Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Le Centre national de coordination en radio-oncologie, qui a été créé par la ministre de la Santé en mai 1999, publie à environ tous les deux mois un bulletin d'information. Dans celui de février dernier, on donne des renseignements sur le nombre de patients qui sont transférés aux États-Unis ainsi que sur le nombre de patients qui sont en attente de traitements de radiothérapie, au Québec, en date du 1er janvier 2000.

Dans le dernier bulletin du Centre, qui date du 5 avril 2000, on retrouve, entre autres, diverses informations, dont le résumé d'une émission télévisée à laquelle a participé la ministre de la Santé et où on apprend, entre autres, que les menus dans des restaurants aux États-Unis ont même été traduits en français. Toutefois, à mon grand étonnement, le bulletin du 5 avril ne contient aucune donnée concernant le nombre de patients souffrant de cancer qui sont en attente de radiothérapie au Québec.

M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut nous dire quel est, à ce jour, le nombre total de patients atteints de cancer qui attendent des traitements de radiothérapie au Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai pas la dernière information quant aux listes d'attente en ma possession à ce moment-ci. Les listes d'attente sur lesquelles j'ai de l'information avec moi cependant, je peux rendre celles-ci disponibles dans une séance subséquente sans aucun problème, M. le Président le 29 janvier de l'an 2000, pour ce qui est des personnes que nous envoyons entre autres aux États-Unis pour les cancers du sein et de la prostate, mais incluant évidemment l'ensemble de la liste d'attente, étaient à hauteur de 412 cas qui attendaient depuis plus de huit semaines, cela étant une amélioration très nette, évidemment, par rapport à la situation du mois d'août 1999, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous confirmer que le chiffre qu'elle nous donne comprend tous les patients attendant des traitements de radiothérapie, au Québec, depuis le moment, la date de leur chirurgie?

Et comment réconcilie-t-elle ces chiffres-là avec des données qui ont été fournies par la Coalition Solidarité Santé qui nous informe que, dans la grande région de Montréal, en date du 26 février, la liste d'attente réelle est de 1 225 personnes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai bien tenu à préciser, M. le Président, et je crois que le député de Vaudreuil a dû l'entendre aussi, qu'il s'agissait des cas d'attente pour les personnes souffrant de cancer du sein et de la prostate, donc excluant les autres types de cancers. Je ne peux ni confirmer ni infirmer les données qui me sont transmises par le député de Vaudreuil. Je le ferai, M. le Président, à une séance subséquente.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que la ministre pourrait également s'engager à publier régulièrement, pour fins de transparence, dans le bulletin du Centre de coordination, le nombre de patients atteints de cancer qui sont en attente de radiothérapie pour l'ensemble du Québec et pour tous les types de cancers?

Le Président: Mme la ministre.

Situation au centre hospitalier Laurentien, à Sainte-Agathe-des-Monts

Mme Marois: Je pense que, M. le Président, à l'égard de ce dossier, comme à l'égard de tous les dossiers dans le domaine de la santé et des services sociaux, nous avons agi en toute transparence, rendant disponibles toutes les informations que nous avions, au moment où nous les avions.

Dans les dernières semaines, il faut savoir qu'à cause de la grève, entre autres, des technologues cela a créé un certain retard, et nous n'avons... Enfin, je n'ai pas actuellement en ma possession ici on a sûrement ça à mes bureaux l'information au sujet des listes d'attente. Je les rendrai disponibles sans aucune réserve, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: En principale, M. le Président. Les médecins du centre hospitalier de Sainte-Agathe-des-Monts lancent constamment un cri d'alarme pour dénoncer la situation qui est vécue présentement à l'urgence et dans l'hôpital.

Des lits tampons ont même été entassés dans la lingerie et des salons, sur les étages, ont été réaménagés en chambres temporaires. Le point de rupture est atteint depuis belle lurette à Sainte-Agathe. Le 10 avril, soit hier, il y avait 26 patients à l'urgence pour une capacité de neuf autorisée. De ces 26 patients, neuf étaient en attente depuis plus de 48 heures. M. le Président, à la fin avril, les médecins ne donneront plus les soins si l'hôpital ne met pas en branle certaines mesures.

Alors, ma question: Est-ce que la ministre va agir dans ce dossier, est-ce que la ministre va mettre des mesures réelles et concrètes en place?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous savez que je suis intervenue d'une façon systématique, depuis près d'un an maintenant, sur la question du dossier des urgences. Je l'ai fait avec l'ensemble de mes partenaires: médecins, urgentologues, directeurs d'hôpitaux, associations d'infirmières, d'auxiliaires, personnels professionnels et personnels-cadres. Nous avons tenu un forum à l'automne dernier, nous en tiendrons un autre en juin. La période de pointe de l'hiver, qui a été difficile à certains égards, a été passée cependant de façon plus organisée, si on veut, et les services ont été accessibles pour les personnes qui avaient besoin de soins dans nos hôpitaux.

(14 h 20)

Nous travaillons et je travaille sur l'ensemble du territoire québécois, autant pour des centres hospitaliers à l'extérieur des régions comme Montréal et Québec que pour les régions de Montréal et de Québec, M. le Président. Il y a des sommes considérables qui ont été débloquées, plus de 25 millions de dollars, auxquelles s'est ajouté un 4,5 millions pour ce qui est d'un programme de vaccination et de prévention, et nous continuerons en ce sens à supporter nos institutions pour réduire le temps de présence dans les urgences et nous assurer que les personnes y aient accès à des services de qualité.

Le Président: M. le député.

M. David Whissell

M. Whissell: En additionnelle, M. le Président. La ministre a beau se gargariser de ses belles paroles, nous parler de chiffres, de millions, mais qu'est-ce qu'elle répond aux gens qui sont là, qui sont à Sainte-Agathe présentement, à l'heure où elle nous parle, puis que ça fait 48 heures qu'ils attendent pour avoir un lit? Qu'est-ce qu'elle répond à ces gens-là?

Le Président: Mme la ministre.

Projet de loi sur l'équilibre budgétaire du réseau public de la santé et des services sociaux

Mme Marois: Je suis persuadée, M. le Président, qu'à Sainte-Agathe, comme ailleurs, il y a des gens responsables dans les institutions qui peuvent, avec leurs partenaires, qu'il s'agisse des CLSC, qu'il s'agisse des centres d'hébergement et de soins de longue durée ou qu'il s'agisse des gestionnaires au niveau de la régie... qu'il est possible de trouver des solutions pour éviter de telles situations d'engorgement, parce que, lorsque de telles situations se présentent, c'est évident que ce sont les personnes qui risquent d'en souffrir le plus. Et, à cet égard, les gestionnaires en place ont les autorités nécessaires pour pouvoir corriger un certain nombre de ces situations, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en complémentaire ou en principale?

M. Marcoux: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale? Très bien.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'Association des hôpitaux du Québec indiquait en fin de semaine que le déficit global des établissements du réseau atteindrait 130 millions de dollars en 2000-2001, ce qui vient contredire les propos que la ministre nous tient depuis plus de deux semaines à l'effet que les bases budgétaires des établissements sont rehaussées pour pouvoir répondre adéquatement à tous les services à rendre à la population.

De plus, M. le Président, la ministre, en fin de semaine, a reconnu publiquement que son projet de loi antidéficit aura des effets pervers comme voir les directions d'établissement refuser de traiter des patients pour ne pas faire de déficit ou encore, comme le disait M. Daniel Adam, le vice-président exécutif de l'Association des hôpitaux, obliger les établissements à établir des plans de compressions budgétaires qui impliqueraient des coupures de services.

M. le Président, comment la ministre de la Santé peut-elle, en toute responsabilité, aller de l'avant avec un projet de loi antidéficit alors qu'elle reconnaît à l'avance qu'il produira des effets pervers sur les soins et services aux malades, aux patients et aux personnes âgées?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, non seulement je ne le reconnais pas, mais c'est plutôt l'inverse que j'ai dit à l'Association des directeurs et directrices d'établissement la semaine dernière. J'ai dit: Ça ne devrait pas, jamais, servir de prétexte pour que chaque établissement se replie sur lui-même et évite de servir une personne parce qu'elle lui est référée par l'établissement d'à côté. Au contraire, justement, nous allons reconnaître d'une façon systématique le travail en réseau où on trouvera ensemble des solutions pour mieux servir la population québécoise en matière de services de santé et de services sociaux.

Pour ce qui est du premier volet de la question, M. le Président, je trouve qu'il est un petit peu prématuré de présumer, par avance, avant même que nous n'ayons confirmé les budgets affectés au redressement des bases budgétaires, avant que nous n'ayons formellement finalisé les ententes pour verser les sommes pour couvrir le déficit accumulé, qu'on puisse, par avance, décider qu'il y aura x centaines de millions de déficit. De toute façon, ça ne sera pas possible, puisque dans la loi on prévoira des mécanismes pour les éviter et pour corriger la situation. Et, dès le départ, nous nous assurerons que la base budgétaire de l'ensemble des établissements est suffisamment saine et comporte une hauteur de sommes suffisamment importante pour être capable de répondre aux besoins de la population québécoise.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: En complémentaire, M. le Président, est-ce que la ministre réalise que ce qu'elle nous dit là, c'est le même discours qu'elle nous servait l'an dernier lorsqu'elle nous parlait des ententes de gestion avec les établissements du réseau, exactement la même chose, alors qu'elle s'est trompée du simple au double? Et est-ce qu'elle prétend donc que les propos du vice-président exécutif de l'Association sont inexacts, incorrects et faux?

Le Président: Mme la ministre.

Priorité du gouvernement

Mme Marois: Si le député de Vaudreuil avait écouté ma réponse, il ne m'aurait pas posé la question suivante, M. le Président. Je n'ai pas dit que c'était incorrect, inexact et faux, j'ai dit qu'il était prématuré de conclure à ce qu'il concluait, puisque nous sommes en train de faire le travail pour revaloriser les bases budgétaires. D'ailleurs, nous le ferons, ce travail, avec l'Association des hôpitaux, avec l'Association des CLSC, des centres d'hébergement et de soins de longue durée pour être certains que les données sur lesquelles nous travaillerons seront des données sur lesquelles nous nous serons entendus.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui je m'adresse au premier ministre au nom de la population du Québec, qui a le droit le plus légitime de savoir où va son gouvernement et, donc, où va le Québec.

Force est d'admettre, M. le Président, que le premier ministre suit depuis l'élection du 30 novembre dernier un parcours assez sinueux lorsqu'il s'agit de fixer les priorités de son gouvernement. Au lendemain de l'élection, vous vous rappellerez, dès le lendemain du 30 novembre, le premier ministre disait avoir bien compris le message de la population et mettait le référendum en veilleuse. Le 17 décembre dernier, lors de la toute dernière journée de la session parlementaire, je demandais au premier ministre s'il était d'accord avec nous que la santé devait être la grande priorité pour l'année 2000, ce à quoi il a répondu oui, M. le Président. Il est même revenu à la charge, le 16 janvier dernier, pour réitérer à nouveau que la priorité de son gouvernement pour l'année 2000, ça allait être le système de soins de santé.

Puis, après ça, bien, lors d'un conseil national de son parti, il ramenait sur le tapis les conditions gagnantes et, cette fois, rendait conditionnel le système de soins de santé aux conditions gagnantes pour la tenue d'un référendum. Et là, plus tard, il revenait encore à la charge, cette fois à Ville-Marie, au conseil général de Ville-Marie, si ma mémoire est fidèle, pour replacer à l'agenda la souveraineté comme étant le grand objectif de son gouvernement cette année. Vendredi dernier, il met à la poubelle les conditions gagnantes, revient à la charge avec la souveraineté à un point tel que deux de ses ministres ont dit avoir reçu un nouveau message. Et là, hier, il revient encore à la charge pour nous dire: Rien n'est changé.

Eh bien, M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire justement, aujourd'hui, si, oui ou non, sa priorité pour l'année 2000, c'est la santé ou si c'est autre chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y a une chose qui est certaine, c'est que le Québec évolue de façon inexorable vers son destin qui est celui de devenir un pays souverain. Et ce progrès du Québec s'effectue par des convergences qui apparaissent de plus en plus. Par exemple, une convergence qui est remarquable, et que je salue, et qui fait honneur au chef de l'opposition, c'est d'avoir reconnu hier que les Québécois forment un peuple, forment une nation. Je l'en félicite.

Des voix: Bravo!

(14 h 30)

M. Bouchard: Alors, M. le Président, quand on est un peuple, quand on est une nation, on se comporte comme un peuple. Et un peuple, ça devient souverain, ça mène ses affaires avec tous ses moyens.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Pourtant, il y avait un autre consensus, le 17 décembre dernier, M. le Président. Ce n'était pas sur les convergences, c'était sur les urgences, puis les urgences...

Des voix: Bravo!

M. Charest: C'est la même priorité, la même conclusion que ce premier ministre avait tirée le lendemain de l'élection, puis là-dessus on s'entendait, lui et moi, le lendemain de l'élection, que la population du Québec s'était prononcée très clairement sur cette question-là.

Alors, maintenant, on veut savoir, de la part du premier ministre, où il va, où va le Québec, justement. Est-ce que c'est sa déclaration du 17 décembre qui vaut, est-ce que c'est celle qu'il a faite au Conseil général, disant que la santé, c'était une condition gagnante, est-ce que c'est celle qu'il a faite en France, disant qu'il met tout ça à la poubelle, ou est-ce que ses deux ministres ont raison de dire que maintenant tout est changé? Où va-t-on? Où va ce premier ministre, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, si le chef de l'opposition regarde bien, il va apercevoir en face de lui un véritable gouvernement, un gouvernement qui assume toutes ses responsabilités, qui vient d'investir 3 milliards de dollars de plus dans la santé, qui a annoncé 1,5 milliard de plus dans les bases budgétaires, récurrentes pour trois ans, de l'éducation, qui vient de couper les impôts de 1 milliard de dollars, qui en a annoncé encore, des réductions considérables, pour l'avenir, un gouvernement, donc, qui assume d'abord et avant tout ses responsabilités gouvernementales mais qui est aussi capable de lever les yeux vers l'avenir et de dire au peuple québécois que l'avenir politique du Québec, c'est de prendre toutes nos responsabilités avec tous nos moyens puis que ça se fait dans le cadre d'un pays souverain.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, un véritable gouvernement, c'est d'abord un gouvernement qui a reçu un mandat de la population, et le gouvernement, son gouvernement il l'admettait lui-même le lendemain de l'élection générale du 30 novembre n'avait pas reçu le mandat de tenir un référendum. C'est lui-même qui le reconnaissait à ce moment-là. Mais il y a plus que ça. Un véritable gouvernement est capable de dire à la population quelles sont ses priorités et ce premier ministre a l'obligation de dire à la population du Québec quelles sont les priorités de ce gouvernement. Il s'est contredit déjà à plusieurs reprises. Des conditions gagnantes à la santé, on jette tout ça à la poubelle; finalement, on revient à la souveraineté.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous donner une réponse claire comme il l'a fait le 17 décembre dernier? Est-ce que sa priorité pour l'année 2000, c'est la santé ou est-ce que c'est devenu autre chose parce qu'il y a un congrès qui s'en vient au mois de mai?

Le Président: M. le premier ministre.

Implantation d'un site de transbordement de déchets dans le quartier Saint-Henri de Montréal

M. Bouchard: Côté congrès, je suggérerais que le chef de l'opposition s'occupe du sien, d'abord, s'occupe du sien à l'automne. Je vais m'occuper du mien, moi, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: M. le Président, nous avons été élus avec le mandat d'organiser un référendum et de le gagner. Nous avons, toute la campagne électorale, annoncé que nous sollicitions de la population du Québec le mandat d'être reportés au pouvoir pour continuer d'assumer nos responsabilités fondamentales de redressement du Québec dans le domaine social, le domaine économique, le domaine des finances publiques, mais que nous sollicitions aussi un mandat de faire un référendum gagnant, et j'ai vu sur l'autobus du chef de l'opposition le mot «référendum» partout durant toute la campagne. Il l'a promené partout parce qu'il faisait campagne contre le référendum. Or, nous avons été élus.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Nous avons été élus et nous avons pu voir, parce qu'on est capables de comprendre les messages, qu'il y avait, dans le mandat gouvernemental, celui de dire: Occupez-vous d'abord de régler les problèmes des finances publiques que vous avez commencé à régler, et j'ai dit que, dans la première partie du mandat, ce serait à cela que nous allions consacrer nos efforts.

Il se trouve que nous venons de déposer un budget qui, pour la première fois depuis 40 ans, fait de l'État du Québec un État capable de diriger ses affaires avec son argent, de baisser les impôts, d'augmenter l'argent qui est versé dans la santé et l'éducation, un véritable gouvernement qui maintenant, dans la deuxième partie de son mandat, va s'occuper, en plus, M. le Président, sur l'arrière-plan de la responsabilité financière de l'économie qui fonctionne, de l'emploi qui augmente, de ramener dans l'actualité politique le fait que nous avons une décision à prendre, que le Québec ne peut plus continuer de s'exposer à ces attaques du gouvernement fédéral qui visent systématiquement à déterminer son érosion. Nous n'allons pas accepter ça. Le peuple du Québec sait très bien que ce n'est pas acceptable, et nous allons interpeller le peuple du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Brassard: M. le Président, je sollicite le consentement pour que le chef de l'opposition pose une autre question complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: Le leader pourrait aviser le premier ministre que, s'il a un complément de réponse, le règlement prévoit de quelle façon procéder.

Le Président: Bien. Les deux leaders s'étant compris, je vais donner la parole maintenant à Mme la députée de Saint-HenriSainte-Anne.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président: Je m'excuse. Sur une question de règlement? Une vraie?

M. Brassard: Une vraie, parce que le leader de l'opposition vient de me lancer un message. Je veux signaler à cette Chambre que le premier ministre est déjà prêt à faire un complément de réponse.

M. Paradis: Simplement pour informer le leader du gouvernement ainsi que le premier ministre qu'il y a consentement pour débat de fin de séance.

Le Président: Bien. Alors, on attendra les avis. Mme la députée de Saint-HenriSainte-Anne, en question principale.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. La population du sud-ouest de Montréal a un besoin urgent de l'intervention immédiate du gouvernement du Québec auprès des autorités municipales de Montréal, en ce qui concerne l'implantation d'un site de transbordement de déchets dans le quartier Saint-Henri. Lundi prochain, le 17, le comité exécutif de Montréal prendra une décision finale dans ce dossier. L'implantation de ce site de transbordement des déchets aura des conséquences désastreuses: 400 000 tonnes métriques de déchets par année situés à moins de 100 m des résidences, situés à moins de 100 m d'un centre de soins de longue durée et de deux résidences qui regroupent un très grand nombre de personnes âgées, en plus de la circulation de 215 camions lourds par jour, sans compter les odeurs nauséabondes, la pollution sonore et le risque de contamination de toute sorte par la présence de vermine. J'ai interpellé trois ministres du gouvernement dans ce dossier: Affaires municipales, Santé et Environnement. À date, seule la ministre des Affaires municipales a transmis ses inquiétudes au maire de Montréal.

Ma question: Au nom des personnes âgées vivant dans le centre de soins de longue durée Mance-Décary et au nom de tous les citoyens et citoyennes qui seront les voisins immédiats de ce site, est-ce que la ministre de la Santé peut s'engager aujourd'hui à intervenir avant lundi auprès du maire de Montréal afin qu'il abandonne ce projet qui met en péril la qualité de vie des personnes âgées et, à long terme, la santé des citoyens et citoyennes du quartier Saint-Henri de Montréal?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que mon collègue le ministre de l'Environnement aimerait éventuellement rajouter quelques commentaires à ma réponse. J'ai bien reçu et bien vu aussi ce qui se passait dans ce dossier, et la députée de Saint-HenriSainte-Anne m'a effectivement fait parvenir une demande à cet égard. J'ai donc engagé des démarches auprès de la Direction de la santé publique de Montréal, puisque cette Direction pourrait nous éclairer quant aux aspects d'impact sur la condition de vie des personnes. Et, en fonction de ce qu'on m'apportera comme éclairage, évidemment on pourra éventuellement poser des gestes sur cette question, sur ce dossier.

