Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter immédiatement les affaires courantes.

Puisqu'il n'y a pas de déclarations ministérielles, nous passons à l'étape de la présentation de projets de loi, et, avant de donner la parole au leader du gouvernement, je voudrais...

Des voix: ...

Le Président: ... – à l'ordre, s'il vous plaît! – rendre une décision en regard du projet de loi n° 390 que l'Assemblée a accepté de prendre en considération hier. Je vous indique immédiatement que la décision sera un petit peu longue, mais je crois qu'il est important de faire en sorte que les choses soient bien comprises au plan de nos règles parlementaires.

Alors, aux affaires courantes de la séance d'hier, Mme la députée de Beauce-Sud a présenté le projet de loi n° 390, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant le recouvrement d'un montant en vertu d'une loi fiscale. À l'occasion de cette présentation, le leader du gouvernement a demandé à la présidence si elle avait fait l'analyse du projet de loi, plus particulièrement en regard des incidences financières qu'il pourrait avoir, et ce, afin de déterminer s'il pouvait valablement être présenté par une députée ou s'il s'agit plutôt d'un projet de loi dont la présentation relève de la compétence exclusive d'un ministre.

Il importe de mentionner à ce stade-ci que, lorsque ce projet de loi a été présenté, je n'avais pas pu prendre préalablement connaissance de son contenu, puisque, contrairement aux prescriptions du deuxième alinéa de l'article 232 du règlement, la députée de Beauce-Sud ne m'avait pas fait parvenir une copie du projet de loi avant la période des affaires courantes. Ce vice de forme, je l'avoue, faisait en sorte que le projet de loi n'aurait pas dû, en principe, être présenté hier. Quoiqu'il en soit, un consentement a été donné, le projet de loi a été présenté, et l'Assemblée a accepté de s'en saisir.

Après une première analyse rapide du projet de loi, lors de sa présentation avant la mise aux voix, j'ai indiqué que ce dernier était a priori recevable, tout en précisant qu'une analyse plus approfondie du projet de loi pourrait amener la présidence à statuer différemment sur cette question. Il est utile de savoir qu'à l'occasion de l'impression finale de tout projet de loi le Service de législation de notre Assemblée indique à première vue s'il y a nécessité ou non d'une recommandation. C'est à cette première analyse que je faisais référence hier.

Dans une analyse plus approfondie qui a été faite par la suite, il en découle que la députée de Beauce-Sud pouvait, en vertu de notre droit parlementaire, présenter le projet de loi n° 390. Il ne s'agit pas, de fait, d'un projet de loi qui, en vertu du principe constitutionnel de l'initiative financière de la couronne, doit être présenté exclusivement par un ministre pour le motif qu'il a une incidence financière.

Avant de vous faire part des motifs qui sous-tendent ma décision, je crois important de faire un bref retour sur les origines et le fondement de ce principe constitutionnel. Dans un système de démocratie parlementaire de type britannique comme le nôtre, seule la couronne peut proposer au Parlement une loi qui a pour objet l'engagement de fonds publics. Ce privilège de l'exécutif avait traditionnellement pour but que le Parlement octroie au souverain les deniers dont il avait besoin pour l'exercice de ses activités. L'initiative, donc, de l'octroi de fonds publiques publics revient à l'exécutif plutôt qu'à l'Assemblée.

Au Québec, le principe de l'initiative financière de la couronne trouve son fondement en l'article 90 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui nous renvoie à l'article 54 de cette même loi. Ce principe est également repris à l'article 30 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Ainsi, pour décider si un projet de loi doit être présenté par un ministre à la suite d'une recommandation royale, le président doit d'abord déterminer s'il est visé par l'un des objets de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 ou de l'article 30 de la Loi de l'Assemblée.

Compte tenu que le libellé de l'article 30 de notre loi est plus simple et, partant, qu'il favorise une meilleure compréhension de ce qu'est un projet de loi à incidence financière, je me référerai uniquement à la terminologie de cet article pour les fins de la présente décision. En cette terminologie, un projet de loi a une incidence financière lorsqu'il a pour objet soit l'engagement de fonds publics, ou l'imposition d'une charge aux contribuables, ou encore la remise d'une dette envers l'État, ou encore l'aliénation de biens appartenant à l'État.

Tout d'abord, en ce qui a trait à l'engagement de fonds publics, les interrogations de la présidence à cet égard étaient suscitées principalement par l'article 2 du projet de loi. Cet article modifie l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, concernant les frais de recouvrement qui peuvent être exigés par le solde impayé de toute dette due à l'État en vertu d'une loi fiscale, en limitant ces frais à un maximum de 100 $ par mesure de recouvrement, alors que la disposition actuellement en vigueur vise le montant de ces frais à un maximum de 10 000 $.

En diminuant le montant de certains frais qui peuvent être exigibles à l'État, l'article 2 du projet de loi n° 390 a-t-il pour objet l'engagement de fonds publics pour le motif qu'il diminuerait potentiellement les revenus de l'État? La question se pose. D'ailleurs, certains présidents de l'Assemblée et des commissions ont, par le passé, jugé irrecevables certains amendements qui, à titre d'exemple, visaient à limiter ou à réduire une taxe déjà existante. Ces décisions ne reflètent toutefois pas l'état de la jurisprudence récente en cette matière à l'Assemblée nationale. Il est clair que l'abrogation ou la réduction, une imputation sur les fonds publics ne nécessite pas la recommandation du lieutenant-gouverneur. En cela, nous pouvons, entre autres, nous appuyer sur l'auteur Erskine May, à la 21e édition, à la page 716.

Notre pratique dans ce domaine a été bien étayée par la décision rendue par le président Bertrand le 5 juin 1995 et celle que j'ai moi-même rendue le 19 juin 1996, auxquelles il faut se référer. Ces décisions exposent clairement les critères qui, au fil du temps, ont été élaborés à l'Assemblée nationale pour déterminer si une mesure vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants: Est-ce que la mesure est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur des dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Et est-ce que la dépense est chiffrée?

Comme la présidence le mentionnait dans les décisions précitées, il ressort de ces critères que, pour viser l'engagement de fonds publics, une mesure législative doit engager, de façon explicite, des crédits budgétaires, c'est-à-dire que cette mesure doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu. En l'occurrence, la diminution de frais exigibles à l'État pourra peut-être avoir des implications futures sur les revenus de l'État, mais, vous en conviendrez, il s'agit d'implications autant indirectes qu'approximatives.

Au surplus, décider autrement aurait pour effet de réduire sensiblement le pouvoir de l'Assemblée en matière fiscale. En d'autres mots, si on jugeait irrecevable une disposition qui a pour effet de diminuer une mesure fiscale, cela, à toutes fins pratiques, ferait en sorte que l'Assemblée devrait rester muette dans ce domaine dès que le gouvernement aurait fait son nid, puisqu'on sait qu'un député qui n'est pas ministre ne peut proposer d'augmenter une mesure fiscale.

(10 h 20)

Je vais maintenant aborder le deuxième objet prévu à l'article 30 de notre loi pour déterminer si un projet de loi a une incidence financière, il s'agit de l'imposition d'une charge aux contribuables. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'article 2 du projet de loi vise à faire passer le maximum de certains frais de recouvrement de 10 000 $ à 100 $. On ne peut cependant prétendre que les frais d'un maximum de 100 $ prévus au projet de loi constituent une nouvelle charge aux contribuables. Si ces frais n'existaient pas déjà en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu, on pourrait certes prétendre qu'il s'agit d'une charge au sens de l'article 30 de la loi de notre Assemblée, mais ce n'est pas le cas en l'espèce.

Qu'en est-il maintenant du troisième objet prévu à l'article 30 de la loi, soit la remise d'une dette envers l'État? L'article 12 de la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que les droits et autres montants dont quiconque est redevable en vertu d'une loi fiscale sont des dettes dues à l'État. C'est donc dire que les frais de recouvrement maxima de 10 000 $ prévus à l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, que vise à amender l'article 2 du projet de loi n° 390, sont des dettes dues à l'État. Cela étant, peut-on prétendre que le fait de faire passer le maximum de 10 000 $ à 100 $ constitue une remise d'une dette envers l'État? La réponse est non. La remise est un acte juridique par lequel le créancier libère son débiteur de son obligation. Et je vous en réfère au Code civil, à l'article 1687. De toute évidence, l'article 2 du projet de loi n° 390 n'a aucunement cet effet. De fait, le projet de loi ne vise pas à libérer un débiteur d'une créance qu'il aurait envers l'État en vertu de l'article 12.1 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Enfin, je pense qu'il n'est pas pertinent en l'espèce d'épiloguer sur le dernier objet prévu à l'article 30 de notre loi pour déterminer si un projet de loi a une incidence financière. Vous aurez compris pourquoi, il s'agit en l'occurrence de l'aliénation de biens appartenant à l'État.

Donc, pour tous ces motifs, je réitère que le projet de loi n° 390, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu concernant le recouvrement d'un montant en vertu d'une loi fiscale, pouvait, en vertu de notre droit parlementaire, être valablement présenté par Mme la députée de Beauce-Sud.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, comme on peut, en vertu de décisions récentes, plaider l'irrecevabilité en tout temps avant qu'une motion ou qu'un projet de loi soit voté, et comme le vote sur ce projet de loi interviendra à un moment très lointain...

Des voix: Oh!

M. Brassard: ...je me réserve donc le droit, d'ici là, à cette session-ci ou à la suivante, de revenir pour plaider l'irrecevabilité de ce projet de loi.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, je comprends des propos du leader du gouvernement que le projet de loi ayant été déposé après la date butoir pour qu'il soit adopté à cette session-ci, sans le consentement de l'opposition, pose des problèmes procéduraux à mon bon ami. Dans les circonstances, je peux l'assurer du consentement de l'opposition pour que ce projet de loi soit adopté avant les Fêtes. Les contribuables ont droit à d'autres choses comme cadeaux que des taxes additionnelles. Ils ont droit à être traités de façon équitable par le gouvernement.

Le Président: Bien. Et je comprends, M. le leader du gouvernement, que, si, un jour, vous décidiez de plaider l'irrecevabilité, vous tiendrez compte de la décision que je viens de rendre ce matin. M. le leader.

M. Brassard: Oui, M. le Président, et je trouve que l'opposition est très mal placée pour parler d'équité, elle qui, au moment où elle était au pouvoir, a inventé des taxes rétroactives.

Le Président: Bien. Chacun ayant eu l'occasion de passer son message, nous allons maintenant céder la parole au leader du gouvernement pour l'appel d'un nouveau projet de loi.

M. Brassard: Alors, M. le Président, un projet de loi parfaitement recevable qui est prévu à l'article a du feuilleton.

Le Président: Très bien. Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement présente le projet de loi n° 62, Loi portant délimitation de la «ligue» des hautes eaux du fleuve Saint-Laurent sur le territoire de la Municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré. Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet d'établir, à des fins d'aménagement du territoire et de protection de l'environnement, la ligne des hautes eaux du fleuve Saint-Laurent sur le territoire de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré.

Il détermine par ailleurs les conditions applicables à la réalisation de travaux de remblai dans les zones concernées.

M. le Président, je dépose également, dans leurs versions française et anglaise, les cartes indiquant l'emplacement de la ligne des hautes eaux du fleuve Saint-Laurent sur le territoire de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré visée à l'article 1 du projet de loi n° 62 que je viens de présenter portant délimitation de la ligne des hautes eaux du fleuve Saint-Laurent sur le territoire de la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré. Alors, M. le Président, je voudrais déposer ceci. Voilà.

Le Président: Alors, nous apprécions la gentillesse du ministre de l'Environnement, et vous avez compris qu'il ne s'agissait pas de la «ligue» des hautes eaux, mais de la «ligne» des hautes eaux.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Des voix: ...

Le Président: Vous aurez sans doute l'occasion d'étudier les plans en détail, évidemment.

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Environnement, vous venez de faire ce dépôt, alors Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Conseil de la famille et de l'enfance.

Le Président: Très bien, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais déposer la réponse à la question inscrite au feuilleton du 9 novembre 1999 par le député de Verdun.

Le Président: Très bien, ce document est déposé. Au dépôt de rapports de missions, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je dépose le rapport de mission au XIe séminaire parlementaire du Commonwealth tenu à Malte du 28 mai au 2 juin 1999.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 7 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé.

M. le député de Rivière-du-Loup, au dépôt de pétitions.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 3 513 pétitionnaires, enseignantes et enseignants de différentes régions du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, soussignés, sommes d'accord avec le principe d'équité mais contre l'échelle salariale unique proposée par la CEQ;

«L'esprit de la Loi sur l'équité salariale y est détourné au profit d'un égalitarisme étriqué;

«Depuis des mois, la CEQ demande au gouvernement de défavoriser les plus scolarisés pour avantager les autres;

«Advenant l'acceptation éventuelle d'une échelle salariale unique, au bas mot, le tiers des enseignantes et enseignants du Québec, quelque 20 000 syndiqués, seront automatiquement pénalisés;

«Le 4 février dernier, le Conseil du trésor n'a rien offert aux plus scolarisés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que l'Assemblée nationale demande la poursuite de la négociation dans le dossier de l'équité salariale sur la base d'une échelle salariale tenant compte de la scolarité à l'avantage de tous les enseignants.»

Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien, alors cette pétition est déposée.

À la rubrique des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, j'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député de Hull une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège.

D'après M. le député de Hull, cette violation aurait été commise par Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole qui aurait approuvé un règlement d'emprunt de la municipalité de Mont-Tremblant malgré le fait que le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite soit toujours à l'étude et n'ait donc pas été adopté par l'Assemblée nationale.

Dans sa lettre, le député de Hull annonce son intention de présenter une motion pour que des mesures soient prises conformément aux dispositions des articles 70, 315 et suivants de notre règlement.

M. le député de Hull, je prends cette question en délibéré et je vais rendre ma décision dans les meilleurs délais.

M. le leader de l'opposition officielle.

(10 h 30)

M. Paradis: Sur cette question, M. le Président, très rapidement, pour vous rappeler que la situation n'est pas très complexe. Vous avez des déclarations de la ministre à l'effet qu'elle a utilisé des dispositions d'un article de loi...

Le Président: Un instant, on n'est pas à l'étape des plaidoiries. J'ai indiqué que je prendrais la question en délibéré, que je la prenais en délibéré, et que je le ferais rapidement. Je peux vous assurer, M. le leader de l'opposition officielle ainsi que M. le député de Hull, que ce sera fait avec diligence. Et je ne voudrais pas à ce moment-ci qu'on plaide sur le fond, ou qu'on fasse un débat, ou qu'on intervienne de façon à soulever un débat sur le fond de la question qui a été soulevée par M. le député de Hull.

M. Paradis: Sans soulever de débat sur le fond, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir l'assurance de la présidence que, tant que la présidence n'a pas rendu sa décision – que l'on souhaite la plus rapide possible – le gouvernement ne procédera pas quant à l'étude de ce projet de loi, quand il y a possibilité d'outrage à l'Assemblée nationale?

Le Président: Vous savez, M. le leader de l'opposition officielle, que le président n'a pas de directive à donner au leader du gouvernement quant à l'ordre des travaux de la Chambre, mais je suis moi-même conscient de la situation, et c'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que je ferais diligence, et je vais le faire.

Maintenant, nous allons aborder la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Les négociations de son gouvernement avec le monde municipal font du surplace maintenant depuis plusieurs semaines. Le seul résultat qui semble être garanti par son gouvernement, c'est une augmentation du fardeau fiscal de l'ordre de 1 200 000 000 $ en transférant aux commissions scolaires la responsabilité du financement du transport scolaire. Ça semble être le seul résultat garanti tangible que le premier ministre offre aux contribuables québécois.

Par quelle magie le premier ministre peut prétendre aujourd'hui qu'il y aurait une réduction du fardeau fiscal, alors que tous les intervenants du monde municipal sans exception lui rappellent qu'il a imposé à tous les élus une facture de 356 000 000 $ qui les a obligés, eux, à réduire leurs dépenses, à couper des services, à retarder des travaux d'infrastructures qui étaient essentiels? Alors, comment le premier ministre peut encore prétendre qu'il y aura une réduction du fardeau fiscal alors que les négociations font du sur-place et que la seule garantie qu'il offre aux contribuables, c'est une augmentation du fardeau de 1 200 000 000 $?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, un maire, celui de Rimouski, qui fut également pendant bien des années membre de cette Assemblée nationale, dit ceci: «Le maire de Rimouski voit d'un bon oeil les propositions du gouvernement du Québec pour la conclusion d'un nouveau pacte fiscal. Le gouvernement transférera la facture de 350 000 000 $ aux commissions scolaires, mais, en contrepartie, il exige que les municipalités réduisent le compte de taxes des contribuables. Le maire Michel Tremblay est confiant de pouvoir remplir ces exigences.»

Alors, on voit bien, M. le Président, que, ce matin, le chef de l'opposition sort de je ne sais pas où un chiffre de 1 200 000 000 $, alors que ce dont il s'agit, c'est un transfert de responsabilités qui cependant doit, en contrepartie, équivaloir à une diminution des taxes municipales.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, Mme la ministre aime bien citer toutes sortes de gens, incluant Jacques Parizeau. Et je constate que ce gouvernement a une accoutumance aux taxes, aux impôts. Son degré de créativité ne fait jamais défaut. Encore aujourd'hui on apprend que les automobilistes vont avoir une augmentation de taxes.

Mais, puisqu'elle aime les citations, je peux peut-être lui citer Jacques Michaud, qui est le président de la Table des préfets du Bas-Saint-Laurent, qui disait ceci: «C'est absolument impossible de penser à ça – en parlant du transfert. Surtout les municipalités régionales, on a toutes retardé des travaux et on a pris dans le fonds cumulé. Il ne reste plus de fonds cumulé, il y a des travaux d'infrastructures à faire, on ne peut pas faire autrement que d'augmenter la facture.» Alors, ça, ça représente le point de vue de la majorité, de la très vaste majorité des intervenants du monde municipal.

Alors, M. le Président, ma question est au premier ministre. Le premier ministre a forcé une entente avec le monde municipal, il a lui-même conclu une entente qu'il a signée. Et je veux savoir quelle valeur a sa parole. Parce que, dans l'entente, il y a un titre qui dit: Durée de l'entente . À l'article 7.1, on disait: «La présente entente est applicable seulement pour les exercices financiers 1998-1999.» L'article 7.2 disait: «La conclusion d'une nouvelle entente fiscale entre le gouvernement et l'UMQ en vue de l'exercice financier 2000 des municipalités remplacera la présente entente et y mettra fin.» Et, à 7.3: «Malgré l'article 7.1, si un nouveau pacte fiscal ne peut être conclu à temps pour l'exercice financier 2000, la présente entente continuera d'avoir effet jusqu'au 31 décembre 2000, date à laquelle elle cessera d'avoir effet.»

Sauf que, depuis ce temps-là, les ministres de son gouvernement, incluant son président du Conseil du trésor, ont dit que la facture de 356 000 000 $ allait continuer ad infinitum. Est-ce que le premier ministre peut nous dire clairement aujourd'hui si, oui ou non, l'entente va prendre fin ou est-ce qu'il va continuer à imposer le 356 000 000 $ jusqu'à la fin de ses jours?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le chef de l'opposition officielle vient de lire certaines dispositions très éclairantes sur la durée de l'entente, et notamment le dernier texte qu'il a cité à l'effet que l'entente qui a été conclue sera en vigueur jusqu'au 31 décembre de l'an 2000, ce qui veut dire que le régime actuel, qui a été convenu avec les municipalités, va durer jusqu'à l'an 2000, sauf si, comme nous l'espérons tous, entre-temps, nous pouvons lui substituer un mode de fonctionnement différent, notamment par le truchement d'un pacte fiscal.

Alors, s'agissant de définir un pacte fiscal, nous avons analysé toutes les hypothèses et avons même accepté d'en examiner une à fond, qui émane de l'Union des municipalités, et c'est cette hypothèse qui propose un transfert de responsabilités, un transfert de la facture, une hausse de taxes du côté des commissions scolaires, à la condition que, de façon correspondante, il y ait une diminution au moins équivalente dans le fardeau global municipal. Alors, c'est une idée intéressante en soi, nous l'examinons de façon exhaustive depuis déjà plusieurs semaines, mais nous constatons cependant que les municipalités ne semblent guère supporter cette hypothèse.

Par exemple, le chef de l'opposition a cité tout à l'heure quelqu'un du monde municipal qui ne partage pas le point de vue de ceux qui nous ont proposé l'hypothèse. Nous sommes à la recherche d'un mécanisme qui va garantir aux citoyens et aux contribuables qu'il n'y aura pas de hausse de taxes de façon globale, mais il est entendu que, si ce mécanisme ne peut être trouvé ou que si, alors, il n'y a pas de mécanisme appuyé par l'ensemble des municipalités pour garantir aux citoyens qu'il n'y aura pas de hausse globale de taxes et qu'il y aura absolument, de façon certaine, une diminution correspondante globale du fardeau foncier municipal, à ce moment-là, c'est une hypothèse qui ne sera pas considérée, parce que nous ne voulons pas que les taxes augmentent.

Par contre, M. le Président, il est entendu que, quand nous avons tous, au Québec, fait l'effort de redressement des finances publiques qui nous a permis d'arriver au résultat économique qu'on voit, un taux de chômage de 8,4 %, le plus bas depuis 1976, c'était que tout le monde fasse l'effort et de façon constante, de façon permanente. C'est pareil du côté des employés de l'État, ça a été pareil du côté des membres de cette Assemblée nationale, ça va être pareil du côté du monde municipal, sauf qu'il faut trouver une façon de le faire qui, si elle ne résulte pas de l'hypothèse proposée par l'UMQ, devra être examinée d'autres façons.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: L'absence de réponse à ma question en dit long sur les intentions du gouvernement, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi. Son président du Conseil du trésor disait, le 13 octobre dernier, et je cite: «Il y a une somme de 356 000 000 $ qui est la contribution des municipalités à l'effort de redressement des finances publiques, et qui demeure, et qui est un effort qui devra être récurrent dans le temps.» C'est le 13 octobre dernier qu'il disait ça. «Que ce soit sous forme de factures ou sous forme de responsabilités, en ce qui me concerne, j'ai besoin de 356 000 000 $.» Fin de la citation.

En d'autres mots, son président du Conseil du trésor était en train de dire que l'entente, laquelle le premier ministre a signée, où il a apposé sa signature, est maintenant reniée, ne vaut plus rien. Ce qui est évident aux yeux des contribuables québécois, M. le Président, c'est que ce qu'il y a de plus urgent, ce n'est pas le pacte fiscal, c'est de trouver un «patch» fiscal pour le gouvernement actuel, parce que son appétit pour les taxes puis les impôts ne cesse pas de grandir.

(10 h 40)

Alors, est-ce que le premier ministre peut nous dire clairement si, oui ou non, il a l'intention d'enfoncer dans la gorge du monde municipal et des contribuables québécois une facture de 356 000 000 $ jusqu'à la fin de ses jours et de renier sa signature?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis très surpris de l'étonnement du chef de l'opposition. Nous avons dit, depuis des mois et des mois, que l'effort des municipalités pour contribuer au redressement général de finances publiques du Québec est un effort qui sera permanent. Nous l'avons dit constamment. Je l'ai dit, en particulier, M. le Président...

Le Président: S'il vous plaît! Peut-on maintenant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, laisser le premier ministre répondre?

M. Bouchard: M. le Président, c'est tellement vrai, ce que je dis, qu'à chaque rencontre que j'ai eu l'honneur de faire avec des représentants des Unions municipales je leur ai rappelé ce que je viens de dire à la Chambre. Tout le monde le sait très clairement du côté du monde municipal, et certainement que les gens ne vont pas se désister du côté du monde municipal de participer à ce grand effort collectif que le Québec a souscrit pour redresser les finances publiques et relancer l'emploi.

Ce que le chef de l'opposition nous dit, autrement dit, ce serait que, si les municipalités ne souscrivent pas à cet effort collectif d'une façon récurrente, il va manquer 356 000 000 $ dans la caisse du gouvernement. Ça veut dire qu'il faudrait aller les couper dans les budgets de la santé ou dans les budgets de l'éducation. C'est ce que dit l'opposition. Elle sait bien que c'est impossible de faire ça et elle sait bien, l'opposition, que le monde municipal a accepté et comprend très bien qu'il doit lui aussi contribuer à l'effort collectif québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, lors de la présentation du projet de loi n° 81 qui force, on le sait maintenant, la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant et de trois de ses voisines, la ministre des Affaires municipales déclarait en grande pompe que les citoyens de cette nouvelle ville fusionnée paieraient moins de taxes municipales et même jusqu'à 20 % moins de taxes.

Or, M. le Président, la semaine dernière, le chat est sorti du sac et on a pu confirmer deux choses: premièrement, que l'analyse financière de la ministre n'était que du tape-à-l'oeil, sans aucune validation; et, deuxièmement, en commission parlementaire vendredi passé, la majorité des intervenants, incluant les maires des deux Saint-Jovite, sont venus nous confirmer que des investissements majeurs s'imposaient dans la nouvelle ville fusionnée, à savoir 800 000 $ pour un nouveau camion d'incendie, 250 000 $ dans le service de la police, 1 200 000 $ pour la prise en charge de routes et d'infrastructures dans le secteur Intrawest, 300 000 $ pour le kiosque d'information actuellement à Saint-Jovite. M. le Président, c'est des dépenses supplémentaires de 2 500 000 $ dont 1 500 000 $ sont récurrents.

M. le Président, la ministre n'a pas tenu compte de ces dépenses dans ses prévisions d'économies fiscales. Or, considérant les révélations de la semaine dernière, comment la ministre peut-elle aujourd'hui continuer à garantir que les taxes municipales vont baisser pour tous les citoyens de la future ville fusionnée?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, la question, suite à cette commission parlementaire, c'est: Comment le député de Hull, après les témoignages convaincants des maires de Saint-Jovite paroisse, Saint-Jovite village, porte-parole de la Chambre de commerce de Saint-Jovite, porte-parole du Bureau d'information touristique de Saint-Jovite, porte-parole du Conseil local de développement, comment peut-il continuer d'enfourcher sa monture antifusion dans un cas qui est tellement évident?

Pour vous en faire une image, M. le Président, la montagne est dans la paroisse, la main-d'oeuvre est dans le village de Saint-Jovite, puis les terrains sont dans le village de Mont-Tremblant. Alors, il n'y a qu'une localité qui bénéficie d'un investissement de 1 000 000 000 $ alors qu'il y a encore un autre 1 500 000 000 $ qui est annoncé et qu'il y a des milliers de familles de travailleurs qui gagnent, nous a-t-on démontré, entre 8 $ et 12 $ de l'heure, qui n'ont pas les moyens de se loger à Mont-Tremblant où la valeur moyenne des maisons est de 200 000 $. Alors, ils ont besoin de services, oui. Ils ont besoin d'envoyer leurs enfants à l'école qui est à Saint-Jovite, de se faire soigner au CLSC qui est à Saint-Jovite. Et ils ont besoin aussi de services de protection d'incendie. Ce que la ville de Saint-Jovite est venue nous dire, c'est qu'il n'y a aucun camion-citerne, même si maintenant... Parce qu'un camion-citerne, ça coûte 800 000 $. M. le Président, ce que vendredi la commission a démontré, c'est que les services du ministère des Affaires municipales ont fait des prévisions qui sont fondées, des prévisions fondées, M. le Président. Et ce que ça a démontré, c'est que...

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. La ministre se dit surprise du fait qu'on s'oppose à des fusions forcées. Elle aime bien citer son ancien chef, Jacques Parizeau. Je peux peut-être lui citer un autre de ses chefs, qui disait il y a une vingtaine de jours: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer des villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé, ce n'est jamais bon.» C'est le député de Jonquière, son premier ministre, qui disait ça, il y a une vingtaine de jours, M. le Président. Alors, comment fait-elle pour réconcilier ce qu'elle vient de dire avec la déclaration de son premier ministre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le chef de l'opposition cite un article qui a paru dans un hebdo de mon comté à la suite d'une entrevue que j'ai accordée à un journaliste de cet hebdo. Et je ne renie en aucune façon ce que j'ai dit. En effet, je crois que, comme mode de fonctionnement, il est préférable, il est toujours souhaitable, et c'est le régime qu'on doit établir, que les fusions se fassent par regroupement volontaire, et c'est toujours... C'est la meilleure situation.

Une voix: C'est la règle. C'est la règle.

M. Bouchard: M. le Président, c'est la règle. C'est la règle. Mais il y a des exceptions où l'équité, où les impératifs d'équité sont tellement manifestes, tellement flagrants qu'il faut que l'État intervienne pour faire en sorte que les valeurs d'équité soient respectées.

Nous avons vu, par exemple... Justement, on cite un journal de mon comté. La ville de Jonquière présentement est une ville qui a été fusionnée par une loi. On a regroupé Kénogami où il y avait des installations de moulins à papier, Arvida où il y avait d'immenses alumineries, Jonquière, ville dortoir qui avait des services dégradés par rapport à ses voisines et qui fournissait la main-d'oeuvre aux autres. Le gouvernement libéral du temps a imposé une fusion et il a eu raison de le faire.

On l'a vu également, dans le cas de l'aluminerie de Laterrière, également dans ma région, pour prendre l'exemple qu'on a commencé à prendre, où un petit village, Laterrière, s'est trouvé à recevoir une immense aluminerie nouvelle, et, à ce moment-là, il y a eu un accord qui est intervenu pour faire en sorte que tout le monde partage de façon équitable les revenus fiscaux qui provenaient de ces nouveaux investissements. Il s'agit d'équité.

Et, M. le Président, j'avouerai que je comprends mal l'opposition de vouloir faire en sorte qu'un petit groupe dans un petit village, justement parce que l'investissement est là, ne profite pas, ne partage pas les retombées fiscales avec l'ensemble des citoyens alentour. Ça n'a pas de bon sens, leur position!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Nelligan, en question principale.

M. Williams: En principale. Merci, M. le Président. Le comité des experts du gouvernement vient de recommander l'inclusion pour le 1er janvier 2000 d'Evista sur la liste des médicaments remboursés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Ma question est fort simple, M. le Président: Est-ce que la ministre de la Santé entend suivre cette recommandation, une recommandation appuyée par son propre caucus et celui de l'opposition officielle? Est-ce qu'elle va appuyer cette recommandation?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on sait que c'est le comité consultatif de pharmacologie qui est responsable de l'approbation des médicaments. Il a effectivement mis sur pied un comité d'experts qui est formé d'endocrinologues, de rhumatologues, de même que de gynécologues. On doit lui faire des recommandations concernant la prévention et le traitement de l'ostéoporose. Et, si, dans les faits, on nous recommande que le médicament Evista puisse être inscrit à la liste, il le sera. M. le Président, le comité s'est réuni hier. Peut-être l'a-t-il approuvé hier? Ce n'est tout simplement pas encore dans les recommandations qu'on m'a faites, M. le Président.

(10 h 50)

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé peut nous préciser, si jamais le comité recommandait l'inscription de l'Evista, qu'elle appuiera cette recommandation-là et qu'elle l'inscrira le plus rapidement possible à la liste pour que toutes les femmes aient accès à une option clinique efficace et sécuritaire?

Le Président: C'était une question complémentaire. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'impression parfois de me répéter, mais je vais le faire, je vais le faire, parce que j'ai exactement répondu à la question de son collègue le député de Nelligan, je lui ai dit que, lorsque le conseil m'aurait remis ses recommandations, si celles-ci étaient positives et nous permettaient d'améliorer les traitements à l'égard de l'ostéoporose par l'insertion ou l'inscription du médicament Evista à la liste des médicaments, je le ferais, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que, si, hier, le comité a fait une telle recommandation, Mme la ministre l'inscrira dès vendredi de cette semaine pour qu'il soit, au 1er janvier, à la liste régulière?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je répète aux membres de cette Assemblée que le comité s'est réuni hier, qu'il me fera des recommandations, dont je n'ai pas pris connaissance, M. le Président. Et, vous savez, il me semble que, sur la façon de gérer, quand on regarde la façon dont ils ont géré les finances de l'État, il me semble qu'on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé pourrait simplement répondre oui ou non quant à l'inscription...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! non, non, non, je regrette, ce qu'elle n'a pas fait. Et, deuxièmement, M. le Président, est-ce que la ministre de la...

Des voix: ...

Le Président: Peut-on laisser Mme la députée de Bourassa poser sa question, s'il vous plaît? Bien. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut répondre simplement oui ou non? Dans la mesure où le comité l'a approuvé, est-ce qu'elle va l'inscrire? Deux, le plus rapidement possible? Et, trois, au 1er janvier?

Deux, Mme la ministre, est-ce que vous faites ce que M. le docteur Brown dénonçait dans L'Actualité médicale du 1er janvier, et je cite le Dr Brown: «Nous avons l'impression que c'est un jeu politique de retarder continuellement l'accessibilité pour des raisons budgétaires»? N'êtes-vous pas, Mme la ministre, encore une fois en train de gagner du temps?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais expliquer plus longuement maintenant comment fonctionne le régime d'inscription des médicaments à la liste des médicaments assurés. Ça, c'est bon...

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce qui valait pour la députée de Bourassa vaut également pour la ministre, l'une et l'autre ont le droit de parler et d'être entendues correctement. Et, Mme la ministre, je vous rappelle que vous êtes en réponse complémentaire, alors vous avez moins d'une minute pour faire tout cela.

