Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous débutons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère à l'article b, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones présente le projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, ce projet de loi introduit dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif une section relative aux affaires autochtones.

Le projet de loi prévoit que le ministre responsable de l'application de cette section a pour mission de promouvoir l'établissement et le maintien de relations harmonieuses avec les nations et communautés autochtones du Québec et qu'il élabore, propose et met en oeuvre une politique en matière d'affaires autochtones.

Le projet de loi indique de plus que ce ministre est notamment responsable de la conclusion des ententes en matière d'affaires autochtones. Le projet détermine enfin les diverses fonctions de ce ministre.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère maintenant à l'article e, M. le Président.

Le Président: À l'article e, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi présente le projet de loi n° 68, Loi sur la reconnaissance d'une association de chauffeurs locataires de taxi. Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre la reconnaissance d'une association de chauffeurs locataires de taxi pour défendre et promouvoir les intérêts de ceux-ci.

À cette fin, notamment, il précise les conditions auxquelles une association de chauffeurs locataires de taxi doit satisfaire pour avoir droit à la reconnaissance, prévoit la procédure de reconnaissance, y compris celle relative à la détermination ou à la vérification du caractère représentatif de l'association requérante, et détermine les effets de la reconnaissance. Il détermine également les effets de la révocation de la reconnaissance.

Par ailleurs, ce projet de loi accorde au commissaire général du travail les pouvoirs nécessaires pour décider de toute demande relative à la reconnaissance d'une association de chauffeurs locataires de taxis. En outre, il accorde au ministre le pouvoir d'ordonner une enquête sur toute matière se rapportant à l'administration ou au fonctionnement d'une association reconnue ou sur la conduite de ses membres. Il accorde également au ministre le pouvoir d'ordonner à l'association reconnue d'apporter des mesures correctives.

Le projet de loi permet également au gouvernement d'édicter par règlement les modalités relatives à la procédure de reconnaissance. Enfin, ce projet de loi contient des dispositions transitoires et de concordance.

Le Président: Bien, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je voudrais déposer, M. le Président, la réponse à la question n° 6 inscrite au feuilleton du 14 avril 1999 par le député de Verdun.

Le Président: Alors, le document est déposé. Mme la ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997-1998 des ordres professionnels suivants: les chiropraticiens du Québec, les administrateurs agréés du Québec, les acupuncteurs du Québec et les audioprothésistes du Québec.

Le Président: Bien, ces documents sont déposés. Au dépôt de rapports de commissions maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement du territoire et député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 8 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 8 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi concernant les enquêtes sur les incendies.

Et j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 9 juin 1999 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. La commission a adopté ces deux projets de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 9 juin 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur l'évaluation environnementale du projet de parachèvement du développement hydroélectrique de la rivière Churchill. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition d'intérêt public, mais qui n'est pas en tous points conforme à la réglementation de l'Assemblée nationale.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par plus de 10 000 pétitionnaires. La pétition se lit comme suit:

(10 h 10)

«Nous, les signataires, demandons la révocation du permis de Domtar sur sa propriété des monts Sutton, une requête en audience publique conjointe fédérale-provinciale sur les conséquences des pratiques forestières sur les bassins versants des rivières Missisquoi et Yamaska, ainsi qu'une demande d'intervention gouvernementale concernant les risques de ces pratiques sur l'habitat du poisson. De plus, le groupe demande à la société Domtar d'élaborer un plan de reboisement immédiat du territoire déjà coupé à blanc.

«We, the undersigned, are calling for the revocation of Domtar's permit in the area, a joint federal and provincial public hearing on the consequences of forestry practices in the Yamaska and Missisquoi watersheds, an intervention to assess the operation impact on fish habitats and that the Domtar immediately develop and present a plan to reforest this clear-cut area».

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Alors, la pétition est déposée, M. le député de Brome-Missisquoi.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise, à ce moment-ci, qu'après la période de questions et de réponses orales il y aura deux compléments de réponse. D'abord, la ministre d'État au Travail et à l'Emploi répondra à une question posée le 4 juin par M. le député de Vaudreuil concernant le Centre de formation Le Routier international de Vaudreuil. Et M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse répondra à *une question posée le 8 juin dernier par M. le député de Kamouraska-Témiscouata concernant la saisie des formulaires de déclaration des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage par une entreprise privée.

Alors, nous abordons la période de questions et de réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

M. Charest: Merci beaucoup, M. le Président. Chaque jour qui passe nous confirme à quel point la réforme de la santé mise en place par le gouvernement actuel est un échec retentissant. Des infirmières sont en négociations avec le gouvernement, il y aura pénurie d'infirmières, et, cet été, on s'inquiète s'il y aura ou non suffisamment de personnes pour pouvoir offrir les soins nécessaires.

Du côté des médecins, il y a pénurie de médecins que le gouvernement refuse toujours de reconnaître. Ce même gouvernement qui les avaient invités à la retraite il y a de cela deux ans est maintenant pris pour les rappeler, et incluant les médecins spécialistes. Pénurie de radio-oncologues, d'hémato-oncologues, d'orthophonistes, sous-financement chronique, M. le Président, incluant sous-financement dans les régions, en plus de problèmes d'équipement et d'absence de planification.

Et à cela s'ajoute bien sûr le fait qu'on doit maintenant envoyer des patients se faire soigner aux États-Unis, patients qui hésitent, avec raison. Souhaitons, M. le Président, que cette initiative-là puisse mieux réussir. Mais, en attendant, on apprend que les listes d'attente s'allongent et qu'à chaque semaine 80 nouveaux patients s'ajoutent à L'Hôtel-Dieu, ici, dans la région de Québec. L'attente pour les traitements en radiothérapie est de 18 semaines pour un cancer du sein, 22 semaines pour un cancer de la prostate.

Ma question au premier ministre est la suivante: Quand le gouvernement va-t-il reconnaître l'échec de cette réforme de la santé que son ancien ministre disait planifiée dans les moindres détails? Et quand le gouvernement va-t-il proposer à l'Assemblée nationale un vrai débat pour qu'on puisse reprendre le travail manqué, les ratés de la réforme de la santé, et qu'on puisse rassurer la population du Québec que l'Assemblée nationale et le gouvernement actuel vont s'occuper des vrais problèmes?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Il n'y a pas d'échec de la réforme de la santé et des services sociaux, M. le Président. Il y a cependant des difficultés, et bien sûr elles sont sérieuses. On ne fait pas des changements comme ceux-là sans que cela provoque un certain nombre de difficultés, et c'est normal qu'il en soit ainsi. Et puis j'aimerais peut-être rappeler aux gens de l'opposition que, si on devait ensemble se mettre à ressortir les listes d'attente qu'il y avait lorsqu'ils étaient au gouvernement et lorsqu'ils nous enfonçaient dans un trou sans fin en termes de déficit, probablement que notre dossier serait pas mal meilleur que le leur, M. le Président.

Ça ne nous enlève pas cependant l'obligation de voir à solutionner les problèmes auxquels nous sommes confrontés. C'est pour cela qu'on a mis en place ce comité de coordination sur toute la question des listes d'attente dans les cas de cancer du sein et de cancer de la prostate, de telle sorte qu'on puisse offrir une alternative aux gens pour lesquels il ne serait pas possible d'offrir le service dans le temps normalement prévu pour ce faire ici, au Québec.

Nous le faisons en toute bonne foi. Je vous dirais, nous mettons même un effort supplémentaire pour rassurer les gens qui auraient la possibilité d'utiliser cette avenue qui est d'aller vers des services aux États-Unis: travailleurs sociaux, accompagnement, la Société canadienne du cancer, la Fondation québécoise du cancer qui fournissent des bénévoles, qui fournissent aussi du personnel pour aider, accompagner, faire comprendre et soutenir les gens qui pourraient choisir cette voie. Mais on ne pourra pas nous accuser, M. le Président, de ne pas offrir les services et le choix aux personnes concernées par une telle maladie.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: Bien, M. le Président, la réponse de la ministre n'ajoute rien à sa crédibilité, au contraire. Alors qu'elle dit... Elle doit être la seule à penser que la réforme de la santé, qui avait été proposée selon le premier ministre par le meilleur ministre de la Santé qui existe, qui avait été planifiée dans les moindres détails... C'étaient les réponses qu'on donnait à l'Assemblée nationale du Québec. Elle dit aujourd'hui que ce n'est pas un échec, alors qu'elle prétend que la réforme a été faite pour économiser de l'argent.

Comment peut-elle dire ça avec crédibilité, alors que son gouvernement mettait à la retraite des médecins, les payait pour les envoyer à la retraite, est maintenant obligé de payer pour les ramener et d'envoyer maintenant des patients se faire soigner aux États-Unis pour un traitement qui coûte au Québec environ 1 000 $, puis ça va maintenant coûter aux contribuables québécois entre 10 000 $ et 15 000 $?

Et elle trouve le moyen de blâmer les gouvernements précédents? J'invite la ministre, je la mets au défi d'aller dans les salles d'urgence et de donner cette réponse-là voir quelle réaction elle aura de la part des patients.

Maintenant, on apprend en plus que les femmes qui sont enceintes dans la région de la Beauce ne doivent pas accoucher la semaine prochaine, qu'elles doivent, selon la réalité, aller accoucher ailleurs.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer encore une fois quelle réponse elle va offrir à part la réponse d'une défense de l'indéfendable ou est-ce que le gouvernement ne va pas s'ouvrir les yeux à un moment donné et remettre sur la table sa propre réforme pour qu'on puisse commencer à réparer les pots cassés?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre que le chef de l'opposition est en désaccord avec le fait qu'on offre la possibilité à des patients malades d'aller se faire traiter aux États-Unis? Nous...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous admettons qu'il y a des difficultés, oui, qu'il y a des problèmes, personne ne l'a jamais nié. Nous n'avons pas fait une réforme pour faire des resserrements budgétaires; nous avons fait une réforme pour offrir de meilleurs services à la population québécoise et nous l'avons faite cependant en même temps, oui, que nous devions régler le problème de déficit budgétaire, et les deux combinés ont créé des perturbations dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Il n'y a personne d'entre nous qui nie ça. Il faut voir les efforts qu'on a demandés à tout notre personnel, à tous nos administrateurs, à tous nos gestionnaires pour savoir comment ça a été difficile, et à tous les citoyens et citoyennes du Québec. Nous abordons cependant d'une façon systématique les problèmes auxquels nous sommes confrontés en trouvant les solutions les plus adéquates et en travaillant en même temps sur des perspectives de long terme pour éviter que ces problèmes ne se reproduisent.

Quant à la situation de Saint-Georges de Beauce en particulier, M. le Président, comme beaucoup d'autres situations qui nous ont été signalées, à savoir qu'il n'y aurait pas, par exemple, de médecin disponible dans une urgence, qu'un spécialiste serait absent pendant un certain temps, jusqu'à maintenant nous avons travaillé conjointement avec la Fédération des médecins omnipraticiens et la Fédération des médecins spécialistes et nous avons réussi à rendre disponibles, là où il était nécessaire de le faire, les services qui risquaient de manquer, même si c'était dans certains cas de façon temporaire, et c'est ce à quoi nous travaillons pour la Beauce, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Charest: La ministre ne s'honore pas en faisant de la démagogie, M. le Président...

Des voix: Oh!

M. Charest: ...en faisant de la démagogie dans ses réponses. Je vais lui poser une question fort simple pour savoir, pour tenter de découvrir si, oui ou non, ce gouvernement a encore un minimum de contact avec la réalité: Est-ce que la ministre ou le premier ministre peut reconnaître aujourd'hui qu'il y a un problème de pénurie de médecins au Québec? Si la réponse est oui, ils ont l'intention de faire quoi pour régler le problème de pénurie de médecins, M. le Président?

(10 h 20)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je dirais, M. le Président, aux gens de l'opposition et au chef de l'opposition que cela fait quatre fois plutôt qu'une que je réponds à cette question. Ce que je dis aux membres de cette Assemblée, c'est que dans certains cas de spécialistes nous croyons qu'effectivement, à leur face même, il y a des pénuries, que dans d'autres cas nous ne disons pas qu'il n'y en a pas, ce que nous disons, c'est qu'il faut s'assurer qu'on possède toutes les données pour nous permettre de voir si, oui ou non, il y en a ou s'il ne s'agit que d'un problème de répartition des effectifs.

D'ailleurs, il y a des gens de son parti, à leur dernier congrès ou rencontre comme parti, qui ont cru, eux, que ce n'était pas un problème d'effectifs mais un problème de répartition. Remarquez qu'ils ont été rabroués par le chef de l'opposition, qui, lui, ne fait jamais de démagogie. Bon. Cependant...

Des voix: Ah!

Mme Marois: Il ne fait jamais de démagogie, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise! Cependant, nous travaillons sur cette question-là.

Des voix: ...

Mme Marois: Nous travaillons sur cette question, encore une fois, avec les principaux concernés et intéressés, avec les facultés de médecine, avec le ministère de l'Éducation, avec les régies régionales. Et j'ai dit déjà que j'attends des résultats des recherches, des analyses, des propositions faites par différents groupes de travail. À la fin de juin, je devrais avoir tout ce matériel. Et je me donne quelques semaines, pour ne pas dire quelques mois, cet été, pour arriver avec des propositions quant à soit une réorganisation, ouverture de places dans les universités ou d'autres avenues, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa, en question principale.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, exaspérés par l'inaction du gouvernement, qui préfère gérer les crises à la pièce, les omnipraticiens s'apprêtent à prendre des moyens de pression. Exaspérées, les infirmières s'apprêtent également à faire la grève, parce que la tension augmente entre le gouvernement et les infirmières et parce que le climat s'envenime entre le gouvernement et les infirmières. M. le Président, exaspérés, les pharmaciens augmentent aussi leurs moyens de pression, ce qui met en péril directement la qualité des soins offerts aux personnes qui en ont besoin.

M. le Président, la ministre va-t-elle empêcher l'escalade de ces moyens de pression ou va-t-elle plutôt préférer attendre l'irréparable avant d'agir?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je n'attends jamais l'irréparable avant d'agir. D'ailleurs, la preuve en est qu'on m'accuse d'apporter des solutions même si celles-ci sont à court terme. Alors, je pense que j'en fais largement la preuve, M. le Président. Et, en même temps que j'interviens dans des situations difficiles et où il faut le faire rapidement, je travaille sur des solutions de moyenne et de longue période.

Alors, non, nous n'attendons pas les drames, nous ne les souhaitons pas, nous ne les provoquons pas. Au contraire, nous sommes aux tables de négociation soit avec les infirmières ou avec les pharmaciens. Nous avons déjà eu un certain nombre d'ententes avec les médecins soit omnipraticiens ou spécialistes. Il y a un certain nombre de litiges un peu plus complexes avec les omnipraticiens par rapport à des dépassements passés, je pense que les médecins omnipraticiens savent cela, et la situation est plus complexe, à ce moment-là.

Par ailleurs, moi, ma responsabilité, et notre responsabilité comme gouvernement, c'est de s'assurer que les gens qui sont malades dans les hôpitaux, les gens qui ont besoin d'aide dans les centres d'hébergement reçoivent cette aide-là. On a des mécanismes où, même dans des situations de tension, dans des situations de négociation, le Conseil des services essentiels s'assure que les services sont rendus et sont disponibles pour les gens qui en ont besoin.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil, maintenant.

M. Whissell: M. le Président, la ministre de la Santé a beau dire que tout va bien, mais, dans les Laurentides, les soins aux enfants en ergothérapie, physiothérapie, orthophonie font état d'une liste d'attente de plus de deux ans et demi. Tout le monde sait qu'un enfant doit recevoir ses traitements de réadaptation le plus rapidement possible, sinon sa situation, son état devient irréversible. M. le Président. Je ne parle pas ici de statistiques, de données dont se nourrit la ministre de la Santé, mais de cas réels des enfants qui doivent attendre. Encore la semaine dernière, j'ai reçu un cas, à mon bureau de comté, un enfant de deux ans qui souffre de dysphasie. Cet enfant, M. le Président, est confronté à deux ans et demi d'attente. Deux ans et demi!

M. le Président, en 1998, en mai, il y a maintenant plus d'un an, nous avons soulevé la même question ici, à l'Assemblée nationale, et, depuis ce temps-là, absolument rien n'a été fait, rien de concret. Les listes d'attente sont au même niveau, deux ans et demi.

Alors, ma question, M. le Président, s'adresse à la ministre de la Santé: Quand va-t-elle agir? Quand va-t-elle arrêter d'hypothéquer l'avenir des enfants des Laurentides?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. C'est une accusation grave, et je ne l'accepte pas, parce que ce n'est pas comme ça que je pense et ce n'est pas comme ça que je travaille, M. le Président. J'essaie, dans tous les cas où il y a des difficultés plus importantes, où il y a effectivement des listes d'attente qui n'apparaissent pas acceptables, de trouver des solutions, même si celles-ci sont temporaires et même si vous les critiquez... ou si on les critique, pardon, M. le Président, du côté de l'opposition.

Dans le cas de ces problèmes que vivent les enfants soit dysphasiques ou les enfants qui ont d'autres types de problème, de langage ou d'audition, je sais qu'il y a cette liste d'attente et je crois qu'il faut s'y attaquer. Je rencontre la semaine prochaine la Fédération des centres de réadaptation en déficience physique, comme j'ai rencontré d'ailleurs cette semaine la Fédération des centres de réadaptation en déficience mentale, de telle sorte qu'on puisse voir les difficultés qui sont rencontrées, où elles le sont, et quelles sont les mesures que l'on pourrait imaginer pour solutionner le problème qui est soulevé par le député, mais qui est surtout soulevé par les enfants qui les vivent et leur famille, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Charest: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que la ministre reconnaît à quel point la situation des enfants qui souffrent de syndrome dysphasique est une situation qui est inacceptable également? Puis, pour bien informer l'Assemblée du sujet, le syndrome dysphasique, dans sa définition, consiste en une dysfonction cérébrale entraînant des limitations importantes au niveau de la compréhension, du développement du langage et de la parole, au point d'empêcher l'enfant de communiquer verbalement et d'accomplir des activités liées à son âge et à son milieu.

M. le Président, ce qu'il faut savoir dans le cas de ces enfants-là, c'est qu'à moins qu'ils reçoivent les soins dont ils ont besoin à un moment précis dans leur vie ils vont être pris avec ça pour le reste, justement, de leur vie adulte. Alors, ce n'est pas une question de dire: On va trouver une solution au problème éventuellement. Pour ces parents-là et ces enfants-là, si la décision n'est pas rendue ou s'il n'y a pas un geste de posé, ils seront pris avec ça pour le reste de leurs jours.

