Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir un moment. Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur du Japon, Son Excellence M. Katsuhisa Uchida.

Avant de procéder aux affaires courantes, je désire vous informer que j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre, datée du 9 juin dernier, m'informant que Mme Rita Dionne-Marsolais, députée de Rosemont, a été désignée pour agir à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale. Alors, je dépose cette lettre.

M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je fais motion pour que soit adoptée cette modification proposée par le premier ministre à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, nous abordons maintenant les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, d'abord.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Bien. Ce document est déposé. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport d'activité 1998 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Alors, ce document est également déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 de la Société de financement agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Le document est également déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 11 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi modifiant la Loi concernant le Mouvement des caisses Desjardins. La commission a adopté le projet de loi.

Dans la foulée, M. le Président, je dépose également le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 11 juin 1999 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 217, Loi concernant Club de Curling et Social de Magog, Limité. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces rapports sont-ils adoptés? Adopté.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Dumont: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 425 pétitionnaires de la région du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Les coupures effectuées par les centres locaux d'emploi font en sorte que les prestataires d'assurance-emploi seront réduits à abandonner leur formation face à cette situation de baisse de près de 60 % de leur prestation dans la majorité des cas;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les signataires demandent à l'Assemblée nationale de prendre les mesures pour corriger une injustice subie par les citoyens en formation à l'éducation des adultes. Ils demandent également le respect des ententes formulées entre les participants et les intervenants des CLE en début de formation, soit le montant au moins égal à la prestation d'assurance-emploi.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions aujourd'hui portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales M. le premier ministre répondra à une question posée le 1er avril dernier par M. le député de Chomedey concernant les modalités du mandat confié au juge Moisan.

Alors, nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est aujourd'hui une journée très angoissante pour les citoyens du Québec qui sont malades et leur famille, alors que depuis minuit il y a une grève illégale des infirmières et des infirmiers du Québec.

D'emblée, M. le Président, je tiens à dire à l'Assemblée que la première priorité pour l'opposition officielle, ce sera toujours les citoyens du Québec les plus vulnérables, les gens qui sont malades, et qu'on ne peut pas approuver cette décision prise par le syndicat de tenir une journée de grève illégale.

M. le Président, on ne peut pas non plus être aveugles et continuer de nier le fait que la réforme de la santé, appelée la réforme Rochon, qui a été proposée par ce gouvernement est maintenant tournée au désastre et que partout, à chaque jour, à chaque semaine, on apprend que notre système de soins de santé continue de se dégrader.

(10 h 10)

J'aimerais savoir si le premier ministre a l'intention d'agir pour qu'on puisse reconnaître que les infirmières et les infirmiers du Québec, qui ont tenu le système à bout de bras, qui ont agi, eux, avec toute la bonne foi au monde, qui ont travaillé d'arrache-pied dans des conditions terribles dans les dernières années, si on va enfin leur permettre, à ces gens-là, de respirer, de travailler un petit peu, d'avoir des conditions de travail décentes pour que, en retour, ils puissent, eux, offrir des soins de santé décents aux citoyens du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les infirmières et infirmiers du Québec jouissent d'un grand capital de sympathie dans notre société, et avec raison. Nous savons tous qu'ils constituent l'épine dorsale des soins qui sont rendus dans nos établissements et qu'ils et qu'elles le font avec un grand désintéressement, avec beaucoup de compassion et une compétence égale à leur sens de l'humanisme. Nous le savons tous, M. le Président.

Nous savons également que nous sommes dans une période de négociations, une période qui est toujours difficile et délicate pour le Québec, puisque nous avons des négociations très centralisées, avec une compétence du gouvernement du Québec dans le domaine des services à la population, les services les plus directs et les plus indispensables qui soient, ce qui fait que nous avons quelque chose comme 400 000 personnes, là, qui viennent en renouvellement de convention et qui négocient avec leur employeur qui est l'État du Québec.

J'ajouterai à cela, M. le Président, que nous avons vu que ces employés ont été extrêmement solidaires durant cette période où nous avons dû demander des concessions quant aux coûts de main-d'oeuvre, et nous les avons félicités à l'époque et nous ne pouvons que réitérer cette grande satisfaction, ce grand encouragement qu'ils ont donnés à l'ensemble de la population.

Dans cette négociation, parlant des infirmières plus précisément, il y a deux ordres de revendications. Il y a des revendications qu'on appelle normatives, c'est-à-dire comment réorganiser le travail de façon à apporter des solutions à des problèmes qui sont vécus, et il y a les revendications de type monétaire.

Pour ce qui est des revendications qui concernent la façon dont le travail doit être rendu et les conditions normatives, nous avons eu plusieurs dizaines de séances de négociations, nous avons travaillé intensément avec le but de régler le plus vite possible, en particulier la principale revendication qui a trait à la précarité des emplois. Nous savons qu'il y a eu du travail de réorganisé de façon extrêmement difficile pour les infirmières et infirmiers: des courtes périodes de travail dans des moments difficiles, la nuit, la fin de semaine, etc., un morcellement des tâches. Nous avons reconnu cette difficulté, ce problème. Et nous travaillons aux tables de négociation, nous avons fait des tentatives sérieuses d'apporter, de mettre en place un régime qui permette le regroupement de ces morcellements pour faire en sorte qu'il y ait le plus possible de postes permanents, à des heures qui ont du bon sens, pour ce personnel. Et nous sommes convaincus que nous trouverons une solution à ce problème.

Quant aux questions monétaires, elles ont été abordées déjà à quelques reprises, M. le Président, du côté des régimes de retraite et du côté des salaires, à la table centrale. Il y a eu deux réunions dans chaque cas. Bien sûr, c'est là qu'on frappe l'os le plus difficile, parce que les infirmières réclament quelque chose comme 25 %, 30 % de redressement salarial, ce qui est extrêmement considérable, ce qui est au-delà, et de loin, des moyens de notre société compte tenu de ce que nous savons des rigueurs financières auxquelles nous faisons face.

Cependant, les infirmières demandent d'abord un rattrapage. Dans cette mesure, nous pensons que, en effet, il s'agit de comparer avec d'autres fonctions. Nous avons offert un processus pour voir quelle est la relativité à établir. Sans préjuger de l'issue, il se pourrait que le gouvernement ait raison, mais on verra ce qui arrivera. Du côté des salaires, ils demandent 15 %, en plus de l'augmentation de redressement pour l'ensemble de la convention, et le gouvernement, comme vous le savez, a fixé à 5 % la marge de manoeuvre dont il disposait pour cette fin.

J'ajouterai, en terminant, qu'il est malheureux, il est extrêmement malheureux et regrettable que les fédérations d'infirmiers et infirmières aient décidé de faire une grève illégale. C'est une chose inacceptable qui ne peut pas servir leur cause.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: M. le Président, le premier ministre, en répondant aujourd'hui, semble vouloir tout réduire à une négociation ponctuelle, circonstanciée, dans le domaine des relations de travail avec les infirmières et les infirmiers. Or, l'enjeu est beaucoup plus important que ça et le problème de fond, il le sait, est beaucoup plus important que ça, M. le Président.

Le problème de fond, c'est le suivant. C'est une réforme de la santé, qu'on a appelée la réforme Rochon, qui a été faite par son gouvernement, qui a viré au dérapage. Et ce qui devait être une réforme de la santé a viré en plan de démolition. Et, jour après jour, c'est les infirmières et les infirmiers du Québec qui portent sur leur dos un système de soins de santé qu'ils ont eux-mêmes commencé à démanteler.

Le premier ministre devrait aujourd'hui avoir l'honnêteté de reconnaître l'échec, l'échec retentissant de sa propre réforme et, si on veut vraiment régler les problèmes de fond dans le domaine de la santé, dire à l'Assemblée nationale aujourd'hui qu'on va reprendre ce travail-là, qu'on n'offrira pas des solutions à court terme puis qu'on ne réduira pas les seuls problèmes aux négociations actuelles, qu'on va enfin offrir aux infirmières puis aux infirmiers du Québec un peu de respect et de reconnaissance pour le travail qu'ils font et qu'on va commencer à réparer les erreurs du passé, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, est capable de donner ces assurances-là pour que la population du Québec puisse avoir accès à des vrais services de soins de santé?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je crois que nous avons toujours traité avec respect ceux et celles qui sont au service des malades, ce sont autant les infirmières, les infirmiers, les médecins, les préposés, les auxiliaires, et nous continuerons à le faire. Nous avons procédé à une réforme qui était essentielle pour préserver les bases de ce qui constitue un réseau absolument remarquable de services sociaux et de santé au Québec. C'est évident qu'en procédant à ces changements cela a amené un certain nombre de difficultés dans le réseau, que nous ne nions pas. C'est ce à quoi nous travaillons, à essayer de corriger ces difficultés qui sont rencontrées, et par ce fait même à améliorer, oui, la situation difficile que vivent certaines personnes dans ce réseau, dont en particulier les infirmiers et les infirmières du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Une additionnelle à la ministre. La ministre a dit qu'ils ont l'intention, le gouvernement actuel a l'intention de continuer avec la réforme. Est-ce que je pourrais demander à la ministre si elle a l'intention de continuer avec les propositions qui ont été faites par le ministre de l'Éducation en 1996 et communiquées officiellement dans un communiqué de presse du ministère de l'Éducation? Et je cite pour que la ministre puisse savoir exactement de quoi on parle.

On disait ceci, et je cite: «Pour obtenir à moyen et à long terme une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, il est impératif de réduire substantiellement le nombre des inscriptions au programme de soins infirmiers. Le ministère annonce donc pour 1996-1997 une diminution de 30 % du nombre des nouvelles inscriptions à ce programme. Les établissements d'enseignement collégial seront avisés d'ici quelques jours de la répartition de ce contingentement.

«En outre, le ministère demande aux établissements d'enseignement collégial de chaque région de s'entendre d'ici le 1er novembre prochain sur la répartition d'un contingentement supplémentaire total de 20 %, qui s'appliquera aux cours des deux années scolaires subséquentes – donc 1997-1998, 1998-1999. Dans la même perspective, le ministère demande à toutes les universités qui offrent un Baccalauréat en sciences infirmières d'accepter de réduire de 20 % les nouvelles inscriptions dans ces programmes pour les étudiantes et les étudiants en formation initiale.»

Ça, c'était la décision de sa ministre de l'Éducation de 1996, aujourd'hui devenue ministre de la Santé. Est-ce que la ministre a l'intention de continuer avec les mauvaises décisions qu'elle a prises elle-même en 1996?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Il y a une chose qu'il faut absolument être capable de faire lorsqu'on est responsable et qu'on assume pleinement ses responsabilités, c'est de s'ajuster aux changements qui surviennent lorsqu'un certain nombre de décisions sont prises. Et ces décisions, lorsqu'elles ont été prises, étaient prises dans un contexte où nous avions effectivement un surplus de personnel infirmier, autant du niveau...

Des voix: ...

Mme Marois: ...collégial et du niveau universitaire, M. le Président. Dans la foulée des discussions que nous avons eues avec notre personnel pour arriver à contrer les problèmes budgétaires que nous vivions et, donc, ne plus avoir à vivre ce problème de déficit – d'ailleurs, qu'on nous avait laissé dans un très mauvais état, de l'autre côté – pour ce faire, nous avons négocié une entente pour ne pas pénaliser les personnes, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans un contexte de rationalisation budgétaire. Ce que nous avons fait. Plus de personnes que prévu ont pris leur retraire, ce qui nous amène à revoir l'ensemble de la planification. Et c'est évident que, dès maintenant, ces plafonds ont été levés, et depuis un bon moment, M. le Président.

Une voix: Bravo!

(10 h 20)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, on a eu droit, le 27 mai dernier, à de belles annonces faites en conférence de presse par Mme la ministre de la Santé, des mesures, nous disait-on, pour régler les délais d'attente en radio-oncologie, particulièrement celles visant les traitements aux États-Unis. Quand on regarde l'actualité, on constate que, pour les patients qui sont aux prises avec le cancer, pour les patients qui attendent depuis plus de huit semaines, actuellement, pour eux, c'est un cauchemar. Leur vie est littéralement en suspens et ils sont toujours en attente de traitement.

Mme la ministre peut-elle nous dire comment elle peut ainsi jouer avec la vie des gens qui souffrent de cancer en annonçant n'importe quoi avant même que ce soit conclu, signé, arrêté dans un document? Comment peut-elle faire subir un tel sort aux patients atteints de cancer?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, c'est justement parce que nous ne voulons pas faire subir de tort aux patients, particulièrement ceux et celles qui sont en attente pour des traitements reliés à un problème de cancer, parce que nous savons – et je le sais très bien – ce que ça peut signifier que l'attente dans une situation aussi difficile et l'angoisse que peuvent vivre des personnes, c'est pour ça d'ailleurs que nous nous sommes entendus avec tous les chefs de radio-oncologie des hôpitaux du Québec, pour offrir le plus rapidement possible un meilleur accès à ces services de radio-oncologie. Et pour être sûr que toutes les possibilité allaient être explorées et allaient être surtout offertes, nous avons proposé de faire des ententes avec des centres américains pour que les patientes et les patients qui souhaitent le faire dans des conditions correctes – et nous avons travaillé sur cela aussi – puissent être donc dirigés vers ces centres.

Suite à toutes ces démarches et à tous ces échanges, nous avons des ententes de confirmées, des patients et des patientes devraient pouvoir, dès cette semaine, utiliser les services aux États-Unis. Mais notre premier objectif, ce n'était pas celui-là, et je l'ai dit deux fois et trois fois plutôt qu'une; notre premier objectif, c'est que les gens reçoivent des services au Québec, M. le Président, ça va de soi. Et je suis particulièrement heureuse de constater qu'il y a une excellente et une extraordinaire collaboration de la part de tous les centres hospitaliers du Québec qui offrent ces services: Maisonneuve-Rosemont, Gatineau vont aller au-delà de ce qu'ils peuvent faire habituellement en offrant du temps supplémentaire, en rappelant, dans certains cas, entre autres, une personne à la retraite pour justement éviter que des personnes aient à se faire traiter aux États-Unis. Mais, si nous ne pouvons offrir le service ici, nous l'offrirons ailleurs, nous le ferons dans les conditions les meilleures possible, parce que nous sommes conscients et que je suis consciente de ce que ça signifie pour quelqu'un que de vivre une situation comme celle-là, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre peut-elle nous dire si le feu vert a été donné pour l'achat de quatre accélérateurs linéaires? Parce qu'on m'informe que les dossiers seraient toujours en attente sur son bureau et que le O.K. n'aurait pas encore été donné.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: La députée de Bourassa est mal informée, j'ai déjà procédé à cette demande la semaine dernière, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la ministre de la Santé peut-elle raffiner «j'ai déjà procédé à cette demande»? De quelle demande s'agit-il? Est-ce que vous avez donné l'autorisation pour l'achat, de sorte que les établissements puissent les commander?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: C'est bien sûr qu'on a donné l'autorisation sur l'ensemble de ces instruments, de ces équipements, M. le Président, et que, par la suite, il faut que chaque régie travaille avec les établissements et que...

Des voix: Ah!

Mme Marois: Ah bon! Ah bon! Alors, on nous demande si l'autorisation est donnée. Oui, elle est donnée. Est-ce que ça demandera des fonds supplémentaires? Oui. Ils sont importants, de l'ordre de 12 000 000 $. Nous les prenons à même notre plan. Maintenant, il faut s'assurer qu'avec chaque établissement ce sera possible de le faire. Est-ce qu'ils peuvent recevoir l'équipement? Je ne sais pas si on est informé un peu de l'autre côté, et si on sait comment ça fonctionne, et dans quel type...

Des voix: ...

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Marois: ... – oui – d'environnement on peut implanter ces équipements. Nous savons que quelques hôpitaux peuvent immédiatement recevoir ces équipements. Toutes les autorisations sont données, et cela suit son cours, M. le Président, tel que l'échéancier le prévoyait.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé peut-elle nous indiquer clairement combien d'ententes ont été signées avec des établissements aux États-Unis?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Actuellement, nous avons une entente formelle avec un centre et, dans l'autre cas, les délais sont un peu plus longs que prévu, mais, dès la semaine prochaine, les départs pourraient être effectués. Dès cette semaine, nous avons déjà une entente avec l'un des centres.

Je voudrais rappeler aux membres de l'Assemblée, M. le Président, encore une fois, que la priorité, c'est d'abord évidemment d'utiliser au maximum le temps opératoire, le temps d'intervention qu'on a au Québec pour soigner les gens ici. Ensuite, nous avons dressé la liste d'environ 10 centres aux États-Unis. Nous avons privilégié d'abord ceux qui étaient évidemment soit déjà connus et reconnus comme tels pour offrir ces services, entre autres, par exemple, à des patients ontariens ou autres. Nous avons fait les démarches scientifiques d'usage. Ça va de soi, on ne va pas envoyer les gens dans des centres qui n'ont pas la compétence pour accomplir ce type d'intervention. Ces recherches ont été faites. Nous l'avons fait dans deux centres en premier, ceux qui étaient les plus près de la frontière, sachant aussi qu'il y avait une résistance. Et ça, on le savait. Il y avait une résistance des gens qui sont malades à aller vers les États-Unis, et ça, on peut comprendre ça. D'ailleurs, on a mis des efforts avec des travailleurs sociaux pour essayer d'expliquer le processus et accompagner les gens pour leur faciliter la décision, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux peut-elle nous indiquer si l'entente avec les radio-oncologues, entente destinée à hausser le plafond salarial, a été signée et, si oui, à quelle date?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Vous savez, M. le Président, dans les formules habituelles de négociations que nous connaissons, je suis encore à signer des ententes qui ont été faites il y a huit ou neuf mois. Nous paraphons souvent les ententes de principe quelques semaines, sinon quelques mois après que celles-ci eussent été faites. Alors, dans les faits, nous avons levé les plafonds. C'est une entente de principe. Nous ne reviendrons pas sur cela. Et, à mon souvenir, je ne crois pas que l'entente m'ait été soumise pour signature. Mais, encore là, je le répète, cela fait partie de la normalité des choses et ce n'est qu'une question technique à ce moment-ci.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en question principale.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, mardi dernier, j'ai demandé au ministre de l'Éducation combien de dossiers et quels types de renseignements concernant les enfants handicapés ou en difficulté d'apprentissage ont été transmis à une firme privée par le ministère de l'Éducation. Huit jours plus tard, ces enfants et leurs parents de même que nous, nous n'avons toujours pas de réponse.

Vendredi dernier, le ministre de l'Éducation s'est engagé à déposer les documents manquant au dossier, c'est-à-dire la lettre du 23 avril 1999 du ministère de l'Éducation à la Commission d'accès à l'information dans laquelle le ministère indique qu'il n'a pas suivi les règles; deuxièmement, la lettre de la Commission d'accès à l'information qui répond à cette lettre du 23 avril; la correspondance qui suit cette lettre du 23 avril; toute la section VII, les pages 52 et suivantes d'un document déposé ici, en Chambre, par le ministre de l'Éducation, document d'appel d'offres; le registre des communications du ministère de l'Éducation; le dossier d'analyse de l'enquêteur de la Commission d'accès à l'information fait à l'hiver et au printemps 1998; la lettre par laquelle la Commission d'accès à l'information dit qu'elle n'a plus besoin de voir le contrat avant sa signature; le rapport du vérificateur de la Commission d'accès à l'information depuis juillet 1997; et surtout, M. le Président, toute la correspondance entre la sous-ministre de l'Éducation, Mme Champoux-Lesage, et le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, depuis juillet 1997.

M. le Président, ma question est bien simple: Est-ce que le gouvernement peut nous dire quand ces documents seront déposés ici, en cette Chambre, afin que l'on puisse faire toute la lumière sur cette affaire et enfin donner des réponses aux parents et aux enfants handicapés du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, le ministre de l'Éducation étant absent, je prends avis de la question. Il y répondra à une prochaine séance et il déposera les documents pertinents également à une séance ultérieure, s'il y a lieu.

(10 h 30)

Le Président: M. le député de Mont-Royal, en question principale.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. La semaine dernière également, mardi dernier, je posais une question au vice-premier ministre au sujet de l'emploi. Vous vous rappellerez que j'avais souligné la piètre performance du gouvernement, rappelant qu'il a perdu 39 000 emplois depuis le mois de janvier 1999 pendant que le reste du Canada en a créé 112 000.

En réponse à cette question, M. le Président, le vice-premier ministre m'a servi une litanie de chiffres, litanie de chiffres que j'avais de la difficulté à suivre, et j'ai demandé le dépôt de ce document, du document qu'il lisait. Il m'a répondu, et je cite textuellement, il m'a répondu: «Avec joie.» Nous sommes maintenant une semaine plus tard, c'est encore mardi aujourd'hui, et on n'a toujours pas vu copie de ce document déposé.

Alors, ma question s'adresse encore au gouvernement: Est-ce que le gouvernement va finir par respecter l'opposition et déposer les documents qu'il dit qu'il va déposer?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, le gouvernement a un immense respect de l'opposition. La session n'est pas terminée, donc il reste encore des séances à venir, et les dépôts viendront au moment opportun. Et je vous signale que le président du Conseil du trésor est absent. Alors, on peut lui poser des questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en question principale.

M. Dupuis: M. le Président, dans l'affaire du contrat de location consenti à M. Pierre Cardinal sur un immeuble dont il n'était pas encore propriétaire, le ministre de la Sécurité publique est très certainement suffisamment, maintenant, au courant des faits pour se rendre compte, entre autres, que, premièrement, l'inspection interne commandée par le ministre délégué aux Services sociaux ne permettra pas sans aucun doute de scruter les faits et gestes de M. Cardinal lui-même, le principal acteur dans cette affaire-là, que, deuxièmement, l'inspection interne ne permettra très certainement pas de vérifier si l'ancien propriétaire avait connaissance ou non de ce présumé deal. Parce qu'on peut penser que, s'il avait été au courant que son immeuble produirait 250 000 $ de revenus dans les cinq prochaines années, il ne l'aurait peut-être pas vendu.

Dans les circonstances et compte tenu de ces faits, entre autres, le ministre de la Sécurité publique est-il prêt maintenant à prendre le dossier d'entre les mains du ministre délégué aux Services sociaux et de poser le seul geste qui permettra d'aller au fond de cette affaire-là, c'est-à-dire confier à la section des crimes économiques de la Sûreté du Québec le soin de faire une enquête objective et indépendante?

Le Président: M. le ministre délégué à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse.

M. Baril (Berthier): M. le Président, je trouve extrêmement curieux, pour ne pas dire bizarre, qu'un ancien procureur de la couronne, qui maintenant est devenu député, présume déjà du délit dans le dossier qui interpelle actuellement l'Assemblée nationale.

Alors, comme je l'ai dit la semaine passée...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Alors, encore une fois, M. le Président, je vais tout simplement déposer le document suivant, une lettre qui est adressée le 10 juin 1999 à M. Rémi Michaud, Service des normes et pratiques de gestion, du ministère de la Santé et des Services sociaux. L'objet, c'est une vérification ministérielle.

«Monsieur, en vertu des pouvoirs conférés au ministre de la Santé et des Services sociaux, en vertu de l'article 489 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je vous autorise à faire une inspection à l'installation suivante: Les Centres jeunesse de Montréal, 4675, rue Bélanger Est, afin de vérifier si le processus d'appel d'offres et d'adjudication d'un contrat de location d'immeuble situé au 5000, rue Rimbaud à ville Saint-Léonard pour l'exploitation d'un foyer de groupe respecte les règles du Règlement sur la location d'immeubles par les établissements publics et les régies régionales et témoigne d'une saine gestion des deniers publics.»

Alors, la lettre est signée par M. le sous-ministre Pierre Roy. Et j'en profite pour déposer le document à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le député.

M. Dupuis: Le ministre de la Sécurité publique se souvient-il que, dans l'affaire des contrats consentis par l'ancien ministre Richard Le Hir, aussi le gouvernement avait indiqué qu'il n'y avait pas d'infraction qui avait été commise, et M. Lafrance vient d'être condamné pour un abus de confiance? Premièrement.

Deuxièmement, le ministre de la Sécurité publique réalise-t-il que sa réticence et son silence à répondre à la question ne peuvent que nous amener à conclure, la seule conclusion logique, que le gouvernement cherche à ne pas indisposer un contributeur généreux à la caisse électorale du Parti québécois?

Le Président: M. le ministre.

M. Baril (Berthier): Encore une fois, M. le Président, je voudrais réitérer dans cette Chambre que c'est suite à un questionnement que j'ai fait par l'entremise d'une lettre, le 18 mai 1999, à la Régie régionale de Montréal et parce qu'à la lumière de cette lettre que j'ai envoyée je n'ai pas eu les réponses satisfaisantes à l'interrogation autour de trois éléments importants – c'est-à-dire: est-ce que le processus et les critères retenus par les centres jeunesse de Montréal pour décider de la relocalisation d'un de leurs foyers de groupe et pour choisir l'immeuble situé au 5000-5006, rue Rimbaud, à Saint-Léonard, est-ce que les différentes étapes qui ont conduit à la location de cet immeuble ainsi que les transferts de propriété qui se sont produits dernièrement sur l'immeuble en question, et est-ce que la nature et les conditions du contrat de location de cet immeuble par les centres jeunesse de Montréal ont respecté, dans le fond, les règles de l'art en matière d'attribution de contrat d'immeubles? – c'est pour ça que, la semaine passée, j'ai décidé et recommandé à la ministre de dépêcher un vérificateur interne du ministère pour faire la lumière sur le sujet. Et, à la suite, on verra, mais on va lui laisser le temps de faire son travail, travail qu'il amorce dès cette semaine pour rencontrer l'ensemble des intervenants dans ce dossier, M. le Président.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, en principale, M. le Président. En juin 1998, le gouvernement du Parti québécois annonçait en grande pompe la politique de la capitale nationale et on pouvait citer...

Une voix: Attendez un peu.

M. Després: Attendez un petit peu. Ils sont pressés, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Et on déclarait même, M. le Président, que c'était un moment historique pour la capitale nationale. Et, pour ne vous citer qu'un court passage, à la page 17 de cette politique de la capitale: «La capitale est le centre géographique du Québec où sont négociées les ententes, les conventions collectives de travail entre l'État et les acteurs patronaux et syndicaux.»

À peine arrivé, M. le Président, le ministre de la capitale, entrevue par-dessus entrevue, répétait à maintes fois, et je cite le titre dans le journal Le Soleil : Paul Bégin veut que les choses de l'État se passent à Québec. Le ministre dit que «ce ne sont pas les représentants du Conseil du trésor qui doivent se rendre à Montréal pour négocier mais les unités syndicales basées dans la métropole qui doivent venir à Québec». «Si j'ai des preuves que les activités se tiennent à Montréal, je reviendrai encore à la charge.» La réalité est là, M. le Président. Négociations dans le secteur public, ça se passe à Montréal.

Ma question, M. le Président, au ministre de la capitale: M. le ministre, quand la politique de la capitale va-t-elle être appliquée? Quand les négociations dans le secteur public vont avoir lieu à Québec, comme vous l'avez dit?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et responsable de la capitale nationale.

M. Bégin: M. le Président, au cours des années, les négociations du secteur public et parapublic se tenaient de plus en plus à Montréal et de moins en moins à Québec. Nous avons fait d'abord le constat et, deuxièmement, nous avons dit que nous élaborerions une politique concernant la capitale, et c'est ce que nous avons fait. Et, avec raison, nous sommes très fiers de cette politique parce que nous y croyons et nous nous appliquons à la mettre en pratique dans ce domaine-là comme dans d'autres.

(10 h 40)

M. le Président, j'ai communiqué avec mon collègue du Conseil du trésor au mois de février, par écrit, pour lui demander, lui rappeler cette politique, oui, pour lui rappeler cette politique qui était la nôtre, celle du gouvernement du Québec, à l'effet que les négociations devaient se tenir à Québec. Alors, mon collègue a effectivement demandé que les choses se fassent de plus en plus à Québec, et c'est ce à quoi nous assistons. Cependant, je pense que, effectivement, d'après les rapports que nous avons vus dans le journal, il n'y a pas suffisamment de négociations qui se tiennent à Québec. Et les changements vont s'opérer au fur et à mesure qu'on va avancer pour que les négociations se tiennent principalement et très majoritairement à Québec, M. le Président. Et on l'a écrit et on va le mettre en pratique dans les mois qui vont venir.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, ce qui est le plus inquiétant, maintenant qu'on a une politique de la capitale, il faut que les ministres s'écrivent entre eux pour s'assurer que les politiques de leur gouvernement vont être appliquées. Est-ce que le ministre peut déposer copie de la lettre au président du Conseil du trésor et la réponse aussi, s'il vous plaît?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'ai rappelé la politique que nous avions adoptée ensemble, collectivement, au mois de juin 1998. Je faisais rappel des passages qui avaient été cités simplement pour lui mentionner qu'un processus s'engageait et que je lui rappelais la chose. M. le Président, je pense que c'était mon devoir de faire la chose. Je constate aujourd'hui que tout n'a pas été fait, qu'il reste encore de l'ouvrage à faire. Et je dis à mon collègue, et je le lui ai déjà mentionné, qu'il faudrait que ça se passe graduellement et de plus en plus à Québec, et c'est ce qui va arriver, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Després: La réponse est simple, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déposer copie de la lettre qu'il a envoyée au président du Conseil du trésor ainsi que la réponse du président du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je déposerai la lettre. Je ne l'ai pas, au moment où on se parle, je la déposerai à la prochaine séance. Je n'ai pas reçu de réponse...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça se fait à Montréal.

Une voix: Avez-vous envoyé la lettre à Montréal?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, toute lettre n'entraîne pas nécessairement une réponse écrite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, vous pouvez bien rire. Dans votre cas, c'est sûr qu'on l'aurait envoyée à Montréal, parce que tout se passait à Montréal, il n'y avait plus rien à Québec. Il n'y avait plus rien à Québec!

Des voix: Bravo!

M. Bégin: Une chance qu'on est arrivé, parce qu'il n'y a pas juste le gouvernement qui aurait été rendu à Montréal, on aurait été en faillite chez les syndics, à Montréal, probablement. C'était très bien parti pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, 6 000 000 000 $ de déficit, là, c'était tout ce qu'il fallait pour que, l'année suivante, on soit vraiment en faillite. Et c'est ça qu'on aurait fait, on aurait été voir Montréal pour dire: On est en faillite, MM. les économistes, on n'est plus capables de rien faire, les libéraux nous ont mis dans le trou! Alors, M. le Président, je déposerai la lettre lors de la prochaine séance devant l'Assemblée.

Le Président: M. le député d'Orford, maintenant.

M. Benoit: Oui, M. le Président, en parlant de lettres qui n'ont pas de réponse, le 9 avril dernier, le bon maire de la ville de Sainte-Julie écrivait au ministre, avec une résolution du conseil. Il demandait au ministre de resserrer les normes environnementales régissant Carrières Mont-Bruno. On retrouve là-bas du bruit, des odeurs, des poussières, des vibrations causées par le dynamitage dans le milieu d'un quartier résidentiel.

Deux mois plus tard, pas de réponse à la lettre du maire, pas de réponse à la demande du conseil municipal, pas de rencontre avec le ministre et, encore pire, pas de réponse du député aux citoyens en ce qui a trait au site de Saint-Bruno.

Au ministre de l'Environnement: Après Hertel–des Cantons, après la côte des Éboulements, quand le ministre de l'Environnement va-t-il d'abord écouter les citoyens du Québec, mais surtout ceux de Sainte-Julie et de Saint-Bruno?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: M. le Président, je reçois régulièrement des gens, j'ai des rencontres avec beaucoup de gens, même au point où on dit que peut-être je rencontre trop de monde.

Bien, M. le Président, il y a des lois, il y a des règlements, et il s'agit de les faire appliquer. Il ne s'agit pas que chaque municipalité et chaque citoyen qui a un problème demande au ministre de l'Environnement d'intervenir pour régler ce problème-là. On a une loi, on a un règlement qui découle de cette loi-là qui s'appliquent à la situation dont il s'agit. Alors, que la municipalité ou les citoyens utilisent des instruments qui sont là pour régler le problème, M. le Président. Ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui va aller régler les problèmes au-delà des lois, au-delà des règlements.

Le Président: M. le député.

M. Benoit: Une question très simple en additionnelle: Quand va-t-il répondre à la lettre du maire datée du 9 avril?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: Je répondrai d'abord en invitant le maire à venir me rencontrer, et on discutera, à ce moment-là, de ce qu'on vient de dire. M. le Président, je répondrai après par écrit, mais d'abord je le rencontrerai.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste, la Gaspésie connaît des pertes d'emplois sans précédent: l'usine Gaspésia de Chandler, 500 emplois en moins; la mine de Murdochville, 300 emplois en mois; l'usine de Newport, 550 emplois en moins. M. le Président, ce n'est que la pointe de l'iceberg. La région, elle, est à bout de souffle et la population ne croit plus aux promesses creuses d'engagement personnel du gouvernement péquiste et de son premier ministre. Elle attend des gestes concrets.

Alors, M. le Président, ma question à la ministre de l'Emploi: Pour éviter une crise économique et sociale majeure, est-ce que la ministre de l'Emploi peut, dès maintenant, mettre en place des mesures énergiques pour favoriser une véritable relance d'emplois en Gaspésie?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la situation de la Gaspésie est effectivement très préoccupante; elle préoccupe le gouvernement. Nous avons eu d'ailleurs une rencontre, la semaine dernière, très productive avec plusieurs de mes collègues, des députés de la Gaspésie, avec le ministre de l'Agriculture, le ministre responsable de la Gaspésie aussi, une rencontre qui nous a permis d'identifier un certain nombre de pistes de solution sur lesquelles nous voulons travailler à court terme et à moyen terme.

Maintenant, pour ce qui est de la situation très, très, très immédiate, parce qu'il y a un problème très concret que les gens vivent actuellement, ces travailleurs dans les usines de transformation qui craignent, par exemple, de ne pas avoir accumulé suffisamment d'heures à l'assurance-emploi leur permettant de passer l'année le plus correctement possible, c'est un problème qui est réel et, je dois le dire, un problème pour lequel nous allons tenter d'apporter des solutions, mais un problème qui est dû aussi au resserrement des règles du jeu de l'assurance-emploi du gouvernement fédéral, et ça, ça crée des inconvénients importants pour les personnes qui sont dans la situation de travail saisonnier.

Alors, oui, à court terme, nous examinons des pistes pour essayer de faire en sorte que ces personnes-là puissent avoir accès à l'assurance-emploi, mais, je le redis, ces règles-là ont été resserrées par le gouvernement fédéral, et, oui, nous devons aussi travailler à des pistes à moyen terme.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que la ministre comprend qu'on parle ici du pain et du beurre, qu'on parle de la survie des commerces, qu'on parle de la survie d'une région? Qu'est-ce que la ministre entend faire concrètement?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis extrêmement consciente qu'il s'agit du pain et du beurre, mais les doléances de l'opposition devraient être aussi adressées au fédéral, le fédéral qui a changé les règles du jeu fondamentales qui touchent particulièrement les travailleurs saisonniers. Et ça, nous ne sommes pas responsables de ça, mais, quand même, ce sont nos citoyens, nous cherchons des solutions à court terme. Nous cherchons aussi à soutenir des projets structurants. Mais, si ces gens-là craignent de ne pas pouvoir passer l'année, c'est parce qu'ils n'ont plus accès à l'assurance-emploi.

(10 h 50)

Le Président: En question principale, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. La politique à courte vue des quotas à l'assurance-emploi actuellement, qui favorise les personnes sur l'assurance-chômage au détriment des personnes qui bénéficient de l'aide sociale, cette politique est en train de remettre considérablement en question la survie des organismes communautaires, et de deux façons. D'une part, les CLE ne réfèrent plus aux carrefours jeunesse-emploi des personnes pour leur permettre, aux carrefours jeunesse-emploi, de survivre. D'autre part, l'absence ou la disparition des programmes d'employabilité sont en train de remettre en question la principale source de main-d'oeuvre pour les organismes communautaires.

Alors, ma question est bien simple, à la ministre de l'Emploi: Est-ce qu'elle est consciente de cette situation absurde, absurde, où Emploi-Québec devient un facteur de création non pas d'emplois, mais de chômage, en aggravant le fardeau des plus démunis? Et qu'est-ce qu'elle peut faire pour permettre à ces organismes communautaires de survivre?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, quand nous avons fait cette réforme des services publics d'emploi, nous avons fait le pari de rejoindre aussi les prestataires de la sécurité du revenu. Et je pense qu'il nous faut, comme gouvernement et comme État, garder ce cap.

Maintenant, nous sommes dans une situation problématique actuellement, et, je dois le dire, je suis désolée de répéter cette chose, mais il y a un effet dans cette entente entre le Québec et le Canada sur la formation de la main-d'oeuvre beaucoup plus douloureux, beaucoup plus présent que nous le voudrions. Et je vous rappelle que cette entente est basée sur un critère de base extrêmement important et qui nous conduit à des résultats que nous ne voulons pas.

Le critère pour avoir accès à ce fonds d'assurance-emploi, c'est que les prestataires soient des prestataires actifs, qu'ils aient donc une prestation au moment où on se parle, d'assurance-emploi, ou qu'ils aient été des prestataires depuis trois ans. En dehors de ça, point de salut. Nous devons donc nous tourner vers d'autres sources de financement pour arriver à soutenir également les prestataires de la sécurité du revenu.

Alors, vous le savez, le premier ministre en a parlé la semaine dernière, nous tentons de garder cet équilibre-là parce que, oui, nous devons aussi desservir les prestataires de la sécurité du revenu, mais nous devons aussi constater qu'il y a là un effet indésirable de cette entente Québec-Canada.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier. En principale.

M. Kelley: En principale. Mr. Speaker, for the past 22 years, the community organization Executives Available has helped hundreds of people who had lost their job find work. Founded by Father Thomas McEntee, this important community service last year placed over 65 % of its clients into new jobs. It should be noted, Mr. Speaker, that on average these people were 50 years of age and older, a very difficult group to place and find new careers for. The future of this vital service is now at risk because the ministère de l'Emploi has failed to offer Executives Available a new contract after June 30th of this year.

My question for the Minister is simple: Will she offer Executives Available a new contract and will she maintain the same level of funding for this vital community service?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je suis extrêmement consciente – la plupart des députés d'ailleurs ont été sensibilisés, moi-même, je le suis dans mon comté – sur tout ce processus de reconduction des ententes avec des organismes à l'extérieur des services publics d'emploi. Alors, il y a des situations que nous sommes en train de régler. Par exemple, il y a certains réseaux pour lesquels les ententes sont presque complétées, mais bien sûr il y a des situations ici et là qui sont en négociations et bien sûr qu'il y a des agencements à faire entre des organisations qui existaient déjà et l'établissement de ces services publics d'emploi. Alors, je pense que ça fait partie de l'opération que nous devons compléter et qui devrait l'être au cours des prochaines semaines.

Le Président: Nous allons maintenant passer à la réponse différée que va apporter le premier ministre à la question posée le 1er avril dernier par M. le député de Chomedey, qui concernait les modalités du mandat confié au juge Moisan. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai été interrogé sur les similarités entre le mandat que la Commission d'accès à l'information avait été invitée à remplir le 25 novembre 1997 et sur le mandat qui a été confié, le 31 mars 1999, à une commission présidée par l'honorable Jean Moisan. J'avais répondu que c'était essentiellement les mêmes mandats.

On m'avait demandé d'aller plus loin que le mot «essentiellement», et, évidemment, la façon de le faire, c'est de référer précisément au texte. Alors, je sollicite l'autorisation de cette Assemblée de déposer un exemplaire de l'invitation qui avait été envoyée à la Commission d'accès à l'information le 25 novembre 1997 de même qu'une copie du décret 292-99, adopté le 31 mars 1999, qui crée la commission Moisan et qui, bien sûr, lui octroie, lui définit son mandat. On constatera que j'avais eu raison de dire que c'étaient essentiellement les mêmes mandats. Il s'agit en fait de faire la lumière sur les allégations qui ont paru dans Le Journal de Québec , le 23 novembre 1997, sur la circulation d'informations confidentielles qui seraient parvenues à mon cabinet, et ainsi de suite. Alors, on verra, en regardant les deux formulations, qu'elles sont à peu près identiques.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, constatant que, si ça a pris deux mois et demi pour avoir cette réponse, on comprend pourquoi, après trois mois, la commission Moisan n'a pas encore entendu un seul témoin.

Je vais me permettre à mon tour, M. le Président, de référer le premier ministre à un jugement rendu dans cette affaire. On se rappelle que, dans un premier temps, ça avait été référé à la Commission d'accès à l'information. Alors, le jugement a été rendu par l'honorable François Pelletier le 10 août 1998...

Le Président: Vous comprendrez maintenant, M. le député de Chomedey, que ce n'était pas une question principale. Alors, je vous invite à poser votre question et, à l'intérieur du cadre de la question, à citer, si vous voulez, des documents, mais vous n'avez pas le droit à un préambule, à ce moment-ci.

M. Mulcair: Excellent. Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre réalise que, dans son jugement, François Pelletier a dit ceci: «Le mandat que s'est fixé la Commission d'accès comporte deux volets: d'abord, établir s'il y a eu oui ou non divulgation de renseignements – comme le laisse croire l'article du Journal de Montréal – et dégager les lacunes qui auraient rendue possible l'utilisation irrégulière de renseignements personnels», et que le mandat qu'il vient de déposer ne contient qu'un seul des deux éléments? Il manque la moitié du mandat. Si ça lui a pris deux mois et demi pour constater ça, il peut peut-être nous dire si la commission va commencer pendant la période de construction, avec un rapport au mois de décembre l'année prochaine, lorsqu'on ne siégera pas? Est-ce que c'est ça, son idée de la transparence, encore des tentatives de retrancher le mandat et d'attendre que le tout commence en plein été?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on peut faire confiance à l'honorable juge Moisan afin de remplir son mandat avec la diligence et la responsabilité requises, et je pense que le député devrait laisser la commission faire son travail.

Deuxièmement, la Commission d'accès à l'information a été invitée à faire une vérification et une enquête sur le bien-fondé des allégations qui avaient été publiées par Le Journal de Montréal , et ça s'est fait dans le cadre d'une enquête spécifique avec ce mandat. Par contre, le gouvernement a confié un autre mandat général, le lendemain, le 26 novembre 1997, par décret, cette fois-ci, dans le cadre des attributions statutaires de la Commission, pour qu'elle puisse faire un rapport sur l'ensemble de la façon dont les renseignements confidentiels sont traités au gouvernement, proposer une série de mesures. Ce mandat a été rempli, est en voie d'être complété par la Commission, il y a différents rapports qui ont été rendus publics. Et la raison pour laquelle nous avons dû faire appel au juge Moisan par une commission spécifique, c'est que le mandat qu'avait été invitée à remplir spécifiquement la Commission d'accès à l'information sur les allégations du Journal de Montréal n'a pas été rempli, l'enquête ayant avorté à la fin.

Le Président: Bien. Nous allons passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. Je cède d'abord la parole au député de Jeanne-Mance et vice-président de l'Assemblée nationale. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Assemblée pour soumettre une motion pour honorer la mémoire de l'honorable Adélard Godbout. Est-ce qu'il y a consentement?

Le Président: Il y a consentement, M. le député.

M. Bissonnet: Alors, M. le Président, l'Amicale des anciens parlementaires adoptait à son assemblée générale, le 19 mai 1999, la résolution suivante:

«Attendu que l'honorable Adélard Godbout fut premier ministre du Québec de juin à août 1936 et de 1939 à 1944;

«Attendu que l'honorable Adélard Godbout occupe une place importante dans l'histoire politique du Québec;

(11 heures)

«Attendu que le gouvernement Godbout fit adopter des mesures progressistes dans les domaines de l'éducation, de l'agriculture, des relations de travail, des richesses naturelles et de la vie démocratique;

«Attendu que le gouvernement Godbout établit la fréquentation scolaire obligatoire;

«Attendu que le gouvernement Godbout favorisa la modernisation de l'agriculture;

«Attendu que le gouvernement Godbout créa l'Hydro-Québec et fut à l'origine de la nationalisation de l'électricité;

«Attendu que le gouvernement Godbout fit adopter des lois favorisant les droits des travailleurs;

«Attendu que le gouvernement Godbout accorda le droit de vote aux femmes du Québec;

«Attendu que, jusqu'à ce jour, le rôle joué par Adélard Godbout dans le développement du Québec n'a pas été suffisamment reconnu;

«Il est proposé par M. Pierre de Bellefeuille et appuyé par M. François Gagnon de demander au gouvernement du Québec et à la Commission de la capitale nationale d'honorer la mémoire de l'honorable Adélard Godbout en donnant son nom à un édifice public ou à une artère de la capitale.»

Cette résolution est adoptée à l'unanimité par l'assemblée générale des anciens parlementaires, composée de membres du Parti libéral, du Parti québécois, de l'Union nationale et du Parti créditiste du Québec.

Alors, je voudrais proposer, M. le Président, que cette résolution soit également adoptée unanimement par les membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je comprends que le voeu du député de Jeanne-Mance est exaucé, que l'Assemblée adopte unanimement cette motion. Très bien. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, je sollicite le consentement, M. le Président, pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination de Mme Louise Arbour à la Cour suprême du Canada.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre?

Une voix: Adoption sans débat.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait à ce moment-ci solliciter du leader du gouvernement qu'il y ait une intervention de part et d'autre? Il s'agit d'une nomination importante. C'est la première fois que les francophones sont majoritaires à la Cour suprême du Canada. Il y a des arguments qui mériteraient quelques minutes à l'Assemblée nationale du Québec, dans un temps normal, M. le Président.

Une voix: Oui, oui.

Le Président: D'abord, une intervention de chaque côté.

M. Brassard: M. le Président, une intervention de quelques minutes de chaque côté.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, c'est avec grand plaisir que je me lève pour souligner la nomination de Mme Louise Arbour à la Cour suprême du Canada. En prenant connaissance de l'ensemble de la revue de la presse suite à la nomination de Mme Arbour, on pouvait constater comment ça sera un fait exceptionnel d'avoir une dame de cette grande qualité qui siégera à la Cour suprême du Canada.

Je reprends quelques extraits, entre autres, publiés dans les journaux. On dit que c'est une femme qui a affirmé l'autorité de la cour du Tribunal pénal international par son travail acharné, sa détermination, son audace. Il faut se rappeler aussi, M. le Président, qu'elle a accusé le président Milosevic de crimes de guerre et que c'était la première fois que le Tribunal pénal international accusait un chef d'État. C'est une dame qui a une réputation de franc-parler, de vive sensibilité aux droits individuels face aux droits collectifs et surtout d'une très grande compétence en droit criminel.

Alors, au nom de l'opposition officielle, nous lui transmettons nos plus sincères félicitations.

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Bon. C'est une nouvelle dont je me suis énormément réjoui, comme beaucoup de gens au Canada et au Québec, et comme Québécois aussi. J'ai très bien connu Mme Arbour quand elle était étudiante, quand elle était jeune avocate. Je l'ai suivie aussi quand elle était juge à la Cour suprême de l'Ontario.

Malheureusement, le Québec l'a perdue; l'amour l'a amenée à Toronto où, quand même, elle nous a continuellement fait honneur. C'est une femme d'une très grande intelligence, d'une très grande volonté et d'un très grand jugement. Et je pense que ces qualités, elle les a démontrées dans tous les mandats publics qui lui ont été accordés, mais aussi dans l'équilibre que l'on peut sentir dans ses jugements. Ses premiers jugements, c'est vrai, ont fait preuve d'audace dans la défense des droits et libertés, dans la reconnaissance des droits des accusés, mais ils ont toujours été teintés de réalisme. Et je pense que, effectivement, chez ceux qui se plaignent parfois que la Charte va trop loin, Mme Arbour va apporter à la Cour suprême du Canada et, je dirais, à la jurisprudence canadienne et québécoise, par application, elle va apporter une dose de réalisme, mais sans jamais perdre les acquis que cette Charte nous a fait gagner. Et je pense qu'elle a la capacité aussi de vulgarisation dans ses jugements pour convaincre ceux qui ont des doutes parfois sur la portée trop étendue de la Charte, de ce qu'elle protège, mais aussi de ce qu'elle permet de faire.

Et je pense aussi qu'elle nous a fait un honneur extraordinaire dans les dernières fonctions qui l'ont occupée. Et ça a dû être pour elle assez difficile de se détacher de cette tribune internationale où elle pouvait faire valoir ses talents à la fois de juriste compétente, mais de femme d'action capable effectivement, dans des règles qui respectent les droits mais qui n'approuvent pas le crime... et qui soit capable d'agir efficacement devant les crimes les plus affreux. Je pense que tout le monde a constaté que cet honneur, en fait, se répandait sur nous.

Louise Arbour est née à Montréal dans un milieu populaire et elle y a grandi. Et, si elle n'avait rencontré l'homme qu'elle a marié, il est probable qu'elle serait restée ici et qu'elle aurait fait le même type de carrière ici.

Alors, je pense que nous sommes effectivement très honorés de la voir accéder à la Cour suprême et qu'elle va apporter, comme je l'ai dit, à la fois une dose d'idéalisme teintée d'un sain réalisme et aussi d'une grande capacité de vulgarisation pour que les gens non seulement comprennent, mais acceptent les grands principes fondamentaux qui régissent notre société.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix aux collègues pour porter les félicitations à Mme Arbour pour sa nomination, une personne qui a certainement fait avancer, sur le plan international, le rôle que peuvent jouer les cours internationales. Évidemment, cet appui, cette félicitation n'est, d'aucune façon, un appui au processus impérialiste, au processus archaïque de nomination des juges de la Cour suprême qu'est celui du Canada...

Des voix: ...

M. Dumont: ... – oui, impérialiste et archaïque – mais c'est... De toute façon, dans le cas de Mme Arbour, la crédibilité qu'elle a acquise sur le plan international en fait un plus considérable pour la Cour suprême. Et, là-dessus, il faut s'en réjouir. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends que cette motion est également adoptée à l'unanimité.

Des voix: Oui.

Le Président: Bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais faire motion pour:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques sur le projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement, à compter du 21 septembre 1999;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 septembre 1999;

«Que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée de son mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il consentement pour débattre de cette motion? Adopté.

La motion est-elle adoptée? Adopté.

Alors, si... D'autres motions sans préavis? M. le député de Limoilou.

M. Després: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

(11 h 10)

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

S'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions maintenant. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, aujourd'hui, de 11 h 30 jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec; projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 208, Loi concernant la Ville de Saint-Basile-le-Grand; projet de loi n° 209, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha; projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Victoriaville; projet de loi n° 212, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Vaudreuil-Soulanges; projet de loi n° 207, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval; projet de loi n° 218, Loi concernant Ville de Chapais; projet de loi n° 211, Loi concernant la Commission de l'aqueduc de la Ville de La Tuque; projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité régionale de comté du Bas-Richelieu;

Et, une fois que l'étude détaillée de ces projets de loi d'intérêt privé sera complétée, la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives; projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.»

Le Président: Bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? La motion est-elle adoptée? Alors, je m'excuse, ce n'était pas une motion sans préavis, c'étaient les avis touchant les travaux des commissions. Il n'y avait pas nécessité de la faire adopter et il n'y avait, en fait, pas de motion sur la table. Alors, je m'excuse.

S'il n'y a pas d'interventions aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: Oui, M. le Président. Le 13 mai dernier, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques déposait le projet de loi public présenté par un député, le projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. J'aimerais savoir du leader du gouvernement si ce projet de loi va être appelé pour étude avant la fin de cette session.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je prends avis de la question. Je répondrai... Normalement, oui. Évidemment, il y a un certain nombre de circonstances, là. Il faudrait qu'on puisse s'entendre. Il y a déjà beaucoup de projets de loi d'intérêt privé, mais, normalement, c'est oui.

M. Cusano: Si vous me permettez, M. le Président, tout simplement de dire que c'est un projet de loi qui touche des gens qui ont besoin que les rectifications soient faites. Et je peux assurer le leader du gouvernement qu'il y a une entière collaboration de notre part pour adopter ce projet de loi dans les plus brefs délais.

M. Brassard: Alors, j'en prends bonne note. Comme il y a collaboration empressée de la part de l'opposition, les choses devraient aller bon train.

Le Président: Bien. Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: L'article 40, M. le Président, du feuilleton de ce jour.

Le Président: Alors, à l'article 40 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation. Y a-t-il des interventions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, relativement au projet de loi n° 43 sur le recours à nouveau, je dirais, aux clauses dérogatoires, ce débat-là et cette situation d'avoir recours aux clauses dérogatoires font en sorte que nous nous retrouvons aujourd'hui à avoir finalement une discussion sur l'opportunité ou pas de suspendre nos chartes des droits et libertés pour finalement permettre, faire en sorte que le système d'enseignement religieux que nous connaissons actuellement soit... qu'on évite des recours aux tribunaux.

Et, M. le Président, simplement pour vous placer dans le contexte, ce serait la troisième fois que nous avons recours à ces clauses dérogatoires. Et je vous dirais que, les deux fois précédentes, en tout cas, du moins la dernière fois, en 1994, le contexte dans lequel on se situait sur ce débat-là était extrêmement important. Le contexte était important, parce que ce qui fait qu'on a eu recours à des clauses dérogatoires en 1994, M. le Président, entre autres, c'est le fait qu'il était clairement annoncé et clairement dans l'intention du gouvernement de l'époque de garder la situation qui prévalait à ce moment-là, c'est-à-dire un système d'enseignement religieux, catholique et protestant, et un système dans lequel on retrouvait aussi des cours d'enseignement moral. C'est donc dire que, pour éviter que ce système-là soit reconnu, je dirais, ou soit contesté au niveau constitutionnel, on a eu recours aux clauses dérogatoires.

Et, à l'époque, M. le Président, en 1994, au moment où il n'y avait pas, comme on a actuellement, un esprit de changement, l'esprit de passer à un autre système, l'esprit, comme l'a mentionné le ministre à plusieurs reprises, d'avoir un débat sur cette question-là, de faire en sorte, comme il veut reconduire les clauses pour deux ans, que, dans deux ans, on change le système... C'est là que se situe la grande différence, M. le Président, entre le débat de 1994 et le débat d'aujourd'hui.