Mme Marois: Alors, M. le Président, peut-être la députée ignore-t-elle que le Québec est, par rapport à toutes les autres provinces, celle qui inscrit le plus rapidement et trois fois par année les nouveaux médicaments sur la liste d'assurance-médicaments. Elle devrait plutôt se réjouir du fait que nous sommes très innovateurs à cet égard-là et que nous agissons surtout de façon responsable, ce qui n'a pas toujours été le cas de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: Alors, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, en question principale.

Mme Loiselle: En additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président: En complémentaire? Très bien.

Mme Loiselle: M. le Président, la ministre responsable de la Condition féminine va-t-elle se faire la porte-parole de nous toutes qui pourrions bénéficier de ce médicament dont les avantages ont été démontrés clairement quant aux effets pour l'ostéoporose et pour le cancer du sein, et va-t-elle exiger – c'est là qu'est le hic, M. le Président – de son gouvernement que ce médicament soit inscrit sur la liste d'ici vendredi? Parce que, si ce n'est pas inscrit d'ici vendredi, ça veut dire que c'est reporté.

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Goupil: M. le Président, je suis très heureuse qu'on me pose la question comme ministre responsable de la Condition féminine parce que, évidemment, c'est une responsabilité qui est importante et je suis heureuse que notre premier ministre me l'ait confiée.

Des voix: Ah!

Mme Goupil: À cet égard, M. le Président, en complément...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, comme ministre responsable de la Condition féminine, oui, je suis tout à fait sensible à tous les dossiers qui touchent la condition des femmes, et, à cet égard, notre collègue de la Santé vient d'expliquer exactement le processus pour qu'un médicament soit inscrit. Je pense qu'elle l'a fait abondamment. Alors, je fais tout à fait confiance à ma collègue pour que les choses puissent se faire comme dans le passé, c'est-à-dire avec célérité, et nous attendons impatiemment la décision du Conseil.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que vous me permettez de demander le consentement pour déposer la lettre des députés du Parti québécois qui demandent à ce que son gouvernement accepte ce médicament le plus tôt possible et aussi la lettre des députés libéraux qui font de même?

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre responsable de la Condition féminine, qui a eu toute la confiance de son premier ministre et qui se dit sensible à l'état de santé des femmes au Québec, peut exiger, comme ministre responsable de la Condition féminine, de son premier ministre et de sa ministre de la Santé que d'ici vendredi ce médicament soit inscrit sur la liste? Parce que, si ce n'est pas fait d'ici vendredi, ça veut dire que le médicament ne sera pas accessible aux femmes qui en ont besoin au Québec.

Le Président: Mme ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ma collègue la ministre responsable de la Condition féminine et moi-même fonctionnons en équipe, et on n'exige pas de l'une ou de l'autre; on est capable de se parler et de s'expliquer les choses.

M. le Président, je trouve ça un peu gênant de voir l'opposition actuellement utiliser le fait qu'elle ait ce rapport entre les mains – je comprends bien – alors que la rencontre n'a eu lieu qu'hier et qu'il est assez normal – n'est-ce pas, M. le Président? – que, comme ministre, je puisse au moins prendre connaissance de ce rapport avant de retenir la recommandation qui me sera faite à l'occasion.

Et que des collègues m'écrivent sur la question des médicaments, autant de l'autre côté de la Chambre que de ce côté-ci, c'est normal que ce soit le cas puisqu'on explicite à ce moment-là la situation de personnes qui ont des besoins et auxquels on veut pouvoir me sensibiliser. Et j'en profite pour remercier tous les collègues de cette Chambre, autant de l'autre côté que de ce côté-ci, qui me font des recommandations sur les médicaments, même si parfois leurs connaissances scientifiques peuvent faire un peu défaut. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: En principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît, on va permettre à votre collègue le député de l'Acadie de poser sa question principale.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, la population apprend ce matin que le ministre des Transports s'apprête à imposer aux automobilistes une nouvelle taxe sur l'immatriculation qui rapporterait entre 60 000 000 $ et 80 000 000 $ au gouvernement. Après avoir pigé allègrement dans les poches des contribuables, le gouvernement viendrait ajouter cette nouvelle taxe à la hausse déjà appliquée de 30 $ sur les droits d'immatriculation pour le financement du transport en commun, au 0,015 $ le litre d'essence pour le fonctionnement de l'Agence métropolitaine de transport, au 3 $ par pneu pour le recyclage, plus la taxe sur la taxe.

(11 heures)

Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire quand le gouvernement va imposer cette nouvelle taxe aux citoyens du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, nous sommes à préparer effectivement les plans de transport à la grandeur du Québec. Quelques-uns déjà sont en consultation. Les deux plans de transport les plus d'envergure naturellement, c'est celui de la capitale nationale et celui de la grande région métropolitaine de Montréal. On en est au stade des scénarios, d'études, de comités ministériels, et libre au député de l'Acadie de croire les potins.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, est-ce que le gouvernement va enfin réaliser que le Québec est le champion des taxes et des impôts et qu'il est temps non plus de continuer à étouffer le citoyen, mais de lui donner un peu de marge de manoeuvre pour lui permettre de respirer?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, j'ose espérer que jamais notre gouvernement ne se rendra à 10 000 000 000 $ de taxes, comme ce fut le cas pour les libéraux dans leur deuxième mandat. J'ose espérer qu'il n'y aura jamais de taxe rétroactive comme l'ont fait les libéraux mais qu'on restera dans des proportions normales pour appliquer un plan de transport des personnes et des marchandises qui s'impose dans la grande région métropolitaine de Montréal.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant.

M. Copeman: Merci, M. le Président. La Table de concertation des centres de la petite enfance évalue le déficit de places en service de garde à plus de 600, et ce, uniquement dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal. Trois CPE ont soumis des projets pour des deuxièmes installations pouvant créer 150 places additionnelles, et ce, en réponse aux besoins exprimés de la population.

M. le Président, est-ce que la ministre déléguée peut nous dire pourquoi son ministère a refusé ces trois projets à Notre-Dame-de-Grâce, qui auraient créé 150 places additionnelles, compte tenu de la demande élevée?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Tous les projets, qu'ils soient en milieu de travail, en milieu familial ou en garderie, doivent être approuvés et recommandés par le CRD. Donc, celui de Montréal, c'est le CRDIM de Montréal qui planifie et qui est un partenaire absolument important pour la réalisation de notre objectif qui est de 200 000 places en 2005-2006. Le CRDIM s'occupe particulièrement que ça puisse se faire harmonieusement sur le territoire qui le concerne.

M. le Président, c'est important, le partenariat avec le CRD. Il me recommande ce qu'il croit important pour planifier vraiment le réseau, parce que nous sommes en train d'implanter un vaste réseau à travers le Québec. C'est 200 000 places, M. le Président, en 2005-2006, que nous sommes en train d'implanter. Alors, le processus est absolument important pour que les choses se fassent correctement et pour que les garderies du Québec soient des services de garde sécuritaires, éducatifs et qu'ils soient adéquats pour l'ensemble du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en Montérégie, plus de 26 000 enfants de quatre ans et moins n'ont pas accès à un service de garde, et ce, selon les chiffres du ministère de la Famille et de l'Enfance. Pourtant, des promoteurs privés sont prêts à combler ce déficit. Ils veulent seulement un permis pour opérer ou élargir la capacité de leurs installations. Or, non seulement le gouvernement n'a pas été capable d'offrir un service de garde à 5 $ universel, mais il a imposé un moratoire sur les garderies privées jusqu'en 2002. Résultat: à défaut d'envoyer leurs enfants dans les garderies, des centaines de parents en Montérégie doivent se contenter d'être inscrits sur des listes d'attente.

M. le Président, qu'attend la ministre déléguée pour répondre aux besoins des parents, qui ont des besoins criants en Montérégie, qui réclament des places de garderie pour leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Alors, M. le Président, je dois rappeler qu'en septembre 1997 notre gouvernement faisait preuve à nouveau d'innovation en entreprenant la mise en place d'un important réseau de services de garde au Québec par une politique qu'on appelle de 5 $.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez un rendez-vous particulier avec la ministre, M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez le solliciter, mais là nous sommes à l'Assemblée nationale et la parole est à la ministre.

Des voix: ...

Mme Léger: M. le Président, je dois quand même rappeler que l'opposition était contre à ce moment-là, et aujourd'hui ils sont là qui nous demandent des places. Alors, je pense qu'il faut le rappeler, M. le Président.

M. le Président, je rappelle qu'afin de répondre à toutes les familles québécoises le gouvernement s'engageait à créer 173 000 places – c'était à ce moment-là – et, en engagement électoral, nous avons rehaussé à 200 000 places, M. le Président. Alors, c'est ça, la politique familiale du Québec. Nous faisons le tout le plus vite possible, en accéléré, pour répondre à tous les besoins des familles québécoises. Mais les choses doivent se faire correctement, adéquatement, M. le Président, parce que ce sont nos enfants, au Québec, et on doit s'assurer que ce soit fait adéquatement.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, que répond la ministre déléguée à la garderie Les Petites Biches et au centre Montessori, dans le comté de La Pinière, où il y a un déficit de l'ordre de 700 places en installation seulement, qui ont demandé une augmentation de capacité et qui sont prêts à offrir, demain matin, 80 places supplémentaires de services de garde, M. le Président? Ils attendent toujours une décision de la ministre. Qu'attend-elle pour agir immédiatement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, si les garderies sont prêtes à offrir des nouvelles places, elles doivent passer par le CRD de la Montérégie, que ce soit recommandé par le CRD de la Montérégie, et, ensuite, que, moi, je puisse approuver les choses, dans un contexte harmonieux, dans un contexte de développement des places qui s'assure de nos objectifs qu'on s'est donnés, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que tout ce travail-là est fait, que la concertation est faite, que les places sont données théoriquement et que tout ce qui manque, c'est les budgets? Quand est-ce qu'elle va débloquer les budgets pour les services de garde?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, les budgets sont disponibles, il faut juste s'assurer que les choses se fassent correctement. Je rappelle encore...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, il nous reste encore du temps. Si vous voulez poser une question complémentaire, je vais vous reconnaître immédiatement après la réponse. Mme la ministre, vous avez terminé? Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

Le Président: Je présume que c'est sur un autre sujet? En question principale?

Une voix: ...

Le Président: Très bien. Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, à ville Saint-Georges dans le comté de Beauce-Sud, tous les centres de la petite enfance affichent «complet» et ont des listes d'attente. Cent cinquante familles attendent pour des places en garderie. D'un autre côté, une demande de permis pour une garderie en milieu de travail qui répondait à un besoin bien identifié a été refusée. Quant aux garderies en milieu familial, les parents doivent aussi faire preuve de patience et attendre que des places se libèrent.

Malgré tous les beaux discours de la ministre et au-delà de ses engagements, comment la ministre peut-elle expliquer que des projets de garderies bien structurés et tout à fait justifiés continuent d'essuyer des refus?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: M. le Président, c'est extraordinaire, cette mesure que le gouvernement du Québec a mise sur pied. Elle est populaire, à ce que je vois. Alors...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Bien. Mme la ministre.

(11 h 10)

Mme Léger: M. le Président, dans les années précédentes, nous offrions environ 2 500 places par année. L'année passée, nous en avons ouvert 15 000, places, à travers le Québec. Et, cette année, on s'en va à près de 17 000 places.

Alors, M. le Président, les revenus sont disponibles, mais les choses doivent se faire correctement, d'une façon équitable, dans toutes les régions du Québec, et d'une façon planifiée, pas n'importe comment; correctement, adéquatement, en respectant chaque région du Québec et en respectant les besoins de chaque parent. Ça doit se faire correctement, pas n'importe comment.

Le Président: En question principale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, la ministre laisse croire que c'est la faute des CPE, c'est la faute des CRD, c'est la faute de tout le monde, des parents. Elle envoie une gifle dans le visage de tout ce beau monde là. La vraie raison, c'est parce qu'il manque de l'argent. La vérité a quand même sa place dans cette Chambre.

M. le Président, en instaurant les services de garde à 5 $, ce gouvernement a créé des attentes auprès de centaines de milliers de familles québécoises, des attentes qu'ils ne peuvent satisfaire, faute de budgets, avant 2005-2006. Malgré les 17 000 nouvelles places annoncées depuis le 1er avril de cette année, le gouvernement est loin de répondre aux besoins, et cela est source de frustration pour des dizaines de milliers de familles au Québec.

M. le Président, est-ce que la ministre déléguée peut nous indiquer combien des nouvelles places annoncées en service de garde sont réellement occupées par des enfants, et ce, depuis le 1er avril 1999?

Le Président: Mme la ministre déléguée...

Des voix: ...

Le Président: Bien. Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. S'il vous plaît! Merci.

Mme Léger: M. le Président, aujourd'hui, la politique familiale et les services de garde, c'est important pour l'opposition. Je suis bien contente qu'ils trouvent que c'est un dossier extraordinaire du gouvernement du Québec.

M. le Président, je répète, il n'y a pas un manque d'argent, les budgets sont disponibles. Nous avons, à ce jour, réalisé près de 110 000 places dans l'ensemble du Québec. Notre objectif est à 200 000 places en 2005-2006. Selon les besoins des parents, on estime, selon une enquête que nous avons faite, des services de garde, qu'il faut se rendre jusqu'à 200 000 places. Ça ne peut pas se faire en une journée, ça doit se faire correctement. Alors, je redis à l'opposition aujourd'hui, au collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce, que les choses doivent se faire bien, correctement, adéquatement, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Copeman: Si la ministre pouvait nous répondre correctement, ça irait mieux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Et j'aimerais bien que vous posiez correctement votre question complémentaire.

M. Copeman: Est-ce que la ministre déléguée peut nous expliquer alors pourquoi son directeur de développement de la qualité au ministère de la Famille et de l'Enfance indique, dans une lettre, et je le cite: «Lorsque le ministère de la Famille et de l'Enfance établit le nombre de places financées à développer pour une année donnée, il est conscient que certaines places ne pourront être concrétisées dans l'année, ce qui signifie que nos budgets tiennent compte de ces réalités»? Et, de ce fait, est-ce qu'elle peut nous dire combien de ces 17 000 nouvelles places sont des places virtuelles, qui restent inoccupées à cause du manque de planification de son ministère?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Léger: M. le Président, lorsqu'il y a des places octroyées, ce sont des places réelles. Et nous avons un partenaire important, j'aimerais redire ici: les CRD dans les régions. Nous avons élaboré avec le ministre au développement des régions des ententes spécifiques dans toutes les régions du Québec, où chaque CRD s'occupe de voir à la planification, harmonieusement, des places dans chaque région du Québec. Alors, les places, nous en avons, nous avons les budgets disponibles, mais les choses doivent se faire correctement aussi, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il y a deux ans, le premier ministre a rencontré le premier ministre de Terre-Neuve et du Labrador, M. Brian Tobin, afin de discuter du projet des chutes Churchill. Tout était planifié dans les moindres détails, sauf que les gouvernements ont oublié d'informer les communautés montagnaises-innu, c'est-à-dire les personnes les plus touchées par ce projet. Par la force des choses, cette conférence de presse organisée à gros prix, aux frais des contribuables, s'est finalement terminée dans la confusion.

Un an plus tard, avant l'adoption de son projet de loi, le ministre de l'Environnement du Québec a refusé de recevoir les Montagnais et les Innu en commission parlementaire relativement au projet de l'impact environnemental des chutes Churchill. Encore une fois, les personnes les plus touchées sont écartées de notre processus.

Encore une fois, cette semaine, le premier ministre entend rencontrer le premier ministre Tobin à Terre-Neuve et il a refusé de rencontrer les leaders innu.

Ma question s'adresse au premier ministre: À quel moment est-ce qu'il entend impliquer les communautés innu-montagnaises dans la planification de ces projets dans un véritable esprit de partenariat? Ou est-ce qu'il entend juste les mettre devant un fait accompli?

Le Président: M. le ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Chevrette: M. le Président, non seulement les Montagnais et les Innu sont impliqués dans le dossier, mais il y a négociation formelle dans le dossier. Il y a négociation entre Hydro-Québec et les communautés montagnaises impliquées. Il y a même un observateur directement qui a été nommé par le gouvernement, qui est en l'occurrence M. Louis Bernard, qui fait le pont...

Des voix: ...

M. Chevrette: Oui. M. le Président, ils sont surpris...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, M. Louis Bernard est négociateur pour les négociations globales avec les Montagnais et, de plus, il assure la coordination au niveau de la négociation du dossier de Churchill. Je comprends que ça fatigue les libéraux de voir qu'on s'assoit avec les communautés autochtones, qu'on négocie formellement, qu'on vise à vivre en harmonie avec eux. C'est décevant pour une opposition qui chercher des bibites, mais, dans ce dossier, ça va bien.

Le Président: Alors, cette réponse met fin à la période des questions et des réponses orales.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Alors, nous allons aller aux motions sans préavis. Et je vais donner la parole au député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais faire motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale condamne les continuelles violations des droits de la personne en Birmanie, perpétrées par la junte militaire au pouvoir notamment à l'endroit des nombreuses minorités ethniques au pays, et qui incluent des arrestations massives, des exécutions arbitraires et extrajudiciaires, la torture, le travail forcé, les déplacements forcés de populations et le déni des libertés fondamentales d'expression et d'association;

«Exhorte le régime militaire birman à libérer immédiatement et sans condition tous les prisonniers, à abroger toutes les lois répressives, à cesser toute violation des droits de la personne, particulièrement celles dont sont victimes les membres la Ligue nationale de la démocratie, et à amorcer immédiatement un dialogue politique constructif avec le Comité représentant le Parlement du peuple avant que ne surviennent de nouvelles violences en Birmanie; et finalement

«Exhorte également le gouvernement du Canada à reconnaître que le Comité représentant le Parlement du peuple, issu du Parlement élu démocratiquement le 27 mai 1990, représente légitimement le peuple birman, à prendre toute mesure nécessaire à la mise en oeuvre d'une action internationale coordonnée visant le respect des droits de la personne en Birmanie et à appeler le secrétaire général des Nations unies à poursuivre le dialogue avec les dirigeants de la junte militaire birmane et les autres acteurs politiques importants du pays en vue de progresser sur la voie de la démocratisation de la Birmanie.»

(11 h 20)

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a d'abord consentement pour discuter et débattre de la motion? Il y a consentement. M. le député de Vachon.

M. Payne: Peut-être, M. le Président, il serait à propos que nous signalions la présence du premier ministre du gouvernement de Coalition nationale de l'union de Birmanie, M. Sein Win.

M. Sein Win est accompagné également par le ministre des affaires de l'Amérique du Nord et du Sud, M. U Bo Hla-Tint, et également du président du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique, M. Warren Allmand.

Nous sommes, parlementaires de l'Assemblée nationale, M. le Président, à juste titre, je crois, fiers de nos institutions démocratiques. Élus, mandatés par vote libre, nos opinions sont exprimées ici sans menace de sanctions ou de représailles. Ce n'est pas partout au monde comme ça. Aujourd'hui, en Birmanie, l'Assemblée nationale ne siège pas. Je propose que l'Assemblée nationale tende la main aujourd'hui au peuple de Birmanie, un pays de l'Asie où les droits de la personne sont les plus bafoués.

Après les troubles civils de 1988, l'armée birmane a pris le contrôle du pays en créant le Comité d'État de Birmanie pour la restauration de la loi et de l'ordre, en tant que nouveau dirigeant, qui a été renommé ironiquement le Comité d'État pour la restauration de la paix et du développement. Le régime est caractérisé par une brutalité inouïe et une absence lamentable de démocratie. Les libertés les plus fondamentales sont ignorées. Des milliers de réfugiés sont partis et les tentatives de stabilisation par l'Organisation des Nations unies ont toutes échoué. On sait qu'environ 80 % de la production d'héroïne en Asie provient de la Birmanie. Un rapport de la Commission des droits de la personne de l'ONU, de l'année dernière, raconte une litanie d'abus: assassinats, tortures, viols, incarcérations politiques et travaux forcés.

La Ligue nationale pour la démocratie, la LND, dirigée par Aung San Suu Kyi, a remporté des élections, comme on le sait, des élections nationales, en 1990, avec une majorité massive. Le SLORC a rejeté le résultat des élections et a refusé de remettre le pouvoir aux gagnants. Mme Aung San Suu Kyi a été assignée à résidence pendant six ans. Depuis la libération d'Aung San Suu Kyi, en juillet 1995, les tensions entre la LND et le SPDC demeurent élevées malgré tout, il y a de nouvelles flambées de violence.

Nous accueillons aujourd'hui dans nos tribunes, comme je viens de le signaler, le premier ministre du gouvernement de Coalition de l'union de Birmanie, Dr Sein Win, et, après demain, il faut le souligner, le Centre international des droits de la personne et du développement démocratique remettra le prix Humphrey des droits de la personne à deux activistes de Birmanie: Min Ko Naing, un étudiant dissident toujours en prison, et Dr Cynthia Maung, qui dirige une clinique pour réfugiés à la frontière thaïlandaise-birmane. Vendredi est aussi, comme on le sait, la Journée internationale des droits de la personne.

Qu'on envoie aujourd'hui du Québec le message clair et courageux: Que la démocratie revienne en Birmanie, que son peuple soit libéré et que les nations du monde accueillent de nouveau nos frères et soeurs qui souffrent pour les valeurs que, nous, on prend trop souvent pour acquises.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, président du caucus de l'opposition officielle.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Rudyard Kipling, au siècle dernier, décrivait comme le mystère doré de Shwe Dagon cette vision qui frappait les voyageurs lorsqu'ils arrivaient à Rangoon. Effectivement, la pagode bouddhiste aux traits dorés qui se retrouve sur la colline au centre de la ville de Rangoon est toujours là aujourd'hui et la ville et le pays ont profondément changé.

Le SLORC, Conseil d'État pour la restauration de la loi et de l'ordre, a depuis 10 ans transformé la Birmanie en un système féodal qui ressemble davantage au Japon des shoguns, ces seigneurs de la guerre qui ont une emprise totale sur les activités de régions entières. Pour se financer, il est maintenant notoire qu'il existe une collaboration très claire entre généraux et trafiquants de narcotiques.

Ils ont, depuis maintenant plusieurs années, fait en sorte qu'en Birmanie on y cultive de façon intensive le pavot, on y raffine l'opium et son substrat, l'héroïne. Nous voilà face à une narcodictature qui se sert de son trafic pour financer ses armes. Que ce soit de la vente du teck, des pierres précieuses ou du tourisme, la Birmanie ne réussirait pas à financer plus que 10 % de la valeur des armes qu'elle achète par année.

La Birmanie est un état occupé, occupé par sa propre armée. Ses chefs ont développé une politique inspirée de la dérive ultranationaliste et xénophobe de l'ex-Kampuchéa de Pol Pot. En 1991, le jury norvégien du prix Nobel de la paix avait octroyé à Mme Aung San Suu Kyi, chef de l'opposition démocratique qui fut en résidence surveillée pendant six ans, le fameux prix Nobel avec la mention qu'elle avait combattu le régime birman caractérisé par son extrême brutalité. Aujourd'hui, et le Laos et la Thaïlande reçoivent des dizaines et des dizaines de milliers de réfugiés birmans, car le cartel militarotrafiquant a cessé toute politique de tolérance à l'égard des minorités ethniques qui ne sont protégées que par le parti de l'opposition de Mme Aung San Suu Kyi.

C'est pourquoi nous ne pouvons tolérer la pérennité d'un régime antidémocratique et corrompu et que nous nous associons à la motion telle que présentée. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Très bien. Je peux assurer les membres de l'Assemblée que nous ferons le nécessaire pour que le texte de cette motion soit diffusé le plus largement possible dans toutes les instances interparlementaires auxquelles l'Assemblée nationale est associée.

Maintenant, une autre motion non annoncée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec félicite et remercie chaleureusement son président, le député de Borduas, M. Jean-Pierre Charbonneau, de même que les députés de Groulx, M. Robert Kieffer, de Lotbinière, M. Jean-Guy Paré, et de Papineau, M. Norman MacMillan, pour l'excellence de leur contribution au formidable succès des assises du Council of State Governments, qui a eu lieu du 3 au 7 décembre 1999, dans notre capitale nationale.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de cette motion? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, conformément aux règles non écrites, le parti ministériel, le leader du gouvernement nous a avisé de cette motion ce matin. Je vous fais part de la réaction du caucus. Il faut avoir un petit côté miroir. On aime se voir, s'autocongratuler pour présenter une telle motion à l'Assemblée nationale. On préférerait, compte tenu du travail exemplaire qui a été fait par la présidence, par l'ensemble des députés qui y ont participé, que ces motions de félicitations là nous parviennent des États qui ont participé comme tels au congrès. Pas de nous autres, M. le Président. Ça fait un peu bizarre.

Une voix: C'est ridicule.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, sans identifier l'honorable collègue qui a employé le mot «ridicule», je voudrais vous dire qu'il y a trois personnes... dont un en particulier qui vient du caucus libéral, qui s'était fait atrocement attaquer par un journaliste de sa circonscription parce qu'il était justement aux États-Unis à travailler à persuader les Américains du CSG de venir ici. Ces trois députés ont fait un travail admirable. Cela serait mesquin qu'ici même en notre Chambre un de leurs pairs ne se lève pas pour leur dire à quel point ils ont bien travaillé.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

(11 h 30)

M. Paradis: M. le Président, la présidence s'est acquittée magnifiquement de la responsabilité qui lui incombe en une telle circonstance. Tous les députés qui y ont participé ont fait de même. Mais de là à occuper le temps de l'Assemblée nationale à se dire qu'on est beau, qu'on est fin ou qu'on est smat, là, il y a un jugement, on fait appel au jugement des députés. Le député de Johnson, on connaît son jugement.

Le Président: Je comprends qu'il n'y a pas consentement pour discuter de la motion. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, occuper pour occuper la Chambre, là... Est-ce que M. le leader de l'opposition peut me regarder sans rire? Je vois la difficulté de le faire. Alors, M. le Président, je regrette l'attitude de l'opposition de ne pas permettre à des pairs, à ceux qui ont été l'armature, le fer de lance de cette extraordinaire réunion qui est vôtre, M. le député de Papineau, le député de Lotbinière et le député de Groulx, de recevoir les félicitations de leurs collègues. Si on souhaite qu'elles soient conjointes, bien, allons-y. Je regrette, M. le leader de l'opposition, je trouve que vous manquez, à ce moment-là, et c'est très rare dans votre cas, d'élégance en refusant une telle...

Le Président: Une dernière intervention, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. M. le Président, compte tenu que le leader adjoint du gouvernement nous indique que cette Assemblée a du temps à consacrer à des motions non annoncées, je vous invite à reconnaître mon collègue le président du caucus qui, lui, a une motion qui touche les plus démunis de notre société.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour discuter de la motion. M. le député de Westmount– Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour discuter de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Un service eut pu en attirer un autre. Je regrette qu'on ait refusé celle du député de Johnson, M. le Président. La réponse est non.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, de façon à faciliter le travail au leader adjoint du gouvernement, je tiens à le prévenir, s'il y a consentement pour que la motion de mon collègue le président du caucus soit adoptée, il y aurait également consentement pour que l'autre motion soit adoptée, sans débat.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Quand ça va bien pour le Québec, ça va mal pour l'opposition officielle. La réponse est non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement procédera aux consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 h 30 à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée, quant à elle, du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, aujourd'hui, de 15 h 15 à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Également que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement? Oui. Quelle est votre question de règlement, M. le député?

M. Paradis: La question de règlement, M. le Président, touche la question de droit et de privilège qui a été soumise par le député de Hull ce matin, concernant la ministre des Affaires municipales et l'outrage qu'elle a porté au Parlement en adoptant et en spécifiant très clairement à deux reprises qu'elle avait approuvé un règlement d'emprunt en vertu d'une loi qui n'est pas encore adoptée par l'Assemblée nationale. La présidence a pris en délibéré la question de droit et de privilège soumise par le député de Hull. À ce moment-ci, à partir du moment où présidence accepte la question de droit et de privilège, il y aura une motion présentée par le député de Hull, ça devient une affaire prioritaire, et, en conséquence, la commission ne peut être appelée par le leader du gouvernement.

Moi, j'ai compris de la présidence, ce matin, que sa décision sera rendue en cours de journée le plus rapidement possible. Et, à partir du moment où la décision sera rendue, le leader du gouvernement, si elle était refusée par la présidence, pourra toujours... il y aura consentement de l'opposition pour revenir faire les appels. Mais, à ce moment-ci, ça constitue un autre outrage que de faire un appel de cette commission au moment où on se parle. De toute façon, elle n'est prévue, suivant les indications du leader du gouvernement, que pour de 20 heures à 24 heures.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Boulerice: Oui, sur la question de règlement. Le leader de l'opposition s'est permis une légère omission ou peut-être une déformation, je ne sais quel mot employer. Votre prédécesseur à la présidence a bien dit qu'il prendrait en délibéré et qu'il donnerait réponse dans les meilleurs délais; il n'a pas dit aujourd'hui. Et, deuxièmement, le président de l'Assemblée nationale ne peut, M. le Président, vous le savez autant que moi, vous êtes un ancien parlementaire, s'immiscer dans l'ordre du jour qui est établi quant aux travaux des commissions de l'Assemblée nationale. Je devrai donc poursuivre, M. le Président, avec votre aimable permission, la lecture de cette convocation.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader de l'opposition, nous ne pouvons pas présumer de la décision de la présidence. Et ce qu'il a indiqué ce matin, c'est qu'il remettrait sa décision dans les plus brefs délais. Peut-être qu'il peut le faire avant 18 heures, je ne le sais pas. Mais, quant à la convocation des commissions parlementaires, ça relève non pas de la présidence, mais ça relève du leader du gouvernement, qui a convoqué la commission parlementaire. Alors, c'est ce que le président a indiqué ce matin aussi au moment de la question que vous lui avez demandée.

M. Paradis: Je comprends, M. le Président, que c'est le leader du gouvernement qui choisit normalement quel projet de loi il appelle, et je dis bien «normalement». Il demeure quand même, comme fonction présidentielle, que le président se doit de s'assurer du respect des droits et privilèges des membres de cette Assemblée. La question de droit et de privilège a été soumise à la présidence dans les délais prescrits par le gouvernement. Nous comprenons que le président puisse se réserver un temps normal pour rendre une décision qui n'est pas facile à rendre dans de telles circonstances. Ce n'est jamais facile à rendre. Mais, au moment où nous nous parlons, le gouvernement entend procéder même si la décision de la présidence était à l'effet qu'il y a outrage au Parlement.

S'il y a outrage au Parlement, M. le Président, nous vous annonçons immédiatement que le député de Hull va saisir l'Assemblée nationale d'une motion pour que la commission de l'Assemblée nationale siège. À partir du moment où l'Assemblée est saisie d'une telle motion, l'affaire devient prioritaire, donc la commission ne peut pas siéger.

Moi, je fais appel à la présidence et au leader du gouvernement pour ne pas ajouter à l'affront qui a été commis à l'Assemblée nationale du Québec. Si le président n'en dispose pas avant 20 heures, ce soir, ça veut dire qu'on aura en suspens une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée pendant qu'une commission va siéger, M. le Président, sur le même sujet. Ça devient... En tout cas, moi, je n'ai pas de précédent – je ne sais pas si le secrétariat peut nous aider – où le sujet a été traité pendant que la présidence était en délibéré. C'est un minimum de respect que tous les leaders ont eu pour la présidence dans le passé. Si le leader actuel veut commettre un affront à la présidence, moi, je ne peux que le déplorer.

Je vous demande de protéger les droits des membres de cette Assemblée, d'un côté comme de l'autre, qui ont le droit à ce que la réponse de la présidence soit rendue avant que la commission soit rappelée et que cette affaire soit traitée prioritairement, si la présidence en vient à la conclusion qu'il y a violation de droit et de privilège.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader, la responsabilité de la convocation des commissions parlementaires relève exclusivement de la responsabilité du gouvernement. Alors, c'est au leader adjoint du gouvernement d'apprécier les faits que vous soulignez aujourd'hui.

M. Paradis: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Paradis: Est-ce que vous auriez l'obligeance de me recommuniquer parce que, de mémoire...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, juste un instant.

M. Boulerice: ...puisque vous savez comme moi qu'il y a des gens qui sont convoqués, de se lancer dans des mesures dilatoires. Donc, vous me permettrez, puisque vous avez déjà donné votre réponse...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Messieurs, s'il vous plaît.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je ne pense pas que la position du leader de l'opposition est une mesure dilatoire; il explique son point de vue. Et, moi, j'explique le point de vue que ce n'est pas la présidence qui convoque les commissions parlementaires. Il ne faut cependant pas présumer de la décision de la présidence, on ne la connaît pas. Espérons qu'elle sera rendue dans les plus brefs délais possible. Je sais que le président le fera dans les plus brefs délais possible. Mais, quant à la convocation des commissions parlementaires, ça ne relève pas de la présidence, c'est la responsabilité du gouvernement de le faire, et, moi, je... La responsabilité leur étant confiée, c'est à eux de voir à ça. M. le leader de l'opposition officielle.