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, une demande faite par une entreprise pour établir un tel site repose sur des autorisations à obtenir de différentes autorités. Entre autres, il y a les autorités municipales. C'est un volet particulier qui a trait au zonage, mais il y a également une demande qui porte sur l'aspect environnemental. Au moment où on se parle, leur demande n'a pas encore été faite au ministère de l'Environnement, mais vous comprenez que, lorsqu'une demande comme celle-là sera rendue au ministère, nous évaluerons tous les impacts que ceux-ci peuvent avoir sur les différents citoyens, sur l'environnement, et on avisera à ce moment-là. Et un volet qui est souvent soulevé dans ce type de dossier là est celui de la santé publique, et on fera évidemment des recommandations s'il y a lieu de le faire.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, les autorités municipales sont saisies. Elles ont le pouvoir de prendre certaines décisions, mais, par la suite, elles devront venir au ministère de l'Environnement qui avisera de la décision à prendre.

Le Président: Mme la députée.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que les deux ministres peuvent comprendre que lundi soir il sera trop tard? Est-ce que les deux ministres peuvent s'engager aujourd'hui à communiquer avec le bureau du maire afin que soit retardé, lundi soir, le vote qui décidera finalement d'implanter un site de transbordement de déchets dans un quartier urbain comme le quartier de Saint-Henri?

Le Président: M. le ministre.

Intentions du ministre de l'Environnement relativement à l'implantation d'un site de transbordement de déchets dans le quartier Saint-Henri de Montréal

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'il y a confusion quant au rôle que doivent jouer et le conseil municipal de la ville de Montréal, et le ministère de l'Environnement, et/ou le ministère de la Santé. À ce stade-ci, c'est le conseil municipal qui est saisi de la question. Il a juridiction sur certains aspects du dossier, il se prononcera comme il pense devoir le faire. Par la suite, le ministère de l'Environnement sera saisi du dossier. Il le regardera sous l'angle environnemental et possiblement sous l'angle de la santé publique. À ce stade-ci, il est prématuré de conclure quoi que ce soit. Nous évaluerons le dossier à son mérite.

Le Président: En question complémentaire?

M. Benoit: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui, au ministre de l'Environnement. Dans le programme électoral du Parti québécois, on peut y lire, M. le Président: «Le ministre doit prendre les mesures pour assurer la qualité de vie de la population urbaine.» On peut lire, un peu plus loin, «d'apporter des normes de qualité environnementale élevées dans le milieu urbain». Les citoyens des comtés de Saint-Henri et de Notre-Dame-de-Grâce demandent un environnement propre.

Est-ce que le ministre aimerait avoir, à 100 m de sa résidence, un centre de transbordement de déchets où plus de 70 000 camions par année passeront et 400 000 t de déchets passeront? Il nous dit qu'ils vont faire des études. À sa face même, M. le Président, la réponse, elle est là. Les citoyens de Saint-Henri et de Notre-Dame-de-Grâce vous demandent, M. le ministre: Qu'avez-vous l'intention de faire rapidement avant que la ville de Montréal se positionne dans le dossier?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

Allégations de retrait d'un arbitre de la liste des arbitres de différends chez les policiers et les pompiers municipaux

M. Bégin: M. le Président, le rôle de mon ministère, c'est d'étudier une demande qui lui est soumise. Or, à ce stade-ci, il n'y a pas eu de demande soumise au ministère de l'Environnement et la municipalité se comporte selon les pouvoirs qu'elle a, c'est-à-dire de regarder sous l'angle zonage municipal si, oui ou non, elle peut ou doit accorder le permis. La municipalité jouera son rôle. Par la suite, le ministère de l'Environnement regardera, selon les critères qu'il doit utiliser pour évaluer un tel projet, si, oui ou non, compte tenu des éléments qui sont soulevés, il doit permettre un tel usage à cet endroit-là. Nous verrons à la lumière du dossier.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. La semaine dernière, lors d'une commission parlementaire, l'Association des chefs de services d'incendie du Québec dénonçait l'épuration de la liste des arbitres nommés en vertu de la loi n° 79 pour l'arbitrage de différends de policiers et de pompiers. Ils disaient dans leur mémoire: «...des regroupements ont intentionnellement fait exclure de la liste des arbitres de différends parce que ceux-ci ont appliqué des critères mentionnés...» Questionné en commission parlementaire, le représentant de l'Association de directeurs de pompiers et de police nous disait les choses suivantes: «Oui. Je vous rapporte le témoignage suivant. C'est des gens du SCFP et du syndicat concerné. Ça, ça s'applique, pour ne pas le nommer, à Me Nicolas Cliche qui a rendu la décision favorable à ville Mont-Royal, et les représentants syndicaux ont dit: On s'est organisés pour qu'il débarque de la liste des arbitres de différends.»

Ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre trouve normal que l'on puisse faire débarquer d'une liste, d'une «short list» spéciale, d'arbitrage des arbitres qui rendent des décisions défavorables à certains syndicats? Et qu'entend-il faire ou dire à sa ministre pour rétablir l'intégrité du système d'arbitrage dans les policiers et pompiers municipaux?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, effectivement, la semaine dernière, nous avons tenu des audiences sur le processus d'arbitrage de différends pour les policiers et pompiers et il y a un intervenant qui nous a fait part d'une possible hypothèse de retrait d'un arbitre sur la liste des arbitres. Je rappellerais à l'opposition qu'il y a une mécanique, quant au choix des arbitres, qui est prévue au Code du travail, qu'à première vue cette mécanique a été respectée. Évidemment, j'ai fait faire des vérifications. On verra, au cours des prochains jours, ce que ça donne, mais la mécanique est quand même assez précise. Elle permet aux deux parties, c'est-à-dire à la partie patronale et à la partie syndicale, de soumettre des noms d'arbitres. Je pense que, dans le Code, cette procédure-là est tout à fait équitable.

Maintenant, l'accusation qui a été portée est une accusation très, très grave. Je suis en train de faire des vérifications, mais, à première vue, je ne pense pas qu'on doive tout de suite tirer des conclusions.

Le Président: M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, est-ce que Mme la ministre est consciente qu'il s'agit d'un arbitre de haute réputation, Nicolas Cliche, fils de l'ancien juge Robert Cliche? Et je peux assurer que l'opposition a fait les vérifications nécessaires, a fait les vérifications à la source, et il appert, en effet, que l'arbitre Nicolas Cliche a été radié de la liste. Et je rappellerai à Mme la ministre que, selon l'article 99 du Code du travail, on dit la chose suivante: La liste visée à l'article 98 donc, la «short list» des arbitres est valide pour une période de cinq ans au cours de laquelle seul le ministre peut la modifier après consultation des associations concernées. L'association patronale n'a jamais été consultée. Nicolas Cliche nous confirme lui-même qu'il a été radié de la liste.

M. le premier ministre, pouvez-vous tolérer un comportement comme celui-là de la part d'une de vos ministres? Qu'entendez-vous faire, s'il vous plaît, pour restaurer l'intégrité et l'impartialité dans ce domaine très particulier de l'arbitrage entre les corps de police et les pompiers municipaux, car, je vous le rappelle, cela a une influence directe sur les décisions qu'ils vont rendre et donc sur les finances municipales?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai dit que des vérifications avaient été amorcées quant à cette situation, et, lorsque j'aurai l'ensemble des informations, ça me fera plaisir de les partager avec les membres de cette Assemblée.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: M. le Président, qu'est-ce que la ministre attend pour communiquer avec l'arbitre lui-même pour qu'il donne la version qu'il nous a donnée?

Le Président: Mme la ministre.

Subvention accordée au Symfolium

Mme Lemieux: M. le Président, écoutez, il y a un processus qui est prévu au Code du travail. Il y a quelqu'un, la semaine dernière, qui a fait une allusion à un scénario comme celui-là. J'ai demandé au ministère du Travail de faire les vérifications. En temps et lieu, nous communiquerons avec les personnes en autorité, et, lorsque j'aurai l'ensemble de l'information, ça me fera plaisir de la partager avec les membres de cette Assemblée.

Le Président: M. le député Shefford, en question principale?

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, en principale. Merci, M. le Président. Parlez-en au vice-premier ministre, la théorie de l'entartement universel, ce n'est pas si drôle que ça. Ces entarteurs ont maintenant leur événement annuel, qu'ils appellent le Symfolium, où l'on discute de l'art de l'entartage. C'est encore moins drôle lorsqu'on apprend que le gouvernement péquiste a subventionné, ou plutôt englouti, 112 400 $ d'argent des contribuables dans ce festival des entartistes.

Ma question au vice-premier ministre: Comment peut-il justifier telle dilapidation de fonds publics? Et surtout peut-on conclure que les vrais entartés, M. le Président, c'est les contribuables québécois?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, ce ne sont pas les contribuables qui ont été entartés ni le ministre des Finances, car ces gens ont un sens démocratique aussi faible que leur sens du tir. Alors, ils ont raté leur objectif, et heureusement pour la démocratie. Et j'espère que l'opposition, d'aucune manière, ne confirme ou n'approuve ces tendances anarchistes, bouffonnes et cyniques. O.K.?

(14 h 50)

Ça me rassure. Ça me rassure, parce que le ton du questionneur était équivoque. Quant au reste, je crois qu'un certain nombre de mes collègues, dont certains pourraient répondre la ministre des Affaires culturelles ont encouragé un événement de caractère touristique, et, si vous aimez les procès d'intention non, je sais qu'ils aiment les procès d'intention, M. le Président, et la culpabilité par association est une forme aussi perverse de faire la justice faites le lien entre les deux. Mais les journaux n'ont pas fait le lien entre les deux, ils ont même fait l'état d'une chicane entre les deux.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Shefford.

M. Bernard Brodeur

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Comme le suggère le vice-premier ministre, comment les ministres suivants peuvent-ils justifier leur investissement dans la tarte à la crème, soit la ministre de la Métropole pour 75 000 $, le ministre des Relations avec les citoyens pour 20 500 $, la ministre de l'Emploi pour 16 900 $? Les contribuables attendent leur réponse.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, au niveau des gens qui ont appuyé le Symfolium, vous pouvez ajouter la ministre de la Culture et des Communications qui a jugé... Et son ministère a jugé... Il faut remarquer, ici, une notion essentielle en art et en culture. Peut-être qu'elle vous échappe. Je ne crois pas. Peut-être qu'elle vous échappe. Ça s'appelle le «arm's length», c'est-à-dire qu'on réussit à faire une différence entre la politique et l'analyse culturelle des événements.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on peut inviter tout le monde à revenir au calme, maintenant? Un instant, là.

Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, bien, c'est parce que je voudrais avoir la réponse, moi. J'ai hâte d'avoir la réponse, je voudrais savoir ce que c'est.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: La présidence également, mais elle attendait que le calme soit revenu. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors donc, le Symfolium a été analysé au point de vue artistique, c'est-à-dire que c'est un événement multidisciplinaire, multiforme, qui est fait sur le mode événementiel par des artistes reconnus, je nomme, appuient le projet Lorraine Pintal, des gens de ce niveau-là qui sont derrière ce projet-là, oui, François Gourd qui est là mais qui monte d'autres événements. C'est un événement axé sur la folie, ce sont des artistes professionnels reconnus qui appuient le projet. Alors, au niveau culturel, au niveau...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Il faudrait peut-être éviter de donner justificatif à des gens qui justement déconsidèrent la classe politique. Mme la ministre.

Mme Maltais: Jamais, jamais l'entartage ne faisait partie, dans les documents qu'on a reçus, la ministre de la Métropole et moi, de ce Symfolium. Jamais nous n'avons appuyé les entarteurs. Nous sommes contre l'entartage. C'est un geste violent auquel j'ai assisté personnellement. J'ai assisté personnellement à un entartage lors d'un gala. C'est un geste violent, c'est un geste qui déprécie la classe politique. Nous ne sommes pas du tout en accord avec l'entartage. Et les entarteurs M. le Président, il faut le dire, on va le compléter et le Symfolium ne sont pas si attachés que ça. Si le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration veut compléter, il a des informations là-dessus.

Des voix: ...

Le Président: Bien, c'est assez, là. M. le député de Hull, en question principale.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je peux vraiment laisser ma place au ministre des Relations avec les citoyens pour un complément de réponse là-dessus, mais...

Le Président: Non, vous allez aller sur la question principale que vous vouliez poser et pour laquelle vous avez sollicité le droit de parole au président. Alors, allez-y.

Intentions du gouvernement en matière de regroupement de municipalités

M. Roch Cholette

M. Cholette: Alors, M. le Président, après les déclarations de Jacques Parizeau, du ministre des Transports et même du premier ministre qui sont tous contre les fusions des municipalités forcées, allant même jusqu'à dire qu'un mariage forcé, ce n'est jamais bon et qu'il faut permettre aux citoyens de s'exprimer, eh bien, ce matin, c'est au tour de six autres députés péquistes de la couronne nord de Montréal de plaider pour que la ministre des Affaires municipales cesse de bafouer les droits des citoyens. Les députés de Blainville, de Masson, de L'Assomption, de Terrebonne, de Groulx et de Deux-Montagnes ont tous dénoncé la réforme municipale de la ministre.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va demander à la ministre des Affaires municipales, si elle n'est pas prête à écouter l'opposition officielle, si elle n'est pas prête à écouter les maires et les préfets du Québec, si elle n'est pas prête à écouter les Unions municipales, si elle n'est pas prête à écouter les citoyens du Québec, au moins si elle est prête à écouter ses collègues péquistes?

Le Président: M. le premier ministre.

Dépôt du rapport annuel et des états financiers de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

M. Bouchard: M. le Président, il est tout à fait normal que des députés expriment les inquiétudes et les préoccupations de leurs électeurs. C'est tout à fait normal, et les députés ministériels sont des députés qui remplissent leur devoir. Je n'ai rien à dire à cela. Nous sommes tous députés et nous savons que le premier devoir d'un député, c'est d'agir de relais entre l'Assemblée nationale, le gouvernement, l'administration et son électorat.

Ceci étant dit, nous savons que, l'opposition comme le gouvernement, dans cette affaire des structures municipales, nous sommes tous interpellés par l'intérêt public. Il y a là une question fondamentale d'intérêt public, une question de gestion dynamique de l'économie dans le cas de Montréal métropolitaine de la région de Montréal. Il y a une question aussi fondamentale d'équité fiscale, de répartition des coûts, et, dans cette mesure, M. le Président, nous appuyons totalement la ministre des Affaires municipales qui, avec le gouvernement, avec l'appui du gouvernement et du caucus, est en train de mener une démarche extrêmement importante.

Le Président: Par la peau des dents, M. le député de Verdun, dernière question principale.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Oui, par la peau des fesses. M. le Président, l'article 160 de la Loi sur le RREGOP est absolument limpide, il demande à la CARRA la Commission administrative qui gère les fonds de pension de déposer, six mois à la fin de l'exercice financier, un rapport d'activité et un rapport qui doit être déposé ensuite dans les 30 jours par le ministre après réception dudit rapport. Alors, pour l'année financière qui s'est terminée le 31 décembre 1998, le ministre n'a toujours pas déposé ce rapport, soit un an, trois mois, 11 jours après la fin de l'exercice financier.

(15 heures)

Moi, j'ai une question au président du Conseil du trésor, qui est la suivante: Est-ce que le président du Conseil du trésor a reçu le rapport et l'a caché à l'Assemblée nationale en ne le déposant pas ou est-ce que le ministre a manqué à son devoir de surveillance envers la CARRA en oubliant d'exiger la production de ses états financiers?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, suite à la réforme comptable, d'ailleurs, et suite à la production ou simultanément à la production des états financiers du gouvernement, il y a eu des questions hautement techniques qui ont été discutées longuement entre le Vérificateur général, le ministère des Finances et la CARRA.

J'ai accepté que la CARRA prenne un délai supplémentaire pour produire ses états financiers, lesquels le seront dans les jours qui viennent, maintenant, mais disons que, étant donné que les états financiers du gouvernement viennent d'être produits, ceux de la CARRA le seront bientôt.

Réponses différées

Transmission de listes de participants aux ateliers régionaux du Sommet du Québec et de la jeunesse au Parti québécois

Le Président: Bien. Alors, maintenant, nous allons passer à la réponse différée du ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse concernant la question qui a été posée le 28 mars dernier, par M. le député d'Anjou, laquelle portait sur les invitations adressées aux participants des ateliers régionaux du Sommet du Québec et de la jeunesse. M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, le député d'Anjou demandait, en cette Chambre, le 28 mars dernier, comment M. Christian Ouellet, qui a participé à l'atelier régional de Rimouski dans le cadre du Sommet du Québec et de la jeunesse, pouvait avoir reçu par la poste un envoi du Parti québécois. Il voulait savoir, en fait, si le Parti québécois avait eu accès à la liste des participants.

Document déposé

Vérification faite, M. le Président, je peux rassurer immédiatement le député d'Anjou qui est très inquiété par les questions relatives aux inscriptions sur les listes. Le bureau du Sommet du Québec et de la jeunesse n'a pas eu en sa possession la liste des participants à cet atelier régional, pas plus au Bas-Saint-Laurent qu'ailleurs. Et, à cet effet, j'aimerais déposer une lettre de Mme Diane Gaudet, secrétaire générale associée, qui confirme le tout.

M. le Président, en terminant, le seul organisme qui a eu accès à cette liste est le CRD Bas-Saint-Laurent, qui était chargé, comme tous les CRD du Québec, d'organiser les ateliers régionaux. Et en aucun cas, d'aucune façon le CRD Bas-Saint-Laurent n'a transmis cette liste à aucun parti politique. Voilà les faits sur ce sujet vital pour l'opposition, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Anjou.

M. Jean-Sébastien Lamoureux

M. Lamoureux: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que M. Ouellet a été victime d'hallucination lors de son inscription et d'hallucination en ouvrant son courrier?

Le Président: M. le ministre.

M. François Legault

M. Legault: M. le Président, toute cette histoire qui est soulevée par l'opposition est un quiproquo un peu loufoque qui prouve qu'on doit faire attention avant de lancer des accusations à l'emporte-pièce, comme le fait le député d'Anjou.

Ce qui est survenu, c'est que M. Christian Ouellet et j'insiste sur les prénoms, car ils sont importants donc, qui participait à l'atelier régional, qui est domicilié à Rimouski, au 450, Mgr-Desbiens, appartement 5, a ouvert, semble-t-il, le courrier...

Une voix: Aïe! Laissez-le répondre.

M. Legault: C'est un affidavit...

Le Président: Sur une question de règlement? Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je présume que M. le ministre de l'Éducation a l'autorisation de la personne concernée pour dévoiler des renseignements de type personnel.

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: Tout à fait, M. le Président. D'ailleurs, le député d'Anjou avait déposé un affidavit à cet effet. Mais je continue. Ce qui est arrivé, c'est que M. Christian Ouellet a ouvert le courrier de M. Claude Ouellet, qui est à la même adresse mais à l'appartement 6, et M. Claude Ouellet est membre en règle du Parti québécois. Donc, c'est normal que le Parti québécois communique avec ses membres, M. le Président. Donc, toute cette histoire...

Des voix: ...

Le Président: Peut-on laisser le ministre terminer sa réponse? Parce que le temps imparti pour une réponse est vraiment largement écoulé. Alors, en conclusion, M. le ministre.

M. Legault: En conclusion, M. le Président, toute cette histoire se résume à quelqu'un qui a ouvert le courrier qui ne lui appartenait pas, donc qui a ouvert une lettre qui était destinée à son voisin de palier. Donc, je comprends la passion soudaine du député d'Anjou pour les moeurs électorales, mais, avant de faire la leçon aux gens de Rimouski, il faudrait peut-être regarder un petit peu plus près de chez lui.

Des voix: ...

Votes reportés

Motion proposant de souligner les Journées de la jonquille

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en ce qui concerne le vote reporté sur la motion sans préavis de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, avec entente des leaders, on peut considérer que la motion sur les Journées de la jonquille est adoptée à l'unanimité.

