Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour à vous tous.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Si vous voulez vous asseoir.

Aux affaires du jour, à l'article 58 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

À la suite d'une réunion avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage du temps a été établi de la façon suivante: 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion qui disposera également d'un droit de réplique de 10 minutes; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des intervenants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement une question de directive, M. le Président, qui découle de l'interprétation de l'article 97.1 de notre règlement, qui se lit comme suit: «Le député qui désire présenter une motion dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition doit, au plus tard trois heures avant la période des affaires courantes de la séance qui précède ces débats, transmettre un préavis pour inscription au feuilleton.»

Traditionnellement, ce préavis était transmis au Secrétariat, au secrétaire général de l'Assemblée nationale du Québec. C'est ainsi que ça s'est toujours déroulé de mémoire d'homme, M. le Président. Dans le cas qui nous concerne – et j'en fais simplement une demande de directive à la présidence à ce moment-ci, qui peut la prendre en délibéré si elle le juge à propos – le chef de cabinet de M. le député de Rivière-du-Loup a adressé sa demande à la directrice de cabinet du président de l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai toujours pensé que ces choses-là étaient adressées au secrétaire général de l'Assemblée nationale pour conserver ce qu'on appelle une neutralité dans le débat comme tel, pour ne pas qu'il y ait ni de politique ni d'apparence de politique dans le choix des motions qu'effectue la présidence.

À l'avenir, est-ce qu'on doit s'adresser à Mme la directrice de cabinet du président de l'Assemblée nationale pour inscrire les motions de l'Assemblée nationale ou doit-on faire comme on l'a toujours fait à l'Assemblée nationale, s'adresser au secrétaire général?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, compte tenu que c'est la motion du mercredi, M. le leader de l'opposition officielle, je vais prendre ça en délibéré et, aux renseignements sur les travaux, cet après-midi, nous ferons rapport suite à votre demande. Ça vous va?

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. C'est une motion qui est déposée aujourd'hui pour demander que, sur un front où le gouvernement du Québec a commencé à tenir des discours depuis quelques années, des actions soient posées. Et, en matière de services gouvernementaux aux citoyens et aux entreprises en ligne, je pense que l'ensemble des concitoyens, les gens qui connaissent un peu ce domaine d'activité, ce secteur d'activité, les gens qui voient l'évolution du commerce électronique à l'échelle mondiale comprennent très bien qu'on n'a pas le choix, on n'a pas la liberté du laxisme ou de l'action. On a le devoir d'être les premiers, on a le devoir de travailler en conséquence, et il y a urgence d'agir.

Je dois constater, M. le Président, quand même un progrès de la part du parti gouvernemental, du Parti québécois dans l'attitude. Les gens se souviennent, avant l'élection, c'était la stagnation la plus complète en ces matières-là. Même en campagne électorale, les gens se souviennent à quel point, quand on parlait de ces questions-là, quand on parlait de branchement Internet, le gouvernement du Parti québécois en campagne électorale était déconnecté, je serais tenté de dire «débranché» de ces questions-là, ce n'était pas une priorité électorale.

Encore récemment, l'automne dernier, quand on questionnait le ministre, quand on questionnait des membres du gouvernement sur les écarts existant entre les taux de branchement au Québec et les taux de branchement ailleurs au Canada, les taux de branchement au Québec, les taux de branchement au États-Unis, les taux de branchement des entreprises – et pas seulement d'avoir des entreprises qui ont une fenêtre sur Internet, mais des entreprises qui ont des sites transactionnels utilisables – les écarts qui existaient entre le Québec et d'autres parties de l'Amérique du Nord, que ce soit des provinces canadiennes ou des États américains, le gouvernement constamment niait l'existence des écarts.

Dans le dernier budget du ministre des Finances, il y a des choses intéressantes au niveau de l'attitude parce que le gouvernement reconnaît l'existence des écarts, le gouvernement reconnaît son laxisme passé, le gouvernement annonce des mesures qui vont permettre de rattraper les retards – c'est les mots qui sont utilisés dans les documents budgétaires – de permettre au Québec de franchir le chemin qu'il a pour rattraper les autres provinces et rattraper les moyennes nord-américaines. Et je pense que c'est une étape, on va dire, qu'un gouvernement qui a du retard, un gouvernement qui est mal branché sur une question reconnaisse au moins son laxisme passé, reconnaisse la réalité, parte du bon portrait. C'était un point qui était positif.

Maintenant, regardons où on en est aujourd'hui. L'essentiel des progrès qui ont été faits par le gouvernement du Parti québécois, bien, la plupart des annonces récentes se situent au niveau de l'Internet comme moyen de faire circuler l'information, de rendre disponibles des documents, de rendre disponibles des informations. Alors, c'est comme ça qu'Internet est né. La génération précédente en matière d'Internet, la façon dont c'est né, c'était ça. C'était une façon, c'était un outil – un peu comme un journal – qui rendait par un nouveau média l'information aux citoyens qui étaient branchés.

En l'an 2000, ce n'est plus ce que c'est devenu. C'est devenu un nouveau carrefour de commerce. C'est devenu une nouvelle façon d'interagir. C'est devenu une nouvelle façon de gérer les questions économiques. Et c'est évident que le gouvernement du Québec, dans ses politiques, en l'an 2000, est en train de réaliser, de compléter, de faire ce qu'était l'Internet des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire de rendre disponibles des informations. Et, encore là, on est quelques années en retard.

Le gouvernement a des discours maintenant sur le commerce électronique. Et c'est là l'importance de cette motion pour exiger du gouvernement des actions rapides, immédiates. C'est quand? Dans le discours, le commerce électronique est devenu une priorité, mais, dans l'action, le gouvernement du Parti québécois n'est pas là. Pouvez-vous croire, M. le Président, que, dans la réalité, un citoyen n'est pas en mesure de faire ses changements d'adresse autrement qu'avec le téléphone, pour appeler, pour se mettre en attente à gauche et à droite, appeler dans un ministère, attendre en ligne?

Avec les sites transactionnels des banques et des caisses populaires, on peut payer une foule de comptes. Au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, on est encore à l'étape d'aller se mettre en ligne puis d'arracher son petit billet. On ne peut pas payer son permis de conduire en ligne. Au Québec, on ne peut pas payer son immatriculation en ligne. On peut acheter en ligne des actions, un bloc d'actions de 10 000 $, 100 000 $, on peut faire des transactions énormes dans le secteur financier, mais on ne peut pas payer son permis de conduire de 80 $ et quelques en ligne, parce que c'est le gouvernement.

On peut s'inscrire à l'université en ligne, mais on ne peut pas faire sa demande de prêts et bourses en ligne. Pour faire sa demande de prêts et bourses, il faut remplir les paperasses puis il faut ensuite, si on veut avoir plus d'informations pour savoir ce qui se passe, appeler. Puis là c'est le téléphone: Faites le 1, faites le 2, faites le 5, faites un longue distance, en tant qu'étudiant, qui vous coûte une fortune, pour finalement ne pas avoir de service.

Les programmes aux entreprises, les assurances agricoles, et je pourrais continuer à nommer, à donner des exemples où le gouvernement est en interaction avec des citoyens, où le gouvernement a des échanges d'informations à faire avec des citoyens et où les procédures sont infiniment lourdes et où le papier règne en roi et maître. Le gouvernement est dans un écart considérable entre la parole et la pratique.

(10 h 10)

Le gouvernement annonce une cité du commerce électronique. En fait, c'est des millions, des dizaines de millions qui vont être versés, on croit comprendre, dans certains cas, à des entreprises énormes, des entreprises financièrement très solides non pas pour créer tellement des nouveaux emplois, mais pour déplacer des emplois.

Donc, des grandes entreprises à la situation financière très solide vont recevoir des dizaines de millions pour déplacer des emplois d'un endroit à un autre, parce que là on veut avoir quelque chose qui s'appelle la cité du commerce électronique parce qu'on veut avoir un monument en béton en l'honneur du commerce électronique pour pouvoir dire qu'on a fait quelque chose. Mais le même gouvernement qui dit ça, lui, dans ses transactions, n'offre pas aux citoyens la même possibilité d'agir en ligne, de faire les transactions par le commerce électronique, par le gouvernement électronique.

Le même gouvernement est en train d'annoncer une publicité pour dire aux PME: Le commerce électronique, c'est votre affaire; dire aux PME: Branchez-vous. Bien, M. le Président, si les PME du Québec répondent à l'appel du gouvernement de se brancher, les PME du Québec vont être en avance sur leur gouvernement. Parce que c'est une chose que de faire des campagnes de publicité puis de dire aux PME puis aux petites entreprises: Occupez-vous de ça, le commerce électronique, c'est important, il faut que vos produits soient disponibles en ligne; moi, comme gouvernement, je ne peux pas vous faire payer votre permis de conduire en ligne, par exemple. Alors, l'écart il est énorme, l'écart il est considérable entre le discours et l'action, d'où l'importance de la motion qui est devant nous ce matin pour des actions sans délai de la part du gouvernement pour rattraper ça.

Il y a quelques exemples. À l'état civil, on a quelque chose qui fonctionne, qui fonctionne bien, qui peut se faire en ligne. Il y a quelques exemples, des balbutiements, le gouvernement avec des montants d'argent quand même minimes, mais le gouvernement expérimente. Et il faut que le progrès se fasse parce que le gouvernement a un rôle à jouer. Le gouvernement a un rôle à jouer de modèle dans ces matières-là. Le gouvernement ne peut pas seulement utiliser des fonds publics massivement pour encourager, pour faire de la publicité, pour se donner une image. Il doit agir lui-même comme modèle, comme utilisateur des services. En faisant ça, le gouvernement peut faire d'une pierre deux coups.

D'abord, en mettant les services en ligne, un plan massif de mise en ligne des services gouvernementaux, ça signifierait, de toute évidence, de la sous-traitance, des contrats qui sont donnés à des entreprises, donc de l'expertise québécoise qui se développe. Ça veut dire: là on crée du développement économique, on crée des emplois, on a une sous-traitance gouvernementale qui est donnée massivement à des entreprises, expertise qui, lorsqu'elle est développée pour le gouvernement et qui s'adresse à un grand nombre de citoyens, peut ensuite être transmise peut-être à d'autres gouvernements dans le monde, des services qui pourraient être offerts à d'autres gouvernements dans le monde ou être une expertise qui peut être utile à l'offre de service des entreprises québécoises au secteur privé. De ce point de vue là, le gouvernement peut être un moteur de développement de l'expertise.

Deuxièmement, il va de soi que le gouvernement devient un moteur au niveau des contenus. Le grand enjeu, une fois que l'outil existe, une fois que le canal existe, une fois que le nombre de citoyens qui se branchent augmente – et ça, c'est en train de se faire, c'est une progression naturelle, où on sait que dans un certain nombre d'années ça va être la grande majorité de la population qui va être branchée – l'enjeu se déplace du côté des contenus. Il faut que ça donne quelque chose, il faut qu'on puisse, dans sa vie, une fois qu'on a surfé la première semaine pour aller voir à gauche et à droite ce qu'il en est, puis de quoi ça a l'air, puis de s'impressionner de toutes sortes de sites qui offrent du multimédia puis des images, une fois qu'on a fini cette étape-là, on a besoin de sites qui sont utilitaires, on a besoin de sites qui, dans notre vie courante, nous simplifient la vie, on a besoin de sites qui font que, quand on va placer notre demande de prêts et bourses, qui l'année d'avant avait été bien compliquée, cette année ça va se faire plus vite, plus simplement, plus rapidement, plus efficacement.

Et le gouvernement, qui est présent, c'est le moins qu'on puisse dire ici, au Québec, très présent – d'aucuns diront «trop présent» – dans la vie des citoyens, en matière de contenu, peut poser des assises puis devenir un leader au niveau du contenu et devenir par le fait même un moteur d'intérêt. Parce que, si les gens voient... C'est une chose de voir que son voisin est branché, c'en est une autre de voir que son voisin, en étant branché, ça lui permet de se simplifier la vie pour payer les services gouvernementaux, pour avoir accès à des services gouvernementaux, que c'est avantageux pour lui.

Ça, c'est un rôle moteur que le gouvernement du Québec, au moment où on se parle, ne joue malheureusement pas. Pourquoi le gouvernement, en plus du rôle de leadership, de façon générale, qu'un gouvernement a à jouer dans une société, pourquoi, en matière de commerce électronique, le gouvernement a-t-il une responsabilité supérieure? Bien, parce que le gouvernement, il est exactement dans le créneau de développement du commerce électronique, et je m'explique.

Pour que le commerce électronique se développe rapidement, on dit, la clé: un service qui va bien s'offrir par commerce électronique, c'est un service ou un produit dont on peut faire sur le Net la promotion, la commercialisation, la transaction et la livraison. Prenons l'exemple d'un logiciel. Un logiciel, on peut en faire la promotion sur Internet, on peut en faire la commercialisation, aller sur le site, on peut faire la transaction, payer pour le logiciel, puis la livraison du service peut se faire aussi par Internet, c'est-à-dire qu'on peut, pour prendre le terme anglais, le télécharger, on peut le «downloader» directement à partir d'Internet.

Donc, la livraison du service est faite par le même biais, ce qui n'est pas le cas, par exemple, si vous décidez d'acheter un disque compact de musique, ou vous décidez d'acheter un livre, ou vous décidez d'acheter un vêtement par commerce électronique: la livraison va devoir se faire par un service de courrier ou de livraison quelconque.

Dans le cas des services gouvernementaux, pour l'essentiel, les services gouvernementaux, c'est de l'information, ça peut être de l'argent qui se dépose directement dans le compte, ça peut être des données, mais le service, dans plusieurs cas, la livraison... Donc, on peut faire la promotion, la commercialisation, la transaction et la livraison en ligne. Donc, le gouvernement est vraiment au coeur du type de services où le commerce électronique se développe rapidement.

Pour faire un parallèle avec un autre secteur d'activité qui a les mêmes propriétés, c'est le secteur financier. Dans le secteur financier, on a la même chose: promotion, commercialisation, transaction et livraison en ligne. Donc, le service financier, le service bancaire est livré directement à travers Internet. Et regardez comment le secteur financier a utilisé massivement le commerce électronique au cours des dernières années.

Là, il faut faire un parallèle, quand même, parce qu'à chaque fois qu'on parle de commerce électronique... Puis je suis convaincu que, quand le ministre nous parlera de la motion, il va nous parler des contraintes qui existent, des contraintes de sécurité, des contraintes techniques qui sont liées au commerce électronique. Et pourtant les services financiers, qui jouent avec des sommes d'argents – et là je parle de façon générale – plus considérables que ce que sont les transactions régulières, usuelles des citoyens avec le gouvernement, beaucoup plus considérables, bien, ils ont dépassé ces problèmes-là. Ils ont réglé les problèmes de sécurité. Ils ont opérationnalisé leurs affaires.

Alors, ma question, c'est: Pendant que les banques, les caisses, les compagnies, dans tout le domaine financier, que ce soit la Bourse ou les fonds mutuels, pendant que ces compagnies-là étaient en train de régler leurs problèmes de sécurité, d'ordre transactionnel, où était le gouvernement du Québec, que faisait le gouvernement du Québec? Parce qu'on ne peut pas aujourd'hui, comme gouvernement, prendre pour excuse, pour des retards en matière de commerce électronique, des contraintes que d'autres entreprises dans le secteur privé ont réglé il y a deux ans, trois ans ou quatre ans. Parce que la question qui est soulevée, c'est: Que faisait ce gouvernement-là, où était-il au moment où les développements étaient en train de se faire?

D'ailleurs, en matière de services financiers, la plupart des municipalités du Québec, même des toutes petites municipalités, ont déjà une entente avec les institutions financières. Au même titre que les comptes de téléphone, de câblodistribution, les comptes de taxes municipales peuvent être réglés en ligne. Donc, directement, la municipalité va envoyer le compte de taxes et le compte de taxes va être payé sans chèque, directement sur le site transactionnel de l'institution financière.

Pourtant, le gouvernement du Québec, lui, n'est pas encore rendu là. Là où des municipalités de petite taille... La ministre des Affaires municipales, on sait ce qu'elle pense des municipalités de petite taille. Elle, c'est: Fini les petites municipalités. C'est: Fini les fosses septiques. C'est: Fini les puits artésiens. Elle, elle va urbaniser tout le Québec puis elle semble avoir une vision bien précise pour y arriver, puis on a tous bien hâte de voir ça. Je peux dire que, moi, j'ai hâte d'avoir l'aqueduc chez nous pas à peu près.

(10 h 20)

Mais ces petites municipalités là, elles ont devancé le gouvernement en matière de commerce électronique. Elles se sont assurées que le paiement de leurs taxes municipales pouvait se faire directement en ligne, alors que le gouvernement du Québec n'est pas encore rendu à cette étape-là. Le gouvernement du Québec a voulu... Et là c'est l'autre crainte pour laquelle on doit demander des actions immédiates du gouvernement. C'est quand le gouvernement traîne.

À l'époque, il y a une couple d'années, on parlait de la possibilité que les citoyens aient une adresse, que le gouvernement du Québec fournisse à des citoyens une adresse. Ça a été essayé dans deux comtés du Québec. Puis, pendant que le gouvernement testait, étudiait, vérifiait, contrevérifiait, brassait du papier et des réunions, bien, les citoyens du Québec, avec – je ne ferai pas la promotion des sites de courrier – Mon Courrier, Hotmail, Yahoo!, Info-Cible, nommez-les, les citoyens peuvent avoir une adresse gratuite de mille et une façons.

Là, si on résume ça, c'est que, pendant que le gouvernement, lui, taponnait, pendant que le gouvernement était enfargé dans ses lacets, le secteur privé, par la nature des choses, l'a dépassé par la droite. Là, en matière de commerce électronique, on ne peut pas se permettre, personne ne souhaite que le gouvernement recommence ce même genre de délai, d'attente. Des plans, du papier... On connaît la capacité du gouvernement de faire des plans. Il n'y a personne qui doute que ce gouvernement-là est capable de nous faire des plans, ils sont excellents là-dedans. Ce que les gens veulent, c'est des réalisations. Ce que les gens veulent, c'est qu'on avance.

Je vais conclure en disant pourquoi c'est si important, quels sont les avantages pour les citoyens, pour le monde, des services en ligne: réduire les erreurs, réduire le temps de traitement, réduire les frais généraux reliés aux transactions. D'ailleurs, j'ai été agréablement surpris de voir, dans les documents que le gouvernement a publiés, que le président du Conseil du trésor puis le ministre responsable de l'Autoroute de l'information nous disent qu'ils veulent un gouvernement plus léger. Parce que, moi, je parlais de ça au premier ministre, il y a une couple de semaines, à l'étude des crédits du Conseil exécutif, d'un gouvernement plus léger, puis il était tout scandalisé de ça. Le premier ministre ne veut pas un gouvernement plus léger.

Bien, moi, je pense que des services en ligne qui coûtent moins cher aux contribuables, c'est une bonne chose, puis ça veut dire un gouvernement plus léger, puis tant mieux. Ça veut dire une capacité d'avoir, d'assurer des programmes nationaux majeurs. Ça veut dire que la dernière version des formulaires est en ligne. Ça veut dire qu'on peut rapidement déployer un service gouvernemental qui est la même chose pour tout le monde. Ça veut dire l'accessibilité 24 heures aux services – il y a de plus en plus de monde pour qui les heures d'ouverture de la SAAQ pour aller faire la file puis les heures d'ouverture des bureaux du gouvernement, ça ne convient pas et qui veut des services 24 heures. Ça veut dire aussi une même accessibilité pour toutes les régions, ça veut dire que, peu importe la région où tu habites, tu ne peux pas dire: Moi, chez nous, le bureau de tel ministère pour aller régler mes affaires, il est plus loin de chez nous, ça veut dire la même accessibilité pour toutes les régions.

En d'autres termes: des meilleurs services plus accessibles à un coût moindre. On attend quoi, de la part du gouvernement, pour la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Cliche: M. le Président, merci beaucoup. D'abord, je tiens à remercier le député de Rivière-du-Loup pour la proposition de cette motion, parce que ça nous permet, tous ensemble, dans cette Assemblée, de faire le point sur le déploiement de l'autoroute de l'information et de faire le point sur les actions gouvernementales qui vont dans le sens de la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information.

Donc, ça me permet de vous renseigner, parce que, jusqu'à ce jour, je n'ai pas eu beaucoup de questions à la période des questions – peut-être par manque d'intérêt de l'opposition officielle – dans ce dossier, qui est crucial, qui est au coeur de l'avenir du Québec, qui est au coeur du gouvernement moderne que nous sommes, et nous sommes engagés, M. le Président, dans une véritable révolution.

Alors, l'exposé de 40 et quelques minutes que je vais faire va à la fois permettre de renseigner les gens de cette Assemblée mais également les citoyens qui nous écoutent, notamment ma chère femme, qui est à l'écoute pour... elle aussi sera informée des mesures gouvernementales dans la mise en oeuvre. Je vois le leader de l'opposition qui rigole, mais on peut quand même saluer, via les nouvelles technologies... les technologies traditionnelles, les gens qui nous sont chers, M. le leader.

Alors, sur quoi travaillons-nous essentiellement, avant que je décrive l'ensemble des mesures plus spécifiques qui vont répondre à l'ensemble des questions du député de Rivière-du-Loup? Parce que je fais miens tous les objectifs qu'il a mentionnés, je les fais miens. Là où je diverge cependant, M. le Président, c'est lorsqu'il laisse entendre que le gouvernement serait pantois, que le gouvernement serait inefficace et que le gouvernement ne ferait rien. Alors, les quelques minutes que je vais prendre, c'est pour décrire l'ensemble des mesures dans lesquelles nous sommes engagés, et je suis sûr qu'à la suite de mon exposé le député de Rivière-du-Loup devra reconnaître que nous sommes en vitesse grand V et que, dans tous les domaines qu'il a brièvement mentionnés, on est en action concrète.

Alors, sur quoi travaillons-nous, M. le Président? Essentiellement, on travaille à la mise en oeuvre de la Politique de l'autoroute de l'information, qui s'intitule Agir autrement , et qui a été adoptée au printemps de 1998. C'est suite à l'adoption de cette politique que le gouvernement, que M. Bouchard a décidé, compte tenu de l'importance de cette politique et compte tenu de l'importance qu'elle revêt pour le gouvernement du Québec, d'y affecter, d'y nommer un ministre à temps plein. Et c'est ainsi que j'ai cette responsabilité, depuis un an et demi, de voir à la mise en oeuvre de cette politique. Et l'endroit où je suis situé, les fonctions qui m'ont été déléguées, je pense, et dans la mesure de l'importance qu'on donne... me permettent de mettre en oeuvre la Politique de l'autoroute de l'information.

Comment? Comme je suis responsable de la politique, je siège au Conseil du trésor. Et le Trésor, c'est un organisme central qui a une influence certaine sur l'ensemble des ministères et organismes. Mais, plus, toutes les décisions des ministères et organismes, par rapport à la mise en oeuvre, par rapport à l'achat de technologies de l'information, par rapport à l'achat de logiciels, toutes ces décisions viennent au Conseil du trésor, donc passent, avant d'y venir, au Conseil du trésor, sur mon bureau pour analyse. Alors là j'ai véritablement un rôle de concertation, de coordination et d'influence réelle auprès des ministères et des organismes.

Deuxièmement, je vous rappellerai que je suis responsable des services gouvernementaux. Alors, les services gouvernementaux, en termes clairs pour les citoyens qui nous écoutent et les gens de cette Assemblée, c'est la quincaillerie qu'on retrouve derrière l'autoroute de l'information. C'est la Direction générale des télécommunications, la DGT, c'est la Direction générale des services informatiques du gouvernement, la DGSIG, de sorte que je suis à la fois responsable de la politique, mais également à la fois responsable des achats de l'ensemble du gouvernement et responsable de la quincaillerie. Donc, c'est une fonction cruciale, centrale, et, grâce à cette fonction, je peux oeuvrer, effectivement, à la mise en oeuvre de cette politique. Et toutes les mesures spécifiques que je vais mentionner, vous le reconnaîtrez, sont dans la foulée des objectifs et des mesures de cette politique.

Qu'est-ce qu'elle dit, cette politique? Essentiellement, dans cette politique on retrouve cinq axes majeurs, et je vais vous les nommer rapidement et je vais revenir subséquemment dans les mesures concrètes qui ont été prises pour la mettre en oeuvre: d'abord, généraliser l'utilisation de l'autoroute de l'information, et je vais expliquer brièvement les mesures spécifiques prises en ce domaine; deuxièmement, préparer la jeune génération à l'univers des nouvelles technologies; troisièmement, bâtir un tronçon de l'autoroute de l'information, de l'inforoute, qui reflète notre culture; quatrièmement, accélérer la transition de l'économie et la croissance de l'emploi; et, cinquièmement, rapprocher l'État du citoyen et des entreprises. Et je sais que c'est l'objet spécifique de la résolution du député de Rivière-du-Loup.

Donc, si vous me permettez, je terminerai mon exposé sur cet aspect plus spécifique, mais je dois quand même répondre aux autres questions qu'il a soulevées dans son allocution de 20 minutes, parce qu'il a essentiellement touché à l'ensemble de la politique et à l'ensemble des mesures gouvernementales mises de l'avant pour la mise en oeuvre de cette Politique de l'inforoute, de l'autoroute de l'information.

(10 h 30)

D'abord, oui, l'État du Québec doit être un État modèle dans l'utilisation des nouvelles technologies de l'information. C'est le coeur même de notre démarche, et on ne peut pas demander à d'autres, on peut difficilement demander à d'autres ce qu'on ne fait pas soi-même, de sorte que l'État est en véritable révolution, et je vais revenir à la fin parce que c'est l'objet spécifique de sa proposition.

Le député de Rivière-du-Loup a dit: «Il est de la responsabilité de l'État québécois de voir au contenu.» Il a absolument raison. Et ça fait plusieurs années que l'État québécois, que le gouvernement québécois investit dans la production et dans la mise en ligne du contenu québécois au sens large. Jusqu'à ce jour, nous avons investi plus de 40 millions de dollars, grâce au Fonds de l'autoroute de l'information, dans le contenu québécois qui est ligne – je vais en reparler plus tard dans le cadre du branchement des familles – qui est disponible. Et non seulement l'avons-nous fait, mais nous allons également continuer à le faire parce que c'est essentiel que le français, que la culture québécoise, que les Québécois prennent toute la place qui leur revient dans l'inforoute.

Et, à cet égard, M. le Président, c'est intéressant de noter que, lorsque Internet est apparu il y a quelques années, à 95 % le contenu des pages qui étaient indexées sur Internet était anglophone, était anglais. Au moment où on se parle, il y aurait environ 54 % du contenu Internet qui est anglais. Et, au printemps l'an prochain, au printemps 2001, on prévoit que ce sera moins de 50 % d'anglais utilisé sur Internet. Est-ce que ça veut dire qu'il y a moins d'anglais sur Internet? Non. Ça veut dire qu'en proportion les autres peuples, les autres langues prennent une place de plus en plus importante, que ce soit l'espagnol, que ce soit l'allemand, que ce soit le portugais, que ce soit l'italien, que ce soit le suédois, que ce soit le norvégien et que ce soit le français. Donc, Internet n'est pas seulement le véhicule de la langue anglaise, mais il est également le véhicule des autres langues et des cultures qui sont soutenues par ces langues, notamment le français.

Nous avons convenu récemment avec l'administration française, dans le cadre de la rencontre entre les premiers ministres Bouchard et Jospin, d'accélérer et d'accroître nos efforts pour la mise en ligne du contenu francophone. Et je me réjouis de l'intérêt du gouvernement français à la mise en ligne du contenu francophone parce que tout effort de la France en ce sens va venir, en synergie avec le nôtre, accroître le contenu français en ligne, et ce sera pour le bénéfice de toute la francophonie et pour le bénéfice de notre belle langue qu'on le trouve en ligne. Donc, nous allons continuer à le faire.

Et j'aurai le plaisir, d'ici l'été, d'annoncer les grands axes de l'utilisation du nouveau Fonds de l'autoroute de l'information dont j'ai été redoté dans le cadre du budget de mon collègue aux Finances et j'aurai l'occasion d'annoncer dans les semaines qui viennent la façon dont nous allons utiliser le nouveau Fonds de l'autoroute de l'information pour continuer à mettre du contenu francophone en ligne.

Le député de Rivière-du-Loup a également fait état du taux de branchement des Québécois, du taux de branchement des familles et du fait que nous avions réalisé l'importance d'une implication de l'État québécois pour faire en sorte que nous accélérions le branchement des familles et le branchement des PME. Je veux en dire deux mots, M. le Président.

D'abord, ce sont des chiffres simples à retenir, au moment où on se parle, le 17 mai 2000, il y a environ le tiers des familles québécoises qui est branché sur Internet. Nous avons franchi le cap du 32 %. Au moment où on se parle, il y a 33 % des familles québécoises qui sont branchées, et nous approchons le 50 % des Québécois qui sont internautes, c'est-à-dire qui utilisent Internet au moins une fois par semaine, parce que les individus et les personnes qui ne sont pas branchés à la maison des fois utilisent Internet et naviguent à partir de leur poste de bureau. Donc, il y a le tiers des familles qui sont branchées, il y a la moitié des Québécois qui sont des internautes et il y a deux tiers des petites et moyennes entreprises, des PME du Québec qui sont branchées. Et je vais revenir sur ce sujet dans quelques minutes.

Est-ce que nous sommes contents? Oui. En sommes-nous satisfaits? Non. C'est ainsi que nous avons annoncé dans le dernier budget ce programme de branchement des familles qui a été décrié par l'opposition. Mais, comme nous avions dit, ce sont les familles québécoises qui témoigneront de l'appui à ce programme. Et partout où je vais dans les régions du Québec, que ce soit dans le beau comté de ma collègue, que je visitais récemment, à Saint-Jérôme, c'est un appui unanime, et les chiffres le démontrent. Au moment où on se parle, M. le Président, il y a plus de 40 000 familles québécoises qui ont répondu à l'appel, qui se sont inscrites et qui veulent bénéficier du programme de branchement des familles québécoises, qui fait en sorte que l'État du Québec va rembourser pendant une période de deux ans 75 % du coût du branchement sur Internet, ce qui va ramener à peu près le coût du branchement Internet, si la moyenne du coût de branchement Internet est de 25 $ par mois, autour de 7 $, 8 $ par mois, ce qui est une aubaine. Et il y a déjà 40 000 familles québécoises qui ont répondu.

Pourquoi avons-nous ciblé les familles québécoises avec des enfants, M. le Président? C'est parce que nous avons complété... il y a un an pratiquement jour pour jour, avec mon collègue de l'Éducation, j'annonçais le branchement de la dernière école. Au moment où on se parle, toutes les écoles du Québec sont branchées, et, au moment où on se parle, il y a, la moyenne québécoise, un poste informatique branché par 15 élèves, ce qui nous met à égalité avec les États américains qu'on cite souvent comme étant dans le peloton de tête – la Californie, l'État de New York, le voisin immédiat, et un autre deuxième voisin immédiat, le Massachusetts – qui, eux aussi, ont le même ratio étudiant.

Alors, ce que nous avons réalisé et ce qui a été confirmé par une étude de chercheurs de l'Université de Sherbrooke et de l'Université de Montréal, c'est qu'il se pourrait qu'il y ait une situation à l'école où on arrive avec une situation qu'on veut absolument éviter, où il y a deux classes d'étudiants: les étudiants qui bien sûr utilisent... ils utilisent tous Internet à l'école, mais des étudiants infopauvres et des étudiants inforiches, c'est-à-dire ceux et celles qui, lorsqu'ils retournent à la maison, peuvent bénéficier d'Internet, peuvent bénéficier des moteurs de recherche, peuvent bénéficier de l'économie du savoir, et ceux qui ne peuvent pas le faire à la maison. Alors, c'est pour ceci que le programme de branchement des ménages, qui vise à faire du Québec une société branchée, vise spécifiquement les familles qui ont des allocations familiales.

Elles ont des allocations familiales pourquoi, ces familles? Elles ont des allocations familiales d'abord parce qu'elles ont des enfants, donc des enfants à l'école, et elles ont des allocations familiales, dans un deuxième temps, parce qu'elles ont des revenus modestes ou des revenus moyens. Et nous savons également, par des études que nous avons faites, que le revenu familial pouvait être un frein à l'achat d'équipement, d'ordinateur, et un frein au branchement sur Internet.

Nous finançons également par ce même programme jusqu'à 500 $ directement auprès du fournisseur à l'achat d'un ordinateur et nous avons réglé les petits pépins qu'il y avait dans les modalités avec les petits fournisseurs qui nous demandaient – je pense, à juste titre, parce que nous l'avons reconnu – de modifier la modalité pour qu'ils puissent être remboursés directement, de sorte que, pour les familles, c'est une aubaine.

Je pense que ce sera un élément moteur pour que toutes les familles du Québec avec des enfants se branchent, fassent partie de l'économie du savoir, et déjà les familles québécoises démontrent un enthousiasme assez généralisé. Au moment où on se parle, à peine 15 jours après le lancement que je faisais avec mon collègue de l'Industrie et Commerce, à Montréal, 40 000 familles sont inscrites. Nous avons un objectif de 200 000 familles sur deux ans, et j'espère que j'aurai l'heureux problème, à titre de membre du Conseil du trésor, d'avoir à analyser une demande en provenance de l'Industrie et Commerce qui demanderait de rajouter de l'argent dans le programme parce que le programme est trop populaire. Mais chaque chose en son temps.

Mais je peux vous dire qu'avec cette mesure nous voulons faire en sorte que tous les étudiants du Québec soient sur le même pied, et il se fera également une remontée assez significative du pourcentage du branchement des familles québécoises. Au moment où on se parle, nous sommes les septièmes au monde.

Les gens de l'opposition, le député de Rivière-du-Loup a signifié un retard. Écoutez, tout est relatif. Si on se compare au géant américain, nous sommes effectivement quelques points derrière le taux de branchement des familles, mais, nouvelle incroyable, nous avons appris la semaine dernière que nous étions, en termes de branchement des PME, au-delà du branchement des PME américaines, ce qui m'a été confirmé par des représentants de l'administration américaine. Je vais y revenir.

Donc, nous sommes, au pire, septièmes au monde. Le taux de branchement des familles québécoises est au-delà de tout le taux de branchement des familles européennes, sauf les quelques pays d'Europe du Nord qui nous devancent: la Norvège, la Suède, la Scandinavie, la Finlande. Les trois pays de la Scandinavie, pour des raisons culturelles possiblement, nous devancent, mais nous sommes en avance sur tous les autres pays de l'Europe, la France, l'Italie, le Royaume-Uni, et nous sommes sur le même pied essentiellement que le reste du Canada, et il y a quelques États américains qui nous devancent. Donc, nous sommes dans le peloton de tête, il faut se le dire, et ces mesures vont nous permettre de le demeurer.