(11 h 40)

M. Paradis: Question d'information, M. le Président. Est-ce que vous pouvez vérifier avec le secrétariat de la présidence si, dans l'histoire de l'Assemblée nationale, une commission parlementaire a siégé au moment où la présidence était saisie d'une question de droit et de privilège sur le même sujet? Est-ce qu'il y a des précédents ou est-ce que le leader adjoint du gouvernement est en train de créer un précédent quant aux droits et privilèges des membres de cette Assemblée?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je suspends quelques instants pour faire une consultation avec le Secrétariat de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. Alors, suite aux demandes que j'ai eues, j'ai vérifié avec le président de l'Assemblée nationale, il rendra sa décision avant 18 heures et il statuera également sur la validité de la convocation de la commission parlementaire. Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que ça veut dire que la commission ne pourra pas siéger tant et aussi longtemps que le président n'aura pas rendu sa décision?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Excusez, ce que je vous ai dit... La commission a été convoquée pour 20 heures. Ce que je vous dis, c'est que le président de l'Assemblée nationale va rendre sa décision avant 18 heures aujourd'hui et qu'il statuera également sur la validité de la convocation de la commission parlementaire, ce qui sera fait avant 18 heures. Alors, ce qui veut dire: Attendez la décision du président. Dans sa décision, vous trouverez les éléments. Si vous avez des questions à lui poser, vous les poserez à ce moment-là.

Actuellement, la commission est dûment convoquée, sauf que le président va statuer sur la décision de la question de privilège du député de Hull et, en même temps, il va statuer sur la validité de la convocation de la commission qui a été faite aux avis des commissions parlementaires que le leader adjoint du gouvernement a déposés.

M. Ouimet: M. le Président, à cet égard-là, ne serait-il pas préférable, dans ce cas-là, compte tenu de ce que vous venez de nous dire, que l'avis ne soit pas donné? Même si la commission a été convoquée, c'est-à-dire que, même si des lettres ont été envoyées, ne serait-il pas préférable et plus respectueux de la part du leader adjoint du gouvernement de surseoir à ce moment-ci aux avis touchant les travaux de cette commission?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est un voeu que vous faites. Évidemment, ce n'est pas la présidence qui voit à la convocation des commissions. C'est un voeu que vous faites, et c'est au leader adjoint du gouvernement de le prendre en considération s'il le veut. Ce n'est pas le rôle de la présidence, actuellement, de statuer là-dessus.

M. Boulerice: Nonobstant toute décision que pourrait prendre...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, qu'est-ce qu'il y a? Juste un instant. Oui. Quelle est votre question de règlement? Assoyez-vous. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, vous venez de nous indiquer que ce n'est pas de votre rôle de donner des conseils au gouvernement. Très bien. Mais vous avez quand même une responsabilité, en vertu de l'article 2 de la Loi sur l'Assemblée nationale, de voir à protéger et les droits et les privilèges de cette Assemblée.

Alors, c'est vers ça que je vous convie, de vous assurer que les droits de l'ensemble des parlementaires soient protégés, surtout dans un contexte, M. le Président, où il s'agit d'un emprunt de 4 800 000 $, la ville de Mont-Tremblant est en droit de savoir si la lettre signée par la ministre était valable ou pas.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): J'ai très bien compris votre point de vue. Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boulerice: M. le Président, forcément, vous l'avez indiqué, votre collègue rendra décision, mais vous devez comprendre que la situation dans laquelle on tente de nous placer est qu'il s'agirait de faire une motion de droit et, à ce moment-là, d'empêcher une commission qu'on ne souhaite pas voir siéger de siéger. Ceci étant dit, M. le Président, je continuerai à donner l'avis des commissions, et je répète...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...que vous continuiez votre avis – parce que ce n'était pas terminé? je ne me rappelais plus. Alors, comme je vous l'ai dit, la présidence va statuer sur la recevabilité de la question de privilège du député de Hull et, en même temps, elle statuera sur la validité de la convocation de la commission également pour 20 heures, ce soir. Troisièmement, ce sera fait avant 18 heures. Et, comme je vous l'ai dit, au moment où je vous parle, ce n'est pas à la présidence de conseiller le gouvernement sur la convocation des commissions, c'est son rôle à lui. Alors, le président rendra sa décision avant 18 heures. Lors de la lecture de sa décision, vous comprendrez, on va statuer à cet effet-là. Oui, M. le député, s'il vous plaît, dernière intervention.

M. Dupuis: M. le Président, sur la question de règlement, vous venez d'indiquer clairement que le président allait rendre une décision dans laquelle, entre autres, il va juger de la régularité de la convocation de la commission. Or, voici que le gouvernement fait fi complètement de cette décision sur laquelle le président est en train de délibérer, il fait fi totalement de ça, et décide de convoquer tout de même la commission, alors que vous-même venez de dire que le président est en train de délibérer sur cette question-là, sur laquelle il veut statuer avant 18 heures.

Alors, comme gardien des droits et privilèges des membres de cette Assemblée, je vous soumets respectueusement que vous devez, à ce moment-ci, décider absolument que le gouvernement ne peut pas passer outre et ne peut pas faire fi du fait que la présidence est en train de délibérer sur une question, pas incidente, puisque vous avez mentionné vous-même que le président allait rendre sa décision, ce n'est pas une question incidente, ça fait partie d'une question importante que le président a à décider, et vous devez ordonner au gouvernement de respecter le délibéré du président de l'Assemblée nationale. Je m'excuse, vous êtes gardien des droits et privilèges des membres et vous avez ce pouvoir-là en vertu de l'article 2, comme l'a dit mon collègue de Marquette.

Dans les circonstances, je vais vous demander de ne pas accepter l'avis du gouvernement à l'effet qu'il convoque la commission et qu'on attende le délibéré du président, et on se conformera à sa décision. En attendant, qu'on attende donc le délibéré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur votre intervention, M. le député de Saint-Laurent, c'est au leader du gouvernement de convoquer les commissions.

Compte tenu des représentations que nous avons eues, parce qu'on nous a demandé, le leader de l'opposition nous a demandé de vérifier s'il y avait des précédents, lorsqu'il y avait une demande de question de privilège, si on a convoqué en même temps une commission parlementaire sur la question de privilège qui était prise en délibéré, alors c'est ce qu'on va vérifier. Ça prend un certain temps. Il y a peut-être six ou sept cas, je ne le sais pas, mais on vérifie ça. Alors, pour le moment, ma décision, c'est que la décision du président sera rendue sur la question de privilège du député de Hull et sur la validité de la commission parlementaire qui a été convoquée. Dans sa décision, il abordera les points en conséquence de cet avis de commission parlementaire. Donc, je m'en tiens à ça pour le moment.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Non. Écoutez. Je pense que j'ai rendu ma décision et je vais permettre au leader adjoint du gouvernement de poursuivre ses avis, son dépôt d'avis de commissions parlementaires, et je vous demande votre collaboration. Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, très rapidement.

M. Ouimet: M. le Président, je comprends que le leader adjoint est représentant de l'exécutif en cette Chambre; vous êtes le représentant de l'ensemble des parlementaires. Comme le disait le député de Saint-Laurent, M. le Président, en vertu...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, j'ai rendu ma décision, et vous devez la respecter. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez poursuivre.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je poursuis en vous informant, vous et les membres de cette Assemblée, que la commission de l'aménagement du territoire entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, aujourd'hui, de 21 heures à 24 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

D'autre part, je vous avise également que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 220, Loi concernant la Municipalité de Saint-Joachim; projet de loi n° 221, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, le mercredi 15 décembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et si nécessaire de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. Vos avis sont déposés. Question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. J'apprécierais que vous preniez acte du fait que la présidence, après avoir indiqué à tous les parlementaires en cette Chambre que le président devait délibérer sur l'une des questions qui lui sont soumises, à savoir si l'avis qui vient d'être donné fait en sorte que la commission a été régulièrement convoquée – vous avez bien indiqué à tous les parlementaires qu'il en était question – je voudrais que vous preniez acte du fait que le leader adjoint du gouvernement a fait fi complètement des remarques que vous avez faites sur cette question-là...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député. S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député, je dois vous arrêter immédiatement. Nos débats sont télévisés, nos débats sont enregistrés. Alors, les propos qui ont été tenus par vous et par le député de Marquette ont été enregistrés et sont au journal, dans les galées. Évidemment, j'ai remarqué aussi que le leader adjoint du gouvernement était là. Alors, pour moi, l'incident est terminé.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, quelle est votre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! C'est à votre tour, vous étiez avant lui. Oui?

M. Boulerice: M. le Président, il faudrait faire remarquer à M. le député de Saint-Laurent que le leader adjoint du gouvernement...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quelle est votre question de règlement, M. le député de Hull? Le député avait déjà une question de règlement. Vous en avez une autre, c'est quoi?

M. Cholette: Oui, M. le Président. C'était pour savoir, puisque les avis de commissions ont été donnés, vous nous avez expliqué que le président avait l'intention de rendre son jugement, sa décision avant 18 heures, je demande à la présidence, dans l'éventualité où le président ne serait pas en mesure de rendre cette décision avant le début des travaux de la commission, je voudrais savoir de votre part, M. le Président, est-ce que les travaux de la commission peuvent débuter sans décision?

(12 heures)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais vous répondre immédiatement. Je me suis assuré que la décision de la présidence sera faite avant 18 heures et je suis assuré qu'elle sera faite avant 18 heures. M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous me posez une question hypothétique, je ne peux pas répondre à ça. C'est quoi, votre question?

Une voix: M. le Président, je m'excuse mais c'est une question de privilège...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, je vais passer à lui puis je reviendrai à vous. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je n'exigerai pas qu'il retire ses paroles, mais il serait bon de rappeler à M. le député de Saint-Laurent que le leader adjoint du gouvernement n'a pas fait fi de votre décision, il a agi en fonction de la décision sage que vous avez prise.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...une question de privilège. M. le député de Hull.

M. Cholette: Question de privilège pour déposer une motion, M. le Président.

«Qu'en vertu des articles 70 et 317 de notre règlement l'Assemblée nationale statue sur la conduite de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en regard de l'outrage qu'elle a commis, portant ainsi atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres; et

«Qu'en conséquence l'Assemblée statue sur le rapport de la commission de l'Assemblée nationale après que celle-ci aura fait enquête de plein droit.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, c'est la même question, M. le député de Hull. Le leader du gouvernement a un pouvoir, en vertu des articles 85, 147... Le fait que le président ait décidé de prendre en délibéré une demande de question de privilège sans autre condition n'enlève aucun droit à un autre parlementaire, qu'il soit du gouvernement ou de l'opposition.

Alors, je vais continuer aux renseignements des travaux de l'Assemblée. Pour ma part, je vous avise que la commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, mercredi 8 décembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC-161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur un mandat d'initiative portant sur les bourses du millénaire.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Nous sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 25 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fière, M. le Président, à cette étape-ci, de rappeler l'essentiel du projet de loi n° 80. C'est un projet de loi qui s'inscrit dans une optique d'une plus grande accessibilité à la justice. À cet effet, il propose d'accroître les responsabilités du Fonds d'aide aux recours collectifs afin que cet organisme puisse accorder une aide financière aux résidents du Québec qui exercent devant la Cour fédérale du Canada un recours collectif contre le gouvernement fédéral. De plus, une disposition transitoire du projet de loi vient permettre le financement de certaines causes de cette nature qui sont actuellement pendantes devant la section de première instance de la Cour fédérale.

Le principe de ce projet de loi a été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 18 novembre dernier et, par la suite, nous avons procédé à son étude détaillée à la commission des institutions le 24 novembre. Nos discussions ont été fructueuses, et, d'ailleurs, nous avons pu bénéficier de l'expertise de Me Jean Bernier, qui est le président du Fonds d'aide aux recours collectifs.

M. le Président, au cours de cette commission parlementaire, deux amendements ont été apportés au projet de loi pour en bonifier ses dispositions. Le premier amendement visait d'abord à s'assurer que le financement des recours collectifs devant la Cour fédérale sera accordé aux groupes constitués d'une majorité de résidents québécois. L'autre amendement visait à préciser davantage la portée de la disposition transitoire quant aux types de recours collectifs qui pourront faire l'objet de cette disposition. L'amendement avait également pour objet de préciser les règles applicables en cas d'appel. La commission parlementaire a adopté à l'unanimité ces amendements et le projet de loi lui-même.

À cet égard, M. le Président, je tiens à remercier la collaboration de l'opposition ainsi que des parlementaires qui étaient présents au moment où nous avons pu, entre autres, adopter cet avant-projet de loi qui permettra notamment aux ex-employés de la compagnie Singer de continuer leur recours collectif contre le gouvernement fédéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la ministre de la Justice. Sur cette même prise en considération du rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif, le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de Marquette. Je vous cède la parole.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je prends acte des remerciements de la ministre de la Justice à l'endroit de tous les parlementaires de la commission et, bien sûr, je faisais partie de cette commission, M. le Président. Et c'est avec plaisir que nous avons accéléré les travaux parce que la ministre nous avait bien indiqué qu'il y avait un caractère d'urgence par rapport à l'ensemble des travaux et au recours qui est pendant devant la Cour fédérale.

Mon étonnement cependant, M. le Président, c'est que ce projet de loi, au niveau de l'adoption du principe, remonte déjà à quelques semaines. Je trouve curieux que, malgré le fait que la ministre ait invoqué l'urgence d'adopter le plus rapidement le projet de loi, ça ait pris tant de temps que ça, M. le Président, parce que les travaux de la commission ont été faits avec une grande célérité, et on est rendu maintenant le 8 décembre.

Je tiens juste à reprendre quelques extraits du mémoire qu'avait déposé la ministre de la Justice au Conseil des ministres, où elle disait ceci, la dernière page du mémoire: «En effet, l'adoption du projet de loi proposé par ce mémoire présente un caractère d'urgence visé par le décret concernant le Comité de législation. En effet, le recours collectif intenté en Cour fédérale contre le gouvernement fédéral par les retraités de Singer a été suspendu, faute de financement. Si la partie demanderesse – donc les gens qui exercent le recours collectif – ne reprend pas les procédures au plus tard le 31 décembre 1999, la Cour fédérale pourra rejeter la poursuite.»

Il me semble, M. le Président, qu'il soit rendu à peu près minuit moins cinq par rapport aux droits de l'ensemble des personnes qui ont travaillé pour la compagnie Singer. J'aurais pensé que la ministre aurait fait diligence, tel qu'elle l'invoquait dans son mémoire déposé au Conseil des ministres. Nous lui avons offert toute notre collaboration pour accélérer les travaux, mais, M. le Président, je pense que ça prend un peu trop de temps à mon goût. J'espère que la ministre va pouvoir accélérer l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, pour la suite des choses, je vous réfère à l'article 27 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 45 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 45. Mme la députée de Vanier propose l'adoption du principe du projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Mme la députée de Vanier, je vous cède la parole.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir brièvement sur le projet de loi privé n° 210 qui modifie la charte de la ville de Québec. J'interviens d'abord à titre de marraine de ce projet de loi, mais aussi parce que je suis députée de Vanier. En effet, M. le Président, la circonscription de Vanier comprend une très grande partie de notre capitale nationale. Ainsi, près de 80 % de mes électeurs et électrices sont résidents ou résidentes de la ville de Québec. Il est aussi important de rappeler que, de par son rôle de capitale et de ville-centre, la ville de Québec est au coeur du développement de la région de la capitale nationale. À titre de députée, je me sens donc concernée par plusieurs aspects de ce projet de loi, M. le Président.

Ce projet de loi privé comprend beaucoup de demandes des autorités de la ville. Entre autres, on y retrouve des dispositions relatives à la signalisation lors de déneigement, au processus d'appel d'offres, aux règles de constitution et de fonctionnement des SIDAC, à la circulation des autocars et des véhicules lourds, au pouvoir d'exécuter des ententes conclues avec le fédéral, à la participation des employés retraités au régime d'assurance-maladie, à la gestion des ruelles, aux conseils de quartier, à la compétence du Commissariat des incendies et bien d'autres.

(12 h 10)

Comme nous avons pu le constater lors des travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier ce projet de loi, la plupart de ces demandes ne posaient aucun problème et reflétaient un consensus assez large autour des sujets abordés. C'est ainsi que ce projet de loi privé a pu être présenté avec la collaboration de l'opposition officielle de la ville de Québec, représentée par son chef, M. Gérald Poirier.

J'aimerais également remercier l'opposition officielle de l'Assemblée nationale, représentée par son critique en matière d'affaires municipales, le député de Hull, pour sa collaboration à l'adoption de ce projet de loi.

De façon plus particulière, j'aimerais intervenir sur deux des éléments contenus dans ce projet de loi. Il s'agit de deux éléments qui ont attiré mon attention de façon plus spécifique. Le premier concerne le dossier des ruelles. Il s'agit d'un dossier que je connais bien, puisqu'il touche directement plusieurs citoyens et citoyennes de la circonscription de Vanier.

Comme nous le savons, de nombreuses ruelles n'appartiennent à personne, donc elles sont sous la responsabilité du Curateur public. C'est ainsi qu'il y a plus de deux ans des résidents du quartier Limoilou m'interpellaient pour que je les aide à obtenir une entente entre le Curateur public et la ville de Québec afin que cette dernière puisse procéder à l'amélioration et à l'embellissement d'une dizaine de ruelles du quartier.

La ville souhaitait depuis longtemps mettre de l'avant différents projets-pilotes à cet effet. Nous savons maintenant que le Curateur public ouvre la porte à une entente avec les autorités de la ville de Québec et que plusieurs des projets-pilotes verront le jour à la suite de cette entente. Le présent projet de loi viendra concrétiser la volonté des citoyens d'embellir et de sécuriser les ruelles, et j'en suis très heureuse.

Le deuxième élément que je souhaiterais aborder a été, et de loin, le plus discuté tant lors de la commission parlementaire que dans les médias d'information. Il s'agit du dossier de la gestion des autobus touristiques dans le Vieux-Québec. Les résidents et résidentes du secteur en savent quelque chose. Ça fait plusieurs années qu'on en parle et que le problème existe. Les discussions entourant l'adoption du projet de loi ont permis à tous les points de vue de se faire entendre lors des auditions de la commission.

Le Vieux-Québec est une fierté pour toute notre région et pour tout le Québec. Il a d'ailleurs été déclaré joyau du patrimoine mondial par l'UNESCO. Beaucoup de touristes le visitent. Entre parenthèses, nous avons reçu des Américains depuis quelques jours, et les commentaires sont toujours très élogieux à propos de notre Vieux-Québec. Cela représente, au fil des ans, beaucoup de circulation dans une ville qui a passé 80 % de sa vie sans automobiles et sans autobus. Cela est d'autant plus vrai pour le Vieux-Québec, qui a acquis la majeure partie de son visage actuel à une époque où les véhicules moteurs n'existaient pas et encore moins les gros autobus.

C'est un dossier qui réfère directement à la qualité de vie des citoyens qui demeurent dans le quartier. C'est un dossier qui réfère aussi à la vocation touristique de ce quartier. Je comprends les inquiétudes de plusieurs intervenants, en particulier celles des commerçants et des guides touristiques, qui craignent les effets d'éventuelles interdictions ou restrictions de l'accès des autobus dans le Vieux-Québec. Cependant, il faut comprendre que le but de l'article de loi en question n'est pas d'affaiblir économiquement le Vieux-Québec, mais bien de valoriser ce site touristique et patrimonial exceptionnel qu'est ce quartier historique.

Nous donnons donc les moyens à la ville de Québec de régir, de restreindre ou de prohiber la circulation dans le Vieux-Québec en fonction de l'ensemble de la problématique de déplacement et de circulation et non pas en fonction du type de véhicule seulement. Cela donnera à la ville de Québec une plus grande marge de manoeuvre afin d'agir avec souplesse et en tenant compte des situations particulières. Le gouvernement a retenu cette voie, car nous croyons qu'il s'agit d'une solution qui permettra d'augmenter la qualité de vie des résidents du quartier tout en valorisant ce produit touristique qu'est le Vieux-Québec.

En terminant, M. le Président, je crois que ce projet de loi donnera à la ville de Québec les outils qui lui permettront d'exercer une meilleure gestion dans plusieurs secteurs d'activité, et ce, dans les différents quartiers de son territoire.

Je tiens également à rappeler à chacun d'entre nous que, comme élus de l'Assemblée nationale, nous sommes tous interpellés personnellement par la situation et l'avenir de la ville de Québec. Il s'agit de notre capitale nationale. Québec est non seulement le siège de notre gouvernement, mais c'est aussi le coeur de la nation québécoise. Notre capitale nationale, c'est surtout le coeur du pays en devenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme l'adjointe parlementaire au ministre de la Solidarité sociale et députée de Vanier. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Hull. M. le député, je vous écoute.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je serai bref. Je veux joindre mes propos à ceux de la députée de Vanier concernant le projet de loi n° 210 qui modifie la charte de la ville de Québec. En effet, nous avons eu le plaisir d'entendre en commission parlementaire les représentants de la ville de Québec, et je tiens à faire tout de suite un aparté en félicitant les intervenants de la ville, soit M. le maire, mais aussi l'équipe de juristes qui ont procédé à la refonte, si vous voulez, de la charte de Québec, qui ont fait un travail remarquable, je dois vous dire, en commission parlementaire.

En effet, les modifications que l'on propose au projet de loi n° 210 ont pour effet de... En fait, il y a deux grandes rubriques dans ces modifications, M. le Président. La première rubrique, c'est pour harmoniser, si vous voulez, et rendre beaucoup plus actuelle la charte de la ville de Québec qui date de fort longtemps, alors de ramener beaucoup de dispositions avec une valeur beaucoup plus contemporaine.

L'autre grand pan, M. le Président, est pour vraiment cimenter la possibilité qu'offre la charte à la ville de Québec pour assumer son rôle complet de ville-centre et de capitale. Cette modification va exactement dans le sens des objectifs de l'opposition officielle en matière municipale, M. le Président, en ce qui a trait à une meilleure autonomie, une plus grande autonomie du monde municipal pour délier les mains des élus municipaux partout au Québec. Et la ville de Québec, via les modifications à sa charte, est en train justement de se donner cette marge de manoeuvre.

Plusieurs sujets ont été cités précédemment, mais la question des SIDAC est un exemple frappant. La question de la gestion des autobus, particulièrement dans le Vieux-Québec, a suscité beaucoup de débats, beaucoup de passion des différents intervenants parce que plusieurs personnes sont interpellées dans ce débat-là. Mais on voit que, par beaucoup de réflexion et d'essais, la ville de Québec est arrivée avec une proposition qui, somme toute, rassemblait les forces vives du milieu et faisait consensus sur une façon de développer harmonieusement l'équilibre entre, en fait, le développement touristique et le respect des citoyens et des gens qui vivent dans le Vieux-Québec. Cette situation, donc, qu'on retrouve maintenant dans la charte de la ville permet à la municipalité, donne à la municipalité des moyens pour gérer son développement, gérer l'avenir du Vieux-Québec.

La seule ombre au tableau et le seul point sur lequel nous nous sommes opposés, et je tiens à le dire, c'est en matière d'affichage lors de modifications au zonage, M. le Président. Nous croyons que les modifications demandées par la ville de Québec et autorisées par le gouvernement vont un peu trop loin, permettent maintenant de passer à toute vapeur à travers un processus de changement de zonage sans pour autant afficher, de façon régulière, publique, dans les journaux, ces modifications au zonage. C'est le seul point avec lequel on était en désaccord.

Mais je terminerai, M. le Président, en vous disant que, après toute cette réflexion, ce brassage pour la charte de la ville de Québec, il y a quand même un élément qui ressort, et cet élément-là, c'est que, dans beaucoup des dispositions que nous avons amendées via le projet de loi n° 210, le constat qu'on faisait en commission parlementaire, c'était à l'effet que, dans le fond, ces modifications-là seraient bonnes pour toutes les villes du Québec, particulièrement les villes-centres du Québec qui pourraient, elles aussi, bénéficier de telles largesses, si vous voulez, du législateur pour permettre vraiment d'assumer leur plein leadership dans la communauté où elles sont, d'assumer le plein leadership au niveau du développement économique.

Alors, ce qui serait souhaitable, M. le Président, ce serait, plutôt que de faire des modifications à la pièce, en modifiant une charte et en modifiant une autre charte, de s'inspirer des propos que nous avons tenus dans 210, avec les modifications que l'on voit dans 210, et de s'inspirer de cela pour délier les mains des municipalités au Québec et faire, par exemple, un corollaire avec les dispositions que l'on permet maintenant à la ville de Québec pour que les autres villes du Québec puissent avoir ces options-là, ces possibilités-là.

Alors, c'est avec joie que l'opposition officielle joint sa voix à celle du gouvernement pour octroyer, si vous voulez, le projet de loi n° 210 à la ville de Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Hull. Alors, le principe du projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Mme la députée de Vanier propose l'adoption du projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

Le projet de loi n° 210, Loi modifiant la Charte de la Ville de Québec, est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(12 h 20)

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 44, qui est le projet de loi modifiant de nouveau la charte des Filles de Jésus.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député de Champlain propose l'adoption du principe du projet de loi 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières). Alors, je cède la parole à M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que j'ai eu l'occasion de présenter, de parrainer et d'intervenir à la présente étape d'adoption de principe de ce projet de loi qui modifie la charte des Filles de Jésus de Trois-Rivières.

Ce projet de loi est relativement important mais simple parce qu'il permet, pour l'essentiel, à la personne morale qui est la congrégation Les Filles de Jésus, qui a été instituée personne morale en 1956-1957, de pouvoir rapatrier l'entièreté de sa gestion en ce qui concerne ses biens, ses biens meubles, ses biens immeubles, de pouvoir passer des hypothèques, alors qu'auparavant, jusqu'à actuellement, il y avait une prescription à l'effet que toutes ces décisions-là devaient être préalablement autorisées par ce qu'on appelait dans le temps le «visiteur», qui, au fond, était l'évêque du diocèse. Alors, désormais, la congrégation Les Filles de Jésus va pouvoir avoir entière liberté sur la gestion de ses avoirs et de ses biens.

Également, vous me permettrez, M. le Président, une certaine coquetterie parlementaire. J'en profiterais pour rendre hommage aux Filles de Jésus parce qu'elles ont été, dans ma vie et dans notre vie familiale, assez près de nous. Sur les sept enfants, nous étions quatre garçons, à la maison, et notre cours primaire, on l'a suivi avec Les Filles de Jésus, au Jardin de l'enfance de Trois-Rivières. Donc, tout le début de notre démarche d'instruction et de scolarisation s'est faite avec la congrégation des Filles de Jésus.

D'autre part aussi, le hasard étant le hasard, Les Filles de Jésus étaient aussi employeur de mon père, qui a été, sinon le premier, un des premiers professeurs laïques dans des écoles normales de filles. C'était à l'école normale de Val-Marie, à Cap-de-la-Madeleine. Alors, je pourrais dire qu'à la fois Les Filles de Jésus nous ont instruits et dans un certain sens aussi nous ont instruits.

Et, dernière chose, cette autorisation du visiteur, de Mgr Martin Veillette, actuel évêque de Trois-Rivières, qui a autorisé d'ailleurs cette modification à la charte. Alors, Mgr Martin Veillette m'a déjà enseigné la philosophie. Alors, j'étais dans un monde un peu connu et un monde que j'ai beaucoup apprécié. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le vice-président de la commission des affaires sociales et député de Champlain, je vous remercie. Je cède la parole maintenant sur ce projet de loi à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, je vous écoute attentivement.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr que je suis ravie de donner mon appui au projet proposé par le député de Champlain. Le Parti libéral va certainement appuyer ce projet de loi avec enthousiasme.

Mais par ailleurs j'aimerais faire quelques commentaires, pourquoi j'aimerais exprimer mes propos aujourd'hui et vous dire un peu ce que ça veut dire pour moi, ce projet de loi. Ça a l'air d'un projet de loi anodin, c'est effectivement un projet de loi anodin. C'est presque un projet de loi privé, dans le fond. Et ça change peu pour les citoyens autour de cette communauté religieuse. Sauf que c'est encore un autre changement qu'on apporte à la vocation ou au fonctionnement des communautés religieuses.

Et ce pour quoi je veux dire quelques mots aujourd'hui, c'est qu'à chaque fois qu'on apporte un changement au mécanisme, au fonctionnement des communautés religieuses ça me rappelle toujours mon passé, l'oeuvre de ces femmes qui ont été si importantes dans notre société pendant plusieurs années, en tous les cas certainement à l'occasion de mon éducation et dans mon temps, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président. Ce furent des femmes qui furent des éducatrices, des soignantes. Et j'irai plus loin. Je dirai que les religieuses ont été les premières féministes qu'on a connues ici, au Québec. Elles ont emboîté le pas dans la direction de femmes autonomes, capables de gérer des entreprises, capables d'offrir des services, capables de se prendre en main.

Alors, M. le Président, depuis quelque temps, on semble vouloir revenir en arrière et revivre un peu ce temps-là. On a été témoins de l'émission de télévision de Mme Bombardier, n'est-ce pas, qui a fait un témoignage éloquent sur le travail de ces femmes au Québec. Et il y a eu également d'autres travaux qui ont été faits, notamment par la sociologue Nicole Lorrain et l'historienne Micheline Dumont, qui commencent à réexpliquer l'histoire de ces femmes et ne pas les cataloguer en ayant été ou des personnes exceptionnelles ou des personnes qui, dans le fond, avaient nui à la société québécoise.

Ce furent des femmes qui, à une époque, ont joué un rôle déterminant. Et, à bien des égards, M. le Président, nous sommes parfois nostalgiques de ce temps-là, nostalgiques parce qu'elles nous donnaient un témoignage de générosité, un témoignage de dévouement, un témoignage qui transmettait à la société des valeurs que nous n'avons pas oubliées aujourd'hui.

Et, personnellement, je me rappelle – à titre d'étudiante, j'ai été éduquée au collège Basile-Moreau par les religieuses de Sainte-Croix, la communauté religieuse de Sainte-Croix... Il y a tellement de changements, M. le Président. Un jour j'ai voulu retracer une des anciennes religieuses, qui s'appelait soeur Saint-Jean-Raoul. Et donc j'ai appelé à mon collège Basile-Moreau et j'ai essayé de retracer cette religieuse. Elle avait changé de nom et on ne pouvait plus retracer soeur Saint-Jean-Raoul.

Alors, si soeur Saint-Jean-Raoul existe, je serais très heureuse, M. le Président, qu'elle communique avec moi parce que c'est une occasion rêvée d'entrer en contact avec cette personne-là à nouveau. Parce que ce fut une femme qui fut très importante dans ma vie, ce fut une femme qui a joué un rôle déterminant, et je dirais même que, si je suis là aujourd'hui, je pense que je lui dois beaucoup. Elle avait un don de son temps, elle donnait énormément par sa présence, par son intérêt, par son soutien, par son appui, elle m'a donné énormément personnellement.

Alors, je sais que je dévie un peu du projet de loi, M. le Président, mais, parfois, on a des occasions comme ça, et on en a peu, d'occasions d'exprimer notre reconnaissance à l'endroit de ces femmes qui ont été déterminantes dans la qualité de vie que nous menons, nous, personnellement, aujourd'hui. Et, moi, je veux toutes les remercier, y compris cette communauté religieuse, Les Filles de Jésus, et je veux toutes les remercier.

Et simplement pour vous raconter une petite anecdote reliée à ce projet de loi. Je pense, M. le Président, que, par ce projet de loi, elles n'ont plus besoin de demander à Mgr Martin Veillette, l'évêque de Trois-Rivières, la permission de faire des transactions. Alors, je pense, M. le Président, qu'on a là un témoignage, encore là, de femmes soumises à l'endroit des hommes, mais qui, tout à coup, on sent, par le changement, même elles, revendiquent aujourd'hui le pouvoir de dépenser elles-mêmes et de compléter ce qu'elles ont à faire par elles-mêmes.

Alors, M. le Président, je vous remercie d'avoir eu la patience de m'écouter au sujet de ce projet de loi, et en particulier d'avoir dévié du sujet aujourd'hui, mais je voulais profiter de l'occasion pour remercier toutes ces religieuses qui ont été si généreuses dans notre société et pour vous dire que c'est avec enthousiasme que nous allons appuyer la proposition du député de Champlain aujourd'hui. Je suis très heureuse, M. le député, d'appuyer ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, de votre intervention sur ce projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Le principe du projet de loi n° 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières), est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le député de Champlain propose l'adoption du projet de loi n° 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières). Est-ce qu'il y a des intervenants?

Le projet de loi n° 206, Loi modifiant de nouveau la charte de Les Filles de Jésus (Trois-Rivières), est-il adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(12 h 30)

M. Boulerice: M. le Président, nous reprendrons nos travaux à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à votre demande, M. le leader adjoint du gouvernement, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 8)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, si vous voulez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. Alors, nous reprenons nos débats aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Brassard: Avant, M. le Président, en ayant avisé l'opposition et ayant obtenu d'ailleurs son consentement, je voudrais apporter une précision à l'avis touchant les travaux des commissions fait un peu plus tôt aujourd'hui à l'effet que la commission des transports et de l'environnement, immédiatement après avoir complété les consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, entreprendra l'étude détaillée de ce projet de loi. C'est ce qu'on avait omis ce matin. Alors, quand ils auront terminé leurs consultations particulières, ils vont amorcer l'étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je présume qu'il y a eu un consentement pour donner cet avis à ce moment-ci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère maintenant à l'article 23 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la députée de Bonaventure, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors donc, à ce stade-ci du processus de la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 76, je tiens à formuler quelques commentaires.

M. le Président, ce projet de loi n° 76, je pense qu'il est opportun de rappeler, évidemment, l'objet du projet de loi et le titre, bien sûr, du projet de loi. Il s'agit donc de la Loi modifiant la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures. Alors, ce projet de loi, évidemment, ne vient pas révolutionner le domaine de l'énergie au Québec, loin de là. Cependant, il a toute son importance et sa pertinence compte tenu des objectifs et des buts qu'il poursuit.