En plus de ça, M. le Président, le Parti québécois, pendant la campagne, avait pris un engagement justement pour venir en aide à ces jeunes-là ou aux personnes handicapées et soulignait, dans son engagement de 20 000 000 $, de mettre une priorité sur les jeunes. Alors, j'ai eu le plaisir d'entendre la ministre dire le mot «inacceptable», il y a une minute. C'est la première fois que j'entends la ministre de la Santé dire ça. Est-ce qu'elle pourrait se lever à l'Assemblée nationale... Non? Parce que c'est un mot que j'aurais aimé entendre venant de sa bouche, pas pour répondre à son collègue sur le plan partisan, mais pour dire qu'il y a des situations inacceptables pour les citoyens du Québec, incluant les enfants qui souffrent de dysphasie, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Évidemment, M. le Président, je peux comprendre que le chef de l'opposition soit parfois occupé à autre chose qu'à écouter mes propos, mais, s'il les écoutait, il saurait que je suis capable de reconnaître lorsqu'il y a des situations inacceptables et de le dire très franchement, le plus important étant cependant de trouver des solutions, M. le Président, et elles ne sont pas toujours si faciles que cela à trouver.

Vous savez, M. le Président, on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir en ce qui a trait à l'investissement auprès de la jeunesse. Dans le dernier budget, c'est 27 000 000 $ qui ont été ajoutés à l'aide à la jeunesse, et à la prévention autant qu'à l'intervention, dans le budget de la santé et des services sociaux.

Quant au problème plus précis, je suis très consciente de cela. Je connais bien ce que signifie que de poser un tel diagnostic et je sais que, si nous n'intervenons pas suffisamment tôt dans la vie de l'enfant, les retards risquent d'être très grands et d'être difficiles à rattraper, M. le Président. D'ailleurs, c'est à ce point vrai qu'encore ce matin, je pense que le premier ministre pourrait en témoigner, nous en avons, lui et moi, débattu. Et c'est pour cela que je rencontre les centres et la Fédération des centres de réadaptation, c'est pour qu'on fasse le point sur ces problèmes, lesquels apparaissent comme les plus prioritaires. Il y a des gens à mon ministère qui font aussi ces analyses, des gens dans la Régie. Nous apporterons des solutions et nous essaierons de les apporter le plus rapidement possible, même si elles sont un peu pointues et concernent plus spécifiquement ces enfants-là. J'espère que l'opposition ne me le reprochera pas, M. le Président.

(10 h 30)

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, en question principale.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Depuis plus d'un an, la ministre de la Santé est au courant du dossier du centre hospitalier Lac Mégantic qui vit une situation dramatique due à une pénurie de médecins. Depuis plusieurs mois, le ministère évalue la situation, mais, pendant ce temps, les services d'urgence ne répondent pas aux besoins essentiels de la population.

M. le Président, pourquoi, alors que la ministre a reconnu que Lac-Mégantic était une région isolée, n'accorde-t-elle pas le même privilège qu'à Rivière-du-Loup et Antoine-Labelle qui sont des établissements ayant des mêmes similitudes avec le centre hospitalier Lac Mégantic, c'est-à-dire accorder une rémunération de 115 % pour les médecins qui y pratiquent? Ne reconnaît-elle pas que cette mesure réglerait en permanence la situation inacceptable au centre hospitalier Lac Mégantic?

Le Président: Mme la ministre d'État de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La députée de Mégantic-Compton n'est pas sans savoir que cette demande, elle ne vient pas que de sa seule région. La Sarre est dans la même situation, d'autres régions à travers le Québec sont dans la même situation. Évidemment, le problème se présente, dans le cas de Lac-Mégantic. Et je pense que la députée nous saura gré d'avoir rendu disponibles des médecins dans les services d'urgence de son hôpital pour éviter que cette urgence ne ferme.

Là, la question qui se pose, c'est que, dans les faits – et je pense qu'il y a eu une émission cette semaine d'ailleurs qui relatait cela – il y a un nombre de médecins suffisant dans la région, cependant il n'y a pas de ces médecins en nombre suffisant qui pratiquent dans l'établissement et à l'urgence. Et je conçois...

Des voix: ...

Mme Marois: Je conçois, M. le Président... Si on ne veut pas de réponse...

Des voix: ...

Le Président: Alors, les règles du décorum, faut-il le rappeler, font en sorte qu'il n'y a qu'un député qui a la parole, et l'obligation des autres, c'est d'écouter. Et la vie parlementaire est faite de telle façon qu'il faut avoir un peu la couenne dure pour endurer ce que nos vis-à-vis répondent ou indiquent. Alors, si on n'est pas capable de ça, on a de la difficulté à faire cette vie politique et parlementaire. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je conçois cependant, bien sûr, qu'on ne s'improvise pas comme intervenant ou médecin à l'urgence, parce qu'il faut y pratiquer régulièrement pour développer l'expertise, et c'est normal donc que peut-être certains craignent d'y aller. Mais il faudrait qu'en même temps on se partage un peu la tâche.

Par ailleurs, sur le problème que soulève la députée, à savoir la reconnaissance de cet hôpital comme étant situé dans une zone désignée, je le lui ai dit comme je l'ai dit à d'autres collègues, cela fait partie, entre autres, des analyses auxquelles nous procédons actuellement pour voir soit s'il y a nécessité de majorer la rémunération, dans certains cas, parce que nous désignons ces zones comme des lieux désignés, ou s'il n'y a pas d'autres avenues à privilégier, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richmond, maintenant.

M. Vallières: Oui. M. le Président, il y a quelques jours, la ministre de la Santé nous déclarait, en cette Chambre, en réponse à nos questions: Je n'attends pas, j'interviens, j'agis. Dans le dossier de la pénurie de médecins dans la MRC d'Asbestos, elle attend encore, elle n'est pas intervenue, elle n'a pas agi. De surcroît, elle nous a enlevé des médecins qui avaient choisi de s'installer à Asbestos. Encore récemment, la ministre établissait des règles de rémunération qui pénalisent les médecins qui décideraient de travailler à l'urgence d'Asbestos. C'est 350 $ de plus par période de 24 heures qui sont offerts à un médecin qui va pratiquer au CUSE de Sherbrooke que s'il pratiquait à l'hôpital d'Asbestos. Ça nous fait une belle jambe pour recruter, attirer des médecins à Asbestos.

Est-ce que, M. le Président, la ministre peut nous indiquer aujourd'hui si elle a une proposition à caractère non nuisible...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ... – si elle ne peut pas nous aider, peut-être qu'elle peut prendre l'engagement de ne pas nous nuire – qui va nous permettre d'avoir accès à un nombre de médecins suffisants pour répondre aux besoins de la population d'Asbestos qui actuellement fait face à une pénurie telle qu'une famille sur deux dans la MRC d'Asbestos n'a pas accès à un médecin de famille? Est-ce qu'elle peut, ce matin, prendre cet engagement?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je n'enlève de médecins à personne et, si j'en enlevais, j'aurais peut-être le pouvoir de les désigner aussi, n'est-ce pas, M. le Président, et de faire en sorte qu'en les répartissant mieux on s'assurerait qu'il y ait moins de problèmes comme ceux que soulève notre collègue le député de Richmond.

C'est une belle illustration, justement, M. le Président, et ça m'étonne un peu qu'on ait mis les questions l'une à la suite de l'autre, c'est une belle illustration de l'effet pervers de certaines politiques qui, en soi, sont bonnes. On dit: Zones éloignées, zones désignées, permis restrictifs, et là on envoie un médecin à tel endroit, ou un médecin choisit d'y aller, et, parce qu'il y va, rémunéré d'une façon plus importante que s'il allait ailleurs. Mais, si cet hôpital-là est situé pas loin d'une région où on n'a pas les mêmes conditions, ça vient défavoriser l'hôpital et la région d'à côté. Le député de Châteauguay vit cela et, tous les jours, me prie de ne pas reconnaître d'autres hôpitaux à hauteur de 115 % comme rémunération, à moins de reconnaître chez eux que ce soit à 115 %. Où s'arrête la zone, d'un côté, et où commence la nouvelle?

Alors, je ne blâme pas le député. Qu'on me comprenne bien, M. le Président, je ne blâme pas le député, je comprends qu'on défende les intérêts de ses concitoyens et concitoyennes puis qu'on veuille avoir les services, puis, moi, je travaille pour essayer de les offrir au mieux des moyens dont je dispose. Dans son cas, comme dans les autres, nous tentons d'offrir les services et nous les offrons, M. le Président. Nous avons des mesures parfois temporaires qui ne solutionnent pas tous les problèmes, mais qui solutionnent les plus urgents, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je répète ma question: Dans le cas précis d'Asbestos, quelle est votre solution?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Dans le cas précis d'Asbestos, comme dans tous les autres cas qui me sont soulignés, autant de l'autre côté de la Chambre que de ce côté-ci, M. le Président, c'est de nous assurer qu'il y a des médecins, omnipraticiens ou spécialistes, selon le cas, qui soient disponibles pour rendre les services aux populations concernées, en même temps que je travaille à ce que des solutions plus permanentes soient retenues, de telle sorte que nous évitions des problèmes comme ceux qu'un certain nombre d'entre nous rencontrons dans certaines régions du Québec.

Cependant – et je pense que c'est important parce que, sans ça, on inquiète la population et on est irresponsable – les services sont disponibles, ils ne le sont pas dans le sens, par exemple, du médecin de famille, mais il y a un médecin disponible pour répondre aux besoins des gens, que ce soit à Asbestos, que ce soit à Lac-Mégantic, que ce soit à La Sarre ou que ce soit ailleurs au Québec. Je suis aussi impatiente, M. le Président, que tous mes collègues ici, dans l'Assemblée, autant d'en face que de ce côté-ci, je suis aussi impatiente de trouver des solutions plus structurantes, plus complètes et qui vont nous permettre d'éviter de tels débats, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud. En question principale, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, la région Chaudière-Appalaches souffre d'un sous-financement chronique en matière de santé, particulièrement dans le programme des soins de longue durée. À l'heure actuelle, on n'est pas en mesure d'assurer la moitié des soins requis dans les foyers de la Beauce. Alors qu'on aurait besoin d'une somme supérieure à 2 500 000 $ seulement pour assurer les besoins minimaux, la régie régionale met à la disposition des foyers de Chaudière-Appalaches une somme de 250 000 $.

(10 h 40)

Sachant cela, qu'entend faire la ministre de la Santé et des Services sociaux pour assurer à la clientèle fragile des personnes âgées en perte d'autonomie de la Beauce des services et des soins de santé adéquats?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, M. le Président, plus globalement, puis on pourra devenir un petit peu plus pointu sur la question de la Beauce, nous avons investi cette année plus de 70 000 000 $ dans les services aux personnes âgées soit pour des places dans les centres d'accueil, dans les centres d'hébergement, ou soit pour des soins et des services à domicile. Donc, ce sont des sommes considérables. On parle des personnes âgées, mais dans le cas de la jeunesse on a justement travaillé dans le sens de rétablir l'équité.

C'est vrai qu'il y a certaines régions qui ont moins de ressources que d'autres et c'est à cela que l'on travaille pour rétablir cette équité entre les régions et surtout à l'égard des personnes, je pense que c'est fondamental. Donc, à chaque fois que nous dégageons des budgets, nous introduisons un facteur de correction de telle sorte que les régions qui vivent des situations plus difficiles... Ce n'est pas vrai seulement pour Chaudière-Appalaches, c'est vrai pour la Montérégie, c'est vrai pour les Laurentides, c'est vrai pour Lanaudière, en particulier. Dans tous les cas, on introduit des facteurs de correction de telle sorte qu'ils ont un peu plus de ressources que d'autres régions à côté qui sont mieux fournies, M. le Président.

Mais on ne peut pas dire que nous n'avons rien fait à partir du moment où nous avons investi des sommes aussi importantes qui concernent essentiellement et spécifiquement les personnes âgées, 70 000 000 $ dans le dernier budget qui a été déposé en mars dernier, M. le Président.

Le Président: M. le député de Hull, en question principale.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, à l'Hôpital de La Pietà de Hull, le manque de personnel infirmier condamnera cet été les personnes lourdement handicapées à passer tout l'été à l'intérieur de leur petite chambre d'hôpital. Pour ces bénéficiaires, M. le Président, la seule activité estivale est souvent une courte sortie à l'extérieur, alors que les coupures brutales du gouvernement du Parti québécois privent ces gens d'un minimum de dignité et de liberté.

Ma question est simple, M. le Président: Qu'est-ce que la ministre de la Santé attend pour traiter les gens en soins de longue durée comme des personnes à part entière et non comme de simples statistiques?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je n'attends pas, M. le Président, et la preuve en est que nous avons justement investi des sommes importantes pour les personnes âgées qui sont en centre d'hébergement et qui vivent des difficultés. Je reconnais cependant qu'on ne peut pas tout faire en même temps et que les ressources que nous avons dégagées, même si elles sont très élevées – 1 750 000 000 $, ce n'est quand même pas négligeable, M. le Président – que nous avons investies et réinvesties dans les services de santé et les services sociaux nous permettent de soulager un certain nombre de difficultés, mais je l'ai dit à cette Assemblée, que je crois... Ça bourdonne un peu.

Le Président: Pour une pause humour, M. le leader du gouvernement?

M. Brassard: C'est pour présenter mes excuses à ma collègue, en mon nom puis au nom du premier ministre, on l'a un peu dérangée.

Le Président: Ces excuses ayant, semble-t-il, été acceptées, puisque je vois le sourire de la ministre, peut-elle finir de répondre maintenant?

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, j'en étais sur le fait que je suis consciente qu'il faut augmenter les ressources. Et je l'ai dit d'ailleurs déjà à quelques reprises, qu'il faut augmenter les ressources pour les personnes âgées en centre d'hébergement. À ce moment-ci, nous rendons disponibles des ressources, nous avons augmenté sensiblement le nombre de places, nous avons offert des services nouveaux pour les personnes âgées à domicile. Ça, c'est la première étape.

La seconde étape, c'est d'augmenter les ressources dans les centres d'hébergement, dans les centres d'accueil qui reçoivent des personnes âgées pour qu'elles reçoivent un plus grand nombre d'heures de soins. Et je suis d'accord que c'est la prochaine priorité à laquelle il faut s'attaquer, M. le Président.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Le 17 mai dernier, le personnel du Centre hospitalier de soins de longue durée de Beauceville signalait à la ministre de la Santé et des Services sociaux la situation catastrophique qui perdure au Centre hospitalier. En effet, M. le Président, les résidents doivent attendre jusqu'à 10 jours pour recevoir un bain complet. Les préposés disposent de cinq minutes par résident pour les nourrir. Vous comprendrez que cette situation est devenue difficile, intolérable et s'amplifie toujours. M. le Président, une tâche qui est effectuée par trois personnes ailleurs au Québec est effectuée par deux personnes à Beauceville.

Que répond la ministre au président du conseil d'administration, M. Richard Cliche, du Centre hospitalier de Beauceville, qui dit que la situation frôle la catastrophe? Que compte-t-elle faire pour corriger immédiatement cette situation inacceptable?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je crois qu'il y a dans chacun de nos établissements des personnes responsables et qui s'assurent que les gens reçoivent des services de base de qualité. Parfois, on souhaiterait que ces services soient plus élaborés. Parfois, on vit des difficultés particulières. Mais je ne crois pas que, dans nos centres d'accueil et dans nos centres d'hébergement, les gens soient maltraités, que les gens n'ont pas accès aux services de base essentiels. Et cela peut se vérifier sur l'ensemble du territoire québécois, M. le Président.

Alors, non seulement je n'agis pas en catastrophe maintenant, je le répète, nous avons investi des sommes considérables pour soutenir et nos centres d'hébergement et nos CLSC pour qu'ils puissent aider les personnes âgées, mais, je le redis, M. le Président, je crois qu'il faut faire davantage. Il faut donc ajouter des ressources, et ce sera l'objet des engagements de la prochaine année, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford, en question principale également?

M. Brodeur: En principale, M. le Président. Il y a quelques semaines, la ministre de la Santé et des Services sociaux disait vouloir prendre ses responsabilités tout en interdisant aux élus municipaux de porter secours au Centre hospitalier de Granby, centre aussi en pénurie de médecins spécialistes.

Aujourd'hui, les maires s'apprêtent à voter des sommes qui seront destinées au Centre hospitalier. À Saint-Césaire, dans le comté d'Iberville, M. le Président, le maire, devant une situation intenable, songe lui aussi, n'ayant d'autre choix, à assumer les responsabilités de la ministre et à payer le loyer du seul médecin de la ville avant qu'il ne plie bagage.

M. le Président, ma question au ministre des Régions: Le ministre, alerté depuis longtemps, compte-t-il intervenir auprès de sa collègue de la Santé pour éviter l'abandon du redressement du système de santé en région?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'on ne peut pas blâmer – je l'ai dit à quelques reprises ici d'ailleurs – des élus municipaux de chercher à trouver, comme nous d'ailleurs, des solutions aux problèmes qui sont vécus soit dans leur hôpital, soit dans leur CLSC, ou ailleurs. Et tant mieux d'ailleurs, M. le Président, parce que cela fait preuve d'une certaine solidarité sur laquelle nous devons compter en tout état de cause et en toute circonstance.

Cependant, je reviens au problème plus général ou à la réalité plus générale à laquelle on doit s'attaquer, qui est celle de la planification de l'utilisation des effectifs médicaux sur le territoire québécois. Et, quand on veut offrir certains avantages particuliers – d'autres villes l'ont fait, ou ont souhaité le faire, ou ont fait des tentatives en ce sens-là; et même des hôpitaux le font d'ailleurs, je leur ai demandé d'arrêter de le faire – dans le sens de donner un avantage supplémentaire à un médecin dans une région ou à un autre dans une autre, ça a un effet pervers, en tout état de cause, et tout le temps, M. le Président, parce que, à ce moment-là, on ne va pas là tant qu'on n'a pas ce surplus ou cet ajout. Et c'est à ça qu'il faut s'attaquer, et puis c'est à ça qu'il faut trouver des solutions, puis c'est à ça que je travaille comme ministre responsable. Je n'ai pas l'impression, d'aucune espèce de façon, de ne pas assumer ma tâche en ce sens-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, le silence du ministre des Régions veut-il dire que, lorsqu'il s'agit de santé en région, ce n'est pas de ses affaires? Va-t-il nous dire aussi, lorsqu'il s'agit d'industrie et commerce en région, que ce n'est pas de ses affaires, s'il s'agit d'éducation en région, que ce n'est pas de ses affaires? Si, ça, ce n'est pas de ses affaires, c'est quoi, sa job à lui?