Motions sans préavis

Alors, nous allons passer à d'autres motions sans préavis. En fait, aux motions sans préavis proprement dites. D'abord, M. le député de LaFontaine... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de LaFontaine.

Hommage à M. Habib Bourguiba, premier président et fondateur de la République tunisienne, et condoléances au peuple tunisien

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais faire la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le décès de M. Habib Bourguiba, premier président et fondateur de la République tunisienne, et assure le peuple tunisien de son appui et de son amitié indéfectible.»

Le Président: Alors, il y a consentement pour débattre de la motion? M. le député de LaFontaine, d'abord.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Nous avons appris jeudi dernier le décès du président Habib Bourguiba. On se rappellera que le président Bourguiba, homme politique de Tunisie né en 1903, était un des derniers grands leaders de la francophonie postcoloniale, avant les indépendances de l'empire français. M. Bourguiba, qui fit des études à Paris, fut certainement un des grands francophones, un des promoteurs de la francophonie, parce qu'il trouvait à l'intérieur de la francophonie le véhicule utile, nécessaire et pratique pour faire en sorte de donner au peuple tunisien un rayonnement international.

En ce qui concerne le Québec, M. le Président, on sait que le président Bourguiba avait un attachement particulier pour le Québec, et, même s'il n'y vint pas lui-même, son fils, Habib Bourguiba junior, y fit de nombreux séjours, de nombreuses visites et y développa de nombreuses amitiés. Je rappellerai, entre autres, que les premières relations Tunisie-Québec et Québec-Tunisie commencèrent dans les débuts des années soixante-dix, à l'époque du gouvernement de Robert Bourassa, où le ministre Jérôme Choquette entretient des voyages, et des missions, et des relations avec la Tunisie et avec le président Bourguiba à l'époque.

Par la suite, bien que nous soyons présents au niveau de la francophonie, il semble que nous n'ayons pas toujours eu une grande présence bilatérale avec la Tunisie, mais je rappellerai qu'au début des années quatre-vingt-dix le gouvernement actuel et celui qui a précédé ont commencé un certain nombre de rencontres que ça soit le ministre de l'Environnement, le député de Brome-Missisquoi, comme le ministre de l'Environnement suivant, le député de Joliette et fait en sorte que les relations avec ce pays frère francophone se sont resserrées.

Et je dirais, M. le Président, pour être moi-même un ardent ami de la Tunisie et un Tunisien honoraire, comme diraient certains, eh bien, que les Tunisiens aiment beaucoup les Québécois, qu'ils ont beaucoup de respect pour notre société, que des milliers de Tunisiens étudient dans nos universités, que de grands médecins, de grands chercheurs tunisiens ont oeuvré dans les hôpitaux comme le Royal Victoria, d'autres dans des bureaux d'ingénieurs-conseils ou de génie ici, au Québec.

Nous avons avec eux, M. le Président, un mariage et une relation d'amour qui date des années soixante, soixante-dix, et je crois que nous devons profiter de ce moment particulier, qui est le décès de leur leader fondateur, le premier président de la République, celui qui a fait l'indépendance de la Tunisie, eh bien, pour rappeler ces choses-là et réitérer au peuple tunisien, bien sûr, tout le respect, toute l'amitié et toute la solidarité que nous pouvons avoir vis-à-vis d'eux non seulement comme peuple francophone, mais aussi comme amis du Québec. Merci, M. le Président.

(15 h 10)

Le Président: Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre des Relations internationales et responsable de la Francophonie.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. J'ai donc eu l'honneur de représenter le gouvernement du Québec en Tunisie à l'occasion du décès de l'ancien président Bourguiba; le président Bourguiba, libérateur de son peuple en 1956 et fondateur de la francophonie en compagnie du président Senghor du Sénégal et du président Diori du Niger.

Nous avons donc fêté, d'ailleurs, tout récemment le 30e anniversaire, à Niamey, de la fondation de l'Agence intergouvernementale de la francophonie. Et, dès 1965, le président Bourguiba avait déclaré souhaiter que s'établisse une sorte de communauté pour harmoniser les efforts de tous les francophones. Et, par la suite, il a utilisé tout son ascendant pour que soient réunis enfin les chefs d'État et de gouvernement au point qu'au Sommet de Paris, en 1988, le président Mitterrand lui rendait hommage en reconnaissant que son action soutenue et persévérante pendant plus de 20 ans avait permis que se réunisse ce sommet des francophones.

La Tunisie est en effet, M. le Président, un des États africains les plus engagés dans les institutions francophones. Elle a participé à tous les sommets, elle est un membre actif des conférences ministérielles et de tous les opérateurs de la francophonie. La Tunisie est aussi, c'est vrai, un des alliés du Québec en francophonie, les deux partenaires étant souvent sur la même longueur d'onde sur les grands enjeux de la francophonie, et particulièrement sur ce grand chantier politique qui a été ouvert à Moncton, celui de la diversité culturelle.

Le député de LaFontaine l'a évoqué, M. le Président, le Québec et la Tunisie entretiennent des relations bilatérales depuis plus de 30 ans. Nous avons trois ententes actuellement avec la Tunisie, une en matière de scolarité et il faut rappeler qu'il y a environ 1 000 étudiants tunisiens dans toutes nos universités du Québec à l'heure actuelle une en matière de développement des collectivités régionales et locales et une en matière d'énergies renouvelables. D'ailleurs, Hydro-Québec International est présente en Tunisie, de même que l'Agence de l'efficacité énergétique. Les HEC aussi ont établi, m'a t'on dit, donc, en fin de semaine à Tunis, une antenne à Tunis. Et, dans le secteur de l'éducation, le gouvernement tunisien s'est largement inspiré du modèle québécois en matière de formation professionnelle pour la réforme en profondeur qu'il est en train de mener.

Il faut aussi souligner enfin la présence de plus en plus marquée du Québec en Tunisie dans le secteur des technologies de l'information. Une quinzaine de jeunes entrepreneurs tunisiens de ce secteur ont séjourné au Québec en juillet 1999, et une délégation d'une douzaine de gens d'affaires québécois oeuvrant dans le même domaine s'est rendue en Tunisie tout récemment, en février dernier, et il y a déjà eu une dizaine d'accords de partenariat qui ont été signés à cette occasion.

Le Québec, M. le Président, désire intensifier sa coopération avec la Tunisie, et j'ai d'ailleurs l'intention de l'exprimer lors de la mission que j'entreprendrai dans cette région en mai prochain, au Maroc et en Tunisie, et je sais que le vice-premier ministre aussi effectuera une mission à l'automne prochain dans ce secteur. Et je profite de cette occasion pour rendre hommage à la communauté tunisienne du Québec et pour lui présenter nos condoléances. Comme l'a souligné le premier ministre, M. Bouchard, dans une lettre adressée au président tunisien, M. Ben Ali, l'histoire retiendra du président Bourguiba qu'il fut avant tout un bâtisseur et un visionnaire, tant à l'échelle de son pays qu'à celle de l'Afrique et de la francophonie.

C'est donc avec plaisir que je me joins au député de LaFontaine et à l'opposition officielle pour appuyer cette motion, M. le Président.

Souligner la Journée internationale des hémophiles

Le Président: Compte tenu de la réaction, je comprends que la motion est adoptée à l'unanimité. Très bien.

Alors, maintenant, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée souligne la Journée internationale des hémophiles.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis heureuse de m'adresser aux membres de l'Assemblée nationale à l'occasion de la Journée internationale des hémophiles. L'hémophilie, cette maladie génétique du sang qui concerne un homme sur 10 000, touche au Québec environ 600 personnes. Ces personnes atteintes ont besoin régulièrement de transfusions de sang et de produits sanguins sûrs pour compenser l'anomalie de leur sang. Par ailleurs, l'accès à ces produits contenant les facteurs de coagulation manquants provenant de dons de sang permet même aux personnes atteintes d'hémophilie grave de mener une vie presque normale et d'avoir une espérance de vie comparable à celle des autres citoyens.

Parmi ces personnes, malheureusement, un certain nombre, avant que des tests fiables n'existent et soient utilisés systématiquement pour détecter le virus de l'hépatite C chez les donneurs de sang, ont contracté le virus par suite de l'utilisation de produits sanguins. Ces personnes ont toute notre sympathie et nous veillons surtout à ce qu'elles reçoivent des produits sécuritaires et tous les services requis par leur état de santé.

Aussi, M. le Président, j'aimerais profiter de cette Journée internationale des hémophiles pour indiquer les mesures que nous avons prises à l'intention des personnes affectées par le virus de l'hépatite C et évoquer l'implantation au Québec d'un tout nouveau système de sang. Le gouvernement du Québec a en effet mis en place, au cours de la dernière année, le programme d'intervention auprès des personnes infectées par le virus de l'hépatite C, dont pourront bénéficier de nombreux hémophiles.

Je rappelle que ce programme vise à rejoindre l'ensemble des personnes infectées par le virus de l'hépatite C, afin de leur offrir les soins et les conseils appropriés. Pour réaliser cet objectif, et avec l'aide des centres hospitaliers, nous procéderons notamment à une recherche systématique de toutes les personnes transfusées entre 1960 et 1990, afin de les inviter à consulter leur médecin et à se soumettre, s'il y a lieu, à un test de dépistage de l'hépatite C.

Les personnes qui ont contracté l'hépatite C par suite d'une transfusion sanguine ou de l'administration de produits sanguins, et, par conséquent, de nombreux hémophiles, peuvent aussi obtenir une aide financière. Celles qui ont été infectées entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990 seront indemnisées dans le cadre du règlement des recours collectifs, dans un programme fédéral, provincial et territorial. Je rappelle d'ailleurs que le gouvernement du Québec y investit 73 800 000 $, M. le Président.

Pour ce qui est des autres personnes infectées par le système de distribution du sang, nous continuons de réclamer qu'elles puissent profiter des mêmes avantages que celles qui ont contracté le virus entre 1986 et 1990. Le gouvernement fédéral s'y est objecté jusqu'à présent. Faute d'une entente à ce sujet, le gouvernement du Québec a décidé d'offrir tout de même à chacune de ces personnes, pour des motifs humanitaires, une aide de 10 000 $. Avant que la démarche de notification ne soit entreprise, nous avons réalisé une campagne de publicité: production de dépliants d'information, réalisation d'un protocole Info-SantéCLSC sur l'hépatite C, lettres à tous les médecins du Québec, production d'un document d'information pour les médecins et formation des professionnels de la santé dans toutes les régions du Québec. Plus de 360 personnes ont déjà présenté une demande, et, à ce jour, plus de 150 d'entre elles ont reçu, du gouvernement du Québec, leur chèque de 10 000 $. Il s'agit d'un montant actuellement de 1,5 million de dollars.

Par ailleurs, M. le Président, le Québec a adopté, au cours des dernières années, un ensemble de mesures qui fait en sorte que donner et recevoir du sang n'a jamais été aussi sécuritaire qu'aujourd'hui. À la suite principalement des travaux de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada la commission Krever le Québec a réorganisé en profondeur toute l'organisation de son système du sang en le basant sur l'hémovigilance et la sécurité transfusionnelle.

En particulier, un système d'information intégré sur les activités transfusionnelles en cours d'implantation va permettre de relier toutes les composantes et ainsi contribuer à maximiser la sécurité du système de sang. D'autres mesures adoptées par Héma-Québec garantissent mieux que jamais la sécurité des composants sanguins. Je donne donc l'assurance aux personnes atteintes d'hémophilie que nous mettons tout en oeuvre pour leur assurer des soins et des services de qualité, notamment des produits sanguins sûrs.

Et je terminerais, M. le Président, en remerciant particulièrement ceux et celles qui, à Héma-Québec, ont contribué entre autres à faire de notre système de sang, au Québec, un système sécuritaire et de grande qualité que d'autres provinces d'ailleurs nous envient à l'heure actuelle. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, sur la même motion, M. le député de Nelligan.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais certainement supporter la ministre aujourd'hui pour la motion: Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de l'hémophilie. Le slogan de la Société canadienne de l'hémophilie est le suivant: Nous sommes tous liés par le sang .

Je n'ai jamais été aussi touché par un dossier que le dossier des victimes du sang contaminé. La ministre a discuté de ça un peu, là, et je vais certainement parler de ça pendant ma brève intervention. Mais aujourd'hui nous sommes en train de souligner la Journée internationale de l'hémophilie.

(15 h 20)

Je voudrais d'abord, M. le Président, profiter de mon temps d'intervention... la présence de François Laroche, l'ancien président de la Société canadienne de l'hémophilie, section Québec, et Éric L'Hérault, le vice-président de la Société canadienne de l'hémophilie de la section Québec. Et je voudrais dire un grand merci au nom de tout le monde pour votre excellent travail, votre engagement et votre dévouement pour la cause. Merci beaucoup.

Je pense que la section Québec de la Société canadienne a fait un travail extraordinaire. Ce n'est pas facile d'être un bénévole dans un organisme communautaire, mais ce n'est pas non plus facile d'être bénévole dans un groupe comme ça quand vous-même êtes affecté par la maladie. C'est assez facile de juste penser à nous-même, mais les bénévoles comme François et Éric, ils n'ont jamais lâché de travailler pour la cause.

J'ai aussi besoin de mentionner un autre ami à moi, je peux dire que c'est un ami, le directeur général de la Société canadienne de l'hémophilie, qui est assez efficace pour convaincre les deux côtés des deux Chambres, ici, à Québec, et aussi à Ottawa, pour convaincre je m'excuse pour la petite erreur, mais c'est un dossier assez important tous les partis politiques de l'importance de ce dossier, et c'est Pierre Desmarais. Et je voudrais aussi souligner son excellent travail, en mon nom personnel et pour mon parti, un grand merci à lui.

Le dossier des hémophiles est un dossier fort complexe. Ça touche, oui, effectivement un sur 10 000 hommes québécois, mais ça touche les femmes aussi, et on doit faire de plus en plus de recherches pour mieux comprendre cette maladie héréditaire. Et c'est pourquoi, je pense, un message que je lance aujourd'hui à la ministre, et je pense qu'elle est d'accord avec moi, qu'on doit continuer de dépenser de l'argent dans la recherche, on doit continuer à faire de la recherche pour s'assurer qu'on comprend mieux la maladie et que nous avons les produits qui peuvent répondre à leurs besoins. Parce que, comme la ministre a dit, effectivement, avec l'accès aux nouveaux produits, les hémophiles peuvent avoir une vie normale, ils peuvent participer dans notre société et je pense qu'on doit continuer de faire ça.

Un autre volet de la Société qui souvent n'est pas mentionné, c'est l'entraide et le soutien à la famille, parce que, malgré les débats émotifs que nous avons eus ici, dans cette Chambre, on parle d'êtres humains et souvent ce n'est pas facile d'avoir des membres qui sont malades dans la famille, un enfant ou un père ou une mère. Et le travail que les bénévoles de la Société canadienne de l'hémophilie font pour les familles, c'est extraordinaire: éducation, entraide, camps, etc. Et, encore une fois, j'espère que la ministre va tenir compte de mes remarques et pourra augmenter les subventions cette année pour ce groupe. Mais on verra sur ça.

Mais il faut que je soulève la question du sang contaminé parce que ça a vraiment touché les hémophiles parce qu'à cause du nombre de transfusions dont les hémophiles ont besoin un grand, grand nombre d'hémophiles ont été infectés par le sang contaminé. J'ai connu beaucoup de membres qui, depuis le début de ces débats, malheureusement sont décédés avant même d'avoir la compensation, soit dans l'enveloppe 1986-1990 ou avant ou après. M. le Président, je trouve ça tellement triste que ça ait été aussi lent, le temps de l'avoir. Enfin, j'ai lu les journaux aussi, comme plusieurs autres, que peut-être dans sept mois nous allons enfin avoir le premier chèque pour ces victimes du sang contaminé.

Ici, dans cette Chambre, je suis tellement fier de mon parti et de mes deux chefs qui ont poussé le gouvernement à mieux répondre aux victimes avant 1986. Et n'oubliez pas, Mme la ministre, après 1986 aussi parce qu'il y a les victimes après 1986. Et je suis convaincu que le rôle que nous avons joué dans cette Chambre a fait avancer la démocratie.

Mais aujourd'hui, au moment où on parle, la Journée internationale des hémophiles, six jours en avance parce qu'habituellement c'est le 17 avril... Et juste une petite parenthèse, M. le Président. C'est la date de naissance de Frank Schnabel, qui est le fondateur de la Société, qui est un Montréalais québécois canadien. Le centre canadien est ici, le centre québécois est à Montréal, et on peut être fier du leadership que les Montréalais, les Québécois et les Canadiens ont joué dans le dossier.

Mais malheureusement, M. le Président, c'est loin d'être fini. La ministre a parlé pour les victimes hors de la fenêtre 1986-1990, il y a maintenant 150 victimes qui ont reçu un chèque de 10 000 $. Le dernier reportage que j'ai eu, c'est 114. Avec ça, ils ont eu 36 de plus depuis ce temps-là. C'est 1,5 million. Ce n'est pas beaucoup, M. le Président, parce que le gouvernement a engagé 80 millions de dollars. Et souvenez-vous de l'article de Michel Corbeil, au début de cette année, qui dit que le gouvernement va dépenser 30 millions de dollars... d'envoyer 80 millions de dollars.

Et la chose que j'ai toujours dite et que je redemande, et c'est ça que les victimes demandent, qui disent: Si on accepte que les épidémiologistes, peut-être, se sont trompés, ils ont pensé que leur nombre était beaucoup plus nombreux que nous avons pensé... Mais nous avons toujours dit: Est-ce que le gouvernement du Québec peut faire la même chose que le gouvernement de l'Ontario, protéger une enveloppe d'argent, protéger les 80 millions de dollars? Et, si, effectivement, il y a moins de victimes... Parce que la ministre a dit qu'il y a 8 000 victimes. Elle a annoncé ça en septembre passé. Jusqu'à maintenant, elle a trouvé 150 victimes. Il me semble que, si on veut être juste, M. le Président, la ministre peut engager cette somme, et on peut faire une distribution plus égale plus tard. Il me semble, M. le Président, que ça va être juste et équitable. La ministre souvent aime parler de justice et d'équité, je pense que c'est le temps de mettre l'action avec les mots, avec les paroles.

Parce que, si vous êtes infecté par le sang contaminé, ça va changer votre vie, et 10 000 $, M. le Président, ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez, il me semble que nous avons besoin d'un programme. Et, avec une enveloppe de 80 millions de dollars, on peut faire mieux. 1,5 million de dollars, c'est un tout petit pourcentage de 80 millions de dollars, et je comprends mal encore aujourd'hui que le gouvernement à Ottawa, malgré qu'ils n'ont pas accepté de faire la compensation financière... Et je suis déçu par cette décision parce que j'ai poussé eux autres à faire la compensation financière aussi, et ils ont décidé, pour une raison ou l'autre, de ne pas faire ça. Mais ils ont donné 300 millions de dollars pour les soins. Pas pour les compensations, mais le gouvernement peut faire de l'argent...

Je comprends mal qu'aujourd'hui, selon l'information que j'ai reçue, le gouvernement québécois n'a pas signé cette entente. Ils n'ont pas pris cet argent. Je comprends mal. Non, c'est vrai, si vous avez signé ça, vous pouvez déposer ça, Mme la ministre. J'essaie de juste pousser le gouvernement. Je ne fais pas un débat politique aujourd'hui, j'essaie et j'ai toujours poussé ce dossier pour assurer que les victimes sont compensées.