(10 h 40)

Le député de Rivière-du-Loup a également parlé, à juste titre, de la question du contenu, et cette question du contenu avait été soulevée lors de l'annonce du programme de branchement des familles, et on voulait s'assurer... Je me souviens des manchettes de La Presse , Un programme gouvernemental qui bénéficiera aux Américains. Bien, non. Contrairement à ce que suggèrent les gens d'en face, que nous n'ayons pas eu ce programme, ils suggèrent plutôt que nous invitions les Québécois à aller sur les sites américains de branchement Internet pseudogratuits.

Et je dis bien «pseudogratuits». Parce qu'il faut y être allé, sur ces sites gratuits, pseudogratuits, américains. Je les ai visités. Je vais les voir. Qu'est-ce qu'ils demandent en échange d'un branchement Internet supposément gratuit? On vous demande une liste, un questionnaire exhaustif de votre ménage: votre âge, l'âge de votre conjoint, l'âge de vos enfants, le sexe, on vous demande des détails sur votre revenu familial, on vous demande une foule de détails sur vos habitudes de consommation, vos intérêts, etc. Bref, on fait de vous un consommateur analysé de la tête aux pieds. On vous met ce profil en banque et subséquemment, naturellement, on vous submerge de courriels non sollicités, de publicité de toute sorte, en anglais parce que ça vient des États-Unis.

Or, nous, M. le Président, nous avions une vision différente du branchement des familles. Nous ne voulons pas mettre les familles du Québec en ligne. Et, comme on est tout près de la saison de pêche ou nous sommes dans la saison de pêche, je pense, à la ligne, également à la mouche, ou à la ligne à pêche où les consommateurs et les familles québécoises deviennent – je sais que le leader de l'opposition également est friand de la pêche – des consommateurs au bout de la ligne des commerçants américains...

Ce n'est pas ça, pour nous, la mise en ligne des familles québécoises. La mise en ligne des familles québécoises, c'est de mettre tous les enfants du Québec sur le même pied et de faire en sorte qu'ils aient accès à du contenu québécois, à du contenu qui ressemble à la société dans laquelle nous vivons. C'est ainsi que les familles, lorsqu'elles s'inscrivent au programme de branchement des familles, elles reçoivent par la poste ce petit carton Québe clic qui est le symbole de la révolution québécoise dans laquelle nous sommes engagés, qui est repris par tout le monde, qui est né dans mon bureau, ce symbole Québe clic . À l'endos, on y retrouve ici une invitation à cliquer sur le site Québe clic .com; nous y avons mis quatre moteurs de recherche qui sont, selon nous, les meilleurs moteurs de recherche pour avoir accès à l'information francophone, à l'information québécoise.

D'abord, on y a mis, ce qui est un incontournable, pratiquement une tradition, la Toile du Québec, que vous connaissez, M. le député de Rivière-du-Loup, qui est d'une qualité exceptionnelle. Nous y avons mis le moteur de recherche Copernic. M. le Président, je vous invite à le visiter, à l'utiliser. Je l'ai encore utilisé ce matin. C'est un moteur de recherche exceptionnel. Il a été développé par des gens ici, de Sainte-Foy. Il est, et je pèse mes mots, le meilleur moteur de recherche du monde. On peut se le dire, là, et c'est ici, dans notre cour, à côté, et il y a tout un répertoire francophone. Ce matin, je voulais savoir s'il y avait des modifications à l'achat des permis de pêche et de chasse pour la saison. J'ai fait «achat permis chasse pêche» et j'ai eu le site, j'ai eu l'information et je suis allé voir, et, non, il n'y a pas de modifications substantielles cette année pour se procurer les permis de pêche. J'ai eu l'information immédiatement.

Nous avons également mis le portail...

Une voix: ...

M. Cliche: Mais c'est vrai, j'ai fait ça ce matin, M. le Président, grâce au moteur de recherche Copernic. Nous avons également mis sur ce portail le portail de la Bibliothèque nationale du Québec. Et là il y a eu un travail extraordinaire de fait par la Bibliothèque nationale du Québec où ils ont indexé et archivé tous les documents les plus importants, qu'ils ont numérisés et qu'ils ont répertoriés selon des champs d'intérêt tels la culture, l'éducation, la santé, les loisirs, etc. Et nous avons également mis en ligne... Alors, Copernic, la Toile du Québec, la Bibliothèque nationale du Québec et Francité. Pourquoi Francité? Parce que Francité est devenu essentiellement le portail de la francophonie. Dans sa dernière facture, je suis sûr que vous l'avez visité, il y a un bandeau en haut où on retrouve France, Belgique, Suisse, Québec, et vraiment il y a un travail exceptionnel qui a été fait pour répertorier l'ensemble des documents de la francophonie. Et, en plus, M. le Président, pour le contenu, nous avons répertorié l'ensemble des sites et du contenu en ligne qui a été financé avec le Fonds de l'autoroute de l'information, plus de 47 projets en ligne, et encore là on invite les familles québécoises à visiter ce contenu.

Donc, vaste effort de branchement du Québec: les bibliothèques sont branchées à 80 %, les écoles sont branchées à 100 %, les familles québécoises massivement sont en train de se brancher.

Maintenant, je vais vous dire quelques mots, avant de parler des services gouvernementaux en ligne et de la question spécifique de la résolution, je veux vous parler des PME et du virage vers le commerce électronique des petites et moyennes entreprises. D'abord, ce que la Politique de l'autoroute de l'information dit, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est: Nous visons à faire en sorte que la transition de l'économie vers les nouvelles technologies de l'information non seulement aide nos PME, mais aide à la croissance de l'emploi au Québec.

Alors, j'ai eu le plaisir, en débat de clôture hier, d'échanger avec les gens de l'opposition officielle, qui critiquent, encore une fois, les mesures de la mise en place des centres de la nouvelle économie, des centres de développement des technologies de l'information, de la Cité du multimédia et de notre nouveau-né, la Cité du commerce électronique. Et je dois vous dire que la Cité du commerce électronique emprunte une recette toute récente, une recette qui n'a que deux, trois ans, mais qui a fait la démonstration de sa pertinence et la démonstration de création d'emplois. Si nous n'avions pas eu ces mesures, je peux vous affirmer que Montréal ne serait pas ce que Montréal est en train de devenir. Montréal est en train de devenir un symbole d'une transformation économique basée sur la nouvelle économie.

Sans la Cité du multimédia... Je peux vous le dire parce que les entreprises que je côtoie, les entreprises que je visite, qui sont dans la Cité du multimédia, qui sont dans les centres de la nouvelle économie, comme la vallée de la nouvelle économie, à Sainte-Adèle, que j'ai visitée récemment, elles nous disent toutes la même chose: Oui, les mesures fiscales qui font en sorte qu'on rembourse dans un premier temps 25 % du salaire, jusqu'à 15 000 $ maximum, dans les CNE et la Cité du multimédia, sans ces mesures fiscales, elles auraient peut-être choisi des localisations... et là on ne parle pas de Sainte-Adèle, Sherbrooke, Shawinigan, Laval ou Montréal, on parle de Singapour, on parle de Harvard, Connecticut, on parle de la vallée du silicone, Silicone Valley, en Californie, on parle de Hong-Kong, on parle de l'Irlande, on parle de la Vallée du multimédia en Flandre. Nous sommes en compétition avec le monde. Et, grâce à ces mesures, nous avons pu faire en sorte que Montréal soit dans ce monde des nouvelles technologies de l'information et soit dans ce monde de la nouvelle économie.

Et, une fois qu'on les a attirés à Montréal et qu'ils ont choisi Montréal, ce qu'ils nous disent... On nous dit, par exemple de la bouche d'Ubi Soft... Je sais que les voisins d'en face disent: On n'aurait pas dû aider Ubi Soft, c'est une transnationale. Savez-vous ce que Ubi Soft est en train de faire? Ils sont en train de fermer l'ensemble de leurs centres de recherche et de développement 3D du monde – Singapour, Hong-Kong et les autres endroits que j'ai mentionnés – pour les regrouper à Montréal. Pourquoi? Parce que, dans un premier temps, ils ont été attirés par ces mesures. Mais, dans un deuxième temps, ce qu'ils ont découvert, c'est que le peuple québécois a une créativité inégalée dans le monde. Et ils nous le disent: La créativité du peuple québécois dans l'animation 3D... Ce sont des véritables films. La création 3D, ça prend un réalisateur, ça prend un chorégraphe, ça prend un dessinateur, ça prend des gens qui font la musique, etc., c'est comme monter un film. Ils nous disent que nous sommes uniques et que la créativité du peuple québécois est en train de s'imposer dans le monde. J'ai rencontré récemment le vice-président Créations Walt Disney – ce n'est pas rien, Walt Disney, M. le Président – bien, il concentre toute sa création à Montréal. Je sais que vous en doutez tous, de ce que je vous dis là. Il m'a dit: Le peuple québécois a une création unique au monde. Alors, tout ceci est en train d'arriver, tout ceci est en train de se faire grâce aux mesures de la Cité du multimédia.

Et ce qui est intéressant, c'est que les meilleures projections que nous avions faites pour la création d'emplois – nous visions 10 000 emplois d'ici à 2007 dans la Cité du multimédia – bien, au moment où on se parle, à peine trois ans plus tard, nous sommes à 8 500 emplois. On refait la même chose avec le Centre de commerce électronique: on mise 20 000 emplois en 2010. Nous allons rembourser jusqu'à 10 000 $ par emploi créé. Est-il vrai que CGI va prendre 2 000 emplois actuels, 2 400 – il y en a 2 000 qui sont admissibles au programme – pour les amener dans le Centre du commerce électronique, qui devrait être disponible l'an prochain? Oui. Oui, c'est vrai. Mais ils se sont engagés également à créer 2 000 emplois nouveaux. Il va se créer dans la Cité du commerce électronique la même synergie qui se crée dans la Cité du multimédia, qui est en train de se créer dans le CNE. Et, oui, Montréal, le Québec va devenir un centre important de commerce électronique.

(10 h 50)

Et, comme nous avons, à quelques kilomètres, à Mirabel – je sais qu'il y a des gens de la rive nord qui sont ici... À Mirabel, nous avons créé une zone privilégiée pour le commerce électronique hors taxes. On imagine l'explosion que ça pourra donner également à l'aéroport de Mirabel, des centres de dépôt, des entrepôts où sont entreposés les biens qui ont fait l'objet du commerce électronique qui transitent par les compagnies aériennes. Alors, tout est en place vraiment non seulement pour confirmer le positionnement de Montréal dans la nouvelle économie et les nouvelles technologies de l'information, mais également en éléments de relance dans la région de Mirabel et de la couronne nord.

Alors, c'est un succès. Et, le succès étant, on a maintenant la certitude que les millions de dollars investis par le gouvernement du Québec sur une période de 10 ans seront remboursés après quatre ou cinq ans. C'est ça qui est magnifique. C'est que, oui, c'est beaucoup d'argent, mais, oui, le gouvernement se rembourse compte tenu de la création d'emplois. Ces gens-là paient des impôts, paient des taxes, consomment. Grâce à ces créations d'emplois, on se rembourse.

Alors, je sais que ça a été critiqué hier, mais la population le voit, les hommes et femmes d'affaires que je rencontre nous disent tous: Vous avez relancé le Québec, vous avez relancé l'économie du Québec et vous avez relancé l'économie du Québec sur des bases solides, sur des bases qui sont l'avenir de l'économie mondiale.

Parlons maintenant des PME. On a fait beaucoup de choses pour les PME, à ce jour. J'ai moi-même financé, avec le Fonds de l'autoroute de l'information, le développement de plusieurs trousses, parce que nous avons réalisé rapidement que, pour quelqu'un qui est président, homme ou femme, d'une PME... On sait c'est quoi, la vie de PME. Les gens sont dans l'usine à 7 heures le matin, travaillent comme des fous, s'investissent corps et âme, argent, tout ce que vous voulez, dans la PME. Ils travaillent des heures, ils travaillent comme des forcenés, et c'est dur d'attirer leur attention pour les intéresser à des choses autres que leur journée immédiate et leur semaine immédiate, le balancement des livres puis la production des produits. C'est ainsi que nous avons mis en place plusieurs mesures pour sensibiliser les propriétaires de PME à prendre le virage du commerce électronique. Je vais en nommer quelques-unes dans lesquelles nous sommes engagés.

D'abord, nous développons des trousses de démarrage et des trousses à l'intention de grappes, de secteurs de l'économie... J'utilise sciemment le mot «grappe», qui avait été inventé par un des quelques bons ministres des gens d'en face, mais cette notion de «grappe», je l'aime beaucoup et je pense que ça a été un aspect positif et un apport essentiel pour le gouvernement du Québec. Bref, on dégage des trousses et on produit des trousses pour des grappes industrielles. Il y en a quatre, en ce moment, sur lesquelles on travaille de façon accélérée.

Une trousse pour les comptables agréés du Québec. L'ensemble des grands bureaux de comptables agréés du Québec sont branchés sur le ministère du Revenu, font les remises en ligne – j'en parlerai plus loin. Mais il y a plusieurs petits bureaux comptables – c'est souvent des opérations d'une ou deux personnes, souvent des opérations faites à la maison, dans des petits bureaux attenant à la maison – qui ne sont pas branchés et qui ne sont pas en ligne avec le ministère du Revenu, de sorte que nous développons une trousse et des mécanismes pour sensibiliser et brancher.... ça pourra aller jusqu'à 1 000 petits bureaux de comptables agréés pour qu'ils soient en ligne avec le ministère du Revenu.

Une trousse qui vise l'industrie du métal. Des grands donneurs d'ordres comme Bombardier, qui sont les principaux acheteurs de métal soudé, plié, etc., s'apprêtent à exiger que leurs fournisseurs transigent en ligne. Alors, nous voulons aider les petits fournisseurs à faire la transaction pour ne pas qu'ils perdent un marché, non seulement un marché qu'ils ont, mais qu'ils s'ouvrent à des marchés extérieurs, et nous développons une trousse pour l'industrie du métal.

Nous travaillons également à développer un trousse pour accélérer la transition des entreprises des membres de l'UPA que sont les producteurs maraîchers et les producteurs horticoles – qui, comme on le sait, dans ma région, à Laval, ont une importance assez grande – parce que ces entreprises vivent, dépendent du marché juste à temps et de plus en plus les grands acheteurs américains exigent la transition en ligne, exigent la transaction électronique, et c'est grâce à cette transaction électronique que l'on fait les livraisons juste à temps.

Une mesure fondamentale, majeure que nous avons annoncée – avant de parler des services gouvernementaux en ligne, parce que je réalise que le temps passe – c'est la mesure récente que nous avons mise en place pour accélérer le passage du branchement de la PME au passage de la transaction électronique. Au moment où on se parle, deux tiers des petites et moyennes entreprises du Québec sont branchées. Mais, entre être branché et naviguer et avoir un site transactionnel où on peut faire des affaires, c'est deux mondes. C'est ainsi que nous avons annoncé le programme où l'État du Québec peut rembourser jusqu'à 40 %, jusqu'à un maximum de 40 000 $, pour que les PME s'équipent de sites transactionnels où il sera possible de faire des affaires. Pourquoi 40 000 $? Parce qu'un site haut de gamme pour une grosse PME, pour une moyenne entreprise, peut coûter jusqu'à 100 000 $.

Vous avez sans doute vu à la télévision la tournée Québe clic , qui est financée par le Fonds de l'autoroute de l'information, où on voit ce coureur, symboliquement cet homme d'affaires québécois, qui, au fil d'arrivée, dépasse tous les autres gens d'affaires de ce monde. Bien, la tournée Québe clic , elle vise à sensibiliser l'ensemble des propriétaires, des gestionnaires de petites et moyennes entreprises pour qu'ils prennent le virage.

Une mesure importante également pour sensibiliser les fournisseurs de l'État québécois, c'est le passage des transactions en ligne des services gouvernementaux, des achats gouvernementaux dans ce cas-là. Tous les appels d'offres du gouvernement dont j'ai la responsabilité passent maintenant par un portail électronique, par un appel d'offres électronique, et, d'ici l'été prochain, d'ici l'été 2001, j'ai l'intention d'exiger, de demander que tous les fournisseurs québécois transigent avec les services gouvernementaux en ligne. C'est une mesure incitative très forte qui va amener l'ensemble des fournisseurs du gouvernement du Québec à transiger avec nous en ligne. Alors, fournisseur, ça va de celui qui nous fournit notre matériel, nous fournit notre papier, nous fournit nos crayons... Ça va toucher l'ensemble de l'économie québécoise, et c'est une mesure incitative très forte pour amener ces gens à se mettre en ligne.

Le député de Rivière-du-Loup faisait référence, disait: Pendant que les banques ont des systèmes de transactions en ligne, qu'est-ce que fait l'État? L'État ne fait rien. Encore là je dois diverger avec lui malheureusement. Je suis d'accord avec ses principes, avec les objectifs, mais on fait beaucoup de choses.

Il faut réaliser deux choses. Le système de guichets automatiques qu'on utilise pratiquement toutes les semaines, sinon tous les jours dans certains cas, est un système fermé. Donc, lorsqu'on va au guichet de la Banque Nationale ou de la caisse et qu'on fait affaire dans le guichet automatique, nous sommes dans un système fermé. Donc, les mesures de sécurité, les mesures d'encryptage, les mesures de confidentialité de l'information ne se posent vraiment pas parce qu'on est en système fermé. 80 % des Québécois font leurs transactions bancaires maintenant à partir de guichets automatiques, nous sommes les champions mondiaux, M. le Président, de l'utilisation de guichets automatiques.

Le problème de sécurité se pose lorsqu'on va sur Internet dans un système ouvert. Et là se posent les questions d'encryptage pour encoder l'information pour qu'elle ne puisse être interceptée par quelqu'un, un pirate qui pourrait l'intercepter, et se pose également la question de l'identification. Parce que, quand je suis au guichet automatique, que je rentre ma carte de guichet et que je fais mon NIP – j'ai quasiment dit le numéro – je suis identifié par ma carte et par mon NIP. Mais, lorsque très bientôt nous aurons des ordinateurs à la maison, avec une fente similaire à celle des guichets automatiques pour y insérer une carte, il va falloir s'assurer que la personne, que ce soit le député de Rivière-du-Loup, un dénommé Dumont, qui introduit sa carte dans son ordinateur... il va falloir que la banque, le fournisseur, le magasin où il transige s'assurent que ça soit effectivement le dénommé Dumont.

Alors, j'aurai le plaisir de déposer à cette Assemblée dans quelques semaines, d'ici l'été, un projet de loi qui va faire en sorte que les notions fondamentales nécessaires à l'encadrement du commerce, qu'on soit dans le commerce papier comme on soit dans le commerce électronique, soient validées, la notion de document et la notion de signature. Qu'est-ce qui fait un contrat? C'est un document qui contient les dispositions du contrat, au bas duquel les contractants apposent leur signature.

Alors, j'aurai le plaisir de déposer à cette Assemblée nationale, pour adoption à l'automne, un projet de loi qui va faire en sorte que des fournisseurs Internet, que des fournisseurs de solutions Internet pourront certifier à leurs clients que, s'ils utilisent leurs documents électroniques et lorsqu'ils cliquent sur leur souris, non seulement leurs données sont protégées, mais que la signature clic qu'ils font sur leur souris a la même valeur qu'une signature papier.

(11 heures)

J'en arrive, M. le Président, à parler des services en ligne. Nous avons travaillé avec les banques, nous travaillons avec les banques. D'ailleurs, les systèmes de banque en ce moment sont au coeur des services et des transactions électroniques en ligne où il y a des paiements, ceux qui existent. Le serveur de paiements du ministère des Finances pour les remises, pour la perception, etc., on est allé en appel d'offres, en appel de propositions, et c'est le système de la Banque nationale, CBN, que nous avons retenu. Donc, tout ce que font les banques en ce moment, on l'utilise. Par contre, les banques attendent impatiemment ce projet de loi dont j'ai parlé, qui va permettre l'explosion du commerce électronique Internet et qui va faire en sorte que ces transactions auront la même valeur que les transactions papier en vertu de notre Code civil.

J'en arrive à la question fondamentale soulevée par le député de Rivière-du-Loup – mais je tenais à faire ce survol parce qu'il a directement interpellé, par son brillant exposé, l'ensemble de la politique de l'autoroute de l'information – les services gouvernementaux en ligne, disons-en quelques mots. D'abord, ce n'est pas d'aujourd'hui que le gouvernement du Québec y travaille. Dès la publication de la politique qui visait à faire de l'État du Québec un utilisateur modèle, donc de mettre en ligne les services gouvernementaux, les programmes, etc., il s'est mis à l'oeuvre.

On a déjà essentiellement deux ans de travail d'effectués dans la mise en ligne des services gouvernementaux. Et j'ai reçu tout récemment le rapport du comité de coordination de l'ensemble des ministères et organismes qui oeuvrent, avec mes gens du Conseil du trésor, avec mes gens du Secrétariat à l'inforoute, à la mise en oeuvre des services en ligne, que je vais décrire brièvement, et qui, avec nous, ont fait ce rapport que j'ai reçu il y a quelques semaines, qu'il me fait plaisir de déposer.

Il me reste cinq minutes ou sept minutes, M. le Président? Je n'ai pas 45 minutes?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. On partage le temps de façon équitable. Comme on est parti à 10 h 2, il vous reste cinq minutes.

M. Cliche: Il me reste cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quatre minutes et demie.

M. Cliche: Donc, je vais accélérer parce que j'ai encore beaucoup de choses à dire et je ne les ai pas toutes dites. Vous pourriez me faire parler deux heures sur ce sujet passionnant qui me captive, qui suscite mon engouement, mon énergie. C'est fascinant. Alors, je reviens à ce rapport que je dépose, c'est le rapport du comité de coordination des fonctionnaires du gouvernement du Québec qui travaillent à la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information et à la mise en ligne de services gouvernementaux.

Je note également que, dans le projet de loi n° 82, qui vise la modernisation de la fonction publique et l'atteinte de l'obligation de résultat, il y a une section importante qui porte sur les services en ligne, qui sera sous la responsabilité du Conseil du trésor dans la mesure où nous allons établir des balises d'obligation de résultat et nous assurer que la cadence s'accélère.

Mais parlons des services gouvernementaux en ligne actuels. Il y en a déjà une série, M. le Président. Je veux en nommer quelques-uns et également, pour votre information, vous informer sur les services gouvernementaux sur lesquels on travaille. Pour ceux qui sont en ligne, lorsqu'on va au portail gouvernemental, ceux qui sont en ligne... D'abord, il faut dire que le portail gouvernemental est un succès. On y dénombre plusieurs millions de visites par année. Ce qui est intéressant, c'est que, dans la dernière année, nous y avons dénombré 2,4 millions recherches de citoyens, avec nos moteurs de recherche, pour y trouver de l'information gouvernementale spécifique. Il y a donc 2,4 millions de citoyens qui sont allés sur le portail du gouvernement pour avoir des services gouvernementaux en ligne. Ce n'est pas rien!

Quelques services gouvernementaux en ligne. D'abord, le Fonds pour la formation de chercheurs, d'aide à la recherche. On a tous entendu parler de la CSST, des liens entre les bureaux de médecin et la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui sont en ligne. On a mentionné brièvement tantôt le fait qu'on puisse se procurer un état de naissance, un état civil directement en ligne avec le directeur de l'état civique.

Je tiens à mentionner au député de Rivière-du-Loup que nous travaillons activement à ce projet de changement d'adresse, où il serait effectivement possible, en ligne, d'effectuer une seule fois le changement d'adresse et que ce changement d'adresse se fasse automatiquement dans l'ensemble des dossiers gouvernementaux où le gouvernement peut avoir notre adresse. Il y en a jusqu'au nombre de 64. Et, contrairement à ce qu'ils ont fait à Ottawa, nous n'avons pas regroupé ça, nulle part. Il n'y a pas de «Big Brother» au Québec. Et je suis essentiellement scandalisé de découvrir, de lire ce que je lis dans les journaux ce matin, de ce qu'a fait le gouvernement canadien, de centraliser à l'insu des citoyens une série de données nominatives personnelles. C'est inadmissible, ce qu'ils ont fait. Parce que, au Québec, nous avons les législations les plus avancées.

Je vais rapidement. Le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Revenu – 100 000 citoyens, cette année, ont fait leur revenu en ligne – la Régie de l'assurance maladie – l'autorisation des paiements dans le cas de l'assurance médicaments; on est tous allés s'acheter des médicaments, à un moment donné, il n'y a plus de papiers, tout se fait par la voie de l'autoroute de l'information – le Fonds, le Bureau de la statistique, et on travaille sur plein d'autres, pour y avoir accès, les voir, allez sur le site Québe clic .com, M. le Président, vous avez l'ensemble des services gouvernementaux en ligne.

Est-ce qu'il me reste quelques secondes? Une minute. Ce que je veux dire en terminant, c'est qu'on y travaille activement, que je partage, sur le fond, tous les objectifs du député de Rivière-du-Loup, je les fais miens. Là où je diverge, c'est sur deux choses. Il laisse entendre qu'on serait plus ou moins actif. Ce que je viens de vous démontrer, c'est le contraire, de sorte que j'aurais une proposition d'amendement à faire à la proposition du député de Rivière-du-Loup.

Donc, M. le Président, je fais la motion qui suit. Je fais motion pour que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée comme suit: En remplaçant, dans la deuxième ligne, le mot «immédiate» par le mot «rapide».

Ainsi, la résolution, telle qu'amendée, se lirait:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste – ce que nous sommes – la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

Pourquoi changer le mot «immédiate» par «rapide»? Parce qu'on travaille à vitesse grand V, parce que tout se déploie très rapidement. Au moment où on se parle, 1 800 des 2 400 formulaires gouvernementaux...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Votre temps est terminé, M. le ministre. M. le ministre, votre temps est terminé, je m'excuse.

M. Cliche: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mais vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas. Sur l'amendement? Rapidement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Juste pour être certain que vous allez bien regarder la recevabilité de l'amendement en question. Il me paraît que, avec la définition que le gouvernement actuel donne au mot «rapide», le mot «immédiate» par rapport à «rapide», c'est un changement de fond.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais vous déclarer que l'amendement est recevable. On peut continuer les travaux. Est-ce qu'il y a un consentement pour parler de la proposition principale et de l'amendement? M. le leader adjoint du gouvernement, il y a consentement pour qu'on parle de la proposition principale et de l'amendement? Consentement.

Je voudrais céder maintenant la parole à Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion du mercredi, généralement réservée à l'opposition – l'opposition officielle s'intéresse beaucoup à ce dossier – et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

En soi, M. le Président, il s'agit d'une question d'une extrême importance. Et c'est toujours avec un grand enthousiasme que je participe, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information et de services gouvernementaux, à ce débat, aussi bien à l'Assemblée nationale, en Chambre, qu'en commission parlementaire et également dans les forums qui me sont donnés.

Je constate cependant, M. le Président, que le député de Rivière-du-Loup, qui a présenté la motion aujourd'hui, est un peu en retard. C'est un peu comme s'il s'était réveillé un peu en retard parce que, déjà, le 7 avril dernier – le 7 avril dernier – il y a exactement 40 jours, j'ai interpellé le gouvernement sur le dossier du commerce électronique. Pendant deux heures, nous avons eu ici même, dans cette Assemblée, un échange sur précisément les retards du Québec en matière de transactions électroniques aussi bien au niveau du gouvernement que pour le branchement des familles, des écoles et également pour les entreprises.

À ce moment-là, moi, j'avais interpellé le premier ministre du Québec parce que je trouvais que c'était un dossier extrêmement important, c'est majeur, ça engage l'avenir du Québec, l'économie du Québec, la nouvelle économie, les nouvelles générations, et, incidemment, c'est le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce qui est venu répondre au nom du gouvernement. J'apprenais en même temps que le ministre de l'Industrie et du Commerce s'est présenté à cette interpellation parce que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, celui-là même qui a le mandat en fait de coordonner les actions du gouvernement en matière d'autoroute de l'information, lui, a été même exclu, même pas informé du programme de branchement des familles à Internet qui a été annoncé en grande pompe d'abord le 14 mars dernier, lors du dépôt du budget, et le 1er mai, lorsque le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce a présenté les détails du programme en tant que tel.

(11 h 10)

Alors, M. le Président, moi, je me serais attendue à ce que le député de Rivière-du-Loup vienne prendre la parole à ce forum, quand même, qui a duré deux heures. Et c'était très intéressant d'échanger là-dessus. Cette interpellation a eu lieu le 7 avril. Et il y a eu déjà une interpellation, que l'opposition officielle a initiée, sur le même sujet, le 19 mars 1999, où le député de Rivière-du-Loup est venu, et on lui a donné la parole.

Toujours est-il qu'il vaut mieux trop tard que jamais pour le député de Rivière-du-Loup. C'est toujours intéressant. Ça nous donne une autre occasion pour rappeler l'importance de ce sujet, à quel point il est important et à quel point le gouvernement tarde à agir, et surtout à agir dans la bonne direction. Et je le vois dans la modification qui a été apportée au libellé de la motion, on veut changer «mettre en place immédiatement» par «mettre en place rapidement». Ça ne change pas le fond, mais ça donne le sens dans lequel le gouvernement veut aller.

Permettez-moi, M. le Président, d'abord de rappeler au ministre délégué à l'Autoroute de l'information qu'il a passé à peu près cinq minutes de son temps à justifier son rôle et à rappeler à cette Assemblée quel était son mandat. C'est un peu symptomatique de voir qu'un ministre délégué, qui s'occupe d'un dossier depuis pratiquement deux ans, sente l'obligation, dans une motion du mercredi, de rappeler qu'il existe, de rappeler qu'il a un rôle et qu'il s'occupe de quelque chose au gouvernement. Il s'en occupe tellement que le gouvernement, lorsqu'il a annoncé le programme de brancher les familles, n'a même pas pris la peine de l'informer de ce programme. C'est très, très joli.

Je lui rappelle également, M. le Président, puisque le ministre se pète les bretelles qu'il est le champion de l'autoroute de l'information, qu'on vient de lui voter, pas plus tard qu'il y a quelques jours, un maigre budget de 7,8 millions de dollars pour le Secrétariat aux inforoutes et aux ressources informationnelles. C'est très peu. Et lui rappeler également que, sous sa gouverne, il a un effectif régulier de 64 personnes. Alors, il y a une limite à vouloir se vanter de ce qu'on n'a pas, de ce qu'on ne fait pas, parce que force est de constater que le ministre délégué, c'est un joueur mineur, très mineur au sein de ce gouvernement, il n'a aucune autorité morale pour pouvoir influencer le processus décisionnel, que l'autoroute de l'information est un dossier qui est éclaté au sein du gouvernement, qu'il n'y a pas de leadership à l'intérieur même du Conseil des ministres. Et il a beau vouloir dire qu'il siège, par exemple, au Conseil du trésor, mais ça, M. le Président, ça n'a aucune signification dans le concret. Alors, voici pour ce qui est de l'importance du porteur du ballon dans le gouvernement actuellement.

Si je souligne cet élément, c'est parce que je constate...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quand le ministre a parlé, là, vous étiez tous calmes. J'apprécierais la même collaboration. Veuillez poursuivre, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Moi, j'ai écouté ce qu'ils avaient à dire même si je trouvais que ça n'avait pas beaucoup de fondement. Je vous remercie de rappeler les gens à l'ordre pour qu'on puisse échanger correctement dans cette Assemblée.

J'ai été également très étonnée de voir que le ministre délégué à l'Autoroute de l'information est allé nous parler de la mise en oeuvre de la politique de l'autoroute de l'information. Il a tellement peu de chose à dire sur ce qui se fait actuellement et sur l'avenir qu'il sent l'obligation de retourner en arrière, il y a quelques années, pour nous rappeler qu'il y a une cinquantaine de mesures qui sont loin d'être réalisées, précisément. Et ça, c'est un échec qu'il assume personnellement comme porteur du dossier parce qu'il n'a pas su démontrer la volonté, la crédibilité et l'autorité morale au sein de ce gouvernement pour le propulser en avant et réaliser les mesures annoncées il y a quelques années déjà dans la politique de l'autoroute de l'information.

De quoi s'agit-il, M. le Président, ici, aujourd'hui? On parle du rôle du gouvernement comme utilisateur modèle des technologies de l'information et comme, aussi, leader qui va pousser la société québécoise dans la voie de la nouvelle économie pour s'approprier les outils collectivement, comme société, comme institution. Or, force est de constater notre retard.

Tantôt, je vous ai dit que le ministre a un maigre budget de 7,9 millions de dollars, 64 effectifs réguliers. J'ajouterais que l'instrument majeur par lequel le gouvernement peut mettre en oeuvre sa politique de l'autoroute de l'information est le Fonds de l'autoroute de l'information. Or, lorsqu'on regarde qu'est-ce qu'il a comme ressources, c'est un fonds qui n'a pas augmenté; au contraire, on est toujours au même niveau de 15 millions, 16 millions de dollars par année. C'est très peu pour répondre à toutes les demandes, surtout si on veut, dans le discours, dire qu'il s'agit d'un dossier névralgique, qu'il s'agit d'un dossier d'une extrême importance.

Également, dans le sens du Fonds de l'autoroute, on sait qu'il y a un certain nombre de projets dans lesquels le gouvernement s'est impliqué et qui se sont avérés un échec, et j'aurai l'occasion d'y revenir. L'un des dossiers majeurs, l'une des préoccupations majeures quand on parle de l'autoroute de l'information, c'est le développement des contenus. Le Fonds de l'autoroute, M. le Président, aurait pu être un instrument pour soutenir le développement des contenus de façon intéressante et efficace. Ça n'a pas été le cas. La preuve, même dans nos écoles... Moi, j'ai fait une tournée des écoles pas plus tard qu'il y a deux semaines, et on m'a parlé – les directrices d'école, les enseignants – d'un manque flagrant de contenu pédagogique. On m'a dit: On a beau vouloir brancher les écoles, il n'en demeure pas moins que le contenu pédagogique est pratiquement inexistant. Ce gouvernement a failli lamentablement à sa tâche.

Pour revenir au programme de branchement des familles, le ministre s'est étalé, il nous a raconté que les familles sont branchées à 33 %. Je vous rappelle en passant, M. le Président, que, lorsque j'ai fait la première interpellation, le 19 mars 1999 – et c'était le ministre délégué à l'Autoroute de l'information qui était venu répondre au nom de son gouvernement – déjà là, le ministre refusait catégoriquement de reconnaître que le Québec était en retard. Et là, aujourd'hui, il nous arrive avec un programme pour justement corriger le retard du Québec. Mais le programme a été fait dans l'improvisation la plus totale.