(10 h 50)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je peux témoigner, M. le Président, que, s'il y en a un qui est fatiguant sur les problèmes, c'est bien lui!

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Et je le dis à la blague, M. le Président. Mais très sérieusement, je peux vous dire que le ministre des Régions, d'abord, un, sur l'ensemble des dossiers, mais je vais parler évidemment pour le dossier qui me concerne, celui de la santé et des services sociaux... Je pense qu'il n'y a pas une journée où nous siégeons ici, à l'Assemblée nationale, où le ministre des Régions ne m'apporte pas une lettre, un projet, une demande. Assez que je lui dis: Non, pas un autre aujourd'hui, attends à demain.

Des voix: ...

Mme Marois: Alors, je rassure le député de Shefford, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en question principale.

Mme Loiselle: M. le Président, en 1995, six ministres du Parti québécois lançaient en grande pompe la Politique d'intervention en matière de violence conjugale, une politique, il faut le dire, remplie de bonnes intentions et de belles priorités, mais une politique qui a un seul et gros défaut: il n'y a pas d'argent neuf pour venir l'appuyer, pas un sou.

Quatre ans plus tard, les centres d'hébergement pour femmes battues sont tellement sous-financés que certains sont menacés de fermeture. Dans certaines régions, on est obligé de refuser des femmes et des enfants violentés qui veulent venir s'y réfugier, particulièrement en Abitibi-Témiscamingue, où plus de 20 % des femmes et des enfants battus se sont vus buter à des portes closes, faute de place.

Le premier ministre du Québec trouve-t-il normal que des centres d'hébergement qui hébergent, qui abritent des femmes battues et des enfants violentés doivent aller quémander dans des institutions financières une marge de crédit afin de survivre et afin d'éviter la fermeture?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Peut-être, sur un mode plus sérieux, M. le Président, on sait qu'il est arrivé un événement très malheureux et très triste dans une de ces maisons cette nuit. Et je pense qu'il faut souligner comment justement le travail de telles maisons est important pour protéger les femmes, pour les aider à s'en sortir, puisque l'une d'entre elles a perdu la vie cette nuit.

Cela étant, cette question de la violence faite aux personnes, aux enfants, aux femmes, aux personnes âgées aussi, mais qui est particulièrement prise en charge, dans le cas des femmes en difficulté, par les maisons qui viennent aider ces femmes, est, à mon point de vue, l'approche que nous devons retenir et privilégier parce qu'elles utilisent des façons de faire, des modes d'approche, des modes d'accueil qui sont très souples et qui sont très respectueux des personnes qui vivent ces situations-là. Il faut les visiter, il faut connaître les gens qui y travaillent pour constater cela.

J'ai demandé à mon adjointe parlementaire, la députée de Mille-Îles, de travailler avec les regroupements de femmes, les différentes représentantes de ces organisations pour essayer de faire le point, soit sur les maisons pour les femmes en difficulté, soit pour les associations de chefs de famille monoparentale, soit pour toutes autres organisations de type soit communautaire ou collectif, pour essayer de voir quel était le niveau des besoins actuellement constatés, quel était le niveau des ressources nécessaires. J'ai aussi rencontré les regroupements des organismes communautaires, dont ceux qui représentent ces organismes, et j'espère être capable de dégager un peu de ressources pour leur venir en aide et soutenir leur action. Mais, M. le Président, moi, je...

Le Président: Merci, Mme la ministre. En question complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, toujours au premier ministre du Québec. Au-delà des nombreux comités, au-delà des nombreuses statistiques et au-delà des moments de brève espérance que la ministre essaie de nous faire accroire, il y a une réalité: vous sous-financez ces centres d'hébergement. Et, avec cette méthode-là, M. le Président, ce qui arrive, c'est que le premier ministre et son gouvernement sont en train d'emprisonner des femmes et des enfants battus dans la trappe de la violence parce que ces maisons d'hébergement sont en péril, sont déficitaires et qu'elles ont besoin de financement. Quand allez-vous être cohérents et logiques? Quand allez-vous donner le financement adéquat à ces centres d'hébergement pour ces familles violentées, qui sont, M. le Président, la pierre angulaire pour contrer la violence de ces familles-là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Nous sommes cohérents et logiques, M. le Président, et sans doute pas mal plus d'ailleurs que le chef de l'opposition qui fait lever tous ses députés ce matin sur le fait qu'on manque de ressources ici et là, auprès des femmes en difficulté, dans les hôpitaux, dans les centres d'accueil pour les personnes âgées, mais, en même temps, de l'autre côté de la bouche, on dit: Baissez les impôts et ne faites que cela, M. le Président. Il faudrait choisir!

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Je le répète, et c'est rare que j'utilise des statistiques d'ailleurs, alors peut-être que la députée pourrait s'en rendre compte...

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous avons reconnu ces maisons qui reçoivent des femmes en difficulté avec leurs enfants. Nous les avons reconnues, nous les subventionnons. Nous croyons, oui, qu'il est nécessaire de rehausser les ressources qui doivent leur être rendues disponibles et nous essayons d'évaluer actuellement à quelle hauteur nous pouvons le faire, dans les budgets dont nous disposons pour ce faire, M. le Président, parce que leur travail est absolument exceptionnel et essentiel, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée.

Une voix: ...

Le Président: Un instant!

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour une question complémentaire?

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas consentement.

Alors, j'ai annoncé, avant la période de questions et de réponses orales, qu'il y aurait à cette étape-ci deux réponses différées. Nous allons d'abord entendre la réponse de Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi sur une question posée le 4 juin dernier par M. le député de Vaudreuil concernant le centre de formation Le Routier international de Vaudreuil. Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, mon premier élément de réponse concerne cette affirmation que l'industrie du transport routier vivrait une importante pénurie de chauffeurs qualifiés, donc que nous devrions financer toutes les demandes qui sont faites en termes de formation de la part de personnes qui voudraient se qualifier comme chauffeurs. Je pense que c'est important de ramener les pendules à l'heure.

Vous savez qu'à Emploi-Québec on est appuyé par des comités sectoriels de la main-d'oeuvre dans certains secteurs qui sont composés des intervenants les plus pertinents, qui connaissent bien leur secteur, pour permettre de bien agencer les offres de main-d'oeuvre et la demande de main-d'oeuvre. Or, ce comité sectoriel de l'industrie du transport routier, qui m'apparaît, à mes yeux... qui sont comme les spécialistes les plus pertinents, disent assez formellement que cette affirmation à l'effet qu'il y a une pénurie de chauffeurs est sans fondement. Alors, c'est important donc de le réaliser, parce que, lorsque nous avons à répondre à une demande de formation comme dans le cas qui a été présenté, on se doit de vérifier si ça vaut la peine de diriger une personne dans un programme comme celui-là.

(11 heures)

Le deuxième élément, c'est que bien sûr qu'il y a des choix qui sont faits. Nous avons deux centres publics de formation, et mon collègue responsable des Transports y avait fait référence aussi, nous avons deux centres publics de formation en transport qui sont accrédités par le ministère de l'Éducation. Alors, c'est bien sûr que, dans les cas où il est pertinent pour cette personne de suivre cette formation, on doit prioritairement la diriger vers le système public.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question complémentaire.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Quand la ministre affirme, selon les informations qu'elle a, qu'il n'y a pas de pénurie, est-ce qu'elle pourrait nous donner les dernières prévisions d'embauche par les transporteurs, par l'industrie routière, et également nous dire si le nombre de diplômés qui sortent des deux écoles de formation suffit à combler l'écart anticipé entre la demande et l'offre? Et, sinon, comment entend-elle régler cette question?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: Alors, d'abord, il y a un certain nombre de mesures, là, qui sont mises en place pour essayer de bien agencer cette question de l'offre de la main-d'oeuvre et de la demande de main-d'oeuvre.

Il semble d'abord que le Comité sectoriel de l'industrie du transport routier va procéder, à assez court terme, à un sondage un peu plus précis pour documenter les secteurs ou les sous-secteurs pour lesquels il pourrait y avoir des besoins. Par exemple, il y a une hypothèse que, dans le transport international, il y aurait là peut-être un potentiel.

Deuxièmement, comme je le disais tout à l'heure, il y a eu des ententes très claires qui ont été discutées entre Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation et évidemment ces centres publics de formation en transport, notamment à Saint-Jérôme et Charlesbourg, pour faire en sorte que toutes les places qui ont à être occupées par des gens en formation le soient, et ça l'est actuellement.

Je pense que, pour l'avenir, il faut se poser la question, il faut être vraiment capable de se poser la question si on doit former de nouveaux conducteurs. On me dit qu'un des plus gros problèmes, c'est la rétention, c'est-à-dire de garder cette main-d'oeuvre qui est déjà disponible, parce que les conditions de travail sont plutôt difficiles. Alors, on a davantage un problème de rétention que de pénurie.

Le Président: Bien. Maintenant, le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse va répondre à une question posée le 8 juin par le député de Kamouraska-Témiscouata concernant la saisie des formulaires de déclaration des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage par une entreprise privée. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le député de Kamouraska-Témiscouata m'a demandé quelques précisions sur un contrat octroyé par le ministère de l'Éducation concernant la saisie de formulaires de déclaration des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Premièrement, M. le Président, le contrat dont il est question ici a été octroyé à l'Agence de services et courtage informatique inc., le 1er avril 1998. Il s'agit d'un contrat de deux ans qui arrivera à échéance le 31 mars 2000. J'ai une copie ici.

Deuxièmement, avant de faire un appel d'offres, le ministère de l'Éducation a transmis à la Commission d'accès à l'information, le 14 juillet 1997, une demande pour obtenir l'avis de traiter des renseignements personnels. J'ai une copie ici.

Troisièmement, dans sa réponse datée du 13 novembre 1997 et signée par son secrétaire et directeur du Service juridique, la CAI nous a avisés qu'elle ne s'oppose pas au traitement par une firme privée de la saisie des formulaires de déclaration de ces élèves à la condition que certaines prescriptions sur le caractère confidentiel soient respectées. Donc, j'ai aussi une copie ici de cette lettre.

Quatrièmement, il faut remarquer dans cette lettre que la Commission d'accès à l'information ne demandait pas qu'on lui soumette pour approbation le projet de contrat avec la firme. La Commission ne posait que certaines exigences, exigences qui ont été respectées.

J'ai aussi ici une copie de l'appel d'offres et une copie aussi de la confirmation écrite attestant que tous les membres du personnel de la firme retenue ont signé le code d'étique de la société visant au respect de la confidentialité des données. Donc, ces documents font la preuve, M. le Président, que le contrat liant le ministère de l'Éducation et la firme retenue pour la saisie de données respecte en tous points les prescriptions de la Commission d'accès à l'information.

Et j'ajouterais, M. le Président, que c'est seulement en juin 1998 que la CAI, dans un rapport intitulé Un défi de taille , a dit qu'il fallait soumettre ce contrat à l'approbation de la CAI, contrat qui avait déjà été accordé en avril 1998. Donc, il n'existait pas, avant juin 1998, à notre connaissance, aucune correspondance.

De plus, et en terminant, M. le Président, le 24 mars 1999, la CAI a demandé de mettre à jour le rapport. Le responsable chez nous, au MEQ, a proposé de faire parvenir une copie du contrat à la CAI; le représentant de la CAI nous a dit que ce n'était pas nécessaire, de ne pas transmettre de copie, et le MEQ a quand même transmis copie du contrat à la CAI. Donc, M. le Président, voilà exactement ce qui est arrivé.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: M. le Président, d'abord, je veux demander le dépôt des documents qui ont été cités par le ministre.

Le Président: Alors, les documents sont déposés. Je comprends qu'il y a consentement.

M. Béchard: M. le Président, le ministre de l'Éducation est-il en train de nous dire que la CAI, dans son rapport sur la sécurité et la confidentialité des renseignements personnels dans l'appareil gouvernemental, qui date de juin 1998, n'aurait pas été au courant de tout ce qu'il vient de mentionner et qu'elle aurait demandé, en étant au courant de ce qu'il vient de dire, elle aurait quand même demandé: Le MEQ doit soumettre à la CAI le projet de contrat avant sa signature? La situation est que la CAI saurait tout le cas, aurait été informée de toute la correspondance et aurait quand même demandé après qu'on lui soumette le contrat.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de remettre en question la crédibilité des gens qui travaillent à la Commission d'accès à l'information qui, dans leur rapport de juin, auraient oublié tout ce qu'il a mentionné? Et est-ce qu'il est en train de nous dire aussi que, lorsqu'elle demande de soumettre le projet de contrat avant sa signature – ce qui est confirmé dans une lettre du 23 avril 1999, qui dit que le mandat a été confié à une entreprise privée par le MEQ qui a pris soin de tenir compte des exigences de la Commission, mais que le projet de contrat ne lui a cependant pas été soumis avant sa signature – la CAI sait tout le dossier, qu'elle lui demande quand même après le contrat et qu'il vient nous dire qu'il ne le déposera pas? Franchement, je pense qu'on essaie de mêler...

Le Président: M. le ministre.

M. Legault: M. le Président, j'ai déposé il y a quelques instants tous les documents qui permettront au député de Kamouraska-Témiscouata de bien comprendre, de bien saisir tout ce qui est arrivé. Et il va voir, s'il lit tous les documents, que les lettres d'échange avec la CAI, donc, et ses recommandations, ont été suivies.

Donc, M. le Président, il semble que le député de Kamouraska-Témiscouata encore une fois s'abreuve à d'étranges sources. La dernière fois, il s'agissait...

Le Président: Il y aura d'autres périodes des questions et des réponses orales dans lesquelles vous pourrez revenir sur le sujet. Pour le moment, le ministre doit compléter sa réponse, et on en reste là aujourd'hui. M. le ministre, en terminant.

M. Legault: M. le Président, la dernière fois, le député de Kamouraska-Témiscouata nous disait qu'il y avait des centaines de milliers de dollars de frais d'huissier à Laval; après vérification, il n'y en a aucun. Aujourd'hui, il nous parle de supposés scandales. M. le Président, je pense que, si ça continue, c'est moi qui vais demander la démission du critique de l'opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons aborder maintenant les motions sans préavis. Nous avons une motion que Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole entend présenter. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

(11 h 10)

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre. Je voudrais prier les collègues qui doivent travailler à l'extérieur du salon bleu de quitter l'enceinte maintenant, rapidement...

Des voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que je pourrais rappeler à tout le monde que la séance n'est pas suspendue et qu'on attend après certains d'entre vous pour qu'on puisse poursuivre correctement? Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante à la considération de l'Assemblée nationale et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale proclame la semaine du 6 au 12 juin 1999 Semaine de la municipalité et félicite les 38 lauréats et lauréates, citoyens et citoyennes, employés municipaux et organismes communautaires ayant oeuvré de façon exemplaire au service de leur communauté, qui recevront le prix du Mérite municipal, ce vendredi 11 juin.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la ministre. Sur le même sujet. Ah, excusez. Est-ce qu'il y a consentement pour présenter la motion? Je m'excuse, j'arrive, là. Il y a consentement. Mme la ministre, je vous écoute attentivement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'apprécierais pouvoir déposer la liste des 38 personnes, ou catégories en fait de personnes, puisqu'il s'agit soit d'employés municipaux ou d'organismes communautaires.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Votre document est déposé, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, M. le Président, la Semaine de la municipalité revêt à chaque année une importance primordiale, car elle met en valeur le rôle essentiel de la démocratie locale de même que l'implication des bénévoles et des employés, sans lesquels les services aux citoyens ne seraient pas aussi complets et aussi adaptés aux besoins de la population. La Semaine de la municipalité est l'occasion privilégiée pour chaque municipalité du Québec de témoigner de l'activité de ses citoyennes et de ses citoyens les plus méritants.

Demain, le 11 juin, je remettrai ici même, à Québec, le prix du Mérite municipal à 38 citoyens et citoyennes, employés municipaux et organismes communautaires à but non lucratif. Ce prix du Mérite municipal en est à sa neuvième édition et est organisé en collaboration avec l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté et municipalités locales du Québec, et le groupe Mutuelle des fonctionnaires du Québec, commanditaire de l'événement. Il est décerné une fois l'an à l'occasion de la Semaine de la municipalité, dont il vient couronner le calendrier des activités sur la scène québécoise.

Cette année, 62 municipalités ont soumis des candidatures pour l'attribution des prix d'excellence dans trois catégories distinctes: citoyens, employés municipaux et organismes communautaires. Les lauréats bénéficient d'un témoignage de reconnaissance publique, sous forme d'une plaque commémorative, pour avoir oeuvré de façon exemplaire auprès de leur communauté. Je les remettrai aux maires des municipalités visées ou à leur représentant au cours de la même cérémonie. Et je sollicite la collaboration des membres de l'Assemblée pour accueillir favorablement et adopter la motion que je dépose ce matin.

Je tiens à remercier le jury responsable de l'examen des candidatures. Il était constitué de M. Alphé Poiré et de trois membres: Mme Diane Morin, de la Table de concertation sur l'itinérance au Québec, représentant le milieu des citoyens, M. Jean Lajoie, ex-maire de la municipalité de Pointe-au-Pic et ancien vice-président de l'UMRCQ, et le comité était également composé de feu M. Ulric Blackburn, ex-maire de Chicoutimi et ancien président de l'UMQ, qui est décédé depuis. Alors, je veux offrir, au nom des membres de l'Assemblée, mes plus sincères condoléances à sa famille et je me permets par la même occasion de souligner le dévouement et la contribution importante de M. Ulric Blackburn à la cause municipale.