Et, M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'en 1994, alors que le gouvernement actuel était dans l'opposition, ce gouvernement-là avait voté contre les clauses dérogatoires. Il savait fort bien, à l'époque, qu'il n'y avait pas d'alternative à court et à moyen terme, qu'il n'y avait pas de changement de prévu. On ne se situait pas dans un contexte où la façon d'enseigner la religion dans les écoles était sur une voie de changement. Mais, malgré ce fait-là et en toute connaissance de cause de l'aspect, je vous dirais, certain de voir le système contesté devant les cours, entre autres la Cour suprême, ces gens-là avaient voté contre le recours aux clauses dérogatoires.

Et vous me permettrez, M. le Président, de mentionner les noms des gens qui avaient voté contre les clauses dérogatoires, en 1994, et dont certains se retrouvent encore aujourd'hui sur les banquettes du gouvernement. D'abord, on va indiquer qu'en 1994 le président mentionne: «Que les députés qui sont contre cette motion – c'est-à-dire la motion qui faisait en sorte qu'on avait recours aux clauses dérogatoires pour cinq ans – veuillent bien se lever.»

Et on entend alors le secrétaire adjoint qui mentionne: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Bertrand (Portneuf), Mme Juneau (Johnson), M. Landry (Bonaventure), Mme Caron (Terrebonne), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Léonard (Labelle), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), M. Holden (Westmount), M. Boisclair (Gouin), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Bélanger (Anjou).

Donc, M. le Président, juste pour vous expliquer, on se retrouve, en 1994, dans un contexte où il n'y a pas de changement de prévu comme tel, donc dans un contexte où on est certain que le système d'enseignement religieux qui prévalait à ce moment-là dans les écoles serait contesté si on n'avait pas recours aux clauses dérogatoires comme telles. Eh bien, M. le Président, à ce moment-là, ces gens-là ont carrément voté contre le recours aux clauses. Ce qui en a surpris plusieurs, parce que sans doute qu'ils étaient tous conscients qu'en votant contre ce recours aux clauses dérogatoires en 1994 ces gens-là, indirectement, voulaient, je vous dirais, remettre en question la place de l'enseignement religieux dans les écoles et faire en sorte que le système que l'on connaissait à l'époque soit contesté devant les tribunaux.

(11 h 20)

M. le Président, on se retrouve aujourd'hui avec les mêmes gens, dans un contexte fort différent, qui recommandent à l'Assemblée nationale d'avoir recours aux clauses dérogatoires non pas pour cinq, mais pour deux ans. À ce niveau-là, M. le Président, je vous dirais qu'il y a un aspect sur lequel on s'est beaucoup, beaucoup interrogé en commission parlementaire et sur lequel on a discuté longuement, c'est-à-dire l'opportunité d'avoir recours à ces clauses-là pour deux ans. Parce qu'une clause dérogatoire comme telle, c'est une façon dont la Constitution permet à une législature provinciale de déroger à la Charte. Mais on indique que, pour qu'une telle dérogation ait quelque sens ou effet, encore faut-il que la loi provinciale contredise ou nie un droit que la Charte elle-même consacre. Et on indique, toujours sur la notion de clause dérogatoire: «Nous croyons que nous devons respecter les droits de tous les citoyens. L'utilisation d'une clause dérogatoire est une mesure exceptionnelle qui mérite d'être traitée comme telle.»

Or, dans le cas qui nous intéresse présentement, je vous dirais, M. le Président, qu'il est clair, qu'il est très clair que le gouvernement n'a pas fait la preuve et la démonstration que l'utilisation d'une telle clause était nécessaire. Pourquoi on dit qu'ils n'ont pas fait la preuve qu'une telle clause était nécessaire? Je vous dirais, simplement, M. le Président, parce que nous sommes présentement dans un processus de changement. Le ministre de l'Éducation l'a lui-même indiqué pas plus tard que la semaine dernière, mercredi dernier, qu'il y avait différentes alternatives pour changer et faire évoluer l'enseignement des religions dans nos écoles au Québec.

Or, dans ce contexte-là, on pourrait se retrouver dans une situation où, par exemple, nous n'avons pas recours aux clauses dérogatoires, comme, nous, on le mentionne, et, au pire, quelqu'un conteste le système actuel, peut être entendu par les différentes cours et aller jusqu'à la Cour suprême, M. le Président. Sauf que je vous dirais que, en vertu de l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés, justement parce qu'on se situe dans un contexte de changement, il est clair que «la Charte canadienne des droits et libertés garantit les droits et libertés qui y sont énoncés. Ils ne peuvent être restreints que par une règle de droit, dans des limites qui soient raisonnables et dont la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.»

Et, lorsqu'il y a contestation d'une loi, comme ça pourrait être le cas, par exemple, avec les lois actuelles sur l'éducation et l'enseignement au Québec, lorsqu'on se retrouve avec une contestation, le tribunal qui entend la cause doit décider si la loi limite un des droits garantis par la Charte. Si effectivement c'est le cas, et ça, il y a plusieurs avis juridiques qui démontrent que le système actuel restreint, si on veut, les libertés et les droits de certains citoyens et fait en sorte que, oui, elle pourrait être contestée devant les tribunaux... Mais si, dans ce cas-là, la loi qui limite un droit... la cour doit déterminer si la limite est raisonnable et se justifie dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Donc, M. le Président, on pourrait en arriver où la cour entend la cause – la contestation de notre système actuel d'enseignement religieux dans les écoles – mais où, à la fin ou pendant les audiences ou tout au long des audiences, on se retrouverait dans une situation où le système aurait changé entre-temps. Donc, les conclusions de la cour là-dessus feraient en sorte qu'il n'y aurait plus lieu de décider comme tel.

C'est la situation que l'on vit actuellement. Comme je vous le rappelais tantôt, en 1994, ces gens-là, dont le député de Gouin, ont voté contre le recours aux clauses dérogatoires, sachant fort bien que l'effet de ce vote-là, en toute conscience, était carrément de faire sauter le système d'enseignement religieux et de faire en sorte qu'il soit contesté, qu'il soit devant les tribunaux et que, par la suite, on invalide le système actuel.

Ce qui présentement est très différent, c'est qu'on se situe dans un contexte de changement, comme tel, et qu'à la fin de ce processus-là qui, selon le gouvernement, devrait durer au maximum deux ans, à la fin, le système ne sera plus le même.

Et quand je vous dis, M. le Président, que ce gouvernement-là, à l'époque, voulait faire changer le système et les règles à ce niveau-là, je vous mentionne également que, dans le programme de leur parti et dans, je dirais, les différentes interventions que nous avons eues de la part des membres du gouvernement, ce qui transpire quant à la place de la religion à l'époque et la position comme telle du Parti québécois là-dessus, c'est peut-être ce qui explique le mieux pourquoi, en 1994, ils avaient voté contre le retour aux clauses dérogatoires et que maintenant ils sont pour.

Et je vais vous lire, M. le Président, la position du Parti québécois telle qu'adoptée lors de son dernier Conseil national. C'est la proposition 31, où «il est proposé que le Conseil national demande au gouvernement d'abroger les clauses dérogatoires qui permettent à nos lois sur l'éducation de déroger aux articles 3 et 10 de la Charte des droits et libertés de la personne ainsi qu'aux articles 2 et 15 de la Charte des droits et libertés». Et ils mentionnent là-dessus, on ajoute à la fin: «...en permettant de reconduire une clause au plus deux ans; b) de supprimer dans toutes nos lois sur l'éducation toute référence au statut confessionnel du système scolaire, tant au niveau de la structure des institutions que dans la description des tâches et des fonctions des membres du personnel.»

Donc, M. le Président, ce que l'on veut au niveau du Parti québécois, c'est carrément de changer, de remplacer l'enseignement religieux par, finalement, ce qui est annoncé à leur proposition, au point c: «prévoir dans la Loi sur l'instruction publique le remplacement de l'enseignement confessionnel des religions catholique et protestante par un programme d'initiation culturelle au phénomène religieux dans une perspective de promotion du respect mutuel des groupes culturels de formation morale et de l'éducation à la citoyenneté.»

Donc, M. le Président, voici clairement la position du Parti québécois. Je ne sais pas si le ministre de l'Éducation, dans une de ses répliques, pourra nous expliquer le lien qu'il fait entre cette position-là, où on veut remplacer l'enseignement religieux dans les écoles par un enseignement du cours d'histoire culturelle des religions, et sa position à lui qui est, semble-t-il, d'avoir l'enseignement religieux à la carte, comme il l'a mentionné.

Et ça, M. le Président, je pense que le ministre de l'Éducation devra nous démontrer comment il va concilier sa position à lui, qui semble être sa position personnelle – parce qu'on n'a pas entendu personne d'autre ici mentionner une autre position ou quoi que ce soit – et surtout le fait que son propre parti mentionne qu'on veut – et je le cite encore une fois – «supprimer dans toutes les lois sur l'éducation toute référence au statut confessionnel du système scolaire, tant au niveau de la structure des institutions que dans la description des tâches et des fonctions des membres du personnel» et, finalement, «prévoir dans la Loi sur l'instruction publique le remplacement de l'enseignement confessionnel des religions catholique et protestante par un programme d'initiation culturelle au phénomène religieux dans une perspective de promotion – comme il le mentionne – des groupes culturels de formation morale et de l'éducation à la citoyenneté». Alors, M. le Président, voici la position du Parti québécois.

Au niveau du Parti libéral du Québec, la position est assez claire également, c'est que la commission politique du parti travaille présentement à élaborer une réponse au rapport Proulx. Le rapport Proulx, pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, c'est le rapport dans lequel il est proposé de remplacer l'enseignement religieux dans les écoles par un enseignement de l'histoire culturelle des religions. Donc, on voit le lien entre le rapport Proulx et les intentions du Parti québécois. Et ce rapport, M. le Président, simplement pour vous le rappeler, a été commandé par la ministre de l'Éducation, la députée de Taillon, et a été reçu dernièrement par le ministre de l'Éducation actuel, le député de Rousseau.

(11 h 30)

M. le Président, donc, au Parti libéral, on prévoit d'élaborer une réponse à ce rapport. Et les points, je vous dirais, qui sont à la base de la réponse qui sera élaborée seront de respecter le principe de la liberté de choix des parents et des élèves, tel que défini à l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne, c'est-à-dire dans une perspective d'accommodement raisonnable qui assurerait le respect de la diversité des croyances religieuses des citoyens, en ce qui a trait aux structures scolaires, éviterait aussi le recours aux clauses dérogatoires; deux, que ladite position puisse servir d'hypothèse de travail aux députés et soit présentée lors des consultations en commission parlementaire; et trois, M. le Président, que le processus de révision du statut confessionnel des écoles soit interrompu et que l'on ajuste au besoin ce processus lorsqu'une décision finale sera prise.

Et je vous dirais, sur cet élément-là bien précis, M. le Président, que le ministre de l'Éducation s'est rendu à nos arguments en commission parlementaire et a apporté un amendement pour que justement le processus de révision des statuts confessionnels qui a actuellement cours, que l'on fait présentement, c'est-à-dire que chaque école a à reconfirmer si, oui ou non, il y aura... quel sera son statut confessionnel, s'il y aura un statut confessionnel... Donc, on a suspendu l'obligation pour les commissions scolaires de procéder à cette révision-là au niveau du statut confessionnel des structures.

Donc, le ministre s'est rendu à un de nos arguments. Cependant, on est déçus que le ministre ne se soit pas rendu à un de nos arguments, qui était de dire: Présentement, dans un contexte de changement, on n'a pas besoin d'avoir recours aux clauses dérogatoires, et surtout quand, moi, je vois dans le vote de 1994 sur les clauses dérogatoires comme telles qu'autant Mme la députée de Terrebonne, whip du gouvernement, autant le député de Gouin, à ce moment-là, avaient voté contre et maintenant ces mêmes gens-là vont voter pour le recours aux clauses dérogatoires.

M. le Président, quand on parle des différentes alternatives qui ont été proposées au cours des dernières semaines, c'est un autre élément qui explique notre choix. Vous savez, M. le Président, au cours des dernières semaines, le débat autour du rapport Proulx sur la place de la religion dans les écoles, ce rapport-là a fait en sorte qu'une série d'études, d'avis juridiques, de recherches ont été faits pour voir quels étaient les différentes alternatives qui s'offraient au gouvernement pour justement faire en sorte et s'assurer qu'éventuellement il y aura une alternative au système actuel qui, comme je vous le mentionnais précédemment, M. le Président, ne permet pas de rencontrer les exigences de la Charte canadienne des droits et libertés. Et, dans l'une de ces nombreuses analyses, il y a différentes solutions qui sont clairement énoncées sur des formes d'enseignement religieux ou moral qui pourraient être conformes à la Charte canadienne des droits et libertés.

Et, M. le Président, je vous dirais que, premièrement, au niveau de l'enseignement moral laïque, l'une de ces études mentionne que, pour échapper aux reproches, l'enseignement moral devrait transmettre des valeurs religieuses neutres, c'est-à-dire qu'elles ne soient ni religieuses ni antireligieuses. Il est cependant fort difficile de définir des valeurs morales qui respectent cette condition. On indique aussi que l'enseignement moral laïque risque d'entraîner l'école dans une situation paradoxale, c'est-à-dire que, pour éviter le reproche d'inculquer des valeurs religieuses, l'école tentera de préserver des valeurs morales de la façon la plus neutre possible, de souligner la pluralité des opinions sur ce sujet. Certains parents pourraient alors trouver qu'un tel enseignement véhicule un relativisme moral incompatible avec les convictions religieuses qu'ils cherchent à transmettre à leur enfant et, dès lors, ils pourraient prétendre que l'enseignement moral donné à l'école viole leur liberté religieuse.

Un autre argument, M. le Président, pourrait consister à prétendre que l'humanisme laïque qui est véhiculé par l'enseignement moral constitue lui-même une religion. Une façon d'éviter ces nombreux et divers reproches consisterait à prévoir une possibilité de dispense de l'enseignement moral, donc qu'on n'oblige pas les étudiants comme tels à avoir de l'enseignement moral. Et on peut croire que ce système de dispense, selon les auteurs de l'étude que je vous cite, serait plus facilement justifié sous l'article premier de la Charte canadienne qu'un système de dispense d'enseignement religieux confessionnel. On pourrait également prévoir que l'enseignement moral doit faire l'objet d'un choix positif, donc d'un «opting in».

Au niveau de l'enseignement religieux culturel, M. le Président, on mentionne que, encore une fois, pour respecter l'esprit des chartes et le défi qu'on a tous de rallier nos chartes canadiennes à la place de l'enseignement religieux dans l'école et faire en sorte que nos systèmes respectent les droits et libertés de chacun des Québécois et Québécoises, on indique: au niveau de l'enseignement religieux culturel... C'est-à-dire que c'est la position qu'a adoptée le Parti québécois à son dernier Conseil national, c'est la position qu'on retrouve aussi dans le rapport Proulx.

Donc, M. le Président, là-dessus, on mentionne que, pour justement respecter les chartes, cet enseignement-là doit viser l'étude et non la pratique des religions; doit présenter aux élèves toutes les religions, mais n'en imposer aucune; l'approche doit être académique et non confessionnelle; le but recherché doit être de rendre les élèves sensibles à l'existence de toutes les religions et non pas de leur en faire accepter une en particulier.

Et on nous mentionne plus loin que, pour finalement s'assurer que ce cours qui comprendrait plusieurs enseignements pour plusieurs types de religions... Pour que ce cours évite d'aller trop dans un sens ou trop dans un autre sens, on indique que ce cours sur les religions qui voudrait éviter tout reproche risquerait de sombrer dans la rectitude politique et de devenir intellectuellement insignifiant.

C'est facile à comprendre, M. le Président, parce que, dans ce type de cours, qui est la position du Parti québécois, il est clair que les dangers qu'on mette trop d'emphase sur l'une ou l'autre des religions pourraient faire en sorte, que ce soit au niveau des parents, que ce soit au niveau des étudiants, que l'on en arrive à contester aussi en disant qu'on ne fait pas seulement viser l'étude, mais qu'on veut aussi impliquer la pratique de la religion. Donc, c'est un système qui pourrait être assez compliqué également.

Le troisième point, la troisième possibilité: sur l'enseignement religieux confessionnel. C'est-à-dire qu'on a un premier point dans lequel on y va avec seulement de l'enseignement moral laïque, on a une possibilité d'enseignement religieux culturel. Maintenant, en ce qui a trait à l'enseignement religieux confessionnel comme tel dans les écoles, il est indiqué, dans les avis que nous avons suite au rapport Proulx, qu'il y a trois alternatives.

La première alternative serait de faire en sorte qu'il y ait une plage horaire réservée durant la journée, pas toute la journée, mais une période pendant une journée comme telle, pour un enseignement confessionnel sur les lieux de l'école comme tels. Durant la journée, il y a un moment qui serait réservé pour que les élèves reçoivent de l'enseignement religieux confessionnel dans les locaux de l'école. Cet enseignement-là pourrait être assuré par les ministres ou représentants de divers cultes. Ce modèle amènerait les enfants et leurs parents à devoir faire un choix visible. C'est qu'il faudrait faire attention, éviter, puisqu'une activité sur les lieux de l'école pendant les heures régulières de classe pourrait entraîner un effet de stigmatisation, c'est-à-dire qu'on pourrait... Si on n'y va pas avec un choix, je vous dirais, volontaire et qu'on n'y ajoute pas, je dirais, la possibilité de ne pas suivre ce cours-là, il y a un danger que l'on en vienne à faire ce qu'on appelle de la stigmatisation dans les écoles au niveau des choix comme tels que les enfants font.

Il y aurait aussi une deuxième possibilité, c'est que la plage horaire réservée durant la journée scolaire pour un enseignement confessionnel se fasse en dehors des lieux de l'école. Cependant, je vous dirais, M. le Président, que, dans ce système, le choix opéré par les enfants et leurs parents en matière d'éducation religieuse ne serait pas visible ou très peu visible par leurs camarades. Cependant, un tel système soulève des problèmes d'organisation et de disponibilité des locaux à l'extérieur de l'école et de toute l'organisation du transport comme tel qui pourrait être extrêmement compliquée.

Troisième possibilité, c'est qu'il y ait un enseignement confessionnel sur les lieux de l'école avant ou après les classes régulières et que finalement ce soit des représentants de diverses religions qui, avant le début ou après la fin des classes régulières, viennent donner de l'enseignement religieux.

(11 h 40)

Ces différentes possibilités, M. le Président, démontrent que nous nous dirigeons clairement, lentement mais sûrement, dans un système d'enseignement religieux dans lequel il y aura un changement. Et vous me permettrez de citer quelques instants des échanges que nous avons eus la semaine dernière avec l'auteur du rapport sur la place de l'enseignement religieux dans les écoles, M. Proulx, où il mentionnait... Et ça, je pense que c'est le but que nous voulons tous atteindre, c'est-à-dire que, quel que soit le scénario que l'on veut, le scénario du rapport Proulx où on remplace l'enseignement religieux par un cours d'histoire culturelle des religions, des solutions qui permettent d'avoir encore de l'enseignement religieux dans les écoles, des solutions qui permettent d'avoir de l'enseignement religieux après les heures de classe ou à l'extérieur comme tel des écoles, toutes ces solutions-là font en sorte qu'on pourrait éviter d'avoir recours aux clauses dérogatoires.

Et c'est vers là qu'on s'en va. On s'en va vers un système – on va voir quels seront les choix du gouvernement et du Parti québécois – où il y aura un changement, où il y aura une différence entre la situation que nous connaissons, actuelle, avec un enseignement religieux catholique et protestant ou des cours d'enseignement moral... Et ce système-là, tous les auteurs s'entendent, ne résiste pas au test des chartes des droits et libertés. Donc, il y aura un changement vers un système qui, en théorie, correspondra aux chartes des droits et libertés.

Et, comme on l'a vu, M. le Président, je l'ai mentionné tantôt, le recours à une clause dérogatoire, c'est une mesure exceptionnelle. Et c'est une mesure à laquelle on a recours quand on est certain que la situation dans laquelle on va se retrouver ne respecte pas l'esprit des chartes des droits et libertés. Et donc, en 1994, M. le Président, ce gouvernement-là a voté contre le recours aux clauses dérogatoires, alors qu'il était clair dans l'intention du gouvernement de l'époque qu'il n'y avait pas de changement à court terme au niveau de la place de l'enseignement religieux dans les écoles. Et ils ont voté contre.

On se retrouve aujourd'hui avec ces gens-là qui sont maintenant au pouvoir et qui nous disent: Nous devons avoir recours aux clauses dérogatoires, même si on se situe dans une perspective de changement et dans un laps de temps assez court qui ferait en sorte que, même si une cause était portée, s'il y avait une contestation du système actuel, le temps que les cours entendent la cause et surtout l'article 1 de la Charte canadienne des droits et libertés et l'interprétation qu'on fait de cet article 1 au niveau de la Cour suprême ferait en sorte que, étant donné que nous sommes dans une perspective de changement, la situation au moment où le jugement serait rendu ne serait plus la même que celle qui prévaut actuellement.

Alors, M. le Président, on a fait deux ou trois heures de commission parlementaire là-dessus. Et je vous dirais qu'il n'y a aucun des arguments du ministre de l'Éducation qui nous a convaincus, qui nous a convaincus clairement que l'on avait absolument besoin d'un recours aux clauses dérogatoires. Parce que la façon de procéder, à ce moment-là, c'est que peut-être que, oui, on aura besoin d'avoir recours aux clauses dérogatoires, mais on verra avec le système qui aura été mis en place à l'époque et qui sera proposé par le gouvernement. Mais, en attendant, le système qu'on connaît actuellement va changer. Donc, si le système change, on n'aura pas besoin d'avoir recours à ces clauses-là parce que, dans deux ans, nous serons dans une autre façon de procéder.

À moins, M. le Président, que les intentions du ministre de l'Éducation soient de tenir cette consultation-là qui aura lieu l'automne prochain, d'entendre différents groupes, d'entendre différentes personnes et de faire en sorte qu'en bout de ligne on va continuer avec le système actuel. Et, si ça, c'est la vraie intention du ministre de l'Éducation, c'est-à-dire de conserver le système intégralement comme il est actuellement, oui, à ce moment-là, il faudrait avoir recours aux clauses dérogatoires parce qu'il est prouvé que le système actuel ne passe pas le test au niveau des chartes. Mais cependant je pense que le gouvernement a clairement indiqué ses intentions de changer le système, le Parti québécois a clairement indiqué ses intentions aussi. Donc, en bout de ligne, M. le Président, pourquoi y avoir recours?

Et ça, je vous dirais que, là-dessus, bien que le ministre de l'Éducation se soit rendu à nos arguments sur le paradoxe qu'il y avait entre une situation qui change... Donc, le même parallèle, une situation qui change, et on demande aux commissions scolaires de reconfirmer le statut même si la situation change, il a enlevé cette obligation-là, nous, on dit: Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement au niveau des chartes et surtout permettre aux collègues du ministre de l'Éducation qui, eux, ont voté en 1994 contre le recours aux clauses dérogatoires – c'est-à-dire qu'ils étaient pour le fait que le système que l'on connaissait à l'époque soit contesté et qu'on sorte l'enseignement religieux des écoles, ils étaient pour ça en 1994 – aujourd'hui d'avoir un vote un peu plus cohérent? Mais ce n'est pas le cas, M. le Président. Et c'est pourquoi nous allons continuer de voter contre le projet de loi n° 43.

Permettez-moi, en terminant, de saluer le travail des différentes personnes qui ont travaillé sur le rapport Proulx, que nous avons eu la chance de rencontrer la semaine dernière, et de saluer le fait qu'ils ont déposé l'une des pièces de base, l'une des pièces maîtresses qui serviront tout au long de cette réflexion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Il n'y a plus d'autres intervenants. Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 43, Loi concernant certaines dispositions dérogatoires dans les lois relatives à l'éducation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je voudrais porter à votre attention l'article 28 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous sommes à l'article 28. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Y a-t-il des intervenants? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Merci. J'ai le plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 7, projet de loi visant à apporter certaines modifications à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

M. le Président, je vous dirais que, sur ce projet de loi là, n° 7, nous l'avons mentionné dès le départ, nous sommes d'accord avec ce projet de loi qui vise à créer un comité consultatif à l'intérieur comme tel du Conseil supérieur de l'éducation. Cependant, M. le Président, vous me permettrez, à cette étape qui est le dépôt des rapports à l'Assemblée, de vous parler un peu de la commission parlementaire que nous avons eue sur ce sujet.

Je tiens à vous en parler parce qu'on se situe dans un contexte où finalement le gouvernement crée un comité consultatif sur l'accessibilité aux études, crée un comité pour ni plus ni moins se surveiller lui-même. C'est-à-dire qu'il dit à des gens: Nous allons vous nommer sur un comité consultatif, et vous allez surveiller ce que l'on fait juste pour être sûr qu'on ne change pas d'idée, qu'on ne change pas les règles, qu'on ne fait pas soit directement ou indirectement augmenter les frais de scolarité. Et c'est le coeur et l'essence de ce projet de loi là.

Il y a différentes raisons, M. le Président, qui peuvent expliquer pourquoi nous avons aujourd'hui le rapport et pourquoi nous avons eu une commission parlementaire sur le projet de loi n° 7. Je vous dirais, la première des raisons, ça remonte au fait que le gouvernement du Parti québécois a mentionné son intention, dès 1994, de geler les frais de scolarité. On pourrait même dire que c'est un engagement traditionnel du Parti québécois, donc qui normalement ne devrait pas être remis en question.

Cependant, je vous indiquerais seulement quelques éléments qui ont été soulevés au cours des dernières années sur la performance du Parti québécois en ce qui a trait aux frais de scolarité. D'abord, je vais vous citer M. Nikolas Ducharme, qui, je crois, est récemment entré au Conseil permanent de la jeunesse, alors qu'il était président de la Fédération des étudiants universitaires du Québec, de même que Philippe Leclerc et Denis Sylvain, qui étaient présidents de la FECQ et de la FAEUQEP, à l'époque. Il mentionnait, M. le Président, en 1996, lors de l'annonce du maintien du gel des frais de scolarité: «Le gouvernement du Parti québécois fait adopter plusieurs mesures qui affecteront directement l'accessibilité aux études postsecondaires. Ces mesures auront des conséquences graves sur l'appauvrissement des étudiants, l'endettement et l'accessibilité.»

(11 h 50)

Ça, M. le Président, je vous dirais que ce qui est assez décevant dans la situation que vivent les étudiants présentement, c'est qu'ils se doivent de surveiller constamment le gouvernement, malgré les engagements de celui-ci à ne pas toucher aux frais de scolarité. Donc, on ne devrait pas avoir de débat sur le fait que les frais de scolarité n'augmentent pas, le gouvernement a dit qu'il ne le ferait pas. Cependant, il y a différentes mesures qui font en sorte qu'indirectement on augmente les frais de scolarité. On n'a qu'à penser à tous les frais qui sont chargés au niveau du collégial, des frais qui varient, que ce soit pour, par exemple, techniques infirmières, qui peuvent varier, pour un vaccin, de 25 $ à 300 $; et ça, M. le Président, je ne pense pas que ce soit le réel coût du vaccin comme tel, c'est beaucoup plus, selon nous, une mesure financière.

Donc, après ça, il y a toutes sortes de frais: des frais, par exemple, pour le stationnement, des frais pour différents éléments, pour du matériel pédagogique, des services que les étudiants ont au niveau collégial, des frais qui sont chargés et qui font en sorte que l'enseignement collégial n'est plus gratuit, loin de là. Et ce genre de comité là, le comité consultatif sur l'accessibilité financière, devrait justement permettre d'éviter ce genre de frais là, parce que finalement il s'agit d'un comité de surveillance pour suivre constamment, de façon régulière, je dirais, ce que le gouvernement va faire ou projette de faire en ce qui a trait non pas seulement à l'aide financière aux étudiants comme telle, mais à l'accessibilité financière aux études, ce qui est un sujet beaucoup plus large que simplement les régimes d'aide financière comme tels.

Et là-dessus, M. le Président, vous me permettrez de rappeler justement certaines mesures que le gouvernement du Parti québécois a mises en place et qui finalement, même si on prétend ne pas avoir augmenté les frais de scolarité, font en sorte que, de l'autre côté de la bouche, indirectement, on vient augmenter les frais ou du moins réduire l'accessibilité et réduire la marge de manoeuvre financière que les étudiants ont pour justement avoir accès aux études supérieures.

Dans ces nombreuses mesures, vous me permettrez, avant de commencer à les élaborer, de souligner que finalement il y a deux reprises, deux projets de loi comme tels qui sont vraiment à la base des transformations et de l'augmentation du fardeau financier des étudiants au cours des dernières années. Il s'agit des projets de loi nos 85 et 170, qui, malgré les débats, malgré les arguments pertinents et percutants de mon collègue le député de Verdun, qui était à l'époque critique en matière d'enseignement supérieur... Le gouvernement du Parti québécois a été obligé de le bâillonner pour finalement passer ces projets de loi là qui viennent nuire à l'accessibilité financière des étudiants.

Dans ces mesures, on peut voir la diminution du nombre de semestres admissibles pour un étudiant, c'est-à-dire qu'on réduit la période pendant laquelle l'étudiant va avoir accès à l'aide financière. On a vu ce matin qu'au niveau collégial souvent les étudiants arrivent là sans vraiment avoir une bonne idée de ce qu'ils veulent faire plus tard, donc ce qui implique des changements, ce qui implique des changements d'orientation, et le gouvernement réduit ces périodes-là. En même temps qu'on réduit ces périodes-là, on enlève les ressources principales dont les étudiants auraient besoin pour justement se réorienter, avoir un meilleur accès. Donc, on diminue les services, on diminue le nombre de trimestres admissibles, c'est une mesure qui a réduit de beaucoup l'accessibilité financière aux études.

Il y a bien sûr l'abolition du critère d'autonomie après l'obtention de 90 crédits universitaires dans un même programme, qui a aussi eu des impacts, la diminution des frais de garde remboursables, l'abolition des frais de déplacement pour certains stages, l'abolition de la période d'exemption du paiement des intérêts. Et ça, M. le Président, le système est bien simple à comprendre parce que, avant janvier 1998, tous les étudiants qui avaient contracté un prêt avaient ce qu'on appelle une «période de grâce», c'est-à-dire qu'il y avait six mois pendant lesquels l'étudiant, pour se donner le temps de se trouver un emploi, pour se préparer au marché du travail, il y avait une période de six mois pendant laquelle non seulement il ne remboursait pas son prêt étudiant comme tel, mais il ne payait pas non plus d'intérêts.

Encore une fois, par une mesure mesquine, ce gouvernement est venu – le gouvernement du Parti québécois – enlever cette période-là et charger immédiatement des intérêts aux étudiants dès la date où ils finissaient, ce qui s'est traduit pour plusieurs étudiants par une surprise, une surprise de 300 $, 400 $, 500 $ par personne, parce que cette période-là a été enlevée, la période de grâce. En plus, M. le Président, les étudiants n'ont pas été informés qu'il y avait eu ce changement-là. On n'a pas envoyé un avis aux étudiants leur disant: Bien, écoutez, vos six mois de grâce viennent de partir, peut-être qu'il serait bon, si vous le pouvez, de commencer à payer immédiatement. On ne les a pas avertis de ça, on les a laissés dans le doute. Et c'est six mois plus tard, comme si on voulait s'assurer que tous les étudiants paieraient bel et bien des intérêts pendant six mois, quand les étudiants allaient pour payer leur prêt étudiant, commencer à rembourser, voir les modalités avec les institutions financières pour rembourser leur prêt étudiant, c'est à ce moment-là, M. le Président, qu'on les informait du fait qu'on leur avait chargé 300 $, 400 $ ou 500 $ de plus.

Et je vous dirais, M. le Président... C'est drôle qu'on parle de ça ce matin parce que, au moment où on en parle, il y a eu un communiqué de presse d'émis par la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui indique – parce que cette cause-là a été l'objet d'un recours collectif, est présentement l'objet d'un recours collectif – que, dans un jugement daté du 10 juin, le juge Denis Lévesque de la Cour supérieure du Québec autorise le recours collectif mené par l'avocat Harry Dikranian relativement à des frais d'intérêt facturés en trop à des dizaines de milliers d'étudiants récipiendaires de prêts et bourses.

«La Fédération étudiante universitaire du Québec appuie sans réserve le combat mené par Me Dikranian, se réjouit avec lui de la tournure favorable des événements et réaffirme que le bon droit des étudiants québécois devra prévaloir sur l'application rétroactive de changements à la loi sur les prêts et bourses que préconise le gouvernement. Nous considérons déjà comme une victoire la possibilité de faire valoir le bon droit des étudiants devant le tribunal – commente Daniel Baril, président de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Pour la suite des choses, il faut souhaiter que la logique qui a permis cette première percée continue à soutenir le recours Dikranian. Les amendements à la loi apportés par Québec rendent le remboursement du capital d'un prêt étudiant exigible plus tôt qu'auparavant et les intérêts sur ce même prêt facturables pendant une période qui, à l'origine, devait être exempte d'intérêt. Pour contrer cette injustice, il sera plaidé que les changements à la loi n'ont pas d'effet rétroactif et ne peuvent porter préjudice aux droits des étudiants. Par conséquent, il y aura une demande pour que le gouvernement rembourse les charges d'intérêt additionnelles à chaque étudiant affecté.»

On vit ça, M. le Président, avec l'aide financière aux études. On a vécu ça avec la loi n° 142 sur la ligne Hertel–des Cantons. Et je vous dirais qu'on se rend compte que ce gouvernement-là, dès que les gens ne sont pas d'accord, un des seuls recours qu'il reste aux citoyens du Québec pour se faire entendre, M. le Président, c'est par la voie des tribunaux. Cette cause-là justement, sur laquelle on est en train de réfléchir ce matin, le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, il y a présentement une cause pendante, et je vous dirais que j'ai bien hâte de voir quels seront les premiers avis que donnera le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, surtout dans un contexte où il y a déjà un exemple clair et précis que le gouvernement a enfreint les droits les plus légitimes des Québécois et Québécoises et des étudiants du Québec d'être entendus et de dire au gouvernement: Vous ne pouvez pas faire ça.

Parce que la situation est bien simple, les étudiants du Québec disent: Écoutez, quand on a signé notre prêt étudiant au départ, le contrat sur lequel on a apposé notre signature indiquait que nous aurions éventuellement six mois de grâce pendant lesquels nous n'aurions pas à payer d'intérêts. Et, pendant ce temps-là, le gouvernement vient changer les lois de façon rétroactive, parce qu'elles s'appliquent non pas seulement aux nouveaux qui signent un engagement de prêt, mais à tous ceux qui avaient, à partir de 1998, à payer pour des prêts à rembourser. Donc, M. le Président, je vous dirais qu'à ce niveau-là on ne peut pas être très, très fier de ce que le gouvernement a fait et de la situation qui est provoquée.

(12 heures)

Sur le projet de loi comme tel, M. le Président, simplement vous mentionner qu'encore une fois l'opposition a fait son travail dans ce domaine-là, parce qu'il y a eu certains amendements qui ont été apportés et que certains amendements qui ont été apportés font en sorte que la situation sera plus claire, notamment sur la composition comme telle du comité.

Je vais, M. le Président, vous indiquer les principaux mandats de ce comité-là, parce que finalement, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas un mandat seulement sur l'aide financière aux étudiants, mais un mandat beaucoup plus large sur l'accessibilité financière aux études. On a su, en commission parlementaire, M. le Président, que ce mandat-là, qui est très large, devra être rempli à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire d'environ 128 000 $, dont, si je me souviens bien, entre 70 000 $ et 80 000 $ pour les salaires et faire faire des études, faire faire des recherches, ce qui, selon nous, est très peu.

Il faudra absolument voir... Parce que le comité consultatif comme tel se retrouve à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. Ce Conseil-là a subi des compressions budgétaires, cette année, de 2,3 % ou 2,9 %. On vient y greffer une nouvelle structure à l'intérieur de laquelle il y a une enveloppe de seulement 128 000 $. Il faudrait faire attention pour ne pas faire en sorte que ce comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études devienne, je dirais, une espèce de coquille vide qui n'a pas les moyens, les outils et les ressources pour remplir son mandat. Parce que ce comité-là a un mandat très large, qui est de surveiller le gouvernement, de suivre le gouvernement et de dire: Telle décision que prend le gouvernement n'est pas acceptable, ne respecte pas les droits fondamentaux des étudiants du Québec, et que, de l'autre côté, ce comité-là n'a pas les moyens et les ressources pour remplir son mandat...

Son mandat, M. le Président, se retrouve à l'article 4(23.4) du projet de loi que nous étudions, et je vais vous le mentionner parce qu'il y a des choses extrêmement intéressantes là-dedans: «Le comité consultatif est chargé de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question qu'il lui soumet relativement: 1° aux programmes d'aide financière institués par la Loi sur l'aide financière aux études; 2° aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents à de tels services; 3° aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.»

Ce qu'il est intéressant de voir, M. le Président, c'est qu'il y a une obligation de consultation de la part du ministre sur les premier et deuxième paragraphes, c'est-à-dire sur l'aide financière, sur les droits de scolarité, les droits d'admission ou d'inscription, les services d'enseignement et les autres droits afférents. C'est sur ces deux premiers paragraphes là qu'il y a une obligation. Donc, avant de faire quoi que ce soit, par exemple dans le cas qui nous intéresse présentement et où on devrait avoir un rapport du ministre pour le 30 juin, tel qu'il l'a promis en commission parlementaire, sur les frais champignons au niveau du collégial, il devrait y avoir un avis qui est donné par ce comité consultatif là.

L'obligation du ministre se retrouve à 23.7, parce qu'on dit qu'il doit soumettre «tout projet de règlement relatif aux programmes d'aide financière» et «soumettre pour avis toute condition qu'il se propose d'inclure dans des règles budgétaires ou toute directive qu'il entend donner aux établissements d'enseignement relativement aux matières visées au paragraphe 2°...»

Donc, M. le Président, il y a deux aspects sur lesquels le ministre est obligé de consulter, est obligé d'avoir un avis. Ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est que, plus loin, sur cette obligation-là, il est indiqué, à l'article 23.8, troisième alinéa, qu'«à défaut pour le comité consultatif de transmettre son avis dans le délai indiqué, l'obligation du ministre, dans les cas prévus à l'article 23.7, cesse».

Donc, on crée un comité pour conseiller le ministre, dans lequel il y a une obligation de consultation, notamment sur l'aide financière, sur les droits de scolarité, les frais afférents, on a un comité qui a 128 000 $ de marge de manoeuvre et, troisièmement, on dit à ce comité-là: Si vous n'êtes pas capables de remplir le mandat dans les délais prescrits, on n'est plus obligés de suivre vos avis.

Donc, est-ce que le ministre de l'Éducation, indirectement, par le peu de ressources qu'il leur donne, fait en sorte qu'il va s'assurer que les avis ne pourront pas arriver dans les délais prescrits et qu'il pourra, selon 23.8, troisième paragraphe, en toute liberté faire ce qu'il veut dans le régime d'aide financière aux étudiants sans avoir besoin de l'avis? Parce qu'il est clairement dit: Si vous ne respectez pas les délais, nous n'avons pas besoin de suivre vos recommandations.

On a tenté, M. le Président, de faire en sorte d'avoir certains amendements sur ce sujet-là pour que les étudiants et les gens qui sont sur ce comité-là aient, je dirais, la marge de manoeuvre, la priorité et vraiment tout le support dont ils ont besoin pour conseiller le ministre dans des délais prescrits pour ne pas que celui-ci puisse se défiler de ses responsabilités et de ses obligations. Cependant, contrairement à d'autres amendements, ces amendements-là n'ont pas été acceptés par le ministre de l'Éducation.

Un autre point sur le mandat, M. le Président – quand je vous mentionne qu'il est très large – c'est que le troisième paragraphe de l'article 4(23.4) indique aussi comme mandat que le comité est chargé de conseiller le ministre sur des mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études. C'est extrêmement large, M. le Président. Ça, là, c'est extrêmement large. Tant mieux si le comité consultatif peut le faire. Cependant, je vous rappellerais que... Avec un budget de 128 000 $, vous me permettrez d'avoir des doutes sur leur capacité financière de remplir ce mandat-là. Parce que, en plus, à l'article 23.5, on indique que le comité consultatif peut saisir le ministre de toute question relative à une matière de la compétence du comité, faire effectuer des études et des recherches, solliciter et recevoir les observations, les suggestions d'individus ou de groupes.

Donc, en plus du mandat sur lequel il y a une obligation comme telle du ministre de suivre leurs recommandations, en plus du mandat qui pourrait leur être soumis par le ministre sur des mesures ou des politiques pouvant avoir une incidence sur l'accessibilité aux études, on peut prendre, par exemple, une politique familiale ou un changement politique de la sécurité du revenu sur lequel le ministre de l'Éducation décide de consulter son comité consultatif, en plus de ça, le comité comme tel peut prendre l'initiative de certaines mesures, de certaines études qu'il souhaiterait faire, mais toujours à l'intérieur de son budget de 128 000 $ dont, comme je vous le mentionnais, environ 60 000 $ iront à des salaires comme tels, une vingtaine de mille dollars pour des recherches.

Donc, nous, on pense, de ce côté-ci, que... Même si l'idée est bonne, même si le mandat est bon, est assez large, on a de gros doutes sur la capacité comme telle financière du comité consultatif à vraiment remplir toutes ses responsabilités et à pouvoir vraiment bien conseiller le ministre et surtout surveiller le ministre de l'Éducation de ce gouvernement-là en ce qui a trait aux frais de scolarité et aux autres frais qui sont chargés.

Parce qu'on sait, par exemple, que ce comité-là pourrait aussi être saisi de la problématique qui concerne actuellement les frais de rédaction au niveau des deuxième et troisième cycles au niveau universitaire, où le gouvernement, bien qu'il dise d'un côté de la bouche qu'il a l'intention de geler les frais de scolarité, de l'autre, laisse les universités augmenter les frais de rédaction. Et, peu importe qu'on appelle ça frais de rédaction, frais de scolarité, frais afférents, ce sont les mêmes étudiants qui prennent le même argent dans leurs poches pour payer. Donc, peu importe à quel ordre est fait le chèque et à qui, le chèque est fait pareil et c'est de l'argent de moins que les étudiants ont dans leurs poches.

Nous avons suggéré des amendements en ce qui a trait à la composition comme telle du comité. Le comité sera élargi pour, notamment, tenir compte de la demande de la Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente et aussi de la demande de la Fédération des cégeps du Québec. Le comité sera élargi. Et simplement, M. le Président, pour vous indiquer que le comité consultatif sera composé de 17 membres, c'est-à-dire des membres du niveau secondaire, du niveau collégial, niveau étudiant, niveau universitaire, mais aussi d'enseignants, de membres qui exercent des fonctions administratives, que ce soit au niveau collégial, au niveau universitaire ou au niveau professionnel comme tel, technique.

Et je vous dirais, là-dessus, M. le Président, qu'on a amené un amendement pour s'assurer que le président de ce comité-là ne soit pas le membre fonctionnaire du ministère de l'Éducation, qu'il soit là. Donc, on pourrait se retrouver dans une situation où, sinon, si on n'avait pas apporté cet amendement-là, le président du comité consultatif comme tel est un fonctionnaire du ministère de l'Éducation et que c'est lui finalement qui mène les destinées de ce comité consultatif là. Il y aurait eu un danger.

(12 h 10)

Il y a eu un long débat aussi, M. le Président, sur un amendement qu'on a voulu apporter en commission parlementaire et qui aurait fait en sorte... Et je vais vous le lire, M. le Président. L'amendement qu'on a proposé, c'était d'ajouter à l'article 23.8 que le ministre dépose les avis obtenus en vertu de l'article 23.7 – donc, les avis du comité consultatif – devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Donc, c'était de donner à ce comité consultatif là la possibilité de rendre l'avis au ministre et que le ministre dépose ces avis-là devant l'Assemblée nationale. Nous, ce qu'on a argumenté, M. le Président, c'était de dire: Écoutez, si ce comité-là est vraiment aussi important que vous le mentionnez, pour lui donner en plus un caractère symbolique, un caractère complètement public et transparent, un caractère complètement ouvert sur les travaux qu'ils feront, sur les différents sujets sur lesquels ils se pencheront, pour qu'on puisse voir vraiment le travail qui se fait à l'intérieur de ce comité consultatif là, nous voulions que les avis qu'il fera ne soient pas seulement résumés dans un avis et dans un rapport déposé par le Conseil supérieur de l'éducation ici, en cette Chambre, mais que chacun des avis soit demandé par le ministre au comité consultatif, ou encore qu'il soit à l'initiative du comité comme tel mais qu'il soit déposé ici, à l'Assemblée nationale.

Et, M. le Président, je vous dirais, à notre grande surprise, à notre très grande surprise, que le ministre de l'Éducation a refusé cet amendement-là et que le ministre de l'Éducation nous a dit qu'on n'avait pas besoin de déposer ces avis-là devant l'Assemblée nationale parce qu'ils seraient disponibles sur Internet. Si jamais ils n'étaient pas disponibles sur Internet, on pourrait les demander à la Commission d'accès à l'information et nous aurions ces avis-là.

Nous avons été extrêmement surpris et déçus de ce manque d'ouverture du ministre sur cet amendement-là. Extrêmement déçus, M. le Président, parce que ce type d'amendement là est aussi régulièrement proposé dans d'autres situations, sur d'autres comités, sur d'autres éléments, au cours desquels les ministres, en général, acceptent de le déposer devant l'Assemblée nationale. C'est histoire de donner toute l'importance, toute la place, tout le caractère symbolique qu'on veut donner aux avis que le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études fera; le ministre a refusé. Très difficile à comprendre parce que, s'il y a un domaine dans lequel nous pensons que la transparence est relativement très simple à faire, c'est bien celui-là, et je pense que ça aurait été aussi un excellent moyen pour faire en sorte et démontrer clairement aux membres de ce comité consultatif là que leurs travaux sont de la plus grande importance, sont extrêmement sérieux et sont pris au sérieux par les membres de l'Assemblée nationale.

Je me souviens, ma première journée à l'Assemblée nationale, le président a mentionné que c'était une grande chance que nous avions d'être 125 à représenter l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, et c'est un peu dans cet esprit-là que nous avions proposé cet amendement-là, c'est-à-dire que le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études puisse déposer ses avis par l'intermédiaire du ministre de l'Éducation en toute transparence devant l'Assemblée nationale, histoire de reconnaître leur travail, histoire de reconnaître aussi l'importance de l'Assemblée, le caractère officiel et symbolique de l'Assemblée et des avis qui y sont déposés ainsi que des rapports, et là-dessus nous avons été extrêmement surpris de voir que le ministre de l'Éducation n'a pas voulu se rendre à cet argument-là. On a plaidé longuement qu'il aurait pu être fier, lui aussi, de déposer ces rapports-là, cependant, il ne l'a pas fait.

Donc, finalement nous nous sommes retrouvés dans un situation où nous avons voulu, par différents amendements, améliorer le projet de loi n° 7 en commission parlementaire. Certains ont passé, d'autres n'ont pas passé, mais je vous dirais, M. le Président, que le projet de loi n° 7... Une petite anecdote que je vais vous raconter. À l'adoption comme telle du projet de loi, à la fin, il m'est passé à l'idée – j'ai bien eu envie – de proposer une modification au titre du projet de loi n° 7 pour faire en sorte d'ajouter, à la fin du projet de loi n° 7, qui indique Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, d'ajouter à la fin: afin de surveiller le gouvernement.

Et je vous dirais que dans le fond cet amendement-là résumerait bien ce que le projet de loi n° 7 est. C'est finalement la création d'un comité pour surveiller le gouvernement, pour surveiller si directement ou indirectement il n'augmente pas les frais de scolarité, si directement ou indirectement il ne diminue pas l'accessibilité financière aux études et les moyens que les étudiants ont pour aller, je dirais, aux niveaux collégial ou universitaire.

Et, M. le Président, je dirais que, oui, nous sommes pour le projet de loi n° 7. Cependant, nous sommes déçus de l'attitude du ministre en commission parlementaire qui n'a pas voulu accepter des amendements aussi simples que celui, par exemple, sur le dépôt des avis et des recommandations de ce comité-là à l'Assemblée nationale. Donc, nous serons pour. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ici d'intervenir au niveau du projet de loi n° 7, projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

M. le Président, ce projet de loi là vise à créer un comité qui aura pour mandat de conseiller le ministre sur toutes les questions d'accessibilité financière aux études, que ce soit les droits de scolarité, l'aide financière aux études, les frais afférents. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est une demande qui est revenue à plusieurs reprises au cours des dernières années de la part des fédérations étudiantes qui se retrouvaient dans une situation où on apporte des changements au régime d'aide financière ou au règlement sur les droits de scolarité, mais elles n'étaient pas consultés.

M. le Président, avant l'entrée, avant l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, il existait déjà une espèce de table de concertation avec le ministre, le ministère de l'Éducation, les différents intervenants. Ça a été aboli. Puis on revient au bout de cinq ans avec ce projet de loi là, une fois que toutes les coupures ont été effectuées, une fois que les frais champignons, aux dires mêmes du ministre, se sont reproduis à un rythme tellement rapide, M. le Président, que même lui n'est plus capable de les suivre. On lui en apporte, je dirais, pratiquement de façon quotidienne. Il dit tout le temps: C'est une priorité, je vais vérifier. Il éteint un feu à gauche, il éteint un feu à droite; finalement, il passe son temps à jouer au pompier, mais malgré tout les incendies se multiplient puis il n'est pas capable de venir à bout de ça.

C'est évident, M. le Président, qu'au niveau de ce projet de loi là, nous, on a décidé d'aller de l'avant parce que ça permet d'encadrer un peu les gestes que le ministre va poser, puis, si on regarde le bilan des cinq dernières années, je pense que c'est un pas dans la bonne direction que d'encadrer le gouvernement là-dessus. Il y a d'autres points qu'on aurait aimé amener, ça n'a pas été le cas.

J'aimerais quand même ici mettre en garde non seulement le ministre, mais aussi les étudiants. Vous savez, M. le Président, j'ai quitté il n'y a pas si longtemps les bancs d'école et j'ai remarqué une chose: on met beaucoup d'emphase, au niveau des associations et des regroupements d'étudiants, sur les frais de scolarité, avec raison parce que ce n'est malheureusement plus gratuit, comme au sens de la gratuité qu'on a dans le dictionnaire.

Mais il y a un élément important, M. le Président, puis je l'ai déjà mentionné dans des discussions, c'est de faire attention de ne pas prendre l'ombre pour la proie. Dans le sens suivant: C'est qu'on met tellement d'emphase, et le gouvernement est très habile là-dessus; en campagne électorale, il a réitéré sa promesse qui est de geler les frais de scolarité.

Je veux bien, M. le Président, sauf que, comme étudiants, qu'est-ce qui est important pour nous? C'est évident, les frais qu'on a à payer, c'est un élément qui compte, parce que, quand tu n'as pas l'argent pour payer les différents frais afférents à tes études, tu as un problème. Mais qu'est-ce qui est important, M. le Président, c'est d'avoir un diplôme de qualité, c'est d'avoir des cours qui répondent aux besoins qui se présentent au niveau du marché du travail, que ce soit dans les cégeps ou à l'université, c'est d'avoir un diplôme qui est reconnu, c'est d'avoir un diplôme qui me donne la chance, moi, comme étudiant, d'avoir un emploi, d'avoir une chance raisonnable de me placer puis de gagner ma vie. C'est ça qui est important aussi. Et je mets en garde les étudiants et le ministre, parce qu'il ne faudrait pas se laisser endormir par les fameuses promesses de gel de frais de scolarité.

(12 h 20)

M. le Président, j'ai eu la chance d'étudier, et on a gelé les frais de scolarité pendant que j'étais à l'université. Par contre, d'année en année, il y avait des cours qui n'étaient plus disponibles. Ce qu'on nous présentait comme des cours d'avenir, de droit de propriété intellectuelle, ça n'y était plus, droit de la santé, droit du multimédia. Tout d'un coup, on justifiait ça par les coupures budgétaires. Des cours au niveau pratique, des études de cas théoriques n'étaient plus disponibles. Ce qui fait que l'année d'avant on payait un montant x, et on payait le même montant l'année d'après, mais ce n'était plus le même diplôme qu'on me donnait la chance d'avoir.

M. le Président, c'est des termes qui reviennent souvent, la formation, il faut que nos jeunes soient à la fine pointe. On regarde au cégep, il y a des cours... On semble tout le temps être en retard. On réussit à obtenir un cours, parce que, on nous dit, ça répond à un besoin. Les étudiants se précipitent là-dedans. La première chose qu'on sait, quand ils sortent avec un diplôme, il n'y a plus d'offres, ce qui fait qu'on s'est trompé. Puis d'ailleurs, c'est révélateur parce que, ce matin, on mentionnait que le passage du secondaire au cégep est plutôt difficile. Puis il y avait des chiffres là-dedans. Le taux des diplômés parmi les étudiants de cégeps est de 37 %, ce qui est loin des 60 % que le ministère de l'Éducation réclame pour l'an 2010. M. le Président, je vous l'ai mentionné, c'est le danger de se fier uniquement à ça.

Dans les cégeps, le président de la Fédération des cégeps nous mentionnait: Arrêtez de parler de la durée normale d'un diplôme qui est de deux ans au général et de trois ans au niveau technique. Il nous parle, lui, maintenant, de cinq ans et de huit ans. Pourquoi? Parce que les étudiants arrivent au cégep, ils ne sont pas nécessairement préparés, ils se retrouvent, à l'intérieur d'une très courte période de temps, à prendre une décision qui va influencer le cours de leur vie. Et je le sais, je l'ai vécu. Il y a plusieurs étudiants qui n'ont pas arrêté leur choix et qui se retrouvent pris au mois de janvier avec la date butoir pour s'inscrire à l'université, si telle est leur décision, mais il ne savent pas nécessairement dans quel programme, ils ne savent pas nécessairement dans quelle université, et il n'y a plus d'encadrement, on a coupé ça.