Si le gouvernement avait écouté le diagnostic de l'opposition – qui est un diagnostic qui ne repose pas sur une idéologie ou sur des suppositions ou des estimations – un diagnostic justifié et documenté sur la base d'études qui ont été faites par des experts, d'études d'ailleurs qui ont été commandées par le gouvernement, des sondages qui ont été faits auprès de la population... Et le ministre le sait, que j'avais accès à ces documents-là. Lorsque je me suis présentée en interpellation, ce n'était pas pour diminuer le Québec, c'était pour dire: C'est une question tellement importante et névralgique. Un TGV est en train de passer devant nous, et on est en train de le rater. La réponse du ministre était une réponse défensive. Il m'a dit: Non, le Québec n'est pas en retard, on est les premiers et les champions du monde.

J'ai fait l'interpellation sur le même sujet, M. le Président, le 7 avril 2000, un an après, et j'ai fait malheureusement le même diagnostic en disant: Nous sommes en retard. Mais être en retard ne signifie pas qu'il faut prendre n'importe quelles mesures. Et l'exemple du programme de brancher les familles à Internet est très éloquent à cet effet.

(11 h 20)

Alors, M. le Président, ce que le ministre nous a dit ce matin, c'est des choses qui sont déjà sues, lues, entendues, qu'il a dites et redites à plusieurs reprises. Et je suis profondément déçue, je dois vous dire, aujourd'hui, parce que, dans ce dossier-là, je trouve qu'on a tout intérêt, l'opposition comme le gouvernement, à travailler ensemble. Et d'ailleurs les pays et les sociétés qui ont réussi à avancer dans ce dossier-là, ce sont ceux qui ont réussi à travailler ensemble, tous les partis politiques confondus, le gouvernement avec l'entreprise privée, avec le milieu institutionnel et avec le milieu communautaire. Et ici, M. le Président, on n'est pas encore rendu là.

Alors, tout ça, M. le Président, pour vous dire que, dans mon interpellation, et je sens l'obligation et la nécessité de la rappeler, j'ai donné l'exemple de l'Irlande. Et le ministre le connaît, cet exemple-là, parce que je sais qu'il y a des gens qui l'ont instruit là-dessus. L'exemple de l'Irlande. Voici une société largement sous-industrialisée qui a décidé, incidemment en 1994 – ça ne fait pas longtemps – au moment où le Parti québécois est arrivé au pouvoir, de prendre le taureau par les cornes. Elle a dit: La nouvelle économie, on va s'y engager. Les technologies de l'information, c'est important. C'est important pourquoi? D'abord, parce que, en soi, c'est un secteur économique croissant, c'est un secteur économique important où on crée des emplois, où il y a des ventes considérables. Donc, il faut regarder ça. Deuxièmement, les technologies de l'information ont ceci de particulier, c'est qu'elles ont un impact majeur sur l'organisation du travail, sur la modernisation de l'État, sur la modernisation de l'entreprise. Donc, on est en train de vivre une véritable révolution. Nous avons un outil important, considérable, il faut l'utiliser et l'utiliser dans l'intérêt commun.

Et c'est comme ça, M. le Président, que l'Irlande s'est dotée d'une véritable politique des technologies de l'information, du commerce électronique. Je donne l'exemple de l'Irlande parce que c'est 3,6 millions de population, c'est une société relativement comparable à la nôtre. Et, depuis, le gouvernement a pris l'initiative non pas de se substituer à l'entreprise privée, le gouvernement de l'Irlande a pris l'initiative de jouer un rôle de modèle, d'abord un rôle modèle en termes d'utilisation des technologies de l'information, entre autres, en ce qui a trait aux services gouvernementaux en ligne. Deuxièmement, il a pris l'initiative de travailler en partenariat avec l'entreprise privée. Et, troisièmement, il a fait une campagne pour associer l'ensemble de la population à cet objectif.

Résultats: des investissements considérables dans le secteur des technologies de l'information; une création d'emplois de haute qualité; développement d'une industrie électronique et informatique des plus performantes; augmentation significative des exportations, notamment en ce qui a trait aux produits électroniques, le hardware, le software; développement d'une expertise de pointe et attraction des cerveaux – nous, on perd nos cerveaux, l'Irlande attire des cerveaux grâce à une fiscalité très compétitive. Tout ça, M. le Président, fait de l'Irlande actuellement un pays de référence en matière de technologies de l'information.

Nous, au Québec, on a tous les atouts, on a des entreprises performantes, on a un génie, des savoirs, des savoir-faire, et le gouvernement néglige tout ce potentiel, toute cette valeur ajoutée parce qu'il n'a pas de vision, finalement. Ultimement, dans ce dossier, il fonctionne à la petite semaine, dans l'improvisation la plus totale. Et il préfère s'engager dans des symboles plutôt que dans des actions qui vont apporter des améliorations aux services à la population.

Et l'exemple le plus intéressant que je pourrais citer, le dernier en date – il y en a plusieurs, mais je vais vous citer celui-là – c'est précisément le programme de branchement des familles dont le ministre a parlé. De quoi s'agit-il? Peut-être que, s'il avait été consulté, lui, par ses collègues et par son gouvernement, on aurait vu autre chose, mais, comme il est sorti là, ce programme, il n'y a pas de quoi être très, très fier de ce qui a été présenté.

Branchement des familles sur Internet pour les familles bénéficiaires des allocations familiales. Selon les données, les dernières données que j'ai pu obtenir lors de l'étude des crédits avec son collègue le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, il y a 650 000 familles bénéficiaires des allocations familiales au Québec. 186 000 de ces familles ont un revenu familial de moins de 15 000 $, M. le Président. Alors, il faut se rappeler que le gouvernement veut brancher 200 000 familles d'ici deux ans. 186 000 familles qui sont bénéficiaires des allocations familiales ont un revenu familial de moins de 15 000 $ par année, et le gouvernement veut leur faire payer une contribution – parce que le gouvernement ne paie pas tout – pour le branchement Internet, pour la location d'ordinateur, pour l'achat d'ordinateur.

Sur les 186 000 familles bénéficiaires des allocations familiales de moins de 15 000 $ de revenu par année, 59 000 sont des familles biparentales et 127 000 sont des familles monoparentales. M. le Président, vous, vous êtes député d'un comté, vous savez comment vivent les familles. Et, avec un revenu de 15 000 $, quand vous êtes une famille monoparentale, est-ce que vous avez les moyens de vous offrir de payer 25 % sinon plus des coûts concernant l'acquisition des technologies de l'information? On peut se poser la question. Toujours est-il que cette mesure a été largement décriée.

Et, moi, j'interpelle le gouvernement. Nous avons devant nous une province voisine, l'Ontario, qui, elle, a fait le choix de remettre un chèque aux citoyens et de baisser les taxes et les impôts. Nous, nous avons un gouvernement interventionniste, pas seulement ça, paternaliste, qui va dépenser 120 millions de dollars dans un programme de branchement à Internet où les trois quarts de la population du Québec, qui habitent dans les centres urbains, ont accès gratuitement à ce service. Trois quarts de la population du Québec en ce moment ont accès à un branchement gratuit.

Ce programme est même accessible aux bénéficiaires des allocations familiales qui sont déjà branchés. Ils sont déjà branchés, mais, parce qu'ils sont des bénéficiaires des allocations familiales, on va leur payer 200 $ pour le branchement. On peut se demander où est l'incitatif. Si l'objectif est de combler le retard du Québec, pourquoi gaspiller l'argent des contribuables québécois dans un service que les familles se sont déjà donné. Et comment est-ce qu'on peut prétendre qu'on va combler le retard quand les gens sont déjà branchés? M. le Président, vous avez là un exemple patent de ce qu'on peut appeler le e-gaspillage, «e» pour électronique?

Pour ce qui est de l'achat et de la location des ordinateurs, le forfait de 500 $ sur deux ans, encore une fois, le gouvernement paternaliste va jusqu'à définir dans les moindres détails la configuration des équipements, et on peut bien entendu ne pas être surpris parce qu'il s'agit d'équipements bas de gamme. Les fournisseurs, on l'a vu, ils ont crié à l'injustice, puisque le gouvernement les a, somme toute, forcés à financer la mesure, considérant qu'ils ne devaient être payés pour la facture totale que sur deux ans. Et, sur ce point-là, il y a eu tellement de dénonciations au niveau des médias que le gouvernement, j'ai appris aujourd'hui, allait reculer puis payer les fournisseurs dans des délais raisonnables.

(11 h 30)

M. le Président, il y a tant et tant de choses à dire. Je reviendrai sur l'autre projet aussi lancé tambours et trompettes, le courrier.qc.ca, adresse du courrier électronique gratuit. Alors, ce projet a été lancé tambours et trompettes au mois de mai 1999, devait durer pendant un an, projet-pilote destiné aux résidents de Baie-Comeau, des quartiers d'Hochelaga-Maisonneuve et de Sainte-Marie–Saint-Jacques, 1,6 million de dollars. Encore une fois, il y a un lien à faire entre ce programme financé par les deniers publics et le branchement des familles. Pourquoi? Parce que, à l'origine, l'objectif était d'accorder une adresse personnelle de courrier électronique à 20 000 personnes d'ici six mois. C'est-à-dire qu'en novembre 1999 on aurait eu 20 000 personnes au Québec avec une adresse de courrier électronique gratuite. Un an après, M. le Président, on a débranché le programme. Pourquoi? Encore une fois, l'improvisation et l'incurie de ce gouvernement.

Je voudrais vous citer un extrait des propos du ministre délégué à l'Autoroute de l'information lors du lancement du programme courrier.qc.ca. Il dit: Ce qu'on veut dire aux Québécois, c'est: Venez naviguer, branchez-vous. L'assurance qu'on peut vous donner, c'est que ce branchement va se faire dans le respect de nos valeurs sociétales, des serveurs situés sur le territoire du Québec, donc sous les lois du parapluie du gouvernement du Québec. Ce qui est en place pour la sécurité du site et des transactions est ce qui se fait de mieux dans le monde. Alors voilà qu'est-ce qu'il a annoncé comme étant ce qui se fait de mieux dans le monde. M. le Président, il a annoncé ça le 14 mai 1999.

Qu'est-ce qu'il a annoncé tout récemment? Bien, il a annoncé le débranchement de ce programme. Le meilleur dans le monde a été débranché. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont même pas pris le soin de vérifier avec la Commission d'accès à l'information si la sécurisation des données était assurée dans ce projet. La Commission d'accès à l'information, six mois après le lancement du programme, a rappelé le gouvernement à l'ordre en disant ceci: «Ce projet est nébuleux quant à la collecte des renseignements personnels, leur détention et leur échange avec les tiers. Les responsabilités ne sont pas clairement départagées entre les nombreux participants au projet, une quarantaine d'entreprises, d'organismes gouvernementaux et de groupes communautaires.» Alors, avant que ce gouvernement donne des leçons au gouvernement fédéral, là, il faut qu'il balaie devant sa propre porte, M. le Président.

Alors, le ministre, donc, a tenté de minimiser dernièrement la portée du projet en disant: «Le projet-pilote d'adresse du courrier électronique courrier.qc.ca a permis de cerner les conditions d'implantation d'un service de courriel qui respecterait la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.» M. le Président, on a dépensé 1,6 million de dollars pour tester la loi alors qu'on aurait pu tout simplement demander à la Commission d'accès à l'information, dont c'est le mandat, de nous donner un avis, et elle aurait arrêté le projet au point de départ.

M. le Président, on est face à un gouvernement qui, dans le domaine des technologies de l'information, ne sait même pas combien il dépense. Savez-vous que je me suis présentée en commission parlementaire et j'ai questionné le président du Conseil du trésor: Combien d'argent vous dépensez au gouvernement dans les technologies de l'information? Ils n'ont pas été capables de répondre. Il se dépense jusqu'à 700 millions de dollars par année, et personne ne regarde ça.

Il y a tant de choses à dire, M. le Président, mais vous me permettrez en terminant de présenter un amendement à la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises – et j'ajouterai, M. le Président , ", des municipalités" – et des citoyens.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a toujours le consentement pour discuter de la proposition et de l'amendement; maintenant nous avons un autre amendement, et il est recevable également. Donc, l'amendement est recevable. Je cède maintenant la parole au député de Hull, en lui indiquant qu'il reste 17 minutes à sa formation politique. M. le député de Hull est le porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de voir que ma collègue a pris l'initiative de rajouter, M. le Président, un amendement, de proposer un amendement qui fait en sorte que la motion qu'on va débattre aujourd'hui va inclure la question municipale, le monde municipal.

Mais, M. le Président, je vais débuter mon intervention en vous disant combien je suis étonné de nous voir aujourd'hui ici pour débattre d'une motion qui a été inscrite hier par le député de Rivière-du-Loup, alors que, nous, on avait inscrit une motion le 11 mai passé concernant la chose municipale.

M. le Président, je veux faire un peu d'histoire avec vous. La dernière fois que le député de Rivière-du-Loup a eu une motion du mercredi remonte au 29 mai 1996. Ça fait fort longtemps. Bien oui, et il était temps qu'il en fasse une, et qu'il demande de pouvoir en faire une, et qu'il insiste pour en faire une. Mais de choisir aujourd'hui, M. le Président, c'est pour le moins curieux, curieux d'avoir choisi la journée même où il savait très bien que nous avions une motion fort importante pour le monde municipal, où l'ensemble des intervenants étaient interpellés, une motion qui parlait de fusions municipales forcées. Et, vous savez, hier, lorsqu'on a appris la décision quelque peu surprenante de la présidence, eh bien, on a appelé...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La présidence a pris une décision, et vous devez la respecter. M. le député.

M. Cholette: Je respecte, M. le Président, la décision. Je vous dis simplement que nous avons été surpris de la décision de la présidence. C'est ce que j'ai dit: une décision surprenante pour nous, puisqu'on ne pouvait pas prévoir que deux ans et demi plus tard après 1996, le député de Rivière-du-Loup déciderait tout à coup d'arriver avec une motion du mercredi. Et vous savez, M. le Président, que, suite...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Au-delà des surprises que peut réserver la présidence, auriez-vous l'obligeance de bien vouloir rappeler la notion de pertinence à M. le député de Gatineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pense qu'on comprend que le leader adjoint est un peu distrait, là. Il y a eu un amendement qui a été proposé, et qui inclut le mot «municipalité», et qu'il a accepté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): D'accord. Alors, si vous voulez poursuivre votre exposé, M. le député.

M. Cholette: Merci. Je peux comprendre que mes propos sont dérangeants pour le parti ministériel, mais il ne perd rien pour attendre. M. le Président, lorsqu'on a appris que le député de Rivière-du-Loup avait décidé d'inscrire sa motion, je veux vous dire qu'on lui a parlé. On a tenté de négocier avec lui pour interchanger, puisqu'on avait inscrit notre motion bien avant la sienne, et puis faire notre motion aujourd'hui et la sienne la semaine prochaine, de bon gré. On a dit: Il n'y a pas de problème, là, on va vous donner, député de Rivière-du-Loup, la semaine prochaine, la motion du mercredi, et pour nous de prendre cette semaine. Mais la réponse, c'est: Il n'en est pas question. Il est resté de glace. Alors, on peut donc comprendre, et se surprendre, du refus en même temps du député de Rivière-du-Loup. Était-il en mission commandée par le côté ministériel? Était-il à la solde, par exemple, du...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je pense qu'il faut rappeler à ce jeune député qu'il y a des règles dans ce Parlement. La première: il ne peut prêter d'intentions. Deuxièmement, en plus de la motion qui est présentée, il y a deux amendements, et les deux amendements ne portent pas sur la réforme des municipalités, donc qu'il s'en tienne à l'article de la motion de ce matin, qu'elle vienne de lui ou d'un autre, ça n'a pas d'importance, mais des deux amendements qui sont là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Le leader adjoint du gouvernement, qui était encore occupé à autre chose, M. le Président, a sans doute échappé, je le souligne, vous en êtes témoin, a quand même échappé le fait. On a le droit en vertu du règlement de raconter ce qui s'est passé, de citer des faits. C'est ce que le député de Hull a fait. Et, maintenant, qu'on arrête de l'interrompre, à moins d'être en désaccord avec ces faits, et à ce moment-là on utilisera en réplique les droits de parole.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Question de règlement. Je pense que le leader de l'opposition a commis une erreur en parlant de réciter des faits, parce que ce que récite le député de Hull, c'est des faussetés. Depuis tout à l'heure, M. le Président, vous savez que j'ai demandé des motions à la présidence déjà...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. M. le député de Rivière-du-Loup, vous allez avoir un droit de réplique dans 10 minutes. Mais, M. le député de Hull, veuillez vous en tenir à la pertinence du débat.

M. Cholette: On peut voir que le consensus s'élargit de l'autre côté, M. le Président. Alors, on peut donc comprendre que le député de Rivière-du-Loup, alors qu'on lui a demandé de participer avec nous à un débat sur les fusions municipales forcées, a refusé. Et ça, ça a été étonnant, parce qu'il n'y a pas si longtemps, au mois de décembre, le député de Rivière-du-Loup pourtant a voté contre un projet de loi qui forçait la municipalité de Mont-Tremblant à se fusionner de force. Pourquoi? Peut-être parce que Jean Allaire était contre cette fusion forcée là. Peut-être était-il mal à l'aise. Mais aujourd'hui il décide de ne pas parler de ça; il décide de parler du lien informatique, c'est-à-dire brancher les familles mais aussi maintenant les municipalités et en ligne.

Et le lien que je fais, M. le Président, avec le projet de loi que la ministre a déposé, particulièrement le projet de loi n° 124, c'est simple. C'est que, si on était branché en ligne, les citoyens pourraient communiquer leur désarroi à la ministre, ils pourraient leur dire qu'ils sont contre les fusions forcées.

Alors, dans le fond, l'idée du député de Rivière-du-Loup est une bonne idée pour permettre aux citoyens de s'exprimer, ce que la ministre refuse de reconnaître aux citoyens du Québec. Alors, quand les gens de l'autre côté parlent de pertinence, on devrait essayer de parler un peu plus loin.

(11 h 40)

Mais vous savez qu'avec ce débat-là c'est un peu du pareil au même entre le PQ et l'ADQ, hein, comme dans bien des sujets: un couche avec l'autre et puis on y va comme ça, hein. C'est sur les mêmes dossiers, M. le Président. Dans la question des fusions forcées...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, rapidement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je veux bien admettre qu'il y ait une certaine fougue dans ces propos, mais, de là à être à la limite de l'ordurier, là, c'est un peu fort.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, là! Je vous demanderais votre collaboration. M. le député, si vous voulez poursuivre et je vous rappelle toujours la pertinence.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Et je vous rappelle donc que, pour nous – et je vais vous la lire – la motion qu'on avait présentée, c'était simple: Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute fusion municipale forcée. C'était simple. Et là le député a décidé de ne pas parler de ça. Mais je veux vous dire, M. le Président, qu'on va tout faire, tout faire pour ramener cette motion-là, malgré toutes les tentatives sûrement du parti ministériel pour ne pas débattre de cette question-là.

Mais je veux lancer un appel au député de Rivière-du-Loup. Je l'implore de participer à ce débat-là et je l'implore de participer au vote sur cette motion-là. J'aimerais connaître ses véritables intentions. Parce que, vous savez, dans son parti, c'est confus. À Mont-Tremblant, on est contre les fusions forcées; à Montréal, on est d'accord avec une île, une ville; puis, pour le reste du Québec, on ne le sait pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je vous rappelle la pertinence du débat. Alors, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, dans le fond, par inadvertance, parce qu'il a décidé de ne pas mettre le mot «municipal» dans sa motion, le député de Rivière-du-Loup a raté une occasion de permettre aux citoyens de s'exprimer sur cette notion-là, peut-être parce que lui non plus ne veut pas s'exprimer sur cette notion-là. Mais le faire, permettre aux citoyens d'échanger directement avec la ministre, ça permettrait un dialogue, un dialogue qui est brisé, M. le Président, brisé depuis que la ministre a décidé de sortir la méthode forte, de sortir les menaces, de sortir les ultimatums, de sortir le fait qu'une seule personne a raison au Québec, soit la ministre des Affaires municipales, et tous les autres, tous les autres maires, tous les citoyens qui s'expriment, eux, ont tort. Ce n'est pas comme ça qu'on discute, ce n'est pas comme ça qu'on échange, ce n'est pas comme ça qu'on négocie, M. le Président. Et tenter de nous faire accroire que c'est une véritable démocratie quand on sait qu'il y a des impositions comme ça, bien, c'est leurrer les citoyens.

Mais, vous savez, quand on écoute les citoyens, il faudrait aussi les respecter. Et les respecter, c'est, lorsqu'on sait qu'il y a un débat qui va se faire sur notamment la notion de fusions forcées, respecter ce que les gens en pensent, ce que les élus en pensent. Et tenter de noyer le débat, de faire des mesures de diversion, tenter de repousser le plus le débat possible nous démontre certainement une inquiétude de la part du parti ministériel mais aussi certainement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Oui. Ce que je trouve le plus navrant là-dedans, c'est l'irrespect qu'on a envers vos rappels à l'ordre. Il y a manifestement manque de pertinence et de l'impertinence. Vous l'avez rappelé à l'ordre quatre fois, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, la tradition veut que la présidence, dans le cadre de ces débats, interprète – et c'est de coutume à l'Assemblée nationale depuis longtemps, le leader adjoint devrait le savoir – de façon large le niveau de pertinence. Comme l'amendement traitant des municipalités a été accepté, comme personne d'autres n'en avait traité avant, comme ça n'intéressait pas le Parti québécois, ni l'Action démocratique, ni le leader adjoint des deux formations politiques, à ce moment-là il est normal que le député de Hull insiste un peu.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Boulerice: On ne peut pas faire – et ce n'est pas moi qui vais vous l'apprendre, vous êtes un parlementaire encore plus aguerri que je peux l'être – indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et le député conteste la décision de la présidence de défaire, si vous voulez, dans un certain sens, de donner l'interpellation au député de Rivière-du-Loup, ce qui a été le droit de la présidence en fonction de nos règles.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, complètement d'accord avec le leader adjoint du gouvernement et de l'ADQ, M. le Président. À ce moment-ci, on ne peut pas faire indirectement ce que vous défendez de faire directement, et c'est ce que le leader adjoint fait en empêchant mon collègue de s'exprimer.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En tout cas, j'ai hâte que midi arrive!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre, M. le député, il vous reste encore cinq minutes. Alors, la pertinence, le plus possible.

M. Cholette: Puisque le monde municipal touche à la vie quotidienne des citoyens, puisque le lien informatique va toucher la vie quotidienne des citoyens, il y a sûrement un lien à faire, M. le Président. Et vous savez, quand vous dites que vous avez hâte à midi, bien, il est minuit moins cinq pour l'ensemble des municipalités. Alors, il y a un lien évident avec l'heure, parce qu'il est minuit moins cinq pour des citoyens qui vont voir leurs comptes de taxes augmenter sans dire un mot, qui vont voir leurs structures municipales changer sans dire un mot.

Et qu'est-ce que le député de Rivière-du-Loup dit à propos de ça? C'est: Je n'ai pas d'opinion. Je ne veux pas me prononcer. On va parler d'autre chose. Ça, c'est l'opinion qu'on nous transmet.

Savez-vous, M. le Président – sûrement qu'il n'y a pas pensé – mais le député de Rivière-du-Loup, lorsqu'il nous dit qu'il y a un lien informatique notamment avec le monde municipal, ça aurait pu permettre quelque chose, ça aurait pu permettre que le gouvernement du Québec règle les factures, notamment du verglas, beaucoup plus rapidement qu'il ne l'a fait. Ça n'aurait pas besoin de prendre deux ans pour qu'il paie des factures reliées au verglas. On aurait pu être capable d'avoir des liens directs...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Non, là, je pense très honnêtement, M. le Président – je n'emploierai pas le mot mais ça commence par «f» – on se... de la présidence et des décisions de la présidence, de l'article 211 du règlement, au niveau de la pertinence. Et le député, malgré six rappels que vous avez faits, continue et poursuit.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. La présidence est capable de se défendre en cette Chambre. Ce qu'on voit là, c'est une manoeuvre pas très élégante de la part du leader adjoint du gouvernement et de l'ADQ de façon à interrompre de façon continuelle. La présidence n'a pas besoin de protection, la présidence est capable de se défendre. Quand il fait ce qu'il fait, il accuse la présidence de faiblesse et il le fait indirectement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, M. le député. Là, je vais vous relire la motion.

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place – motion principale – immédiate des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens.»

Il y a un amendement pour changer le mot «immédiate» par «rapide». Il y a un amendement pour ajouter «, des municipalités». Je vous rappelle à la pertinence.

M. Cholette: M. le Président, je viens de vous dire là que le monde municipal pourrait bénéficier d'un lien informatique pour régler notamment les questions de factures de verglas. Ça prend-u un gros dessin pour comprendre combien on est pertinent quand on parle de ça?

Mais je peux comprendre, par contre, combien le leader adjoint du gouvernement tient à protéger le député de Rivière-du-Loup, étant donné le fait que, par hasard, on a décidé d'enlever la motion qui parlait des fusions forcées. Ah! je peux le comprendre, je peux comprendre son intention, et ça se concrétise à chaque fois qu'il se lève. À chaque fois qu'il est debout, il nous dit: Vous avez raison, M. le député de Hull, de voir que certainement il y a eu au moins discussions.

En tout cas, pour nous, il y en a eu, des discussions. Et on a proposé au député de Rivière-du-Loup d'intercaler les motions, et, notamment, celle d'aujourd'hui, d'en parler la semaine prochaine. Ça nous ferait plaisir. Notre député responsable du dossier se ferait un plaisir, mercredi prochain, de discuter de cette motion, parce que le monde municipal attendait la motion d'aujourd'hui, M. le Président, il était aux aguets.

Ils étaient très intéressés de voir non seulement le comportement du député de Rivière-du-Loup, comment il va voter, mais aussi et surtout comment les députés du gouvernement du Parti québécois vont voter sur la motion de l'opposition officielle. Et ça, les citoyens du Québec, et ça, les élus municipaux du Québec attendent ce moment-là avec grand intérêt. Ils ont hâte de voir comment, sur les banquettes ministérielles, est-ce qu'on va se comporter. Est-ce qu'on va avoir la ligne de parti? Est-ce que, par exemple, on va voter avec le ministre ou est-ce que nous allons, par exemple, décider d'être absent en Chambre pour éviter justement ce vote?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, votre allocution est terminée, M. le député.

Une voix: Bravo! C'est la meilleure...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Alors, votre droit de réplique, M. le député... Avant le droit de réplique, est-ce que vous voulez déposer un document, M. le ministre? Rapidement. Avec le consentement de la Chambre, s'il y a lieu.

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'aimerais déposer ce document qui est le rapport du Comité de coordination sur les services gouvernementaux en ligne, qui m'a été remis récemment et qui porte sur les deux années, 1998, 1999. J'en ai fait état dans mon discours et...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il y a consentement, M. le ministre.

M. Cliche: Merci. Je le dépose. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le document est déposé.

M. le député de Rivière-du-Loup, pour votre droit de réplique de 10 minutes.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je peux comprendre évidemment la frustration du député de Hull, qui peut-être avait préparé une motion et puis qui, à cause du manque de coordination dans son équipe ou avec son leader...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je me serais attendu à ce que le leader adjoint du gouvernement se lève et rappelle le député à la pertinence, chose qu'il a omis de faire. Mais je compte sur lui, dans les deux prochaines minutes...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'opposition. M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez votre droit de réplique à votre motion.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Mais vous savez très bien que la motion qui est présentée aujourd'hui sur le commerce électronique fait suite à des demandes pressantes, incessantes, à chaque session, de ma part, pour obtenir des motions. Et c'est la présidence qui décide du moment. Malheureusement, ce n'est pas le leader de l'opposition, ce n'est pas le député de Hull, c'est la présidence qui décide du moment où une motion comme celle-là va être adoptée...

(11 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Ma question s'adresse à ce moment-ci au leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

M. Paradis: Question de directive à la présidence.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, s'il vous plaît!

Une voix: ...

M. Paradis: Choquez-vous pas, là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que le leader adjoint du gouvernement peut nous indiquer pourquoi à ce moment-ci il ne se lève pas lorsque le député de Rivière-du-Loup traite des mêmes sujets que le député de Hull et qu'à chaque moment il se levait?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous êtes dans la pertinence au moment où je vous écoute.

M. Dumont: Oui. Je vous remercie, M. le Président, de rappeler le leader à l'ordre, comme son collègue député de Hull l'a fait.

Évidemment, je veux intervenir pour insister – j'ai entendu l'amendement du ministre – sur l'importance du caractère immédiat d'une action en cette matière-là. Évidemment, tout le monde comprend que tout ne se fait pas en un jour, mais, quand le ministre dans son allocution nous dit que son gouvernement, en matière de commerce électronique, va à la vitesse grand V, j'ai l'impression qu'il va à la même vitesse que l'opposition officielle, quand il parle de vitesse grand V. Dans un discours, c'est important, et, dans l'autre discours...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. S'il vous plaît! Question de règlement. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que vous avez déjà déclaré, quant à l'amendement qui avait été présenté par le député de Rivière-du-Loup, que l'amendement était recevable? Simplement une précision.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je n'ai pas compris votre question. Vous référez à quel amendement?

M. Paradis: L'amendement qui a été présenté par le député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le député de Rivière-du-Loup n'a pas présenté d'amendement.

M. Paradis: Excusez. L'amendement proposé par le ministre sur la motion du député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, oui. La motion a été acceptée, il peut en parler. On peut parler de la motion et des deux amendements. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, quand le gouvernement parle d'aller à la vitesse grand V, à date, ce n'est pas très rapide. Parce que j'ai nommé tout à l'heure une série de problèmes concrets: changement d'adresse, assurance automobile du Québec, permis de conduire, immatriculation, prêts et bourses, programmes aux entreprises, assurance agricole, je pourrais continuer. J'ai nommé quelques éléments que des citoyens ou des petites entreprises ou des PME utilisent d'une façon relativement fréquente, au moins, dans certains cas, une fois l'an, et ce n'est pas disponible en ligne.

Le ministre, dans son allocution, a mentionné beaucoup d'informations que le gouvernement rend disponibles mais n'a pas répondu spécifiquement à des échéanciers quant à mettre les services gouvernementaux en ligne. Là-dessus, M. le Président, je suis obligé de constater que, si le gouvernement veut encore amener une résolution qui est dans un cadre général, qui est amendée pour parler d'un rythme de rapidité et que c'est lui qui décide, j'ai l'impression que, dans quelques années, on refera des débats puis on sera ni plus ni moins au même point.

Je regarde, partout dans le monde, il y a des actions immédiates qui sont en cours. Au Royaume-Uni, depuis novembre 1995, on a le Central Information Technology Unit, qui fait des rapports réguliers, qui fait des rapports de six mois en six mois sur l'évolution des services en ligne. Aux États-Unis, c'est depuis 1993 et c'est sous la responsabilité du vice-président des États-Unis, M. Al Gore, on a Reinventing Government On-line , avec des rapports fréquents aussi. En Australie, on a un programme pour l'année en cours, un programme immédiat justement, qui s'appelle On-line Government 2000. Alors, un peu partout dans le monde, on s'assure qu'on fait rapidement, immédiatement on pose les gestes pertinents, nécessaires pour rendre disponibles en ligne des services et pour servir, de cette façon-là, de moteur de développement économique.

Je comprends que c'est complexe. Je veux dire, lors de la campagne électorale, il fallait voir autant le premier ministre que le chef de l'opposition officielle balbutier, s'enfarger, comprendre difficilement ces notions-là. C'est pour ça qu'il est important que des gens comme ça...

M. Paradis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement rappeler les dispositions de l'article 35. Quand on parle du chef de l'opposition officielle, il faut en parler comme un parlementaire aguerri, comme quelqu'un qui parle correctement d'un sujet qu'il connaît bien. D'ailleurs, dans...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Ça va. Alors, c'est toujours la même règle pour tout le monde, quand vous parlez d'un député, il faut le nommer par son titre. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Dumont: C'est exactement ce que j'ai fait. Merci, M. le Président. Et, donc, il faut constater combien, sur ces sujets-là, il est important qu'au niveau gouvernemental on s'entoure d'équipes du plus haut niveau, d'équipes de veille qui voient un peu partout ce qui se fait dans le monde, d'équipes qui sont en mesure d'être toujours au devant pour ne pas que le Québec ou le gouvernement du Québec soit à la remorque des autres États du monde, soit à la remorque des entreprises, mais qu'il soit un moteur, qu'il soit un leader. Et ça, ce n'est pas ce qu'on a eu l'occasion de voir jusqu'à maintenant.

Lors de la dernière campagne électorale, justement, à l'ADQ, on avait une politique qui était bien campée, c'était: 100 % branché. Et, 100 % branché, ça voulait dire 100 % des citoyens, pas nécessairement qui ont un ordinateur à la maison – je comprends que c'est la voie qu'a prise le gouvernement – mais qui ont accès à des bornes publiques. Et ça, il faut y voir, l'accès à des bornes publiques. On a dit que 100 % des écoles sont branchées. Maintenant, on va aller, vous et moi, M. le Président, à 19 heures, 20 heures, voir dans combien de villages la porte est débarrée, puis qu'il y a de la surveillance, puis qu'on donne accès aux jeunes ou aux moins jeunes.

Tu sais, les équipements peuvent être là dans les villages, déployés dans le Québec, mais il y a une grande proportion des équipements publics qui ne sont même pas accessibles. Donc, il faut des bornes publiques rapidement et il faut s'assurer d'un plus grand branchement des entreprises, des PME. Ça, il y a des gestes qui sont posés par le gouvernement là-dessus. Mais il faut 100 % des services gouvernementaux en ligne. Et, dans la politique 100 % branché, il allait de soi ni plus ni moins qu'on parte du plus fort en descendant.

Le premier qui devrait se donner l'objectif 100 % branché, c'est le gouvernement, parce que, lui, il a des moyens, il a des ressources humaines, financières et il doit être le leader. Deuxièmement, on peut s'attendre à ce que les entreprises suivent puis finalement que les citoyens vont suivre rapidement, parce que, quand il y aura des contenus, quand il y aura de l'intérêt, inévitablement les citoyens vont utiliser les services en question.

Mais la politique gouvernementale jusqu'à maintenant, sa plus grande faille – et c'est l'objet de la motion d'aujourd'hui – ce sont les services gouvernementaux eux-mêmes qui ne sont pas branchés. Et ça, ça oriente toute une politique de développement économique qui est au coeur de pourquoi... Ça semble être une question: Pourquoi l'ADQ priorise autant le commerce électronique? Parce que, nous, on croit en cette révolution économique là. On pense que la qualité de vie des citoyens de demain...