(15 h 10)

Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi qui modifie la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures en est un qui permettra donc dorénavant au ministre des Ressources naturelles de désigner des inspecteurs parmi le personnel de l'Agence de l'efficacité énergétique et de prévoir conséquemment des dispositions pénales visant à faciliter, donc, l'application de cette loi.

Alors, M. le Président, c'est un projet de loi, comme je le soulignais tout à l'heure, évidemment, qui ne vient pas révolutionner le domaine de l'énergie au Québec mais qui a son importance compte tenu du fait que dorénavant les inspecteurs, qui sont donc désignés pour vérifier la conformité de certains appareils qui sont fabriqués au Québec et qui fonctionnent soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, les inspecteurs en question, avec le projet de loi n° 76, vont dorénavant relever de l'Agence de l'efficacité énergétique. Et c'est l'étude détaillée en commission parlementaire du projet de loi, qui, soit dit en passant, est un petit projet de loi de quatre articles, non pas petit par le nombre d'articles qu'il contient, évidemment, mais c'est un projet de loi qui a son importance...

Alors, M. le Président, comme je le soulignais il y a quelques secondes, l'étude détaillée du projet de loi nous a permis d'en connaître un peu plus sur les modalités entourant le fait que les inspecteurs chargés de s'assurer que les appareils fabriqués au Québec et qui fonctionnent à l'électricité ou aux hydrocarbures relèvent dorénavant de l'Agence d'efficacité énergétique. C'est un changement important, M. le Président, puisque l'Agence, qui est une jeune agence – elle a été fondée il y a deux ans – a évidemment des objectifs et une mission qui est – dans le contexte de l'énergie du Québec – ambitieuse, importante. Je pense qu'il est important évidemment de rappeler quels sont principalement la mission et les mandats que s'est donnés l'Agence de l'efficacité énergétique. Mais je tiens, peut-être avant, à préciser que le directeur général de l'Agence d'efficacité énergétique, M. Normand Bergeron, nous a fait l'honneur de sa présence en commission parlementaire. Je dois vous dire que sa présence a été très appréciée du côté de l'opposition, puisque ses commentaires et ses précisions nous ont permis de comprendre davantage quels étaient donc les tenants et aboutissants du projet de loi n° 76.

Donc, comme je soulignais tout à l'heure, l'Agence d'efficacité énergétique, c'est une très, très jeune agence, qui a été créée par le gouvernement actuel il y a deux ans, qui s'est dotée d'une mission et de buts qui sont importants dans le contexte énergétique du Québec, évidemment mission et buts qui s'inscrivent dans le sens de la politique énergétique qu'a adoptée le gouvernement du Québec il y a de cela déjà trois ans. Et vous me permettrez, M. le Président, à ce stade-ci peut-être, de vous faire lecture de la mission que poursuit l'Agence d'efficacité énergétique. C'est une agence, je vous dirais, malgré son jeune âge, qui a beaucoup de pain sur la planche, beaucoup de travail, mais c'est une agence, je pense, qui est encore méconnue du grand public et qui aurait évidemment tout intérêt à se faire connaître un peu plus, mais qui est quand même très active depuis deux ans et qui déploie énormément d'efforts et d'énergie justement pour faire comprendre à la population quels sont la mission et les buts qu'elle poursuit.

Alors, M. le Président, évidemment, le rapport d'activité qui a été produit par l'Agence, le rapport d'activité 1998-1999, est un rapport qui contient une mine d'informations concernant les réalisations de l'Agence d'efficacité énergétique. Alors, à la page 6, on peut lire la mission de l'Agence d'efficacité: «Elle a pour but d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie, dans tous les secteurs d'activité au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec, et ce, dans une perspective de développement durable.» Évidemment, on ajoute que «la mise sur pied d'un organisme dont la priorité est la réalisation par l'ensemble des consommateurs d'énergie de mesures favorisant une meilleure gestion et consommation d'énergie».

Alors, M. le Président, ce qu'il est important de rappeler, c'est que la Loi sur l'efficacité énergétique est une loi qui a été présentée en 1991 par le Parti libéral du Québec et c'est une loi, à ce moment-là, qui a suscité, je dois vous dire, lorsqu'on relit évidemment la transcription des débats de l'époque, un certain scepticisme de la part de la députation péquiste de l'époque, qui était dans l'opposition. Évidemment, de notre côté, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi n° 76 n'a pas révélé le scepticisme qu'avait provoqué le dépôt, à l'époque, de la Loi sur l'efficacité énergétique, mais ce qu'on cherchait à comprendre évidemment, c'est toute la mécanique qui allait s'instaurer à partir de l'adoption du projet de loi n° 76.

Alors, M. le Président, donc, l'Agence d'efficacité énergétique maintenant aura sous sa responsabilité plus de 20 inspecteurs. Si ma mémoire est bonne, je pense qu'on parle de 27 inspecteurs qui ont une responsabilité importante dans le contexte, puisque, en vérifiant la conformité de certains appareils soit fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures qui sont fabriqués au Québec, c'est important pour l'Agence, donc, que ces appareils soient conformes à la Loi sur l'efficacité énergétique. Je pense que, si l'Agence de l'efficacité énergétique n'a pas les pouvoirs nécessaires pour s'assurer que les buts qu'elle poursuit et l'objectif en termes d'économie d'énergie soient effectivement respectés, l'Agence fait carrément un travail qui est inutile. Alors, dans le contexte, la pertinence d'adopter ce projet de loi n° 76 est importante puisqu'elle donne littéralement des dents à l'Agence d'efficacité énergétique pour intervenir en amont du processus qui conduit à une meilleure économie d'énergie au Québec.

Alors, il y a des éléments importants, M. le Président, également qui sont contenus dans le rapport de l'Agence d'efficacité énergétique, je pense, qui méritent d'être soulignés, c'est des éléments qui sont contenus à la page 7, donc où on peut prendre connaissance de la vision dont se sont dotés les membres du conseil d'administration et les dirigeants de l'Agence. Alors, on peut lire la chose suivante, que «l'Agence vise à être reconnue d'ici à 2001 comme la principale référence québécoise en matière d'efficacité énergétique et comme le promoteur neutre des avantages économiques, environnementaux et sociaux qui y sont liés». Alors, avec une vision comme celle-là, on comprendra donc que l'Agence doit fonctionner avec des moyens qui sont à la mesure de cette vision et qui permettront à l'Agence, mais, conséquemment, à l'ensemble de la population, de prendre part à cette vision et de prendre part à cette grande mission dont s'est dotée l'Agence d'efficacité énergétique.

M. le Président, pourquoi ne pas faire du Québec un leader mondial en termes d'efficacité énergétique? Je pense que, dans le contexte, évidemment, c'est très louable. Évidemment, je pense également que c'est un but qui s'inscrit ou qui s'inscrirait, si vous voulez, donc, dans notre tradition au Québec en termes d'énergie.

Alors, M. le Président, donc, en terminant, les changements importants qui sont apportés à l'Agence d'efficacité énergétique donnent du mordant à l'Agence maintenant et permettent au ministre dorénavant de désigner les inspecteurs qui relèveront de l'Agence de l'efficacité énergétique.

Alors, M. le Président, en terminant, je dois vous dire que nous avons apprécié la collaboration du ministre tout au long des travaux qui ont occupé la commission de l'économie et du travail entourant le projet de loi n° 76. Cependant, M. le Président, je dois vous dire qu'il y a quand même... Même si on a répondu à toutes nos questions et interrogations, nous avions quand même certaines questions entourant le pouvoir dont disposent ces inspecteurs pour bien accomplir leur travail. Et on nous a livré, évidemment, on nous a répondu clairement à nos questions.

Cependant, M. le Président, je pense que malgré tout il faudra faire preuve de vigilance dans le contexte. Et, dans le prochain rapport d'activité de l'Agence de l'efficacité énergétique, il sera intéressant de connaître quelles ont été les actions qui auront été menées par les 27 inspecteurs de l'Agence de l'efficacité énergétique et quel aura été évidemment leur taux de succès, pour vérifier effectivement si les appareils qui sont fabriqués au Québec – on parle ici d'appareils électriques ou ménagers – respectent effectivement certaines normes en termes de conformité au niveau énergétique.

Alors, M. le Président, en terminant, donc, ces remarques préliminaires, je réitère, au nom de l'opposition officielle, notre appui au projet de loi n° 76 et remercie encore une fois le ministre et l'ensemble de ses collaborateurs pour les réponses qu'ils ont amenées à l'opposition au cours de l'étude de ce projet de loi n° 76. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il n'y a pas d'autres interventions?

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 76, Loi modifiant la Loi sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, on pourrait passer, M. le Président, à l'article 24.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 24, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

(15 h 20)

Y a-t-il des intervenants? Alors, Mme la députée de Bonaventure, nous vous écoutons.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Donc, après l'étude détaillée du projet de loi n° 78, le député d'Ungava, qui nous a assistés tout au long de nos travaux lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 78, est venu me voir et il m'a dit: Mme la députée de Bonaventure, c'est un moment historique aujourd'hui, c'est un moment important que la commission de l'économie et du travail vit, que l'Assemblée nationale vit. Parce que vous savez, M. le Président, que le projet de loi n° 78 est un projet de loi qui est attendu depuis très longtemps, très, très longtemps de la part des membres du conseil d'administration de la Société de développement de la Baie James.

Alors, évidemment, c'est un projet de loi qui modifie de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James. Je suis convaincue que, tout comme moi, vous aurez une interrogation en lisant ce projet de loi, puisqu'il s'agit de modifier de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James. C'est donc dire, M. le Président, que ce projet de loi a déjà été modifié. Alors, on doit évidemment se reporter à la dernière session parlementaire, où le ministre des Ressources naturelles a déposé le projet de loi n° 18, qui lui ne modifiait que très, très partiellement, donc, la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

Je soulignais tout à l'heure que le député d'Ungava nous a fait l'honneur d'assister les membres de la commission de l'économie et du travail lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 78, et je dois vous dire, M. le Président, que ça a été une présence qui a été très appréciée de notre côté, d'autant plus que le député d'Ungava est un des anciens directeurs de la Société de développement de la Baie James, alors, c'était une nouvelle pour moi. Je pense qu'il a été un témoin privilégié, un acteur privilégié, évidemment, durant quelques années, donc il a été à même de témoigner de l'importance du projet de loi n° 78.

Cependant, nous avons déploré, lors de l'adoption du projet de loi n° 18, lors de la présentation du projet de loi n° 78, nous l'avons réitéré en commission parlementaire, l'opposition a déploré le fait que le ministre ait tardé à présenter le projet de loi n° 78. Je le soulignais tout à l'heure, les intervenants et les représentants du conseil d'administration de la Société de développement de la Baie James sont venus en commission parlementaire en septembre dernier et ils ont formulé le voeu que le gouvernement procède à une refonte majeure de la loi constitutive, de la Loi sur la Société de développement de la Baie James. Évidemment, à l'époque, l'ancien ministre des Ressources naturelles a prêté une oreille très, très... a été très réceptif à l'endroit des représentants de la Société de développement de la Baie James. Mais, malheureusement, M. le Président, ça a pris plus d'un an pour que le ministre donne suite à ce projet de loi. Et le ministre y est allé, donc, par étapes, et nous avons déploré le fait que le ministre, je pense, alourdissait inutilement tout le processus législatif, puisque, évidemment, on a présenté deux projets de loi qui ont visé le même objectif, soit celui de modifier la loi sur la région de la Baie-James.

M. le Président, c'est un projet de loi, donc, important. Il y a plusieurs articles qui sont contenus dans ce projet de loi. On parle de 17 articles qui viennent apporter des changements importants à la loi constitutive de la Société de développement de la Baie James. Vous savez que cette société a été créée il y a plusieurs années déjà, en 1976, et donc ce projet de loi s'inscrit dans le but d'actualiser la Loi sur la Société de développement de la Baie James.

Évidemment, M. le Président, nous avons formulé plusieurs voeux, du côté de l'opposition, au cours de l'étude détaillée de ce projet de loi n° 78, notamment le fait que cette modification à la loi constitutive, nous souhaitons qu'elle se fasse dans le sens voulu par les représentants de la Société de développement de la Baie James. Nous souhaitons évidemment que ces modifications à la loi puissent permettre à cette société d'importance pour le Nord du Québec d'effectuer son travail avec efficacité et efficience.

M. le Président, le député d'Ungava me soulignait en commission parlementaire qu'évidemment, de toutes les régions du Québec, la région du Nord du Québec est probablement une région pour laquelle nous prêtons le moins d'attention. Évidemment, c'est une région qui – toutes choses étant relatives – est très, très loin de Montréal ou de Québec, par exemple, mais qui renferme des potentiels importants, notamment au niveau touristique, au niveau minier, au niveau des ressources naturelles.

Alors, dans ce sens, M. le Président, le projet de loi n° 78, donc, en actualisant la Loi sur la Société de développement de la Baie James, permettra dorénavant aux acteurs, aux gens qui sont sur le terrain, donc qui sont confrontés à des défis importants, c'est-à-dire de développer cette région d'importance pour le Québec, d'avoir tous les outils qui sont à leur disposition pour bien accomplir leur travail et la mission pour laquelle évidemment la Société a été créée.

Alors, M. le Président, tout au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 78, l'opposition, évidemment, bien qu'étant d'accord avec le principe premier du projet de loi, a formulé plusieurs interrogations. Et je dois vous dire que, malgré les réponses qui ont été fournies par le ministre des Ressources naturelles et par l'équipe qui l'assistait, il y a quand même un aspect qui demeure, je vous dirais, presque sans réponse, de notre côté. C'est évidemment la perception que nous avons, lorsque nous lisons le projet de loi n° 78, que ce projet de loi permet au gouvernement, permet au ministre des Ressources naturelles d'avoir une plus grande emprise sur la Société de développement de la Baie James. Alors, évidemment, le ministre a tenté de se faire rassurant, le ministre a déployé beaucoup d'énergie, beaucoup d'éloquence pour nous démontrer qu'effectivement les changements qui sont apportés se font dans le sens de permettre à la Société de développement de la Baie James d'avoir toute la latitude possible pour accomplir sa mission.

Cependant, ce dont on se rend compte sur la base des articles qui sont contenus dans le projet de loi, c'est que la Société, dans le futur, devra demander une série d'approbations auprès du gouvernement, auprès du ministre des Ressources naturelles, pour mettre de l'avant plusieurs projets de développement économique, plusieurs projets d'importance. Alors, je souhaite évidemment que les appréhensions qui ont été formulées par l'opposition officielle et qui sont encore, de notre côté, présentes ne soient pas fondées. Évidemment, il aurait été intéressant donc d'avoir des gens de la Société de développement de la Baie James en commission parlementaire. Ça aurait été intéressant d'avoir leur témoignage, suite aux articles et en cours de discussion, pour connaître un peu plus précisément quelles sont leurs attentes à l'endroit du projet de loi n° 78.

Alors, M. le Président, ce réflexe de contrôler davantage la Société de développement de la Baie James, nous l'avons déploré, et je pense qu'une société d'importance comme celle-là doit avoir toute la marge de manoeuvre possible pour bien accomplir son travail. Mais, en même temps, l'opposition comprend très bien, comme il s'agit d'une société d'État, évidemment, pour laquelle des deniers publics sont investis dans son fonctionnement ou encore dans ses projets de développement... nous comprenons cependant qu'il y a évidemment une règle d'imputabilité, je pense, qui est incontournable dans le contexte actuel, pour que la Société puisse évidemment rendre des comptes auprès de la population, auprès du gouvernement, auprès du ministre des Ressources naturelles et auprès de l'Assemblée nationale. Alors, dans cette optique, je dois vous dire que, du côté de l'opposition, nous allons assurer une vigilance et s'assurer évidemment que le projet de loi qui est présenté ici fournira effectivement aux représentants et aux administrateurs également, aux dirigeants de la Société de développement de la Baie James, tous les outils dont elle a besoin pour bien accomplir son travail. Je pense qu'on ne peut faire autrement que de lui donner tous les outils dont elle a besoin, cette société d'importance, pour qu'elle puisse travailler au développement économique de la région du Nord du Québec, développement qui va avoir un rayonnement sur l'ensemble de l'économie québécoise.

Alors, en terminant, M. le Président, l'opposition, évidemment, par rapport à ce projet de loi, au projet de loi n° 78, réitère son appui au ministre des Ressources naturelles. Mais nous demeurons encore très vigilants quant aux mesures de contrôle qui sont prévues par ce projet de loi de la part du gouvernement et qui obligent la Société de développement de la Baie James à demander certaines approbations pour qu'elle puisse aller de l'avant avec des projets de développement importants.

(15 h 30)

M. le Président, j'espère évidemment que ces mesures de contrôle n'altéreront en rien le travail qui est fait au quotidien par les gens de la Société de développement de la Baie James. Évidemment, je pense que nous devons, en terminant, souhaiter la meilleure des chances aux artisans de la Société de développement de la Baie James, aux gens qui quotidiennement doivent travailler au développement de cette région importante du Québec. Alors, M. le Président, je termine ici mon intervention et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il n'y a plus d'autres intervenants?

Donc, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 78, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le développement de la région de la Baie James, est-il adopté? Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 22 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des intervenants?

M. le député de l'Acadie, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport concernant le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives.

Essentiellement, M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes pour résumer un petit peu l'importance de ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi qui vise essentiellement, comme le mentionne un peu la nature du titre, à améliorer la sécurité routière. Et ce projet de loi a été justifié par la mise en application de la loi n° 12, qui comprenait l'accès graduel à la conduite et des mesures relatives à la saisie des véhicules, et le projet de loi n° 430, qui concernait l'encadrement du transport routier. À la lumière de l'application de ces deux lois, il en est résulté une prise de conscience qu'il y avait certaines modifications qui devaient être apportées pour faciliter l'application de ces lois. Et les modifications que nous a proposées le ministre des Transports vont dans ce sens, c'est-à-dire essentiellement d'améliorer la protection des citoyens et d'améliorer aussi la protection des conducteurs de différents types de véhicules, que ce soient des véhicules lourds ou les véhicules de passagers.

Ce projet de loi, M. le Président, s'inscrivait et s'inscrit toujours dans le cadre de la sensibilisation qu'on a, je pense, tous les citoyens du Québec, quand on parle de bilan routier. Vous savez, on a toujours trop de morts sur nos routes. Mais on doit reconnaître quand même qu'au cours des dernières années il y a eu une amélioration sensible de ce côté-là, puisqu'en 1998 on avait atteint un chiffre record de 717 décès sur les routes, ce qui était quand même beaucoup de personnes, mais le résultat le plus faible obtenu au cours des dernières années. Alors, c'est quand même un bilan qui est positif. Ça s'inscrit aussi, également, dans une réflexion que le ministre a annoncée concernant un livre vert qu'il a déposé et qui fera l'objet de consultations publiques au mois de février. Un livre vert qui porte essentiellement aussi sur la sécurité routière.

Je veux rappeler au ministre à cette étape-ci, M. le Président, que, dans l'optique d'améliorer la sécurité routière au Québec, il ne faudrait pas qu'il oublie les recommandations faites par le coroner Malouin. On se souvient tous que le coroner Malouin a eu un mandat d'analyser les conséquences de l'accident qui avait fait 44 morts – l'accident de la côte des Éboulements – et le coroner Malouin, après avoir entendu de très nombreuses personnes et avoir analysé une quantité de données assez importante, a dressé dans son rapport un bilan, disons, assez négatif de la Société de l'assurance automobile du Québec et des problèmes reliés au contrôle routier.

Et le contrôle routier, M. le Président, ce n'est pas seulement le problème des camions, c'est aussi une réalité à laquelle sont confrontés tous les citoyens du Québec qui utilisent les routes, que ce soit avec leurs véhicules particuliers, leurs véhicules privés... Alors, le coroner Malouin avait fait des recommandations intéressantes et, à tout le moins, qui méritaient l'attention du ministre. Et le ministre, je pense, a mis en application ou est en train de mettre en application un certain nombre de recommandations, mais je voudrais attirer son attention sur le fait qu'il y en a d'autres, recommandations, dont on n'a pas entendu parler, et je pense que le ministre aurait peut-être avantage à retourner consulter les recommandations du coroner Malouin pour voir s'il n'y a pas d'autres éléments qui pourraient éventuellement apporter une amélioration au niveau de la sécurité routière.

Alors, M. le Président, il s'agit de situer un peu le contexte dans lequel nous a été présenté le projet de loi n° 58. Et essentiellement, le projet de loi n° 58 touchait cinq ou six sujets principaux, c'est-à-dire la disposition des véhicules saisis à la suite de l'arrestation d'individus qui conduisaient des véhicules sans permis ou après que leur permis eut été supprimé... Alors, on se retrouvait à ce moment-là avec une saisie de véhicules et, après des délais réglementaires, il restait un certain nombre de véhicules qui devaient ensuite être vendus. Et on avait un mécanisme qui était assez lourd, qui devait impliquer le Curateur public qui, lui, mettait en vente ces véhicules-là, et on s'apercevait, après l'application d'une couple d'années, que, pour aller chercher une valeur de 100 $, 125 $, 150 $, ça en coûtait 1 000 $. Alors, évidemment, c'était un processus qui était très lourd, et le gouvernement l'a simplifié en faisant en sorte que la Société de l'assurance automobile du Québec pourra agir beaucoup plus rapidement et de façon plus économique, ce qui sera, au fond, à l'avantage des contribuables du Québec.

Dans ce contexte-là, M. le Président, je dois dire que l'opposition a apporté des suggestions qui ont été d'ailleurs adoptées par le ministre, suite à des modifications que nous lui avons suggérées, où il s'agissait de s'assurer que, lors de la vente de véhicules qui ont été saisis... Parce qu'il s'agit, en fait, de véhicules qui sont assez âgés, en moyenne une douzaine d'années. Donc, quand on parle d'une moyenne, là, ça veut dire qu'il y en a qui ont plus que 12 ans, et c'est la raison pour laquelle, compte tenu de leur faible valeur, les gens ne vont pas les réclamer. Alors, nous avons suggéré au ministre de s'assurer que, dans les cas où il y a de ces automobiles qui sont remises sur la route, il y ait une vérification mécanique qui soit faite par le propriétaire de la fourrière qui vend le véhicule à un individu, pour s'assurer que l'inspection mécanique est faite et que le véhicule pourra être immatriculé. Dans les cas où l'inspection mécanique révèle des problèmes majeurs, bien, ce véhicule-là sera bloqué à ce niveau-là et sera tout simplement vendu pour les pièces ou pour la ferraille.

Alors, je pense, M. le Président, que c'était une recommandation intéressante compte tenu du fait qu'on entend souvent cette remarque-là , qu'on retrouve sur nos routes des véhicules qui sont en très mauvais état et qui constituent, à toutes fins pratiques, des risques pour la sécurité publique. Alors, le ministre a été sensible à cette suggestion que nous lui avons faite et a apporté des modifications en conséquence.

Il y a également d'autres modifications dans le projet de loi qui concernent des amendes pour les trains routiers, et on parle ici, là, d'amendes concernant les charges additionnelles qui excèdent ce qui est permis et les normes d'arrimage des charges sur les camions, qui constituent aussi, M. le Président, disons, des facteurs importants au niveau des risques d'accident et aussi au niveau de la détérioration de nos infrastructures routières. Alors, évidemment, il ne faut pas croire que c'est l'ensemble des camionneurs, là, qui essaient de passer à côté des règles. Je pense que c'est une minorité. Mais je pense que, dans les cas où il y a de l'abus de la part de certains camionneurs, bien, la Société d'assurance automobile du Québec aura en main des pouvoirs pour ramener ces gens-là à l'ordre.

Troisièmement, M. le Président, on a intégré dans ce projet de loi certaines dispositions qui feront en sorte que les communautés autochtones auront les mêmes droits que les municipalités, c'est-à-dire de poursuivre, sur leur territoire, des gens qui ne respecteraient pas le Code de sécurité routière et éventuellement de conserver les amendes auxquelles ces gens-là pourraient être condamnés suite à leur procès.

Il y a également, M. le Président, une autre série d'articles qui concernent le transfert d'informations entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'UPA, Union des producteurs agricoles, d'une part, et, d'autre part, la Société d'assurance automobile du Québec afin de faire en sorte que les producteurs agricoles ne soient pas obligés de subir des difficultés quand vient le temps d'immatriculer leurs véhicules. Parce qu'on sait, M. le Président, que les producteurs agricoles ont des tarifs moindres au niveau de l'immatriculation, au niveau des assurances, compte tenu que ce sont des véhicules essentiellement qui demeurent sur la ferme pour les travaux sur le terrain du propriétaire et non pas des véhicules qui vont sur les routes, de façon générale.

(15 h 40)

Alors, il y avait une difficulté, M. le Président, c'est que, comme ces informations-là ne pouvaient pas être transmises, conformément à la Loi de l'accès à l'information, directement à la SAAQ, il y avait des difficultés, là, que les producteurs agricoles devaient vivre au moment où venait le moment d'immatriculer. Alors, il y aura ici un transfert d'informations beaucoup plus efficace, ce qui va permettre aux producteurs agricoles de ne pas subir ces inconvénients.

Enfin, M. le Président, je veux également signaler que, par rapport au projet de loi n° 58 qui avait été déposé ici, en Chambre, à l'étape de la commission parlementaire où on a fait l'étude article par article du projet de loi, le ministre a apporté essentiellement des amendements qui concernent deux objets particuliers. Il l'a fait avec l'approbation de l'opposition, compte tenu que ces ajouts constituaient essentiellement des ajouts importants aux principes du projet de loi comme tels, et, n'eussent été la coopération et la collaboration de l'opposition, le gouvernement n'aurait pas pu amener ces amendements au projet de loi n° 58 à l'intérieur de la présente session. Mais, comme il s'agissait essentiellement de modalités qui visaient à améliorer la sécurité routière, l'opposition a collaboré avec le ministre, et ce, dans les meilleurs intérêts, si on veut, des citoyens du Québec.

Alors, il s'agissait d'abord et avant tout de donner plus de pouvoirs aux contrôleurs routiers afin que ceux-ci puissent, dans l'exercice de leurs fonctions, avoir, si on veut, des outils plus importants quand il s'agit d'arrêter des camionneurs qui ne sont pas en condition de conduire ou qui ont commis des infractions, que ça soit au Code criminel ou à d'autres lois, comme la Loi sur le transport, que ça soit la loi fédérale ou la loi du Québec, ou le Code de la sécurité routière. En ayant ces outils-là, M. le Président, les contrôleurs routiers vont éviter les difficultés dont on a eu connaissance l'été dernier, au moment où certains contrôleurs routiers ont arrêté des camionneurs, qui ont décidé de repartir, ou où il y a eu du bousculage, compte tenu que le contrôleur routier n'avait pas le pouvoir effectif de retenir sur place les camionneurs, à ce moment-là, qui étaient en faute. Ici, on peut penser à certains cas, à des camionneurs qui sont en état d'ébriété. Évidemment, je pense que c'est important que ces gens-là soient arrêtés et qu'ils ne puissent pas repartir, compte tenu des dangers que ça peut représenter pour l'ensemble de la population. Éventuellement, les contrôleurs routiers auront plus de pouvoirs. Je pense que ça sera dans l'intérêt, si on veut, de la protection des citoyens et des automobilistes qui circulent sur nos routes.

Le deuxième point que le ministre a ajouté dans le même contexte, c'est-à-dire qui est venu s'adjoindre, si on veut, au moment de l'étude article par article, c'est une adaptation concernant la présence, dans les véhicules routiers surtout, de téléviseurs ou d'écrans cathodiques. On sait, M. le Président, que, avec l'évolution de la technologie, on a aujourd'hui dans les camions des écrans cathodiques qui donnent toute une série d'informations soit sur l'état du véhicule, soit que c'est des informations qui sont envoyées par l'employeur directement au camion, soit sur l'état de l'environnement autour d'un camion ou d'un véhicule lourd. On a actuellement dans certains véhicules des écrans cathodiques ou des téléviseurs qui servent à répondre à ces nouveaux besoins. Actuellement, dans la loi, c'est défendu d'avoir un écran cathodique ou un écran de téléviseur qui soit visible directement ou indirectement par le conducteur. Alors, ça sera éventuellement possible. Ça sera spécifié, encadré par règlement, mais ça fait tout simplement reconnaître un état de fait qu'on retrouve avec l'évolution de la technologie.

Alors, M. le Président, essentiellement, nous avons collaboré avec le ministre dans l'adoption et l'étude au niveau de la commission parlementaire du projet de loi n° 58 parce qu'il y va d'abord et avant tout de l'intérêt de la population, d'une amélioration des conditions visant une plus grande sécurité routière. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Il n'y a plus d'autres intervenants.

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons maintenant à l'article 4 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Chevrette: M. le Président, depuis 1985, on sait très bien que le Québec a adhéré à un accord de commerce interprovincial qui arrivait à la conclusion qu'il fallait déréglementer le secteur du vrac. On se rappellera aussi que les camionneurs artisans du Québec sont, bon an mal an, 6 000 – on ne se chicanera pas sur le chiffre, mais ils sont suffisamment importants pour qu'on s'en occupe – et qu'ils n'ont pas accepté cette déréglementation, qu'ils craignent cette déréglementation sans encadrement de quelque nature que ce soit et qu'ils nous ont demandé avec beaucoup d'insistance de nous asseoir avec eux puis de trouver un minimum d'encadrement qui nous permettrait de ne pas éliminer ce secteur de travailleurs qui oeuvrent sur les contrats d'ordre public, en particulier au ministère des Transports, dans le domaine des agrégats, qui oeuvrent en forêt de façon importante également, et qui voulaient conserver une portion du travail que l'État ou que l'industrie manufacturière du bois de sciage donnait à ces camionneurs.

Bien sûr que ça a donné lieu à des inquiétudes qui sont allées d'inquiétudes en manifestations, pour se solder par la création d'un comité spécial qu'on a appelé le comité Bernier, qui a donné un rapport et qui proposait toutes sortes de choses mais qui, à court terme, était loin de satisfaire la sécurité minimale que demandaient les camionneurs artisans.

Au moment où ce conflit s'est engagé, il y a quelques mois, pour ne pas dire quelques années, j'étais alors ministre responsable des Ressources naturelles, et j'étais donc en relations avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage, alors que mon collègue qui, lui, aujourd'hui est aux Ressources naturelles était aux Transports. Et, comme on a changé tout simplement tous les deux de siège – il est passé aux Ressources naturelles et moi aux Transports – on connaissait donc assez bien le dossier. Et c'est suite, l'an passé, à la parution du rapport Bernier que j'ai personnellement accepté de rencontrer les représentant de l'ANCAI et que je leur ai dit, je leur ai proposé une table de travail où on a travaillé de façon très sérieuse. On a travaillé à faire en sorte que ce groupe de 6 000 travailleurs, bon an mal an, ait une priorité de travail au moins – au moins – sur les travaux où le ministère des Transports subventionnait ou encore sur des travaux municipaux, mais travaux pour lesquels nous avons un protocole entre le ministère des Transports et les municipalités. Ça, c'était une portion.

(15 h 50)

Et j'avais une table de travail avec le sous-ministre en titre de mon ministère, M. Trudeau, tout comme l'AMBSQ, l'Association des manufacturiers de bois de sciage, a créé une table de travail à ma demande et a travaillé avec les représentants, également, de l'ANCAI, ce qui a donné lieu à des ententes entre les groupes: entre l'ANCAI et mon ministère, entre l'ANCAI et l'AMBSQ. Et, naturellement, ça nous oblige, parce qu'il n'y a plus de règlement depuis... Au 1er janvier prochain, il n'y aura plus de règlement pour le transport en vrac, c'est déréglementé «at large», sauf que, nous, on a convenu – et le Conseil des ministres a accepté ma recommandation – de fixer au moins certains encadrements et de garder une portion du travail que l'on donnait. Une portion de ce travail-là serait confiée à l'ANCAI. Il s'agit du transport des agrégats, au niveau de nos routes, et du transport de bois, en ce qui regarde l'AMBSQ.

M. le Président, il y en a qui se sont offusqués du fait que, nous du gouvernement, on concède un certain encadrement, qu'on conserve un certain morceau de la tarte du travail qui est consacré aux travailleurs artisans. Ils ont beau s'offusquer, je voudrais au moins répondre à certains arguments. Dans plusieurs de nos petites municipalités du Québec, ce sont ces camionneurs en vrac qui bien souvent vont aller pour le terrassement d'un individu, qui vont aller transporter du sable pour un petit entrepreneur qui, lui, a une pépine ou un petit bulldozer, puis qui font soit des champs d'épuration, qui ont une conduite d'eau toute petite, une connexion, comme on dit, l'aqueduc, qui travaillent dans un milieu mais qui, s'ils avaient seulement cette partie du travail là, n'arriveraient pas, parce que la moyenne, bon an mal an, c'est 40 000 $. 40 000 $ quand tu as à payer un camion de 120 000 $, 130 000 $, tu ne vis pas gras, le frigidaire ne déborde pas, là. Mais c'est souvent le coup de pouce qui permet justement d'aller travailler un petit peu sur une route qui se fait dans la région. Transporter trois, quatre jours, une semaine, ça permet d'aller chercher ce supplément qui permet de vivre puis de continuer à rendre des services dans la collectivité, à gagner sa croûte.