Encore une fois, on est face à un gouvernement qui ne cesse de répéter: Je vous gèle les frais de scolarité, mais je coupe tout autour. Parce que les coupures imposées, les contraintes budgétaires qui ont été imposées au niveau du réseau de l'éducation sont telles que, comme étudiants, on se retrouve dans une situation où le produit qu'on achète n'est plus nécessairement le même et n'est plus le produit de qualité auquel on est en droit de s'attendre.

Pour vous donner un exemple bien simple, M. le Président – vous me direz que toute comparaison est boiteuse – si vous achetez une automobile pour 15 000 $ et que, l'année d'après, on vous offre, encore une fois, la même automobile, 15 000 $, mais c'est une deux portes au lieu d'une quatre portes, plus d'air climatisé, il n'y a plus de lecteur compact discs. Vous payez encore 15 000 $ pour le véhicule, mais vous ne conduisez pas nécessairement le même véhicule.

Et c'est important, puis c'est pour ça que je le souligne. Que le ministre ne pense pas que tout repose dans sa capacité d'éliminer les frais champignons, les frais ou de geler les frais de scolarité. Le ministre de l'Éducation a une responsabilité qui est excessivement importante pour l'avenir des jeunes, pour l'avenir du Québec, parce que c'est comme ça qu'on va réussir, nous, comme société à prospérer, c'est comme ça, quand on s'est pris en main, que, comme société...

Si on regarde, avec l'arrivée des cégeps, la Révolution tranquille, la situation a bien changé. Les Bombardier, ça n'existait pas, les Quebecor, les SNC-Lavalin. Mais c'est parce qu'on s'est pris en main comme société puis qu'on a investi dans l'éducation. Mais il a une responsabilité. Qu'il ne fasse pas semblant de se contenter de nous parler de gel de frais de scolarité pour dire aux étudiants: Vous avez le meilleur système d'éducation au monde. Ça ne repose pas uniquement sur combien tu paies, mais également sur ce que tu reçois. Et c'est important, et pour le ministre et pour les étudiants, de ne pas perdre ça de vue.

Mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata l'a mentionné, on a fait différents amendements, dont un qui, pour une raison que l'on ignore, est resté sans réponse, qui visait tout simplement à rendre les avis publics, les avis que le ministre reçoit. Malheureusement, le ministre a décidé qu'il faudrait prendre la voie compliquée, la Commission d'accès à l'information. Cet argument-là avait un poids important parce que ça liait le ministre encore plus. On l'a mentionné, il y a une disposition qui permet au ministre, si les délais ne sont pas respectés, de ne pas tenir compte des avis qui sont rendus par ce comité-là.

En le rendant public, M. le Président, le ministre de l'Éducation ne peut plus se cacher. S'il y a un rapport qui justement porte sur des frais, porte sur une situation bien précise et qui souligne l'absurdité ou la situation difficile dans laquelle on place les étudiants... J'ai bien l'impression que le ministre veut éviter, lui, de se retrouver placé dans une situation où un avis va venir en contradiction avec ce que le Conseil du trésor va lui avoir dicté au niveau de l'exercice financier puis des coupures peut-être qui vont devoir être prises à nouveau.

M. le Président, le ministre de l'Éducation a refusé. Il a dit: Bof! De mémoire, même, je me souviens de l'avoir entendu en commission parlementaire dire: De toute façon, les groupes de jeunes ont des budgets de publicité et ils se feront certainement un plaisir de le rendre public. Je pense que le ministre manque une belle occasion de faire preuve de transparence, de montrer que c'est un sujet important pour lui, important pour son gouvernement et important aussi pour les jeunes du Québec.

C'est pour ça, M. le Président, qu'on va appuyer ce projet de loi là tout en rappelant, en ce qui me concerne, les dangers qui guettent les étudiants du Québec, au niveau du monde de l'éducation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Anjou. Maintenant, le prochain intervenant sera le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, comme viennent de le rappeler mes collègues le député d'Anjou et le député de Kamouraska-Témiscouata, ce projet de loi, projet de loi n° 7, qui de fait n'est qu'une réécriture du projet de loi n° 449, si je ne m'abuse, qui avait déjà été préparé par la députée de Taillon lorsqu'elle était ministre de l'Éducation et que le gouvernement n'avait pas eu le courage de présenter à l'époque, avant l'ajournement qui nous a amenés à l'élection, est le résultat d'une discussion, d'un échange sur lequel nous étions d'accord: de permettre aux étudiants d'être consultés, d'être consultés d'une manière officielle à la fois dans les réformes qui sont les réformes qui touchent le régime de prêts et bourses, et à la fois dans ce qui pourrait arriver lorsqu'on voudrait changer ou modifier les frais de scolarité. Le coeur du projet de loi, M. le Président, se trouve donc à l'article 4 et, en particulier, à l'ajout du nouvel article 23.7, l'insertion à la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

M. le Président, dans le travail en commission, nous avons réussi, l'opposition – et je dois saluer ici le travail du député de Kamouraska-Témiscouata – à déposer un certain nombre d'amendements pour permettre au comité consultatif qui est créé par cette loi de tenir compte de la Fédération des cégeps, de l'existence des enseignants au niveau cégeps et aussi pour tenir compte des étudiants en éducation permanente, c'est-à-dire de leur permettre aussi d'être présents au sein du comité.

Pour toutes sortes de raisons, les représentants de ce qu'on appelle les collèges privés non subventionnés n'ont pas été inclus à l'intérieur de ce comité. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un problème tout à fait particulier en ce qui touche l'aide financière aux étudiants dans le cadre des étudiants qui fréquentent les collèges privés non subventionnés. Je voudrais profiter de l'occasion du débat en dernière lecture sur ce projet de loi, ici, pour rappeler l'importance que le gouvernement devrait attacher à la situation particulière et à l'endettement en particulier dans lequel se trouvent les étudiants qui fréquentent les collèges privés non subventionnés.

(12 h 30)

Le député d'Anjou l'a rappelé. Je dois aujourd'hui signaler ma déception énorme. Nous avons eu un ministre de l'Éducation qui est un véritable dinosaure. Alors que dans l'ensemble – non, non, mais faites sérieux, vous, les parlementaires ministériels ici, et en particulier les ministres – alors que la tendance à l'heure actuelle des lois qui sont présentées par l'ensemble des ministres de ce gouvernement – et je les respecte pour cet effet-là, je dis l'ensemble des ministres – c'est d'avoir un phénomène d'inclure – même maintenant, systématiquement, ils n'ont même plus besoin que l'opposition le propose comme amendement – à l'intérieur des lois qu'ils déposent un article qui prétend, dans les liens qu'il y a avec des organismes para ou périgouvernementaux qui font rapport au ministre, qui dit: Ces rapports sont déposés à l'Assemblée nationale.

La ministre de la Culture, la précédente ministre de la Culture, à l'intérieur de la Loi, par exemple, sur la Grande bibliothèque, avait inclus un tel article; la loi 53 dont nous débattons actuellement et qui est présentée par la députée de Taillon et ministre de la Santé et des Services sociaux inclut de tels articles, M. le Président. L'ensemble des projets de loi à l'intérieur de notre réglementation, on va dire que, lorsqu'il y a communication entre un organisme-conseil et un ministre du gouvernement, ces communications sont déposées à l'Assemblée nationale. Et la formule en est venue incluse partout dans les projets de loi: quinze jours après la réception par le ministre si l'Assemblée siège ou 15 jours après la reprise des travaux si l'Assemblée ne siège pas.

Alors, M. le Président, nous avons essayé, parce qu'une telle remarque n'est pas dans le projet de loi, de présenter un tel amendement au cours du débat. Et je veux vous signaler que le député de Kamouraska, le député d'Anjou, moi-même avions – parce que je n'aime pas, moi, faire de la législation sur les coins de table en commission parlementaire – échangé aussi avec les juristes du ministère de l'Éducation pour avoir une rédaction qui soit correcte, qui fasse en sorte, dans un amendement, que les avis que le comité consultatif donnerait au ministre en fonction de l'article 23.7 puissent être déposés à l'Assemblée nationale suivant la mécanique qui est bien connue.

Cet amendement, M. le Président, s'inscrivait – comprenez-moi bien – dans la tradition que la majorité des membres de ce gouvernement ont apprise à respecter, premièrement. Deuxièmement, cet amendement s'inscrivait à l'intérieur – et je vous rappellerai ici le document qui s'appelle Pour de meilleurs services aux citoyens – d'un document qui a été préparé par ce gouvernement et qui parle du rôle nouveau qu'on est en train de donner à des gens comme moi qui, depuis une dizaine d'années, essaient de redonner aux parlementaires l'information qu'ils doivent avoir pour pouvoir surveiller efficacement le travail du gouvernement.

Ce ministre de l'Éducation, que je ne sais pas d'où il sort, qui est un véritable dinosaure à l'heure actuelle, qui à mon sens ne correspond aucunement à la pensée relativement parfois progressiste qu'on peut trouver chez les autres ministres, ce ministre dinosaure à l'heure actuelle a refusé de considérer même cet article, en disant: Cet amendement, qui est un amendement qui est quasiment – et je le rappelle bien, hein – qui est tout à fait dans la ligne de la pensée du gouvernement exprimée par le président du Conseil du trésor et publiée dans le document Pour des meilleurs services aux citoyens , qui est dans la ligne des lois qui en général sont déposées actuellement par ce gouvernement, c'est-à-dire que le principe est admis, c'est un principe qui s'adapte, c'est un principe qui existe à l'heure actuelle, que, lorsqu'un ministre reçoit un avis d'un de ses organismes-conseils, il en prend bien sûr acte et il le dépose à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous êtes conscient, M. le Président, que ce ministre dinosaure, ce dinosaure ambulant, je dis bien ce dinosaure ambulant, est allé jusqu'à dire aux parlementaires de l'opposition: Bien, voici, si vous voulez avoir accès à ces documents, vous êtes obligés de faire un appel à la loi d'accès à l'information. Bien sûr qu'on peut avoir communication des avis en faisant appel à la loi d'accès à l'information. Bien sûr qu'on pourra avoir accès à ces documents. Et qu'il soit sûr, nous allons nous en prévaloir, de la loi d'accès à l'information.

Mais la nouvelle manière de gestion de l'État qui semblait s'établir, dans laquelle on respectait ce principe d'imputabilité, – pour pouvoir réellement appliquer le principe d'imputabilité, il faut que l'information soit communiquée aux parlementaires, qu'ils soient de l'opposition ou qu'ils soient ministériels – était partagée par l'ensemble des ministres. Je vois la députée de Chambly qui arrive, par exemple, qui a partagé aussi, lorsqu'on a débattu sur la Loi sur la Grande bibliothèque, ce principe-là, qui n'est pas, elle, un ministre dinosaure comme le dinosaure ambulant qu'est le ministre de l'Éducation à l'heure actuelle. Lui, dans une vision qui est complètement anachronique par rapport à la tendance majoritaire de son gouvernement, nous a refusé complètement cet article qui, en général, est maintenant inclus à l'intérieur de chacun des projets de loi et il a osé nous dire: Si vous voulez l'avoir, faites appel à la Commission d'accès à l'information.

Je terminerai mon intervention, parce que vous voyez que le temps est en train de partir, M. le Président, en l'assurant que le député de Kamouraska-Témiscouata va, à chaque avis, faire appel à la Commission d'accès à l'information et il va avoir l'information; que, moi, je vais faire aussi appel à la Commission d'accès à l'information et que j'aurai aussi cette information. Et je trouve que cette vision antédiluvienne de voir les rapports d'imputabilité le fait détonner complètement avec la tendance majoritaire dans ce Parlement et qui est représentée par les autres ministres du gouvernement. Alors, de grâce, essayez d'éduquer votre dinosaure ambulant et faites en sorte, s'il vous plaît, qu'il commence à entrer dans votre ligne et à comprendre les principes d'imputabilité de ce Parlement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants? Le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je veux remercier, M. le Président, l'opposition pour son appui, malgré les discours tonitruants.

Je vous prierais de prendre en considération l'article 9 du feuilleton de ce jour. Sans doute devrait-il y avoir un consentement pour déroger à certains articles, là. Je vous laisse le soin de nous guider, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons voir à tout ça, là. Très bien. À l'article 9, Mme la ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal. Alors, oui, nous avons besoin d'un consentement pour déroger à l'article 237 du règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi. Alors, y a-t-il consentement?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, il y a consentement. Des interventions? Mme la ministre, alors je vous cède la parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je sollicite aujourd'hui l'adhésion de cette Assemblée au principe du projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal.

Comme l'indique son titre, ce projet vise à assurer l'établissement et le maintien de services essentiels dans le contexte d'un conflit de travail à l'Office municipal d'habitation de Montréal. À cette fin, je propose à cette Assemblée d'adopter une loi particulière permettant, jusqu'à la date fixée par le gouvernement, d'assimiler l'Office à un service public aux fins de l'application des dispositions du Code du travail sur les services essentiels.

(12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je m'en vais céder la parole maintenant à M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 70 est un projet de loi qui va amener une action qui était attendue depuis pas mal de temps par les locataires des HLM, des habitations à loyer modique, de la ville de Montréal, car, en effet, nous devons rappeler que c'est pour mettre fin à une grève qui perdure maintenant depuis 10 mois. Et on sait que, dans certains domaines, dans certains secteurs, le droit de grève est réglementé parce qu'il peut créer aux citoyens qui en subissent les conséquences un certain nombre de désagréments. Bon. Dans le cas qui nous concerne, M. le Président, l'Office municipal d'habitation de Montréal n'était pas couvert par ces réglementations qui concernent le droit de grève dans les services publics ou, du moins, dans certains services en particulier névralgiques pour la population.

Alors, on y voyait différentes conséquences, c'est que les grévistes pouvaient en toute légalité – la grève est légale au Québec, il faut que la grève reste légale, hein – ne pas travailler et, donc, ne pas accomplir les tâches qui étaient les leurs, qui sont le nettoyage des immeubles, des cages d'escaliers, qui sont la réparation des bris, des équipements qui sont brisés, le ramassage des ordures à l'intérieur des escaliers, dans les immeubles, alors tout ce qui concerne bien sûr le fonctionnement desdits immeubles.

Alors, vous comprenez que ça crée un certain nombre de problèmes. Parce que qui habite dans ces immeubles de la Société d'habitation de Montréal, les loyers modiques? M. le Président, il y a plusieurs sortes de citoyens qui résident là, mais on y retrouve aussi un grand nombre de citoyens assez âgés. Ce n'est pas des centres d'accueil, mais, à l'occasion, il peut y avoir des gens qui résident dans ces immeubles-là, qui n'ont pas beaucoup de revenus – pour résider là, il faut avoir peu de revenus – et qui sont âgés, qui ont de la difficulté bien sûr à avoir une autonomie à 100 % complète. Et ceci pour dire que l'important, c'est l'intérêt d'avoir donc des services d'entretien, de nettoyage adéquats et réguliers.

Alors, depuis 10 mois, malheureusement, il n'y avait plus ces services, et tranquillement la situation se dégradait de plus en plus. On a même vu différentes interventions en cette Chambre pour demander à Mme la ministre du Travail et à la ministre responsable des Affaires municipales, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, d'intervenir. Parce que, depuis le 10 août 1998, ça faisait beaucoup de temps. Donc, l'opposition, suite à des représentations de différents groupes, avait demandé aux différentes ministres responsables de ces deux dossiers-là, soit celle de l'habitation et celle du travail, de prendre des mesures pour assurer une négociation rapide et une conclusion d'une entente entre les parties afin que les services puissent être donnés à la population.

Alors, force était de constater que nous n'avons pas pu, M. le Président, arriver à une solution. Et, lorsqu'une solution s'impose et que le bon sens la réclame en plus, ainsi que les gens qui sont là, qui subissent un préjudice, eh bien, l'État, le gouvernement doit, à ce moment-là, regarder les manières ou les façons d'arriver à remédier à ce problème.

Alors, le problème, c'était: Comment amener les parties à s'entendre? Alors, il y a eu différentes médiations, enfin tout le processus, l'arsenal des mesures qui sont prévues dans le Code du travail a été utilisé mais, malheureusement, cela ne donnait aucun résultat.

Alors, il restait, M. le Président, quelques possibilités. Traditionnellement, le gouvernement, lorsqu'il est dans cette situation-là, a tendance à adopter une loi spéciale qui ordonne un retour au travail, décrétant là les conditions dans lesquelles les gens vont travailler pour un certain nombre d'années. Alors, c'était une des solutions. Ce n'était pas forcément la solution que nous retenions, nous, de notre côté, dans l'opposition. Mais nous avons pu voir que la ministre est arrivée avec une solution qui nous semble et qui me semble pour le moins assez intéressante, qui est celle d'assujettir l'Office municipal d'habitation de Montréal à la loi sur les services essentiels. Alors, M. le Président, pour les gens qui ne connaissent pas ça, nos téléspectateurs, peut-être, ou les gens qui nous écoutent, eh bien, la loi sur les services essentiels est une loi qui permet, lorsqu'il y a une grève, d'assujettir l'organisme – neuf fois sur 10, on y retrouve des organismes publics – à la dispensation d'un certain nombre de services minimaux.

Alors, il y a un Conseil des services essentiels qui existe, qui est comme un tribunal, et qui a le pouvoir de faire enquête, le pouvoir de faire recommandation, mais surtout, lorsqu'il y a une grève, les gens doivent envoyer un avis de grève au Conseil des services essentiels et il voit à convoquer les parties. Une fois que les parties sont convoquées, que fait-il? Eh bien, il leur demande de présenter un plan de services minimaux essentiels.

Alors, ça peut être, à titre d'exemple... Pour que les gens nous comprennent mieux, sont soumises à cette loi-là actuellement les municipalités, une régie régionale sur les services de santé, une entreprise de téléphone – c'est des services essentiels – une entreprise de transport terrestre à itinéraire tels un chemin de fer ou un métro. À titre d'exemple, lorsque les employés du métro de Montréal veulent faire une grève légale – bien sûr, il faut qu'elle soit légale – eh bien, le Conseil des services essentiels reçoit l'avis quelques jours auparavant et décide avec eux un certain nombre de services qui vont être maintenus afin que la ville ne soit pas paralysée complètement. On parle aussi, M. le Président, d'une entreprise qui exploite ou entretient un système d'aqueduc, d'égout, d'assainissement ou de traitement des eaux. Ça aussi, on voit dans quel secteur on est.

C'est là des services dont la population a besoin et que l'État ne saurait laisser sans fonctionnement minimal, d'abord pour desservir les citoyens, mais aussi pour assurer bien sûr la fonctionnalité et l'entretien de cet organisme ou de ces équipements. Parce qu'on sait que, lorsqu'il y a une grève et que les équipements sont laissés sans entretien ou entretien difficile par les cadres, eh bien, ça peut faire en sorte que ces équipements ne redémarreraient pas une fois la grève terminée, mais surtout les citoyens n'auraient pas de services.

Alors, bon, autres entreprises ou autres organismes qui sont soumis: entreprises de transport par ambulance, Urgences-santé, entreprises de cueillette et de distribution de sang ou de ses dérivés – là, on comprend aussi pourquoi – et un organisme mandataire du gouvernement, et là on dit: à l'exception de la Société des alcools du Québec. On comprendra tous que la Société des alcools du Québec n'est pas un service essentiel pour la population, alors, y maintenir un service minimal en cas de grève serait quelque chose qui, ma foi, pourrait être intéressant pour les consommateurs, mais qui ne répondrait pas aux critères de dénomination de services minimaux de première nécessité à donner à la population.

Alors, le gouvernement a décidé de prendre cette voie-là. Malheureusement, on ne pouvait pas demander au Conseil des services essentiels d'intervenir avant parce que, pour pouvoir intervenir, il faut être dans la description que je viens de faire, donc dans le Code du travail, qui est, M. le Président, à l'article 111.0.16 et qui définit les organismes publics ou entreprises privées qui sont assujettis à ces services essentiels.

D'autant plus que... Il était prévu déjà les municipalités et les régies intermunicipales. Par contre, l'Office d'habitation de Montréal n'est pas une municipalité comme telle, même s'il dépend de la ville de Montréal, ni une régie intermunicipale. Et on aurait pu dire... bon, parce qu'on voit, à l'article 111.0.16, en 8°, huitième dénomination: un organisme mandataire du gouvernement – je le disais précédemment. Alors, l'Office d'habitation de Montréal n'est pas non plus un organisme mandataire du gouvernement, il est un organisme mandataire des municipalités et régies intermunicipales. Nous aurions pu penser – et c'était là que l'opposition se préparait à faire des recommandations à Mme la ministre si elle n'avait pas déposé ce projet de loi là – que nous puissions mettre dans la loi, après 8°, lorsqu'on parlait d'«un organisme mandataire du gouvernement», eh bien, un 9°, organisme mandataire d'une municipalité ou d'une régie intermunicipale, ce qui aurait eu pour effet d'amener l'assujettissement automatique par la suite de l'Office d'habitation de Montréal, et les autres d'ailleurs beaucoup plus larges dans la définition des organismes, entreprises, seraient assujettis à la loi sur les services essentiels.

Alors, M. le Président, la loi comme telle présentée par la ministre est une loi quand même qui va bouleverser des habitudes des gens, car en effet le conflit est déjà commencé. Peut-être aurait-il été plus sage de prévoir ce genre de situation avant que les conflits n'éclatent, parce que, là, le conflit ayant éclaté, on astreignait les gens pendant 10 mois. Et maintenant on décide que, bien, voilà, c'est devenu un service urgent et essentiel que de maintenir l'entretien, que de maintenir la sécurité, que de maintenir le nettoyage dans les HLM de Montréal. Alors, pourquoi ça l'est maintenant? Vous allez me dire pourquoi techniquement c'est essentiel maintenant, les services essentiels, et que ça ne l'était pas pendant 10 mois.

(12 h 50)

Moi, je crois, M. le Président, si maintenant le législateur reconnaît qu'une des manières... un devoir de régler ce dossier-là de cette façon-là, c'est parce que, on le reconnaît, le droit de grève crée des problèmes à une clientèle. Il ne s'agit pas là de décider de trouver un moyen pour arrêter un droit de grève, non. C'est parce qu'on s'est rendu compte... La ministre elle-même y est allée, et c'est tout à son honneur d'ailleurs que d'y être allée, se rendre compte sur place, et on aura vu des gens qui étaient dans des conditions de vie insalubres, difficiles, qui pouvaient créer des atteintes non seulement à leur qualité de vie, mais aussi à leur santé, puis bien sûr à leur sécurité. Donc, il est définitivement démontré que c'est là un cas parfait d'assujettissement au service minimal de services essentiels à donner à la population.

Alors, pourquoi avoir attendu tout ce temps-là? Moi, M. le Président, je crois que ça fait partie de la réflexion que nous, les élus, devons faire sur les lois. En effet, peut-être que nous aurions dû regarder déjà à la lumière d'autres précédents dans d'autres secteurs s'il n'y avait pas lieu de moderniser ou d'actualiser le Code du travail en particulier, la section sur les services publics, parce que ce qui arrive là va pouvoir peut-être se reproduire dans d'autres situations. Là, on parle de l'Office d'habitation de Montréal, mais qu'est-ce qui nous dit que ça ne sera pas dans l'Office d'habitation de Québec un jour ou de Trois-Rivières ou dans un autre office? Vous savez, maintenant, les municipalités, à Montréal en particulier, il y a différentes paramunicipales, donc des organismes mandataires de la ville, alors qui nous dit que ça n'arrivera pas encore? Qui nous dit qu'on ne sera pas encore une fois obligé un jour de rouvrir le Code du travail, de rouvrir l'article 111.016 pour inclure encore une entreprise ou un organisme municipal ou paramunicipal ou public qui ne serait pas dedans? Hein, M. le Président?

Alors, je ne crois pas que c'était la manière de fonctionner la plus efficace et la plus préventive. Je crois que, profitant de cette expérience-là, profitant du 10 mois pendant lesquels les gens n'ont pas eu de service minimal, les gens ont souffert, les gens ont eu de la difficulté...

M. le Président, pour étayer mon propos, quand je dis que les gens vivaient des difficultés, je lisais une lettre envoyée par la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. C'est sûr, vous allez dire: Ils font valoir leur point. C'est évident, mais, quand même, il y a des choses qui sont assez... C'est une lettre envoyée à Mme la ministre, qui dit: «Au nom des 32 000 membres de la Fédération des locataires à loyer modique du Québec, nous vous demandons d'intervenir pour mettre fin à la grève à l'Office municipal d'habitation de Montréal. Après avoir laissé pendant 10 mois toutes les chances aux deux parties d'en venir à une entente négociée, il est plus que temps, maintenant, pour vous de prendre en considération les intérêts de la population à faibles revenus qui souffre de ce conflit. S'il est encore nécessaire de vous convaincre qu'il est urgent pour vous d'agir, nous vous dressons une liste de six immeubles où la saleté répugnante – odeur d'urine dans les ascenseurs, cages d'escaliers jonchées de détritus, planchers sales et glissants, tuiles de planchers décollées, lumières d'urgence brisées dans les corridors, déchets sur les terrains...» Et ils disent: «Il faut vraiment être pauvre, malgré tout, pour continuer de demeurer dans de telles conditions. Aucun député – aucune députée – n'accepterait de vivre ne serait-ce qu'une semaine dans des conditions d'hygiène aussi repoussantes, surtout avec des enfants». Alors, c'est là, M. le Président, une lettre dont j'ai reçu copie, qui a été envoyée à Mme la ministre et qui date du 2 juin.

Alors, sans aucun doute, quand je dis que les gens ont souffert, que les gens ont eu de la difficulté, bien ça démontre vraiment la situation qui a perduré depuis ces 10 mois-là. Et, donc, je crois que le rôle du législateur n'est pas seulement d'agir – surtout au ministère du Travail – comme un pompier, comme un sapeur-pompier qui, à la fin, arrive quand l'édifice est à moitié brûlé et, bon, commence à brancher ses choses et essaie d'éteindre l'incendie. M. le Président, je crois que le rôle du législateur, particulièrement dans les relations de travail, est d'arriver avant, de faire en sorte qu'un certain nombre de situations comme celle-là ne puissent pas se produire.

Parce que, prenons l'exemple, s'il y avait eu, M. le Président, l'assujettissement de l'Office d'habitation de Montréal à la loi sur les services essentiels, eh bien, les membres de ce syndicat auraient demandé, selon la loi, en respectant la loi, une rencontre, ou le Conseil les aurait convoqués et aurait demandé à établir les services essentiels minimaux. Et il y aurait eu des gens qui auraient ramassé les poubelles, au lieu de les ramasser, peut-être, une fois, deux fois par semaine, ne serait-ce qu'une fois, il y aurait eu des gens qui auraient recollé les tuiles, il y aurait eu un minimum de services qui auraient été faits, ce qui aurait permis le maintien du droit de grève pareil, le maintien de la négociation syndicale pareil – ce à quoi je tiens beaucoup – mais ce qui aurait fait en sorte que les citoyens ne soient pas totalement abandonnés ou laissés dans des situations que je viens de décrire.

Alors, M. le Président, ça m'interpelle. Et je crois que Mme la ministre devrait voir, devrait s'attacher, s'atteler... On sait qu'on a beaucoup de travail qui nous attend à la rentrée: on a les consultations publiques sur la loi qui abroge les décrets dans le monde de la couture; on a les consultations publiques générales aussi sur les clauses d'exclusions, dites clauses orphelin. Je comprends qu'il y a beaucoup de choses. Je sais qu'il y a aussi une réforme actuellement du Code du travail. Actuellement, il y a le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui planche sur le Code du travail, sur l'application de l'article 45 du Code du travail, entre autres, mais il y a certainement d'autres choses qu'ils veulent regarder.

Eh bien, je pense que, malgré tout ce calendrier ou cet agenda extrêmement chargé, Mme la ministre devrait aussi profiter de la situation actuelle, de la crise qu'il y a eue ou de la situation désolante pour ces milliers de gens, et parmi les plus démunis – je parle des personnes âgées, mais on me parle des enfants aussi – eh bien, elle devrait profiter de cela pour demander aux gens qui réfléchissent, dans son ministère ou au gouvernement, sur les modalités, de revoir les changements au Code du travail, de voir s'il n'y a pas lieu, là aussi, de réviser l'application des services essentiels et leur définition aussi.

Et peut-être même pourrions-nous demander ça au président du Conseil des services essentiels, qui, lui-même, est un ancien ministre du Travail, M. Marois, qui, certainement, avec l'expérience qu'il a comme président du Conseil des services essentiels, serait peut-être à même de faire des recommandations en ce qui concerne d'autres secteurs. Peut-être que ça serait un mandat que nous pourrions lui donner. Et je suis sûr que ce mandat, par la suite, pourrait certainement trouver, lorsque nous allons réformer le Code du travail à l'automne, eh bien, pourrait trouver là certainement des applications ou amener des évolutions de ce Code.

Parce qu'on ne peut plus tolérer des choses comme celles-là, M. le Président. À notre époque, on ne peut pas laisser des familles avec des enfants dans des situations comme celles-là. On ne peut pas. Pas en l'an 2000, pas dans une société aussi évoluée que la société québécoise, pas une société qui a mis tellement haut les barèmes de bien-être, les barèmes de développement, les barèmes d'hygiène, les barèmes d'éducation et de responsabilisation. On ne peut pas. Comment pourrions-nous accepter que nos enfants... On a la chance, nous, en effet, comme le dit si bien M. Pilon, qui était le coordonnateur de la Fédération des locataires d'habitation... comment pourrions-nous accepter que, nous-même, nos propres enfants se promènent ou jouent dans des escaliers, sur des terrains près des HLM, tel qu'il vient de nous le décrire? Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous, aucune mère de famille, aucun père de famille en cette Chambre ne tolérerait ça ou n'accepterait ça. Même nos petits-enfants, pour ceux qui n'ont plus d'enfant en âge de le faire, nous n'accepterions pas ça. Je suis assuré de ça, et pourtant on l'a supporté, on l'a toléré pendant... Bon, la grève a duré 10 mois. Je ne suis pas prêt à dire que les deux, trois premiers mois, ça s'est dégradé, mais depuis au moins six, sept, huit mois que ça a traîné, trop long, eh bien, nous l'avons toléré, nous l'avons supporté, M. le Président.

Alors, je crois que ça nous interpelle. Ça nous amène à penser que nous allons devoir être proactifs dans ce domaine. Et, je répète, je souhaiterais que le président du Conseil des services essentiels, M. Marois, puisse recevoir le mandat de soumettre au gouvernement, de soumettre au ministère en tout cas, à la ministre, un certain nombre d'analyses et de recommandations sur tout le fonctionnement non seulement du Conseil des services essentiels, sur son application générale, mais sur les secteurs qui sont assujettis et ceux qui ne sont pas assujettis. Et là je ne dis pas d'assujettir l'ensemble de tout, au Conseil des services essentiels, mais je parle des secteurs névralgiques pour la sécurité de la population, des enfants, des personnes âgées en particulier.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de ce que je voulais dire à ce stade-ci sur ce projet de loi là. Nous allons certainement cet après-midi avoir l'occasion d'en discuter en plénière, et je peux assurer Mme la ministre que nous allons le faire d'une manière très... de collaboration mais très sérieuse aussi, parce que, comme je vous dis encore une fois, on touche des services des citoyens, des personnes âgées, des jeunes enfants puis des démunis en général, pas forcément des démunis, démunis, mais des gens qui sont dans une situation qui est moins enviable que les autres.

M. le Président, ceci met donc fin pour l'instant à mon intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, le principe du projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Normalement, je ferais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière, mais peut-être que, compte tenu de l'heure, nous pourrions attendre à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais à ce moment-là on va le référer...

M. Boisclair: Je ferais donc motion...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Boisclair: Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Boisclair: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Très bien.

Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous allons suspendre quelques secondes seulement afin de nous constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 12)

M. Pinard (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal.

Nous allons donc entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires. M. le député de LaFontaine et critique officiel de l'opposition.

M. Gobé: Oui. Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de saluer les gens qui accompagnent Mme la ministre en cette séance plénière. À ma droite, vous avez M. Luc Archambault, qui est collaborateur de l'aile parlementaire libérale en ce qui concerne les relations de travail.

Alors, mes remarques seront assez brèves, étant donné que nous avons eu ce matin l'occasion de faire valoir l'essentiel du dossier, les raisons pour lesquelles nous nous retrouvons ici maintenant. Ce que j'aimerais peut-être, et si Mme la ministre est d'accord, ce serait de commencer par peut-être, de sa part, un exposé de la situation actuelle qui prévaut, avec la négociation entre l'Office d'habitation de Montréal et le Syndicat des employés d'entretien. Alors, si ça peut vous convenir, et à Mme la ministre, je pense que ça tiendrait lieu de remarques préliminaires de ma part. Ça permettrait d'agir d'une manière plus rapide dans le processus de loi, car, comme quelqu'un me faisait remarquer avec bon sens quand je suis entré en cette Chambre, plus on retarde, moins les gens retournent au travail rapidement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, bien, peut-être avant de faire le point sur l'état de la situation, je vais me permettre quand même de situer un peu l'adoption de ce projet de loi. Alors, je pense que vous le savez, c'est un conflit qui existe depuis une bonne dizaine de mois. Je pense qu'il nous fallait trouver une solution permettant de résoudre ces difficultés-là, considérant, d'abord, que, vous le savez, l'Office municipal d'habitation de Montréal est chargé de l'administration de l'habitation pour personnes à faibles revenus, à revenus modiques. L'Office gère plus de 16 000 logements qui sont répartis dans quelque 750 immeubles; une clientèle, donc, essentiellement composée de familles, de retraités, de préretraités, de locataires en fauteuil roulant, tous à faibles revenus. On sait donc que ça nécessite des milliers de gestes à chaque année pour répondre aux besoins de ces citoyens.

Au moment du déclenchement de la grève et depuis ce déclenchement de la grève, la plupart des services de base ne sont pas offerts aux résidents, et évidemment l'absence de services est aussi victime de l'effet cumulatif, si je peux dire. Comme cette grève-là a duré assez longuement, alors c'est sûr qu'on est devant une situation où cette absence de services est encore plus problématique maintenant qu'au début de la grève.

Je dois dire aussi... Parce que souvent on peut se poser la question: Pourquoi ce projet de loi à ce moment-ci? Parce qu'on a épuisé les recours habituels et l'imagination. Il y a eu, de la part de mon ministère, des interventions extrêmement fréquentes. On me parle de pas moins de 40 rencontres de conciliation. Il y a donc eu des efforts importants. J'ai, il y a quelques semaines, demandé une médiation spéciale d'une dizaine de jours qui n'a pas donné les résultats escomptés. Alors, à ce moment-ci, je pense que, comme il a été convenu avec l'opposition, le meilleur moyen était d'assujettir l'Office municipal d'habitation aux services essentiels dans le but d'assurer les services essentiels pour les citoyens.

Maintenant, pour ce qui est de l'état de situation, alors, effectivement, visiblement l'annonce de ce projet de loi a créé un moment peut-être magique, je ne sais pas, mais a créé une nouvelle dynamique, a fait en sorte qu'une volonté s'est exprimée de régler le conflit. Alors, il y a eu un cadre de règlement qui a été convenu dans la nuit de vendredi à samedi, après quelque, plus ou moins deux jours, là, où il y a eu plusieurs séances de négociations qui se sont étendues sur une période de deux jours. Alors, c'est donc un cadre de règlement. Ce n'est pas encore un règlement, c'est un cadre de règlement, mais c'est quand même une étape importante. Les parties, actuellement, sont en train de rédiger les textes qui consacrent ce cadre de règlement. Ça va donc donner lieu à une entente. Cette entente devra être soumise, évidemment, aux travailleurs et travailleuses de l'Office, et on peut supposer aussi que parallèlement il y aura une négociation autour d'un protocole de retour au travail.

Alors, on est donc... C'est une première étape, je pense, importante qui a été franchie visiblement, puisque, depuis plusieurs semaines, les étapes ne se franchissaient pas. Alors, je pense que, ça, on peut saluer cette volonté renouvelée qui a été exprimée concrètement par les deux parties en présence. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a une réplique? Une légère réplique?

M. Gobé: Oui, M. le Président, en vous remerciant de ce droit de parole que vous m'accordez. Donc, moi aussi, je ne peux qu'être d'accord et me féliciter avec vous, Mme la ministre, de la nouvelle dynamique, que le geste que vous avez posé, avec notre accord et notre support, a créée. Maintenant, je pense, puis je crois que vous le pensez aussi, puisque nous sommes là, que nous devons quand même aller de l'avant avec ce projet de loi là, non pas parce qu'on veut obliger les gens à s'entendre, mais parce que je pense qu'on n'a pas de chance à prendre dans ce dossier et que tout ce qui peut être fait pour favoriser un règlement et la reprise très rapide et immédiate des services doit être fait.

On regarde les températures que nous avons actuellement, des 27 °C, 34 °C, je pense, avant-hier ou hier à Montréal. Moi, je trouve que, chez nous, il fait chaud, puis il y a de l'air climatisé. Et les poubelles, elles ne sont pas ramassées tous les jours chez nous non plus; c'est la ville qui les ramasse une fois par semaine et, déjà, ça commence à être un peu délicat. Alors, j'imagine que, dans cette situation... Vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez d'accumulation de la situation et des problèmes à cause de la durée de la grève. Je crois qu'on n'a pas de chance à prendre et qu'on est prêt à aller de l'avant.

Maintenant, on aurait peut-être quelques petits arguments à apporter, là, quand on va passer à l'article premier. Mais, pour l'essentiel, à la fin des remarques préliminaires, bien sûr, nous réitérons notre support et notre collaboration à votre démarche.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Avant de passer à l'étude de l'article 1, est-ce que vous avez des motions préliminaires? Aucune motion préliminaire, non. Alors, nous allons immédiatement débuter nos travaux.

L'article 1: «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«1. L'Office municipal d'habitation de Montréal est, pour l'application du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), réputé être un service public au sens de l'article 111.0.16 de ce Code.

«Le premier alinéa a effet même à l'égard d'une grève en cours.»

(15 h 20)

Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez certaines interventions à faire concernant l'article 1?

Mme Lemieux: Très rapidement, M. le Président, je pense que cet article est assez clair. Le premier alinéa a vraiment pour effet d'assimiler l'Office municipal d'habitation à un service public au sens du Code du travail et des articles sur les services essentiels. Nous pouvons donc, à partir de là, ordonner par décret à l'Office et aux salariés de l'association de salariés accréditée de maintenir les services essentiels en cas de grève. Et, évidemment, vous avez compris que le deuxième alinéa signifie que ce processus peut être enclenché même dans le cas où la grève est en cours. Parce que, habituellement, on prend le processus à l'envers, on est avant que la grève ne se manifeste. Mais, comme nous sommes devant une situation d'une grève qui est légale, mais d'une grève, il fallait donc couvrir la situation où il y avait une grève qui était en cours.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Alors, je suis d'accord avec vous, madame. Maintenant, une fois que nous allons avoir adopté cet article, si je comprends bien, on va pouvoir, au gouvernement, passer un décret en vertu de l'article 111.0.17, qui se lit comme ça:

«Sur recommandation du ministre, le gouvernement peut, par décret, s'il est d'avis que dans un service public une grève pourra avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique, ordonner à un employeur et à une association accréditée de ce service public de maintenir des services essentiels en cas de grève.»

Si je comprends bien, c'est ça qui est la prochaine étape, hein? Bon. D'accord. Ça, je présume qu'on va passer à ce stade-là indépendamment du déblocage qu'il y a actuellement. On n'attendra pas de voir s'il y a... C'est-à-dire, on peut penser que, dès qu'on va avoir adopté cette loi-là – demain, mercredi, il y a un Conseil des ministres, je pense, comme d'habitude – c'est à ce moment-là qu'on va aller de l'avant avec le 111.0.17.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, c'est juste de dire que l'étape suivante, en fait, pas l'étape suivante mais l'étape pour enclencher véritablement le processus, l'intervention du Conseil des services essentiels, etc., c'est un décret gouvernemental qui peut le faire. Maintenant, entre les deux, il faut faire sanctionner la loi; il faut qu'au préalable la loi soit sanctionnée. Donc, on peut supposer, si ce n'est pas ce mercredi-ci, ce sera le mercredi suivant qu'il y aura un décret déposé au Conseil des ministres.

M. Gobé: Si je comprends bien, vous donnez une semaine de plus de délai à la négociation actuelle, à la situation actuelle. Parce que, vous savez, Mme la ministre, sanctionner la loi... À 16 heures, et peut-être quelques minutes avant, nous allons l'avoir finalisé, le processus, elle va être adoptée ici, en cette Chambre. Pour la sanctionner, bien, il s'agit simplement de se rendre de l'autre côté de la rue, au bureau du lieutenant-gouverneur, elle met sa signature dessus et la loi est sanctionnée. À partir de là, nous pouvons agir. Je présume qu'on agit quand même avec une certaine urgence. Comme actuellement, on a suspendu...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense que ce projet de loi est une intervention exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Les parties ont manifesté une volonté renouvelée; les parties savent pertinemment que, moi, personnellement, comme ministre du Travail, je suis très sérieuse. Nous l'avons dit en cette Chambre, le compte à rebours est vraiment enclenché. Et c'est très clair pour les parties que le processus... même si, peut-être que certains ont eu l'espoir que le cadre de règlement repousse ce processus-ci pour l'adoption de cette loi, nous ne le repoussons pas, mais c'est bien évident que nous suivons le conflit d'heure en heure.

Alors, en même temps qu'on suit les résultats de ce qui est en train de se négocier d'heure en heure, il y a aussi des étapes à franchir dans le processus législatif et gouvernemental. Alors, on jauge ces deux processus-là parallèlement, mais c'est bien évident que je me refuse à ne pas se donner un instrument. Nous savons tous que cette session parlementaire achève. Enfin, on ne connaît pas la date, mais on sait que c'est une question de quelques jours, et c'est clair que je ne veux pas sortir de cette Chambre sans avoir un moyen clair de résoudre la situation si, dans les heures qui viennent, elle ne se résout pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: D'accord. Bon, là, j'aime mieux cette explication de Mme la ministre que la précédente où elle nous disait que le processus de sanctionnement de la loi... Comme je vous dis, ça va se faire très rapidement, hein? À 16 h 30 de l'après-midi ou 17 heures, le projet de loi va se retrouver sur le bureau de la lieutenant-gouverneur. C'est le règlement, dès qu'une loi est adoptée en cette Chambre, elle se rend automatiquement de l'autre côté. Bon.

Pour le décret, il y a un Conseil des ministres demain. Il n'y a rien qui interdirait, devant l'urgence... Parce que, là, voyez-vous, on va soumettre la loi... la loi va soumettre, pardon, ces travailleurs au régime des services essentiels. Ça veut dire qu'en cette Chambre, si on est cohérent, nous sommes actuellement en train de décréter ou de décider que maintenir dans l'Office... les HLM, particulièrement ceux de Montréal, un certain nombre de services fait partie de la protection de la sécurité, de la santé des gens. D'accord?

Et, en plus, on agit par urgence parce que, bon, comme vous dites, il reste peut-être deux, trois jours ou quatre jours. Je ne sais pas la date moi non plus, là, mais, au moins, d'ici vendredi... Alors, nous sommes mardi – mardi, mercredi, jeudi, vendredi – il reste à peu près quatre jours de session, peut-être trois, peut-être quatre, et je pense que, normalement, on aurait pu, s'il n'y avait pas urgence, dans le processus normal de l'adoption des projets de loi, l'adopter d'ici vendredi, hein, sans pour autant arrêter le programme établi par le leader de la législation et sans être obligé de recourir à une procédure spéciale. Parce que nous ne sommes pas sous l'emprise d'une loi spéciale, là, ou d'un bâillon pour faire ce projet de loi, c'est de consentement. Mais le résultat est le même, c'est-à-dire que nous avons délibérément accepté de réduire les étapes qui séparent normalement l'adoption d'un projet de loi.

Alors donc, je dois reconnaître qu'il y a là urgence, parce que, s'il n'y avait pas urgence en la matière, eh bien, nous n'aurions pas fait ça, et l'opposition n'aurait pas donné son consentement. Alors, on dit: Suivons le procédé normal, le procédé qui est celui de l'adoption des projets de loi: première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, commission parlementaire. Et donc, nous aurions accédé à ça. Mais, si nous avons accédé à la demande du leader du gouvernement, et la vôtre, bien sûr, Mme la ministre, par son intermédiaire, c'est parce que l'on nous a fait savoir l'importance d'agir rapidement et parce que nous croyons aussi, nous, que nous devons agir rapidement pour rétablir, dans un premier temps, les services essentiels, faire en sorte que les gens reçoivent tout de suite des services et non pas pointer d'urgence pour nous dire: Donnez-nous un levier pour faire savoir aux gens que, s'ils n'acceptent pas un cadre de règlement, bien, nous passerons un décret.

C'est un peu, pas pervertir, mais c'est un peu passer à côté du problème numéro un qui est: rétablir tout de suite le service. D'ailleurs, je disais, un peu en boutade, en commençant, que quelqu'un, quand je suis entré, m'a dit: Plus ça prend de temps, moins vite les gens retournent travailler. Je suis d'accord avec ça. Je ne vous dirai pas qui m'a dit ça, parce qu'on n'est pas là pour faire des personnalités, mais la réaction est exacte, tout à fait. Et je crois que, dès demain, on devrait au moins s'attendre à avoir au Conseil des ministres un décret qui demande au Conseil des services essentiels qu'il fasse enquête lui aussi, là, hein. On ne peut pas décider ça tout de suite. Il faut que le Conseil des services essentiels convoque les parties, qu'il regarde et analyse un peu. Donc, on reporte ça à la semaine prochaine, peut-être, puis là, bien, ça nous retarde encore d'une autre semaine.

Moi, je suis un peu déçu de voir qu'on va garder une semaine de plus. Je crois que, Mme la ministre, vous devriez vraiment, si l'urgence qui est invoquée maintenant est réelle... moi, je crois qu'elle est réelle, mais, si, vous, vous la pensez réelle, vous devriez nous indiquer qu'un décret va suivre, qui demande au Conseil des services essentiels d'intervenir tout de suite, où vous pouvez dire: À partir de lundi, je ne sais pas, ou... Si vous voulez donner un peu de temps, là, ça peut être... Mais je crois qu'on devrait passer au Conseil des ministres aussi.

(15 h 30)

D'autant plus que, si vous voulez que votre message soit clair, puis... Je suis content de voir que vous avez un message de prioriser le service aux citoyens. J'ai lu l'article dans le journal, où vous mentionniez que ce n'était pas une situation à l'eau de rose, c'est le moins qu'on puisse dire, quand vous êtes allée les rencontrer là-bas, puis je partage votre opinion, puis je suis certain que vous avez compris ça. Et je crains que «délayer» la prise de décret à la semaine prochaine, peut-être, risque d'ouvrir encore une brèche dans la nouvelle détermination des gens à vouloir s'entendre. Et, s'il fallait qu'ils ne s'entendent pas, alors, là, on va retarder puis ils vont nous dire: Bien, la semaine prochaine, peut-être... et on risque de se retrouver avec une situation qui continue à perdurer. Moi, je ne comprends pas pourquoi on attend cette semaine, Mme la ministre. Il n'y a aucune raison, au point de vue législatif, qui permet ça. Au point de vue du décret, il n'est pas tellement compliqué à prendre, hein, il est prévu là-dedans. Vous avez des gens autour de vous qui sont capables de l'écrire rapidement.

Vu que c'est une situation d'urgence et que l'Assemblée nationale a été capable de suspendre son rythme de fonctionnement – c'est l'Assemblée nationale quand même, hein? – pour pouvoir entendre d'urgence cette loi et escamoter un certain nombre de délais ou passer outre à un certain nombre de délais, je présume que le Conseil des ministres aussi est capable, si son ordre du jour est déjà prêt, d'arriver puis de passer ce décret-là, surtout que tout le monde connaît la situation. Le premier ministre la connaît, il était présent lorsque nous l'avons questionné. Je suis certain que vous en avez parlé avec lui. Vos collègues du Conseil des ministres la connaissent, votre collègue la ministre responsable des Affaires municipales et de l'habitation la connaît, la vit, elle aussi, et je pense que vous n'auriez pas... Ce n'est pas compliqué, là. Alors, il serait souhaitable qu'on puisse procéder tout de suite, et c'est la raison pour laquelle on a donné notre accord, je le répète.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez intervenir de nouveau sur l'article 1, Mme la ministre?

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, j'ai dit en introduction que, bon, il y a un processus, qu'il y a différentes étapes et que l'étape du décret pouvait se passer demain ou le mercredi suivant. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gobé: Peut-être une dernière précision: Est-ce qu'on peut penser, si ça n'avait pas lieu demain, que mercredi prochain, c'est la date terminale?

Mme Lemieux: Alors, je vais reformuler autrement: si ce n'est pas demain, c'est au plus tard mercredi prochain.

M. Gobé: D'accord. Alors, oui. Je prends acte de ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté?

M. Gobé: Oui, l'article 1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons maintenant travailler à l'article 2: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date déterminée par le gouvernement.»

Mme la ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lemieux: Écoutez, la seule chose que je peux dire, c'est que vous vous imaginez bien que, avant de faire cesser l'application de cette loi, nous aurons toutes les garanties – elles seront blindées – que cette situation est réglée.

Le Président (M. Pinard): Très clair. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Est-ce qu'une manière de fonctionner... Tout d'abord, j'aimerais dire que je ne sais pas... Je comprends. Je comprends, mais j'ai un peu de misère à admettre que l'on puisse assujettir un secteur d'activité à la nécessité d'avoir des services d'urgence et de première ligne maintenus et puis qu'après ça, bien, on décide de l'enlever, comme si on légiférait à la pièce, hein? Alors, est-ce qu'on peut comprendre que, à chaque fois qu'une situation comme celle-là peut se produire, après avoir traîné puis traîné, on va rouvrir le Code du travail et puis on va ajouter un nom, après ça, on va le rouvrir puis on va l'enlever? Ça fait un peu... Ça ne donne pas un message, hein? C'est que le message qui est envoyé à ces organismes qui ont une vocation publique... Parce que n'oublions pas que l'Office municipal d'habitation de Montréal est mandataire des municipalités

M. le Président, quand vous regardez, à l'article 111.0.16, qui s'appelle Interprétation: «Dans la présente section, on entend par "service public" – je vais en lire seulement deux parce que je ne veux pas refaire la liste, je l'ai fait ce matin: une municipalité et une régie intermunicipale.» Puis là, après ça, il y a un certain nombre d'organismes publics. Il y a une entreprise de téléphone, enfin, un système d'eau, d'ambulances, et on arrive en 8° – il y en a huit qui sont définis comme ça – «un organisme mandataire du gouvernement à l'exception de la SAQ...» Je le disais ce matin, on comprend très bien qu'il n'y ait pas de services essentiels à maintenir à la SAQ en temps de grève.

Mais est-ce que la solution la plus simple... Parce que là, on dit qu'on va rouvrir la loi. On va-tu la remettre dans deux ans ou dans trois ans, et que ça recommence, ou dans quatre ans? C'est un contrat de trois ans qu'ils négocient là. Alors, dans trois ans, est-ce qu'on recommence? Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de travailler pour le long terme, pour tout le temps et rajouter, après le 8° – je ne sais pas si vous avez devant vous toutes ces choses-là – de 111.0.16: «un organisme mandataire du gouvernement», on aurait pu ajouter: 9° un organisme mandataire d'une municipalité ou d'une régie intermunicipale, ce qui aurait pour but de faire en sorte d'assujettir ce genre d'organisme à la protection... À la limite, on aurait pu marquer «à déterminer par le ministre par décret», ce qui ferait en sorte, Mme la ministre, que, quelle que soit la situation qui se reproduise, vous pourriez, par un simple décret, en évitant ce processus parlementaire là et sans nommer nommément la Société d'habitation de Montréal, quelle que soit la municipalité ou la région où une situation comme celle-là se produirait, en rajoutant le 9° puis en vous donnant le droit par décret, bien, simplement sur un décret, de décider si on assujettit un ou pas l'autre.

Alors, je crois que ce serait peut-être un règlement plus global. Et la manière de peut-être le décider par décret, ça pourrait être de demander un rapport au président du Conseil des services essentiels avant, c'est-à-dire que tous les organismes mandataires des municipalités étant liés, après, vous pourriez avoir le droit de demander au président du Conseil des services essentiels, dans une situation de crise... Par exemple, prenons celle des HLM, vous auriez pu, il y a un mois et demi ou deux mois, ou une semaine, 10 jours, appeler le président, M. Marois, puis dire: M. Marois, je voudrais que vous me fassiez un rapport sur ce secteur d'activité. Est-ce qu'on décrète maintenant un minimum de services essentiels? Ou lui-même pourrait le faire de son propre chef. Et, à ce moment-là, il vous le soumettrait ou vous lui demanderiez un avis, et ça, vous pourriez prendre un décret qui agirait automatiquement dans ce sens-là. En tout cas, je vous suggère ça bien humblement.

Je sais qu'on fait souvent, en commission parlementaire, évoluer des projets de loi ou des législations. Je n'ai pas l'intention non plus de faire le débat très large, aujourd'hui, là-dessus, si vous ne voulez pas le faire rapidement, mais je vous mentionne quand même l'idée de la permanence, de pouvoir garder ce genre de pouvoir qu'on se donne là, puis on se le donne provisoirement.

L'idée est d'envoyer un message clair aux gens que, lorsque l'on fait la grève, il ne saurait pas y avoir deux poids deux mesures, c'est-à-dire qu'un mandataire du gouvernement provincial, lui, est assujetti à cette loi-là. Prenons un exemple. Si c'était la Société d'habitation du Québec qui était responsable des HLM puis que les employés soient en grève, eh bien, c'est un mandataire du gouvernement, automatiquement, même s'il n'était pas organisme public au sens de la fonction publique, mais comme mandataire, vous auriez pu intervenir déjà. Alors, l'idée est de légiférer le plus solide possible, et aussi d'envoyer un message qui vous permet de définir un peu les règles d'encadrement dans les zones sensibles, et aussi, bon, de protéger, bien sûr, les gens, parce que c'est fait pour ça, cette loi-là, après tout.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, j'ai bien entendu les remarques du député de LaFontaine, et je dois vous dire que, lorsque j'ai pris la décision d'examiner une intervention législative pour essayer de susciter une dynamique nouvelle dans ce conflit, il y a plusieurs options qui ont été examinées, dont celles que le député de LaFontaine a exposées. Maintenant, la conclusion a été la suivante.

