Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du consul général du Japon à Montréal, M. Fumiaki Takahashi.

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère à l'article b du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 96, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. M. le ministre.

M. Trudel: Ce projet de loi, M. le Président, modifie la Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles afin de permettre au gouvernement de modifier, pour l'année d'assurance 1999-2000 et à l'égard des produits «porcelets» et «porcs», le Régime d'assurance-stabilisation des revenus agricoles en ce qui a trait aux conditions de participation et aux éléments devant entrer dans le calcul des recettes annuelles, du revenu annuel net et du revenu annuel net stabilisé.

Ces modifications s'appliquent à l'égard des contrats d'assurance-stabilisation en vigueur au 1er avril 1999 et ceux conclus par la suite.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait nous indiquer s'il a prévu dans ce projet de loi des modifications au régime pour les producteurs de pommes également.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Non, M. le Président, parce que nous n'avons pas besoin d'une intervention législative, si telle était la volonté du gouvernement.

Le Président: Alors, il y a consentement pour que le projet de loi soit déposé? Très bien.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information relativement à l'échange de renseignements nominatifs entre le ministère de la Solidarité sociale et la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ainsi que l'entente en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le ministère de la Solidarité sociale.

Je dépose de même les rapports annuels 1998-1999 suivants: soit celui de la Régie régionale de la santé et services sociaux de Chaudière-Appalaches sur l'examen des plaintes, celui de la Régie régionale de la santé et services sociaux du Bas-Saint-Laurent et celui de la Régie régionale de la santé et services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 392 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 1998-1999 des régies régionales de la santé et services sociaux de la Mauricie et du Centre-du-Québec ainsi que celui du Bas-Saint-Laurent soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude et que la ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Bien. Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Alors, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, maintenant.

Mme Harel: M. le Président, je dépose la rapport portant sur l'évaluation de l'application de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Le Président: Ce document est aussi déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je dépose les réponses aux questions 7 et 8 inscrites au feuilleton du 5 mai 1999 par le député de Vaudreuil.

Le Président: Très bien. Alors, ces réponses sont déposées. Pour ma part, je dépose les décisions 940 et 941 du Bureau de l'Assemblée et, avant de passer à la période de questions et de réponses orales, je vous avise qu'après celle-ci sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Beauce-Sud proposant «que l'étude du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, soit reportée de six mois».

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Merci, M. le Président. Il y a un an aujourd'hui, le Parti libéral du Québec obtenait la confiance du plus grand nombre d'électeurs qui s'exprimaient à l'élection générale. Et le gouvernement actuel profitait... Je sais que ça amuse le ministre des Transports qui en rit bien. Évidemment, ils profitaient du fait que la carte électorale les favorisait et obtenaient une majorité de sièges à l'Assemblée nationale. Sauf que, depuis ce temps-là, la population du Québec constate que ce gouvernement vieillit très mal. Si ce n'était du fait que le Québec est géré par crises, on ne serait pas géré du tout.

D'ailleurs, je rappellerai au premier ministre qu'il y a environ un an il nous disait que son député de Charlesbourg, c'était la meilleure personne pour être le ministre de la Santé et que depuis ce temps-là il l'a remplacé. Sauf que la situation, dans la santé, n'a jamais été si pire. Dans le domaine de l'éducation, les étudiants pour qui le ministère de l'Éducation existe en sont rendus au point où ils prennent des pleines pages de publicité pour dénoncer le ministre de l'Éducation. Au ministère du Travail, bien, la ministre, qui a remplacé une ministre qui avait concocté une réforme, nous a livré un des plus grands désastres de l'histoire administrative du Québec avec Emploi-Québec. Et, du côté municipal, la ministre qui avait concocté la stratégie du gouvernement du Parti québécois pendant la campagne électorale, à Emploi-Québec, nous fait faire maintenant un dérapage dans le dossier de la réforme municipale. Au ministère des Finances, M. le Président, bien, on a un ministre des Finances qui vit à l'âge de pierre, pour ne pas dire à l'âge de Jacques.

(10 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: M. le Président, de toute évidence, le premier ministre a fait de très graves erreurs de jugement en nommant ces personnes à des postes clés. J'aimerais lui demander aujourd'hui, compte tenu de l'état de crise dans lequel son gouvernement vit, s'il n'a pas l'intention de secouer son équipe, de mettre de côté les ministres qui, de toute évidence, sont dépassés par les dossiers et par les événements et de chercher à les remplacer par des gens qui feront peut-être un peu moins de dommages à l'économie du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, notre gouvernement a été élu sur des engagements électoraux que nous avons contractés, qui étaient très clairs, et ces engagements, on les connaît. C'était l'atteinte du déficit zéro pour sortir de la crise financière justement dans laquelle nous avait plongés la gestion libérale antérieure; nous avons atteint ce déficit zéro un an avant la date prévue.

Nous avons pris l'engagement de réinvestir dans la santé; nous avons réinvesti 1 700 000 000 $. Nous avons pris l'engagement de réinvestir dans l'éducation; nous avons réinvesti 600 000 000 $. Nous avons pris l'engagement de baisser l'impôt des particuliers de 1 300 000 000 $ durant le mandat; nous allons commencer par une première tranche d'un minimum de 400 000 000 $ en juillet prochain, tel que nous nous y sommes engagés.

Nous avons affirmé que nous maintiendrions notre attitude de préoccupation, je dirais obsessionnelle, pour la création d'emplois; or, M. le Président, depuis le début de l'année, nous avons créé au Québec 73 000 emplois, dont près du tiers pour les jeunes, des emplois à plein temps. Nous avons maintenu un taux d'augmentation des investissements de l'entreprise supérieur au Québec à celui du reste du Canada, 9,4 % comparé à 6,4 %. Nous avons diminué le nombre de personnes sur l'aide sociale de 55 000 depuis le début de l'année, une baisse sans précédent, M. le Président, depuis au moins une dizaine d'années. Nous avons continué à tout mettre en oeuvre pour l'épanouissement de la culture québécoise; nous avons investi 50 000 000 $ pour le développement culturel et artistique du Québec en plus de ce que nous avions fait.

M. le Président, le Québec est dans une situation de transition. Nous sortons d'une période d'irresponsabilité en matière de gestion des finances publiques et de l'économie, et le gouvernement a pris l'engagement d'être responsable. Nous prenons des décisions qui ne sont pas toujours populaires, mais nous ne jugeons pas de la valeur d'une décision en termes de la popularité immédiate. Il y avait des gens avant nous, quand ils avaient une décision à prendre, ils faisaient un déficit de 1 000 000 000 $, ils empruntaient 1 000 000 000 $ de plus que prévu, M. le Président.

Nous avons décidé que, dans l'intérêt public, il fallait qu'il y ait, à Québec, un gouvernement responsable qui gère pour l'avenir, qui gère pour les jeunes, et qui cède aux jeunes, et qui lègue aux jeunes qui viennent autre chose que des dettes, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, ce que le premier ministre décrit, lui, comme étant une période de transition, c'est une période de destruction que la population du Québec vit actuellement. Puis il a beau faire des incantations sur son déficit comptable, déficit zéro, il reste toujours que, dans le réseau hospitalier, au Québec, c'est 350 000 000 $ de déficit qu'eux ils vont faire cette année, qu'ils ne faisaient pas sous un gouvernement libéral. C'est des déficits dans les universités qu'on vit actuellement, des déficits dans les régies régionales de santé, des déficits dans les commissions scolaires. C'est le monde municipal qui a été obligé d'en porter le fardeau, M. le Président.

Alors, M. le Président, j'aimerais demander à ce premier ministre, qui dit que dans la santé tout va bien – c'est ce qu'il dit à la population du Québec, même placé devant la réalité – qui, lorsqu'on lui a parlé d'Emploi-Québec, nous disait, le printemps dernier: «Mission accomplie»... Ce qu'il n'avait pas dit à la population du Québec, c'est qu'il parlait de sa propre réélection, quand il parlait de mission accomplie dans le cas d'Emploi-Québec. Alors, ce premier ministre, qui invoquait la confiance et qui aura mérité la méfiance de la population du Québec, peut-il nous dire si aujourd'hui il va remplacer l'incompétence de son gouvernement au moins en se tournant vers des gens autour de lui, s'il y en a.

Parce que, si je comprends bien sa réponse, il est en train de nous dire qu'il n'y en a pas, de relève dans son gouvernement. Il n'y a personne pour remplacer les incompétents qui gèrent le Québec actuellement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je laisse la population juger du langage excessif du chef de l'opposition. Je suis entouré d'une équipe d'hommes et de femmes, au gouvernement comme au caucus, responsables, qui ont à coeur l'avenir du Québec et qui vivent présentement durement une situation où ils prennent des décisions qu'il faut absolument prendre, des décisions que personne n'a prises avant nous. Pour la première fois en 40 ans – la première fois en 40 ans! – nous avons à Québec un gouvernement qui gère avec l'argent que nous gagnons, qui paie 8 000 000 000 $ d'intérêts par année sur les dettes accumulées dans le passé et qui, malgré tout, tient les programmes sociaux, relance l'économie, relance l'emploi, relance l'investissement et qui est en train de mettre le Québec sur la carte dans des domaines nouveaux, des domaines de haute technologie.

M. le Président, je voudrais simplement constater que le chef de l'opposition essaie de reprendre une conférence de presse ratée, où il s'est fait reprocher avec raison de ne pas avoir de perspective sur l'avenir politique du Québec. Et je voudrais lui demander aujourd'hui, parlant de l'avenir politique du Québec, s'il maintient ce qu'il a dit la semaine dernière, à l'effet que la majorité démocratique absolue de 50 % plus un n'est pas un dogme, n'est pas une règle et qu'il est en train de céder là-dessus également.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, la population du Québec va apprécier l'ironie de ce premier ministre, lui qui gouverne avec moins de voix que l'opposition libérale en a obtenues il y a exactement un an, qui fait des leçons de démocratie aux autres.

Des voix: Bravo!

M. Charest: Au lieu de parler de ses décisions, M. le Président, du fait qu'il a été responsable, qu'il nous parle de la décision de son gouvernement de mettre à la retraite des milliers d'infirmières du Québec, alors qu'on est en pénurie aujourd'hui, sa décision à lui puis son gouvernement de mettre à la retraite des médecins, incluant des radio-oncologues, qu'on est obligé de rappeler aujourd'hui puis de payer à nouveau, sa décision, la décision de son gouvernement de flamber l'argent d'Emploi-Québec pour se faire réélire, dans le seul but de se faire réélire, son gouvernement qui est incapable de nous dire aujourd'hui où l'argent d'Emploi-Québec est allé.

Si ce premier ministre a un minimum de responsabilité, qu'il se lève donc à la Chambre aujourd'hui pour nous dire ce qu'il a fait avec l'argent d'Emploi-Québec, qu'il nous dise donc ou défende donc ses décisions responsables de dépenser 8 000 000 $ pour un musée sur l'alcool, 600 000 $ pour changer les logos dans les ministères, M. le Président. C'est ça, les décisions dont il est fier? C'est de ça qu'il est responsable, M. le Président.

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Il faut rappeler toujours un certain nombre de choses au chef de l'opposition parce qu'il a tendance à les oublier, M. le Président. Alors il y a quelques années, en 1996, la firme SECOR, avec l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, nous annonçait un surplus de personnel infirmier de plus de 12 000 personnes dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux. En même temps, M. le Président, que, oui, nous sommes aux prises avec des difficultés du côté de certains spécialistes, dont entre autres les radio-oncologues, peut-il, le chef de l'opposition, constater que la province à côté a exactement et strictement le même problème que nous? Alors, il doit y avoir des incompétents là certain! Ça doit être vrai aussi en Colombie-Britannique, M. le Président.

Lorsque donc nous avons décidé, avec les syndicats, de proposer des avenues pour nous permettre de sortir de l'impasse budgétaire que nous avait laissée le gouvernement précédent, nous avons convenu de ne pas faire payer le prix à des personnes en réduisant leur salaire, on a donc proposé une mise à la retraite anticipée pour un certain nombre de nos infirmières. Par ailleurs, il faut bien s'entendre aussi que nous avons réembauché un nombre considérable de personnels depuis et que nous travaillons à corriger progressivement ce risque de pénurie. Parce que je vais apprendre quelque chose aussi au chef de l'opposition...

Le Président: Mme la ministre, je m'excuse. Je regrette, Mme la ministre, mais vous êtes en réponse complémentaire. Alors, je vais céder la parole au chef de l'opposition.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. Justement, la ministre, puisqu'elle invoque ces études-là, est-ce que ces mêmes études là, comme le soulignait M. Parizeau ou son épouse, Mme Lapointe, recommandaient de faire des mises à la retraite massives d'infirmiers puis d'infirmières, puis de médecins, médecins spécialistes? Est-ce que c'est ça que la ministre est en train de nous dire, qu'elle a suivi ces études-là et que c'est suite à ça qu'elle a agi de manière irresponsable?

Elle aime bien invoquer la province voisine. Ce qu'elle oublie de mentionner, c'est que son gouvernement a coupé 2 100 000 000 $ dans la santé; pendant ce temps-là, sur la même période de temps environ – j'ai vérifié, moi – en Ontario, ils ont ajouté 3 000 000 000 $ de dépenses dans la santé. Ils en ont fait des réformes, eux aussi, mais ils ne les ont pas faites en coupant aveuglément. Alors, si la ministre perd toutes ses batailles avec son collègue du Trésor, ça, ce n'est pas le problème de la population du Québec. Le vrai problème de la population du Québec, ça ne se vit pas dans les études, ça ne se vit pas avec ses sous-ministres associés, ça se vit dans les salles d'urgence puis chez ceux et celles qui sont malades.

(10 h 20)

Alors, quand est-ce qu'elle va prendre ses responsabilités? Puis si elle n'est pas capable de gagner ses batailles avec son collègue du Trésor, si elle n'est pas capable de persuader son premier ministre de faire les bons gestes, bien, qu'elle laisse sa place à quelqu'un d'autre, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Est-ce que le chef de l'opposition, qui est prompt à blâmer, se tournera aussi vers Ottawa qui nous a coupé des milliards de dollars en transferts sociaux impliquant la santé? C'est facile, M. le Président, de nous blâmer, de ce côté-ci, alors qu'on n'est pas capable de faire ces remarques-là auprès d'Ottawa et de leur dire qu'ils ont maintenant à assumer pleinement leurs responsabilités plutôt que de venir mettre leurs grands sabots dans nos champs de responsabilité et de compétence que nous assumons. Et, soit dit en passant, il a encore une fois oublié que nous avions réinvesti 1 700 000 000 $ dans la santé et les services sociaux. Toutes comparaisons faites avec l'Ontario, compte tenu du poids économique et du poids de la population, ça se ressemble pas mal, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: On comprend un peu mieux les problèmes de la ministre maintenant; elle a des gros trous de mémoire, M. le Président. Elle aime bien blâmer Ottawa. Je lui rappellerai les paroles de Caroline St-Hilaire, la députée du Bloc, qui disait que ça ne marche plus, ça, de blâmer le gouvernement fédéral. Je lui rappellerai en même temps que les coupures de transferts, ça a été pour tout le monde. Pourtant, la province voisine, ils ont mis 3 000 000 000 $ de plus dans la santé. Les coupures de transferts, M. le Président, la ministre ne s'en rappelle peut-être pas, mais, nous, on a dénoncé ça dès le jour où il y a eu des transferts. Son premier ministre disait que c'était correct – que c'était correct. Il a allumé ses lumières quand ils se sont mis à faire des surplus, alors que, de notre côté à nous, on a toujours dénoncé ça dès l'instant où il y avait des coupures, M. le Président.

Alors, je répète ma question: Si elle n'est pas capable de faire son travail, pourquoi elle ne laisse pas sa place à quelqu'un d'autre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, c'est assez intéressant, M. le Président, d'entendre le chef de l'opposition maintenant trouver que c'est normal que le fédéral, ayant des surplus, puisse se permettre de décider à notre place. Est-ce que c'est ça qu'il ferait? C'est ça qu'il ferait, lui, décider à notre place des priorités en matière de santé, d'investir dans des instituts de recherche? Nous en avons des instituts de recherche. Nous avons une politique de santé publique remarquable. Alors, le fédéral devrait simplement respecter sa propre constitution.

Et, pour la gouverne du chef de l'opposition, M. le Président, les dépenses hospitalières au Québec, depuis 1997, sont exactement à la même hauteur au per capita que celles de l'Ontario, à 4 $ près. Alors, ça ne doit pas être si catastrophique que ça.

Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la fusion forcée de Mont-Tremblant, on sait déjà que la ministre refuse d'écouter la population en ignorant le résultat d'un référendum. On sait déjà qu'elle refuse d'écouter les intervenants en refusant des consultations publiques. Et, M. le Président, on apprenait hier que le gouvernement avait maintenant recours aux menaces pour faire taire les maires récalcitrants. En effet, on apprend qu'une attachée politique d'un ministre du gouvernement a menacé la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré de la façon suivante: «Si les municipalités environnantes [...] affichaient une quelconque opposition à la fusion, Mme la ministre pourrait fort bien procéder à une fusion à huit municipalités...»

M. le Président, est-ce que la ministre des Affaires municipales cautionne l'utilisation de menaces pour faire avaler son projet de loi?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: M. le Président, cela me semble de la fabulation pure, ce que le député de Hull vient de rapporter, ce matin. Alors, je dirais qu'il y a un processus de fusion de quatre municipalités qui est présentement à l'étude à l'Assemblée nationale et je comprends que des municipalités voisines sont intéressées à s'y associer et demandent même de s'inscrire dans ce processus. Alors, loin d'être des menaces, c'est plutôt un désir qui m'a été manifesté de pouvoir également éventuellement bénéficier de ce regroupement. Il y a donc diverses façons de le faire.

Mais, M. le Président, je me demande où veut en venir le député de Hull. Est-ce qu'il est conscient qu'il fait injure au Parti libéral de la Révolution tranquille quand il tient des propos comme ceux qu'il tient présentement? M. le Président, est-ce que Jean Lesage, Pierre Laporte, Victor Goldbloom, qui ont légiféré dans cette Assemblée pour forcer des fusions de municipalités, sont antidémocratiques? En fait, la vraie question, c'est: Est-ce que c'est la démocratie qui a changé ou si ce n'est pas plutôt le Parti libéral qui a changé depuis?

Et c'est bien évident que c'est extrêmement décevant. Le député de Hull sait, il a eu ça sur sa table à café hier, ça, c'est ce qui se passe à Ottawa-Carleton, et c'est ce qui se passe à Sudbury, et c'est ce qui se passe à Hamilton, alors, M. le Président...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, puisque la ministre minimise toute cette affaire-là, parle de fabulation, est-ce qu'on doit comprendre qu'elle met en doute la parole de la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, Mme Micheline Lamarre, qui hier soir publiait un communiqué de presse, communiqué de presse décriant ces intimidations proférées par Mme Andrée Labelle, attachée politique du président du Conseil du trésor, qui lui a dit, et je cite: «Si les municipalités environnantes désirant sans condition le partage fiscal affichaient une quelconque opposition à la fusion, Mme la ministre Harel pourrait fort bien procéder à une fusion à huit municipalités, soit l'ajout de Labelle, La Conception, Brébeuf, Lac-Supérieur et Saint-Faustin– Lac-Carré»? Comment la ministre peut-elle cautionner cette loi du silence, et va-t-elle rappeler à l'ordre le président du Conseil du trésor?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je crois que la question a été posée clairement. M. le président du Conseil du trésor, en réponse.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Dans toute cette question, il a été effectivement envisagé à un moment donné de faire plus qu'une fusion à quatre, parce qu'il y a des municipalités qui ont manifesté le désir d'être partie à la fusion, exemple Brébeuf, La Conception et même, à un certain moment donné, d'autres aussi. Ç'a été le fait l'an dernier, et le gouvernement a préféré procéder avec une fusion à quatre municipalités à ce stade-ci.

Mais là on sait présentement que la municipalité de Mont-Tremblant fait miroiter des sommes d'argent à toutes les autres municipalités qui ne sont pas membres de la fusion en disant qu'elles pourraient recevoir de l'argent. Alors, M. le Président, au fond du dossier, il y a des différences majeures. Par exemple, que la municipalité de Mont-Tremblant propose 22 $ par habitant à la ville de Saint-Jovite qui va assumer les coûts d'urbanisation, du développement, alors qu'elle en propose 68 $ à Labelle et à d'autres municipalités, vous voyez très bien la mesure de diversion qui est actuellement proposée par Mont-Tremblant.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que je peux informer le président du Conseil du trésor, et surtout le premier ministre, que, lorsque j'ai parlé à la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, hier soir, elle me disait que, suite à l'appel de l'attachée politique du président du Conseil du trésor, la mairesse tremblait de partout, elle avait peur, elle se sentait piégée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Elle se sentait piégée, M. le Président, elle avait un choix déchirant à faire.

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre à notre collègue de Hull de terminer sa question?

M. Cholette: Puisque le gouvernement ne semble pas comprendre la gravité, M. le Président, je vais reprendre. Est-ce que je peux informer le président du Conseil du trésor que, lorsque moi-même j'ai parlé à la mairesse, hier soir, elle me disait...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, ce n'est pas une question, ça, «est-ce que je peux informer». Où est la question? Ce n'est pas une question!

Le Président: Je pense que, M. le leader du gouvernement, vous conviendrez que, dans nos us et coutumes parlementaires, la formulation des questions varie régulièrement, et le gouvernement aura la possibilité de répliquer. M. le député de Hull, rapidement.

M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Bien, M. le Président, là, je vous trouve on ne peut plus souple et flexible. Ce n'est pas une question que de dire «est-ce que je peux informer». Le député de Hull est un député récent à cette Assemblée, s'il a besoin de cours pour poser des complémentaires, je me propose à le faire.

(10 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait plutôt utiliser son autorité pour expliquer au ministre c'est quoi, une réponse? Quand il y a des réponses, il n'y a plus de questions additionnelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, lorsque je lui ai parlé, moi, à la mairesse, hier soir... Bien!

Le Président: Là, il ne s'agit pas de vous expliquer par rapport à la question que vous avez formulée, il s'agit de terminer la question que vous aviez formulée. Et je vous signale que, indépendamment du temps de l'échange qu'il vient d'y avoir entre les deux leaders, vous avez déjà pris une partie importante du temps qui vous est alloué pour poser votre question complémentaire, Alors, en conclusion, rapidement, M. le député de Hull.

M. Cholette: La mairesse tremblait de peur, M. le Président, elle était confrontée à un choix déchirant. Elle était confrontée à un choix déchirant: ou bien ne pas dire un mot puis laisser ses citoyens écoper d'une fusion forcée ou bien s'élever et être sujette au taxage du président du Conseil du trésor! Quand va-t-il mettre de l'ordre dans son bureau, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Vous voyez bien, M. le Président, que le député de Hull n'en est pas à un excès près, n'est-ce pas? Alors, écoutez, je vais la rassurer. Je vais la rassurer, la mairesse de Saint-Faustin–Lac-Carré, si tant est qu'elle aurait eu besoin de l'être, en lui disant qu'il n'a jamais été question, qu'il n'est pas question et qu'il ne sera pas question de modifier le projet de loi qui est actuellement étudié à l'Assemblée pour inclure Saint-Faustin–Lac-Carré. Si la mairesse, un jour, est intéressée cependant, eh bien, elle procédera par voie d'annexion, comme il est permis dans notre législation.

Le Président: En question principale, M. le député Kamouraska-Témiscouata, maintenant.

M. Béchard: Oui, M. le Président, la crise frappe durement Emploi-Québec dans le réseau de l'éducation et surtout dans les comtés orphelins. M. le Président, au Pavillon-de-l'avenir et au Centre de formation générale pour adultes de Rivière-du-Loup, c'est 256 jeunes qui seront privés de formation et une vingtaine d'enseignants qui perdront leur emploi parce que Emploi-Québec est fermé actuellement.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il entend intervenir dans le dossier d'Emploi-Québec afin d'éviter que les enseignants perdent leur emploi et que des jeunes étudiants en formation soient privés de cours, à Rivière-du-Loup, parce que Emploi-Québec ne répond pas à la demande et crée du chômage partout au Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je suis très contente de cette question parce que ça me permet de dire que j'ai eu des premières données depuis qu'Emploi-Québec s'est remise en action. Vous savez qu'on vise au moins 12 000 nouvelles participations dans des mesures de formation, sur tout le territoire du Québec, pour les six derniers mois de cette année et qu'à la fin du mois d'octobre on était rendu à hauteur de près de 2 500. Alors, il y a au moins 2 500 personnes qui ont été engagées dans des mesures de formation au cours du mois d'octobre. Donc, ça augure très bien. Nous allons atteindre nos objectifs de rejoindre au moins 12 500 personnes d'ici la fin du mois de mars.

Ceci étant dit, ça veut donc dire que ça va se refléter concrètement sur des dossiers comme celui qui nous est exposé. On me dit que, dans ce cas-là, sur à peu près 1 100 participations, il y en aurait, à ce moment-ci, à ce temps-ci de l'année, à peu près 100 de moins que l'année précédente. Alors, je ne pense pas qu'il faille crier ici à la catastrophe. On me dit qu'il y a déjà des cours de planifiés dès le mois de novembre, des cours de conduite de camion, des cours, en janvier, en soudage et assemblage, des cours d'électricien, ateliers au mois de janvier. Alors, je pense que les choses reviennent à la normale et qu'on va répondre à des besoins de manière très satisfaisante, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Béchard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation, qui se pète les bretelles d'être un bon gestionnaire, peut nous dire combien de professeurs ont perdu leur emploi, combien de jeunes ont été coupés dans leur formation dans le réseau des commissions scolaires au Québec depuis le début de la crise à Emploi-Québec, afin qu'on ne soit pas obligé de voir tous les comtés orphelins, comme le comté de Rivière-du-Loup, ressortir les cas un par un et ensuite les additionner? Est-ce que, lui, il sait ce qui se passe dans le réseau de l'éducation présentement et comment Emploi-Québec affecte les jeunes et les enseignants au Québec?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. Legault: Oui. M. le Président, je tiens à rappeler encore une fois au député de Kamouraska-Témiscouata que, dans nos commissions scolaires, dans nos cégeps, on offre des cours en formation professionnelle et technique, que ces cours sont gratuits, contrairement à ce qu'on retrouve à peu près partout dans le monde, incluant en Ontario, à laquelle le député fait souvent référence.

Je rappelle aussi que, pour ce qui est des mesures de soutien au revenu aux étudiants, la ministre est en train de revoir, d'améliorer, de continuer à donner des services d'une nouvelle façon, et d'une bonne façon, M. le Président, et que, oui, quand on a une bonne gestion, on embauche des enseignants quand il y a des étudiants.

Le Président: En question principale, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la compagnie Confection Lammoda, la ministre de l'Emploi confirmait qu'Emploi-Québec avait dépensé, dans le comté de Berthier, juste avant les élections, l'importante somme de 479 000 $ pour un projet tombé à l'eau au lendemain des élections. De plus, la ministre de l'Emploi affirme candidement que c'est en août 1998 que la compagnie Lammoda a demandé l'intervention d'Emploi-Québec, et, le 23 septembre 1998, le projet est approuvé. En séquence et rapidement, M. le Président: août 1998, demande de subvention à Emploi-Québec par la compagnie Lammoda; septembre 1998, acceptation de la subvention par la ministre; octobre et novembre 1998, la parade des kodaks des ministres péquistes; le dimanche 25 octobre 1998... rendu au 30 novembre, ce sont les élections, et, au lendemain des élections, eh bien, la compagnie est fermée.

M. le Président, ma question à la ministre de l'Emploi: Pourquoi la ministre refuse-t-elle d'avouer que le seul critère du gouvernement péquiste dans l'octroi de subvention d'Emploi-Québec à la compagnie Lammoda en septembre 1998, c'était la rentabilité électorale? Mme la ministre, pourquoi, encore une fois, défendez-vous l'indéfendable?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai déjà répondu dans le détail à cette question. J'ai revu tout le processus de ce dossier-là. C'était un projet qui était latent, qui était en train de se construire dans cette région-là, une région où il y a un très haut taux de chômage, où il y a une main-d'oeuvre qui est peu scolarisée, donc peu de possibilités d'avoir des emplois spécialisés. On ne peut quand même pas reprocher à toutes sortes d'intervenants, y compris des députés, d'essayer de se démener pour trouver des emplois à des gens qui en ont besoin. Première chose.

Deuxième chose. Le député de Robert-Baldwin doit parfaitement savoir que, considérant le niveau d'intervention d'Emploi-Québec, c'est une décision qui est passée par la lorgnette de la Commission des partenaires. Il y avait un engagement financier de plus de 2 000 000 $; on n'en a versé que 400 000 $ parce que, malheureusement, le projet n'a pas pu aller au bout. D'ailleurs, actuellement, il y a encore des efforts de faits pour faire en sorte qu'on puisse trouver des alternatives.

Alors, je ne vois pas où est le drame. Les choses sont faites correctement. Ça a été fait avec d'autres institutions, comme Investissement-Québec, des institutions aussi de cette localité. On ne peut quand même pas tous taxer ces gens-là d'avoir utilisé une période électorale, parce que ce n'est pas vrai.

Le Président: M. le député.

M. Marsan: M. le Président, comment se fait-il que, selon la Commission des partenaires – la ministre vient juste d'en parler – l'octroi à la compagnie Lammoda était conditionnel à la création d'emplois? Pourquoi y a-t-il eu subvention de la part de la ministre de l'Emploi, alors qu'il n'y a eu aucun emploi créé?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je pense que je vais être obligée de faire un cours de base sur la mission d'Emploi-Québec. Emploi-Québec est là pour agencer les besoins de main-d'oeuvre aux besoins du marché du travail. Et il y a plusieurs projets où Emploi-Québec intervient non pas en termes de création d'emplois, mais en termes de formation du personnel, permettant à ce personnel d'occuper des emplois qui sont créés. Alors, oui, dans ce cas-là, il y a eu des programmes de développés pour former le personnel, pour que ce personnel-là soit prêt lorsque l'entreprise aurait été mise en marche. Alors, il me semble que c'est une information de base que le député de Robert-Baldwin devrait savoir.

(10 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Alors, une fois de plus, face à l'inaction de ce gouvernement, le monde rural doit se mobiliser, cette fois-ci afin que soit respecté le droit de produire en zone agricole, en zone verte. De l'aveu même du ministre, la loi sur le droit de produire ne fonctionne pas. C'est également l'avis du premier vice-président général de l'UPA, M. Christian Lacasse, dans un article récent dans La Terre de chez nous . Les producteurs le disent, tout le monde le dit.

Alors, puisque tout le monde le dit, j'aimerais savoir, M. le Président: Quelles sont les mesures qu'entend prendre le ministre pour corriger cette situation? Pourquoi le ministre attend pour proposer les correctifs nécessaires? Pourquoi il laisse pourrir la situation? Pourquoi il alimente les conflits que l'on retrouve maintenant dans toutes les régions du Québec? J'aimerais que le ministre nous indique s'il est informé que de nombreux projets d'élevage sont bloqués à cause de son inertie, et je veux en prendre à témoin une liste et mentionner quelques-uns de ces producteurs.

Est-ce que le ministre est au courant des problèmes rencontrés par la Ferme du Persil, à Rivière-du-Loup, par la Ferme Monyvill, à Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, par la Ferme du Porc Bonheur, dans Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud, par la Ferme Labrie, de Pintendre, par la Ferme Girard, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, par la Ferme Couture, à Saint-Patrice, par la Ferme Houle, à Saint-Rosaire, par la Ferme Fernand Timmons, à Chesterville, par la Ferme Michel Thibault, à Princeville, par les fermes Forget, Rivest, Landry, Guil-Porc, Charbonneau, dans la région de Lanaudière? Et on pourrait continuer.

Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir ou de continuer de laisser pourrir la situation, comme c'est le cas présentement?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, le député de Richmond a oublié la ferme de Claude Daigle, à Rouyn-Noranda. Oui, nous avons adopté la loi sur le droit de produire, qui s'applique partout au Québec en zone agricole. Dans cette loi, il y a une partie à l'égard de l'expansion des entreprises, pas l'installation, l'expansion des entreprises, et effectivement, après trois années d'exercice, il se présente des problèmes d'application. C'est-à-dire, lorsqu'on veut agrandir ou prendre de l'expansion dans une ferme de production animale – il faut bien situer les choses – et qu'on dépasse une certaine limite, il peut se présenter des problèmes. C'est pourquoi nous avions convenu que ces problèmes pourraient être en quelque sorte solutionnés par des ententes, par des servitudes.