Je veux également, M. le Président, assurer les élus et les citoyens bénévoles qui seront honorés par le Mérite municipal à l'occasion de la Semaine de la municipalité que la démocratie locale demeure toujours une préoccupation importante et constante du gouvernement; à preuve, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui a déjà subi des transformations l'an dernier au chapitre du financement des partis politiques municipaux, des candidats et des candidats indépendants, de même que du côté du contrôle des dépenses électorales, eh bien, ces changements qui, l'an dernier, ont été introduits suite à un séminaire tenu par mon prédécesseur, auquel étaient conviés l'ensemble des municipalités du Québec et les représentants des partis politiques municipaux pour commenter le rapport déposé le 21 janvier 1998 et intitulé Réflexion sur le financement politique municipal au Québec , donc, rapport qui avait été élaboré par le Directeur général des élections, alors, ce séminaire a donc permis d'introduire dès l'an dernier un certain nombre de changements importants au chapitre du contrôle des dépenses électorales et au chapitre du financement des partis politiques municipaux. Et, depuis l'an passé, les municipalités de 10 000 habitants et plus ont été assujetties, alors que les municipalités assujetties auparavant devaient compter 20 000 habitants et plus. Alors, depuis l'an dernier, ce sont donc les municipalités locales de 10 000 habitants et plus qui sont assujetties aux règles concernant le financement politique municipal.

Dans un avenir plus immédiat et avant même que les journaux en fassent état, une réflexion s'est amorcée au sein du monde municipal et du ministère des Affaires municipales et de la Métropole et permettra l'adoption d'un projet de loi qui est à l'étude en commission parlementaire présentement, projet de loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums.

Ce projet de loi vient renforcer des orientations déjà prises par le gouvernement en matière de démocratie municipale et viendra harmoniser cette loi portant sur les élections municipales et les référendums au niveau municipal à des dispositions de la Loi électorale qui s'appliquent au niveau du processus électoral québécois.

Dans le cadre de l'étude du projet de loi en cours, le projet de loi n° 30, intitulé Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives, j'entends introduire des modifications qui vont étendre le pouvoir du Directeur général des élections sur le processus électoral municipal. En effet, le Directeur général des élections ne possède qu'un pouvoir de recommandation, actuellement, ou un pouvoir d'assistance auprès des présidents d'élection d'une municipalité, mais le DGE ne détient pas le pouvoir de procéder à des enquêtes lui permettant de vérifier certaines allégations, certaines situations, ne lui permettant pas d'intenter des poursuites relatives à des infractions constatées.

Alors, l'Assemblée nationale sera appelée à adopter ces modifications d'ici la fin de la présente session, de façon à assumer le respect des droits démocratiques pleinement, au niveau municipal, lors des prochaines élections de novembre 1999. Les propositions comprennent également le pouvoir du Directeur général des élections d'intenter une poursuite à l'égard de toute infraction sur laquelle il possédera un pouvoir d'enquête.

Les discussions entourant le projet de loi n° 30 visent également à assujettir dorénavant les municipalités de 5 000 habitants et plus aux dispositions de la loi concernant le financement des partis politiques municipaux et des candidats indépendants et au contrôle des dépenses électorales. Et le projet de loi prévoira également qu'aucune sanction ne pourra être imposée à un membre du personnel électoral en raison d'actes qu'il a accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

Alors, cette initiative a pour objet de démontrer aux élus, aux bénévoles et à l'ensemble des citoyens du Québec qui sont intéressés par la Semaine de la municipalité, en fait, et à toute la population, que nous avons ce souci constant de protéger tous les acquis dont nous sommes si fiers au Québec en matière de démocratie et également ce souci de renforcer les règles démocratiques, lorsque cela nous est démontré qu'il est nécessaire de le faire.

(11 h 20)

En terminant, je propose que l'Assemblée nationale lauréats et les lauréates qui recevront le prix du Mérite municipal, demain, dans le cadre de la présente Semaine que je vous invite à proclamer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, sur cette même motion, je vais reconnaître le vice-président de la commission de l'économie et du travail, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de la métropole et député de Laurier-Dorion. Vous avez la parole, M. le député.

M. Sirros: Je vous remercie beaucoup, beaucoup, du fond de mon coeur, M. le Président. M. le Président, il va de soi que, nous aussi, nous joignions notre voix pour féliciter les lauréats et les lauréates du Mérite municipal et pour souligner l'importance de cette Semaine de la municipalité. Il va de soi que nos concitoyens qui oeuvrent en milieu municipal, que ce soit au niveau des conseils municipaux ou comme maires élus, etc., oeuvrent à un palier de gouvernement qui est le plus près possible, au quotidien, des concitoyens. Les gens ont à s'occuper et à organiser des services nécessaires pour le bon déroulement quotidien de la vie de nos concitoyens et ce sont souvent ceux qui sont les plus achalés, si je peux dire ainsi, par les citoyens qui les élisent. Alors, si on prend une semaine pour souligner le travail qu'ils font et l'importance de ce travail, à ce moment-ci, on joint notre voix à ceux qui veulent souligner l'apport extraordinaire de plusieurs groupes communautaires dans ce milieu municipal, des employés qui oeuvrent au sein de ces municipalités ainsi que des nombreux bénévoles qui travaillent pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens. Il va de soi que cette motion trouve notre assentiment avec joie, je dirais, M. le Président.

Je prends acte aussi du fait que la ministre a profité de cette motion pour faire certaines annonces qui sont plutôt en dehors du cadre de la motion et qui touchent un projet de loi qui est présentement à l'étude ici, à l'Assemblée nationale, ce qui me donne l'occasion, M. le Président, de revenir sur cette question.

On sait qu'il y a des inquiétudes, des soucis, des commentaires et même des demandes de commission d'enquête qui sont faites ou mises sur la place publique par rapport à tout le processus de la démocratie municipale, le processus électoral. On sait qu'il y a de nombreuses questions qui sont posées par beaucoup de personnes quant au déroulement des élections et au résultat de ces élections-là. On parle de mercenaires d'élections, on parle d'élections clé en main, on parle de toutes sortes de choses comme ça. Puis il y a effectivement lieu de regarder cette question.

Je trouve ça assez inusité que la ministre profite – et je pèse les mots que j'utilise, M. le Président – d'une fin de session et d'un papillon à un projet de loi qui s'annonce anodin pour introduire des changements importants dans le processus électoral. J'ai pris note du fait qu'elle parle de trois possibilités d'amendements. Je reviendrai sur ceux qui ont retenu mon attention, mais, avant d'aller à celui qui parle du Directeur général des élections, j'aimerais souligner que l'amendement qu'elle annonce par rapport à un article qui ferait en sorte que tous les travailleurs d'élection qui accomplissent de bonne foi leur travail seraient exempts de poursuites, à première vue ça me laisse perplexe, pour ne pas dire inquiet. Parce qu'on se rappelle des événements extrêmement malheureux lors du référendum de 1995 où des travailleurs d'élection avaient fait en sorte qu'un grand nombre de nos concitoyens avaient vu leur vote annulé et perdu et eux avaient précisément prétendu qu'ils exerçaient leur travail de bonne foi. Et, si l'effet de l'amendement de la ministre est de transposer sur la scène municipale une exemption pour ce genre de chose, créant ainsi possiblement un précédent, pour retourner aussi amender la Loi électorale provinciale, j'espère que ce n'est pas son intention. Mais, comme je la vois profiter de la situation d'une fin de session pour introduire des amendements relativement importants dans un contexte qui ne se prête pas normalement à ce genre de changement, je commence à me poser la question, si elle ne veut pas profiter également de cette expression d'objectif louable qui est d'assainir la démocratie municipale afin de répondre à des problèmes à un autre niveau. J'espère que ce n'est pas le cas. On verra les amendements en bonne et due forme lors de leur dépôt en commission parlementaire.

Quant à l'implication du DGE, M. le Président, au niveau des élections municipales et l'extension d'un pouvoir d'enquête, je pense qu'il est louable qu'on puisse avoir, quelque part, une autorité indépendante, neutre, qui a effectivement un pouvoir d'enquête. Mais la question de son implication au niveau du déroulement des élections ne doit pas s'arrêter là et toute la question de la démocratie municipale ne doit pas non plus arrêter avec un papillon qui est présenté en fin de session par la ministre et qui escamote une bonne partie du débat que nous devons faire.

Elle a référé à un rapport, tantôt, conjoint entre l'UMQ, l'UMRCQ et le ministère des Affaires municipales sur la question de la démocratie municipale qui a conduit à un certain nombre de recommandations qu'on trouve reprises dans le projet de loi n° 30. En commission parlementaire, quand ça fait son affaire, elle nous dit qu'elle ne changera pas ce qui est contenu dans le projet de loi n° 30, parce que ça représente la volonté du comité conjoint. Quand ça ne fait pas son affaire, elle met de côté les recommandations du comité puis elle amène des amendements.

Je lui fais remarquer que, dans les amendements qu'elle annonce, dont on partage l'objectif, et je ne peux le répéter assez souvent... Parce qu'on veut aller même plus loin. On voudrait voir instaurer une commission, M. le Président, de l'Assemblée nationale qui va pouvoir examiner l'ensemble de cette question de la démocratie municipale afin d'apporter une réponse cohérente et globale. Il n'y a pas urgence dans la demeure non plus en fonction des élections qui s'en viennent, dans le sens que je ne sais pas le nombre total de nos concitoyens qui sont touchés, mais il me semble que toutes nos grandes villes, qui représentent tout près de 60 %, 70 % de la population, ne sont pas en élection cette année, et c'est souvent là où ce genre de problématique est réelle. C'est beaucoup plus difficile dans les petites municipalités, où les gens se connaissent, où tout le monde sait exactement qui est qui, de jouer avec des élections, telles les accusations qu'on a eues récemment dans les journaux.

Mais, pour retourner, M. le Président, au le rapport qu'elle a entre les mains, les représentants du milieu, dont elle dit plus souvent qu'autrement vouloir défendre et promouvoir les recommandations, se sont prononcés contre ce genre de changement par rapport à l'implication du DGE. Il faudrait avoir au moins l'occasion, comme parlementaires, de les entendre. Il faudrait au moins avoir l'occasion de questionner les élus municipaux qu'on vient de louanger, que la ministre elle-même vient de louanger, pour savoir pourquoi ils se prononcent contre quelque chose qui nous semble aller dans le sens d'une plus grande transparence, d'une plus grande démocratie, et pouvoir comprendre les inquiétudes qui les animent et afin de donner des réponses appropriées.

C'est pour ça qu'il n'est pas souhaitable, à notre point de vue, de procéder à la pièce, même si des fois il faut faire des pas comme peut-être ceux qu'on va faire avec le projet de loi n° 30, mais on veut avoir l'assurance que ça ne s'arrêtera pas là jusqu'à la prochaine fois qu'il y aura des manchettes dont la ministre voudra profiter pour tirer un petit crédit politique et qu'elle va donner beaucoup d'importance au processus parlementaire en bonne et due forme pour qu'on puisse véritablement faire ce que nous devons faire ici, répondre aux problèmes qu'on identifie dans le fonctionnement de notre société. Si on prend la peine aujourd'hui de souligner la Semaine des municipalités, je pense qu'il nous incombe également de répondre à des problèmes de démocratie municipale d'une façon globale, cohérente, transparente et responsable.

Ça étant dit, tous nos meilleurs voeux et félicitations aux récipiendaires, aux lauréats du Mérite municipal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, que l'Assemblée nationale proclame la semaine du 6 au 12 août 1999 la Semaine de la municipalité, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Aux motions sans préavis, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

(11 h 30)

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emplois, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.»

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le débat de cette motion?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Il n'y a pas de consentement, malheureusement, Mme la députée de Sauvé. Autres motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous donne les avis touchant les travaux des commissions. Donc, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, j'ai une lettre, moi, ici, puis vous auriez une motion... consultation...

M. Boulerice: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous la reportez? Ça va.

Alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Boulerice: Voilà, exactement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Alors, comme je vous le disais tantôt, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: premièrement, projet de loi n° 53, Loi sur la Corporation d'hébergement du Québec; deuxièmement, projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions, quant à elle, procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi n° 214, Loi concernant la Ville de Saint-Hubert; le projet de loi n° 216, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent;

Une fois que l'étude détaillée de ces projets de loi d'intérêt privé sera complétée, la commission poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: premièrement, le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives; le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 17 h 30 et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le leader adjoint, vos avis touchant les travaux des commissions sont déposés.

Pour ma part, je vous avise que la commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 10 juin 1999, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de discuter du choix de l'organisme qui fera l'objet d'un mandat de surveillance en vertu de l'article 294 du règlement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Ceci met fin à la période des affaires courantes.

Nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 1 de l'ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, à l'article 1, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 9 juin 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. Je cède la parole à notre collègue le député de D'Arcy-McGee. M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Ce n'est pas avec joie que j'interviens, aujourd'hui, sur ce projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires, Bill 16, An Act to amend the Territorial Division Act and the Courts of Justice Act.

Ce projet de loi vise à modifier la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de transférer le chef-lieu du district judiciaire de Bedford de Cowansville à Granby. En résumé, M. le Président, le projet de loi n° 16 consacre la fermeture du palais de justice de Cowansville.

This bill, as the explanatory notes show us, amends the Territorial Division Act and the Courts of Justice Act merely to transfer the chief place of the judicial district of Bedford from Cowansville to Granby. The bill also provides that the cases entered on the roll for proof and hearing at the Cowansville court house before the coming into force of this bill will be deemed to have been entered on the roll for proof and hearing at the Granby court house on their date of entry on the roll of the Cowansville court house.

Mr. Speaker, it's with a heavy and sad heart that I must address you today not only on behalf of the English-speaking community of the Eastern Townships which has very few bilingual institutions left, incidentally the palais de justice of Cowansville is one of the last ones left in the Eastern Townships in the area of Justice, but I'm also addressing you today on behalf of all the citizens of Eastern Townships, both Francophone or Anglophone, who are pleading with the Government not to close this venerable and worthy institution.

M. le Président, laissons-nous replacer le contexte. Entre 1994 et 1998, les ministres de la Justice ont successivement promis des travaux d'aménagement et de rénovation majeurs au palais de justice de Cowansville.

In spite of these promises, we learnt while studying the budgetary estimates of the Minister of Justice that the renovation project for the palais de justice of Cowansville had been abandoned by the Minister of Justice.

M. le Président, cette décision du gouvernement péquiste qui à toutes fins pratiques revient à la fermeture du palais de justice en question, elle s'inscrit dans la foulée de la fermeture de la prison de Cowansville en 1995.

Why has the Péquiste Government so severely injured the citizens of Cowansville without reason and without consultation. Consultation is the basis which we consult citizens of a particuliar area, consultation is the basis of a free, open and democratic society.

Il est important de remarquer que le bâtonnier du district de Shefford se plaint que la région n'a pas été consultée dans ce dossier. On se demande pourquoi le gouvernement péquiste peut d'abord agir dans ce dossier sans avoir fait cette consultation. Je pense que, si on consultait le bâtonnier, on pourrait être éclairés sur le sujet.

Par ailleurs, malgré le sort réservé au palais de justice de Cowansville, on apprend, le 14 avril 1999, dans le journal La Presse , que la ministre de la Justice et la ministre des Affaires municipales ont contribué à une étude par une firme spécialisée pour évaluer la possibilité de créer une maison régionale de la justice qui pourrait regrouper les cours municipales et d'autres services juridiques à la demande de la MRC de Brome-Missisquoi.

M. le Président, ce projet de loi devant nous est très mal reçu par les citoyens de la région. Il transfère le chef-lieu de Cowansville à Granby pour le district judiciaire de Bedford, le lieu de résidence pour un juge à la Cour supérieure de Cowansville à Granby et les causes en matière civile ou familiale inscrites pour enquête et audition du palais de justice de Cowansville au palais de justice de Granby. M. le Président, en fait, on coupe les services en matière de justice pour nos citoyens de Beford-Cowansvile.

M. le Président, même le président de l'Association péquiste de Brome-Missisquoi, Mme Pierrette Saint-Onge, a déclaré dans un article qui a paru dans le journal La Voix de l'Est , le jeudi 18 février 1999, elle a dit, et je cite: «Je démissionne parce que le comté de Brome-Missisquoi est abandonné par le gouvernement. Nous perdons toutes nos institutions. Cowansville va finir par fermer si ça continue.» Fin de la citation.

(11 h 40)

M. le Président, même les militants péquistes et plusieurs députés péquistes ont honte des décisions de leur gouvernement dans ce dossier. La fermeture du palais de justice de Cowansville est l'asphyxie du milieu juridique de Cowansville au détriment des citoyens de la région.

Mr. Speaker, the actual consequences of the proposed closing of the venerable institution are serious and will have consequences for generations to come in this area. The damage which the PQ Government is bringing upon to the people of the Cowansville area will be irreparable. The closing will severely affect the system of justice and the proper allocation of legal services to the people involved, severely limiting their means of accessibility to our justice system, the foundation of any democratic society.

M. le Président, le rôle traditionnel de l'administration judiciaire à l'intérieur du palais de justice est de permettre aux tribunaux de rendre des jugements soit pour mettre fin à des litiges en matière civile soit pour assurer l'application des lois criminelles et pénales. Au cours des dernières décennies, la justice a étendu et diversifié ses activités pour mieux répondre au développement social et économique des sociétés de telle sorte que le palais de justice est devenu un endroit de service non seulement aux justiciables, mais également à tous nos citoyens.

The court house in any area has become a quasi town square, the heart and soul of any community, and from which center the principles of our society emanate.

Le citoyen se rend au palais de justice pour s'y marier civilement, pour enregistrer ses déclarations de naissance et de société. C'est un endroit pour tous nos citoyens.

M. le Président, le palais de justice is the foundation of any civil society. And to extract a palais de justice from a certain area, from a certain region will leave a wound and a gap for generations to come.

Mais, M. le Président, depuis le début de cette session parlementaire, le gouvernement a démontré un sens de l'arrogance qui dépasse les normes acceptables d'une institution démocratique comme l'Assemblée nationale. Un des droits fondamentaux de notre société démocratique est le droit d'expression, mais ce gouvernement a étiqueté plusieurs fois les gens qui n'ont pas peur de faire connaître leur opinion comme étant membres de groupuscules.

Nous, du caucus libéral du Parti libéral du Québec, croyons que, lorsque nous parlons du droit des citoyens de s'exprimer, ceci inclut aussi ceux qui s'opposent au gouvernement, comme le Regroupement des citoyens de Val-Saint-François dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons, des gens qui ont vu leurs droits violés par le gouvernement du Parti québécois et maintenant la même chose pour les citoyens du district judiciaire de Bedford, à Cowansville, qui voient leurs droits brimés.

M. le Président, le ministre des Ressources naturelles a même eu l'audace et l'indécence de reprocher à l'opposition libérale de défendre les droits des citoyens de Val-Saint-François. J'aimerais lui rappeler qu'en démocratie la loi existe pour tous. La loi n'existe pas seulement pour défendre l'État contre les citoyens, mais elle existe aussi – et plus important – pour défendre les droits des citoyens contre l'État lorsque celui-ci abuse de son pouvoir, et, dans le cas de cette fermeture du palais de justice, c'est un autre acte de l'État contre les citoyens.