Il y en a qui n'aiment pas ça. C'est leur choix puis c'est leur droit, nous, on a décidé qu'il valait la peine de réserver une pointe de tarte de travail disponible pour ces gens-là, et on leur permet de s'organiser entre eux. Les gens ont dit: Oui, mais c'est illégal. Écoutez, on est allé... On a pris nos précautions, on n'a pas fait ça à la va-comme-je-te-pousse. On n'a pas fait ça en caves, là, on est allé voir l'Ontario puis on a dit: On a une entente avec vous autres, mais voici ce qu'on voudrait faire. L'Ontario a consenti à interpréter l'entente comme étant valable légalement, juridiquement, qu'on pouvait faire ce qu'on faisait, au Québec.

Donc, M. le Président, on a décidé de donner suite à cette entente qu'on a eue et d'amender la loi en conséquence pour donner une force juridique à ce qu'on propose, puis on dépose le projet de loi n° 89. On a entendu, avant de venir dans cette Chambre, ici, une dizaine de groupes dans le salon rouge et à la salle Papineau. Qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? Les gens de l'ANCAI, les gens des régions 3, 5 et 6, ils sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord. Puis je leur ai posé une question avant. Avant même que je questionne sur le fond de leur mémoire, je leur ai dit: Êtes-vous d'accord avec une plus grande souplesse que même on a dans l'entente? Ils ont tous dit oui. Ils ont répondu oui.

Et je vais vous en parler, des souplesses qu'on a apportées depuis ce temps-là, ou qu'on risque d'apporter. Mais, fondamentalement, on s'est montré ouvert, tout le monde, à une entente négociée, si on pouvait, avec l'ensemble des groupes. Le Conseil du patronat est venu. Le Conseil du patronat est venu nous dire: Nous, nous intervenons... Une Mme Marchand qui est venue nous dire: Nous intervenons exclusivement sur les principes, parce que, sur la technique, on ne connaît pas ça. J'ai compris pourquoi. Si j'avais eu la chance de pouvoir lire les deux mémoires qui suivaient le patronat, j'aurais compris. Ils sont venus nous dire: On est pour le principe, en accord avec l'ACRGTQ.

Mais, le soir, quand le groupe de machinerie lourde est venu témoigner, ce n'était pas la même chanson: 50 % des machineries lourdes, qui appartiennent aussi au patronat, eux n'acceptent pas la position de l'ACRGTQ. Ils acceptaient plutôt d'être partie des postes de courtage aussi pour avoir au moins un camion de temps en temps qui travaille. Ça, le patronat s'est bien gardé de nous dire ça dans son témoignage. L'ACRGTQ, elle est venue nous dire qu'elle était contre le projet de loi. Ils nous ont donné une série de points qui justifiaient leur position. Je pense qu'on pourra, en commission parlementaire, article par article, apporter des modifications, par exemple à la clause du pénal, apporter des modifications à la clause 75-25 pour qu'elle soit plus applicable, apporter des modifications à l'excédent, on verra, apporter des modifications mineures mais importantes pour eux. Mais ils demeurent contre parce qu'ils ne veulent pas que les petits contracteurs licenciés, les petits contracteurs généraux, les petits entrepreneurs généraux, soient membres des courtages. Ils veulent qu'ils fassent leur lit entre: ils sont entrepreneurs ou ils ne le sont pas, puis c'est final, ils ne peuvent pas être dans le poste de courtage, c'est impossible.

Je vais vous avouer que je comprends leur point de vue, c'est une question de principe, je respecte ça. Mais il va falloir dire aux gens du Québec, là: Ce n'est pas l'ANCAI, là, ce n'est pas les régions 3, 5 et 6 qui empêchent ces petits entrepreneurs généraux qui ont quelques camions, qui font souvent des petits travaux dans une municipalité puis qui vont chercher un petit supplément. Ils vivent en harmonie dans nos régions, nous dit-on, puis j'ai personnellement pu le constater. Et depuis 15 jours, là, une semaine, 15 jours, je reçois de nombreux appels de petits entrepreneurs qui me disent: Bien, oui, mais pourquoi tu ne nous mets pas dans la loi? On s'entendait, nous, avec les gens de l'ANCAI, on s'entendait dans nos régions. Même si je suis un entrepreneur général, j'aimerais être capable d'effectuer des petits contrats, là, puis on se partage, avec l'ANCAI, puis on n'a pas de troubles. Pourquoi vous ne voulez pas? C'est que, dans la loi, il va falloir que je mette quelque chose: ou je mets les entrepreneurs généraux puis je fais un plafond, de la valeur du contrat, qui correspond à peu près à ce qui se fait dans nos régions ou bien je ne les mets pas. Mais, là, qu'on ne vienne pas dire que c'est le ministre, ou bien que c'est l'ANCAI, ou bien que c'est les gens de la 3 et de la 5, 6 qui ne veulent pas.

Je sais que, règle générale, c'était réservé aux artisans, c'est vrai, je reconnais ça. Mais, si les gens veulent partager cette pointe de tarte que l'on garde pour les camionneurs artisans d'un coin puis que les artisans sont prêts à le partager avec des petits, en quoi ça nous empêche? Il faudra éviter peut-être qu'il y ait des conflits d'intérêts. Peut-être que, s'ils soumissionnent sur un contrat, ils devront s'abstenir de travailler sur ce contrat-là, je ne sais pas. Il faudrait trouver un modus vivendi. Mais je pense qu'il va falloir faire quelque chose, et j'ai une décision importante à prendre pour nos petits entrepreneurs généraux, qui, eux, ne font pas partie, au moment où on se parle, de la législation, qui sont exclus de la législation au moment où on se parle.

Mais je voudrais comprendre et bien faire comprendre à mon collègue, aussi, de l'opposition, qui aura à prendre position dans le présent projet de loi, que la seule grande décision qu'il reste à prendre dans ce dossier-là, qui fait l'objet à peu près unanime de tous, à l'exception d'une association, qui est l'ACRGTQ, qui ne veut pas voir un contracteur général avoir une juridiction en vertu de ce projet de loi là... C'est ça, la réalité des faits. Et j'aurai donc à prendre une décision pour eux. J'ai hâte d'entendre mes collègues, parce qu'ils ne sont pas nécessairement au courant du blocage qu'il y a à ce niveau-là, alors qu'il y a eu des propositions de faites. J'ai même donné à l'opposition les points sur lesquels on peut réintroduire en amendement facilement puis faire en sorte de dégager le plus large des consensus, parce qu'on y gagne, dans cela. Moi, je pense au député d'Abitibi-Ouest, par exemple, qui a 50 paroisses et plus dans son comté. Il y a peut-être un, deux, trois, peut-être 10 petits entrepreneurs généraux qui soumissionnent sur des contrats de 100 000 $, 150 000 $, 75 000 $ puis qui partagent le boulot avec un artisan du coin, un vraquiste du coin, puis il n'y a pas de chicane. Puis, bien souvent, c'est un camion pour un camion, puis ils n'ont pas troubles, puis ils s'entendent à merveille.

(16 heures)

Puis c'est ça qu'on nous demande, puis c'est ça, le modèle. Le modèle rural, le modèle semi-rural, semi-urbain, c'est ça. Ce n'est pas toujours des gros contracteurs qui arrivent avec une flotte de 25 camions sur un travail et puis qui disent: Je n'ai pas besoin de personne du coin, moi, là. Je pense qu'on a un modèle qui a fonctionné puis qu'on peut faire fonctionner correctement, puis je ne parle pas de grands ensembles, des grands chantiers.

M. le Président, il est dommage qu'on n'arrive pas à un consensus général, parce qu'à mon point de vue on a franchi des pas importants, de bonne foi, dans ça. Moi, on m'a dit, depuis fort longtemps: Si tu veux gagner le respect de quelqu'un, respecte ta parole. Ce que j'ai voulu faire dans le dossier, c'est de respecter concrètement les engagements que j'avais pris tout au cours du processus. J'avais dit qu'il fallait qu'on négocie au lieu de se confronter, c'est ce qu'on a fait.

On est arrivé à des ententes de principe, on a signé. On en est rendu à la législation, on est encore prêt, M. le Président. Moi, en tout cas, je suis encore prêt. Et je remercie les associations qui, de bonne foi, m'ont dit qu'elles avaient de l'ouverture d'esprit, qu'elles ne voulaient pas voir disparaître l'entente, qu'elles ne voulaient pas, grosso modo, voir disparaître les avantages qu'on avait consentis dans la convention, mais qui sont prêtes encore à partager une certaine somme de travail pour constituer une harmonie dans plusieurs des régions du Québec.

Ça, je pense que c'est important, de voir la bonne volonté, l'esprit de collaboration, l'esprit de partage qui existe au niveau de nos petites régions du Québec. Moi, je trouve ça extrêmement intéressant. Je trouve ça encourageant de voir que le Québec, l'arrière-pays, qu'on appelle, est conscient de cela. Je suis conscient que ce n'est pas la mer à boire qu'on demande dans ça; c'est un consensus minimal qu'il nous faut avoir, d'autre part, et, moi, personnellement, je suis prêt à y travailler jusqu'à la dernière minute. Je voudrais dire à mon collègue de l'Acadie, qui est critique de l'opposition, que les travailleurs de l'ANCAI, que les travailleurs des zones 3, 5 et 6 espèrent qu'on adoptera à l'Assemblée nationale, après une étude sérieuse, ce projet de loi, et si possible avant les Fêtes. Il y a des règlements qui en découlent.

On pourrait bien sûr s'amuser à parler tous 20 minutes, s'arranger pour se rendre au 22 au soir pour ne pas que ça passe. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on y gagne, au moment où on sait qu'il y a des consensus. Je salue d'ailleurs le président de l'ANCAI puis les représentants des associations, qui suivent ces travaux de près, et je leur dis que, quant à moi, nous allons faire en sorte de respecter les engagements qu'on a pris, que, quant à moi, on est prêt encore à faire des amendements dans le sens que je l'ai dit tantôt, qu'on est prêt à travailler concrètement pour donner une assiette de travail dans le sens où on en a discuté en audiences publiques, dans le sens où on en a discuté aux tables de négociation, dans le sens d'une ouverture d'esprit.

Puis je mettrai même des clauses... Je voudrais dire que je suis prêt tout de suite, au député de l'Acadie, je suis même prêt à mettre des clauses permissives qui pourraient recevoir a priori une base juridique, s'il y a des ententes par la suite. Si on s'entend pour dire: Telle clause, elle marche plus ou moins, on aura une assise qui permettra de faire ces ententes-là après l'adoption de la loi, on aura déjà une clause permissive à cet effet.

Donc, comme vous voyez, il y aura un test de bonne foi dans ça aussi. Il n'y a pas seulement une loi qui vient ratifier ou qui vient donner une base juridique à l'entente qui a été faite de bonne foi, y compris en forêt, je dois vous dire qu'il y aura y compris une clause permissive qui nous permettra de pouvoir modifier des ententes. Puis, quand la bonne foi est là, il n'y a rien d'impossible, parce que la bonne foi suppose des consentements entre groupes.

Donc, M. le Président, ce que je n'ai pas apprécié – puis je vais le dire aussi – dans tout le processus de consultation, ce que je n'ai pas accepté, c'est ce qu'on a fait croire à des gens... Personnellement, quand même on essaie de changer notre style ou notre tempérament, qu'est-ce que vous voulez? chassez le naturel, il revient au galop. Moi, ça m'a toujours horripilé, ça m'a toujours fâché, ça m'a toujours décontenancé, quasiment, d'entendre des gens faire croire à du monde... qui ne connaissent pas nécessairement les législations, qui ne connaissent pas nécessairement le langage juridique que l'on peut avoir dans un Parlement et qui font accroire, par exemple, à des entrepreneurs: Vous ne pourrez plus faire de champs d'épuration si vous n'êtes pas membres de l'ANCAI – ce n'est même pas couvert, M. le Président, par le projet de loi – vous ne pourrez plus faire des bouts d'aqueduc si vous n'êtes pas membres de l'ANCAI. Ce n'est même pas couvert.

Les seuls dossiers couverts, c'est les contrats où le ministère des Transports met de l'argent dedans. Une municipalité qui fait une rue puis que c'est son propre argent, ce n'est pas couvert par la loi. Une municipalité qui décide de bâtir un champ d'épuration collectif, ce n'est pas couvert par la loi. C'est quand le ministère des Transports – j'espère que je suis clair – met de l'argent. Et, s'il en met dans une rue municipale, là ça devient couvert par un protocole entre la municipalité et le ministère des Transports. Mais, si une municipalité fait des travaux personnels avec son argent sur ses routes, elle pourra donner du travail aux artisans si elle le veut. Mais ce n'est pas couvert par la loi.

On va arrêter de faire accroire des choses aux gens. Parce qu'on en a rencontré, du monde, depuis qu'on a déposé cela. Malheureusement, à part de ça, ils sont payés pour remplir leurs propres clients, parce que ce n'est pas ça qu'elle dit, la loi. On va arrêter de remplir les gens. Moi, je veux bien qu'on interprète des lois, mais qu'on mente effrontément à du monde sur des pseudo-peurs, qu'on leur bâtisse des chimères puis des peurs, je n'aime pas trop ça et je ne me gêne pas pour le dire. Je ne me cache pas pour le dire, je ne fais pas faire mes messages par un autre, je le dis, M. le Président.

Cette loi-là, si ce n'est pas ça que ça veut dire, si ce n'est pas ça que ça dit, on va la changer pour que ça dise exactement ce que l'on veut dire. Puis on veut dire une seule chose, c'est: les contrats où le ministère des Transports du Québec donne de l'argent pour l'amélioration, la construction d'un réseau routier ou d'une partie de réseau routier, là il y a des règles, il y a des normes. Mais, si c'est de l'argent qui n'émane pas du ministère des Transports du Québec, je ne signe pour aucun autre ministère.

Je sais que le député de Montmagny-L'Islet a questionné là-dessus en commission parlementaire. Ce n'est pas le cas. Si le ministère des Affaires municipales subventionne un travail quelconque, ce n'est pas couvert par ça. C'est le ministère des Transports du Québec qui se lie avec un groupe de camionneurs artisans, avec... Je vous le dis parce qu'il est de mon intention, puis je n'ai pas l'intention de le cacher ici – je ne sais pas à quel niveau on pourra en discuter en commission parlementaire avec l'opposition – d'apporter des amendements qui vont permettre sans doute à des petits entrepreneurs comme ceux que je visais tantôt en donnant comme exemple mon collègue de l'Abitibi-Ouest, et je pourrais nommer mon collègue de Roberval, mon collègue de Saint-Hyacinthe, etc., mes collègues du Bas-du-Fleuve, de Richelieu, de... On a tous ça, des petits entrepreneurs qui font de petits travaux dans nos coins.

Et je vous avoue que je suis très surpris, moi, de voir autant de demandes de la part de ces gens-là qui me viennent présentement. Je suis surpris. Moi, je me disais: Ils ont peut-être choisi d'être exclusivement des entrepreneurs généraux puis ils ne veulent pas qu'on intervienne. Mais ce n'est pas le cas. Ça peut être 60 gros qui sont pour ça, mais ce n'est pas le cas des petits. Ils me demandent de pouvoir participer puis d'aller chercher un brin d'argent disponible dans ces postes de courtage qui seront à la disposition.

Donc, M. le Président, la vie étant ce qu'elle est et les politiciens étant ce qu'ils sont, on se doit de trancher à un moment donné, quand on a des dilemmes à trancher. On se doit de respecter le maximum de consensus qui existent, et c'est dans cet esprit-là en tout cas que j'invite ceux qui sont encore récalcitrants à nous dire – parce qu'il est encore temps, on va aller en commission parlementaire: Est-ce qu'ils ont des compromis susceptibles de faire en sorte que ce soit à l'unanimité? Tant mieux.

Nous, on va chercher à bâtir le projet de loi, à adopter ce projet de loi là dans ses grandes lignes, qui va respecter les paroles données, qui va respecter les engagements pris. Je pense à l'association de la machinerie lourde. Je pense que les députés vont se rappeler, ceux qui étaient à la commission où le président s'est présenté puis il a dit: Moi, je suis 50-50. J'ai 50 % de mon monde qui veut absolument faire partie du poste de courtage. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, ce n'est pas moi qui le leur ai fait dire, ce n'est pas moi qui les ai invités à le dire. J'ai même été surpris que le patronat n'ait pas représenté ce 50 % là. Ils sont venus nous dire qu'ils étaient avec seulement qu'une voix. Mais ils sont venus nous dire, et je lui ai demandé après, moi, même au président: As-tu contacté le patronat? Il m'a même dit oui. Rappelez-vous. Il m'a même dit qu'il était surpris que le patronat ne tienne pas compte de ce qu'il avait dit. Mais ça...

(16 h 10)

Moi, je pense que nous, par exemple, comme politiciens, de part et d'autre, on doit en tenir compte, de ce qu'on a entendu, puis on doit chercher les solutions les plus appropriées. Et j'ose espérer que ça se fera dans la plus grande célérité et qu'on puisse, dès le 1er janvier, avoir une législation, sans doute qui ne sera pas parfaite, sans doute qui sera bonifiée au cours des ans, mais, par exemple, qui aura contribué, je pense, à faire en sorte qu'il y ait une certaine forme de sécurité malgré la déréglementation qui est accordée à un certain groupe de travail qui, dans nos petites localités semirurales, semi-urbaines, joue un rôle important pour le développement économique de nos petits villages et de nos petites villes. Mais non seulement pour le développement économique, mais le type de services rendus à une collectivité qui en a peut-être besoin, d'avoir ce genre de petit contracteur qui peut réaliser des choses à moins grands coûts, dans nos petites municipalités, que si on devait aller chercher les services uniquement dans les grands centres.

Donc, M. le Président, j'ose espérer que ça se fera avec célérité, de façon intelligente et de façon à permettre à ce groupe à qui on a donné notre parole, avec qui on a conclu une entente, qu'il observe que certains politiciens respectent au moins leur parole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, on vient d'entendre le ministre qui nous a présenté son projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. Évidemment, c'est normal, le ministre a présenté son projet de la façon la plus positive possible et il a présenté l'esprit qui l'a animé au moment où il a conçu le projet de loi n° 89. Mais je vais me permettre de peut-être prendre un peu plus de recul par rapport au projet de loi et d'essayer, dans les minutes qui me sont consacrées, d'exposer l'ensemble de la problématique.

Je dois vous dire au départ que nous avons beaucoup d'ambivalence face à ce projet de loi. Et vous comprendrez, je pense, que c'est utile d'essayer de le situer en tenant compte de l'ensemble des éléments, sans préjuger d'aucune façon de ce que pourrait être éventuellement notre position aux différentes étapes de l'étude du projet de loi n° 89.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 89 touche à différents objets, et, encore là, je vais me permettre de décrire d'une façon assez technique tous les éléments relatifs à ce projet de loi pour le bénéfice des collègues qui sont ici et pour les personnes qui auront l'occasion d'entendre un peu notre discussion que nous aurons au cours des prochains jours concernant ce projet de loi. Je pense que c'est important de bien saisir, là, les enjeux et de bien saisir toute la complexité de cette industrie du camionnage en vrac.

Alors, essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 89 abroge le pouvoir attribué au gouvernement d'assujettir à l'obtention d'un permis la fourniture de services de camionnage en vrac ainsi que le pouvoir attribué à la Commission des transports du Québec d'en fixer les tarifs. Mentionnons ici, tout d'abord, qu'il s'agit essentiellement d'une obligation qui est faite au gouvernement du Québec en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur de déréglementer en enlevant l'obligation d'avoir un permis et en enlevant le pouvoir à la Commission des transports du Québec de fixer des tarifs.

Deuxièmement, M. le Président, le projet de loi prévoit la constitution par la Commission des transports du Québec d'un registre du camionnage en vrac où seront inscrits les exploitants de véhicules lourds qui pourront se prévaloir d'une clause de stipulation pour autrui dans les marchés publics au bénéfice des petites entreprises de camionnage en vrac. Il prévoit également l'inscription à ce registre des titulaires de permis de camionnage en vrac dont les permis seront abrogés ainsi que les exploitants de véhicules lourds non résidents. Et il prévoit également les exigences relatives au maintien de l'inscription de ces exploitants au registre. Alors, comme les permis, M. le Président, cessent d'exister le 1er janvier 2000, le gouvernement met en place un registre qui va être, en fait, la constitution d'une liste de camionneurs qui ont actuellement des permis de vrac et qui deviendront des transporteurs de vrac. Ils seront inscrits à ce registre.

Troisièmement, le projet de loi maintient l'obligation de détenir un permis de courtage pour agir pour le compte des exploitants de véhicules lourds inscrits au registre. Il établit, en outre, les règles suivant lesquelles les services de courtage seront dispensés à ces exploitants par les titulaires de permis de courtage. Alors, on retrouve ici quelque chose qui existe déjà... c'est-à-dire, dans chacune des régions du Québec, il existe des postes de courtage qui servent essentiellement à faire la distribution le plus équitablement possible entre les membres du poste de courtage, c'est-à-dire, généralement, des camionneurs artisans ou des petits entrepreneurs. Alors, ces postes de courtage, M. le Président, dans le projet de loi n° 89, continueraient d'exister.

Quatrièmement, le projet de loi modifie les règles concernant les contrats de transport de matières en vrac, lesquelles dorénavant ne seront applicables qu'au transport forestier de bois en provenance des forêts du domaine de l'État. Essentiellement, ici, M. le Président, on reconnaît dans le projet de loi une entente qui a été négociée entre deux parties: l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et l'ANCAI, l'Association nationale des camionneurs artisans inc., qui en sont venues à une entente. Et comme, dans les lois sur le transport, il y a certains articles de la Loi sur les transports qui concernent le transport forestier, le gouvernement est obligé d'inclure cet accord-là et de le reconnaître dans le projet de loi n° 89 pour rendre l'entente opérationnelle. Il s'agit essentiellement, M. le Président, d'une entente, comme je le mentionnais, signée entre les deux parties et qui est d'une durée de cinq ans.

Cinquièmement, le projet de loi modifie diverses dispositions législatives du domaine du droit municipal afin de maintenir, après l'abrogation des tarifs de camionnage en vrac, des règles particulières d'adjudication de certains contrats de camionnage en vrac. Ici, M. le Président, on aura l'occasion d'y revenir dans les minutes qui vont suivre, mais on vient faire des modifications importantes dans les lois qui gèrent les municipalités, les villes, la charte de la ville de Montréal, les communautés urbaines de l'Outaouais, de Québec et de Montréal. Ce sont des modifications importantes, et on aura l'occasion de discuter un peu plus de la portée de ces modifications.

Enfin, M. le Président, il y a un autre élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, qui n'est pas inscrit dans les notes explicatives du projet de loi, mais c'est l'article 26 du projet de loi, et je vais en faire lecture. L'article 26 nous dit: «Un règlement pris avant le 1er janvier 2000, en vertu de l'article 5 de la Loi sur les transports tel que modifié par l'article 2 de la présente loi, ou en vertu du paragraphe 17° de l'article 621 du Code de la sécurité routière, n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements.»

M. le Président, les règlements doivent être prépubliés. Normalement, dans le fonctionnement régulier, il y a des délais qui existent. Il y a des obligations de publication tout simplement pour faire sorte que les gens prennent connaissance de ces règlements-là avant leur mise en application. Ici, le gouvernement vient s'exclure de l'obligation de publier et de donner des délais raisonnables pour que les gens en prennent connaissance. Ici, on fait référence, au fond, à tous les règlements qui sont sous-jacents au projet de loi n° 89. Alors, c'est quand même quelque chose qu'il est important de signaler parce que c'est quand même plutôt exceptionnel. Ce n'est pas la règle de fonctionnement habituelle, où on est le plus transparent possible, où on donne la chance aux gens de prendre connaissance des règlements qui vont entrer en vigueur par la suite.

(16 h 20)

Alors, M. le Président, c'est quoi, le marché du transport en vrac, si on essaie de bien comprendre ce à quoi on fait référence? Le marché du transport en vrac, c'est 10 000 permis de transport en vrac qui ont été, au fil des ans, décernés, si on veut, par le gouvernement ou attribués par le gouvernement à certains individus qui voulaient travailler dans cette industrie. Les gens se sont procuré ces permis-là de transport en vrac, et les 10 000 permis appartiennent essentiellement – on va arrondir les chiffres – à 7 000 titulaires, 7 000 détenteurs de permis. Alors, ça veut dire qu'il y en a qui ont plus qu'un permis de transport de vrac. Sur ces 7 000 détenteurs, il faut dire qu'il y en a à peu près 3 500, 4 000 qui sont membres de l'ANCAI, l'Association nationale des camionneurs artisans inc., et ces gens-là sont généralement des camionneurs artisans, c'est-à-dire des camionneurs qui ont un camion, qui conduisent leur camion, et aussi des petits entrepreneurs qui peuvent avoir deux, trois camions dans leur région et qui font du travail, disons, assez local. Par contre, si on regarde, s'il y en a 3 500, 4 000 qui sont membres de l'ANCAI et il y a 7 000 détenteurs, bien, il y en a à peu près autant qui ne sont pas membres de l'ANCAI. Alors, qui sont les autres personnes qui sont à l'extérieur de cette association? Ce sont aussi, M. le Président, certains camionneurs artisans, certains petits entrepreneurs et certaines entreprises qu'on identifie comme étant celles des constructeurs de routes et des grands travaux, qui sont détenteurs de permis de transport en vrac.

Alors, dans les deux cas, M. le Président, ces gens-là sont répartis sur l'ensemble du territoire. Des petits entrepreneurs membres de l'ANCAI ou non membres de l'ANCAI, il en existe un peu partout dans les régions. Les grands entrepreneurs, bon, évidemment, ils sont peut-être plus localisés dans les grands centres, mais il y en a aussi à l'occasion à l'extérieur, dans les régions. Quand on parle des postes de courtage, on nous dit qu'il y a à peu près 4 000, 4 200 camionneurs qui détiennent des permis de transport en vrac qui sont membres des postes de courtage, et, essentiellement, ces membres-là, c'est à peu près en totalité des membres de l'ANCAI. Alors, il y a une équivalence, il y a un recouvrement assez important. Bien que ce soient deux décisions, ce n'est pas automatique qu'un membre de l'ANCAI devient membre d'un poste de courtage, mais, dans les faits, ce sont à peu près les mêmes personnes qu'on retrouve dans l'association et au niveau des postes de courtage.

Alors, M. le Président, ça décrit un petit peu la complexité de cette industrie où on retrouve essentiellement des gens qui ont à peu près le même statut, qui se retrouvent à l'intérieur d'une association ou à l'extérieur d'une association, fonctionnant dans les postes de courtage et à l'extérieur des postes de courtage.

M. le Président, le projet de loi n° 89, également, on doit le voir à l'intérieur d'un contexte bien particulier, c'est-à-dire le contexte qui est celui des accords de commerce intérieur qui ont été signés le 18 juillet 1994. C'est quoi, ça, M. le Président, l'Accord de commerce intérieur? Essentiellement, c'était un accord où on enlevait les barrières entre les provinces pour faciliter une libre circulation des biens, des services, des personnes, des capitaux. C'était ça, l'esprit: éviter les barrières interprovinciales au niveau de la mobilité de ce que je viens de mentionner.

Et la déréglementation au Canada a été décidée en 1994, comme je l'ai mentionné, devait venir en vigueur le 1er janvier 1998. Bon, au Québec, les gens ont perçu qu'il y aurait une certaine difficulté à faire une transition, à s'ajuster à cette nouvelle réalité, parce que, à partir du moment où c'est déréglementé, M. le Président, tout le monde est sur un même pied, il n'y a pas de tarifs fixés, il n'y a pas de zones réservées, c'est la déréglementation, ce sont les lois du marché. Alors, dans les années précédant 1998, les gens étaient inquiets et manifestaient le désir d'avoir une période de transition un peu plus longue, et ce désir-là a été manifesté au gouvernement fédéral à la fois par le Québec et la Colombie-Britannique. Et le gouvernement fédéral a adopté à ce moment-là une proposition qui permettait au Québec d'aller jusqu'au 1er janvier 2000, pour ensuite déréglementer selon l'esprit même de l'Accord sur le commerce intérieur.

Alors, M. le Président, quand on parle de l'esprit de l'Accord, si on regarde exactement à quoi on s'engageait quand on a signé l'Accord sur le commerce intérieur... Je vais vous lire un extrait qui va très bien situer le contexte dans lequel on aborde la discussion relative au projet de loi n° 89. On dit: «Les gouvernements du Canada, de Terre-Neuve, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick, du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon ayant résolu de promouvoir un marché intérieur ouvert, performant et stable, propice à la création d'emplois, à la croissance économique et à la stabilité économique à long terme [...] de réduire et d'éliminer, dans la mesure du possible, les obstacles à la libre circulation des personnes, des produits, des services et des investissements à l'intérieur du Canada; de promouvoir l'égalité des chances sur le plan économique pour tous les Canadiens; de rendre les entreprises canadiennes plus concurrentielles; de promouvoir un développement durable dans le respect de l'environnement; de se consulter sur les questions touchant le commerce intérieur; de reconnaître la diversité des caractéristiques sociales, culturelles et économiques des provinces; de respecter les compétences législatives conférées au Parlement fédéral et aux Législatures provinciales par la Constitution du Canada...» Et, un peu plus loin, M. le Président, dans les principes qui sont convenus, on mentionne: «Elles concilieront leurs normes – on parle ici des provinces – et leurs mesures réglementaires pertinentes en vue d'assurer la libre circulation des personnes, des produits, des services et des investissements à l'intérieur du Canada.»

Alors, voilà, M. le Président, ce qui est l'esprit de l'Accord sur le commerce intérieur, qui implique de la déréglementation. Et, quand on parle de cet accord-là, c'est la raison pour laquelle on parle toujours de la déréglementation. À partir du moment où on veut ouvrir les frontières et permettre la circulation la plus libre possible, bien, on ne va pas réglementer; on déréglemente le plus possible. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on aborde ce sujet-là. Et je dois dire que ce que j'ai mentionné là a été évidemment signé en 1994 par le gouvernement libéral, mais a été entériné par le gouvernement actuel aussi, d'une façon très claire, dans le cadre du projet de loi n° 15. Et je veux tout simplement ici citer le ministre qui était responsable des Affaires intercanadiennes au moment où le projet de loi n° 15 a été déposé en Chambre, ici, et adopté à l'unanimité, et ça devient, à ce moment-là, un engagement, une obligation pour le gouvernement actuel et pour tous les parlementaires de respecter l'Accord, comme tel, sur le commerce intérieur.

Alors, le ministre responsable disait, à ce moment-là: «D'aucuns diraient que la mise en vigueur de l'Accord sur le commerce intérieur n'exigeait pas de la part du gouvernement et de l'Assemblée nationale l'adoption d'un projet de loi, ce qui est vrai. Mais c'eût été alors considérer l'Accord sur le commerce intérieur au même titre que n'importe quelle politique ou n'importe quel programme à saveur économique, et telle n'est pas l'intention du gouvernement du Parti québécois.» Un peu plus loin, il nous dit: «Basée sur la libre circulation des personnes, des biens, des services, des investissements, des capitaux et sur des règles générales de comportement, cette nouvelle approche visait à raffermir l'engagement des gouvernements en faveur du marché intérieur libre des barrières commerciales et à adopter un processus accéléré et simultané de négociation dans un ensemble de secteurs d'activité.» Il nous dit, un peu plus loin: «Une des façons de permettre aux industries d'ici d'être compétitives sur la scène mondiale est assurément de leur faciliter l'accès aux marchés qui sont à proximité, comme facteur de stabilité et de développement de leur capacité à produire.» Il nous disait également, dans son même exposé: «Il s'agit également ici, encore une fois, d'illustrer l'importance que le Québec accorde à ses partenaires de l'espace économique Québec-Canada, ainsi que l'opportunité de protéger, de promouvoir les bénéfices mutuels qui en découlent pour toutes les parties.»

Alors, M. le Président, ça a été une volonté très clairement exprimée par le gouvernement actuel de respecter l'accord de déréglementation. Ici, je fais référence à des extraits qui ont été tirés du discours du ministre responsable au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 15. Au moment de son adoption finale, le même ministre nous disait: «L'État québécois affirme solennellement à l'Assemblée nationale, dans un projet de loi sur l'engagement à respecter les obligations de l'Accord, qu'il exprime aussi l'assurance d'une certaine pérennité advenant des changements de gouvernement. Ce faisant, ça permettait au gouvernement d'affirmer sa volonté, de même qu'à l'Assemblée nationale, et aussi d'assumer nos compétences, nos responsabilités dans le cadre de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce sur le territoire québécois, cela va sans dire.» Alors, M. le Président, c'est dans contexte-là qu'on a adhéré à l'Accord sur le commerce intérieur.

(16 h 30)

Maintenant, le même projet de loi doit être aussi envisagé dans le cadre d'une décision qu'a prise le présent gouvernement, et plus particulièrement le premier ministre, quand il a créé un groupe de travail qu'on appelle le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire. Dans ce document-là, M. le Président, on ne traite pas directement du transport, mais il y a un extrait qui est très significatif parce qu'il s'applique à peu près... au fond, en faisant quelques adaptations, il s'applique exactement à la situation qu'on vit au niveau du transport en vrac. Dans le rapport de ce groupe de travail, qui a été remis au premier ministre, on disait: «Cette industrie – en parlant ici de l'industrie de la construction, mais, encore là, vous allez voir que ça s'adapte très bien – cherche notamment à élargir son champ d'application exclusif en incluant le plus grand nombre de travaux possible. Un tel élargissement, il va de soi, se fait nécessairement au détriment d'autres entreprises et travailleurs qui évoluent actuellement à l'intérieur des lois générales du travail et du marché.»