Et ces servitudes, M. le Président, posent aujourd'hui un certain nombre de problèmes. Nous avons donc convenu de bien évaluer la situation, de réviser cette partie de la loi qui s'applique, pour éventuellement apporter des correctifs, et nous sommes attablés à cette tâche. Lorsque nous aurons bien circonscrit le problème, bien identifié les voies de solution, nous interviendrons, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre est informé que, pour certains producteurs, pour augmenter de quelques unités animales seulement leur production, ils sont dans l'obligation de se quêter au-delà de 30 servitudes auprès de leurs voisins? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que de par son inertie il est en train de consacrer la loi de produire à une loi sur la permission de produire et qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir cette permission de produire en zone agricole?

M. le Président, est-ce que le ministre a lu le vice-président général de l'UPA, M. Lacasse, qui nous dit: «Les producteurs et les productrices agricoles sont à bout de patience devant toutes ces belles intentions qui aboutissent trop souvent, dans le cas de cette loi, sur un comité ou un rapport; ils en ont assez»? À quand, M. le ministre – ça fait déjà plus d'un an que vous avez fait le constat – de l'action dans ce dossier et à quand la défense des intérêts des producteurs et des productrices agricoles au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, j'ai déjà indiqué, la semaine dernière, que le gouvernement, de ce côté-ci, a agi, il a adopté une loi; de l'autre côté, vous en avez parlé pendant 15 ans et vous n'avez pas agi. Ici, nous avons adopté une loi sur le droit de produire, pour les producteurs agricoles, en zone agricole.

Oui, M. le Président, après trois ans d'exercice, il peut se présenter certains problèmes, et ces problèmes sont réels. Nous avions convenu avec les producteurs agricoles que la façon de faire en sorte qu'on puisse prendre de l'expansion, ça aurait été par des ententes dans le voisinage, des ententes qui nous permettraient de prendre de l'expansion au-delà des normes sur lesquelles nous nous sommes entendus. Dans ce contexte-là, l'application pose un certain nombre de problèmes. Est-ce que nous allons laisser dormir la situation puis on n'interviendra pas? Non, M. le Président. On échange constamment avec l'Union des producteurs agricoles, et le gouvernement réitère sa volonté ferme de soutenir le droit de produire pour les agriculteurs au Québec.

Le Président: Juste avant de donner la parole à Mme la députée de Sauvé, on me signale que nous avons un autre visiteur dans nos tribunes. Alors, je voudrais signaler la présence du député Igor Koliouchko, du Parlement ukrainien.

Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Après le rapport annuel du Musée du Québec, dont on a parlé ici, voici le rapport d'activité du Printemps du Québec à Paris. Jeudi dernier, en conférence de presse, on a qualifié ce rapport de ludique, mais je crois qu'aujourd'hui on peut s'entendre sur le mot «luxueux»: 36 pages couleurs qui se déplient sur cinq couvertures. En cette année où les organismes culturels vivent des moments difficiles – ils ne savent pas comment finir l'année, plusieurs sont sur le point de fermer leurs portes à causes de crises créées par ce gouvernement – les organismes culturels ont une question, Mme la ministre, c'est: Comment peut-on se permettre de produire de tels rapports d'activité?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, ce rapport, d'abord, a été fait à l'intérieur des budgets prévus et il est...

Des voix: ...

Le Président: Peut-on convenir que la réaction pourrait revenir à Mme la députée de Sauvé, qui a initié le débat? Alors, Mme la ministre, entre-temps, votre réponse.

Mme Maltais: Je vais donc reprendre, M. le Président. Ce rapport a été fait dans les budgets habituels, prévus, normaux, de ce que sont des saisons, en France. C'est un rapport qui est fait avec la partie française, qui a participé, c'est à l'intérieur des budgets. Il n'est pas luxueux, il est d'une grande beauté. Vous pouvez le souligner, en effet, Mme la députée de Sauvé. Il est original, intéressant, vivant et reflète – ce n'est pas un rapport – la vitalité de ce qui s'est passé. Il reflète la beauté, la force de ce qui s'est passé. Ce n'est pas cher, c'est 25 000 $ à 30 000 $. C'est ce qui se passe habituellement.

Je tiens à dire aussi que le Printemps du Québec a non seulement respecté ses budgets, mais le Printemps du Québec a déposé du non-dépensé, des surplus. Alors là, vraiment, M. le Président, on est dans les normes de ce qui se fait habituellement, et je suis plutôt fière de ce rapport.

Deuxièmement, il n'y a pas d'organisme culturel en train de fermer au Québec actuellement. On suit les dossiers de très près et on s'en occupe, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, la ministre peut-elle nous dire si son gouvernement... Peu d'argent, qu'elle a dit, là, 30 000 $ pour le rapport d'activité luxueux du Printemps du Québec à Paris. Si on a de l'argent pour le rapport annuel du Musée du Québec distribué dans tous les journaux du Québec, si on a de l'argent pour payer, à pleine page, des pages de publicité sur le dossier référendaire, qu'est-ce qu'elle répond à un organisme – on va lui en donner un exemple – comme l'Arsenal à musique, qui a écrit au premier ministre, et je cite: «Nous vivons actuellement la crise du verglas de la culture», qui demande compensation financière, comme des dizaines d'autres, pour se sortir de crises créées par son gouvernement dans le secteur culturel? Le prochain Printemps du Québec, avec ses 12 000 000 $, est-ce qu'il pourrait se passer au Québec, Mme la ministre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Maltais: M. le Président, il faut rappeler à la députée de Sauvé que la diffusion au niveau international est une des fonctions extrêmement importantes de la vie artistique du Québec. Notre marché est petit. Il est local. On a besoin de diffuser. Sur les budgets du Printemps du Québec, il y a 4 500 000 $ qui viennent des budgets réguliers du CALQ et de la SODEC qui sont investis en France. Les artistes veulent circuler à travers le monde, veulent qu'on appuie leur circulation, leur diffusion. C'est important pour eux, c'est important pour elles. Oui, on les appuie. Oui, on va aller à New York. Oui, on va aller ailleurs. Parce que c'est ce qu'ils veulent, parce que c'est l'ouverture des marchés. Oui, M. le Président, on va continuer à appuyer ça.

(10 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: En principale, M. le Président. Seule la Cour du Québec peut entendre tous les litiges en matière fiscale québécoise. La ministre de la Justice souhaite enlever cette compétence de la Cour du Québec pour la transférer au Tribunal administratif du Québec. M. le Président, un comité interne a été mis sur pied, et la ministre a tout simplement oublié d'inviter un représentant de la Cour du Québec à participer aux deux premières rencontres. C'est lors de ces deux premières rencontres, d'ailleurs, que la ministre a confié au Tribunal administratif du Québec le mandat de préparer le document d'analyse pour le gouvernement.

La question que je pose à la ministre, c'est: Qu'a-t-elle à reprocher à la Cour du Québec, qui rend des décisions en matière fiscale? Pourquoi veut-elle lui enlever cette compétence-là? Et est-ce que le ministre des Finances est en train de lui donner des directives en cette matière?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, en toute humilité, je vais vous dire que j'ai de la difficulté à accorder une once de crédibilité au député de Marquette, lui qui, pas plus tard que la semaine dernière, nous parlait d'un présumé avis de la Commission des droits de la personne qu'il aurait reçu. Alors, non seulement il n'avait pas reçu d'avis de la Commission des droits de la personne, mais, en plus, il a dénaturé complètement le contenu de la lettre. Je vous dirais, M. le Président, on m'avait parlé du faux débat du... M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Le temps de la période de questions et de réponses orales file, y compris le temps pour poser des questions. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que je mentionnais, c'est qu'effectivement le député de Marquette a mentionné en cette Chambre qu'il avait reçu un avis de la Commission des droits de la personne dans le dossier de l'écoute téléphonique. Eh bien, c'est complètement erroné, parce que, dans la lettre, lorsque nous en avons pris connaissance, il n'y était nullement question d'un avis, ils ont refusé d'émettre un avis. Et, M. le Président, en plus, il a dénaturé complètement tout le contenu. Alors, on m'avait parlé d'un faux débat du Ritalin, mais, maintenant, on va connaître le faux débat des présumés avis de la Commission du député de Marquette.

Le Président: Mme la ministre, je veux bien comprendre que vous vouliez répondre à un préambule, mais là vous avez pris beaucoup de temps pour préambuler. Je vous invite maintenant à formuler votre réponse en quelques instants.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans les deux cas, c'était grandement exagéré, ça l'est encore concernant le dossier du Tribunal administratif et de la Cour du Québec. À cet égard, j'en ai parlé moi-même personnellement à la juge en chef et je peux vous dire que tous ceux et celles qui doivent intervenir pour assurer que nous offrions aux citoyens du Québec un meilleur tribunal pour entendre les causes, tous les partenaires qui sont directement interpellés font partie des discussions avec le ministère de la Justice, c'est-à-dire la Cour du Québec ainsi que le Tribunal administratif. Et je vais discuter avec tous ceux et celles qui ont, je dirais, des éléments importants à nous faire part pour que nous prenions une bonne décision dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Le Président: Alors, rapidement, une dernière question, parce que, M. le leader du gouvernement, j'ai pris quelques instants de la période de questions pour présenter un invité et, en tout fair play... M. le député de Marquette, rapidement.

M. Ouimet: M. le Président, doit-on comprendre de la ministre qu'elle a bel et bien l'intention d'enlever la compétence de la Cour du Québec pour la transférer au Tribunal administratif du Québec? Et n'est-il pas inquiétant pour les citoyens d'apprendre que leurs litiges contre le gouvernement du Québec seront dorénavant confiés à des juges administratifs dont le renouvellement dépend du même gouvernement du Québec? Il est là, le problème, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, il n'y a aucune décision qui a été prise à cet égard. C'est ce que je viens de mentionner. Effectivement, il y a des discussions qui sont entamées pour que l'on puisse revoir peut-être le fonctionnement de nos tribunaux. À cet égard, ce sont les tribunaux eux-mêmes qui discutent entre eux et qui discutent avec des représentants du ministère de la Justice, et, à ce stade-ci il n'y a absolument aucune décision qui est prise. Il n'y a même pas de décision, il n'y a aucun élément d'information qui pourrait justifier les propos tenus par le député de Marquette en cette Chambre, M. le Président.

Le Président: La période de questions et de réponses orales étant terminée, nous allons passer maintenant au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Beauce-Sud proposant «que l'étude du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, soit reportée de six mois».

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Laporte (Outremont), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Baril (Berthier), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), M. Létourneau (Ungava), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Signori (Blainville), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:42

Contre:65

Abstentions:0

(11 heures)

Le Président: Alors, la motion de Mme la députée de Beauce-Sud est donc rejetée.

Nous allons maintenant passer à l'étape des motions sans préavis. Je cède d'abord la parole à Mme la

ministre de la Justice.

Mme Goupil: Merci. Alors, M. le Président, je sollicite aujourd'hui le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, à l'occasion du 10e anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique, réitère son appui ferme et sans équivoque à la lutte contre la violence faite aux femmes et interpelle toute la société québécoise afin d'éliminer cette violence.»

Le Président: Bien. Il y a consentement pour débattre de la motion? Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, avant de débuter, j'aimerais, s'il vous plaît, souligner la présence de Mme Louise Leclair, qui est présente ici, qui représente les parents et les proches victimes de la tragédie de la Polytechnique.

Il y a 10 ans, le 6 décembre 1989, 14 jeunes femmes perdaient la vie au cours d'une tragédie gravée à tout jamais dans notre mémoire collective. Ce drame, nous avons encore de la difficulté à le comprendre, à l'expliquer, à le nommer, tant il nous fait horreur. Le triste anniversaire que nous commémorons suscite, comme il a suscité au cours des 10 dernières années, une réflexion sur le sens profond du décès des 14 jeunes femmes. Il nous force à nous interroger sur les causes de cet acte d'une violence inouïe et les motivations de l'auteur de ce drame. Au-delà de toute tentative d'explication, la seule certitude que nous ayons, la seule réalité objective, le seul fil conducteur que nous puissions dégager est que les victimes de cette tragédie ont subi une violence délibérément dirigée contre elles parce qu'elles étaient des femmes.

Cette tragédie est devenue chez nous, comme dans plusieurs autres pays, le symbole de la violence exercée contre les femmes, mais aussi un élément mobilisateur de la lutte contre cette même violence. Au Québec et ailleurs, de nombreuses activités visant à souligner le 10e anniversaire de la tragédie se déroulent depuis quelques jours et se poursuivront au cours des prochains jours. Différents événements visant la sensibilisation de la population ont été organisés par le groupe de femmes de la plupart des régions. Une programmation spéciale a été mise au point par la Fondation des victimes du 6 décembre contre la violence.

Je tiens aujourd'hui à rendre un hommage particulier à la Fondation qui, avec la Coalition pour le contrôle des armes à feu, a grandement contribué à la sensibilisation de la population et des gouvernements à la nécessité de resserrer le contrôle entourant la possession et l'usage des armes à feu. Le gouvernement du Québec, je le rappelle, s'est fait l'un des promoteurs des objectifs du projet de loi C-68. Nous sommes convaincus que les mesures visant un meilleur contrôle des armes à feu contribueront au maintien d'une société paisible et sûre. Conjuguées à un ensemble d'actions, ces mesures s'inscrivent dans une stratégie globale de lutte contre la violence faite aux femmes.

Le drame de l'École polytechnique n'est pas survenu dans une de ces villes nord-américaines affichant un taux record de criminalité ou de violence. Il n'est pas survenu dans une partie du monde aux prises avec un conflit armé, une guerre civile, un problème d'extrême pauvreté ou de sous-développement. Il s'est produit à Montréal, dans une ville relativement sécuritaire et paisible. La violence contre les femmes n'est pas l'apanage d'une classe sociale, ni d'une société ni d'un continent. La tragédie de la Polytechnique aurait pu se produire n'importe où.

La violence contre les femmes prend diverses formes qui, malgré les caractéristiques propres à chacune, ont un lien fondamental entre elles. Qu'il s'agisse de violence conjugale, d'agression à caractère sexuel, de harcèlement sexuel, de discrimination qui est basée sur le sexe et de mutilation génitale, ou également, dans certaines parties de la planète, du meurtre de petites filles, ces formes de violence ont ceci en commun qu'elles sont majoritairement exercées contre des filles et contre des femmes.

Dans sa Déclaration sur l'élimination de la violence contre les femmes adoptée en décembre 1993, l'Assemblée générale des Nations unies a reconnu que cette violence est la manifestation de rapports de force historiquement inégaux qui ont abouti à la domination des hommes sur les femmes. Cette violence constitue une atteinte aux droits fondamentaux des femmes et un obstacle important à l'égalité entre les femmes et les hommes. La violence contre les femmes est un problème grave que la société ne peut ni ne doit tolérer. Ses conséquences affectent non seulement la vie des personnes qui en sont touchées, mais aussi toute la collectivité.

Au cours des dernières années, les différents milieux concernés ont accompli un travail remarquable pour contrer la violence faite aux femmes. Le gouvernement a adopté des politiques et des orientations visant à freiner cette violence. Emboîtant le pas aux organismes communautaires, le gouvernement a mis sur pied des services pour aider les personnes aux prises avec ce problème. Des campagnes de sensibilisation et de prévention ont été menées. Mais vous comprendrez que le gouvernement et les organismes communautaires ne peuvent agir seuls. Toutes les forces vives de la société doivent être mobilisées pour que cesse la violence contre les femmes. Les hommes en particulier doivent se mobiliser et être partie prenante de la solution.

En tant que ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, j'affirme ma vive détermination à lutter contre la violence faite aux femmes. Je tiens également à conjuguer tous mes efforts à ceux des femmes et des hommes qui sont engagés déjà depuis de nombreuses années à combattre cette violence. Aussi pénible soit-il à notre mémoire, le souvenir de la tragédie de la Polytechnique ne doit jamais s'effacer. Nous devons nous souvenir et agir pour que plus jamais de pareils drames ne puissent se reproduire chez nous.

Le Président: Sur la même motion, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je voudrais joindre ma voix à celle de la ministre de la Justice et de la Condition féminine et intervenir sur cette motion commémorant les événements de l'École polytechnique. M. le Président, c'est avec émotion et tristesse que j'interviens aujourd'hui en Chambre pour souligner la Journée nationale des victimes de l'École polytechnique de Montréal. Cette journée du 6 décembre 1989 restera toujours gravée dans notre mémoire. Le Québec ne pourra jamais oublier ce geste sans précédent, tant par l'atrocité que par le nombre de victimes touchées. Ces 14 jeunes femmes tuées à bout portant par un tireur fou de rage envers les femmes et la société avaient un potentiel élevé, elles étaient remplies de talent, elles avaient le goût du défi et le goût de vivre et leur avenir était prometteur. Ce jour-là, le Québec tout entier a été plongé dans la désolation, la tristesse et le deuil.

Après avoir occupé le poste de ministre responsable de la Condition féminine, j'étais très sensible à ce problème de la violence faite aux femmes. Je me suis longuement questionnée sur ce geste gratuit, après tant d'efforts déployés pour contrer ce fléau. Pourquoi s'en prendre à elles? Pourquoi tant de haine envers les femmes? Pourquoi tant de violence dans le couple, envers les personnes âgées, handicapées, les enfants?

Malgré toutes les politiques pour contrer la violence faite aux femmes, malgré la sensibilisation et la prévention, dont l'objectif ultime est de changer les mentalités, la violence envers les femmes est malheureusement encore trop présente. Elle a aussi ses ramifications. Pensons aux cas pathétiques de bébés battus et de jeunes filles qui sont enlevées et assassinées, qui font les nouvelles trop souvent, hélas. Ce sont des gestes dégoûtants et révoltants qui nous interpellent tous.

Il y a quelques jours, M. le Président, on nous annonçait une autre disparition d'une jeune fille, Julie Surprenant. Quand on sait combien il est éprouvant pour une mère, un père de perdre son enfant, je prie et souhaite à la famille que Julie soit retrouvée vivante et le plus rapidement possible.

M. le Président, la violence sous toutes ses formes constitue une préoccupation de première importance pour les parlementaires. Les conséquences sont désastreuses aux plans social et humain, et il faut à tout prix faire preuve de solidarité pour l'enrayer. Le souvenir de ces jeunes victimes de la Polytechnique de Montréal concerne d'abord leurs familles, à qui nous adressons nos plus sincères regrets. Cette tragédie nous a dicté qu'il ne faut jamais être complice du silence lorsque nous côtoyons la violence. Cette tragédie nous a enseigné qu'il y a des personnes malades dans notre société, et nous ne pouvons les ignorer. Nous devons redoubler de vigilance et prendre les mesures nécessaires pour leur venir en aide afin que d'autres massacres comme celui du 6 décembre 1989 soient évités.

(11 h 10)

M. le Président, je me joins bien sûr aux membres du gouvernement en m'associant à cette motion et, au nom de notre chef, au nom de tous les membres de notre formation politique, je souhaite ardemment que le souvenir du 6 décembre 1989 porte les fruits d'une tolérance zéro à l'égard de la violence. Merci.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Le 6 décembre 1989, toute la société québécoise était marquée, choquée et blessée par un événement, car on n'avait jamais chez nous senti une telle violence. L'École polytechnique, qui est pour le Québec un des fleurons synonymes de l'éducation de nos jeunes, synonyme de la réussite, synonyme de l'évolution de la science, synonyme du progrès, synonyme du lancement des plus belles carrières que le Québec peut donner à sa jeunesse, a vu en ses murs, pendant l'espace de quelques minutes, tous les antonymes de ce que je viens de nommer, la déchéance, la violence, la tristesse et la douleur, et ces minutes pendant lesquelles cette horreur a habité l'École polytechnique est gravée à jamais dans la mémoire de ce que le Québec a comme vécu.

Cette mémoire-là – et je pense que c'est heureux – a été reprise dans une action tranquille, mais combien ferme et déterminée, de la Fondation pour combattre de toutes les façons la violence faite aux femmes, pour parler du contrôle des armes à feu. Et, si on se demande aujourd'hui, 10 ans après l'événement, si les actions posées par cette Fondation, dans la foulée de la douleur que ces gens-là avaient vécue, s'ils avaient raison, on n'a qu'à regarder ce qui se passe du côté de nos voisins du Sud, aux États-Unis, comme manifestation gratuite de violence de la sorte, à répétition, pour savoir que ces gens-là avaient raison et que l'assurance tranquille avec laquelle ils ont donné un sens à cette mémoire douloureuse pour eux a fait progresser la société dans laquelle on vit, dans le sens d'un combat constant contre la violence.

Et, si un événement aussi tragique, aussi épouvantable, grâce à la grandeur d'âme, je dirais, des personnes qui y ont survécu, a pu donner un sens, demeurer comme une alarme dans notre société, je pense qu'il faut aujourd'hui le souligner. Les 10 ans de commémoration de Polytechnique doivent nous réunir dans un combat, dans une vigilance de tous les instants contre la violence faite aux femmes, contre toutes les formes de violence qui sont présentes dans notre société, doivent être un rappel constant qu'on n'est jamais à l'abri de ça et que la violence à la télévision, dans les dessins animés de nos enfants, dans toutes les sphères de la société, la violence, elle est présente et aussi souvent en croissance qu'en décroissance. Alors, cette vigilance-là n'est jamais superflue. Merci, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. Ce 6 décembre 1989, la neige s'abattait sur l'École polytechnique perchée sur le Mont-Royal. Montréal se laissait bercer par la valse de ces flocons donnant l'impression d'une ville paisible et apaisante. Pourtant, ce calme allait bientôt être bouleversé par un geste de violence inédit. La vie de quatorze jeunes femmes allait se terminer brutalement. Un violent bain de sang au féminin qui aura causé, rappelons-nous, un véritable choc à l'échelle internationale.

Dix ans plus tard, nous n'avons toujours pas oublié. Hélas, l'histoire du Québec porte cette misérable page en ses livres, écrite d'un rouge sang. Ce geste cruel et gratuit restera gravé dans notre mémoire à jamais. Des images accablantes ont été diffusées à la grandeur de la planète. Les messages de sympathie de tous les continents n'ont cessé d'affluer. Un meurtrier, dans un geste d'une rare violence, reprochait à de jeunes étudiantes d'avoir emprunté des avenues non traditionnelles réservées entièrement, selon lui, à la gent masculine.

Pourtant, à pareille date, il y a 10 ans, ces 14 familles vivaient à l'heure de la fébrilité et de l'anticipation du temps des fêtes. Leur période d'Avent aura tôt fait de se changer brutalement en période d'après. Car, après, après, comment survivre à cette douleur? Ces meurtrissures laisseront des traces lourdes dans le coeur des familles proches mais également dans le coeur des amis, ces témoins de l'événement qui n'ont pu intervenir ni poser de gestes héroïques, ces jeunes hommes qui sentent le fardeau du geste cruel d'un des leurs, manifestement posé contre leurs soeurs, leurs mères, leurs amies.

M. le Président, nul besoin de chercher longtemps pour trouver quelqu'un directement concerné par ce drame, nous l'avons tous et toutes été. Comment pouvons-nous contribuer à l'avènement d'une ère nouvelle où les rapports de force seront autres que des coups de poing, des coups de couteau ou encore des coups de fusil? Comment susciter une société paisible, sécuritaire, autant pour les femmes que pour les enfants? À l'aube d'un nouveau millénaire, ce souci doit nous hanter continuellement.

La violence est omniprésente; elle fait tantôt son nid sournoisement, tantôt avec férocité. Elle se cache sous le silence de la peur et de la menace. Les femmes et les enfants taisent leur mal avec la terreur dans le regard et l'angoisse au corps, parce que malheureusement il y a encore des individus violents. Même nos cours d'écoles n'y échappent plus. Le taxage auprès des plus jeunes semble s'implanter aux quatre coins du Québec, des enfants étranglés par la peur de dénoncer et des parents souffrants et inquiets de la fermeture de leurs jeunes. Même après 10 ans, le drame de Polytechnique doit continuer d'inspirer des mouvements pacifistes cherchant à créer des rapports d'égal à égal entre les humains.

À toutes ces familles, à tous ces témoins de l'événement, à tous ces amis des victimes, j'offre mes prières et mes pensées les plus apaisantes. Bien que ces images horribles ne parviendront jamais à nous quitter, le temps permet de cicatriser la douleur vive, un baume qui ne doit toutefois pas arrêter notre ardeur à contrer la violence sous toutes ses formes. Collectivement, nous devons tous nous souvenir pour agir. Merci, M. le Président.

(11 h 20)

Le Président: Merci, Mme la députée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il est des événements qui marquent une société. Il est des événements que tous nous nous rappellerons et nous nous rappelons. La tuerie de l'École polytechnique en fait partie. Un geste horrible, un geste qui s'est posé proche de chez nous, où, d'une manière ou d'une autre, nous sommes tous plus ou moins reliés. Il y a des événements que nous nous rappellerons tous.

M. le Président, je voudrais commencer par offrir mes plus sincères condoléances et mes pensées les plus profondes aux victimes et aux parents des victimes de cette tuerie. Je voudrais aussi dire que ce serait trop facile de résumer ce qui s'est passé à l'École polytechnique en disant: C'est l'oeuvre d'un désaxé, c'est l'oeuvre d'un malade mental. C'est avant tout un problème qui nous interpelle dans cette société quant à la violence qui est faite aux plus faibles et en particulier aux femmes.

Je me pose une question en me disant: il y a 10 ans qui se sont passés depuis la tuerie de l'École polytechnique, mais avons-nous vraiment évolué? Est-ce que la violence qui est présente dans notre société envers les femmes s'est amenuisée? Je n'ai pas l'impression que je puis répondre oui et un oui très clair. Il faut savoir que, dans nombre de familles, et la députée de Blainville vient de le rappeler, actuellement, la violence conjugale, la peur continuent à être présentes. Il faut savoir que, dans nombre de cours d'écoles, vous avez des violences qui sont faites envers les jeunes et les plus jeunes. Il faut savoir aussi que les jeunes femmes, les jeunes filles sont encore violées, sont enlevées, disparaissent. Et je ne puis pas affirmer, M. le Président, que, 10 ans après, notre société a fait un énorme pas pour contrer la violence faite aux femmes.

Souhaitons, M. le Président, que ceux d'entre nous qui seront ici dans d'ici 10 ans puissent témoigner que nous avons fait les pas nécessaires pour contrer ce qui est quelque chose d'absolument inacceptable, à savoir l'utilisation de la violence envers les plus faibles d'entre nous. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je crois que nous pouvons considérer la motion de Mme la ministre de la Justice comme adoptée. Alors, je vous invite à vous lever pour un moment de silence.

(11 h 22 – 11 h 23)

Bien. Veuillez vous asseoir. Nous avons une autre motion, celle-là maintenant de la part du député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Permettez-moi de présenter à l'Assemblée la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de M. Alain Peyrefitte pour sa contribution exceptionnelle au développement des liens entre la France et le Québec en rendant hommage à cet éminent homme politique, historien, écrivain, homme de presse et officier de l'Ordre national du Québec, et offre ses plus sincères condoléances à son épouse, à sa famille ainsi qu'à ses proches.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de la motion? Très bien. Alors, M. le député de Richelieu, d'abord.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, au moment d'inviter l'Assemblée nationale à rendre hommage à M. Alain Peyrefitte, l'homme politique, l'historien, l'écrivain, l'homme de presse décédé il y a quelques jours, permettez-moi de dire quelques mots à son sujet.

Rappelons-nous que, dans les années soixante, les rapports directs et soutenus entre la France et le Québec n'allaient pas de soi comme c'est le cas aujourd'hui. Pour développer ces liens, nous pouvions certes compter, en France, sur un petit groupe de ministres, de parlementaires, de hauts fonctionnaires, qui ont été le fer de lance de l'avancée de la question québécoise dans les milieux officiels. Il leur fallait cependant un appui politique de taille pour que le message puisse se rendre jusqu'au président de la République, le général de Gaulle.

Considéré à l'époque comme un proche du général, M. Peyrefitte n'a pas hésité à jouer ce rôle, à exprimer son active sympathie pour le peuple québécois désireux de sortir de son isolement. Homme politique de premier plan, ministre influent, notamment à l'Information et à l'Éducation nationale, il a joué un rôle considérable dans l'évolution de la compréhension du Québec que l'on pouvait avoir en haut lieu. Il était donc naturel qu'à la suite de sa mémorable visite au Québec le général le choisisse pour donner suite, quelques mois plus tard, à son engagement d'apporter un soutien concret au Québec.

C'est dans ce contexte qu'il a été amené à réaliser, en 1968, cette importante mission au Québec qui allait aboutir aux fameux accords Johnson-Peyrefitte. Ce n'est pas exagéré d'affirmer, M. le Président, que ces accords ont donné une telle impulsion à la coopération franco-québécoise qu'ils sont à l'origine des intenses relations de toute nature qui aujourd'hui existent entre la France et le Québec. De ces accords sont issues, au cours des ans, des centaines d'ententes entre le Québec et la France, couvrant des dizaines de domaines de notre vie collective allant de l'éducation à la culture, en passant par la recherche scientifique, le sport, les affaires sociales, l'administration publique.

C'est également de ces accords de 1968 qu'est né l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Depuis ce temps, l'OFQJ a permis à des dizaines de milliers de Québécois et de Français de se connaître, de partager leur expérience, d'apprendre les uns des autres. Tel était le voeu du général de Gaulle au départ et d'Alain Peyrefitte, les deux ayant compris que le Québec et la France avaient une contribution originale à apporter à l'oeuvre et à la civilisation française.

M. le Président, son action ne s'est pas arrêtée là. Il a été le cofondateur de l'Association France-Québec. Il nous a accompagnés, notamment à Libreville, en 1968, lorsque le Québec allait faire son entrée sur la scène internationale par sa participation aux organes multilatéraux francophones. C'est donc un peu et même beaucoup grâce à lui si le Québec participe de plein droit au Sommet de la francophonie et qu'il a droit de cité dans la lutte que mène la France pour la promotion de la diversité culturelle. Comme brillant homme de lettres, académicien ou président du comité éditorial du Figaro , son attachement au Québec et à son avenir s'est toujours manifesté. Il aura été jusqu'à la toute fin un interlocuteur privilégié du Québec. Ils sont peu nombreux à pouvoir prétendre, comme aurait pu le faire Alain Peyrefitte, avoir joué un rôle crucial pour que la cause du Québec reçoive l'adhésion de la classe politique française à gauche comme à droite.

Enfin, il est important de noter que l'héritage politique que laisse ce grand Français, qui avant presque tous avait vu venir le réveil du peuple québécois, est un héritage partagé par tous les partis politiques québécois, puisqu'il a profité à tous les gouvernements québécois depuis 30 ans.

En terminant, M. le Président, permettez-moi, au nom de l'actuel ministre des Relations internationales, sa grande amie Louise Beaudoin, du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, en mon nom personnel, et je crois au nom de tous les membres de l'Assemblée nationale, de transmettre à la famille d'Alain Peyrefitte et au peuple français nos sentiments de sympathie à l'occasion de son décès et de reconnaissance pour tout ce qu'il a fait pour le Québec. Merci.

Le Président: Sur la même motion, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Au nom de notre formation politique, mon chef, moi-même, personnellement, on se joint évidemment à la motion exprimée par le gouvernement. Alain Peyrefitte a été, sans conteste – et je dois dire que je n'ai pas eu le privilège d'avoir pu connaître de plus près le personnage, mais je me suis informé quelque peu – un des acteurs centraux dans cette époque de grande effervescence, au début des années soixante, qui a marqué l'histoire de notre temps.

Ça a été un personnage, M. le Président, qui, en France, a certainement suscité beaucoup de passion et de controverse, un personnage très articulé, très poli sur le plan de la personnalité, un personnage qui a reçu de Georges Pompidou un conseil, qui était de se mettre dans le sillon du général de Gaulle afin d'être marqué par l'histoire. Il a assumé, comme secrétaire d'État à l'information, en France, des obligations qui l'ont mené à prendre des positions qui, des fois, n'étaient pas toujours très bien accueillies par la gauche parce qu'il a été clairement identifié comme un personnage de la droite, gaulliste dédié, et il a joué le rôle de mettre en oeuvre en quelque sorte la perspective que la France avait de sa vision par rapport à la nouvelle réalité des années soixante.

