous, au Parti libéral, le citoyen doit être au coeur des réformes, doit être au coeur des décisions. Et, s'ils sont si convaincus de leur réforme, qu'ils la soumettent à la population, elle sera le juge ultime de l'à-propos de modifier sa structure municipale. Je vous remercie, M. le Président.

n(18 h 40)n

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Alors, nous allons céder la parole maintenant à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Temps de parole de cinq minutes, madame.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense qu'il y a une démonstration très simple qui peut se faire, qui est la suivante. Qu'est-ce qui intéresse l'opposition libérale dans ce dossier? Le citoyen? Il faut dire que c'est le citoyen qui pourrait dire non, parce que celui qui pourrait dire oui, ça, ça ne l'intéresse pas, M. le Président. Pourquoi ça ne l'intéresse pas? Parce que, vous voyez, j'ai copie, ici, du texte de la résolution d'une motion qui sera débattue dès demain à l'Assemblée nationale et qui dit: «Que l'Assemblée nationale garantisse le droit des citoyens de chaque municipalité de choisir, par référendum, s'ils acceptent ou non de fusionner.»

Pour fusionner, il faut être deux. Ça, c'est comme pour se marier, il faut être deux. Et, dans la réalité, pourquoi les choses n'ont pas changé depuis 50 ans et pourquoi on est maintenant avec le même niveau de municipalités en 2000 qu'au recensement de 1951? C'est parce qu'il y en a toujours une qui veut puis une qui ne veut pas. Alors, M. le Président, ce que demande l'opposition libérale, c'est un droit de veto pour maintenir le statu quo, c'est un droit de veto que certains citoyens vont exercer dans leur municipalité pour refuser la demande de regroupement que les citoyens d'à côté souhaitent ardemment. Ça, là, M. le Président, c'est un droit de veto pour maintenir le statu quo, et c'est ça, le combat d'arrière-garde que mène l'opposition libérale présentement.

Je vais vous donner un exemple. Prenez, par exemple, la mise en route de la Communauté métropolitaine de Montréal. Vous savez que la Communauté métropolitaine de Montréal va tenir sa première assemblée d'ici quelques jours. La désignation des 28 membres du conseil de la Communauté métropolitaine, la CMM, est maintenant chose faite, et c'est avec la collaboration de Pierre-F. Côté qui agit comme secrétaire intérimaire.

Alors, M. le Président, imaginez si le gouvernement s'était paralysé le printemps passé, n'avait pas tenu bon, n'avait pas été tenace et cohérent, et, parce que les référendums se déroulaient dans les municipalités de la couronne nord, pour dire non à la Communauté métropolitaine, imaginez si le gouvernement avait abandonné, n'est-ce pas, imaginez ce qui se serait passé. Alors, la couronne nord aurait dit non. La couronne sud aurait dit: Pourquoi on le serait si la couronne nord n'y est pas? Finalement, on se serait retrouvé à la situation d'origine, celle d'il y a 30 ans.

Alors, c'est ça que nous propose l'opposition libérale. C'est une contre-réforme dont il s'agit. Et, quand j'écoutais le chef de l'opposition aujourd'hui, je me disais: Mais, coudon, si c'est une si grande entorse à la démocratie, lorsqu'il était chef conservateur, qu'il se promenait à Edmundston, à Halifax, à Toronto, dans toutes les villes qui ont été regroupées par législation comme on le fait maintenant, comment il se fait qu'il n'a pas élevé la voix, pourquoi est-ce qu'il fait son outragé, là, pourquoi est-ce qu'il est si indigné, alors qu'il n'a pas dit un mot pendant que ça se déroulait ailleurs? Alors, c'était bon pour ailleurs puis ça ne le serait pas pour nous. Vous comprenez, M. le Président, que ça n'a aucun bon sens.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull et critique officiel de l'opposition en matière d'affaires municipales a une réplique de deux minutes. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. C'est déplorable de voir le peu de souci du citoyen. La ministre dit: Contrairement aux libéraux, moi, je m'en fiche du citoyen. Essentiellement, c'est ce qu'elle dit. La ministre nous dit: Les libéraux, vous ne voulez entendre que ceux qui sont contre. Bien non, moi, je veux entendre les deux côtés: ceux qui sont contre et ceux qui sont pour. C'est ça, un référendum. Ils doivent connaître ça, ils en ont fait. Ils doivent connaître ça, un référendum. Les deux côtés, le pour et le contre. Moi, mon chef a dit en Chambre aujourd'hui: Tous mes députés vont être libres de militer dans le camp qu'ils veulent. Est-ce que c'est autant qu'on peut dire de la ministre? Est-ce qu'elle a libéré ses députés pour dire ce qu'ils pensent? Bien non, la ministre, elle, ne veut ni entendre le oui ni entendre le non. Elle veut n'écouter que sa conscience, elle n'écoute personne d'autre. Le citoyen n'y a pas son compte. Le citoyen est là pour payer la facture et se taire. Ça, c'est le régime de la dictature. Ça, c'est le régime de l'usure du pouvoir. Ça, c'est l'arrogance gouvernementale que l'on vit dans le monde municipal comme dans combien d'autres dossiers.

Qui est rétrograde dans ce dossier-là? Poser la question, c'est y répondre. Quand on applique une mesure qui date de 1965, on l'applique en 2000 à l'ensemble du territoire, je me demande qui a les yeux braqués dans le rétroviseur. Ils sont nostalgiques du passé, ils n'ont pas d'idées pour l'avenir, et c'est pour ça qu'à la prochaine élection il faut se débarrasser du gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Hull. Ceci met fin à nos trois débats de fin de séance. J'ajourne nos travaux au mercredi 18 octobre, à 10 heures.