Moi, j'ai cette vision-là que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, ce qui va façonner le Québec, ce qui va façonner le portrait du Québec de demain, c'est beaucoup plus notre capacité à prendre les virages économiques d'aujourd'hui, à en faire profiter le maximum de citoyens, puis à améliorer les revenus puis la prospérité pour les citoyens que des chicanes d'ordre municipal, puis des chicanes de délimitation de territoire municipal, puis des chicanes qui, avec les règles existantes du gouvernement actuel, on se demande à quoi elles vont vraiment mener, parce qu'on est, dans le domaine du commerce électronique, au coeur d'une révolution économique au même titre qu'il y a eu, il y a un siècle, la révolution industrielle.

Tout le monde sait que les Anglais, hein, la Grande-Bretagne était déjà une puissance, mais a renforcé, redoré son blason, renforcé son rôle de puissance économique par une prise extraordinaire du virage de la révolution industrielle.

Mais c'est la même chose dans cette révolution économique ci comme dans toute révolution économique: il y aura des gagnants, il y aura des perdants. Et notre souhait le plus cher à l'ADQ, c'est que le Québec fasse partie des gagnants, c'est que le Québec se retrouve dans le camp de ceux dont on dira, dans un quart de siècle: Hé! eux autres, les Québécois, quand il y a eu la révolution économique de la nouvelle économie, de l'économie du savoir et du savoir-faire, la révolution Internet, eux autres, les Québécois, ils ont pris le virage. Puis, une génération plus tard, on parlera encore des succès économiques qu'a connus...

Parce que des succès économiques dans une révolution comme ça, ce n'est pas des succès temporaires, c'est des succès qui perdurent, c'est des succès économiques qui profitent d'une génération à l'autre. Et notre obsession à voir le gouvernement, malgré les réticences de l'opposition officielle – je sais qu'il évolue quand même, puis peut-être même qu'à leur congrès cet automne ils vont en parler – malgré les réticences, que le gouvernement investisse dans ce domaine-là, s'assure que les services gouvernementaux seront en ligne, seront branchés... Et j'insiste pour que le gouvernement... Qu'on ne s'en tienne pas au mot «rapide», mais qu'on parle d'une action immédiate, c'est ce dont le Québec a besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Ceci met fin au débat.

Je vais donc mettre aux voix le premier amendement, le deuxième amendement et la motion principale, telle qu'amendée, s'il y a lieu. Alors, je mets donc aux voix la motion du ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux, qui se lit ainsi:

Remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «immédiate» par le mot «rapide». Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Je vais mettre aux voix la motion présentée par Mme la députée La Pinière, motion qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises et des citoyens», et d'ajouter les mots «, des municipalités».

Est-ce que cette motion en adoptée?

(12 heures)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Je vais maintenant mettre la motion principale tel qu'amendée...

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises, des municipalités et des citoyens.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Boulerice: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la période des affaires courantes de cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a une demande de vote nominal?

M. Boulerice: Oui, il y a une demande de vote nominal. Je vous demande de le reporter, pardon...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vous demandez le vote nominal puis vous faites votre motion pour reporter le vote.

M. Boulerice: Voilà!

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le vote est reporté, à votre demande. C'est sur la motion tel qu'amendée que le vote aura lieu, à l'item Votes reportés, cet après-midi, aux affaires courantes. Et, sur ce, je vous souhaite un bon appétit et bon après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés et anciens députés également. Nous allons nous recueillir un moment, s'il vous plaît.

Bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, puis-je rappeler que la séance est commencée? Alors, chers collègues, nous avons aujourd'hui, comme vous le constatez, plusieurs visiteurs amis dans nos tribunes. D'abord, j'ai le plaisir de souligner la présence d'une délégation de parlementaires de la République française dans le cadre de la XIVe session de la Commission interparlementaire franco-québécoise. La délégation est sous la présidence de M. Yves Tavernier, député de l'Essonne.

Et j'ai également le plaisir de souligner la présence des membres, nombreux, de l'Amicale des anciens parlementaires du Québec qui se réunissent aujourd'hui à l'occasion de leur sixième assemblée générale annuelle. Je voudrais en particulier signaler la présence des membres du conseil d'administration: Le président, Pierre de Bellefeuille; le vice-président, Denis Hardy; le secrétaire-trésorier, Louis-Philippe Lacroix; ainsi que leurs collègues administrateurs, Armand Bois, Jérôme Proulx et Aline Saint-Amand.

Bien. Alors, ces salutations faites, nous allons aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Nous allons aller au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 16 mai 2000 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Bien. Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de déposer un extrait d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Duguay: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 2 159 pétitionnaires. Désignation: Citoyens et citoyennes du comté de Duplessis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que Denis Perron a commencé sa vie professionnelle à Hydro-Québec et qu'il y a travaillé durant près de 20 ans;

«Considérant que, durant les 20 années subséquentes, Denis Perron a servi la population nord-côtière à titre de député de Duplessis à l'Assemblée nationale;

«Considérant que Denis Perron a défendu avec ténacité et ardeur les citoyens et concitoyennes nord-côtiers durant toutes ses années en poste et qu'il a été un ardent défenseur de la cause des travailleurs et travailleuses et des gens «ordinaires»;

«Considérant que Denis Perron a milité de façon soutenue pour la réalisation du barrage SM 3;

«Considérant que Denis Perron a marqué l'histoire politique nord-côtière et qu'à l'instar de Daniel Johnson, dont le nom arbore le barrage Manic 5, il est décédé en cours de mandat;

«Considérant qu'en attribuant le nom de Denis-Perron au barrage SM 3 la société rendrait aussi un hommage aux centaines d'hommes et de femmes qui, dans l'ombre de personnages illustres, permettent la réalisation de grandes oeuvres;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir afin que la Société Hydro-Québec reconnaisse la part exceptionnelle de Denis Perron au développement nord-côtier en facilitant la dénomination du barrage SM 3 barrage Denis-Perron;

«Que La Commission de toponymie rende une décision en faveur de ladite commémoration toponymique de Denis Perron.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, on peut souligner qu'il est assez rare qu'une pétition reçoive immédiatement un accueil de cette nature.

Avant d'aborder la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci nous tiendrons deux votes reportés: le premier sur la motion de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux proposant que le principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, soit adopté; et un second vote sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, telle qu'amendée par M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux et par Mme la députée de La Pinière.

Alors, nous abordons la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole immédiatement, pour une première question principale, au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Au passage, vous me permettrez sans doute de saluer les anciens parlementaires qui sont ici aujourd'hui. J'espère que la période de questions ne leur donnera pas le goût de ressauter dans l'arène politique.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances, et c'est au sujet du projet que propose son gouvernement pour la Cité du commerce électronique. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il a toujours l'intention de subventionner des entreprises qui, dans certains cas, ont déjà créé des emplois, dans d'autres cas, créeraient probablement des emplois sans que le gouvernement intervienne, des entreprises dont on est très fier, dans le cas de CGI, fier à un point tel qu'on a constaté que leur chiffre d'affaires, l'an dernier, était de 1,4 milliard de dollars, leur bénéfice net d'exploitation de 214 millions de dollars, leur avoir net, 563 millions de dollars.

Dans les candidats possibles pour la Cité de l'électronique, il y a une compagnie américaine qui s'appelle EDS, qui a été fondée, si ma mémoire est fidèle, par Ross Perot, qui a été la propriété de GM à un moment donné. Cette compagnie a une valeur de 28,7 milliards de dollars à la bourse de New York. Son chiffre d'affaires, l'an dernier, était de 18,5 milliards de dollars, profits nets: 421 millions de dollars.

(14 h 10)

La question que je veux demander au ministre est la suivante: Est-ce que ce ne serait pas plus logique de baisser les impôts et taxes des citoyens qui sont les plus taxés en Amérique du Nord plutôt que de prendre l'argent de la classe moyenne pour justement subventionner des compagnies riches, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: La question du chef de l'opposition officielle est pertinente. C'est simplement la fin qui en est absurde, puisque sa réponse, il l'a déjà. Il nous demande si on fait ça ou baisser les impôts. Or, on fait les deux, parce que j'ai annoncé ici, dans le discours du budget, la plus importante baisse d'impôts depuis que l'impôt existe au Québec, sur les personnes physiques.

Des voix: Bravo!

M. Landry: Je sais que l'opposition officielle, faisant un rôle très ingrat, a essayé par toutes sortes de calculs tordus, y compris comptant le 400 millions des municipalités, de minimiser cette baisse d'impôts, mais tous les observateurs l'ont saluée comme plus importante que celle de mon collègue fédéral qui, lui, pourtant a d'immenses surplus. J'aimerais avoir ses surplus, lui, il aimerait avoir mon chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Et pourtant, l'opposition officielle dit que ce n'est pas assez. Puis, même là-dessus, on se rejoint. J'ai dit à plusieurs reprises que les Québécois et les Québécoises, fruit des erreurs catastrophiques de nos devanciers, étaient trop taxés. Nous avons déjà fait un chemin extraordinaire. Pour ramener à la moyenne canadienne, il faudrait faire une route de 100, on a fait 30 en un seul budget. Et nous allons continuer, et j'espère que l'opposition officielle, par cohérence, applaudira nos succès dans la baisse du fardeau fiscal.

La première partie de la question...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, difficile d'applaudir un gouvernement qui est élu depuis 1994 et, selon une étude faite par l'économiste Pierre Fortin... était à la tête d'un gouvernement dont l'économie se classe 52e sur 60 en Amérique du Nord pour sa performance. Alors, ça, c'est après déjà plusieurs années au pouvoir. Mais, M. le Président, le ministre veut peut-être réécrire l'histoire en se présentant comme le Robin des bois des riches.

Mais est-ce qu'il pourrait en même temps nous dire s'ils ont fait une étude d'impact sur les effets qu'aura ce nouveau projet sur l'immobilier à Montréal, alors que le taux d'inoccupation à Montréal est de 11,7 % – il est beaucoup plus bas à Toronto – c'est au-dessus de la moyenne canadienne? Déjà, les propriétaires immobiliers, à Montréal, ont commencé à dire les impacts que ça aurait. Les propriétaires de la Place Bonaventure ont investi 80 millions de dollars sans intervention du gouvernement justement pour attirer une nouvelle clientèle de ce secteur-là, de la nouvelle économie, et aujourd'hui ils apprennent que, grâce à l'intervention de leur gouvernement, on va augmenter le taux de places dans l'immobilier à Montréal de 10 % d'un seul coup.

Alors, est-ce que le ministre est capable de nous dire aujourd'hui si, oui ou non, il a tenu compte de l'impact que ça aura sur les investissements dans l'immobilier à Montréal?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: D'abord, le chef de l'opposition vient encore de nous donner une démonstration de la fâcheuse tendance qu'il a à diminuer le Québec en tout. Il dit que le Québec est 50...

Le Président: Est-ce que je pourrais demander à mes collègues de... Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Bien oui, ce que le chef de l'opposition n'a pas dit et qui illustre bien mon propos, c'est que le Québec est derrière, et derrière largement, la plupart des États américains, la plus grande puissance du monde à la plus grande période de prospérité de son histoire. Mais ce qui est inadmissible dans la façon de voir les choses, du chef de l'opposition, c'est qu'il omet de dire que le Québec est en avant de toutes les Maritimes et de toutes les Prairies et qu'il n'y a que l'Ontario pour...

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry: J'ai très bien entendu monter des banquettes de l'opposition officielle: En avant d'Haïti, hein? Alors, Haïti qui est un des pays les plus pauvres et les plus malheureux de la terre. Alors là, je fais un appel à nos compatriotes canadiens pour savoir quelle est l'estime véritable de l'opposition officielle, qui défend le fédéralisme comme des thuriféraires. Ils ont rigolé quand j'ai mentionné les quatre Maritimes et quand j'ai mentionné les provinces des Prairies. Alors, comme attachement et solidarité à ce pays qu'ils pratiquent jusqu'à la servilité, ils devraient commencer par respecter les quatre Maritimes et les trois provinces des Prairies.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: À la réponse du ministre, M. le Président, on comprend mieux sa décision de subventionner des montgolfières, parce qu'il aime bien l'air chaud.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Sauf que les investisseurs immobiliers, M. le Président, qui ont investi 80 millions de dollars à la Place Bonaventure disent n'avoir jamais vu de leur vie un programme de subventions comme celui que le ministre a proposé, jamais, et ça, c'est les gens de la compagnie Goldman Sachs. Et, en plus de cela, M. le Président, ce qu'ils disent, c'est ceci: Si le gouvernement persiste dans son projet, ça veut dire que les investisseurs américains ne viendront plus à Montréal. Qui voudrait s'étirer le cou, investir 80 millions de dollars pour se faire couper les genoux le lendemain par le gouvernement du Québec qui, lui, subventionne les riches?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry: Je ne sais pas ce que Goldman Sachs a vu ou n'a pas vu dans sa vie, mais, moi, je n'ai jamais vu la ville de Montréal aussi prospère et aussi forte économiquement qu'aujourd'hui. Et c'est, en particulier, à cause d'un projet extraordinaire qui nous a inspirés, celui de la Cité du commerce électronique, qui va répandre autant de bienfaits et de prospérité. Il s'agit de la Cité du multimédia, un concept original qui nous est envié par plusieurs pays. Le programme était de créer 10 000 emplois en 10 ans; nous sommes à 7 500 en moins de deux ans. Pour la Cité de l'électronique, c'est 20 000 emplois en 10 ans, et déjà CGI nous assure de 3 000 immédiatement plus 2 000 dans les quelques années qui viennent.

Il a dit que les investisseurs américains ne viendront plus? Lui-même, dans sa question, qu'il essaie d'être un peu cohérent. Lui-même, dans sa question, a fait allusion à une grande société américaine qui contemple de venir y créer 5 000 emplois dans les mois qui viennent. Il faut savoir ce qu'on veut: ils viennent ou ils ne viennent pas.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ce qu'on retient de ce que propose le ministre des Finances, c'est qu'au Québec on est les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord. Le ministre des Finances dit ne pas être capable de réduire les impôts et les taxes. Par contre, il y a quelques jours, il annonce qu'il y a plus de 1 milliard de dollars de disponibles. Pour qui? Pour les compagnies les plus riches en Amérique du Nord, qui font déjà des profits, qui créent déjà des emplois. Puis, en plus de cela, il va subventionner des emplois qui existent déjà. Et, pour finir, en plus de ça, il va bouleverser le marché immobilier à Montréal.

Est-ce que le ministre des Finances est capable de nous dire s'il a fait une étude d'impact sur le marché immobilier à Montréal pour qu'on sache les conséquences de ses subventions aux compagnies riches pour des emplois qui existent déjà, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry: La différence entre les bouleversements dont parle le chef de l'opposition et la situation antérieure, c'est qu'il n'y en avait plus, de marché immobilier à Montréal. Cette ville était en train de mourir de libéralisme, et d'inaction, et de laisser-faire. Ces temps-là sont révolus. La bataille de Montréal, elle est commencée et elle sera gagnée.

Et quant à ceux de la Place Bonaventure, là, qui font des remarques parce qu'ils n'ont pas eu le contrat – puis c'est normal, c'est Axor, Canderel et le Mouvement Desjardins qui nous ont présenté un formidable projet clé en main, et on l'a accepté, pas pour dans quatre ans, pour maintenant – ceux qui ne l'ont pas eu, je les ai rencontrés. Ils sont allés vous voir, je suppose. Ils sont venus me voir aussi. Et, s'ils ne sont pas allés vous voir, je vais leur conseiller d'y aller, vous voir, parce qu'ils pourront vous dire en même temps que, leurs investissements de la Place Bonaventure, ils profitent d'un autre de nos généreux programmes qu'ils ont pris sans broncher et sans crier au libéralisme, mais qui est notre programme des centres d'appel qui nous a permis de créer 7 500 emplois en 15 mois.

(14 h 20)

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. En dépit de toutes sortes d'annonces faites cette fin de semaine, est-ce que la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance peut confirmer aujourd'hui que, à partir du 1er juillet de cette année, les chèques des allocations familiales du Québec, ceux qui portent la fleur de lis, vont baisser, et ce, à partir du 1er juillet de cette année?

Le Président: Mme ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Je comprends mal le député de Notre-Dame-de-Grâce de dire «en dépit de toutes sortes d'annonces». Ce n'est pas en dépit de toutes sortes d'annonces, M. le Président. J'aimerais entendre s'il est satisfait et s'il manifeste son contentement du fait que nous maintenons, cette année, les crédits alloués de 100 millions de dollars. J'aimerais bien l'entendre à cet effet-là.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre comprend quand elle dit qu'elle maintient des crédits de 100 millions de dollars? Elle maintient l'augmentation de la prestation fiscale canadienne pour enfants, ce n'est pas ses crédits pantoute, c'est les crédits du gouvernement fédéral, de un.

Et de deux, est-ce que la ministre peut confirmer, oui ou non, qu'à partir du 1er juillet de cette année les chèques d'allocations familiales du Québec, ceux qui sont destinés aux 630 000 familles au Québec, ceux qui portent la fleur de lis, vont diminuer à partir du 1er juillet en raison de la récupération de 126 millions de dollars déjà annoncée par la ministre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, j'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce est content de la fleur de lis, d'une part. D'autre part,...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, l'argent qui part du fédéral, c'est de l'argent de nos impôts aussi, ce qu'il oublie de dire.

Cet été, les familles du Québec auront un montant supplémentaire – pour ceux qui ont une allocation familiale – de 100 $ par enfant, allant jusqu'à 250 $ par enfant. C'est ça, la nouvelle.

Dans un autre tantôt, j'aimerais vraiment préciser que les crédits dont me parle M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, ce sont ceux alloués l'année dernière, du budget de Paul Martin, où il était question, en 1999, de la coupure de 126 millions. C'est de ça dont il parle. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle actuellement; c'est du 100 millions redonné aux familles du Québec.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, je sais de quoi je parle.

Le Président: Alors, si c'est le cas, vous posez votre question directement.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que, de ce côté de la Chambre, on sera dorénavant beaucoup plus fier d'une fleur de lis qui est plus grosse que de celle qui est plus petite? Et c'est ça qui arrive après le 1er juillet, parce que la fleur de lis est plus petite sur les chèques des allocations familiales. Il y a, oui ou non, Mme la ministre, une baisse des chèques d'allocations familiales du Québec, en date du 1er juillet, en raison de la récupération de 126 millions de dollars? Ma question est simple: Oui ou non, baisse ou pas?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Il est clair, M. le Président, que nous avons l'odieux du fédéralisme dans lequel on vit, d'une part.

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président: Est-ce que je peux rappeler à mes collègues de gauche que leur collègue de Notre-Dame-de-Grâce a posé une question et que maintenant nous attendons tous la réponse en silence, mais dans le respect du règlement et du décorum?

Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, on a passé du temps dans les crédits ensemble. Il est clair que le budget de Paul Martin, de 1999, il y a un 126 millions que nous avons récupéré, mais on le récupère dans la famille, d'une part. Ça, c'est important.

Deuxièmement, celui du budget de l'an 2000 de Paul Martin, actuellement, c'est un 100 millions que nous maintenons dans les allocations familiales qui donne aux familles du Québec, à chaque enfant qui reçoit une allocation familiale, un 100 $ supplémentaire, environ, jusqu'à 250 $.

Alors, arrêtez de mêler le monde, M. le Président, c'est absolument clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député.

M. Copeman: On fait un peu de progrès, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Est-ce que la ministre peut nous dire de combien les chèques des allocations familiales du Québec vont baisser à partir du 1er juillet de cette année? Quel est le chiffre qu'elle anticipe? Elle a des fonctionnaires, elle a du monde qui travaille pour elle à la Régie des rentes du Québec. De combien est-ce que les chèques aux 630 000 familles vont baisser? Les chèques qui portent le fleur de lis, qu'on aime bien tous, de combien ils vont baisser à partir du 1er juillet de cette année, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, je vais encore répondre la même chose, nous maintenons les crédits...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Léger: Je vais répéter de nouveau, M. le Président, nous maintenons, cette année... Les crédits du budget de Paul Martin, de 2000, nous les maintenons cette année. C'est un montant de 100 millions de dollars, ce qui équivaut à 100 $ par enfant, à 250 $ par enfant. Celui dont on veut me parler, d'aujourd'hui, on parle de celui... du 126 millions de l'année passée.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, en ce qui concerne la récupération de 126 millions de dollars, si la ministre en titre veut répondre, on peut lui poser la question, hein? En ce qui concerne la récupération...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il est clair que, dans les circonstances, un président peut bien vouloir faire appliquer le règlement sur le décorum, mais, s'il n'a pas la collaboration d'une partie importante de l'Assemblée, c'est totalement impossible. M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, que le député de Notre-Dame-de-Grâce pose sa question puis qu'il laisse le gouvernement répondre à la question. Et, quant au décorum, je pense que c'est un terme dont l'opposition ne connaît pas la signification. Alors, j'attends cependant du député de Notre-Dame-de-Grâce... Il y aura consentement pour qu'il présente une motion de félicitations au gouvernement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y a consentement de ce côté-ci à ce que Mme la ministre en titre, ministre de la Santé, Mme la ministre déléguée puissent se consulter pour qu'on obtienne la réponse à l'Assemblée nationale.

La question est très simple: Est-ce que le chèque qui porte la fleur de lys, au 1er juillet, va augmenter ou va diminuer? Et, si oui, de combien? C'est aussi simple que ça.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, ma réponse est claire. Ça va me faire plaisir de répartir toute cette réponse-là encore plus en détail si le député de Notre-Dame-de-Grâce le veut. On vient de prendre la décision, les familles du Québec en sont gagnantes.

(14 h 30)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, de la réponse de Mme la ministre déléguée que le chèque d'allocations familiales qui porte la fleur de lys, celui du gouvernement du Québec, que les familles vont recevoir... Je vois, là, le ministre délégué à la Santé à côté de lui, qui a un enfant de 18 mois, là, est-ce que le chèque qu'il va recevoir pour son enfant de 18 mois, au 1er juillet, va augmenter ou diminuer? Celui de la province de Québec.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, ça a été dit, ça a été annoncé qu'il y avait 300 000 familles sur les 630 000 familles qui étaient susceptibles de ne plus recevoir d'allocations familiales du Québec, suite à l'annonce du budget de Paul Martin. Nous avons maintenu cette allocation-là de 100 millions de dollars aux familles, ce qui donne des familles gagnantes de 100 $ par enfant à 250 $ par enfant. C'est ça, la réponse, M. le Président. Ils ne veulent peut-être pas l'entendre, mais c'est ça, la réponse.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que, par l'absence d'une réponse, elle démontre soit qu'elle ne comprend pas son dossier ou soit qu'elle est en train d'induire délibérément en erreur la population du Québec et cette Chambre?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, s'il n'aime pas ma réponse, c'est une autre affaire. Je lui réponds depuis tout à l'heure. Alors, c'est ça, ma réponse, et c'est la réponse que nous donnons présentement.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre peut au moins, pour le bénéfice de tout le monde, interpréter la baisse de 126 millions de dollars qu'elle vient de confirmer? Ça va se traduire en une baisse des chèques des allocations familiales de combien pour les familles québécoises? La ministre admet qu'il y a une baisse de 126 millions, il y a une récupération. Nous, on calcule que c'est 200 $ par famille en moyenne. Alors, est-ce qu'elle peut confirmer minimalement ce chiffre-là?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: Je lui ai confirmé tout à l'heure que ce sont les budgets de 1999 dont me parle le député. Est-ce qu'il veut l'entendre? On en a parlé dans les crédits, c'est 126 millions dans les budgets de 1999 qui prendront action cette année. Mais, en même temps, M. le Président, il y a aussi celui de 2000. Si on n'était pas dans un régime fédéral, ce ne serait peut-être pas si mêlant, en passant, hein? En l'an 2000, nous avons...

Des voix: ...

Mme Léger: Je sais qu'il n'aime pas l'entendre...

Des voix: ...

Le Président: Alors, je comprends qu'il y aurait encore plusieurs additionnelles, puisque j'en entends encore plusieurs qui voudraient réagir. Alors, Mme la ministre... M. le député de Shefford, en question principale, maintenant.

M. Brodeur: Oui, en principale, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Brodeur: M. le Président, tous les jours on s'aperçoit que le gouvernement du Parti québécois applique deux politiques de gestion des fonds publics, l'une pour le système de santé, l'autre pour l'apparence et le confort. On apprenait d'ailleurs à l'étude des crédits que les ministres n'y allaient pas avec le dos de la cuillère lorsqu'il s'agissait d'aménagement intérieur. Les crédits déposés ne nous disent aucunement cependant les dépenses exagérées des sociétés d'État qui vivent également avec l'argent de nos taxes.

Comment ce gouvernement peut-il justifier de permettre, à titre d'exemple, M. le Président, à la super SGF des aménagements de bureau à Montréal de 1,6 millions de dollars?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Landry: D'abord, cette question de comptabilité élémentaire que ne semble pas comprendre l'opposition...

Des voix: ...

M. Landry: Même le questionneur est obligé de tendre l'oreille parce que ses collègues le dérangent d'entendre la réponse. Il mettait sa main comme ça, voyez-vous? Alors, il y a quelque chose qui ne marche pas, M. le Président. Ils en veulent, des réponses, ou ils n'en veulent pas? J'imagine que le député en veut. Est-ce qu'il pourrait persuader ses collègues aussi de me laisser répondre? D'accord.

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

Des voix: ...

M. Landry: Ah bien oui. Aïe! on m'apporte...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: On m'apporte un papier qui n'a rien à voir, mais, à cause des cris de l'opposition – ça a l'air de l'intéresser – alors je vais vous dire ce qu'il y a sur mon papier: à Montréal, vers une autre année record en immobilier. La croissance économique et la forte création d'emplois se traduisent aussi par une forte activité dans le secteur immobilier. En témoignent l'augmentation de 9 % du nombre de transactions enregistrées et la hausse des prix de 4 % des maisons dans la conurbation de Montréal depuis le début de l'année.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Vous avez vu, ils voulaient savoir ce qu'il y avait sur mon papier. Je leur en ai dit un petit bout. Mais je vais revenir à la question du député qui m'offre une belle occasion pour la énième fois de reparler de notions élémentaires de comptabilité à l'opposition officielle. Il doit bien y avoir un comptable dans la salle. Il doit bien y en avoir un dans vos rangs. Il vient encore de dire que ce sont les taxes des Québécois qui paient pour la Société générale de financement, alors que le gouvernement du Québec emprunte à 5 %, avance à la Société générale de financement qui crée des emplois dans toutes les régions et qui en rapporte 10 %. Alors, ce n'est pas des taxes que les Québécois paient pour la Société générale de financement, c'est des revenus qu'ils reçoivent de cette excellente Société.

Deuxièmement, pour un...

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire.

M. Brodeur: En complémentaire, M. le Président, comment peut-on justifier que l'on permette encore aujourd'hui d'aménager, conformément à des documents que nous avons obtenus, que l'on permette encore la construction, par exemple, d'escaliers à 50 000 $, de payer du transport aérien pour amener du marbre d'Italie? Oui, par avion. Je pensais que c'était la facture qu'il recevait, tantôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Est-ce que le gouvernement trouve ça normal, ces dépenses-là, alors que, de l'autre côté, on impose une loi antiservices dans les hôpitaux, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je ne dirai pas: Qu'est-ce que 1 million? Un million, c'est 1 million. Mais qu'une société qui gère des milliards, qui est logée dans un édifice de catégorie A au centre-ville de Montréal, réaménage ses locaux, un escalier... Combien d'étages, l'escalier? Quel détail, l'escalier? Quelle largeur, l'escalier, hein? Je ne suis pas qualifié pour répondre à ça.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je pense qu'aujourd'hui on dépasse les limites, si vous voulez avoir mon strict point de vue. À un moment donné, tout le monde se tire dans le pied à l'égard du prestige puis de la crédibilité de l'Assemblée nationale. M. le vice-premier ministre.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Un instant. Je tiendrais, M. le Président, à ce que vos propos visent spécifiquement ceux qui doivent être visés.

Une voix: ...

M. Brassard: Non, pas tout le monde. Non, non. Depuis le début de la période de questions, les manquements au décorum, les hurlements, les cris, les clowneries, c'est de ce côté-là seulement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, vous êtes bien placé pour apprécier que des ministres qui refusent de répondre à des questions claires et d'autres qui tentent de ne pas répondre à des questions embarrassantes créent dans cette Chambre une situation que vous êtes en mesure d'apprécier, que les gens qui nous écoutent sont en mesure d'apprécier et que nos anciens parlementaires apprécient. Dans leur temps, ils avaient des réponses.

(14 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Président: Je suis depuis assez longtemps à l'Assemblée pour savoir que l'appréciation de ce que c'est, une réponse, a varié dans le temps selon ceux qui étaient devant nous et de quel côté on siégeait aussi. Mais, ceci étant dit, ça ne donne aucune raison pour faire en sorte que l'Assemblée soit transformée en un cirque. Et on peut très bien manifester sa désapprobation face à une attitude des gens d'en face d'une autre façon. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Merci, M. le Président. Alors, moi, je ne vais pas donner les moindres détails de la construction du vaste patrimoine de la SGF, il y en a pour des milliards et des milliards de dollars. Ce que je dis, par ailleurs, c'est que c'est une société transparente qui est venue en commission parlementaire le temps qu'on a voulu, qui répond à toutes les questions. C'est une société qui a des résultats brillants, qui est dirigée par des gens responsables, et ce n'est pas le rôle de l'Assemblée nationale de construire ou de déconstruire des escaliers. Nous avons nommé des hommes et des femmes responsables pour gérer cette Société, ils le font, et, jusqu'à plus ample informé, ils ont ma confiance totale.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, tout simplement dans le but d'éclairer le vice-premier ministre, je pourrais lui déposer les factures d'un voyage de marbre en avion.

Le Président: Écoutez, ou vous posez une question ou vous demandez le consentement pour déposer.

M. Brodeur: Oui.

Le Président: Dans ce cas-là, faites-le clairement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, est-ce que je peux tout simplement...

Des voix: ...

Le Président: J'ai dit au député de Shefford et je le redis pour ceux qui n'auraient pas compris que ou bien il pose une question complémentaire ou bien il demande le consentement pour un dépôt de document. M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Brodeur: Oui. Est-ce que je peux tout simplement, M. le Président, demander le consentement du gouvernement pour déposer la facture de transport aérien d'Italie, la description également de l'escalier qui grimpe un étage pour 50 000 $, de même que la soumission des travaux pour 1,6 millions de dollars?

Le Président: Il y a consentement, M. le député de Shefford, pour le dépôt de ces documents.

M. Brodeur: Avec plaisir.

Le Président: Est-ce que vous souhaitez poser une question complémentaire? Très bien. M. le député de LaFontaine, en question principale.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Depuis longtemps, les industriels du Québec s'opposent à l'assujettissement aux lois de la construction de la machinerie d'installation et de production dans les entreprises du Québec.

Est-il exact que la ministre du Travail se prépare actuellement, par voie de décret, à assujettir ce secteur important à une réglementation en vertu de la Loi des décrets de convention collective?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il y a toutes sortes de dossiers complexes dans le domaine de la construction. On sait tous que les règles du jeu qui encadrent le monde de la construction ont une histoire et qu'il y a donc un certain nombre de règles du jeu qui sont applicables aujourd'hui. Certaines sont appliquées avec un peu plus de facilité, d'autres plus difficilement. Toute la question de la machinerie de production fait partie des enjeux que j'examine au fur et à mesure où des décisions sont prises soit par la Commission de la construction du Québec ou par le Commissaire de l'industrie de la construction. Ça demeure donc un dossier actif sur lequel le ministère du Travail porte une attention qu'on documente au fur et à mesure de son évolution. Mais, actuellement, c'est la Commission de la construction qui est chargée de faire des arbitrages, et, si les parties ne sont pas satisfaites, elles savent très bien les procédures qu'elles doivent prendre.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement péquiste a décidé de mettre la hache dans le pacte social qui garantit aux Québécois depuis 1962 de bas tarifs d'électricité, rognant ainsi l'héritage libéral de Jean Lesage. Comme le ministre des Ressources naturelles tente depuis plusieurs jours de camoufler la vérité, il faut que les Québécois aujourd'hui soient conscients des intentions réelles du ministre des Ressources naturelles. Le ministre a décidé de retirer tout le volet production d'électricité de la juridiction de la Régie de l'énergie, qui est pourtant le volet le plus rentable chez Hydro-Québec. Pourquoi c'est rentable? Parce qu'on achève de payer les barrages, au Québec. Dans quelques années, l'électricité, en termes de coûts de production, sera donc réduite, tandis que les coûts de transport et de distribution, eux, connaîtront des augmentations qui devront être assumées par les consommateurs d'électricité du Québec.

Alors, dans ce contexte, M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous expliquer comment la Régie de l'énergie va assurer les plus bas tarifs d'électricité aux Québécois alors que les deux secteurs où elle aura un droit de regard, soit le transport et la distribution, sont les secteurs les moins rentables? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut convenir que, pour rentabiliser les deux secteurs, les consommateurs d'électricité au Québec sont condamnés à subir des augmentations de tarifs d'électricité?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je vais réessayer de nouveau d'expliquer à la députée de Bonaventure pourquoi nous déréglementons la production. Elle a raison de dire que le secteur de la production d'Hydro-Québec est un secteur rentable. Le taux de rendement actuellement est de 18 % et, effectivement, avec toute la procédure d'amortissement, il va augmenter. C'est justement pourquoi il faut déréglementer le secteur de la production, parce que, si on le réglemente, la Régie va lui fixer un taux de rendement nettement inférieur à celui qui existe présentement ou à celui qu'on connaîtra dans quelques années, ce qui va obliger, à ce moment-là, Hydro-Québec, si elle veut maintenir son niveau de bénéfice net, à demander à la Régie des hausses de tarifs en distribution. C'est ça qui va arriver.