(11 h 30)

Et c'est dans ce contexte, je pense, que même la préparation de la visite du général de Gaulle ici, en 1967, a été travaillée et, certes, a été un des points marquants dans le renouage des liens entre la France et le Québec.

Alain Peyrefitte a été probablement la personnalité qui a le plus marqué ce retissage des liens, parce qu'il faut se rappeler que, pendant des années, les liens entre la France et le Québec étaient un peu comme perdus dans la brume, M. le Président, et c'est depuis une trentaine d'années qu'on retisse ces liens. Il a été aussi responsable – je pense que ça a été souligné – du premier accord qui a été signé ici, au Québec, entre le Québec et la France, qui a mené à la création de l'Office franco-québécois de la jeunesse, ce qui a permis par la suite à combien de jeunes d'échanger, de se connaître et de faire en sorte que ces liens puissent évoluer positivement.

Il a aussi été un personnage qui a suivi... un de ces rares politiciens qui a pu, par la suite, se recycler en quelque sorte dans le monde académique et maintenir sa place sur la scène sociale et politique en commentant les événements et en élargissant, également, ses perspectives en se donnant beaucoup vis-à-vis, par exemple, sa vision de l'émergence de la Chine comme puissance et comme entité très, très importante. Et on est en train de le voir de plus en plus de nos jours et à la veille du XXIe siècle.

C'est dans ce sens-là que je pense que ça vaut la peine qu'ici, à l'Assemblée nationale, on souligne le passage de cette personne qui a tellement marqué les relations franco-québécoises. C'est ainsi que je joins ma voix à celle de mon chef, de notre formation politique, à la motion exprimée par les députés ministériels, M. le Président.

Le Président: Alors, cette motion, je comprends, est également adoptée à l'unanimité. Maintenant, à nouveau, Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je demande la permission pour déposer cette motion à l'effet:

«Que l'Assemblée nationale appuie la position de la Coalition pour la justice des mineurs qui demande à la ministre fédérale de la Justice le retrait du projet de loi C-3 afin de permettre au Québec de maintenir sa stratégie d'intervention, basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation, lui permettant ainsi de maintenir le plus bas taux de criminalité juvénile au Canada.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je m'en voudrais de paraphraser le leader du gouvernement, qui n'a sans doute pas fait parvenir à sa collègue de la Justice une des règles non écrites qu'il évoquait la semaine dernière. Il y avait un engagement à l'effet que Mme la ministre de la Justice était supposée discuter du texte de la motion avec le député de Marquette. Ce dernier m'indique qu'il n'y a pas eu de contact au cours de la fin de semaine sur le fond de la motion comme tel.

Compte tenu de l'importance du sujet – Mme la ministre doit nous quitter, si j'ai bien compris, pour Vancouver dès cette semaine – il y aurait peut-être lieu de suspendre quelques minutes ou que les deux parties se rencontrent pour en venir à un texte commun qui pourrait renforcer la position du Québec.

Le Président: M. le leader du gouvernement, en réponse.

M. Brassard: Alors, M. le Président, peut-être que le leader de l'opposition n'a pas toute l'information, mais la motion a été présentée à l'opposition; le député de Marquette la connaissait très bien, et il y a eu des échanges entre la ministre de la Justice et le député de Marquette.

La motion, comme vous le savez, comme vient de l'indiquer la ministre, c'est une motion qui appuie une coalition regroupant une vingtaine d'organismes au Québec, Coalition pour la justice des mineurs. Alors, il me semble que les échanges auraient dû normalement très rapidement aboutir à un consensus pour qu'on puisse présenter une motion conjointe. On est d'accord pour la motion conjointe, mais je trouve que le député de Marquette ne semble pas d'accord avec la position adoptée par la Coalition pour la justice des mineurs.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Avant de prêter des motifs, M. le Président, au député de Marquette... C'est lui qui a initié le débat à l'Assemblée nationale sur cette importante question. Maintenant, nous en sommes au point où il semble y avoir entente, que la motion serait une motion conjointe de la ministre de la Justice et du député de Marquette, et il semble que les échanges sur le libellé comme tel n'aient pas été concluants. Est-ce qu'on peut simplement à ce moment-ci, M. le Président, prendre quelques instants, entre Mme la ministre de la Justice et le député de Marquette, pour qu'on en vienne à un texte qui renforcera la position du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, nous sommes d'accord, de ce côté-ci, pour poursuivre les échanges, encore faut-il qu'ils se concluent, ces échanges. Parce que, aujourd'hui même, en commission parlementaire, à la Chambre des communes, l'étude détaillée de ce projet de loi débute. Alors, il ne faudrait pas qu'on en arrive à une entente après l'adoption par la Chambre des communes du projet de loi.

Le Président: Écoutez. Bien, je voulais vous suggérer quelque chose. Je sais qu'il y a une autre motion sans préavis d'annoncée de la part du ministre responsable des Loisirs et des Sports. Peut-être que nous pourrions débattre de l'autre motion et vous permettre, de chaque côté, de poursuivre vos échanges sur la motion de Mme la ministre de la Justice?

M. Paradis: M. le Président, compte tenu de l'importance du sujet, il y aurait même consentement, si les travaux ont repris aux affaires du jour, comme tel, suite à une entente avec le gouvernement, que nous suspendions, si ça prend un peu plus de temps. Je comprends également que Mme la ministre devait produire une lettre du Barreau du Québec. Je suis certain qu'elle doit l'avoir dans ses cartons ce matin.

Le Président: Bien, écoutez, je comprends qu'il y a accord pour que les discussions se poursuivent. Vous présenterez, de part et d'autre, la motion quand elle sera prête, s'il y a entente. Et, entre-temps, nous allons donc appeler l'autre motion sans préavis. M. le ministre responsable des Loisirs, des Sports et du Plein air.

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président: «Que l'Assemblée nationale félicite les nouveaux champions de la Ligue interuniversitaire canadienne de football, le Rouge et Or de l'Université Laval.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Je crois comprendre qu'il y a consentement pour en discuter.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président. Alors, en moins de cinq ans, le club Rouge et Or de l'Université Laval est passé d'une idée de quelques passionnés à une puissance reconnue dans tout le monde du football universitaire canadien. En moins de quatre ans, il a gagné un à un ses partisans, jusqu'à obtenir l'appui de toute la population de la grande région de capitale, et il devient, pour ainsi dire, M. le Président, avec cette grande victoire de la fin de semaine, la première équipe universitaire francophone à remporter un championnat canadien, c'est-à-dire, ils deviennent les nouveaux détenteurs de la coupe Vanier, en 37 ans d'existence de la Ligue interuniversitaire canadienne.

Il faut dire, M. le Président, que, pour cette rencontre qui a été extrêmement exigeante pour les deux formations sur le terrain, ils ont eu à faire face à une équipe fort redoutable, les Huskies de St. Mary's, St. Mary's qui est extrêmement connue à travers le pays pour ses performances sportives. Je les ai connus alors que j'ai eu la chance de fréquenter l'Université de Moncton, mais dans le secteur du hockey, pour comprendre que c'est effectivement une formation universitaire qui arrive souvent en finale canadienne.

Je voudrais préciser, M. le Président, que l'équipe de Jacques Chapdelaine, dans le fond, et sa jeune équipe... M. Chapdelaine est quelqu'un de connu et de reconnu dans le monde du football non seulement au Québec, mais au Canada. Il faut dire que M. Chapdelaine a été derrière le banc des Cougars de Lennoxville en 1982. Je ne sais pas si le député actuel de Brome-Missisquoi a connu cette équipe. Il a eu à faire face à une autre équipe fort redoutable qui était dirigée par un dénommé Jean-Guy Paré, actuel député de Lotbinière, qui fait partie de notre formation politique, M. Jean-Guy Paré, d'ailleurs, qui a été un professionnel du football puisqu'il a fait partie, naturellement, des Alouettes de Montréal. Et, à ce moment-là, il faut croire que l'équipe de M. Paré était meilleure puisqu'ils avaient gagné les honneurs de cette finale du Québec et de l'Ontario. Il faut dire que M. Chapdelaine, lui, a pris un autre sentier, une autre route qui n'est pas celle de l'Assemblée nationale, mais qu'il dirige de main de maître l'équipe du Rouge et Or depuis quelques années.

Je voudrais, M. le Président, aussi préciser le travail, et l'audace, et la persévérance d'un des grands instigateurs du football à l'Université Laval, M. Mike Labadie, qui, dans le fond, a réussi à conjuguer les efforts de l'entreprise privée et les efforts, dans le fond, du monde institutionnel pour soutenir l'équipe du Rouge et Or dans les dernières années.

Il faut, M. le Président, aussi féliciter le travail extraordinaire des jeunes de l'équipe du Rouge et Or, des jeunes qui ont cultivé l'effort, le dépassement, le défi de l'excellence et, dans le fond, cet effort qui a donné naissance, en fin de semaine, à ce premier championnat remporté par une équipe universitaire francophone.

(11 h 40)

Alors, M. le Président, au nom de mon gouvernement puis au nom des Québécois et des Québécoises, j'en profite pour adresser mes plus chaleureuses félicitations au Rouge et Or de l'Université Laval, premier grand champion du titre universitaire canadien, pour une équipe universitaire francophone, en 37 ans d'existence de cette même ligue interuniversitaire de football. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à cette motion. Il y a tellement unanimité sur cette motion que nous avions déposé, tous les deux, dès lundi matin, une motion pour féliciter le Rouge et Or de l'Université Laval. D'autant plus, M. le Président, qu'étant moi-même un ancien de l'Université Laval... Mais, à cette époque, il n'y avait pas de football, on était beaucoup plus préoccupés par le hockey. Naturellement, n'ayant pas la stature pour être un joueur de football, j'avais d'autres préoccupations à cette époque.

M. le Président, ça me fait plaisir de m'associer à cette motion parce que, comme l'a dit le ministre, la ligue existe depuis maintenant une trentaine d'années – 37, 34 ans – 37 ans maintenant, et le Québec a remporté seulement à deux occasions la coupe Vanier. En 1987, l'Université McGill a remporté cette coupe, et maintenant la première université francophone. Donc, le Rouge et Or de l'Université Laval vient d'inscrire, M. le Président, une page d'histoire.

Et le Rouge et Or est en même temps, pour la région de la capitale, une équipe dont la population de la capitale a suivi les matchs durant toute la saison et qui a obtenu la meilleure assistance dans toute la ligue, ce qui démontre l'intérêt des gens de la région pour le football universitaire, M. le Président.

Et profiter aussi de l'occasion pour féliciter tous les joueurs, qui se doivent en même temps de faire des études universitaires mais, en même temps, d'exceller dans un sport. Féliciter le coach, M. Chapdelaine, M. Mike Labadie, comme l'a dit M. le ministre, qui a été l'instigateur du départ du football universitaire à Québec. Féliciter aussi, parce que c'est un beau partenariat, puis on l'oublie bien souvent, M. le Président, un partenariat public-privé, dans ce cas-là, le groupe Tanguay, qui est associé dans le financement et qui voit aux finances du club, du Rouge et Or de l'Université Laval.

Donc, M. le Président, au nom du chef de l'opposition, au nom de tous les députés de l'opposition, félicitations au club de football le Rouge et Or de l'Université Laval, qui est un exemple pour les jeunes. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais céder la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Comme amateurs de football, je pense que tous ceux qui ont suivi l'évolution du Rouge et Or étaient ravis en fin de semaine de voir – ça a été dit – pour une première fois, une université francophone remporter la coupe Vanier. C'était d'autant plus excitant de voir ça que ce n'était pas seulement la victoire d'une équipe, mais c'était l'espèce d'aboutissement, l'explosion d'une belle aventure. Parce que, de la fondation de cette équipe-là, il y a quelques années à peine, du rêve – on va l'appeler comme ça – de Mike Labadie et d'un partenariat public-privé est née une équipe qui a commencé, à partir de rien, à recruter, à aller chercher des joueurs dans les différentes équipes qui existaient. On a construit en l'espace de peu de temps une équipe qui regroupe d'excellents joueurs, mais qui est véritablement une équipe.

Et, s'il y a une chose qu'on doit retenir en félicitant les entraîneurs, en félicitant les joueurs, c'est... on entend tellement de négatif au quotidien, on a tellement de choses parfois à reprocher aux jeunes, puis tous ces écarts de conduite que la jeunesse peut amener, que, dans ce cas-ci, on a un nombre impressionnant de valeurs qui sont bien réunies dans cette équipe-là: la ténacité, le travail d'équipe, la persévérance dans l'effort. Et je pense que c'est tout à l'honneur de cette équipe-là.

Tout à l'honneur aussi des partisans, qui ont été exceptionnels. On a créé à Québec une frénésie, des records d'assistance, dans le cadre des derniers matchs, ont été rencontrés. Alors, c'est une aventure très heureuse qu'on souligne aujourd'hui à l'Assemblée nationale et pour laquelle on félicite tous ceux qui ont mis la main à la pâte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le leader, est-ce que c'est pour intervenir sur la motion? Très bien, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui, M. le Président. Je voudrais d'abord me joindre évidemment à mon collègue pour appuyer cette motion de félicitations, mais je voudrais que l'Assemblée nationale me pardonne de faire preuve de parti pris en félicitant de façon particulière un demi-offensif qui a connu une saison exceptionnelle, mon neveu, Mathieu Brassard.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est très bien reçu, M. le leader. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader du gouvernement, nous sommes maintenant, je crois, rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader.

M. Brassard: Je vous demanderais de reconnaître le leader adjoint, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous remercie de me reconnaître, et vous allez me permettre de reconnaître mes feuilles d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Elles sont bleues, M. le Président. Je sais que le leader de l'opposition souhaitait à un moment donné qu'elles soient roses, mais elles sont bleues.

Alors, M. le Président, j'ai le plaisir d'aviser cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'éducation poursuivra et terminera la consultation générale sur la place de la religion à l'école, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82, Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail aujourd'hui, le mardi 30 novembre 1999, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de discuter du suivi des travaux de la commission concernant la surveillance des organismes publics et de statuer sur diverses demandes adressées à la commission.

Nous sommes rendus à l'item des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, si tout est clair pour tous, nous allons mettre fin à la période des affaires courantes et aborder maintenant l'étape des affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, pour le bon plaisir du leader de l'opposition, cette fois-ci mes feuilles sont roses, je vous invite à vous référer à l'article 5 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 26 novembre 1999, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant, et ce sera M. le député de Westmount– Saint-Louis. M. le député.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Comme vous l'avez indiqué, la loi n° 81 concerne le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite. Si ce n'était qu'une loi concernant le regroupement de ces municipalités, nous ne serions pas là à en discuter vertement pendant de nombreuses heures. Si nous en discutons autant, c'est dû au fait qu'il s'agit plutôt et que la loi devrait plutôt s'appeler Loi concernant le regroupement forcé de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Ça serait plus juste et plus réel de parler d'un regroupement forcé, parce qu'il s'agit exactement de cela.

M. le Président, je ne vous apprends rien en vous parlant du référendum que la municipalité de Mont-Tremblant a fait au sein de sa ville, au sein de la municipalité, auprès de ses citoyens, avec, cette fois, une question claire puis une réponse claire. C'est un peu particulier de constater que le concept du référendum dans le gouvernement prend des dispositions et prend des attitudes et des visions qui sont tout à fait dissemblables, dépendamment de qui on parle, de quoi on parle.

(11 h 50)

Vous savez comme moi, M. le Président, que ce gouvernement a dans son programme, en article 1, l'idée de faire la sécession du Québec, et, pour y arriver, ils vont utiliser le mode référendaire. Le mode référendaire, le référendum en soi, est un objet, est un outil de consultation de la population. Il est assez étonnant de s'apercevoir que l'outil de consultation de la population prend des caractéristiques tout à fait différentes lorsqu'il s'agit du gouvernement qui fait son référendum ou lorsqu'il s'agit de municipalités qui font un référendum.

Le gouvernement est pour le moins très difficile à décoder, parce que ses principaux acteurs ont différentes opinions sur le référendum et surtout sur les regroupements forcés. Guy Chevrette, député de Joliette, M. le Président, disait, dans le journal local de son comté, L'Action , le 7 novembre 1999 – nous sommes le 30, il y a à peine eu trois semaines entre cette déclaration-là puis aujourd'hui: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.»

Jacques Parizeau – ça date un peu plus – l'ancien député de L'Assomption, l'ancien premier ministre, l'ancien chef du Parti québécois, dans le journal Les Affaires du 3 mai 1997, disait ceci: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est toujours plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – parlant des fusions – en disant que c'est pour le bien des citoyens.»

Votre prédécesseur sur le trône, M. le Président, le député de Borduas, disait ceci: «Peu importe le résultat – parlant du dernier référendum qui vient d'avoir lieu pour le fusionnement possible d'Otterburn Park et de la ville de Mont-Saint-Hilaire – la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens.» Pourquoi la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens dans le cas du référendum d'Otterburn Park et de la ville de Mont-Saint-Hilaire mais pas dans le cas des gens de Mont-Tremblant, de la municipalité de Mont-Tremblant? C'est assez étonnant. C'est difficile de décoder ce que le gouvernement entend faire puis comment il conçoit l'organisation d'un référendum et surtout l'applicabilité de la réponse qu'un référendum peut donner. «Peu importe le résultat – dit le député de Borduas – la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie.» Malheureusement, les citoyens de Mont-Tremblant ne l'ont pas. «La situation est différente de celle de Mont-Tremblant, paraît-il, où la fusion pourrait être imposée.» Il ajoute que «plusieurs citoyens de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite de récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales, qui affirmait que les référendums étaient consultatifs».

On sait bien que les référendums sont consultatifs. On voit un gouvernement qui se chicane dans le concept de l'importance d'un vote de 50 % plus un pour décréter l'organisation d'un nouvel État. Mais, lorsque les gens de Mont-Tremblant ont posé la question suivante à leurs concitoyens: «Êtes-vous favorables à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite?», bien, M. le Président, 96 % des voteurs ont dit non à la fusion. Toutefois, ils seront regroupés par la force, par la force de la loi, avec des citoyens des municipalités autour de Mont-Tremblant: la ville de Saint-Jovite, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et la paroisse de Saint-Jovite.

Il est étonnant de constater que, dans le dossier des référendums et dans le dossier des fusions, le gouvernement nous signale encore... il nous envoie d'autres pistes où il faut le décoder. Souvenons-nous que le député de Saint-Jean, avec la loi n° 194, si je ne m'abuse, M. le Président, avait déposé un projet de loi qui a été félicité. J'ai vu tous les membres du gouvernement, tous les membres du Parti québécois, se lever quand le député de Saint-Jean a déposé le projet de loi n° 194 permettant et cherchant à faciliter la réorganisation des municipalités de son comté, les municipalités d'Iberville, de Saint-Athanase, de Saint-Jean, bien sûr, et de Saint-Alexandre, si mon souvenir est bon, et de Côte-Saint-Luc, pas Côte-Saint-Luc, mais de Saint-Luc, plutôt.

Et, bref, qu'est-ce qu'on retrouvait dans ce projet de loi là qui a fait soulever chacun des députés ministériels, chacun des députés péquistes dans cette Chambre, et qui semblaient être tout à fait d'accord avec le projet de loi, que ce soit le premier ministre, le vice-premier ministre, la ministre des Affaires municipales? Dans ce projet de loi, M. le Président, on disait que les cinq municipalités devaient faire un référendum et que, si un référendum dans l'une des cinq municipalités amenait à constater que les citoyens et les citoyennes d'une municipalité ne voulaient pas se fusionner avec les quatre autres, elle serait exclue d'une fusion éventuelle.

C'était une approche respectueuse du droit des citoyens de faire valoir leur point de vue, de faire valoir leurs droits et de faire valoir leur jugement aussi, M. le Président. On a assisté depuis, lorsqu'en commission parlementaire le pauvre député de Saint-Jean s'est fait rabrouer par la ministre des Affaires municipales, qui a condamné son projet de loi tant applaudi précédemment, qui a condamné son projet de loi en apportant des amendements concoctés dans le ministère des Affaires municipales, mais qui venaient triturer sinon dénaturer la portée du projet de loi déposé par le député de Saint-Jean...

Alors, que veut dire un référendum? Ce n'est qu'une consultation, vous me direz. Mais pourquoi, à ce moment-là, posons-nous autant de questions, particulièrement ces jours-ci, sur le dossier référendaire qui est si cher au gouvernement? Si la consultation référendaire est parfois bonne, parfois insignifiante, selon le bon vouloir du gouvernement, il est bien entendu que les citoyens du Québec risquent d'avoir beaucoup de difficultés à comprendre que veut dire et que veut faire son gouvernement lorsqu'il nous annonce qu'éventuellement il pourrait faire un référendum.

Il y a plusieurs exemples passés qui viennent démontrer que les regroupements forcés n'ont pas donné exactement ce qui était recherché. Je pense, entre autres, à l'étude faite par Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui a écrit un document qui s'appelle Fusions municipales et économies d'échelle, mythes et réalités . Sous l'angle des économies d'échelle, je dis bien «sous l'angle des économies d'échelle», selon lui, la fusion des municipalités sur l'île-Jésus, qui ont formé Laval en 1965, elle n'a pas donné une approche fiscale, n'a pas donné une amélioration fiscale à ses concitoyens. Il disait ceci: «À part ceux de Laval-des-Rapides et Chomedey, les habitants de toutes les anciennes municipalités ayant formé Laval font face aujourd'hui à un fardeau fiscal plus élevé que celui qu'ils auraient eu en moyenne si la fusion ne s'était pas réalisée.» Ça, c'est l'opinion de M. Desbiens, qui est professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi. Dans le cas de Baie-Comeau, créée en 1982, fusion forcée encore, «ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple», selon Jacques Desbiens.

Sur le cas de Toronto, plus récemment créée et qui, ma foi, n'a pas de commune mesure avec les fusions dont on parle, là, de Saint-Jovite et compagnie, mais, dans le cas de Toronto, il dit ceci: «Il est certainement trop tôt pour juger des effets économiques de la fusion de la nouvelle ville de Toronto. Cependant, à la lumière de ce que nous avons vu jusqu'à maintenant, tant au niveau des recherches académiques à ce sujet que sur le terrain, on peut manifester un certain septicisme sur la capacité des responsables de la nouvelle ville de Toronto à livrer toute la marchandise sur les économies promises.»

(12 heures)

À ce que je sache sur Toronto, pour avoir gratté un peu cette question, c'est que le premier gagnant dans la fusion des cinq villes du Grand Toronto, ça a été le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement de l'Ontario qui a diminué d'un peu plus de 200 000 000 $ ses montants transférés à chacune des villes du Grand Toronto. Quand l'ensemble s'est réalisé suite à une législation le forçant, eh bien, le gouvernement ontarien s'est tout simplement retiré d'un financement qu'il donnait préalablement à ces cinq villes-là.

On pourrait se poser la question, M. le Président: Pourquoi forcer le regroupement de la municipalité de Mont-Tremblant, de la ville de Saint-Jovite, de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse Saint-Jovite? D'abord, il faut savoir qu'à Mont-Tremblant c'est vrai qu'ils ont hérité – non de façon injustifiée, puisque Mont-Tremblant existe depuis 1919 – d'un investissement colossal, celui de la compagnie Intrawest qui y a investi un peu plus de 1 000 000 000 $ en deux phases, deux phases de 500 000 000 $ chacune, et nous sommes actuellement dans l'élaboration de la deuxième phase de cet investissement extrêmement important.

Mais pourquoi fusionner des municipalités même si une des quatre municipalités a eu la chance d'avoir un investissement aussi important? Parce qu'il y a des retombées économiques qui en découlent? Nous avons des résidences secondaires dans ce coin-là, ma belle famille a des résidences secondaires dans ce coin-là, et je lis les journaux locaux, puis, à Saint-Jovite, bien, on se plaignait de ne pas avoir toutes les retombées voulues du projet d'Intrawest à Mont-Tremblant. C'est peut-être vrai puis c'est peut-être faux, c'est assez difficile de calculer exactement quelles sont les retombées que Saint-Jovite a ou n'a pas, mais une chose qui est frappante pour l'observateur qui est de passage dans cette région, c'est que l'activité économique de l'ensemble de la région s'est grandement améliorée, a pris beaucoup d'importance depuis que les investissements d'Intrawest ont commencé il y a maintenant sept ans.

Mais ce n'est pas pour rien qu'à Saint-Jovite on retrouve, par exemple, une concentration de commerces qu'on ne voit nulle part ailleurs dans le coin. Ces commerces-là ne seraient pas là si Intrawest n'avait pas fait ces investissements à Mont-Tremblant. Que ce soit le récent Canadian Tire qui vient d'ouvrir cet automne ou encore la grande menuiserie et les travaux de construction de la famille Coupal, ce sont des investissements qui ont été faits à Saint-Jovite et qui n'auraient été faits ni à Mont-Tremblant, ni à Lac-Tremblant – encore moins à Lac-Tremblant – et ni encore non plus à Saint-Jovite paroisse, ni même à Brébeuf. Mais, M. le Président, Saint-Jovite, à cause de son emplacement, située directement sur la route 117, a profité de l'engouement économique de cette région. De nombreuses constructions d'hôtels, de nombreuses constructions de restaurants permettent à Saint-Jovite d'avoir justement une amélioration de son statut économique pour la région. Alors, c'est un peu compliqué de comprendre les tenants et les aboutissants de cette volonté gouvernementale de faire une fusion forcée dans ce coin-là, surtout lorsque les citoyens s'y opposent, les citoyens de deux des quatre municipalités qui sont touchées.

Il y a un autre sujet qui a mené beaucoup de bruit dans ce secteur-là, ça a été l'acquisition, par la ville de Mont-Tremblant, d'un grand terrain, terrain qui appartenait à une communauté religieuse et qui s'appelait le parc du Saint-Bernard, et ça, je me rappelle que ce parc est un des sites les plus intéressants pour faire du ski de fond, pour y être allé plusieurs fois. La ville de Mont-Tremblant, pour des raisons qu'elle même peut juger à propos, a décidé d'empêcher des constructeurs d'acheter le parc pour le développer. La ville préférait faire l'acquisition du parc pour le conserver à l'état naturel et permettre aux citoyens et aux citoyennes de non seulement Mont-Tremblant, mais de l'ensemble des municipalités autour de pouvoir en profiter pour faire des sports d'hiver et particulièrement, encore une fois, du ski de fond.

Alors, est-ce que des gens qui ont des intérêts dans ces milieux-là sont susceptibles d'avoir fait des pressions sur le gouvernement pour faire en sorte de changer la nature de la propriété de ces points-là, particulièrement du parc, en commandant des fusions? Je me refuse à faire un procès d'intention de ce niveau-là. Mais une chose est certaine, c'est que c'est difficile de comprendre quels sont les intérêts gouvernementaux dans cette fusion forcée.

On a aussi dit – bien, on m'a aussi dit, on dit n'importe quoi, dans le fond – que c'était Intrawest qui pouvait avoir eu l'intention de commander au gouvernement ou de suggérer au gouvernement de faire une fusion forcée de ces quatre municipalités-là pour avoir moins d'intervenants avec qui devoir s'entendre. Or, cette hypothèse-là ne tient pas la route, puisque j'ai ici un petit texte de M. Michel Aubin, président de la Station Mont-Tremblant, qui est propriété d'Intrawest, dans une lettre qu'il a adressée au député du comté et ministre, président du Conseil du trésor, M. Jacques Léonard, le 30 août 1999 – on est le 30 novembre, donc il y a trois mois – dans laquelle le président de la Station Mont-Tremblant écrivait au député puis lui disait ceci: «S'il est imposé, le projet de fusion des quatre municipalités pourrait créer beaucoup de turbulences. Il risque d'entraîner des déchirements sociaux et d'installer un climat hautement explosif. Une telle situation pourrait entraîner des délais importants au développement de Tremblant.»

Il me semble que, si j'avais été le premier ministre, si j'avais été le député qui a reçu cette lettre-là, qui a reçu la lettre du plus gros développeur du coin – on parle de 1 000 000 000 $ en sept ans – qui dit: Si vous fusionnez par la force les quatre municipalités, c'est une situation qui pourrait entraîner des délais importants au développement de Tremblant puis aux investissements que je fais – c'est ça que ça veut dire – bien, je me serais posé la question si c'était vraiment absolument nécessaire de faire la fusion forcée dans des conditions qui risquent d'entraîner un ralentissement économique dans le milieu, un ralentissement des investissements et de faire en sorte de nuire à la bonne volonté des gens du milieu, particulièrement de Mont-Tremblant, qui s'est traduite par une proposition volontaire de la municipalité de Tremblant, offrant des surplus de fiscalité à l'ensemble ou à quelques-unes des municipalités jouxtant la municipalité de Mont-Tremblant. Alors, c'est assez difficile de comprendre pourquoi le gouvernement, dans ces conditions-là, veut absolument forcer le débat, veut absolument forcer la fusion des quatre municipalités dans des circonstances qui sont pour le moins assez troublantes.

En même temps, M. le Président, le premier ministre lui-même disait ceci: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ça, c'est Lucien Bouchard qui disait ça, le député de Jonquière, dans Le Réveil à Jonquière , probablement le journal de son coin. Ça, il ne disait pas ça il y a cinq ans, il disait ça le 14 novembre 1999. Ça fait 16 jours. Par contre, il dit ça à Jonquière puis, rendu à Québec, il approuve un projet de loi que son gouvernement veut déposer pour justement faire le contraire de ce qu'il dit chez lui, pour faire le contraire de ce que dit le député de Saint-Jean chez lui, pour faire le contraire de ce que le député de Joliette dit chez lui.

Comment voulez-vous que les citoyens et citoyennes puissent décoder c'est quoi, la vision du gouvernement en ce qui concerne les fusions municipales? Vous comprenez, M. le Président, pourquoi, à Montréal, on se pose beaucoup de questions sur l'avenir de la région. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, nous sommes en train d'étudier le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. C'est ce qu'on nous répète dans les notes explicatives du projet de loi, on veut regrouper ces municipalités. Au fond, l'objet du projet de loi, c'est de forcer la fusion de Mont-Tremblant avec ses voisines afin d'imposer le partage de la richesse foncière de Mont-Tremblant, fortement influencée par les investissements d'Intrawest. Mais ce qui est un peu particulier, c'est qu'on ne le fait pas avec la volonté du milieu. Le gouvernement a décidé d'imposer sa force, celle d'avoir le pouvoir et de dicter aux gens du milieu ce qui est bon pour eux.

(12 h 10)

Vous savez, dans le monde municipal, c'est un sujet qui est d'actualité parce que, encore à l'heure actuelle, on est en train de vouloir négocier ce qu'on appelle un pacte fiscal. Il ne faut pas oublier que les municipalités – c'est déterminé par la loi – ne doivent pas faire de déficit et que le gouvernement, dans le cadre de l'équilibre du déficit zéro, a signé une entente, encore une fois une entente forcée, avec les municipalités, où on pouvait facturer 375 000 000 $ aux municipalités, une entente qui devait aller jusqu'au déficit zéro, après quoi on devait avoir un pacte fiscal. J'ai hâte de voir, encore là, comment le gouvernement va réussir à signer ce pacte fiscal, alors que tout ce qu'on veut faire, c'est transférer la facture du 375 000 000 $ qui est sur le compte des municipalités aux commissions scolaires et augmenter encore une fois le taux de taxation aux municipalités. Ça fait que, voyez-vous, ce gouvernement qui est en place, M. le Président, constamment a l'attitude, face aux municipalités, d'imposer des choses. On veut imposer aux municipalités des fusions, on leur impose le transfert de factures, on veut leur imposer bientôt un transfert au niveau des taxes scolaires en transférant 375 000 000 $, mais c'est toujours le même payeur de taxes qui paie la facture.