Je serais très heureux si Québec peut être le chef de file dans le programme de compensation. J'espère que le Québec peut être le chef de file dans ça, M. le Président. J'ai toujours dit que j'ai voulu avoir un programme pancanadien pour les compensations financières, je n'ai pas changé ma parole pantoute. Je vais continuer de pousser pour ça, mais aussi je voudrais que le Québec respecte sa parole. Je voudrais que le Québec fasse son possible et la meilleure chose pour nos victimes. Le message est assez clair aujourd'hui, M. le Président, la ministre même a dit que 150 victimes ont reçu un chèque, jusqu'à aujourd'hui, de 10 000 $. Ça fait un total de 1,5 million de dollars...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mes chers amis, mes chers collègues, il y a une personne à la fois qui parle, pour le moment, c'est le député de Nelligan. Si vous voulez poursuivre, M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Peut-être que mes mots fâchent la ministre, mais, je m'excuse, c'est un dossier assez important. J'ai toujours dit que j'ai cherché un programme, j'ai poussé d'avoir un programme de compensation financière pour tout le Canada. Mais une chose que l'autre gouvernement a faite, ils ont dit qu'ils ont mis sur la table 300 millions. Selon mon information, Québec n'a pas pris sa partie de cet argent. Le seul point que j'ai dit aujourd'hui: Je ne comprends pas ça. Je ne comprends pas, puis, si le Québec veut faire plus, il peut prendre cet argent. On peut avoir une différence d'opinions avec Ottawa, je comprends ça, mais il peut donner cet argent aux victimes.

(15 h 30)

Oubliez tout le débat politique dans ce dossier, c'est trop important M. le Président. C'est pourquoi j'ai commencé avec le lien de la Société canadienne de l'hémophilie. Nous sommes tous liés par le sang. Le sang ne connaît pas les frontières. Les virus ne connaissent pas les frontières aussi. On doit faire les meilleures choses pour cette tragédie dans notre histoire. Et la seule chose que j'ai voulu faire aujourd'hui, de profiter de l'occasion de dire: Un, on peut faire mieux ici, au Québec. On peut faire mieux, on peut protéger ce 80 millions de dollars. Vous avez fait un belle annonce, Mme la ministre. Protégez cet argent, assurez les victimes que toutes les victimes vont avoir accès à cet argent.

M. le Président, je vais certainement continuer cette discussion pendant les crédits, c'est une opportunité idéale de faire ça. Je ne vais pas prolonger le débat, je voudrais juste mentionner quelques autres questions: Qu'est-ce qui se passe avec le... Parce que la ministre a parlé d'Héma-Québec. On peut être fier de ce qu'Héma-Québec est en train de faire ici, mais comment les deux systèmes sanguins, ceux des services canadiens et ceux d'Héma-Québec, travaillent ensemble? Parce que la recommandation numéro un de la commission Krever, c'est d'avoir un système sanguin. Ils ont décidé d'en faire deux. C'est leur choix. Avec ça, on va vivre avec les conséquences. Et peut-être qu'ici, au Québec, ils ont fait une bonne job, mais j'ai toujours dit: Le sang ne connaît pas les frontières ni les virus.

Une autre question: Est-ce que les quatre centres de coagulation vont avoir les ressources nécessaires pour continuer de travailler leurs recherches? Je n'ai pas la réponse à cette question. Est-ce que les 20 hôpitaux qui sont supposés être désignés pour être en charge de notre système sanguin vont avoir les ressources nécessaires pour continuer à faire le travail? Parce que j'ai toujours dit, M. le Président: J'ai peur que, si ces 20 hôpitaux commencent à facturer les produits sanguins, on ait des problèmes dans le système sanguin.

Avec ça, j'ai beaucoup de questions, M. le Président, sur comment ça va marcher, est-ce que c'est assez effectif. Si la ministre veut expliquer ça, je serai très content. La ministre et je suis un peu étonné n'a pas parlé des crédits, et il y a, dans le budget de cette année, les crédits pour le programme d'intervention hépatite C, 21 805 000 $. Je voudrais comprendre comment elle va dépenser ça. Combien de ce 21 805 000 $ les victimes vont avoir? Je voudrais savoir ça. Une question fort simple. Aucune politique en arrière de cette question. Combien, de ces 22 millions, cette année fiscale, dans vos crédits, les victimes vont avoir? Aussi, elle a l'augmenté beaucoup, il y a un autre 24 millions pour notre système sanguin. C'est assez intéressant. Je voudrais savoir comment elle va dépenser ça.

M. le Président, après ma brève intervention aujourd'hui, d'abord et avant tout, j'ai voulu vraiment féliciter les bénévoles, encourager leur travail. La bataille est loin d'être finie. Nous allons continuer, j'espère, ensemble à faire avancer leur cause. J'espère qu'après ça nous allons continuer de travailler avec la recherche, avec nos universités, avec nos hôpitaux parce que je pense que, dans un dossier comme ça, on doit être tous responsables, on doit prendre tous notre responsabilité des deux côtés de la Chambre et assurer que nous avons, un, toute l'information et aussi que nous avons fait la justice sociale avec passion et compassion pour les victimes du sang contaminé. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan, de votre intervention.

Avis touchant les travaux des commissions

Est-ce que la motion présentée par la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, motion pour souligner la Journée internationale des hémophiles, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Nous allons passer maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à l'école Louis-Hippolyte-LaFontaine... à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine c'est une très belle école de mon quartier; je suis désolé;

Que la commission des finances publiques entreprendra l'étude des crédits budgétaires des ministères du Conseil du trésor, de l'Administration et de la Fonction publique demain, le mercredi 12 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail, quant à elle, procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi demain, le mercredi 12 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique demain, le mercredi 12 avril 2000, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; et

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude des crédits budgétaires dévolus au développement du loisir et du sport demain, le mercredi 12 avril 2000, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, vos avis sont déposés, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous rappelle que, conformément à l'entente intervenue, le débat de fin de séance demandé à la séance du 5 avril dernier concernant la question du député de Papineau à M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce sur le traitement injuste accordé à la région du Centre-du-Québec dans le dossier de la transformation de l'aluminium a été reporté à la fin de la séance d'aujourd'hui et que ce débat ne sera pas comptabilisé aux fins de l'application de l'article 312 du règlement.

Je vous informe également que la présidence a reçu dans les délais requis trois demandes de débat de fin de séance, une demande du chef de l'opposition officielle à la suite des questions qu'il a posées aujourd'hui au premier ministre concernant les véritables priorités de son gouvernement, une demande également de M. le député de LaFontaine suite à une question qu'il a posée aujourd'hui à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi concernant le cas de M. Nicolas Cliche qui a été radié de la liste des arbitres des policiers et des pompiers municipaux, également une demande de débat de fin de séance de M. le député Verdun suite à une question qu'il posait aujourd'hui au président du Conseil du trésor concernant le rapport des états financiers de la CARRA. J'indique que ces trois débats de fin de séance auront lieu à la fin des travaux des affaires du jour, à 18 heures, et que le quatrième débat de fin de séance, qui a été reporté par entente de consentement, sera le quatrième débat de fin de séance après les trois premiers.

Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée? Alors, il n'y a pas d'autres questions. Ceci termine la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Nous en sommes maintenant à la période des affaires du jour, et je demanderais au leader adjoint du gouvernement de m'informer des travaux de cet après-midi.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, nous débuterons par l'article 4 du feuilleton, qui est le projet de loi n° 97.

Projet de loi n° 97

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie 10 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement au discours du budget du ministre des Finances du 9 mars 1999 ainsi qu'à plusieurs bulletins d'information émis depuis au cours des années 1998 et 1999. J'aborderai donc par sujets quelques-unes des règles modifiées et introduites par le projet de loi n° 97 et qui concernent les impôts.

Le premier des sujets que je porterai à votre attention concerne l'amélioration des incitatifs fiscaux relatifs à l'innovation technologique et à l'économie du savoir. Ainsi, après l'implantation de mesures fiscales inhérentes à l'économie du savoir, dont celles relatives aux centres de développement des technologies de l'information, mieux connus sous CDTI, et à la Cité du multimédia, le présent projet de loi propose l'extension de leur portée territoriale à l'ensemble des régions du Québec par la création des carrefours de la nouvelle économie, connus sous CNE.

Par ailleurs, et ce, au grand plaisir du ministre de la Capitale nationale, ce projet de loi favorise le développement et la diversification de l'économie de la capitale nationale par la création du Centre national des nouvelles technologies du Québec, mieux connu sous le nom CNNTQ. Ainsi, les entreprises oeuvrant dans des locaux désignés à Québec pourront bénéficier d'avantages fiscaux semblables à ceux dont bénéficient les entreprises qui opèrent dans la Cité du multimédia à Montréal. Cette initiative a pour objectif d'appuyer et de stimuler le développement des arts et de la culture en relation avec les nouvelles technologies de l'information, des communications et du multimédia. Enfin, afin d'appuyer des petites entreprises, un crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique est mis en place.

Le deuxième sujet, M. le Président, concerne la réforme de la fiscalité des entreprises. Lorsque l'on a comparé le régime fiscal des entreprises québécoises à celui d'autres juridictions en Amérique du Nord, il a été constaté que, d'une manière générale, le régime québécois est très compétitif, compte tenu notamment des faibles taux d'impôts sur le revenu des sociétés associés à nos règles fiscales avantageuses touchant la recherche scientifique. Ainsi, le présent projet de loi propose une réforme du régime fiscal applicable aux entreprises afin d'en renforcer le caractère concurrentiel et compétitif. Cette réforme de la fiscalité des entreprises consiste donc en l'adoption de mesures visant, d'une part, à réduire l'utilisation de charges fiscales fixes et, d'autre part, à bonifier certains avantages dont bénéficient déjà les entreprises dans le cadre de la fiscalité québécoise, le tout afin de favoriser la création d'emplois.

Le troisième sujet traite de la création de nouveaux incitatifs fiscaux pour les sociétés exploitant leur entreprise dans la Zone de commerce international à Mirabel, lesquels comprennent un congé fiscal et de nouveaux crédits d'impôt. Enfin, en sus des nouvelles mesures que je viens d'énumérer, ce projet de loi prévoit diverses autres modifications à la Loi sur les impôts, notamment:

(15 h 40)

1° l'optimisation des avantages fiscaux relatifs à la recherche scientifique et au développement expérimental par l'ajout de superdéductions;

2° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable basé sur l'accroissement des dépenses liées à la recherche scientifique et au développement expérimental;

3° la mise en oeuvre d'un crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores et pour la production de spectacles musicaux;

4° le report d'impôt à l'endroit des propriétaires de boisé privé victimes du verglas de janvier 1998;

5° l'instauration d'un crédit d'impôt pour le maintien à domicile des personnes de 70 ans et plus;

6° l'amélioration de l'aide fiscale pour les personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave ou prolongée;

7° la simplification des modalités de calcul du crédit d'impôt relatif à la déclaration des pourboires; enfin

8° la bonification des mesures d'aide fiscale aux familles concernant les crédits d'impôt pour adoption et pour frais de garde d'enfants.

M. le Président, le projet de loi n° 97 apporte également diverses modifications concernant les taxes à la consommation. À ce chapitre, il modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'insérer des mesures concernant l'instauration d'un droit spécifique sur les pneus neufs et certaines mesures de remboursement. Par ailleurs, il modifie également la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'y prévoir une mesure de remboursement à l'égard des moteurs propulsifs et une mesure concernant l'émission d'un permis de coloration de mazout pour chaque personne effectuant cette activité. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 97. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre du Revenu. Je rappelle à tous les membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je cède la parole à Mme la porte-parole officielle de l'opposition en matière de revenu et députée de Beauce-Sud. Mme la députée, je vous écoute.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement l'intervention du ministre du Revenu sur le projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il s'agit donc, comme c'est la coutume, d'un imposant projet de loi de 293 pages et de 298 articles. Comme c'est l'habitude également, il nous faudra toute une batterie de spécialistes du ministère du Revenu pour nous aider à essayer de comprendre le langage législatif compliqué de ce projet de loi à caractère très technique.

Alors, pour vous démontrer cet aspect technique et compliqué du projet de loi, laissez-moi tout simplement vous dire, car je vais vous en dispenser la lecture, que l'article 177 du projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 1029.8.36.59, de huit autres articles comportant pas moins de six pages de texte et de 37 paragraphes ou alinéas. Alors, vous admettrez, M. le Président, que l'étude d'un projet de loi de cette nature demande beaucoup d'heures et relève de la haute voltige législative. D'ailleurs, je vais vous dire que, si vous avez de la misère à dormir, le soir, je vous le conseille, c'est un livre qui va vous aider précieusement.

Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mars 1999 et au bulletin d'information 99-1 émis par le ministère des Finances le 30 juin 1999. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues essentiellement au discours sur le budget du ministre des Finances du 31 mars 1998 ainsi qu'aux bulletins d'information 98-3, 98-4, 98-5, 98-7 et 98-8 émis par le ministère des Finances respectivement le 23 juin 1998, le 31 juillet 1998, le 17 septembre 1998, le 6 novembre 1998 et, enfin, le 22 décembre 1998.

Alors, nous avons déjà eu l'occasion de commenter, d'étudier le budget en commission parlementaire au mois de mars 1999. Je n'ai donc pas l'intention de recommencer le débat de 10 heures que nous avons passé à étudier les mesures budgétaires, mais laissez-moi tout de même vous rappeler les titres de quelques grands journaux et de quelques grands médias écrits sur ce budget de l'année 1999. Le Nouvelliste titrait: Plus de 6 milliards et d'impôts en trop: le budget ne fait pas l'affaire de l'UMQ . La Presse , sous la plume de Claude Picher, titrait: Portrait de l'enfer fiscal québécois . Le Devoir : Rien pour les pauvres . Le Droit d'OttawaHull: Le logement social a été oublié . La Presse , sous la plume d'Alain Dubuc: Le modèle québécois et ses mythes . Et enfin, Le Soleil , dans son éditorial, titrait: L'oignon devenu échalote , pour dire que le ministre des Finances a tenté d'impressionner la galerie avec des ballons gonflés à l'hélium sur les sommes injectées dans la santé et l'éducation, mais que cette stratégie de communication n'a fait qu'engendrer la frustration, l'amertume tant dans les réseaux publics que parmi la population.

En fait, ne cherchez pas dans ce volumineux projet de loi n° 97 des baisses d'impôts pour les contribuables québécois qui paient près de 6 milliards de dollars d'impôts de plus que leurs voisins ontariens, qui sont, vous le savez, nos principaux clients et fournisseurs mais aussi nos principaux concurrents. Le ministre des Finances reconnaît les inconvénients énormes de cet écart imposable, il l'a lui-même écrit dans ses documents de consultation qui a eu lieu l'automne dernier sur la réduction d'impôts des particuliers. Alors, réduction de la consommation, travail au noir florissant, manque de compétitivité des entreprises et donc retard croissant dans la création d'emplois, exode des cerveaux, difficulté à épargner et donc à réduire ses impôts, etc.

Qu'à cela ne tienne, le ministre des Finances n'a pas trouvé un seul dollar pour réduire les impôts des contribuables dans son budget 1999, et cela, malgré l'atteinte du déficit zéro, et cela, malgré les engagements pris lors du budget 1998, à la page 19, coiffés du titre Un engagement pour l'avenir . Et, comme la non-indexation des tables et des crédits d'impôt est maintenue, alors cela signifie que des centaines de milliers de contribuables à revenus moyens et élevés verront leurs impôts augmenter à mesure qu'ils progresseront dans les fourchettes d'imposition. Ce sera le cas notamment pour les employés de l'État qui se sont vu accorder une augmentation de 1,5 % de salaire pour l'année 1999. Ne cherchez pas non plus dans ce projet de loi des mesures pouvant aider la situation des personnes pauvres, assistées sociales. En particulier, même le logement social a été oublié.

Également, le projet de loi ne comporte rien sur les municipalités. Pas un mot sur un programme d'infrastructures pour les municipalités, pas un mot sur l'abandon de la facture de 375 millions de dollars. Le pacte fiscal qu'on voulait pour la fin de l'année 1999 est tout simplement compromis. Par contre, ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, c'est que le ministère des Finances, le ministre lui-même a trouvé des millions pour créer des carrefours de la nouvelle économie, une zone de commerce international à Mirabel comprenant un congé fiscal et de nouveaux crédits d'impôt, également des superdéductions à la recherche scientifique et au développement expérimental.

M. le Président, nous ployons déjà sous les structures et on en ajoute encore d'autres. Pendant ce temps, le Québec continue d'afficher le taux de pauvreté le plus élevé au Canada. Il est pertinent de se demander sérieusement si les milliards consentis à cette économie dite nouvelle rapportent vraiment les fruits attendus. Combien faut-il de fonctionnaires nouveaux pour gérer tous ces programmes et ces nouvelles structures? Nous avons déjà avisé le ministre sur l'aspect concurrence déloyale que peuvent exercer les entreprises qui oeuvrent au sein du périmètre désigné par le ministre des Finances par rapport à celles qui sont déjà établies dans une même ville mais dans une bâtisse non désignée, et la surenchère finalement qui peut s'exercer au niveau des employés qui oeuvrent déjà dans un des secteurs de la nouvelle économie, qui ont été souvent formés par des entreprises n'ayant pas pu bénéficier par le passé de ces généreux crédits d'impôt de 40 % sur le salaire. Alors, aujourd'hui, certaines de ces entreprises ont vu leurs employés, formés à grands frais, quitter pour une entreprise qui bénéficie de ces généreuses subventions déguisées en crédits d'impôt.

(15 h 50)

Là-dessus, je pourrais faire référence à de nombreux articles du journal Les Affaires qui titre, par exemple: Québec donne des millions pour créer des emplois existants . Je me permets de citer une partie de l'article. Alors: «Dans le cadre de ces programmes d'aide aux entreprises de la nouvelle économie, le gouvernement du Québec consacre des milliers de dollars à subventionner des emplois qui existent déjà. Il fait un cadeau à des entreprises en bonne santé financière avant même qu'elles ne créent le moindre nouveau poste. Qui plus est, le gouvernement n'est pas en mesure de savoir combien d'emplois existants sont subventionnés ni d'estimer le nombre de nouveaux emplois qui seront réellement créés grâce à son aide financière. Alors, pour obtenir cette subvention, les entreprises doivent s'engager à s'établir dans l'un des centres désignés au Québec: Cité du multimédia à Montréal, Centre national des nouvelles technologies du Québec, carrefours de la nouvelle économie dans les 12 régions et centres de développement des technologies de l'information.»

C'est sûr que le programme est intéressant pour les entreprises qui ont le droit d'aller s'installer dans ces choses-là, mais nous doutons que ces généreux crédits d'impôt créent vraiment de nouveaux emplois, puisque des entreprises qui se sont vu offrir la possibilité de s'établir soit dans la Cité du multimédia ou dans les centres des nouvelles technologies ont déclaré qu'elles auraient créé ces emplois de toute façon.

Alors, on pourrait encore citer un autre article du journal Les Affaires du 8 janvier 2000, dans lequel on dit: «Le Programme d'aide aux entreprises de la nouvelle économie rend mécontents plusieurs propriétaires immobiliers, nommément ceux qui perdent des locataires au profit des centres du multimédia ou des nouvelles technologies. À Québec, le promoteur Robert Lamontagne a perdu un locataire au profit du Centre national des nouvelles technologies. Son histoire illustre bien les frustrations que vivent certains propriétaires.» Il faisait référence à une entreprise, COREM. COREM, il disait, a rapidement pris de l'expansion alors que lui avait offert des conditions minimales pour aider cette entreprise en démarrage. Alors, à la suite de ça, COREM a pris de l'expansion. En juillet dernier, elle occupait 2 500 pi² et employait une dizaine de personnes, et, en raison du fameux Programme de crédit remboursable par le gouvernement, eh bien, COREM a emporté ses pénates dans un autre immeuble à la fin de l'été même si son bail était valide jusqu'en juillet 2000, tout ça pour pouvoir bénéficier des nombreux crédits d'impôt offerts par le gouvernement.

Ce que M. Lamontagne nous dit, c'est: Bien, écoutez, le gouvernement leur a fait un cadeau tombé du ciel. Je ne leur en veux pas, j'aurais fait la même chose. Mais ils auraient créé le même nombre d'emplois s'ils étaient restés ici. Alors, voilà, M. le Président. Ce ne sont pas des mesures qui sont vraiment adaptées à toutes les situations et à toutes les régions.