Un autre exemple, M. le Président, de cette arrogance qui défie tout entendement de la part du gouvernement du Parti québécois est l'admission récente faite par le premier ministre devant les membres de son parti qu'il se servira de nouveau des fonds publics pour faire la promotion de son prochain référendum. Ils ajouteront encore combien de millions à la facture du référendum de 1995, M. le Président?

M. le Président, pourtant le lendemain de l'élection du 30 novembre 1998 le premier ministre avait dit, et je cite: «La signification du mandat, c'est que les Québécois nous ont clairement dit qu'ils souhaitaient que nous gouvernions[...]. Ils ne veulent pas de référendum actuellement. C'est clair.»

Bien que cela fasse partie des traditions du gouvernement du Parti québécois de décevoir la population du Québec, on ne s'habitue jamais au degré d'indifférence et d'arrogance dont fait preuve ce gouvernement.

M. le Président, on doit écouter le cri d'alarme de Mme Suzanne Tardif, coordonnatrice de Horizon pour elle. Mme Tardif décrit la fermeture du palais de justice en question dans un article de journal, et je cite, elle dit: «Je soutiens l'importance de nos institutions près du milieu de vie des gens de Brome-Missisquoi. Comment des personnes malades ou en besoin de services juridiques pressants, qui n'ont pas les moyens monétaires ou physiques de transport, peuvent-elles avoir accès aux mêmes services de qualité que les autres payeurs de taxes de la société québécoise?»

Elle dit aussi: «Avec la fermeture du palais de justice, Horizon pour elle devra assumer les frais de déplacement dans les accompagnements sociojudiciaires et dans les demandes de services d'assistance juridique, donc 64 km de plus et deux heures pour aller et retour au nouveau palais de justice. Avec quel budget?»

Elle dit aussi, M. le Président: «La population a le droit d'avoir les mêmes services que les autres régions. Ne sommes-nous pas des payeurs de taxes, nous aussi?»

M. le Président, comme je l'ai dit, le bâtonnier du district de Shefford, Me Carl Monk, s'est prononcé favorablement au maintien des services juridiques de Cowansville. Le bâtonnier se plaint que la région n'a pas été consultée. Il a dit, et je cite: «Moi-même, je n'ai jamais rencontré un fonctionnaire à ce sujet. Je m'interroge sur la manière dont on fait les choses.»

Mr. Speaker, it is very serious and devastating when a person who holds the high office of bâtonnier of a district issues a statement of this nature, saying that he was never consulted on a matter so serious. This is symptomatic of a government which is fatigued and arrogant.

Nous avons devant nous un gouvernement qui manque d'intégrité et de transparence. Nous n'avons pas besoin de nous compliquer la vie pour démontrer le peu d'intégrité du gouvernement péquiste dans beaucoup de matières devant nous dans cette session.

Alors, M. le Président, nous, de l'aile parlementaire libérale, voterons contre ce projet de loi n° 16 avec véhémence. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 16. Je vais reconnaître le prochain intervenant, il est responsable de l'opposition officielle en matière d'éducation et député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député, la parole est à vous.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. le Président, je vous dirais, en commençant mon intervention, que je suis assez surpris de voir ce gouvernement-là qui d'un côté se prétend près des régions, d'un côté se prétend proche des attentes de la population, à l'écoute, et de l'autre côté voir que ce gouvernement-là y va de la fermeture de ce qu'on peut, je pense, qualifier facilement de joyau historique et culturel de la région de Bedford, qui est son palais de justice, un palais de justice qui a été inauguré en 1862 et qui, depuis ce temps, a fait l'objet de différentes interventions immobilières et puis... en 1932, il constitue le chef-lieu du district judiciaire de Bedford.

(11 h 50)

C'est un édifice plus que centenaire qui, au dire de plusieurs, ne répondait plus aux exigences découlant de l'évolution de la justice contemporaine au Québec de même qu'à l'accroissement des activités judiciaires. Ces plusieurs-là, M. le Président, dont il est question, évidemment ce sont des gens du Parti québécois. Ils étaient conscients de cette situation, et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a eu divers projets et diverses annonces de rénovation, d'amélioration comme telles de ce palais de justice là et qui, au cours des dernières années, ont fait en sorte que, je vous dirais, les différents ministres de la Justice qui se sont succédé ont tous promis des travaux d'amélioration.

Donc, on est conscient qu'il s'agit d'un bâtiment historique, on est conscient qu'il s'agit d'un chef-lieu au niveau judiciaire. On fait même des annonces, on dit: On va le rénover, on va le réparer, on va y mettre de l'argent, on va rapidement investir parce qu'on croit que ce palais de justice là doit demeurer ouvert, doit demeurer en fonction. Mais, malgré tout ça, M. le Président, on décide aujourd'hui de fermer ce palais de justice là.

Vous savez, et ça, je vous dirais que je l'ai vécu aussi dans mon comté, et je le vois, il y a toujours une espèce de tradition historique reliée à ces bâtiments que sont les palais de justice. Et je prends pour exemple chez nous, dans le Kamouraska, à Kamouraska même, il y a un ancien palais de justice qui a été fermé il y a de nombreuses années. À l'époque, Kamouraska était effectivement le chef-lieu du comté, et, depuis la fermeture du palais de justice, on se rend compte que finalement il y a des impacts économiques à la fermeture d'un tel palais de justice. Au-delà du rôle traditionnel de l'administration judiciaire à l'intérieur d'un palais de justice, qui est de permettre aux tribunaux de rendre jugement, il y a un impact dans le milieu, un impact sur l'importance que l'on donne à un lieu et un impact sur le développement régional d'un milieu.

D'ailleurs, je vous dirais que ces impacts-là semblaient avoir été reconnus par le ministre de la Justice, qui, en 1995, annonçait des rénovations importantes à ce palais de justice là. Et je vous dirais que ce qui est complètement bizarre dans ce projet de loi là, M. le Président, c'est que l'attitude gouvernementale à procéder, on dirait presque que c'est une volonté d'induire les gens en erreur, de les mettre dans la noirceur pour ensuite rendre cette décision-là.

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Parce que, dans une lettre adressée à M. Robert Desmarais, directeur général de la municipalité régionale de comté de Brome-Missisquoi, le 16 février 1999, la ministre de la Justice indiquait au directeur général qu'il lui faisait plaisir de l'informer qu'après avoir pris connaissance d'une résolution de la MRC elle consent à octroyer une aide financière de 9 715 $ représentant 50 % des coûts de l'étude de faisabilité relative à l'implantation d'une maison régionale de la justice dans Brome-Missisquoi. Donc, on annonce une bonne nouvelle, on dit: Oui, il y a une importante tradition juridique dans le comté, oui, il y a un important statut et un important volet historique et culturel qu'il faut reconnaître, et on va même voir si on ne peut pas faire plus. Et ça, c'est ce qui a été annoncé par la ministre le 16 février 1999.

Deux jours plus tard, la même ministre de la Justice, le 18 février 1999, informait toujours M. Desmarais de la MRC de Brome-Missisquoi, et je la cite: «...l'informe que le ministère de la Justice procédera au cours des prochains mois à la réorganisation de services juridiques dans le district judiciaire de Bedford. Le centre des services de justice de Cowansville continuera à desservir la population, offrant les services de petites créances, matières pénales et célébrations de mariage, reliés à la protection de la jeunesse et l'adoption. Quant aux services judiciaires en matières familiale, civile et criminelle, ils seront assurés par le centre des services de justice de Granby.» Et elle mentionne: «Cette décision, prise dans un souci d'efficience et de saine administration de la justice, est justifiée par la proximité géographique des deux palais de justice, qui, jusqu'à présent, doublaient les services dans un rayon de 30 km.» Une journée, on annonce l'importance qu'on reconnaît à ce dossier-là; le lendemain, on annonce qu'on va fermer une partie de ce palais de justice là.

Et cette réorganisation-là, M. le Président, nous laisse un peu perplexes, je pense, sur toute l'importance que ce gouvernement-là accorde au développement régional. Et je vous mentionnerais, M. le Président, que, si on regarde seulement dans la dernière année les interventions qui ont été faites, l'aide financière accordée pour reconnaître le statut, comme tel, de Cowansville et de son palais de justice comme, je dirais, chef-lieu... de l'importance de leur impact judiciaire dans le comté de Brome-Missisquoi, on vient d'un côté, deux jours plus tard, annoncer la fermeture de ce palais de justice là.

Ce qui est encore plus particulier, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, c'est que, depuis 1994, tous les ministres de la Justice ont procédé à des annonces de rénovation. Et vous me permettrez, M. le Président, de vous indiquer que, le 15 septembre 1995, si je me souviens bien, à quelques jours du déclenchement du référendum de 1995, le ministre de la Justice de l'époque et Procureur général était de passage justement au palais de justice de Cowansville. Il faisait une visite ministérielle. À ce moment-là, on se souvient que ça se situait dans sa fameuse tournée des bureaux de publicité des droits et des palais de justice du Québec. M. Bégin annonçait, à ce moment-là, des travaux de rénovation et d'expansion du palais de justice de Cowansville. Il disait clairement que «ces travaux-là seront bel et bien entrepris et que ces travaux s'inscrivent dans le cadre d'un projet d'agrandissement et d'aménagement de près de 9 000 000 $». Donc, M. le Président, en 1995, quelques jours avant le déclenchement du référendum, on annonce que des travaux se feront, d'agrandissement et d'aménagement, pour plus de 9 000 000 $.

Donc, on est bien loin de la situation dans laquelle on veut fermer le palais de justice, sauf que présentement, quatre ans plus tard, malgré toutes ces annonces, ce désir de renouveler comme tel, de rénover, d'agrandir le palais de justice de Cowansville, on en arrive à une situation où l'on ferme carrément le palais de justice et à une situation où même...

Ça, on est toujours un peu surpris de voir que des décisions comme ça se prennent aussi rapidement et de façon, je vous dirais, aussi individuelle, sans aucune consultation avec le milieu. Parce qu'il n'y a personne dans la région de Cowansville, il n'y a personne dans la MRC de Brome-Missisquoi qui a demandé la fermeture de son palais de justice. Et, même, les gens mentionnent clairement qu'ils n'ont pas été consultés sur le projet comme tel de fermeture. D'autant plus que ça arrive à un moment où, depuis plusieurs années, on rénovait. Il n'était pas dans l'air de fermer comme tel le palais de justice, et on l'a quand même fait. C'est ce qui a provoqué, donc... Le 16, on annonce une maison régionale de la justice. Une bonne nouvelle. On dit: On va faire une étude de faisabilité là-dessus. Deux jours plus tard, on annonce la fermeture du palais de justice de Cowansville.

Je vous dirais que, dès lors, et ça, c'est toujours ce qui est important en région et c'est ce que les gens sont appelés de plus en plus à faire, dès qu'une décision gouvernementale est prise, étant donné qu'ils ne sont pas consultés avant, dès qu'elle est prise, ils doivent se mobiliser après. Et les gens ne baissent pas les bras.

On regarde le Barreau de Bedford qui disait qu'il recherchait des solutions, qu'il faut chercher des solutions. Peut-être, oui, qu'on arrête le projet d'agrandissement, mais, au moins, que l'on garde le palais de justice comme tel à Cowansville, parce que c'est extrêmement important pour un milieu, pour une région. Et on serait porté à dire: Bon, bien, écoutez, c'est seulement peut-être quelques avocats et quelques juges qui auront à aller travailler ailleurs et plus loin. Cependant, M. le Président, vous serez d'accord avec moi que la fermeture d'une institution comme le palais de justice de Cowansville, comme la fermeture de tout établissement gouvernemental dans nos régions, a des impacts directs au niveau socioéconomique.

Dans le cas de Cowansville, on peut parler de la perte ou du déplacement de près de 400 emplois directs et indirects, on peut parler de la perte de plusieurs milliers de dollars pour les commerçants locaux. Et ça, c'est bien facile à comprendre, M. le Président, c'est que, étant donné qu'une institution d'une telle envergure n'est plus, comme telle, sur les lieux, bien les gens qui y travaillent n'iront plus faire de dépenses que ce soit au dépanneur, que ce soit à l'épicerie, que ce soit pour mettre de l'essence. Donc, il n'y aura plus les dépenses qui se feront dans le milieu comme tel.

(12 heures)

Et ça, M. le Président, c'est sans compter le fait que plusieurs usagers qui passaient par le palais de justice de Cowansville devront maintenant se déplacer et payer eux-mêmes ces frais-là. Et ça, on offre le service gouvernemental dans un lieu, dans une région; à partir du moment où il n'est plus là, il faut que les gens se déplacent. Ce n'est pas parce qu'il n'y a plus de palais de justice à Cowansville que les gens n'auront plus affaire avec les différents services qui étaient offerts par ce palais de justice là.

Ce qui est encore plus décevant dans ces cas-là, M. le Président, c'est que ce sont souvent les citoyens les plus démunis de notre société qui en paient le prix, parce que, pour quelqu'un qui a des ressources financières suffisantes, se déplacer de plusieurs kilomètres pour aller à un autre palais de justice, ça peut ne pas représenter d'impacts majeurs. Cependant, pour les plus démunis de notre société, M. le Président, je pense que cela a un impact qu'on a toujours de la difficulté à quantifier, parce qu'il faut le quantifier au niveau monétaire, mais il faut aussi le quantifier au niveau des services que ces gens-là ne prendront plus, n'iront plus chercher.

Et évidemment ça a aussi un impact et des contraintes pour les gens du troisième âge qui malheureusement, pour plusieurs, ne possèdent pas de moyen de transport adéquat dû à leur situation physique, leur santé. Et aussi, M. le Président, ça a un impact sur le bureau d'aide juridique de Cowansville qui, suite à la fermeture du palais de justice, il faut se rendre compte que l'accessibilité à l'aide juridique, ce dont je vous parlais pour les plus démunis, sera diminuée par la fermeture éventuelle du bureau de Cowansville et, donc, que les gens qui étaient desservis par le bureau actuel à Cowansville devront se déplacer vers Granby.

Et on sait tous que les gens qui ont un besoin de l'aide juridique ne sont généralement pas les gens qui sont les plus en moyens et qui ont le plus de marge de manoeuvre financière. Et il est clair que toute la clientèle qui vit déjà sous le seuil de la pauvreté, M. le Président, et qui devrait se rendre à Granby ne pourra plus le faire en raison des frais que ça peut impliquer sur eux.

M. le Président, je vous dirais aussi que, quand on parle des intervenants régionaux qui se sont mobilisés pour tenter de trouver des solutions, qui se sont mobilisés, je dirais, pour tenter de sauver cette institution qui est le palais de justice de Cowansville, on ne peut pas passer sous silence le fait que le niveau d'indifférence et d'arrogance de ce gouvernement-là, actuellement, n'est pas juste envers des groupuscules ou des gens qui sont contre eux. Ça peut même avoir des effets sur des gens qui traditionnellement les appuyaient, qui traditionnellement ont cru en ce gouvernement-là qui, au cours de la dernière élection, pour reprendre le slogan du gouvernement, ont peut-être eu confiance en ce gouvernement-là.

Et je vous dirais que, dans le dossier du palais de justice de Cowansville, comme dans d'autres dossiers – la ligne Hertel–des Cantons – aussitôt que la population s'élève contre une décision gouvernementale, on a l'impression que c'est une source de motivation pour le gouvernement qui, au lieu de les écouter, va aller encore plus loin. On peut toujours se faire dire que ce sont des groupuscules, que ce sont des gens qui n'appuient pas le Parti québécois, que ce sont des gens qui sont d'un autre parti; cependant, dans le cas du palais de justice de Cowansville, je pense qu'on ne peut laisser sous silence la démission de la présidente de l'Association du Parti québécois dans le comté de Brome-Missisquoi, qui elle-même indique, M. le Président: Je démissionne parce que le comté est abandonné par le gouvernement. Son comté. Une de vos membres, votre présidente d'association dans Brome-Missisquoi démissionne justement parce que vous avez abandonné son comté.

Est-ce qu'elle a démissionné parce que vous ne l'écoutiez pas? Est-ce qu'elle se rend compte peut-être que, quand un comté n'est pas sur le bon bord, comme le disait un ancien premier ministre du Québec dans les années cinquante, on ne l'aide pas, on ferme les services qu'il y a là, on les déménage ailleurs? Peut-être que c'est de ça dont elle s'est rendu compte parce qu'elle le mentionne: «Je démissionne parce que le comté de Brome-Missisquoi est abandonné par le gouvernement. Nous perdons toutes nos institutions. Cowansville va finir par fermer si ça continue», déclare la future ex-présidente du Parti québécois dans Brome-Missisquoi.

Une voix: C'est fort, ça.

M. Béchard: Ce n'est pas un groupuscule. Ce n'est pas quelqu'un qui est de l'autre côté. Ce n'est pas une libérale. Je n'emploierai pas les termes du député de Joliette, mais c'est une personne qui était avec vous, qui croyait en vous, qui avait confiance en vous et qui aujourd'hui démissionne parce que vous êtes en train de fermer sa région.

Et, d'un autre côté, après ça, on va sûrement nous arriver en nous disant: Ce n'est pas grave, on va fermer les institutions, on va fermer les établissements qu'il y a, et inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, nous allons avoir une belle grande politique de la ruralité et nous allons vous consulter, nous allons voir quels sont les meilleurs moyens pour développer nos régions.

Au-delà des discours, les meilleurs moyens de conserver nos régions en santé, c'est d'y conserver nos institutions. C'est de faire en sorte, que ce soient nos établissements au niveau de la justice, au niveau juridique, nos établissements au niveau scolaire... on voyait, ce matin, l'Université de Rimouski qui demande au gouvernement d'intervenir parce qu'à 3 500 000 $ de déficit cette année elle ne voit pas comment elle va passer au travers. C'est inquiétant, ça, M. le Président. Quand des maillons aussi importants d'une économie régionale se voient menacés, je dirais, par l'incompétence et l'indifférence d'un gouvernement, ce sont toutes les régions et toutes les institutions du Québec qui sont menacées. Et ça, je vous dirais qu'au-delà des beaux grands discours, au-delà de l'idée de: Bon, on va déménager ça, on va rationaliser ça, en bout de ligne, il faut se rendre compte qu'avec des décisions comme celle-là, des décisions dans lesquelles... On parle beaucoup de consultation sur la nouvelle politique de la ruralité; c'est drôle, c'est drôle, on n'a pas beaucoup parlé de consultation sur la fermeture du palais de justice de Cowansville. On n'a pas fait de grandes assemblées et de grandes tables rondes et d'échanges sur l'avenir du palais de justice de Cowansville, on l'a fermé.