Il s'agit d'une situation quand même assez exceptionnelle, et j'ai préféré passer à une mesure exceptionnelle. En fait, on voulait régler ce problème ou aider au règlement de ce conflit de travail qui dure depuis longtemps à l'Office municipal d'habitation. Il faut comprendre que, dès qu'il y aura une convention collective, il n'y aura plus de droit de grève légale dans cette organisation. Alors, normalement, les choses devraient rentrer dans l'ordre, comme on dit.

(15 h 40)

J'ai choisi, donc, cette mesure exceptionnelle parce que je suis très consciente – et je pense que le député de LaFontaine a raison en grande partie de décrire une problématique plus large – qu'il y a, notamment dans le cadre de la réforme du Code du travail que j'ai annoncée – on va franchir une étape, je crois, importante à l'automne prochain – vraiment une réflexion qu'il faut avoir sur ce genre de situation là et sur le genre de moyens et de leviers qui sont inscrits au Code du travail lorsqu'on est devant une situation où un conflit de travail perdure.

J'ai jugé plus sage de penser en termes d'améliorations permanentes, des améliorations non pas juste dans un cas précis, mais de manière permanente, qu'il faudrait réfléchir dans ce sens-là, mais j'ai trouvé plus sage de le faire dans le cadre d'une réflexion un petit peu plus large de la réforme du Code du travail.

Alors, je préférais identifier cette mesure exceptionnelle à une situation exceptionnelle. C'est le choix que j'ai fait à ce moment-ci, mais sachant très bien qu'on a un débat, effectivement, à avoir, parce que, bon, c'est des situations qui peuvent se produire. On aura un débat à avoir quelque part à l'automne sur le type de mécanismes devant être inclus dans le Code du travail pour régler ce genre de problématique.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gobé: Alors, M. le Président, vous me voyez fort satisfait de la réponse de Mme la ministre, d'autant plus que, ce matin, dans mon discours sur le principe, j'ai mentionné cette réforme et souhaité que nous puissions nous pencher là-dessus dès l'automne. Alors, en effet, on répond à une situation exceptionnelle qui va se régler. Et je vois que, pour le futur, on prend acte de la situation et on essaie d'y trouver un cadre qui permet de ne pas se retrouver dans la situation dans laquelle nous sommes actuellement.

En terminant, sur le 2, Mme la ministre: «La présente loi cessera d'avoir effet à la date déterminée par le gouvernement», est-ce qu'on ne pourrait pas rajouter «après avoir reçu rapport du président du Conseil des services essentiels», ou «sur recommandation», ou «après avoir reçu»? Enfin. Parce que, lui, tout compte fait, on se sert de lui, et il serait peut-être intéressant de l'entendre sur ça, là, son rapport à la ministre. Et la ministre, sur présentation du rapport, décide qu'elle peut... Bon. On finit, on enlève l'assujettissement aux services essentiels, puis voilà, quoi.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, à partir du moment où... Supposons qu'effectivement le Conseil des services essentiels doive s'impliquer dans ce dossier-là – il y a un certain nombre de chances; en tout cas, on fait ce qu'il faut pour que, au besoin, le Conseil des services essentiels intervienne – le conflit ne sera toujours pas réglé. Pour moi, le seul et unique critère, c'est qu'il y ait une convention collective dûment signée, approuvée, un retour au travail, et que la situation soit rétablie. C'est ça, mon critère. Ce n'est pas un rapport, à la limite, même du Conseil des services essentiels, parce que, tant que le Conseil des services essentiels sera dans le dossier, on ne pourra pas s'enlever ce moyen-là.

Alors, pour moi, les critères, ce sera une évaluation de la situation, non seulement une convention collective signée et dûment approuvée, mais un retour au travail. Et je dirais même qu'il y a des chances qu'on se donne un petit délai pour voir si tout se passe bien. Alors, quand je l'ai dit un petit peu imagé tout à l'heure en disant: Il nous faudra des garanties, ça devra être blindé, bien, c'est bien évident que collectivement on n'a pas à s'enlever des chances, là, que les choses dérapent à nouveau. Alors, ce seront les critères.

M. Gobé: Oui. Alors, d'accord, je pense que c'est une bonne manière de fonctionner, en effet. Alors, Mme la ministre nous donne en plus en cette Chambre, parce que c'est public, pas sa parole, parce que ce n'est pas une question de parole, mais sa détermination à maintenir même ce cadre-là quelque temps pour voir l'application de la convention collective. Je pense que c'est sage parce qu'on a vu dans certains règlements que, par la suite... on règle sur papier, mais dans les faits ce n'est pas réglé ou ça traîne, et on remarque que les gens font ce qu'on appelle une grève légale ou un retour au travail illégal, c'est-à-dire qu'ils ont signé, mais il y a des excès de zèle ou du traînage de pieds qui se fait. Et je crois qu'à ce moment-là c'est très bien. Alors, moi, personnellement, Mme la ministre, je ne peux pas faire – pas seulement moi, mon parti – autrement que d'être d'accord avec cette dernière explication.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gobé: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 3, maintenant: «La présente loi entrera en vigueur le...» Alors, c'est la date de la sanction du projet de loi.

Une voix: Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut connaître la date?

Mme Lemieux: Écoutez, ce n'est pas impossible que ça se fasse dans les prochaines heures, là.

M. Gobé: Oui, je pense que, comprenant ce que vous voulez faire, ça serait au moins souhaitable qu'on fasse cette loi-là dans les prochaines heures. Je pense que la lieutenant-gouverneur doit être présente, c'est une fin de session. Et je partage votre détermination.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3 est adopté.

Mme Lemieux: Mon leader, qui est dans la salle, me dit que nous aurons toute la collaboration pour arriver à une sanction dans les prochaines heures.

Le Président (M. Pinard): Ainsi que de la présidence. À ce stade-ci, nous pourrions passer à la conclusion de part et d'autre, quelques minutes?

M. Gobé: Bien, M. le Président, je pense que l'essentiel a été dit tant dans le principe que dans l'étude article par article. Je crois que nous devons donner le maximum de chances au projet de loi d'être adopté rapidement. Alors, moi, je pense que nous avons tout dit en ce qui concerne... Il reste une étape encore pour parler quelques minutes, nous pourrons profiter de cette dernière étape pour conclure ce dossier.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, est-ce que vous avez quelques mots de conclusion avant que j'adopte le titre?

Mme Lemieux: Très rapidement, bon, pour rappeler qu'il s'agit d'une mesure exceptionnelle à une situation exceptionnelle, mais une situation qui n'était plus tolérable. Je pense que ça, c'est assez clair. Je me permets tout de même, parce qu'il y a eu un effet, dans le fond, intéressant... Le simple dépôt de ce projet de loi là la semaine dernière a provoqué une dynamique nouvelle. Je pense qu'il faut saluer cette volonté renouvelée des partis et dire qu'ils ont beaucoup de choses en main pour être fiers d'un règlement, mais que, même si on peut avoir beaucoup d'espoir quant à cette dynamique-là, il reste que ma détermination et celle du gouvernement sont claires. On a l'appui aussi, et je l'apprécie... L'opposition est claire à ce sujet-là. On ne laissera pas traîner les choses. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, tout simplement, là, je reviens à l'adoption. Nous avons adopté l'article 1, l'article 2. L'article 3 est également adopté? Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin maintenant à ses travaux. Je remercie tous ceux et celles qui y ont participé, et nous allons suspendre quelques instants afin de nous reconstituer en assemblée ordinaire.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau (présidente de la commission plénière): Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce rapport est adopté?

M. Gobé: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement pour déroger à l'article 230 de façon à ce qu'on puisse passer immédiatement à l'étape de l'adoption.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à notre article 230?

Une voix: D'accord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 70?

M. Gobé: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, rapidement, étant donné que, depuis ce matin, nous siégeons en cette Chambre, que nous avons parlé de ce dossier et que, comme je le disais précédemment, l'essentiel en a été dit et redit, tout simplement pour rappeler qu'une société comme la société québécoise, qui est une société hautement évoluée, qui a un niveau de vie très important, qui a un niveau de tolérance presque zéro en ce qui concerne le bien-être de ses concitoyens, que ce soit dans la santé ou en ce qui concerne la qualité de vie des Québécois et des Québécoises au niveau de l'environnement, que ce soit son excellence en termes d'éducation nationale, une société comme la nôtre, disais-je donc, ne peut tolérer longtemps qu'une partie de ses concitoyens parmi bien souvent les plus démunis ou les plus vulnérables subissent des attaques ou des atteintes directes à leur santé ou à leur sécurité, à l'hygiène ou à leur qualité de vie tout simplement.

M. le Président, une partie des clientèles qui vont être, grâce à ce projet de loi là, assurées d'un minimum de services sont composées, nous le savons tous, de personnes âgées, donc de gens qui ont un peu des problèmes d'autonomie, qui sont plus craintifs, plus fragiles que d'autres à la maladie, ou au stress, ou à toute forme de harcèlement. L'autre partie qui concerne cette clientèle est faite bien souvent de familles très souvent monoparentales avec des enfants, des jeunes enfants et des fois un peu moins jeunes aussi, et on sait tous que les enfants, bien, ça joue dans un immeuble avec des escaliers, dans une cour. Les enfants, tous ceux qui en ont et ceux qui en ont tous eu, mais qui ont maintenant des petits-enfants, vous le savez encore plus, hein, je crois qu'il était, pour eux d'abord, extrêmement dangereux... cette situation faisait en sorte que les équipements, les escaliers, les réduits où on met les poubelles, enfin les terrains adjacents où les cours n'étaient pas nettoyées ou mal entretenues, bon, faisaient en sorte de représenter un certain danger pour leur sécurité physique, mais aussi pour leur santé, et je crois aussi que le fait de vivre dans cette atmosphère devait créer dans certaines familles, certains milieux, un stress supplémentaire et qui est peu propice à l'éducation d'enfants, surtout lorsqu'on est dans ces catégories de gens un peu plus... un peu moins... je vais dire un peu plus défavorisés ou un peu moins favorisés que les autres.

Moi, je vais vous dire, M. le Président, que, avec les 33 °C, 34 °C, 35 °C de température à l'ombre qui ont été relevés par les observatoires de la météorologie à Dorval ou à Montréal depuis quelques jours, imaginez ce que c'est lorsque le soleil plombe et tape sur ces buildings, ces HLM qui, comme chacun le sait, ne sont pas toujours de la meilleure qualité de construction, ne sont pas toujours de la meilleure aération, de la meilleure ventilation. J'imagine très bien la température qu'il peut y faire à l'intérieur et qui peut en découler avec les sacs de poubelle ou avec tout ce qui traîne dans les escaliers ou dans certains réduits à poubelles.

Ça, ça nous amène à penser aussi, M. le Président, que peut-être notre société... Mme la ministre nous a informés qu'elle était pour revoir, à l'automne, certaines dispositions du Code du travail. Nous le savons et nous souscrivons à cela. On ne sait pas auxquelles on souscrira complètement, mais on souscrit au moins à la démarche qui vise à le refaire. D'accord? À faire le processus.

Elle nous indique qu'elle entend voir s'il y a des moyens d'encadrer le droit de grève dans ces secteurs-là particuliers, qui ne sont pas assujettis au Code du travail au niveau municipal, alors que, au niveau provincial, les mandataires du gouvernement provincial, eh bien, eux seraient assujettis. Alors, nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette réflexion.

Et aussi, M. le Président, j'écoutais l'autre jour des citoyens qui disaient: Pourquoi, alors qu'il y a des gens qui, dans ces HLM, sont sur la sécurité du revenu, ne pas faire des programmes qui feraient en sorte, peut-être, que dans un processus de réinsertion et de retour au travail, certaines de ces personnes pourraient peut-être occuper un emploi de gardien ou de concierge dans ces immeubles? Je ne sais pas. Ça se fait dans les coopératives.

Chacun sait qu'ici, dans une coopérative d'habitation, eh bien, les gens paient. C'est un peu comme un HLM, une coopérative. Ce n'est pas le même principe, mais c'est le même résultat. Eh bien, les gens, chacun participe à une partie des travaux; certains vont s'occuper du jardinage, du gardiennage, de l'entretien des couloirs, des corridors. Et il reste à voir si, dans une réorganisation de notre société, des valeurs que nous avons, et aussi en tenant compte des moyens que la société a, a eu ou n'a plus, eh bien, il n'y aurait pas lieu de voir à regarder de ce côté-là. Mais ça, ce n'est pas le débat qui nous amène ici cet après-midi. Simplement une pensée, une réflexion que l'on m'a faite et que je tenais peut-être à faire partager, comme ça, pour le futur, aux collègues.

Alors, je ne félicite pas la ministre pour ce projet de loi. On ne félicite jamais les gens pour un projet de loi comme celui-là, mais simplement, je suis content de voir que le gouvernement, après un certain nombre de mois... je ne dirais pas 10 mois parce que, même si la grève a duré 10 mois, c'est évident qu'il faut laisser jouer... Au départ, on ne pouvait pas prévoir ce qui arriverait, donc on a laissé jouer la libre négociation. Mais de voir qu'aujourd'hui le gouvernement a agi, l'Assemblée nationale s'est penchée sur le sort de ces citoyens-là et que Mme la ministre s'est engagée non seulement à faire adopter le projet de loi dans les prochaines heures...

Et je remercie le leader du gouvernement pour ça, lui qui nous l'a fait savoir, et j'ai hâte que tout rentre dans l'ordre, que les services soient rétablis, que la convention collective soit signée et que l'on passe à autre chose. Parce que, au Parlement de Québec, je pense qu'on a tellement de projets et de choses importantes à passer qu'on ne devrait pas devoir suspendre nos règles pour intervenir dans un conflit comme celui-là, qu'il devrait y avoir des mécanismes automatiques qui font en sorte qu'on n'ait pas à intervenir comme des sapeurs-pompiers, à la dernière minute. Alors, merci, M. le Président, de votre présidence éclairée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de LaFontaine et critique de l'opposition officielle en matière de travail.

Avant de vous céder la parole, Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 22 de notre règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 1999 ne peut être adopté avant le 23 juin 1999?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement? Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je rappellerais bien simplement que nous avons devant nous un conflit qui était troublant parce qu'il touchait des personnes, des personnes particulièrement vulnérables, la plupart du temps à faibles revenus, qui ont besoin de services comme tout citoyen qui occupe un logement, qui doit être logé quelque part. Et ces services-là, minimums, qui rendent non pas juste la vie confortable, mais qui évitent des situations, notamment, de santé, de salubrité et de sécurité problématiques, que ces services-là, donc, soient donnés.

Alors, devant ce conflit qui perdure depuis une bonne dizaine de mois à l'Office municipal d'habitation de Montréal, nous avons pris plusieurs mesures. Et, si nous en arrivons aujourd'hui à une loi spéciale, une loi particulière, c'est parce que nous avons épuisé les recours habituels, les mécanismes habituels. Je rappelle à cette Assemblée qu'il y a eu, au bas mot, une quarantaine de séances de négociation avec des médiateurs chevronnés du ministère du Travail, que je salue, d'ailleurs, parce que c'est difficile, dans un contexte où la volonté des parties ne s'exprime pas toujours correctement ou s'exprime peu ou faiblement, d'agir comme médiateur et conciliateur. Il y a eu aussi de ma part... J'ai désigné un médiateur spécial il y a quelques semaines, dans l'espoir de donner un dernier coup de barre qui ferait en sorte que le conflit se réglerait. Ça n'a pas atteint les résultats que j'espérais. Il y a eu aussi beaucoup d'interventions auprès d'acteurs qui étaient dans les environs de ce conflit, de la part de plusieurs députés, d'ailleurs, de la région de Montréal, qui n'ont pas non plus donné les résultats escomptés.

Alors, ça demeure donc une mesure exceptionnelle à une situation exceptionnelle. J'espère que ce genre de situation là va demeurer exceptionnel, parce que ce n'est pas sain que des situations comme ça perdurent. Et, comme l'a signalé le député de LaFontaine, effectivement, il y a un débat plus large que nous devrons avoir. Et je pense que, dans le cadre de la réflexion que nous allons amorcer sur la réforme du Code du travail, il nous faudra effectivement réfléchir sérieusement sur les mécanismes dont nous devrions disposer dans ce nouveau siècle que nous abordons pour résoudre des conflits de travail qui durent et qui sont donc difficiles à résoudre. Alors, ce sera une réflexion, pour moi, qui n'est pas évacuée, mais qui est reportée dans un contexte plus large. Et je pense que c'est plus sage de faire ce type de débat là dans un contexte de réforme qu'autour d'une situation exceptionnelle. Merci, M. le Président.

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre.

À ce stade-ci, le projet de loi n° 70, Loi visant à assurer les services essentiels à l'Office municipal d'habitation de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: M. le Président, tout en remerciant l'opposition pour sa collaboration dans le cheminement rapide de ce projet de loi là, j'en ai un autre également où je me dois de solliciter le consentement parce que, pour en appeler l'adoption de principe, on se doit, M. le Président, de déroger à trois articles du règlement, les articles 22, 230 et 237. Donc, je sollicite le consentement pour déroger à ces trois articles afin qu'on puisse entreprendre l'adoption du principe du projet de loi n° 69. C'est l'article 8, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 8 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments.

Alors, y a-t-il effectivement consentement pour déroger à l'article 237 de notre règlement prévoyant un délai d'une semaine entre la présentation et l'adoption du principe d'un projet de loi?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 69? Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, et députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Oui, il y aura une intervention et je pense que c'est important qu'il y en ait une pour que l'on comprenne bien le sens des modifications que nous voulons apporter à la Loi sur l'assurance-médicaments.

Il faudra se rappeler, M. le Président, que l'objectif du régime général d'assurance-médicaments, qui a été institué par la Loi sur l'assurance-médicaments, est d'assurer à l'ensemble de la population québécoise un accès équitable et raisonnable aux médicaments requis par l'état de santé de ces personnes.

Ce régime fait en sorte que toutes les Québécoises et tous les Québécois disposent maintenant d'une assurance pour leurs dépenses de médicaments, soit auprès d'assureurs privés ou soit auprès de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Si on rappelle la situation antérieure au régime général d'assurance-médicaments, on pouvait alors noter plusieurs problèmes importants. D'abord, une partie substantielle de la population n'avait aucune assurance-médicaments et, dans certains cas, ne pouvait se payer les médicaments prescrits dans le cadre de l'assurance-maladie. On consultait son médecin qui nous prescrivait un médicament mais on ne pouvait pas l'obtenir parce qu'on n'avait pas les sommes nécessaires pour l'acheter, aussi bêtement que cela. C'était évidemment un important problème de cohérence puisque nous offrions un accès gratuit aux services de médecins, aux services des hôpitaux mais sans, pour autant, offrir un accès équitable et raisonnable aux médicaments.

Certains prestataires de la sécurité du revenu ayant à faire face à des dépenses de médicaments étaient incités, par ailleurs, à demeurer dans le programme de sécurité du revenu pour cette raison, parce que, pour eux, il était évidemment économiquement désavantageux parfois de se retrouver sur le marché du travail alors qu'on se retrouvait avec un coût très important pour couvrir les médicaments absolument essentiels aux besoins de santé ou aux problèmes de santé qui étaient rencontrés à ce moment-là.

Avant le régime général, différents programmes de médicaments couvraient plusieurs clientèles, et cela, bien sûr, en fonction de l'âge, du statut économique, du type de problèmes de santé. L'ensemble de ces programmes n'offraient pas une couverture équitable, et il était très difficile de trouver juste qu'un patient reçoive ses médicaments presque gratuitement quand il souffre de fibrose kystique mais aucun support s'il souffre de sclérose en plaques; qu'une personne de 64 ans paie elle-même tous ses médicaments et presque rien à 65 ans; qu'un pauvre assume complètement sa facture de médicaments lorsqu'il travaille et rien lorsqu'il reçoit des prestations de la sécurité du revenu. C'était, bien sûr, ce qui se passait avant le régime d'assurance-médicaments. Le médicament était donc gratuit pour la personne admise en centre hospitalier mais à sa charge si elle était traitée en clinique externe ou retournée plus tôt chez elle.

Pour les personnes sans couverture d'assurance, cette situation pouvait amener à utiliser plus d'hospitalisation uniquement pour obtenir l'accès aux médicaments. C'est quand même incroyable quand on y pense. Ceci allait complètement à l'encontre des objectifs du virage ambulatoire. La mise en place, donc, du régime général a corrigé ces problèmes, et ce régime a permis à environ 1 500 000 personnes – presque 1 600 000, bientôt – donc 1 500 000 personnes, dont 400 000 enfants, d'adhérer au régime offert par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Pour la majorité de ces personnes, une telle protection ne leur était pas accessible auparavant.

À l'exclusion des primes, le régime général a aussi limité au maximum à 750 $ par année les dépenses en contribution des usagers. Plusieurs clientèles ont évidemment des plafonds beaucoup plus bas que ceux-là. Cette caractéristique du régime général permet d'éliminer les risques de catastrophes financières souvent amenées par une maladie grave qui exige que l'on puisse avoir des médicaments qui sont très coûteux.

Enfin, l'exclusion d'individus sur la base de leur âge ou de leur état de santé n'est plus possible dans les régimes privés. Ces régimes sont, de plus, tenus de couvrir au minimum les produits inscrits sur la liste du régime général qui sert au programme de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Une évaluation, donc, de l'ensemble du régime général d'assurance-médicaments est prévue par la Loi de l'assurance-médicaments. Des travaux sont d'ailleurs en cours afin de produire cette évaluation pour la fin de l'année 1999, soit l'année en cours. Les commentaires obtenus lors d'une consultation auprès de plusieurs organismes, dont le Collège des médecins, le Comité de revue de l'utilisation des médicaments et l'Ordre des pharmaciens, permettent déjà de dire que la mise en place du régime général d'assurance-médicaments est considérée par tous comme un très grand progrès. Plusieurs considèrent que le Québec a, avec le régime général, le meilleur des régimes d'assurance-médicaments au Canada.

Cependant, toujours par rapport à la situation antérieure, le régime a également haussé les contributions demandées aux personnes âgées et aux prestataires de sécurité du revenu lors de l'achat de médicaments. Alors, cette approche de demander une contribution aux personnes pour leurs médicaments visait à faire en sorte que chacun contribue selon ses moyens, bien sûr, mais introduisait aussi plusieurs éléments positifs comme une responsabilisation accrue des consommateurs. Ces points nous ont d'ailleurs été soulignés lors de nos consultations. Cette contribution des usagers a été introduite avec le souci de tenir compte des revenus des différentes populations concernées afin d'éviter, bien sûr, que ces contributions empêchent les personnes de prendre les médicaments qui sont nécessaires à leur santé.

Par ailleurs, le ministère a tenu à être informé le plus rapidement possible de l'ensemble des effets du régi-me. En effet, en mai 1997, il a demandé à des chercheurs indépendants d'évaluer l'impact d'une hausse de la contribution des usagers chez les personnes âgées et chez les prestataires de la sécurité du revenu. Une équipe de l'Université McGill, dirigée par le Dr Robyn Tamblyn, a réalisé cette étude. Le rapport final a été rendu public par les chercheurs le 26 mars dernier – il n'y a donc pas si longtemps, M. le Président – et c'est sur la base de ce rapport ainsi que sur les commentaires obtenus lors de la consultation préalable à ce projet de loi qu'il est apparu nécessaire d'apporter certains ajustements dès maintenant compte tenu de l'impact du régime sur la santé des consommateurs qui sont les plus vulnérables.

(16 h 10)

Quelles sont les principales conclusions du rapport Tamblyn? Je me permets, M. le Président, de les résumer de la façon suivante, à très larges traits. D'abord, l'introduction de contributions plus élevées a provoqué une baisse de la consommation de médicaments chez les personnes âgées et les prestataires de la sécurité du revenu. Maintenant, chez les personnes âgées, la réduction de la consommation a été en moyenne de 9 %, alors que, chez les prestataires de la sécurité du revenu, les personnes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, la réduction de la consommation a été plus forte, en moyenne de 14 %. Ceux qui prennent beaucoup de médicaments ou qui souffrent de maladie chronique ont été parmi les plus touchés.

La hausse des contributions, par ailleurs, a donc entraîné des événements indésirables, essentiellement, en tout état de cause, des hospitalisations et des admissions en longue durée chez les personnes qui consomment régulièrement des médicaments essentiels. Autrement dit, on a pris la relève, bien sûr, mais avec des inconvénients qui auraient pu être majeurs dans certains cas. La hausse des contributions a aussi entraîné une augmentation des visites à l'urgence et des visites médicales chez les personnes qui consomment régulièrement des médicaments essentiels.

Il ressort des résultats du rapport que l'effet de la hausse des contributions est beaucoup plus important chez les prestataires de la sécurité du revenu que chez les personnes âgées. En effet, et je l'ai déjà mentionné, les prestataires de la sécurité du revenu ont davantage réduit leur consommation de médicaments que les personnes âgées. Les effets négatifs sur la santé qui sont associés au régime sont beaucoup plus fréquents chez les prestataires de la sécurité du revenu que chez les personnes âgées. On dit que 1 % des prestataires de la sécurité du revenu ont connu un événement indésirable. Vous allez me dire: 1 %, ce n'est pas beaucoup, mais, quand on est dans le 1 % concerné, c'est important. Par ailleurs, c'est 0,01 % chez les personnes âgées. Alors, on voit que c'est de 1 à 10, la différence, en termes d'effets indésirables, par rapport aux effets négatifs, donc, chez les personnes à la sécurité du revenu, où ça a été plus important, versus les personnes âgées.

Maintenant, allons un petit peu plus précisément. Les prestataires de la sécurité du revenu souffrant de maladie mentale chronique constituent le groupe le plus touché; pour ceux-ci, c'est près de 2 % qui ont connu des événements indésirables. Par contre, a contrario, il y a eu un effet positif qui a été observé chez les personnes âgées, et il est important, c'est que la baisse de consommation de médicaments moins essentiels entraînée par l'implantation du régime a fait diminuer de 18 120 le nombre de visites médicales chez les personnes âgées qui prennent régulièrement ces médicaments, mais n'a produit aucun effet mesurable chez les prestataires de la sécurité du revenu. C'est-à-dire qu'on a moins consommé de médicaments qui étaient moins essentiels et qui avaient, lorsqu'on les consommait, des effets indésirables. Donc, en ne les consommant plus, on a évité des visites chez le médecin, des visites à l'urgence parce que ça n'a pas eu d'effets négatifs sur la personne concernée. Donc, un plus au régime, et il est important.

Les contributions plus basses exigées des personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti semblent avoir protégé ces clientèles économiquement vulnérables d'une forte baisse de leur consommation. Il faut voir aussi, M. le Président, et je dois dire que cela a pesé dans ma décision, que les personnes âgées qui obtiennent le maximum du supplément de revenu garanti obtiennent une somme beaucoup plus considérable, en termes de revenu mensuel, qu'un prestataire, par exemple, à la sécurité du revenu qui est aussi dans une situation de vulnérabilité, particulièrement, évidemment, les personnes considérées comme soutien financier ou qui ont des limites majeures à l'emploi.

En résumé, si je me permets, M. le Président, le rapport Tamblyn a démontré qu'il y a eu baisse de consommation, particulièrement pour les prestataires de la sécurité du revenu. De manière générale, les personnes âgées, même celles ayant le supplément de revenu garanti maximal, donc celles qui sont considérées comme à la sécurité du revenu, se sont mieux adaptées aux contributions demandées, pour les raisons, évidemment, que j'expliquais, parce que leurs ressources financières sont, malgré qu'elles soient à la sécurité du revenu, plus importantes que celles qui ont moins de 65 ans.

Ces baisses de consommation ont entraîné, donc, pour les prestataires de la sécurité du revenu, des effets négatifs sur la santé ici aussi plus lourds que pour les personnes âgées. Et, parmi les prestataires de la sécurité du revenu, ceux qui prennent beaucoup de médicaments, qui souffrent souvent de maladie chronique, surtout ceux qui souffrent de maladie mentale chronique, ont été touchés, et davantage touchés.

En conséquence donc, pour consolider l'amélioration apportée par le régime général, il est nécessaire, à ce moment-ci, le plus rapidement possible, d'ajuster le niveau des contributions pour les prestataires de la sécurité du revenu dès maintenant. Cet ajustement doit viser en priorité ceux souffrant de maladie chronique. Ce projet de loi propose donc l'exonération des contributions pour les prestataires de la sécurité du revenu présentant des contraintes sévères à l'emploi – ce que j'identifiais comme étant des barrières à l'emploi – au sens de l'article 25 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Il s'agit de personnes dont l'état physique ou mental est, de façon significative, déficient ou altéré et pour une durée vraisemblablement permanente ou, sinon, indéfinie.

Cette population, elle est importante, M. le Président, elle regroupe près de 115 000 personnes souffrant de maladie chronique; près de 30 % de ces dernières souffrent de maladie mentale grave. Il s'agit donc, à l'intérieur des prestataires de la sécurité du revenu, donc les personnes qui reçoivent de l'aide sociale, de la clientèle la plus vulnérable et la plus susceptible d'avoir subi des effets négatifs de santé importants.

Le coût de cette mesure est aussi important, puisqu'il concerne un grand nombre de personnes: le coût de cette mesure est estimé à près de 28 000 000 $ sur une base annuelle. Elle élimine donc toute contrainte financière pour la population la plus vulnérable, et pas seulement si cette population ou si ces personnes ont, par exemple, un problème de maladie mentale, mais aussi des problèmes de maladie chronique, M. le Président, et on a donc décidé que c'était l'ensemble de la population concernée qui allait avoir accès à cette élimination de paiement de prime ou de quelque forme de paiement d'assurance, dans le cas présent, parce que nous croyions justement qu'il s'agissait de la population la plus vulnérable.

Nous prévoyons l'entrée en vigueur de l'ensemble de ces mesures, que j'ai déjà annoncées et dont le projet de loi permet la concrétisation, pour le 1er octobre prochain. Cette modification à la loi va donc permettre de corriger dans les plus brefs délais administratifs possibles certaines situations documentées par le rapport Tamblyn. Cela vient confirmer le souci du gouvernement de vérifier l'impact de ses politiques et de proposer les solutions appropriées.

On nous a mentionné qu'on aurait souhaité que cette correction s'applique plus tôt. Dans les faits, je peux vous dire que j'ai mis toute l'insistance qu'il fallait, j'ai signifié toutes les attentes que j'avais à cet égard pour qu'on réduise sur la période la plus courte possible les délais de mise en oeuvre de cette mesure. Mais il faut bien comprendre que ce sont des systèmes très élaborés au plan technique et, si nous voulons éviter quelques ratés au moment de la correction et de son implantation, cela était nécessaire que nous prenions le temps dont je vous parle maintenant. Donc, à partir du moment où nous sommes capables d'adopter la loi dans les jours qui viennent, l'engagement est ferme quant à l'accessibilité à ce nouveau programme dès le 1er octobre pour les personnes concernées.

Un ajustement donc des contributions pour les prestataires de la sécurité du revenu les plus vulnérables est aussi dans l'esprit de l'engagement pris envers l'appauvrissement zéro pour les personnes les plus démunies de notre société, à savoir celles qui, en raison de contraintes sévères ou permanentes, ne peuvent réintégrer le marché du travail. On se rappellera, M. le Président, que cet engagement a été pris à l'occasion du Sommet sur l'économie et l'emploi de l'automne 1996. Il signifie notamment que le pouvoir d'achat des prestataires du programme Soutien financier devrait et devait être protégé.

(16 h 20)

Ce projet de loi introduit aussi des modifications législatives concernant la liste des médicaments d'exception. En effet, la Loi sur l'assurance-médicaments prévoit que le ministre dresse la liste de médicaments dont le coût est garanti par le régime général. Alors, la liste présente également des médicaments d'exception indiqués par un règlement du gouvernement et dont le coût est bien sûr couvert par le régime général dans les cas et aux conditions qui sont prévus par ce règlement. Ainsi, le ministre peut décider seul d'inscrire un médicament à la liste et ainsi rendre un médicament accessible sans condition.

C'est la règle générale. C'est ce que nous faisons actuellement et, bien sûr, après que ce médicament a été soumis au comité d'évaluation prévu à cette fin et qu'on nous a recommandé d'inscrire le médicament soit parce qu'il est une nette amélioration ou qu'il propose une nette amélioration pour corriger certains problèmes de santé que vivent les gens ou parce que c'est une alternative à un autre médicament dans d'autres cas. Ou, parfois, on peut aussi reconnaître sa grande qualité thérapeutique, mais, par ailleurs, souligner que son coût est peut-être élevé par rapport à sa valeur thérapeutique qui peut être obtenue par un autre médicament. Donc, tout ce processus-là est maintenu en tout état de cause, on se comprend bien. Donc, le comité évalue la valeur thérapeutique du médicament, son rapport, si on veut, coûts-bénéfices par rapport à l'existence d'autres médicaments qui peuvent atteindre le même objectif, ça va de soi, et, à ce moment-là, je peux décider d'inscrire le médicament sur la liste générale.

Par contre, si un médicament d'aussi grande valeur nous est recommandé pour être inscrit, mais à certaines conditions, c'est-à-dire que le comité nous indique à ce moment-là que ce médicament peut être prescrit seulement dans les cas où la personne souffre de telle, telle, telle maladie ou, par exemple, présente des réactions à l'utilisation d'un autre médicament de même valeur, mais qui ne convient pas à la personne concernée, c'est donc ce qu'on appelle les fameux médicaments d'exception.

Donc, on inscrit ces médicaments à la liste, mais avec certaines conditions, et, à ce moment-là, ce n'est pas une décision ministérielle, mais cela prend un règlement du gouvernement. Et le Secrétariat à la déréglementation, dans un avis administratif qui est daté de septembre 1997, d'ailleurs, questionnait la nécessité de procéder par règlement, d'autant plus qu'aucune obligation de publier ce même règlement avant son adoption n'est exigée par la loi. Donc, nous proposons ici des modifications législatives pour simplifier le processus de détermination des médicaments d'exception. Et je rappelle encore une fois que le Conseil consultatif de pharmacologie, celui auquel je faisais référence tout à l'heure, est consulté tant sur la liste générale que sur la liste des médicaments d'exception.

Lorsque j'ai fait la présentation du projet de loi, lorsque j'ai déposé le projet de loi devant cette Assemblée, on a questionné le leader sur le fait qu'on allait rendre disponibles ou non les règlements. Si c'est un règlement qui existe déjà, je peux fort bien, évidemment, déposer la façon ou le processus selon lequel on procède sans aucune restriction, M. le Président. On pourra le faire au moment de l'étude article par article, et ce sera le même processus qui sera suivi. Ce n'est pas parce que ça devient une responsabilité de la ministre ou du ministre responsable de la loi qu'on change les règles pour autant, c'est simplement qu'on change le niveau d'approbation, et ce n'est plus nécessaire de procéder par l'intermédiaire du Conseil des ministres dans le cas présent si nous adoptions, évidemment, la loi.

En conclusion, donc, ce projet de loi répond à un besoin d'ajustement de certaines modalités du régime général concernant les prestataires de la sécurité du revenu et répond aux conclusions du rapport Tamblyn. Il s'inscrit dans l'approche pragmatique suivie par le gouvernement dans ce dossier qui consiste à évaluer l'impact de ses politiques et d'y apporter, au besoin, les correctifs nécessaires. Et il permettra d'améliorer encore plus un régime qui, de l'avis de tous les organismes consultés... Je pense, entre autres, au dernier avis de l'Ordre des pharmaciens où on nous disait que c'était l'un des meilleurs régimes qui existaient actuellement sûrement en Amérique du Nord, pour ne pas dire davantage, qui constitue donc un progrès important par rapport à la situation qui prévalait auparavant.

Ce régime, donc, a permis d'améliorer, je le répète, la situation d'un grand nombre de personnes. Il a eu des effets pervers non souhaités. Nous corrigeons ceux qui apparaissent les plus significatifs et les plus importants, et nous nous engageons dans un processus de révision de l'ensemble du régime, ce qui nous amènera à déposer, sans doute à la fin de cette année calendrier, à la fin de l'année 1999, une analyse de ce même régime tenant compte des études passées, tenant compte des modifications de comportement en termes de consommation de médicaments, tenant compte, je l'espère, puisque c'est l'objectif du régime, de l'amélioration de la qualité et du niveau de santé des personnes qui ont maintenant accès à ces médicaments à moindre coût, ou à un coût très réduit, ou sans coût si on considère les personnes que nous voulons maintenant exempter.

Donc, nous présenterons une évaluation de ce régime d'ici la fin de l'année, plutôt à la fin de l'année que plus tôt. Et, au début de l'année 2000, nous pourrions procéder, par voie de consultation, par une commission parlementaire, par exemple, à entendre le point de vue des personnes concernées par l'implantation d'un tel régime, pour nous permettre de procéder peut-être à certains ajustements, et peut-être tout simplement de confirmer le régime tel qu'il est, dans ses grands principes.

Je suis persuadée, cependant, qu'il y aura sûrement certains correctifs, au moins mineurs, puisqu'on sait qu'il y a certaines aspérités dans le régime. Il y a certaines interprétations du régime, par exemple: Quand on va acheter ses médicaments à une certaine période du mois, qu'on essaie d'acheter ses médicaments pour le mois présent et le mois à venir ou les mois subséquents, est-ce qu'on applique bien les plafonds dans tous les cas? Ce sont donc des éléments que nous allons évaluer ensemble. Et c'est vrai que le régime est un peu complexe. Mais, vous savez, et je l'ai dit souvent et je vais me permettre de le répéter très brièvement, c'est vrai qu'il est complexe, mais, quand on veut couvrir une situation complexe, ça prend des outils qui sont adaptés à ces situations-là.

J'ai souvent constaté que, lorsqu'on avait des régimes particulièrement simples d'application, surtout dans le secteur de la sécurité du revenu, des mesures fiscales, c'était très, très simple d'application... Par exemple, on divise en tranches de revenus le revenu des personnes, en faisant les plus grandes tranches possibles, donc on a trois tranches de revenus, puis on dit: À partir de là, vous payez une contribution; vos médicaments vous coûtent tant, etc. C'est très simple mais, généralement, ça soulève beaucoup de problèmes d'équité. Et, quand on veut rattraper l'équité, être plus équitable... la parfaite équité, ce serait d'ajuster exactement la contribution de celui qui a besoin de médicaments en fonction de la progression de son revenu ou de la réalité de son revenu. Là, ce serait parfaitement équitable mais, j'allais dire, pratiquement ingérable parce que ça devient complexe à gérer.

Je l'ai constaté lorsque j'ai eu la responsabilité de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je le constate encore au quotidien, au ministère de la Famille et de l'Enfance, dans les formules d'aide aux parents qui utilisent les services de garde. Alors, c'est toujours devant ce dilemme que l'on se retrouve. Il s'agit donc d'essayer de rendre nos régimes intelligibles, c'est-à-dire faciles à comprendre et en augmenter, donc, l'accessibilité, bien sûr, mais, en même temps, sans perdre ce que nous recherchons en termes d'objectifs d'équité. Et je crois que nous pouvons faire encore un petit bout de chemin pour améliorer cela en ce qui a trait au régime d'assurance-médicaments du Québec, mais l'amélioration que nous proposons aujourd'hui, elle est de taille. C'est 115 000 personnes qui verront à pouvoir se procurer des médicaments d'une façon complètement gratuite, ce qui ne devrait pas les amener à en abuser, par ailleurs. Mais nous avons pour cela des professionnels qui les conseillent, qui leur viennent en aide et qui seront sûrement au rendez-vous dans le cas présent, comme ils le sont dans d'autres cas. Je vous remercie, M. le Président.

(16 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et députée de Taillon. Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition en matière de santé et de services sociaux, Mme la députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments. Si vous me permettez de reprendre le premier paragraphe principalement des notes explicatives, il est dit que le «projet de loi modifie le régime général d'assurance-médicaments afin d'exempter du paiement de toute contribution les personnes qui reçoivent des prestations en vertu d'un programme d'aide de dernier recours ou qui sont âgées d'au moins 60 ans et de moins de 65 ans et qui détiennent un carnet de réclamation délivré en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie, lorsque ces personnes présentent des contraintes sévères à l'emploi». Alors, comme on peut le constater suivant le premier paragraphe du projet de loi n° 69, celui-ci vient modifier le régime d'assurance-médicaments afin d'exempter de toute contribution financière les prestataires qui présentent donc des contraintes sévères à l'emploi et qui reçoivent le barème de soutien financier. C'est vraiment la catégorie à laquelle le projet de loi s'intéresse et, comme le rappelait Mme la ministre pour l'illustrer, ce sont 115 000 personnes qui sont concernées.

Je pense, M. le Président, qu'il est bon de rappeler des éléments de contexte, notamment que, depuis l'implantation du nouveau régime d'assurance-médicaments ou avec l'implantation du nouveau régime d'assurance-médicaments, le gouvernement a mis fin à la gratuité des médicaments qui prévalait pour les prestataires de la sécurité du revenu et qui prévalait également pour les personnes âgées ayant droit au maximum du supplément de revenu garanti. Il faut aussi rappeler – je pense que c'est extrêmement important, et Mme la ministre s'en souviendra – suite à l'implantation du régime d'assurance-médicaments, les nombreuses dénonciations qui ont été faites dans le réseau de la santé et des services sociaux, des dénonciations faites par des organismes qui s'occupent de tous types de clientèles, tant celles vivant des contraintes sévères à l'emploi, des personnes qui souffrent de problèmes en santé mentale, des personnes âgées, le Protecteur du citoyen, l'Association québécoise des droits pour les retraités-es et préretraités-es. J'ai avec moi une liste.

Je suis heureuse d'entendre Mme la ministre parler que, d'ici l'an 2000... pourra constater s'il y aura effectivement consultation parlementaire où des groupes intéressés pourront venir parler de la réalité du terrain et venir démontrer concrètement les impacts qui sont déjà vécus suite aux modifications que le projet de loi vise à introduire, s'il y a eu des améliorations sensibles quant aux clientèles qui sont visées. Alors donc, oui, ça a mis fin à la gratuité, gratuité dont bénéficiaient les prestataires de la sécurité du revenu, gratuité dont bénéficiaient avant les personnes âgées qui avaient droit au supplément de revenu garanti. Oui, il y a eu de nombreuses dénonciations, et le gouvernement qui est au pouvoir, devant l'ampleur de ces dénonciations... L'ancien ministre, M. Rochon, avait effectivement donné, en mai 1997, le mandat à une équipe de chercheurs de l'Université McGill d'étudier les impacts du nouveau régime d'assurance-médicaments pour les clientèles.

Je ne sais pas si vous vous souvenez, on parle de mai 1997. Cependant, dès 1996, dans Le Soleil , l'édition du 30 mai 1996 faisait déjà écho de difficultés. Il est rapporté, dans l'édition du Soleil du 30 mai, que le ministre d'alors avait avoué que l'implantation du nouveau régime était faite dans le but d'atteindre le déficit zéro. Il ne faut pas perdre aussi cet objectif-là qui, dans le réseau de la santé, a semé une ambiguïté absolument épouvantable. Et, même à l'heure actuelle, il est encore difficile de prétendre que la réforme qui a été faite par le gouvernement qui est en place ne visait qu'à... des meilleurs services. Alors, dès le 30 mai 1996, l'ex-ministre de la Santé avouait, à l'époque: Nous sommes endettés comme ce n'est pas possible et, si nous ne le faisons pas là, nous ne le ferons pas ailleurs dans la santé. Et le contexte était bel et bien avec l'implantation du régime. Il rappelait que c'était dans le but d'atteindre le déficit zéro, le sacro-saint déficit zéro.

Alors, bon, oui, effectivement, le ministre d'alors a confié un mandat à une équipe de recherche d'évaluer les impacts de l'implantation du régime dans le réseau. L'étude, le rapport final a été rendu public le 26 mars 1999, et les conclusions se sont avérées fort négatives, et elles sont venues, en quelque sorte, confirmer les dénonciations, très nombreuses dénonciations, qui ont été faites par de multiples intervenants du réseau de la santé, par le Protecteur du citoyen et beaucoup d'associations qui se préoccupent de l'amélioration du sort et des conditions de vie des clientèles les plus vulnérables de notre société.

Le rapport Tamblyn, du nom de celle qui officiait à ces travaux, est venu notamment confirmer les impacts très négatifs, plus particulièrement pour les prestataires de la sécurité du revenu qui souffraient de maladie mentale ou de maladie chronique. Alors, vous savez qu'ici on parle de problèmes qui sont sévères et persistants. Donc, on peut comprendre à quel point, une médication, pour ce type de clientèle là, elle est importante. Puis, quand on parle de prendre une médication, encore faut-il avoir la capacité financière de payer les médicaments qui sont nous requis. Et je ne pense pas que cette époque-là soit définitivement derrière nous; malheureusement, elle ne l'est pas.

Le comté de Bourassa représente une forte population de personnes âgées qui vivent les impacts de la réforme et qui ont vécu les impacts négatifs suite à l'implantation du régime d'assurance-médicaments. Je ne pense pas qu'au moment où on se parle il n'y ait plus de personnes âgées qui auront à faire le choix entre le loyer, la nourriture, l'hébergement. Donc, je ne pense pas que ces réalités-là soient derrière nous, et je ne pense pas qu'on puisse les écarter. Si on peut effectivement comprendre qu'il y a des modifications importantes pour les personnes qui vivent avec des contraintes sévères à l'emploi, ce n'est pas nécessairement le cas pour les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti partiel. Et, encore une fois, ces personnes-là vivent les impacts au quotidien de l'implantation, parce qu'elles ont encore à choisir entre la nourriture et le loyer ou la médication. Et, pour elles, c'est absolument douloureux, c'est pénible.

Encore la semaine dernière, une personne âgée évoquait un épisode de soins récent avec le réseau de la santé. Elle évoquait le décès de son époux, et, avec son décès, l'assurance, évidemment, dont elle ne peut plus bénéficier. Cette personne âgée là me confiait qu'en vertu de la franchise et la contribution maximale elle devait dorénavant assumer 500 $ par année. Et, pour elle, de rencontrer ce montant-là, c'était déjà dramatique. Son état de santé s'aggravant, elle entrevoyait un avenir extrêmement préoccupant et elle craignait qu'à moyen terme elle passe dans la case suivante, c'est-à-dire qu'elle en arrive à une contribution maximale de 750 $ par année, ce qui représentera pour elle 62,49 $ par mois.

Pour nous qui avons la chance d'être en bonne santé, qui ne vivons pas les mêmes contraintes au niveau de notre santé – et puissions-nous rester en santé, et je le souhaite à toutes les personnes qui nous regardent aujourd'hui – on est privilégiés, d'une certaine façon. Mais il y a de nombreuses personnes âgées actuellement qui ont le supplément de revenu garanti partiel, qui vivent des situations absolument dramatiques et qui, au moment où je vous parle, ont encore à choisir entre se nourrir, payer un hébergement ou s'acheter des médicaments. Et j'ai des pharmaciens d'officines privées qui m'ont confié à l'occasion de la dernière élection que le sort de nombreuses personnes âgées, qui se sont carrément privées de prendre des médicaments parce qu'elles n'avaient pas l'argent pour le faire...

(16 h 40)

J'aimerais rappeler certaines conclusions du rapport Tamblyn, parce qu'il ne faut pas banaliser l'impact pour les personnes âgées. Le rapport était venu confirmer une baisse de consommation de médicaments essentiels pour le traitement de l'asthme. On a connu des chaleurs extraordinaires dans les derniers jours. La semaine dernière, il y avait un taux d'humidité absolument au-delà de la moyenne. Encore, lundi de cette semaine, le taux d'humidité était très grand. Nos bureaux de comté, évidemment, sont ouverts à l'ensemble des citoyens, et ces gens-là viennent nous voir pour nous parler de leurs problèmes, des réalités qu'ils connaissent, des difficultés qu'ils ont et pour nous demander de les aider. Quand une personne a des problèmes d'asthme et qu'elle vit des augmentations de température ou d'humidité, je vous assure qu'elle a besoin d'être capable de prendre des traitements, d'avoir accès à une pompe dans des cas comme ça, et il y a des personnes âgées qui sont venues me dire encore, lundi de cette semaine, à mon bureau de comté à quel point c'était... Puis ça, ce n'est pas de la démagogie, ce n'est pas du sensationalisme, ce n'est pas du théâtre, c'est notre réalité, c'est ce qui nous occupe dans nos bureaux de comté. Donc, il y a des personnes âgées...

Le rapport Tamblyn a confirmé une baisse de consommation des médicaments essentiels. Il avait confirmé, déjà, des problèmes au niveau de l'asthme, de l'épilepsie, des maladies cardiaques, du diabète et des risques d'embolie; ce qu'il est venu confirmer, c'était une augmentation de 66 % des effets indésirables, donc 111 % de plus de visites médicales et 47 % de plus de visites à l'urgence. Évidemment, quand on ne peut pas se payer des médicaments, si on ne les prend pas, ça a un impact pour notre santé. Ça a un impact à court terme, physiquement on n'est pas bien, ça oblige à aller voir un médecin et ça peut aussi entraîner des hospitalisations qui auraient pu être autrement évitées. Alors, c'est important de rappeler ça.

Je pense que, au niveau des éléments du contexte, c'est également important de rappeler que l'ex-ministre de la Santé connaissait dès le mois d'août 1998 les résultats de l'étude sur les impacts négatifs suite à l'implantation du régime d'assurance-médicaments. Malgré le fait qu'il l'ait su dès le mois d'août 1998, rien n'a été fait à l'époque pour corriger le tir – absolument rien, là – alors pourquoi est-ce qu'on tarde toujours à agir? C'est tout à fait regrettable.

C'est un peu la même chose pour les gens qui subissent des délais d'attente. Il y avait huit directeurs de départements de radio-oncologie qui avaient rencontré M. Rochon à l'époque où il était ministre de la Santé, qui, déjà, en 1998, avaient sonné un cri d'alarme, déjà avaient porté à son attention des risques sérieux, puis, regardez, là, c'est le 27 mai qu'on nous a annoncé des mesures à court, à moyen et long terme, puis mesures, là... Je ne voudrais pas revenir là-dessus tout de suite.

Alors donc, même si M. le ministre Rochon le savait alors qu'il était ministre, en août 1998, il n'a rien fait pour corriger le tir. Rappelez-vous, M. le Président, qu'en pleine campagne électorale il y avait eu aussi des fuites à cette étude-là. Les journaux s'étaient faits les porte-parole ou avaient fait écho aux préoccupations et aux impacts négatifs de l'application du régime d'assurance-médicaments. En pleine campagne électorale, cette fuite-là avait obligé le premier ministre, M. Bouchard, à prendre l'engagement d'assouplir les règles du nouveau régime.

Le 31 mars dernier, la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui emploie une formule qui est de plus en plus célèbre, qu'elle a utilisée dans la majeure partie des dossiers dont on a eu l'occasion de débattre en Chambre... Donc, le 31 mars dernier, Mme la ministre était venue dire qu'elle ferait connaître d'ici quelques semaines les mesures qu'elle était pour prendre pour pouvoir corriger certains impacts négatifs du régime d'assurance-médicaments, et on nous annonce aujourd'hui certaines d'entre elles. Alors, vous savez, le gouvernement a l'obligation de prendre les mesures qui s'imposent dans les meilleurs délais pour remédier à des situations qui pénalisent difficilement des clientèles, encore une fois, qui sont fragiles et vulnérables.

Donc, M. le Président, la consommation des médicaments essentiels a touché très durement les prestataires de la sécurité du revenu et plus particulièrement ceux souffrant de maladie mentale. Les événements indésirables, permettez-moi de vous le rappeler – en résumé, on parle ici d'hospitalisations, d'institutionnalisation et de décès – ont augmenté de 183 %, les visites médicales de 167 % et les visites à l'urgence de 457 %. On parle ici des deux clientèles confondues. Alors, on est aux prises ou on est face au dépôt d'un projet de loi qui vient remédier en partie aux effets pervers, aux effets négatifs suite à l'application du régime d'assurance-médicaments, effets qui ont été repris et confirmés par le rapport Tamblyn alors que déjà il y avait eu dans le passé de nombreuses dénonciations, mais ce n'est que maintenant qu'on a un projet de loi qui vient remédier, et encore, en partie seulement, aux impacts négatifs du projet de loi.

M. le Président, comme nous l'avons dit, le projet de loi n° 69 va remettre la gratuité des médicaments aux personnes prestataires de la sécurité du revenu qui présentent des contraintes sévères à l'emploi et également aux personnes qui reçoivent le barème de soutien financier. La modification, encore une fois, touche 115 000 personnes, et, comme Mme la ministre le rappelait tout à l'heure à l'occasion de sa présentation, ça représente 28 000 000 $ sur une base annuelle. Cette modification-là vise donc, on le comprend très bien, des personnes qui ont une déficience intellectuelle, des personnes qui vivent des problèmes de santé mentale extrêmement importants et des personnes qui souffrent de déficience physique chronique, alors je pense qu'elles vont accueillir ces modifications-là... Après avoir vécu aussi durement, je pense que, pour elles, elles vont accueillir ça un peu comme un baume sur des plaies malheureusement qui ne pourront pas se cicatriser tout de suite et certainement pas immédiatement, au moment où on se parle.

Quant aux prestataires, M. le Président, de la sécurité du revenu qui n'ont aucune contrainte à l'emploi, donc ceux qui sont aptes, ainsi que quant aux personnes âgées qui ne sont pas visées par la modification législative, malgré le fait que le rapport Tamblyn rapporte, énonce, détaille, précise, illustre des impacts négatifs, il n'y a pas de changements qui sont apportés à l'égard de ces clientèles-là. Rappelons encore une fois que ce que le rapport Tamblyn a confirmé quant à ces clientèles-là, ce sont des impacts négatifs pour des médicaments essentiels, alors donc des médicaments pour lesquels une personne ne peut... Elle ne peut pas s'en passer, faut qu'elle les prenne, c'est absolument essentiel, essentiel pour sa santé et même essentiel pour sa survie.