D'autre part, il faut savoir que plusieurs des mesures fiscales qui ont été annoncées dans le budget 1999 et qui prendront force par l'adoption du projet de loi n° 97 que nous étudions aujourd'hui ne font qu'amplifier le taux ou la durée des crédits déjà existants. C'est le cas notamment du crédit d'impôt basé sur l'accroissement des dépenses. Alors, en plus de bénéficier d'un crédit d'impôt de 40 % sur les dépenses salariales en recherche et développement, ce qui est assez généreux, M. le Président, les entreprises ayant un actif inférieur à 25 millions de dollars pourront bénéficier d'un crédit additionnel de 15 % sur l'excédent de la moyenne des dépenses qu'elles auront faites au cours des trois années d'imposition précédentes.

De même, les sociétés qui choisiront de bénéficier d'une superdéduction pour la recherche et le développement plutôt que d'un crédit remboursable verront leur taux de base accru de 190 %. C'est généreux, M. le Président. Ainsi, les superdéductions que l'on crée par ce projet de loi passeront de 460 % à 650 %. Ces modifications-là s'appliqueront aux années d'imposition d'une société qui débuteront après le 30 juin 1999 et avant le 1er juillet 2004. Alors, j'ai bien hâte d'entendre le ministre du Revenu nous informer du coût de cette mesure pour les contribuables québécois. Et, pour poursuivre dans les crédits d'impôt déjà existants et qui sont bonifiés par le projet de loi n° 97, eh bien, il y a une déduction supplémentaire de 25 % pour amortissement et un congé de taxe sur le capital à l'égard des nouveaux investissements dans certains secteurs. Ces mesures sont reconduites jusqu'au 31 mars 2000.

Par ailleurs, le projet de loi crée de nouveaux incitatifs fiscaux pour les entreprises qui iront s'installer, comme je l'ai mentionné auparavant, dans le Centre national des nouvelles technologies de Québec, ou encore dans les carrefours de la nouvelle économie en région, ou encore dans la Zone de commerce international à Mirabel. Ainsi, M. le Président, ces sociétés admissibles pourront bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable, à l'égard des salaires, de 40 %, pour un maximum de 15 000 $ par employé admissible, et ce, jusqu'au 31 décembre 2010. Alors, c'est quand même, dans le temps, un abri fiscal qui va se prolonger. Quel généreux cadeau, n'est-ce pas!

De plus, les entreprises qui seront admissibles à s'installer dans la Zone de commerce international bénéficieront des avantages fiscaux suivants: une exemption d'impôts à l'égard des revenus de la société, une exemption de taxe sur le capital relativement à la partie du capital versé de la société raisonnablement attribuable à l'exploitation de cette entreprise admissible, une exemption de cotisation au Fonds sur les services de santé à l'égard des salaires versés aux employés de cette entreprise admissible qui effectueront au moins 75 % de leurs tâches à l'intérieur de la Zone de commerce international. Enfin, une société qui exploitera une entreprise admissible à l'intérieur de la Zone de commerce international pourra aussi bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard du matériel admissible acquis ou encore loué dans le cadre de l'exploitation de cette entreprise.

Le projet de loi n° 97 met aussi en place un crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique. Le crédit d'impôt dont pourra bénéficier une société admissible pour une année d'imposition sera déterminé en multipliant par 40 % le montant des dépenses admissibles engagées par la société auprès soit d'un centre de veille technologique, d'un centre de liaison ou de transfert ou encore d'un centre de veille concurrentielle, selon le cas. Grosso modo, l'engouement du ministre des Finances pour la nouvelle économie semble lui avoir fait oublier les industries traditionnelles qui composent, rappelons-le, M. le Président, la majorité des régions du Québec. On parle de la forêt, on parle des mines, des pêches et de l'agriculture qui ont été carrément oubliées. En fait, seuls les propriétaires de boisé privé qui ont été victimes du verglas ont reçu l'attention du ministre des Finances. Ceux-ci pourront bénéficier d'un report d'impôt pour une période n'excédant pas quatre ans à l'égard d'une partie des revenus découlant de la vente de bois provenant de l'exploitation de leur boisé affecté par le verglas.

Je m'en voudrais cependant de passer sous silence les mesures concernant la culture. Ainsi, le projet de loi n° 97 instaure de nouveaux crédits d'impôt remboursables pour la production d'enregistrements sonores et pour la production de spectacles musicaux. De même, on simplifie les modalités d'application du crédit d'impôt remboursable pour le doublage. Il est à souligner que, après les conclusions du rapport Lampron, le gouvernement se devra d'être vigilant dans l'application de ces crédits d'impôt afin qu'il ne donne pas suite à des fraudes fiscales comme ce fut le cas par le passé. Enfin, d'autres mesures fiscales prennent force de loi avec le projet de loi n° 97 afin d'assouplir certaines règles ou de simplifier certains crédits d'impôt.

De plus, des modifications techniques sont apportées à la législation actuelle concernant l'impôt des corporations. D'autre part, le projet de loi n° 97 modifie la taxe de vente du Québec afin d'y insérer des mesures concernant:

1° l'instauration d'un droit spécifique sur les pneus neufs 3 $ par pneu, M. le Président;

2° le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard des services d'Internet;

3° les restrictions à l'obtention d'un remboursement de la taxe sur les intrants par les grandes entreprises;

4° le remboursement de la taxe payée à l'égard d'un ouvre-porte automatique pour l'usage d'une personne handicapée;

5° le remplacement des volumes de référence utilisés pour la détermination de la valeur marchande des véhicules automobiles usagés.

D'autre part, le projet de loi n° 97 modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants. Il modifie, en troisième lieu, la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir une mesure relative au remboursement de la taxe payée à l'égard du carburant servant à alimenter un moteur propulsif utilisé à d'autres fins que la propulsion, ainsi qu'une mesure concernant l'émission d'un permis de coloration de mazout à l'égard de tout établissement effectuant cette activité. C'est passionnant, M. le Président. Enfin, 10 lois font l'objet de diverses modifications à caractère technique de concordance ou de terminologie. Je vous en passe la lecture.

(16 heures)

D'autres mesures du projet de loi concernent les particuliers et ont pour but d'améliorer l'aide fiscale aux familles. Ainsi, on va hausser le crédit d'impôt remboursable maximal pour frais d'adoption, qui passe de 2 000 $ à 3 000 $. Le montant maximal des frais d'adoption admissibles passera, lui, de 10 000 $ à 15 000 $, ce qui fera passer de 2 000 $ à 3 000 $ le montant maximal du crédit d'impôt pour frais d'adoption. Cette bonification s'appliquera à compter de l'année d'imposition 1999. Donc, elle est déjà en vigueur, de même que la plupart des modifications que nous étudions dans ce projet de loi.

De même, on hausse les montants maximaux des frais de garde d'enfants. Ainsi, à compter de l'année d'imposition 1999, le plafond de 5 000 $ à l'égard d'un enfant âgé de moins de sept ans ou encore ayant une déficience physique ou mentale grave et prolongée sera porté à 7 000 $, alors que le plafond de 3 000 $ à l'égard d'un autre enfant admissible passera, lui, à 4 000 $. N'est-il pas bizarre que le gouvernement en arrive à bonifier les frais de garde d'enfants, alors que, avec sa politique familiale, tous les enfants du Québec sont censés bénéficier d'une politique de garderie à 5 $ par jour? N'est-ce pas là un constat d'échec, que finalement le gouvernement ne réussit pas à combler les besoins des parents qui utilisent les services de garde, soit parce qu'il manque de place dans les garderies, dans les centres de la petite enfance qui offrent les places à 5 $ soit parce que les horaires de travail des parents n'ont rien à voir avec l'habituel neuf à cinq des centres de la petite enfance?

N'oublions pas qu'en septembre 1997 le gouvernement du Parti québécois a introduit une réforme majeure de l'aide financière aux familles, qui tourne justement autour de cette fameuse politique de services de garde à 5 $. Mais, pour faire ça, le gouvernement a, pour financer finalement ce nouveau programme, supprimé les allocations familiales versées à toutes les familles du Québec auparavant et il a instauré plutôt une prestation ciblée vers les ménages à faibles revenus, en plus de réduire le crédit d'impôt à l'égard des familles. Cela a fait en sorte que les familles dont le revenu familial net se situe à plus de 25 000 $ et 25 000 $, pour une famille, M. le Président, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas le Pérou sont finalement les grandes perdantes de la nouvelle politique familiale du gouvernement péquiste. On comprend aujourd'hui qu'avec le projet de loi n° 97 le gouvernement cherche à corriger un peu son erreur en bonifiant le crédit d'impôt pour frais de garde. Gageons, M. le Président, que cela ne sera pas suffisant pour compenser les pertes que les familles ont subies depuis 1997.

Le projet de loi instaure aussi un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie. Alors, afin d'aider les personnes âgées qui choisissent de demeurer dans leur milieu de vie le plus longtemps possible, le gouvernement met en place un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie à compter du 1er janvier 2000. De façon générale, un particulier qui, à la fin d'une année d'imposition, résidera au Québec, aura atteint l'âge de 70 ans et aura été désigné par un centre local de services communautaires, ce qu'on appelle souvent les CLSC, comme étant en perte d'autonomie, alors, cette personne-là pourra bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable égal à 23 % des dépenses admissibles qu'il aura payées dans une année pour obtenir certains services de soutien à domicile, et ce, jusqu'à concurrence d'un montant de 12 000 $, ce qui veut dire que ça va permettre au particulier de recevoir un crédit d'impôt de 2 760 $, maximum, par année.

Cette nouvelle mesure fiscale coûtera 4 millions de dollars au gouvernement pour l'année 2000, ce qui est vraiment peu, et 14 millions par année lorsque la mesure aura atteint sa pleine vitesse de croisière. Toutefois, le ministre nous dit que c'est de l'argent bien placé parce que ça peut sauver 50 millions à 60 millions de dollars par année à l'État. Comment? Simplement parce que les gens âgés pourront, avec l'aide consentie, rester chez eux beaucoup plus longtemps, et, ce faisant, ils mettront moins de pression sur les soins de santé à domicile fournis gratuitement par les CLSC ou encore sur le nombre de lits requis dans les centres de longue durée.

N'est-ce pas là, M. le Président, une façon indirecte de faire appel aux ressources du secteur privé pour des services autrefois entièrement payés par l'État? Quand j'entends ce gouvernement s'offusquer à chaque fois qu'on prononce le mot «privé» dans le domaine de la santé, je me demande bien comment il a pu concevoir cette nouvelle mesure, par quel acte réfléchi il en est arrivé à pondre ce nouvel incitatif fiscal. La question qui me vient à l'esprit maintenant, c'est: Pourquoi le ministre des Finances n'a pas instauré cette mesure immédiatement après le dépôt de son budget, en mars 1999, plutôt que d'attendre au 1er janvier 2000, compte tenu que, un, les besoins sont amplement justifiés et, deux, ça sauve de l'argent à l'État?

Par ailleurs, le projet de loi n° 97 améliore l'aide fiscale pour les personnes atteintes d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée, premièrement, en prévoyant que, dorénavant, une personne aura droit au crédit lorsque, en raison d'une maladie, une personne doit consacrer plusieurs fois par semaine une longue période de temps à des soins thérapeutiques prescrits par un médecin et qui sont essentiels au maintien de ses fonctions vitales. Deuxièmement, il y aura une possibilité accrue de bénéficier du régime d'impôt simplifié, en ce sens que l'utilisation de celui-ci ne fera plus perdre le crédit d'impôt pour personne atteinte d'une déficience physique ou mentale grave et prolongée ainsi que le crédit d'impôt pour personne à charge atteinte d'une telle déficience. On avait fait une bataille ici, en Chambre, au printemps de l'année dernière, justement pour dénoncer ces situations. Je suis très heureuse que le ministre corrige ces lacunes. Ces modifications vont s'appliquer à partir de l'année d'imposition 1999, donc rétroactivement.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce projet de loi. Comment peut-on objectivement qualifier ce projet de loi, sinon que c'est vrai qu'il est imposant en termes d'épaisseur de papier, de documents, et tout ça, mais qu'il est très pauvre en nouvelles mesures pour les particuliers?

Je trouve regrettable l'absence de baisses d'impôts pour l'année 1999, alors que, depuis trois ans, le revenu après impôt des Québécois a diminué de 1,2 % pendant que les autres Canadiens voyaient leur revenu augmenter de 3 %. Concrètement, cet écart de 4,2 % représente l'équivalent de deux semaines de salaire, au moins, pour chaque Québécois. Ça peut représenter une somme très intéressante, M. le Président. Le particulier, lui, celui qui a fait les frais de cette lutte contre le déficit, celui à qui on a fait miroiter un dividende pour récompenser ses efforts, eh bien, celui-là en fait, tout le monde au Québec, M. le Président devra attendre.

M. le Président, les contribuables comprennent mal que le gouvernement n'ait pas d'argent pour baisser les impôts et qu'il trouve le moyen de financer une avalanche de nouveaux crédits d'impôt pour les entreprises. Pourtant, dans le budget du ministre des Finances, en mars 1998, ce dernier disait, noir sur blanc, et je le cite: «Afin de faire du Québec une économie d'avant-garde et pour répondre aux attentes de nos concitoyens, le gouvernement s'engage, après l'atteinte du déficit zéro, à ce que la plus grande partie de sa marge de manoeuvre serve à poursuivre la réduction des impôts et des taxes.»

Zéro, zéro diminution de taxes, des impôts dans ce projet de loi, M. le Président. Alors, voilà un autre engagement bafoué par ce gouvernement qui ne tient pas ses promesses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi, sur le principe du projet de loi?

Renvoi à la commission des finances publiques

Alors, le principe du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oups! Un instant. C'est adopté sur division. Alors, Mme la députée, il faut le mentionner pour que je puisse le comprendre. Alors, adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Pour la suite des choses, M. le Président, je vous réfère à l'article 7 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 103

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Paul Bégin (réplique)

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, je dépose à l'Assemblée le projet de loi n° 103, qui modifie la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, qui est mieux connue sous le nom de RECYC-QUÉBEC.

Alors, le projet de loi a pour objet, M. le Président, de préciser la disposition de la loi de RECYC-QUÉBEC relative à l'administration des consignations de contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. Il valide également certains aspects de l'entente qui a été conclue le 1er décembre 1999 avec les représentants de l'industrie des boissons gazeuses.

(16 h 10)

On se rappellera que, depuis 1990, c'est la Société québécoise de récupération RECYC-QUÉBEC qui a administré l'entente sur la récupération et la consignation des contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses. Cette entente régit le système de consignation public que l'on connaît qui est de payer un montant de 0,05 $ ou encore de 0,20 $ sur un contenant remboursable au consommateur qui retourne chez le détaillant un contenant qui est maintenant vide, et il y a remboursement. Donc, un circuit à coût nul: on paie 0,05 $ et il nous revient 0,05 $.

Cependant, le système prévoit également que le détaillant, lui, pour la manutention et l'application de ce régime, reçoit un montant de 0,02 $ pour chacun de ces contenants. Alors, vous le comprenez, il manque un 0,02 $ dans le système, puisqu'on paie 0,05 $ et on retire 0,05 $ mais il y a un autre 0,02 $ qui est payé. Alors, ça entraîne une perte de 0,02 $ par contenant jusqu'à ce que le système ait atteint un taux de récupération de 71,4 %, et ça, c'est maintenant acquis depuis 1994. Donc, tant et aussi longtemps qu'on n'avait pas atteint ce niveau-là, le 0,02 $ n'entraînait pas de déficit, puisque les contenants non retournés mais pour lesquels on avait déjà déboursé 0,05 $ servaient à payer ces montants-là.

Mais, depuis 1994, on a atteint un taux de récupération de 78 % au moment où on se parle, et ça, ça entraîne un déficit de 6 millions de dollars. Je rappelle: chaque contenant qui est rapporté coûte 0,02 $. Alors, dès qu'on atteint 71 % de récupération, là on tombe en déficit, et ce montant-là est de 6 millions de dollars par année. Vous comprenez que ça entraînait pour RECYC-QUÉBEC une situation financière qui était défavorable.

Jusqu'en 1996, l'entente dont je viens de parler regroupait tous les partenaires, c'est-à-dire les brasseurs, les embouteilleurs de boissons gazeuses, les détaillants et RECYC-QUÉBEC. Mais, en 1997, il s'est avéré impossible de rassembler les partenaires encore dans la même entente. Alors, RECYC-QUÉBEC a conclu une entente et a négocié une entente avec les brasseurs. Et cette entente allait dans le même sens que l'entente antérieure, c'est-à-dire que RECYC-QUÉBEC, la société, continuait à gérer le système. Cependant, les brasseurs et là je réfère à la bière acceptaient d'assumer le déficit dont je viens de parler pour la partie qui les concernait. Alors, la bière, il y a les contenants en verre, il y a les contenants qui sont en aluminium. Et ils ont accepté, pour la récupération de ces contenants-là, le déficit, de l'assumer pour l'avenir. Donc, depuis 1997, de ce côté-là, il n'y avait pas de déficit, puisqu'il était assumé par les brasseurs.

Ce n'est que le 1er décembre 1999, après une longue négociation, que RECYC-QUÉBEC a réussi à conclure une nouvelle entente, cette fois-ci avec l'autre volet, c'est-à-dire les embouteilleurs de boissons gazeuses. Et, nuance importante, l'industrie des boissons gazeuses a, d'une part, accepté elle aussi dans l'avenir d'assumer le déficit qui était engendré par la récupération, dont j'ai parlé tantôt, et la consignation, mais aussi de gérer cette consigne-là de façon générale. De sorte que, maintenant, au moment où on se parle, on a deux systèmes qui fonctionnent très bien. Le consommateur ne voit aucune différence par rapport à 1996, mais, d'un côté, les brasseurs se servent de RECYC-QUÉBEC pour faire de la récupération, assument le déficit s'il y en a un; de l'autre côté, depuis 1999, les embouteilleurs de boissons gazeuses gèrent la consigne et assument également le déficit s'il y en a un.

Donc, on se retrouve avec des changements importants, et les autorisations législatives antérieures ne visaient pas la deuxième hypothèse, c'est-à-dire qu'une des parties autres que RECYC-QUÉBEC gère le système. Il faut donc, M. le Président, modifier la loi pour permettre cette entente qui a été conclue et qui fonctionne très bien. Alors, essentiellement, le projet de loi vise à faire ceci tout en permettant aussi d'ajuster certains volets de l'entente de 1999, par exemple un qui permet de ne plus avoir de quotas sur les contenants à remplissage unique.

Ceci peut être extrêmement complexe, je n'en parlerai pas en détail, mais il y avait un quota, un certain nombre de contenants seulement qui pouvaient être sous forme de contenants en aluminium. Et, curieusement, nous avions la situation suivante. Alors que nous sommes un des grands producteurs d'aluminium, nous avions mis une limite sur le nombre de cannettes d'aluminium qui pouvaient être utilisées, préférant d'autres types de contenants. Alors, vous comprenez que les compagnies d'aluminium n'étaient pas très fières de voir qu'au Québec on limitait cette utilisation de l'aluminium. Et effectivement j'ai fait en sorte que ce quota disparaisse. Mais il faut qu'on le mette maintenant dans une modification à être apportée via le Règlement sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses.

Donc, M. le Président, essentiellement, il s'agit de modifications législatives pour permettre de faire certaines choses qui sont convenues entre les parties et d'autres qui vont s'appliquer à une des ententes, celle sur les embouteilleurs de boissons gazeuses, pour leur permettre de gérer, à l'avenir, la partie ou le volet de cette entente de consigne et de récupération des contenants de boissons gazeuses. Alors, M. le Président, je pense qu'il s'agit d'une régularisation des choses et qui ne pose pas de problème particulier.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement dans ce dossier et député d'Orford. M. le député, la parole est à vous.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt le ministre nous expliquer ce qui n'est pas évident, pour le commun des mortels, à comprendre. Même si le projet de loi n'a que deux articles quatre au total, mais il y en a un, c'est le dépôt et la date, alors le projet de loi, à toutes fins pratiques, a seulement deux articles vous comprendrez qu'on a un bon nombre de questions parce que l'entente dont le ministre nous parle a, elle, 32 pages... 32 pages, c'est ça. Alors, il y a pas mal plus à questionner sur l'entente que sur le projet de loi, et, comme le projet de loi est directement lié à l'entente, on aura un bon nombre de questions à poser au ministre.