Donc, on a un gouvernement qui, comme il l'a fait dans d'autres secteurs, au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, maintenant au niveau de la justice... Quand c'est le temps de fermer des institutions, quand c'est le temps de mettre la hache, de passer le couteau, ces gens-là ne sont pas trop forts sur la consultation, et ils voudraient qu'on les croit quand, après ça, ils reviennent et ils nous disent: Ah! on va tout changer ça, on va s'asseoir ensemble, puis on va réinvestir, puis... On ne peut pas rouvrir le palais de justice de Cowansville, parce que la ministre de la Justice, deux minutes après avoir annoncé qu'elle donnait de l'argent pour faire une étude sur une maison de la justice régionale, vient dire à ces gens-là: Regardez, on va vous occuper ailleurs; regardez passer l'auto sur l'autre voie; moi, je vais passer le couteau sur celle-ci et je vais fermer votre institution.

M. le Président, je pense que des décisions comme celle-là, une attitude gouvernementale comme celle-là, ça fait en sorte que de plus en plus de gens, dont ceux du Parti québécois eux-mêmes, la présidente dans Brome-Missisquoi, n'ont plus confiance en ces gens-là, et je pense que les régions du Québec doivent se sentir de plus en plus menacées et méfiantes à l'égard des décisions que prennent les gens du gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Le porte-parole de l'opposition officielle en matière de dossiers de Famille et de l'Enfance, le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député, la parole est à vous.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de faire une intervention à l'étape de l'adoption du projet de loi de n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires, Bill 16, An Act to amend the Territorial Division Act and the Courts of Justice Act.

M. le Président, un projet de loi, en première apparence, un peu anodin, quatre articles, dont un qui est l'entrée en vigueur, mais ces quatre articles relativement anodins cachent évidemment des enjeux excessivement importants pour les gens du district de Bedford, pour les Cantons-de-l'Est. Dans les notes explicatives, on peut lire: Ce projet de loi modifie la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de transférer de Cowansville à Granby le chef-lieu du district judiciaire de Bedford.

(12 h 10)

Encore une fois, M. le Président, à moins qu'on connaisse un peu le dossier puis qu'on connaisse son cheminement, ça paraît, à première vue, un peu anodin, une décision administrative; et je vais revenir là-dessus, M. le Président. Mais c'est un projet de loi qui a des conséquences graves sur le plan juridique et également sur le plan socioéconomique pour les gens qui demeurent dans le district de Bedford, surtout le sud du district de Bedford, autour de Cowansville.

M. le Président, la région qui entoure Cowansville a subi plusieurs reculs depuis quelques années. On peut penser – et là je vous parle des conséquences socioéconomiques, M. le Président, dues à la fermeture du pénitencier de Cowansville – à la menace de fermeture des soins d'urgence et des soins de courte durée de l'hôpital Brome-Missisquoi-Perkins, un hôpital bien ancré dans la région, qui dessert une population. Alors, il y a une autre attaque, je vous dirais, contre la population de la région, avec des changements proposés pour l'hôpital Brome-Missisquoi-Perkins qui font l'objet de vifs débats. Il y a un comité de défense pour tenter de sauver l'hôpital, sa vocation qu'il exécute de façon très efficace et importante dans la région. Et cette tentative du gouvernement du Parti québécois de fermer le palais de justice à Cowansville... évidemment, on parle d'un transfert du chef-lieu à Granby, mais l'effet serait éventuellement, et sans beaucoup de contestations, la fermeture éventuelle du palais de justice à Cowansville, entre autres parce que le palais de justice a besoin de rénovations importantes pour maintenir sa vocation.

Alors, il y a une préoccupation régionale, M. le Président, dans le dossier, encore très étonnant, considérant le discours du gouvernement actuel du Parti québécois de vouloir renforcer les régions et maintenir les régions, l'importance des régions. On a le ministre des Régions, M. le Président. Je ne sais pas ce qu'il a fait dans le dossier. Semble-t-il, il parle souvent avec la ministre de la Santé. Je ne sais pas si ses mots ont un effet particulier, ça n'a pas l'air, la situation de la santé se détériore dans la région. Mais le ministre des Régions en parle. Bien, bravo! Il parle. Facile pour le ministre des Régions de parler, mais c'est autre chose, évidemment, de solutionner des problèmes. Quant à moi – ça devrait être sa vocation – c'est de solutionner des problèmes, et là on parle de supplier ses autres collègues qui ont des vocations sectorielles... Au lieu de se mettre à genoux devant la ministre de la Santé pour dire: S'il vous plaît, s'il vous plaît, ne fais pas ça! il devrait y avoir autre chose à faire, il devrait y avoir d'autres pouvoirs, d'autres responsabilités. Mais j'imagine que c'est à peu près la même chose dans le dossier du projet de loi n° 16, M. le Président. Je ne sais pas s'il s'est mis à genoux devant la ministre de la Justice pour dire: S'il vous plaît, ne faites pas ça, il y aura un impact dans la région. Il lui a peut-être parlé, il parle beaucoup, il a peut-être parlé avec la ministre; semble-t-il, ça n'a pas changé beaucoup l'orientation gouvernementale.

Jusqu'à un point, M. le Président, et je trouve ça absolument étonnant, où il y a une réaction, une vive réaction dans le comté, M. le Président, une vive réaction dans le comté, puis là mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata a fait référence à l'attitude de ce gouvernement face à des revendications légitimes de la population. On les traite de groupuscules, des pas bons, des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent, c'est l'opposition libérale qui alimente, puis ce n'est pas vrai, et ainsi de suite. Mais, dans le contexte actuel, les attaques contre la région de Cowansville par ce gouvernement ont donné lieu à une démission pour le moins surprenante, M. le Président, c'est la démission de la présidente de l'Association péquiste du comté de Brome-Missisquoi, et je cite l'article de La Voix de l'Est du 18 février: «Je démissionne parce que le comté est abandonné par le gouvernement.»

À moins que la ministre de la Justice ou quelqu'un d'autre de l'autre bord dise: C'est un groupuscule! Et peut-être que l'Association péquiste de Brome-Missisquoi est un groupuscule. Je l'ignore. Mais c'est fort possible que ce soit un groupuscule, M. le Président, à leurs yeux, je ne peux pas le qualifier. Mais c'est quand même une personne en autorité dans leur propre parti qui dit: Moi, je démissionne parce que le comté est abandonné par le gouvernement. Mme Pierrette Saint-Onge, je la cite parce que j'ai cité tantôt la manchette, mais je cite sa citation: «Je démissionne parce que le comté de Brome-Missisquoi est abandonné par le gouvernement. Nous perdons toutes nos institutions – c'est une accusation grave ça, M. le Président – Cowansville va finir par fermer si ça continue.»

Ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui parle, M. le Président, ce n'est pas le député de Notre-Dame-de-Grâce qui parle, c'est la présidente de l'association péquiste de Brome-Missisquoi, et le gouvernement, quant à moi, devrait tenir compte de ses paroles. Pour eux, ça devrait être un interlocuteur crédible dans la communauté, dans la région. Peut-être que le député de Brome-Missisquoi n'est pas un interlocuteur crédible parce qu'il n'est pas du bon bord, ça se peut que les gens d'en face aient cette attitude, M. le Président, mais c'est quelqu'un de leur bord qui leur dit: Ne faites pas ça, vous êtes en train d'abandonner le comté; si ça continue, Cowansville va fermer. Point à la ligne. C'est très grave comme accusation, M. le Président. J'aurais aimé que la ministre de la Justice soit présente pour réfuter ces accusations, mais on ne l'entend pas. On n'entend aucun député du parti ministériel réfuter ces accusations d'une de leurs propres militantes.

Arrive la question au coeur du débat, le palais de justice. Il y avait une promesse successive de rénover le palais de justice, parce que tout le monde reconnaît que ça prend des rénovations pour maintenir la vocation. D'ailleurs, l'ex-ministre de la Justice, l'actuel ministre de l'Environnement et député de Jean-Talon, Louis-Hébert, pardon, député de Louis-Hébert... Elle, on la connaît, la députée de Jean-Talon, elle défend très bien ses citoyens et ses dossiers. Si on pouvait dire la même chose du député de Louis-Hébert, ça serait beau.

Alors, le ministre de la Justice d'alors, qui a émis un communiqué de presse le 15 septembre 1995, soit peu après l'élection du Parti québécois, était de passage à Cowansville. Ça tombait bien, M. le Président, il était de passage, il était là. On était en période pré-référendaire, et je cite son communiqué de presse:

«Le ministre de la Justice et Procureur général, M. le député de Louis-Hébert – pour ne pas prononcer son nom – est de passage aujourd'hui au palais de justice de Cowansville. Rappelons que ce palais a fait l'objet d'une visite ministérielle dès le début de la tournée des bureaux de la publicité des droits et des palais de justice», soit le 14 octobre 1994.

Ah! C'est important. C'était tellement important qu'il a fait l'objet de la première visite, soit peu après l'élection, là.

«Cette fois-ci, monsieur – le ministre de la Justice – est présent – il était présent en tout cas – pour indiquer à la population du district judiciaire de Bedford que les travaux de rénovation et d'expansion du palais de justice seront enfin bel et bien entrepris.»

Je le répète, M. le Président, parce que c'est un engagement du gouvernement, ça, le ministre de la Justice, avant le référendum, peu après leur élection: «Les travaux de rénovation et d'expansion du palais de justice seront enfin bel et bien entrepris. Ces travaux s'inscrivent dans le cadre d'un projet d'agrandissement et d'aménagement de près de 9 000 000 $.»

C'était de toute beauté, M. le Président. Vous savez fort bien, M. le Président, que les ministres ne prennent pas d'engagement en leur nom propre; c'est fondamental dans notre système de gouvernement, les ministres prennent des engagements au nom de leur gouvernement. Mais le ministre de la Justice d'alors a pris un tel engagement. Là, pas tout à fait quatre ans plus tard, après le référendum, après une deuxième élection, le projet de rénovation est tombé, et on va fermer le palais de justice.

(12 h 20)

Bien, encore une fois, M. le Président, pour des gens qui avaient comme slogan électoral J'ai confiance ... ça prend du culot pour avoir un tel slogan électoral, J'ai confiance , quand un ministre de la couronne, un ministre en bonne et due forme, prend un engagement de procéder à des rénovations, puis quatre ans plus tard on dit: Non, une décision purement administrative, on annule tout ça, on laisse tomber; Cowansville, merci, thank you very much, lock the door, goodbye! C'est fort, ça, comme engagement. C'est comme ça que le gouvernement actuel respecte ses engagements? On comprend, M. le Président. On comprend. Les Québécois ne sont pas dupes. M. le Président, promesses successives de rénover, annulées. Il y avait un fort consensus pour la rénovation, le maintien: bâtonnier, et ainsi de suite.

Compte tenu de l'importance du projet, M. le Président, il y avait des demandes d'avoir des commissions parlementaires. Et là c'est très révélateur, l'attitude du gouvernement. On a demandé une commission parlementaire là-dessus: «Brome-Missisquoi réclame une commission parlementaire, la municipalité et la MRC demandent une commission parlementaire.» Écoutez attentivement la réponse du porte-parole de la ministre actuelle, la députée de Lévis: «"Compte tenu – ça, c'est son porte-parole qui parle, dans La Voix de l'Est , mercredi 2 juin, ça ne fait pas longtemps – que c'est une simple décision administrative, à savoir qu'on maintient les services à Cowansville ou que ce soit déménagé à Granby, ça aurait été inopportun de tenir une commission parlementaire là-dessus" – fin de la citation – a indiqué hier l'attachée de presse de la ministre, Marie Vaillant.»

M. le Président, Mme Vaillant a besoin d'un cours sur le fonctionnement de nos institutions. Semble-t-il, la ministre de la Justice a également besoin de suivre un cours de sciences politiques 101 parce qu'elle ne comprend pas la différence entre une décision administrative puis une décision législative. S'il s'agissait uniquement d'une question administrative, on ne serait pas en Chambre, ici, pour en débattre, M. le Président, la ministre de la Justice aurait pris sa décision, ça serait fini. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président, ça prend un projet de loi pour changer cette décision. C'est pour ça qu'on est ici. La preuve est, en fait, que la ministre de la Justice présente un projet de loi pour changer quelque chose. Alors, Mme Vaillant, de son cabinet, je regrette, M. le Président, elle a manqué probablement son cours de sciences politiques 101, l'organisation gouvernementale au Québec, elle était absente cette journée-là, comme la ministre est absente aujourd'hui. Elle était...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, vous connaissez le règlement, vous savez que vous ne pouvez pas souligner l'absence d'un membre de cette Assemblée. Et j'attire votre attention, c'est la deuxième fois dans votre allocution que vous faites ça. Alors, M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Copeman: Oui. Vous avez entièrement raison, M. le Président, j'ai confondu l'absence de Mme Vaillant dans son cours de l'organisation gouvernementale avec autre chose et je vous demande pardon, M. le Président. Alors, Mme Vaillant était absente la journée où quelqu'un aurait dû lui expliquer qu'une décision administrative n'a pas besoin d'avoir un projet de loi, et vice-versa. Alors, ce n'est pas une décision administrative, M. le Président. Elle dit: «Compte tenu que c'est une simple décision administrative...» Ce n'est pas vrai. C'est une décision législative, et je pense que ça aurait été utile d'avoir une commission parlementaire là-dessus.

M. le Président, la question de l'accessibilité pour des personnes. Parce que c'est là, quant à moi, où le bât blesse le plus. Le palais de justice de Cowansville dessert une population locale. Il y a des personnes défavorisées, dans le milieu, M. le Président, il y a l'aide juridique, il y a des personnes âgées. On va demander à ces personnes de se déplacer de façon importante pour avoir accès à notre service de justice, à notre système judiciaire, on va leur demander de se déplacer à Granby.

M. le Président, je connais un peu le coin. Je comprends très bien, ce n'est pas deux heures de route, mais c'est quand même une décision qui va toucher des personnes, des vraies personnes. Ce n'est pas tout le monde qui a une limousine, dans la vie, hein. C'est facile pour la ministre de se déplacer de Granby à Cowansville, elle a sa limousine, elle a son chauffeur. Ça se déplace très bien. Mais, dans la vraie vie, M. le Président, le nombre de Québécois et Québécoises qui ont des limousines à leur disposition, c'est relativement rare. Alors, il va falloir que M. et Mme Tout-le-Monde, quand ils vont avoir besoin de recourir à notre système de justice, se déplacent de façon importante. Et ça va, quant à nous, réduire l'accessibilité, M. le Président.

Il y a également un élément linguistique, dans le débat, M. le Président. Puis je veux attirer l'attention de la Chambre sur cet élément, un élément linguistique, l'accessibilité de la justice en langue anglaise. Il y a des craintes que le déménagement de Cowansville à Granby va réduire pour des contribuables l'accessibilité à notre système judiciaire dans leur langue, la langue anglaise, qui est protégée par nos lois, protégée par la Constitution, protégée par l'Assemblée nationale, par diverses décisions administratives et décisions judiciaires, d'ailleurs.

M. le Président, la MRC de Brome-Missisquoi, à un moment donné, avait une forte concentration des descendants des United Empire Loyalists. It's not difficult to understand that if you read the list of municipalities that form the MRC. Just from their names, Mr. Speaker, you understand that there was, at one time – and still is – but there was at one time a significant presence of English-speaking Quebeckers in this judicial district and in the MRC. List of municipalities forming the MRC de Brome-Missisquoi: names like Abercorn, Bedford, Bolton-Ouest, Brigham, Brome, Cowansville, Dunham, East Farnham, Farnham, Frelighsburg, Philipsburg, Stanbridge, Pike River, Sutton.

Mr. Speaker, we have this tendency, as I do, as a matter of fact, even, to sometimes pronounce these names with a French accent, it's quite normal. On dit Cowansville, Granby, Sutton, mais l'histoire de cette région est largement une histoire de la communauté anglophone des Cantons-de-l'Est. There are real, real concerns, Mr. Speaker, that, in moving the seat of the Québec Superior Court from Cowansville, where there is still an English-speaking population, to Granby, where the English-speaking community in Granby is very, very small indeed, where the appropriate support structure may not be in place, it will reduce the ability of English-speaking Townshippers to obtain judicial services in their language.

That would be, Mr. Speaker, contrary to our traditions in the Province of Québec, contrary to various legal decisions, up to the highest court in the land, which allow for the trials to be held in the language of the accused, in English and French. And it would be a very serious error, I believe, to further erode the rights of English-speaking Quebeckers in this fashion, much in the same way that this current Government is doing so with regard to health and social services. Their unwillingness to adopt English-language access plans in health and social services is reflected, I think, in a large measure, in the attitude that they're taking with regard to the closure of the palais de justice in Cowansville. Thank you, Mr. Speaker.

Une voix: Bravo!

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Thank you. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 16, quant à l'adoption de son principe, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de relations avec les citoyens et député de Hull. M. le député, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui je me vois obligé d'intervenir sur un projet de loi qui est malheureux, sur un projet de loi qui interpelle tous les acteurs des régions parce que c'est un projet de loi qui aujourd'hui est en train de miner le rôle des régions dans le développement du Québec. Par un geste qu'on qualifie de purement administratif, on est en train de dépouiller les régions d'une institution, d'un palais de justice qui représente, pas juste la vitalité d'un secteur, d'une région ou d'une ville, mais ça représente le chef-lieu de l'administration de la justice, ça représente des emplois, ça représente, d'un commun accord, le lieu de rassemblement pour l'ensemble des justiciers qui travaillent à l'édification de notre système de justice au Québec. Aujourd'hui, par le démantèlement de cette institution, le gouvernement d'en face est en train de priver les régions d'un outil de développement extrêmement important.

Lorsqu'on regarde l'historique de ce dossier-là, on voit que l'ensemble des intervenants de la région ont travaillé fort, ont bataillé ferme pour maintenir ouvert ce centre de justice. Toutes sortes de solutions ont été avancées, toutes sortes d'hypothèses de solutions ont été présentées. L'ensemble des intervenants se sont concertés et ont imploré le gouvernement de leur tendre l'oreille et de faire plus que simplement une démarche administrative, mais de réaliser l'impact très important que jouent ces établissements dans le développement d'une région.