Mais, pour revenir au projet de loi qui nous concerne présentement, ce qui est le plus préoccupant, c'est que, en janvier 1998, on n'avait pas le même ministre, M. le Président. C'est le député d'Abitibi-Est qui était ministre des Affaires municipales. Puis, lui, il disait quoi, à cette époque-là, le ministre des Affaires municipales, qui était Rémy Trudel, dans un document qui s'appelait Protégeons Mont-Tremblant ? «Rappelons qu'en janvier 1998 le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Trudel, avait clairement indiqué au conseil municipal et aux citoyens que Mont-Tremblant ne faisait pas partie des villes, municipalités et paroisses ciblées dans les regroupements municipaux, pour des raisons évidentes, ajouta-t-il, de vocation, puisque Mont-Tremblant et Saint-Jovite, notamment, n'ont pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature de calibre international et l'autre une ville de services.» Ça, c'est l'ancien ministre des Affaires municipales. On est en janvier 1998.

C'est le même gouvernement, ils sont en place depuis 1994. On est rendu en 1998, il y en a un qui vient dire ça en janvier. Il y a des élections au mois de novembre, il y a une nouvelle ministre des Affaires municipales, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Un autre discours. Ce qui est écrit noir sur blanc dans le document n'existe plus. Assez particulier. J'ai l'impression que l'ancien ministre des Affaires municipales, lui, il avait compris ce que la population de cette région-là voulait, il était à l'écoute de la population. Pourquoi, tout d'un coup, la nouvelle ministre, elle, vient nous dire que ce n'est plus la même situation et que maintenant, M. le Président, on doit carrément imposer cette fusion?

On a déposé, de ce côté-ci de la Chambre, une motion de report. On l'a votée, on a été battus, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on voulait permettre aux membres de ce gouvernement et aux députés de l'opposition de pouvoir discuter encore et donner la chance au gouvernement de peut-être réfléchir encore à la situation, parce que, eux-mêmes, ils ne s'entendent pas. Il s'agit juste de reprendre différentes déclarations que certains collègues ont faites ou que d'ex-premiers ministres ont faites, et une en ce qui concerne l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, qui disait, dans le journal Les Affaires , le 3 mai 1997: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales...» Voyez-vous, ce gouvernement-là, après cinq ans, est en train de se faire bouffer par l'appareil administratif.

Je continue la citation: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt qu'avec 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien des citoyens.»

Écoutez, M. le Président, là, ce n'est pas n'importe qui qui parle. Vous l'avez connu, vous, il était chef du Parti québécois, il a été premier ministre du Québec, il a été haut fonctionnaire dans tous les endroits stratégiques de l'appareil du gouvernement. Il dit que ce n'est pas une bonne chose, que ça vient de l'appareil administratif, que ça ne respecte pas la volonté du milieu. Pourquoi on voulait reporter le projet de loi? Pour laisser la chance à ce gouvernement-là puis aux élus du même parti politique de pouvoir s'entendre.

M. le Président, c'est assez flagrant, même le premier ministre du Québec – lui, c'est un peu plus récent parce qu'il est en position – dans son journal, Le Réveil à Jonquière – ça porte bien son nom, hein? – le 14 novembre 1999: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer des villes à fusionner.» Il n'y a pas grand place à interprétation. «Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Ça veut tout dire, c'est assez clair, et là c'est le premier ministre qui parle. Je ne le sais pas, j'espère qu'il va avoir la chance de parler à sa ministre d'ici l'adoption du projet de loi. Il est encore temps. C'est ce que les gens nous disent.

Même un maire vient de m'écrire – c'est tout récent – le maire de la municipalité de Tremblant-Nord. Je suis certain que les collègues ici, à l'Assemblée, l'ont eue aussi: «Après maintes tentatives demeurées vaines pour sensibiliser la ministre à notre vision et à nos appréhensions, nous exhortons les élus de l'Assemblée nationale à prendre le temps nécessaire et à reporter l'étude du projet de loi n° 81. Nous croyons impérieux d'analyser toutes les conséquences qui pourraient découler d'une fusion forcée réalisée à la hâte et appuyée par si peu de consultations avec le milieu.» C'est clair, ça, M. le Président. «Est-il encore possible – je le cite – dans une société dite libre et démocratique, de faire un choix de vie qui ne corresponde pas à la norme et d'être respecté dans son choix?»

«En conclusion – je ne lirai pas toute la lettre – nous vous prions de prendre le temps de réfléchir sur les impacts pouvant découler de l'adoption du projet de loi n° 81. Rien ne justifie une telle fusion forcée, comme rien ne justifie que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec autant d'empressement. Ce projet ne peut qu'entraîner des retombées négatives pour nos voisins, en plus de favoriser l'installation d'un climat orageux. De plus, cette loi viendrait créer un précédent et ouvrirait la porte à d'autres regroupements forcés contraires à la volonté populaire et aux discours tenus par bon nombre de représentants d'élus à l'Assemblée nationale.»

C'est exactement ce que j'étais en train de vous dire, il fait appel aux élus qui sont assis ici, à l'Assemblée. J'en vois un bon nombre d'entre eux. Même le premier ministre du Québec faisait cette déclaration-là, M. le Président.

Dans le cadre d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 94, le député de Saint-Jean, à l'Assemblée nationale, le 2 juin 1999 – c'est assez récent, juste avant l'été – il déclarait quoi? «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire; ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Ça ne peut pas être plus clair que ça. Ils ont fait des référendums. Il y en a eu deux, référendums. Le résultat a été à 96 %. Ces gens-là doivent avoir du respect pour la démocratie. 96 %. C'était une question claire avec un résultat clair, M. le leader adjoint.

Le député d'Iberville, dans le cadre du même projet de loi qui était la loi n° 194 sur les fusions du Haut-Richelieu, il disait quoi, M. le Président, encore le 2 juin 1999? «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne se fera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Ça, là, c'est des gens qui sont au pouvoir, c'est des gens qui sont en train d'imposer la fusion à Mont-Tremblant. C'est le député de Saint-Jean, c'est le député d'Iberville, c'est le premier ministre du Québec lui-même qui font ces déclarations.

(12 h 20)

Et, en conférence de presse toujours, le député d'Iberville, conférence de presse le 12 mai 1999: «C'est que, tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps. Elle pourra dire son mot, et ça va être fait dans un souci de plus grande transparence possible. En tant que parlementaires mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.» Un beau mot pour les gens qui sont au pouvoir. On ne respecte plus la démocratie, on ne respecte plus les référendums. On impose, on dicte la loi. On l'a déjà fait dans une entente avec les municipalités voilà deux ans, on est en train de le faire encore à l'heure actuelle avec un pacte fiscal dont on veut transférer encore de la taxation. M. le Président, ça manque de sérieux.

Encore une autre déclaration – voyez-vous, il n'y en a pas eu juste une, là – le député de Bertrand, sur le projet de loi n° 199, qui était pour la fusion de Saint-Sauveur et des villes environnantes. Dans une lettre au maire de Saint-Sauveur, il disait: «Contrairement à ce que j'ai pensé, il n'y a pas ou à peu près pas de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre.» Et il poursuivait en disant: «Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.» Bien, voyez-vous, il sortait, M. le Président, de la période de l'été, il devait être en culottes courtes, il a vu du monde comme on en voit tous durant ces périodes estivales, il se promenait dans son milieu puis là il a réalisé, dans son cas, qu'il n'y avait pas de volonté du milieu. Il a décidé de le retirer. Bien, voilà un député qui, dans ce cadre-là, respectait la démocratie, mais j'ai hâte de les voir, ceux de qui on vient de parler, quand ça va être le temps de voter la loi sur le projet de loi n° 81, s'ils vont venir se lever en Chambre, s'ils vont voter, s'ils vont imposer, s'ils vont aller à l'encontre de leur discours, le député de Bertrand puis le député d'Iberville.

Même, attendez un peu, M. le Président, je suis en train d'en oublier un autre, quelqu'un qui a une grande expérience de l'appareil gouvernemental et du milieu politique, le ministre des Transports. Oh! dans L'Action , le 7 novembre 1999... Il a réussi à faire trois déclarations, une le 7, une le 18, une le 21. Il disait quoi, le député de Joliette? «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et des chicanes stériles.» Ça doit être beau au Conseil des ministres, hein! Ça doit être beau! «Dans notre parti, il est possible de pouvoir donner des opinions jusqu'au moment où on est lié par une décision, et on devient solidaire de cette décision.» Bien, là, il vient de nous donner la réponse. Là, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème, qu'il va se rallier puis que son discours ne tiendra plus. Il est contre ça, ce n'est pas bon, les fusions forcées, mais il va voter pour.

Il déclarait, le 21 novembre, au journal L'Expression de Lanaudière, encore toujours le ministre des Transports, député de Joliette: «Je suis contre toute fusion forcée parce qu'elle braque davantage les citoyens entre eux. Je n'appartiens pas au groupe de ceux et celles qui se complaisent dans la confrontation.» C'est encore assez clair, M. le Président. Voilà un ministre du gouvernement qui a voulu dire tout haut ce que tous les députés du gouvernement pensent. Ils ne sont pas d'accord, si on les prend l'un après l'autre, ils sont contre ça, mais ils n'ont pas le choix. Mais là ça a l'air que ce n'est pas le premier ministre, parce que le premier ministre est contre les mariages forcés. Ça fait que c'est peut-être la ministre des Affaires municipales qui va réussir à elle seule à imposer à tous les membres de sa formation politique l'avenir de cette région.

C'est assez impressionnant de voir qu'il y a ce manque total de respect, M. le Président, envers la démocratie. Mais, comme je le disais tout à l'heure, ce n'est pas pour rien que les gens du milieu sont contre, parce que, eux, ils ont fait l'exercice démocratique. Il y a eu le discours des élus ici, à l'Assemblée nationale, mais il y a plus que ça, il y a le fait que, le 8 août dernier, plus de 50 % de la population s'est prononcée, ce qui est beaucoup plus que dans la plupart des villes où il y a eu des élections municipales dimanche passé, le 7, en passant, et 96 % des gens ont dit non à la fusion à Mont-Tremblant. À Lac-Tremblant-Nord, maintenant, eux aussi ont fait un référendum, et les citoyens de cette municipalité toute petite, qui est particulièrement isolée, ont opté à 96 %, eux aussi, pour l'autonomie municipale. Donc, pourquoi, quand des gens du milieu décident de ne pas vouloir se regrouper, le gouvernement, lui, décide d'imposer sa façon de voir? Et pourquoi, à certaines occasions, la ministre des Affaires municipales décide de ne pas respecter les référendums puis que, dans d'autres situations, elle y voit un message?

Je vais vous dire, il y a eu un sondage, il n'y a pas longtemps, de la Commission de la capitale nationale à Québec puis il y avait une section – je me demande encore pourquoi – sur la fusion des municipalités. Je ne vois pas où est le rôle de la Commission de la capitale de faire ce genre de choses là. Est-ce que la commande venait de la ministre des Affaires municipales? Est-ce que la commande venait du ministre responsable de la capitale? Je ne le sais pas, mais ils ont décidé de dépenser un peu d'argent là-dessus, puis on allait interroger le monde. Et le titre, c'était, dans le journal Le Soleil du 12 novembre dernier, Sondage de la Commission de la capitale. Une majorité pour les fusions: Harel y voit un message clair . «Le sondage relevant un appui massif aux fusions dans la région de la capitale est un "signal" que le gouvernement prendra en compte», affirme la ministre des Affaires municipales. «C'est une vague de fond. Ça prouve que les gens sont favorables aux changements et que la résistance n'est pas dans la population», a déclaré au Soleil Louise Harel. «Je pense que c'est un signal pour les décideurs à tous les niveaux, y compris au gouvernement.»

Là, M. le Président, je ne comprends absolument rien. Entre autres, il faut dire que les maires de banlieue de la région de Québec ont émis un communiqué pour dénoncer les résultats du sondage et l'attitude de la ministre. Ça fait que, voyez-vous, dans le cas du Mont-Tremblant, on fait des référendums, ça passe avec une question claire et des résultats clairs à 96 %, on ne s'en occupe pas. À Québec, on fait un sondage par l'entremise de la Commission de la capitale, de qui ce n'est pas le mandat, mais il y a quelqu'un qui lui a donné le mandat politique de faire ça, peut-être le ministre responsable de la capitale – probablement, parce qu'il est président du comité que la ministre a formé sur les regroupements pour la région de Québec. La Commission n'a pas décidé ça toute seule. Puis là, tout d'un coup, on voit un message clair, puis, dans d'autres cas, on ne le voit pas. C'est assez impressionnant de voir l'attitude et la démarche intellectuelles de ce gouvernement dans plusieurs situations où on utilise carrément deux poids, deux mesures.

Je voudrais tout simplement, M. le Président, rappeler au gouvernement et à la ministre qui est en place de prendre leur temps, comme les maires nous l'ont dit, comme les investisseurs nous l'ont dit, comme la population de cette région-là le leur a dit, comme les collègues ici, en Chambre, de l'opposition le leur rappellent, comme les membres du gouvernement, au Conseil des ministres, le premier ministre et les députés ministériels, l'ont fait par leurs déclarations, d'essayer d'écouter la population de Mont-Tremblant. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur le principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, Bill 81, An Act respecting the amalgamation of Municipalité de Mont-Tremblant, Ville de Saint-Jovite, Municipalité de Lac-Tremblant-Nord and Paroisse de Saint-Jovite.

(12 h 30)

Je vais commencer dès le départ avec un aveu parce que, comme député, je veux bien préparer mes discours en Chambre, alors j'ai décidé que je devais consulter le document clé, vraiment l'élément le plus important pour préparer mes commentaires, et c'est effectivement le livre blanc du ministre des Affaires municipales sur la question de la réforme municipale et la fiscalité municipale. Alors, j'ai dit: Avant de mieux comprendre ce projet de loi ici, c'est important d'avoir une idée du plan directeur, c'est-à-dire le livre blanc de ce gouvernement, sa vision concernant la réforme municipale. J'ai cherché partout dans mon bureau. Je suis allé à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale aussi pour demander: Est-ce que je peux voir le livre blanc? Est-ce que je peux voir le fond de la pensée de ce gouvernement concernant la réforme municipale? Alors, au lieu de traiter ce dossier aujourd'hui, en isolement, je veux voir l'ensemble de ce que le gouvernement entend faire sur la question de la réforme municipale. Quelle surprise, M. le Président! Je n'ai rien trouvé. Alors, j'ai dit: Oh! peut-être que ça commence à expliquer un petit peu le manque de cohérence de l'autre côté de la Chambre parce que, si le plan directeur, si les lignes directrices, si leur pensée concernant la réforme municipale n'est pas là, peut-être que ça peut expliquer, comme j'ai dit, l'incohérence plus ou moins totale de l'autre côté de la Chambre.

Alors, comme j'ai dit, on est en train de discuter d'un sujet ici très important. Dès le départ de notre gouvernement responsable au XIXe siècle, on a dit qu'il faut avoir une division des pouvoirs plutôt que d'avoir trop de pouvoirs centralisés ici, dans la capitale, à Québec; ça, c'était quelque chose à éviter. Nous avons dit, à tout prix, qu'il faut diviser les pouvoirs. Il faut avoir une autonomie locale, un pouvoir local, surtout pour bien gérer les dossiers d'intérêts locaux. C'est ça que nous avons dit dès le départ, qu'il y avait les grandes questions pour le gouvernement du Québec, qu'on va décider ici, à l'Assemblée nationale, mais il y a d'autres choses. Notamment, sur l'aménagement du territoire et la planification locale, on va laisser ça aux élus municipaux. C'est ça, les règles du jeu que nous avons dites pour éviter des abus de pouvoirs, pour éviter de trop centraliser les pouvoirs dans la capitale.

Mais qu'est-ce qu'on est en train de dire ici, c'est un gouvernement qui est complètement divisé sur ces choses. On a des projets dans l'air qui sont fort intéressants. Je vois le député de Vaudreuil, ici. Dans son comté, les deux grandes municipalités, il y a quelques années, Vaudreuil et Dorion, ont fait un long processus local pour discuter: Est-ce qu'il y aurait une manière de travailler ensemble? Est-ce qu'on serait mieux, comme ville de Vaudreuil-Dorion, que divisées? Et, au bout d'un processus local, les citoyens et citoyennes de son comté ont décidé: Oui, effectivement, ce serait une bonne idée de travailler ensemble. Alors, on a une ville de Vaudreuil-Dorion aujourd'hui.

Également, dans le comté de mon voisin, le député de Marquette, on va commencer l'an 2000 avec la fusion de la municipalité de ville Saint-Pierre avec la ville de Lachine, mais, encore une fois, grâce aux élus, grâce aux choses que ce gouvernement n'aime pas faire, c'est-à-dire des assemblées publiques, aller s'asseoir avec les citoyens et les citoyennes en disant: On avait l'idée que peut-être mettre nos deux municipalités ensemble va améliorer la qualité des services, on pense que ça ne nuirait pas à la qualité de la vie démocratique de nos municipalités, que pensez-vous? Un réflexe, je pense, très important de demander aux citoyens: Que pensez-vous? Alors, on a un exemple dans le comté de Marquette, on a un exemple dans le comté de Vaudreuil, des processus locaux récents qui ont mené aux fusions.

Il y avait une autre tentative. Moi, je me rappelle que, au mois de juin, je me suis levé en cette Chambre pour appuyer le principe d'un autre projet de loi, le projet de loi n° 194, proposé par le député de Saint-Jean, une autre question de fusion, de regroupement des municipalités d'Iberville, de L'Acadie, de Saint-Athanase, de Saint-Jean-sur-Richelieu et de Saint-Luc. Et c'est rare – parce que, moi, je suis député d'une autre formation politique que le député de Saint-Jean – mais, à l'époque, j'ai dit: Malgré nos divergences politiques, je veux saluer et je veux être très respectueux du travail que ce député a fait. Il a dit: Moi, je pense, chez nous – dans les cinq municipalités de son comté et de celui de son voisin, le député d'Iberville – peut-être que nous serons mieux servis, la qualité des services à la population sera mieux si on travaille ensemble. Alors, il a présenté un projet de loi.

Un projet de loi qui est issu d'un député ministériel, c'est très difficile de le faire avancer, mais il était tenace. Il a insisté, et nous avons fait un débat sur le projet de loi n° 194. Et je veux juste rappeler aux membres, parce que malheureusement, ça, c'est un projet de loi qui ne faisait pas l'affaire de sa patronne, la ministre des Affaires municipales, alors ce projet de loi malheureusement est mort, est décédé, un décès abrupt, dans une commission parlementaire où la ministre a indiqué au député travaillant, député dévoué de Saint-Jean, que son affaire: Je ne peux pas aller plus loin avec ça.

Mais il faut rappeler que c'était un projet de loi avec deux articles, 9 et 10, très, très respectueux de l'autonomie locale et la démocratie locale parce qu'il y avait une prévision que, si les cinq municipalités se prononçaient en faveur d'un projet de fusion, on allait aller de l'avant et – l'article 10 – s'il y en avait un des cinq qui était dissident, il y avait une mécanique pour un référendum. Alors, quel beau principe, M. le Président, dans l'optique de bien respecter l'autonomie locale, la démocratie locale: soit les élus vont se prononcer pour le projet, mais, s'il y a un problème, s'il y a une opposition, on va faire un référendum.

On ne peut pas demander mieux, et, comme je dis, c'était appuyé, à l'époque. Le député de Saint-Jean a dit: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté.» C'est ça, le mot clé: «volonté». Encore une fois, son collègue le député d'Iberville: «Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Quel beau principe. Moi, je ne peux que souscrire à ces principes des collègues les députés de Saint-Jean et d'Iberville, malgré nos divergences politiques, parce que c'est ça, la clé, parce qu'il faut respecter la démocratie locale, il faut respecter nos élus, nos partenaires municipaux. Alors, ces deux députés, dans le cas d'une autre loi que nous avons examinée il y a à peine six mois, ont bien compris l'importance de respecter la démocratie locale.

Mais il y a d'autres exemples aussi. Ce n'est pas juste de ce côté de la Chambre qu'on a bien compris l'importance de ce respect. Il y avait également un référendum récemment dans la ville d'Otterburn Park et dans la ville de Mont-Saint-Hilaire. Même principe, et le Président, le député de Borduas a dit, dans La Presse, le 16 novembre dernier: «Peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie.» Alors, c'était très important, parce que peut-être que le député de Borduas connaît les façons de faire de sa collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ministre des Affaires municipales. Alors, lui est allé chercher un engagement préalable que peu importe le résultat – pour, contre, divisé – on va respecter la volonté populaire. Alors, c'est une règle de jeu qui marche très bien dans le comté de Borduas, si j'ai bien compris, ça marche très bien dans le comté d'Iberville, ça marche très bien dans le comté de Saint-Jean, ça marche dans le comté de Vaudreuil, ça marche dans le comté de Marquette. Et il y a beaucoup d'autres exemples, mais dans ces cas-là ça marche très bien.

Autre évidence qu'on peut trouver, c'est le député de Bertrand, qui, dans les dernières sessions, a déposé deux projets de loi privés: n° 198, n° 199. Malheureusement, on n'a pas eu la chance de faire le débat parce que le député, qui est un député qui veut continuer de représenter ses électeurs, a pris l'été pour aller sur le terrain sonder les municipalités concernées dans ces deux projets de fusion. Et quelle surprise d'avoir consulté son monde. Après s'être assis dans les casse-croûte ou dans les autres endroits de ce comté, avoir eu une discussion, il est venu à la conclusion que ces projets de regroupement n'étaient pas populaires, n'avaient pas l'aval de la population. Alors, il a écrit à la présidence de l'Assemblée nationale, au moment du retrait de ces deux projets de loi: «Contrairement à ce que j'avais pensé, il n'y a pas ou à peu près personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre. Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, je fais retirer du feuilleton le projet de loi.» Alors, on trouve un autre comté où la question du respect de la volonté populaire est un élément très important, quelque chose qu'il faut considérer. Alors, ça marche dans le comté de Bertrand aussi.

(12 h 40)

Également, un ministre très, très expérimenté, qui siège à l'Assemblée nationale depuis 23 ans, qui a lui-même été ministre en titre des Affaires municipales, le député de Joliette, a dit que, «les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles». Alors, ça, c'est quelqu'un avec 23 années d'expérience dans cette Chambre, un ancien ministre des Affaires municipales qui a regardé les dossiers et dit: Non, s'il faut forcer ça, nous n'irons pas plus loin. Et ça, c'est une déclaration du 7 novembre 1999. Également, le premier ministre lui-même a dit: «Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.»

On a, sur un côté, beaucoup de preuves que l'élément clé, la chose qu'il faut respecter avant tout, c'est la volonté populaire, c'est la voix de la population. Mais curieusement et, comme je le dis encore, en l'absence d'un livre blanc pour essayer peut-être de nous expliquer ça, le gouvernement arrive avec le projet de loi n° 81, un projet de loi qui procède d'une manière tout autre, c'est-à-dire qu'on va aller de l'avant. Mais les projets de loi de ce gouvernement, c'est toujours maquillé dans un certain langage séduisant. Qu'est-ce qu'on va faire? La ministre des Affaires municipales va envoyer par lettre enregistrée – c'est bien de préciser cela dans un projet de loi – une proposition pour un regroupement. Oh, qui peut être contre ça? Quelle offensive innocente, la ministre va écrire une lettre polie aux quatre municipalités concernées avec une proposition.

Mais ce n'est pas ça. Comme, je pense, l'a bien dit mon collègue le député de Westmount, on est devant un regroupement forcé, il n'y aura pas de proposition, il y aura un ultimatum qui va être envoyé aux quatre municipalités en disant: Vous n'avez pas le choix, on va procéder. Ils disent, dans le deuxième article de ce projet de loi, que les municipalités doivent envoyer leur opinion et sur un délai qui sera fixé par la ministre. Je pense, M. le Président, qu'au moins deux des quatre municipalités ont déjà envoyé leur opinion, par un outil qu'ils nous répètent à maintes reprises, de l'autre côté de la Chambre, le plus démocratique, c'est-à-dire par la voie référendaire. On a dit, à 96 %: Non, merci, on ne veut rien savoir de votre projet de regroupement.

Alors, je ne sais pas pourquoi mettre ça dans la loi comme du sucre sur la pilule en disant: Ah, tout le monde, ça va être juste une affaire comme la ministre va écrire une lettre toute douce aux quatre municipalités pour faire une proposition, et il y aura un temps de délai pour écouter leur opinion. Ce n'est pas ça qui est en train d'être fait ici. On peut essayer de maquiller les vraies intentions du gouvernement. Mais qu'est-ce que le gouvernement va faire? C'est imposer une fusion. Appelez les choses par leur nom, M. le Président, au lieu de nommer ça par un autre nom. Et c'est quelque chose qu'on va faire sans vraiment regarder les enjeux.

Moi, je pense – le député de Westmount–Saint-Louis a tout à fait raison – qu'il faut analyser l'impact de la présence d'Intrawest sur l'ensemble des municipalités. Déjà, il y a des projets de construction, déjà, il y a des projets qui vont enrichir l'assiette fiscale des municipalités en question, notamment Saint-Jovite. Il y a un grand terrain de golf qui vient d'être construit, de mémoire, à côté de Gray Rocks. Alors, il y a une activité économique accrue à cause de la présence d'Intrawest.

Il y a également, si j'ai bien compris, une offre de la ville de Mont-Tremblant de faire un genre de partage des coûts pour les infrastructures municipales; alors, au lieu d'imposer ça d'en haut, de la Grande Allée, de la ministre, le milieu va travailler ensemble, va trouver un genre de fonds de partage des coûts liés au développement des projets d'Intrawest, ce qui ressemble un petit peu à la suggestion du député de Marguerite-D'Youville sur un genre de fonds de péréquation pour la région montréalaise pour régler certains de ses problèmes.

Alors, au lieu d'aller avec a heavy hand, Mr. Speaker, and go forward with a project that will be imposed without any concern about what people, the local population thinks, what the municipality is saying is: We think there are ways we can work together to share the costs of improvements that have to be done. We think there're ways that we can work together so that the economic activity that the improvements at Mont-Tremblant have brought can be shared by the region.

What you have to remember, there're not just improvements that were made at Lac-Tremblant. For people who like a quiet lake, who like a quiet trip to the Laurentians, well, Lac-Tremblant isn't that anymore. It's become Disney World North – or I don't know what you want to call it. It is something with a lot of cars, a lot of traffic. It's not the sort of quiet village that once was. That was the choice of the people who live in Mont-Tremblant, but it was not the choice necessarily chosen by their neighbors.

And I think it's important for us to respect local choices. That was the idea of having municipalities in the first place, that it's not for Québec City, it's not for the Minister in her office on Chauveau Street to make these decisions, but it's very much up to the local people. And they have decided first to go ahead with the Intrawest project and, at 96 %, to oppose this forced merger. So I think it's very important, and what we are trying to defend on this side of the House is that the local populations' wishes must be respected.

This Government, in some cases, seems to understand that. I cited not less than seven or eight Members of the other side of the House who've said that the respect of local democracy is very important. But it'll be interesting to see how they vote on Bill 81, because Bill 81 says something completely different. Bill 81 is something else.

En conclusion, moi, je veux juste mettre en garde ce gouvernement sur la manie des fusions. La ministre a mentionné ça dans la période des questions d'aujourd'hui. Mais, moi, j'ai une belle-soeur qui vient d'Halifax. On a fait une fusion à Halifax, et tout le monde est en train de constater que c'est un échec.

Moi, je viens de visiter les parlementaires en Ontario, et on m'a dit que tout ne tourne pas rond pour la mégacité non plus. Le 18 novembre dernier, dans le Toronto Star : Toronto's Credit Rating Dips , et le Toronto Star rapporte que «Toronto's credit rating has been lowered in the same week that the city issued projections showing its debt is likely to double in five years». On va doubler le taux d'endettement de la nouvelle ville de Toronto, qui est supposée être notre exemple.

J'ai parlé également aux députés, en Ontario, qui disent que la question de la fusion des conventions collectives est loin d'être réglée dans la nouvelle ville de Toronto. Et ils ont juste cinq villes qui sont fusionnées. Alors, ce gouvernement, qui a le rêve de fusionner des dizaines, peut-être, de conventions collectives dans la région de Montréal, il faut faire attention, parce que Toronto, avec juste cinq et moins, peut-être des sécurités d'emploi qu'on voit dans le portrait ici, au Québec, ils ne sont pas sortis du bois. Alors, les belles promesses d'économie...

Parce qu'il y a un coût très important pour les démocraties locales. On ne connaît pas nos conseillers municipaux, on ne connaît pas le maire de notre ville, dans une ville de 3 000 000 de personnes, on a perdu cette notion d'un lien direct avec nos représentants. Mais il n'y a pas d'économies? Alors, c'est le contribuable qui va passer à la caisse, tout comme, à voir le pacte fiscal proposé sur le transport scolaire, ça va être une augmentation de taxes de 42 % pour les taxes scolaires l'année prochaine pour les Québécois, grâce à cette manie des fusions. Merci beaucoup, M. le Président.

(12 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Vaudreuil. M. le député.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, un projet de loi qui, malgré son titre, évidemment fait une fusion forcée de ces quatre municipalités. Le projet permet en effet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces quatre municipalités que nous venons de mentionner et rend applicables certaines dispositions de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Il est un peu surprenant de voir que le gouvernement amène à ce moment-ci un tel projet de loi, alors qu'il y a peu de temps, comme mon collègue de Hull le rappelait lors de son intervention en Chambre le 25 novembre 1999, et je cite: «Rappelons qu'en janvier 1998 le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Trudel, avait clairement indiqué au conseil municipal et aux citoyens que Mont-Tremblant ne faisait pas partie des villes, municipalités et paroisses ciblées dans les regroupements municipaux pour des raisons évidentes, soutenait-il, de vocation, puisque Mont-Tremblant et Saint-Jovite, notamment, n'ont pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature de calibre international et l'autre une ville de services.» Fin de la citation.

Or, le gouvernement, comme dans bien d'autres dossiers, change tout à coup d'orientation et présente un projet de loi qui bafoue la démocratie municipale, qui bafoue les autorités municipales et qui bafoue également la volonté des citoyens. Vous savez, vous en avez des maires et des conseillers dans votre comté, M. le Président, les municipalités sont au coeur de notre société, les municipalités sont près des citoyens. Et les maires et conseillers municipaux, qui sont des personnes légitimement élues par la population, consacrent beaucoup de temps et se dévouent pour leur communauté. Et on sait que la tâche de maire et de conseiller est plus complexe qu'elle l'était et elle est beaucoup plus exigeante qu'elle l'était, parce que les villes, les municipalités offrent aujourd'hui des services beaucoup plus nombreux et variés que ça pouvait être le cas il y a une vingtaine d'années.

Les fusions, il s'en est fait beaucoup au cours des dernières années dans la province. On peut le constater dans les différentes régions du Québec. Et notamment dans mon comté, comme le rappelait tout à l'heure, il y a quelques instants, le député de Jacques-Cartier, il y a eu, il y a quelques années, une fusion de deux municipalités importantes, soit la ville de Vaudreuil et la ville de Dorion, qui, ensemble, après avoir procédé à des études, des analyses pour démontrer les avantages que ça pouvait représenter, ont procédé à une fusion avec l'appui de la population. Je pense que cette façon-là, c'est la façon de procéder, M. le Président, de façon volontaire, avec l'accord des autorités municipales, avec l'appui de la population, ce qui permet de mettre en oeuvre beaucoup plus facilement et d'implanter plus rapidement également la fusion.

Ce qui est en cause ici par le projet de loi n° 81, c'est l'autonomie même des municipalités. On méprise l'autonomie des municipalités et on méprise également la volonté des citoyens. Vous savez, le gouvernement dit, la ministre des Affaires municipales et le député de Labelle, malgré ce que peuvent dire les citoyens: Nous, au gouvernement, nous sommes meilleurs juges que vous, citoyens, pour décider comment doit s'organiser le milieu dans lequel vous allez vivre. Le gouvernement qui parle de consultation, de partenariat, qui parle de consensus, de l'importance du respect des citoyens et de la nécessité d'être à l'écoute des citoyens, eh bien, il applique ces principes-là quand ça fait son affaire. Quand les consultations ou la volonté exprimée par les citoyens ne s'orientent pas dans le même sens des opinions ou des politiques du gouvernement, alors, là, toutes les raisons sont bonnes pour dire: On les met de côté et on procède d'autorité.