Le rapport Tamblyn confirme pour les deux types de clientèles dont je viens de faire mention, donc, une augmentation importante des impacts négatifs, et le rapport Tamblyn est venu détailler par catégories le nombre d'événements indésirables. Il a même précisé, toujours pour ces deux catégories-là qui ne sont pas touchées à l'heure actuelle par le projet de loi, qu'il y a une augmentation de 93 % des effets négatifs qui sont vécus, là, concrètement, au moment où on se parle, à tous les jours, par ces clientèles-là qui sont malades et qui ont besoin de médicaments essentiels eu égard à leur condition physique. Alors, il n'y a pas de changements quant à ces deux clientèles-là.

Et ce que le rapport Tamblyn est venu détailler, illustrer concrètement, préciser, ce qui n'avait pas été fait avant... Puis probablement que le nouveau rapport qui va être déposé en fin d'année, puisqu'il va y avoir une analyse, ça va encore venir illustrer différemment, colorer différemment, étayer beaucoup plus précisément les impacts négatifs toujours pour ces clientèles-là. Donc, le nombre d'effets indésirables, la proportion, c'était de 93 %, les effets ou les événements indésirables. Il y avait eu une augmentation de 93 %. Le nombre de visites médicales, quant à lui, avait augmenté de 16 % et le nombre de visites à l'urgence avait augmenté de 71 %.

Encore une fois, ici, on parle de deux types de clientèles qui ne sont pas touchées par le présent projet de loi: on parle des prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont aucune contrainte à l'emploi, donc ceux qui sont aptes, et on parle des personnes âgées qui ne sont pas touchées par la présente modification législative. Donc, la vie va continuer pour eux, elle va continuer aussi difficilement. Il n'y a pas de changements, là. Est-ce qu'il y en aura? On ne le sait pas. Mais maintenant on sait déjà que ces clientèles-là vivent des impacts négatifs, ça a déjà été démontré dans le rapport Tamblyn, une augmentation de 93 % des événements indésirables, une augmentation de 16 % des visites médicales, une augmentation de 71 % à l'urgence.

(16 h 50)

Vous vous souviendrez, M. le Président, parce que vous avez grandement collaboré à la tournée des urgences que j'ai faite dans la région de Montréal à l'occasion... d'ailleurs, pas à l'occasion. Cette tournée-là m'a permis de faire 10 visites en 10 jours auprès de 10 établissements du réseau de la santé. Et, à tous les endroits où je suis passée, soit des membres du conseil d'administration, soit des membres du syndicat des infirmiers et des infirmières, soit d'autres personnes comme des membres de conseils d'administration ou le directeur général lui-même sont venus démontrer que l'engorgement des urgences, en bonne partie, était dû à des clientèles âgées qui n'avaient pas toutes des médecins de famille, bien sûr, alors, pour lesquelles il était difficile d'avoir une prise en charge, qui étaient ballottées ou prises entre deux chaises et qui vivent des impacts.

Notamment, il y avait également des personnes qui s'étaient privées de leur médication...

M. Copeman: Sur une question de règlement, M. le Président. Sur une question de règlement, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous écoute.

M. Copeman: Pouvez-vous vérifier le quorum, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): On va vérifier ça.

Qu'on appelle les députés.

(16 h 52 – 16 h 54)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mes amis, si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, quant à l'adoption de son principe. Et je cède la parole à Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, si vous me le permettez, je vais peut-être reprendre ce que j'étais en train d'établir. Vous savez, on n'a jamais à se priver de rappeler les choses qui sont essentielles. Elles sont essentielles eu égard à notre rôle comme parlementaires, deuxièmement eu égard à notre rôle de législateurs. Et aussi, comme députés, on est là pour bien représenter les intérêts des citoyens et des citoyennes qui nous ont élus. Et, encore une fois, le projet de loi n° 69 vient corriger en partie les effets pervers du régime de l'assurance-médicaments. Échappent à ces modifications-là les prestataires de la sécurité du revenu qui n'ont aucune contrainte à l'emploi, donc les personnes qui sont aptes, ainsi que les personnes âgées qui ne sont pas visées par la présente modification législative.

J'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, peut-être donner des exemples en ce qui a trait à la contribution maximale. Vous savez que les montants sont différents et que c'est établi par catégories. Alors, le 200 $, qui est la contribution maximale, couvre une certaine catégorie de personnes, dont les prestataires d'aide sociale, les personnes âgées entre 60 et 65 ans, comme on le disait en ouverture, qui détiennent un carnet de réclamation, et les personnes âgées de 65 ans et plus qui reçoivent le montant maximum du supplément de revenu mensuel garanti. Sauf que toutes les personnes âgées ne reçoivent pas le montant maximum du supplément de revenu mensuel garanti, de telle sorte qu'il y a des personnes qui échappent à cette catégorie-là, donc qui paient beaucoup plus que 200 $, et qui vont, elles, payer 500 $, même si elles sont âgées de 65 ans et plus, et alors qu'elles reçoivent une fraction du supplément de revenu garanti. Et, ce que je disais, 500 $, vous savez, on regarde ça, ce n'est pas une mer à boire, mais, pour des personnes âgées qui ne reçoivent pas le montant total, ça représente pour elles 41,66 $ par mois. C'est déjà beaucoup. C'est énorme. Et je pense qu'il n'est pas, encore une fois, inutile de rappeler que, ce que ça signifie concrètement, c'est de faire des choix qui sont dramatiques.

Et des difficultés ont été soulevées, notamment par plusieurs associations comme la Coalition sur l'assurance-médicaments, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées. Nous avons, dans le comté de Bourassa, une association très active, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, qui compte 1 000 membres. Alors, c'est l'association locale ou régionale qui a le plus de membres au Québec, et elle est constituée de personnes retraitées et préretraitées, le titre le dit. Et ils ont un comité qui ne s'intéresse qu'à la question des réalités vécues par les personnes retraitées et préretraitées.

Au nom évidemment de l'Association, ils ont fait valoir de nombreuses demandes pour que le gouvernement prenne les mesures nécessaires qui s'imposent pour que les personnes âgées n'aient plus à vivre les impacts négatifs qu'elles connaissent. Et soyez assurés que je leur ai fait parvenir la copie du projet de loi et que je vais leur faire parvenir également l'intervention faite aujourd'hui même par Mme la ministre en Chambre sur le projet de loi n° 69. Je suis certaine que ça va les intéresser au plus haut point.

En conclusion, M. le Président, pour le Parti libéral du Québec et pour l'opposition officielle, ça fait bien longtemps que nous réclamons des modifications législatives, et ce, depuis le dépôt du rapport des chercheurs de l'Université McGill. Nous sommes d'avis, et nous le pensons toujours, que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux aurait pu profiter de cette modification législative pour assouplir également la contribution maximale qui est payée par les personnes âgées de 65 ans et plus qui, malheureusement pour elles, reçoivent une fraction du supplément de revenu garanti. Et, malheureusement pour elles, encore une fois, c'est 500 $ par année qu'elles doivent payer. Également, c'est malheureux aussi pour les personnes âgées autres qui sont de toute façon aussi à faibles revenus et qui, elles, paient 700 $ de contribution par année.

Vous savez, le gouvernement va puiser des revenus dans la poche des aînés, des revenus qui sont extrêmement importants, et ça aussi, je pense qu'il n'est pas inutile de le rappeler, et le chiffre en lui-même va rester présent à la mémoire. C'est 274 400 000 $ que le gouvernement du Parti québécois est allé chercher et va chercher dans la poche de nos aînés. Ça, c'est au niveau de la prime et au niveau de la coassurance que ces personnes-là doivent payer pour avoir accès à des médicaments qui sont essentiels à leur santé. Alors, c'est absolument énorme. Encore une fois, l'Association québécoise de défense des droits des préretraités-es et retraités-es du comté de Bourassa a dénoncé ça en de nombreuses occasions et, récemment encore, à l'occasion du dépôt de son rapport annuel, elle l'a souligné encore une fois. Elle a réitéré sa volonté de réclamer, jusqu'à ce que le gouvernement prenne les mesures qui s'imposent, des changements qui vont venir signifier concrètement pour des personnes âgées que c'est la fin des difficultés qu'elles vivent pour avoir accès à des médicaments qui leur sont essentiels.

(17 heures)

Pour reprendre une autre expression qui va certainement devenir l'apanage de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que, sur le projet de loi n° 36, dictionnaire à l'appui, elle en a fait une démonstration, l'opposition officielle ne s'oppose pas et ne s'opposera pas au projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, parce que ça redonne la gratuité à 115 000 prestataires de la sécurité du revenu qui sont les plus démunis, soit des personnes qui faisaient partie du programme Soutien financier. Nous sommes heureux que, pour ces personnes-là, les réalités qu'elles vont connaître vont changer.

Par ailleurs, c'est dommage que le gouvernement ne soit pas intervenu avant, alors qu'il le savait dès 1998. Ce gouvernement-là aurait pu agir bien avant, et c'est dommage encore une fois que Mme la ministre ne profite pas du fait qu'elle dépose une modification à la Loi sur l'assurance-médicaments pour assouplir la contribution maximale qui est actuellement versée par des personnes âgées qui ont encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés à rencontrer leurs obligations et qui doivent encore faire le choix: soit la nourriture, soit le loyer, ou soit les médicaments. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, et je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance et député de NDG. M. le député, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, Bill 69, An Act to amend the Act respecting prescription drug insurance.

Je vais faire appel à votre mémoire et à la mémoire des députés qui sont ici, en cette Chambre, M. le Président, la campagne électorale de 1994. Je suis convaincu que le leader du gouvernement va se rappeler. Il y avait une annonce électorale du Parti québécois: deux personnes âgées marchaient, je pense, dans un parc, canne à l'appui. Elles étaient obligées de s'asseoir sur leur banc puis elles se mettaient à discuter sur le fait que le gouvernement libéral avait imposé un frais de 2 $ par ordonnance sur leurs prescriptions médicales jusqu'à un maximum de 100 $. M. le député de Frontenac me fait signe qu'il se rappelle de cette campagne publicitaire.

M. le Président, voyez-vous, deux personnes âgées, 1994. Le gouvernement libéral avait bel et bien, en effet, instauré une politique de frais à 2 $ par ordonnance pour les personnes âgées jusqu'à un maximum de 100 $. Mais, dans notre cas à nous, M. le Président, les personnes âgées qui recevaient le supplément de revenu garanti du fédéral étaient exemptées du 100 $ et les prestataires de la sécurité du revenu étaient exemptés du 100 $. Leurs médicaments, en 1994, étaient toujours gratuits. Toutes les personnes âgées qui recevaient le supplément de revenu garanti et les prestataires de la sécurité du revenu, leurs médicaments étaient gratuits.

Alors, vous avez la publicité, M. le Président, du Parti québécois, les deux personnes âgées qui se plaignaient, dans le parc, assises sur le banc, sur le fait qu'elles sont obligées de payer 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $. Et je n'étais pas ici, à l'Assemblée nationale au moment où Marc-Yvan Côté, le ministre de la Santé d'alors, avait imposé ces frais de 2 $ jusqu'à un maximum de 100 $, mais on me dit, M. le Président – puis j'ai pris la peine de vérifier notre Journal des débats – que le Parti québécois, qui était dans l'opposition dans le temps, ils déchiraient leurs chemises collectives là-dessus. Ils déchiraient leurs chemises. C'était la fin de notre régime médical, presque, au Québec. C'était un outrage aux personnes âgées de les obliger de payer 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $. Ça remettait en question la gratuité de notre régime d'assurance-maladie. C'était presque, littéralement, la fin du monde, le 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $, et la campagne publicitaire, en 1994, reflétait ce fait-là où les deux personnes âgées assises sur leur banc parlaient du fait que, maintenant, elles sont obligées de payer 2 $ par ordonnance jusqu'à un maximum de 100 $.

On dirait, en anglais, M. le Président, «fast forward». Juin 1996, à peine 18 mois plus tard, à peu près, le Parti québécois est maintenant rendu au pouvoir. Quel est le premier geste qu'il pose à l'égard de l'assurance-médicaments? Bien, il prend le 100 $ que toutes les personnes âgées payaient, sauf les gens qui étaient sur le supplément du revenu garanti, puis qu'est-ce qu'il fait? Est-ce que, en réaction à leur publicité... Est-ce qu'ils l'éliminent, le 100 $? Est-ce qu'on revient à la gratuité des médicaments pour les personnes âgées? Non? Bien, qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Ils doublent. Ils doublent à 200 $. Et ça s'applique à tout le monde. Même les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti, c'est-à-dire même parmi les plus pauvres des personnes âgées, qui ne payaient rien dans notre temps, se ramassent jusqu'à un maximum de 200 $ pour leurs médicaments. Le Parti québécois, alors dans l'opposition, a décrié cette situation. Ils ont déchiré leur chemise. Qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'on règle le cas? Bien, à leur façon, oui, on double. On double le coût pour ces personnes, M. le Président. On le double. C'est une façon fort fascinante de vouloir respecter des prises de position quand ils sont dans l'opposition, hein. On prend une situation, on dénonce. Rendu au gouvernement, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on la corrige? Non. On la rend pire. Deux fois pire, même, M. le Président.

J'avais envie, M. le Président, lors de la campagne électorale de 1998, de trouver les deux personnes qui ont tourné cette annonce-là, les deux mêmes personnes, les asseoir sur le même banc, puis elles auraient dit: On s'est fait avoir avec le Parti québécois, n'est-ce pas? On s'est réellement fait avoir. On se plaignait de notre 2 $ jusqu'à un maximum de 100 $, puis maintenant il faut payer 200 $. On s'est fait avoir.

M. le Président, les personnes âgées, tout le monde paie une prime, maintenant, à partir de 10 600 $. Ça, c'est la prime de 175 $ par année. Les prestataires de la sécurité du revenu, jusqu'à l'adoption du projet de loi n° 69, paient 200 $ par année – jusqu'à un maximum de 100 $. Les personnes âgées qui reçoivent le supplément de revenu garanti paient un maximum de 200 $. Et je vous rappelle, M. le Président, les personnes âgées qui sont sur le supplément de revenu garanti, ce n'est pas des aînés riches, riches, là. Le supplément de revenu garanti est alloué jusqu'à un maximum de 12 000 $ par personne, à partir d'à peu près 12 000 $. Plus que 12 000 $, vous n'avez pas le supplément de revenu garanti. Alors, à 12 000 $, semble-t-il, le Parti québécois considère le monde riche. C'est riche, riche, riche, ça, à partir de 12 000 $. C'est comme l'annonce pour Réno-Dépôt: C'est riche, riche, riche, ça, à partir de 12 000 $, selon le gouvernement du Parti québécois.

Pourtant, il y a d'autres indicateurs très objectifs, comme le seuil de faibles revenus établi par Statistique Canada, qui dit qu'en bas de 17 000 $ pour une personne seule on est en bas du seuil de faibles revenus. Mais, pour les gens d'en face, à partir de 12 000 $, vous êtes riche. Vous commencez à payer, soit un minimum de 200 $, mais ça peut aller jusqu'à 500 $ parce que, si vous recevez juste une partie du supplément de revenu garanti du fédéral, votre maximum est de 500 $. Puis, si vous n'avez aucune partie du supplément de revenu garanti, votre maximum est de 750 $.

(17 h 10)

M. le Président, ce gouvernement, avec le régime d'assurance-médicaments, prend 275 000 000 $ par année des poches des personnes âgées au Québec. Et il prend 32 000 000 $ par année dans les poches des prestataires de la sécurité du revenu, M. le Président. Ça n'a pas d'allure, c'est très clair que ça n'a pas d'allure. C'est une situation qu'on dénonce depuis juin 1996, que tous les groupes qui ont comparu devant la commission des affaires sociales ont dénoncé en 1996.

Que le gouvernement nous accuse de faire de la démagogie, ça n'a aucun impact sur moi. J'étais présent lors des audiences de la commission des affaires sociales, j'ai entendu les groupes nous dire que, s'il allait de l'avant, le Parti québécois, avec ce régime-là, il y aurait du monde qui aurait le choix entre manger ou consommer ses médicaments. Pour le monde de l'autre bord, pour le Parti québécois, les députés ministériels, ça, c'est de la démagogie, M. le Président. Mais ce n'est pas nous qui avons inventé ces choses-là, c'est les organismes communautaires, des gens comme Sun Youth, des gens tout partout, des pharmaciens tout partout, du monde crédible dans le domaine.

Je me rappelle très vivement, M. le Président, le député de Groulx qui riait de moi quand j'ai affirmé en cette Chambre que le régime d'assurance-médicaments obligeait du monde à choisir entre manger et payer ses médicaments. Il riait de moi, il disait à quel point c'était de la démagogie. Mais ce n'est pas vrai, depuis on a toutes les études nécessaires qui démontrent que c'est exactement ça qui arrive. C'est excessivement triste dans une société aussi riche que la nôtre.

M. le Président, oui, le régime d'assurance-médicaments a eu des effets positifs; personne ne l'a jamais nié en cette Chambre. Il y a maintenant 1 000 000 d'adultes qui sont assurés, ils ne l'étaient pas auparavant, 336 000 enfants qui sont assurés grâce au régime d'assurance-médicaments, qui ne l'étaient pas auparavant. C'est sûr qu'il y a des effets positifs, personne n'a jamais nié ça, mais, par contre, ces effets positifs ne sont pas là à cause de la largesse du gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas une «candy cane» qu'on donne à ce monde-là, il paie pour. Les millions d'adultes qui n'avaient pas d'assurance collective avant, les 333 000 enfants qui n'étaient pas couverts par le régime d'assurance-médicaments, bien, leurs parents paient pour. On paie des primes, les Québécois et Québécoises. Il y a l'effet de mise en commun des risques, il y a une mutualisation des risques, mais tous les Québécois adultes paient une prime pour ça de 175 $ par année. Il est financé à partir de ces primes-là.

Alors, quand la ministre de la Santé nous dit à quel point le régime est un excellent régime puis qu'ils sont fiers, bien, peut-être qu'ils ont raison d'être fiers dans certains aspects, M. le Président, mais ce n'est pas l'argent du public qui est mis là-dedans, c'est les individus qui paient par le biais de leurs primes d'assurance, comme n'importe quelle compagnie privée d'assurances. Ce n'est pas une largesse du gouvernement. Tout honneur à eux d'avoir mis en place le système, oui, mais qu'ils ne laissent pas croire que le régime d'assurance-médicaments est financé, pour les gens qui n'avaient pas d'assurance auparavant, par les fonds publics, ce n'est pas vrai. Il est financé, entre autres, par la prime qu'on paie comme Québécois.

Le projet de loi n° 69, quelle est la situation qu'on corrige là-dedans? Bien, pour à peu près 115 000 prestataires de la sécurité du revenu qui ont des contraintes sévères à l'emploi, qui ont le barème de soutien financier, ils seront exemptés de toute contribution, c'est-à-dire que les médicaments vont être gratuits. C'est une bonne chose, M. le Président. Ici, comme l'a si bien dit la députée de Bourassa, notre critique en matière de santé, nous sommes favorables à ce pas en avant pour 115 000 prestataires de la sécurité du revenu, mais il y a des clientèles complètement oubliées dans le projet de loi n° 69 et c'est ça que je déplore. Les 350 000 autres prestataires de la sécurité du revenu inscrits dans le programme APTE, eux autres, à part ça, reçoivent un barème moins élevé qu'avec le Soutien financier, eux autres; 350 000 prestataires qui, dans notre temps, avaient la gratuité des médicaments, continuent d'être assujettis au régime où ils doivent payer jusqu'à un maximum de 200 $ par année pour leurs médicaments. Je trouve que c'est injuste. Les barèmes pour une personne seule à l'aide sociale sont de 490 $ par mois. C'est 7 000 $ par année, puis c'est du monde très pauvre, et de leur demander de payer pour leurs médicaments, quant à moi, est injuste dans une société aussi prospère que la nôtre.

Il y a 400 000 personnes âgées qui sont exclues des correctifs proposés par la ministre de la Santé. Et parmi ces 400 000 personnes... Quand je dis 400 000, je fais référence uniquement aux personnes âgées qui reçoivent soit en totalité ou en partie le supplément de revenu garanti du fédéral. Que les personnes âgées qui ont les moyens de payer pour continuent de payer, nous n'avons rien contre, mais que des personnes âgées qui reçoivent en partie ou la totalité du supplément du revenu garanti soient condamnées à continuer de payer jusqu'à 200 $ dans un cas et 500 $ dans l'autre cas, cela me semble être un fardeau trop important pour ces personnes. Je vous rappelle que le seuil de faibles revenus pour une personne seule est autour de 17 000 $, puis les personnes qui reçoivent en partie ou en totalité le supplément de revenu garanti, le seuil est à 12 000 $. Alors, ces personnes sont 5 000 $ en bas du seuil de faibles revenus de Statistique Canada et elles sont condamnées par le gouvernement du Parti québécois de continuer à payer jusqu'à 200 $ ou 500 $ par année pour leurs médicaments dépendamment de leur situation.

Pourquoi est-ce qu'on procède juste, uniquement avec les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi, les 115 000 Québécois prestataires de la sécurité du revenu avec des contraintes sévères à l'emploi? Bien, la ministre nous dit: Parce que c'est eux, la clientèle la plus vulnérable. Il y a de la santé mentale là-dedans, il y a déficience physique et intellectuelle, oui. C'est une clientèle excessivement vulnérable qui doit se fier en grande partie sur des médicaments. Et elle prétendait que c'est à cause également des habitudes de consommation, qu'on corrige le gros morceau des problèmes, M. le Président. Elle continue d'affirmer en cette Chambre que les personnes âgées, généralement, sont capables de payer, elles ont une capacité de payer plus élevée que les prestataires de la sécurité du revenu.

En moyenne, c'est vrai, M. le Président, mais je vais vous citer quelques statistiques tirées du rapport L'État québécois et la pauvreté , le rapport du groupe de travail du Parti libéral du Québec sur les pratiques gouvernementales et la pauvreté, communément appelé le rapport Ryan. J'ai eu l'honneur et le privilège de siéger avec M. Ryan là-dessus en tant que député de Notre-Dame-de-Grâce, et ç'a été un processus fort révélateur quant à la question de la pauvreté au Québec. C'est vrai, on constate que la situation financière des personnes âgées a connu une nette amélioration entre 1981 et 1991. C'est vrai, généralement. Et c'est également vrai que le revenu annuel moyen des aînés était de 17 012 $ en 1994. Mais ce revenu moyen cache des choses, cache beaucoup de pauvreté.

Et je vais le citer, le rapport, M. le Président, à la page 41: «En outre, les revenus étaient très inégalement répartis entre les 872 000 personnes âgées de 65 ans et plus.» Voyez-vous, M. le Président, déjà, quand je parle de 400 000, je parle des plus pauvres, là. «Seulement 5,4 % d'entre elles avaient un revenu supérieur à 40 000 $ et à peine 15 % avaient un revenu supérieur à 25 000 $. En contrepartie, 62,8 % des aînés avaient un revenu inférieur à 15 000 $, tandis que moins du quart se situaient entre 15 000 $ et 25 000 $ dans l'échelle de revenu. Ces chiffres – le rapport continue, M. le Président – expliquent que la pauvreté soit très répandue parmi les personnes âgées. Au Québec, 25,6 % des aînés étaient sous le seuil de faibles revenus de Statistique Canada en 1995, contre 17 % pour l'ensemble du Canada. L'incidence de la pauvreté était particulièrement élevée chez les femmes, dont 74,3 % avaient un revenu inférieur à 15 000 $.»

(17 h 20)

Quand la ministre nous parle de la capacité de ces personnes-là de payer, M. le Président, ça varie beaucoup. Et, personnellement je vous dirais qu'une personne âgée qui a la capacité de payer, qui a des revenus pour, qu'elle continue à payer, M. le Président, je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais de demander à des personnes âgées qui ont un revenu annuel en bas de 12 000 $, à la fin de leurs jours, de payer 200 $ minimum et, dans d'autres cas, jusqu'à 500 $ par année, quant à moi, c'est inacceptable.

M. le Président, la ministre a parlé d'une mise en vigueur, elle s'est empressée de dire qu'elle travaille d'arrache-pied, le plus vite possible – et je vais terminer là-dessus, M. le Président – pour s'assurer que ces correctifs, bien que partiels, soient mis en vigueur le plus vite possible. Pour elle, le plus vite possible, c'est le 1er octobre, c'est-à-dire dans à peu près... août, septembre, dans 10 semaines, grosso modo, M. le Président, deux mois et demi. Ça, c'est pour corriger quelque chose, hein, ça prend 10 semaines, deux mois et demi pour remettre à peu près 28 000 000 $ dans le système. Mais je me rappelle très bien, M. le Président, en juin 1996, quand on a adopté le régime d'assurance-médicaments, ça a pris à peine six semaines, cinq semaines pour rendre le programme opérationnel dans les pharmacies pour les personnes âgées et pour les prestataires de la sécurité du revenu. Autrement dit, M. le Président, pour corriger une situation, ca prend 10 semaines, pour remettre de l'argent dans la poche des contribuables, ça prend 10 semaines, pour mettre en vigueur un système, partir de zéro à l'implantation qui coûte 175 000 000 $ aux personnes aînées et 32 000 000 $ aux personnes prestataires de la sécurité du revenu, ca ne prend que six semaines. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans la tête de la ministre de la Santé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 69?

Alors, le principe du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-médicaments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. Brassard: M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article 35.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'on va en commission plénière?

M. Brassard: Non, pas tout de suite, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pas tout de suite. O.K. C'est votre privilège.

M. Brassard: Pardon?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est votre privilège.

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 35?

M. Brassard: L'article 35.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 35, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales, comme vous venez de le mentionner, sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager.

Alors, vous savez que ce projet de loi là a été déposé le 20 avril dernier, il a fait l'objet d'une étude article par article en commission parlementaire. Et il s'agit d'un projet de loi qui comporte six articles, y compris l'article 6 qui concerne l'entrée en vigueur de ladite loi, projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager.

M. le Président, et vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, à ma connaissance, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux n'avait pas annoncé, préalablement à son dépôt en Chambre, qu'elle était pour déposer le projet de loi n° 27 qui, comme nous venons de l'évoquer, vient modifier l'article 19 et l'article 24 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. le Président, vous savez, on en a débattu dans le cadre du projet de loi n° 36, en Chambre, en votre présence, l'article 19 concerne l'accès au dossier de l'usager. Il y a un principe extrêmement important: le dossier de l'usager est confidentiel, et nul ne peut y avoir accès sans son consentement. Alors, selon les notes explicatives, le projet de loi vient préciser le consentement à l'accès au dossier, consentement accordé à un professionnel de la santé pour des fins d'étude et de recherche. Également, le même projet de loi vient préciser l'étendue des pouvoirs du directeur des services professionnels d'un établissement. Vous savez qu'on est dans une époque où on parle beaucoup en particules, en sigles. Alors, le directeur des services professionnels, si vous nous le permettez, pour la fin de la présentation, on va se référer à ce poste comme étant le DSP – donc, le directeur des services professionnels d'un établissement du réseau de la santé.

Alors, le projet de loi n° 27 vient donc préciser l'étendue des pouvoirs du DSP et il lui accorde, lorsque ce directeur, ce DSP ou, à son défaut, le directeur général... Il va accorder à des professionnels de la santé un droit d'accès aux dossiers des usagers pour des fins de recherche, d'étude ou d'enseignement. Ça, c'est l'article 24, et tout à l'heure on a eu l'occasion de voir que le projet de loi s'intéresse également à l'article 19.

À l'occasion, M. le Président, du discours d'adoption du principe sur le projet de loi n° 27, il a été, à ce moment-là, précisé par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux les raisons ou les motifs qui amenaient le gouvernement à modifier les articles 19 et 24 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et Mme la ministre a alors mentionné pour la première fois que c'était suite à l'arrêt rendu par la Cour d'appel du Québec – un arrêt récent, d'ailleurs, qui date de 1998. Mme la ministre a même dit qu'il s'agissait de l'arrêt Maziade, pour le nom du requérant intimé au dossier. Mme la ministre a donc dit: Ces modifications-là découlent précisément de l'arrêt Maziade intervenu en Cour d'appel du Québec en 1998. Le projet de loi n° 27 sera donc une réponse à l'affaire Maziade de 1998.

Au moment où on se parle, M. le Président, l'opposition officielle ignore toujours si les instances et les organismes qui sont liés à la recherche médicale et sociale dans le réseau soit de la santé ou réseau universitaire ont été consultés officiellement quant au projet de loi n° 27. Et, lorsqu'on parle d'instances, d'organismes qui sont extrêmement présents dans ce domaine, vous pensez qu'ils sont nombreux. Alors, si vous me permettez, j'aimerais vous rappeler quelques-uns de ces organismes-là, quelques-unes de ces instances qui sont directement reliées à la recherche médicale et sociale au Québec, parce que c'est à ça que s'intéresse le projet de loi n° 27, et il nous apparaît extrêmement important qu'ils aient été consultés officiellement. Alors, on a la liste des principales instances et des principaux organismes. On peut comprendre qu'il s'agit des vice-recteurs à la recherche des universités québécoises, soit l'Université de Montréal, l'Université Laval, l'Université de Sherbrooke, l'Université McGill et, bien sûr, les universités du Québec. L'opposition officielle ne sait pas quelle est la position du conseil d'administration du Fonds de la recherche en santé du Québec et de son président qui est le Dr Michel Bureau. Alors, encore une fois, ces instances-là, ces organismes-là ont-ils été consultés officiellement sur un projet de loi qui concerne directement le milieu de la recherche médicale et sociale du Québec? On ne le sait pas, ça n'a jamais été mentionné.

(17 h 30)

Sont compris dans cette énumération-là également le Conseil québécois de recherche sociale, le Collège des médecins et chirurgiens du Québec, de nombreux experts en éthique reconnus à l'échelle nationale comme le Dr David Roy et Me Deschamps dont nous avons eu, malgré des délais extrêmement courts et vu l'importance du projet de loi n° 27, la chance de bénéficier de la précieuse collaboration. Me Deschamps, encore une fois, est un expert en éthique reconnu à l'échelle nationale, et Me Deschamps a eu la gentillesse de nous faire part de ses commentaires, de ses observations, et il a contribué de façon très constructive et positive aux travaux de l'opposition officielle quant audit projet de loi n° 27. Alors, on ne sait pas si, encore une fois, les instances et organismes qui sont reliés à la recherche médicale et sociale ont été consultés officiellement quant au projet de loi n° 27. On n'a pas eu de précisions à cet égard lors de l'étude en commission parlementaire, étude article par article des articles du projet de loi n° 27.

Lors de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, l'opposition officielle a fait valoir des préoccupations portant sur certains articles. Si vous me permettez de vous le rappeler, M. le Président, nos principales interrogations se rapportaient à l'article 2 du projet de loi n° 27 qui vient introduire, après l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, deux articles, les articles 19.1 et 19.2. On a fait valoir plus particulièrement des observations en ce qui a trait au deuxième alinéa de l'article 19.2, lequel vient préciser les pouvoirs du DSP, donc du directeur des services professionnels d'un établissement, ou, à défaut d'un tel directeur, ça sera le directeur général qui pourra autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, sans le consentement de ce dernier.

Alors, vous comprenez que c'est extrêmement important. Il faut bien insister, et c'est pour ça que je me permets de lire dans le texte, M. le Président, dans 19.2: Le DSP ou, à défaut, le directeur général, pourra donner l'autorisation à un professionnel de prendre connaissance du dossier de l'usager, et il va le faire sans avoir à obtenir au préalable le consentement de l'usager. Vous comprenez que c'est extrêmement important d'accéder au dossier de l'usager. Il y a une règle importante qui est contenue à 19, à savoir que le dossier est confidentiel. Donc, 19.2 vient prévoir certaines conditions. Et, si vous me permettez, pour votre intérêt, M. le Président, d'également faire lecture de 19.2, on dit: «Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont satisfaits. Il peut refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.»

Alors, pour en revenir à nos principales préoccupations, toujours quant à 19.2, deuxième alinéa, ce que l'opposition a fait valoir... et c'est regrettable que les observations qui ont été faites et que l'amendement que nous avons déposé pour que le directeur des services professionnels ou, à défaut, le directeur général, puisse, avant d'accorder une telle autorisation à un professionnel d'accéder au dossier... Et on n'a pas fait ces commentaires-là parce qu'ils étaient liés à la personne du DSP ou à la personne du DG, du directeur général, on les a faits parce que c'est... Peu importe quelle personne, ce que l'on fait valoir et ce sur quoi nous insistons à l'heure actuelle, c'est que, peu importe qui occupe le poste, ce n'est pas ça, l'important, c'est qu'on ne peut pas demander à une personne seule, lui accorder une responsabilité aussi grande.

L'opposition officielle avait fait un premier dépôt, avait déposé un premier amendement pour que le DSP, ou le DG à défaut du DSP, soit obligatoirement tenu de référer au comité d'éthique de l'établissement qui est saisi par le projet de recherche. Parce qu'il faut comprendre ici que le DSP ou le DG, avant d'accorder l'autorisation au professionnel, va devoir évaluer le projet de recherche. Et, comme il peut subséquemment refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas, ou plus, les normes d'éthique ou d'intégrité, ça sous-entend également, un, obligatoirement, qu'il doit prendre connaissance du projet de recherche, deux, l'évaluer, et, troisièmement, il faut qu'il en fasse un suivi de telle sorte qu'il pourrait arriver à refuser de maintenir une autorisation si, à son avis, le professionnel ne respectait plus les normes d'éthique.

Vous savez que les projets de recherche, actuellement, comme me faisait remarquer le Dr Maziade, le principal concerné par l'arrêt de la Cour d'appel... Il me confirmait que les médecins travaillent aujourd'hui à des projets de recherche qui sont multicentriques, donc qui intéressent plus d'un établissement de santé, des projets qui sont extrêmement importants de par leur contenu et de par les objectifs qu'ils poursuivent. Alors, est-ce qu'on peut demander raisonnablement ou est-ce qu'on peut présumer, comme le faisait valoir également le professeur Deschamps, qui est un expert réputé, qu'une personne seule, peu importe, DSP ou DG, va obligatoirement prendre connaissance d'un projet de recherche? Et est-ce qu'on peut lui faire porter une telle responsabilité eu égard à l'importance des projets de recherche, d'autant plus qu'on est dans un contexte d'études multicentriques, donc qui interpellent plus d'un établissement? Est-ce qu'on peut faire porter cette responsabilité-là à une seule personne? Alors, on avait déposé un amendement, qui semblait tout à fait raisonnable, pour que le DSP puisse s'en référer au comité d'éthique qui est saisi du projet de recherche. Malheureusement, notre amendement a été refusé.

Toujours dans le corps du même article, 19.2, toujours le même alinéa, on avait déposé un deuxième amendement. Là, on a été plus chanceux. On voulait que le terme «peut», qui était dans le texte, encore une fois pour les raisons que je viens d'énoncer et qui ont été rappelées par l'opposition officielle en commission parlementaire... On voulait que le directeur, soit DSP ou DG, soit obligatoirement tenu de refuser d'accorder son autorisation s'il était d'avis que le projet du professionnel ne respectait pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues. Donc, on a déposé un amendement pour que le terme «peut» apparaissant au paragraphe soit modifié pour le terme «doit», et notre amendement a été reçu. Nous sommes extrêmement contents que cet amendement-là ait été reçu.

Eu égard au dernier alinéa de cet article-là, le Dr Maziade me disait, comme représentant des milieux de la recherche médicale et sociale, qu'ils ont... D'ailleurs, j'ai reçu de la part des milieux de la recherche trois demandes d'amendement qui concernaient l'article 2, et notamment l'alinéa dont on va parler, pour que les mots «propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués aux professionnels» puissent figurer dans le texte. J'ai reçu le 1er juin trois demandes d'amendement provenant de représentants du milieu de la recherche. Ces demandes-là ont été transmises immédiatement au leader du gouvernement pour qu'il puisse en saisir le gouvernement et Mme la ministre. On m'informe que la demande d'amendement pour que soit intégré ou ajouté au troisième alinéa «des conditions propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués aux professionnels» n'aurait pas été reçue, et je trouve ça extrêmement dommage.

On m'informe également que l'amendement proposé en ce qui avait trait... C'est la même demande, mais ça visait la Loi sur les services de santé et services sociaux pour les autochtones et les Cris, donc, de la même façon, le même amendement n'a pas été reçu.

Par ailleurs, la demande d'amendement visant l'article 6 concernant l'entrée en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement aurait été acceptée. Alors, je ne sais pas... On n'a pas de raison de douter des informations qui nous ont été transmises.

Par ailleurs, il est dommage que, dans le texte de 19.2, le dernier alinéa, Mme la ministre n'ait pas accepté d'insérer dans le texte, après le mot «conditions»... Donc, si vous permettez, je vais vous le lire: «L'autorisation doit être limitée dans le temps – ça, c'était excellent, ça n'existait pas avant – et elle peut être assortie de conditions.» Des conditions, on ne sait pas lesquelles. Donc, les milieux de la recherche médicale et sociale m'ont fait parvenir une demande d'amendement pour que soit ajouté dans le texte, après le mot «conditions», «des conditions propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués aux professionnels». Pour des raisons que nous ignorons, cette demande d'amendement là n'a pas été reçue, et c'est dommage parce que, ici, on ne visait qu'à assurer le caractère confidentiel ou la confidentialité du dossier.

(17 h 40)

L'article 3, M. le Président, est une modification qui concerne l'article 24 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ça, c'est un article qui s'intéresse au transfert du dossier de l'usager d'un établissement à un autre. Alors: «Tout établissement doit, sur demande d'un usager, faire parvenir dans les plus brefs délais à un autre établissement ou à un professionnel une copie, un extrait ou un résumé de son dossier.»

Le deuxième paragraphe disait: «Toutefois, lorsque la demande est faite à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, l'établissement peut exiger un consentement écrit, auquel s'appliquent les dispositions de l'article 19.1.» En commission parlementaire, lors de l'étude article par article, on a déposé un amendement parce que ce texte-là n'était pas clair, le deuxième alinéa. «Lorsque la demande est faite», on ne savait pas si la demande était faite à ce moment-là par l'usager lui-même ou par un tiers. Donc, parce qu'on n'identifiait pas l'auteur de la demande, ça créait deux régimes différents. Selon que la demande était faite par l'usager, on avait l'obligation d'obtenir un consentement écrit et, lorsque la demande pouvait être faite par quelqu'un d'autre que l'usager, donc par un tiers, on n'avait aucune précision autre, à ce moment-là, que le «peut exiger un consentement écrit». Alors, là, c'était ambigu, et notre demande d'amendement a été acceptée pour que ce soit ajouté dans le texte. Pour ne pas créer deux régimes de droit différents, Mme la ministre a accepté d'ajouter «lorsque la demande de l'usager est faite à des fins d'étude». Donc, c'est venu clarifier l'espèce d'ambiguïté qui existait et c'est venu écarter définitivement la création de deux régimes différents en droit, selon que la demande était celle de l'usager ou d'un tiers.

L'article 4, M. le Président, concerne l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones et pour les Cris. Alors, la demande, ou les demandes d'amendement que nous avions formulées précédemment quant au deuxième alinéa de 19.2... L'une d'entre elles a été reçue, de sorte que l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones et les Cris a été de la même façon mentionné pour mettre «doit» au lieu de «peut», pour tenir compte de l'amendement qu'on avait déposé précédemment et que Mme la ministre avait accepté de recevoir. Pour ce qui est de l'article 5 du projet de loi, ça concerne l'article 3 de l'Annexe I de la Loi sur la justice administrative, et je crois comprendre et je comprends toujours qu'il s'agissait de concordance, donc on n'a pas fait valoir de propositions particulières à cet égard-là. Mme la ministre a été suffisamment claire et elle nous a démontré qu'il s'agissait principalement de modifications de concordance.

J'aimerais revenir, si vous le permettez, M. le Président... parce que Mme la ministre, à l'occasion de l'intervention qu'elle a faite en Chambre lors de l'adoption du principe, est revenue très souvent sur le plan ministériel en éthique de la recherche et en intégrité scientifique. Rappelez-vous qu'on a demandé... C'est dommage que notre demande d'amendement n'ait pas été reçue et c'est dommage si les informations qui nous sont transmises par la recherche médicale et sociale... C'est dommage si la demande d'amendement qu'ils ont faite pour que soient insérées dans le texte des conditions propres à assurer le caractère confidentiel des renseignements communiqués... Ce serait dommage, si c'est vrai que ça n'a pas été reçu, que ce soit le cas. Pourquoi? Parce que Mme la ministre... Ici, c'est un plan d'action ministériel. Un plan d'action ministériel, vous comprendrez que ça n'a pas la force d'une loi. Une loi a une force coercitive, donc, quand on inclut dans un texte de loi des balises ou des termes suffisamment clairs et précis, ça constitue pour tous... Parce que, le monde de la recherche médicale, c'est extrêmement vaste. Donc, il y a plusieurs établissements qui sont concernés, il y a plusieurs professionnels. Autant d'établissements, autant de normes, autant de façons de procéder. Alors, ce document-ci est un plan d'action ministériel en éthique de la recherche. C'est bien. Nous sommes heureux qu'un tel plan d'action ministériel ait été adopté en juin 1998 – c'est très récent – d'autant plus que, comme le dit le préambule, le monde de la recherche, vous comprenez qu'il fait face à un contexte, actuellement, qui est marqué, entre autres caractéristiques, par la concurrence accrue pour l'obtention de fonds, par l'importance grandissante du financement privé, par l'exigence constante de performances scientifiques toujours à l'avant-garde et par la demande croissante d'application de résultats obtenus. Ça vient donc exercer des pressions, légitimes peut-être, ou raisonnables, sur le milieu de la recherche, donc sur de nombreux établissements, de nombreux professionnels qui ne font pas tous affaire avec ce plan d'action là.

Ce plan d'action là, ça interpelle la collaboration des milieux concernés. Comme il est dit, d'ailleurs, à la page 17, quand on met un plan d'action en place, vous comprenez que le réseau de la santé est confronté à des défis, et le plan d'action le dit bien: «Le premier défi de la mise en oeuvre des mesures du plan d'action est d'amener les acteurs – donc le réseau, les chercheurs, les DSP, les DG et tous les professionnels concernés – à adhérer davantage à un ensemble de valeurs et de comportements éthiques de haut niveau dans la réalisation d'activités de recherche, en particulier auprès de sujets humains. Le deuxième défi est de s'assurer que les actions nécessaires seront entreprises et qu'elles produiront les effets attendus.»

On ne doute pas de la bonne foi des milieux concernés par la recherche, un petit peu comme le code d'éthique. Quand la Loi sur les services de santé et les services sociaux est venue imposer l'obligation aux établissements du réseau de la santé de se doter d'un code d'éthique, on a pu observer des variables quant au contenu du code d'éthique, et on a pu observer également – parce qu'à l'époque j'étais dans mon autre vie, avec le Comité provincial des malades – en termes de contenu des variables, et il y avait des variables en termes des mesures qui étaient prises par les établissements ou les personnes en autorité pour faire respecter les droits des usagers.

Alors, un peu ici, puisque ce sont des études multicentriques, comme l'a confirmé le Dr Maziade lorsque je lui ai parlé le 1er juin dernier, vous comprenez bien que ça interpelle des façons de faire qui sont différentes. Et ça interpelle également des responsabilités qui sont différentes et qui doivent être clarifiées d'un établissement à l'autre et d'un milieu à l'autre. Alors, ça veut dire que tous ces établissements-là, tous ces milieux-là ont comme obligation de s'emparer de ce plan d'action là, de le matérialiser et de s'assurer que ça va être respecté.

Si un texte de loi était venu baliser de façon stricte, ça aurait apporté un pouvoir beaucoup plus grand qu'un plan d'action qui peut demeurer lettre morte. On peut très bien en prendre connaissance parce que, bon, c'est absolument intéressant. D'ailleurs, il énonce, à la page 18: «Par ailleurs, afin de combler une lacune importante et pour souligner son engagement en ce qui a trait à l'éthique de la recherche et à l'intégrité scientifique, le ministère de la Santé et des Services sociaux va se doter d'un code d'éthique à l'intention des gestionnaires et des utilisateurs de ces programmes de la recherche.» Alors, il n'y en avait pas au moment où nous avons eu l'occasion de débattre le projet de loi en commission parlementaire.

C'est dommage que les amendements qui ont été déposés par l'opposition officielle quant à la clarification des responsabilités du directeur des services professionnels n'aient pas été poussés un peu plus loin pour faire en sorte qu'il soit obligé, pour ne pas qu'il ait à porter une telle responsabilité seul, de consulter le comité d'éthique de la recherche. Et c'est dommage, si c'est exact, que les amendements qui ont été déposés par les milieux de la recherche médicale et sociale n'aient pas été reçus, parce que ça aurait permis de mettre une balise importante en ce qui a trait au caractère confidentiel du dossier de l'usager. Alors, l'opposition officielle, bien sûr, aurait aimé que les demandes d'amendements qu'elle a formulées à ces égards-là soient reçues. Ça n'a pas été le cas.

Je ne voudrais pas empêcher ma collègue de prendre la parole. M. le Président. Je pense que je suis en train de piétiner un peu sur le temps qui lui est imparti. Alors, je vais faire rapidement.

Alors, on aurait donc aimé que nos demandes d'amendements soient reçues pour que le directeur des services professionnels ou, à défaut, le directeur général, soit obligé de consulter le comité d'éthique de la recherche, et ça n'a pas été reçu. On aurait bien aimé aussi qu'il y ait reconnaissance de l'importance des commentaires formulés et des demandes d'amendements qui ont été déposées par le milieu de la recherche. Selon les informations dont nous disposons, ça n'aurait pas été le cas. Et on aimerait beaucoup, parce qu'on nous informe que le milieu de la recherche médicale et sociale n'aurait pas été formellement consulté eu égard au projet de loi n° 27, qui les concerne directement, on aimerait beaucoup avoir des clarifications à ces égards-là, donc savoir si ces milieux-là ont été consultés de façon formelle compte tenu des grands objectifs dont il est question ici, M. le Président.

(17 h 50)

Est-ce que mon temps est imparti? Il me reste quatre minutes. Alors, je mets un terme pour ne pas priver davantage ma collègue d'intervenir, et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bourassa. Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager, et je cède la parole à la porte-parole officielle au dossier de l'autoroute de l'information et des services gouvernementaux et députée de La Pinière. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager. Ma collègue la députée de Bourassa et porte-parole en matière de santé et services sociaux a expliqué avec beaucoup d'éloquence les arguments qui nous amènent à questionner ce projet de loi, son bien-fondé et aussi sa logique parce qu'il touche à une question centrale qui est celle de la confidentialité de l'information, la confidentialité des dossiers des usagers.

Le projet de loi, M. le Président, vise à préciser l'étendue des pouvoirs du directeur des services professionnels d'un établissement de santé et de services sociaux lorsqu'il accorde à des professionnels de la santé un droit d'accès au dossier des usagers pour des fins de recherche, d'étude ou d'enseignement. Le projet de loi précise également que le consentement à l'accès au dossier, accordé à un professionnel de la santé pour de telles fins par un usager, doit remplir certaines conditions et qu'il n'est valable que pour une durée limitée.

M. le Président, ce projet de loi vient toucher à un des droits fondamentaux qui est la confidentialité du dossier des usagers dans le domaine de la santé. Ça vise aussi la possibilité de communiquer ces dossiers d'un établissement à un autre, d'un professionnel à un autre, et, quand on connaît la complexité de la recherche en matière de santé, son étendue, son interdépendance, on peut s'imaginer toute l'ampleur de ce trafic d'informations qui risque de se faire au détriment des usagers. La ministre n'a pas motivé les raisons vraiment valables qui l'ont poussée à amener ces modifications et qui ont introduit finalement des modifications sensibles, les articles 19.1 et 19.2 qui ont été ajoutés à l'article 2 du projet de loi n° 27.

M. le Président, en m'amusant sur le Net, je suis tombée sur des décisions qui ont été rendues par la Commission d'accès à l'information en rapport justement avec la confidentialité des dossiers des usagers et je vous rappelle, uniquement à titre d'exemple, le rapport final de l'enquête de la Commission d'accès à l'information, qui a été rendu public en septembre 1994, dans un dossier qui implique un plaignant qui portait plainte contre le centre médical de Boucherville. Ça, ça donne une idée de la nature, de la complexité du problème relatif au transfert des informations relatives à des dossiers des usagers.

Également, un des dossiers qui a attiré mon attention est celui d'un autre rapport de la Commission d'accès à l'information, daté de juin 1996, et qui implique une plaignante qui s'est adressée à la Commission d'accès à l'information pour porter plainte contre l'hôpital Royal Victoria. Alors, j'aimerais, avec votre permission, vous relater les faits concernant ce dossier pour vous donner une illustration concrète de la nature du problème auquel faisait référence ma collègue la députée de Bourassa.

Dans ce rapport d'enquête qui a été rendu public en juin 1996, c'est une usagère de l'hôpital Royal Victoria qui s'est plainte d'une chercheuse en psychologie qui l'a contactée chez elle pour lui demander de participer à une recherche. L'ex-patiente de l'hôpital Royal Victoria a réalisé que la chercheuse en question connaissait son nom, qu'elle connaissait son numéro de téléphone ainsi que la raison pour laquelle elle avait été traitée à l'hôpital Royal Victoria. Après vérification des faits par la Commission d'accès à l'information, il a été constaté que les faits rapportés par la plaignante étaient fondés. En effet, la chercheuse a allégué que son équipe à elle, son équipe de recherche, avait obtenu l'autorisation du comité d'éthique afin de consulter les dossiers des patients de 16 à 40 ans qui ont été diagnostiqués comme souffrant de troubles de personnalité. On est rendu loin, M. le Président. L'objet de l'étude à laquelle faisait référence la chercheuse portait sur l'influence des relations familiales sur le développement de la personnalité. L'hôpital, pour sa part, alléguait qu'il avait établi une politique en vertu de laquelle tout projet de recherche accepté par un comité d'éthique est de facto approuvé par le directeur des services professionnels. Les chercheurs ont ainsi automatiquement accès aux dossiers des patients aux fins de la recherche.

La Commission d'accès à l'information, M. le Président, s'est penchée sur ce dossier en l'analysant à la lumière de l'article 19 de la Loi sur la santé et les services sociaux, qui est au coeur du débat du projet de loi n° 27, et l'enquête de la Commission d'accès à l'information a démontré qu'effectivement la chercheuse avait pris connaissance du dossier de la patiente sans son consentement. L'analyse de la Commission d'accès à l'information a conclu que le directeur des services professionnels ne peut déléguer son pouvoir d'autoriser l'accès aux dossiers des patients à un comité d'éthique.

Pour avoir participé, M. le Président, à l'étude du projet de loi n° 27 article par article en commission parlementaire, j'ai soulevé ce point. Je l'ai apporté à l'attention de la ministre, mais elle ne semblait pas très sensibilisée aux arguments que l'opposition avait apportés pour bonifier le projet de loi.

Et permettez-moi de vous citer quelques extraits du texte de la décision de la Commission d'accès à l'information en rapport avec ce dossier d'une plainte qui a été portée par une patiente de l'hôpital Royal Victoria contre l'hôpital, qui a donné accès à son dossier à une chercheuse travaillant dans l'hôpital.

Je lis au texte: «Bien que l'autorisation du directeur des services professionnels ne soit, en l'espèce, qu'une formalité, il n'en demeure pas moins que la loi lui confère la responsabilité d'autoriser la communication sans consentement de ces renseignements aux catégories de personnes à qui ce privilège est reconnu. Or, le fait qu'un comité d'éthique se soit exprimé sur le projet ne change rien à la loi.». Ça, M. le Président, c'est une décision de la Commission d'accès à l'information.

La Commission ajoute, et je cite: «En permettant l'accès au dossier du patient, de la plaignante, sans son autorisation et sans l'autorisation du directeur des services professionnels, l'hôpital Royal Victoria aurait contrevenu à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. À la lumière des faits rassemblés, dit la Commission d'accès à l'information, de leur analyse et des commentaires reçus, nous en venons à la conclusion que la plainte est fondée. En ne démontrant pas que le directeur des services professionnels a autorisé l'accès au dossier de la plaignante pour des fins de recherche, et ce, sans autorisation de celle-ci, l'hôpital a contrevenu à l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux...»

(18 heures)

M. le Président, c'est un jugement d'autorité, ça vient de la Commission d'accès à l'information. Ma collègue réclame des consultations avec les organismes du milieu, les comités d'éthique, les experts en matière d'éthique, le collège des médecins, le Fonds de recherche du Québec. Moi, je demande en plus à la ministre: Est-ce qu'elle a demandé un avis à la Commission d'accès à l'information qui est au coeur de ce débat et qui est concernée au premier chef pour y avoir rendu des jugements? Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'accès au dossier de l'usager, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée jusqu'à 20 heures. Bon appétit à tous!

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer le point de l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Nous reprenons ce soir avec l'article 32 de l'ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Je vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Saint-Laurent. M. le député.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Je suis assez content des travaux qui ont été faits à la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 20 article par article.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, M. le député de Papineau, qui va prendre la parole aussitôt après que j'en aurai terminé, avait suggéré au ministre de la Sécurité publique, qui est le parrain de ce projet de loi, qu'il serait utile, compte tenu d'un certain nombre de problèmes qui règnent dans cette industrie, d'entendre des groupes afin que ces groupes, ces gens qui sont de l'industrie puissent venir s'exprimer en commission parlementaire pour faire part au ministre d'un certain nombre de problèmes que l'industrie rencontrait, notamment en relation avec certaines infractions qui sont commises à la loi.

Le ministre, je dois le dire et je dois lui rendre hommage, a accepté de bonne grâce, et le leader du gouvernement a suivi la suggestion de l'opposition, et nous avons effectivement invité... Et l'Association des hôteliers du Québec de même que la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes ont accepté l'invitation de la commission de venir se faire entendre en commission avant que nous abordions l'étude article par article du projet de loi.