C'est le premier ministre du Québec, à l'époque où il était ministre de l'Environnement à Ottawa, qui se plaignait, dans son livre, dans ses mémoires, où il disait: Gouvernement de comptables où on ne prend pas l'environnement en préoccupation. Gouvernement de comptables, tout ce qu'on pense... Et, pendant que ma consoeur défendait le projet de loi n° 97, avec 300 et quelques articles je vais vous dire exactement, 298, M. le Président en fiscalité, moi, j'arrive ou le ministre arrive, le ministre de l'Environnement, tout de suite après, hein, avec un projet de loi de deux articles.

Pour les gens qui nous regardent, qui n'ont pas souvent vu ça, des projets de loi, de côté, ça a l'air de ça. Alors, d'un côté, on en a un avec 200, 300 pages, puis, de l'autre bord, une page. Alors, ça me rappelait que le premier ministre, ex-ministre de l'Environnement à Ottawa, parlait de gouvernement de comptables. Bien là je n'ai rien contre les comptables, j'ai un frère qui est comptable, je l'aime bien, d'ailleurs il m'a appelé tantôt pour me souhaiter bonne fête, M. le Président... Alors, c'est ça...

M. Bégin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement. J'espère que c'est une question de règlement.

M. Bégin: Étant donné que la main nous est tendue, je pense qu'on ne peut pas refuser de souhaiter bon anniversaire au député d'Orford, qui vient de nous le dire, comme ça. Alors, au nom de mes collègues et de tous les membres de l'Assemblée, je lui souhaite bon anniversaire.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, c'était un bon truc de votre part, et je vous souhaite une bonne fête au nom de tous les membres de cette Assemblée.

M. Benoit: Je disais donc, M. le Président, que je n'ai rien contre les comptables, qui sont du bien bon monde, si ce n'est que le premier ministre disait qu'on avait un gouvernement de comptables. Et, quand je vois l'ampleur des projets de loi en fiscalité versus ceux en environnement, vous comprendrez que j'ai l'impression qu'on a affaire, effectivement, à un gouvernement de comptables.

Pour entrer en matière, il faut aussi se rappeler, là, que les citoyens du Québec ont l'impression que ce gouvernement n'a pas bougé beaucoup en environnement. Et le dernier bulletin que le ministère a reçu, en date du 4 avril, donc la semaine dernière, par le Réseau québécois des groupes écologistes... Et, si on parlait à FAPEL, si on parlait au Regroupement des CRE, si on parlait à l'UQCN, si on parlait à bien du monde, finalement, probablement qu'ils donneraient un bulletin environnemental semblable à ça, hein, et c'était un C pour l'incohérence de ses politiques industrielles, de transport. C'est allé jusqu'à F dans le cas des relations avec les groupes environnementaux.

Alors, le pauvre ministre de l'Environnement, je pense bien qu'il fait son possible, M. le Président, mais il est poigné dans un bateau où il n'y a pas grand monde qui croit à l'environnement, dans ce gouvernement-là. Alors, qu'est-ce que vous voulez? Je pense qu'il essaie bien, en plus de s'occuper maintenant de nos rapports d'impôts, de la région de Québec et puis de son comté de temps en temps... Il ne lui reste plus grand temps pour l'environnement, et les groupes de l'environnement le ressentent malheureusement sur le terrain en lui donnant un C.

(16 h 20)

Mais je ne voudrais pas trop m'attarder sur des préambules. Je voudrais aussi lui dire que j'aimerais ça être à son congrès des membres dans trois semaines. J'aimerais ça être là, depuis que j'ai appris, comme tous les Québécois, que, dans leur programme maintenant, il n'y aurait plus de partenariat. Alors, je sais que 80 % des Québécois ne veulent pas entendre parler de constitution, je n'en parlerai pas longtemps. Moi, j'aime mieux parler d'environnement.

Mais comment un ministre de l'Environnement, alors que, dans leur programme... Le programme extraordinaire, 40 quelque pages sur l'environnement dans leur programme électoral. Comment un ministre de l'Environnement va-t-il pouvoir être souverain, M. le Président? Ça dépasse complètement l'entendement. Il n'y a plus un pays de la planète qui ne pense pas quotidiennement à voir comment, avec ses voisins, il va créer un gouvernement de l'eau, un gouvernement pour les pluies acides, des entendements, des structures, des tribunaux? Alors, tous ces pays autonomes finalement laissent aller leur autonomie jour après jour. Il faut regarder ce qui se passe dans la Communauté économique, comment ils ont laissé partir des pans de mur complets, bien plus que, nous, on en a laissé partir, au Québec, comme province.

Alors, j'aimerais ça être à ce congrès-là et puis être dans la salle, me lever puis dire: Vous, M. le ministre de l'Environnement, comment vous allez gérer ça maintenant, dans le nouveau programme, alors qu'il n'y aura plus de partenariat, avec une entité qui est 20 fois grosse comme nous autres à côté? Ça serait intéressant de voir ça. Mais enfin, je ne crois pas qu'ils vont m'inviter à leur congrès. Alors, je devrai, comme vous et bien d'autres, regarder ça à la télévision, M. le Président. Peut-être que quelqu'un va poser la question, d'autre part, hein? Peut-être des environnementalistes qui vont poser des questions.

Alors, on aura beaucoup de questions en commission parlementaire. Je sais que le ministre, il aimerait ça qu'on aille bien vite avec ce projet de loi là; c'est juste deux articles. Mais, nous, on a une job à faire et on est payé pour le faire. On a été élu, M. le Président, pour s'assurer que, dans le dernier des retranchements, les citoyens vont être entendus et que le ministre devra répondre à la dernière des dernières de ces questions.

Vous savez, il y a eu des gros déficits dans toute cette structure-là. Quand on arrivait à 73,4 % le ministre me parle de 71 %, mais les chiffres que j'ai, moi, c'était plus 73,4 % c'est là que le déficit commençait à se créer. Alors, j'ai hâte de voir comment les regroupements vont assumer ce déficit-là. Là, je comprends qu'ils ont une entente où ils vont assumer... Mais j'aimerais ça voir au-delà de cette entente comment, à l'intérieur des regroupements, ils vont assumer ces déficits-là.

Je voudrais aussi rappeler au ministre que, aux pages 44 et 45 de son programme... Qu'est-ce qu'il est après faire ne va pas vraiment dans le sens de son programme. Là, il nous a parlé de deux structures plus RECYC-QUÉBEC plus bien sûr, il ne nous en a pas parlé là-dedans la Société des alcools qui, elle, est complètement à part de ça. Alors, on est rendu avec quatre, cinq patentes: la Société des alcools, les brasseries, les eaux gazeuses, RECYC-QUÉBEC et ensuite cette nouvelle structure qu'il met en place, là.

Alors, ça fait bien du monde pour ramasser des bouteilles au Québec, alors que, dans leur programme, à la page 44, M. le Président, on disait: «Création d'une régie de gestion intégrée des déchets. Il est important de regrouper sous un seul organisme ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le programme du PQ toutes les activités reliées à la gestion des déchets afin de permettre une meilleure harmonisation, une meilleure gestion, un contrôle accru dans ces domaines. La régie veillera à réglementer, à contrôler les sites d'enfouissement», etc. Là, M. le Président, je m'excuse de le dire au ministre, mais, encore une fois, il va dans le sens contraire de ce que son programme électoral lui a dit.

Un peu plus loin, à la page 45, on parle de réduction. Eh bien, dans le projet de loi qu'il vient de nous déposer, il n'y a pas un seul mot, bien sûr, sur la réduction. Et, à la page 45, sur la réutilisation, il n'y a pas un mot ici. Alors, on se demande jusqu'où ces programmes électoraux là...

Et je pourrais vous relire j'ai tellement de plaisir à lire ça un ancien député du PQ, M. Robert Dean, qui disait: «Probablement, écrivais-je, parce que je suis arrivé au point où je me demande si tous ces débats, quoique exemplaires et démocratiques, en valent la peine ou s'ils constituent plutôt l'opium du peuple péquiste.» Ça, il parlait du programme. «Le gouvernement issu du parti a la triste habitude de faire peu ou pas de cas du programme lorsqu'il décide d'en appliquer un ou des éléments.» Robert Dean, ex-député de Prévost, M. le Président. Un beau comté, ça, hein? Alors, le député péquiste qui dit: Écoutez, les programmes, nous autres, on vote ça dans nos congrès, mais, après ça, on ne s'en occupe pas trop. On a un beau cas ici en environnement en ce moment.

Alors, je répète ce que je disais: L'article à la page 44, dans leur programme, meilleure harmonisation, meilleure gestion, meilleur contrôle accru dans ce domaine, ils passent complètement à côté de ça avec le projet de loi qu'il vient de déposer.

L'autre point. Vous savez qu'il y a eu une commission parlementaire qui a siégé pendant des semaines et des semaines sur les matières résiduelles, on a écouté une soixantaine de mémoires, le député d'Argenteuil a été présent d'une façon exemplaire pendant plus de trois mois à écouter, d'abord, les mémoires et, ensuite, à faire le projet de loi. Ça a été extraordinaire, ce que le député d'Argenteuil a fait comme travail à cette occasion-là. Et finalement on a aidé le ministre à améliorer le projet de loi.

On avait un engagement du ministre que tout ça serait déposé. Encore là, M. le Président, ça datait de 1994, dans leur programme électoral, d'aller devant le BAPE, etc. Nous, nous avions fait le moratoire. Finalement, bon, là, on vient d'apprendre que le 2 mai le projet de loi va être connu ainsi que la réglementation. Comment le ministre va agencer cette politique en environnement, cette politique qui, elle, met sous le contrôle de la MRC tout ce qui se passe en environnement? Et je vois le député qui a fait le commission avec moi qui me donne absolument raison: tout va être sous le chapeau de la MRC.

Alors, ici, on apprend que les bouteilles de bière, les bouteilles de boissons gazeuses, les cannes en aluminium, ça, ça ne sera pas sous la responsabilité de la MRC soudainement. Oups! Alors, je comprends peut-être que le ministre a essayé de nous faire ça un peu plus vite que le projet de loi, là. Et, nous, on lui a demandé des exceptions, entre autres tous les déchets industriels parce que l'industrie nous disait qu'elle voulait le contrôler. Il a dit non. Et puis même les MRC ne voulaient pas avoir ça. Il nous a dit: Non, non, non, absolument pas question. Et ici on voit maintenant qu'il a passé à côté de la MRC dans ce cas-là. Alors, il y a peut-être le double discours encore une fois ici.

On aurait espéré que, rendu à l'an 2000, gens tellement préoccupés par l'environnement, il n'y a pas une journée qu'il n'y a pas quelqu'un qui nous parle de l'environnement... Hier, j'avais le grand plaisir de dîner avec le président des regroupements, le président provincial de tous les regroupements de bords de lacs au Québec, FAPEL, pour s'apercevoir comment ces gens vivent ardemment à défendre l'environnement.

M. le Président, je suis surpris de voir qu'une société d'État que nous contrôlons, la Société des alcools du Québec, eh bien, elle, elle n'est pas dans le projet de loi, d'aucune façon. Elle, elle ne va pas les recycler, elle ne va pas les réutiliser. Elle, elle a une autre petite patente à part, à côté, et ça, on contrôle ça. Le ministre de l'Environnement, le Conseil des ministres peuvent décider, auraient pu facilement décider, ils n'avaient pas besoin de parler à personne finalement.

Alors, la Société des alcools du Québec, elle, ce qu'elle va faire, M. le Président, c'est du sable avec ses bouteilles. Ils vont tout cruncher ça puis ils vont faire du sable. Alors qu'on demande à peu près à tout le monde, à eux autres, de réutiliser puis de payer le 0,05 $, etc., il ne se passe rien de ça à la Société des alcools du Québec. Ils font un petit don aux bonnes oeuvres à côté pour parler d'environnement. Alors, vous comprendrez, de notre côté, on se demande, encore là, quelle est la constance du ministre.

La raison pour laquelle, fondamentalement, nous allons voter, en tout cas aujourd'hui, contre ce projet de loi: c'est rétroactif au 1er décembre, et ça, il faut être un législateur avocat, comme le ministre de l'Environnement, pour essayer de nous passer une affaire comme ça. Imaginez-vous si, dans une société, n'importe qui faisait n'importe quoi le 1er décembre puis on se disait: Inquiétez-vous pas, les gars, les filles, inquiétez-vous pas, à un moment donné on va passer ça à l'Assemblée nationale. Entre-temps, nous autres, on gère le Québec, on se fait des belles petites lois, des beaux petits règlements, on renie le monde, on se paie un souper, puis on se fait un petit projet de loi de deux articles, puis on verra rendus à l'Assemblée nationale.

Si on avait été bien, bien occupé au mois de décembre, j'aurais dit: Bien, je comprends, on a été bien occupé avec toutes sortes d'affaires; le ministre, il a été bien occupé. Vous qui avez tellement d'expérience, M. le Président, on me disait qu'au mois de décembre, de mémoire de législateur, c'était la première fois où ce salon n'a pas siégé des après-midi complets tellement on n'avait pas de législation sur la table.

(16 h 30)

Alors, le ministre de l'Environnement n'a pas fait exception à ça. C'est toujours bien pas son projet de loi de 45 artistes... 45 articles sur les matières résiduelles... Excusez, je pensais au programme de subventions aux artistes, aujourd'hui, là, sur l'entartement. Ça m'est resté dans la gorge un petit peu. M. le Président, ce n'est certainement pas sur les 45 articles de son projet de loi sur les matières résiduelles qu'il fut tant occupé, au mois de décembre, qu'il n'a pu présenter ce projet de loi. Nous, nous n'aurions pas demandé mieux que de l'aider avec ce projet de loi là et nous aurions probablement voté pour. Mais on ne peut pas, en démocratie, pour des principes de procédure, voter pour un projet de loi dont les ententes sont rétroactives au 1er décembre, ça ne se fait pas. Et j'ai vu ces gens déchirer leurs chemises, à l'époque où ils étaient à l'opposition plus d'une chemise parce que le gouvernement avait rétroactivement fait une taxe. Alors, c'est un peu la même chose ici.

Je continue en vous disant, M. le Président, qu'il y a d'autres choses dans le projet de loi qui nous préoccupent. L'entente donne comme objectif qu'on doit récupérer, réutiliser, au 31... de l'an 2000, à 77,6 %. L'entente, toujours, dit que, en l'an 2001, on devra être à 77,9 % et, en l'an 2002, à 78,2 %. Entre le 31 décembre de l'an 2000 et de l'an 2002, il y aura une augmentation seulement de 0,6 %, alors que l'ensemble des populations du Québec sont prêtes à collaborer, sont prêtes à travailler, à nettoyer la planète. Et, si on dit à ces compagnies-là, les brasseries sur un bord et les compagnies de boissons gazeuses sur l'autre bord: Écoutez, vous autres, votre effort, ça va être de 0,6 % d'amélioration, nous, le gouvernement, on va être bien heureux de ça, bien, moi, je peux vous dire qu'on va être en commission parlementaire puis on va expliquer au ministre, s'il n'a pas déjà compris ça, que, si c'est à cette vitesse-là qu'on veut que l'industrie au Québec récupère, bien, on n'y arrivera pas.

Les citoyens sont bien en avant de ça. Moi, il faut que je regarde mes enfants, mes petits-enfants, mon épouse, moi-même, à quelle vitesse on veut que les choses s'améliorent, à quelle vitesse les groupes d'environnement veulent que ça s'améliore. Bien, ce n'est certainement pas en disant au dépanneur du coin puis aux gros producteurs de boissons gazeuses et de bière: Écoutez, à 0,6 %, nous autres, ça fait bien notre bonheur; prenez votre temps, allez-y pas trop vite. Ce n'est pas pantoute ça, il faut que les objectifs soient drôlement plus hauts que ça, avec des pénalités si on n'arrive pas à ces objectifs-là. C'est ça, le vrai discours d'environnement qu'il faut tenir.

Je me demande, quand il me dit que les compagnies, là, elles vont assumer le déficit... En anglais, il y a une belle expression, ils disent: «It doesn't sound right.» Ça ne sonne pas exactement correct à mon oreille. Je me rappelle qu'en 1997, dans les ententes, à l'époque, il devait y avoir une augmentation à 0,10 $. M. le député de ville de Laval avait décidé de laisser ça à 0,05 $. Je me demande et je me méfie toujours: Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans la tête du ministre, bon stratège qu'il est, la possibilité de voir une augmentation à plus ou moins long terme et que le citoyen, comme sur ses pneus, paie un peu plus, comme, quand il va rentrer dans les parcs cet été, il paiera un peu plus, etc., le 6 $ par jour qu'on nous a si bien annoncé dans le budget de réduction qu'on ne retrouverait pas ici? Enfin, ici, je fais une hypothèse. C'est le rôle de l'opposition de poser les questions, ce sera le rôle du ministre de nous dire que nous n'avons pas raison. Et tant mieux pour le peuple du Québec si nous n'avons pas raison, qu'il n'y ait pas une augmentation.

D'autre part, nous savons tous que la taxation aide à faire un effort en environnement. On va lui demander, au ministre, comment ces sociétés qui veulent assumer le déficit vont s'y prendre, quelle est l'entente qu'elles ont entre elles, ces sociétés-là. Parce que, ultimement, est-ce que la province ne pourrait pas se ramasser propriétaire du déficit? Et quels sont les liens que nous avons sur les profits de cette société sans but lucratif? Mais quel est le lien que nous aurions, advenant un déficit dans cette société sans but lucratif? Parce qu'il faut lire cette entente de 32 pages. Le ministre n'aura même pas un droit... Son représentant n'a même pas le droit de vote sur cette nouvelle société BGE. Alors, il n'a même pas le droit de vote. Il a le droit d'assister, d'écouter, mais il n'a même pas le droit de vote, M. le Président. Alors, qu'est-ce qui arrive avec le surplus s'il y en a un? Puis qu'est-ce qui arrive avec le déficit? S'il y a un surplus, ce n'est déjà pas si pire, mais s'il y a un déficit? Bon, enfin, on verra. On espère avoir les réponses là-dessus.

Il y a aussi, dans cette entente de 32 pages: «L'Association des embouteilleurs peut en tout temps mettre fin à la présente.» Ça aussi, ça me semble un peu compliqué. Comment une entente peut être arrêtée finalement dans un système qui est aussi compliqué sur l'ensemble du territoire du Québec? Alors, il va falloir voir cet aspect-là, il va falloir que le ministre nous explique cet aspect-là.

Maintenant, si on pose des questions au ministre, M. le Président, il faut comprendre que, nous, on a reçu un projet de loi de deux articles c'est ça qu'on a reçu, hein et là ils ont eu l'amabilité, après qu'on a eu exigé de recevoir l'entente... C'est bien gentil. Alors, vous comprendrez qu'avec des documents aussi peu explicatifs on aura énormément de questions à poser au ministre.

Dans cette entente-là, on dit que, de ce 0,05 $ qu'ils nous chargent sur nos bouteilles, il y aura 1,25 % qui va retourner à RECYC-QUÉBEC. BGE, dont je vous parlait tantôt, va retourner à RECYC-QUÉBEC 1,25 %. On dit que, sur ce 1,25 % là, il y aura des campagnes d'information, d'éducation et de sensibilisation de faites. J'aimerais ça que le ministre nous dise, lors de la commission parlementaire article par article, combien RECYC-QUÉBEC a dépensé pour ce sujet précis des bouteilles et des cannes en aluminium, combien RECYC-QUÉBEC a dépensé, dans les années passées, en information, en éducation et en sensibilisation, et combien elle a l'intention de dépenser dans les années à venir. Si le ministre ne donne pas des objectifs plus hauts que ça, hein, s'il donne des objectifs de 0,4 % sur trois ans, moi, j'ai l'impression que la publicité, l'éducation et la sensibilisation ne seront pas bien, bien fortes, M. le Président.