Dans le cas de Mont-Tremblant et des municipalités qui sont impliquées par le projet de loi, des référendums ont été tenus dans ces municipalités, dans deux de ces municipalités. Et, dans une, dans celle de Mont-Tremblant, vous savez, la question touchait directement la fusion. La question était claire et c'était: «Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite?» La réponse a également été claire: 96 % des résidents ont dit non. Malgré cela, évidemment, la ministre des Affaires municipales décide de ne pas tenir compte de la volonté exprimée par les résidents. Elle le dit clairement, la ministre, et on titre dans Le Soleil , du 18 novembre 1999: Louise Harel décidera seule – La ministre ne tiendra pas compte des référendums .

La ministre met également les municipalités, vous savez, en garde contre l'utilisation du référendum pour pouvoir obtenir l'opinion, l'expression de la volonté des citoyens. Pourtant, il y a bien des membres du gouvernement, bien des députés du parti au pouvoir qui ont exprimé évidemment des opinions qui respectent la volonté des citoyens; par exemple, le député de Bertrand, qui avait inscrit au feuilleton en juin dernier un projet de loi visant la fusion des quatre villes concernées, l'a par la suite retiré au mois de septembre, reconnaissant ainsi la volonté populaire.

On peut citer également le député de Saint-Jean qui avait présenté un projet de loi pour regrouper quatre municipalités dans son comté et qui déclarait à l'Assemblée nationale, le 2 juin dernier, et je cite: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet, ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.» Fin de la citation.

Et le député d'Iberville, son collègue, qui, à propos du projet de loi n° 194 qui avait été déposé par le député de Saint-Jean, dit, et je cite: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne se fera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Fin de la citation.

Également, on peut citer le député de Joliette qui, le 7 novembre 1999, déclarait, selon le journal L'Action , et je cite: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Et jusqu'au premier ministre qui, selon le journal de la région, Le Réveil à Jonquière , le 14 novembre 1999 – et ça, ça ne fait pas longtemps, nous sommes aujourd'hui le 30 novembre, c'est-à-dire il y a 16 jours – déclarait, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Fin de la citation. Voici ce que le premier ministre porte comme message dans sa région. Or, ici, à l'Assemblée nationale, c'est une attitude qui est tout à fait contradictoire lorsqu'il approuve le projet de loi d'une fusion forcée concernant les municipalités de la région de Mont-Tremblant.

Et ce qui m'inquiète, M. le Président, au-delà du projet de loi dont nous faisons l'étude présentement, c'est l'attitude générale d'arrogance que reflète ce projet de loi. C'est également ce que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole semble nous annoncer pour l'avenir. En effet, il semblerait que la ministre des Affaires municipales, selon ce qui a été rapporté, dans son projet de livre blanc ou de livre vert – on ne sait encore trop – sur les structures municipales, proposerait d'accorder à la Commission municipale le pouvoir d'imposer des fusions de municipalités.

Donc, une commission composée de personnes, de membres nommés par le gouvernement, sur recommandation de la ministre ou du ministre des Affaires municipales, pourrait imposer une fusion contre les autorités municipales en cause, légitimement élues, et également à l'encontre de la volonté exprimée par les citoyens.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Vaudreuil, il est 13 heures, je dois vous interrompre ici. Vous avez l'intention de poursuivre ou si vous considérez que...

M. Marcoux: Oui, à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À 15 heures. Très bien. Alors, vous poursuivrez donc à l'ouverture de la séance de cet après-midi.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Je vous souhaite un bon après-midi.

Alors, aux affaires du jour, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Le dernier intervenant était le député de Vaudreuil, et je l'informe qu'il lui reste 10 minutes de temps de parole. Alors, M. le député de Vaudreuil, la parole est à vous.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Il est donc inquiétant pour la démocratie municipale de voir les intentions de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole d'indiquer ou de prévoir, dans son livre blanc ou son livre bleu sur les structures municipales, qu'un organisme comme la Commission municipale aurait le pouvoir d'approuver ou même d'imposer des fusions municipales à l'encontre de la volonté des conseils municipaux et à l'encontre de l'expression des opinions des citoyens concernés.

On mentionne souvent – et le débat, évidemment, dure depuis plus de 25 ans – qu'il y a trop de municipalités au Québec. Il y en avait 1 650; il y en a maintenant à peu près 1 400. Donc, il y a déjà eu des fusions au cours des dernières années, des fusions qui se sont faites volontairement, avec l'accord des citoyens et l'approbation des autorités municipales concernées.

Pourquoi y a-t-il trop de municipalités? Pourquoi vouloir à tout prix, de façon forcée, réduire le nombre des municipalités? Et là je cite, M. le Président, M. Parizeau, l'ex-premier ministre et chef du Parti québécois, qui a déjà présidé une commission sur l'avenir des municipalités, commission qui avait été mise sur pied par l'Union des municipalités du Québec en 1985, et M. Parizeau, rapporte-t-on dans Les Affaires de mai 1997, disait ceci, et je cite: «Il y a toujours eu des appétits des administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, les fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Fin de la citation.

Et un argument que nous entendons souvent, c'est que la fusion des municipalités justement permettrait de simplifier l'organisation municipale ou l'organisation territoriale. Or, ce que nous devons constater, c'est que, au-delà des municipalités, les complications que l'on retrouve dans les régions sur le plan des structures viennent davantage, vous savez, de tous les organismes qui sont mis sur pied par le gouvernement que de l'existence d'un nombre plus grand de municipalités.

Et, dans la revue Relations de septembre 1998, portant sur la régionalisation, M. Vincent Greason essaie, vous savez, d'illustrer, de faire un aperçu des structures locales, régionales et nationales qui existent en date de juin 1998. Et, vous savez, cette structure-là, dans laquelle évidemment le citoyen a beaucoup de difficultés à se retrouver, ce n'est pas encore en raison du nombre de municipalités, c'est en raison de toutes les autres structures autour qui proviennent des administrations publiques, avec toutes sortes d'organismes qui s'entrecroisent les uns les autres. Et je pense que c'est extrêmement difficile pour un citoyen de se retrouver là-dedans. Donc, ce n'est pas en raison du nombre de municipalités, du nombre de municipalités régionales de comté, qui sont de 72, mais en raison souvent de toutes les autres structures gouvernementales qu'on vient mettre en place, où ça constitue une organisation extrêmement compliquée.

On nous sert également l'argument des économies d'échelle: nous allons fusionner, donc nous allons sauver des coûts, ça va coûter moins cher aux citoyens. Or, à cet égard-là, M. le Président, les témoignages que nous pouvons avoir de personnes qui ont examiné les résultats de fusions sur le plan des coûts nous amènent à conclure que c'est loin d'être évident, et souvent c'est le contraire qui arrive. M. Parizeau lui-même d'ailleurs, faut-il le rappeler encore, nous disait dans le même article que je vous mentionnais tout à l'heure, et je cite: «Les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant aux fusions forcées, ils en seraient même pénalisés. Quant aux fameuses économies d'échelle que font miroiter les partisans des fusions, la démonstration reste à faire.» Fin de la citation.

Et, si nous reprenons des constats qui ont été établis par le professeur Jacques Desbiens, de l'Université du Québec à Chicoutimi, Fusions municipales et économies d'échelle , il parle de la ville de Laval, de Baie-Comeau. Par exemple, au sujet de Baie-Comeau, il dit, et je cite: «Ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple.» Fin de la citation. Lévis, créée en 1990, je cite le professeur Desbiens: «Encore une fois, on ne constate pas de phénomène d'économie d'échelle ici suite à la fusion.» Fin de la citation. Et la même constatation, il la fait au sujet de Toronto, qui a été fusionnée en 1998, où on a regroupé six municipalités, et il dit: «C'est certainement trop tôt pour juger des effets économiques de la fusion sur la nouvelle ville de Toronto.»

Donc, M. le Président, cet argument souvent servi pour justifier des fusions forcées, celui des économies d'échelle, il ne se réalise pas dans le concret. Je pense que nous avons des témoignages, là, d'experts qui sont très crédibles à cet égard-là.

(15 h 10)

Donc, cette arrogance du gouvernement dont j'ai parlé dans le domaine des fusions, on la retrouve également dans toute la négociation du pacte fiscal avec les municipalités. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le gouvernement avait amené les municipalités, qui avaient d'ailleurs consenti, en 1997, à faire des contributions de 375 000 000 $ pour aider le gouvernement à atteindre le déficit zéro, le gouvernement disant, à ce moment-là: Au moment où nous aurons atteint le déficit zéro, nous renégocierons le pacte fiscal... Or, évidemment, il y a eu la création de la commission Bédard, et le gouvernement a attendu jusqu'à l'automne de 1999, sachant bien que les municipalités doivent préparer leur budget aux mois d'octobre et novembre, pour commencer à négocier sérieusement le renouvellement du pacte fiscal.

Et là nous avons eu droit à toute une série d'improvisations, l'objectif étant de remettre aux municipalités des responsabilités additionnelles, sans évidemment leur transmettre les sources de revenus. Donc, on a commencé à dire: Nous allons transférer le transport scolaire aux municipalités et aux municipalités régionales de comté. Devant la réaction, on s'est retourné de bord et, proposition subséquente: Laissons le transport scolaire aux commissions scolaires; cependant, les commissions scolaires devront taxer davantage pour financer ce 350 000 000 $ de coût du transport scolaire, ce qui veut dire, sur quatre ans, ajouter un fardeau fiscal aux contribuables, un fardeau fiscal total de 1 200 000 000 $.

Par ailleurs, le gouvernement dit: On va demander aux municipalités et, si nécessaire, nous allons légiférer pour que les municipalités soient obligées de réduire leurs taxes. C'est une attitude, M. le Président, qui est méprisante à l'égard des autorités municipales, vous savez, les maires et les conseillers qui ont géré avec beaucoup de rigueur depuis deux ans, qui ont continué d'équilibrer leur budget et qui, pour ce faire, ont dû remettre des dépenses, notamment des dépenses dans le domaine de la rénovation ou de la construction de nouvelles infrastructures. Parce que, faut-il en être bien conscient, c'est toujours le même contribuable qui paie. Que ce soient des taxes au niveau municipal, au niveau provincial, ça vient toujours, vous savez, de la même poche.

En terminant, il est déplorable de constater que le gouvernement nous fait de beaux discours, sur le partenariat, sur les vertus de la consultation, sur le respect de la démocratie, sur la nécessité d'être à l'écoute des citoyens. Or, les décisions qu'il prend – et le projet de loi n° 81 en est un exemple – sont en contradiction complète avec ce discours. Ces décisions, elles illustrent l'arrogance du gouvernement à l'égard des maires, des conseillers, des autorités municipales, également de l'opinion des citoyens.

Je pense qu'à tous les jours, dans mon comté, j'ai l'occasion de voir le travail que font les conseils municipaux, les responsabilités qu'ils exercent avec beaucoup de dévouement et beaucoup de rigueur pour le bien-être de la communauté, et une des choses qu'on peut demander au gouvernement, c'est d'assurer le respect et de prendre des décisions en partenariat et non pas en imposant de force des décisions à l'égard des municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Vaudreuil. Alors, je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, et je reconnais maintenant le prochain orateur, le vice-président de la commission des institutions, porte-parole officiel de l'opposition en matière de recherche, science et technologie, responsable du programme de la Régie des rentes et du programme RREGOP, et, M. le député de Verdun, je vous cède la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'avoue que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la ministre des Affaires municipales à s'obstiner à vouloir continuer à présenter ce projet de loi. Il n'y a pas si longtemps, à la dernière session, je dois dire, de la même Législature, le député de Saint-Jean – vous connaissez tous le député de Saint-Jean, un bel esprit, un esprit original – avait présenté un projet de loi qui avait pour effet d'amener les municipalités de Saint-Luc, de Saint-Jean, d'Iberville à pouvoir fusionner ensemble selon un mécanisme assez original dans lequel il y avait une interaction entre les conseils municipaux et, éventuellement, s'il n'y avait pas accord, possibilité de référendum dans le territoire des municipalités.

Le député de Saint-Jean, avec beaucoup de brio, avait défendu ici, en Chambre, ce projet de loi qui était assez unique. C'est rare qu'un député ministériel puisse présenter un projet de loi, M. le Président. Il l'avait défendu, il avait traversé la première lecture, il avait su obtenir l'appui des parlementaires de l'opposition et il avait amené son projet de loi au débat article par article, là où il a été sauvagement assassiné par ses collègues ministériels. Vous savez, M. le Président, parce que vous siégez ici depuis pas mal de temps, qu'on a des adversaires mais que les pires ennemis, souvent, sont les gens qui siègent à côté de nous.

Je rappellerai qu'en commission parlementaire la ministre, à l'époque, qui était la ministre des Affaires municipales, a utilisé l'argument disant: C'est tellement un bon projet de loi qu'on ne peut pas le passer spécifiquement pour les villes de Saint-Jean et d'Iberville, mais nous allons le conserver pour en faire une règle générale. Ça va devenir une règle générale pour les mécanismes de fusion.

Et notre brave collègue de Saint-Jean s'en est retourné gros Jean comme devant, en ayant peut-être la bénédiction de la ministre disant: Oui, c'est un bon projet de loi, mais il n'est pas adopté, et on retient l'idée éventuellement pour en faire une norme, une règle générale en ce qui touche les fusions de municipalités. Depuis lors, le pauvre député de Saint-Jean n'a toujours pas réussi à faire adopter son projet de loi.

Dans le menu ministériel, actuellement, la vision du ministère des Affaires municipales de prendre les idées qui étaient propres au député de Saint-Jean et de pouvoir les inclure dans une espèce de loi qui aurait été celle qu'on aurait toujours utilisée pour faire les fusions est tombée lettre morte, on n'en parle plus. Et, au contraire, on revient en ayant des projets de fusion pièce à pièce.

En effet, on nous présente aujourd'hui un projet de fusion entre quatre municipalités: la municipalité de Mont-Tremblant, de Saint-Jovite, de Lac-Tremblant-Nord et de la paroisse de Saint-Jovite.

M. le Président, moi, je me rappelle les interventions de la ministre, en commission parlementaire, lorsqu'elle disait au député de Saint-Jean: Votre idée est tellement bonne que je vais la prendre et ça va être la règle générale. Règle générale qui n'est toujours pas incluse dans aucun projet de loi, règle générale qui est tombée complètement on ne sait où, et on arrive aujourd'hui exactement avec une loi spéciale pour proposer des fusions.

(15 h 20)

Il y a une absence de cohérence de la part de la ministre des Affaires municipales. Moi, je commence à me poser des questions, M. le Président. Qu'est-ce qu'il y a en dessous? Ça fait quand même un certain temps qu'elle siège dans cette Chambre et, vous le savez, c'est en général une personne qui a une certaine cohérence dans son discours. Comment se fait-il que, au printemps, elle dit au député de Saint-Jean: Il n'est pas bon d'avoir des mécanismes ad hoc de fusion; ce que vous proposez pour les villes de Saint-Jean, d'Iberville, de Saint-Luc est un mécanisme que je voudrais avoir comme mécanisme général pour faire des fusions de municipalités – là, c'était au printemps 1999 – et que la même personne, lorsque nous sommes rendus au mois de novembre 1999 – pas plusieurs années, là, la même année, hein, en novembre 1999 – elle va dire: Bon, bien, le principe général, on l'oublie, on oublie tout ça et on arrive avec un projet de loi de fusion ad hoc, sans cadre général, sur quatre municipalités?

Je n'ai qu'une conclusion à voir, c'est qu'elle doit être probablement... Il y a une urgence, elle doit être en mission commandée. Il y a quelque chose en dessous de ça, M. le Président. Il y a quelque chose probablement en dessous de ça, et je regrette qu'une personne comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve y soit associée.

Il y a beaucoup d'argent dans cette région. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que la région de Mont-Tremblant est actuellement, suite aux investissements faits par une compagnie américaine qu'on appelle Intrawest, un endroit qui devient un pôle touristique. Alors, pour faciliter les expansions, a-t-on besoin de cette fusion? Y a-t-il quelque chose en dessous, où on est en train de dire aux citoyens: Voici, il est nécessaire de fusionner de manière à permettre à Intrawest de pouvoir se développer un peu mieux? Je ne peux pas porter ce jugement, M. le Président. Mais, comprenez bien, lorsque vous voyez la tête d'un chat et la queue d'un chat et que vous ne voyez rien au milieu, des fois, vous dites: Il y a tout un chat derrière le paravent.

Alors, on a vu, à l'heure actuelle – je m'explique – une ministre qui dit: Je suis contre le principe des lois de fusion ad hoc, et qui, dans la même année, propose une loi de fusion ad hoc. Je me pose des problèmes et des questions, à savoir: Pourquoi?

Il y a un embryon de réponse qui nous est arrivé par une des municipalités qui sont menacées de fusion. Comprenez bien, parmi toutes les municipalités qu'on menace ou qu'on a la volonté de fusionner, il y a une petite, toute petite municipalité, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord, composée de résidences secondaires dans une partie du lac qui n'est pas nécessairement accessible facilement par automobile et qui, jusqu'à maintenant, a mené son petit bonhomme de chemin.

Vous, qui connaissez bien les questions municipales, M. le Président, je me permettrai de vous dire que cette municipalité a un budget annuel de 214 000 $, dont le quart, soit 43 000 $, est déjà utilisé simplement pour payer les contributions à la Sûreté du Québec. Donc, vraiment une petite municipalité. Mais, comprenez bien, ce n'est pas parce que vous êtes petit, ce n'est pas parce que vous êtes un nombre peu important que vous n'avez pas des droits. Parce que vous pouvez être une petite municipalité, et ce n'est pas parce que vous êtes une petite municipalité que vous n'avez pas des droits.

Alors, on se demande la question, là, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord s'inquiète, elle se dit: Est-ce qu'on ne veut pas me fusionner, même si on essaie de me donner des garanties illusoires dans la loi – je vous lirai après le texte que le maire a eu la délicatesse d'envoyer à chacun des parlementaires, que ça soit les parlementaires de l'opposition ou les parlementaires ministériels – pour faciliter des développements récréotourisques contre notre volonté, alors que, nous, petite municipalité autour d'un lac, nous étions tranquillement à même de gérer notre propre plan de développement et notre propre plan d'urbanisme?

N'y a-t-il pas derrière une volonté cachée qui n'est exprimée nulle part dans la loi, M. le Président? Mais n'y a-t-il pas une volonté cachée, à l'heure actuelle, de faciliter le développement récréotouristique et d'avoir un peu plus de terrain pour avoir un plan d'urbanisme qui oublie les citoyens qui existent et qui sont citoyens de cette petite municipalité de Lac-Tremblant-Nord au profit des investissements récréotouristiques importants qui sont ceux reliés à Intrawest? Il y aurait lieu, M. le Président, de se poser la question.

Je me permets de vous dire que le maire de Lac-Tremblant-Nord se pose cette question. Il se pose cette question parce que, pour lui, la lecture de l'article 5 semble une lecture assez absconse, dans un langage peu clair, où on lui dit: Oui, le plan d'urbanisme que vous avez actuellement pour la municipalité de Lac-Tremblant-Nord va continuer à être maintenu et à exister.

Alors, voici ce que dit, et je me permets... C'est important que vous écoutiez ça, M. le Président. Voici ce qu'il a envoyé à chacun des parlementaires ministériels et parlementaires de l'opposition, ce que dit le maire de Lac-Tremblant-Nord.

«L'argument selon lequel le règlement d'urbanisme de Lac-Tremblant-Nord serait intégré dans la réglementation de la nouvelle ville regroupée – donc, comprenez bien ce qui se passe, on leur dit, dans une rédaction qui est assez difficile à comprendre, que le règlement d'urbanisme de Lac-Tremblant-Nord, qui protège, en quelque sorte, ce caractère un peu idyllique de cette municipalité qui est composée essentiellement de chalets, on dit dans la loi, pour leur faire acheter un petit peu la loi, que le règlement serait intégré dans la réglementation de la nouvelle ville regroupée – ne constitue pas – et c'est important que la ministre comprenne ça – une garantie à notre tranquillité, d'autant que l'interprétation et l'application demeurent jusqu'à maintenant des données non définies, voire hors de notre contrôle.»

«Combien de temps pourrons-nous vivre en paix avant qu'un projet de développement immobilier – et, lui, il vit dans la région et il comprend exactement de quoi il parle – ou de construction de route vienne cicatriser notre havre de paix? Combien de jours de sursis aurons-nous avant qu'un nouveau règlement – et voici que vous sentez poindre actuellement la pointe de l'iceberg – matraque soit mis en vigueur, cette fois par le conseil de la ville regroupée? Nous avons la ferme conviction que Lac-Tremblant-Nord est un territoire visé par un futur développement récréotouristique.»

Je répète pour la ministre: «Nous avons la ferme conviction que Lac-Tremblant-Nord est un territoire visé par un futur développement récréotouristique. Si ce n'est pas le cas, pourquoi alors s'obstiner à vouloir inclure notre municipalité dans un regroupement où personne n'y trouve son intérêt, dans un débat qui ne nous concerne pas? Chose certaine, si de telles ambitions voyaient le jour, nous ne ferions pas le poids au conseil de ville regroupé pour défendre notre point de vue.»

(15 h 30)

Il est important de rappeler, M. le Président, que cette municipalité regroupe simplement quelques centaines de personnes. Donc, comprenez bien ce qui se passe. Un groupe peu nombreux de citoyens a des droits qu'on veut, aujourd'hui, pour des raisons de développement récréotouristique, d'investissements dans cette région qui est en pleine croissance... On veut essentiellement pouvoir pénétrer, changer leur règlement d'urbanisme – du moins, c'est leur crainte – et faire en sorte que le territoire, c'est-à-dire l'autre partie du lac...

Vous comprenez un peu la situation, M. le Président. Une partie du lac se trouve dans le territoire de la municipalité de Mont-Tremblant; l'autre partie du lac se trouve dans la municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Et donc on se trouve dans la situation où, pour avoir accès réellement et créer un véritable regroupement récréotouristique, au lieu de négocier avec les partenaires du milieu, les quelques propriétaires, on les englobe dans un regroupement où ils sont évidemment minoritaires par rapport aux gens de Mont-Tremblant ou par rapport aux gens de Saint-Jovite. Mais, minoritaires, ils vont donc être amenés petit à petit à ce qu'ils appellent – et c'est important de bien le comprendre – un règlement d'urbanisme matraque.

Pour eux, les garanties que la ministre prétend avoir incluses dans l'article 5 du projet de loi – parce qu'elle prétend avoir inclus certaines protections dans l'article 5 du projet de loi – ne sont en aucune manière suffisantes, M. le Président, et j'ai énormément de difficultés – énormément de difficultés – à comprendre la position, actuellement, de la députée. Et volontairement j'utilise ce terme de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui, depuis qu'elle siège dans cette Chambre, a su se lever pour défendre les faibles contre les puissants, a su se lever, des fois, pour défendre ceux qui étaient peu nombreux contre la force d'une majorité, parce que les peu nombreux, les faibles avaient des droits.

Et aujourd'hui la députée d'Hochelaga-Maisonneuve – et volontairement j'utilise son titre – se commet pour proposer le projet de loi n° 81, probablement téléguidé par le président du Conseil du trésor qui veut faciliter dans sa région les extensions et les dollars qui viendront avec les investissements propres au développement du projet récréotouristique appréhendé, et ça va se faire au détriment de droits d'une collectivité peu nombreuse, M. le Président, je n'en disconviens pas, mais qui, actuellement, a des droits acquis parce qu'elle possède quelques chalets, etc.

Et, vous comprenez la situation, on va vous dire: Bien, vous êtes englobée à l'intérieur d'une nouvelle grande municipalité, et le règlement d'urbanisme, le règlement de zonage va devenir celui de la grande municipalité. C'est assez scandaleux, M. le Président, et il est important...

Le peu de temps qu'il me reste, je vais essayer de transmettre quand même à cette Chambre quelques mots de la fin de la lettre du maire: «Rien ne justifie une telle fusion forcée, rien ne justifie que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec autant d'empressement. Ce projet de loi ne peut entraîner que des retombées négatives tant pour nous que pour nos voisins et favoriser un climat orageux. De plus, cette loi viendrait créer un précédent, ouvrir la porte à de nombreux regroupements forcés.» M. le Président, il reste encore une chance pour les ministériels de comprendre le bon sens, et de se rappeler ce qu'ils ont été – je dis bien «de se rappeler de ce qu'ils ont été» – des défenseurs parfois des gens qui n'étaient pas les plus fortunés, et de savoir que, même si vous êtes peu nombreux, vous pouvez avoir des droits et que ces droits méritent d'être défendus. C'est ce que nous faisons ici et de ce côté-ci dans cette Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Verdun. Je vais reconnaître un prochain intervenant. Nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet n° 81, et je cède la parole au vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je pensais que peut-être le côté ministériel voulait parler sur ce projet de loi, mais, malheureusement, nous n'avons pas eu un autre député qui s'est levé. J'ai voulu parler aujourd'hui sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, an Act respecting the amalgamation of Municipalité de Mont-Tremblant, Ville de Saint-Jovite, Municipalité de Lac-Tremblant-Nord and Paroisse de Saint-Jovite.

M. le Président, je voudrais, avant de commencer, féliciter mon collègue le député de Hull, porte-parole pour les affaires municipales pour notre parti, qui a fait un excellent travail. Sa ténacité et la clarté de ses questions, je pense, avancent la cause de la population québécoise. J'étais ici quand il a parlé aux premiers instants sur ce projet de loi et je suis 100 % d'accord avec lui que le projet de loi n° 81, c'est beaucoup plus important que juste la fusion forcée de quatre municipalités. Et n'oubliez pas que c'est une fusion forcée qui ne respecte pas les règles démocratiques, qui ne respecte pas les autorités municipales, qui ne respecte pas l'opinion de la population. Je pense que la bataille que nous sommes en train de faire aujourd'hui, c'est certainement afin de protéger les droits des personnes des villes, les droits des municipalités, un peu comme le député de Verdun a juste mentionné, dans ce territoire du Québec, mais aussi je pense que nous sommes ici aujourd'hui pour faire la bataille pour tous les résidents du Québec, toutes les municipalités du Québec, parce que, si le gouvernement peut utiliser la tyrannie de la majorité ici pour forcer une fusion malgré qu'il y ait un vote contre cette fusion et s'il peut faire ça avec le projet de loi n° 81, il peut faire ça ailleurs.

Mr. Speaker, it is very clear that with Bill 81, if the Government uses its authority and its majority in this House notwithstanding the public opinion and the complete non-respect of the municipal authorities, if they do it in Bill 81, they can do it anywhere in Québec, and clearly we have to find out what is behind the thinking of this bill.

M. le Président, j'ai écouté la ministre, j'ai écouté quelques intervenants du côté ministériel et je me souviens de la fameuse phrase de la ministre qui a dit: Ceux et celles qui sont contre le projet sont des égoïstes sociaux. Si ma mémoire est bonne, c'est des égoïstes sociaux. Moi, je vois le projet de loi n° 81, c'est une représentation des égoïstes politiques, le Parti québécois. Il me semble que, de plus en plus, on voit que ce gouvernement, s'il n'aime pas qu'est-ce que vous êtes en train de dire et si vous n'aimez pas qu'est-ce qu'il veut forcer sur vous, vous êtes appelé de toutes sortes de noms, incluant des égoïstes sociaux ou des pas bons Québécois, comme vous avez vu avec les lettres de quelques ministres. Il me semble que ce n'est pas la façon de traiter la population.

Mais le pire, M. le Président, sur ce débat – et je vais entrer sur le fond du projet de loi – et j'ai un communiqué de presse – avec ça, la ministre doit dire que c'est vrai, elle ne peut pas dire que c'est juste l'imagination de l'opposition – c'est les menaces que la maire de la municipalité de Saint-Faustin–Lac-Carré a eues d'une attachée politique du ministre président du Conseil du trésor. Elle a dit clairement qu'elle a reçu un appel d'une madame, une attachée politique du ministre président du Conseil du trésor, qui a dit: «Si les municipalités environnantes désirant sans condition le partage fiscal affichaient une quelconque opposition à la fusion, Mme la ministre des Affaires municipales pourrait fort bien procéder à une fusion à huit municipalités, soit l'ajout de Labelle, de La Conception, de Brébeuf, de Lac-Supérieur et de Saint-Faustin–Lac-Carré.»

Est-ce que c'est un type de nouvelle façon de gérer, les menaces, de menacer que, si vous ne respectez pas la règle du silence – parce que le gouvernement essaie d'arrêter toutes les interventions contre ce projet de loi – vous allez avoir des problèmes? Ce n'est pas une bonne façon de gouverner, M. le Président. Est-ce que c'est à cause d'un partage de la richesse nécessaire, ou l'empêchement du développement, ou un nouveau problème de consultation régionale? Non. Selon moi, ce n'est pas ça. Les municipalités ont montré un niveau de bonne foi qui montre qu'elles sont capables de travailler ensemble. Elles sont capables d'avancer tout le développement dans ce territoire. Mais non, le gouvernement arrive avec une fusion forcée qui dit qu'il sait qu'est-ce qu'il y a de mieux pour vous. Ils ont fait ça dans tous les dossiers, soit l'éducation, les garderies, la santé et tous les systèmes de taxation, mais maintenant ils arrivent au municipal. Malgré que 96 % de la population ait voté contre la fusion, on sait qu'est-ce qu'il y a de mieux pour vous.

(15 h 40)

Laissez-moi, M. le Président, citer la question, parce qu'on fait beaucoup de débats ici sur la clarté d'un question référendaire. Vous savez, souvent vous avez vu le gouvernement qui a changé, être un pretzel, s'assurer qu'il ne dit pas exactement qu'est-ce qu'il veut passer à la population, et il arrive avec des questions d'une trentaine de mots, mais je pense que la question est assez claire, cette fois-là, au moins: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? Voilà une question claire. Je pense que ce gouvernement n'aime pas les questions claires. Je le sais parce qu'il a toujours une astuce, il a toujours une façon de passer une petite vite à la population et de convaincre la population de voter pour quelque chose qu'il n'a pas assez de courage de mettre devant la population. Je vois qu'il y a quelques députés ministériels qui sont d'accord avec moi. Mais, dans cette question-là, c'est assez clair: Est-ce que vous êtes favorable à la fusion? La population a dit non. 96 %, il me semble que c'est une majorité assez claire.

M. le Président, pourquoi le gouvernement veut fusionner ça? Jusqu'à date, je n'ai pas entendu une bonne réponse. J'ai entendu des insultes: Le monde qui est contre cette fusion, ce sont des égoïstes sociaux. Ce n'est pas une bonne façon de montrer du leadership. Le fardeau de la preuve est de ce côté, de montrer qu'il doit fusionner. Mais, jusqu'à date, je n'ai eu aucune preuve et j'ai vu un niveau de non-respect du niveau municipal incroyable. Il me semble que j'ai besoin aussi, comme le député de Verdun, de citer une lettre que nous avons tous reçue de la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et qui montre que sa municipalité a un budget de 214 000 $. Oui, j'ai bel et bien dit ce chiffre. Là, je ne me suis pas trompé. De temps en temps, dans cette Chambre, quand je suis fâché contre ce gouvernement, je mélange les mille et les millions, mais c'est 214 000 $, «that's it, that's all». 43 000 $ est versé à la Sûreté du Québec. Il me semble que c'est un choix de la population de demeurer dans cette situation, et elle demande: «Est-il encore possible, dans une société dite libre et démocratique, de faire un choix de vie qui ne correspond pas à la norme et d'être respecté dans ce choix?» Il me semble que c'est une question fort simple. Les résidents de cette municipalité veulent vivre dans la situation telle qu'elle était quand ils ont acheté.

M. le Président, le député de Verdun a mentionné un point assez important – et je sais que le député de Hull est un ancien conseiller municipal, membre de son exécutif, je suis un ancien conseiller municipal aussi – que les droits acquis sont assez importants. Pour plusieurs personnes, l'achat d'une maison ou d'un chalet, c'est un des plus grands investissements dans leur vie. Ce n'est pas tout le monde. Peut-être qu'il y a le côté très, très riche qui peut faire beaucoup d'autres choses, mais, pour la grande majorité de la population québécoise, c'est l'investissement le plus gros. Ils ont le droit d'acheter ça dans un certain encadrement légal, et d'arriver avec un projet de loi qui va bouleverser tout ça, qui montre un non-respect de ces droits acquis, je trouve ça inacceptable.