Ces gens-là essentiellement – et je ne veux pas prendre trop de temps de la Chambre, M. le Président – sont venus d'abord expliquer au ministre qu'ils avaient l'impression d'être, à certains moments donnés, des orphelins, en ce sens qu'ils se cherchaient un endroit depuis plusieurs mois, et depuis, en fait, 1997, où venir pouvoir déposer leurs doléances auprès du gouvernement.

Ils ont manifesté leur satisfaction à l'effet que le ministre avait accepté de les entendre, et ils ont profité de ces moments pour déposer de façon extrêmement compétente devant le ministre et devant la commission parlementaire. Notamment, les mémoires qui ont été présentés par l'Association des hôteliers du Québec et le mémoire qui a été présenté par la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes ont vraiment très bien résumé les problèmes auxquels l'industrie fait face, et je crois que ça a permis sans aucun doute une discussion extrêmement positive avec le gouvernement de la part des gens de l'industrie, et il y a eu des progrès qui ont été faits.

Notamment, M. le Président, les gens de l'industrie ont été en mesure d'expliquer au ministre que certaines pratiques commerciales qui se pratiquent par la force des choses et obligatoirement en 1999 dans cette industrie créaient encore des difficultés lorsqu'on décidait d'appliquer la loi de façon littérale. Je n'ai pas besoin, ici, de faire le résumé des doléances de ces gens-là de l'industrie. Ceux qui ont participé à la commission et ceux qui leur ont demandé de les représenter à Québec lors de cette journée en commission parlementaire savent bien de quoi il s'agit, et d'ailleurs mon collègue de Papineau pourra probablement expliquer beaucoup mieux que moi les problèmes que rencontre l'industrie avec la Régie des alcools depuis un certain nombre d'années.

Ce qu'il est important de retenir, M. le Président, de ce qui s'est passé à la commission parlementaire qui étudiait le projet article par article, c'est que la commission parlementaire a permis de sensibiliser le ministre à un certain nombre de problèmes qui existaient, qui faisaient en sorte que des propriétaires de bars, des propriétaires de restaurants, des propriétaires d'hôtels qui sont tout à fait honnêtes et qui sont de bonne foi font tout de même l'objet, à certains moments donnés, d'accusations en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et risquent, dans un deuxième temps, bien sûr, une fois qu'ils sont mis en accusation, de perdre leur permis pour des pratiques commerciales qui sont acceptées dans l'industrie mais que la loi ne reconnaît pas encore.

Et, moi, je suis heureux d'avoir constaté que le ministre, ayant manifesté une certaine ouverture d'esprit, a promis de regarder avec ses gens les problèmes qui ont été soulevés par les gens de l'industrie et j'ai bon espoir que, d'ici quelques mois, la plupart de ces problèmes pourront être réglés et que les gens de l'industrie se sentiront compris. Évidemment, ça a pris un certain nombre d'heures pour sensibiliser à notre satisfaction le ministre et pour nous permettre de réaliser qu'effectivement, au bout d'un certain nombre d'heures, il a manifesté cette ouverture d'esprit. Nous en sommes très satisfaits.

(20 h 10)

Un pas extrêmement important qui a été franchi lors de la commission parlementaire, à l'étude article par article, a été cette demande qui a été effectuée par les groupes, d'abord, et qui a été reprise par l'opposition officielle lorsque les groupes furent entendus, de faire accepter au ministre l'idée que, lorsqu'un propriétaire est traduit devant la Régie des permis à la suite d'une infraction commise à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, ce propriétaire puisse avoir le droit d'exiger, de demander d'être rencontré par la Régie, d'être rencontré accompagné d'un avocat ou d'être rencontré en compagnie de témoins qu'il voudrait présenter au régisseur et qu'il ait le droit également de rencontrer ses accusateurs afin de discuter du cas devant le régisseur.

Ça, là, c'est un pas extraordinaire qui a été accompli pendant la commission, et je dois saluer le courage des gens de l'industrie et leur persévérance dans cette demande qu'ils ont effectuée auprès du ministre. Et je suis certain – ha, ha, ha! et je me permettrai de nous donner, à l'opposition officielle, un certain crédit – que les gens de l'industrie seront reconnaissants auprès de l'opposition d'avoir repris cette demande lorsqu'ils furent entendus et d'avoir également tenté de persuader le ministre d'y donner suite, ce qu'effectivement le ministre a fait, et je lui en rends hommage.

Dorénavant, donc, que les propriétaires de bar le sachent, lorsqu'ils seront avisés par la Régie qu'un projet de décision a été rédigé, non seulement auront-ils le droit de recevoir la preuve que les régisseurs ont considérée ou le rapport que les régisseurs ont considéré avant de rédiger le projet de décision, mais ils pourront demander aux régisseurs d'être rencontrés, d'être rencontrés avec un avocat s'ils le désirent, d'être rencontrés avec leurs témoins s'ils le désirent et d'être rencontrés en présence de leurs accusateurs s'ils le désirent afin d'être en mesure de les interroger, de discuter de la cause devant les régisseurs, et ça, je pense que c'est un pas important qui a été accompli, et tout le monde va s'en porter mieux.

Évidemment, M. le Président, tel que je l'avais exprimé à la commission parlementaire, l'opposition a été satisfaite de la réaction du ministre, mais l'opposition a été à demi satisfaite, puisque l'une de ses demandes n'a pas été retenue par le ministre, bien que le ministre ait accepté l'idée de continuer de la considérer. Et j'encourage les gens de l'industrie d'ailleurs à revenir à la charge et à insister auprès du gouvernement pour que cette demande soit toujours considérée. C'est la suivante.

Lorsque les régisseurs se voient soumettre un dossier qui concerne une infraction qui a été commise en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, en ce qui concerne le permis, ils n'ont pas le choix, ils doivent, les régisseurs doivent le suspendre ou le révoquer. Nous avons tenté d'obtenir du ministre que cette obligation qui est faite en vertu de la loi, que les régisseurs doivent – et c'est un devoir que la loi leur impose – suspendre ou révoquer un permis, soit amendée par le ministre pour qu'une discrétion soit introduite dans la loi afin que les régisseurs puissent décider de suspendre ou de révoquer le permis mais ne soient pas obligés de le faire et que les régisseurs puissent considérer un certain nombre de facteurs qui feraient en sorte que, dans certaines circonstances, ils décideraient de ne pas suspendre ou de révoquer les permis.

C'était une demande extrêmement importante des gens de l'industrie, qu'ils ont exprimée auprès du ministre pendant leur prestation devant la commission et que l'opposition officielle a reprise pendant un certain nombre de minutes, une fois que la discussion se soit interrompue entre les gens de l'industrie et le ministre.

Bien sûr, cette demande n'a pas été satisfaite par le ministre. Cependant, nous estimons, l'opposition officielle estime qu'à la fois les groupes qui ont été entendus et l'opposition officielle ont fait suffisamment de représentations auprès du ministre pour que, ce soir, nous puissions indiquer qu'à tout le moins le ministre est extrêmement sensibilisé à cette demande-là. Et, comme je le disais il y a quelques minutes, j'encourage les gens de l'industrie à continuer de faire des représentations auprès du gouvernement à cet effet-là. Moi, j'ai l'impression qu'à force d'en discuter et à force de faire la même représentation cette demande pourrait finir par être acceptée. Et j'indique déjà aux gens de l'industrie que l'opposition officielle sera toujours derrière eux pour appuyer cette demande.

En résumé, M. le Président, ce fut une commission parlementaire extrêmement profitable pour les gens de l'industrie. Et, au fond, lorsque le législateur, de quelque côté de la Chambre soit-il, peut, de façon honnête et de façon sincère, indiquer, au stade du rapport de la commission parlementaire qui a étudié un projet de loi article par article, que les demandes, certaines des demandes des gens de l'industrie, certaines des demandes de la population ont été non seulement entendues, mais qu'elles ont été écoutées et que le gouvernement y a réagi de façon positive, je pense qu'on peut, avec satisfaction, dire que le travail a été bien accompli et nous pouvons dire que le devoir a été bien accompli. Dans le cas du projet de loi n° 20, je pense qu'on peut dire ça. Même si toutes nos demandes n'ont pas été acceptées, il reste que des pas ont été franchis, et c'est important.

Je m'en voudrais de terminer cette allocution, M. le Président, sans dire que nous sommes tout à fait d'accord avec l'objectif du gouvernement de bannir le travail au noir et de bannir l'économie souterraine. Sans aucun doute, c'est un objectif qui est noble et que, comme société, nous devons poursuivre. Cependant, dans la poursuite de cet objectif – et c'est ce que nous avons indiqué au ministre – il faut faire attention aux effets pervers que peut entraîner une poursuite énergique des gens qui évidemment sont les sujets, si vous voulez, principaux de l'économie souterraine. Il faut éviter d'entraîner dans son sillage des effets pervers. Et, souvent, à l'égard de propriétaires de bars, de brasseries, de restaurants et d'hôtels qui sont tout à fait de bonne foi, qui sont tout à fait honnêtes, certains de ces effets pervers peuvent se faire sentir. Et c'est ce que les gens de l'industrie ont soumis au ministre, c'est ce que l'opposition officielle a soumis au ministre. Et nous en savons gré au ministre de les avoir écoutés, et, jusqu'à un certain point, de les avoir entendus, et d'avoir fait preuve d'ouverture d'esprit lors de cette commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir revenir ici, ce soir, en cette Chambre pour parler un peu du projet de loi n° 20. Je m'en voudrais de commencer sans dire un gros merci à mon collègue le député de Saint-Laurent, qui m'a donné la chance comme, moi-même, tenancier de bar, de pouvoir défendre, si vous voulez... je dois vous dire, après 27 ans, de pouvoir, pour la première fois, mettre la réalité, les problèmes que les tenanciers de bars comme moi et mon frère Ken ont depuis nombre d'années. Moi, 27 ans; mon frère, 10 ans, depuis que je suis en politique. Et, grâce à mon collègue de Saint-Laurent, j'ai pu m'asseoir ici ou à la commission parlementaire pour mettre vraiment les problèmes qui surgissent régulièrement, depuis nombre d'années, avec des tenanciers de bars qui ont un permis de la Régie des alcools.

(20 h 20)

J'aimerais en profiter pour remercier M. le ministre aussi, le ministre de la Sécurité publique, qui m'a donné la chance – comment je dirais? – de dire les vraies choses. On avait à notre table plusieurs avocats, M. le Président, qui, eux, discutaient du projet de loi, de «peut» et de «doit», alors j'ai laissé ça à ces gens-là, les connaisseurs du côté du droit. Mais M. le ministre m'a donné la chance de pouvoir m'exprimer et de donner mes expériences sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

J'aimerais en profiter pour remercier le ministre et le porte-parole de l'opposition d'avoir accepté ma proposition de recevoir pendant deux heures des gens, l'Association des hôteliers du Québec et la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, qui ont pu exprimer, eux aussi, pendant un heure chaque, leur opinion sur le projet de loi.

On se rappelle, M. le Président, que le projet de loi était, comme mon collègue l'a si bien mentionné, qu'on voulait rayer, si vous voulez, l'économie souterraine, les boissons frauduleuses, la drogue qui existe dans plusieurs bars au Québec. Ce sont des tenanciers qui ne sont pas à recommander, si vous voulez, des tenanciers qui ont pour but simplement d'avoir un bar mais pour vraiment vendre de la drogue, si vous voulez, souterrain ou sous le comptoir.

Alors, le but de mes interventions, c'était de prouver aux gens de la Régie des alcools, et au ministre, et aux régisseurs qu'il y avait des gens qui étaient propriétaires ou qui étaient tenanciers de bar et qui étaient de bonne foi, qui étaient des propriétaires de petite, moyenne entreprise, qui étaient des donneurs de jobs, dans mon expression. Exemple, chez nous, il y a une dizaine de personnes qui travaillent depuis 25 ans avec moi, qui élèvent leurs familles et qui ont des enfants qui maintenant travaillent chez nous. Alors, je voulais exprimer ça. C'était la première fois que vraiment un législateur, comme j'ai dit à la commission, pouvait, de par son expérience, mettre sur la table les problèmes qui existent, et les gens étaient là, ils ont écouté, de même que le ministre et les gens qui étaient présents à la commission. Même mes collègues du gouvernement m'ont alloué de leur temps pour pouvoir m'exprimer. Alors, je voudrais les remercier publiquement ici ce soir.

Je ne veux pas être trop long, mais je pense qu'on doit voir que les changements qui ont été mis sur la table, c'est des changements qui vont aider beaucoup les tenanciers qui sont de bonne foi, comme je disais tantôt, les tenanciers de bonne foi et très honnêtes dans l'opération, si vous voulez, de leur bar. On voulait aussi empêcher les fameuses machines vidéo de contrebande qui... les gens... les taxes qui ne sont pas retransmises au gouvernement. Maintenant, on a le contrôle parfait.

Et on fermait les bars comme on voulait. Les régisseurs, quand il y avait un problème, on fermait les bars, et il n'y avait pas de montant, si vous voulez. Ça, ça n'a pas... Comment je dirais? Moi, je suggérerais fortement qu'au lieu de fermer un bar pendant 30 jours, 10 jours, cinq jours ou 20 jours, à cause des taxes, à cause des emplois qui sont créés, d'avoir des amendes, d'avoir des amendes selon la cause qui est là. Un exemple: des causes parce qu'il y a eu du transvidage d'une bouteille qui avait été achetée à la Régie des alcools, un quart d'once qui est transvidé dans la nouvelle bouteille, qui est toujours achetée à la Régie des alcools, avec son timbre dessus, si jamais il y a une cause parce qu'on n'a pas le droit de transvidage puis qu'on peut le prouver, qu'il y ait une amende, comme j'ai suggéré, comme nos permis de conduire.

Sûrement des gens comme moi, depuis 10 ans, qui passent sur la 40 et sur la 20, on se fait des fois arrêter, si vous voulez, par la Sûreté du Québec. On n'a malheureusement pas tous des gardes du corps, alors on est obligé de suivre la loi. Et, quand on se fait arrêter, si on va trop vite, on a des points de démérite. On enlève deux points pour, je ne sais pas, le 10 km ou 20 km, et on a jusqu'à 14 points ou 16 points de chance, si vous voulez. On peut continuer à dépasser la vitesse, mais sans perdre notre permis. Alors, c'était un exemple que j'ai mis sur la table. Et même l'Association des restaurateurs du Québec était d'accord avec ce point de vue là.

Et peut-être que le ministre pourra, avec les régisseurs, le regarder au lieu de, la première fois qu'un détenteur de permis est trouvé coupable, envoyer 10 personnes chez elles sur l'assurance-emploi, pas avoir les taxes de vente, TPS, TVQ, pas avoir aussi nos fameuses loteries vidéo qui ont donné 350 000 000 $ au gouvernement l'an passé. Alors, je pense qu'il faut regarder ça.

Il faut dire aux régisseurs aussi... Il y en avait qui étaient présents. Et, comme mon collègue l'a si bien mentionné aux régisseurs, c'est qu'il faut donner la chance aux détenteurs d'aller s'expliquer, s'exprimer pour vraiment prouver que ce n'était pas dans des intentions frauduleuses, si vous voulez, ou d'autres choses.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai eu la chance... Et je me répète, mais je veux vraiment remercier les gens qui m'ont donné la chance de pouvoir mettre sur la table les expériences depuis 27 ans dans l'hôtellerie et de pouvoir laisser un message que, pour un détenteur de permis de bonne foi, qui est honnête, il y a eu une oreille, il a eu une écoute des gens de la commission et du président de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Et je pense que c'est un pas en avant. Je pense que les associations, pour une fois, ont eu aussi une oreille. Ces gens-là sont impliqués directement. Il y en avait qui avaient 2 000 membres, l'autre groupe avait 350 membres. Maintenant, ils ont une oreille par l'entremise de nos commissions, par les législateurs, et je pense que c'est un point qui est d'une valeur pour nous, les députés, qu'on peut au moins donner les expériences qui se passent par les gens de bonne foi et qui sont détenteurs de permis.

Je souhaite qu'on puisse faire ça peut-être une fois par année, même que les gens de ces associations-là... Peut-être pas en commission, mais qu'il y ait un mandat de travail puis que ces gens-là aient l'oreille de législateurs pour améliorer notre système, pour que ça continue d'aller mieux et de toujours faire quelque chose, par exemple, de toujours travailler contre ces fameux vendeurs de drogue là qui existent dans tous les hôtels.

Et, je ne peux pas m'en cacher, ça existe chez nous, mais on prend les moyens pour les mettre à la porte, ces gens-là. Des fois, ça cause des problèmes. Moi-même, j'ai eu des problèmes avec des gens comme les Hell's Angels parce qu'on les a mis à la porte, qu'ils voulaient essayer de prendre le contrôle de tout l'établissement, mais on s'en est occupé avec la Sûreté du Québec, et ces gens-là sont disparus. Puis ça arrive, mais il faut qu'on ait l'aide des gens parce que la drogue, c'est un fléau. On n'a pas à se cacher de ça, c'est vraiment un fléau qui existe au Québec. Et ça commence dans les bars, il ne faut pas se cacher de ça, c'est là, c'est un débit.

Mais, quand c'est des gens – et je vous dis ça honnêtement – qui surveillent ça de près, qui prennent les moyens pour empêcher ces gens-là de vendre de la drogue dans leurs établissements, bien, je pense qu'on ne devrait pas les fermer, on ne devrait pas leur donner... pendant 10 jours ou 30 jours, perdre leur permis. On devrait, autrement dit, les aider puis leur fournir de l'aide pour battre ça, ce fléau de drogue là, mais aussi leur donner une chance de continuer d'opérer leurs commerces qui créent des jobs. Et ça serait le fun de voir comment est-ce qu'il y en a au Québec, juste dans les bars qui sont administrés par des gens qui veulent gagner leur vie avec ça et qui veulent suivre les lois. Et je pense qu'on a fait un pas extraordinaire avec le projet de loi n° 20. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Alors, il n'y a plus d'autres intervenants.

Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous souhaitons prendre en considération un autre projet de loi, donc je vous réfère à l'article 42 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 42, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies. Alors, je suis prêt à accorder le droit de parole au prochain intervenant. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, il s'agit d'un autre projet de loi présenté par le ministre de la Sécurité publique et qui a été amené à la commission des institutions. Comme le projet de loi qui précédait, le projet de loi n° 20, l'opposition avait indiqué au ministre qu'elle n'avait pas d'objection à l'adoption de ce projet de loi, quoique l'opposition souhaitait discuter un certain nombre de ses dispositions, comme c'est normal que nous le fassions.

(20 h 30)

Dans le cas du projet de loi n° 52, il n'y a pas eu de groupes qui ont été entendus comme dans le cas du projet de loi n° 20, et, très honnêtement, je pense bien que je le dis avec le sourire en voyant le ministre, celui-là est un projet de loi qui, au fond, modernise et reconnaît une situation juridique qui devait exister. Et c'est un projet de loi qui rencontre les exigences que les cours d'appel, dans les récents jugements, ont indiquées devoir être suivies dorénavant pour ce genre d'enquête.

Je m'explique, M. le Président. Le Commissaire aux incendies, à venir jusqu'à l'adoption de cette loi, qui, sans aucun doute, me semble-t-il, sera adoptée définitivement cette semaine, était une instance qui, en certaines circonstances, faisait la recherche, oui, des causes et des circonstances d'un incendie, mais, à l'occasion, pour des raisons pratiques, des raisons d'efficacité et des raisons qui faisaient en sorte que la jurisprudence ne s'était pas penchée sur l'instance en question, ça faisait en sorte que l'instance pouvait, en certaines occasions, être utilisée par des parties qui souhaitaient recueillir des témoignages sous serment devant une autorité compétente. Je n'en dirai que cela, et j'ajouterai que tout le monde saura de qui nous parlons quand nous parlons du Commissaire-enquêteur aux incendies si je prononce le nom de Me Cyrille Delâge, qui est une personne extrêmement célèbre dans ce milieu-là au Québec, qui est une personne extrêmement compétente d'autre part, et qui est une personne tout à fait efficace dans la recherche des causes des incendies.

Le projet de loi fait en sorte que, dorénavant, le Commissaire-enquêteur recherchera la cause, l'origine et les circonstances qui ont entouré tout incendie ou toute explosion ayant causé des dommages aux personnes ou aux biens, à l'exclusion, en ce qui concerne les personnes, de décès. C'est le coroner qui enquêtera dans ces matières-là, lorsque ce sera nécessaire de le faire. Et le Commissaire-enquêteur aux incendies, dorénavant, aura le mandat strict, le mandat strict de rechercher les causes et l'origine des incendies ou des explosions ayant causé des dommages aux personnes ou aux biens. C'est donc dire qu'il n'aura plus à rechercher qui sont les auteurs des incendies ou des explosions, s'il y en avait, et c'est donc dire que le Commissaire-enquêteur aux incendies ne pourra plus être l'instance devant laquelle des gens seront appelés à témoigner contre leur gré. Et je pense que, ça, c'est important parce que ça modernise effectivement l'instance.

Le Commissaire-enquêteur aux incendies pourra rechercher les causes, l'origine et les circonstances des incendies ou des explosions et il pourra décider, une fois qu'il aura recherché, une fois qu'il aura procédé à cette étape de la recherche des causes, des origines des incendies ou des explosions, déterminer qu'il doit tenir une enquête tout de même, une enquête soit pour obtenir les informations qui lui permettent d'établir les causes et les circonstances, soit pour informer le public sur les causes, les circonstances ou l'origine d'un incendie ou d'une explosion ou pour permettre – et là, ça, c'est un rôle d'intérêt public – la recommandation, la formulation de recommandations visant à assurer une meilleure protection des personnes et des biens. Et là je pense que l'on replace dans son contexte parfait, le plus positif l'instance que représente le Commissaire-enquêteur aux incendies et la raison pour laquelle le Commissaire-enquêteur aux incendies continuera dorénavant d'exercer les fonctions qu'il exerce.

L'opposition officielle a fait remarquer au ministre, et je pense qu'il l'a admis de façon tout à fait honnête et candide, que, dans le fond, nous aurons affaire dorénavant à un coroner aux incendies ou aux explosions, à l'exception, comme je l'ai mentionné en début d'intervention, qu'en ce qui concerne les décès c'est toujours les coroners qui feront enquête dans les cas où c'est nécessaire de le faire. Mais, au fond, on est en présence d'un coroner aux incendies et aux explosions. À toutes fins pratiques, la loi qui l'habilite et qui constitue l'instance a des dispositions qui sont tout à fait conformes à celles qui sont contenues dans la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, donc ce que j'ai appelé, pour les fins d'une meilleure compréhension en commission parlementaire, la loi sur les coroners. Et d'ailleurs, c'est tellement vrai, ce que je suis en train humblement de mentionner, que nous avons fait une suggestion à l'effet que, peut-être dans un avenir assez rapproché, le ministre et le gouvernement pourraient considérer de joindre l'instance que représente le Commissaire-enquêteur aux incendies, en faisant évidemment abstraction de la personnalité la plus célèbre qui est un commissaire-enquêteur aux incendies au moment où nous nous parlons, au Bureau des coroners, puisque, à toutes fins pratiques, le travail qu'ils effectuent est semblable et que la loi qui les habilite est semblable également, et le ministre a semblé être assez ouvert sur cette possibilité que, dans un avenir rapproché, une telle rationalisation puisse s'effectuer.

M. le Président, le Commissaire-enquêteur... Et, là aussi, le ministre a fait preuve d'ouverture d'esprit. Je ne me gêne pas, le ministre le sait, l'Assemblée le sait, pour critiquer le ministre lorsque le ministre, devant des suggestions qui nous apparaissent être raisonnables, fait la sourde oreille, mais il ne faut pas non plus... il faut lui rendre hommage lorsque des suggestions lui sont faites et qu'il considère de les entendre, de les écouter et, de façon encore plus satisfaisante, lorsqu'il décide d'y donner suite.

Dans le cas qui nous occupe, l'article 25 du projet de loi indique, et je le lis: «Le Commissaire-enquêteur a autorité sur la présentation de la preuve et le déroulement de l'enquête. Il peut notamment recevoir toute preuve qu'il juge pertinente aux fins de l'enquête, exclure celle qui est de nature répétitive ou dont la valeur probante est minime et limiter l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire vexatoire d'un témoin.»

À la lecture de cet article, qui est semblable et qui est, en fait, tout à fait conforme à un article semblable dans la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, nous avons indiqué au ministre que la formulation de cet article nous laissait jusqu'à un certain point insatisfaits sur l'obligation qu'a le Commissaire-enquêteur aux incendies d'agir équitablement à l'endroit des gens qui vont devant lui et qui vont témoigner devant lui. Nous trouvions qu'il y avait là une latitude qui était peut-être un peu trop large, qui n'a rien à voir, je le répète, avec la personne qui reçoit ces témoignages et qui est Me Delâge. Il nous apparaissait que l'article qui concerne la façon dont l'institution tient les enquêtes était peut-être un petit peu trop large et que le devoir d'agir équitablement à l'endroit des administrés devait être plus explicitement mentionné dans la loi. À notre grande satisfaction, le ministre a accepté cette représentation et a accepté d'inclure dans l'article 24 une phrase qui permettra clairement dorénavant d'indiquer que le Commissaire-enquêteur devra agir, à l'endroit des parties qui viennent devant lui, de façon équitable.

Dans le langage usuel, cette phrase peut sembler être creuse, mais, dans le langage juridique, elle revêt une importance certaine. Le ministre l'a bien réalisé lorsque nous avons fait la suggestion, et les plaideurs, qui sont habitués de plaider devant les tribunaux dans les dossiers de droit administratif et dans les dossiers où ils doivent se présenter devant une autorité administrative qui a des pouvoirs importants, notamment en ce qui concerne les prestations sous serment qui sont faites devant eux, les plaideurs, donc, savent très bien que l'ajout de cet amendement dans l'article 25 va faciliter les procédures, va faciliter pour eux les procédures devant le Commissaire-enquêteur, puisque l'obligation d'agir de façon équitable à l'endroit des parties qui viennent devant lui revêt une importance juridique capitale en ce qui concerne la conduite des affaires qui sont instruites devant le Commissaire-enquêteur aux incendies.

Nous avons été satisfaits de constater que le ministre avait une ouverture d'esprit et qu'il a retenu cette suggestion et nous avons été doublement satisfaits lorsque nous avons fait la suggestion au ministre de déposer éventuellement un amendement dans un autre projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui est le projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès – pour que les gens sachent de quoi nous parlons, la loi des coroners, si vous voulez – pour qu'un amendement semblable soit introduit dans la loi sur les coroners de telle sorte que les plaideurs sauront dorénavant que, à la fois devant le Commissaire-enquêteur aux incendies et devant les coroners, lorsque des témoins sont entendus, lorsque soit les coroners ou soit le Commissaire-enquêteur aux incendies instruisent des affaires devant eux, ils devront agir à l'endroit des parties qui sont devant eux et ils devront conduire les affaires qui sont introduites devant eux de façon équitable. Et, au sens juridique, cette expression-là est extrêmement importante.

(20 h 40)

Alors, voilà une autre commission parlementaire qui a étudié un projet de loi, étude article par article dans laquelle un travail constructif a pu être fait par l'opposition, dans laquelle des critiques qui ont été faites par l'opposition au sujet de certaines des dispositions du projet de loi ont été entendues, écoutées et acceptées par le ministre. Et, encore dans ce cas-là, M. le Président, nous ne pouvons que nous réjouir du fait que ces projets de loi, nous semble-t-il, ont été améliorés dans la discussion qui a eu lieu en commission parlementaire étude article par article et que, au fond, les administrés, c'est-à-dire la population, les témoins qui devront se présenter devant le Commissaire-enquêteur, les plaideurs qui iront faire valoir leurs arguments devant le Commissaire-enquêteur aux incendies et l'origine, les causes et les circonstances des explosions et des incendies seront mieux servis au bénéfice de toute la population du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Laurent. Il n'y a plus d'autres intervenants. Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, avant de vous donner les indications que vous souhaitez, me permettriez-vous de souligner la présence... Ah! je crois que malheureusement il vient de quitter. Nous avions présent dans nos tribunes un ancien parlementaire, M. Fabien Roy, qui était ici avec sa famille. Alors, on les salue quand même, même s'ils sont allés dans d'autres pièces de l'Assemblée nationale.

Alors, M. le Président, toujours au niveau des prises en considération, je vous réfère cette fois-ci à l'article 43 de l'ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 43, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que vous voudriez que nous suspendions quelques instants pour permettre que les gens qui veulent s'adresser à l'Assemblée puissent se présenter? Suspendez quelques instants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Nous allons permettre au prochain intervenant de venir dans quelques instants, là. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

(Reprise à 20 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons nos travaux, et j'inviterais M. le député d'Argenteuil à prendre la parole.

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, ce soir, nous allons débattre du projet de loi n° 61, projet de loi qui crée la Société de la faune et des parcs du Québec. Vous savez, l'objet de la présente loi est de créer une société administrative qui aura pour principale fonction d'administrer la faune et les parcs au Québec.

Vous savez, au Québec, nous avons une province qui dispose de ressources naturelles, de forêts, de lacs, des ressources qui sont, je dirais, idéales, qui sont excellentes, qui sont fantastiques. Et le but de la loi est de s'assurer que nous allons conserver et mettre en valeur ces ressources dont le Québec dispose. Malheureusement, comme je l'ai dit et redit à maintes reprises durant les différents travaux de la commission qui a supervisé les travaux sur le présent projet de loi, si nous en sommes aujourd'hui à discuter de ce projet de loi, c'est à cause principalement de l'inertie du gouvernement, inertie depuis les cinq dernières années.

La faune et les parcs au Québec étaient à l'intérieur du cadre du ministère de l'Environnement et de la Faune. Un mariage avait été fait avec la Faune et l'Environnement en 1994, et le gouvernement actuel n'avait pas mis l'emphase, l'énergie afin que ce mariage se réalise. Et, pendant les quatre dernières années, nous avons vu différents ministres à l'Environnement et à la Faune s'occuper de la faune et des parcs au Québec. Et, malheureusement, rien de concret n'a vu le jour. Nous avons vu des cas aberrants arriver à tous les égards au niveau de la faune et des parcs. Et, maintenant, nous avons un ministre responsable, le député de Joliette, qui, lui, a cru bon de créer une société administrative afin de s'occuper de la faune et des parcs au Québec.

M. le Président, l'essence même de la loi est la preuve que le gouvernement actuel a manqué de leadership au niveau de la faune et des parcs au Québec. Et, aujourd'hui, nous créons une société administrative qui verra à remplacer certains pouvoirs du ministre. Faute de ministres compétents, de ministres qui ont fait preuve de leadership, nous en sommes aujourd'hui à reléguer ces pouvoirs administratifs à une société qui s'appellera la FAPAQ, faune et parcs au Québec. Vous savez, je pense sincèrement que le gouvernement actuel aurait pu mettre l'emphase afin de remodeler, revoir, renforcir la structure que nous avons actuellement au sein du ministère de l'Environnement. Évidemment, les gens du milieu, qu'il s'agisse de trappeurs, de gens de pourvoirie, de chasseurs, de pêcheurs, tous les gens du monde de la faune au Québec sont unanimes à dire que ça n'a pas de bon sens, que nous ne pouvons continuer avec la situation que nous vivons actuellement. Alors, les gens du milieu se réjouissent de voir une nouvelle société qui verra le jour une fois ce projet de loi adopté.

Malheureusement, et je le rappelle, M. le Président, si nous en sommes à ce niveau présentement, c'est faute de leadership, faute de vision, faute d'avoir eu des ministres de l'Environnement qui ont pris à coeur le développement durable, le développement des parcs au Québec, le développement de la faune, de la chasse, de la pêche.

Vous savez, comme élus à l'Assemblée nationale, nous avons des responsabilités. Lorsque nous acceptons de nous présenter comme candidats pour un parti politique, affiliés à un parti politique, nous devons avoir une prise de conscience que nous devrons assumer les tâches qui nous seront distribuées via notre équipe, via notre Parti libéral au sein du gouvernement du Québec. Malheureusement, nous avons eu deux ministres, à intervalle, qui n'ont su faire preuve de ce leadership, qui n'ont pas vu à s'occuper des gens de la faune, qui n'ont pas vu à s'occuper des parcs, des zecs, des pourvoiries, des agents de conservation.

(20 h 50)

Ce que nous vivons avec ce projet de loi, c'est les conséquences des gestes qui ne sont pas venus du gouvernement actuel. Et, vous savez, peut-être pour renforcir mes dires, je pourrais vous énumérer quelques faits, des choses qui se sont réalisées au cours des quatre dernières années et qui démontrent ce manque de leadership, ce manque de vision envers la faune et les parcs. Simple exemple au niveau des parcs: un des deux ministres qui se sont occupés du dossier avait annoncé en grande pompe la création de quatre parcs au Québec. On avait annoncé avec des échéanciers très précis la création de ces parcs. M. le Président, ces parcs, aujourd'hui, n'ont pas encore vu le jour. Et, si ces parcs ont la possibilité d'être créés dans les mois à venir, ce sera grâce à une société qu'on aura reléguée au sein de membres d'un conseil d'administration qui seront des gens non élus. Alors, je pense que c'est une situation déplorable.

On a vu aussi un ministre permettre la pêche commerciale à la perchaude, qu'il s'agisse du lac Saint-Pierre ou d'autres régions, qui a permis la pêche commerciale alors que la perchaude était en pleine période de frai, que les pêcheurs sportifs n'avaient pas le droit de pêcher et que la ressource était en décroissance, que le volume de perchaude qu'on retrouve au niveau des lacs, des rivières au Québec était en décroissance. On a vu des guides de pêche arriver en retard, des guides de pêche arriver une fois que la saison était ouverte, une fois que les gens avaient planifié leurs vacances de pêche. Alors, comment voulez-vous, M. le Président, que la pêche sportive soit valorisée, au Québec, alors qu'on a un ministère qui n'est même pas capable de fournir aux Québécois un guide qui va indiquer le début des saisons de pêche, le nombre de prises qu'on peut prendre, les endroits où on peut aller pêcher, alors que ce guide arrive une fois que la saison est amorcée?

L'enregistrement du gibier, quel bel exemple qui fut rapporté par le Protecteur du citoyen! Le ministère a autorisé, à l'époque, que l'enregistrement du gros gibier, qu'il s'agisse de chevreuils, d'orignaux, soit effectué par des délégataires, et les chasseurs au Québec doivent maintenant assumer un coût pour enregistrer leur gibier. Alors, M. le Président, cette pratique était non conforme, était non légale et le ministère a dû reculer. Cette pratique a été assumée pendant deux ans, deux ans où les chasseurs au Québec ont dû subir une réalité qui était illégale. Quel manque de vision et quel temps de réaction lent! Est-ce pensable qu'une situation perdure aussi longtemps alors que tout le monde l'a dénoncée, que les journaux l'ont dénoncée, que les regroupements de chasseurs l'ont dénoncée et que le Protecteur du citoyen l'a dénoncée?

Les conséquences de ce manque de leadership, de ce manque de vision envers la faune et les parcs au Québec sont que la chasse et la pêche au Québec sont en décroissance. Et pourtant nous avons les plus belles ressources probablement en Amérique du Nord, des ressources que nous pouvons développer, par lesquelles nous pouvons créer des emplois, que nous pouvons préserver également, parce qu'il ne faut pas oublier que la faune et les parcs, au Québec, ce n'est pas seulement les chasseurs, les pêcheurs, mais c'est les amants de la nature, c'est les gens qui visionnent dans nos parcs les animaux, ce sont les écologistes, les gens qui font des études universitaires sur des animaux très précis. Alors, la faune et les parcs, écoutez, M. le Président, c'est 1 400 000 pêcheurs, c'est près de 400 000 chasseurs et environ 700 personnes qui utilisent les forêts, qui utilisent nos parcs, et le gouvernement du Québec n'a pas su, au cours des cinq dernières années, mettre à profit ce trésor dont nous disposons.

Alors, M. le Président, aujourd'hui on se lave les mains, on transfère tout ça à une société administrative, une société d'État, et on espère que les membres du conseil d'administration qui seront nommés par le gouvernement sauront, eux, faire preuve de leadership. Nous transférons les pouvoirs. Nous transférons les pouvoirs faute de les assumer.

Mais, comme opposition officielle, nous nous sommes ralliés à la position des gens du milieu qui sont favorables à ce projet de loi. Et, tout au long de l'étude détaillée, en commission parlementaire, du projet de loi n° 61, nous avons questionné le ministre, nous avons cherché à bonifier ce projet de loi, nous avons proposé de nombreux amendements afin que le projet de loi justement soit conforme à la réalité, rejoigne les attentes des différents groupes faune. Ça n'a pas été chose facile. Le ministre a accepté certains de nos amendements, d'autres ont été carrément rejetés.

Par contre, je dois rappeler qu'avant d'avoir étudié article par article le projet de loi nous avons écouté en catastrophe, M. le Président, en catastrophe les différents groupes. Les différents groupes ont été avisés la veille qu'ils pourraient venir à l'Assemblée nationale déposer leur mémoire, faire des représentations verbales ou écrites au sein de la commission du transport et de l'environnement. Pensez-vous que c'est normal qu'en 1999, avec les moyens de communication dont nous disposons, nous en soyons à avertir des groupes qui touchent autant de personnes, comme je vous ai dit tantôt, à moins de 12 heures d'avis? Ça n'a pas de bon sens. Et, ironie de tout ça, le ministre responsable était prêt à accorder 10 minutes pour entendre chacun des groupes, 10 minutes pour un projet de loi qui va créer une société pour administrer la faune et les parcs au Québec. Alors, nous nous sommes débattus, l'opposition officielle, le Parti libéral a fait valoir l'importance d'entendre ces différents groupes et nous en sommes venus à un accord que 20 minutes étaient le minimum, avec une période de questions de 20 minutes également.

Alors, une fois que nous avons eu étudié les différents mémoires, écouté ces groupes, qu'il s'agisse des pourvoyeurs, des représentants des zecs, des trappeurs, de la Fédération de la faune, la Fédération québécoise, une fois que nous avons eu entendu l'ensemble des principaux intervenants du milieu, nous sommes passés à l'étude détaillée article par article. M. le Président, cet exercice a été quand même assez ardu. Quand il s'est agi, à l'article 3, de définir la mission, nous avons proposé un amendement, amendement qui a été immédiatement rejeté. Écoutez, ce n'était pas compliqué, on parlait de la mission de la nouvelle société. Nous avons demandé au ministre de rajouter la notion de «biologique» au niveau de la définition de la mission, et ça a été rejeté. Et vous savez ce qui est aberrant? C'est que le projet n° 61, ce projet de loi créant une nouvelle société pour la faune et les parcs au Québec, reflète exactement ce que ce gouvernement nous a fait vivre dans les six derniers mois. Ce fut l'arrogance, nous nous sommes fait mettre devant les faits accomplis, pas de dialogue, pas le droit d'écouter les groupuscules, pas le droit de se faire entendre, et, à chaque fois que nous avons proposé un amendement, cet amendement était rejeté avant même que nous ayons pu l'exprimer.

(21 heures)

Alors, une fois que nous avons passé cette session, la première session de cette Législature, nous en sommes devant les faits. Quand nous regardons Hertel–des Cantons où nous avons outrepassé les lois environnementales, la protection des terres agricoles, le zonage municipal, la Loi de l'aménagement et de l'urbanisme au Québec, on revient au projet de loi n° 61, c'est la même chose, M. le Président. C'est la même chose, on nous met devant les faits accomplis.

Alors, lors de l'étude détaillée article par article, nous avons proposé plus d'une quinzaine d'amendements. Et, sur ces amendements, M. le Président, nous sommes venus à bout, mes collègues et moi, de faire entendre raison au ministre sur certains points, et tout particulièrement au niveau de la composition du conseil d'administration où, dans le présent projet de loi, on nous disait carrément: 11 membres nommés par le gouvernement. Alors, M. le Président, encore une fois, ce gouvernement fait la démonstration que nous créons une société et que le gouvernement en profitera pour y nommer des amis du régime, et c'est très déplorable.

Nous avons tenté à maintes reprises, durant plusieurs instants, de faire entendre au ministre l'importance de connaître la composition de ce conseil d'administration. Nous avons proposé au ministre de peut-être définir des collèges électoraux au sein du conseil d'administration: un trappeur, un chasseur, un pêcheur. M. le Président, notre appel était sans écoute. Tout ce que nous avons proposé a été rejeté du revers de la main, immédiatement. Nous avons pu gagner une chose, et je crois que c'était la moindre des choses, M. le Président, c'est que, en l'absence du président, le conseil d'administration puisse nommer un autre président d'assemblée que le président-directeur général, qui, lui aussi, est nommé par le gouvernement. Alors, M. le Président, c'est un endroit, encore, pour nommer des gens, placer nos pions, et c'est très déplorable.

Alors, M. le Président, je pense, en terminant, et mes collègues pourront continuer, que ce projet de loi reflète la réalité, reflète ce régime que nous vivons actuellement, ce régime de deuxième mandat qui commence à être à bout de souffle, qui commence à manquer d'idées, qui ne sait plus où donner de la tête, qui, au lieu de faire preuve de leadership, d'assumer la responsabilité de rencontrer les groupes, des élus, et de prendre des décisions, des orientations pour des domaines particuliers, qu'il s'agisse de la santé, qu'il s'agisse de l'éducation ou de la faune et des parcs... nous en sommes à nous mettre en mode d'écoute, à ne pas réagir, à rester passifs devant les événements.

Alors, M. le Président, j'ignore ce que l'avenir réservera à cette nouvelle société administrative. J'espère que la formule qui est proposée dans ce projet de loi sera une formule où l'ensemble des Québécois pourront trouver leur compte. Cependant, j'exprime toujours la même réserve: si nous avions eu un gouvernement avec un ministre responsable de la Faune et des parcs qui aurait pu assumer ses responsabilités envers tous les Québécois et les Québécoises, nous n'aurions pas eu besoin, aucunement, de travailler sur ce projet de loi. Nous aurions pu travailler, à l'intérieur de la commission parlementaire, à améliorer le système actuel, à le bonifier, à lui donner des orientations précises et à faire preuve de leadership.

Alors, M. le Président, ce qui manque à ce gouvernement, c'est le leadership. Et, plus ça va aller, plus ça va aller durant ce deuxième mandat, plus nous aurons la démonstration de leur incompétence, de leur manque de leadership et de leur manque de vision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais suivre le député d'Argenteuil, qui est le porte-parole en matière de faune, et je tiens à dire d'emblée, en entrant, M. le Président, l'ouvrage absolument extraordinaire qu'a fait le député d'Argenteuil dans ce dossier-là. D'abord, nous avons, dès le début, indiqué au ministre que le député d'Argenteuil, porte-parole en matière de Faune, avait rencontré les groupes, les avait écoutés, les avait entendus et, au total, le projet de loi, que nous voterions pour – alors on ne lui ferait pas perdre de temps – mais que nous aimerions apporter un certain nombre d'amendements, ayant bien entendu et bien écouté ce que les gens avaient à nous dire, ce qui n'est peut-être pas le cas du gouvernement, hein? Quand on traite les gens, comme le distingué député de Joliette les a traités dans Hertel–des Cantons, de gratteux de poils de grenouille ou dans la côte des Éboulements qu'on les a traités de groupuscules, alors vous comprendrez que les groupes n'ont pas, évidemment, l'impression d'être entendus. Alors, notre porte-parole les a entendus et les a rencontrés et les a écoutés. Il est arrivé avec un certain nombre d'amendements qui n'ont pas eu une écoute tout à fait extraordinaire, d'ailleurs.

Ceci dit, M. le Président, il ne faut pas se surprendre que, dans cette nouvelle structure... Et c'est le ministre lui-même qui le disait dans Le Devoir : Les grandes fédérations du secteur, chasseurs et pêcheurs, pourvoyeurs, trappeurs, ont cependant refusé de siéger au nouveau conseil d'administration, préférant garder leur indépendance.

Alors, il faut lire entre les lignes un petit peu, hein? On crée une nouvelle structure. Ça, c'est extraordinaire. Au PQ, dans leur programme électoral, on n'oubliera jamais qu'il y en avait 250 nouvelles structures de proposées. On lisait il y a quelques jours qu'au Québec on serait grand gagnant de toutes les provinces canadiennes avec nos structures, on en dénombrait 372. Alors, on en crée une autre. Il semble, quand on a un problème, qu'on crée une petite structure à côté.

Cette structure-là, elle aura cette particularité, d'abord, que les gens ne veulent pas siéger dessus, en tout cas les représentants des grands secteurs. Et l'autre particularité – et ça, c'est un peu phénoménal – le statut ministériel historique qui la sort du giron des grands comités interministériels. Premier élément. Alors, ils ne feront plus partie des grands ministères. Et, deuxièmement, avec la réforme Chevrette, la Faune devient flottante dans l'appareil gouvernemental, car elle relèvera désormais on ne sait pas de qui. Alors, quand le ministre quittera ou sera muté à une autre fonction, on enverra peut-être ça à la Culture. Qui sait si les chevreuils ne relèveront pas de la Culture? Peut-être, si le bon Dieu est bon, ça relèvera de l'Environnement, hein? Mais ça pourrait peut-être relever de l'Éducation. Tiens, le nouveau ministre de l'Éducation aime peut-être ça, aller à la chasse ou à la pêche.

Alors, dans le projet de loi, on ne dit pas de qui ça relèvera, et ça pourra changer en cours de route. Alors, vous imaginez cette nouvelle Société, la Société de la faune et des parcs du Québec. Ils sont mieux de se faire à l'idée tout de suite qu'ils vont écrire souvent à des ministres différents dans leur histoire. Souvent. Et je peux vous faire une prédiction à peu près tout de suite, c'est que, quand le ministre quittera, celui qui est responsable, il y a bien des chances que ça ne relèvera pas du ministre qui est dans ce ministère-là. Alors, ça, c'est une particularité. Je n'avais jamais vu ça avant, et ça va compliquer la tâche des gens. On sait combien c'est difficile d'assurer la continuité dans ces organismes-là, et là on a mis une embûche absolument extraordinaire.

Il y a des questions auxquelles on n'a pas eu de réponse. Le député d'Argenteuil l'a dit avec beaucoup de diplomatie, j'en connais qui l'auraient dit avec plus de force. Les piscicultures, moi, M. le Président, quand je suis sorti de là, je ne savais toujours pas si les piscicultures relevaient de la SEPAQ, du ministère ou de la Loi de la Société de la faune et des parcs du Québec, parce que, à peu près dans une heure, j'ai eu les trois réponses. Ça fait que, en date de ce soir-là, je ne sais toujours pas de qui relèvent les piscicultures du Québec. Bon. Ça ne m'empêchera pas de dormir à soir, mais, si j'étais un poisson à la pisciculture du Lac-des-Écorces, peut-être bien que j'aimerais savoir de qui je vais relever et quel est mon ministère.

Alors, madame est offusquée de mes commentaires. En Environnement, on dit toujours que les gens, ici, doivent défendre les arbres, les forêts et tous ceux qui ne peuvent pas parler, Mme la députée. Alors, vous avez le droit de ne pas être d'accord avec nos propos, c'est le propre d'un gouvernement de ne pas entendre ce que les gens disent en ce moment.

(21 h 10)

D'ailleurs, M. le Président, ce gouvernement a eu, pour la protection des espèces... Il y a un organisme mondial qui s'appelle le WWF qui donne des cotes aux différents gouvernements provinciaux et fédéraux, alors cette année on a eu la lettre E. A, B, C, D, E. Ah, bien, ce n'est pas si pire, c'est la cinquième lettre. Mais la lettre E, c'était pour «échec» en ce qui a trait à la protection des espèces en voie d'extinction, à la création de parcs et des réserves. Alors, le gouvernement du Québec, pour la deuxième ou troisième année consécutive, aura un E, qui est à peu près le plus bas qu'on peut avoir. Et cet organisme-là est un organisme mondial, c'est quelque chose d'important, c'est quelque chose de très crédible. Je vois le député de ville de Laval qui est ici, qui a été ministre de l'Environnement. Il les rencontrait régulièrement, il les écoutait, et il me disait... dans ses discours, il le disait au peuple du Québec comment cet organisme-là était responsable. Alors, cet organisme responsable maintenant donne un E à son gouvernement, et je ne pense pas que la création de cette nouvelle structure avec la loi n° 61 va les faire monter bien, bien plus haut que le E pour les prochains mois.

Les parcs. Alors, ça aussi, M. le Président, moi, je pensais qu'on simplifiait les choses ici, c'est-à-dire que toute la gestion de tout ça serait dans la Société de la faune et des parcs du Québec, pour vite comprendre que la SEPAQ serait encore impliquée là-dedans. Alors, là, vous imaginez, il va y en avoir un bout, ça va relever de la Société, et un bout va relever de la SEPAQ. Là, il va y avoir un ministère, on ne sait pas trop quel ministre qui va avoir ça, parce que ça va changer constamment. Alors, ça va être une structure compliquée, une structure un peu spéciale.

Je dois avouer, d'autre part, que le monde de la chasse et de la pêche voulait que ça soit regroupé dans une entité, parce qu'ils se sont fait «barouetter» d'un ministère à l'autre. Au moins, là, ils vont se faire barouetter d'un ministère à l'autre, mais ils vont être dans la même brouette. C'est déjà peut-être un peu moins pire. Mais ils sont mieux de se faire à l'idée tout de suite qu'ils vont se faire barouetter, M. le Président, c'est évident.

Or, ce n'est pas le projet du siècle, loin de là. Je pense qu'il y avait d'autres solutions, personnellement, et je pense que, relevant du ministère de l'Environnement, c'était là que la Faune devait demeurer. Le milieu pensait autrement. Bon, nous avons, nous de l'opposition, accepté ça. Et je veux dire aux gens du milieu de la chasse, de la pêche, les pourvoyeurs, les gens des parcs, les agents de conservation, à ces gens-là, je leur dis ce soir: Vous avez eu, dans le député d'Argenteuil, un allié extraordinaire, il a été là du début à la fin, il a posé toutes les questions, il a pris son temps, il a fait un travail tout à fait consciencieux. Il y a quelques minutes encore, il parlait à l'Association des trappeurs pour être sûr que les dernières affaires étaient correctes, bien en place. Alors, il a fait un travail tout à fait responsable. Et, moi, j'invite les gens de la pêche, de la chasse, les amis de la faune, quand ils se feront traiter au bureau du ministre responsable de ça de gosseux de poils de grenouille, à ne pas hésiter d'appeler le député d'Argenteuil. Ils vont trouver là une âme généreuse qui va bien les écouter, qui va bien les entendre, et, ensuite, on posera les questions au ministre. Pas de problème avec ça, on posera les questions au ministre.

M. le Président, j'arrête ici. On aurait aimé peut-être être entendus un peu plus que ça. On aurait aimé qu'ils aient une écoute, une écoute attentive de ce que nous avions à dire, mais ça ne semble pas être le propre de ce gouvernement par les temps qui courent. Alors, on a fait notre travail du mieux qu'on a pu, on a défendu le point de vue de ces gens-là, et certains nous ont communiqué à plusieurs occasions... Il y en a qui sont venus nous rencontrer et qui ont passé ici dans le Parlement deux, trois jours pour s'assurer que leur point de vue soit bien compris. Alors, on a véhiculé ça, et je pense qu'on y est arrivé, bien humblement. M. le Président, nous allons voter pour le projet de loi n° 61. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Orford. Je vais maintenant céder la parole au prochain, s'il y a un prochain intervenant. Alors, non, il n'y a pas d'intervenants?

Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 61, Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, une autre prise en considération. Cette fois-ci, je vous réfère à l'article 34 de l'ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 34, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. Le prochain intervenant sera M. le député de l'Acadie. M. le député, je vous cède la parole.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Nous en sommes effectivement à l'étape de la prise en considération du rapport concernant le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives.

M. le Président, il s'agit là d'un projet de loi essentiellement qui, pour résumer son objectif, visait peut-être trois points plus particuliers. D'abord, ça révisait certaines questions reliées aux indemnités que les accidentés de la route pouvaient retirer. Alors, on parle ici des indemnités de décès, de même que des indemnités relatives à un préjudice non pécuniaire. Deuxièmement, M. le Président, on va toucher aussi dans ce projet de loi certaines conditions d'admissibilité relatives à des indemnités, entre autres pour les frais de garde, et des ajustements qui vont être apportés à certaines dispositions concernant les pertes économiques des victimes. Alors, ici, je signale qu'on parle de conditions d'admissibilité. Alors, quand on parle de conditions d'admissibilité, on peut élargir comme on peut restreindre, M. le Président, et j'y reviendrai un peu plus loin dans mon intervention. On va parler également de l'utilisation des surplus de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, également, de ce côté-là, on pourra faire quelques commentaires plus particuliers.

Alors, évidemment, il s'agit d'un projet de loi qui est important dans le sens où ça touche une pièce majeure, au fond, de la législation québécoise, c'est-à-dire la Loi sur l'assurance automobile du Québec qui, rappelons-le, a été mise en place dans les années 1977, 1978. Alors, peut-être juste pour situer l'ampleur de ce projet de loi, M. le Président, je pense que c'est utile de signaler qu'avant 1977 il y avait trois Québécois sur 10 qui étaient des accidentés de la route qui ne touchaient aucune indemnité. Il faut se situer ici, là, au niveau de l'ampleur du drame que ça peut représenter pour des individus. Vous savez, vous êtes en santé, vous travaillez, vous avez une famille, vous avez des ambitions, vous avez des projets d'avenir et, du jour au lendemain, vous avez un accident, et vous voilà invalide. Alors, avant 1977, il y avait trois Québécois sur 10 qui ne recevaient aucune indemnité. Et je pense qu'à ce moment-là c'était justifié de penser à mettre en place un système qui, essentiellement, est celui qu'on caractérise aujourd'hui comme le «no fault», c'est-à-dire que les gens n'ont pas besoin d'aller se présenter devant les tribunaux pour avoir la garantie qu'ils seront indemnisés jusqu'à un certain point par l'assurance automobile du Québec.