Et, dans le même rapport, on retrouvait, un peu plus loin: «Compte tenu des rigidités évidentes du régime actuel, le Groupe conseil recommande de ne pas élargir le champ d'application exclusif de l'industrie de la construction. Le Groupe a apprécié le fait que le gouvernement a reconnu la nécessité de ne pas accroître ce régime d'exception en refusant d'assujettir spécifiquement les travaux liés à la machinerie de production, tel que le demandaient les représentants de l'industrie de la construction. Toutefois, la position du gouvernement est encore source de difficultés, puisque des dispositions législatives et réglementaires en cause, dans leur état actuel, incitent les représentants à revenir constamment à la charge et à faire toutes sortes de pressions pour obtenir l'élargissement recherché. Il en résulte une grande incertitude pour les milieux d'affaires. Il apparaît essentiel au Groupe conseil que le gouvernement donne suite rapidement à cette décision en abrogeant ces dispositions.»

Il y a eu également le projet de loi n° 416, M. le Président, qui a été adopté au printemps 1998 et qui concernait tout simplement, à ce moment-là, un vide juridique qui était survenu concernant la tarification suite à certaines décisions des cours qui avaient rendu invalide le pouvoir de la Commission des transports du Québec de fixer des tarifs. Alors, ce projet de loi a été approuvé, et il y a eu une longue discussion qui a été faite à la lumière de ce problème de maintien des tarifs. Il a été discuté, à ce moment-là, clairement qu'il fallait que l'industrie réalise que, le 1er janvier 2000, il y aurait une déréglementation et que les tarifs n'existeraient plus d'une façon telle qu'on les fixe actuellement avec la Commission des transports du Québec.

À ce niveau-là, ça a été très clairement exprimé. Je n'aurai pas le temps, là – le temps passe quand même assez rapidement – de...

Une voix: ...

M. Bordeleau: Oui. Alors, je n'aurai pas le temps de donner tous les extraits que j'avais sortis, mais le ministre était très conscient que la période de transition était là, et mon collègue le député de Pontiac, qui était à ce moment-là critique de l'opposition en matière de transports, avait sensibilisé les gens au fait que, le 1er janvier 2000, il fallait être prêt à une déréglementation. Et le ministre, à ce moment-là, de l'époque avait créé des tables de travail pour se préparer. Là, on était en 1998 et on avait le délai qui nous avait été accordé, au 1er janvier 2000.

Alors, c'était une réalité, M. le Président, dont on était bien conscient, et ça faisait partie des règles du jeu. On avait obtenu un délai additionnel de deux ans pour se conformer à l'accord qu'on avait signé et auquel on a adhéré de façon très claire, très explicite, ici même, en Chambre, avec l'adoption du projet de loi n° 15. Alors, M. le Président, c'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder l'accord qui a été signé entre le ministère des Transports du Québec et l'ANCAI.

Je vais tout simplement vous décrire rapidement les caractéristiques essentielles, si on veut, de cette entente. C'est assez technique, mais je pense que c'est important, parce que ça ne fait pas partie du projet de loi. On ne voit pas ça dans le projet de loi, mais essentiellement ce que le projet de loi fait, il vient opérationaliser, rendre applicable l'entente que le ministre a faite avec les camionneurs artisans de l'ANCAI. Alors, dans l'entente, essentiellement on dit que le camionnage en vrac sera déréglementé le 1er janvier 2000. On déréglemente, mais, dans les faits, M. le Président, on enlève les permis, on enlève la tarification par la Commission des transports du Québec, mais on crée une nouvelle structure qui est celle des registres où les gens doivent s'inscrire, et on maintient des postes de courtage où les gens doivent aussi s'inscrire.

Alors, il sera possible aux titulaires actuels des permis de camionnage en vrac aujourd'hui de conserver après le 1er janvier un accès aux travaux soumis à des clauses préférentielles d'embauche par l'entremise des organismes de courtage. Pour ce faire, les camionneurs titulaires de permis de camionnage en vrac seront inscrits automatiquement, le 1er janvier 2000, au registre et ils devront, à ce moment-là, s'abonner à un organisme de courtage avant le 31 mars 2000 s'ils veulent avoir accès d'abord au bassin de travail qui sera donné par les postes de courtage, mais également, s'ils ne sont pas inscrits aux postes de courtage au 31 mars 2000, à ce moment-là, ils seront radiés du registre de la CTQ qui aura été constitué en date du 1er janvier.

M. le Président, le ministre fait référence à certaines ouvertures, mais dans le projet actuel on dit que seules les petites entreprises de camionnage qui ne possèdent pas de licence d'entrepreneur général en construction pourront s'inscrire au registre de camionnage en vrac. Ça veut dire, actuellement, que les petits entrepreneurs qui ont deux, trois camions et qui sont actuellement membres, dans certains cas, de postes de courtage n'auraient pas la possibilité de s'inscrire. Ça, c'est tel que l'entente existe présentement. Comme l'accès préférentiel aux travaux publics est réservé aux membres des organismes de courtage, le système de courtage actuel sera maintenu et adapté au nouvel encadrement à compter du 1er janvier 2000. On dit: Les camionneurs pourront bénéficier, dans le cas du ministère des Transports, d'une clause préférentielle d'embauche élargie. Il faut rappeler, M. le Président, qu'on parlait de la clause du 75 %-25 %, c'est-à-dire que les camionneurs membres des postes de courtage effectuaient, de fait, 75 % des travaux impliquant du transport en vrac, pour ce qui est du transport de matériaux qui se situent au-dessus de la ligne des infrastructures. Alors, M. le Président, la ligne des infrastructures, disons, parlons plus, là, des travaux plus au niveau de la surface exactement. Alors, 75 % des travaux sont faits par les membres des postes de courtage, et le contracteur qui aurait obtenu un contrat peut exécuter, lui, 25 % des travaux avec ses propres camions, pas plus que 25 %.

Et il y a une disposition semblable, M. le Président, qui existe présentement, où on maintient, dans le cas d'enrobés bitumineux et d'asphalte, 25 % qui doivent être donnés aux postes de courtage. Mais on vient, dans l'entente qui a été prise, élargir ces proportions. Alors, on dit qu'on va accorder une proportion de 25 % en volume au transport des granulats d'accotement et de correction. C'est assez technique, M. le Président, mais, au fond, le contracteur devra faire passer 25 % des travaux par le poste de courtage, alors que, ça, ça n'existe pas présentement. On va devoir aussi confier une proportion de 75 % des travaux de l'emprunt B – alors c'est un type de matériel destiné aux chantiers. Enfin, une proportion de 25 % du transport de matériaux autres que l'emprunt B situé sur la ligne des infrastructures.

Avant ça, c'était seulement au-dessus de la ligne des infrastructures, et actuellement on descend en dessous, plus en profondeur, et là il y a des proportions qui sont fixées, et ça, ça n'existait pas avant. Alors, ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'il y a une quantité de travail plus grande qui devra être exécutée par les camionneurs membres des postes de courtage par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

Le prix du transport sera normalement négocié entre l'entrepreneur et l'organisme de courtage représentant les camionneurs. Toutefois, si aucune entente n'est conclue dans les délais fixés, une grille tarifaire s'appliquera, et c'est prévu au devis général du ministère des Transports du Québec. Alors, au fond, il y aura une espèce de tarif qui sera le tarif que le ministère aura fixé pour ces travaux comme employeur, et ça va devenir un peu la norme, parce que, au fond, je pense bien que ça va arriver assez rarement que les gens vont faire des travaux en dessous de ce prix-là. La négociation va peut-être se faire un peu plus au-dessus, mais essentiellement il y a un tarif qui va demeurer, qui va devenir un peu une norme, qui est le tarif du ministère.

De plus, des clauses préférentielles du ministère des Transports s'appliqueront aux contrats de construction des routes financés par le biais d'une subvention autre que statutaire, que le MTQ accordera aux municipalités par protocole d'entente. C'est ce à quoi a fait référence le ministre tout à l'heure. Et on ajoute à l'entente: Dans le cas d'Hydro-Québec, de la Société québécoise d'assainissement des eaux et des autres ministères qui possèdent actuellement des clauses préférentielles d'embauche dans leurs contrats, le MTQ s'engage à faire les démarches nécessaires auprès des autorités de ces organismes pour les inciter à préserver les acquis des camionneurs. Alors, quand le ministre dit: Ça engage seulement le MTQ, oui, mais le ministre nous dit aussi, dans l'entente qui a été signée, qu'il s'engageait à faire les démarches nécessaires auprès des autorités de ces organismes pour les inciter à procéder comme le ministère des Transports le fait. L'entente est valide pour sept ans.

(16 h 40)

Alors, il y a également dans cette entente, M. le Président, un certain nombre de types transport de vrac qui sont déréglementés: au niveau de l'approvisionnement des usines de transformation, au niveau du transport dans le secteur privé, au niveau du transport des produits forestiers. Alors, ça, c'est complètement déréglementé, et tout le monde pourra, à ce moment-là, compétitionner sur ce marché-là.

Dans les éléments que j'ai mentionnés, M. le Président, j'ai fait référence tout à l'heure aux proportions de travail qui vont être transférées éventuellement, suite à cette entente, dans les postes de courtage. Je veux tout simplement souligner ici que l'ACRGTQ, qui est venue nous faire une présentation, nous a remis un document qui est une étude qu'elle a fait effectuer par la maison Roche sur l'évaluation de l'impact économique des mesures gouvernementales sur la répartition des contrats de camionnage en vrac.

Dans ce document, on nous explique le fait que, ces nouvelles proportions, ça implique qu'effectivement il y aura 2 272 000 tonnes métriques de transport qui ne pourront plus être effectuées par les camions des contracteurs, mais qui devront éventuellement être effectuées par les membres des postes de courtage, et ces chiffres-là sont basés sur les cinq dernières années. On a fait les moyennes, on a évalué à partir des cinq dernières années, ce qui veut dire qu'il y a un déplacement de 20 %, plus exactement 19,7 %, du travail, qui va passer du secteur des contracteurs, des entrepreneurs à celui des postes de courtage. Et l'ACRGTQ nous mentionne: «Ainsi, en tenant compte des orientations qui sont envisagées concernant la répartition des contrats, la réforme se traduirait par une perte de marché, pour les entrepreneurs, de l'ordre de 2 300 000 de tonnes, soit une diminution de près de 20 %.» Alors, c'est la conclusion de leur travail, M. le Président.

Un autre point que je voudrais signaler, c'est certains commentaires qui nous ont été formulés au moment des consultations qui ont eu lieu vendredi passé. Alors, je vais essayer d'aller assez rapidement, mais je pense que c'est important, M. le Président, de résumer les représentations qui nous ont été faites par tous les groupes.

L'Association nationale des camionneurs artisans est venue nous faire part de son inquiétude par rapport à l'organisation du travail actuelle, dans un contexte où on s'en irait vers une déréglementation plus large. Et cette association voit un peu les modalités qui nous sont proposées comme une période de transition où on s'en irait progressivement vers une déréglementation plus grande. Et ils nous ont fait part également que le transport de vrac, par le biais des postes de courtage, c'est saisonnier. On nous a dit que les gens vont chercher un revenu annuel d'à peu près 40 000 $. Ça correspond à 80 jours de travail, à 10 heures par jour durant, plus, la période de l'été, et après ça, bien, il n'y a plus de travail qui passe par les postes de courtage, parce que les travaux de construction, évidemment, ça se fait moins en hiver comme tel. Alors, ces gens-là ramassent 40 000 $, à peu près, de revenus par les postes de courtage.

Ils nous ont également fait part que le concept de «camionneur artisan» devrait être élargi à celui d'«entrepreneur» – et, «entrepreneur», on pense ici à celui qui a un ou deux camions, ce qu'on appelle communément une pépine, un petit tracteur, et qui est membre actuellement des postes de courtage – qu'il faudrait, à l'avenir, qu'on conçoive un peu l'adhésion aux postes de courtage en incluant ces gens-là. Alors, ils ont fait part du fait qu'ils étaient contre les postes de courtage à but lucratif et qu'ils souhaitent évidemment voir disparaître l'exclusion des petits entrepreneurs, au niveau de l'adhésion aux postes de courtage.

Ils nous ont dit également que, si les postes de courtage ne peuvent pas fournir les camions demandés, l'entrepreneur est libéré de ses obligations et, à ce moment-là, il peut faire affaire avec qui il le désire. Alors, essentiellement, M. le Président, je pense que ce sont les principaux points qui nous ont été soulevés.

Le regroupement des régions 03, 05 et 06 – ça correspond à Québec, Beauce-Appalaches, Estrie, Montérégie, Laurentides, Lanaudière – est en faveur du maintien des clauses préférentielles qui sont incluses dans l'entente signée entre le ministère et l'ANCAI, est également soucieux de ne pas exclure les entrepreneurs généraux... il a exprimé la crainte que la déréglementation ferait chuter de façon drastique les prix, et le fait aussi que 70 % du transport de vrac serait, dans les faits, déréglementé, puisque l'entente qui est signée s'applique aux travaux donnés par ce qu'on appelle le marché public et non pas le marché privé, ce qui est déréglementé. Alors, ils semblaient aussi ouverts, ces gens-là, à une formule 50 %-50 %. C'est-à-dire, on a fait référence tout à l'heure à toutes sortes de proportions au niveau du partage des travaux selon le niveau de profondeur où ça s'effectue; ça devient assez complexe, assez compliqué. Et ces gens-là disaient: Bien, on ne serait pas fermé à la possibilité qu'on partage ça 50 %-50 %, au fond, entre les contracteurs qui effectuent la moitié des travaux et les postes de vrac qui effectuent la moitié des travaux, et ça, là, peu importent les niveaux, ça serait beaucoup plus simple comme ça.

Ils ont également dit qu'il était possible, selon eux, de répondre à une crainte qui avait été exprimée par l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, c'est-à-dire de voir des petits entrepreneurs aller soumissionner sur des contrats et éventuellement de ne pas obtenir le contrat, et, à ce moment-là, le contracteur qui obtient le contrat doit, le lendemain, faire appel au poste de courtage pour obtenir des camions, selon les termes des ententes, et, à ce moment-là, de voir arriver celui qui faisait compétition la veille comme soumissionnaire, le voir arriver comme membre du poste de courtage pour effectuer des travaux sous l'autorité de celui qui a obtenu le contrat, avec les tarifs fixés par le poste de courtage ou les tarifs minimaux du ministère. Alors, c'était quelque chose qui semblait agacer l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec, et, à ce moment-là, les gens ont dit: Nous, on serait prêts, dans le contrat d'adhésion, à impliquer qu'un entrepreneur qui n'aurait pas obtenu le contrat accepte, à ce moment-là, de ne pas aller travailler sur le contrat sur lequel il aurait soumissionné. Il semble y avoir une certaine ouverture là-dessus.

L'Association des manufacturiers de bois de sciage, bien, est tout simplement venue nous faire part de son entente et elle ne voit pas de problèmes particuliers avec le projet de loi comme tel. L'Association des propriétaires de machinerie lourde suggère une simplification des règles. Elle trouve que c'est relativement compliqué, surtout aussi la possibilité de mettre trois camions dans un poste de courtage, où, là, on a des camions à des noms différents, avec des noms de compagnie; au bout de la ligne, ça appartient à la même personne. Ça fait de la paperasse différente, ça fait des comptabilités différentes, étant donné qu'un est au nom d'une compagnie à numéro et un autre camion est au nom de la personne elle-même. Alors, elle souhaitait qu'on permette tout simplement de mettre trois camions au nom d'une même personne, et ça simplifierait les choses.

Eux autres aussi étaient sensibles au fait qu'on voulait exclure les entrepreneurs généraux des postes de courtage, parce qu'il s'agit là essentiellement de la moitié de leurs membres. Il questionnent aussi le choix d'augmenter les clauses préférentielles ou de protection et de les réserver aux seuls membres des postes de courtage. Ça, ils questionnaient cette dimension-là. Et ils sont évidemment aussi contre le fait que le ministère des Transports va intervenir, au niveau des municipalités, dans les modalités qui ont déjà été décrites précédemment.

La Fédération des travailleurs du Québec est tout simplement venue nous dire qu'elle favorisait la syndicalisation des camionneurs, et sous une seule entité, et qu'elle souhaitait être éventuellement cette entité-là. Et elle s'est montrée sensible au fait qu'il ne faudrait pas que ces ententes-là viennent créer des problèmes dans des conventions collectives déjà signées, par exemple, par des contracteurs qui ont des camionneurs ou des chauffeurs qui sont déjà assujettis à certaines conventions collectives qui ont déjà été négociées. Donc, il ne faudrait pas qu'il y ait des contradictions qui fassent en sorte que le contracteur ne puisse plus respecter les conventions collectives qui ont été signées.

(16 h 50)

Le Regroupement d'entreprises de transporteurs de vrac nous dit que le projet de loi va créer une espèce de monopole au service d'une partie des détenteurs actuels de permis de transport en vrac et que ça va avantager, au fond, à peu près la moitié des détenteurs de permis. Et l'autre moitié sera désavantagée étant donné que l'autre moitié n'aura pas accès, si elle n'est pas membre du poste de courtage, aux travaux exécutés dans le marché public.

Ils sont également sensibles au fait qu'il y a actuellement des entreprises qui sont des contracteurs qui ont, par exemple, des fois 20, 25 camions et qui effectuent, selon les règles qui sont fixées actuellement, des travaux avec leurs propres camions. Alors, comme on ferait passer une plus grande partie du travail par le poste de courtage, bien, évidemment, les besoins de camions pour le contracteur sont moins grands. Donc, les gens nous disent: Bien, on sera obligés de vendre éventuellement un certain nombre de camions puis de mettre à pied des chauffeurs qui travaillent actuellement sur ces camions-là, puisqu'on va avoir moins de travail à faire étant donné que ça va être fait par le biais des postes de courtage.

Alors, on fait état du fait aussi qu'on oblige les gens à s'associer au poste de courtage s'ils veulent avoir accès au travail dans le marché public et que ça va contre la liberté d'association. Évidemment, si quelqu'un ne veut pas avoir accès, il se retire, mais est-ce que c'est équitable, est-ce que c'est correct de fonctionner de cette façon-là?

On nous a également mentionné qu'il n'y avait pas de pénalité actuellement pour les postes de courtage quand les postes de courtage n'étaient pas capables de fournir les camions à un contracteur qui, lui, doit remplir un mandat à l'intérieur d'un délai qui est signé et qu'il y a une échéance bien précise, qu'il doit livrer, par exemple, un travail qui est exécuté pour telle date. À ce moment-là, il appelle au poste de courtage; si le poste de courtage n'est pas capable de fournir dans les délais rapides des camions, bien, ça pose des problèmes évidemment aux contracteurs. Alors, eux disaient qu'il n'y avait pas de pénalité de ce côté-là.

Également, ils remettent en cause le fait que cette entente va à l'encontre de l'esprit du projet de loi n° 89, qui visait essentiellement à déréglementer, alors qu'ici on modifie la réglementation pour la remplacer par un autre type de réglementation, toujours selon leurs représentations, qui est toujours l'instauration d'un registre. Et ils regrettaient également qu'il n'y ait pas eu d'étude d'impact de l'application du projet de loi n° 89, étude d'impact au plan économique.

Le Conseil du patronat, essentiellement son message, ça a été de venir nous dire qu'il était contre le fait qu'on réglementait plutôt que de déréglementer – essentiellement, c'est le message – et qu'on s'immisçait, au fond, dans le droit de gérance en obligeant les entrepreneurs à faire affaire avec un partenaire plutôt que n'importe quel autre partenaire. Et ça, c'est déterminé, comme j'ai tenté de l'expliquer il y a quelques instants, par le contenu de l'entente. Il déplore également le fait qu'on obligera les municipalités, dans le cadre où il y a des travaux qui sont en partie subventionnés par le ministère des Transports, à faire affaire dans un cadre bien précis et déterminé qui est celui des postes de courtage.

L'Association des constructeurs de routes et grands travaux nous informait que le niveau des travaux a considérablement diminué au cours des dernières années. On parlait, depuis sept, huit ans, de 50 % de diminution dans l'ensemble des travaux exécutés. Et, à ce moment-là, évidemment la masse a diminué, mais le nombre de camionneurs, le nombre de contracteurs est encore relativement important, de sorte que les pointes de la tarte sont beaucoup plus petites pour tout le monde. Et, évidemment, c'est ce qui insécurise, là, à peu près tous ceux qui sont dans le milieu du camionnage en vrac.

L'Association, l'ACRGTQ, regrettait également aussi que le gouvernement ait choisi la voie de la réglementation plutôt que la voie de la déréglementation. Et elle était contre la mise en vigueur de la réglementation sans qu'il y ait eu la prépublication et qu'il y ait eu des délais raisonnables pour que les gens en prennent connaissance. Alors, on fait référence ici à l'article 26 du projet de loi n° 89.

Les membres de cette association sont contre le fait que les petits entrepreneurs soient membres des postes de courtage – je fais référence ici à ce que j'ai décrit un petit peu tout à l'heure. C'est qu'à ce moment-là ce sont à la fois des gens qui font compétition et qui, le lendemain, se retrouvent comme employés, si on veut, du contracteur. Alors, eux auraient aimé que ça soit séparé plus clairement, c'est-à-dire qu'un petit entrepreneur n'est pas membre d'un poste de courtage, et le poste de courtage serait, à ce moment-là, réservé exclusivement aux camionneurs artisans.

Alors, l'Union des municipalités du Québec, elle, est venue nous dire qu'elle était contre le fait qu'on ne déréglementait pas, puisque ça enlevait des possibilités aux municipalités d'aller chercher peut-être les meilleurs prix aux meilleures conditions. Mais, à ce niveau-là, M. le Président, je voudrais tout simplement lire certains extraits d'une lettre de l'Union des municipalités du Québec, qu'ils ont envoyée au ministre le 24 novembre dernier et qui exprime très bien leur position – c'est important de le signaler, c'est un point important du projet de loi. Alors, on sait que le projet de loi enlève aux municipalités l'obligation d'aller en appel d'offres pour des travaux qui impliquent du transport de vrac, qui sont supérieurs à un certain montant, tout dépendant de la grosseur de la ville ou de la municipalité. Mais on enlève l'obligation d'aller en appel d'offres, alors qu'actuellement, pour ces travaux-là, les municipalités ont l'obligation d'aller en appel d'offres. Alors, c'est ça, il faut bien comprendre.

Et ce qu'on nous dit dans la lettre qui a été envoyée au ministre: «Les modifications législatives proposées viennent annuler les effets bénéfiques de la déréglementation, puisque dorénavant l'octroi des contrats municipaux de camionnage en vrac ne sera pas assujetti aux règles de demande de soumissions publiques et d'adjudication au plus bas soumissionnaire. Pour l'UMQ, il est donc inacceptable que le gouvernement du Québec amende les lois municipales tel que proposé dans le projet de loi n° 89 en vue de permettre aux municipalités de passer outre aux règles habituelles d'octroi des contrats municipaux en matière de camionnage en vrac, et ceci, par souci d'équité et de transparence à l'égard des contribuables du Québec. Il y a donc lieu, disent-ils, de s'interroger sur les réelles intentions du législateur dans le choix d'introduire dans les lois municipales des dispositions encore plus larges qui permettent aux camionneurs de déroger à la règle générale du processus d'appel d'offres.

«L'UMQ vous invite à examiner avec circonspection les raisons qui ont conduit à permettre aux contrats de camionnage en vrac d'échapper à la procédure d'appel d'offres, alors que celle-ci est déjà établie et utilisée pour ce type de contrats. En effet, nous vous rappelons que la procédure d'adjudication des contrats municipaux par voie d'appel d'offres a été établie principalement au bénéfice des municipalités et dans l'intérêt public, et non pas en faveur des soumissionnaires. Le but de la loi est clair, le législateur a voulu dépolitiser l'attribution des contrats, assurer une concurrence loyale et permettre aux municipalités d'obtenir le meilleur produit au meilleur prix. Les raisons qui ont conduit le législateur a édicter de pareilles règles sont donc la protection des contribuables, pour qu'ils aient les meilleurs prix pour les produits et services que l'on commande en leur nom, tout en leur assurant la concurrence entre les entrepreneurs en donnant la chance à tous les intéressés d'offrir leurs services pour exécuter des travaux de la municipalité de la manière qu'elle veut les faire exécuter.» Alors, il y a une position très claire qui a été émise par l'Union des municipalités du Québec, et on aura l'occasion d'en discuter éventuellement.

Il y a également, M. le Président, certains commentaires. On a parlé des postes de courtage, et je veux faire référence ici au fait que, dans certaines présentations, on nous a dit que ce n'était pas toujours clair, clair, la façon dont ça se passait dans les postes de courtage.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, Mme la députée! Franchement! M. le député, je m'excuse. Si vous voulez poursuivre.

M. Bordeleau: Alors, je disais, M. le Président, qu'on nous a fait certains commentaires sur le fait que, dans les postes de courtage, les règles n'étaient pas toujours claires. Et je veux ici faire référence tout simplement à un rapport de vérification de Mme Liliane Beaulieu, qui est inspecteur à la Commission des transports du Québec, qui a étudié le cas de Transvrac Montréal Laval inc., rapport qui est daté du 12 août 1998 et qui laisse entrevoir certains problèmes au niveau du fonctionnement des postes de courtage. Et je veux tout simplement sensibiliser les gens au fait que ça sera aussi important qu'on se penche sur cette réalité-là si on veut s'assurer que, dans les postes de courtage, le fonctionnement sera le plus équitable possible. Mais, ce que l'inspecteur nous dit suite à son étude dans ce cas bien particulier, ce n'est pas généralisable, mais je pense que c'est suffisant pour qu'on, peut-être, allume les lumières.

(17 heures)

On a dit: «La vérification effectuée nous a permis de constater que l'ordre de priorité d'appel n'était pas respecté. Le temps inscrit sur la liste de priorité d'appel ne correspondait pas toujours au temps effectivement travaillé par l'abonné. Certains membres ont eu un nombre de jours attribué qui n'est pas conforme au calcul de remise à zéro. La mise à jour annuelle de la liste de priorité d'appel n'est pas effectuée à la date prévue, ce qui rend impossible d'établir l'ordre de priorité d'appel. Les contrats de transport de neige et de sel ne sont pas compilés. Le temps effectué lors de la crise du verglas n'a pas été compilé. Le temps effectué les jours de fin de semaine n'est pas comptabilisé. Il n'existe pas de journal quotidien permettant d'établir l'ordre de priorité des réquisitions de service. Les abonnés non en règle sont quand même assignés. Les journées attribuées comme pénalités ne sont pas faites systématiquement. Certains camionneurs ont fait l'objet de réajustements au niveau des jours attribués pour contrer la situation avantageuse que ceux-ci avaient connue de la part de Mme Micheline Lacroix. Le répartiteur gratifie les camionneurs qui font du dépannage.»

On nous dit, M. le Président, qu'il y a une grande variabilité en termes de nombre de jours qui sont effectivement faits par les différents camionneurs du poste de courtage en cause ici, alors qu'on sait que ça doit être réparti également, donc supposément donner des revenus à peu près égaux à tous les membres du poste de courtage. Dans ce cas-là bien particulier, on dit: «Selon le tableau, on peut déterminer que 64 % des membres sont répartis entre 100 et 120 jours, 10 % des membres se retrouvent dans la strate inférieure, soit de 80 à 100 jours, alors que 26 % sont entre 120 et 180 jours.» Alors, on voit quand même que ça va de 80 à 180, dans les faits.

Au niveau des revenus, c'est un peu une remarque semblable: «Sur un total de revenus de 7 676 355 $, nous obtenons la médiane de 12 000 $, alors que nous avons un abonné ayant gagné 115 000 $. Il nous a été impossible de déterminer si cet abonné avait bénéficié d'assignations payées directement par les requérants de services.» Alors, encore au niveau des assignations, il semblerait que ce n'est pas toujours aussi également réparti qu'on le souhaiterait, je pense, ce qui est l'esprit des postes de courtage actuellement. Alors, je pense que c'est important, M. le Président, de prendre conscience de cette réalité-là.

Je veux également citer ici une lettre qu'a fait parvenir, le 10 décembre – c'est daté du 10 décembre, mais de fait il y a eu sûrement une erreur, c'est probablement aujourd'hui – une lettre qui a été envoyée au ministre par Me Brigitte Émond, qui nous dit qu'elle a suivi la commission parlementaire du 3 décembre dernier concernant le projet de loi. Elle travaille dans le domaine du transport routier depuis 37 ans et, depuis six ans, elle oeuvre dans le transport du vrac.

Je vais juste lire quelques commentaires qu'elle nous mentionne dans sa lettre: «À compter du 1er avril 2000, le [...] projeté n'aura donc plus d'objet, les inscriptions au registre étant gelées à cette date.» Alors, de fait qu'est-ce qui va se passer après le 1er avril, comment ça va fonctionner? Est-ce que les gens vont pouvoir s'inscrire ou si ça va être gelé de façon définitive? Il y a un point qui est soulevé là. On dit qu'il n'y aura... aucun nouvel organisme de courtage ne peut exister avant la date du 31 mars prochain, alors qu'on parlait d'une liberté d'association, de formation de postes de courtage. Il y a une mécanique, là, qui n'est pas très claire, sur laquelle il faudra revenir en commission.

Elle nous dit aussi: «Le projet de loi n° 89 constitue donc la création d'un monopole dans le monde du transport en vrac. Les sous-postes reconnus sont tous des créatures économiques affiliées de plus ou moins près à l'ANCAI, il n'existe pas d'autre regroupement de titulaires de permis de courtage. L'ANCAI s'impose donc comme seule interlocutrice possible pour les requérants de services dans les marchés publics.» Elle nous fait part que certains refusent d'adhérer, pour des raisons qui leur sont propres et certainement en partie fondées, aux sous-postes existants. Ils se trouveront automatiquement exclus des travaux publics à cause des clauses de protection. En fait, il y a d'autres points plus techniques sur lesquels on reviendra.

Alors, M. le Président, le temps passe quand même rapidement. Mais ce que je voulais tout simplement souligner, c'est que, l'opposition officielle, au niveau de l'étude de ce projet de loi là, nous allons tenir compte d'un certain nombre de choses. Nous sommes sensibles au fait qu'on a parlé de déréglementer, le gouvernement actuel a parlé de déréglementer, mais on est en train de réglementer aussi, d'une certaine façon. Alors, ça, c'est une chose qui existe.

On est conscient aussi que ça crée beaucoup d'insécurité, ce changement qui devient en vigueur le 1er janvier 2000, auprès des petits camionneurs artisans, des petits entrepreneurs, et qu'on doit se préoccuper de cette réalité-là aussi. On devra aussi rechercher, dans l'étude du projet de loi, un certain équilibre, une certaine équité entre les différents intervenants qui actuellement oeuvrent dans le marché du camionnage en vrac et chercher un certain ajustement, là, au niveau des règles du jeu.

Il y a également, M. le Président, certaines choses qui nous paraissent un peu difficiles actuellement. C'est que, dans le projet de loi n° 89, on fait référence à toutes sortes d'éléments extérieurs au projet de loi, dont on ne maîtrise pas parfaitement les contenus. On pense, par exemple, à l'entente. Il y a une entente de signée, mais la négociation continue. Le ministre rencontrait hier les groupes, on cherche des compromis. Je sais que le ministre rencontre d'autres personnes demain. Donc, ça bouge, alors le contenu qui est là, il n'est pas définitif. Alors, évidemment, c'est quand même majeur, là, on va en discuter. Le ministre nous annonce des modifications, alors on verra à ce moment-là.

Il y a les règlements. On fait référence à beaucoup de règlements, au niveau du poste de courtage, au niveau de l'adhésion au registre, et on ne les connaît pas, ces règlements-là, présentement.

On fait référence à un contrat d'adhésion, certaines règles, là, que les gens qui vont adhérer à un poste de courtage vont devoir respecter, et ça encore, M. le Président... J'ai vu personnellement un document, un premier jet, mais ce n'est pas encore quelque chose de définitif. Et il y a toute la question de savoir comment le ministère des Transports du Québec va éventuellement établir son tarif, dans les contrats qu'il va donner, parce que ça va devenir un petit peu une norme pour les autres travaux dans le marché public.

Alors, M. le Président, ce sont là quelques points qu'on va devoir prendre en considération, mais je voudrais également mentionner que, si l'entente actuelle vient privilégier un groupe peut-être au détriment d'un autre groupe qui est aussi formé de petits entrepreneurs ou de camionneurs qui ne sont pas membres de l'ANCAI ou des postes de courtage, il faut être sensible à ça aussi et il faut voir dans quelle mesure il y a possibilité d'apporter des ajustements qui vont rendre ça plus équitable.

Nous sommes très préoccupés, M. le Président, par la décision qu'a prise le gouvernement d'enlever l'obligation d'aller en appel d'offres public, au niveau des municipalités. Je veux signaler ici que j'ai pris contact avec à peu près tous les groupes concernés dans le projet de loi, ce n'est pas une demande du milieu municipal. Le milieu municipal n'a jamais demandé ça, et d'ailleurs il n'a jamais été consulté avant que ça soit inclus au projet de loi. Alors, ce n'est pas le milieu municipal qui a voulu ça, là, c'est le ministre des Transports. Alors, pourquoi le ministre des Transports veut ça? C'est quoi, son intention en arrière de ça? Ça ne répond pas à un besoin exprimé par les gens du milieu. Alors, il y a un certaine ingérence, on vient modifier les règles du jeu du milieu municipal dans des responsabilités qui sont importantes, parce que, au bout de la ligne, c'est le contribuable qui paie, soit l'adjudication des contrats, et ça, c'est une décision unilatérale du ministre. Alors, on va essayer de clarifier cette question-là, M. le Président.