La municipalité de Lac-Tremblant-Nord continue la lettre signée par le maire, Ian Rankin, et elle dit que «l'intégration de notre territoire et la cessation de nos pouvoirs au profit d'une nouvelle ville regroupée ouvre la porte à de nombreux abus». Et la municipalité continue: «Nous avons de la difficulté à saisir l'urgence d'adopter le projet de loi n° 81.» Ils ont dit que rien ne justifiait que les élus de l'Assemblée nationale agissent avec autant d'empressement.

M. le Président, c'est les élus municipaux, et nous avons tous travaillé avec les élus municipaux. Ils sont du monde qui est tellement dévoué, impliqué dans sa communauté, qui a le bien-être de sa communauté mais aussi de son territoire. Il me semble que c'est inacceptable que ce gouvernement arrive avec ce projet de loi n° 81 et dise: Nous avons le monopole sur la vérité, nous avons le seul et unique pouvoir et nous allons décider tout. Il me semble que c'est un niveau de manque de respect que je n'ai pas vu depuis longtemps. Ça va être bon de citer quelques exemples, parce que l'opinion, de l'autre côté, est loin d'être unanime. Laissez-moi citer l'ancien premier ministre, M. Parizeau: «Il y a toujours eu des appétits, dans les administrations gouvernementales, pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, les fusions, en disant que c'est pour le bien des citoyens.» Ce n'est pas pour le bien des citoyens.

Le ministre des Transports a dit: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Le ministre des Transports. M. le Président, le député de Borduas: «Peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie. La situation est différente de celle de Mont-Tremblant où la fusion pourrait être imposée.» Il ajoute que «plusieurs citoyens de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite des récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales qui affirmait que les référendums étaient consultatifs». Elle a dit qu'elle respecterait la volonté des citoyens; elle ne respecte pas la volonté des citoyens.

Des exemples d'autres fusions, M. le Président, Laval. À part ceux de Laval-des-Rapides et de Chomedey, les habitants de toutes les anciennes municipalités ayant formé Laval font face aujourd'hui à un fardeau fiscal plus élevé que celui qu'ils auraient eu en moyenne si la fusion ne s'était pas réalisée. Un fardeau fiscal plus élevé. À Baie-Comeau, ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple. Encore une fois, où sont les économies d'échelle? Encore une fois, un avis: On ne constate pas des phénomènes d'économie d'échelle ici suite à la fusion.

M. le Président, c'est assez clair que c'est loin d'être unanime, de l'autre côté, sur la fusion forcée de nos municipalités. Il me semble qu'on doit vraiment pousser jusqu'à ce que nous soyons capables, avec le projet de loi n° 81, de questionner ce gouvernement, parce que, si on commence à dire qu'il a le monopole sur la vérité ici, dans cette Chambre, et qu'on ne respecte pas la volonté de la population ni des autorités municipales, je pense que c'est un geste très, très dangereux.

M. le Président, un référendum avec une question aussi claire que ça, il me semble qu'on ne peut pas dire que la population n'a pas compris la question. Il y a toute une différence entre les quatre municipalités. Moi-même, dans mon comté, j'ai sept municipalités. Il y a toute une différence entre toutes les municipalités, soit Kirkland ou Pierrefonds, L'Île-Bizard, Sainte-Geneviève, Senneville, Sainte-Anne ou Baie-d'Urfé. Il y a sept municipalités extraordinaires qui sont toutes différentes. Si les municipalités décident qu'elles veulent rester autonomes, différentes, si elles le décident particulièrement par un référendum aussi clair que celui que j'ai vu dans le cas de Mont-Tremblant, il me semble qu'on doit le respecter, c'est la parole de ces municipalités.

(15 h 50)

M. le Président, aussi il me semble que, si nous sommes démocrates... Mais je pense que maintenant le gouvernement est loin de ça. Il peut décider qu'est-ce qu'il veut. Mais il me semble que, si nous avons les instances municipales qui ont bel et bien été élues par suffrage universel, ça va être bon de respecter qu'est-ce qu'elles ont dit. Il me semble que c'est une simple règle démocratique. Mais aussi, dans le cas de Mont-Tremblant, si c'est un partage de la richesse, pourquoi la ministre n'a pas tenu compte de l'offre de répartir 29 000 000 $ régionalement? Si c'est vraiment un problème de partage de la richesse, pourquoi elle n'a pas dit: Bon, effectivement, il y a une idée assez créative, je suis prête à discuter de cette question? C'est bel et bien un message à toutes les municipalités que la ministre est prête à mettre toutes les municipalités en tutelle. Si elle décide – ça va être leur façon de juger – selon leur évaluation, que ça va être mieux comme ça, elle va mettre toutes les municipalités en tutelle.

Mr. Speaker, the principles behind Bill 81 are very worrisome. The arrogance of this Government saying that they will decide above and beyond all other municipal levels, above and beyond what the 96 % of the population have asked for, they'll décide what is best... And they have decided because governments like this. Jacques Parizeau said: Governments like to merge municipalities and they believe it's easier to work with a couple of hundred municipalities than 1 400. But nowhere – and I have cited a number of examples – that the famous «économie d'échelle», the savings that supposedly we would get out of a merger, nowhere have we seen it. Nowhere have we seen it, that we're actually better-off. And it seems to me the burden of proof lies on this side. The burden of proof has to be: Will the citizens be better-off if these towns are merged? But regardless of that, if the citizens say that they don't want this merger yet and they're prepared to work at new models, creative models of the distribution of certain revenues, there is an offer on the table of distribution, over five years or 10 years, of $29 000 000. It seems to me the Government should seize that opportunity and say: Yes, we are prepared to work with those municipalities.

I'm worried, Mr. Speaker, that in this bill, if it goes forward as is, this will give the Government carte blanche to go into other municipalities. I know already they're focussing on some of our municipalities in my riding, for instance. It seems to me that if the municipalities and the residents so choose, they should have the right to choose their destiny.

Mais, M. le Président, nous avons vu exactement le contraire. Nous avons vu un gouvernement qui n'écoute pas la population qui, par un vote assez extraordinaire, 96 %, a voté contre la fusion des municipalités. Nous avons un gouvernement qui ne respecte pas les autorités municipales. Nous avons un gouvernement qui a décidé qu'il est prêt à fusionner les petites municipalités avec les plus grosses. Nous avons un gouvernement qui, jusqu'à maintenant, a montré que les droits acquis de ces personnes ne sont pas importants. Nous avons vu un comportement de ce gouvernement assez contradictoire. Je n'ai pas le temps aujourd'hui de citer l'exemple du député de Saint-Jean ni le député de Bertrand qui a retiré un projet de loi après consultation avec la population, qui était aussi contre ce projet.

M. le Président, c'est la première fois que je vois la ministre des Affaires municipales jouer le rôle d'adjointe parlementaire, franchement, du président du Conseil du trésor. C'est lui qui a demandé de faire toute cette fusion. Elle n'était pas capable d'expliquer la logique en arrière de cette fusion, et c'est pourquoi elle a sorti des choses comme «égoïstes sociaux». C'est vraiment une commande passée par le président du Conseil du trésor. Il me semble que la population québécoise mérite mieux que ça. Il me semble que le gouvernement doit retourner à son travail. Il doit s'asseoir avec ces municipalités qui ont montré une volonté de partager leur richesse. Elles ont montré une volonté de mieux se préparer pour l'avenir, elles ont montré qu'elles sont capables de travailler avec le gouvernement si le gouvernement respecte leurs droits, leur autorité et aussi, d'abord et avant tout, la voix et la volonté de la population québécoise qui s'est exprimée à un niveau de 96 % contre ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, il y a une entente qui est intervenue entre les formations politiques pour présenter conjointement une motion portant sur les jeunes contrevenants, et il y aurait, je pense, deux intervenants de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour suspendre les travaux, aux affaires du jour, de l'article 5 sur le débat de l'adoption du principe du projet de loi n° 81 pour passer à une motion sans préavis, avec consentement, avec deux intervenants de chaque côté. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. Si vous voulez présenter votre motion.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. C'est une motion conjointe. Je vais la présenter, et la ministre prendra la parole en premier. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Je suis prêt à reconnaître Mme la ministre de la Justice sur cette motion.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. La Chambre des communes étudie actuellement, nous le savons tous, le projet de loi C-3 qui est intitulé Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Il vise à remplacer l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants. Ce projet de loi du gouvernement fédéral, qui se caractérise par l'adoption d'une philosophie répressive, est inacceptable pour le Québec. En effet, ce projet de loi vient rompre l'équilibre que nous avons réussi à établir entre la sécurité de la population, d'une part, et l'encadrement des jeunes contrevenants. Il vient compromettre l'approche que nous pratiquons avec succès depuis de nombreuses années, il met en péril la réadaptation de nos jeunes, bref il constitue un recul inacceptable pour une société qui a à coeur toute sa jeunesse.

D'abord, les intentions de la ministre fédérale de la Justice, elles sont basées, M. le Président, sur de fausses prémisses. En effet, le taux de criminalité juvénile est en baisse partout mais surtout au Canada. Je vous dirais que, de façon particulière, le Québec se démarque parce que, lui, il démontre hors de tout doute que le taux de criminalité est le plus faible au Québec. Pourquoi? Parce que nous avons adopté, au Québec, une approche qui est particulière: elle est basée sur les besoins des jeunes. En effet, plutôt que de penser d'abord à punir, nous cherchons à intervenir au bon moment et en fonction des besoins du jeune.

Ensuite, M. le Président, ce projet qui est présenté n'offre d'aucune façon la flexibilité qui avait été promise par le discours de la ministre fédérale au moment de sa présentation. Bien au contraire, la réforme qui est proposée actuellement viendra uniformiser sur l'ensemble du territoire canadien le traitement réservé aux jeunes contrevenants, comme quoi, d'une province à l'autre, il ne pourra être possible d'établir une façon de faire différente, une façon qui correspond à notre réalité. Pourtant, l'actuelle Loi sur les jeunes contrevenants nous permet de faire du sur mesure et les succès que nous rencontrons sont plus que satisfaisants. Vous n'avez qu'à en parler avec les différents intervenants, les gens qui travaillent sur le terrain avec les jeunes, vous verrez à quel point ils tiennent à la flexibilité du système actuel. Qu'ils soient policiers, avocats, travailleurs sociaux, éducateurs ou professeurs, tous parlent avec conviction des bienfaits de l'actuelle stratégie québécoise d'intervention en cette matière.

(16 heures)

Finalement, au-delà des considérations techniques, cette réforme s'attaque aux valeurs des Québécois et des Québécoises. Bien sûr, nous avons tous comme priorité d'assurer la protection du public et il n'est aucunement question de faire preuve de complaisance lorsque vient le temps de réprimer des comportements criminels. Cependant, nous avons décidé, au Québec, de ne pas baisser les bras trop vite envers notre jeunesse. Au contraire, nous voulons conserver la marge de manoeuvre qui est nécessaire afin de réhabiliter lorsqu'il est possible de le faire. Par cette réforme, la ministre fédérale de la Justice vient considérablement réduire cette possibilité.

L'expérience, jusqu'à maintenant, nous a démontré que, pour intervenir efficacement auprès des jeunes, il faut pouvoir intervenir rapidement. Il faut aussi pouvoir appliquer la bonne mesure au bon moment. Si le projet de loi fédéral est adopté, il faudra composer avec des délais d'audition importants et, finalement, la perspective d'une procédure complexe de libération conditionnelle. Il faudra aussi intervenir avec un arsenal de mesures qui est adapté non pas aux besoins des jeunes...

Prenons l'exemple, M. le Président, d'un jeune qui pourrait être reconnu coupable de trafic de drogue. Pensons que ce jeune n'a aucun antécédent judiciaire mais qu'il a été expulsé de l'école, qu'il n'y a aucun encadrement au niveau des parents et, finalement, qu'il se tient dans un milieu de gang. Il est, on pourrait dire, rebelle à toute forme d'autorité et, finalement, il fait ce qu'il veut à la maison. On peut bien dire que c'est un jeune qui est mal parti dans la vie.

Cependant, actuellement, tel que la loi s'applique sur le terrain, elle peut ordonner la mise sous garde de cet adolescent, ce qui va permettre de l'encadrer et d'entreprendre avec ce jeune un programme de réadaptation qui est un programme qui est adapté à sa réalité à lui. Si on intervient assez tôt, il y a de bonnes chances que ce jeune échappe au cercle vicieux de la criminalité et qu'il devienne un citoyen responsable de notre société. Avec le projet de loi fédéral, cela ne sera plus possible. Pour intervenir, il faudra attendre que le jeune soit bien enfoncé dans la délinquance ou qu'il commette une infraction avec violence. En fait, il faudra attendre qu'on ne puisse plus grand-chose pour l'aider à s'en sortir.

Ce que nous voulons, M. le Président, nous voulons qu'un jeune soit amené à réfléchir sur les conséquences de ses actes. Nous voulons surtout lui garantir une place dans cette société, et non pas une place à vie dans un pénitencier. Nous croyons – et nous ne sommes pas les seuls – qu'au Québec bon nombre de nos jeunes délinquants peuvent encore devenir des adultes responsables si nous leur donnons une chance, si nous faisons l'effort de les réhabiliter.

Parce que nous ne voulons pas qu'il soit trop tard avant d'agir, nous demandons, par conséquent, M. le Président, aux membres de cette Assemblée d'appuyer la motion que nous venons de déposer conjointement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention. Et je cède la parole à M. le porte-parole officiel de la justice pour l'opposition officielle et député de Marquette. M. le député, je vous écoute.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je suis naturellement très heureux du dénouement, que nous puissions présenter ensemble une motion conjointe parce que, effectivement, je partage le point de vue de la ministre de la Justice et d'une vaste coalition qui a été mise sur pied pour contrer le projet de loi C-3 du gouvernement fédéral.

C'est un projet de loi qui vise, qui répond à une attitude, peut-être, de l'Ouest canadien où on mise beaucoup sur des principes de «get tougher», «get tougher» avec les gens, M. le Président, qui ont commis certains crimes, mais nous croyons, au Québec, que ces jeunes-là peuvent être réhabilités.

Le projet de loi C-3 mise vraiment et porte l'accent sur davantage l'infraction commise par le jeune et la punition qu'il mérite, alors que, au Québec, nos stratégies d'intervention qui ont porté fruit... Parce que le Québec a le taux de criminalité le plus bas au Canada et, je pense, en Amérique du Nord. M. le Président, au Québec, nous plaçons l'accent véritablement sur la réhabilitation et sur le besoin que les jeunes peuvent éprouver.

Le projet de loi C-3 se rapproche et importe trop de volets du système pénal pour adultes et tente de faire en sorte que certains volets du système pénal pour adultes puissent s'appliquer à nos jeunes. On sait que le Québec a fait beaucoup utilisation des mesures de rechange qui sont prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants. Malheureusement, nos informations sont à l'effet que d'autres provinces canadiennes ne se sont pas prévalues des dispositions qui existent et, M. le Président, qui permettraient aux autres provinces canadiennes peut-être de connaître le même succès que le Québec connaît en cette matière.

En d'autres termes, au Québec, les peines sont imposées, et le jeune va sortir lorsque nous aurons la conviction qu'il est réhabilité, dans la mesure du possible, alors que la philosophie du projet de loi C-3, c'est de faire en sorte que le jeune va faire son temps, peu importe qu'il ait été réhabilité ou pas. Et, lorsqu'on connaît la mécanique du système judiciaire et tout le temps qui va s'écouler avant que le jeune puisse être pris en charge entre autres par les autorités, mais surtout par sa famille, M. le Président, c'est à ce moment-là que les problèmes vont survenir.

Par ailleurs, le projet de loi C-3, également, vise à publiciser les noms des jeunes qui ont commis des infractions. Le seul but atteint par cette modification-là, M. le Président, c'est que ça va avoir comme effet d'ostraciser les familles inutilement, et, au Québec, nous croyons qu'il faut miser sur les familles. Nous avons besoin des familles, du père et de la mère du jeune, pour pouvoir assurer sa prise en charge.

Le Québec a un système qui a fait l'éloge du monde entier, et la ministre McLellan elle-même disait qu'elle s'inspirait du modèle québécois pour tenter de défendre son projet de loi C-3. Mais, manifestement, M. le Président, si la ministre McLellan pense que l'expérience québécoise en matière de jeunes contrevenants est une expérience concluante, eh bien, je pense qu'elle devrait suspendre son projet de loi C-3 afin de faire la vérification pas juste au Québec, mais à travers le pays pour bien s'assurer comment les autres provinces utilisent les moyens qui sont mis à leur disposition par la Loi sur les jeunes contrevenants.

Finalement, M. le Président, je suis heureux également que le Québec parle d'une seule voix en cette matière, parce que nos jeunes sont beaucoup trop importants pour que ce genre de débat là... Lorsqu'il s'agit de différends d'opinions avec le gouvernement fédéral, il serait malheureux qu'un tel sujet laisse prise à des débats d'un autre ordre, des débats qui seraient peut-être perçus par certains comme étant des débats partisans. Je dois dire que et la ministre de la Justice et moi-même avons eu ce souci de nous préoccuper des jeunes en premier et avant tout, et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous pouvons parler d'une voix commune. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Marquette, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse et député de Berthier. M. le député et ministre, je vous écoute.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je suis très heureux que cette Assemblée nationale ait pu s'entendre et porter, dans le fond – et c'est ce qu'elle a fait depuis 20 ans – encore une fois, à l'unanimité, ce modèle qui en a fait le modèle de protection de la jeunesse, au Québec, qui, dans le fond, a été sans aucun doute cité comme étant un des modèles les plus progressistes, les plus généreux au monde.

M. le Président, il y a un large consensus sur les valeurs et les fondements du modèle québécois en matière de protection de l'enfance et en matière de protection de la jeunesse. Ce modèle a été caractérisé au fil des ans par, d'abord et avant tout, le développement d'un continuum de services aux enfants et aux jeunes en difficulté. Il y a eu une volonté de la société, avec l'ensemble des partenaires et l'ensemble des intervenants, de redresser les trajectoires délinquantes, et non pas strictement d'une société qui s'est indignée, dans le fond, auprès d'une jeunesse qui commettait des délits. Alors, ce qu'on a fait, d'une façon généreuse et compatissante: on n'a pas réagi par la répression, mais on a placé d'abord et avant tout non pas le délit, mais on a placé le jeune comme première préoccupation de la société, on a compris ses problèmes, et, à partir de là, on a décidé de lui donner un coup de main pour lui permettre de s'en sortir.

D'ailleurs, M. le Président, il est peut-être important de préciser que, au Québec – c'est des chiffres de 1996-1997 – il y a 44 jeunes par 10 000 habitants, dans le fond, qui étaient placés sous garde, contrairement à 105 au Canada pour 10 000 habitants. Donc, il faut comprendre que l'apparence de justice ne passe pas nécessairement par l'apparence de sévérité.

(16 h 10)

Ce qui est assez particulier... J'ai eu la chance en fin de semaine de parcourir un discours extrêmement important, qui a été prononcé ici le 4 mai 1994 par l'ex-député de Frontenac et ministre de la Justice, qui, dans le fond, parce qu'à ce moment-là il y a eu une autre offensive du gouvernement fédéral pour essayer d'ébranler ou de changer, justement, la Loi sur les jeunes contrevenants... Les propos de M. Lefebvre étaient les suivants: «Qu'est-ce que nous pouvons faire, comme société, pour aider nos jeunes, pour apporter des solutions durables aux problèmes que plusieurs d'entre eux vivent quotidiennement? Est-ce que le remède à la montée de la violence chez les jeunes et la délinquance, c'est vraiment d'axer, comme certains le prétendent, nos actions sur la répression?»

Alors, dans le fond, M. Lefebvre disait que des solutions positives permettent aux jeunes de garder espoir, et c'est ça, la particularité puis la caractéristique du modèle québécois, c'est que, au lieu de tabler sur les faiblesses du jeune en difficulté, on décide de tabler sur ses forces et on a mis une gamme de services de réadaptation à sa disposition pour lui permettre justement de s'en sortir. Et, dans le fond, M. Lefebvre l'a mentionné, il dit: Notre système de protection reconnaît l'enfant comme sujet de droit à part entière et traduit tant par la lettre que par l'esprit... C'est ça encore, une des caractéristiques du modèle québécois.

Bref, au fil des ans, M. le Président... Et on fête le 20e anniversaire de la nouvelle loi qui est entrée en vigueur au mois de novembre 1979. La loi 24 sur la protection de la jeunesse, on fête son 20e anniversaire, et je suis heureux. Et, dans le fond, aujourd'hui c'est un moment important pour la jeunesse en difficulté au Québec, et, des deux côtés de la Chambre, on prend parti ensemble d'une façon consensuelle, d'une façon commune, on prend parti pour les plus défavorisés de notre société, parce que, dans le fond, ce qui est malheureux, c'est qu'on veut céder à l'idéologie de l'insécurité, et on remarque que, autant aux États-Unis que dans l'Ouest canadien, il y a une panique morale, on vise à criminaliser davantage la misère.

Parce que, là-dessus, il faut ouvrir une parenthèse, les jeunes qu'on retrouve sur la Loi des jeunes contrevenants au Québec, c'est des jeunes qui ont des problèmes reliés à quoi? Ils ont eu une enfance difficile, ils n'ont pas eu la vie facile, alors c'est des jeunes qui ont été victimes d'abandon, qui ont été victimes de négligence, qui ont été victimes d'abus sexuels, qui ont été victimes de mauvais traitements physiques, qui ont été victimes de troubles de comportement. C'est des jeunes qui, peut-être, à l'âge de 11, 12, 13 ans, ont eu des problèmes ou connaissent des problèmes de consommation aiguë avec la toxicomanie dure.

Alors, de quoi ces jeunes ont besoin, M. le Président? Ce n'est pas de continuer à consolider un parcours qui va les mener très rapidement vers la petite puis la grosse criminalité, ce n'est pas de ça que ces jeunes ont besoin. Ces jeunes ont besoin de services, ces jeunes ont besoin d'aide, ces jeunes ont besoin de réadaptation. Ces jeunes ont besoin d'amour, ces jeunes ont besoin de familles. C'est probablement ce qu'ils n'ont pas eu, justement, dans leur tendre enfance. Ils n'ont pas eu cette chance que j'ai eue et que d'autres ont eue. Alors, c'est ça que le modèle québécois a bâti au fil des ans, au fil des 20 dernières années, un modèle généreux et compatissant permettant justement aux jeunes d'avoir leur chance, leur permettant de s'en sortir.

Alors, M. le Président, peut-être répéter que ce projet de loi du fédéral, dans le fond, est dangereux. Est dangereux parce qu'il favorisera, dans le fond, le développement de certains apprentissages criminels, il va mettre ces jeunes-là au contact de pros. Alors, c'est ça que veut faire le nouveau projet de loi fédéral, et ça, c'est extrêmement dangereux, parce que, pour la plupart des jeunes qui commettent des délits et que ces délits entrent en bonne partie, en majeure partie... des crimes reliés à la drogue justement, ces jeunes ont justement au départ des problèmes de consommation aiguë. Alors, ce n'est pas en les parquant avec d'autres criminels, des criminels adultes, qu'on va réussir à permettre à ces jeunes-là de se sortir de ça. Ces jeunes-là ont besoin de services de traitement, de psycho-éducateurs, de services spécialisés justement pour prendre conscience de leurs problèmes et leur permettre d'emprunter un parcours plus positif pour leur propre vie.

Alors, deux choses, peut-être, en terminant. Ce qu'on peut dire du projet de loi fédéral, M. le Président, c'est: Jusqu'à aujourd'hui, notre approche a été fructueuse avec le plus faible taux de mise en accusation et le plus bas taux de mise sous garde au pays. C'est ça qu'il est important de préciser. Notre modèle, basé sur la compassion, la générosité et la réhabilitation et la réadaptation, c'est ici qu'on connaît le moins haut taux de criminalité juvénile au pays. Ça aussi, il faut tenir compte de ça. C'est le modèle le plus généreux et, en même temps, c'est ici qu'on connaît la moins importante délinquance juvénile au pays.

Alors, l'autre phénomène important du projet de loi fédéral, M. le Président, c'est qu'il pourrait remettre en cause notre système de protection de la jeunesse, et ça, c'est grave. Dans ces circonstances, le Québec pourrait devoir recourir au système de protection de la jeunesse, puisque la garde ne serait plus possible pour les délits mineurs. On serait obligé de les parquer avec les adultes criminels.

Alors, le projet de loi fédéral favorise l'approche en cascade dénoncée dans le rapport Jasmin. On en a discuté encore en fin de semaine. Le rapport Jasmin, qui a été promulgué durant les années quatre-vingt-dix, justement fait le constat, puis c'est le constat des intervenants et des partenaires du milieu de la protection au Québec, pour dire que, dans le fond, le point de départ, c'est le jeune et ce n'est pas le délit.

Alors, en terminant, M. le Président, tout simplement pour dire, et je vais le réitérer, puisque j'ai travaillé auprès des jeunes en difficulté pendant longtemps au Québec, ma conviction, c'est que ce n'est pas en serrant davantage les ouïes, justement, aux jeunes qu'on va leur permettre de se bâtir des projets de vie positifs. Alors, les jeunes n'ont pas besoin de barreaux de prison. Ces jeunes-là, en difficulté, puis je l'ai bien souligné tantôt, n'ont pas besoin de barreaux de prison pour s'en sortir. Ces jeunes-là ont d'abord et avant tout besoin d'amour, et ils ont besoin des services qui ont été mis en place pendant 20 ans, au fil des ans, au Québec, puis ils ont besoin de réadaptation. Ces jeunes-là ont besoin d'aide.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je salue à la fois cette motion qui fait encore une fois l'unanimité à l'Assemblée nationale... Et je pense qu'aujourd'hui c'est un grand jour pour la jeunesse en difficulté au Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre, de votre intervention, et je cède maintenant la parole à M. le vice-président de la commission des finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle dans les dossiers de services sociaux et député de Nelligan. M. le député, la parole est à vous.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que la motion est une motion assez importante parce qu'il y a beaucoup d'inconnus dans le projet de loi C-3. Nous avons eu beaucoup de discussions, le député de Marquette et moi, avec beaucoup d'intervenants et beaucoup de représentants des coalitions québécoises. Mais aujourd'hui on demande la suspension de C-3 pour donner une chance de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants.

M. le Président, comme je l'ai juste mentionné, le projet de loi C-3, je pense qu'il a beaucoup d'inconnus. Je pense qu'il y a un manque de compréhension de ce projet de loi, mais aussi il y a un manque de compréhension de la Loi des jeunes contrevenants. Et je pense qu'on doit aller jusqu'à nos limites pour savoir qu'est-ce qu'on veut faire. On doit demander... Et j'espère que le côté ministériel ne pense pas que les intérêts de nos jeunes et de notre société ne sont pas en arrière du projet de loi C-3. On peut être en désaccord avec l'approche, mais, franchement, c'est ça qu'il veut faire.

Mais est-ce que nous avons utilisé tous les moyens, partout au Canada, pour répondre à ces besoins avec la loi actuelle? Parce que, franchement, nous avons eu des changements dans le secteur des jeunes contrevenants, beaucoup. Et est-ce que ça va être mieux de suspendre un peu, de faire une évaluation, de s'assurer que chaque province fait son possible pour répondre aux jeunes, inspirée, j'espère, par le modèle québécois? Je suis fier de ça. J'ai travaillé dans ça, dans le volet communautaire, j'ai fait beaucoup de programmes de déjudiciarisation, beaucoup d'alternatives communautaires. Je suis fier de mon expérience au YMCA, avec les programmes des initiatives communautaires de justice. Et il me semble qu'on peut aller loin dans cette approche. Et, si cette suspension donne une chance pour tout le monde d'étudier le projet de loi, je pense qu'on peut en sortir beaucoup mieux informé.

M. le Président, la coalition a demandé pourquoi on veut aller plus dans le système adulte. Est-ce que ça marche plus efficacement que le système jeunesse? J'émets de forts doutes. Je ne veux pas dire que tout est parfait dans notre système de jeunesse, mais est-ce que c'est logique d'envoyer nos jeunes dans le système adulte ou dans les styles du système adulte? Je pense qu'on doit questionner ça. Je ne rentre pas dans les détails du projet de loi, ce n'est pas mon affaire de faire ça aussi. Mais la coalition a souvent parlé que notre loi dit qu'il y a un jeune qui a commis un crime. La nouvelle approche peut être un crime qui a été fait par un jeune. Il me semble que c'est une nuance assez importante.

(16 h 20)

M. le Président, je n'entre pas dans les discussions de toutes les questions soulevées, soit l'harmonisation des peines, soit toutes les questions de publication de noms, j'espère qu'on va avoir le temps de faire ça plus tard. Mais il me semble qu'aujourd'hui nous avons mis les intérêts politiques à côté et nous avons dit: Compte tenu de la réaction que nous avons eue à Québec mais aussi compte tenu de qu'est-ce que nous avons entendu par le projet de loi C-3, il me semble que nous avons besoin de temps pour, un, étudier l'efficacité de la loi actuelle maintenant; deux, mieux comprendre l'objectif de la loi fédérale et nous donner une chance de changer la loi, modifier la loi, M. le Président, si c'est modifiable selon notre perspective.

Mais, M. le Président, je lance un défi, je dis un avis à ce gouvernement. C'est inacceptable de dire: Tout est beau et tout est correct. Le ministre délégué a mentionné qu'il a passé un colloque cette fin de semaine, j'étais là aussi. Ils ont dressé une longue liste des problèmes que l'on peut trouver dans le système de protection de la jeunesse. Nonobstant l'excellent travail des intervenants dans le secteur – et je voudrais féliciter dans cette Chambre les intervenants de nos centres de protection de la jeunesse, nos CLSC, nos écoles, etc. – ce gouvernement – il a parlé, tout un discours, qu'il veut protéger les jeunes – a coupé 55 000 000 $ dans les centres de protection de la jeunesse. Ils ont coupé 25 % des travailleurs sociaux dans nos écoles. Les listes d'attente sont prolongées pour les services depuis qu'ils ont commencé à travailler dans le dossier. Ce n'est pas une façon de traiter nos jeunes, M. le Président.

Avec ça, c'est une chose de dire qu'il y a quelques craintes contre la loi C-3, la loi fédérale, j'accepte ça. J'accepte ça, et j'espère qu'on peut améliorer ce projet de loi, mais je passe un message aujourd'hui: J'espère que nous allons profiter des gestes que nous sommes unanimement en train de poser aujourd'hui. J'espère qu'on accepte la responsabilité dans cette Chambre et que nous allons avoir un débat ici, au Québec: Qu'est-ce qu'on veut faire pour nos jeunes? Qu'est-ce qu'on veut faire pour s'assurer que les jeunes ont les services? Oui, effectivement, M. le Président, ils ont besoin d'amour, ils ont besoin de la famille, mais aussi, quand ça ne marche pas, ils ont besoin de services. Ils ont besoin de services, et ce gouvernement a coupé aveuglément les services.

M. le Président, aujourd'hui – et je termine sur ça – je pense, nous avons fait un geste, passé un message à tout le pays qu'on veut avoir le temps d'étudier l'approche pour nos jeunes. Est-ce qu'on veut américaniser – je m'excuse pour le mot, M. le Président – notre système jeunesse, ou est-ce qu'on veut être plus inspiré par l'approche ici? Et peut-être qu'ensemble, si la loi est suspendue pour, un, faire l'évaluation de l'impact de l'ancienne loi et du projet de loi, on pourra mieux comprendre la question et, à ce temps-là, ensemble, on pourra dire...

Parce que je présume que le gouvernement ne dit pas que tout est mauvais dans le projet de loi; il dit que l'approche, on ne la supporte pas, et nous avons une approche unanime ici. Mais peut-être qu'il y a des choses qu'on peut améliorer. J'espère que le gouvernement québécois n'est pas en train de dire: Tout est beau et tout est parfait dans notre système provincial. Ce n'est pas vrai, il sait ça. J'espère que nous allons profiter de ce temps pour mieux comprendre la situation de nos jeunes, mieux comprendre l'impact et les possibilités de la Loi sur les jeunes contrevenants, la loi que le gouvernement péquiste est en train d'appuyer. C'est ça qu'il veut protéger, la Loi sur les jeunes contrevenants. Avec cette loi, peut-être qu'on peut améliorer, on peut aller plus loin, on peut avancer la cause de nos jeunes, toujours en protection de notre société; on ne met pas ça en doute, mais on peut être inspiré par l'approche que nous avons faite.