On pense aussi, de notre côté, qu'on aurait peut-être dû attendre d'avoir l'ensemble du Plan d'action sur la gestion des matières résiduelles, et, à cet égard-là, on a un peu de misère à suivre le ministre dans son agenda. Une journée, il nous dit que ça va être un gros programme; le lendemain, il nous annonce une affaire. Alors, c'est un peu décousu. Et, au même moment, il nous annonce toutes sortes de mesures à gauche... À un moment donné, ça a été sur la peinture. Là, nous voilà dans les bouteilles. Le 2, ça va être sur le projet de loi. On ne sait pas quand est-ce que la réglementation va arriver.

Au même moment, il dit: Bien là il faudrait que je fasse une refonte de toutes les lois de l'environnement, M. le Président. Là aussi, il me semble qu'il y a un manque de logique dans tout ça. S'il est pour faire la refonte de tout ça, je me demande si tout ce qu'il vient de déposer ou est en voie de déposer... Est-ce qu'il n'aurait pas eu avantage à tout le déposer en même temps et puis déjà refondu un peu? Bon, enfin, ce n'est pas ça qu'il a décidé de prendre comme approche.

Alors, sur les objectifs je finirai avec ça nous ne sommes pas d'accord. Dans le mémoire aussi qu'il a envoyé au Conseil des ministres, il y a des questions que lui-même posait. Entre autres puis on va lui reposer ces questions-là; il les a posées au Conseil des ministres, on va les lui reposer, nous autres il disait que ce projet-là, dans les inconvénients, ne permet pas d'adapter la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage aux différentes modalités d'administration du système de consignation. C'est ce qu'il disait. Il disait aussi, un peu plus loin: «...laisse perdurer un doute sur la portée de l'article 20 et ne permet pas d'écarter toute contestation de la validité de certains aspects de l'entente conclue avec l'industrie des boissons gazeuses.» Là, c'est des choses bien, bien spécifiques, et on va lui demander, en commission parlementaire, de nous expliquer ça, quelles sont les possibilités de contestation avec... Et, en plus, on dit, plus loin, qu'il pourrait se retirer de cette entente-là en tout temps. Vous comprendrez, là, qu'on ait un peu de misère avec ça.

Un peu plus loin, il pose une autre question, et on va la lui poser, nous aussi. Il dit: «Les modifications proposées n'ont pas d'implications financières directes pour le gouvernement. Cependant, les ententes avec l'industrie brassicole et l'industrie des boissons gazeuses ont permis de faire assumer un déficit estimé à 5 millions par l'industrie, non plus par RECYC-QUÉBEC.» On en a parlé, le ministre nous a dit tantôt qu'il faisait ça avec une grandeur d'âme et beaucoup de générosité. Bien leur soit fait si c'est le cas, M. le Président. On aimerait savoir pourquoi, comment. Et est-ce qu'il n'y a pas cette tentation, à un moment donné, d'augmenter le coût à 0,10 $?

(16 h 40)

Alors, à ce point-ci, M. le Président, vous nous voyez un peu mal à l'aise. Je pense qu'il y a des aspects du projet de loi qui sont fondamentalement bons. Que les industries se prennent en main, que le ministre chapeaute ça, je pense qu'il y a des aspects drôlement valables là-dedans. D'autre part, moi, qu'on m'arrive avec un projet de loi rétroactif au 31 décembre, je ne peux pas. Vous qui êtes un législateur de tant d'expérience, vous savez pertinemment qu'on ne peut pas gérer, sauf dans des cas d'urgence excessive, rétroactivement comme ça, ça ne se tient pas.

Alors, les aviseurs que nous avons de notre côté nous disent: Écoutez, dans un cas comme ça, le gouvernement a l'obligation de voter contre le projet de loi parce qu'on ne peut pas accepter ça, que nous ne soyons là que pour mettre une étampe sur une affaire qui est déjà toute décidée. Je me demande même pourquoi il nous l'apporte, finalement, l'entente est déjà toute décidée. Si le ministre veut décider ça dans son bureau, je ne vois pas pourquoi il vient nous porter ça ici aujourd'hui, il a déjà tout décidé. Et là ce qu'on dit, finalement, c'est: Bien, nous, on a la majorité c'est ça qu'il va nous répondre et, même s'il y a eu plus de votes pour les libéraux qu'il y en a eu pour le PQ, ce n'est pas grave, nous, on a la majorité des sièges puis on peut faire ce qu'on veut dans cette Assemblée-là. Nous, on a bien de la misère à accepter ça, de ce côté-ci, parce qu'on sait que la majorité des Québécois nous ont fait confiance. La majorité des Québécois, vote par vote, tête de pipe par tête de pipe, ont fait confiance au Parti libéral du Québec, puis ces gens-là n'aiment pas ça, des projets de loi rétroactifs. Et, devant ça, on devra voter contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, M. le ministre de l'Environnement, pour votre droit de réplique.

M. Bégin: Très courte, M. le Président. Je ne voudrais pas passer sous silence la demande que nous a faite le député d'Orford. Il voulait être présent à notre congrès national; ça va nous faire extrêmement plaisir de le recevoir comme observateur. De même, il pourra apprendre comment, démocratiquement, on se donne un programme qui est solide, et il pourra inspirer son caucus pour savoir quoi faire quant à l'avenir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non, il n'y a pas d'autre...

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Est-ce que le principe du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage, est adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Je réitère l'invitation, compte tenu que c'est dans ma...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Adopté sur division. Il faut être alerte, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, vous permettez? Je réitère l'invitation du ministre à notre collègue ça a lieu dans ma circonscription mais à la condition qu'il amène ses petits-enfants. Il sait de quoi je parle. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, est-ce que vous voulez faire une motion?

M. Boulerice: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît.

M. Boulerice: Je vais vous faire une motion, M. le Président:

«Que la loi soit déférée à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion de M. le leader adjoint est adoptée? Adopté à l'unanimité. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Et maintenant, M. le Président, à l'ordre du jour, si vous regardez bien, il y a un article 3 qui est le dernier du feuilleton.

Projet de loi n° 93

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 3, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages. M. le ministre de l'Environnement, je vous cède la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'accroître la sécurité des barrages ainsi que des digues et autres installations qui leur sont annexées. Alors, à cette fin, il propose une réforme du régime juridique qui encadre l'établissement et l'exploitation des ouvrages de 2 m et plus de hauteur.

On se souviendra qu'en 1996 plusieurs régions du Québec, dont en particulier le SaguenayLac-Saint-Jean, ont connu des pluies diluviennes qui ont causé des inondations sans précédent. Plusieurs barrages ont été affectés par ces événements, et la Commission scientifique et technique sur la gestion des barrages, mise en place par le premier ministre à la suite de ces événements, a mis en évidence certains problèmes en ce qui concerne la sécurité des ouvrages de retenue des eaux.

Plusieurs recommandations ont été formulées en vue de résoudre les problèmes constatés par la Commission, notamment l'adoption d'un régime juridique distinct portant sur la sécurité des barrages. Alors, la Loi sur le régime des eaux comporte quelques dispositions relatives à l'établissement des barrages et donne au ministre de l'Environnement certains pouvoirs. Cependant, vous comprendrez, M. le Président, qu'à la lecture de ce que nous avons connu on sait maintenant que ce régime doit être revu et qu'il faut s'assurer que la sécurité et l'exploitation des barrages soient faites de manière telle qu'il n'y ait aucun risque pour la santé de la population. Il faut donc s'assurer que l'entretien et la surveillance de ces barrages et autres ouvrages se fassent de manière adéquate. Il faudra donc doter le Québec d'outils modernes pour accroître la protection des personnes et des biens contre les risques qui sont associés à la présence de ces barrages un peu partout sur le territoire.

Un des constats de la Commission était que le manque de connaissances à jour sur les barrages était assez considérable. Alors, j'ai fait commencer le recensement de tous les barrages du Québec afin de constituer un répertoire complet de ceux-ci. M. le Président, des relevés sommaires indiquent qu'il y en a plus de 11 000 au Québec, 11 000 barrages, digues et autres ouvrages connexes. Alors, ce recensement, ou ce répertoire, a permis de constater qu'environ 2 600 de ceux-ci ne sont maintenant plus que des vestiges et, en conséquence, sans conséquence. Mais, quand même, on voit qu'il y a un important nombre de barrages qui, eux, ne sont pas des vestiges et qui nécessitent qu'on s'en occupe.

Ce répertoire va nous servir pour mettre en oeuvre la loi parce qu'il nous permet, entre autres, de localiser les barrages. Il nous permet aussi de savoir qui est propriétaire de ces barrages, les caractéristiques de ceux-ci et particulièrement les barrages qui ont plus de 1 m de hauteur. Une fois la loi adoptée, ces renseignements pourront être accessibles au public, et des modalités particulières seront prises pour assurer que les gens puissent y avoir accès, mais aussi que les MRC et les citoyens propriétaires de barrage puissent procéder à l'aménagement du territoire à partir d'informations plus précises à l'égard de ces barrages.

La Commission a souligné également, M. le Président, que des ouvrages étaient très vieux, et qu'ils nécessitaient des modifications importantes, et que celles-ci n'avaient pas été réévaluées, et qu'elles ne pourrait se faire sans qu'on procède à une réévaluation de ces barrages-là. Aussi le projet de loi institue-t-il un nouveau régime d'autorisation applicable aux barrages à forte contenance de façon à s'assurer que tout nouveau barrage et toute modification à un barrage existant respectent des normes de sécurité modernes et conformes aux règles de l'art. À forte contenance, M. le Président, c'est un barrage qui est défini dans la loi, mais, grosso modo, c'est un barrage de plus de 2 m, ou encore, exceptionnellement, un barrage de 1 m et plus mais qui retient plus de 1 000 000 m³ d'eau. Donc, essentiellement, ce sont ces barrages qui sont couverts.

Alors, le projet de loi prévoit donc qu'il y aura une évaluation de la sécurité de chacun de ces barrages par un professionnel du domaine. Cette évaluation, bien sûr, s'échelonnera sur quelques années, de même que les réparations qui devront découler de cette inspection faite par un professionnel. Il s'agira de déterminer lesquels représentent des risques. Ces risques-là sont-ils élevés? Peuvent-ils souffrir un certain délai ou encore peuvent-ils attendre même plusieurs années? Alors, on aura, par l'inspection faite par un professionnel, l'état réel du barrage et, surtout, comme je viens de le dire, le risque qu'il peut représenter et donc dans quelle séquence dans le temps nous devrons procéder ou le propriétaire du barrage devra procéder à des réparations, et celles-ci auront été établies en collaboration avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer que tout soit fait selon les règles de l'art.

Le projet de loi, donc, vise à améliorer bien sûr la sécurité. Les propriétaires d'ouvrage à forte contenance devront, en outre, établir et mettre en oeuvre un plan de gestion des eaux retenues et entretenir, par la suite, convenablement leurs ouvrages. Constater qu'un barrage existe, constater qu'il est à forte contenance, que certains travaux doivent être faits, c'est une chose, mais il faut s'assurer que, dans l'avenir, ces barrages soient bien entretenus et qu'on suive ceux-ci dans le temps, puisqu'ils représentent, à cause de leur contenance, justement, un risque pour la sécurité si jamais ils devaient céder. En fait, si un barrage représente un risque de perte de vies humaines, ils devront préparer des mesures d'urgence pour s'assurer que, en cas de survenance d'un événement qui peut être prévisible par des fortes pluies et que ce barrage soit connu quant à certaines de ses faiblesses... Des mesures d'urgence devront être préparées et devront être coordonnées avec les mesures d'urgence que les municipalités ou encore les MRC sont susceptibles de préparer pour la survenance d'événements exceptionnels. Donc, M. le Président, les propriétaires de barrages devront faire certaines réparations, devront les entretenir, les barrages, par la suite, de manière régulière, devront préparer des plans d'urgence pour être certains que tout se produise correctement.

(16 h 50)

Alors, le projet de loi est la conséquence d'événements extrêmes qui se sont produits au Québec mais qui nous ont amenés à regarder d'une manière scientifique l'état de l'ensemble des barrages, et le projet de loi vise à dire de quelle manière on devra se comporter dans l'avenir à l'égard de ceux-ci pour les propriétaires privés, pour les propriétaires publics et même pour les barrages justement qui sont la propriété du gouvernement du Québec, publics voulant dire, dans ce cas-ci, des barrages gérés ou propriétés de municipalités. Donc, tout le monde au Québec devra suivre certaines règles d'entretien, de réparation de ses barrages, et nous saurons que nous sommes en sécurité au Québec quel que soit l'endroit et quels que soient les événements qui peuvent se produire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Avant de poursuivre, je suis prêt à reconnaître l'intervenant qui va suivre, mais je voudrais lui demander d'être à sa place.

Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement pour ce dossier et député d'Argenteuil. M. le député, la parole est à vous.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. J'écoutais le ministre en avant de nous, puis il nous disait que c'était important, la sécurité. Mais, d'entrée de jeu, je me dois de rappeler que le projet de loi en question, on a commencé à y travailler à l'automne 1998. On se ramasse un an et demi plus tard, et là le ministre nous dit, dans ses grandes rhétoriques, que c'est important, la sécurité, qu'il faut défendre la sécurité des citoyens du Québec. Je pense que ça ne tient pas debout.

Je rejoins ce que notre collègue député d'Orford, porte-parole en environnement, citait il y a à peine quelques minutes, la priorité du gouvernement qui est en face de nous, je ne crois pas que c'est vraiment la sécurité et l'environnement des citoyens. Ils ont un agenda qui est bien autre que celui-là, et le premier ministre nous le rappelait encore ce matin à la période de questions. Leur agenda, M. le Président, c'est un agenda référendaire, et ils ont un seul objectif, c'est faire du Québec un pays. Malheureusement, on oublie les vrais besoins des citoyens.

J'entends la députée de Blainville qui me reprend, mais elle-même, hier, rabrouait sa ministre des Affaires municipales parce que celle-ci, dans son propre comté, essaie de forcer certaines municipalités à faire partie de nouvelles structures. Alors, Mme la députée, l'environnement est une chose importante.

M. le Président, vous savez, au Québec, on a une particularité et là c'est un ingénieur qui va s'adresser à vous qui est un peu spéciale, c'est qu'on a un bassin hydrographique qui est gigantesque, au Québec, et qu'on a une étendue de terre qui est phénoménale. Alors, depuis, je vous dirais, la fin du XIXe siècle, au Québec, on a construit de nombreux barrages, des digues de contournement, et ces digues-là ont été construites en grande partie entre la fin des années 1800 et les années trente du siècle passé. Alors, ces équipements-là commencent drôlement à vieillir, et il y a des risques que des ruptures surviennent. Également, en 1996, on a eu les inondations au Lac-Saint-Jean, on a eu des fortes pluies et on a connu des événements catastrophiques. Il y a eu des bris de barrages, il y a des usines qui ont été démolies, des maisons et des routes emportées, des ponts. On parle d'un coût quelque part entre 500 millions et 1 milliard que les ruptures de barrages au Lac-Saint-Jean ont entraîné. Alors, on peut penser que c'est normal, des fois, que ça arrive, des cataclysmes de la sorte.

Mais, lorsqu'on construit un barrage, l'ingénieur qui est devant sa table à dessin et qui dessine son barrage et les digues qui s'y rattachent va faire le calcul en fonction d'une récurrence des pluies, et là c'est les hydrogéologues qui vont fournir des données sur des pluies torrentielles avec une récurrence. Alors, on va construire un barrage en disant: Nous, on fait notre barrage pour qu'il puisse résister à une pluie qui peut arriver une fois par 100 ans, ou une fois par 1 000 ans, ou une fois par 10 000 ans. Alors, dès la construction du barrage, on s'impose une restriction, un critère au niveau du design de la structure.

Pourquoi je vous parle de ça, M. le Président? C'est que je vous disais tantôt que les barrages ont été construits au début des années 1900 et à la fin des années 1800, et, à ces époques, on avait très peu de données au niveau des pluies et des précipitations. Alors, ces barrages-là peuvent être et ont été des fois surdimensionnés. L'ingénieur devant sa table à dessin, ne connaissant pas la capacité du bassin hydrographique à capter des pluies, pouvait faire un barrage deux fois plus gros que requis, mais il y avait aussi l'inverse. Des fois, le barrage n'était pas désigné pour une forte pluie qui pouvait arriver sur une période de 50 ans ou 100 ans. Il y a également les matériaux qu'on utilisait pour ces barrages-là. Là, on parle d'il y a 100 ans, alors les qualités du béton... Et il y avait beaucoup de barrages qui étaient constitués de digues de bois.

M. le ministre tantôt faisait mention de barrages qui peuvent appartenir au gouvernement du Québec, et, dans les terres et forêts au nord du Québec, il y a beaucoup de compagnies forestières qui ont construit des digues de bois pas à des fins hydroélectriques mais à des fins de monter le niveau d'eau pour pouvoir descendre le bois et faire la drave sur certaines rivières. Alors, présentement, à travers le Québec, vous avez une panoplie de barrages qui sont sur des terres publiques, qui ont été construits toujours au début du siècle, qui sont en bois, en terre, et, malheureusement, l'âge fait son usure, et ces barrages-là devront soit être démolis ou soit être reconstruits.

Il faut se rappeler aussi que les premiers barrages à être construits au début du siècle sont les barrages qui sont proches des grands centres. Quand on parle du Saguenay, ici, ce n'est pas très loin de nous, c'est entre Québec et le Lac-Saint-Jean. Il y a des barrages à Montréal sur la rivière des Prairies, il y a des barrages sur la rivière des Outaouais, sur la rivière La Lièvre dans la Gatineau, à Trois-Rivières. Alors, les plus vieux barrages sont proches des grands centres. Alors, étant proches des grands centres, il y a un risque que, s'il y a une rupture, il y ait perte de vies humaines ou forte perte au niveau économique pour la société. C'est sûr que, si un barrage cède au nord de la baie d'Ungava, il n'y aura pas de grandes conséquences parce qu'il n'y a pas de vies humaines en danger ou en présence et qu'il y a peu d'équipements qui peuvent s'y retrouver. Alors, comme je vous disais, M. le Président, le ministre qui nous disait que c'était important, je suis un peu surpris d'entendre de tels propos.

Nous avons entendu plusieurs groupes à l'automne 1998, des groupes aussi importants qu'Hydro-Québec, Alcan, l'Union des municipalités du Québec, parce que, vous savez, les barrages, il y en a beaucoup qui appartiennent à des municipalités. Quand on parle de retenue d'eau à des fins d'eau potable pour l'aqueduc, les incendies, il y a beaucoup de barrages à travers le Québec. Prenez le cas d'une de mes municipalités dans mon comté, Lachute. Lachute a quatre barrages en cascade sur un cours d'eau afin de s'assurer d'avoir les volumes d'eau requis pour son système d'incendie et d'approvisionnement dans sa ville. Alors, des barrages, il y en a beaucoup, beaucoup. Et, comme je vous le disais, souvent on pense barrage, on s'imagine, là, la centrale à Beauharnois, Manic 5. Mais ce dont on parle dans la loi, c'est un barrage qui a plus de 1 m et qui a quand même une étendue qui est définie dans la loi. Ou un barrage qui est plus haut, je crois que c'est 5,5 m et encore une superficie qui est déterminée, ou un barrage qui a 7,5 m de dénivelé, indépendamment de la surface du bassin qui est en amont. Alors, dans le projet de loi, on décrit très bien les barrages auxquels on veut que la loi s'applique.