Malheureusement, ce qui semble être arrivé, c'est que le gouvernement, dans sa bulle, a décidé de traiter ça comme une affaire comme les autres, comme une question administrative, comme une question d'efficience et d'efficacité, comme une saine décision de gestion. Mais ils ont oublié les hommes et les femmes qui auront un impact direct de cette décision, qui subiront les préjudices de cette décision. Et les hommes et les femmes qui subiront ce préjudice, c'est autant les employés affairés au palais de justice que les utilisateurs du palais de justice. Et, dans notre vie moderne, nouvelle, le palais de justice est un lieu central à la vie quotidienne de plusieurs personnes, sur le territoire du Québec. L'endroit stratégique où l'on place un palais de justice a une influence sur le développement de notre communauté. Le déménager, dire à une communauté: Vous n'êtes pas suffisamment importants pour avoir ce genre d'équipement, lance un message odieux à la population qui, par droits acquis, a bénéficié de ce palais de justice.

Quand on regarde les sources qui ont motivé cette décision-là, on peut fouiller à travers toute la paperasse, mais l'explication ne tient pas la route, M. le Président. On n'est pas capable de trouver l'argument massue qui pousse le gouvernement à fermer ce palais de justice là, si ce n'est que par, peut-être, mesure de représailles, parce que, malheureusement, le député est sur le mauvais côté de la Chambre; ou par désintéressement, parce que le député est sur le mauvais côté de la Chambre; ou par mépris, parce que le député est sur le mauvais côté de la Chambre. Mais il n'y a rien dans cette décision-là qui nous montre clairement que c'est une saine décision, tant au niveau de l'administration de la justice que du respect des citoyens et des citoyennes de ce secteur, les 15 000 habitants de Cowansville.

Quand on regarde aussi les sources de cette décision, on voit que, même à l'intérieur des banquettes ministérielles, bien, il y a un dilemme, parce qu'on a, d'un côté, l'ex-ministre qui en a fait une promesse, de maintenir ouvert ce palais de justice, et, d'un autre côté, les décisions qu'on connaît aujourd'hui, décisions qui bafouent complètement l'opinion d'un ex-ministre de la Justice. Pourquoi? Qui s'est trompé dans cette affaire? Est-ce l'ex-ministre ou la ministre actuelle? Poser la question, c'est y répondre.

Lorsqu'on fait des campagnes électorales, les gens souhaitent que les gens qui sont devant les caméras, les gens qui sont sur les tribunes, les gens qui, dans notre jargon, mettent leur face sur le poteau, soient crédibles, soient des gens en qui on peut avoir confiance, en termes d'opinion, d'avis et d'engagement. Eh bien, dans ce dossier-là comme dans bien d'autres, M. le Président, que ça soit en termes de réduction d'impôts, de respect des régions, de développement économique, de question référendaire, c'est toujours de la poudre aux yeux, c'est toujours de l'à-peu-près, c'est toujours des nuances et c'est toujours des «bien, ce n'est pas ça que je voulais dire». Bien, des «ce n'est pas ça que je voulais dire», aujourd'hui, on se ramasse avec une situation où on va fermer un établissement cher, très cher à toute une collectivité.

Et, lorsqu'on regarde que le rôle traditionnel de l'administration de la justice à l'intérieur du palais de justice, notamment de Cowansville, est de permettre notamment aux tribunaux de rendre justice, de rendre jugement, mais aussi pour mettre fin à des litiges, tant en matière civile que criminelle, que pénale... Mais forcer des citoyens pour avoir ce service de base de l'administration de la justice, forcer des citoyens à voyager plus de 60 km dans un sens, ce qui fait 120 km aller-retour, est un déni de justice. Ça prive des citoyens honnêtes, qui se prévalent de leurs droits fondamentaux, d'avoir recours à notre système judiciaire de plein droit, puisqu'on ajoute une barrière, la barrière des distances.

On peut voir, aussi, que la justice a évolué, et le rôle du palais de justice, M. le Président, a évolué, il est rendu beaucoup plus important, lorsqu'on regarde notamment la question de mariage. On va prendre simplement une question de mariage civil, M. le Président. Je vous demande d'imaginer ça, là, vous. Vous êtes la mariée...

Des voix: ...

M. Cholette: ...et vous préparez votre mariage, M. le Président, et là vous devez planifier votre journée de noces, et là vous devrez calculer, dans toutes vos démarches, un trajet de 120 km. Mon collègue parlait de limousine, tantôt, ministérielle. Eh bien, M. le Président, on comprendra que la limousine devient essentielle à ce nouveau mariage parce qu'on devra faire de l'autoroute pendant deux heures pour célébrer notre union. Alors, M. le Président, on comprendra que la tentation de faire ça rapidement, ces mariages-là, va être exclue du champ possible d'intervention. On comprendra que ça va compliquer la soirée de noces et que ça va ajouter des délais très importants notamment à la question de la réception et du fameux party qui vont suivre cette célébration extrêmement importante, qui a eu lieu, dans votre cas, M. le Président, il y a quelques années déjà. Et pour ceux qui choisissent de se marier civilement, c'est encore une embûche à cette célébration qui a une grande signification pour bien des gens.

Lorsqu'on regarde également l'historique de ce dossier-là, M. le Président, et qu'on part de 1995, avec des résolutions unanimes de tous les intervenants qui tentaient de trouver des pistes de solution pour maintenir cette institution-là ouverte, eh bien, c'est une fin de non-recevoir de la ministre actuelle, alors que l'ex-ministre se disait ouvert.

Lorsqu'on regarde également les impacts, M. le Président, d'une telle fermeture, et je vais les prendre, parce qu'il y a six impacts majeurs qu'on peut noter... Alors, il y a six impacts qui vont découler de cette décision arbitraire, sans appel, sans commission parlementaire, sans écouter les groupes, où seulement le cabinet, le bunker, a décidé: C'est bon pour les gens de Cowansville. Ou l'argument peut-être: C'est moins bon pour mes collègues d'en face. Mais je ne laisserai pas le doute planer, parce que je pense que les gens d'en face sont des gens de bonne foi, je pense, et on va leur donner le bénéfice du doute, mais, dans ce dossier-là, ça reste à démontrer.

Alors, les impacts possibles, et pas juste possibles, les impacts réels qui vont être manifestes lorsque la fermeture aura lieu. Bien, premièrement, on parle de perte d'emplois ou de déplacement de 400 personnes qui travaillent dans le système de la justice. Bien, ça, ça complique la vie de ces gens-là. Là, ça dit: Bien, il faut que tu déménages ou que tu aies une deuxième voiture. Ça complique la vie avec les garderies, ça complique la vie avec l'école, ça mine la qualité de vie de ces gens-là. Et on leur dit: Maintenant, tu vas faire 120 km au total, par jour, pour aller travailler. Quand quelqu'un n'est pas préparé à cela, ça a de graves conséquences. On devrait juste regarder dans chacune de nos familles: si notre conjoint ou notre conjointe, ou des gens près de nous, demain matin, se ramassait avec un travail et qu'on lui disait: Tu as le choix: tu quittes ton emploi ou tu fais 120 km par jour, on peut imaginer la complexité de cette affaire-là.

(12 h 40)

Quand on regarde les décisions d'affaires, M. le Président, vous êtes un homme d'affaires aguerri et vous savez très bien, M. le Président, que, lorsqu'on décide d'implanter un commerce, restaurant, quincaillerie, pharmacie, bien, on regarde l'environnement dans lequel on évolue. On se promène et on regarde. Et on voit que, sur telle rue, on a tant d'employés parce qu'il y a tel genre d'entreprise ou tel genre de bureau administratif.

Les 400 employés du palais de justice ont contribué à l'érection de commerces autour de ce secteur-là. Y aura-t-il compensation pour ces commerces qui, tout à coup, perdent 400 clients? Est-ce qu'on s'en préoccupe, de ces gens-là qui ont investi de l'argent de leur poche, qui ont créé des jobs qui rapportent des impôts aux gens du Québec, qui font rouler l'économie parce qu'ils achètent, bien souvent, des biens produits au Québec? Est-ce qu'on s'est préoccupé de l'impact de cette décision-là sur les commerçants qui sont à Cowansville? Je ne suis pas sûr, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'on s'est soucié du fait qu'il y a des gens qui vont perdre une grande partie de leur clientèle à cause d'une décision administrative, une décision bonne pour l'État mais néfaste et pour les gens de Cowansville et pour les commerçants qui se sont établis en fonction des paramètres qui existaient déjà. Ça, ça n'a pas dû peser lourd dans la balance.

Est-ce que, dans la décision, on a pesé l'impact économique de voir véhiculer ces gens-là qui sont des officiers de justice, matin et soir, pendant 120 km? Est-ce qu'on a regardé attentivement, via une étude coûts-bénéfices, l'ensemble des répercussions de cette décision-là? Est-ce qu'on réalise que la clientèle qui est souvent visée par des mesures au palais de justice, c'est souvent aussi une clientèle plus défavorisée, moins bien nantie, moins bien organisée, moins bien équipée pour faire face à cette grosse machine qu'est l'appareil judiciaire? Mais, quand on fait le lien et qu'on voit que ce sont des gens qui sont plus démunis, plus à risque, on doit aussi réaliser que la distance a son importance et que ces gens-là vont se sentir à la fois très loin de la justice et vont se sentir privés de la justice parce qu'ils ne pourront pas, étant donné leur situation particulière, se prévaloir de leurs droits fondamentaux, ayant à voyager 120 km aller-retour. 120 km aller-retour, M. le Président, là, pour un comté comme chez moi, c'est plus que la moitié chemin entre Hull et Montréal. Il n'y a personne qui travaille à moitié chemin entre Hull et Montréal et qui vit à Hull. Il n'y a personne qui va être capable de me faire accroire qu'il y a quelqu'un qui demeure dans mon comté et à qui je devrai dire: Tu devrais, pour te prévaloir de tes droits fondamentaux de justice, te promener sur l'autoroute pendant 120 km dans la journée; il n'y a personne qui va croire ça, que c'est un respect de la justice et de la démocratie.

Et les amis d'en face me font part que leur gouvernement a lamentablement échoué dans la construction de l'autoroute du côté québécois, et je tiens à le souligner, M. le Président, parce qu'ils ont très bien compris qu'ils doivent vivre avec leur rôle interprovincial et la collaboration des autres provinces pour que le Québec et l'Ouest du Québec se développent. Et je tiens à le souligner, M. le Président, parce qu'on m'ouvre la porte aujourd'hui, ils ont raison de dire merci au gouvernement ontarien qui nous permet de passer sur l'autoroute 417 pour relier l'Ouest du Québec et le reste du Québec. Et les gens de l'autre côté, quand ils l'auront compris...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le ministre. Après le député, je pourrai vous reconnaître, si vous voulez parler. M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.

M. Cholette: ...et que les commentaires qu'on a proviennent du côté ministériel, mais pas simplement du côté ministériel mais des gens qui font partie du cabinet... et ils rient de cette situation-là, monsieur, ils se moquent du fait qu'on doivent passer du côté ontarien pour se relier au reste du Québec.

Moi, j'invite ces ministres-là, quand ils devront venir faire des annonces avec des chèques en Outaouais, bien, qu'ils prennent l'autoroute du côté du Québec, c'est-à-dire la route 148, et ils passeront à travers les vaches sur cette route-là avec leur limousine et ils nous diront, à nous, les gens de l'Outaouais s'ils trouvent ça drôle, être obligés de faire du zigzag entre la bouse de vache et puis les chevreuils qui se promènent sur la route. Ils nous diront si ce n'est pas logique de construire l'autoroute 50 pour développer notamment le secteur de Mirabel, mais aussi l'industrie en Outaouais.

Alors, quand j'entends maugréer certaines personnes parce qu'on doit féliciter les gens de l'Outaouais d'avoir une cordiale relation avec les gens de l'Ontario, parce qu'on doit cohabiter avec eux à tous les jours, quand j'entends ça, je suis désolé, parce que c'est cette attitude-là qui contribue notamment à l'escalade des problèmes dans le dossier de la mobilité des travailleurs de la construction, M. le Président, où l'immobilisme gouvernemental depuis plusieurs années, suite à de nombreuses revendications dans le domaine de la construction, nous a amené à vivre une guerre présentement où on a des gens qui doivent déménager de l'autre côté de la rivière, soit en Ontario, pour garder des jobs, et on a des gens, au Québec, maintenant qui doivent se battre pour être capables de travailler.

Ça, c'est l'aberration complète. On a un gouvernement qui, dans les derniers mois, a réussi a perdre 32 000 emplois, au Québec. Ils ne se vantent pas de ça, mais c'est les faits, et en plus de ça force des Québécois qui paient des impôts au Québec à se battre pour travailler, pas pour faire la grève, là, ils se battent pour travailler.

J'ai assez parlé de ma région, je veux revenir aux gens de Cowansville qui, eux, se font priver d'un droit fondamental. Et si, M. le Président – et je regarde le temps, malheureusement il me reste très peu de temps, parce que je pourrais continuer longtemps là-dessus – je regarde quelque chose qui est éloquent, parce que les gens d'en face nous disent souvent: Ah bien! vous autres, l'opposition, vous êtes là pour chialer, puis vous êtes là pour critiquer, puis bon... Mais, là, ce n'est pas nous qui chialons nécessairement, M. le Président. Je vais vous souligner deux choses. Premièrement, la promesse, ce n'est pas nous qui l'avons faite, c'est l'ex-ministre – de maintenir ouvert le palais de justice. Puis, deuxièmement, une militante péquiste, mais pas juste une militante, là, la présidente de l'association – pas une job facile d'être présidente de l'association péquiste de Brome-Missisquoi, quand on a un député extraordinaire comme le député actuel, du côté de l'opposition officielle, quand on a un homme intègre, intelligent, perspicace, fonceur, qui défend avec ardeur les intérêts des gens de ce comté, M. le Président...

Des voix: Bravo!

M. Cholette: D'être le porte-étendard péquiste dans ce comté n'est pas évident, et elle l'a compris. Cette présidente au courage exemplaire – que le ministre du Revenu n'a pas – a décidé de mettre les choses sur la table et elle nous a dit publiquement: Moi, je quitte le bateau péquiste; le bateau coule, le bateau est plein de trous, parce qu'il est abandonné, mon comté, par un gouvernement insoucieux des régions. Et, M. le Président, s'il y a quelque chose d'éloquent dans tout le débat, c'est bien de voir quelqu'un du côté ministériel qui aurait tout avantage à garder cette job, parce qu'on sait que les amis du régime souvent peuvent bénéficier de largesses ou tout au moins d'une oreille attentive. Mais, malheureusement, cette oreille a été fermée, a été coupée, puisque les gens de Cowansville sont aux prises avec une décision regrettable que même la présidente de l'Association a reconnue et condamne. Et l'opposition officielle condamne également, M. le Président, cette décision arbitraire et sans fondement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles et députée du comté de Bonaventure. Mme la députée de Bonaventure, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, c'est un grand plaisir pour moi de joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont exprimé déjà depuis plusieurs heures leur désaccord face au projet de loi n° 16, un projet de loi, est-il important de le rappeler, qui modifie la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Plus concrètement, M. le Président, on apprend, avec ce projet de loi n° 16, que le gouvernement a la ferme intention de transférer le palais de justice de Cowansville vers Granby.

M. le Président, on entend souvent dire dans la population, et souvent c'est M. et Mme Tout-le-Monde qui nous le rappellent, que les décisions politiques sont souvent basées sur des considérations qui n'ont rien à voir avec la logique. Et le projet de loi n° 16 qui est déposé par le gouvernement péquiste en est aujourd'hui une brillante illustration.

(12 h 50)

M. le Président, Cowansville, c'est une municipalité de 12 000 habitants, 12 000 citoyens et citoyennes, hommes et femmes. Le palais de justice de Cowansville en est un qui embauche, qui crée 400 emplois directs et indirects. Cette décision de transférer le palais de justice de Cowansville vers Granby, selon les commerçants locaux, aura des effets incroyables, néfastes pour l'économie locale. Pour ces commerçants, M. le Président, on estime que les pertes, sur une base annuelle, devraient se chiffrer autour de 1 500 000 $. C'est des pertes immenses pour une communauté comme Cowansville.

Donc, M. le Président, sur le plan de la vitalité économique locale et régionale, ces pertes, pour la communauté de Cowansville et pour l'ensemble du comté de Brome-Missisquoi, sont considérables. Ce sont des pertes qui se traduiront très certainement par une dévitalisation d'une communauté comme Cowansville et, de façon plus grossière, de tout le comté de Brome-Missisquoi. Évidemment, les effets de cette dévitalisation et les conséquences de cette décision sont prévisibles sur le plan social, mais, malheureusement, ne sont pas quantifiables.

Et vous me permettrez, M. le Président, de citer un extrait d'un article qui est paru dans La Voix de l'Est du jeudi 29 avril 1999. C'est le directeur général de la MRC de Brome-Missisquoi, M. le Président, qui traduit très, très bien cet effet de dévitalisation, et vous me permettrez de lire ce qu'il affirme. Il nous dit, ce directeur général de la MRC de Brome-Missisquoi: «Cette menace est sans doute la plus insidieuse pour l'avenir d'une région.» Et il ajoute: «Quand le nombre d'emplois offerts dans une région donnée est plus faible que le nombre de résidents en âge de travailler, sa santé économique devient dépendante de décisions externes sur lesquelles les résidents ont peu d'emprise.» Donc, M. le Président, une affirmation comme celle-là traduit très, très bien le désarroi de toute une population qui est tributaire d'une décision gouvernementale qui leur est hautement préjudiciable. Et, dans ce contexte, M. le Président, c'est désolant. Et je dois vous dire que, comme députée de Bonaventure, comme députée qui représente un comté d'une région rurale, je suis très, très sensible à cet aspect de dévitalisation de nos régions au Québec. À chaque jour, les populations de ces régions rurales partout au Québec ont à se battre, ont à livrer des combats, des combats constants pour préserver leurs acquis. Il s'agit pour certaines communautés de lutter pour préserver, donc pour laisser ouvertes des petites écoles; pour d'autres, comme en Gaspésie, il s'agira de déployer des efforts colossaux pour garder leurs jeunes en région.