Mais, en terminant, M. le Président, après le débat sur la loi, ça prend les services, ça prend un engagement, ça ne prend pas juste les bons discours, ça prend de l'argent, ça prend des travailleurs sociaux. Ils sont tous à leurs limites, ils ne sont pas capables de travailler parce que le gouvernement a coupé aveuglément. J'espère que le gouvernement va prendre ses responsabilités. Avec le geste que nous sommes en train de poser aujourd'hui, j'espère qu'ils vont faire un geste aussi et qu'ils vont augmenter les budgets pour les centres jeunesse, les centres de protection de la jeunesse, dans les plus brefs délais parce que, chaque semaine, les listes d'attente se prolongent. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Nelligan. Est-ce que la motion conjointe présentée par M. le député de Marquette et par la ministre de la Justice, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale demande à la ministre fédérale de la Justice de suspendre le processus d'adoption du projet de loi C-3 afin de lui permettre de mieux évaluer l'application par les provinces des mesures prévues à la Loi sur les jeunes contrevenants et de s'assurer que le Québec puisse maintenir sa stratégie d'intervention basée sur les besoins des jeunes et privilégiant la prévention et la réhabilitation», est-ce que cette motion est adoptée?

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Compte tenu, justement, de l'importance et du fait que l'Assemblée va parler d'une seule voix sur une question aussi importante, aussi majeure, je demande que ce soit un vote nominal et qu'on le reporte à demain, avant les affaires du jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le vote nominal est demandé, et, à votre demande, ce vote est reporté à l'item Votes reportés, à la période des affaires courantes, demain, à 10 heures.

Je suis prêt maintenant à reprendre le débat sur le projet de loi n° 81. À l'article 5, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, et je cède la parole à la présidente de la commission de l'éducation et députée de Mégantic-Compton. Mme la députée, je vous écoute avec attention.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement – forcé – de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

J'interviens aujourd'hui pour apporter mon appui aux citoyens qui s'opposent à cette fusion forcée de la ministre des Affaires municipales. J'interviens également au nom de tous les citoyens du Québec qui sont inquiets devant cette procédure de la ministre de forcer le regroupement de municipalités par une loi.

À titre de députée de Mégantic-Compton, je m'inquiète, car Mégantic-Compton compte plus de 40 municipalités, et la ministre n'aime pas beaucoup ça, autant de municipalités dans un comté. Je m'inquiète aussi, car Lac-Mégantic connaît une croissance économique très intéressante depuis quelques années grâce aux efforts des élus municipaux, des gens du milieu qui ont su convaincre des entreprises de s'y établir. La ministre n'aime pas ça beaucoup non plus. La ville de Lac-Mégantic sera-t-elle pénalisée pour cette croissance?

Je tiens à dire ici, M. le Président, que je ne suis pas contre les fusions volontaires, mais je peux assurer aux élus municipaux de mon comté que je serai toujours leur alliée contre les fusions forcées. Faisons confiance aux élus pour gérer la croissance économique en région. Parce que, malheureusement, nous savons tous que les membres de ce gouvernement sont incapables de gérer la croissance au Québec. Pourquoi, M. le Président?

Premièrement, il ne sont pas habitués à la croissance. Certaines régions du Québec ont connu une croissance, et ce, bien malgré ce gouvernement qui a d'autres préoccupations que celle de créer la richesse. La préoccupation première de ce gouvernement, on la connaît tous, c'est de trouver les conditions gagnantes pour un prochain référendum.

Deuxièmement, ils sont incapables de gérer la croissance parce que le mot «gérer» leur est totalement inconnu. Ce mot ne fait pas partie de leur vocabulaire, nous en avons la preuve tous les jours. On n'a qu'à penser santé, éducation, Emploi-Québec, et j'en passe. Le moins qu'on puisse dire, dans ces domaines, c'est que leur gestion laisse à désirer.

Les membres de ce gouvernement, M. le Président, en plus d'être incapables de gérer, tentent de prendre la place des élus municipaux qui, eux, parviennent à gérer la croissance. Il veut prendre les décisions à leur place. Ils n'ont aucune confiance envers ces élus du monde municipal. On leur fait de beaux discours quand on a besoin d'eux, mais dans la réalité on se rend compte que le gouvernement s'en fout complètement.

(16 h 30)

Pendant ce temps-là, la ministre des Affaires municipales nous parle de concertation, de partenariat, de démocratie, et elle va même jusqu'à dire dans sa présentation de sa loi, du 7 novembre dernier, que le projet de loi n° 81 se veut extrêmement respectueux. Imaginez-vous, respectueux, dit-elle. Respectueux pour qui, M. le Président? Respectueux pour les élus municipaux qui se sont opposés et qui s'opposent toujours à ce projet de loi qui a été fait sans aucune consultation? Ou encore respectueux pour les gens de deux municipalités, soit Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, qui se sont prononcés lors d'un référendum, qui ont dit non à 96 % à ce projet de fusion?

M. le Président, avec une majorité de 96 %, il me semble que ça mérite tout de même l'attention de la ministre. Non, M. le Président, la ministre parle de respect mais ne l'applique pas dans ce dossier. Respect, démocratie, confiance, partenariat, tous ces mots n'ont aucun sens dans la bouche de ce gouvernement. Pourtant, le gouvernement semble accorder beaucoup d'importance aux référendums. Mais, malheureusement, nous pouvons constater que, pour les citoyens de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, ce n'est pas la même chose que pour la séparation du Québec.

Le message de la ministre est clair: Je ne tiendrai pas compte du résultat des référendums tenus dans les municipalités à moins que le résultat corresponde à ce que j'ai décidé. M. le Président, elle déclara même sur les ondes d'une station montréalaise, le 12 août dernier, que le référendum de Mont-Tremblant constituait de la fausse démocratie. C'est quand même pratique de juger du résultat d'un référendum selon que ça fait notre affaire ou non. Cette façon de se comporter de la ministre inquiète beaucoup. Les citoyens du Québec sont inquiets. Comment peut-on faire confiance à ce gouvernement devant de telles contradictions?

Mais, M. le Président, il n'y a pas que la ministre dans ce gouvernement qui nous abreuve de ses contradictions, je peux vous en citer quelques exemples. Le député de Joliette, ministre des Transports, le 7 novembre 1999, disait, et je le cite: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» En plus, le premier ministre, le 14 novembre 1999, disait à son tour, et je le cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé, ce n'est jamais bon.» Je pourrais également vous citer les déclarations du député de Borduas, du député de Saint-Jean, du député d'Iberville. Ces déclarations parlaient de respect, de démocratie et rassuraient les citoyens de leurs comtés en leur disant que le gouvernement respecterait leur décision, qu'une fusion ne serait effectuée que si les citoyens étaient d'accord. Jamais de fusion forcée, disaient ces députés.

Ce n'est pas ce que la ministre des Affaires municipales fait avec sa loi n° 81. Est-ce qu'elle est indifférente aux opinions des membres de son caucus? Comment se fait-il, M. le Président, que les paroles de ce gouvernement sont toujours contraires aux gestes posés? Que penser de tout ça? Que pensent les Québécois et les Québécoises de toutes ces contradictions? Comment autant de représentants du peuple peuvent-ils changer d'idée à ce point en si peu de temps? M. le Président, je peux comprendre que tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes pour le gouvernement du Parti québécois, mais, quand même, trop, c'est trop.

M. le Président, le message du gouvernement est clair: ce gouvernement n'a aucune confiance envers les élus municipaux, ce gouvernement n'a aucun respect pour ses élus municipaux. Leur avis, leur opinion sont rejetés du revers de la main par la ministre des Affaires municipales. Pourtant, c'est ce même gouvernement qui demandait aux municipalités de venir à sa rescousse pour atteindre le déficit zéro. C'est ce même gouvernement qui continue de refiler aux municipalités, malgré l'atteinte du déficit zéro – l'atteinte comptable du déficit zéro – une facture de 375 000 000 $. Une chose est sûre, on a tous bien compris quelque chose: la parole de ce gouvernement ne vaut rien, la signature de ce gouvernement ne vaut rien.

Eh bien, les gens en ont assez de ce gouvernement qui n'a aucun respect pour les citoyens. Les gens en ont assez de ce gouvernement qui ne vit que de contradictions et qui ne respecte ni sa parole ni sa signature. Les gens de Mont-Tremblant en ont assez de ce gouvernement qui leur impose une fusion sans aucune consultation, sans tenir compte de leur avis et en rejetant les résultats d'un référendum où les gens ont dit non à une question pourtant très claire qui a été posée. Et cette question, je la répète encore une fois, M. le Président, même si ça a été fait à plusieurs reprises depuis quelques jours: Êtes-vous favorable à la fusion de Mont-Tremblant avec Saint-Jovite, Saint-Jovite paroisse et Lac-Tremblant-Nord?

Est-ce qu'on peut trouver question plus claire? Est-ce qu'on peut trouver réponse plus claire à cette question? 96 % des gens consultés ont dit non. Comme je le disais au tout début, le gouvernement du Parti québécois n'est pas habitué à ça. Et la ministre a un problème évident avec la croissance de Mont-Tremblant. Elle veut s'en mêler à tout prix. La ministre veut profiter de cette croissance à Mont-Tremblant. Pas question de laisser les élus municipaux et les citoyens décider de leur développement. Ils en sont incapables, pense-t-elle. Il est évident que la ministre n'est pas habituée non plus au succès, et Mont-Tremblant connaît le succès. La ministre ne peut laisser passer une si belle occasion pour vérifier comment on se sent quand on réussit à bâtir quelque chose.

M. le Président, la ministre trouve que la seule solution logique pour un partage équitable de la richesse passe par une fusion forcée. Pourtant, le conseil municipal de Mont-Tremblant avait présenté un projet de partage fiscal qui avait pour objectif une meilleure répartition de la richesse avec les villes voisines. Mais, si l'unique objectif du gouvernement est d'assurer l'équité fiscale, pourquoi la ministre n'a pas cru bon d'y accorder la moindre importance?

Le message qui est lancé par les citoyens de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord est pourtant clair. Mme la ministre, les gens ne veulent pas de cette fusion. Les gens ne veulent pas de votre intrusion dans ces champs de compétence municipale. N'est-ce pas que les membres de ce gouvernement sont les premiers à crier haut et fort lorsque le gouvernement fédéral veut s'ingérer dans les compétences provinciales? C'est drôle, ce qui est bon pour eux est mauvais pour les autres. Alors, encore là, nous sommes devant les contradictions de ce gouvernement: Faites ce que je dis mais non ce que je fais.

M. le Président, les citoyens et les citoyennes du Québec n'ont plus confiance en ce gouvernement dictateur. Les gens de Mont-Tremblant sont inquiets, et avec raison, car ce projet de fusion a été à la fois improvisé et préparé en catimini. «Les fusions forcées n'apportent rien de bon.» Ce sont les paroles des députés du Parti québécois. Et même Jacques Parizeau, qui n'est pas tout à fait étranger pour le gouvernement, disait, en parlant de fusions, et je cite: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen.»

Je termine donc, M. le Président, en faisant part à la ministre de mon inquiétude devant cette fusion forcée, car il est bien évident que ce n'est que le commencement. Chose encore plus inquiétante, nous apprenions dernièrement que la ministre des Affaires municipales, dans le cadre de son livre blanc sur la réforme municipale, compte accorder à la Commission municipale du Québec le pouvoir d'imposer des fusions partout dans les villes où la ministre en ferait la demande. Je dis donc à la ministre: Il n'est pas trop tard pour reculer. Vous devez mettre fin à ce projet de fusion forcée. Rien ne peut justifier une telle fusion forcée. Ce projet ne peut qu'entraîner des retombées négatives pour tous. Merci, M. le Président.

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gatineau. M. le député.

M. Lafrenière: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt que je prends part au débat du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement – on peut appeler ça forcé, imposé et, je dirais, avec un fusil sur la tempe – de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite.

M. le Président, pour les résidents de Mont-Tremblant et Lac-Tremblant-Nord, le projet de loi est un geste, un acte antidémocratique, puisque les contribuables de ces deux villes se sont prononcés clairement contre la fusion au cours d'un référendum tenu au mois d'août dernier. Ce référendum a été réalisé en conformité avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Une question claire avait alors été posée, et je cite: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse de Saint-Jovite? À cette question, pas 50 % plus un, 96 % des voteurs ont répondu non à la fusion.

M. le Président, le député de Bertrand avait inscrit au feuilleton, le 18 juin dernier, un projet de loi visant la fusion de ces quatre villes. Il l'a par la suite retiré au mois de septembre, reconnaissant ainsi la volonté populaire exprimée au référendum tenu au mois d'août dernier.

Le conseil municipal de Mont-Tremblant a présenté, le 17 novembre 1999, une proposition visant à partager l'assiette fiscale de Mont-Tremblant avec ses villes voisines. Cette solution répond entièrement aux objectifs de la ministre, qui soutient vouloir par cette fusion forcée rétablir l'équité fiscale entre Mont-Tremblant et ses villes voisines et s'assurer de conserver le contrôle de son propre développement. M. le Président, si l'unique objectif du gouvernement était d'assurer l'équité fiscale, pourquoi alors ne pas souscrire à cette solution?

Chose encore plus inquiétante, nous apprenions la semaine dernière dans les journaux que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole comptait accorder à la Commission municipale du Québec le pouvoir d'imposer des fusions partout où une ville ou la ministre en ferait la demande. Un tel geste de la ministre à l'endroit de tous les élus qui ont reçu des mandats de leurs commettants serait un affront grave à la démocratie. Que des gens nommés à la faveur du pouvoir puissent imposer des fusions, c'est inadmissible.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais citer quelques articles de journaux qui soulignent très bien l'incohérence des gens d'en face. Que répond la ministre à M. Jacques Parizeau, ancien premier ministre du Québec, qui disait, dans le journal Les Affaires , le 3 mai 1997, et je le cite: «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier en disant que c'est pour le bien du citoyen.»?

Une autre citation, M. le Président. Que répond la ministre à son collègue des Transports qui disait, dans le journal L'Action du 7 novembre dernier, et je le cite: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.»?

M. le Président, que répond la ministre aux contribuables de Tremblant, lorsqu'on lit une déclaration de son collègue député de Borduas à propos du référendum sur la fusion de Saint-Hilaire, dans le journal La Presse du 16 novembre dernier, et je cite: «Peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie[...]. La situation est différente de celle de Mont-Tremblant où la fusion pourrait être imposée.»? Il ajoute que plusieurs citoyens de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite des récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales qui affirmait que les référendums étaient consultatifs. Serait-ce qu'il existe deux poids deux mesures?

M. le Président, que répond la ministre des Affaires municipales à son chef qui déclarait, dans le journal Le Réveil à Jonquière , le 14 novembre 1999, et je le cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.»? Que répond-elle à son collègue de Saint-Jean qui déclarait ici, à l'Assemblée nationale, le 12 juin dernier, et je le cite: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.»?

Que répond la ministre à son collègue d'Iberville qui disait ici, à l'Assemblée nationale, le 2 juin dernier, et je le cite: «À propos du projet de loi n° 194, je tiens à vous assurer que cette fusion ne sera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.»?

Et ce même collègue déclarait en conférence de presse, le 12 mai 1999, et je le cite encore: «C'est que tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps. Elle pourra dire son mot, et ça va être fait dans un souci de plus grande transparence possible. En tant que parlementaires mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.»

Que répond la ministre au président de la station Mont-Tremblant qui déclarait, dans une lettre adressée au ministre Jacques Léonard, le 30 août dernier, et je le cite: «S'il est imposé, le projet de fusion des quatre municipalités pourrait créer beaucoup de turbulence. Il risque d'entraîner des déchirements sociaux et d'installer un climat hautement explosif. Une situation pourrait entraîner des délais importants au développement de Tremblant.»?

M. le Président, à la lumière de ces citations, tous s'entendent pour affirmer que forcer la fusion des municipalités n'apporterait rien de bon. Pourquoi la ministre des Affaires municipales et de la Métropole va de l'avant avec un tel projet de loi? À qui ce projet de loi profiterait? Eh bien, oui, il y a une raison à ce projet de loi. Cette fusion n'est que pour satisfaire les appétits du président du Conseil du trésor. Vous savez tous que ce ministre voit grand et même très grand. Il faut se rappeler que l'actuel président du Conseil du trésor a déjà été ministre des Affaires municipales, de 1980 à 1984, et qu'à l'époque son grand appétit du découpage des MRC et de la Communauté urbaine de l'Outaouais lui a valu une destitution. Heureusement, une rare unanimité de l'ensemble de l'Outaouais ainsi que la clairvoyance du gouvernement Lévesque nous ont permis de mettre un frein à cet appétit insatiable.

(16 h 50)

Vous savez, le président du Conseil du trésor, ancien ministre des Affaires municipales, avait fait réagir tout l'Outaouais. Il avait décidé que son comté et la MRC d'Antoine-Labelle devaient se détacher de la région 07. En soi, si c'était le voeu de ces gens, on n'a pas d'objection, mais de là à se servir de son autorité comme ministre des Affaires municipales et à partir avec 50 % du territoire et l'emmener dans une autre région... Eh bien, son premier ministre du temps a réagi.

Une voix: ...

M. Lafrenière: Oui, en effet. Le premier ministre du temps, il a réagi. En grand démocrate qu'il était, il s'était rendu à l'évidence de remplacer son ministre des Affaires municipales par un autre ministre qui s'appelait M. Alain Marcoux, avec le mandat de régler le problème. Ce ministre a fait ce qu'il était nécessaire de faire, c'est-à-dire agir en collaboration avec tous les intervenants de la région. M. le Président, le vrai problème avec cette fusion forcée, c'est le président du Conseil du trésor qui, par l'intermédiaire de la ministre des Affaires municipales, 15 ans plus tard, récidive.

Alors, je me joins à mon collègue de Hull et porte-parole de l'opposition officielle et à tous mes collègues de l'aile parlementaire libérale pour voter contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Gatineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. À mon tour, vous me voyez fort peiné d'être obligé d'intervenir sur ce malheureux projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite. Je joins donc ma voix à celles de mes confrères pour dire que nous ne sommes pas d'accord avec ce que la ministre désire faire et que nous trouvons incroyable et impensable d'être obligés d'intervenir sur un tel projet de loi.

Nous trouvons, M. le Président, incroyable et impensable que l'on bafoue ainsi l'opinion des gens dans ce projet de loi et qu'on bafoue, par ce projet de loi également, la démocratie. En effet, permettez-moi de vous rappeler que 96 % des gens de la région de Tremblant, des citoyens de la région de Tremblant, ont voté contre le projet de fusion. C'est donc dire que 95 % du monde est contre ce projet-là. Et, malgré tout, la ministre désire aller de l'avant. Nous devons intervenir contre ce projet de loi pour préserver la liberté des individus, préserver leur liberté de choix, leur liberté d'association ou encore de non-association et, finalement, protéger aussi la liberté qu'ont les conseils municipaux de réagir et d'agir dans l'intérêt de leurs concitoyens.

Je trouve, M. le Président, inacceptable qu'un tel projet de loi soit déposé en Chambre et je pense que nous nous devons d'intervenir afin de protéger l'autonomie des municipalités ainsi que l'autonomie et la démocratie qui se sont manifestées par un référendum où 96 % des gens, comme je le disais tantôt, ont dit non à ce projet de loi.

La ministre des Affaires municipales et de la Métropole désire aller de l'avant avec ce projet de loi envers et contre tous. Je dis «envers et contre tous» parce que, même à l'intérieur de son propre parti, on rencontre un très grand nombre de personnes qui sont, en effet, contre un tel projet de loi qui va, encore une fois, contre la volonté de la population et la volonté également des élus municipaux.

Permettez-moi de vous rappeler certaines déclarations des députés ministériels qui, comme vous savez, sont des députés péquistes. Alors, permettez-moi de rappeler certaines de leurs déclarations ainsi que certaines de leurs actions à travers la dernière année, dirais-je.

Alors, voici la première. La première, il s'agit du député de Bertrand qui se disait, M. le Président, favorable à la fusion de quatre municipalités dans la région de Saint-Sauveur. Ce député de Bertrand avait introduit, d'ailleurs, en Chambre le projet de loi n° 199 qui allait de l'avant ou qui favorisait la fusion, donc, des quatre municipalités environnantes de Saint-Sauveur.

Ceci se produisait durant la dernière session, au printemps dernier. Finalement, à la fin de la session, durant l'été, le député de Bertrand a eu l'intelligence, lui, de son côté, de consulter les gens. Il a rencontré les élus municipaux du coin de Saint-Sauveur. Il a rencontré aussi les gens, la population du coin. Et finalement il s'est rendu compte que la population et les élus municipaux parlaient d'une voix unanime, d'une même voix, et étaient, ensemble, contre le projet de loi. Ce député de Bertrand a eu l'intelligence, l'ouverture d'esprit de reconnaître que le projet de loi n° 199 qu'il avait lui-même déposé ne répondait pas aux désirs de la population et des élus municipaux et a, par le fait même, le 10 septembre dernier, dans une lettre, demandé de retirer ce projet de loi.

Alors, on a ici, M. le Président, l'exemple d'un député péquiste qui était favorable à une fusion de quatre municipalités dans la région de Saint-Sauveur et qui, après avoir consulté la population de cette région, s'est rendu compte que ça ne répondait pas aux désirs de cette population et a reconnu que son projet de loi n'était pas possible et que seule une fusion entre adultes consentants, comme certains auraient dit autrefois, seule une fusion entre personnes consentantes a des chances de réussir.

Permettez-moi maintenant de vous rappeler le député de Saint-Jean, le député de Saint-Jean qui proposait ici, en cette Chambre même, lui, le projet de loi n° 194. C'était au sujet de la fusion de cinq municipalités dans le Haut-Richelieu. Bien, M. le Président, malheureusement, son projet de loi n° 194 a été torpillé par ses propres confrères et est mort au feuilleton.

Mais, quoi qu'il en soit, dans son projet de loi, le député de Saint-Jean reconnaissait lui-même que, pour qu'une fusion réussisse, il faut absolument – absolument – que la volonté populaire, la volonté des gens d'adhérer à ce projet de fusion, il fallait qu'elle soit là, sans quoi le projet de fusion est voué à l'échec, à la mort, même à sa naissance. Donc, il reconnaissait l'importance, dans son projet de loi, du consentement de l'ensemble de la population visée.

L'ancien ministre des Affaires municipales avait mis dans son mandat, en janvier 1998, sur la table, lui, un programme de regroupements pour les municipalités, et voici ce qu'il disait, cet ancien ministre des Affaires municipales: «Je souhaite qu'il y ait des regroupements de municipalités au Québec.» Il souhaitait qu'il y en ait 400, municipalités, qui se regroupent. Il avait visé ça. Mais vous remarquerez, M. le Président, ses paroles, c'est: «Je souhaite», pas «J'impose». Et, à partir de ce souhait, il y a des municipalités – environ une centaine d'entre elles – qui se sont réunies, qui ont discuté et qui ont décidé d'aller de l'avant avec un programme de fusion. Donc, il n'était pas obligé ou ne se sentait pas obligé d'imposer une fusion au même titre que la ministre des Affaires municipales actuelle.

Ce même ministre, d'ailleurs, en janvier 1998, avait clairement indiqué au conseil municipal et aux citoyens que Mont-Tremblant ne faisait pas partie des villes, municipalités et paroisses ciblées dans le regroupement municipal, pour des raisons évidentes de vocation, puisque Mont-Tremblant, d'une part, et Saint-Jovite, d'autre part, n'ont pas le même créneau de développement, l'un étant un centre de villégiature et l'autre une ville de services. Alors, c'est l'ancien ministre qui parlait, M. le Président, dans ce que je viens de dire. L'ancien ministre reconnaissait que ces deux villes, ces deux municipalités avaient des mandats, des objectifs et des missions totalement différents. Alors, pourquoi forcer un regroupement de deux municipalités qui n'ont pas la même vision, la même visée et la même mission dans la vie?

(17 heures)

Permettez-moi aussi de parler d'un autre député péquiste, le député de Borduas, qui s'adonne aussi à être président de l'Assemblée nationale. Il déclarait récemment, à propos d'un référendum qui a eu lieu à Mont-Saint-Hilaire et Otterburn Park – et, si vous me permettez, je vais lire textuellement ce qu'il déclarait – il disait, le député de Borduas: «Peu importent les résultats du référendum, la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter...» S'il disait qu'elle s'est engagée à respecter, c'est parce qu'il craignait que ce qu'elle vivait ailleurs se produise aussi dans le cas de Saint-Hilaire–Otterburn Park. Donc, il disait qu'elle s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. C'est incroyable quand on lit ça, M. le Président, qu'un député au parti ministériel soit obligé de dire de sa ministre qu'elle s'engage à respecter la volonté des citoyens. Et il continuait: «Nous avons obtenu cette garantie.»

Alors, ma question, M. le Président, à cette ministre, c'est: Comment se fait-il que, dans certains cas, on donne des garanties, comme dans le cas, ici, de Saint-Hilaire–Otterburn Park, et puis que, dans d'autres cas, comme celui de Tremblant, bien on ne respecte même pas un référendum qui a donné un résultat à 96 %?

L'actuel ministre des Transports lui-même déclarait à la Chambre de commerce de Joliette, dans son comté: «Les fusions forcées – et on parlait de fusions municipales ici – c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes.» Et ça, M. le Président, c'est encore une fois une déclaration de quelqu'un qui fait partie du côté ministériel, le ministre des Transports lui-même.

Permettez-moi de soulever aussi ce que l'ancien premier ministre, M. Parizeau, déclarait au moment où il était au pouvoir ou à la tête du Parti québécois: «Il y a toujours eu – et c'est M. Parizeau qui parle, je vous le rappelle – des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile – et c'est lui, toujours, qui continue à parler – de chercher à les fusionner en disant que c'est pour le bien des citoyens.» Et M. Parizeau d'ajouter: «Les contribuables n'ont rien à gagner des politiques menant aux fusions forcées, ils en seraient même pénalisés.»

Finalement, le dernier mais non le moindre, le premier ministre actuel déclarait le 14 novembre dernier, il y a 15 jours de ça: «Je ne pense pas que les législateurs doivent intervenir pour forcer les villes à fusionner – c'est le premier ministre qui parle, M. le Président. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» Il a déclaré ça, et ça a été rapporté dans Le Réveil à Jonquière .

Donc, M. le Président, c'est très difficile de comprendre la ministre. Non seulement les gens du milieu ont dit à 96 % non à la fusion, mais, en plus de ça, je viens de vous parler de sept députés ministériels, dont certains sont ministres et deux sont soit ancien premier ministre ou premier ministre, qui ont déclaré à un moment ou à un autre qu'ils étaient contre les fusions forcées de municipalités. Alors, voilà pour la première partie de mon exposé.

Parlons maintenant, si vous le voulez bien, de l'expérience antérieure d'autres fusions. Dire aux citoyens qu'il y aura des économies d'impôts fonciers aux citoyens pour lesquels on force des fusions, c'est les induire en erreur, c'est les berner. Leur dire aussi qu'ils vont avoir des services améliorés, c'est la même chose, c'est-à-dire les berner, les induire en erreur.

Des exemples. À ville de Laval, M. le Président, avant la fusion, seulement deux villes avaient des taxes qui s'approchaient des taxes de Montréal, alors qu'aujourd'hui, à Laval, les taxes sont très voisines de celles qu'on retrouve à Montréal. La fusion n'a apporté aucun bénéfice pour ville de Laval. Et permettez-moi de citer le professeur Desbiens. Le professeur Jacques Desbiens, qui est à l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un spécialiste, soit dit en passant, en question municipale, dit ceci: «À part ceux de Laval-des-Rapides et de Chomedey, les habitants de toutes les anciennes municipalités ayant formé Laval font face aujourd'hui à un fardeau fiscal plus élevé que celui qu'ils auraient eu, en moyenne, si la fusion ne s'était pas réalisée.» Ça, c'est les paroles de M. Jacques Desbiens, professeur à l'Université du Québec à Chicoutimi.

Il s'adresse aussi aux problèmes de Baie-Comeau– Hauterive, vous vous rappelez, une autre fusion, et il dit à ce sujet: «Ce n'est pas en ce qui concerne les économies d'échelle que la fusion de Baie-Comeau peut être citée en exemple.» Et, finalement, au sujet de la fusion de Lévis-Lauzon, il déclare: «Encore une fois, on ne constate pas de phénomène d'économies d'échelle suite à la fusion.»

Alors, voilà bien des citations du professeur Desbiens, et il finit par conclure: «Les fusions ne sont pas toujours rationnelles, et elles peuvent se traduire, comme dans bien d'autres domaines, par davantage de bureaucratie, plus de taxes à payer et, au bout du compte, moins de services aux citoyens. Puis l'idée que des fusions conduisent systématiquement à une réduction des dépenses est un mythe qui ne résiste pas à l'examen des faits.» M. le Président, on ne parle pas ici de quelqu'un qui ne connaît pas son affaire, on parle du professeur Desbiens de l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est un spécialiste du monde municipal.

Le monde municipal, M. le Président, mérite notre admiration et ne mérite pas d'être bafoué de la sorte, tel que le projet de loi n° 81 nous le propose. Les administrations municipales sont des personnes qui sont dévouées, qui sont près des citoyens, qui répondent aux besoins quotidiens des citoyens et qui sont beaucoup plus près que la majorité des autres gouvernements, y inclus le nôtre, des citoyens.

Permettez-moi, à titre d'exemple, de vous parler de Lac-Tremblant-Nord, qui est une toute petite municipalité et qui n'est pas intéressée au développement économique. Ce qu'ils veulent, eux, c'est la paix, c'est une vie dans le calme. Ils n'ont pas d'aqueduc, pas de système d'égout et aucune électricité. Ils veulent vivre dans la paix, près de la forêt et de la nature.

Les élus municipaux, M. le Président, il faut les respecter. Le gouvernement actuel ne les respecte pas. C'est des gens qui font presque du bénévolat. Laissez-moi vous parler... La semaine dernière, j'étais à Thetford-Mines et j'ai rencontré un maire d'une des villes de cette région, et voici ce que le maire me disait. Il est propriétaire d'une entreprise et, grâce à ses deux fils qui opèrent son entreprise, ça lui a permis de se présenter comme maire. Il passe presque une semaine complète de travail à la mairie et, pour ça, il est rémunéré 3 000 $ par année. Alors, ça, c'est presque du bénévolat, et je pense qu'il faut avoir beaucoup de respect pour des gens qui se dévouent comme ça.

Finalement, ce qui m'inquiète le plus dans le projet de loi, c'est le précédent que ce projet de loi crée face aux autres municipalités qui seront également probablement un jour obligées de se fusionner, quelle que soit l'opinion de la population. Alors, ce gouvernement, M. le Président, ne manifeste aucun respect pour le monde municipal. Il lui a forcé une facture de 375 000 000 $. Maintenant, il lui impose des fusions non désirées. Et ce n'est qu'un début. C'est de l'audace totale, pure et simple.

(17 h 10)

M. le Président, je vous ai dit qu'il y a sept députés du parti ministériel qui sont contre le projet de loi, dont certains sont ministres et d'autres... un ancien premier ministre et l'autre premier ministre actuel. Je vous ai dit que les fusions antérieures, avec des exemples bien précis et en citant le professeur Desbiens... que des baisses d'impôts sont purement du domaine irréaliste. Jamais les fusions n'ont créé de baisse d'impôts et jamais des fusions de municipalités n'ont créé d'amélioration des services. Alors, M. le Président, il faut arrêter de berner la population et écouter ce qu'elle a à dire. Elle veut absolument rester dans la municipalité qu'elle a créée à travers le temps. Alors, le projet de loi, finalement, comme je vous l'ai démontré, ne respecte pas la démocratie au Québec. Un référendum à 96 %, je ne comprends pas qu'on ne respecte pas ça, surtout quand on nous parle de 50 % plus un dans d'autres domaines.

Le milieu, M. le Président, en dernier recours, a même proposé à la ministre un partage fiscal. Si vraiment le problème est fiscal, tel que la ministre nous le dit, bien pourquoi n'a-t-elle pas accepté la proposition du milieu qui, comme je le disais, a proposé un partage fiscal pour équilibrer les revenus des différentes municipalités?