Alors, compte tenu de tout ce que j'ai mentionné, M. le Président, je dois vous dire qu'à cette étape-ci du projet de loi on va devoir voter contre le principe du projet de loi. Pas parce qu'on est contre tout ce qui est là, mais il y a eu, au moment des consultations, vendredi dernier, des ouvertures qui ont été manifestées, des ouvertures sérieuses, intéressantes de la part de plusieurs des intervenants qui se sont dits prêts à regarder, à retravailler, à trouver des formules de compromis. Et la preuve que ça a été fait en toute bonne foi, c'est que ces gens-là ont, de fait, rencontré le ministre hier; demain, il y en a encore, d'autres rencontres, dont le ministre m'a informé, et ça bouge. Ça bouge de ce côté-là et, nous, M. le Président, on ne demande pas mieux que d'arriver à une entente et à un projet de loi qui va refléter un certain consensus et qui va respecter aussi en même temps tous les intervenants qui sont dans le milieu du camionnage en vrac.

Alors, le ministre nous annonce des amendements. Il l'a fait tout à l'heure, il a fait référence à un certain nombre de points. On va voir, au niveau de l'article par article, exactement à quoi il fait référence. Nous, on a également des modifications importantes à suggérer dans le but d'arriver, encore là, toujours à un meilleur équilibre, à une plus grande équité entre les intervenants du milieu, en faisant preuve d'un certain réalisme aussi face à la réalité à laquelle sont confrontés les gens du milieu avec l'arrivée de la déréglementation au 1er janvier 2000.

(17 h 10)

Alors, c'est avec ouverture, M. le Président, que l'opposition va aborder la prochaine étape, et avec beaucoup d'interrogations et de hâte de voir qu'est-ce que le ministre va nous mettre sur la table à ce niveau-là, au niveau de la commission parlementaire. Nous sommes ouverts à trouver des compromis, nous sommes prêts à travailler de façon très constructive au projet de loi. Mais, dans l'état actuel des choses, tel que le projet de loi est formulé, tel que l'entente est formulée présentement – et, encore là, c'est des choses qui sont très, très mouvantes dans les heures qui suivent – compte tenu de ça, présentement on ne peut que voter contre l'adoption du principe.

Encore une fois, le ministre peut être assuré de notre collaboration et tous les groupes qui sont impliqués dans le projet de loi n° 89 peuvent être assurés aussi que l'opposition est sensible, pour chacun, dans l'expression de ses craintes, ses réserves, ses inquiétudes, et on va essayer, de façon, encore là, transparente, ouverte, d'améliorer le projet de loi, de trouver des compromis. Mais, d'abord et avant tout, la responsabilité du ministre... le ministre doit faire preuve d'ouverture. Il doit faire preuve de flexibilité aussi. Je sais qu'il travaille là-dessus actuellement. Je souhaite des résultats pour le plus grand bénéfice, au fond, de tous les intervenants du milieu du transport en vrac et éventuellement pour les contribuables, parce que, au bout de la ligne, ce sont toujours les contribuables qui vont devoir défrayer les coûts des travaux qui seront faits.

M. le Président, voilà les commentaires que j'avais à faire à cette étape-ci de l'adoption du principe du projet de loi n° 89. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de l'Acadie. Un simple rappel aux membres que nous en sommes à l'étape du principe du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac. Je cède la parole à M. le président du parti du gouvernement et député d'Abitibi-Ouest. M. le député, la parole est à vous.

M. Gendron: Merci, M. le Président. Oui, je voudrais joindre ma modeste voix à ce projet de loi là que je considère important à plusieurs égards. D'ailleurs, je crois que le critique de l'opposition officielle vient de faire un exposé, tout compte fait, assez objectif, qui a repris l'ensemble des éléments de ce projet de loi là, qui a raconté un peu ce qui s'était passé en commission parlementaire. Ça ne sera pas mon cas, parce que je ne suis pas membre de cette commission. Mais je tiens à vous indiquer d'entrée de jeu, premièrement, que je ne ferai pas une heure, parce que je n'en ai pas le droit. Nous, on ne peut faire que des 20 minutes. Alors, c'est surtout pour ça que je ne peux pas parler plus que 20 minutes.

Deuxièmement, j'ai beaucoup d'intérêt sur la question qui est débattue et je ne crois pas qu'il faille être un spécialiste de toutes ces questions-là tout le temps, mais c'est une question qui est très importante...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais la collaboration pour votre collègue qui a la parole, là. J'apprécierais. M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Gendron: C'est un sujet qui est très important, pour la raison qui a été évoquée par mon collègue porteur du dossier, le ministre des Transports, parce que le Québec n'est pas fait d'une seule façon. Et je veux dire par là que je connais très bien les régions du Québec pour les avoir parcourues pendant plusieurs années, à divers postes ministériels ou autres. La réalité des matières qu'on appelle en vrac, ou les vraquiers, c'est une réalité qui n'est pas de même nature. Il faut en tenir compte.

J'ai écouté un certain nombre de principes, je vais y revenir. De nous dire d'entrée de jeu – et ça, je l'ai entendu et je le réprouve un peu – que nous aurions choisi la voie de la réglementation plutôt que la voie de la déréglementation, c'est un peu court. C'est même très court. Moi, j'allais dire: On a davantage choisi la voie que j'appelle pratique, la voie de la réalité, du réalisme, la voie de la vraie vie. La voie de la vraie vie, bien, ça suppose qu'il faut tenir de la logique qui existe et d'où on part. Or, on part, et là je m'explique un peu plus... Dans l'ensemble des régions du Québec, il est exact que depuis plusieurs années les postes de vrac et les matières dites assujetties au vrac ont offert une bonne qualité de service, règle générale. C'est une formule qui est connue et qui est appréciée de la plupart des donneurs d'ouvrage en région. Passer du jour au lendemain, parce qu'on est dans un courant de mondialisation ou un courant de déréglementation puis parce que le Canada nous impose des règles, puis dire: Bien, écoutez, les règles du Canada deviennent les miennes, sans aucune coloration par rapport à la réalité objective qui se passe dans les régions, la bouchée est grosse. Pour ceux qui connaissent ça, la bouchée est très grosse.

Alors, moi, d'entrée de jeu, je suis obligé de vous dire que le projet de loi, dans le fond, son plus grand crime, c'est qu'il donne suite à de longues discussions avec les concernés et qu'il veut traduire le fruit de ces longues discussions qui ont donné lieu à une entente. Et on leur donne une assise, un cadre juridique dans la loi n° 89. Mais, essentiellement, pourquoi on fait ça? C'est pour ne pas que le passage se fasse en chute libre. Moi, je veux bien que ces grands courants de pensée, qu'ils soient initiés par nous ou le gouvernement fédéral ou les gouvernements mondiaux... de dire, presque d'un coup sec: Le 1er janvier en l'an 2000, c'est complètement déréglementé.

Là, on regarde comment ça se traduirait dans la réalité. Bien, moi, je peux vous dire que, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, puis je connais toutes les autres régions, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Laurentides-Lanaudière, Mauricie–Bois-Francs... Est-ce que, dans les régions du Québec, ça créerait passablement de difficultés réelles? La réponse est oui. Est-ce que ça me tente, moi, d'envisager de faire la vie dure à tous les détenteurs de permis qui ont oeuvré, qui ont servi, puis qui ont servi dans un cadre donné, sans m'en préoccuper? Moi, je vous dis tout de suite, d'entrée de jeu, M. le Président, la réponse est non. Je n'ai pas le droit, comme parlementaire, de ne pas me préoccuper de cette réalité-là.

Et j'ai aimé parfois les nuances du critique, parce que le critique de l'opposition a fait parfois... On sentait qu'il y a un problème de fond, là, mais, ça, ce n'est pas nouveau, qu'ils ont des problèmes de fond, parce que c'est très dur. Il dit: Écoutez, moi, je vais être contre le principe, mais vous allez voir que je suis ouvert, après. Bien, si on faisait la même chose, il n'y en aurait plus, d'ouverture après, parce que le projet de loi meurt si on n'adopte pas le principe. Mais ce n'est pas la première contradiction que j'entendrai. Alors, il dit: Nous autres, on est contre le principe. Puis, si on fait la même chose, bien, c'est fini, on n'ira pas plus loin. On ne peut pas aller étudier article par article en commission si on bat le principe du projet de loi, à moins que... Puis, après quelque 20 années, je sais comment ça se passe, là.

Mais ce n'est pas grave, on est capable de vivre avec ça. Ce que j'ai senti, c'est qu'il prétend, compte tenu de ce qui a été dit par d'autres intervenants, qu'il reste trop de zones grises, il reste des choses questionnables, il reste des éléments sur lesquels il y aurait lieu d'apporter un certain nombre de clarifications parfois, d'autres fois des éléments qui sécuriseraient d'autres concernés. Parce que la réalité n'est pas... Puis je l'ai dit moi-même, il y a les régions, ce n'est pas comme les grands centres. Il y a les propriétaires dits entrepreneurs qui ont des camions ou des équipements, puis ils donnent suite, par appel d'offres, à des travaux, ils ne veulent pas nécessairement tomber sur la formule qui existe dans les régions, qu'on appelle... pour ceux qui font du vrac. Alors, moi, je comprends ça.

Mais là, je crois que les quelques phrases fondamentales que je vais faire sont nécessaires à ce moment-ci. Oui, le camionnage en vrac va être déréglementé à partir du 1er janvier 2000. C'est ça, le drame. Toutefois – et là j'aurais aimé ça que ça soit cité aussi par l'opposition – afin de permettre aux entreprises de camionnage en vrac – puis il en existe – de faire une transition, une transition harmonieuse vers le libre marché... Parce qu'on l'a connu dans d'autres dossiers, le libre marché. Je me rappelle très bien, moi, du libre-échange, nous en étions. Mais combien de fois on avait dit – puis on était dans l'opposition – aux gens d'en face: Quand on est en mesure d'envisager un grand changement sociétal, il y a lieu d'en faire la préparation pas juste dans les esprits, dans la réalité, pour ne pas que la chute soit trop abrupte, trop radicale. Et, avec l'arrivée du libre-échange, il y a eu des pertes d'emplois inutiles. On a perdu des emplois inutilement, ce qui n'était pas dû juste à la question du libre-échange, qui était dû à la non-préparation par les gouvernements, qui avaient la responsabilité de préparer l'arrivée de la mondialisation.

Alors, là je continue à lire: Vers un libre marché. Certaines mesures d'encadrement seront mises en place pour une période limitée. Et pourquoi on fait ça? C'est pour permettre aux titulaires actuels de camionnage en vrac aujourd'hui de conserver, après le 1er janvier 2000, un certain nombre d'accès aux travaux qu'ils connaissaient, qu'on appelle «soumis à des clauses préférentielles d'embauche». Et là, moi, je n'ai pas envie de faire une lecture pendant une heure. D'abord, je ne peux pas le faire, j'ai juste 20 minutes.

(17 h 20)

Mais c'est important de partir de ce principe-là. C'est un arrimage pour éviter que la chute soit trop drastique, que les conséquences soient difficiles pour tout notre monde. Et je crois qu'on ne peut pas dire: Nous, là, on a acheté, dans un accord avec le Canada et les autres provinces, le principe d'une déréglementation, puis on fait, le lendemain, le contraire de ce qu'on a dit. Non, parce qu'on l'a soumis. On l'a soumis à nos alliés de la déréglementation. Si on avait été dans ce qu'on appelle des considérations de nature illégale, croyez-vous que l'Ontario aurait béni l'entente? Croyez-vous que toutes les autres vérifications avec d'autres intervenants dans le sujet qu'on discute nous auraient donné leur bénédiction? Vous savez bien que la réponse est non. Alors, ça, c'est une entente, c'est une conclusion de longues discussions, mais qui a été vérifiée et qui ne met pas en cause les principes sur lesquels on a donné nos accords, quand il s'agit de questions plus larges. Mais il est exact qu'on veut consacrer un certain nombre de travaux sur les mêmes bases que ces gens-là les connaissaient, et je crois que le critique l'a fait très bien. Alors, moi, je n'ai pas envie de vous parler de toutes les clauses que je connais, que ça soit la 75-25, au-dessus, en bas, les infrastructures, les accotements. Il a raison. Mais je tenais à faire ce premier point.

Le deuxième point... Parce qu'il y a quand même des choses qui me fatiguent un peu là-dedans aussi. Ce n'est pas parce que c'est un projet de loi qui est porté par notre gouvernement que c'est la vérité révélée.

Des voix: ...

M. Gendron: Oui, ça, j'ai toujours été comme ça, et ce n'est pas péché. Ce n'est pas péché de dire qu'on... pour une législation. Mais il y a des choses qu'il faut améliorer. Moi, j'en ai une qui m'a toujours fatigué, parce que je l'ai vécue comme député à plusieurs reprises; on me dit que ça se fait moins, tant mieux, si ça se fait moins.

Moi, sécuriser un certain nombre d'heures travaillées par des gens que je connais, que je respecte, qui font oeuvre utile dans nos régions, dans le Québec de base, le Québec profond qui existe, que je connais bien, ça ne les soustrait pas à être assujettis à des règles que j'appelle d'une très grande logique. Moi, si je suis entrepreneur puis je mets ma signature sur un contrat puis je dis: Bon, bien, oui, le 9 novembre, moi, je m'arrange pour que les travaux soient terminés, je ne vois pas pourquoi ces gens-là ne seraient pas assujettis à un poste de courtage qui ne fournit pas la prestation professionnelle pour laquelle il a souscrit.

Que ça soit charroyer de la terre, de la gravelle, je ne peux pas dire: Bon, bien, oui, je te promets, lundi matin, quatre camions, puis, oups! le lundi matin, il n'y en a pas quatre, il n'y en a pas. On me dit: Ça n'arrive jamais. Ce n'est pas vrai. Puis, moi, je ne blâme pas ces gens-là, il y a des raisons. Mais la vraie vie fait qu'il faut que tu réglementes ça. Ça l'est au niveau de l'entrepreneur qui n'est pas assujetti au poste de vrac, pourquoi que le gars qui est assujetti au poste de vrac, lui, il n'aurait pas de contraintes? Indépendamment, nous, mes jobs sont garanties; si j'ai 20 camions, il y en a 20, si j'en ai juste 10, il y en aura juste 10. Mais on avait négocié que ça en prenait 20 lundi matin. Puis je connais ces gens-là. Ça ne donne rien de ne pas dire ce que je crois. Moi, je ne vois pas pourquoi qu'à ce sujet-là on ne prévoirait pas, par amendement, les pénalités qui existent dans le régime pour tous les autres. Alors, ça, c'est un exemple. Là-dessus, je regarderais ça.

Les municipalités, j'entendais le critique de l'opposition qui disait: Oui, mais, là, on a modifié les règles, puis y compris pour les municipalités. Attention, là. Là, je trouve qu'on a charrié. Je veux bien croire que le sujet le permet, parce qu'on est dans le vrac, mais il ne faut pas ambitionner. Ce n'est pas ça qu'on a permis. On a dit: On va donner aux municipalités un pouvoir habilitant. Ah bon! Un pouvoir habilitant, ça suppose, parce que j'ai déjà été ministre dans quelques ministères, que tu peux déléguer au sous-ministre des affaires. Mais ce n'est pas marqué. Ce n'est pas marqué que tu es obligé de le faire. C'est marqué: Tu as le pouvoir de le faire.

Alors, est-ce qu'il y a des municipalités qui peuvent dire: Nous, pour des raisons x, y, z, on préfère continuer comme avant et aller en appel d'offres, permettre à des entrepreneurs, comme avant, qui ne seront pas assujettis à un poste de vrac de faire ce qu'ils faisaient avant? La réponse, c'est oui, M. le Président. Je lis juste la phrase: Dans les cas des municipalités, le MTQ a fait des démarches qui ont mené à l'adoption, en juin dernier – bien, oui, je ne le nie pas – du projet de loi n° 71, mais qui prévoit un pouvoir habilitant pour les municipalités qui désirent stipuler en faveur des camionneurs abonnés dans un organisme de courtage. Comme le fait actuellement le ministère des Transports. Alors, moi, un pouvoir habilitant, je ne lui donne pas plus de pouvoir que ça en a. Un pouvoir habilitant, tu t'en sers ou pas. Donc, ça, c'est un point sur lequel je suis sensible.

Je voulais également parler des opposants. Est-ce qu'il y a des opposants à ce projet de loi là? La réponse, c'est oui, M. le Président, et, entre autres, l'Association des grands travaux, que je respecte, l'Association des constructeurs de grands travaux – puis, là, le sigle, c'est l'ACRGTQ – qui représente les grandes entreprises. Parce que, là, M. le critique, il a dit: Oui, mais il y en a des petits, là-dedans. Oui, oui, mais ce n'est pas là qu'il y a une concentration des petits. Puis là on ne commencera pas à faire de la sociologie. Mais qu'est-ce qu'on entend par «petit»? C'est celui qui travaille à son compte, un ou deux camions. Il n'est pas dans les gros kits qui soumissionnent puis qui ont un contrat, et ainsi de suite.

Mais regardez ce qu'ils ont dit, eux autres, puis je les respecte pour leur point de vue, je n'ai pas de trouble avec leur point de vue, ils disent: Nous autres, on s'oppose au projet de loi parce que, ce n'est pas compliqué, on veut la fin complète, totale – c'est clair, ça, puis j'aime les choses claires – de tout encadrement du camionnage en vrac. Moi, je suis obligé de continuer ma phrase. Est-ce que ça veut dire: Même si ça a des conséquences sérieuses dans bien des régions du Québec? Ils ont dit: Oui, nous autres, là, si on ne peut pas, c'est comme ça qu'on s'en va. Puis eux autres, là, du noir 100 % noir ou du blanc 100 % blanc, ils ne veulent pas nuancer ça. Alors, moi, je ne peux pas être d'accord là-dessus, il y a trop de conséquences. Mais je respecte leur point de vue. Ils sont venus l'exprimer, mais je ne changerai pas d'avis.

Puis, moi, je vais être pour le principe, en souhaitant qu'il y ait beaucoup de discussions pour améliorer un certain nombre d'articles et viser effectivement à un meilleur équilibre, un plus grand consensus, parce que, règle générale, une législation qui est plutôt consensuelle que l'inverse, on a moins de trouble dans son application. La plupart trouvent que son application est plus facile, la plupart trouvent qu'elle a du mérite à correspondre à la réalité du Québec ou du domaine qu'on veut légiférer. Puis le domaine qu'on veut légiférer, il n'est pas simple. Mais, le Québec, c'est ça. On ne peut pas refaire le Québec parce qu'on décide que le Canada nous a imposé une ligne de conduite. Le Québec, il fait que ces gens-là ont eu un certain nombre de protections normales, légitimes, qui servent la collectivité québécoise et les intérêts collectifs de ce que nous sommes. Et ça, ça inclut parfois offrir des protections fines à des gens qui en requièrent, si on ne veut pas constamment toujours remettre en question les acquis. Tu as acheté un camion, ça fait 20 ans que tu pratiques là-dedans, tu as une bonne expertise, ce n'est pas grave, moi, je ne m'occupe pas de ça, tu n'auras plus de travaux, tu n'auras plus d'ouvrage, tu t'arrangeras avec tes troubles. Bien, ça, on ne peut pas faire ça. Puis, moi, il n'est pas question que je fasse ça.

Puis j'en profite, M. le Président, pour indiquer... Moi, ça m'a surpris un peu, parce que, s'ils avaient poursuivi les négociations, s'ils étaient restés à la table de négociation avec nos amis de l'ANCAI, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu tenir compte un peu plus de leur point de vue. On aurait pu en tenir compte, parce que, si ces gens-là ont été capables d'arriver à une entente avec l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, ils sont arrivés à une entente avec l'AMBSQ... Je connais très bien l'AMBSQ. C'est un regroupement de grosses entreprises du domaine du sciage, du rabotage, des gens qui oeuvrent dans la grosse industrie pour le bois en longueur, ainsi de suite. Alors, contrairement à l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec, qui a négocié et elle a conclu une entente dans le secteur forestier, l'Association des grands travaux ne s'est jamais présentée à la table de négociation sur les agrégats avec l'objectif d'en arriver à une entente. Puis je la comprends un peu, mais je ne suis pas d'accord sur l'attitude. Eux autres, ils ont dit: On ne veut rien savoir, on ne veut aucune réglementation. Je comprends. Ils ont posé des gestes pour qu'il n'y en ait aucune. Bien, quand tu fais ça, tu es obligé de vivre avec les résultats, tu es obligé de vivre avec la conséquence. La conséquence aujourd'hui, c'est que, nous, on pense que le projet de loi, dans les limites qu'on lui a données...

Et je pense que ce n'était pas nécessairement le rôle du critique de le faire valoir. Mais il y a pas mal d'éléments dans l'entente et le projet de loi qui sont applicables uniquement aux travaux visés par des clauses préférentielles d'embauche. Mais est-ce qu'il y a des éléments qui sont soustraits à toute déréglementation plus qu'avant? Bien, la réponse, c'est évidemment oui. Parce que, si on avait fait une réglementation pour couvrir tous les champs d'application comme avant, là je dirais: Écoutez, on aurait parlé des deux côtés de la bouche. Et ce n'est pas notre problème, de ce côté-ci. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche.

Alors, est-ce qu'il y a un certain nombre de matières qui ne seront pas assujetties? Bien, oui. L'approvisionnement d'usines de transformation – sable, béton, minerai – ce n'est pas assujetti. Le transport dans le secteur privé, construction domiciliaire, centres commerciaux, neige des municipalités, ce n'est pas assujetti. Le transport des produits forestiers – je ne parle pas de la bille en longueur, là – les copeaux, les billots provenant de la forêt privée, ce n'est pas assujetti. Il faut également comprendre que le transport des matières destinées à des travaux non visés par le nouvel encadrement du camionnage en vrac sera déréglementé dès le 1er janvier. Donc, est-ce que, dans l'industrie du transport, il y a beaucoup d'éléments qui vont être dans ce que j'appelle «le grand créneau de la déréglementation» en l'année 2000, 1er janvier? La réponse, c'est oui.

(17 h 30)

Mais je crois que le ministre, avec raison, sur l'objectif principal du projet de loi, lorsqu'on négocie avec des intervenants et qu'on arrive à la conclusion d'une entente qui, sur le plan légal, a été vérifiée eu égard aux aspects qui auraient pu poser problème, la réponse, c'est qu'il n'y en a pas et qu'on veut en même temps offrir une certaine sécurité à des gens qui, pendant des années, ont donné une prestation professionnelle de qualité. Parce que la plupart des postes de camionnage en vrac, c'est des gens qui ont donné une prestation professionnelle de qualité, bien, il faut donner suite, et c'est pour ça que, moi, je crois qu'on a pris plus la voie de la parole donnée. Oui, on a choisi la voie de la parole donnée, on a choisi la voie de la logique situationnelle puis de la réalité des régions du Québec qui nous obligeait et qui nous oblige toujours, selon moi, à ne pas être d'accord avec un vide total à partir du 1er janvier, et c'est à peu près les éléments principaux de l'entente.

Je souhaite cependant – et c'est ma conclusion, M. le Président – que le projet de loi continue les étapes sur lesquelles il y aura lieu de travailler et d'apporter un certain nombre de clarifications dans des cas. Et, dans d'autres cas, je pense qu'il faudrait travailler sur certains des éléments pour redonner plus d'équilibre à quelques aspects sur lesquels je crois que les parties nous ont sensibilisés. Parce que, moi, comme député, puis mes collègues... Oui, j'ai eu des représentations: Tu es pour ça, toi? Alors, j'ai répondu oui parce que je ne peux pas naviguer entre deux eaux, ne pas me brancher, mais j'ai dit: Est-ce qu'il y a des éléments encore qui m'apparaissent obscurs, à clarifier? Je crois que oui. J'ai eu l'occasion de jaser avec mon collègue ministre, il ne m'a pas donné l'impression que, lui, là, tout est fermé bien dur, tout est correct parce qu'on est certain d'avoir le modèle parfait, qu'on va archiver pour le restant de nos jours. Il ne m'a pas dit ça. Alors, allez travailler, je souhaite que vous alliez travailler, puis, en commission parlementaire, s'il y a eu lieu d'améliorer... Mais, quant au principe, quant à la nécessité de protéger les gens qui font du vrac, compte tenu qu'on ne peut pas tomber en chute libre parce que quelqu'un d'autre nous a dit de le faire, moi, je suis pour ça, et c'est pour ça que je vais adopter le principe de ce projet de loi.

Le Président: Alors, merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Montmagny-L'Islet, avant de vous céder la parole, je vais, comme je l'avais indiqué et comme l'avait également indiqué le vice-président et député de Jeanne-Mance, rendre ma décision immédiatement, avant 18 heures, sur les deux éléments, c'est-à-dire la question de droit ou de privilège qui a été soulevée par le député de Hull, d'une part, et, deuxièmement, la question de règlement à la suite. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une précision, M. le Président. Vous l'aviez indiqué ce matin. Maintenant, nous sommes dans le cadre d'un débat, quelle est la procédure à ce moment-ci initiée par le gouvernement ou par la présidence pour vous permettre – ce que nous souhaitons – que vous rendiez votre décision?

Le Président: À ma connaissance, la procédure est très simple, c'est que le président peut à tout moment rendre une décision et, en particulier, une décision qui a été prise en délibéré, qui lui a été demandée. Alors, j'ai laissé le député d'Abitibi-Ouest terminer son intervention et, avant qu'une autre intervention se fasse, j'interviens à ce moment-ci pour donner à l'Assemblée les indications nécessaires qui m'ont été demandées au moment le plus opportun.

M. Paradis: M. le Président, je comprends ce que vous faites, mais est-ce qu'il y a ajournement du débat sur la loi qui a été discutée? Est-ce qu'il y a suspension du débat? Il faudrait que ça soit mentionné parce que votre décision ne peut s'inscrire dans le cadre du débat dont est présentement saisie l'Assemblée nationale. Elle s'inscrit dans le cadre d'une décision que vous aviez prise en délibéré, je le comprends très bien, une question de droit et privilège qui était aux affaires courantes ce matin, donc il faut revenir aux affaires courantes, que la décision soit rendue. Moi, je n'ai pas d'objection, on va consentir à tout ce qu'il faut pour que votre décision soit rendue, M. le Président, mais elle ne peut être rendue dans le cadre du débat sur le camionnage en vrac, à moins qu'il y ait quelque chose qui m'ait échappé.

Le Président: Bien, écoutez...

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Il me semble, M. le Président, que le président ou la présidence peut, en tout temps, à n'importe quel moment, du moment que l'Assemblée nationale siège, interrompre le débat pour rendre une décision, dans le cadre de n'importe quel débat. C'est ce que vous faites présentement et c'est ce que vous avez déjà fait, d'ailleurs, à de multiples reprises. Quand vous êtes prêt à rendre une décision, vous la rendez au moment que vous choisissez. C'est le choix de la présidence, et à ce moment-là ça ne veut pas dire que le débat est ajourné, ça veut dire que c'est dans le cadre du débat, vous rendez une décision.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, à tout le moins suspendu. Moi, je suis bien prêt à vous faciliter la tâche pour que la décision soit rendue immédiatement, mais ça ne peut pas se rapporter au camionnage en vrac, la décision que vous rendez.

Le Président: Évidemment que ça ne se rapporte pas au camionnage en vrac, et je pense qu'on n'a pas besoin... Sauf que je vous réfère à l'article 41 qui indique: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. La décision du président...» Bon. Alors, au moment où le président le juge opportun, c'est, dans la mesure du possible, au moment où il a indiqué qu'il le ferait. Je vous rappelle que notre collègue le député de Jeanne-Mance, vice-président de l'Assemblée, a indiqué à l'Assemblée que la présidence rendrait une décision, si possible, avant 18 heures. Alors, je crois que nous sommes à un moment où il ne s'agissait évidemment pas d'intervenir puis d'interrompre un député qui avait le droit de parole, mais aussitôt que l'occasion m'était présentée, puisqu'on vient de terminer, finalement, la préparation de cette décision... Alors, je ne vois pas très bien, là...

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, j'ajouterais simplement qu'il est évident que, par le fait même, à partir du moment où vous décidez de rendre une décision, évidemment, ça a l'effet de suspendre le débat en cours, forcément.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Voilà, M. le Président, si le débat est suspendu, à ce moment-là, on comprend que vous pouvez rendre une décision. Mais, que vous rendiez une décision de la nature de celle que vous vous apprêtez à rendre sur une question de droit et privilège dans le cas d'une législation sur le camionnage en vrac, les gens qui vont relire le Journal des débats dans quelques années vont se demander qu'est-ce qu'on fait.

Le Président: Bien, je pense qu'il était implicite que le débat était suspendu, et je n'ai aucun doute que les gens qui prendront la peine de lire ça dans quelques années comprendront un peu la procédure parlementaire. Ceci étant, je vais donc maintenant rendre cette décision.

Alors, la question a été soulevée ce matin par le député de Hull. Dans l'avis qu'il me transmettait, conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, le député mentionne ce qui suit, et je le cite: «Cette violation relève d'un outrage au Parlement commis par la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole qui, sachant que le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, n'était pas adopté par l'Assemblée, a quand même approuvé le règlement 99-11 de la municipalité de Mont-Tremblant décrétant un emprunt de 4 825 000 $. Vous trouverez ci-annexée la lettre que la ministre transmettait au maire de Mont-Tremblant en date du 10 novembre 1999, autorisant cet emprunt.» Fin de la citation.

Par la suite, le député de Hull ajoute, et je le cite à nouveau: «Le 3 décembre 1999, lors des consultations particulières sur ce projet de loi, la ministre a avoué que c'était le projet de loi n° 81 qui lui permettait de signer cette autorisation d'emprunt. Ce faisant, la ministre a outrepassé ses pouvoirs et a manqué de respect envers l'autorité et la dignité de cette Assemblée, puisque ledit projet de loi est toujours à l'étude et n'a pas encore été adopté.» Fin de la citation.

La question est donc de savoir si, en approuvant le règlement d'emprunt 99-11 de la municipalité de Saint-Jovite, la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole a commis effectivement un outrage au Parlement. Avant de répondre à cette question, j'estime pertinent de faire un bref retour sur la notion d'outrage au Parlement. En fait, un outrage au Parlement est tout acte ou toute omission qui a pour effet de porter atteinte à l'autorité ou à la dignité de l'Assemblée ou qui a pour effet d'entraver ses travaux. À ce stade-ci, la présidence doit décider s'il y a eu, à première vue, outrage au Parlement. Comme vous le savez, c'est à l'Assemblée de décider s'il y a effectivement eu outrage au Parlement.

Donc, au cours des dernières années, on porte régulièrement à l'attention de la présidence, par le biais d'une question de droit ou de privilège, le fait qu'un ministre ou un dirigeant d'un organisme gouvernemental se serait prévalu de dispositions législatives contenues dans un projet de loi encore à l'étude à l'Assemblée nationale pour poser certains actes. Dans le cas présent, est-ce que la ministre s'est prévalue de dispositions du projet de loi n° 81, qui est devant notre Assemblée, pour approuver le règlement d'emprunt 99-11 de la municipalité de Mont-Tremblant?

(17 h 40)

Deux articles du projet de loi n° 81 font référence spécifiquement au règlement d'emprunt précité par le député de Hull, il s'agit des articles 6 et 7. L'article 6 prévoit, et je cite: «Le règlement 99-11, adopté par la municipalité de Mont-Tremblant le 29 juin 1999, est réputé entré en vigueur le jour de son approbation par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. L'article 2 de ce règlement ne peut être abrogé, modifié ni remplacé à compter du...» Et finalement on prévoit, dans le projet de loi, indiquer la date de la présentation du présent projet.

Quant à l'article 7, il se lit comme suit: «Le règlement 99-11 ne peut, à compter du – et, encore une fois, le projet de loi prévoit, entre parenthèses, indiquer la date de la présentation du projet de loi – être invalidé au motif que l'acquisition des immeubles constituant une partie du "Domaine Saint-Bernard" pour fins d'établissement d'un parc porte sur des immeubles hors de son territoire.

«Toute dette résultant de l'application de ce règlement devient, à compter de l'entrée en vigueur du décret pris en vertu de l'article 3, à la charge de l'ensemble des immeubles imposables situés sur le territoire de la municipalité locale constituée par ce décret.» Fin de la citation de l'article du projet de loi qui est devant nous.

Est-ce que ces articles ont été à la base de l'intervention de la ministre lorsqu'elle a approuvé le règlement d'emprunt 99-11?

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement?

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, vous avez à vous prononcer prima facie sur la recevabilité de la question de droit et de privilège. J'écoute ce que vous êtes en train de nous dire, vous êtes en train de traiter du fond de la question de droit et de privilège, et, en aucun moment, ni le député de Hull ni aucun autre membre de l'Assemblée nationale n'ont eu l'occasion de vous faire valoir leurs prétentions quant au fond. Si vous vous en tenez à la recevabilité comme telle, il n'y a pas de question. Mais vous êtes en train à ce moment-ci de décider pour et au nom des collègues de l'Assemblée nationale du fond de la question, et, je vous le soumets très respectueusement, cela n'a jamais été fait par aucun président de l'Assemblée nationale.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, je ne crois pas que je sois en train à ce moment-ci de faire ce que les députés auraient à faire si la présidence jugeait que, prima facie, il y a outrage au tribunal. Mais, pour pouvoir indiquer qu'il y a outrage ou non prima facie, il faut un minimum d'explications. Autrement, le président a simplement à dire: Il n'y a pas d'outrage. Et vous seriez le premier à vous lever pour me demander un minimum d'explications.