Mais, le secteur de la production étant déréglementé, rentable, il ne sera pas nécessaire, à ce moment-là, à Hydro-Québec de demander devant la Régie des hausses de tarifs en distribution. Parce que, au cas où la députée de Bonaventure ne le saurait pas, il faut qu'Hydro-Québec Distribution fasse une démarche devant la Régie pour demander des hausses de tarifs. Ce n'est pas son intention. Dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il est clairement indiqué, jusqu'en 2004, que les tarifs vont demeurer gelés et stables. Et, si Hydro-Québec continue de faire des bénéfices raisonnables en matière de production, dans le secteur de la production, après 2004, il ne sera pas non plus nécessaire de demander des hausses de tarifs dans le secteur de la distribution. Ça ne me semble pas très difficile à comprendre, ce qu'on fait, c'est précisément pour qu'Hydro-Québec ne soit pas obligée de se présenter devant la Régie puis de demander des hausses de tarifs.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, au cas où le ministre n'aurait pas compris, je vais répéter ma question: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles convient que, si tout le volet production d'électricité est retiré de la Régie de l'énergie, les consommateurs d'électricité au Québec n'auront plus aucune garantie qu'ils pourront bénéficier des plus bas tarifs d'électricité au Québec? C'est aussi clair que ça, et le Parti québécois se trouve, dans ce cas-là, à renier le pacte social, à renier l'héritage libéral.

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, je rappelle à la députée de Bonaventure que le plan stratégique d'Hydro-Québec, dans lequel on retrouve, entre autres, les orientations en matière de tarifs, ce plan stratégique doit être approuvé par le gouvernement, par un décret adopté par le Conseil des ministres. Il est examiné, ce plan stratégique, en commission parlementaire. On l'a fait il y a quelques semaines et on a discuté longuement des orientations tarifaires. Il était question de gel et de stabilité jusqu'en 2004. Ça veut dire que, pour qu'Hydro-Québec puisse se présenter devant la Régie et faire une demande de hausse tarifaire, de hausse de tarifs, il faut que ce soit inclus dans le plan stratégique qui a été adopté par le gouvernement, il faut que ces orientations tarifaires aient été approuvées par le gouvernement. C'est comme ça qu'il faut comprendre les choses, et le gouvernement n'a pas l'intention d'approuver, d'aucune façon, des orientations tarifaires de la part d'Hydro-Québec qui comporteraient des hausses tarifaires considérables et substantielles dans le secteur de la distribution. Ce n'est pas l'intention du gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil?

M. Whissell: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire? Très bien.

M. Whissell: Oui. M. le Président, comment le ministre de l'Environnement peut-il accepter sans rien dire que son collègue et ministre des Ressources naturelles retire complètement les préoccupations environnementales de la mission fondamentale de la Régie de l'énergie, avec son projet de loi? Alors, est-ce que le ministre de l'Environnement a décidé, lui aussi, de s'asseoir devant le ministre des Finances qui veut faire d'Hydro-Québec une machine à imprimer de l'argent, quitte à bafouer l'environnement?

(14 h 50)

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je pense que le ministre des Richesses naturelles s'occupe très bien du dossier de la production de l'énergie électrique, de sa distribution, et je partage le point de vue qu'il a exprimé tout à l'heure.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, complément de réponse. Quand les députés de l'opposition parlent d'Hydro-Québec comme d'une machine à faire de l'argent, je vous dis: Quand le taux de rendement global d'Hydro-Québec est à 6,8 % – c'est le cas cette année – puis qu'à la fin du plan stratégique il n'atteindra même pas 10 %, si c'est une machine à faire de l'argent, elle tourne au ralenti.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en question principale.

M. Bordeleau: Oui, en question principale, M. le Président. Alors, devant le bilan désastreux du nombre de décès et de blessés chez les motocyclistes, le ministre des Transports reconnaissait la semaine dernière l'urgence de la situation et faisait connaître son intention de réintroduire les cours de conduite obligatoires pour les motocyclistes, corrigeant ainsi les erreurs de son prédécesseur qui avait aboli les cours de conduite sans aucune justification valable et à l'encontre du bon sens. Or, la Table de concertation sur la motocyclette a remis son rapport lundi dernier, dans lequel le groupe n'a pas retenu une telle recommandation. Maintenant que toutes les options sont enfin sur la table, le gouvernement doit immédiatement passer à l'action.

Le ministre des Transports retient-il toujours son intention de réintroduire des cours de conduite obligatoires pour les motocyclistes? Et admet-il finalement que l'opposition avait raison de s'opposer fermement à cette abolition injustifiée et désastreuse pour la sécurité publique?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, la question des cours. Les deux premières années où on a arrêté les cours, M. le ministre des Transports d'alors avait des bilans très positifs de 4 % et de 11 %, je crois. Il n'y a pas seulement la notion de cours qui est en cause, il y a l'augmentation du nombre de motos et leur puissance aussi. On est rendu qu'on a des machines sur la route qui roulent jusqu'à 320 km/h. Donc, j'ai lu avec attention le rapport qui m'a été déposé – je crois que c'est lundi après-midi – et je ne suis pas satisfait, personnellement, des conclusions.

Je suis à préparer des recommandations un peu plus fortes que je rendrai publiques. Je me servirai de ce rapport parce que tout le monde y a contribué, tout le monde de l'industrie y a contribué, et je crois qu'il y a du bon dans les recommandations qu'il m'a faites. Mais il y a, à mon point de vue, un manque de rigueur, et, probablement, un peu plus de coercitif sera introduit.

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Le gouvernement s'apprête à adopter un projet de loi qui va entraîner les absurdités suivantes, et je vais m'expliquer. Dans le même laboratoire de recherche, un titulaire d'un doctorat dans l'industrie pharmaceutique, par exemple, qui est titulaire d'un Doctorat en biochimie pourra continuer à porter le titre de docteur, suivant les pratiques habituelles en Amérique du Nord. Par contre, si on adopte le projet de loi que votre gouvernement a mis de l'avant, un titulaire d'un Doctorat en chimie, par exemple, ne pourra pas utiliser le titre de docteur parce qu'il est membre d'un ordre professionnel. Autre exemple, dans une petite et moyenne entreprise, un titulaire d'un Doctorat en informatique pourra continuer à utiliser le titre de docteur, tandis qu'un titulaire d'un Doctorat en génie informatique ne pourra plus, suivant les pratiques et la loi, utiliser le titre de docteur.

Alors, je m'adresse au ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui a un mandat de coordination de la recherche: Est-il conscient qu'on vit d'abord en Amérique du Nord? Est-il conscient des pratiques habituelles dans le monde de la recherche en Amérique du Nord? Et, troisièmement, pourquoi veut-il actuellement gêner et entraver le fonctionnement des entreprises dans l'économie du savoir?

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, le député de Verdun fait référence, entre autres, au projet omnibus que l'on s'apprête à adopter dans le cadre de la réforme du Code des professions. Alors, évidemment, le député a pu s'exprimer ce matin aussi en commission parlementaire où on a expliqué que la modification qui était proposée dans le cadre de la réforme du Code des professions était pour s'assurer que, lorsqu'on utilisait le terme de docteur, il pouvait être utilisé dans un contexte où, pour les citoyens, il n'y avait pas de confusion. Alors, ce qui a été confirmé également au député de Verdun, c'était que les gens pourraient continuer à utiliser leur titre de docteur, mais ils auraient à l'utiliser après leur nom. Si quelqu'un a un Doctorat en mathématiques, il pourra porter le nom de Jean-Paul Gautrin, docteur en mathématiques. Alors, ce que nous faisons actuellement, c'est de s'assurer que, dans le cadre du Code des professions, il n'y ait plus de confusion pour les gens lorsqu'ils ont à faire affaire avec des professionnels qui utilisent le titre de docteur.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Je rappelle à tout le monde que nous avons deux votes reportés. Nous allons d'abord procéder au vote...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons procéder au vote sur la motion...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons procéder au vote sur la motion de Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux proposant que le principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever d'abord.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Est-ce que je pourrais demander la collaboration de tout le monde pour permettre à Mme l'officier de la table de pouvoir faire l'appel nominal correctement et calmement?

Alors, que les députés qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

(15 heures)

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Bien. La motion est adoptée, et donc le principe du projet de loi n° 107, Loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: Elle est adoptée. Alors, maintenant, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, telle qu'amendée par M. le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux et par Mme la députée de La Pinière.

Alors, la motion se lit comme suit désormais:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement péquiste la mise en place rapide des services gouvernementaux en ligne auprès des entreprises, des municipalités et des citoyens.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre ou des députés qui veulent s'abstenir?

Le Secrétaire: Pour:104

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, simplement, M. le Président, pour féliciter le gouvernement pour cette motion unanime.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, nous allons aller aux motions sans préavis. M. le député de Vaudreuil. C'est M. le député d'Argenteuil. Très bien. Alors, M. le député d'Argenteuil.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que je pourrais demander la collaboration de tous les collègues qui doivent quitter l'enceinte maintenant?

M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite l'équipe de l'Odyssée Dumont 2000 composée de MM. Guy Bolduc et Noël Burlon qui terminent un voyage de 6 000 km à vélo entre San Diego et Québec afin de sensibiliser la population aux difficultés que vivent les enfants aux prises avec des troubles sévères de communication, dont la dysphasie et l'autisme, et d'amasser des fonds pour les familles et ainsi améliorer les services offerts à ces enfants et leur famille;

«Enfin, que l'Assemblée nationale salue le courage et la détermination dont MM. Bolduc et Burlon ont fait preuve au nom des enfants dysphasiques et autistiques du Québec.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour adopter la motion sans débat. Ça va?

Une voix: ...

Le Président: Alors, la motion est adoptée, et ça me permet de dire que, en votre nom, j'ai remis, vendredi dernier, à ces deux messieurs, dont un est de mon comté, la Médaille du président de l'Assemblée nationale pour la cause qu'ils défendent et l'engagement qu'ils ont manifesté.

Alors, maintenant, une motion conjointe de M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de Mme la députée de Bonaventure.

M. Trudel: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de l'Assemblée pour présenter, conjointement avec la députée de Bonaventure, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réclame du gouvernement fédéral qu'il octroie aux pêcheurs québécois leur juste part historique de crevettes du nord et qu'il leur accorde, dans cette perspective, pour la saison de pêche 2000 une première tranche de 3 000 tonnes de cette ressource dans la zone située au nord-ouest de la Basse-Côte-Nord.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce que je dois comprendre que cette motion est adoptée sans débat? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous aurez compris, M. le Président, que la motion est présentée conjointement par le ministre de l'Agriculture et Mme la députée de Bonaventure. Dans les circonstances, sans débat, à l'unanimité, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales terminera les consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 94, Loi sur l'administration financière, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, le jeudi 18 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et finalement

Que la commission de la culture procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 114, Loi modifiant la Loi sur le cinéma, demain, le jeudi 18 mai 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

(15 h 10)

Le Président: Bien. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Nous allons maintenant aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et je vais à cette étape-ci répondre à la demande de directive qui a été soulevée ce matin par le leader de l'opposition officielle au sujet de la transmission par M. le député de Rivière-du-Loup d'un préavis d'une motion dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle a invoqué l'article 97.1 de notre règlement en vertu duquel «le député qui désire présenter une motion dans le cadre des débats sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition doit, au plus tard trois heures avant la période des affaires courantes qui précède ces débats, transmettre un préavis pour inscription au feuilleton. Selon le leader de l'opposition officielle, la pratique veut que les préavis prévus à l'article 97.1 du règlement soient transmis au secrétaire général de l'Assemblée, alors que le préavis du député de Rivière-du-Loup s'adressait à la directrice de cabinet du président de l'Assemblée, ce qui, de l'avis du leader de l'opposition officielle, serait contraire à la pratique.

En premier lieu, il convient de mentionner que la préparation du feuilleton relève de la responsabilité du secrétaire général sous l'autorité du président de l'Assemblée nationale. En ce sens, un préavis adressé principalement à la directrice de cabinet du président de l'Assemblée nationale avec, comme dans le cas présent, copie conforme au directeur du Secrétariat de l'Assemblée ne contrevient à aucune disposition du règlement.

En effet, contrairement à ce qui a été prévu à l'article 252 du règlement à l'égard des amendements à un projet de loi présentés à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi, où il est spécifié que les amendements doivent être transmis au bureau du secrétaire général, le règlement ne fait aucune obligation de transmettre le préavis prévu à l'article 97.1 à une personne désignée. En conséquence, le préavis de motion du député de Rivière-du-Loup ayant été reçu dans le délai prescrit par l'article en question, il pouvait être inscrit au feuilleton de la présente séance.

En conclusion, j'aimerais ajouter que, selon les termes de l'article 193 du règlement, c'est au président de l'Assemblée qu'il revient de déterminer si un préavis au feuilleton est conforme au règlement. Aussi n'y a-t-il rien d'anormal à ce qu'un préavis d'une motion soit acheminé au cabinet du président. Toutefois, je tiens à mentionner que le secrétaire général devrait continuer à être la voie privilégiée pour les inscriptions à notre feuilleton.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Compte tenu de votre décision, M. le Président, est-ce que vous auriez l'obligeance de nous indiquer la liste de personnes à votre cabinet ainsi qu'au Secrétariat à qui nous pouvons acheminer des avis?

Le Président: Écoutez, vous envoyer la liste... Si vous voulez l'envoyer au cabinet du président, ça peut être adressé au président lui-même. Et normalement, ça devrait être adressé au président lui-même, qui n'est pas toujours dans ses locaux, comme vous le savez, pas plus que vous ni aucun autre membre de l'Assemblée. Alors, les gens autorisés au cabinet du président font suivre les avis au président, soit à lui-même ou soit au Secrétariat général, et en l'occurrence, dans ce cas-là, prioritairement au secrétaire général de l'Assemblée.

M. Paradis: Pour que ma question soit claire, M. le Président, on peut l'adresser au secrétaire – c'est ce que la coutume prévoit – vous dites qu'il n'est pas interdit dans le règlement de l'envoyer à votre directrice de cabinet... Si je l'envoie à votre secrétaire, à votre attaché politique... Est-ce que je pourrais avoir la liste des gens à qui le règlement me permet d'envoyer ces avis, compte tenu de votre décision? Simplement, M. le Président, dans le personnel du Secrétariat et dans le personnel de votre cabinet. Et, s'il y en a d'autres, sentez-vous libre de les ajouter.

Le Président: Je vous ferai envoyer cette liste-là, M. le leader.

Alors, pour le moment, nous allons, si vous le voulez bien, aborder les affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur les travaux de l'Assemblée.

Le Président: Oui, sur les renseignements sur les travaux.

M. Paquin: Une question, s'il vous plaît. M. le Président, on est une démocratie avancée, puis il arrive donc que le gouvernement essaie le plus possible de calquer ses positions sur la volonté populaire, et l'opposition est sélective dans les manifestations d'opposition qu'elle fait. Êtes-vous en mesure, en conséquence, de me dire si le taux d'unanimité au niveau des votes qui sont pris à l'Assemblée est élevé ou pas? Est-ce que vous avez, par exemple pour le dernier mandat, le pourcentage de motions ou de votes qui ont été pris à l'Assemblée à l'unanimité?

Le Président: Bien, écoutez, vous aurez cette réponse bientôt puisque nous allons publier pour la première fois un rapport d'activité annuel de l'Assemblée, pour la dernière année qui s'est terminée le 31 mars dernier, et cette pratique, par la suite, se poursuivra d'année en année. Alors, nous aurons un certain nombre de statistiques qui permettront à ce moment-là d'en savoir plus. Et, si les informations qui sont contenues dans ce rapport d'activité ne sont pas complètes ou à votre satisfaction, bien, vous me le ferez savoir et on en tiendra compte pour à la fois vous fournir les informations que vous demandez et également pour les prochaines éditions du rapport d'activité de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Peut-être à titre d'éclaircissement, M. le Président. On peut déjà constater que les motions unanimes de l'Assemblée nationale sont quand même quelque chose d'assez exceptionnel. C'est par, comment je pourrais dire... L'opposition s'oppose habituellement, le gouvernement propose, et les types de résolution unanimes sont des types de résolution qui habituellement visent à rendre hommage à des gens qui soit sont décédés, soit qu'ils ont siégé parmi nous, soit qu'ils ont accompli des oeuvres qui sont dignes de mention à l'Assemblée nationale. Dans ces moments-là, les parlementaires joignent... Également, quand il s'agit de la défense des intérêts du Québec.

Dans les autres cas, il y a toujours des raisons, que ce soit le Parti québécois ou le Parti libéral qui siège de ce côté-ci de l'Assemblée, M. le Président, de s'opposer. Donc, il faudrait distinguer, parce qu'on ne peut pas placer sur le même pied d'égalité... À titre d'exemple, aujourd'hui, une motion qui vise à honorer un de nos anciens collègues, le député de Duplessis, sur le même type de motion qui tiendrait à souligner une semaine quelconque. C'est quelque chose qu'on ne peut pas placer sur le même pied d'égalité.

Donc, si vous parlez de motions unanimes, il faudrait les qualifier. Combien de motions ont été adoptées pour souligner la semaine, la journée, etc., de façon unanime? Il y aurait peut-être lieu de limiter le nombre de motions qui sont présentées à l'Assemblée nationale, de façon à s'assurer que ces motions-là, vraiment, visent à souligner un événement qui mérite de l'être. Présentement, on agit, des deux côtés de la Chambre, de consentement, de façon plutôt libérale. Ce n'est pas toujours méchant, M. le Président.

Le Président: Ha, ha, ha! Tout dépend de la définition qu'on donne au terme «libérale». Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, ce qui m'a amené à poser la question – puis je suis d'accord avec ce qui vient d'être indiqué par mon collègue – c'est qu'il y a beaucoup d'objets sur lesquels, finalement, il y a consensus, et je pense qu'il est important d'avoir des indications à donner à la population sur le niveau de consensus qu'il y a sur l'ensemble des objets – on peut les avoir par catégories, on peut l'avoir sur l'ensemble – parce que force m'est de constater, pour avoir fait un relevé indicatif, que ce taux est très élevé, et je pense que c'est correct et que ça traduit une démocratie avancée. Mais alors, je suis très intéressé et anxieux d'avoir les renseignements, M. le Président.

Le Président: Bien, M. le député de Saint-Jean.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à cette rubrique-ci, nous allons passer aux affaires du jour.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 6 du feuilleton de ce jour, le projet de loi n° 109.

Le Président: Bien. À cet article de notre feuilleton, Mme la ministre des Relations internationales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est avec fierté que je présente aujourd'hui ce projet de loi qui propose la création de l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse. Ce n'est pas tous les jours qu'on crée un nouvel organisme. La tendance actuelle est plutôt, souvent à juste titre, de les abolir. Il faut donc de bonnes raisons pour en ajouter un à notre liste d'organismes publics. Et c'est justement parce que ce nouvel Office répond à des besoins exprimés par les jeunes du Québec, qu'il offre des possibilités enthousiasmantes pour le développement de nos relations avec nos partenaires des Amériques que je n'hésite pas à vous en proposer la création.

En venant ici cet après-midi, j'avais l'impression d'avoir rendez-vous avec mon propre parcours, puisque, je me rappelle, il y a plus de 30 ans, lors de la création de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, cet élan des jeunes de ma génération, nous étions avides de connaître le monde, de créer et de bâtir. L'OFQJ a été pour plusieurs d'entre nous une école. Les liens privilégiés qu'entretient le Québec avec la France nous ont permis de vivre des expériences nouvelles, d'apprendre, de confronter nos pratiques et de développer sans complexe une relation d'égal à égal, à tel point qu'aujourd'hui nos liens d'affaires avec notre partenaire français ont atteint un niveau remarquable, et je crois que l'OFQJ y est pour quelque chose parce qu'il a permis l'établissement tant de relations professionnelles que personnelles.

Ce rendez-vous en est un également avec l'esprit qui domine nos travaux. Il y a des sujets – et je pense que cet Office Québec-Amériques pour la jeunesse en sera – qui transcendent les positions partisanes et font consensus à cette Assemblée. Ce fut le cas pour l'OFQJ et pour les institutions de la francophonie, et, gardant en mémoire le déroulement de la première Conférence parlementaire des Amériques, qui a eu lieu ici, dans notre capitale nationale, en octobre 1997, je ne doute pas que ce soit le cas pour cette coopération avec les Amériques que nous souhaitons tous résolument développer. Je n'hésite pas à croire que tous en cette Assemblée partageront mon enthousiasme envers la jeunesse et en faveur du développement de nos relations avec les Amériques. Je suis convaincue que l'OQAJ deviendra pour nous tous un motif de grande fierté.

Le premier ministre a lancé, l'année dernière, la Décennie québécoise des Amériques. À cette occasion, il rappelait jusqu'à quel point il est souverainiste, en tout premier lieu. Mais le Québec tout entier a pris le parti, à la fin des années quatre-vingt, de jouer la carte américaine et d'appuyer le projet d'Accord de libre-échange avec les États-Unis puis, par la suite, son prolongement au Mexique avec l'Accord de libre-échange nord-américain. Résolument libre-échangiste, le Québec a décidé de faire de l'axe Nord-Sud sa principale stratégie de développement commercial. Nous avons constaté que notre option était la bonne, puisque notre commerce avec les États-Unis a augmenté considérablement, de telle sorte que l'axe Nord-Sud s'impose comme la voie naturelle sur laquelle circulent nos produits et services. Cependant, malgré son importance, cet axe reste sous-exploité, la progression de nos échanges avec le Mexique n'étant pas à la mesure du potentiel qu'offre ce pays. De même, tous les autres pays d'Amérique latine, qui sont appelés, eux aussi, nous l'espérons ardemment, à bénéficier de l'élan de croissance économique que nous connaissons actuellement, pourront devenir d'importants partenaires économiques.

(15 h 20)

Le projet d'établir, à l'horizon 2005, une zone de libre-échange interaméricain devrait accentuer cette tendance qui se manifeste déjà de façon très évidente. C'est justement dans ce contexte nouveau que je propose la création de cet Office Québec-Amérique pour la jeunesse. Ce projet s'inscrit dans la décennie québécoise des Amériques et il concrétise la volonté du gouvernement d'entretenir, dans tous les domaines et dans une perspective de long terme, des rapports interactifs et continus avec ses partenaires des Amériques. Nous avons la conviction que ce qui compte avant tout, ce sont les rapports humains, et que les rapports commerciaux, qui nous sont – ne nous en cachons pas – très profitables, en découleront tout naturellement.

C'est pour cette raison que nous visons prioritairement les jeunes. À l'aube de leur vie professionnelle, ils sont avides de découvrir, de connaître, de s'ouvrir sur le monde. Les expériences qu'ils pourront vivre dans le cadre des activités de cet Office, les contacts qu'ils pourront établir leur permettront de prendre une part active au développement de nos relations avec les autres peuples des Amériques et en feront les agents multiplicateurs d'une coopération que nous souhaitons développer dans la durée et sur une large échelle. Ils deviendront des citoyens des Amériques à la fois solidaires face au destin du continent et acteurs de son développement.

Le Québec fait ainsi figure de pionnier sur le territoire américain. Cet élan, amorcé avec la création de l'Office Québec-Amérique pour la jeunesse, reconnaît l'importance des jeunes dans la construction d'un grand ensemble continental. Les Européens l'avaient compris lorsqu'ils ont créé de nombreux programmes favorisant la mobilité académique et professionnelle des jeunes dans l'espace européen. Nous sommes les premiers à en faire aussi clairement la promotion dans l'espace américain.

Cet Office Québec-Amérique pour la jeunesse aura donc pour objectif de favoriser le développement de partenariats afin de permettre aux jeunes du Québec de vivre des expériences qui les aideront à mieux s'insérer sur le marché du travail dans un contexte de mondialisation des échanges et d'intégration continentale. Par ailleurs, son action permettra d'ouvrir des perspectives nouvelles aux jeunes, aux organismes du Québec et à leurs contreparties dans les Amériques, les associant dans de nouveaux réseaux de coopération.

Voilà le mandat que nous lui confions et voilà également ce à quoi se consacre une petite équipe qui est déjà à pied d'oeuvre depuis l'automne dernier. Ses bureaux sont installés ici, à Québec. En effet, ce n'est un secret pour personne, la création de ce nouvel organisme avait déjà été annoncée dans le discours du budget de l'an dernier, et nous n'avons pas voulu attendre avant de lancer ses activités. La mise en place d'une structure transitoire aura permis de préparer le terrain, de telle sorte que l'Office que nous créerons sera en mesure de lancer officiellement sa programmation dès l'automne prochain.

Ce projet de loi propose d'en faire un organisme public afin de mieux l'associer à la stratégie gouvernementale et de lui donner toute la crédibilité nécessaire pour qu'il puisse conclure des ententes avec des partenaires étrangers. La structure transitoire a relevé l'ambitieux défi de travailler à la mise en place de l'organisme tout en négociant son premier partenariat et en développant de nouveaux projets de coopération. À la différence de l'Office franco-québécois pour la jeunesse et de l'Agence Québec-Wallonie-Bruxelles pour la jeunesse, l'Office Québec-Amérique n'est pas le fruit d'un accord bilatéral de coopération. Il devra donc identifier, pour chacun des pays partenaires, des interlocuteurs, négocier avec eux des ententes de coopération et développer des projets. Ce travail est déjà lancé et s'est concrétisé par la signature, le 23 février dernier, d'une première entente avec l'Instituto Mejicano de la Juventud. Cette entente avec le Mexique n'est pas le fruit du hasard, puisque le Québec entretient des liens de coopération soutenus avec ce pays depuis plus de 20 ans. Fort de cette expérience, l'Office compte élargir rapidement son champ d'intervention et vise en priorité les États-Unis de même que l'Argentine et le Chili, où le premier ministre se trouve ces jours-ci.

Dans le cours des consultations menant à la création de l'organisme et de la négociation de cette première entente, l'Office a choisi de lancer ses activités autour de quatre grands axes d'intervention: les stages en milieu de travail et activités de formation pour les étudiants, les activités de diffusion culturelle pour la relève artistique, le perfectionnement et la mise en contact des jeunes travailleurs et les stages de préparation à l'emploi pour les jeunes exposés à des risques d'exclusion.

Ce choix n'est pas définitif, puisqu'on entend demeurer souple et attentif aux besoins des jeunes. Il est cependant le résultat des expériences acquises à ce jour par les jeunes et les organismes dans le domaine des relations internationales. En effet, le Québec de l'an 2000 n'est plus celui des années 1970, puisque nos jeunes et nos organismes sont en mesure de réaliser des activités de formation qui vont bien au-delà de la simple découverte culturelle. La programmation qu'ils comptent ainsi proposer à l'automne prochain sera accessible à tous les jeunes du Québec et les aidera à réaliser de nouvelles activités de formation. Je vous ai présenté la vision du gouvernement et les objectifs que nous poursuivons en créant cet Office.

Maintenant, je voudrais terminer en parlant de ce qui est le plus important: les jeunes. Lors du Sommet du Québec et de la jeunesse de février dernier, les représentants des jeunes du Québec ont demandé qu'on augmente les possibilités de stages à l'étranger et qu'on les rende accessibles à un plus grand nombre de jeunes. La création de cet organisme arrive donc à point nommé, puisque nous visons, à terme, lorsque l'Office aura atteint sa maturité, soit vers 2010, un effectif de près de 3 000 jeunes participants. Cela nous permettra donc d'augmenter considérablement notre offre d'activités de formation, tout en contribuant au développement de nos relations internationales.

Mais, au-delà du nombre, l'Office Québec-Amériques aura pour mission d'aider les jeunes à développer des initiatives et à vivre des expériences nouvelles. Quiconque a côtoyé ces groupes de jeunes qui viennent souvent cogner à nos portes dans nos bureaux de comté sait jusqu'à quel point cet enthousiasme est créateur. Ceux qui ont osé réaliser ce type de projet acquièrent des habilités pour proposer de nouvelles approches dans leur milieu de travail ou pour lancer de nouvelles entreprises. Ce qu'on forme ainsi, c'est une relève qui pourra plus facilement tirer son épingle du jeu dans une économie basée sur le savoir, l'initiative et l'ouverture sur le monde.

Cette nouvelle génération de Québécois est, elle aussi, avide de connaître, de créer et de bâtir. Donnons-lui, comme nous l'avons eu nous-mêmes à notre manière dans notre temps, les moyens de réaliser ses aspirations. Ce qu'ils accompliront profitera à tous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre des Relations internationales. Nous allons céder maintenant la parole au député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière de Relations internationales. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais réconforter la ministre et lui annoncer qu'effectivement ce cas-ci sera comme les autres. Ça sera à l'unanimité, tout au moins pour ce qui concerne l'opposition officielle, parce qu'on trouve également que le projet dépasse les cadres partisans qui régissent souvent – presque toujours – nos débats. Mais il y a des moments d'exception, et ce cas-ci, c'est un de ces moments d'exception, parce que, qui pourra vraiment être contre l'échange entre jeunes de cultures différentes et qu'on puisse donner ici le ton pour encourager cette amélioration de nos connaissances avec nos voisins des Amériques?

On vit effectivement en Amérique du Nord, mais il y a d'autres Amériques: l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud, qui sont de plus en plus des partenaires avec lesquels on tisse des liens. Et il y a lieu donc de croire à ce qu'on dit quand on dit que les voyages forment la jeunesse et le caractère. Alors, les quatre sujets ou les quatre items qu'on a choisis sont effectivement des sujets qui permettront d'entamer des liens d'amitié, des liens basés sur l'échange des connaissances, et qu'on puisse aussi accueillir ici les gens qui pourraient profiter d'un séjour au Québec, au Canada, en Amérique du Nord en venant des pays du Sud.

Je constate que ça va être un peu différent de tous les autres offices que nous avons, parce que justement il ne s'agit pas d'avoir un interlocuteur unique avec lequel on entre en partenariat, où souvent, comme dans le cas de l'Office franco-québécois de la jeunesse, il y a la partie gouvernementale qui est là aussi pour appuyer de l'autre côté. Ici, on va être en prospection, en quelque sorte, de façon constante et permanente, auprès des différentes agences, organismes à but non lucratif, peut-être même des gouvernements dans les différents pays qui existent à travers les Amériques.

(15 h 30)

On a commencé, si je comprends bien, avec le Mexique. On poursuit avec l'opportunité qui est présentée par la présence de missions du Québec en Argentine puis au Chili. On explore les possibilités qui s'offrent au États-Unis, où effectivement ça va être plus, j'ai l'impression, du côté des organismes non gouvernementaux que gouvernementaux parce qu'il y a aussi la question d'une culture, et la culture américaine veut que les gouvernements interviennent peu dans le communautaire, en quelque sorte, et laissent beaucoup de place au communautaire. Alors, on pourra trouver à travers les 52 États américains... Ils sont 52, hein? Oui.

Une voix: ...

M. Sirros: Cinquante? En tout cas, 50. Pourquoi j'ai pensé... En tout cas.

Une voix: C'est parce que tu vieillis.

M. Sirros: Ça doit être ça. Ha, ha, ha! Je ne serai pas parmi les jeunes qui vont voyager, M. le Président. Alors, parmi les 50 États, il y aura certainement beaucoup d'opportunités pour encourager ces échanges.

Les pays de l'Amérique centrale offrent également des défis importants pour ce genre de liens, et je pense que c'est inutile de dire que c'est avec plaisir qu'on s'inscrira dans ce courant d'appui pour ce genre de projet. On aura certainement l'occasion d'échanger davantage en commission parlementaire. Et on dit souvent qu'il ne faut pas parler pour ne rien dire. Je pense que la ministre a dit beaucoup de choses. On vient de lui signifier que nous serons d'accord avec ce projet de loi. Et, avec ça, M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Laurier-Dorion et critique officiel de l'opposition en matière de relations internationales. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe de projet de loi n° 109? Alors, comme il y a un autre intervenant, je vais lui permettre de rejoindre effectivement... Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je voudrais juste rajouter à la longue liste des pays qui ont été évoqués le Brésil. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le Brésil étant en Amérique du Sud, nous concluons qu'effectivement le projet de loi doit s'appliquer également pour le Brésil. Merci, M. le député de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 109?

Alors le principe du projet de loi n° 109, Loi sur l'Office Québec-Amériques pour la jeunesse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée et unanime.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, nous en sommes encore à une autre adoption de principe, donc je vous réfère à l'article 11 du feuilleton, le projet de loi n° 115.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. Alors, à votre feuilleton, à l'article 11, Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115? Alors, Mme la ministre.

Mais, avant de vous reconnaître, permettez-moi, Mme le ministre, de mentionner à cette Assemblée que se tiendront demain, le jeudi 18 mai, deux débats de fin de séance. Le premier aura lieu entre le député de Notre-Dame-de-Grâce et la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance concernant la réduction du montant des chèques d'allocations familiales du Québec à compter du 1er juillet 2000. Le second débat de fin de séance aura lieu entre le député de Verdun et Mme la ministre responsable des ordres professionnels concernant les limitations proposées par la réforme du Code des professions quant à l'utilisation du titre de docteur.

Alors, nous revenons immédiatement à l'article 11 de notre feuilleton, et, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole. Vous avez droit à un temps de parole de 60 minutes

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 115 que j'ai présenté devant l'Assemblée nationale le 10 mai dernier et dont le principe est aujourd'hui soumis pour adoption propose, comme son titre l'indique, de modifier le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière. Il s'agit là d'un projet de loi fort significatif pour les citoyens, les citoyennes et les entreprises du Québec. En effet, outre certains ajustements qui sont destinés à combler des lacunes dans l'application ou l'interprétation des textes législatifs actuels régissant la publicité des droits en matière foncière ou encore à faciliter la consultation de ces textes, ce projet de loi propose d'importantes mesures de modernisation du système québécois de la publicité foncière. C'est ainsi que le projet de loi n° 115 propose en premier lieu de mettre en place le cadre législatif requis pour assurer l'implantation graduelle d'un système de publicité foncière pleinement informatisé pour le Québec.

Il faut d'abord savoir que le système actuel de la publicité foncière, qui permet aux citoyens et aux entreprises de faire connaître les droits qu'ils détiennent sur un immeuble et de protéger ainsi ces droits à l'égard des tiers, a subi très peu de modifications depuis sa création en 1830, si on fait exception des règles de droit qui les gouvernent. C'est ainsi que son fonctionnement repose essentiellement, comme il y a 170 ans, sur le support papier. Dans les faits, cela signifie qu'environ 230 millions de pages sont consacrées à l'information foncière dans les bureaux de la publicité des droits. Dans ce contexte, on peut facilement imaginer l'ampleur des inconvénients découlant du présent système non seulement sur le plan de la consultation de l'information visée, mais également sur celui de la conservation et de la mise à jour de cette information. Les utilisateurs doivent en effet, pour accéder aux registres fonciers et aux actes publiés, les consulter sur place ou obtenir copie par la poste ou par télécopieur.

La diffusion de l'information est également complexe du fait qu'elle implique une grande circulation de papier et de fréquentes consultations, lesquelles, à leur tour, accélèrent de façon notable la détérioration des registres et documents publiés. Quant à la mise à jour de l'information contenue dans les registres, elle s'effectue encore manuellement, et ce, dans 71 bureaux de la publicité des droits sur les 73 bureaux qui existent. Seuls ceux de Montréal et de Laval ont fait l'objet, au début des années quatre-vingt, d'une certaine forme d'informatisation.