Alors, en terminant, M. le Président, à mon point de vue, une seule raison peut expliquer que la ministre des Affaires municipales et de la Métropole propose un tel projet de loi. Et, pour vous en convaincre, je vais me permettre, pour conclure, de dire que, pour moi, la seule et unique raison pour laquelle elle propose un tel projet de loi... C'est M. Ian Rankin, maire de Lac-Tremblant-Nord, qui fait cette déclaration, et, d'après moi, c'est la véritable raison: «Nous avons la ferme conviction que Lac-Tremblant-Nord est un territoire visé par un futur développement récréotouristique. Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi s'obstiner à vouloir inclure notre municipalité dans un regroupement où personne n'y trouve son intérêt? Chose certaine, si de telles ambitions voyaient le jour, nous ne ferions pas le poids au conseil de la ville regroupée pour défendre notre point de vue.» Et je cite donc le maire Ian Rankin. M. le Président, nous sommes contre ce projet de loi antidémocratique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, projet de loi qui a été abondamment discuté depuis quelques heures ici, dans cette Assemblée, mais aussi un projet de loi qui a été discuté dans les régions concernées, dans les municipalités et la grande périphérie de cette région prospère.

Notre collègue le député de Hull a abondamment décrit la situation parce que plusieurs intervenants, plusieurs citoyens, plusieurs payeurs de taxes, des gens qui vivent dans ce milieu sont intervenus auprès du gouvernement, sont intervenus auprès de la ministre, sont intervenus auprès des députés dans cette Chambre, des deux formations politiques, pour dire à l'Assemblée nationale: Nous ne devons pas procéder à ce regroupement forcé de municipalités de la façon qui est présentée. Et nos collègues en ont fait mention dans cette Chambre un peu plus tôt.

Vous aviez le député de Bertrand qui, lui, comme adjoint parlementaire à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, avait présenté un projet de loi pensant satisfaire aux exigences des gens de cette région et des élus municipaux de cette région. Et, comme il le mentionnait si bien, après consultation il a choisi de retirer son projet de loi parce qu'il voulait respecter, lui, les gens de son milieu.

Mais la ministre en a décidé autrement. Le Conseil des ministres en a probablement décidé autrement pour supporter la ministre pour des raisons que plusieurs prétendent ignorer mais que d'autres prétendent avoir compris à l'intérieur de ce débat. Je vous mentionnais que le député de la formation politique du gouvernement, soit du Parti québécois, avait compris, M. le Président, qu'il était plus sage de retirer un projet de loi qu'une population ne voulait pas, ne voulait pas voir de regroupement tel que présenté par la ministre des Affaires municipales, parce que, j'en suis convaincu, c'est quelqu'un qui est proche du milieu municipal... avait compris que ça insécurisait les élus municipaux.

Parce que ce qu'on se dit aujourd'hui sur le terrain, M. le Président, c'est: Qu'est-ce que ça donne aujourd'hui de consulter les électeurs, les citoyens, de préparer un projet de consultation avec différents arguments pour arriver avec un résultat presque à l'unanimité contre un projet et que la ministre décide de procéder de toute façon parce qu'elle dit que ce n'est que consultatif? Donc, les élus municipaux, ce qu'ils retiennent, c'est que, quoi qu'on fasse, quoi qu'on dise et de n'importe quelle façon qu'on se prépare soit à une fusion comme, nous, on la prévoit et on la souhaite... la ministre peut décider tout autrement, elle peut trancher autrement.

Donc, M. le Président, quand je vous ai mentionné que ça a pour effet d'insécuriser les élus municipaux, je vais essayer de vous en décrire quelques exemples. On a aujourd'hui la ministre qui décide, avec ce projet de loi n° 81: Nous allons faire de cette région une entité, une infrastructure municipale qui répond aux besoins du développement actuel. Mais il y a d'autres exemples dans des régions, au Québec, semblables, et ces gens-là se disent: À quand notre tour où la ministre va venir tout chambarder, tout modifier notre plan d'action prévu pour les prochaines années?

Il y a déjà des municipalités qui ont décidé de se regrouper pour faire du développement régional. Ils travaillent ensemble dans une région, en fait, où le territoire est assez condensé, comme on dit, sur une superficie très restreinte. Donc, ils ont avantage à travailler ensemble. Et ces élus municipaux là aujourd'hui voient aller le gouvernement actuel et ils se disent: Nous allons devoir probablement revoir notre stratégie, notre plan d'action parce que la ministre peut venir nous changer nos projets de développement à un moment où on s'y attend le moins.

Donc, est-ce que le projet de loi n° 81, pour la ministre des Affaires municipales, pour le gouvernement actuel, est une stratégie? On se sert de ces quatre municipalités comme exemple pour démontrer aux autres municipalités: Vous avez avantage – et c'est la question qu'on se pose, est-ce que c'est le message – à commencer à planifier certains regroupements parce qu'on s'en vient. Et je prends comme exemple les débats qu'on a eus récemment. Et encore dernièrement le maire de la ville de Montréal, avec son projet une île, une ville, nous dit que d'ici le 1er mai il va falloir faire accepter aux Québécois et Québécoises de la grande région de Montréal ce projet une île, une ville. C'est ça, il faut que ça passe ou que ça casse, et il nous donne les raisons à cet effet.

Donc, M. le Président, les élus municipaux ont raison de s'inquiéter, ont raison de se questionner, et ils prennent toujours comme exemple les déclarations, comme plusieurs de mes collègues l'ont mentionné plus tôt, de certains députés, de certains fonctionnaires du gouvernement qui supportent le gouvernement actuel, des attachés politiques dans des cabinets de ministre qui viennent expliquer aux élus municipaux ou à certains intervenants de plusieurs municipalités qu'ils ont avantage à être attentifs au projet de fusion de la ministre actuel parce qu'il se pourrait bien qu'il y en ait d'autres.

Mais j'aimerais, M. le Président, revenir au projet actuel juste pour vous dire jusqu'à quel point la ministre des Affaires municipales et le gouvernement ont décidé, eux, de trancher, de prévoir et d'édicter les règles de fonctionnement de cette nouvelle municipalité qui sera créée avec l'adoption de ce projet de loi là, qu'on souhaite ne pas voir adopté, mais, en fait, il faut présumer que le gouvernement semble y tenir.

(17 h 20)

Donc, vous avez ici que le projet de loi prévoit que ces municipalités doivent transmettre au ministre des Affaires municipales, dans le délai que ce dernier fixe, leur avis sur cette proposition. Vous avez un projet de loi qui vient dire à ces quatre municipalités-là: Vous devez y réfléchir, vous avez quelques jours pour y réfléchir et nous soumettre un avis. Et plus loin, à l'article 3, le même projet de loi vient dire: Ce projet de loi permet au gouvernement de décréter, aux conditions qu'il détermine, la constitution d'une municipalité locale issue du regroupement de ces dites municipalités et rend applicables certaines dispositions de la loi sur l'organisation du territoire.

Donc, ce qu'on dit dans le cadre du projet de loi et ce qu'on dit aux citoyens du regroupement de ces quatre municipalités: Il y a un projet de loi, on vous permet d'y réfléchir, d'y penser, mais vous avez juste un certain temps pour y penser parce que le gouvernement va décréter un territoire unifié, avec des règles de fonctionnement. Donc, c'est le gouvernement qui va décider après quelques jours. Et ça, est-ce qu'on doit appeler ça de la démocratie ou permettre aux citoyens regroupés de cette grande municipalité de sentir que la nouvelle municipalité, elle a toute l'autonomie pour mettre en place les structures de leur choix pour faire fonctionner cette nouvelle municipalité? Mais non, M. le Président. C'est que, dans le projet de loi, déjà on leur dit de quelle façon ça va fonctionner.

Et c'est à l'article 3, comme je vous le mentionnais, on vient dire que le gouvernement, dans les meilleurs délais, les délais qu'il détermine... Et on sent que ce sera dans les meilleurs délais parce qu'il semble y avoir urgence pour passer ce projet de loi là. Il y a sûrement eu des engagements. Il s'agit de voir l'insistance avec laquelle le député de Labelle, président du Conseil du trésor, suit de près ce projet de loi là, et c'est un fait assez rare. Évidemment, on ne peut pas lui reprocher... Probablement qu'il s'est engagé, comme je le mentionnais, auprès des citoyens de son comté pour... il a pris l'engagement que le projet de loi serait adopté ici, dans cette Assemblée.

M. le Président, je le mentionnais tantôt et je le mentionne encore, j'y reviens, nous sommes à nous questionner. Qu'est-ce qui motive le gouvernement? Qu'est-ce qui motive la ministre à insister pour faire une fusion forcée au moment où 96 % des municipalités de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord sont contre, presque a l'unanimité? Qu'est-ce qui motive la ministre? Il y a des raisons. Certains les ont apportées tantôt, ils ont relaté des déclarations de maires de certaines municipalités de cette région.

Donc, imaginons qu'il y a une pression, sur le gouvernement, d'investisseurs ou de développeurs pour essayer d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre pour faire avancer un projet qu'ils ont à coeur. Donc, jusque-là, c'est de bonne guerre. Mais est-ce qu'on doit le faire au détriment... ou on doit enlever la règle de démocratie et d'autonomie de ces municipalités-là pour y parvenir? M. le Président, nous vous disons que non. Il y a moyen de le faire.

Et la municipalité de Mont-Tremblant, comme mon collègue vient de le mentionner, a dit: Si jamais c'est un problème de répartition de richesse, oui, on va s'asseoir, puis on va regarder, puis on va essayer de déterminer de quelle façon on pourrait, sans avoir à chambarder toutes nos structures administratives, faire la répartition de la richesse. Il semble que ce n'est pas acceptable pour le moment, d'une part. Donc, on va voir, il peut peut-être changer d'idée dans les prochaines heures, mais il semble que ce n'est pas acceptable.

M. le Président, plusieurs spécialistes chercheurs ont déclaré, ont présenté des rapports contradictoires à ce que le gouvernement est actuellement en train de faire, et la ministre des Affaires municipales, qui disent qu'il n'y a pas de mesures d'économies d'échelle à fusionner des municipalités. Si on doit, pour des raisons ou pour d'autres, amener, inviter les gens à travailler ensemble, ça doit d'abord se faire en revoyant le pacte fiscal, pacte fiscal qui est promis et attendu depuis déjà plusieurs mois, pour ne pas dire déjà au-delà d'un an.

Ça a été un engagement électoral d'abord d'à peu près tous les politiciens à la dernière campagne électorale. C'était nécessaire, attendu et souhaité par l'ensemble des municipalités. Elles ont besoin de cette réforme fiscale pour pouvoir mieux se développer. Et, dans plusieurs régions, c'est urgent. Donc, ce que les chercheurs et les spécialistes nous disent, M. le Président: Un pacte fiscal négocié avec suffisamment de souplesse pourrait régler plusieurs de ces dossiers de municipalités comme celles qu'on vient de mentionner.

M. le Président, le pacte fiscal, tout le monde pensait qu'il serait présenté bientôt, dans les meilleurs délais. On apprend dans les derniers jours que finalement tout est à recommencer. On recommence presque à la case de départ, au départ, et ça aussi, je pense que ce n'est pas rassurant pour les municipalités qui avaient des projets.

Souhaitons que les deux Unions municipales pourront arriver avec une proposition qui sera acceptable pour le gouvernement, parce qu'il semble que la seule acceptable pour le gouvernement, c'est celle de s'assurer que les municipalités ou les payeurs de taxes de chacune de ces municipalités pourront continuer à payer une facture de 350 000 000 $. Il semble que c'est ça, la préoccupation. C'est plus important, ça, que d'essayer de donner des outils aux municipalités pour pouvoir mieux se développer, mieux planifier leur développement, d'une part, et planifier les services offerts à leur municipalité, ce qui pourrait les amener, comme je le mentionnais, à planifier des ententes de services ou des partages d'infrastructures.

C'est déjà un premier pas vers des fusions. Vous développez des partages de services à une population concernée. Après un certain temps, c'est la population qui se rend compte que ça fonctionne bien au niveau des ententes qui ont été conclues, et c'est une porte ouverte pour la fusion. Nous avons des exemples dans chacune de nos régions. J'en ai dans le comté de Montmagny-L'Islet: les municipalités de L'Islet-sur-Mer, ville de L'Islet, Saint-Eugène et la municipalité de Bon-Secours, il y a une couple d'années, qui a été fusionnée avec une de ces municipalités-là, donc quatre municipalités vont être fusionnées après justement avoir mis en commun certains services, dont le service incendie, le service des loisirs, le service de bibliothèque dans certains cas, et je pourrais en ajouter d'autres, ce qui a amené la population, à un moment donné, à dire à leurs élus municipaux: Il est peut-être temps justement de fusionner. Ce qui va probablement être conclu dans les prochains mois.

Donc, M. le Président, pourquoi justement bafouer la démocratie, bafouer l'autonomie municipale, manquer de respect envers des citoyens qui ont pris le temps, qui ont développé et se sont fait une idée sur une fusion possible et, après coup, ils ont dit non? Pour certaines municipalités, les raisons étaient différentes que pour d'autres, mais elles avaient toutes de bonnes raisons.

Donc, nous, comme députés de l'opposition et comme tous ceux et celles des députés qui, je présume, ont eu la chance d'échanger avec les citoyens de cette municipalité-là, ont tenté de les convaincre, je pense que nous avons le devoir de rappeler au gouvernement qu'il n'a pas d'avantages – la population, c'est le message qu'elle vous envoie – à forcer des fusions. La démonstration a été faite. C'est évident dans ce cas-ci.

Donc, on va se devoir, M. le Président, de voter contre ce projet de loi là pour amener la ministre des Affaires municipales, le premier ministre, le Conseil des ministres et le caucus des députés du Parti québécois à comprendre que ce n'est pas la façon de réorganiser les structures municipales en région. Ils sont en attente d'un pacte fiscal. Ils doivent mettre toute leur énergie pour donner, pour convenir, dans les meilleurs délais, avec le monde municipal, d'une réforme de la fiscalité municipale. Ça sera le premier pas pour la réorganisation et probablement des fusions municipales volontaires. C'est ce qu'on souhaite de toutes parts de ce côté-ci. Merci, M. le Président.

(17 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je ne peux pas rester silencieuse sur un projet de loi avec lequel je suis en profond désaccord, alors c'est la raison pour laquelle j'interviens, tout comme mes collègues. Mes propos vous paraîtront peut-être répétitifs par rapport à ceux de mes collègues, ou encore les citations que j'emploierai, vous les aurez sûrement entendues à maintes reprises, mais on dit toujours que, à force de répéter, on finit par comprendre.

Alors, M. le Président, le projet de loi qui force la fusion de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite, la municipalité de Lac-Tremblant-Nord et la paroisse Saint-Jovite est tout à fait inacceptable. Il s'agit bien sûr d'un projet de loi qui n'est quand même pas considérable, environ une dizaine d'articles, mais j'en ai retenu, entre autres, trois qui méritent, finalement, notre attention.

Alors, bien que l'article 2 du projet de loi prévoie que les municipalités doivent transmettre à la ministre leur avis sur la proposition de regroupement, l'article 3 autorise le gouvernement à imposer ce regroupement. Je dis bien «à imposer ce regroupement». L'article 5 assure en partie aux résidents de Lac-Tremblant-Nord qu'ils conserveront un droit de regard sur le développement de leur territoire actuel. Je dis bien «assure en partie». Et l'article 8 précise que toute dépense liée à une contestation judiciaire de la loi proposée restera à la charge des résidents du territoire ayant entrepris ces recours. Alors, vous comprenez, M. le Président, que c'est très contraignant.

Qu'est-ce qui nous amène à vouloir déposer un tel projet de loi, à fusionner, M. le Président? On sait très bien que, grâce aux investissements d'Intrawest, la région du Mont-Tremblant connaît un développement spectaculaire. Vous aurez, tout comme moi, probablement visité, M. le Président, récemment, au cours des dernières années, les investissements qu'a faits Intrawest, que ce soit, par exemple, au niveau des condominiums, que ce soit, par exemple, au niveau des hôtels, des commerces de toutes sortes qui se sont développés, des terrains de golf. Alors, bien sûr, ce sont des investissements considérables, et bien sûr que les pressions sont venues principalement des petites villes avoisinantes qui prétendent ne profiter que des retombées négatives du développement de Mont-Tremblant en devant accueillir des travailleurs à faibles revenus et en dispensant des services pour l'ensemble de la région. Alors, comment solutionner le problème? La ministre, elle, a décidé que c'était en obligeant la fusion, c'est-à-dire malgré qu'il y ait eu un référendum des résidents de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord qui se sont prononcés à 96 % contre la fusion. C'est pourquoi, M. le Président, le projet de loi est jugé tout à fait antidémocratique.

M. le Président, le gouvernement municipal, les municipalités, bien sûr, sont des gouvernements. C'est un palier de gouvernement, c'est-à-dire. Ils sont élus de façon très démocratique, ils sont élus par la population, tout comme les députés de l'Assemblée nationale. Bien sûr, ils doivent gérer les problèmes de toute la population sur leurs territoires, et je dois vous dire que les problèmes sont considérables parce qu'ils sont vraiment des problèmes terre-à-terre, tout près de la population. Ils ne peuvent pas faire de déficit, contrairement au gouvernement ou contrairement aux institutions. On leur défend de faire déficit malgré qu'elles aient les mains liées parce qu'on ne leur donne pas les outils nécessaires pour négocier, entre autres, quant à leurs travailleurs et travailleuses. Et, pour la plupart, il s'agit de bénévolat, il s'agit de longues heures de travail très peu rémunérées.

Bien sûr que je ne compare pas ici la ville de Montréal, la ville de Québec, Sherbrooke, où les maires sont à temps plein. Je pense, entre autres, à toutes ces petites municipalités où les maires y travaillent à temps partiel et de façon... comme je vous dis, avec des heures considérables, mais très peu de salaire, très, très peu rémunérés. D'ailleurs, les conseillers municipaux, c'est la même chose. Et je me souviens, M. le Président, ayant été déjà conseillère municipale dans ma propre petite municipalité d'Ascot Corner, il s'agissait d'une rémunération, environ, de 1 200 $ annuellement. Alors, vous comprenez que, pour tous les troubles, pour tout ce qu'on doit faire en termes de travail, ce n'est même pas le salaire minimum. C'est très peu, c'est véritablement du bénévolat.

Les conseillers municipaux et les membres de chaque conseil municipal, qu'est-ce qu'ils ont à coeur? Ils ont à coeur aussi de donner les meilleurs services à moindre coût. Ils sont capables de gérer et ils sont capables de gérer beaucoup mieux que le gouvernement actuel. On se souviendra que ces municipalités ont dû absorber un montant de près de 750 000 000 $ au cours des deux dernières années, c'est-à-dire 375 000 000 $ annuellement, et, actuellement, M. le Président, c'est encore une autre tranche qu'on veut leur transférer cette année. Mais, par contre, on ne sait pas trop comment le faire. C'est un cafouillage incroyable.

On voulait, au départ, leur transférer le transport scolaire. On s'est rendu compte que ça n'avait pas d'allure. Même les ministres ne s'entendaient pas, que ce soit les ministre des Transports, de l'Éducation ou encore des Affaires municipales. Là, maintenant, on a décidé de laisser aux commissions scolaires le transport scolaire, mais on veut transférer la facture. Le premier ministre dit qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes. Mais comment on peut transférer aux municipalités, ou encore aux commissions scolaires, 375 000 000 $ sans que la population soit affectée? C'est toujours le même contribuable, en bout de ligne, qui paie la facture. C'est toujours le même contribuable à qui on va chercher dans la poche... C'est toujours la même poche.

Alors donc, là, on essaie de nous faire croire qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes. On est même prêt à passer un projet de loi. C'est-à-dire que, là, on ne sait pas trop. On a envie de reculer, parce qu'on se rend bien compte qu'on met les municipalités sous tutelle. C'est à peu près le seul pouvoir qu'elles ont. Mais, par contre, là, on est plus ou moins certain. Il y a quantité de villes ou de municipalités qui nous ont dit que jamais elles ne pourront, au cours des prochaines années, réduire les taxes au même niveau que les taxes scolaires seront augmentées. Et même dans ma propre région, M. le Président, la directrice de la commission scolaire catholique de Sherbrooke nous disait, dans un article de La Tribune , que, même si on augmente les taxes scolaires, il y aura un manque à gagner de tout près de 600 000 $.

Alors, M. le Président, la fusion forcée que nous connaissons actuellement, peut-être que, si on avait pu en arriver à la promesse qui avait été faite par le gouvernement actuel sur un pacte fiscal, on n'en serait pas rendu là actuellement. Alors donc, aujourd'hui la ministre, au nom d'une certaine équité entre toutes les municipalités, bafoue la démocratie, fait fi éperdument d'un référendum qui était finalement à 96 % contre la fusion, mais décide d'aller de l'avant, malgré tout. Alors, pour les résidents de Mont-Tremblant et de Lac-Tremblant-Nord, le projet de loi est un acte antidémocratique, puisque, comme je le disais, les contribuables de ces deux villes se sont prononcés clairement contre la fusion dans un référendum tenu au mois d'août dernier. Alors, ce référendum a été réalisé en conformité avec la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, avec une question qui était très claire: Êtes-vous favorable à la fusion de la municipalité de Mont-Tremblant avec la ville de Saint-Jovite et la paroisse Saint-Jovite? À 96 % les voteurs ont dit non à la fusion.

Curieusement, M. le Président, quand il s'agit de décider ou de respecter, par exemple, des référendums qu'on a connus, entre autres en 1980 sur la séparation du Québec, ou encore en 1995, là, il n'y a pas de problème. Là, à ce moment-là, même si la population dit non, on va de l'avant quand même, et on en promet un autre, malgré tout, malgré que la population n'en veut pas, on est prêt à en faire d'autres. Mais, quand il s'agit cependant d'un référendum qui a été fait avec une question claire, alors que les gens se sont prononcés à 96 % contre la fusion, on passe outre et on décide d'aller de l'avant.

Alors, M. le Président, vous savez, je ne suis pas la seule. Il y a beaucoup de députés du Parti québécois, du gouvernement, qui sont en désaccord aussi, et on se souviendra que, ironiquement, le député, entre autres, de Bertrand avait inscrit au feuilleton, en juin dernier, un projet de loi qui visait justement la fusion de ces quatre villes et l'a par la suite retiré, au mois de septembre, reconnaissant ainsi la volonté populaire. Et, dans une lettre qu'il adressait au maire de Saint-Sauveur, voici ce que disait le député de Bertrand qui était, en plus, adjoint parlementaire de la ministre des Affaires municipales et qui, lui, avait compris et qui, lui, était respectueux de la décision des citoyens et des citoyennes, et je cite: «Contrairement à ce que j'avais pensé, il n'y a pas, ou à peu près pas, de personnes ayant la volonté de procéder à une fusion à quatre.» Il poursuivait en disant: «Suite à ces discussions, aux rencontres que j'ai eues en période estivale et aux réflexions concernant ce dossier, j'ai fait retirer du feuilleton le projet de loi.» Mais la ministre, elle, M. le Président, a décidé malgré tout d'aller de l'avant.

(17 h 40)

Et je vous disais, M. le Président, que cette fusion forcée est loin de faire l'unanimité parmi les députés et les ministres du gouvernement. Même le député de Joliette, qui est ministre des Transports, qui n'a pas l'habitude de mâcher ses mots, nous disait ceci: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien, ça ne donne absolument rien de bon, et ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Et il disait, je continue: «Je suis contre toute fusion forcée parce qu'elle braque davantage les citoyens entre eux. Je n'appartiens pas au groupe de ceux et celles qui se complaisent dans la confrontation.»

Curieusement, M. le Président, on ne l'entend pas, il n'est pas intervenu en Chambre pour nous dire maintenant qu'il avait changé d'idée. C'était quand même assez récent, c'était dans L'Action du 7 novembre 1999, et encore dans L'Expression de Lanaudière le 21 novembre 1999. C'est quand même tout récent, et je n'ai pas entendu le ministre des Transports se lever pour nous dire, actuellement, qu'il était contre le projet de la ministre des Affaires municipales.

Un autre député, qui est notre respectueux président de l'Assemblée nationale, M. le Président, disait ceci le 16 novembre 1999, à la presse: «Peu importe le résultat – c'était dans un autre dossier – la ministre des Affaires municipales s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie – alors, il était au moins très heureux de voir que la ministre allait, bien sûr, respecter cette volonté – mais la situation est différente de celle de Mont-Tremblant où la fusion pourrait être imposée.» Il ajoute que plusieurs citoyens de Mont-Saint-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite des récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales qui affirmait que les référendums étaient consultatifs. Alors, M. le Président, je pense qu'il avait raison de s'inquiéter. Et, de la façon dont on traite actuellement les gens de Mont-Tremblant, je m'inquiéterais également à sa place.

Mais, M. le Président, il n'y a pas uniquement les députés actuellement à la Chambre, il y a aussi l'ancien premier ministre, Jacques Parizeau, qui nous disait qu'il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales. Et ça, je pense qu'il ne faut pas se le cacher, on a tous tenté, gouvernement après gouvernement, de voir s'il n'y avait pas possibilité de fusionner nos municipalités. Alors, il disait: «Il y a toujours des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner, par commodité pour le gouvernement.» Il le disait bien: pas pour les citoyens, par commodité pour le gouvernement. «Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. Bien sûr, c'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier – on parlait toujours des fusions – en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Et c'était dans le journal Les Affaires , le 3 mai 1997.

Mais même le premier ministre actuel, M. le Président, disait ceci: «Je ne pense pas que les législateurs doivent intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.» C'était dans Le Réveil à Jonquière , le 14 novembre 1999. Bien sûr qu'un mariage forcé n'est jamais bon, M. le Président, mais c'est là où nous amène la ministre. Elle nous amène vers, justement, un mariage forcé.

Mais il y a d'autres députés aussi qui se sont prononcés, le député de Saint-Jean qui avait dit, le 2 juin dernier, que les regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire, ça doit se faire par volonté, et les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement. Je n'ai pas entendu non plus, M. le Président, le député de Saint-Jean se lever en Chambre pour nous dire qu'il était maintenant contre cette fusion forcée.

La même chose pour le député d'Iberville, à propos du projet de loi n° 194, qui disait: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne sera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée. Il n'est pas dans notre volonté d'imposer contre sa volonté une fusion dont la population ne voudrait pas.» Il continuait, le 12 mai 1999, en disant, lors d'une conférence de presse: «Tout au long de ce processus-là qui va culminer à la création, on l'espère, d'une nouvelle ville le 24 juin 2000, la population va être consultée en tout temps. Elle pourra dire son mot, et ça va être fait dans un souci de plus grande transparence possible. En tant que parlementaires, mais aussi en tant que démocrates, nous devons porter haut et fort le flambeau de la démocratie.» M. le Président, je n'ai pas non plus entendu ce député se lever en Chambre et nous dire ce qu'il en pensait.

J'imagine, M. le Président, que les discussions ont été fort houleuses au sein du caucus du Parti québécois lorsqu'on a parlé de fusions forcées parce que vous avez de nombreux députés et même ministres qui se sont opposés à toute fusion forcée. Mais, malgré tout, la ministre nous dit: Faites-moi confiance, il faut aller de l'avant. Je n'accepte pas le statu quo. Au nom d'une certaine équité, il faut aller de l'avant. Moi, je dois vous dire, M. le Président, que j'ai beaucoup d'estime pour la ministre des Affaires municipales, mais je doute cependant de sa capacité de gérer, tout comme le gouvernement d'ailleurs est incapable de gérer.

M. le Président, à quelques reprises... Maintenant, je dois bien faire, moi aussi, je dois dire, le bilan de ces quatre, de ces cinq dernières années. Et je me souviens fort bien, lorsque j'étais la porte-parole en matière de construction et vis-à-vis de la ministre de l'époque, entre autres, sur la construction, je l'avais bien avisée qu'il fallait être très prudente sur l'entente qu'elle négociait avec l'Ontario. Il n'y avait pas de problème. La ministre avait négocié une excellente entente dont on n'avait jamais été capable de voir le contenu. Mais il fallait lui faire confiance. Eh bien, quelques années après, on sait quel sort est arrivé, est advenu à l'entente sur la construction avec l'Ontario. On a été obligé de renégocier. Je ne suis pas certaine que c'est à l'avantage des Québécois et Québécoises, mais on verra avec le temps.

Un autre dossier, M. le Président, celui d'Emploi-Québec. Quel cafouillage! J'étais encore la vis-à-vis de la ministre à l'époque où elle était responsable du dossier d'Emploi-Québec. Je lui avais fait toutes les mises en garde, qu'il ne fallait pas mettre au rancart la SQDM et commencer à faire plein de structures. Je me souviens, entre autres, qu'on a créé des CLE, des centres locaux d'emploi, alors que les centres de développement n'étaient pas encore en marche, on ne savait pas encore qu'est-ce qu'il allait advenir de ça. Je l'avais mise en garde. Des gens du milieu qui devaient préparer des plans puis les envoyer au comité national qui, lui, devait faire une entente avec le ministère, je lui avais dit que ça n'avait pas de sens.

Au moment où, depuis de nombreuses années, on réclamait du gouvernement fédéral la gestion d'Emploi-Québec, je lui avait fait ces mises en garde, M. le Président, qu'il n'était pas le temps de penser encore à des structures, mais de travailler avec ce qui était déjà en place pour être capable de mettre en force cette entente le plus rapidement possible. Mais la ministre n'a pas écouté. Elle a décidé d'aller de l'avant.

Aujourd'hui, la présente ministre nous dit: Écoutez, c'est un peu normal. Nous avons récupéré des fonctionnaires fédéraux, et c'est un peu normal, tout ce cafouillage qui est arrivé. Moi, je lui dis: J'ai signé une entente avec le gouvernement fédéral de l'époque sur l'immigration, nous avons récupéré 1 000 fonctionnaires, et il n'y a pas eu de cafouillage, parce que ça a été planifié, on n'a pas modifié les structures, on s'est arrangé pour gérer l'entente qu'on nous avait donnée. Alors, je trouve ça dommage actuellement qu'on en arrive encore une fois avec ce projet pour obliger des municipalités qui, en fait, ne veulent pas se fusionner. Mais, bon, on oblige, entre autres, encore une fois ces municipalités.

M. le Président, c'est une démocratie, ça fait pitié parce qu'on ne respecte pas la population, c'est-à-dire qu'on n'accepte pas ça, et ça me faisait sourire, parce que je lisais une citation du ministre des Finances, qui disait: De ce côté-ci de la Chambre, contrairement à l'autre côté, nous favorisons le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et non pas le droit des municipalités. Il disait: Un référendum venant d'une de tes créatures, c'est-à-dire les municipalités, n'a pas le même poids que le référendum venant de ton égal, voire de ton créateur. Ce que je trouve drôle, pour le premier ministre ou pour les membres de ce gouvernement. Un vote, c'est un vote. Un vote, ça compte. Mais un référendum, s'il est municipal, ça compte moins qu'un référendum gouvernemental, ça compte moins qu'un référendum au niveau du Québec. Alors, c'est toujours deux poids, deux mesures. Je trouve ça dommage qu'on en soit venu ou qu'on en soit rendu à bafouer la démocratie et je dois dire que non seulement le gouvernement actuellement ne sait pas gérer, parce qu'on a eu à faire un bilan qui était loin d'être reluisant encore hier, mais il n'est pas respectueux des processus démocratiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Saint-François. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Il reste peu de temps, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait ajourner à demain matin. Je ne sais pas si le leader... C'est parce que c'est la deuxième fois... J'aimerais pouvoir avoir la chance demain matin de pouvoir discuter pendant...

(17 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, je n'ai pas l'autorité pour lever immédiatement l'Assemblée. Tout se passe très bien. Je vais demander au leader du gouvernement ce qu'il en pense.

M. Brassard: M. le Président, comme ça vient du député de Papineau, je ne peux rien lui refuser et j'espère que la nuit va lui permettre de réfléchir pour que demain il ait un discours encore plus étoffé, plus articulé, et peut-être qu'il va convaincre aussi son équipe que c'est un bon projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous faites une motion d'ajournement du débat? Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 51)