(17 heures)

M. le Président, dans cette loi, il y a beaucoup de choses très importantes, et je peux, à ce stade-ci, dire au ministre que l'opposition officielle fera la même chose qu'elle a faite dans le projet de loi qui s'appliquait à la gestion des matières résiduelles. L'opposition va travailler d'une façon constructive. Et, dans le projet de loi, il y a beaucoup, beaucoup d'interrogations, il y a beaucoup de choses qui sont encore à décrire, à améliorer, et je peux vous dire que l'opposition va participer pleinement à l'élaboration et à l'amélioration du projet de loi. Nous ne sommes pas ici, à l'Assemblée nationale, pour faire obstruction dans ce dossier. Tout le monde est unanime pour dire: C'est important. Compte tenu de ce que je viens de vous expliquer des barrages au Québec, une telle loi est nécessaire.

Et il y a un rapport qui avait été fait suite au déluge du Saguenay, on avait fait une enquête, et il est ressorti très clairement que le gouvernement du Québec devait légiférer et mettre une loi en place afin de s'assurer, comme le disaient nos gens d'en face, qu'il y ait un inventaire qui soit fait. Ça paraît surprenant, on est en l'an 2000 et avant à peine un an on ne savait pas combien de barrages étaient construits au Québec, on ne savait même pas combien de barrages étaient sur les terres publiques du Québec, des barrages qui appartiennent à tous les Québécois et Québécoises. Alors, vous voyez qu'on était quand même en arrière.

On peut se comparer à d'autres législations. Il y a d'autres provinces au Canada qui ont pris les devants et qui ont déjà des législations semblables. Aux États-Unis, ça fait longtemps que ça a été adopté. En Europe, ça fait encore plus longtemps. Puis c'est facile à comprendre, M. le Président, revenez à ce que je vous disais tantôt. Plus les barrages sont vieux, plus c'est à risque, et plus il y a de population proche de ces barrages-là, plus il y a nécessité de faire une loi. Alors, c'est normal qu'en Europe, lorsqu'il y a un barrage qui est probablement là depuis 300 ans, 200 ans, qui a été amélioré, modifié, mais qu'il y a des villes en aval, il y a longtemps qu'on a pris les devants et qu'on a légiféré à cet égard.

Alors, comme je vous le disais, l'opposition a beaucoup de questions. Vous savez, on peut simplement penser, au niveau du répertoire: Le répertoire, de quelle façon il a été fait? De quelle façon ce répertoire a été fait? Je me souviens, en 1998, lors de nos auditions avec les différents groupes, le ministre avait, semble-t-il, laissé entendre qu'on avait engagé des étudiants et que l'été on les avait envoyés faire des tournées un peu dans les quatre coins du Québec, et qu'on avait fait un appel aux municipalités pour nous dire à quel endroit étaient installés des barrages sur leur territoire, et la même chose avec les MRC. Alors, dès le départ, on peut se questionner parce que, si on oublie 10 % des barrages dans notre répertoire et qu'on ne force pas ces propriétaires de barrages à appliquer la nouvelle réglementation, on passe à côté du bateau. Alors, ça va être important que, dès le départ, les barrages soient bien identifiés.

Vous savez présentement, au Québec, on a déjà des lois qui forcent les propriétaires de barrages à demander des certificats d'autorisation lorsqu'ils veulent en implanter un nouveau, qui forcent les propriétaires de barrages à demander des autorisations quand ils veulent inonder des terres. Alors, il y a déjà des choses qui existent, et là on rajoute une nouvelle loi. Et, comme je vous le disais, cette loi va s'appliquer dans un cas de barrage qu'on appelle un barrage à forte contenance. Les fortes contenances, c'est des barrages qui ont été jugés dangereux, où, s'il y avait une rupture, il y aurait assez d'eau et assez de pression pour pouvoir entraîner une perte de vie ou plusieurs pertes de vie et des dégâts matériels importants.

Vous savez, il y a tellement de questions que nous pourrons poser au ministre. Je pense ici au niveau des renseignements. Les propriétaires de barrages devront et auront l'obligation de fournir des renseignements sur leurs barrages au gouvernement du Québec, et ces renseignements devront devenir publics. Alors, voyez-vous la problématique du propriétaire de barrages, qui doit fournir des renseignements, qui est en compétition avec d'autres compagnies? Ça peut être des municipalités qui sont en compétition une et l'autre. Alors, il y a toute la question de la confidentialité des renseignements qui sera questionnée.

Après ça, il y a tout le niveau de l'administration de la loi, parce que, là, on a beau avoir une loi, comment on la met en application? Est-ce que c'est le ministre qui va s'assurer de l'application de la loi? Ses fonctionnaires au ministère de l'Environnement? Et, là où on peut se poser la question, le gouvernement va légiférer, va appliquer une loi pour la sécurité des barrages sur ses propres barrages qui appartiennent à Hydro-Québec et des barrages qui sont sur des terres publiques qui lui appartiennent. Alors, on peut se poser de sérieuses questions sur l'impartialité des fonctionnaires dans un tel cas. Alors, c'est des questions que nous aurons à poser au ministre en cours de travail, lors de l'étude détaillée du projet de loi.

Comme je vous disais, il y a la Loi sur le régime des eaux dans laquelle nous venons interférer. Alors, il y a lieu de se demander: Est-ce qu'on abolit certaines parties de cette loi pour l'intégrer complètement à la nouvelle loi? La question reste entière.

Alors, M. le Président, vous savez, une telle législation n'est pas sans conséquence. On a beau dire: Nous voulons augmenter la sécurité des barrages, nous voulons augmenter la qualité des ouvrages, mais il va quand même y avoir une répercussion économique sur la collectivité. Et le ministre a évacué totalement cet impact de son discours parce que... Quand je vous disais tantôt qu'il y a des municipalités qui sont propriétaires de barrages, alors ces municipalités, avec l'adoption de ce projet de loi, devront maintenant avoir des exigences, devront cotiser des paiements annuels aux ministères qui vont envoyer leur inspecteur faire des vérifications.

Alors, il y a un coût collectif très élevé. On ne parle pas en termes de 1 000 $ ni de 100 000 $, on parle en termes, là, quelque part, entre 25 millions et 50 millions de coûts pour la collectivité dès la première année. Et ça, le ministre a complètement évacué ce point de son discours. Et nous allons en commission parlementaire nous assurer qu'il nous dise la vérité et que les municipalités, les entreprises, Hydro-Québec et même le ministère des Ressources naturelles, que ces organismes-là sachent le coût qu'ils auront à assumer avec l'entrée en vigueur de cette loi.

Alors, comme je vous disais, M. le Président et je pense que je vais conclure sur ce point on n'innove pas, on est en rattrapage. Et le ministre de l'Environnement a beau nous dire qu'il fait un bon travail, mais je pense que mon collègue d'Orford a bien rappelé au ministre qu'ils s'étaient engagés, lui et son parti, dans un programme électoral où on nous disait que c'était important, que la priorité était l'environnement, la sécurité des citoyens.

Mais je pense que c'est un bel exemple qu'on voit aujourd'hui. On parle des événements qui sont arrivés en 1996, qui ont coûté des centaines et des centaines de millions de dollars à la collectivité, qui ont mis en cause, en danger la vie de Québécois. On a fait une étude, une enquête ultrarapide, on a fait une tournée, on a nommé des enquêteurs qui ont déposé un rapport, qui ont dit: Il est important que le gouvernement du Québec, le législateur, le protecteur des Québécois et Québécoises, mette en place une loi, une législation pour s'assurer que de telles choses n'arrivent plus. Et là le ministre de l'Environnement ébauche un projet de loi, on entend des groupes, tout ça en catastrophe, et là ah! arrive l'élection de 1998. Ça paraissait bien avant l'élection.

Je pense que le ministre voulait donner une belle image de son gouvernement, de son parti politique. Mais l'élection était passée puis on n'a plus jamais entendu parler du projet de loi. Et là ça refait surface un an et demi plus tard. Et on nous dit que c'est important, la sécurité des citoyens. Mais, M. le ministre, je pense qu'il ne faut pas prendre les citoyens pour des valises. Mais je me répète en vous disant que l'opposition et j'espère que le ministre entendra mon appel travaillera à l'amélioration de ce projet de loi parce que c'est trop important pour la collectivité.

(17 h 10)

Et il y a des choses, M. le Président, peut-être juste vous donner un exemple, dont on ne parle pas du tout dans ce projet de loi. Les barrages, vous savez, ils sont en cascade. On a un barrage, un premier, un deuxième, un troisième. S'il y a une rupture au troisième, la masse d'eau peut faire casser le deuxième, et ainsi de suite. Et là on a des bris de barrage en cascade, comme on a connu au Lac-Saint-Jean. Dans le projet de loi, on n'en parle pas.

Où je reconnais le ministre et son gouvernement dans ce projet de loi, c'est qu'on dit qu'il va y avoir des règlements. On fait un projet de loi puis on dit: Le gouvernement pourra par règlement faire ci, pourra faire des normes, pourra s'assurer de ci, pourra faire une évaluation des coûts, pourra... Je vais vous dire, M. le Président, dans le projet de loi, il y a une cinquantaine d'articles il y a exactement 50 articles et je ne peux pas vous dire à combien d'endroits on dit: Le gouvernement pourra par règlement.

Le ministre est un spécialiste des règlements, et on a fait un projet de loi je conclurai là-dessus, M. le Président au niveau de la gestion des matières résiduelles; on attend encore les règlements. Je me souviens très bien d'avoir entendu le ministre nous dire: Ah! faites-vous-en pas, les règlements vont arriver à peu près en même temps que l'adoption du projet de loi. Je vous parle d'avant les fêtes, puis on attend encore les règlements. Pire que ça: le projet de loi n'est même pas en vigueur, parce qu'il n'a pas été décrété. C'était le même discours, c'était important, les déchets, les matières résiduelles, la valorisation. C'est tellement important que ça fait quatre mois qu'on a fait le projet de loi, qu'on l'a adopté ici, en cette Chambre l'opposition a donné son accord puis on attend encore après le décret. Puis les règlements, eux, bien, on va attendre encore plus longtemps.

Alors, M. le Président, je conclurai là-dessus en disant que le ministre a beaucoup à prouver. S'il est sérieux quand il nous dit que c'est important, bien, qu'on commence à travailler en commission, le plus tôt possible, et j'espère qu'il a pris note de ce que je lui disais au niveau de la gestion des matières résiduelles, que ça va être important de mettre cette loi en vigueur et de mettre les règlements également en place.

Je pourrais citer le ministre, qui, en commission parlementaire, nous a sorti une feuille puis nous a sorti des dates avec des règlements, la date que tel règlement était censé arriver. Je peux vous dire que ces dates-là sont passées depuis longtemps, là. Je vois le ministre qui nous fait signe que non. Bien, je pense qu'il va falloir que je le rappelle à l'ordre peut-être par une question en Chambre. Ça serait peut-être bien. Je pourrais m'appuyer sur les citations, le libellé, le transcript des paroles du ministre en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, c'est le but de mon intervention, et l'opposition donne son accord pour l'étape à laquelle nous sommes.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Le principe du projet de loi n° 93, Loi sur la sécurité des barrages, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous propose de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 18 heures, où auront lieu les quatre débats de fin de séance. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 18 h 5)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Merci beaucoup.

Débats de fin de séance

Nous en sommes maintenant à l'étape des débats de fin de séance, conformément à l'article 308. Nous avons quatre débats de fin de séance: le premier, à la demande du chef de l'opposition officielle, suite à une question qu'il a posée au premier ministre aujourd'hui concernant la véritable priorité de son gouvernement: Est-ce la souveraineté ou la santé?

Alors, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Tout le monde qui a suivi les débats cet après-midi a pu constater qu'il y a eu une invitation lancée par le gouvernement de faire un débat de fin de séance, invitation qui a été acceptée par le chef de l'opposition, dans les formes requises. On constate que, selon une jurisprudence constante, le gouvernement est en train de nous envoyer un autre ministre. On ne doute pas de son énergie ni de ses ressources, cependant, ce n'est pas le chef du gouvernement. Et, lorsqu'un chef de parti interpelle un autre chef de parti et que l'autre, en après-midi, l'accepte, on s'attendait à le voir. Vu qu'il s'est désisté, bien, évidemment, on retire la demande pour le premier débat de fin de séance.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je constate qu'il y a désistement de la part du chef de l'opposition officielle pour les raisons que vous avez mentionnées. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: Oui. Bien, M. le Président, je voudrais corriger les faits, parce que je n'ai pas sollicité le consentement cet après-midi, en période de questions, pour qu'il y ait un débat de fin de séance. J'ai sollicité le consentement j'ai le texte ici pour que le chef de l'opposition pose une autre question complémentaire au moment de la période de questions et que le premier ministre était prêt à faire un complément de réponse. Mais ça n'a pas eu lieu, c'est la députée de Saint-Henri qui, finalement, a posé une question. Alors, dans ces circonstances, je veux simplement corriger l'allégation du leader adjoint de l'opposition. Je n'ai pas demandé un débat de fin de séance, j'ai demandé que le chef de l'opposition pose une autre question.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader, pour une dernière intervention sur ce sujet.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président. J'ai également le texte en main, je vais me permettre de le lire. Le texte se lit comme suit je lis le texte officiel. M. Brassard: «Une vraie, parce que le leader de l'opposition vient de me lancer un message. Je veux signaler à cette Chambre que le premier ministre est déjà prêt à faire un complément de réponse.» M. Paradis le leader en Chambre: «Simplement pour informer le leader du gouvernement ainsi que le premier ministre qu'il y a consentement pour débat de fin de séance.»

C'est ce qui est prévu maintenant. Et là il n'y a pas eu de réplique de l'autre côté. Ils ont signalé oui, ils ont signalé qu'ils étaient prêts. Le premier ministre a trop peur de faire face à notre chef. Je ne le blâme pas. Et donc on va passer au prochain.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le leader. Ceci met fin à une question d'interprétation entre les deux leaders. Alors, le débat de fin de séance est retiré de la part du chef de l'opposition officielle pour les raisons qui ont été mentionnées.

Nous en sommes maintenant au deuxième débat de fin de séance. Est-ce qu'on est prêt, du côté du gouvernement, à désigner quelqu'un, ou ça sera un autre ministre?

M. Brassard: Allons-y.

Allégations de retrait d'un arbitre de la liste des arbitres de différends chez les policiers et les pompiers municipaux

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui? Alors, voici. Alors, c'est un deuxième débat de fin de séance qui a été demandé par M. le député de LaFontaine, suite à une question qu'il a posée à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi concernant le cas de M. Nicolas Cliche qui a été radié de la liste des arbitres des policiers et pompiers municipaux.

Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que c'est une période de temps très stricte: cinq minutes pour le demandeur, le député de LaFontaine ou les autres députés qui ont demandé des débats de fin de séance, et cinq minutes à la ministre dans ce débat de fin de séance, et un droit de réplique de deux minutes au député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, je vous écoute.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Vous me permettrez d'aller rapidement comme vous l'avez dit, le temps étant quand même assez précieux au vif du sujet.

M. le Président, la semaine dernière ou il y a une dizaine de jours, en commission parlementaire, la commission de l'économie et du travail avait comme mandat d'étudier et d'entendre des témoins quant à l'application de la loi n° 79 qui a été votée en 1996 et qui faisait en sorte d'établir un arbitrage de différends entre les pompiers et les policiers municipaux du Québec vis-à-vis de leurs employeurs, les municipalités, lorsqu'il y avait mésentente.

Alors, pour ce faire, M. le Président, le Code du travail a été modifié et nous avons inséré un certain nombre d'articles en particulier, un certain nombre de critères qui sont des balises que les arbitres doivent respecter afin de rendre leurs décisions. Alors, pour gérer tout cela, l'article 98 de la loi et 99, subséquemment prévoit qu'il y avait bien sûr des arbitres qui seraient nommés et qui auraient cette seule occupation, cette seule fonction.

(18 h 10)

Alors, bien sûr, les audiences ont commencé, on a entendu un certain nombre de groupes et, en particulier, bien sûr, l'Association des chefs de services d'incendie du Québec. Il s'agit là, M. le Président, des gens qui dirigent les services d'incendie au Québec, donc les chefs de pompiers, les gens qui dirigent le service au complet, donc des gens extrêmement crédibles, des gens qui ont la responsabilité non seulement des incendies, mais de les éteindre, de faire fonctionner le corps de police, mais qui sont aussi responsables de la sécurité civile en cas de catastrophe, en cas de circonstance grave, un peu comme la crise du verglas, tremblement de terre, ou autre, inondation comme au Saguenay. Donc des gens extrêmement compétents, des gens extrêmement sérieux, des gens qui ne parlent pas généralement à la légère et qui ne s'engagent pas pour ne rien dire. Des gens qui ont une formation extrêmement stricte au niveau de l'analyse et au niveau, bien sûr, du rapport. Ce sont des gens qui, généralement, doivent agir et parler d'une manière très précise, car on ne peut pas faire de rapport, lorsqu'on est chef de service d'incendie au Québec, qui serait léger ou qui ne correspondrait pas à la réalité.

Et qu'est-ce que nous ont dit ces directeurs de services d'incendie, M. le Président? Lorsqu'ils sont arrivés au paragraphe sur comment dirais-je? l'évaluation du rôle des arbitres, ils nous ont dit: «La liste des arbitres qui possédaient une crédibilité établie est en train de se faire épurer.» Ils emploient bien le mot «épurer». «Des regroupements ont intentionnellement fait exclure de la liste des arbitres de différends parce que ceux-ci ont appliqué les critères mentionnés à l'article 99.5.» C'est les fameux critères dont je parlais précédemment.

Alors, qu'est-ce qu'on nous dit, là? Eh bien, c'est qu'il semble y avoir une épuration dans cette liste d'arbitres qui, je le rappelle, sont comme des juges, hein, sont des gens ce n'est pas le tribunal judiciaire, mais c'est quasi judiciaire qui ont à rendre une décision qui va être exécutoire par l'employeur, donc la ville, et aussi exécutable par les travailleurs les pompiers ou les policiers et qui va impliquer des sommes importantes d'argent. Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent: Eh bien, voilà, il semble qu'intentionnellement il y ait des gens qui veulent faire sauter des arbitres de la liste.

Alors, bien sûr, la question leur a été posée après, en commission parlementaire. Une fois qu'ils ont eu déposé leur mémoire, on leur a posé la question, et là ils nous ont dit: Oui, on a un cas en particulier dans ville Mont-Royal et Montmagny. Ça, c'est deux cas pour le même arbitre, l'arbitre Nicolas Cliche, un arbitre de haut niveau, un monsieur dont la famille est favorablement connue au Québec, le père, Robert Cliche, un juge très important. Eh bien, cet arbitre a été expulsé de la liste à la demande du syndicat, qui s'en est vanté.

Alors, bien sûr, l'opposition, nous avons fait des vérifications, et ça nous a été confirmé par l'intéressé lui-même, M. le Président. Alors, nous dénonçons ça. Nous ne pouvons pas accepter ce genre de situation là, parce que, si le gouvernement commence à agir en donnant à un groupe ou à un autre groupe, selon les pressions qu'ils font, satisfaction pour enlever l'arbitre qui ne fait pas l'affaire d'une des parties, eh bien, il ne peut plus y avoir d'arbitrage, M. le Président. Au contraire, tout ce qu'il peut y avoir, eh bien, c'est comme une pression sur l'arbitre pour qu'il rende, bien sûr, des jugements et des décisions favorables au groupe syndical. Et là on parle du groupe syndical, du Syndicat canadien de la fonction publique, qui a demandé au gouvernement de radier l'arbitre Cliche de la liste, et ça a été fait. Alors, nous dénonçons ça, nous trouvons ça arbitraire, injuste. Et c'est un déni de justice, et nous ne pouvons pas l'accepter. Les Québécois ne peuvent pas l'accepter et le monde municipal ne peut pas l'accepter parce que ça entache cet exercice qui est censé être un exercice complètement neutre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. Avant de vous céder la parole, Mme la ministre, je voudrais, au nom des collègues, vous souhaiter un bon anniversaire de naissance, M. le député de LaFontaine, aujourd'hui. Vous avez 51 ans. Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.