M. le Président, confrontés à cette situation et en tenant compte du développement, que je qualifierais de fulgurant, de la technologie en matière de traitement de l'information, les citoyens et entreprises du Québec doivent pouvoir bénéficier, dans le domaine foncier, d'un système de publicité des droits qui leur permet d'accéder à distance à l'information foncière disponible et de transmettre à distance également les documents destinés à être publiés sur les registres, tout en solutionnant les problèmes de la détérioration des registres et des documents dont la conservation devient de plus en plus précaire. C'est d'ailleurs dans cette optique que le ministre de la Justice amorçait dès 1996, dans le prolongement même de la réforme apportée aux droits de la publicité foncière par le nouveau Code civil, d'importants travaux visant à informatiser les bureaux de la publicité des droits, et ce, de manière à instaurer un véritable système interactif de publicité des droits fonciers au Québec et à assurer la conservation des données foncières sur support informatique.

Ces travaux ont été l'occasion, il va sans dire, d'une révision en profondeur des façons de faire liées à la publicité foncière dans la mesure où on voulait tirer pleinement profit des possibilités offertes par les nouvelles technologies de l'information. Il fallait en effet offrir un accès aux services qui soit plus efficace et efficient tout en préservant l'intégralité des informations foncières de même que la confidentialité des renseignements personnels qui s'y attachent, le cas échéant. Mais il fallait aussi optimiser les processus du système d'abord afin de diminuer les coûts d'exploitation actuels et de permettre ainsi l'autofinancement de l'informatisation envisagée, ce qui impliquait que soit revue toute l'architecture technologique et organisationnelle en place. Le projet de loi n° 115 constitue donc le coeur de ces travaux d'informatisation du système de publicité foncière, puisqu'il propose les modifications législatives essentielles à l'implantation de l'informatisation souhaitée par la clientèle des bureaux de la publicité, laquelle est composée principalement des notaires et des arpenteurs-géomètres. C'est ainsi que le projet de loi prévoit que les réquisitions d'inscription et les autres documents soumis à la publicité pourront non seulement être présentés sur un support papier comme à l'heure actuelle, mais aussi dorénavant sur un support informatique.

Plus précisément, le projet de loi propose, et ce, au choix de la clientèle, que les réquisitions et documents puissent continuer d'être transmis sur un support papier, auquel cas ils devront être présentés dans le bureau de la publicité des droits concerné. Cependant, le traitement actuel de ces réquisitions et documents dans les bureaux de la publicité y sera considérablement modifié, puisqu'il consistera, pour l'essentiel, à numériser les informations reçues et à les transmettre sur leur nouveau support informatique au bureau central qui sera constitué, le Bureau de la publicité foncière du Québec.

(15 h 40)

Par ailleurs, les utilisateurs qui seront en mesure de le faire pourront transmettre leurs réquisitions ou documents sur support informatique directement à ce même bureau central, quelle que soit, du reste, la circonscription foncière dans lequel sera situé l'immeuble visé par la réquisition ou le document. C'est d'ailleurs à ce bureau central que sera désormais tenu, suivant le projet de loi, le registre foncier informatisé pour l'ensemble du territoire du Québec, et c'est également par l'intermédiaire de ce bureau central que pourra dorénavant se faire la consultation à distance des informations contenues dans le registre foncier informatisé, soit directement d'un poste privé soit par l'entremise des services de consultation qui seront offerts dans chacun des bureaux établis dans les circonscriptions foncières.

Le projet de loi n° 115 propose aussi de revoir toute la structure organisationnelle présentement responsable des bureaux fonciers en confiant désormais à un seul officier en titre la garde non seulement du bureau central nouvellement instauré, mais également celle de l'ensemble des bureaux de la publicité déjà en place. Cet officier en titre, l'officier de la publicité foncière, sera assisté, dans ses bureaux, d'officiers adjoints qui exerceront leurs fonctions sous sa responsabilité. Cette proposition vise une application plus uniforme des textes législatifs applicables en la matière et, par conséquent, à assurer un traitement plus équitable des réquisitions présentées par les différents utilisateurs du système de la publicité foncière, ce que ne peut garantir actuellement la structure en place. Elle devrait aussi favoriser la réduction des coûts d'exploitation inhérents à la structure actuelle et, par le fait même, l'autofinancement du nouveau système informatisé de publicité foncière.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, ces grandes mesures relatives à la modernisation du système de la publicité foncière, qui sous-entendent à elles seules une bonne partie des modifications législatives contenues dans ce projet de loi, sont majeures. Ces mesures sont de plus accompagnées d'une série de règles visant à assurer leur implantation graduelle dans les bureaux fonciers existants afin que la transition vers le nouveau système se fasse de la façon la plus harmonieuse qui soit possible. Par ailleurs, le projet de loi que j'ai présenté ne se limite pas, malgré leur importance, aux adaptations législatives requises par ces mesures directement liées à l'informatisation du système de la publicité des droits fonciers et à sa modernisation; d'autres mesures s'imposaient également. Le projet de loi propose donc, en deuxième lieu, de simplifier le cadre juridique actuel du droit de la publicité foncière en intégrant dans le Code civil même certaines règles complémentaires ou dérogatoires présentement contenues dans des textes d'application de ce Code.

M. le Président, vous vous rappellerez que la réforme initiale du droit de la publicité foncière, telle qu'inscrite dans le nouveau Code civil du Québec adopté en 1991, n'a pu à ce jour se concrétiser selon ce qui avait été envisagé. D'abord, dès l'entrée en vigueur du Code le 1er janvier 1994, la plupart des nouveaux concepts et effets de la réforme étaient suspendus ou tempérés par la Loi sur l'application de la réforme du Code civil, elle-même adoptée en 1992, en raison du fait que les préalables nécessaires à leur mise en oeuvre intégrale ne pouvaient être rencontrés. Il fallait en effet non seulement que soit mis en place un système informatique au soutien des opérations du nouveau registre foncier, mais que soit également réalisée la rénovation complète du cadastre québécois.

Ensuite et surtout, les concepts de base qui avaient pu être décrétés en vigueur en même temps que le Code civil ont, dès la mise en vigueur de la réforme de la publicité foncière, rapidement soulevé d'importantes difficultés d'application dans les milieux concernés, de sorte qu'ils ont été à leur tour suspendus ou tempérés dès 1995 par la loi modifiant, en matière de sûreté et de publicité des droits, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et d'autres dispositions législatives. En fait, du système d'inscription des droits préconisé par la réforme de 1994, on revint alors au système dit de référence que connaissait le droit antérieur, et ce, soulignons-le, pour la plus grande satisfaction des clientèles utilisatrices qui avaient fait de nombreuses représentations en ce sens.

Il résulte de ceci non seulement que le Code civil du Québec, dans sa facture actuelle, ne reflète pas l'état du droit réellement applicable en matière de publicité foncière, mais qu'il faut également s'en remettre, à cette fin, en large part à deux autres lois qui se superposent, sans compter le règlement provisoire sur le registre foncier dont plusieurs dispositions en vertu d'un pouvoir habilitant exprès vient même déroger aux prescriptions du Code. Alors, le projet de loi n° 115, en proposant de consolider au Code ces règles complémentaires ou dérogatoires essentielles à la compréhension du droit véritablement en vigueur, veut corriger cette situation. Cette proposition implique donc que soient retirés du Code un certain nombre d'éléments de la réforme de 1994. Mais le souci d'assurer dans l'immédiat une meilleure accessibilité aux dispositions légales régissant le domaine de la publicité foncière, souci lui-même dicté par des considérations liées à la sécurité juridique, commande une telle proposition.

En troisième lieu, le projet de loi propose d'apporter des correctifs divers aux règles actuelles gouvernant la publicité foncière. Certains de ces correctifs visent d'abord à clarifier dans le sens voulu à l'origine la portée des règles actuelles ou sont destinés à régler une controverse jurisprudentielle qui s'est développée à leur sujet. C'est le cas, par exemple, des règles qui prévoient qu'une réquisition d'inscription d'un avis d'hypothèque légale résultant d'un jugement doit être accompagnée d'une copie de ce jugement et d'une preuve de sa signification au débiteur. La jurisprudence à ce sujet est divisée, à savoir si seul l'avis doit être signifié ou si le jugement doit également l'être. C'est encore le cas des règles qui autorisent la radiation des hypothèques publiées après l'hypothèque d'un créancier qui a pris un immeuble de son débiteur en paiement de sa créance, sans toutefois préciser si le délaissement requis du débiteur pour cristalliser la prise en paiement nécessite ou non l'acceptation d'un créancier.

D'autres correctifs ont plutôt pour but de remplacer des règles qui sont inadéquates en la matière par des règles mieux adaptées à la situation visée ou aux besoins de la clientèle, ou encore de compléter ces règles pour tenir compte des demandes formulées par les utilisateurs du système de la publicité foncière. Les exemples de tels correctifs apportés par le projet de loi sont nombreux et variés, mais tous poursuivent un seul et même objectif, accroître l'efficacité et l'efficience du système actuel de la publicité des droits fonciers.

Par ailleurs, le projet de loi n° 115 propose, sur un autre plan, de redéfinir les responsabilités ministérielles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais au ministre des Ressources naturelles la fonction de diriger l'organisation et l'inspection des bureaux de la publicité foncière, la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux et tous les aspects liés à la gestion des ressources humaines, matérielles, informationnelles et financières afférentes au registre foncier. Cette proposition vise en fait à conférer au ministre des Ressources naturelles la responsabilité de tous les systèmes d'information portant sur le territoire du Québec, et non uniquement celle des systèmes d'information relatifs aux terres du domaine de l'État ou aux cadastres comme c'est le cas actuellement.

Compte tenu de l'interdépendance étroite qui existe présentement entre les divers systèmes d'information en cause, cette proposition vise à favoriser une plus grande cohérence dans le développement des services offerts à la population et surtout à faciliter la mise en place, pour le bénéfice des citoyens et des entreprises, d'un guichet unique d'accès aux informations foncières, simplifiant ainsi les rapports des citoyens et des entreprises avec l'État. Le regroupement proposé devrait également permettre de rationaliser les coûts générés par l'actuel fractionnement de responsabilités, ne serait-ce que par le regroupement qu'elle suppose sous une seule administration, des fonctions de support et de gestion du personnel, des ressources matérielles et des ressources financières dédiées au système d'information foncière.

Par ailleurs, la responsabilité de la ministre de la Justice dans l'élaboration des règles relatives à la publicité des droits fonciers, édictée notamment dans le Code civil de même que dans l'application juridique de ces règles, est maintenue. Le projet de loi précise d'ailleurs expressément à cette fin que l'officier de la publicité foncière est, dans l'exercice de ses fonctions d'officier public, assisté d'un comité chargé, sous l'autorité de la ministre de la Justice, de le conseiller sur toute question liée à l'interprétation ou à l'application juridique des lois relatives à la publicité foncière.

(15 h 50)

Telles sont donc, M. le Président, les principales modifications proposées par le projet de loi n° 155 dont le principe est soumis pour adoption. Ces modifications, outre le fait qu'elles ont pour effet de placer le Québec à l'avant-garde dans le domaine de la publicité foncière, je le rappellerai, sont fort significatives pour les citoyens et les entreprises du Québec. Elles leur permettront de profiter dans un proche avenir d'un système de publicité à la fois moderne et efficace qui sera non seulement plus accessible, mais également mieux adapté à leurs besoins et attentes en matière d'information foncière. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice. Nous allons maintenant céder la parole au député de Marquette et également critique officiel de l'opposition en matière de justice. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 115 modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, projet de loi qui contient un certain nombre de principes avec lesquels nous sommes totalement en accord, notamment tout le processus qui vise à moderniser le système de publication de droits fonciers, le principe qui veut également l'informatisation de l'ensemble du système qui est actuellement en vigueur, et, à cet égard-là, j'attire votre attention sur le fait que le système de publicité foncière a subi très peu de modifications depuis sa création en 1830. Les processus opérationnels sont à peu près demeurés inchangés depuis 170 ans, donc les renseignements relatifs au droit immobilier sont toujours conservés sur support papier.

Maintenant, les bureaux de la publicité des droits détiennent des informations relatives aux immeubles du Québec. Ces informations sont contenues dans le registre foncier et les actes déposés, ce qui représente environ 230 millions de pages. On comprend assez rapidement pourquoi nous avions besoin de moderniser le système. La mise à jour du registre foncier s'effectue toujours manuellement, puisque aucune informatisation de ces bureaux n'a été effectuée, sauf pour les bureaux de Montréal et de Laval, où seuls d'ailleurs les index des immeubles sont informatisés. Le ministère de la Justice avait déjà amorcé un processus d'informatisation de l'ensemble des bureaux de publicité des droits, mais ce processus a été suspendu par l'actuel gouvernement en décembre 1994 en raison, semble-t-il, de problèmes juridiques majeurs qu'a évoqués l'actuel gouvernement, qui ont été rencontrés à la suite de l'entrée en vigueur, le 1er janvier 1994, de la réforme du Code civil en matière de publicité foncière.

M. le Président, un des principes qui font problème dans le projet de loi – et nous aurons l'occasion d'en débattre avec la ministre de la Justice – c'est le choix du gouvernement de confier toute la responsabilité en cette matière non pas à la ministre de la Justice, comme il se doit, à mon point de vue, mais de confier le tout au ministre des Ressources naturelles. C'est un mystère. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait ce choix? Moi, je remercie la ministre de la Justice qui a eu la courtoisie et la gentillesse de nous transmettre copie du mémoire, qui est par ailleurs accessible au public, mémoire qui a été déposé devant le Conseil des ministres pour justifier en quelque sorte le projet de loi. Ce que j'ai constaté, c'est que le premier mémoire était signé uniquement de la main de la ministre de la Justice, faisait référence au cadre juridique extrêmement compliqué et complexe dans lequel nous retrouvons le système présentement et des besoins d'expertise juridique en matière de droits de publicité foncière.

Par la suite, un mémoire additionnel a été déposé au Conseil des ministres. Il n'est pas daté, ce mémoire-là. À tout le moins, la version qui m'a été transmise n'a pas été datée. C'est un mémoire qui est complémentaire, mais, cette fois-ci, il est signé de la main non seulement de la ministre de la Justice, mais également du ministre des Ressources naturelles. Donc, il y a eu un changement de cap entre le moment où la ministre de la Justice dépose le premier mémoire au Conseil des ministres, qui tente de corriger ou tente de moderniser notre système de publicité foncière... Mais, cependant, le deuxième mémoire, qu'on appelle mémoire complémentaire, lui fait abstraction des difficultés juridiques et en confie la responsabilité au ministre des Ressources naturelles. La question qu'on doit se poser, c'est: Pourquoi?

M. le Président, le régime de la publicité des droits fonciers est un régime extrêmement important pour l'ensemble des citoyens. En découlent tous les droits de propriété des citoyens qui sont propriétaires d'immeuble mais également de tous les créanciers qui peuvent avoir des intérêts et des droits dans les propriétés de ces citoyens-là. C'est une question qui est éminemment juridique et à laquelle il y a des complexités énormes. Moi, on me dit que la réforme en cours présentement concernant le cadastre, eh bien, cette réforme-là connaît beaucoup de ratés parce que ça a été confié principalement à des arpenteurs-géomètres et qu'il n'y a pas d'expertise juridique: les avocats n'ont pas été consultés, le ministère de la Justice a été tenu à l'écart. Et maintenant on propose de faire la même chose, cette fois-ci avec tout le régime de la publicité des droits fonciers. Il faut se poser des questions. Qu'est-ce qui justifie cette orientation du gouvernement? Moi, j'ai des craintes lorsque je vois le ministre responsable des Ressources naturelles et leader en Chambre s'approprier de plus en plus de pouvoirs qui normalement devraient relever de la ministre de la Justice.

Je sais que le ministre des Ressources naturelles a contourné une décision rendue par la Cour supérieure du Québec dans le dossier Hertel–des Cantons. Ça m'inquiète beaucoup de voir que toute la responsabilité de la publicité des droits fonciers va maintenant relever de lui. Puis il faut comprendre, M. le Président, que la ministre de la Justice, à juste titre, va conserver tout le système qui concerne la publication des droits personnels et des droits mobiliers. Pourquoi est-ce qu'on lui enlève également la responsabilité en matière immobilière? Il n'y a, à mon point de vue, aucune raison qui le justifie, sauf peut-être des luttes de pouvoir au Conseil des ministres, sauf peut-être également des intentions qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 115 mais des intentions que pourrait avoir le ministre des Ressources naturelles, celui-là même qui a décidé d'enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie, organisme qui est là pour protéger les intérêts des citoyens concernant, entre autres, la tarification en matière d'hydroélectricité. Ce même ministre des Ressources naturelles enlève des pouvoirs à la Régie de l'énergie, décide de contourner un jugement qui a été rendu par la Cour supérieure dans le dossier de Hertel–des Cantons, et maintenant va faire main basse sur tout le système de la publication des droits immobiliers, des droits fonciers. Ça m'inquiète grandement.

(16 heures)

J'ai bien vu la ministre de la Justice, dans son premier mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres le 11 janvier, déposer un projet de loi qui m'était tout à fait acceptable et conforme, et j'aurais été prêt à voter sur ce projet de loi assez rapidement, parce que qui peut s'opposer à la modernisation de notre système de publication des droits, n'est-ce pas? S'il faut dénoncer une chose, c'est que le gouvernement a tardé à mettre de l'avant cette réforme-là alors qu'elle était déjà prévue en 1990. Ceux qui ont codifié le nouveau Code civil l'avaient déjà prévue dans les termes du Code civil. Maintenant, ça a pris 10 ans avant d'aller de l'avant avec l'informatisation de tout le système. Mais, lorsqu'on écoute les propos de la ministre de la Justice – et c'est peut-être son appel aujourd'hui à l'Assemblée nationale – malgré le fait qu'elle soit liée par une solidarité ministérielle, elle doit bien défendre un projet de loi qui a été adopté au Conseil des ministres, que peut-être le premier ministre lui a imposé suite aux influences du ministre responsable des Ressources naturelles.

Mais regardons ce qu'elle disait dans sa première version du mémoire. Elle disait ceci, entre autres: «Conscient de ces problèmes et dans le cadre de sa responsabilité de protection et de sauvegarde des droits immobiliers des citoyens dont la publicité est un élément fondamental, le ministre de la Justice a soumis un mémoire au Conseil des ministres afin d'être autorisé...» Et je continue. M. le Président, c'est assez révélateur, ces propos-là. La ministre de la Justice dit au Conseil des ministres que c'est dans le cadre de ses responsabilités de protéger et de sauvegarder des droits immobiliers des citoyens, que c'est un élément fondamental qui devrait relever de la ministre de la Justice. Ça, c'est la première version du mémoire. Comment se fait-il que, dans la deuxième version du mémoire, tous ces textes-là, toutes ces références-là disparaissent et que maintenant on confie toute cette responsabilité-là au ministre des Ressources naturelles?

Je sais qu'il y a des juristes parmi nous, M. le Président. Vous-même, vous êtes juriste, le député de Dubuc est juriste, le député de Châteauguay est juriste, le député de Chapleau est juriste, et il y en a plusieurs. Nous sommes inquiets, et à juste titre, de cette orientation gouvernementale. Et ça revient à combien de reprises, dans le premier mémoire de la ministre de la Justice au Conseil des ministres, de confier au ministre de la Justice, de conférer au ministre de la Justice... À combien de reprises nous retrouvons ces énoncés? Et on fait référence à toute la complexité du cadre juridique du droit de la publicité foncière.

M. le Président, c'est extrêmement important et c'est extrêmement inquiétant parce qu'on sent bien qu'il y a eu une lutte au Conseil des ministres à un moment donné, et que la ministre de la Justice a perdu cette bataille-là, et qu'un nouveau mémoire a dû être déposé. Et, cette fois-ci, ce nouveau mémoire là est signé par le ministre des Ressources naturelles qui, lui, fait main basse sur tout ce nouveau système là dont il aura maintenant la responsabilité. Mais cette orientation-là, elle est contredite dans le premier mémoire qui a été déposé par la ministre de la Justice.

Écoutons ce qu'elle disait, toujours le 11 janvier, à ses collègues au Conseil des ministres. Elle disait ceci: «Les difficultés actuelles de l'organisation, liées à l'uniformité d'application du droit de la publicité et à la présence insuffisante, sur l'ensemble du territoire, de l'expertise juridique requise aux opérations de publicité foncière...» Où est l'expertise juridique du ministère des Ressources naturelles par rapport au ministère de la Justice?

Un peu plus loin, elle parle des difficultés qui ont surgi dans l'application des règles relatives à la qualification des droits, au contenu limitatif des réquisitions d'inscription, à la désignation des immeubles et à l'attestation des réquisitions, et tout cela a eu pour effet de complexifier le cadre juridique du droit de la publicité. M. le Président, pourquoi confier ces responsabilités-là au ministre des Ressources naturelles? Quelle est l'explication? J'ai lu et relu le mémoire complémentaire qui a été déposé. On n'y retrouve aucune explication satisfaisante, sauf l'appétit d'un ministre qui veut voir ses responsabilités élargies au détriment d'un collègue au Conseil des ministres mais, pire encore, au détriment des intérêts des contribuables, au détriment des intérêts des citoyens, et cette même personne-là, c'est le leader parlementaire. Mes craintes, aujourd'hui, c'est que ce même leader parlementaire, à un moment donné... Parce que sur ça nous allons mener une bataille importante. Ce n'est pas vrai qu'on va le laisser aller comme ça, le ministre des Ressources naturelles. Nous allons mener une bataille importante. Mais ma crainte, c'est que c'est lui-même qui va peut-être vouloir imposer un bâillon en fin de session si la ministre ne renonce pas à cette orientation-là. Il est en conflit d'intérêts parce qu'il va imposer un bâillon parce que ça dessert ses propres intérêts, M. le Président.

Alors, j'exprime aujourd'hui mes craintes. Nous l'avons vu aller, ce ministre des Ressources naturelles, nous avons vu comment il a bafoué des principes juridiques fort importants, et ce n'est pas vrai que nous allons le laisser aller dans ce dossier-là ici aussi. La ministre doit s'attendre à une bataille féroce sur ces questions-là. Mais, pour le reste, je rappelle que nous sommes en accord avec la modernisation de notre système, avec l'informatisation, avec une plus grande accessibilité et une plus grande rapidité au niveau de l'accès aux documents. Mais ce n'est pas vrai qu'on va lui permettre, au ministre des Ressources naturelles, de faire main basse sur ce système-là, parce qu'il n'y a aucune justification possible, sauf des intérêts qui ne sont pas présents dans le mémoire au Conseil des ministres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette et critique officiel de l'opposition en matière de justice. Nous allons céder maintenant la parole au député de Chapleau. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Alors, tout comme vous, je viens d'entendre l'exposé très éloquent de mon collègue le député de Marquette, et il va sans dire que je suis tout à fait en accord avec ses propos. Vous savez, nous sommes en présence ici d'un projet de loi qui vise essentiellement à doter le Québec d'un régime foncier informatisé. Alors, à cet égard, nous sommes favorables, d'abord, à l'idée, nous sommes favorables à un certain nombre de principes qui sont également soutenus dans ce projet de loi. Notamment, nous sommes en faveur du fait qu'il y ait un accès aux informations foncières, accès qui soit facilité par le recours aux plus récentes technologies de l'information.

Deuxièmement, nous sommes aussi d'accord qu'il faille éviter la détérioration des registres publics, et, bien entendu, encore une fois, à cet égard, le recours aux nouvelles technologies va permettre que finalement on évite une telle détérioration des registres qui contiennent des données accumulées tout au cours de l'histoire du Québec.

Nous sommes favorables à la publicité, n'est-ce pas, à la publicité foncière. Nous sommes tout à fait, donc, en faveur du fait, par ailleurs, que le Code civil regroupe maintenant l'ensemble des informations qui concernent le droit à la publicité foncière, et nous voulons aussi qu'il y ait enfin – enfin – une organisation responsable du registre foncier au Québec, et je crois savoir que ce sont justement là les objectifs, les principes qui sont finalement soutenus par le projet de loi qu'a soumis la ministre de la Justice. Donc, jusque-là, ça va très bien.

Si on fait un peu d'historique, on se souviendra que c'est en 1994 qu'est entré en vigueur – donc, le 1er janvier 1994 – le nouveau Code civil du Québec, et c'est vraiment là qu'a pris naissance l'idée d'avoir un nouveau registre d'inscription de droits fonciers au Québec et d'avoir par ailleurs un registre qui soit informatisé. Nous nous retrouvons, six ans plus tard, avec un projet de loi qui vise à revoir un certain nombre d'aspects de ce système d'informatisation qui jusqu'à présent n'a pas donné tous les fruits que l'on attendait de lui.

Dans un premier temps, vous savez, le projet de loi prévoit la mise en place d'un système informatisé qui permettrait d'obtenir l'information foncière à distance et de transmettre par ailleurs à distance les documents destinés à être publiés au registre. Alors, cette idée-là que dorénavant une inscription de documents dans le registre foncier puisse être faite à distance et que, à distance, par ailleurs, on puisse avoir les informations par rapport au registre me semble être une excellente idée qui favorise, je dirais, la décentralisation des informations, la décentralisation des renseignements et qui favorise aussi l'accessibilité aux informations foncières. À cet égard, le projet de loi prévoit que l'information foncière va être accessible dans 73 points de services actuels et que le tout va être sous la supervision d'un officier de publicité foncière, une personne qui serait nommée conjointement par le ministre des Ressources naturelles et aussi le ministre de la Justice.

(16 h 10)

En ce qui concerne le cadre juridique, maintenant, comme je l'indiquais il y a une seconde, on va, dans le projet de loi, reformuler, en fait, les données juridiques qui se trouvent actuellement dans trois lois différentes. On les reformule, on les énonce dans une seule loi qui est le Code civil du Québec. Bref, on assiste à une certaine consolidation, et cette consolidation-là est la bienvenue. On assiste à une certaine consolidation, dans le droit civil, de tout le droit qui régit donc la publicité foncière.

Mais, là où le bât blesse, M. le Président – et ce n'est pas quelque chose qui est banal – c'est que nous ne comprenons pas pourquoi la responsabilité de ce nouveau système foncier informatisé va relever non pas du ministre de la Justice mais plutôt du ministre des Ressources naturelles. Là, ça commence à être complètement quelque chose, je dirais, d'incompréhensible. Pourquoi? Parce qu'un plan cadastral normalement qui est conçu au ministère des Ressources naturelles doit par la suite être sanctionné, doit par la suite être autorisé et doit par la suite être officialisé par le ministère de la Justice. Un plan cadastral n'a de valeur que dans la mesure où le ministère de la Justice finalement appose son sceau d'approbation. Et donc, faire en sorte que dorénavant ce soit le ministre des Ressources naturelles qui soit responsable du système foncier informatisé fait en sorte qu'il y a une étape qui finalement, ici, risque d'être court-circuitée, il y a une étape qui risque de ne pas être prise en compte, et c'est l'étape sans doute la plus importante, qui est l'étape de l'officialisation par le ministère de la Justice des plans cadastraux qui sont préalablement conçus par le ministère des Ressources naturelles, sans compter, comme le disait mon collègue de Marquette – et même je devrais dire «comme le disait si bien mon collègue le député de Marquette» – qu'on a toutes les raisons de croire que le ministre des Ressources naturelles va bien s'acquitter de ses tâches.

N'est-ce pas lui qui, dans le dossier Hertel–des Cantons, a fait fi d'un jugement de la Cour supérieure pour imposer sa loi, pour imposer sa volonté, la volonté gouvernementale? N'est-ce pas lui qui, encore une fois ici, dans le dossier très actuel de la Régie de l'énergie, cherche à imposer sa loi, sa volonté, à accroître ses pouvoirs et finalement à faire en sorte qu'il puisse s'imposer davantage lui-même en tant qu'individu au sein du Conseil des ministres? Malheureusement, ici, il le fait, le ministre des Ressources naturelles, au détriment de sa collègue la ministre de la Justice et également au détriment de l'ensemble de la population.

Pourquoi au détriment de l'ensemble de la population? Parce que la mesure qui est mise de l'avant par le projet de loi avancé par la ministre de la Justice, cette mesure qui veut que ce soit le ministre des Ressources naturelles qui soit responsable du régime foncier informatisé, est illogique, M. le Président. C'est une mesure illogique qui ne peut être comprise que lorsqu'on connaît les rapports de force qui existent au sein du cabinet péquiste actuel. Au point de vue de la pure logique, lorsqu'on connaît le processus d'approbation des plans cadastraux, lorsqu'on examine ce que devraient être les responsabilités du ministère de la Justice par rapport à celles du ministère des Ressources naturelles, on ne peut comprendre la décision de faire en sorte que ce soit le ministre des affaires naturelles qui soit responsable d'un tel système.

Tout convergerait notamment vers une responsabilité de la ministre de la Justice à cet égard. Tout convergerait vers une responsabilité de la ministre de la Justice et Procureur général du Québec en ce qui concerne la gestion, la coordination des activités, l'organisation d'un système qui constitue un registre foncier informatisé. Donc, à mon avis, le résultat concret, c'est qu'on enlève du pouvoir à la ministre de la Justice. C'est que finalement on lui enlève une possibilité de contrôler davantage les plans cadastraux. On fait en sorte que le rôle d'approbation du ministère de la Justice des plans cadastraux soit rendu insignifiant, soit rendu un accessoire dans le système, alors que, normalement, ça devrait être l'essentiel.

Vous savez, le contribuable qui veut avoir accès à une information par rapport à une propriété foncière, à une propriété immobilière qu'il désire acheter, ce contribuable-là qui va faire appel au service et qui va vouloir avoir l'information ne pourra pas savoir s'il s'agit d'une information officialisée ou non par le ministère de la Justice, ne pourra pas savoir si l'information qu'il obtient est exacte ou est inexacte. Et, s'il s'avérait que l'information était officialisée par le ministère de la Justice en bout de piste, pourquoi alors ne pas accorder à la ministre de la Justice la possibilité de superviser elle-même, de contrôler et de diriger l'ensemble de ce système foncier informatisé?

Je répète, en conclusion, M. le Président, que nous sommes favorables avec un bon nombre des principes qui sont véhiculés dans ce projet de loi. Ces principes-là ne sont pas nouveaux; ils sont tout simplement, ici, réaffirmés, ils sont tout simplement mis à jour. Plusieurs de ces principes datent de 1994, dois-je le rappeler. Mais, cela étant dit, nous sommes contre le fait que la ministre de la Justice abdique ses pouvoirs au profit du ministre des Ressources naturelles, alors que la logique commande le contraire, en l'espèce.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Nous allons maintenant céder la parole au député de Dubuc. M. le député.

M. Côté (Dubuc): Alors, merci, M. le Président. Dans la foulée de la réforme du Code civil du Québec réalisée en 1994, plusieurs dispositions concernant la publicité des transactions mobilières et immobilières ont été réalisées. Il s'agissait d'une étape importante de l'évolution et de la modernisation de notre droit civil, puisque notre système de publicité des droits datait de plusieurs années, quoique certaines modifications partielles y aient déjà été apportées. Aujourd'hui, M. le Président, avec le projet de loi n° 115 intitulé Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, le gouvernement apporte des modifications législatives qui sont essentielles pour implanter graduellement au Québec un registre foncier unique totalement informatisé. À ce projet de loi sont également greffées certaines modifications à la structure elle-même de l'opération du système de publicité foncière au Québec. Je me contenterai de parler de l'aspect modernisation.

Ce projet de loi, M. le Président, est très important pour plusieurs raisons. Tout d'abord, ce sont plus de 50 lois qui sont touchées par ledit projet. De plus, comme je le mentionnais au début, ce projet de loi est le prolongement nécessaire d'une modernisation de notre système de publicité foncière. Personne au Québec n'ignore aujourd'hui l'importance des technologies de l'information. Le projet de loi permettra donc d'améliorer notre système de publicité foncière au moyen de ces technologies.

(16 h 20)

Dans les anciens bureaux d'enregistrement, que l'on nomme aujourd'hui bureaux de la publicité des droits, il y a plusieurs registres: l'index aux immeubles, l'index aux noms, le répertoire des actes, les plans de subdivision, le cadastre, etc. Ces registres, sous forme de grands livres et d'index, ont subi, au fil des temps et de nombreuses consultations, des détériorations importantes. Qu'il suffise de penser que des milliers de personnes consultent chaque jour les mêmes documents. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que ces documents deviennent très affectés par la manipulation et par l'usure du temps. De plus, avec le dépôt d'actes de plus en plus nombreux, l'espace pour les conserver s'amenuise à chaque année. Il faut donc trouver une solution à ce que tous ces registres demeurent non seulement accessibles aux notaires, aux avocats, aux arpenteurs-géomètres et à tout le public en général, mais aussi qu'ils puissent être consultés compte tenu des nouvelles technologies et de la rapidité de la transmission des informations. C'est le but du projet de loi n° 115, améliorer l'accessibilité aux informations foncières. D'ailleurs, M. le Président, cette informatisation du registre foncier a déjà été autorisée par le Conseil des ministres, et l'implantation normalement devrait être complétée d'ici 2005, compte tenu qu'elle devrait se faire à partir 2001.

Un aspect important de ce projet de loi que je tiens à souligner est qu'il a aussi pour but de simplifier le cadre juridique propre au domaine de la publicité foncière en intégrant dans le Code civil des règles qui sont déjà contenues dans des textes d'application de ce Code. Il confie de plus désormais au ministre des Ressources naturelles la direction de l'inspection des bureaux de la publicité foncière. N'oublions pas que le système foncier touche toutes les terres de l'État et du cadastre. Aussi, je crois que les appréhensions de mes collègues sont non fondées.

Dans le projet de loi, on parle de termes comme – à l'article 189 – «cartographie», «publicité foncière». On parle également de télédétection, de géodésie, de prises de vues aériennes. Alors, je pense que le ministre des Ressources naturelles est, de par sa fonction, le ministre apte à s'occuper de ces domaines, et c'est pour cette raison que je pense que les appréhensions de mes collègues sont non fondées.

Inscription d'actes à distance, donc signatures électroniques, actes posés électroniquement par l'officier de la publicité des droits, voilà des gestes qui deviendront chose courante dans les années à venir. Cependant, ces actes posés devront toujours permettre aux citoyens et citoyennes de connaître les droits qu'ils détiennent sur un immeuble dans le but de s'assurer que ces droits soient protégés à l'égard des tiers, et ça, je pense que c'est la mission première du projet de loi.