M. Paradis: M. le Président, sur ce point, vous avez prononcé le mot clé: vous avez à décider si, à sa face même, prima facie, il y a outrage. À sa face même, la ministre, à deux occasions, a admis, a clairement indiqué... Je m'excuse, M. le Président, là, vous pouvez faire signe que non, mais vous avez eu accès aux galées. À sa face même, la ministre a dit: C'est en vertu de la loi n° 81 que j'ai signé. Ce que vous êtes en train de dire présentement, c'est que, vous, vous ne partagez pas l'avis de la ministre. Là, vous êtes allé plus loin que ce qu'on appelle «à sa face même», vous allez plus loin que le prima facie et vous décidez pour et au nom des députés de l'Assemblée nationale, et vous n'avez pas le droit, je vous le soumets très respectueusement, M. le Président, de le faire à ce moment-ci. Si la ministre a commis une erreur, il appartient à l'Assemblée nationale de la sanctionner, il n'appartient pas à la présidence de l'absoudre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, pour...

Une voix: ...

M. Brassard: Non, non. M. le Président, pour décider, pour que la présidence décide s'il y a atteinte aux droits et privilèges d'un membre de cette Assemblée, pour que vous preniez une décision éclairée sur cette question-là, il faut que vous répondiez à la question: Est-ce que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole a commis un outrage à l'Assemblée, a pris une décision qui constitue un outrage à l'Assemblée?

Une voix: Bien non!

M. Brassard: Bien oui, bien oui! C'est ça, la nature de l'atteinte aux droits et aux privilèges qu'invoque le député de Hull. Il dit: La ministre a porté atteinte à mes droits et privilèges parce qu'elle a pris une décision en vertu d'une loi qui n'est pas adoptée. Alors, vous avez à décider est-ce que c'est vrai que la ministre a pris une décision en vertu d'une loi qui n'est pas adoptée. Si la réponse est oui, alors vous pourrez à ce moment-là décider qu'il y a atteinte aux droits et aux privilèges d'un membre de l'Assemblée. Si la réponse est non, elle a pris une décision sur la base d'une loi qui est en vigueur, qui s'appelle le Code municipal. À ce moment-là, il n'y a pas atteinte aux droits et aux privilèges. Donc, vous avez parfaitement raison de vous pencher sur cette question-là.

Le Président: Écoutez, je pense... M. le leader de l'opposition officielle, je ne voudrais pas qu'on fasse un débat dans le débat. La question de privilège a été soulevée par le député de Hull, et c'est clair – j'ai depuis quatre ans rendu de nombreuses décisions sur ce genre de questions là – que la présidence doit apprécier les faits, autrement il y aurait un illogisme. Comment pourrait-on demander à la présidence de statuer qu'il y aurait, prima facie, un outrage au tribunal si, en partant, dès qu'un député soumet une question d'outrage au tribunal, il y a présomption qu'il a raison?

M. Paradis: Ce n'est pas ce que nous prétendons, M. le Président. Mais, contrairement à ce que le leader du gouvernement vient de vous dire ou de vous dicter comme ligne de conduite...

Le Président: Non, non! Écoutez! On ne commencera pas ce petit jeu là.

Une voix: ...

Le Président: Non, non, je m'excuse, je vous le dis tout de suite: Je n'accepterai pas, de qui que ce soit, qu'on laisse entendre ce genre de situation. Le gouvernement n'a eu aucun contact avec la présidence, le leader du gouvernement n'a eu aucun contact, et le leader du gouvernement peut dire ce qu'il veut à l'Assemblée. Ce n'est pas parce qu'il dit quoi que ce soit qu'il dicte la conduite au président de l'Assemblée nationale, et ça, c'est une question d'honneur de l'institution et de celui qui vous parle.

M. Paradis: Parlant d'honneur, d'institution et de celui qui a la parole présentement, la jurisprudence ici, qui a été maintenue depuis toujours par la présidence de l'Assemblée nationale – et je vous réfère à une décision qui date de 1986, par le président Pierre Lorrain – et qui a toujours été suivie va dans le sens contraire de ce qui est en train de se produire ici, à ce moment-ci, à l'Assemblée nationale. La décision du 19 mars 1986, par Pierre Lorrain sur les questions de privilège et qui n'a jamais été renversée par ni la présidence ni aucun vice-président de quelque formation politique que ce soit, se lisait comme suit: «Lorsque est signalée une violation de droit et de privilège, il n'appartient pas au président – contrairement à ce qu'a dit le leader du gouvernement – de déterminer s'il y a effectivement atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée.» Ça appartient à l'Assemblée nationale et à ses membres, et ce n'est pas aujourd'hui qu'on va changer une règle aussi fondamentale de notre droit parlementaire sans autres explications. Le président Lorrain continue: «Le président doit plutôt décider si les faits invoqués au soutien de la question de privilège lui permettent de croire qu'il s'agit – comme vous l'avez indiqué, M. le Président – prima facie – à sa face même – d'une question de privilège, c'est-à-dire premièrement vérifier si dans sa forme la question de privilège est présentée selon le règlement – et je soutiens que la question du député de Hull est présentée selon le règlement – et deuxièmement s'assurer que le contenu de la question a trait à une violation des privilèges de l'Assemblée et de son indépendance.»

Il s'agit d'une question qui touche une loi qui n'a pas encore été adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. La ministre a été très claire. Et, si on veut aller plus loin, M. le Président, à ce moment-là, il y aura motion, la commission de l'Assemblée nationale siégera, et ce sont les parlementaires, les membres de l'Assemblée nationale qui décideront de son bien-fondé. Sinon, toute la question des droits et privilèges est remise – je vous le soumets très respectueusement, M. le Président – entre les mains de la présidence, et c'est une situation qui est intenable pour quelque président que ce soit. Le législateur a voulu, le règlement a voulu que, lorsqu'on parle d'une atteinte à nos droits et privilèges, le fardeau ne repose pas sur les épaules de la présidence, qu'il repose sur les épaules des membres de l'Assemblée nationale du Québec. Et, si vous continuez à vouloir porter ce fardeau, M. le Président, vous dénaturez le règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Moi, je ne vous prête pas de mauvaises intentions, je vous dis tout simplement que ça ne s'est jamais fait, que vous êtes en train de bouleverser le droit des parlementaires et qu'à partir du moment où c'est le président qui décide des atteintes aux droits et privilèges la présidence se place dans une situation très inconfortable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je pense que, tout simplement, il faut faire la distinction entre une sanction lorsqu'il y a question de privilège véritable, et ça, la sanction n'appartient pas à la présidence, la sanction appartient à l'Assemblée nationale. Ça, ça m'apparaît évident, c'est très clair. Mais encore faut-il qu'il y ait une question de privilège, et là c'est la présidence qui décide s'il y a ou non question de privilège. Ça me semble très clair.

S'il y a question de privilège, c'est à l'Assemblée d'imposer une sanction à un de ses membres.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Là, la question est claire, il y a entente, la sanction lui appartient. Je suis d'accord avec le leader du gouvernement, il appartient aux membres d'en décider. Là où il y a désaccord, M. le Président, et ce sur quoi nous vous demandons à ce moment-ci de trancher: Moi, je prétends que la jurisprudence, la doctrine, le règlement, les précédents... il appartient aux membres de l'Assemblée nationale de décider s'il y a atteinte aux droits et privilèges. La présidence doit décider en fonction des critères établis par le président Pierre Lorrain, qui n'ont jamais été modifiés, qui n'ont jamais été changés. Et c'est une responsabilité des membres de l'Assemblée de décider.

(17 h 50)

Vous avez à décider si elle est recevable, la motion, prima facie, suivant les deux critères qui ont été établis par le président Lorrain, à moins que vous ayez décidé aujourd'hui, pour des raisons qui vous appartiennent, de modifier le règlement, la jurisprudence et les précédents.

Le Président: Alors, s'il y avait des raisons obscures, je vous le dis tout de suite, il n'y en aurait pas parce que la présidence fonctionne en regard de sa compréhension de la jurisprudence, point à la ligne. Il n'y a pas d'agenda secret, M. le leader de l'opposition officielle. Ça, c'est la première chose que je veux vous dire.

Quand je rends une décision, quelle qu'elle soit, il n'y a pas d'agenda secret. Ceci étant, je n'ai pas la même interprétation que vous, d'abord parce que dans le passé, à au moins deux reprises... Et j'ai des décisions ici qui datent de mai 1994 et de mai 1998, où j'ai eu et où des collègues ont eu à apprécier des questions de cette nature, et la présidence, à ce moment-là, a eu à indiquer s'il y avait, prima facie, ou non outrage au Parlement, et la présidence avait tranché et avait motivé sa décision.

Je ne partage pas votre interprétation, parce que c'est tout, finalement, notre principe même de permettre à la présidence d'apprécier s'il y a ou non question de privilège. Parce que, si on suit votre logique, là, le président n'aurait rien à dire sauf que de constater qu'un député... alors n'importe quel député pourrait soumettre, dans des formes correctes, une question de privilège totalement futile, simplement pour des fins de procédure, pour des fins de retarder le débat, comme on peut vouloir le faire très légitimement dans un Parlement, et le président ne serait finalement qu'une machine à enregistrer un constat d'un député qui veut présenter une question de privilège. Ce n'est pas l'économie de notre droit parlementaire, je m'excuse, et je crois que les précédents existent pour indiquer que ça n'a jamais été dans ce sens-là.

J'irais plus loin. Et, à la limite, ce n'est pas parce que le président Lorrain, à une époque, aurait statué dans ce sens-là qu'il aurait eu, à ce moment-là, raison sur ce que je vous dis actuellement, puisque d'autres présidents, par la suite, ont travaillé et ont proposé des jugements d'appréciation sur une question de la nature de celle qui a été soulevée par le député de Hull. Et, en l'occurrence, avant qu'on fasse un plat, je pense que le minimum qui serait correct, c'est d'entendre la décision et de voir si, finalement, elle n'est pas simplement la motivation d'une responsabilité qui appartient au président.

Et je vous rappelle l'article 41: «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision.» Comment vous voulez que je puisse rendre une décision si je ne peux même pas la motiver? Je ne suis pas une machine à enregistrer des procédures, M. le leader de l'opposition officielle. Autrement, vous n'avez même pas besoin de président.

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je ne vous demande pas d'être une machine à enregistrer des procédures, je veux juste, là... Parce que, moi, je n'ai jamais vu d'autres présidents, suite à la décision de...

Le Président: Je m'excuse, vous, vous n'en avez peut-être pas vu, mais je viens de vous dire qu'il y en a d'autres précédents à l'Assemblée et je vais vous en citer deux dans la décision que je vais rendre.

M. Paradis: M. le Président, peut-être que votre décision est favorable au député de Hull, on ne le sait pas encore. On va-tu se comprendre là-dessus, là? On n'est pas sur la décision finale. Est-ce que la présidence accepte qu'il appartient aux membres de l'Assemblée nationale de décider s'il s'agit d'une question de droit et de privilège ou est-ce que la présidence prend sur ses épaules de décider... Non, non, mais c'est important...

Le Président: ...répondre, M. le leader de l'opposition officielle, tout de suite. Je vais vous répondre. Je pense qu'on n'éternisera pas un débat qui est clair. Les gens qui nous écoutent comprennent très bien votre point de vue, je le comprends très bien. Et, dans le fond, sur une question de règlement, il ne s'agit pas de pouvoir argumenter ad vitam aeternam, l'argumentation sur des questions de règlement, c'est pour éclairer la présidence qui a à statuer. Et, en l'occurrence, je comprends très bien. Mais je vais vous indiquer une analogie, qui est un avocat... Vous êtes un avocat et...

M. Paradis: ...

Le Président: Non, non. Vous êtes un avocat, et la question du prima facie, c'est un peu comme une enquête préliminaire, une enquête préliminaire où finalement on déciderait, après une analyse de situation, s'il y a matière à procès. Par la suite, il y a un procès. En l'occurrence...

M. Paradis: ...question de règlement.

Le Président: Je vais terminer, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: ...le ministre de la justice, vous dites des hérésies.

Le Président: Non, je ne dis pas d'hérésies, ce que je vous indique, c'est qu'il y a une première demande qui est faite par un député...

M. Paradis: ...

Le Président: Est-ce que je peux terminer, s'il vous plaît?

M. Paradis: ...

Le Président: Je m'excuse, il y a un président, et vous n'êtes pas le président de l'Assemblée nationale.

M. Paradis: ...

Le Président: Non. Mais, si vous n'êtes pas capable de vous comporter d'une façon digne, M. le leader de l'opposition officielle, je vous invite à vous faire remplacer par un de vos collègues. En l'occurrence, pour le moment, j'ai la parole et j'entends la garder jusqu'à ce que l'ordre soit revenu.

M. Paradis: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader de l'opposition officielle, je vous rappelle à l'ordre! Je vous rappelle à l'ordre! Je vous rappelle à l'ordre pour une deuxième fois! Est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est clair? Si c'est clair...

Une voix: ...

Le Président: Non, je m'excuse, je vais terminer. Non, je vais terminer sur cette intervention que j'étais en train de faire, c'est-à-dire une explication sur une question de règlement que vous veniez de soulever. Alors, on ne multipliera pas les questions de règlement sur des questions de règlement sur des questions de règlement.

Ce que je vous indique, c'est que, en l'occurrence, l'économie de notre droit parlementaire comme je le comprends... et j'ai dit à plusieurs reprises depuis que j'occupe cette fonction que la présidence n'est pas infaillible mais que tout le monde – et ça, c'est la règle du jeu du droit parlementaire – doit vivre avec les décisions d'un individu qui n'est pas infaillible, mais qui, finalement, apprécie une jurisprudence, un droit parlementaire écrit et des traditions. Et, en l'occurrence, c'est ce que j'essaie de faire, et c'est ce que je fais. Et ma compréhension, depuis que j'occupe ce fauteuil, du type d'intervention qui est portée à notre attention par le député de Hull, c'est qu'il n'y aurait aucun intérêt à ce qu'on puisse demander à la présidence d'apprécier si, oui ou non, prima facie, il y aurait une question de droit ou de privilège si, automatiquement, on disait: Finalement, bien, le fait a été bien présenté selon les formes, et le fond, le président n'a pas à en tenir compte. Je m'excuse, ce n'est pas le fond de notre tradition parlementaire. Le président a apprécié prima facie, c'est sur le fond, si les faits qui ont été invoqués par un député ouvrent ouverture à une question de droit ou de privilège, à une présomption d'outrage au Parlement. Et, s'il y avait présomption d'outrage au Parlement, à ce moment-là, l'Assemblée, dans un deuxième temps, se saisirait de la question.

Mais il faut d'abord que le président apprécie sur le fond des choses si, oui ou non, il y a matière. Autrement, il n'y a aucune logique dans toute la discussion et dans notre règlement. Et je ne crois pas que les députés qui ont fait le règlement et qui sont des législateurs, tout comme ils le font pour une loi, parlent pour ne rien dire. Alors, quand on écrit un règlement et quand on a fait ce règlement, c'est parce qu'il devait y avoir un sens. Autrement, il n'y aucun intérêt à se donner des règles entre nous si ces règles n'ont aucun sens et n'ont aucune logique. Et je crois bien que, depuis le temps que le règlement a été adopté, ça ferait très longtemps qu'on aurait soulevé cette irrégularité, cet illogisme, et ça n'a pas été fait.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je peux, à ce moment-ci, vous suggérer de suspendre les débats pour aller vérifier la base de votre raisonnement qui dit que la notion de prima facie est équivalente à la notion d'enquête préliminaire, avec quelqu'un qui a déjà pratiqué le droit?

Le Président: Écoutez, non, on ne jouera pas à ce petit jeu. Écoutez, je n'ai jamais prétendu être un avocat. Je ne suis pas un avocat. Vous en avez plusieurs dans votre équipe, il y en a de l'autre côté aussi Et, si on avait voulu avoir un avocat à la présidence de l'Assemblée nationale, bien, on n'avait qu'à y penser avant. Pour le moment, ce n'est pas un avocat qui préside, mais c'est un journaliste, un ancien journaliste qui a suffisamment suivi les travaux dans les tribunaux pour savoir de quoi il parle aussi.

Alors, je vais terminer, M. le leader, maintenant, si vous voulez, la lecture de la décision que j'ai à rendre et puis, par la suite, s'il y a d'autres questionnements, je vous donnerai la parole. Ma décision, c'est que je vais terminer, M. le leader. Je vais terminer et je vous donnerai la parole par la suite. Je n'entends pas me faire interrompre à toutes les phrases pour une décision que vous avez demandé que je rende avant 18 heures. Alors, c'est ce que je fais.

(18 heures)

La présidence à ce moment-ci a commencé et va terminer sa lecture de la décision qui a été rendue. Je vais simplement vérifier, M. le leader de l'opposition officielle, si votre interprétation actuelle est valable. Je ne suis pas certain, mais je vais le faire. M. le secrétaire général.

(Consultation)

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, comme je le croyais, le président va terminer la lecture de la décision qu'il a commencée, puisqu'il l'a commencée de façon réglementaire avant le temps prévu, de la même façon que, lorsqu'il y a un vote, on ne suspend pas le vote parce qu'une heure est constatée, ou lorsque la période de questions et de réponses orales est amorcée. Je pense qu'on a la même logique.

Alors, je vais simplement retrouver le...

M. Paradis: M. le Président, je réitère la demande de suspension des débats non seulement parce qu'il est 18 heures, mais pour aller vérifier – vous l'avez dit vous-même, là. Lorsqu'il y a des questions de droit qui sont en cause et qu'on n'a pas la formation, c'est encore plus avantageux d'aller vérifier auprès de quelqu'un qui l'a. Moi, je ne veux pas partir une guerre avec la présidence à ce moment-ci, mais, quand la présidence... Je m'excuse, de l'autre côté on peut trouver ça drôle, mais on est en train de faire du droit parlementaire au moment où on parle. Et, lorsque la présidence décide sur une base de concept comme le concept de prima facie puis le concept d'enquête préliminaire et que ces deux concepts-là n'ont pas la même signification et qu'on les marie, on risque de rendre une décision qui soit basée sur de faux concepts juridiques.

Le Président: Écoutez, je n'ai pas prétendu que l'exemple que j'ai donné, là, c'est une analogie parfaite. Ce que je vous ai indiqué, c'est que, pour que vous compreniez et que les gens qui suivent les débats de l'Assemblée, pour que les autres membres de l'Assemblée qui ne sont pas tous avocats... Et, au fait, est-ce que c'est une exigence dans notre société que d'être avocat pour siéger à l'Assemblée nationale? Bon. Bien, si ce n'en est pas une, il faudrait à ce moment-là avoir une certaine prudence dans l'exigence que, à chaque fois qu'on met un pas en avant, ici, au plan parlementaire, il faudrait vérifier dans les traités de droit. Alors, en l'occurrence, je vais terminer la décision, et par la suite, bien, chacun sera libre d'apprécier le contenu de cette décision.

Alors, j'avais, pour vous situer un peu où on en était, cité les deux articles, en l'occurrence l'article 6 et l'article 7 du projet de loi, qui étaient concernés par la demande du député de Hull. Alors, j'ai posé la question: Est-ce que ces articles ont été à la base de l'intervention de la ministre lorsqu'elle a approuvé le règlement d'emprunt 99-11? Certes, comme l'a fait remarquer le député de Hull, la ministre a mentionné en commission parlementaire, le 3 décembre dernier, lors d'une consultation particulière sur le projet de loi n° 81, et je cite: «...je n'aurais pas pu signer le règlement d'emprunt de Mont-Tremblant; ça n'aurait pas été possible de le signer parce que 60 % du Domaine Saint-Bernard est sur le territoire de la paroisse. Alors, quand la municipalité de Mont-Tremblant, en voulant acheter le Domaine Saint-Bernard, achetait 40 % sur son territoire, 60 % sur le territoire de la municipalité d'à côté...»

Plus loin, la ministre ajoute, et je cite: «Je n'aurais pas pu le signer, le règlement d'emprunt. Non, les conseillers juridiques m'ont fait savoir que ça n'aurait pas été possible.» Enfin, toujours sur le même sujet, en faisant référence à la lettre par laquelle elle a approuvé le règlement 99-11, la ministre mentionne, et je cite: «Ça a été déposé le même jour que le projet de loi, c'est la même date[...]. C'est ça qui me l'a permis[...]. C'est le projet de loi qui me l'a permis.» Fin de la citation. Au-delà de ce qu'a pu affirmer la ministre en commission parlementaire, la présidence, pour décider s'il y a, à première vue, outrage au Parlement, doit analyser les faits au mérite et les règles en cause. Compte tenu qu'elle a un rôle limité en matière d'interprétation législative, la présidence a pu bénéficier de certains avis afin de bien comprendre le processus d'adoption et de mise en vigueur d'un règlement d'emprunt municipal.

Ainsi donc, indépendamment du projet de loi n° 81, quel processus doit habituellement suivre un règlement d'emprunt jusqu'à son entrée en vigueur? On a d'abord attiré l'attention de la présidence sur les deux premiers alinéas de l'article 1061 du Code municipal qui prévoit, et je le cite: «Tout emprunt d'une municipalité ou toute émission de bons faite par elle à des fins de paiement ou d'aide doit être effectué par un règlement, sous réserve de toute disposition au contraire. Tout règlement visé au premier alinéa d'une municipalité locale doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et du ministre des Affaires municipales.» En ce qui a trait à l'entrée en vigueur d'un tel règlement, on a mentionné à la présidence que l'article 450 du Code municipal serait à cet égard applicable. Cet article prévoit que, et je le cite, «sauf les cas autrement prévus par la loi, les règlements entrent en vigueur et ont force de loi, s'il n'y est pas autrement prescrit, le jour de leur publication». Fin de la citation de cet article.

Ainsi donc, pour entrer en vigueur, conformément aux dispositions du Code municipal, un règlement d'emprunt doit bien sûr être adopté par la municipalité; ensuite, il doit notamment être approuvé par la ministre; enfin, il doit faire l'objet d'une publication. Est-ce que cette procédure prévue au Code municipal a été suivie en regard du règlement d'emprunt 99-11 de la municipalité de Mont-Tremblant? Le règlement d'emprunt 99-11 a été adopté par le conseil municipal de Mont-Tremblant le 29 juin 1999. Cela ressort d'ailleurs de l'article 6 du projet de loi n° 81 qui est devant nous.

Le 10 novembre 1999, tel qu'il ressort d'une lettre qu'a transmise la ministre au maire de la municipalité de Mont-Tremblant, la ministre des Affaires municipales a approuvé le règlement 99-11. Cette lettre de la ministre a été déposée en commission par le député de Hull, le 3 décembre dernier. La lettre était aussi jointe à l'avis de violation de droit ou de privilège que me transmettait ce matin le député de Hull. Enfin, toujours le 10 novembre 1999, le secrétaire-trésorier de la municipalité de Mont-Tremblant a fait publier un avis public qui faisait état de l'objet du règlement et du fait que la ministre l'avait approuvé.

Il ressort donc de ce qui précède que le règlement d'emprunt 99-11 a été adopté par le conseil municipal et approuvé par la ministre conformément aux dispositions déjà existantes du Code municipal. C'est donc dire que le règlement 99-11 peut exister indépendamment des dispositions du projet de loi n° 81.

D'ailleurs, une telle démarche n'est pas nouvelle pour la présidence de l'Assemblée nationale. Le 26 mai 1994, la présidence de l'Assemblée décidait que le fait pour une société d'État de faire l'acquisition de biens et de services valant plusieurs millions de dollars en vue de l'application éventuelle d'un projet de loi encore à l'étude à l'Assemblée ne constituait pas, à première vue, un outrage au Parlement. Selon la présidence, en agissant ainsi, la société d'État ne se serait pas autorisée de dispositions législatives non encore adoptées à l'Assemblée mais l'aurait plutôt fait dans le cadre de son mandat général.

Au même effet, le 26 mai 1998, la présidence décidait que le fait d'avoir mis sur pied Héma-Québec avant l'adoption du projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, ne constituait pas un outrage au Parlement. La présidence justifiait alors sa décision sur le fait qu'Héma-Québec avait été créée par lettres patentes en vertu de la loi existante, soit la partie III de la Loi sur les compagnies.

Cela étant, les faits invoqués par le député de Hull n'ont aucune incidence sur le processus d'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. Ainsi, l'approbation du règlement 99-11 par la ministre n'entrave en rien le travail des parlementaires. Ces derniers, c'est-à-dire les députés, auront toujours la possibilité, en étudiant le projet de loi, d'y apporter des amendements, tout comme la possibilité de ne pas l'adopter. C'est pourquoi je ne peux en arriver à la conclusion que les faits invoqués par le député de Hull constituent, à première vue, un outrage au Parlement.

Maintenant, je vais répondre à la question que m'ont posée le leader de l'opposition officielle et le député de Hull concernant la possibilité pour le leader du gouvernement de convoquer la commission de l'aménagement du territoire pour l'étude du projet de loi n° 81, et ce, malgré le fait que la présidence avait pris en délibéré une question de privilège concernant ce projet de loi. D'entrée de jeu, il faut préciser qu'il s'agit de deux questions tout à fait indépendantes l'une de l'autre. Du reste, même si la présidence en était venue à la conclusion que la ministre avait commis, à première vue, un outrage au Parlement, cela n'aurait pu aucunement empêcher le processus législatif de suivre son cours eu égard au projet de loi n° 81. De fait, l'Assemblée a été valablement saisie du projet de loi, son principe a été adopté, il a par la suite été déféré en commission pour étude détaillée. Rien dans notre règlement ne limite le pouvoir du leader du gouvernement de convoquer une commission parlementaire qui a reçu un mandat de l'Assemblée.

D'ailleurs, par le passé il est arrivé que des commissions parlementaires aient été convoquées, et ce, malgré le fait que le projet de loi étudié était visé par une question de privilège prise en délibéré par la présidence. À titre d'exemple, je vous réfère à deux précédents: l'un du 10 décembre 1990 concernant le projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives en matière fiscale, et un autre les 16 et 17 décembre 1997 concernant le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

(18 h 10)

Alors, voilà donc, Mmes et MM. les députés de l'Assemblée, la décision en regard de la question de droit et de privilège soulevée par le député de Hull et la question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement, M. le Président, en tentant de me plier le plus correctement possible au deuxième alinéa de l'article 41 de notre règlement, «la décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée», simplement une question de précision.

La ministre des Affaires municipales a avoué à deux reprises qu'elle n'aurait pas pu procéder n'eût été du projet de loi n° 81. Et elle nous dit à un moment donné: «Je n'aurais pas pu le signer, le règlement d'emprunt. Non, les conseillers juridiques m'ont fait savoir que ça n'aurait pas été possible.» Il s'agit donc des conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales.

Dans votre décision, M. le Président, vous nous dites que la présidence a bénéficié de certains avis. De la part de qui, M. le Président?

Le Président: Comme le président Saintonge l'avait déjà fait par le passé, nous avons même vérifié auprès du contentieux; je pense qu'un des conseillers de la présidence l'a fait au niveau du ministère des Affaires municipales. Ce qui est clair à mon point de vue, c'est que, au-delà de l'avis qui a été donné à la ministre et au-delà même des opinions exprimées par la ministre, la question que j'avais à décider, c'est: Est-ce que, oui ou non, la question de privilège qui a été présentée par le député de Hull était une question qui, en soi, en vertu de notre droit parlementaire, ouvrait ouverture à un outrage au Parlement.

Et ce n'est pas parce que la ministre, à la limite, se serait trompée dans l'appréciation ou pas que ça rendrait ou pas une question de privilège, prima facie, recevable ou moins recevable. Je n'ai pas à savoir si les opinions juridiques qui ont été données à la ministre sont valables ou pas, j'ai à me demander: Est-ce que la question de droit ou de privilège soulevée par le député de Hull, à sa face même, donne ouverture à une question d'outrage au Parlement? En l'occurrence, non, et la raison, encore une fois, est très simple. C'est que, finalement, le règlement d'emprunt dont il est question a été adopté selon une procédure qui n'a rien à voir avec le projet de loi devant nous, mais en vertu du Code municipal. Si la ministre a jugé bon, par la suite, quand on lit le texte du projet de loi, de faire en sorte que ceux qui éventuellement seraient soumis...

M. Cholette: ...

Le Président: M. le député de Hull, s'il vous plaît. Je pense que vous conviendrez que le décorum nous amène à...

M. Paradis: ...vous avez indiqué, là, la ministre peut s'être trompée; c'est une appréciation de la présidence. Les conseillers juridiques du ministère des Affaires municipales peuvent s'être trompés; c'est une appréciation de la présidence. Ma question est très simple: Qui avez-vous consulté?

Le Président: Je vous ai indiqué que je ne suis pas dans un procès. Alors, je vous ai indiqué qu'un des membres de notre service à la table, le conseiller à la présidence et au secrétaire général, a vérifié aux Affaires municipales, au niveau du contentieux, pour voir quelle était l'approche, et ça ne nous a pas plus convaincus, finalement, et ça nous a simplement montré, confirmé la procédure qui est en vigueur.

C'est-à-dire, il y a une loi, et le règlement d'emprunt qui aurait... En fait, le député de Hull aurait eu raison dans son intervention, dans sa prétention, si, finalement, le règlement d'emprunt avait été adopté et autorisé en vertu de la loi, mais c'est en vertu du Code municipal que la municipalité a procédé. Et ce n'est pas parce que la ministre a décidé de rendre sa décision et de publier cette décision le jour même où elle a présenté son projet de loi à l'Assemblée nationale que le Code municipal est invalide.

Alors, en l'occurrence, j'apprécie, M. le leader de l'opposition officielle, malgré le ton qui s'est élevé légèrement entre nous plus tôt, que vous ayez reconnu la validité de notre règlement et des dispositions qui indiquent que la décision de la présidence ne peut pas être discutée. Alors, dernière intervention.

M. Paradis: M. le Président, je ne veux pas la discuter, mais je veux bien comprendre, là. La ministre, elle, dit que c'est en vertu d'un projet de loi qui est à l'étude devant l'Assemblée nationale. Ses conseillers juridiques disent que c'est en vertu d'une loi qui est devant l'Assemblée nationale qui...

Le Président: Non, non, je m'excuse, je n'ai pas dit cela, je n'ai pas dit que ses conseillers avaient dit cela. Ce que j'ai dit, c'est que nous avons fait des vérifications. La ministre a dit ce qu'elle voulait, et, moi, je n'ai pas, dans le fond, à me demander si la ministre avait raison ou tort. Je ne fais pas un procès à la ministre. Je ne fais pas une vérification de la véracité de ses propos. Je ne fais pas un test d'évaluation de quoi que ce soit. Je fais une évaluation prima facie pour savoir si, oui ou non, le député de Hull a raison dans sa prétention à l'effet qu'il y aurait un outrage au Parlement. Et ce que je vous indique, c'est que, prima facie, il n'y a pas d'ouverture à un outrage au Parlement.

Pour le reste, je ne dis pas quoi que ce soit de ce qui a été dit à la ministre. Je ne suis pas un relais entre des avocats du ministère des Affaires municipales et la ministre responsable des Affaires municipales. Je vous dis simplement qu'on a vérifié un certain nombre de faits en regard du fonctionnement du Code municipal, et le reste des conversations que la ministre a eues avec ses conseillers, écoutez, finalement, ça relève d'elle. Vous pourrez lui poser les questions que vous voulez à l'Assemblée, il y a des moments prévus pour cela. Alors, elle pourra répondre. Mais, moi, je n'avais pas à juger de cela.

M. Paradis: Pour que la décision soit complète, M. le Président, est-ce qu'il y aurait consentement pour que l'on dépose – et c'est déjà, je pense, dans les mains de la présidence, là – les transcripts de la commission parlementaire qui vous ont été acheminés? Et vous me permettrez également de demander le consentement pour déposer les extraits, là, de ces transripts qui n'ont pas encore été déposés, où la ministre dit: «Non, les conseillers juridiques m'ont fait savoir que ça n'aurait pas été possible» si cette loi-là n'avait pas été devant l'Assemblée nationale.

Le Président: Oui. Je l'ai citée, d'ailleurs, dans ma décision, M. le leader. Alors, la décision comprend ce que vous venez de dire. Et ce n'est parce que les conseillers juridiques d'un ministère disent quelque chose à un ministre... Est-ce qu'eux prétendent à l'infaillibilité aussi? Qui peut prétendre, dans notre société, à l'infaillibilité? Ce n'est pas parce que vous avez un conseiller juridique d'un ministère qui dit quoi que ce soit à un de ses ministres que tout à coup, finalement, ça a force de loi et ça a force de vérité incarnée. Moi, ma responsabilité comme président de l'Assemblée nationale, c'est de savoir si un collègue député de l'Assemblée a raison dans sa prétention qu'il y a un outrage au Parlement. Point, à la ligne. C'est tout.

Alors, ceci étant dit, nous allons... M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: C'est parce que je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 9 décembre 1999, à 10 heures.

Le Président: Très bien. Alors, la motion est...

M. Paradis: ...prendre le temps de débattre cette motion d'ajournement, mais nous ne voudrions pas aujourd'hui créer d'autres précédents.

Le Président: Très bien, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, nous allons nous conformer à nos usages et coutumes et nous allons donc ajourner nos débats à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 17)