De 1977 à 1999, M. le Président, il y a au-delà de 575 000 victimes des accidents de la route qui ont reçu des indemnités, pour un montant total de 7 200 000 000 $. Alors, c'est beaucoup d'argent. En 1997, par exemple, et ça donne un indice assez exact de ce qui se passe à chaque année, 28 388 personnes ont présenté des nouvelles demandes – alors, vous voyez que c'est de l'ordre à peu près annuellement de 30 000 demandes par année – et 504 000 000 $ ont été versés en indemnités diverses au cours de l'année 1997. Alors, c'est une loi qui, signalons-le, quand même, date aujourd'hui de plus de 20 ans. Alors, je dis que c'est un projet de loi important par ses conséquences.

Par contre, au niveau du projet de loi n° 24, on retrouve là certains aspects, je dirais, importants, mais quand même très restreints, très restreints par rapport à l'ampleur des attentes de la population quand on parle d'une loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Bon, des points positifs, à partir desquels l'opposition a d'ailleurs signalé au gouvernement, au tout début de l'étude en commission parlementaire, que nous appuierions le projet de loi, il y va d'une amélioration sensible quand on parle de hausse d'indemnités pour ajuster ça de façon plus réaliste à ce qui se passe actuellement, compte tenu de l'augmentation du coût de la vie. Alors, évidemment, on n'ira pas contre ça, M. le Président, on va appuyer le gouvernement à cet égard-là. Et je signale ici que les indemnités, par exemple pour décès, qui étaient d'un maximum de 18 000 $, passent à 40 000 $ par année. Alors, vous voyez que ce n'est quand même pas exagéré. Et c'est tout à fait justifié de penser à une hausse de cette indemnité. L'indemnité maximale pour un préjudice non pécuniaire, qui était de 138 000 $, passe à 175 000 $. Alors, évidemment, nous ne sommes pas contre ce qui est mentionné ici, au niveau de ce projet de loi.

(21 h 20)

Quels sont les éléments plus négatifs? Disons que, par rapport au projet de loi... de façon plus spécifique, je vais faire référence à certains éléments et, ensuite, j'élargirai peut-être un peu notre position par rapport au projet de loi n° 24. D'abord, il y a certains articles qui ont été adoptés en commission parlementaire sur division: alors, ou on avait un désaccord, ou on avait, à l'occasion, un questionnement pour lequel nous n'avons pas eu de réponses très, très claires. Et je signale, par exemple, à titre d'exemple, l'article 1 et l'article 26 qui mettent en relief la même réserve.

Je vais juste vous lire l'article 1 pour illustrer de façon plus précise: L'article 11 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «a été incapable d'agir plus tôt en raison de circonstances exceptionnelles» par les mots «n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt».

Alors, quand on parle, M. le Président, de «motifs sérieux et légitimes», vous conviendrez que c'est quand même assez arbitraire. Qu'est-ce qui est sérieux et qu'est-ce qui est légitime, et qui va juger de ce qui est sérieux et légitime? Et là ce qui découle de tout ça, c'est qu'on peut être accepté au niveau d'une demande d'indemnité, ou refusé. C'est ça que ça veut dire, là. Et il y a quelqu'un qui va porter un jugement, qui va juger si le motif est légitime et sérieux.

Évidemment, dans à peu près n'importe quelle loi, il y a toujours des jugements qui doivent être portés, mais, quand on se penche, à titre de député – et je pense que tous les membres, ici, de l'Assemblée nationale peuvent le faire – sur le fonctionnement de la Société de l'assurance automobile du Québec, vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'on a tous eu dans nos bureaux de comté un nombre important de gens qui sont venus nous voir parce qu'ils avaient eu un accident d'automobile, qu'ils avaient fait des réclamations à la Société de l'assurance automobile du Québec et qu'ils étaient pris dans des imbroglios ou dans des décisions qui semblaient plus ou moins arbitraires, où on entendait parler, par exemple, d'une application, peut-être pas la même d'un agent d'indemnisation à l'autre agent. On n'interprétait pas des éléments comme ça de la même façon. Alors, selon qu'on tombait sur un agent, bien, c'était plus ouvert, alors que, selon qu'on avait affaire à un autre agent, c'était plus fermé. Et ça, c'est des cas très, très, très nombreux qu'on a tous eus dans nos bureaux de comté, M. le Président.

Alors, quand on regarde un article comme ça, on se dit: Les motifs sérieux et légitimes, là, ce sont les personnes qui, souvent, sont critiquées, des fois à tort et des fois aussi à raison, dans l'exercice de leurs fonctions au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. Évidemment, ça laisse une porte ouverte à de l'arbitraire, et, nous, là-dessus, on avait des réserves.

M. le Président, à l'article 2 de la loi, on abroge un article qui fait disparaître une notion d'un niveau inférieur d'indemnité. Je vais vous lire, M. le Président, l'article qui était dans la loi actuelle, où on disait: «L'indemnité de remplacement de revenu calculée conformément à l'article 21 ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident.» On voit ici, on dit «ne peut être inférieure». Il y avait une espèce de plancher, et ça ne pouvait pas aller plus bas que ce que la personne recevait à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident, peu importe ce qui pouvait se produire par la suite. Et on abroge cet article-là, M. le Président.

Alors, évidemment, en abrogeant un article comme ça, ça veut dire qu'il n'y en a pas, de plancher. Donc, ça peut aller de zéro à l'infini, mais ça peut aller à zéro, aussi. Donc, il y a ici une limitation additionnelle qui est amenée en termes de niveau minimal, qui disparaît au niveau des indemnités. Alors, ça aussi, c'est un article sur lequel nous avions des réserves et sur lequel nous avons voté contre.

L'article 31, M. le Président, est un article qui paraît, disons, relativement inoffensif quand on le regarde à première vue. Je vais vous en faire la lecture rapidement. Alors, l'article actuel auquel on faisait référence, c'est que: «La Société peut fixer, par règlement, après expertise actuarielle, la contribution d'assurance exigible lors de l'obtention de l'immatriculation d'un véhicule routier ou celle exigible en vertu de l'article 31.1 du Code de la sécurité routière, en fonction de l'un ou de plusieurs des facteurs suivants...»

Et on décrit ici toute une catégorie de critères. Et on fait tout simplement un changement où on remplace, dans le quatrième paragraphe, qui était «selon sa cylindrée», par «selon sa marque, son modèle ou sa cylindrée». À première vue, M. le Président, ça semble relativement inoffensif et on ne voit pas trop, trop quelles sont les intentions du gouvernement. Les intentions du gouvernement, on ne peut pas, là-dessus, critiquer le ministre. Le ministre nous en a fait part de façon très claire.

Ici, on touche à toute la question des motocyclistes. Alors, le ministre prétend que, globalement – et au niveau global, il a raison – dans la catégorie des motocyclettes 400 cc et plus sport, il y a un nombre important de décès et de gens qui ont des blessures graves, et le ministre veut doubler essentiellement la prime d'assurance. Nous avons eu un débat assez long à ce niveau-là parce que ça ne nous paraît pas évident que, s'il y a un problème comme celui que j'ai décrit, c'est-à-dire un nombre de décès important et un nombre important aussi de blessures graves... Ce n'est pas nécessairement en doublant la prime d'assurance que les motocyclistes vont aller moins vite, il n'y a pas de lien. S'il y a un problème, je pense qu'on s'attarde sur une modification qui financièrement peut être importante pour le gouvernement, mais qui ne règle pas ce problème-là, le problème de fond. Alors, on avait des réserves sur cette approche-là du gouvernement. Et d'ailleurs l'opposition n'était pas seule à avoir ces réserves-là, le député de Saguenay, qui est membre du gouvernement et qui est membre de la commission, avait également la même lecture qu'on en faisait.

Alors, sur cet article-là, M. le Président, ça ne nous paraît pas évident que le fait de doubler l'assurance va améliorer ce problème-là. Je pense que le gouvernement aurait avantage à s'asseoir... D'ailleurs, c'est ce que demandent les gens qui représentent les motocyclistes – je pense à la Fédération des motocyclistes du Québec – ils demandent à s'asseoir avec le ministre, et à regarder le problème, et à chercher les vraies solutions à ce problème-là. C'est la demande que nous avons faite au ministre, et il semblerait que c'est présentement en train de s'organiser. Alors, sur le fond comme tel, nous n'étions pas d'accord avec cet article-là.

Je dois vous dire que j'ai été aussi assez surpris par rapport à ce que le ministre a mentionné ici, en Chambre, au moment de la période des questions où je le questionnais justement sur le fait que les gens du monde de la motocyclette voulaient le rencontrer et s'il avait l'intention de donner suite à cette demande. Le ministre, M. le Président, se lève ici, en Chambre, et je vous cite une partie de sa réponse: «Mais je voudrais rappeler que, d'abord, on vient d'une commission parlementaire où on s'est donné un pouvoir d'intervention, et le député de l'Acadie, critique de l'opposition, n'a pas posé une seule question là-dessus en commission parlementaire.» C'est le ministre des Transports qui dit ça. Je ne le sais pas, quelle intention le ministre des Transports avait au moment où il a dit une chose comme ça, mais c'était complètement faux. Je sais qu'on ne peut pas utiliser certains mots parce que c'est antiparlementaire, mais, quand un ministre dit le contraire de ce qui est la vérité, de ce qui est la réalité, je pense que les gens peuvent facilement interpréter et savoir qu'est-ce que le ministre a voulu faire ici.

Et la preuve de ça, M. le Président, c'est que, quand on va aux galées de la commission parlementaire où nous avons eu cette discussion, la discussion sur l'article 31 de façon plus précise, l'article auquel je viens de faire référence, nous avons eu une discussion le 25 mai qui a duré de 22 heures à 23 heures. Une heure de temps, on a parlé de ce problème-là, et le ministre vient dire ici, en Chambre, que le critique de l'opposition n'a pas posé une seule question là-dessus en commission parlementaire. Je vous avouerai qu'on a été surpris, et on se pose beaucoup de questions sur l'attitude du ministre qui, en tout cas, a trompé la Chambre à ce niveau-là en affirmant une chose comme ça qui ne correspondait pas du tout à la réalité. Nous avons fait valoir ce qui nous semblait être une réserve sérieuse et nous avons même voté contre l'article 31 comme tel.

L'article 31, M. le Président, je veux juste vous rappeler que, si on veut améliorer le problème des décès et des blessures graves en motocyclette – et on parle toujours, ici, de la catégorie 400 cc et plus sport – on ne peut pas arriver avec une approche mur à mur et appliquer ça à tout le monde. Quand le ministre dit: Il y a un problème majeur dans cette catégorie-là, je voudrais bien lui rappeler, moi, que, quand on regarde les statistiques 1995-1996 versus 1997-1998, il y a une amélioration dans cette catégorie particulière. Quand je dis «amélioration», c'est une diminution du nombre de décès et du nombre de blessés graves pour la catégorie des 16-18 ans, la catégorie des 19-20 ans, la catégorie des 25-34 ans, et le seul endroit où on a une augmentation qui peut être un peu difficile à admettre et à accepter, c'est dans la catégorie des 35 ans et plus. Alors, ça, ça va à l'encontre d'un certain nombre de préjugés qui laissent entendre que les jeunes, c'est eux qui ont le plus d'accidents.

(21 h 30)

Alors, quand on regarde globalement dans plusieurs catégories d'âge, il y a une seule catégorie où on voit une augmentation du nombre de décès et du nombre de blessures graves, alors que, dans toutes les autres catégories de conducteurs plus jeunes, c'est une amélioration qu'on observe entre les années 1995-1996 et 1997-1998. Alors, quand le ministre arrive avec son approche globale, où on va doubler les primes d'assurance, je pense qu'il y a une question d'équité. Il devrait reconnaître ici qu'on a affaire à une entité où il y a des différences importantes dont on doit tenir compte.

Moi, je recommande et je suggère au ministre fortement qu'il s'assoie avant d'agir à ce niveau-là, parce que la loi va lui donner éventuellement, quand elle sera adoptée, la possibilité de le faire. C'est justement ça, l'objectif qu'il y avait à modifier l'article 31. Mais, moi, je lui suggère de s'asseoir avec les gens de la Fédération des motocyclistes du Québec et les autres intervenants dans ce monde-là et de constater le problème, de l'analyser et de trouver les vraies solutions, M. le Président, à ce problème-là.

Sur le projet de loi comme tel, M. le Président, je dois vous dire aussi que les gens ont été extrêmement déçus, non pas parce que le projet de loi n'améliorait pas certaines choses, bien que, en jouant sur les conditions d'admissibilité, on fait en sorte aussi qu'il y ait des gens qui étaient admissibles qui ne le seront plus. Alors, évidemment, il n'y a pas de gagnants là-dessus, là. Quand une personne est admissible et que, le lendemain, elle n'est plus admissible parce qu'on a changé les conditions d'admissibilité, il y a un problème, là. Quand on fait disparaître des indemnités minimales comme celles auxquelles j'ai fait référence tout à l'heure, il y a également un problème de ce côté-là.

Mais ce qui a été le plus décevant, M. le Président, c'est l'attitude du ministre par rapport à des représentations qui ont été faites par de très nombreuses personnes, et ça, il faut resituer ça dans un contexte un peu historique. Ce n'est pas une réalité à laquelle on a été confronté dans le cadre du projet de loi n° 24. Mais je veux juste rappeler qu'en avril 1997, au moment où le gouvernement se préparait à présenter un projet de loi du même ordre, qui a effectivement été déposé, le projet de loi n° 429, le ministre, à ce moment-là, qui était le député de Chicoutimi...

Une voix: De Lac-Saint-Jean.

M. Bordeleau: ...de Lac-Saint-Jean, je m'excuse, avait dit et avait pris l'engagement, à ce moment-là, formel de faire une consultation publique avant de déposer son projet de loi. Je cite exactement une partie d'un discours qu'il prononçait, où il disait: «Ce projet, comme ce fut le cas pour les récentes modifications au Code de la sécurité routière, fera l'objet d'audiences publiques. Je sollicite le consentement pour déposer...», bon, etc. Alors, il prenait un engagement de faire des audiences publiques. Alors, le ministre a déposé le projet de loi n° 429 et il n'a pas tenu d'audiences publiques.

Alors, là, on arrive avec le ministre actuel, le député de Joliette, qui présente le projet de loi n° 24, qui est essentiellement le même que le projet de loi n° 429, et il ne fait pas de consultation publique. M. le Président, les gens voulaient... Et là, malgré que le ministre parle beaucoup de groupuscules, je lui rappellerai que ce n'est pas de groupuscules qu'on parle ici. Il y a de nombreuses personnes qui voulaient qu'on élargisse, au moment où on fait une loi qui modifie la Loi sur l'assurance automobile, qu'on fasse un débat plus large où il aurait été possible de venir... En plus d'apporter des suggestions pour améliorer et pour bonifier le projet de loi n° 24, les gens auraient pu amener aussi d'autres éléments qui auraient pu faire une révision sérieuse de la Loi de l'assurance automobile, et je pense ici à plusieurs groupes qui ont demandé des consultations.

Je vais vous les énumérer rapidement, parce que le temps passe rapidement: MADD Canada, les accidentés du travail et de l'automobile du Québec, le comité Clifford Fisher, Plaidoyer-victimes, Fondation des accidentés de la route, le Barreau du Québec, le comité Claudine-Anne Zamprelli, les avocats Bellemare, Anglehart, les avocats Mercure, Miller, Blais, les avocats Proulx, Ménard, Milliard. M. le Président, ces gens-là voulaient se faire entendre.

Il me semble que, quand on est au gouvernement, on doit avoir la responsabilité, après avoir été nommés par ces gens-là, de pouvoir les écouter aussi quand ils veulent nous parler. Ces gens-là, des gens qui ont vécu des situations difficiles eux-mêmes – on parle des accidentés de la route, on parle des accidentés du travail et de l'automobile, des gens qui l'ont vécu – ils ont certainement quelque chose à dire puis qui pourra être utile au gouvernement et aux fonctionnaires.

Il y avait également, M. le Président, des pétitions qui ont été déposées et, quand on a fait référence à ça, le ministre des Transports, ce qu'il a trouvé de bon à dire, ça a été «des groupuscules», «des petits groupes», et puis que «l'opposition s'acoquinait avec des causes désespérées». Vous avouerez, M. le Président, que c'est insultant. Un accidenté de la route qui vit ces problèmes-là puis qui vit les conséquences à tous les jours, les conséquences de son accident puis les conséquences aussi des indemnités qu'il a reçues, parce que, à la fin, au fond, l'indemnité qu'il reçoit, c'est souvent son seul revenu, bien, ces gens-là se font traiter de «groupuscules» et de «causes désespérées auxquelles l'opposition officielle s'associe». Bien, M. le Président, tant qu'il y aura des gens comme ça qui demanderont à être défendus, effectivement l'opposition officielle sera là pour le faire et avertira le gouvernement en conséquence.

Les groupuscules auxquels fait référence le ministre, je tiendrais à lui signaler aussi que c'est une pétition de 141 588 noms qui a été déposée par le député de Bellechasse ici, où on dit que «les pétitionnaires prient l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre des Transports afin qu'il apporte les changements suivants au Code de la sécurité routière: le permis d'un conducteur pris en état d'ébriété, tel que décrit à l'article 202.4 du Code de la sécurité routière, est suspendu sur-le-champ jusqu'au jugement du contrevenant, sauf en cas de libération faute de preuve».

Alors, il y a 141 000 personnes qui ont fait valoir leur point de vue. Il y en a 7 000 ici, M. le Président, dans une pétition déposée par le député de Johnson: «Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'apporter des modifications à la Loi régissant la Société de l'assurance automobile du Québec afin de permettre le recours en responsabilité civile pour les victimes de négligence grossière ou criminelle.» Le comité de Lyne Fisher et Bill Fisher, qui ont perdu leur fils Clifford, qui demandait qu'il y ait l'obligation pour les conducteurs de respecter un code de conduite préventive, signé par 4 500 personnes. M. le Président, on est rendu à 160 000 noms ici de personnes. Le ministre qui traite ça de «groupuscules», c'est insultant. C'est insultant puis c'est inacceptable.

On a eu Me Bellemare, qui est un expert dans ce domaine-là, dans le domaine de la défense des victimes des accidentés de la route. Ce n'est pas le dernier venu, là, c'est un avocat qui fait son travail de façon consciencieuse, de façon professionnelle et qui s'est spécialisé à défendre ces gens-là et qui, lui, à partir de sa pratique professionnelle de nombreuses années, avait de quoi à nous dire. Il voulait venir en commission puis expliquer son point de vue, puis il y a plusieurs collègues avocats aussi qui voulaient faire la même chose.

Qu'est-ce que le ministre a trouvé de bon à dire là-dessus? Je vous cite, à un moment donné, une réponse qu'il a donnée ici, en Chambre, lors d'une période de questions: «Je ne donnerai pas une tribune à quelqu'un qui veut remettre le système qu'on a présentement du "no fault"...» a déclaré le ministre. «Il n'est pas question de donner à l'avocat Bellemare une tribune pour faire un spectacle ici, au salon bleu ou au salon rouge.» M. le Président, est-ce que vous pensez que c'est respectueux des gens qui veulent se faire entendre du gouvernement?

Il me semble qu'on a en face de nous un gouvernement qui oublie qu'il a été élu par la population, qu'il a été élu par ces personnes-là, et qu'au lendemain de l'élection, comme par hasard, il ne se souvient plus qu'il doit rendre des comptes et qu'il devrait être aussi à l'écoute des gens qu'il l'était durant la campagne électorale, au moment de se faire élire.

Je tiens à vous rappeler aussi que c'est ce gouvernement qui, à la veille de l'élection... le premier ministre nous annonçait que son gouvernement se mettait en mode d'écoute et qu'il partait à travers la province pour aller écouter les gens. Ça, c'était avant l'élection. Après l'élection, bien, évidemment, ça change, ça change et puis, en plus de refuser des consultations, on insulte les gens, on les traite de «groupuscules», et ça, ce n'est pas... Ça arrive ici dans le cas qui nous occupe, mais il y a de nombreux exemples qui deviennent un peu trop généralisés et qui deviennent difficilement acceptables. Alors, M. le Président, on en est là.

(21 h 40)

Il y avait le Protecteur du citoyen qui voulait venir se prononcer. Le Protecteur du citoyen avait fait une étude du projet de loi n° 24, un travail de 21 pages. Le Protecteur du citoyen, ce n'est pas le dernier venu, là, hein, ce n'est pas le dernier venu puis c'est quelqu'un qu'on a nommé, nous, ici, à l'Assemblée nationale, de façon unanime, des deux côtés de la Chambre. On l'a nommé pour qu'il représente, qu'il protège les citoyens, c'est le mandat qu'on lui a donné. Et, lui, quand il lit un projet de loi, il l'examine sous cet angle-là: Est-ce que les citoyens seront protégés? Est-ce que les citoyens vont être pénalisés par un projet de loi? Et il fait des recommandations dans ce sens-là. Il a fait un travail où il fait des commentaires sur 21 pages de texte qu'il envoie.

Je vais vous lire, M. le Président, un paragraphe qui décrit de façon générale sa position: «Bien que nous nous réjouissions notamment des dispositions qui visent à hausser l'indemnité maximale accordée pour l'indemnisation du préjudice non pécuniaire ainsi que l'indemnité de décès versée dans le cas d'une victime qui, à la suite d'un accident, décède sans personne à charge, nous devons malheureusement constater que ce projet de loi comporte en contrepartie des dispositions susceptibles de diminuer la protection qu'accorde actuellement la Loi sur l'assurance automobile à certaines catégories de victimes, notamment celles qui, lors de l'accident, exerçaient un emploi temporaire ou un emploi à temps partiel ou n'exerçaient aucun emploi tout en étant capables de travailler et les victimes de moins de 16 ans et celles de 16 ans et plus qui fréquentaient à temps plein un établissement d'enseignement et qui, en raison de leur accident, sont privées des prestations d'assurance-emploi ou sont incapables d'exercer l'emploi qu'elles exerçaient à la date de l'accident.»

M. le Président, le Protecteur du citoyen soulève des interrogations importantes, là. La conclusion de sa lettre... Évidemment, je ne vous lirai pas tout le document qu'il nous a préparé. La conclusion: «Pour cette raison, le législateur se doit d'agir ici avec prudence, c'est-à-dire de s'assurer que la situation particulière qu'il veut régler n'aura pas pour effet de créer d'autres inéquités plus importantes et plus nombreuses à l'égard de la clientèle que le régime d'indemnisation se doit de protéger le mieux possible, à savoir la clientèle la plus gravement blessée lors d'un accident de la route et celle qui, en principe, subit, en raison de cet accident, les inconvénients directs et indirects les plus importants. C'est ce que le projet de loi n° 24 risque de produire.»

M. le Président, nous souhaitions que le Protecteur du citoyen puisse venir en Chambre, à l'intérieur des consultations publiques, expliquer son point de vue. Nous aurions eu la chance de le questionner. Le gouvernement aurait eu la chance de rectifier peut-être certaines choses qu'il aurait voulu faire et comme il aurait voulu le faire à ce moment-là. Alors, M. le Président, c'était important d'entendre le Protecteur du citoyen.

Qu'est-ce que le ministre a trouvé de meilleur à dire au moment où je lui faisais cette remarque-là en commission parlementaire, à l'étude article par article? Je lui disais que c'était important d'écouter le Protecteur du citoyen. Le ministre des Transports me dit: C'est un... En voulant dire une personne, ça. Mais ce n'est pas n'importe quelle personne, c'est celui qui défend tous les citoyens du Québec. Il est peut-être un, on en a un, Protecteur du citoyen, mais, quand il parle, il doit être écouté avec respect. Et le ministre des Transports, qu'est-ce qu'il a trouvé à dire de brillant? Il l'a traité de Don Quichotte.

Alors, vous voyez, M. le Président, le pattern qui se dessine, là. On traite les gens de «groupuscules», on traite un avocat sérieux qui veut venir faire des représentations de vouloir venir donner un spectacle ici, on traite le Protecteur du citoyen de Don Quichotte. Alors, c'est ça, M. le Président, l'écoute du gouvernement, alors qu'on abordait un projet de loi qui est un projet de loi important. Il aurait fallu élargir le débat, M. le Président, et, dans ce cadre-là, je pense que toutes ces personnes-là... Et je pense ici en particulier aux 160 000 personnes qui ont signé des pétitions et qui auraient envoyé des gens parler en leur nom et nous dire clairement ce qu'ils voulaient comme modifications.

On a eu l'occasion de le démontrer ici, en Chambre, le système du «no fault» n'est pas remis en cause. Quand nous disons que nous devons nous asseoir et regarder le projet de loi dans une optique plus large, nous ne remettons pas en cause ce système-là; nous voulons tout simplement corriger des abus qui ont fait jour au cours des 20 dernières années, depuis que nous avons ce système-là. Des abus comme le fait qu'une personne ivre a un accident, tue une personne, le conducteur ivre a reçu – puis c'est des cas réels, je n'invente pas – 150 000 $ d'indemnité, et la famille de la personne qui a été tuée a reçu 7 000 $. Est-ce que ce n'est pas des abus, ça, M. le Président? Bien, c'est de ça qu'on voulait discuter avec les gens puis corriger une fois pour toutes.

Le gouvernement repousse continuellement au lendemain cette question-là et, depuis 20 ans, on n'a jamais eu l'occasion – et c'est de ça que les gens se plaignent – d'aborder, dans le cadre, comme on le fait actuellement, d'une loi qui modifiait la Loi sur l'assurance automobile, l'occasion de discuter de ces choses-là et de faire une vraie modification, des modifications importantes au système.

Alors, M. le Président, le temps se termine. Nous allons voter en faveur du projet de loi parce qu'il y a des indemnités qui sont améliorées, mais il n'en reste pas moins que nous déplorons le fait que le gouvernement, dans ce dossier-là comme dans beaucoup d'autres dossiers, nommons, par exemple, Hertel–des Cantons, nommons Churchill Falls, comme on l'a fait la semaine passée... Le gouvernement est un gouvernement qui se coupe de la population et c'est un gouvernement qui fait preuve d'arrogance en refusant d'entendre les gens qui les ont élus au mois de novembre dernier. Alors, M. le Président, je termine, sur ces commentaires, mon intervention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Le prochain intervenant, c'est M. le député de Limoilou. M. le député.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, projet de loi présenté par le ministre des Transports et député de Joliette, projet de loi qui vient, dans les notes explicatives, nous dire que «ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile dans le but principalement de réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route».

Et comment sait-on que c'est important? Je sais, M. le Président, vous qui êtes le député de Chauveau, je vois le député délégué aux Transports qui est ici, quelqu'un qui suit de très près ses dossiers de comté... Combien de fois nous avons, dans nos bureaux de comté, des gens qui viennent nous voir avec des dossiers qui sont reliés à la Société de l'assurance automobile du Québec, des dossiers, des fois, qui ne sont pas toujours très, très heureux à entendre, qui sont des fois compliqués à être traités par la Société de l'assurance automobile du Québec!

Le gouvernement, en déposant ce projet de loi, veut venir modifier un certain nombre de choses, un certain nombre de choses avec lesquelles nous sommes en partie d'accord. Entre autres, en ce qui concerne l'article 69, où l'article se lit: «Si, à la date de son décès, la victime est mineure et n'a pas de personne a charge, son père et sa mère ont droit, à parts égales, à une indemnité forfaitaire de 40 000 $.» Ce qu'il est important de dire, c'est que, effectivement, l'indemnité passe de 18 000 $ à 40 000 $.

Il y a l'article 73 aussi sur lequel nous sommes en accord parce qu'il vient aussi rehausser la prime de l'indemnité, qui est: «Pour la perte de jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances psychiques et les autres inconvénients subis en raison de blessures ou de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique pouvant l'affecter temporairement ou en permanence à la suite d'un accident, une victime a droit, dans la mesure prévue par règlement, à une indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire, dont le montant ne peut excéder 175 000 $.» Dans ce cas-là, M. le Président, nous avons donné aussi notre aval parce que l'indemnité passait de 138 000 $ à 175 000 $.

Par contre, il y a un certain nombre d'articles qui nous laissent un petit peu plus inquiets, que nous avons adoptés sur division. Je pense à l'article 1, 26, 2, 3, 31 et 33.

Mais, pour ne citer que l'article 1, on dit que l'article 11 de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, au chapitre A-25, est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «a été incapable d'agir plus tôt en raison de circonstances exceptionnelles» par les mots «n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt». Ça, M. le Président, ça laisse beaucoup de place à l'arbitrage. C'est pour cette raison-là qu'on l'a adopté sur division.

Et la même chose, M. le Président, en ce qui concerne l'article 26, qui dit la même chose: L'article 83.46 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt» par les mots «n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes...» On laisse effectivement beaucoup de place à l'arbitrage.

Oui, il y a effectivement des points positifs lorsqu'on parle d'augmenter les indemnités dans le projet de loi, mais il y a aussi des choses, M. le Président, avec lesquelles nous ne sommes pas très, très heureux dans le projet de loi, les membres de l'opposition, parce que le gouvernement, qui avait déposé, il ne faut pas l'oublier, déjà une loi, qui était la loi n° 429 que l'ancien ministre des Transports, le député du Lac-Saint-Jean, avait déjà déposée, et où on prévoyait une consultation publique qui aurait permis d'élargir le débat, qui aurait permis d'entendre du monde, des groupes, le Barreau, le Protecteur du citoyen...

(21 h 50)

Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Le Protecteur du citoyen, tous les députés en cette Chambre sont en quelque sorte les représentants de la population et en même temps les protecteurs du citoyen. Et nous recevons, dans nos bureaux de comté, à chaque semaine... Je regarde tous les députés qui sont ici, en Chambre, je suis sûr qu'ils ont tous dans leurs dossiers de bureaux de comté... Même le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, très bien concentré sur sa lecture, je suis sûr qu'il a des dossiers de la Société de l'assurance automobile. Et je suis sûr que le leader adjoint du gouvernement aurait aimé, lui aussi, avoir une consultation publique, M. le Président, une consultation pour pouvoir élargir le débat. Et la plus belle preuve, c'est que, dans la loi n° 429 qu'on avait déposée avant les élections, l'ancien ministre des Transports était d'accord pour faire cette consultation, élargir le débat, entendre le Protecteur du citoyen, entendre le Barreau du Québec, entendre en commission tous les députés qui reçoivent à chaque semaine des dossiers qui concernent la Société de l'assurance automobile et tous les groupes qui ont un intérêt par rapport à la Loi sur la Société de l'assurance automobile.

Ça, c'est effectivement déplorable. C'est tellement déplorable que je voudrais tout simplement vous citer Normand Girard, dans l'article du 26 mai 1999: «Marc Bellemare est un avocat de pratique privée spécialisé dans les régimes d'indemnisation publics et la défense des accidentés du travail et de la route. Il dénonce depuis son adoption le principe du "no fault" qui fait, selon lui, que ce sont les criminels de la route qui sont les grands gagnants de l'instauration de ce régime.» Mon collègue l'a dit tout à l'heure, on ne le remet pas en question. Mais il aurait aimé, lui, tout de même, dans le cadre d'un débat plus large, venir se faire entendre là-dessus, M. le Président.

Le journaliste nous dit: «Près d'une vingtaine de groupes ont manifesté – c'est tout de même assez de monde, ça, qui a un intérêt pour le projet de loi – [...] de se faire entendre et de faire des représentations au ministre avant qu'il ne fasse adopter son projet de loi. Le ministre d'État aux Transports, M. Guy Chevrette, a refusé de façon cinglante lorsqu'il fut interrogé à l'Assemblée nationale à ce sujet par le critique de l'opposition officielle et député de l'Acadie – mon collègue – M. Yvan Bordeleau.»

Voyez-vous, aucune ouverture d'esprit, M. le Président, pour entendre les gens qui avaient un point de vue sur lequel on aurait pu encore probablement bonifier le projet de loi. Oui, on augmente les indemnisations, mais on aurait pu faire beaucoup plus dans le cadre du projet de loi. Et M. Girard dit: «M. Chevrette peut bien ne pas aimer la face de ceux qui contestent ses décisions d'autorité – ah! là, ça devient intéressant – c'est le syndrome du deuxième mandat de tout gouvernement.»

M. le Président, le gouvernement s'éloigne tranquillement pas vite de la population. Il dicte des choses, on l'a vu sur le projet de loi n° 42, avec Hertel–des Cantons. On décide. À un moment donné, on met le bâillon. On prend une décision, on dépose une loi, on bâillonne l'opposition. Et on fait quoi? On impose. On arrive aujourd'hui dans un projet de loi qui va être adopté à l'Assemblée nationale, mais dans le cadre où on aurait pu effectivement entendre beaucoup de monde pour pouvoir bonifier le projet de loi dans lequel vous voulez déposer... Mais non, M. le Président.

Un autre article, Michel David, 22 mai 1999. Le titre de l'article: L'arrogance du pouvoir . «Certains collègues de Guy Chevrette – certains collègues de l'équipe gouvernementale – ont grimacé [...] à l'Assemblée nationale en l'entendant écarter de façon pour le moins cavalière, voire méprisante, toute idée de tenir une commission parlementaire sur les modifications qu'il compte apporter à la Loi sur l'assurance automobile.» Et je cite le ministre: «"Je ne donnerai pas une tribune à quelqu'un qui veut remettre en question le système qu'on a présentement du 'no fault', a-t-il lancé. Il n'est pas question de donner à l'avocat Bellemare une tribune pour faire un spectacle ici, au salon bleu..."»

Personne n'a demandé de faire un spectacle, M. le Président. Les gens veulent se faire entendre. «Bien sûr que non, mais, si on suit la logique de M. Chevrette, le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle est d'accord avec lui[...]. Peu importe ce qu'on pense de la règle du "no fault", il est parfaitement normal que ceux qui s'y opposent aient l'occasion de présenter leur point de vue.»

M. le Président, en conclusion, parce que je vois déjà le temps qui s'achève sur l'adoption bientôt du dépôt du rapport, on assiste tout simplement, et c'est ce qui est déplorable bien souvent, dans le cadre d'un gouvernement qui est à son deuxième mandat... l'arrogance toujours de ne pas vouloir consulter, alors qu'au premier mandat il était prêt à le faire carrément. Il déçoit beaucoup de monde, parce qu'on aurait pu bonifier le projet de loi, on aurait pu entendre les groupes, le Protecteur du citoyen, le Barreau du Québec.

Et pourtant, à chaque fois qu'on a modifié des mesures sociales très importantes – je pense à la Régie des rentes du Québec, aux accidentés du travail, à la justice administrative – on n'a pas hésité, M. le Président, en aucune façon, à consulter la population.

M. le Président, je terminerai en vous disant que nous voterons pour ce projet de loi, mais en reconnaissant le mépris du ministre des Transports. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. M. le député de Pontiac, vous voulez intervenir? Très bien. Je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Nous sommes à la phase de la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 24.

M. le Président, lorsqu'on lit les notes explicatives, comment peut-on être contre un projet de loi qui va augmenter les indemnisations aux accidentés de la route? Et chacun de nous ici, dans cette Assemblée, M. le Président, sommes conscients des accidentés qui viennent nous voir dans nos bureaux de comté pour nous dire: M. le député, les gens à la Société de l'assurance automobile du Québec manquent un peu de compassion, de compréhension vis-à-vis des demandes que nous faisons lorsque nous sommes des accidentés de la route.

Donc, on lit des notes explicatives, augmentation d'indemnisations, tout ça, c'est tellement beau, un très beau discours, M. le Président, pour donner l'impression au public, aux gens, à la majorité... N'oubliez pas, M. le Président, que la majorité des Québécois, heureusement, ne sont pas des victimes d'accidents. Donc, ils ne sont pas obligés de faire affaire avec la Société de l'assurance automobile. Et je ne blâme pas les individus, les gens qui travaillent à la Société de l'assurance automobile du Québec, mais je blâme, M. le Président, le manque de compassion, de compréhension du gouvernement.

Et, M. le Président, on lit les notes, on dit: Regardez, aie! c'est épouvantable, c'est tellement beau. Ensuite, si on prend la peine de lire la conclusion du ministre au moment de l'étude du principe du projet de loi n° 24, on dit: Regardez, il me semble que ce ministre-là, au moment de la commission parlementaire, va certainement avoir une ouverture, une ouverture pour tenter de réellement écouter les gens qui sont affectés: les accidentés de la route, les gens qui les représentent, les avocats, que ça soit le Protecteur du citoyen, que ça soit Mothers Against Drunk Driving, au Canada.

Et je vais vous citer, M. le Président, ce que disait le ministre au moment de sa conclusion sur le principe. Il a dit: «Essentiellement, M. le Président, les bonifications que nous comptons apporter au régime d'indemnisation reflètent la volonté du gouvernement d'adapter le régime d'assurance automobile aux réalités d'aujourd'hui. Cette démarche est nécessaire dans un processus d'amélioration constante des conditions de vie des personnes accidentées et de leurs proches. Ainsi, les modifications proposées nous permettront donc d'accorder aux assurés des prestations additionnelles de près de 17 000 000 $.» M. le Président, écoutez ça, là, les gens qui m'écoutent, 17 000 000 $, c'est gros, ça. C'est beaucoup. Mais de quelle façon allons-nous aller les chercher, ces 17 000 000 $? De quelle façon allons-nous justifier d'aller les chercher?

Et le ministre continue, M. le Président: «Comme nous aurons l'occasion, lors de la commission parlementaire, d'étudier beaucoup plus à fond chacune des mesures suggérées par le projet de loi n° 24, je conclurai mon intervention en réaffirmant que le régime québécois d'indemnisation sans égard à la faute est sans doute l'un des plus beaux fleurons du parlementaire québécois en matière de progrès social. C'est une fierté pour moi de contribuer encore une fois à l'amélioration... Et j'invite donc tous mes collègues de l'Assemblée nationale, quel que soit le côté de cette Chambre, M. le Président, à adopter ce principe et à se prononcer en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.»

(22 heures)

On se serait attendu, M. le Président, qu'une fois rendu en commission parlementaire on aurait eu une oreille attentive de la part du ministre. S'il voulait bonifier, s'il voulait rendre le projet de loi à la fine pointe d'aujourd'hui, il aurait certainement été prêt à entendre les groupes qui ont demandé à être entendus en commission parlementaire dans le but de sensibiliser le ministre ainsi que tous les parlementaires à cette commission sur les problèmes que les accidentés de la route vivent, sur ce qu'ils vivent, ces gens-là, pour obtenir ce qui leur est dû, M. le Président. On dit: Un projet de loi d'assurance qui a amélioré la Société. On voulait remplacer un système d'assurance où, selon le ministre et dans l'actualité, il était extrêmement difficile pour les victimes d'accidents d'avoir une compensation.

Mais pourquoi, M. le Président, s'obstiner à ne pas vouloir améliorer? On aurait pu entendre le Protecteur du citoyen, l'avocat Bellemare qui... Ce n'est pas parce que c'est un avocat, là, c'est parce que je pense que, de tous les avocats dans la province de Québec, c'est probablement celui qui, dès les débuts, a vu qu'il y avait un problème pour les accidentés de la route et il a voulu trouver une façon pour que ces gens-là puissent avoir gain de cause vis-à-vis de la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé de la devise de la Société de l'assurance automobile du Québec, qui disait: «La personne avant toute chose»? Si c'est encore ça, la pensée du gouvernement, présentement, pourquoi a-t-il refusé d'entendre le comité Clifford-Fisher? M. le Président, le comité Clifford-Fisher, c'est arrivé ici, à l'Assemblée nationale, où il y a eu deux députés, un de chaque côté de la Chambre, qui ont présenté une pétition dans le cas de la famille Fisher. Vous savez, M. le Président, c'est le jeune Fisher qui jouait dans l'entrée de sa maison et, malheureusement, il y a un camion d'Hydro-Québec qui l'a écrasé. Donc, ces parents-là... Vous vous imaginez vous-même, M. le Président, comme parent, si vous aviez été dans la position des Fisher, vous auriez voulu venir expliquer aux parlementaires, au ministre tout le vécu de la perte de quelqu'un qui vous est cher. Et, dans le cas des Fisher, je pense qu'encore aujourd'hui ces gens-là n'ont pas eu gain de cause vis-à-vis de la Société de l'assurance automobile du Québec. Ces gens-là ont vécu un traumatisme, et il semblerait qu'ils ont énormément de problèmes à convaincre le gouvernement que c'est suite à la perte d'un être cher qui a été écrasé par un camion d'Hydro-Québec.

Donc, M. le Président, c'est triste de voir un gouvernement, qui se dit à l'écoute de la population, qui dit que c'est un fleuron dans le domaine social, la Société de l'assurance automobile du Québec, mais, au moment où il pourrait réellement le démontrer en écoutant les gens qui vivent... Je suis convaincu que vous, M. le Président, vous en avez eu des accidentés de la route qui sont allés vous voir puis qui vous ont raconté des histoires qui démontraient que, malheureusement, peut-être, il manquait de compréhension et de compassion au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais aujourd'hui c'est quasiment comme de la poudre aux yeux, on dit: Regardez, on va augmenter. On augmente toutes les indemnisations. Mais, M. le Président, ce n'est pas l'augmentation qui est importante; ce qui est important, c'est que les accidentés puissent avoir gain de cause, qu'ils puissent aller chercher ces montants-là. C'est ça qui est important. Et qu'est-ce qui m'a déçu à cette commission parlementaire, c'est le fait que le ministre ait fait la sourde oreille. Lui connaissait tout, le gouvernement connaissait tout, mais les gens qui vivent ces malheurs, ces gens qui vivent le stress d'un accident ne pouvaient pas être entendus.

Donc, M. le Président, même si nous sommes déçus de l'attitude de ce gouvernement, nous croyons que le projet de loi, réellement, fondamentalement, est là pour aider la population, les accidentés de la route. Et, pour cette raison, comme l'indiquait tantôt notre porte-parole, nous allons voter pour l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Pontiac. Alors, comme il n'y a pas d'autres interventions sur l'adoption du rapport de la commission, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Dans la foulée des prises en considération, nous en aborderons une autre. Donc, je vais vous référer, cette fois-ci, à l'article 29 du feuilleton de ce jour, qui est le projet de loi n° 17.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 29 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission de l'éducation? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et critique de l'opposition en matière d'éducation.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir ce soir sur le projet de loi n° 17, sur la prise en considération du rapport de cette Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis.

D'entrée de jeu, vous me permettrez de saluer le travail de ces communautés qui sont à la base de ce projet de loi là. Ce projet de loi là, peut-être à la différence de bien d'autres, n'a pas été conçu, je vous dirais, dans des bureaux à Québec. Il n'a pas été élaboré dans des bureaux quelque part, mais c'est vraiment l'initiative des gens du milieu qui ont dit: Voici, nous en sommes maintenant rendus à un moment où nous croyons que la meilleure façon, la meilleure formule pour nous, pour nos commissions scolaires et pour notre fonctionnement de la commission scolaire est d'arriver avec un président élu par l'ensemble des communautés autochtones cris, inuit et naskapis du Nord-du-Québec.

M. le Président, ce projet de loi, dans sa forme, est bien simple. Il vise à faire en sorte que la désignation du commissaire de l'Administration régionale crie se fera au moyen d'une élection par les membres de ladite Administration et que la commission scolaire pourra régir la procédure d'élection de ce commissaire. Ce projet de loi prévoit aussi que le commissaire élu par les membres de l'Administration régionale crie sera d'office président de la commission scolaire.

Et vous me permettrez, M. le Président, en commençant, de rappeler un peu l'historique de cette commission scolaire qui est un organisme créé à la suite de la signature, le 11 novembre 1975, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Après une période de transition de deux ans, la commission scolaire a débuté ses opérations. Et, actuellement, chacune des neuf communautés cries du Québec ainsi qu'un représentant désigné par l'Administration régionale crie, l'autre organisme créé à la suite de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, donc la commission scolaire, son conseil des commissaires est composé de l'ensemble de ces représentants-là.

(22 h 10)

M. le Président, je vous dirais, il y a des projets de loi comme ça qui sont assez surprenants, assez surprenants parce que, même s'ils sont d'apparence relativement simple, même si on a l'impression que ça va de soi, même si on a l'impression qu'il n'y a pas de problème majeur, il est toujours intéressant de voir quelle est l'attitude et quelle est la connaissance du dossier qu'un ministre peut avoir.

Par exemple, dans ce cas-là, je vous dirais qu'en commission parlementaire, lors de l'étude comme telle du projet de loi, il était surprenant de voir que le ministre de l'Éducation n'était pas trop au courant de la façon dont tout fonctionnait. Par exemple, quand on lui a demandé: C'est bien beau d'avoir une nouvelle formule, une nouvelle façon d'avoir un commissaire comme tel, un président de la commission scolaire qui est nommé par l'ensemble de l'Administration régionale crie, mais sur quelles bases cette élection-là se fera? Et, M. le Président, je vous dirais que les bases sur lesquelles le ministre nous a répondu – et avec les gens qui l'entouraient, heureusement pour lui – ça a été de dire: On ne le sait pas trop, on pense que ça devrait être à peu près pareil comme l'élection du grand chef de la communauté, sans être trop sûr.

Quand on lui disait: Quel est l'organisme qui organisera cette élection-là? – parce qu'il faut se mettre dans le contexte qu'on est dans le Grand Nord québécois, dans le contexte où il y a beaucoup de gens répartis sur un grand, grand territoire, ce qui fait qu'on peut connaître les résultats de l'élection seulement deux, trois jours après qu'elle ait eu lieu – je vous cite ce que le ministre nous a mentionné comme réponse en commission parlementaire, il disait: On ne sait pas encore avec certitude quel organisme cri organisera cette élection. Est-ce que ce sera la commission scolaire ou l'Administration régionale crie? Donc, le ministre lui-même, de l'Éducation, nous amène à adopter un projet de loi dont lui-même ne semble pas être trop, trop au courant.

Et je vous dirais, M. le Président, que, plus loin, on se posait des questions, parce que, dans le projet de loi, il était indiqué que, sur le droit de vote comme tel à cette élection-là, seuls les membres auront droit de vote, et, à une question qui nous semblait relativement simple, encore une fois, ce fut la juriste du ministère de l'Éducation qui a dû répondre à cette question-là. Donc, à l'évidence, le ministre ne semblait pas au courant de la façon comme telle dont cela se passerait.

Je vous dirais que les moyens ou les outils dont disposera la communauté crie, les moyens financiers pour procéder à cette élection-là, sont de l'ordre de 10 000 $. La grande question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que 10 000 $, c'est suffisant pour faire une telle élection sur le territoire comme tel? Là-dessus, le ministre nous a répondu qu'il pensait bien que oui, mais que, si ce n'était pas le cas, il y avait moyen d'aller chercher des argents supplémentaires.

Je vous mentionnerais, M. le Président, comme, je dirais, peut-être par habitude ou par la fameuse phrase «chat échaudé craint l'eau froide», que le Barreau du Québec nous a donné son avis sur le projet de loi n° 17, où on indique qu'il a pris connaissance du projet de loi cité en titre qui précise que, dorénavant, la désignation d'un commissaire par l'Administration régionale crie se fera au moyen d'une élection par ses membres et alors la commission scolaire pourra régir la procédure d'élection de ce commissaire. Le Barreau mentionne qu'en termes de procédure comme telle il pense que le projet de loi propose une structure qui favorise l'expression démocratique de la communauté, parce que le nouveau président ne sera plus uniquement représentant d'un espace, ou d'une région, ou d'une communauté comme telle, mais de l'ensemble de l'Administration régionale comme telle.

Donc, il mentionne que, oui, au niveau démocratique, ça peut être très bien, et que le processus d'élection privilégiera la candidature de commissaires intéressés à la question de l'éducation, et que, par ailleurs, le texte de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et particulièrement le chapitre 16 portant sur l'éducation des Cris, prévoit un processus d'élection des commissaires d'écoles, à l'exception de la partie autochtone crie qui est désignée parmi ses membres. De plus, la Convention indique que les dispositions du chapitre 16 prévalent sur toute autre loi, y compris la Loi sur l'instruction publique. Et il mentionne, en terminant, M. le Président, que, bien que l'objet du projet de loi présente une procédure d'élection intéressante, nous espérons que la population crie ait donné son appui à ces modifications législatives qui doivent se faire en harmonie avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Et, là-dessus, M. le Président, je vous dirais que je dois saluer le travail de mon collègue de Jacques-Cartier, qui a pris lui-même l'initiative de vérifier si ces consultations-là avaient bel et bien été faites. Parce qu'on se souvient que, dans d'autres projets de loi qui ont été discutés, justement cette session-ci, à l'Assemblée nationale, quand on parle des peuples autochtones, des relations que le gouvernement du Québec entretient avec ces premières nations, souvent on dépose et on met en place des projets de loi qui ne respectent pas toujours la volonté comme telle de ces peuples autochtones. Et je dois saluer le travail de mon collègue de Jacques-Cartier, qui, sur ce projet de loi bien précis comme sur toutes les questions touchant les premières nations au Québec, fait un travail exceptionnel et qui a lui-même été vérifier si, oui, ce projet de loi là était demandé par le milieu, était souhaité par le milieu.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 17, bien que le ministre n'ait pu éclaircir certaines questions, notamment sur quel est l'organisme qui organisera comme tel ces élections-là, comment tout ça se déroulera, est-ce que 10 000 $ pour procéder à l'élection comme moyen financier, c'est suffisant quand on connaît la grandeur du territoire... Sur ces questions-là, le ministre avait quelques hésitations. Je vous dirais, en bout de ligne, que les gens qui l'accompagnaient ont apporté, je crois, satisfaction et réponse à nos questions.

Et je vous dirais que ce projet de loi, là aussi, amène un élément extrêmement intéressant, c'est-à-dire que, par exemple, quand quelqu'un démissionnera de la commission scolaire, la personne qui le remplacera, ce ne sera pas uniquement pour compléter le mandat, mais bel et bien pour un nouveau mandat de trois ans. Donc, on peut arriver dans des situations où, bien que l'élection se déroule complètement à une date donnée pour l'ensemble des membres de la commission scolaire, il y aura peut-être deux, trois, quatre membres dont les mandats ne viendront pas à échéance au même moment. Au niveau du ministère de l'Éducation, c'est la façon dont on voulait procéder. Je vous dirais que c'est un choix. Il n'y a pas d'objection majeure, cependant il y a des questions à se poser sur le fonctionnement, sur le déroulement comme tel des mandats qui seront pris par les gens de la communauté.

Et je vous dirais, en terminant, M. le Président, que j'ose espérer que les membres de la communauté autochtone crie, inuit et naskapie, que les gens qui sont impliqués, que les gens pour lesquels finalement on amène ces amendements-là, ce projet de loi là verront à s'impliquer dans leur milieu, verront à s'impliquer dans leur commission scolaire et à lui donner, je vous dirais, une couleur locale, une couleur qui fera en sorte que leurs intérêts, les éléments dont ils souhaitent voir la commission scolaire prendre acte, les outils qu'ils veulent se donner, que la façon dont ils veulent promouvoir et développer l'enseignement et l'éducation sur leur territoire... eh bien, que le gouvernement du Québec saura leur reconnaître l'autonomie, je dirais, gouvernementale dont ils ont besoin et que ça se reflétera au niveau de la commission scolaire.

Et on ne peut, en terminant, que souhaiter bonne chance au nouveau président et aux nouveaux membres de la commission scolaire qui seront élus en fonction de ce projet de loi là et espérer que les dispositions que nous adoptons aujourd'hui seront bénéfiques pour eux, favoriseront le développement de l'esprit démocratique et continueront de favoriser le développement de l'autonomie gouvernementale de ces premières nations là qui sont, inutile de le souligner, en terminant, une partie importante du territoire québécois, une partie importante de la société québécoise et une partie importante de l'avenir du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et critique officiel de l'opposition en matière d'éducation. Comme il n'y a plus d'autres intervenants, est-ce que le rapport de la commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Un point qui me préoccupe grandement, je vous demanderais de bien vouloir vous référer à l'article 57 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Pinard): À votre feuilleton, à l'article 57, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 10 juin 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

(22 h 20)

Alors, y a-t-il des interventions? Je tiens à vous préciser qu'il restait deux minutes à M. le député de Kamouraska-Témiscouata afin de compléter son intervention sur l'adoption du principe du projet de loi n° 195. Il vous restait un temps de parole de deux minutes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Alors, comme vous me mentionnez que vous ne voulez pas vous prévaloir de votre temps de parole, y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 195? Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il me fait très plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 195 qui est la Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Ça me fait d'autant plus plaisir que, par le passé, ayant oeuvré en développement régional, en développement socioéconomique, plus particulièrement dans l'est de l'île de Montréal, j'étais à même de constater l'impact que pouvait avoir ce fonds et également bien sûr le Fonds de solidarité de la FTQ, plus particulièrement dans le développement économique d'une région.

Mais revenons à ce projet de loi n° 195. C'est un projet de loi qui vise essentiellement à assouplir certaines normes de placement applicables à Fondaction et qui amène également certaines concordances avec les normes applicables, là, du Fonds de solidarité de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, de la FTQ.

J'aimerais souligner les résultats à ce jour de Fondaction. À la fin de son troisième exercice financier, donc au 31 décembre 1998, mentionnons que Fondaction avait connu une progression soutenue. Par exemple, la croissance de leur actif net avait connu une progression de 80 %, se situant à 66 900 000 $. On avait, au 31 décembre 1998, 15 887 actionnaires, soit une augmentation de 54 %, et, au moment où je vous parle, M. le Président, on devrait être rendu aux alentours de 20 000 actionnaires. Les investissements totaux étaient d'un peu plus de 14 000 000 $, toujours à la fin de 1998, et les prévisions nous disent qu'à la fin de l'année 1999 les investissements totaux de Fondaction devraient être de l'ordre de 30 000 000 $. Et, toujours à la fin de décembre 1998, on mentionnait qu'il y avait eu... ou plutôt, je crois que ça fait partie des prévisions, à la fin de 1999, on prévoit qu'il y aura 500 emplois maintenus ou créés grâce au support, à l'action, c'est le cas de le dire, de Fondaction.