L'informatisation va assurer une meilleure coordination de toutes les opérations. Depuis 1830 – et mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure – le système ne repose que sur du support papier. La consultation devient de plus en plus difficile, l'accès à distance, les liens entre certains fichiers causent un problème. Par ce projet de loi, les utilisateurs auront donc un accès plus efficace et plus rapide. L'informatisation du registre foncier va donc assurer une meilleure coordination des opérations. Le registre informatisé sera donc accessible à distance. Il pourra être consulté par toute personne. Il sera même possible de transmettre électroniquement des contrats afin qu'ils soient inscrits au registre. Les notaires seront sûrement heureux de ce projet de loi, puisqu'ils constituent 80 % des utilisateurs. D'ici à 2003, tous les index aux immeubles seront numérisés, ce qui représente 8 millions de pages, ainsi que les contrats des 30 dernières années, au-delà de 200 millions de pages.

Il est évident, M. le Président, que toutes nos façons de faire devront être revues – je pense ici aux échanges électroniques, aux signatures électroniques. Je suis convaincu que ce sera un succès, puisque déjà les corporations professionnelles, telles que les arpenteurs-géomètres, la Chambre des notaires du Québec, font usage de la signature électronique et ont investi beaucoup dans les nouvelles technologies. C'est pourquoi je suis convaincu que le projet de loi est un projet de loi moderne qui saura rallier tous les parlementaires de cette Chambre parce qu'il s'inscrit dans le véritable rôle qu'est la mission de l'État vis-à-vis de ses citoyens et citoyennes, de protection des droits. L'État doit aussi s'ajuster au IIIe millénaire et instaurer un système contemporain pour les utilisateurs d'aujourd'hui et de demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Dubuc. Nous allons maintenant céder la parole au whip en chef de l'opposition officielle et député de Châteauguay. Alors, M. le whip.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens après le député de Dubuc qui vient de tenter de répondre aux appréhensions de mes collègues sur des zones obscures quant à la façon dont on a amené ce projet de loi n° 115, et je vais répondre à la tentative du député de Dubuc de lui-même répondre à nos appréhensions simplement en regardant les notes explicatives, et c'est le point de départ de nos interrogations, je dirais. Et, si vous le voulez bien, on va les lire ensemble. Ce n'est pas un sujet qui est si facile à traiter lorsqu'on parle des droits fonciers et puis de tout ce que ça peut concerner en termes de cadastre et d'opérations pour les constituer.

Mais regardons les notes explicatives pour qu'on comprenne de quoi il est question ici. Alors, il y a trois paragraphes, ce n'est pas très long. Le premier paragraphe nous dit ceci: Ce projet de loi a principalement pour objet d'apporter, au Code civil – jusqu'à aujourd'hui, le Code civil doit encore être sous la responsabilité de la ministre de la Justice; à ce que je sache, il n'y a pas eu de changement là-dessus – ainsi que dans d'autres lois, les modifications législatives requises pour assurer l'implantation graduelle d'un registre foncier unique et pleinement informatisé pour le Québec – je vous rappelle que c'est toujours par le Code civil qu'on y arrive – y compris les modifications corrélatives à la structure de l'organisation présentement responsable du système de la publicité foncière au Québec. Le premier paragraphe de ce projet de loi nous renvoie clairement à la notion du ministère de la Justice et non pas à celle du ministère des Ressources naturelles.

Deuxième paragraphe – peut-être qu'on va y apprendre d'autres choses, là, M. le Président: Ce projet de loi a également pour objet de simplifier le cadre juridique – évidemment, mes collègues ont parlé tantôt de la façon qu'avait le ministre des Ressources naturelles de simplifier le droit pour arriver à ses fins, mais il est clair ici qu'on fait plutôt référence à la simplification du cadre juridique tel que tous les citoyens et justiciables du Québec le connaissent, et donc, encore une fois, on fait référence à la ministre de la Justice – propre au domaine de la publicité foncière tout en s'assurant que le Code civil – encore une fois, qui n'est pas, à ce que je sache, sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles – reflète mieux, dorénavant, l'état véritable du droit applicable en ce domaine en intégrant, dans le Code civil, des règles dérogatoires ou complémentaires présentement contenues dans des textes d'application de ce Code. Il vise aussi à apporter des correctifs à un certain nombre de difficultés d'interprétation ou d'application découlant des textes actuels qui régissent la publicité des droits en matière foncière.

Deux paragraphes, jusqu'ici, M. le Président, sur trois où on s'aperçoit que c'est un projet de loi justice. Bien, il est présenté par la ministre de la Justice. Et on arrive au troisième paragraphe, avec l'attention de notre collègue de Dubuc. J'aimerais qu'il porte attention ici à ce qu'on donne justement au ministre des Ressources naturelles comme pouvoirs. On est loin de la cartographie aérienne. Enfin, disent les notes explicatives, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits.

Là, je dois vous avouer que, après les deux premiers, on se dit: Coudon, d'après moi, la ministre de la Justice va avoir un pouvoir accru. On sent bien qu'on est dans son domaine à elle. C'est elle qui le présente, et il est question de clarification des règles juridiques. On se dit: D'après moi, on a simplifié le tout pour qu'on retrouve un porteur, celle qui présente le projet de loi, celle qui est responsable du Code civil, notamment. Donc, ce projet de loi redéfinit les responsabilités ministérielles actuelles dans le domaine de la publicité des droits, notamment en confiant désormais – et là la surprise arrive – au ministre des Ressources naturelles, plutôt qu'au ministre de la Justice – et je lis – la direction de l'organisation et de l'inspection des bureaux de la publicité foncière – on est loin de la cartographie aérienne – de même que la surveillance des officiers de la publicité des droits affectés à ces bureaux. Clairement, on est ici en matière de droit, on est ici en matière de justice, et la question qui est soulevée, simplement en regardant les notes explicatives, pose un questionnement. On se demande pourquoi. Pourquoi arriver ainsi?

(16 h 30)

Alors, M. le Président, il y a d'autres éléments qui sont au dossier et qui nous permettent justement non pas de répondre à ce questionnement mais de l'amplifier. Notre collègue de Marquette saluait tantôt la générosité de la ministre de la Justice qui lui a fait parvenir les mémoires au soutien de la décision du Conseil des ministres de dorénavant complexifier la pratique plutôt que de la simplifier en décidant d'avoir une nouvelle responsabilité donnée au ministre des Ressources naturelles en matière de droit, alors qu'on pensait que c'était le ministère de la Justice qui s'occupait de ça avant. Or, les pièces qu'on a au dossier sont les suivantes: il y a un premier mémoire déposé au Conseil des ministres le 11 janvier de cette année qui tente de moderniser, qui tente d'arriver aux fins auxquelles le projet de loi nous invite, mais en confiant les responsabilités à la ministre de la Justice. Et je dois vous avouer – mon collègue de Marquette l'a dit tantôt – que jusque-là ça allait, il n'y avait pas beaucoup de surprise, c'était logique, cohérent, ça allait de soi.

Et évidemment, après les notes explicatives du projet de loi et après ce premier mémoire au Conseil des ministres, en arrive un autre qui ajoute à notre questionnement, parce que le nouveau mémoire qui amène le projet de loi d'aujourd'hui, ce n'est plus juste la ministre de la Justice qui le dépose, c'est le ministre des Ressources naturelles. On s'étonne qu'il n'ait pas encore pris la parole sur ce projet de loi, puisque, après tout, c'est lui qui va devoir, si jamais il était accepté – je suis sûr que notre questionnement doit sûrement le soulever chez nos collègues d'en face – si d'aventure il était adopté, c'est le ministre des Ressources naturelles qui aura des responsabilités accrues. Il nous a déjà démontré la faible qualité de ses rapports, lui-même comme ministre, avec les droits et la justice. Je pense bien que c'est la moindre des choses qu'il vienne nous dire ce qu'il pense de ce projet de loi et la façon dont il l'administrerait. Il n'est pas venu encore, peut-être qu'il viendra d'ici la fin de la journée. Sans doute, on va l'écouter avec attention.

Mais, assez étonnamment, un premier mémoire qui parle de la ministre de la Justice et un deuxième mémoire, M. le Président, qui invite maintenant le ministre des Ressources naturelles à s'impliquer dans le domaine de la justice. Difficile de comprendre pourquoi on procède ainsi.

Mais, comme le disait mon collègue de Marquette tantôt, comment se fait-il que dorénavant les droits immobiliers seront sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles et les droits immobiliers et personnels sous la responsabilité du ministère de la Justice? Pourquoi développer cette incohérence? Pourquoi privilégier le fait que les citoyens ne s'y retrouvent plus? Pourquoi chercher à compliquer quand, nous dit-on, le but est de simplifier? Difficile de le comprendre, surtout si je dois me baser sur le dernier mémoire, celui conjoint de la ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles.

Pourquoi je vous dis difficile? C'est parce que, lorsqu'on regarde ce mémoire-là, on s'aperçoit qu'il part d'une réflexion, d'un constat qui est fait, et je lis à la page 2: «Il est nécessaire de réaliser une concertation parfaite.» C'est drôle, ils ont choisi d'aller à l'encontre de la cohérence avec un besoin – c'est ce qu'ils nous disent – de concertation, un besoin d'être cohérent, un besoin de faire fonctionner le système correctement. Ma première réaction est toujours la même: Pourquoi ce n'est pas la Justice qui le fait? Pourquoi ne pas le donner à un responsable qui était d'ailleurs le responsable avant? Avant ce projet de loi là, c'est la Justice qui est responsable. Mais peut-être qu'on va comprendre en lisant un peu plus loin.

Ça vous donne un portrait, c'est en matière de justice, mais ça vous donne un peu l'idée de ce qu'est, en matière de justice comme dans plein d'autres domaines, un gouvernement du Parti québécois pour le Québec. Et là ça commence en 1997. Alors là, les libéraux, on n'était pas au pouvoir. Je dois vous dire que toute cette histoire commence avec une idée de moderniser exacte, vraie, en 1994. Vraie. Mais là on est six ans plus tard. Et là on se pète les bretelles puis on veut moderniser. Six ans plus tard, ils n'ont rien fait ou, pire encore, ils ont mal fait. Et c'est de ça qu'on parle. Ils ont mal fait en matière de justice comme en plein d'autres domaines. Ils font mal.

Et je vais vous le lire, c'est eux qui le disent, ce n'est pas nous autres, là. On n'ira pas dire que c'est le Parti libéral qui l'a inventé, c'est signé par deux ministres, cette affaire-là: la ministre de la Justice et le ministre des Ressources naturelles. C'est la page 2 de leur mémoire au soutien du projet de loi. Et je lis cet extrait: «En 1997, le ministère de la Justice du Québec démarra les travaux d'informatisation du registre foncier...»

Je fais un petit aparté, là, juste pour vous dire qu'on est quand même trois ans après l'idée de départ de moderniser, ça a pris trois ans de gouvernement péquiste pour qu'il se dise: Coudon, on va-tu s'occuper de ça, nous autres? On n'est pas sûr, on voudrait commencer. Commençons. Le ministère de la Justice dit: Commençons. Il n'en parle pas aux autres. Désir et besoin de concertation, il n'en parle à personne d'autre. Il commence tout seul, trois ans après. Bon.

«En 1997, le ministère de la Justice démarra les travaux d'informatisation du registre foncier dont l'objectif est d'établir un lien interactif entre le registre foncier et sa clientèle – noble idée. Ce sont les modifications législatives nécessaires pour concrétiser juridiquement cette informatisation qui font l'objet du mémoire principal.

«En 1998 – un an après – le ministère des Ressources naturelles démarra une nouvelle réforme – là, d'un côté, vous avez la Justice qui commence quelque chose, qui n'en parle à personne; de l'autre côté, les Ressources naturelles du Parti québécois qui part quelque chose et n'en parle à personne – soit celle de l'enregistrement des droits d'intervention et de la tenue sur les terres publiques. Son objectif est de rendre accessible à tous les intervenants sur le territoire public une information foncière officielle, complète, précise et à jour pour permettre une gestion gouvernementale cohérente et assurer le respect de l'intégrité du territoire du domaine de l'État.» Premier constat, M. le Président, le premier constat qu'on a: Où était la concertation qu'on dit souhaiter avec ce projet de loi là, en 1997-1998?

Je continue un peu plus loin: «Le fait que ces réformes d'envergure du domaine foncier soient réalisées par deux structures ministérielles...» Je parle évidemment ici des opérations de 1997 à 1998, là, les deux ministères péquistes qui se lancent dans des opérations sans s'en parler eux-mêmes, hein? On parle de ça, là. Et ils nous disent, les deux ministres responsables: «Le fait que ces réformes d'envergure du domaine foncier soient réalisées par deux structures ministérielles, chacune imputable de ses résultats et engagée dans des relations contractuelles distinctes, rend fort difficile l'intégration des systèmes développés, la réutilisation des composantes technologiques et de l'expertise acquise, de même que le développement et la commercialisation des produits et services intégrés.»

M. le Président, c'est un peu comme si le PQ vous dit: On a fait un fouillis. On a deux ministères qui sont partis, puis ça crée des problèmes, mais ce n'est pas de notre faute. Ça, c'est toujours la même chose avec eux autres: Ce n'est pas de notre faute. Et d'ailleurs ils sont tellement bons qu'ils nous disent, au début, où est la faute. Ils nous l'ont dit au début du mémoire. Ils sont partis chacun de leur bord. Ça a créé deux machines. C'est impossible de les faire travailler ensemble, ces machines-là. Mais on voit bien que c'est de leur faute, ça a été parti en 1997-1998. Ce n'est pas de leur faute, ils ne veulent pas que ça soit de leur faute, ils nous le disent à la première page: Ce n'est pas de notre faute.

Savez-vous qu'est-ce qu'ils disent? «Ce fractionnement des responsabilités entre le ministère de la Justice et le ministère des Ressources naturelles trouve son explication au niveau historique.» Ah! c'est l'histoire, c'est à cause de l'histoire...

Une voix: ...

M. Fournier: C'est ça qu'on nous dit, oui. Il y a un député du Parti québécois qui trouve ça drôle. Il doit se dire: C'est vrai, on est habitué, ils nous disent tous ça, il faut toujours dire que c'est l'histoire, c'est à cause de l'histoire. Voyons donc! L'histoire, c'est 1997-1998, c'est le gouvernement du Parti québécois qui n'est même pas capable de gérer deux ministères les uns avec les autres. Ça veut runner un pays, M. le Président, hein? Ce n'est même pas capable d'avoir deux ministres qui se parlent ensemble puis qui se disent: Sais-tu quoi? Dans le domaine des droits fonciers, j'ai lancé une opération d'envergure. Et, toi, que fais-tu? C'est à se demander qu'est-ce qu'ils font au Conseil des ministres.

Alors, c'est là où on en est, hein? On en est là, M. le Président, on en est au point où on nous présente aujourd'hui un projet de loi qui par ailleurs, s'il avait découlé du premier mémoire, ne soulèverait pas le questionnement qui est soulevé aujourd'hui. Ce questionnement-là, c'est: Pourquoi le ministre des Ressources naturelles va-t-il, à partir d'aujourd'hui, devenir une annexe du ministère de la Justice? La question, elle est simple. Elle paraît un peu bête, mais ce n'est pas nous qui la posons, dans le fond. C'est le Parti québécois qui vient nous dire: Ou bien la ministre de la Justice n'est pas capable de s'occuper de tous ses dossiers, puis, tranquillement, on la déleste un peu... Mais pensez-y, M. le Président, pensez au nombre de personnes impliquées là-dedans parce que la ministre de la Justice doit se voir délester de certaines responsabilités. Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas d'allure. Ou bien notre questionnement, M. le Président, a une réponse ou bien quelqu'un peut répondre à ces questions-là. Mais alors y a-t-il quelqu'un dans la salle qui va nous donner une réponse qui a de l'allure plutôt que de nous parler de la cartographie aérienne? Ce n'est pas de ça qu'il est question dans le projet de loi, ici, M. le Président, absolument pas. Alors, que quelqu'un se lève.

Normalement, je dirais: J'ai une suggestion à vous faire. Le ministre des Ressources naturelles pourrait peut-être venir faire un tour et nous expliquer comment ça se fait que lui, maintenant, devient un quasi-ministre de la Justice. Bien là on va l'écouter. Puis, s'il nous convainc, on va être capable de le suivre. Mais, entre-temps, il y a pas mal d'officiers de justice qui doivent travailler avec un système et qui doivent avoir les mêmes inquiétudes que nous.

On parle ici d'un moyen de rendre accessible de l'information qui était assez difficile à aller chercher avant, avouons-le; les spécialistes le faisaient. Mais là tout le monde va avoir accès à ça, et c'est bien tant mieux. Mais assurons-nous que c'est bien fait justement. Raison de plus, M. le Président, pour que ce soit bien fait.

(16 h 40)

Alors, moi, j'accepte volontiers que le gouvernement soit celui du Parti québécois. C'est lui qui a été élu. Il a eu moins de votes mais il a le plus de sièges. Alors, il gouverne. Mais, comme député de l'opposition, j'ai un droit ici, celui de demander un gouvernement responsable, un gouvernement qui va être capable de gérer le Québec. Mais, s'il n'est même pas capable d'avoir deux ministres qui se parlent puis s'il est obligé de nous inventer des quasi-ministres de la Justice parce que la ministre de la Justice, soi-disant, ne veut pas s'en occuper ou je ne le sais pas trop, elle ne nous l'a pas dit, bien, moi, comme député de l'opposition puis, je dirais, comme citoyen du Québec, j'ai le droit d'avoir un gouvernement qui fait mieux que ça puis qui ne se cache pas.

Quand on pose des questions comme on en a posé, qu'on se fasse répondre par la cartographie aérienne, bien là, quand même, quand même, soyons sérieux. La question est plus profonde que ça. La question, c'est: Pourquoi le ministre des Ressources naturelles devient un quasi-ministre de la Justice? Et, si on me réfère à l'histoire, réflexe rapide des gens du Parti québécois, alors l'histoire, comme le disaient mes collègues, c'est l'histoire Hertel–des Cantons? C'est ça, l'histoire? L'histoire d'un ministre qui s'arroge des pouvoirs, justice? Est-ce que c'est l'histoire comme on le voit en ce moment à la Régie de l'énergie, où on voit littéralement, littéralement, un ministre prendre toute la place – le bulldozer, M. le Président – par-dessus le Québec au complet? Le gouvernement, c'est le Québec. D'ailleurs, le ministre des Finances aujourd'hui a eu ce réflexe habituel, quotidien: Le Québec, c'est moi. Eh! monsieur. M. le Président, on est plus fier du Québec quand il s'en dissocie un petit peu, là, lui.

Convenons-en, dans le cadre d'un projet de loi comme le projet de loi n° 115 qui nous invite, comme le disent les notes explicatives... Et on est ici, à ce stade-ci, au niveau du principe, je le rappelle, et il y aura l'occasion sans doute, à l'étude article par article, de passer chacun des articles. Notre ami de Dubuc sera sans doute là pour veiller à la bonne cartographie aérienne, mais, entre-temps, sur le principe, il y aura le vote sur le principe. Surtout, avant le vote sur le principe, il serait utile d'avoir une réponse à cette question. Enfin, une question fondamentale: Pourquoi la ministre de la Justice et le ministère de la Justice dans son ensemble se voient retirer des fonctions, en termes de droits fonciers, qui sont excessivement importantes? Pourquoi ils se font enlever au profit du ministère des Ressources naturelles une responsabilité qu'ils avaient de tout temps? Pourquoi?

Et, nous, on ne pose pas la question en l'air comme ça, on pose la question parce que ça n'a pas d'allure. Le troisième paragraphe ne découle pas des deux premiers dans les notes explicatives. Déjà, juste en regardant ça, on dit: Il y a un problème. Puis, savez-vous, quand on regarde un principe d'un projet de loi, notre travail, c'est d'abord et avant tout de regarder les notes explicatives. Sur le principe, on n'a pas à regarder chacun des détails puis se dire: Bien là je ne suis pas d'accord avec celui-là. C'est un principe général. Mais là, quand les trois paragraphes ne marchent pas, M. le Président, on a un petit problème. On veut bien aider, nous, mais aidez-nous.

Alors, il y a un problème là-dessus, puis le problème, il est tellement apparent quand on obtient, comme mon collègue de Marquette l'a obtenue, l'information à l'effet qu'il y a – du mois de janvier 2000, là on parle de quatre mois, à peu près; oui, ça fait quatre mois – quatre mois le Parti québécois voulait que ce soit la ministre de la Justice qui s'en occupe. Quatre mois après, ils nous disent: C'est le ministre des Ressources naturelles. On peut-u, s'il vous plaît, savoir pourquoi? On peut-u, s'il vous plaît, nous dire pourquoi il faudrait chambarder des façons de faire? Et non seulement des façons de faire, mais des officiers de justice, là, qui ont à travailler avec ça, on va les passer d'un ministère à l'autre. Dites-moi pourquoi on va faire de la structurite, on va jouer dans des manigances bureaucratiques? Bien, à part de savoir que c'est une manie péquiste, à part de savoir ça, on peut-u, dans ce cas-là, mettre de côté les petites manies que le Parti québécois a et ne regarder que ce qui serait normal ou, tout au moins, un minimum, expliquer l'anormal, nous dire pourquoi on propose de faire ainsi?

Nous, on a cette inquiétude parce qu'on ne voit pas la cohérence entre la façon de faire d'aujourd'hui et celle de demain parce qu'elle ne trouve aucun fondement dans les textes qu'on a devant nous et, accrochée à ça, M. le Président, une crainte, une crainte réelle parce que prouvée qu'il ne faut pas donner un pouvoir de quasi-ministre de la Justice à ce ministre des Ressources naturelles qui a prouvé par le passé qu'il n'était pas celui qui était le plus fidèle des principes juridiques. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Bon, pas d'intervenants. Oui? C'est très bien. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition, je vous cède la parole.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Comme mon collègue de Châteauguay vient de l'indiquer, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe d'un projet de loi, et la complexité, pour un législateur, d'adopter un principe d'un projet de loi n'est pas tellement terrible à surmonter lorsqu'un projet de loi ne contient qu'un seul principe. Lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il se peut que des députés soient d'accord avec un des principes et en désaccord avec d'autres principes qui sont inclus dans le projet de loi. C'est un peu le cas du projet de loi que nous avons devant nous, aujourd'hui.

Je le dis prudemment, M. le Président, parce que, si nous avions des réponses aux questions qui ont été adressées au gouvernement par mon collègue le député de Marquette ou par mon collègue le député de Châteauguay, peut-être que nous pourrions comprendre l'ensemble des principes inclus au projet de loi. M. le Président, je tiens à rassurer les membres de la formation ministérielle, qui, sans doute, eux, en caucus ou au Conseil des ministres, ont eu toutes les réponses à toutes leurs questions, il n'y a pas de problème de ce côté-ci – le député de Marquette l'a indiqué très clairement – quant au premier principe qui est contenu au projet de loi et que nous retrouvons dans le premier paragraphe des notes explicatives.

Je le rappelle brièvement à l'attention de l'Assemblée, M. le Président: «Ce projet de loi a principalement pour objet d'apporter, au Code civil ainsi que dans d'autres lois, les modifications législatives requises pour assurer l'implantation graduelle d'un registre foncier unique et pleinement informatisé pour le Québec, y compris les modifications corrélatives à la structure de l'organisation présentement responsable du système de la publicité foncière au Québec.»

À première vue, M. le Président, ce premier principe ne porte pas à difficultés. Maintenant, nous verrons, sous réserve de l'analyse au niveau de la commission parlementaire, de l'article par article, s'il y a lieu d'apporter ou de bonifier ledit projet de loi. À cet effet, je le dis bien amicalement aux membres de l'équipe ministérielle, lorsqu'on touche au Code civil, moi, je me sens plus confiant quand on a vérifié avec celui et celle qui ont réussi ensemble à adopter unanimement le Code civil du Québec. Je réfère, M. le Président, à un de nos anciens collègues – c'est aujourd'hui la journée de l'Amicale – Me Gil Rémillard qui a été le ministre qui a réussi, après une quarantaine d'années de difficultés, à amener sa collègue, qui est aujourd'hui ministre des Affaires municipales et de la Métropole, à suggérer à sa formation politique d'adopter unanimement le Code civil. Si on est pour rejouer dans le Code civil quelques années après, on se doit au moins de bénéficier des lumières et de l'éclairage de ces juristes, M. le Président.

C'est un peu la même chose quant au deuxième principe qui est inclus dans le projet de loi et qu'on retrouve, M. le Président, au deuxième alinéa des notes explicatives, que vous connaissez bien, mais que je rappelle pour le bénéfice de certains députés qui ont dû vaquer à d'autres occupations et qui n'ont pu s'en saisir pleinement.

«Ce projet de loi a également pour objet de simplifier le cadre juridique propre au domaine de la publicité foncière tout en s'assurant que le Code civil reflète mieux, dorénavant, l'état véritable du droit applicable en ce domaine en intégrant, dans le Code civil, des règles dérogatoires ou complémentaires présentement contenues dans des textes d'application de ce Code. Il vise aussi à apporter des correctifs à un certain nombre de difficultés d'interprétation ou d'application découlant des textes actuels qui régissent la publicité des droits en matière foncière.» M. le Président, je l'indique, même remarque quant au deuxième principe.

Et ça continue, j'oserais même dire, si on peut s'entendre jusqu'à l'adoption finale, le complément de l'oeuvre de Gil Rémillard. Si on a réussi à adopter unanimement un Code civil, pourquoi ne devrait-on pas rechercher, avec la même énergie, avec la même intelligence, l'unanimité pour le modifier, M. le Président? Il s'agit de la loi de base des Québécois et des Québécoises. Et, quand on parle du Québec comme d'une société distincte, oui, on parle de langue, oui, on parle de culture mais on parle également de ce Code civil qui nous distingue du droit qui est applicable dans les autres provinces canadiennes.

Et là on va soudainement, en fin de session, tenter de briser cette belle unanimité qui nous a joints ensemble, comme parlementaires, au moment de l'adoption du Code civil pour un troisième principe qui, M. le Président, je vous le soumets, à première vue, semble suspicieux.

(16 h 50)

Vous connaissez les activités gouvernementales pour avoir siégé à l'Assemblée nationale depuis de nombreuses années. Simplement – et c'est le député de Marquette qui nous l'a fait remarquer – des mémoires au Conseil des ministres, là, c'est compliqué, acheminer un mémoire au Conseil des ministres. Je vois des ministres de l'autre côté qui disent: Oui, ce n'est pas facile d'acheminer un mémoire au Conseil des ministres. Il faut, après avoir traversé ce qu'on appelle l'«étape de la machine administrative», traverser les étapes des comités ministériels. Les ministres doivent aller plaider devant les comités ministériels – le mercredi habituellement, mardi en ce qui concerne le Conseil du trésor – pourquoi amener la législation à l'Assemblée nationale, faire approuver ça par chaque comité ministériel, par le Conseil du trésor, et, ensuite, le faire approuver par tous leurs collègues au Conseil des ministres avant d'être autorisés à aller au Comité de législation puis, après le Comité de législation, venir à l'Assemblée nationale du Québec.

Mais la ministre de la Justice, elle, a tout fait ça, M. le Président, il y a moins de quatre mois, avec un mémoire. Elle a traversé toutes ces étapes, elle a franchi toutes ces étapes. Et là, hop! à la dernière minute, son collègue, mon bon ami le leader du gouvernement, ministre des Ressources naturelles, lui dit: On devrait ajouter un autre principe à ton projet de loi. Si tu veux avoir des chances qu'il soit appelé, si tu veux avoir des chances qu'il passe à l'Assemblée nationale, tu vas me céder toute ta juridiction sur un aspect important du droit immobilier. Est-ce qu'il le fait à titre de leader? Non, M. le Président, trop bon garçon. Est-ce qu'il le fait à titre de ministre des Ressources naturelles? Oui, M. le Président.

Pourquoi? Parce que, dans ce ministère-là, on n'aime pas ça, avoir un ministère de la Justice avec qui transiger. On a eu suffisamment de difficultés dans les dernières années quand on a eu besoin de lois rétroactives puis qu'on a eu besoin de s'attaquer aux droits fondamentaux des populations. Dans Hertel–des Cantons, c'était achalant, le ministère de la Justice, M. le Président. Avoir à composer avec un ministère de la Justice, pour une société comme Hydro-Québec puis le ministère des Ressources naturelles, c'est embarrassant. On le voit dans le cas de la Régie de l'énergie. Ces jours-ci, ma collègue est debout à tous les jours à l'Assemblée nationale pour questionner le ministre. C'est achalant d'avoir une Régie de l'énergie! Tout ce qu'il y a de justice puis d'organismes qui peuvent regarder ce qui se passe à Hydro-Québec puis tout ce qu'il y a d'organismes qui peuvent regarder ce qui se passe dans le ministère, on tente de se débarrasser de ces gens-là.

Moi, je prétends, M. le Président, que cette responsabilité-là a toujours été celle du ministre de la Justice, parce que c'est elle – ou c'est lui, dépendant de qui occupe le poste, cette fonction – qui est en charge et qui est gardienne des droits des citoyens du Québec. Puis, quand on tente d'exclure le ministère de la Justice d'un dossier, on se doit d'être transparent et de dire aux gens pourquoi on tente de sortir le ministère de la Justice d'un dossier.

Si vous vous référez, M. le Président, au mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres – pas celui qui a été présenté par Mme la ministre de la Justice, mais celui que le leader du gouvernement et ministre des Ressources naturelles a forcé la ministre de la Justice à présenter et qu'il a cosigné – on y découvre des choses intéressantes; on y retrouve même des éléments qui sont négatifs. Je vous cite la page 3 du mémoire, le paragraphe 2.2, Le transfert des responsabilités relatives au registre foncier : «La seconde hypothèse consisterait à transférer au ministre des Ressources naturelles la direction des bureaux de la publicité des droits, de l'inspection des bureaux, de la surveillance des officiers de la publicité des droits ainsi que des ressources humaines, matérielles, informationnelles et financières afférentes au registre foncier.»

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que quelque chose qui a toujours été administré par la Justice, parce que ça s'adresse à l'ensemble de la population du Québec, s'en va du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles. Est-ce que le ministère de la Justice défend les mêmes intérêts que le ministère des Ressources naturelles, M. le Président? Je pense que, historiquement, le ministère de la Justice a défendu les intérêts de l'ensemble des concitoyens et des concitoyennes du Québec. Le ministère des Ressources naturelles, parfois il défend Hydro-Québec au détriment de l'ensemble des concitoyens et des concitoyennes, parfois il défend les producteurs forestiers, clientèle privilégiée, parfois il défend l'industrie des pâtes et papiers, parfois il défend l'industrie minière. Mais est-ce que c'est dans son mandat de défendre l'intérêt public, l'intérêt de l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes? Pourquoi le ministère des Ressources naturelles veut-il dépouiller la ministre de la Justice de ses attributions puis de ses responsabilités dans ce domaine-là? Est-ce que c'est pour le bien public, M. le Président? Ça n'apparaît nulle part dans le mémoire.

Même que le mémoire nous apprend que, même d'une perspective du ministre des Ressources naturelles, il y a des inconvénients à présenter une telle législation pour adoption à l'Assemblée nationale du Québec, des inconvénients. Ce n'est pas nous autres qui les inventons, là, même le ministre passe aux aveux dans deux paragraphes que vous retrouvez à la page 4 du mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres. Les inconvénients , c'est le titre qu'il lui a donné. «Par ailleurs, cette hypothèse de solution nécessiterait des modifications législatives tant pour le transfert d'autorité sur les bureaux de la publicité des droits que pour le transfert des ressources afférentes, y compris la gestion financière des revenus et des dépenses du registre foncier, et donc des modifications aux lois concernant le Fonds des registres et le Fonds de la réforme du cadastre québécois. Ces modifications législatives supplémentaires pourraient augmenter le risque de décaler l'adoption du projet de loi – le premier qui avait été introduit par Mme la ministre de la Justice il y a quatre mois – faisant l'objet du mémoire principal et qui, advenant un report à l'automne 2000, pourrait remettre en question l'engagement pris envers la clientèle quant à la date d'implantation de la réforme de la publicité foncière de même que les équilibres financiers de celle-ci.»

M. le Président, il y a quelqu'un au gouvernement qui a compris qu'il y avait une partie du projet de loi qui pourrait recevoir l'accord unanime des députés de l'Assemblée nationale dans la direction que l'honorable Gil Rémillard, alors ministre de la Justice, a voulu donner à l'adoption de notre loi de base, puis qu'il faut, je dirais, absolument maintenir. Il y a quelqu'un qui a compris que l'ajout du troisième principe qui dépouille la ministre de la Justice de ses responsabilités envers tout le monde pour les confier à un ministre qui a des responsabilités très sectorielles et qui ne correspondent pas toujours à l'ordre public, mais plus souvent qu'autrement à des clientèles très particulières, ça n'apporterait pas l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec.

Dans ces circonstances-là, M. le Président – je vois le leader adjoint, mon bon ami le leader adjoint du gouvernement – on peut considérer scinder un projet de loi quand il contient plus d'un principe. Ça amène la présidence à rendre une décision sur une motion de scission. Moi, je fais appel, à ce moment-ci, à la bonne volonté du leader adjoint du gouvernement. Si le leader adjoint du gouvernement m'indique qu'il est convaincu que le ministre des Ressources naturelles a vu juste, que c'est un projet de loi qui ne passera pas comme une lettre à la poste si c'est pour dépouiller la ministre de la Justice de pouvoirs qui sont essentiels, d'après l'opposition, mais qui contient deux autres principes qui tiennent à bonifier, à moderniser le Code civil du Québec et que ça peut être fait unanimement, comme l'adoption de l'ensemble du Code civil, je pense qu'on améliore à ce moment-là le processus parlementaire, qu'on améliore le rôle de l'Assemblée nationale du Québec.

(17 heures)

Mais je ne sais pas si le leader adjoint a l'autorité, en cette Chambre, de se lever à ce moment-ci et de prendre la balle au bond en disant: Bon, j'ai compris, j'ai pris connaissance du projet de loi, je vise également à obtenir cette unanimité, et, dans les circonstances, je fais une motion de scission. Il y aura donc deux projets de loi: un qui comprend les deux premiers principes, sur lequel tout le monde va s'entendre, et un autre qui va comprendre l'autre principe. Ce qui va permettre à Mme la ministre de la Justice de répondre favorablement aux demandes de sa clientèle, de respecter les engagements qu'elle a pris quant aux deux premiers principes et de voir son projet de loi adopté dans les meilleurs délais par l'Assemblée nationale du Québec et ce qui va permettre à l'Assemblée nationale du Québec, également, de fouiller à fond la motivation de notre bon ami le leader du gouvernement ès qualités de ministre des Ressources naturelles.

Moi, je vois le député de Saguenay, là, le ministère des Ressources naturelles, c'est un ministère important dans sa région. Est-ce que lui souhaite que sa collègue la ministre de la Justice n'ait plus rien à dire dans ce domaine-là? Est-ce qu'il souhaite ça pour les gens qu'il représente? Il ne me répond pas, M. le Président. Je comprends, ce n'est pas une question facile. C'est une question difficile, puis, quand on a à coeur l'intérêt de ses électeurs puis qu'on est pris entre une directive ministérielle puis une solidarité, parfois on choisit de trahir ses électeurs. Je pense que ça lui est arrivé. Pas trop souvent, mais, en tout cas, dernièrement, dans le dossier de la transformation de l'aluminium, les gens de Baie-Comeau s'en souviennent encore.

Je vois le député de Saint-Jean qui comprend bien cette dynamique-là et qui, sur le plan du droit parlementaire, apporte toujours une contribution qui est positive – toujours, c'est peut-être exagéré, mais c'est permis en cette Chambre, M. le Président – plus souvent qu'autrement une contribution positive à l'évolution du droit parlementaire et qui, tantôt, lui aussi souhaitait que tous les amendements au Code civil soient faits de façon unanime quand il y a une possibilité de retrouver l'unanimité dans cette Assemblée nationale. Et il y a possibilité sur ce projet de loi.

Est-ce qu'il y a quelqu'un de l'autre côté qui souhaite modifier la loi fondamentale du Québec, qui souhaite modifier le Code civil de la province de Québec, notre Code civil qui nous distingue, comme loi de base, des autres province au Canada? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite que ça soit fait en ne sollicitant pas ou en ne tentant pas de retrouver l'unanimité des parlementaires à l'Assemblée nationale?

M. le Président, tantôt vous allez appeler le vote sur les principes de ce projet de loi. Après le vote, il y aura déférence en commission parlementaire où on procédera à l'article par article. Après l'article par article, le projet de loi va revenir à l'Assemblée nationale, mais, si on ne profite pas de l'étape où on est présentement pour le scinder, on s'embarque dans une espèce de camisole de force qui va nous forcer soit à adopter l'ensemble du projet de loi soit à rejeter l'ensemble du projet de loi, alors que deux des trois principes font l'unanimité des parlementaires en cette Assemblée et font en sorte que les amendements au Code civil peuvent être faits de façon unanime.

Je sais qu'à ce moment-ci, M. le Président, il me reste deux options, une qui est facile: demander au leader adjoint du gouvernement de se lever et de vous proposer de scinder le projet de loi. En redéposant les deux projets de loi, nous allons consentir à ce moment-là – je l'informe immédiatement – à ce qu'on ne reprenne pas tout le débat, là. Les discours qui auront été faits sont des discours qui auront été faits. Les gens qui ont parlé ont parlé sur ces principes. Nous allons reprendre le projet de loi à l'étape où il est rendu comme tel.

Ou, M. le Président... Moi, j'ai été avisé, il y a à peu près 40 minutes, du contenu de ce projet de loi et du fait qu'il contenait trois principes. Je vais demander le consentement pour qu'on suspende quelques minutes de façon à ce que je puisse exercer mon droit de parlementaire de proposer à cette Assemblée nationale une motion de scission, qui n'est pas facile à préparer, il faut le faire en spécifiant chacun des articles comme tels. J'ai besoin d'à peu près 30 minutes pour préparer une motion de scission que je présenterai à l'Assemblée nationale du Québec et qui sera débattable dans le cadre de notre règlement. C'est la demande que je vous adresse à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, pour pouvoir accorder ici un temps pour préparer une motion de scission, j'aurais besoin du consentement de l'Assemblée pour en arriver, si vous voulez, à accorder... parce que le projet de loi, enfin, est déposé depuis quelques jours, et puis je ne vois pas que je puisse prendre sur moi de décider d'accorder un temps additionnel pour vous donner le temps de préparer cette motion de scission à moins qu'il y ait consentement des partis. Je pourrai suspendre, puis, à ce moment-là, je serais bien prêt à attendre que vous puissiez préparer votre motion de scission et nous la présenter.

M. Paradis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, brièvement, s'il vous plaît.

M. Paradis: ...vous me permettrez de vous soumettre à ce moment-ci qu'il y a deux façons de procéder. La façon que vous soulignez est toujours la façon la plus élégante et libère la présidence de la difficulté de rendre une décision. Maintenant, vous avez également des pouvoirs. Et je prends pour acquis, moi, que de l'autre côté on va dire oui, mais, si jamais il y avait un refus de consentement, vous avez également des pouvoirs qui vous sont dévolus en vertu de l'article 2.

Quant au dépôt du projet de loi, vous avez raison de le souligner, sa date de dépôt est inscrite. Quant à l'accès aux mémoires comme tels qui nous ont permis de découvrir qu'il y avait eu deux ministres plutôt qu'un, moi, je n'en ai été informé qu'il y a 15 minutes; le critique de l'opposition officielle me dit qu'il l'a obtenu très récemment, M. le Président. Et, sinon, ce que je vais faire: je vais simplement vous présenter une motion de scission qui, sur le plan de sa forme, va obliger la présidence à une collaboration et à une correction qui peut être plus longue, finalement, en requérant aux services du Secrétariat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): D'abord, il faut que je vous rappelle une chose, c'est que, moi, je me prononcerai sur la recevabilité non pas à partir du rapport dont vous parlez, mais à partir du texte du projet de loi. Alors, le fait de dire qu'on a reçu le rapport récemment, ça ne justifie pas, si vous voulez, le fait que vous n'ayez pas pu voir dans le projet de loi lui-même qu'il y a déjà trois principes, parce que c'est sur le texte du projet de loi que j'aurai à me prononcer sur la recevabilité de la scission. Alors, c'est pour ça que je ne peux pas accepter cette raison. Maintenant, quant à l'autre, si vous voulez me... On dit ici, pour présenter la motion de scission: La motion de scission doit indiquer de quelle façon celle-ci s'effectue. Alors, vous devez au moins... M. le député de Marquette, brièvement.

M. Ouimet: Pour vous éclairer, M. le Président, compte tenu que j'ai eu les deux versions du mémoire du Conseil des ministres tout à fait récemment et que, à l'intérieur de ces deux mémoires du Conseil des ministres, c'est à ce moment-là que, comme parlementaires, on prend connaissance des informations qui y sont contenues et qui soulèvent nos inquiétudes, j'ai fait des vérifications, j'ai obtenu mes réponses juste avant la période des questions. J'en ai immédiatement par la suite informé notre leader.

Je pense, M. le Président, qu'à ce moment-ci je ne veux pas reprendre le plaidoyer que vous faisait le leader de l'opposition, mais il semble que tous les parlementaires dans cette Chambre auraient intérêt à permettre que ce projet de loi là soit scindé en deux. Les deux premiers principes, avec lesquels, je pense, il va y avoir unanimité... Mais il y a un principe cependant qui soulève de graves inquiétudes et les inquiétudes, M. le Président, se sont confirmées, se sont aggravées à la lecture du mémoire qui m'a été transmis, mémoire qui avait été déposé au Conseil des ministres. J'ai fait des vérifications avec un organisme d'importance, qui est le Barreau du Québec, qui signale qu'ils ont de graves inquiétudes eux aussi.

Alors, M. le Président, c'est ce qu'on demande. Compte tenu que les événements se sont déroulés assez rapidement, il est dans l'intérêt de l'opposition tout comme dans l'intérêt du gouvernement que, dans un premier temps, on puisse nous accorder environ une demi-heure pour présenter une motion de scission en bonne et due forme, sinon ce sera la deuxième alternative, celle soulevée par le leader de l'opposition.

Alors, c'est un petit peu une demande formulée au leader adjoint du gouvernement, sachant fort bien par ailleurs que le leader comme tel du gouvernement est le principal concerné par cette affaire-là. Alors, je soumets ça à votre appréciation.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, moi, les raisons que j'ai données tantôt demeurent. Je ne peux pas m'appuyer sur le fait que le rapport a ajouté à votre conviction qu'il y aurait peut-être quelque chose avec lequel vous ne seriez pas d'accord dans le projet de loi. Moi, je vous dis que je vais m'en tenir au texte du projet de loi pour décider de la recevabilité de la motion de scission. Un point, c'est tout. Et vous avez le projet de loi depuis assez longtemps. Alors, ce n'est que sur le texte du projet de loi que vous auriez dû finalement voir et dégager une motion de scission.

Alors, bon. Il est question de consentement. Je vais laisser la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, vous connaissez le grand souci que j'ai de ne jamais vouloir chagriner le leader de l'opposition. C'est constant dans ma personnalité. La deuxième chose, par contre, j'aimerais lui rappeler que le projet de loi, il le détient depuis au moins une semaine. La deuxième, un parlementaire aussi aguerri que lui sait fort bien qu'on ne prend jamais rien pour acquis et il a tenté tantôt de vouloir me prendre pour acquis et il l'a fait d'une façon telle, M. le Président, que j'ai failli à un moment donné croire qu'il avait atteint l'authentique, tellement il était bon dans son plaidoyer.

Mais, dans mon souci premier qui est de ne pas le chagriner, puisque son affection m'est précieuse, ce que je pourrais faire, c'est suspendre, ajourner le débat sur ce projet de loi, et nous regarderons les choses, toujours dans un esprit de convivialité qu'il souhaite, et passer à l'article 43 du feuilleton de ce jour. C'est la proposition que je lui fais.

(17 h 10)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Au-delà des motifs très personnels que le leader adjoint du gouvernement vient de m'adresser, M. le Président, je suis également conscient que ce qui le motive également, c'est l'intérêt de voir le Code civil du Québec, s'il est modifié, l'être unanimement par l'Assemblée nationale du Québec, et je sais que c'est un motif qui l'anime.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, comme ça, il y a consentement pour que nous ajournions le débat?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, oui, cette motion est adoptée; mais, oui. Alors, il y a consentement. Donc, la motion est adoptée.

M. le leader adjoint, vous m'avez dit que vous référiez à l'article?

M. Boulerice: Je vais vous demander, M. le Président, de vous référer à l'article 43 du feuilleton qui est le projet de loi n° 6.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, l'article 43. Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, nous votons aujourd'hui l'adoption du projet de loi n° 6 qui vient modifier, comme vient de le dire M. le Président, la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec.

En adoptant cette loi qui renforce la mission de la Place des Arts de Montréal et du Grand Théâtre de Québec, ces deux institutions pourront poursuivre leur développement en s'inscrivant dans une nouvelle dynamique. En effet, elle leur permettra de prendre un nouvel essor et de respecter un engagement de la Politique de diffusion des arts de la scène rendue publique en décembre 1996.

La politique, on s'en souviendra, propose plus d'une vingtaine de mesures qui s'articulent autour des deux grandes priorités que sont l'accès de la population à un éventail diversifié de spectacles et la sensibilisation et le développement de publics. Le projet de loi que nous nous apprêtons à adopter aujourd'hui s'inscrit parmi l'ensemble des mesures qui, en complémentarité et quelquefois en interaction les unes avec les autres, vise à rapprocher les arts et les citoyens.

Lieux privilégiés de diffusion de la culture, la Place des Arts et le Grand Théâtre ont été créés pour permettre que cet échange entre les citoyens, les citoyennes et les artistes ait lieu. Situés, on le sait, au coeur de la métropole et au coeur de la capitale, ils ont un rôle déterminant à jouer à cet égard, c'est-à-dire pour favoriser la rencontre du public avec la création.

Aujourd'hui, 17 ans après les dernières modifications apportées à leur loi constitutive et près de trois ans et demi après l'adoption de la Politique de diffusion des arts de la scène, nous considérons qu'il est plus que jamais nécessaire d'actualiser la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et celle du Grand Théâtre de Québec. Le projet de loi que je soumets aujourd'hui, M. le Président, permettra à ces deux sociétés d'assumer le leadership qui leur revient dans le domaine des arts de la scène au Québec.

Les consultations qui ont précédé l'élaboration de la Politique de diffusion ont clairement fait ressortir l'importance des organismes artistiques résidents pour la Société de la Place des Arts et la Société du Grand Théâtre. Cette reconnaissance comme artistes résidents a un impact sur le fonctionnement et l'évolution de ces organismes de premier plan dans le paysage artistique québécois.

Par ailleurs, un certain nombre de producteurs ne disposent pas d'un lieu de diffusion permanent. Ils doivent, eux aussi, avoir accès aux deux complexes artistiques, De même, les organismes qui oeuvrent dans le domaine de la création et qui diffusent leurs spectacles un peu partout dans le monde doivent pouvoir compter sur les diffuseurs de l'envergure de nos deux institutions d'État pour les aider à assumer le risque financier qu'entraîne sa présentation devant public.

Le milieu culturel... parce que, il faut le dire, la Politique de diffusion des arts de la scène a été acceptée, a été adoptée dans une vague de reconnaissance, dans une vague d'applaudissements des milieux culturels. Ils étaient très heureux de cette politique qui, nommément, faisait état des changements qu'il fallait faire à la Société de la Place des Arts et à la Société du Grand Théâtre. Le milieu culturel, donc, souhaite également voir s'élargir la collaboration entre les organismes artistiques, les diffuseurs québécois de spectacles, la Place des Arts et le Grand Théâtre.

Il faut le dire, ce projet de loi s'appuie sur la Politique de diffusion des arts de la scène, votée à l'unanimité ici, et s'appuie sur la volonté, tant des institutions que des milieux culturels. On est donc en concordance tout à fait avec toute la pensée qui existe au Québec, en ce moment, concernant la diffusion des arts de la scène. Ce n'est pas un projet de loi qui est tiré des ficelles du gouvernement, comme parfois on nous accuse. Il s'agit... Je pense que les deux côtés de l'Assemblée sont d'accord, c'est un projet de loi qui est en concordance avec tout le développement des arts de la scène, avec toute la pensée des arts de la scène et avec toutes leurs possibilités de rayonnement.

Alors, depuis quelques années, les ententes de coproduction ou de codiffusion se multiplient dans le domaine des arts de la scène. Ces alliances sont à l'origine d'importants partenariats qui permettent d'abolir les frontières entre villes, entre régions, entre pays, entre continents même, en réunissant en un même lieu des partenaires du Québec et d'ailleurs. Elles rendent possible la création d'oeuvres originales qui nécessitent de multiples partenaires financiers, je l'ai dit souvent. Maintenant, la complémentarité des financements est importante, tout en facilitant la diffusion de ces oeuvres et leur circulation.

Alors, en participant plus activement à la tendance actuelle, à la concertation entre les différents intervenants de la chaîne du spectacle, la Place des Arts et le Grand Théâtre contribueront davantage encore au développement des arts de la scène sur l'ensemble du territoire québécois.

En fait, les deux institutions d'État doivent être exemplaires en ce qui concerne la diffusion. Sur ce chapitre, on s'attend à ce qu'elles réalisent, en concertation avec leurs partenaires, des activités de sensibilisation et de développement de publics et développent toujours davantage une programmation artistique diversifiée, axée, comme le veulent nos politiques, sur l'excellence.

L'adoption de ce projet de loi présenté aujourd'hui est le meilleur moyen de garantir que les deux institutions pourront remplir ce double mandat qui est également celui de la Politique de diffusion des arts de la scène. Alors, pour ce faire, le projet de loi redéfinit le cadre de fonctionnement de la Société de la Place des Arts de Montréal et de la Société du Grand Théâtre de Québec afin de leur permettre d'orienter leur action en conformité avec la politique qui, je le rappelle, a fait consensus chez tous les intervenants concernés. Et c'est important qu'on entende ça, M. le Président, avant de voter l'adoption de ce projet de loi: La Politique de diffusion des arts de la scène a fait consensus chez tout le milieu culturel et elle contient la demande des modifications qui sont dans ce projet de loi. Je tiens à le répéter, M. le Président.

Alors, pour que ces sociétés puissent y parvenir, nous nous sommes attachés à préciser la mission des sociétés et à leur donner les moyens de la réaliser dans le contexte actuel du marché, en tenant compte à la fois des pouvoirs qui leur sont conférés et des limites qui leurs sont imposées. Pour remplir cette mission de façon dynamique, on a misé sur ceux et celles qui font la culture autant que sur ceux et celles qui façonnent notre milieu de vie: les organismes culturels et les organismes socioéconomiques nationaux et régionaux, ainsi que les communautés urbaines de Montréal et de Québec qui seront consultées dans le processus de nomination des membres des conseils d'administration.

Quant à la ministre elle-même, le projet de loi affirme son pouvoir d'influence, bien sûr, sur les orientations et les objectifs des deux institutions. Une telle mesure répond aux attentes du milieu artistique qui souhaite que la Place des Arts et le Grand Théâtre agissent de concert avec l'ensemble des partenaires et que leurs actions s'harmonisent avec celles de l'État dans le domaine des arts de la scène.

Ce sont donc là, rapidement esquissés, les principaux changements que ce projet de loi veut apporter aux lois constitutives de la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre de Québec. Alors, j'invite fermement les membres de cette Assemblée à démontrer qu'ils croient réellement à l'importance de ces deux sociétés pour l'épanouissement de la vitalité culturelle au Québec.

Les principes de ce projet de loi sont clairs. Ils sont structurants pour le milieu, ils sont respectueux des milieux régionaux, y compris de Montréal et de Québec. Nous avons accueilli à ce sujet la proposition d'amendement de la critique officielle de l'opposition en matière de culture qui demandait que cela s'inscrive dans le projet de loi, et c'est fait.

Il y a deux points autour desquels l'opposition a soulevé des problèmes. Je tiens à les rassurer avant l'adoption de ce projet de loi. D'abord, recommandation versus consultation. Au préalable, la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec recommandaient des membres aux conseils d'administrations de ces deux sociétés. Nous avons élargi la pensée de cela en disant qu'il y aura consultation. Il y avait recommandation, avant, mais c'est quand même la ministre qui nommait. Maintenant, il y a consultation et on va consulter non seulement la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec, mais on va élargir, à cela, aux organismes économiques et culturels régionaux, en conformité avec la demande de l'opposition. La Communauté urbaine de Québec est tout à fait d'accord avec ce principe. La Communauté urbaine de Montréal peut très bien vivre avec cela parce qu'elle a l'assurance de ma part que ces consultations seront faites sérieusement. Donc, les milieux économiques, les milieux socioéconomiques régionaux et culturels sont tout à fait d'accord avec ce projet de loi.

(17 h 20)

Les services. L'autre point soulevé par l'opposition et qui se demande si les services qui seront proposés par la Société de la Place des Arts et la Société du Grand Théâtre de Québec seront en opposition avec les milieux. Mais c'est une demande des milieux culturels. C'est une demande des milieux culturels, alors j'en appelle aux membres de cette Assemblée, ce projet de loi est basé sur les besoins des milieux de la culture. Il est essentiel à la vitalité. Il ne faut pas soulever de faux problèmes.

Jusqu'ici, M. le Président, toutes les politiques culturelles ont été adoptées à l'unanimité dans cette Assemblée. La politique culturelle a été votée à l'unanimité dans cette Assemblée. La Politique de diffusion des arts de la scène a été votée, et à cette époque nous étions de l'autre côté aussi et nous avons dit que, pour les bienfaits de la vitalité culturelle du Québec, pour le dynamisme culturel du Québec, il fallait se ranger, parce que, pour la culture, il n'y a pas de pouvoir ou d'opposition, il y a un besoin, il y a une nécessité, il y a quelque chose d'essentiel pour les citoyens et citoyennes du Québec.

Si jamais l'opposition ne vote pas pour ce projet de loi, ce sera la première fois, M. le Président, la première fois qu'il y a bris autour de cette volonté commune de répondre aux besoins essentiels des milieux culturels du Québec. J'en appelle honnêtement, c'est un appel honnête, M. le Président, j'invite mes collègues, tous les membres de l'Assemblée nationale, à appuyer le dynamisme culturel du Québec en adoptant ce projet de loi, en votant pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Je vais céder la parole à Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Effectivement, nous sommes à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 6 qui est le projet de loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec.

Vous avez bien entendu le numéro, c'est le projet de loi n° 6. Ça fait partie des tout premiers projets de loi déposés en cette Chambre. Nous sommes donc en 1999, à peu près à la même date, lorsque nous avons étudié ce projet de loi article par article. Ça peut sembler étonnant que ça ait pris autant de temps à en arriver à la prise en considération du rapport de la commission et finalement à cette dernière étape d'adoption. C'est assez étonnant d'entendre ces élans de la ministre de la Culture, cet appel pressant, alors que, mon Dieu, elle n'a pas réussi à convaincre son leader d'appeler ce projet de loi avant.

Ça fait un an que ce projet de loi est en attente au feuilleton à l'Assemblée nationale, donc on doit se calmer les esprits. Moi, c'est comme ça, en tout cas, que j'ai compris le message envoyé par ce gouvernement lorsqu'un projet de loi attend comme ça un an au feuilleton de cette législation. Donc, c'était clair que ce projet de loi n'était pas dans les priorités du gouvernement, et on repassera une autre fois pour faire la morale à l'opposition officielle en matière de culture et de communications.

M. le Président, il est important, d'entrée de jeu, lorsqu'il est question d'une loi modifiant des lois sur des institutions aussi importantes, de réaffirmer unanimement l'importance que prennent, dans la vie culturelle et dans la vie des citoyens de la région de Montréal et de la région de Québec, des institutions culturelles comme la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. C'est effectivement des institutions importantes et qui ont su au fil des années, effectivement, s'ouvrir et participer au processus de démocratisation de la culture, cet effort de démocratisation de la culture qui tient à coeur aux deux formations politiques présentes en cette Chambre, puisque, effectivement, la politique culturelle du gouvernement du Québec qui précisait cet effort qu'on doit faire pour démocratiser la culture, l'oeuvre de notre ancienne collègue, Mme Liza Frulla, a été adoptée à l'unanimité dans cette Chambre.

Donc, nous sommes devant des institutions extrêmement importantes, et effectivement il était important sûrement, près de 20 ans après les premiers projets de loi les constituant, de revoir ces projets de loi. Nous avons toujours affirmé que nous étions d'accord avec le fait qu'on décrivait la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec... qu'on les décrivait maintenant comme des entreprises de diffusion des arts de la scène. Je pense que c'était important et c'est un message important qu'on envoie aux administrateurs de ces institutions, mais c'est un message important que ces institutions d'État se comportent comme de véritables entreprises partenaires du milieu de la culture.

En ce sens, nous avons exprimé notre accord en commission parlementaire devant un autre principe de ce projet de loi qui était le fait que ces deux institutions culturelles pourront dorénavant conserver leurs surplus budgétaires, ce qui, selon nous, va offrir à ces deux institutions une forme de budget de développement qui leur permettra – et c'est sûr que les attentes sont élevées, et ce sera sous notre surveillance – de développer des partenariats avec le milieu de la culture, d'être partenaires dans la production, par exemple, de spectacles. Et je pense que les attentes sont élevées en ce sens.

Maintenant, M. le Président, si nous pouvons être en accord avec certains éléments de ce projet de loi et si, bien sûr, la culture nous tient à coeur, par ailleurs, nous ne pouvons pas, définitivement pas, comme parti politique qui veut se comporter de façon responsable, appuyer un projet de loi qui est à toutes fins pratiques bâclé.

Ce projet de loi, je vous le disais, a été étudié il y a plus d'un an. Or, depuis un an, il s'est passé beaucoup de choses dans l'actualité entourant plus particulièrement la Place des Arts de Montréal. Il s'est passé aussi beaucoup de choses au niveau de la vision du gouvernement péquiste, qui a, entre autres, amené un livre blanc sur les affaires municipales et une certaine vision du développement de la métropole. Or, on se retrouve dans le projet de loi avec un manque de concordance et de cohérence gouvernementales.

Je me serais attendue aujourd'hui, lors de cette dernière étape de l'étude du projet de loi n° 6, alors que la ministre en avait encore la possibilité, à ce qu'on apporte les amendements, qui ne sont pas des amendements exagérés, qui sont tout simplement des amendements qui font appel à une cohérence gouvernementale. Lorsqu'un projet de loi est pris en adoption un an après son étude et qu'il est clair que des événements importants se sont produits dans l'actualité, M. le Président, je pense qu'ici on fait un appel à la cohérence, et on se serait attendu que la ministre apporte les amendements souhaités pour mieux correspondre à la réalité d'aujourd'hui.

Je vais vous donner deux exemples. Effectivement, ce projet de loi procède à des changements dans les modes de nomination des membres du conseil d'administration des deux sociétés en question. Jusqu'à maintenant, les membres de la Communauté urbaine de Montréal et de la Communauté urbaine de Québec pouvaient désigner eux-mêmes trois représentants au conseil d'administration des deux sociétés. La ministre a changé cette vision des choses en faisant en sorte que dorénavant c'est elle-même qui va nommer les membres du conseil d'administration, après consultation des Communauté urbaine de Québec et Communauté urbaine de Montréal.

Première incohérence: on sait qu'il y a en ce moment, devant cette Chambre, un projet de loi, le projet de loi n° 134, si je ne me trompe pas, enfin le projet de loi de la ministre des Affaires municipales, qui prévoit simplement et purement l'abolition de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple. Donc, déjà, on se retrouve devant un projet de loi qu'on adopte aujourd'hui et qui déjà présentera une incohérence assez flagrante dans quelques mois, d'ici la fin de cette législation, si l'autre projet de loi de sa collègue est adopté en cette Chambre.

Mais il y a également derrière ça des notions plus fondamentales. La ministre de la Culture faisait appel tantôt à un endossement certain de la politique culturelle dont s'est dotée cette Assemblée nationale. Or, cette politique culturelle faisait aussi appel à d'autres partenaires que le gouvernement du Québec et, entre autres, prévoyait la place importante et le rôle important que doivent jouer les municipalités et les structures municipales dans le développement de la culture, ici, au Québec. Or, nous sommes ici devant un projet de loi qui, au contraire de réaffirmer le pouvoir et la place que doivent prendre les instances municipales dans le milieu culturel au Québec, les écarte, leur donne un rôle consultatif, pour redonner un peu plus de pouvoirs à la ministre de la Culture.

(17 h 30)

Je vous ferais remarquer que c'est tout à fait dans la lignée des décisions de l'actuelle ministre de la Culture. Par exemple, sur un sujet comme le patrimoine, qui bien sûr est au coeur des décisions que doivent prendre chaque jour des municipalités au Québec, eh bien, la ministre a mis sur pied un comité de travail, un groupe de travail présidé par M. Roland Arpin. Or, qu'est-ce qu'on y retrouve? Aucun siège occupé, aucun représentant direct, aucun élu municipal au sein de ce comité sur le patrimoine. Lorsqu'on voit ce projet de loi, qui fait en sorte que les représentants de communautés urbaines ne désigneront plus eux-mêmes des membres au conseil d'administration de sociétés d'État culturelles, on se dit, M. le Président, que nous nous éloignons, que nous nous écartons et qu'on ne respecte pas l'esprit de la politique culturelle qui a été adoptée ici, unanimement, en cette Chambre. Donc, il y a un problème d'incohérence gouvernementale, mais il y a également un manque de vision et, surtout, le fait qu'on ne respecte pas l'esprit d'une politique culturelle qui, elle, clairement, fait l'unanimité au Québec.

Il y a un autre problème, effectivement, avec ce projet de loi, M. le Président, et c'est la notion du fait que les sociétés d'État, la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, pourront offrir, selon le projet de loi, ce qu'on appelle des «services particuliers» aux organismes artistiques et aux producteurs. La ministre nous dit que c'est une demande du milieu de la culture. Soit! C'est évident qu'une Place des Arts, qu'un Grand Théâtre de Québec doivent offrir des services, ça tombe sous le sens. Mais qu'entend-on au juste par «services particuliers»? Nous avons passé de longs instants en commission pour tenter de comprendre quelle était vraiment la volonté ministérielle derrière une telle expression. On a eu droit à toutes sortes d'exemples, que des «services particuliers», ça voulait dire de mettre des lutrins sur la scène. C'est un bel exemple, mais, après discussion avec certains administrateurs, par exemple de la Place des Arts, on a pu voir que ça voulait peut-être dire aussi offrir des services de soutien à la promotion.

Bien sûr, M. le Président, nous n'avons rien contre le fait de soutenir les organismes culturels, au contraire. Mais ce projet de loi aurait mérité, entre autres cet article, qu'on précise les choses, puisque, selon nous, il y a là danger que des institutions gouvernementales envahissent des champs d'action qui sont actuellement occupés par le secteur privé qui fait aussi partie du monde culturel au Québec, n'en déplaise à la ministre. Donc, pour faire plaisir aux uns, il faut tenter de ne pas désavantager et nuire aux autres. Ce qu'on souhaitait, notre appel était qu'on précise quel était ce champ d'action des services particuliers qu'on souhaitait que les deux sociétés d'État offrent aux organismes artistiques et aux producteurs.

Mais je vous mentionnais, M. le Président, que nous allons adopter ou, enfin, procéder à cette dernière étape du projet de loi pratiquement un an après en avoir fait l'étude article par article. Et tout le monde se souviendra qu'il s'est passé des événements certes malheureux, mais des événements importants dont on doit faire lecture aujourd'hui, entre autres avec la Place des Arts, puisqu'il y a eu grève des techniciens à la Place des Arts et donc conflit de travail. Le conseil d'administration de la Place des Arts a pris une décision qui était de cesser d'offrir des services techniques aux locataires d'espaces et de services à la Place des Arts.

La ministre faisait appel tantôt au fait qu'il était important d'actualiser les lois constituant la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec. Mais, plus spécifiquement pour ce qui est de la Place des Arts, le fait que la ministre ne donne aucun éclairage sur cette décision qu'a prise le conseil d'administration de cesser d'offrir des services techniques, ça nous amène à nous poser les questions: Est-ce que la ministre appuie ou pas le conseil d'administration de la Place des Arts? N'aurait-elle pas pu agir de façon transparente et introduire dans la loi le fait que la Place des Arts n'offre pas de services techniques? Et je pense que vous comprenez mieux le fait qu'il était important d'en arriver à une définition de la notion de services que peut ou que doit offrir, par exemple, la Place des Arts. Elle peut offrir des services particuliers, mais qu'en est-il des services techniques? Puis un service technique est-il un service particulier? Et la ministre appuie-t-elle de telle façon le conseil d'administration de la Place des Arts qu'elle n'aurait pas pu introduire un amendement qui aurait précisé son réel appui au conseil d'administration de la Place des Arts en précisant le fait que la Place des Arts, dans sa mission, n'offrira pas de services techniques?

Donc, vous comprenez, M. le Président, qu'il est clair pour nous que, finalement, un an plus tard, on se retrouve devant un projet de loi bâclé. Et il nous aurait fait plaisir, comme on le fait, de longue date, d'appuyer un projet de loi majeur – je dis bien, majeur – qui propose une vision du développement du monde culturel. Mais on se retrouve devant un projet de loi technique qui modifie la loi constituant la Place des Arts et le Grand Théâtre de Québec, on se retrouve devant un projet de loi de fonctionnaires sans grande vision et qui, malheureusement, en plus, est bâclé.

Donc, je sais qu'on se retrouve devant un gouvernement usé, avec une vieille équipe, mais nous sommes pourtant devant une nouvelle ministre de la Culture. Je suis très déçue de voir que nous allons procéder à l'adoption d'un projet de loi qui fait preuve d'incohérence gouvernementale et qui, dans le fond, fait en sorte qu'on est en droit de se demander si l'usure de ce gouvernement n'a pas déteint déjà sur la nouvelle ministre de la Culture.

Donc, malheureusement, M. le ministre, à cause de ce travail bâclé, à cause de ce manque de précision dans le projet de loi, à cause d'incohérences qui sont déjà là, un an après l'étude article par article de ce projet de loi, l'opposition officielle ne pourra accorder son appui pour l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sauvé. Il n'y a plus d'autres intervenants. Nous allons céder la parole à Mme la ministre de la Culture et des Communications pour son droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Quelques mots simplement sur l'usure. Je remarque que, je l'ai dit, il y avait des prétextes fallacieux, et c'est très dommage – je trouve ça très dommage – des prétextes pour ne pas entériner ce projet de loi, pour ne pas l'adopter.

Premièrement, le temps, on parle d'usure. Je vois que la députée, le temps a usé son intérêt, en effet, pour ce projet de loi. C'est fort dommage que le temps ait usé son intérêt quand ce projet de loi est important pour la communauté artistique, un. Et c'est là qu'est l'usure, dans l'intérêt.

Deux, la Communauté urbaine de Montréal sera transformée en un conseil métropolitain. Automatiquement, nous adopterons un projet de loi qui transformera la Communauté urbaine de Montréal en conseil métropolitain et tous les projets de loi en découleront. Il n'y a là aucun problème, M. le Président. Il y a de la cohérence, il y a de la convergence, mais on ne met pas un projet de loi avant l'autre et on ne mettra pas, encore une fois, de côté ce projet de loi sous prétexte d'en attendre un autre qui prendra plus de temps. Donc, faux problème encore une fois.

Troisièmement, les services techniques, c'est devant la Cour. Encore une fois, on a un choix, on a besoin de voter ce projet de loi. Les services techniques, c'est devant la Cour, ce problème de la Place des Arts dans ses relations avec ses employés. Il n'est pas question d'intervenir, à cette date-ci, là-dessus.

Finalement, une nouvelle façon de faire de la politique en culture, M. le Président. J'écoutais, il y a exactement un an, ma critique officielle à l'émission du journaliste jovialiste fédéraliste, vous savez, ce monsieur qui avait une émission à RDI, qui accueille des personnalités canadiennes. Quand j'ai vu, quand j'ai écouté l'entrevue de ma critique officielle, la députée de Sauvé, elle expliquait à ce journaliste jovialiste fédéraliste qu'elle allait faire de la politique d'une nouvelle façon. J'ai trouvé ça extraordinaire, j'ai trouvé ça très intéressant. Je constate qu'il y a problème.

Une nouvelle façon de faire de la politique, ce n'est pas de se diviser autour de la culture, c'est de s'unir comme nous le faisions quand nous étions, nous, du PQ, sur les bancs de l'opposition. Nous nous sommes toujours unis autour de la culture. C'est un appel, encore une fois, M. le Président. Une dernière fois, je demande le respect du besoin de dynamisme culturel et de cette union autour de la culture. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Je mets aux voix le projet de loi n° 6, Loi modifiant la Loi sur la Société de la Place des Arts de Montréal et la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec. Ce projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Boulerice: Et ancien porte-parole de l'opposition pour les arts et la culture. M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux à demain, jeudi 18 mai 2000, à 10 heures, ce qui donne beaucoup de temps à l'opposition pour réfléchir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain, jeudi, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 40)