Donc, M. le Président, même si le capital de risque est fort abondant au Québec – on le sait, c'est une des régions en Amérique du Nord où le capital de risque est le plus disponible pour les entrepreneurs, donc nos entreprises – malgré cette présence de capital de risque, il a semblé important pour le Parti libéral du Québec d'accorder son support à ce projet de loi, car la présence de fonds de capital de risque de ce type, donc associé à des syndicats, à l'investissement de travailleurs et travailleuses, ce type de fonds comme Fondaction a plusieurs impacts dans une communauté, et permettez-moi d'en nommer ou de vous en présenter quelques-uns.

Par exemple, ce type de fonds a un impact assez certain au niveau de la concertation, et ça, je tiens à le souligner, et je vous parlerai d'expériences, M. le Président, puisque j'ai oeuvré en concertation dans l'est de l'île de Montréal avec différents acteurs provenant autant du milieu des entreprises privées, PME, grandes entreprises, que du milieu, bien sûr, politique, mais aussi du milieu des travailleurs. Et ça m'a permis de voir que, lorsqu'il y a la présence et la participation de ce type de fonds dans une entreprise, on s'aperçoit qu'il y a comme un impact quasi automatique au niveau de la concertation entre les travailleurs et travailleuses d'une entreprise et les gestionnaires, et même les propriétaires de cette entreprise.

J'aimerais aussi vous mentionner l'impact de la concertation dans les milieux locaux. On peut donner l'exemple, bien sûr, de la CSN, puisqu'on parle ici de son fonds, de Fondaction, la présence de la CSN qui est engagée dans plusieurs instances locales. Vous me permettrez de mentionner, M. le Président, qu'à mon sens il y en a peut-être un peu trop, de ces instances locales, mais mon point n'est pas là aujourd'hui. Je veux plus mentionner la présence de la CSN dans des milieux comme nos conseils régionaux de développement, nos centres locaux de développement ou encore les conseils de partenaires au niveau du marché du travail. La présence de ce syndicat mais aussi de représentants, par exemple, du Fonds de solidarité des travailleurs, ou encore, par exemple, de Fondaction, ça permet aussi à un milieu local, souvent, de se prendre un peu plus en charge, puisque leur présence autour de ces tables de concertation leur permet souvent d'être beaucoup plus alertes, beaucoup plus attentifs aux projets de développement dans les communautés locales.

Et ce qu'on s'aperçoit aussi, M. le Président, c'est que ce sont des fonds, comme Fondaction, qui, donc, deviennent du fait même beaucoup plus sensibles à l'aspect quelquefois innovateur qu'il peut y avoir dans une communauté locale. Vous savez que, dans une communauté locale, on peut à juste titre... Parfois, les fruits de la concertation amènent des projets extrêmement innovateurs où on travaille avec différentes formules d'entreprise, souvent aussi dans des secteurs qui sont en émergence, pensons à l'économie sociale, pensons à d'autres secteurs.

Comme porte-parole de l'opposition en matière de culture, je m'en voudrais de ne pas mentionner, par exemple, le secteur de la culture où on se comporte de plus en plus comme une industrie culturelle, où, donc, il y a souvent des projets innovateurs, où les institutions financières traditionnelles prennent moins facilement des risques. Donc, on s'aperçoit que la présence non seulement des syndicats, mais aussi, donc, de ces fonds de capital de risque soutiennent l'émergence de projets plus innovateurs.

Comme je l'ai mentionné, je peux en témoigner dans l'est de l'île, puisque la présence, par exemple, du Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ et, je l'espère, de plus en plus de Fondaction, parce que sa présence jusqu'à maintenant a été plutôt timide dans l'est de l'île... C'est un fonds encore jeune, mais je pense qu'on a pu voir dans l'est de l'île que la présence de ce type de fonds a permis des interventions dans des entreprises, souvent des interventions de sauvetage mais aussi des interventions pour le démarrage d'entreprises. Donc, mon point est que ces fonds sont des partenaires importants en concertation au niveau des communautés locales, au niveau du développement régional.

Le deuxième impact de ce type de fonds, M. le Président, c'est l'impact au niveau de la formation des travailleurs et travailleuses. Et, quand je parle de formation, on parle de sensibilisation des travailleurs et travailleuses par rapport à l'activité économique au Québec. Permettez-moi, M. le Président, de citer la loi qui a constitué Fondaction. La dernière modification est du 22 mai 1997. Dans le préambule, on mentionnait bien qu'il y avait lieu de favoriser la formation des travailleuses et des travailleurs à la compréhension de l'économie ainsi qu'au développement et à la gestion d'entreprises autocontrôlées.

Ça me permet de confirmer, M. le Président, qu'effectivement ce type de fonds amène souvent en corollaire, puisque assez souvent c'est même une obligation... Par exemple, lorsque le Fonds de solidarité de la FTQ intervient dans une entreprise, il va automatiquement proposer, offrir de la formation des travailleurs et des travailleuses. Et ça permet donc à ces travailleurs et travailleuses d'être beaucoup plus sensibles à leur impact au niveau de l'activité économique de leur région et bien sûr aussi à la notion de l'organisation de leur travail et d'un meilleur contrôle sur leur travail. Ça leur permet aussi, habituellement, donc, une meilleure compréhension de l'économie, et du développement, et de la gestion de l'entreprise.

J'ai pu constater sur le terrain, M. le Président, que des travailleurs formés et des travailleuses formées, ça veut dire aussi, donc, des travailleurs beaucoup plus sensibles. Et, par exemple, il est arrivé que des travailleurs soient beaucoup plus alertes et détectent des signaux dans l'entreprise, des signaux si l'entreprise va bien ou pas. Par exemple, les travailleurs sont sensibilisés au fait de remarquer si la machinerie, si les équipements sont renouvelés ou pas, si l'entreprise fait des investissements ou pas dans les équipements. Vous savez qu'une entreprise qui arrête de faire des investissements dans l'équipement, c'est un signal assez négatif que c'est une entreprise qui n'est plus en progression. La même chose, les travailleurs vont détecter des signaux au niveau bien sûr du carnet de commandes de l'entreprise, du renouvellement des stocks.

Donc, je crois que la présence de ce type de fonds, par son volet formation, fait vraiment en sorte que les travailleurs et travailleuses sont des participants actifs au développement économique non seulement de leur entreprise, mais de l'économie en général au Québec.

(22 h 30)

Je me dois, M. le Président, par ailleurs de rappeler certains attendus qu'il y avait dans le projet de loi créant, à l'époque, Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Ces points, M. le Président, que je voudrais rappeler... Et, dans le fond, je suis en train ce soir d'envoyer un message à Fondaction, c'est qu'il ne faudrait pas trop, quand même, qu'ils s'écartent. Même si on facilite un peu leur vie avec des modifications législatives leur permettant d'être en plus grande concordance avec le Fonds de solidarité de la FTQ, Fondaction avait quand même ses propres particularités par rapport à sa mission. Et je voudrais vous rappeler donc ce que contenait le préambule du projet de loi créant Fondaction – on est toujours le 22 mai 1997. Il y avait un préambule concernant, par exemple, l'environnement. On y mentionnait qu'«il y a lieu de favoriser l'investissement dans des entreprises soucieuses de l'environnement dont les engagements, comportements et activités contribuent au maintien ou à l'amélioration de la qualité de l'environnement». Je voudrais aussi rappeler ce qu'on y disait au niveau des jeunes. Mentionnons donc qu'on mentionnait qu'«il y avait lieu de favoriser le maintien et la création d'emplois permanents de qualité et ayant une utilité sociale en permettant aux travailleuses et travailleurs d'avoir accès à des ressources financières en mesure d'appuyer adéquatement toute démarche d'auto-organisation de leur emploi», et là, je souligne, M. le Président, «en mettant également de telles ressources à la disposition des jeunes travailleuses et travailleurs désireux de s'auto-organiser des emplois».

C'est un rappel, M. le Président, que Fondaction devait bien sûr être favorable, avoir un biais favorable au niveau environnemental, avoir un biais favorable au niveau des jeunes, et je crois que c'est important de nos jours, compte tenu de la situation économique au Québec, compte tenu de la situation de l'emploi – et rappelons qu'on en a encore perdu au cours des derniers mois – c'est important d'envoyer un message d'espoir aux jeunes du Québec, et bien sûr aussi que Fondaction ait nettement un biais favorable pour les jeunes et continue aussi – c'est souvent un corollaire – d'appuyer des projets innovateurs. Et je rappelle le biais très favorable que Fondaction pourrait aussi avoir au niveau, par exemple, de projets issus du milieu culturel qui interpellent très souvent les jeunes.

Le troisième point que je voudrais rappeler, qui était dans le préambule de la loi constituant Fondaction en 1997, c'était aussi ce que je pourrais appeler le biais favorable au niveau de ce qu'on pourrait appeler des types un peu plus alternatifs d'entreprises. Le premier attendu était qu'«il y avait lieu de favoriser le développement de projets collectifs autocontrôlés dans la perspective du renforcement des ressources communautaires». Et je vous rappelle qu'un peu plus loin on disait qu'«il y avait lieu de favoriser le maintien et la création d'emplois permanents de qualité et ayant une utilité sociale».

Je crois, M. le Président, que c'est ce que j'appelle des biais, mais enfin c'était un peu ce qui donnait la couleur, la personnalité à ce fonds Fondaction. C'était le biais. D'ailleurs, je me souviens très bien qu'au moment où on a créé, émis les communiqués de presse pour Fondaction, il y avait nettement... on avait insisté au niveau de l'environnement. Donc, il y avait le biais favorable à l'environnement, le biais favorable aux jeunes, le biais favorable au niveau des entreprises de type communautaire – je me permettrais de les appeler ainsi – et c'est important que Fondaction conserve cette couleur.

Et je terminerai, M. le Président, en mentionnant l'importance d'intervention de la part de Fondaction dans l'est de l'île de Montréal, puisque l'est de l'île de Montréal présente plusieurs problèmes mais aussi opportunités au niveau de l'environnement, puisque l'est de l'île de Montréal a des secteurs. Je pense à Rivière-des-Prairies, je pense à Anjou, par exemple, dans mon propre comté, c'est des secteurs avec une croissance démographique, malgré le fait qu'il y a des baisses démographiques sur l'île, donc des secteurs où il y a beaucoup de jeunes familles, donc beaucoup de jeunes. Il faut leur envoyer un message d'espoir. Et on connaît, bien sûr, également, vraiment la vitalité des ressources communautaires dans l'est de l'île de Montréal qui ont très souvent innové. Pensons, par exemple, aux entreprises d'insertion qui sont nées dans l'est de l'île de Montréal. Donc, je crois qu'on a ici tous les ingrédients pour que Fondaction assure une présence vraiment constructive et des interventions musclées dans des entreprises dans l'est de l'île de Montréal.

Jusqu'à maintenant, M. le Président, il n'y a pas eu d'investissements de la part de Fondaction dans l'est de l'île de Montréal. Je dois vous avouer que j'ai des attentes assez grandes à ce que Fondaction soit un partenaire premier au niveau d'interventions au niveau du développement local et régional dans l'est de l'île de Montréal, surtout, et je me plais à le mentionner, que son siège social se situe bel et bien dans l'est de l'île de Montréal. Donc, on espère qu'à partir de ce siège social ils auront un rayonnement certain au niveau de leur région mère, si je peux dire, qui est l'est de l'île de Montréal.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que c'est avec plaisir que l'opposition officielle accordera son appui au projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Sauvé. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous prierais de rejoindre votre banquette, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): À ce que je sache, vous n'êtes pas officier de la table. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, M. le Président, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

M. le Président, ce projet de loi a été déposé dernièrement. Il porte essentiellement sur 13 articles. Et, lorsqu'on regarde les notes explicatives, on nous dit que ce projet de loi propose diverses modifications à la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi afin notamment d'assouplir certaines normes de placement applicables à ce fonds. Donc, M. le Président, c'est un projet de loi dont l'objectif principal est d'assouplir certaines normes de placement applicables à Fondaction. Et, dans ce sens, il vise à s'harmoniser avec le Fonds de la FTQ qui est plus connu pour ses résultats déjà probants et aussi parce qu'il a une longévité plus grande.

Le projet de loi n° 195 apporte essentiellement trois modifications à la Loi constituant Fondaction. C'est une loi d'ailleurs qui a été demandée par les dirigeants de Fondaction eux-mêmes. Alors, au niveau des modifications, les trois modifications importantes que ce projet de loi introduit, on pourrait citer d'abord le fait que le projet de loi n° 195 vise à élargir le conseil d'administration de Fondaction, qui est composé actuellement de 12 membres, pour y inclure un treizième membre, en l'occurrence le président-directeur général de la CSN.

Les 13 membres du conseil d'administration sont composés de six membres de la CSN, dans leur composition actuelle, deux membres issus du Mouvement Desjardins, trois membres détenteurs d'actions et deux membres nommés par les 11 autres. Ça, c'est le modèle du conseil d'administration de Fondaction tel qu'il serait constitué une fois que le projet de loi aurait été adopté.

On peut, bien entendu, questionner le poids des représentants de la CSN sur le conseil d'administration de Fondaction au détriment de l'expertise extérieure. C'est un choix qui est discutable, dont la logique mérite d'être démontrée, car il faut savoir que les membres du conseil d'administration de Fondaction auront une grande responsabilité: celle de gérer l'épargne en vue de la retraite des travailleurs et des travailleuses du Québec dans le cadre d'un fonds qui est essentiellement un fonds de capital de risque.

(22 h 40)

Donc, M. le Président, les investissements qui sont faits à même ce fonds-là nécessitent énormément de prudence, car il s'agit, en fait, du bas de laine des Québécois. Et qui dit capital de risque dit, bien entendu, potentiel de risque, car les travailleuses et les travailleurs qui confient leurs économies, leur fonds de retraite à Fondaction s'attendent effectivement à ce qu'il soit bien géré et qu'il soit géré avec beaucoup d'efficacité. Alors, ça, c'était la première modification en rapport avec la composition du conseil d'administration où le projet de loi n° 195 vient d'ajouter un treizième membre.

La deuxième modification touche la date de la fin de l'exercice financier, qui passerait du 31 décembre au 31 mai, afin de faire coïncider la préparation des états financiers avec la période la plus active pour Fondaction, c'est-à-dire la période des REER. Là encore, M. le Président, par rapport à cette modification, il y a un accord tout à fait total là-dessus, parce que c'est un élément facilitant et c'est un élément davantage d'ordre technique.

La troisième modification qu'introduit le projet de loi n° 195 touche la définition du concept d'entreprise. Et la définition qui a été proposée porte finalement sur un certain nombre de critères, notamment: On entend, par une entreprise québécoise, une entreprise dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $. Deuxième élément de la définition d'une entreprise au regard du projet de loi qui est devant nous: Une entreprise admissible est une entreprise dont l'activité à l'extérieur du Québec a des effets tangibles sur le maintien ou la création d'emplois au Québec. Donc, on définit essentiellement l'entreprise, l'entreprise québécoise, soit en fonction de la majorité des employés qui résident au Québec ou aussi en termes de son activité à l'extérieur qui a un impact tangible ici, chez nous, au Québec.

Il faut aussi, M. le Président, rappeler le contexte dans lequel ce projet de loi s'inscrit. Disons que ce projet de loi donne suite aux mesures annoncées dans le budget de mars 1997, au chapitre de l'assouplissement de certaines normes de placement relatives au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et au Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi. L'annexe A du budget, aux pages 133 et 134, fait une référence explicite à cette disposition, et je cite au texte: «Le crédit d'impôt de 15 % relié à l'acquisition d'actions émises par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et par le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, Fondaction, permet de canaliser du capital de risque vers les PME québécoises. Des assouplissements seront apportés à cette norme de placement. Ainsi, certains investissements immobiliers réalisés par ces fonds pourront être comptabilisés comme des investissements dans des entreprises québécoises jusqu'à concurrence de 5 % de leur actif net à la fin de l'année précédente.»

Donc, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit déjà dans une démarche qui a été annoncée en 1997, une démarche budgétaire, et donc, c'est un aboutissement logique de cette démarche. En vertu des lois constitutives de ces deux fonds des travailleurs, celui de la FTQ et celui de la CSN, 60 % de leur actif net moyen de l'année antérieure doit être donc canalisé vers les PME québécoises sous forme de capital de risque.

Alors, au chapitre des résultats, lorsqu'on regarde ce que ces fonds-là ont donné, et plus spécifiquement le fonds de Fondaction de la CSN, il y a lieu de constater que, malgré que ce fonds-là n'existe que depuis peu, les résultats sont assez probants. Ainsi, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi, Fondaction, est à son troisième exercice financier. En 1999, il comptait déjà 20 000 actionnaires, avec une épargne découlant de la déduction à la source de l'ordre de 2 000 000 $ par mois, pour un actif total de 80 000 000 $ et des investissements de l'ordre de 30 000 000 $ dans les PME québécoises. D'ici le 31 décembre 1999, on estime à 100 000 000 $ le total des actifs de Fondaction, d'ici l'an 2000.

Au chapitre du bilan, bien que les premiers investissements directs de Fondaction aient été réalisés en 1998, on compte déjà quelque 500 emplois, emplois créés ou maintenus, et ce, dans les différentes régions du Québec, notamment à Québec, Matane, Jonquière, Saint-Romuald, Montmagny, etc.

Fondaction se veut aussi un partenaire de l'économie sociale qui injecte 60 % de son actif dans les entreprises québécoises. C'est essentiellement du capital de risque. Or, là, M. le Président, il y a lieu aussi d'apporter quelques nuances. Le Québec est suffisamment bien pourvu en capital de risque. Il accapare à lui seul plus de 50 % du capital de risque au Canada. Ces investissements sont essentiellement pris à même l'épargne en vue de la retraite des travailleurs, et ces derniers, bien entendu, sont constitués en syndicats ou regroupés au sein d'une caisse d'économie. Ces investissements sont donc faits sous forme de prêts, de garanties de prêts ou de prises de participation au capital-actions ou au capital social.

Il y a lieu, pour une députée comme moi, qui travaille en contact avec les organismes du milieu... Et j'ai eu d'ailleurs l'expérience de travailler avec les gens de la CSN, dans la région dont je suis responsable, la Montérégie, et j'ai vu les représentants syndicaux sensibiliser les décideurs locaux, les décideurs économiques aussi à l'importance de la participation des travailleurs dans la gestion des entreprises.

Et une expérience plus particulière mérite d'être relatée ici: la participation que j'ai eue dans tout le processus d'élaboration de la politique active du marché du travail au niveau de la région. Lors de ces rencontres de consultation, M. le Président, j'ai pu me rendre compte que les représentants des travailleurs et des travailleuses, notamment la CSN et la FTQ, jouaient un rôle extrêmement important comme mobilisateurs, mobilisateurs d'idées, de projets. Ils ont poussé davantage sur l'importance du maintien des emplois en région et de la création des emplois, et surtout du développement durable, qui est une notion relativement nouvelle, relativement abstraite, mais à laquelle les travailleurs et les représentants des travailleurs croient énormément.

J'ai également entendu les représentants de la CSN plaider pour les emplois de qualité. Et, là-dessus, je ne peux que les supporter, parce que, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'autoroute de l'information, je suis en mesure de réaliser l'importance de ces emplois-là de haute technologie, ce qu'ils représentent comme valeur ajoutée, comme importance pour l'économie du Québec. Et, donc, M. le Président, autour de ces débats que nous avons eus dans notre région pour préparer la politique active du marché du travail, les syndicats étaient très présents et ils ont joué un rôle catalyseur et un rôle extrêmement important.

(22 h 50)

Dernièrement, en fait, il y a pratiquement plus d'un an, il y a une entreprise qui a fermé, pas très loin de mon comté, en fait, dans le comté voisin, le comté de Laprairie, la fermeture d'une usine, Owens Corning, qui a créé un choc dans la communauté parce que c'est plusieurs dizaines d'emplois qui étaient rattachés à cet entreprise-là. Et il y a eu une mobilisation justement du Fonds de la FTQ, qui est allé chercher les partenaires gouvernementaux, les partenaires de l'entreprise privée, les partenaires du milieu. Et ensemble et pendant quelques mois, M. le Président, il y a eu une mobilisation assez intense en faveur de la réouverture de l'usine, de son reconditionnement et, en même temps, de la formation des travailleurs, du recyclage de ces travailleurs-là. Parce qu'il est extrêmement important, lorsque des usines ferment ou lorsque des entreprises sont mal en point, de pouvoir adopter des ajustements structurels, et la formation est essentielle, M. le Président, à cet effort collectif qui doit être fait.

Alors, je voudrais, M. le Président, pour ma part, comme députée de La Pinière, responsable de la région de la Montérégie, saluer le travail que font les syndicats dans ce domaine. C'est aussi, M. le Président, un changement de mentalité, de culture au sein des syndicats. Parce que les syndicats, pendant longtemps, ont été le fer de lance de la défense des intérêts corporatistes et, de plus en plus, on voit une prise de conscience et une ouverture chez les syndicats, surtout au Québec la FTQ et la CSN, qui réalisent que non seulement il faudrait se battre pour défendre les intérêts de leurs membres, mais il faudrait aussi proposer des solutions et intervenir concrètement dans le développement économique pour l'orienter, pour s'assurer que ce développement va se faire au grand avantage des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je plaide en faveur de ce projet de loi et je voterai pour avec grand plaisir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, est-il adopté? Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée et qu'en vertu de l'article 124 du règlement de l'Assemblée nationale le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous réfère à l'article 58 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 58 de votre feuilleton, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Alors, y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 196? Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et leader adjoint du gouvernement. M. le député.

M. Boulerice: Le temps que je lis, ça leur donne le temps d'arriver, M. le Président.

Une voix: ...

M. Boulerice: Bon. Alors, nous allons attendre que se présente quelqu'un, M. le Président. Je vais vous demander une brève suspension.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends donc les travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 54)

(Reprise à 23 h 3)

Le Vice-Président (M. Pinard): MM. et Mmes les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir; quant aux autres, c'est déjà fait.

Alors, nous reprenons donc nos travaux à l'article 58 de notre feuilleton. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Y a-t-il des interventions maintenant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 196? M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, quelques brèves remarques introductives. Je ne peux pas vous cacher que j'ai énormément de plaisir à présenter ce projet de loi au nom du personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je pense que tout le monde aura compris qu'il s'agit de l'ancienne appellation et qui en résulte.

M. le Président, le projet de loi a pour objet de permettre des modifications à certaines dispositions du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal sans entraîner – et cela est important de le noter – l'augmentation des cotisations salariales, les coûts résultant de ces modifications étant défrayés sur le surplus actuariel du régime. J'y reviendrai très brièvement également, sur le surplus actuariel du régime.

Ainsi, le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter devant cette Assemblée ce soir modifie le mode de calcul de la pension ainsi que les prestations de décès accordées au conjoint survivant ou à la succession des participants. Il modifie de plus la formule d'indexation actuelle et revalorise les rentes payées ou payables le 31 décembre 1998 pour les années de retraite antérieures à l'année 1989.

Le projet de loi contient aussi des mesures d'application temporaire. C'est ainsi qu'il offre notamment aux participants, jusqu'au 31 décembre 2002, la possibilité de prendre leur retraite sans réduction dès l'âge de 56 ans – ce qui fait rêver les membres de cette Assemblée – ou après 31 années de participation au régime. Il permet également le versement à certains participants d'une rente additionnelle équivalente à la portion payable en vertu de la Loi sur la sécurité de vieillesse pour une période maximale de quatre ans, ce versement devant toutefois cesser lorsque le participant atteint l'âge de 65 ans.

M. le Président, tel que je l'indiquais tantôt, c'est défrayé à partir du surplus actuariel de ce régime. Il nous faut noter qu'ils ont bien administré, ils ont bien géré et ils ont surtout, ce qui est important, fait fructifier l'avoir collectif qu'ils se sont donné, et ainsi demandent-ils à l'Assemblée nationale de bien vouloir apporter les modifications de façon à pouvoir appliquer ce qu'ils souhaitent faire, et je vous les ai données dans les notes explicatives.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que ce projet de loi sera adopté à l'unanimité par cette Assemblée. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, leader adjoint du gouvernement et surtout parrain de ce projet de loi n° 196. Alors, nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre de principes qu'il ne faut pas oublier, c'est-à-dire qu'en matière de régime de retraite les avoirs d'un régime de retraite sont essentiellement la propriété de ceux qui ont cotisé au régime de retraite. Et c'est une raison un peu particulière, ce régime de retraite, parce qu'il a été institué – c'est un très vieux régime de retraite, hein – par loi, doit être amendé par loi.

Et vous, M. le Président, qui avez de l'expérience dans cette Chambre, vous savez que ce n'est pas la première fois que nous débattons de ce type de loi. Évaluation actuarielle après évaluation actuarielle, le comité responsable de la gestion du fonds de pension fait des recommandations. Dans d'autres fonds de pension, normalement ça serait les administrateurs qui auraient à se pencher sur l'utilisation éventuelle des surplus actuariels. Comprenez bien, les surplus actuariels, c'est: on évalue à la fois les obligations propres au régime, compte tenu de ce qui est, des bénéfices que va verser le régime, et aussi l'avoir ou la projection de l'avoir qu'on a à l'intérieur du régime.

Alors, M. le Président, une fois qu'on a établi ces questions-là, on cherche à déterminer si, pour utiliser ce surplus actuariel, il y a moyen ou on peut faire bonifier, en quelque sorte, les bénéfices du fonds de pension. Alors, là, les choix... En commission parlementaire, on aura à poser un certain nombre de questions. Mes questions seront évidemment, pour les parlementaires, de s'assurer, disons, de l'évaluation actuarielle, à quel point le fonds de pension est en situation saine. Nous devrions aussi nous assurer que les recommandations qui sont faites dans le projet de loi correspondent aux voeux des bénéficiaires du régime de rentes. Mais je crois que c'est à cela que doit se limiter le rôle des parlementaires, M. le Président.

Il faut bien être conscient qu'il s'agit d'un régime de rentes, que les avoirs de ce régime de rentes appartiennent au personnel non enseignant ou aux retraités du personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Si le régime n'était pas aussi âgé, on n'en débattrait pas ici lorsqu'on fait des modifications à l'Assemblée nationale, mais il a été institué par loi, donc il ne peut être amendé que par loi.

(23 h 10)

Mais je tiens à préciser la limite, d'après moi, du rôle des parlementaires. Le rôle des parlementaires, dans ce cadre-là, doit se limiter à s'assurer que le régime a bien les avoirs nécessaires pour assumer ce qui est recommandé par les gens qui gèrent ce fonds de pension, c'est-à-dire le comité de gestion du fonds de pension, et, deuxièmement, que les recommandations qui nous sont faites correspondent bien aux voeux des bénéficiaires du comité du fonds de pension.

Il faut remarquer qu'ici le choix qui est fait par ce comité, c'est d'utiliser les surplus actuariels particulièrement pour permettre aux gens de prendre une retraite relativement tôt sans pénalité actuarielle, dès 56 ans ou 31 ans de service, ce qui peut arriver encore plus tôt que 56 ans parce que c'est des personnes qui parfois sont rentrées dans le fonds vers 20 ans, à peu près, donc qui pourraient prendre leur retraite sans aucune pénalité actuarielle. C'est un choix qui est fait par les bénéficiaires, nous devons le respecter, une fois qu'on s'est assuré que ça correspond bien au choix des bénéficiaires.

Alors, en commission parlementaire, ce sont les deux questions que l'opposition et, je pense, les ministériels vont se poser, à savoir: Y a-t-il, oui, les réserves pour justifier une telle augmentation des bénéfices et les bénéfices proposés correspondent-ils aux voeux des bénéficiaires? Et je crois qu'on ne doit pas aller plus loin. On pourrait bien, nous, dire: Ce n'est pas tellement ça qu'on pense que les gens devraient choisir, mais ils devraient choisir une bonification, une indexation de la rente, ou une bonification, par exemple, de la rente de conjoint survivant, ou une extension du concept de conjoint; on pourrait envisager toutes sortes de bonifications. Je tiens ici souvent à prévenir les parlementaires: ce n'est, d'après moi, pas notre rôle de faire ça; on a à s'assurer que c'est la volonté des membres du régime et que les fonds sont nécessaires pour la promotion.

Alors, M. le Président, en termes de principe – je ne veux pas parler beaucoup plus longtemps – une fois qu'on a bien établi les balises autour du projet de loi, à mon sens, nous allons voter en faveur du projet de loi, non pas parce qu'on est d'accord, mais parce que le principe, on est forcément d'accord, mais on va s'assurer de ces deux points-là lorsqu'on étudiera article par article. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun et critique officiel de l'opposition. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe? M. le député, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? Le principe du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous revenons en arrière. Je reviens donc en arrière et je cède la parole au député de Viau. M. le député.

M. Cusano: Merci, M. le Président, de votre gentillesse. J'aimerais souligner à ce moment-ci, aussi, un consentement qui a été donné par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques en ce qui concerne mon droit de parole.

Je pense, M. le Président, qu'il est nécessaire à ce moment-ci de donner un peu l'historique qui amène à la présentation du projet de loi n° 196. Je peux vous dire, M. le Président, que, pour moi, la CECM a été un des employeurs les plus importants de ma vie. Effectivement, j'ai commencé à travailler pour la CECM en tant qu'étudiant, l'été, en 1958 – ça fait quelques années, plusieurs années, M. le Président – et à ce moment-là la CECM avait comme programme d'emploi pour l'été, pour les étudiants, de travailler dans les écoles et faire du ménage dans les écoles, les «ménages d'été» qu'on appelait, M. le Président.

Je tiens à souligner que les gens qui sont directement touchés par le projet de loi n° 196, M. le Président, j'ai eu l'opportunité de travailler avec ces gens-là. On parle du personnel non enseignant de la CECM. C'est des cadres, c'est des concierges, c'est des hommes et des femmes qui travaillent au secrétariat, qui avaient un plan privé à l'époque. Au moment où le gouvernement du Québec a décidé de présenter et d'adopter le projet de loi sur le RREGOP, les employés de la CECM, du personnel non enseignant, avaient décidé de garder leur propre système – leur propre système de pension, M. le Président – et ils n'ont pas choisi à ce moment-là de joindre toutes les autres personnes qui étaient éligibles d'appartenir au RREGOP.

Je dois souligner, M. le Président, que je suis très heureux de prendre la parole à ce moment-ci, car, depuis l'ouverture de cette session, je trouve que c'est un des projets de loi les plus intéressants, c'est-à-dire qu'on n'a pas devant nous un projet de loi comme d'autres qui ont eu pour effet de légaliser des gestes illégaux du gouvernement, lorsqu'on parle de Hertel–des Cantons. Ce n'est pas un projet de loi qui, d'aucune façon, est semblable au projet de loi qui a été présenté par le ministre du Revenu où il s'est accordé lui-même une amnistie pour des gestes qui ont été posés. C'est un projet de loi qui va bonifier les rentes de personnes qui, en grande majorité, n'ont pas gagné des salaires énormes, M. le Président.

Ce projet de loi n'est pas le premier. J'avais eu le privilège, M. le Président, dès 1992, de présenter un premier projet de loi public du même ordre que celui-là ici – un projet de loi public présenté par un député – et, à ce moment-là, puisque le régime de pension de ces employés-là ne permettait aucune indexation, alors il y a des gens qui ont pris leur retraite à un moment donné et, comme vous le savez, avec les différents coûts de la vie qui ont augmenté de façon astronomique, ces gens-là se sont retrouvés avec une pension qui n'avait pas d'allure. Alors, à ce moment-là, dès 1992, M. le Président, puisque les fonds actuariels le permettaient, j'avais eu l'honneur de présenter pour la première fois un projet de loi où certains ajustements avaient été présentés et qui avait été adopté ici, à l'Assemblée nationale.

On est revenu par la suite, M. le Président, en 1994, avec un projet de loi intitulé projet de loi 194, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. À ce moment-là, il y a eu d'autres modifications, d'autres bonifications qui ont été apportées au projet de loi parce que justement il y avait un surplus actuariel. On a introduit aussi dans le projet de loi... Et j'aimerais bien que le député parrain de l'actuel projet de loi n° 196 prenne note de ce que je vais lui demander. Je ne m'attends pas qu'il me réponde à la fin de mon exposé, M. le Président, mais je veux bien qu'il m'écoute pour qu'il puisse, une fois qu'on va être rendus en commission parlementaire, me donner certaines réponses et donner certaines réponses aussi aux personnes qui sont touchées par le projet de loi.

(23 h 20)

Alors, M. le Président, dans le projet de loi n° 196, presque identique au projet de loi 194 qui avait été présenté en 1994, il y a une différence à un certain égard. En 1994, on est revenu devant l'Assemblée nationale pour apporter certaines bonifications au projet de loi et, en même temps, M. le Président, dans ce projet de loi, puisqu'on ne voyait pas l'utilité qu'à chaque fois qu'il y aurait des surplus actuariels au niveau du fonds les gens responsables de l'administration de ce régime aient à se présenter ici, à l'Assemblée nationale, faire toutes les démarches nécessaires que vous connaissez, qui sont des démarches coûteuses, pour demander au législateur d'amener certains changements au projet de loi, alors, à ce moment-là on avait décidé – et le projet de loi avait été adopté unanimement par l'Assemblée nationale – d'insérer un certain pouvoir délégué au niveau des administrateurs, que, s'il y avait un surplus actuariel, on leur donnait l'autorisation, après consultation que ce soit avec le Conseil du trésor ou bien avec la CARRA, M. le Président, qu'ils puissent eux-mêmes fixer des taux d'indexation du régime pour ceux qui se qualifiaient pour recevoir des indemnisations ou la pension qui leur étaient accordées par ce projet de loi.

Permettez, M. le Président, que je vous lise, parce que c'est très important, l'article en question que l'on avait ajouté. Le but de cet article, c'était justement pour éviter qu'à chaque fois qu'il y a un surplus actuariel ces gens-là entreprennent toutes les démarches. Et vous savez comment c'est: déposer ici, à l'Assemblée nationale, avec l'anxiété de savoir si, oui ou non, dans une fin de session, ce projet de loi qu'ils présentaient allait être adopté, M. le Président.

Alors, pour éviter tout ça on avait inséré l'article 7 et, si vous permettez, je vais le lire. Ça, c'est l'article 7 dans le projet – non, vous ne l'avez pas devant vous, M. le Président – de loi 194 qu'on avait adopté en 1994. L'article 7 disait: «Le Comité de retraite peut, après avoir déterminé une réserve suffisante pour se prémunir des différents risques associés au régime et avec l'accord de la Commission des écoles catholiques de Montréal, utiliser tout surplus actuariel, tel que déterminé au rapport de l'évaluation actuarielle requise selon les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de la façon suivante:

«1° pour indexer les rentes de tous les participants actifs et non actifs sans excéder le moindre des taux suivants – une formule qu'on trouve assez fréquemment, M. le Président:

«a) le taux d'augmentation de l'indice des rentes, déterminé par la Loi sur les régimes des rentes du Québec; ou

«b) 4 % par année;

«2° pour appliquer la mesure prévue à l'article 6 – je vous parle du projet de loi ou de la loi 194, M. le Président – ou toute autre mesure de retraite anticipée pour toute période n'excédant pas trois ans.» Je continue en disant:

«3° pour rendre conformes les dispositions du régime avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi de l'impôt sur le revenu (Lois du Canada).

«Toutefois, de telles mesures devront faire l'objet d'une autorisation préalable du gouvernement et une évaluation actuarielle du régime devra démontrer qu'il existe un surplus suffisant pour en assumer la totalité du coût.»

C'est quoi, la portée de cet article, M. le Président? C'est qu'on disait à ces gens-là: Vous êtes des gens responsables; si tout démontre que vous avez un surplus actuariel, bien, vous êtes les dirigeants du régime, vous êtes assez intelligents pour fixer le taux. Et tout ça, avant qu'ils le fassent, il fallait quand même demander au gouvernement, au Conseil du trésor l'approbation de le faire. Alors, qu'est-ce que c'est que cet article-là faisait, M. le Président? C'est de s'assurer qu'ils n'aient pas à revenir devant nous à chaque deux ans pour entamer tout le processus au niveau de la présentation d'un projet de loi public... privé présenté par un député.

Alors, M. le Président, en regardant maintenant le projet de loi qui est devant nous, le titre est identique à celui de 1994, identique. La seule chose qui a changé, c'est le numéro. En 1994, c'était le projet de loi 194, puis aujourd'hui nous avons le projet de loi n° 196. Mais le titre est le même. Et on y trouve justement des changements au mode de fixation des montants, M. le Président, qui sont nouveaux. Alors, ça, je n'ai aucun problème avec ça. C'est qu'il fallait justement, pour ajouter ce que l'on trouve soit aux articles 3, 4, 5, 6, 7 et les suivants, qu'ils viennent devant nous pour que l'Assemblée nationale leur autorise de le faire, parce que c'est une bonification qui était inexistante auparavant.

Mais ce que je trouve de désolant, M. le Président, c'est que l'équivalent de ce que je vous ai lu il y a quelques instants, c'est-à-dire le contenu de l'article 7 dans le projet de loi 194, M. le Président, on ne le retrouve pas dans le projet de loi qui est présenté par le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Cela veut dire que, en 1994, on faisait confiance à ces gens-là, de dire: Oui, vous êtes assez matures, assez intelligents pour pouvoir déterminer ça va être quoi, le taux d'indexation. Mais on ne le trouve plus ici, maintenant, dans le projet de loi n° 196.

J'aimerais aviser le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... Et, même s'il est le leader du gouvernement, je pense que ce n'est pas lui qui a écrit ce projet de loi. Ce n'est pas lui qui a fait les études actuarielles de ce projet de loi; c'est le Conseil du trésor, M. le Président, qui a fait les études. Et ce que je trouve inacceptable, c'est qu'on ne retrouve pas, dans ce projet de loi qu'on étudie, le même pouvoir qu'on avait décidé, en 1994, de déléguer à ces gens-là.

Je trouve ça un peu étonnant et j'aimerais, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, parrain de ce projet de loi – par une baguette magique, tout d'un coup, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques s'est retrouvé parrain de ce projet de loi; ça, je n'en tiens pas rigueur, M. le Président – il soit capable, lorsqu'on va être rendu en commission parlementaire, de nous expliquer pourquoi on ne retrouve pas le contenu de l'article 7, qu'on ne trouve pas cet article ou un article semblable au niveau du projet de loi n° 196.

J'ai l'intention, M. le Président, à ce moment-là... Et je tiens à aviser le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques que, si je n'ai pas de réponse d'ici le moment où on va être rendu à l'étude article par article, à ce moment-là j'aurai un amendement à proposer qui va être inséré après l'article 10 de l'actuel projet de loi, celui qu'on étudie, un amendement qui va avoir la portée de l'ancien article 7 du projet de loi 194.

En d'autres mots, M. le Président, sans vouloir être trop technique, je voudrais bien que les mêmes pouvoirs qu'on avait délégués à ces gens-là, on puisse les retrouver dans le projet de loi qui est devant nous actuellement. Alors, ce n'est pas une intention de faire autre chose que d'essayer d'améliorer ce projet de loi.

(23 h 30)

L'autre question que je vais poser au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, parrain du projet de loi, M. le Président, c'est le fait que j'ai eu vent, puisque le Conseil du trésor a été impliqué dans les études actuarielles qui ont permis justement d'en arriver à la conclusion qu'on pouvait augmenter des pensions qui sont déjà versées de façon rétroactive... Et vous savez combien de travail ça peut exiger, ça, M. le Président. Je suis très conscient de ça. C'est un travail énorme, spécialement lorsqu'on commence à parler avec des actuaires; des fois, on a beaucoup de misère à les comprendre, vous savez... Oui, merci. Vous me signalez que mon temps achève.

Alors, ce dont je voudrais m'assurer du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président, parce que j'en ai eu vent, c'est que le Conseil du trésor s'apprêterait à facturer pour les services rendus au comité de retraite de la CECM. Ça, là, j'espère que ce n'est pas vrai. J'espère que ce n'est pas vrai, parce que je ne crois pas que le Conseil du trésor doive s'autofinancer. Le Conseil du trésor est au service de la population et, effectivement, pour pouvoir présenter des projets de loi de cette nature, on n'a pas d'autre choix que de passer par le Conseil du trésor, M. le Président. Alors, si jamais le Conseil du trésor a maintenant l'intention qu'à chaque fois qu'il y a un groupe qui se présente devant le président du Conseil du trésor pour demander de l'aide en ce qui concerne justement la rédaction d'un projet de loi... que, par après, on leur envoie une petite facture, M. le Président, ça, je trouve ça, là, totalement inacceptable. Alors, j'aimerais bien que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques... Je sais qu'il n'a pas la réponse présentement, puis je n'exige pas la réponse présentement, mais je vais exiger, par exemple, en commission parlementaire qu'il nous assure qu'il n'y aura pas de facture d'envoyée à qui que ce soit en ce qui concerne le travail qui a été fait par le Conseil du trésor.

Alors, vous m'indiquez qu'il ne me reste pas grand temps. Je veux assurer le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qu'il va avoir mon entière collaboration en ce qui concerne l'adoption le plus vite possible de ce projet de loi pour que des employés, des ex-employés, des employés qui sont retraités maintenant, qui ont une pension qui est vraiment minime, pour que cette pension puisse être augmentée, puisse être bonifiée. Et, en fin du compte, ce n'est pas de l'argent du gouvernement, M. le Président, ce n'est pas de l'argent du public, c'est de l'argent des contribuables eux-mêmes de la CECM. Et, selon moi, ils ont droit de faire qu'est-ce que c'est qu'ils veulent avec, du moment que les normes sont respectées. Alors, je vous remercie de votre patience, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viau. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, très brièvement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Votre droit de réplique.

M. Boulerice: Oui, je sais que j'ai un droit de réplique, mais disons que je n'exagérerai pas. À l'occasion du projet de loi que j'ai parrainé, le nombre d'appuis était tel que ça retardait l'appui final qu'on appelle le vote. Donc, comptez sur moi, M. le Président, pour être sobre.

Je ne sais pas, je sens dans le ton du député une amertume que je ne comprends pas, je ne sais pourquoi. Mais il est libre de ses sentiments comme tels. Il y a une chose qui est certaine, c'est un fait que je n'ai jamais écrit ce projet de loi. Je n'ai pas la prétention d'être un légiste. Et nonobstant les formations respectives de l'ensemble des membres de cette honorable Assemblée, je pense que très peu ont ces qualités, M. le Président, très peu. Voilà.

Par contre, je puis vous assurer immédiatement de trois choses, que vous aurez la gentillesse de bien vouloir répéter au député qui est intervenu avant moi. La première, c'est que ce fonds de retraite, c'est-à-dire ce fonds de retraite dans le sens que l'organisme comme tel, eh bien, je l'ai rencontré... Il n'est pas du tout, M. le Président, dans mon intention de parrainer un projet de loi qui serait ou qui aurait été farfelu. À preuve d'ailleurs, et je vous prends à témoin, le projet de loi, ce matin, où nous avons rétabli les Soeurs du Bon-Conseil dans leur juste droit. Donc, j'ai rencontré le fonds de retraite, à la fois l'administrateur et également celui qui agit à titre d'actuaire, qui est M. Marcoux, je crois, M. Marcoux, oui, un actuaire d'ailleurs passablement reconnu, et puis nous avons regardé effectivement ce qui en était.

De mémoire, je vous dirai qu'ils ont un fonds – encore là, c'est à faire rêver, M. le Président – de près sinon de plus de 500 000 000 $. Je n'aurai pas l'âme assez basse pour les jalouser, je m'en réjouis, et c'est surtout l'argent de ces travailleurs, le personnel non enseignant. Vous savez que, dans une vie antérieure, M. le Président, j'ai eu ce titre de professionnel non enseignant dans une commission scolaire et je sais fort bien que, si les professionnels, à l'occasion, étaient peut-être un peu plus favorisés, il existe dans le personnel non enseignant des corps de métier qui malheureusement, au niveau des échelles salariales, n'étaient pas ceux qui avaient les plus hautes. Donc, c'est leur argent, M. le Président. Pour employer une expression du terroir, c'est leur fric. Ce n'est pas de l'argent qu'ils ont volé, au contraire, et c'est de l'argent, d'ailleurs, que leurs administrateurs ont fait très bien fructifier, et je crois qu'ils méritent toutes les félicitations.

Je dois vous avouer que ceux qui ont géré ce fonds, si j'avais un petit peu plus d'économies, du moins suffisamment d'économies pour pouvoir me constituer un petit pactole, je pense que c'est à eux que je le confierais, assuré qu'il y aurait une fructification et qu'il y aurait, en retour, des gains.

Naturellement, quant au contenu de la loi, M. le Président, il a été fait avec nos vrais légistes. Il a été fait avec, d'ailleurs, les services de législation de cette Assemblée comme tels, et je pense que nous pouvons dire que nous avons parmi les meilleurs. Rarement avons-nous l'occasion de célébrer le professionnalisme de celles et ceux qui nous entourent ici, à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'il faut le faire. Et ce soir est une fort belle occasion. Je me sentirais malheureux de ne pas la saisir, cette occasion, pour dire que, effectivement, au service de la législation ici, à l'Assemblée nationale, il y a du personnel à la fois extrêmement qualifié mais surtout extrêmement disponible. Et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de m'en rendre compte. La première occasion m'est-elle donnée de l'exprimer, eh bien, je le fais et je le fais de bon coeur.

Ce projet de loi ayant une portée également qui a une incidence auprès du ministère du Conseil du trésor, il va de soi que le ministère du Conseil du trésor l'a attentivement regardé. Et quand je dis le «Conseil du trésor», ce n'est pas, M. le Président, uniquement les actuaires du ministère du Conseil du trésor mais ce sont également les légistes du Conseil du trésor qui ont très scrupuleusement vérifié chacun des articles du projet de loi, ceci dit de façon à en faciliter l'adoption le plus rapidement possible, donc économie de temps et qui est en même temps une économie d'argent, et qui nous permettrait peut-être d'avoir un pactole aussi de ce même montant.

Le député de Viau a dit: J'aurai des questions à poser et j'aimerais bien qu'il en prenne note. Eh bien, j'en ai pris bonne note et je suis prêt même à lui répondre ce soir. La première, je le mets en garde très amicalement de ne jamais écouter le vent parce que le vent porte toujours le vide. Je peux lui dire qu'il n'y a aucun frais. C'est un projet de loi public de député, donc il ne peut pas y avoir de frais. Je suis persuadé qu'il ne le souhaitait pas. Sauf que, si c'était arrivé, voilà un beau cheval de bataille qu'il aurait pu enfourcher. Je ne lui ferai pas ce plaisir, M. le Président, il n'y a aucun frais comme tel. Bon.

(23 h 40)

La deuxième chose. Là, tant pis, il a couru après. Quand il a dit: Oui, mais comment se fait-il qu'ils soient obligés de revenir, etc.? Je lui dirai que, oui, en 1992 et en 1994... mais le législateur de l'époque n'a pas bien fait son travail peut-être. Il n'a peut-être pas bien fait son travail. Ce qui fait qu'ils doivent revenir s'explique par deux choses. Et je ne me méprends pas sur la capacité de compréhension du député de Viau; il le sait. S'ils sont obligés de revenir, c'est pour deux choses.

La première. Quand, en 1994, il y a eu ce projet de loi effectivement présenté par vous et qui concernait le fonds de retraite et qui prévoyait que des modifications au régime pouvaient être faites par des décrets... Oui, ça, ça existe, c'est vrai, ça pouvait être fait par décret, mais c'était par décret dans le cas de mesures temporaires ou de mesures d'indexation. Bon. Mais, si on lit très attentivement le projet de loi – et j'ose espérer que mon honorable collègue, ancien de la CECM, fier d'avoir appartenu à cette maison, fierté légitime d'ailleurs... – l'article 2 du présent projet de loi dit: «La rente d'un participant retraité avant le 1er janvier 1999 et celle du participant qui prend sa retraite après le 31 décembre 1998 est augmentée de 0,1 % du salaire final par année de participation jusqu'à concurrence de 35 années.» Donc, ce n'est pas une indexation! Ce n'est pas une indexation parce qu'on change la formule de calcul de pension. Voilà!

Et pourquoi devons-nous procéder par voie législative et non pas par décret? À cause de l'article 3, où, là, on parle du participant retraité décédé. Alors, la loi antérieure nous permettait d'apporter des modifications par décret dans le cas d'une indexation ou de mesures temporaires. Mais, je m'excuse, le décès, malheureusement, et tous les scientifiques le prouvent, n'est pas une mesure temporaire, c'est une mesure définitive.

Une voix: Ça, c'est vrai.

M. Boulerice: Une mesure définitive. Et il me dit que j'ai absolument raison et il ne me le dit pas, heureusement, d'expérience, là, il me le dit de connaissance. Alors, voilà les raisons. Et, quand ce sont des mesures temporaires et quand ce sont, comme je le disais, des mesures d'indexation, c'est possible d'y aller par décret. Mais, à cause des article 2 et 3, compte tenu de la Loi sur le RREGOP...

Une voix: ...

M. Boulerice: Il dit qu'il est d'accord. Non, mais je veux compléter l'explication parce qu'un projet de nature économique, je pense que mon collègue va comprendre, je n'ai pas eu l'occasion d'en présenter beaucoup; je suis fier et j'ai beaucoup appris et je suis devenu passionné. Puis, après ça, il y avait le Fondaction tantôt et puis celui-ci. On m'a toujours campé dans les mesures sociales – ce qui est très noble – culturelles, etc., mais, là, on touche la Loi sur le RREGOP. Et ça, je le dis sous toute réserve, je pense que c'est l'article 125 qui dit que, lorsque ce n'est pas de l'indexation ou des mesures temporaires, là, il faut revenir par voie législative. Bon.

Si nous pouvions, et quiconque aura la solution fera de moi l'homme le plus heureux du monde... Moi, j'ai toujours trouvé extrêmement pénible pour bien des gens d'être obligé de venir faire ce que nous appelons avec un brin d'ironie mais surtout beaucoup de sympathie ces pèlerinages à l'Assemblée nationale, ici, à Québec, pour faire modifier ceci et cela, etc. Si nous pouvions trouver une formule qui fait en sorte qu'ils auraient la latitude, enfin, de modifier soit d'eux-mêmes ou simplement par un décret, ce qui est beaucoup plus rapide, moi, je serais l'homme le plus heureux.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, compte tenu de la Loi sur le RREGOP, compte tenu qu'il y a des mesures qui sont plus, dans leur portée, que temporaires ou des mesures d'indexation, eh bien, on n'a pas d'autre choix que de venir ici présenter à l'Assemblée nationale ce projet de loi. Et j'ai pris bonne note d'ailleurs des interventions des deux députés de l'opposition assurant le gouvernement de leur appui dans ce projet de loi. Je dis: appuyer le gouvernement dans la présentation de ce projet de loi, c'est finalement appuyer ces hommes et ces femmes qui attendent de bénéficier finalement de leurs économies. Rien n'est plus normal, rien n'est plus naturel et rien n'est plus juste.

Alors, je suis en train de me demander, M. le Président, si nous n'avons pas énormément gagné de temps, et, par ce fait même, peut-être regarder si le règlement de notre Assemblée nous permet de ne pas aller en commission parlementaire et de le voter le plus rapidement possible. Ha, ha, ha! Je ne sais pas si notre collègue est admissible... Je le souhaite bien, parce qu'il est à rendre jaloux, ce projet, il est à rendre jaloux. Il est à rendre jaloux, mais une saine et belle jalousie parce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le leader, s'il vous plaît. Vous connaissez notre règlement, l'article 35, vous êtes en train de susciter un débat. Alors, s'il vous plaît, revenez. Il vous reste un temps de exactement huit minutes pour compléter votre droit de réplique, et on vous écoute religieusement.

M. Boulerice: C'est très gentil à vous, mais vous nous avez fait installer des chronomètres qui d'ailleurs nous permettent de voir nous-mêmes le temps qu'il nous reste, M. le Président. Nous sommes en mesure de nous apprécier nous-mêmes. Alors, votre bienséance et votre bienveillance, à l'occasion, peuvent être de surcroît.

M. le Président, je disais très amicalement à notre collègue que, s'il en est bénéficiaire, je suis heureux pour lui. Je suis presque jaloux pour lui. Je le répète parce qu'ils ont bien administré la chose. Ils ont fait la preuve qu'on pouvait faire fructifier l'argent des travailleurs d'une commission scolaire de façon à ce qu'au moment de la retraite, ayant bien travaillé, ces gens-là vont pouvoir bénéficier d'une retraite confortable, une retraite vraiment bien méritée.

M. le Président, je conclus là-dessus en vous donnant rendez-vous à la commission parlementaire qui l'étudiera, puisque, après l'adoption que je vous demande, je ferai le report à la commission qui doit être normalement fait.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député de Viau, question de règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que vous désirez vous prévaloir d'une question, M. le député de Viau?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui. Alors, allez-y.

M. Cusano: M. le Président, c'est plus une explication. Dans sa réponse, il nous parlait de l'obligation de la part du comité de retraite qui devait venir devant nous pour amener les modifications qui sont ici, dans le projet de loi. Je n'ai pas contesté ça, M. le Président. Pas du tout. J'ai dit qu'il était nécessaire, à cause de ça, de venir ici, devant l'Assemblée nationale. Il me semble que c'est ça que j'ai dit, M. le Président.

Ce que je lui ai posé comme question, c'est de savoir pourquoi les dispositions de l'article 7 qui étaient dans le projet de loi 194, adopté en 1994, ne sont pas dans le projet de loi actuel.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Parce que, M. le Président, on le verra en commission. Non, non, il modifie des choses qui le rendent caduc. Donc, il doit être forcément remplacé par autre chose. Alors, il y a des technicalités là-dedans. J'ai bien peur qu'on ne s'en sortirait pas ce soir, mais on pourra sans doute revenir sur le sujet demain.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Comme le débat est maintenant terminé sur le principe du projet de loi n° 196, le principe du projet de loi n° 196, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour, forcément, étude détaillée et qu'en vertu de l'article 124 du règlement de l'Assemblée nationale le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je vous fais donc motion, M. le Président, puisque vous pouvez voir vous-même aussi par l'horloge qu'il n'est pas minuit... Donc, même s'il n'est pas minuit, je fais motion que nous ajournions nos travaux au mercredi 16 juin 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Certainement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, j'ajourne donc les travaux de l'Assemblée nationale au mercredi 16 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 49)