Mais, dans tous les cas, M. le Président, sur l'ensemble des batailles qui sont livrées chaque jour par ces hommes et ces femmes, on a toujours le même postulat, le même constat de base, celui donc de conserver une vitalité économique et sociale d'une communauté qui se vide de ses jeunes, de ses entreprises, de ses services publics. Dans ce contexte, M. le Président, il devient donc difficile de rester indifférent au combat en ce moment qui est livré par la population de Cowansville, par les élus municipaux, donc, par l'ensemble des groupes communautaires.

De nombreux messages ont été envoyés en ce moment de la part des gens de Cowansville: les élus municipaux, les gens de la MRC, les différents groupes communautaires. Il y a des messages très, très clairs, M. le Président, qui ont été envoyés pour éviter que le palais de justice de Cowansville quitte la municipalité et la région. Et ce qui est assez surprenant, c'est qu'il y a unanimité dans cette mobilisation, unanimité qui, dans certaines circonstances, est frappante. Et là je fais référence tout de suite à la démission fracassante de la présidente du Parti québécois – et, tout à l'heure, mon collègue de Hull y faisait éloquemment référence – cette dame qui a choisi de démissionner parce que son comté est abandonné par le gouvernement. Et elle ajoute, sur un ton que je ne qualifierais pas d'alarmiste mais de réaliste, elle nous dit, cette présidente, Mme Saint-Onge: «Nous perdons toutes nos institutions. Cowansville va finir par fermer si ça continue.» Donc, cette dame, en démissionnant, a signifié à son gouvernement, au gouvernement péquiste, qu'il faisait un mauvais choix en abandonnant la ville de Cowansville et en abandonnant, donc, la population de cette localité. M. le Président, cette dame qui a fait preuve d'un courage remarquable, qui a fait les bons choix en se positionnant en faveur de sa localité, cette dame a choisi de défendre les citoyens et les citoyennes de sa communauté. Donc, cette dame a signifié que son gouvernement faisait les mauvais choix et, sur cette base, elle a décidé de se dissocier de son parti et du gouvernement actuel.

M. le Président, d'autres personnalités de Cowansville ont exprimé leur refus de voir le palais de justice disparaître de Cowansville vers Granby. Et ces gens-là ont dénoncé le caractère insensé d'une décision de cette nature. Vous me permettrez, M. le Président, très rapidement, puisque le temps file, de vous citer un extrait du Journal du Barreau qui a été publié le 15 mars 1997. On se rend bien compte que cette décision de transférer le palais de justice de Cowansville vers Granby est un dossier dont on discute depuis très, très longtemps. Me Peter Turner, qui a 25 ans de pratique générale à Cowansville, donc qui est une personnalité de notoriété publique dans cette localité, a mis en lumière ce caractère illogique d'une décision comme celle-là. Et il nous dit: «Pour les gens de la région, c'est clair, Cowansville est le chef-lieu du coin.» Et d'ajouter: «Fermer le palais de justice, c'est comme si on enlevait le coeur de la communauté. Le patrimoine, pour moi, c'est social.» Et M. Turner d'ajouter – et, dans le contexte, M. le Président, il s'agit d'une remarque fort pertinente – il nous dit: «Dans 10 ou 15 ans, il va y avoir une nouvelle politique pour rapprocher la justice des citoyens. Entre-temps, le palais aura été transformé en centre d'accueil et on ne pourra pas revenir en arrière.»

Alors, dans le contexte, M. le Président, puisqu'il ne me reste que quelques minutes avant l'heure du lunch, vous me permettrez, par l'intervention que je fais ce matin, de joindre ma voix à celle de mes collègues par solidarité, par solidarité également à l'endroit de la population de Cowansville, à l'endroit également du député de Brome-Missisquoi qui n'a pas hésité un instant à dénoncer cette décision illogique. Et vous me permettez également, M. le Président, de saluer le courage de l'ensemble de la population de Cowansville et du comté de Brome-Missisquoi pour le combat qu'ils mènent. C'est un combat exemplaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bonaventure. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée jusqu'à 15 heures. Et bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Nous étions au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le leader de l'opposition et député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je vous remercie. L'Assemblée nationale est saisie du projet de loi n° 16 qui nous est présenté sous une forme anodine. Le titre même ne révèle pas le contenu du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. À peine quatre articles.

Tout le monde, de bonne foi, en cette Assemblée nationale pourrait s'imaginer que le gouvernement vise à bonifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, que le gouvernement vise à rapprocher la justice des citoyens, à humaniser le système judiciaire, et c'est l'impression qu'a voulu créer le gouvernement, et c'est l'impression qu'a retenue la majorité ministérielle qui ne connaît pas encore les conséquences de l'adoption d'un tel projet de loi.

M. le Président, ensemble, si vous le voulez bien, on va se fermer les yeux et s'imaginer, dans une région rurale du Québec, une institution plus que centenaire qui rend des services judiciaires humanisés, à dimension humaine, à une population qui en a besoin. On va s'imaginer un palais de justice, M. le Président, ou plutôt une maison de la justice qui n'a rien de prétentieux mais qui, sur le plan architectural, est classée patrimoniale. On va s'imaginer une place où on a encore confiance, comme citoyen dans un milieu rural, d'obtenir du pouvoir judiciaire une justice qui est à notre dimension. On va s'imaginer une justice qui peut rejoindre ceux et celles qui en ont le plus besoin dans notre société, une justice qui est accessible aux plus démunis, une justice qui est accessible aux minorités. On va s'imaginer une justice qui vient en aide aux femmes victimes de violence familiale, une justice qui est peu coûteuse, une justice qui fait partie de ce qu'on appelle – et on l'a vécu dans d'autres projets de loi – «le modèle québécois évolutif».

Et là, M. le Président, on va s'ouvrir les yeux et on va prendre connaissance du projet de loi qui est déposé à l'Assemblée nationale et on va s'imaginer un gouvernement qui n'en veut plus, un gouvernement qui a décidé de démolir tout ce qu'il y a de beau, tout ce qu'il y a de positif, tout ce qu'il y a de constructif, tout ce qu'il y a d'aide à la population. Et on va imaginer un gouvernement qui veut détruire ce qui a été construit dans notre société par ceux et celles qui nous ont précédés, un gouvernement qui, en deuxième mandat et pour des raisons – et on le verra tantôt – qui ne tiennent pas la route, a décidé de démolir une institution qui a offert jusqu'à ce jour des services à prix très compétitifs, sur une base très humaine, à une population qui en avait besoin. On va s'imaginer un gouvernement – et c'est la députée de Bonaventure qui l'a peut-être le mieux exprimé – qui a décidé de s'attaquer à une région. Et on va se demander pourquoi, en plus de démolir une institution, s'attaquer à une région, ce même gouvernement s'attaque à la crédibilité du monde politique sans barrière politique, sans ligne de parti.

Le dossier du palais de justice de Cowansville a fait l'objet de nombreuses études, de nombreuses analyses depuis 1978. D'aucuns s'en rappelleront, à l'époque, différents ministres de la Justice, autant péquistes que libéraux, ont eu à se pencher sur ce dossier. Je mets une réserve, M. le Président: Tous les ministres de la Justice qui l'ont visité, tous les ministres de la Justice qui ont pris la peine d'analyser le dossier, tous les ministres de la Justice, sans exception, qui ont pris la peine de se rendre en région ont tous décidé non seulement de le maintenir, mais de l'agrandir, d'en faire bénéficier une plus grande partie de la population.

(15 h 10)

M. le Président, vous avez suffisamment d'expérience parlementaire en cette Chambre pour vous rappeler ou vous souvenir – puis on l'a vu récemment à Québec – de Marc-André Bédard. Vous avez suffisamment d'expérience politique pour vous rappeler et pour vous souvenir de Raynald Fréchette, qui est aujourd'hui juge à la Cour supérieure. Vous avez suffisamment d'expérience pour vous rappeler et vous souvenir de Pierre Marc Johnson. Vous avez suffisamment d'expérience pour vous souvenir de Herbert Marx. Vous avez suffisamment d'expérience pour vous souvenir de Gil Rémillard. Vous avez suffisamment d'expérience pour vous souvenir de Roger Lefebvre. De façon plus contemporaine, on se souvient tous de Paul Bégin, comme ministre de la Justice, et de Serge Ménard. Et, maintenant, je ne sais pas de quelle façon on va s'en souvenir, mais celle qui occupe le poste aujourd'hui, qui semble ne pas comprendre tout ce que ses prédécesseurs ont décidé après analyse minutieuse du dossier, je n'ai pas le droit de mentionner son nom, disons la députée de Lévis, M. le Président.

Celle qui occupe ce poste a décidé que toutes les analyses faites par tous ces ministres de la Justice, par tous ses prédécesseurs, autant péquistes que libéraux, n'avaient aucune crédibilité. Celle qui occupe ce poste a décidé que toutes les analyses faites par le Conseil du trésor, sous le gouvernement du Parti québécois comme sous le gouvernement du Parti libéral, toutes ces analyses n'avaient aucune crédibilité. Celle qui occupe aujourd'hui ce poste a décidé que toutes les analyses, appels d'offres, contrats signés par la Société immobilière du Québec n'avaient aucune crédibilité, ne tenaient pas la route. Elle a décidé de fermer, un petit peu, M. le Président, sous des titres corrects – on a vu le titre du projet de loi – de fermer cette institution qu'est le palais de justice de Cowansville.

Moi, j'ai écouté toutes les interventions qu'elle a faites, peu nombreuses, M. le Président, dans ce dossier. Elle invoque essentiellement les motifs suivants: pour atteindre le déficit zéro, il faut fermer le palais de justice de Cowansville. M. le Président, moi, aux dernières nouvelles, le déficit zéro avait été atteint, et le palais de justice de Cowansville était ouvert. Juste, s'il y a quelqu'un qui la connaît mieux que moi, là, lui rappeler que le ministre des Finances, le sous-ministre des Finances ont signé les états financiers à l'effet que c'était ouvert.

Elle maintient, dans sa décision de fermer le palais de justice, tous les postes des fonctionnaires. On sait c'est quoi: ce sont des dépenses récurrentes, M. le Président, qui peuvent être importantes, année après année, mais tous les postes des fonctionnaires sont maintenus. On ferme la bâtisse. Elle nous dit qu'elle va épargner 250 000 $ par année. M. le Président, le ministère de la Justice va épargner 250 000 $ par année de loyer, s'ils ne comptent pas le loyer qu'il devra occuper ailleurs, parce qu'on sait comment ça fonctionne, un procureur de la couronne, ça a droit à tant de pieds carrés ou tant de mètres carrés, à un bureau insonorisé, etc. Donc, l'économie n'est pas réelle. Mais la Société immobilière du Québec, un autre ministère du gouvernement, devra continuer à payer le loyer.

On est dans une question d'immeubles. La ministre de la Justice prétend que le pied carré à Cowansville, en région périphérique, serait plus dispendieux qu'à Granby ou à Longueuil. M. le Président, ça ne tient pas la route comme analyse. Et d'ailleurs, elle n'a pas tenté d'expliquer ces économies et elle ne prétend certainement pas que le fait que ce soit payé par la Société immobilière du Québec plutôt que par le ministère de la Justice, ça va causer quelque épargne que ce soit. Je vous l'ai dit tantôt, l'édifice est classé patrimonial. Demain matin, on va faire quoi avec? On va continuer à payer le loyer, mais on va avoir éloigné des services de la population.

Comme si ce n'était pas suffisant, M. le Président, comme absence de justification ou absence de logique, au même moment, elle annonce que les emplois vont être maintenus et elle annonce une subvention à la municipalité régionale de comté pour étudier l'avenir d'une maison de la justice à Cowansville. Très belle initiative! Un petit peu contradictoire, là, mais, quand on parle des deux côtés de la bouche, ça peut s'expliquer. Sa collègue la ministre des Affaires municipales donne le même montant d'argent pour l'étude, puis, avant que les résultats de l'étude soient connus, on dépose un projet de loi à l'Assemblée nationale.

M. le Président, moi, j'ai de la difficulté à comprendre. Je m'adresse aux députés de l'autre côté qui vont être appelés à voter – parce qu'on va demander un vote nominal, je l'indique tout de suite: Vous êtes des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes de la région de Trois-Rivières, vous êtes de la région de Laval, ou de l'ensemble des régions du Québec, on vous demande de voter pour détruire une institution, on vous demande de voter pour vous attaquer à une région et on vous demande de voter pour faire en sorte que la crédibilité des hommes et des femmes politiques, qui est déjà à son plus bas niveau, en mange encore un coup.

Moi, les gens, chez nous, quand Herbert Marx, Gil Rémillard et Roger Lefebvre ont annoncé la modernisation et l'agrandissement du palais de justice, ils y ont cru. Quand le Parti libéral a été défait aux élections de 1994, ils ont eu un doute. Quand le député de Louis-Hébert s'est présenté dans la circonscription électorale de Brome-Missisquoi, a fait le tour de la question, constaté qu'il s'agissait d'un besoin essentiel, quand il a réussi à créer une unanimité dans la région – Granby, Cowansville, ce n'était pas facile de la créer – et qu'il a annoncé que non seulement le palais de justice serait maintenu, mais qu'il serait agrandi et rénové, les gens se sont dit: Même chez les adversaires politiques, il peut quand même y avoir des moments de lucidité. Et ils ont cru le député de Louis-Hébert.

M. le Président, au moment où on se parle, parce que les annonces ont été faites publiquement, parce que les hommes et les femmes politiques de toutes les formations politiques qui siègent à l'Assemblée nationale se sont prononcés en faveur, parce que ça a fait l'objet d'un débat à l'occasion de la dernière campagne électorale et que tout le monde dans le milieu était d'accord, les gens ont cru les politiciens, ils ont cru le candidat libéral, ils ont cru le candidat péquiste, ils ont cru le candidat de l'ADQ.

Quand la ministre de la Justice a annoncé qu'elle fermerait le palais de justice, il y a eu de la déception dans toute la population. Il y a eu de la déception chez les gens qui ont voté pour l'ADQ, parce que ces gens-là nous avaient parlé de la nécessité de maintenir des services en région. Il y a eu de la déception chez le député de Brome-Missisquoi parce que, depuis 20 ans, ce projet avait été soutenu par tous les ministres de la Justice de toutes les formations politiques. Mais la plus grande déception, elle a été exprimée de façon on ne peut plus claire par la présidente de l'association péquiste du comté de Brome-Missisquoi. Elle a démissionné, M. le Président. Elle ne pouvait pas croire que le parti politique pour lequel elle avait donné du temps et du talent n'avait pas de parole, que les engagements pris par cette formation politique non seulement n'étaient pas maintenus, mais ils étaient carrément reniés.

M. le Président, quand je parle d'une attaque à la parole donnée de la classe politique, je le fais sans ligne de parti. Je félicite Mme Saint-Onge de son geste, parce que c'est peut-être son geste qui va amener les gens de l'autre côté... Imaginez-vous si ça arrivait chez vous. Imaginez-vous l'état dans lequel se retrouve le Parti québécois de Brome-Missisquoi. Imaginez-vous Raôul Duguay qui, avec ses qualités et ses défauts, s'est prononcé avec intégrité, puis qu'aujourd'hui il vous voit agir, puis qui tantôt vous verra voter. M. le Président, on peut aimer ou ne pas aimer M. Duguay, mais quand il l'a dit, il le pensait, quand il s'est engagé, il pensait qu'il travaillait dans un parti politique honnête. Comme d'autres... Quelqu'un vient de me souffler: «Il s'est trompé». Je vais aller plus loin, M. le Président, il a été trompé.

Et, si vous avez un message à envoyer, comme députés, à ceux et à celles qui prennent ce type de décision qui minent les institutions, qui minent les services à la population, qui minent la crédibilité de l'Assemblée nationale et du système politique, lorsque le vote enregistré sera appelé, ne le faites pas pour le député de Brome-Missisquoi, ne le faites pas pour Mme Saint-Onge, il est trop tard, ne le faites pas pour Raôul Duguay, faites-le pour les gens qui ont encore confiance que, quand un homme ou une femme politique s'engage, ça veut dire quelque chose, en tout cas, ça ne peut pas vouloir dire le contraire de ce qu'il dit.

(15 h 20)

Moi, j'en connais, M. le Président, qui ne disent pas toute la vérité; ça fait partie des débats politiques. Mais j'en connais très peu, de l'autre côté, et je mesure mes mots, qui vont nous dire le contraire. Et, si vous avez envie de dire le contraire, quand le président appellera le vote, je ne dirai plus, la prochaine fois que je parlerai à l'Assemblée nationale, que j'en connais très peu, je dirai que j'en connais beaucoup.

Vous avez encore le temps, avant que ce vote ne soit appelé, de vérifier non pas auprès des libéraux de Brome-Missisquoi, non pas auprès des adéquistes de Brome-Missisquoi, mais auprès des péquistes de Brome-Missisquoi pour savoir s'ils ont encore confiance que vous ne les trahirez pas sur un projet référendaire, que vous ne les trahirez pas sur leur hôpital, que vous ne les trahirez pas sur leur palais de justice, que vous ne les trahirez pas sur leur système d'éducation.

M. le Président, si je faisais de la politique au sens pur du mot, je devrais me réjouir de ce que la ministre de la Justice a annoncé, parce qu'il n'y en aura plus, de péquistes dans Brome-Missisquoi. Ce n'est pas sain; la démocratie exige que nous soyons confrontés à des adversaires politiques, mais quand, unanimement, nous nous entendons dans une société, quand, unanimement, M. le Président... Le député d'Abitibi-Est peut-il faire autre chose que de placoter avec ses voisins? Article 32.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, je vous inviterais à ne pas déranger celui qui a le droit de parole pour le moment. Alors, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci, M. le Président. Quand, unanimement, la classe politique québécoise, toutes frontières partisanes confondues, s'engage, est-ce qu'on a le droit de renier et de trahir ses engagements?

M. le Président, je terminerai mon intervention en vous disant que, au-delà de tout ça, il y a ce qu'on appelle le service à la population. Dans une région rurale éloignée des grands centres, les premières victimes de votre trahison, ce seront les minorités et ce seront les femmes victimes de violence conjugale. Entre le lac Champlain et le lac Memphrémagog, M. le Président, 100 milles, il y a une seule autopatrouille de la Sûreté du Québec. Quand ils sont appelés sur les lieux de violence conjugale, ils se doivent de choisir entre abandonner tout ce territoire sans surveillance policière et accompagner la personne dans un centre de détention situé l'autre bord de Sherbrooke ou l'autre bord de Montréal. Vous savez ce qu'ils font? Ils tentent de convaincre la personne de ne pas recommencer. Avec les chances de succès que l'on connaît.

Il y a des femmes, là, ici, à l'Assemblée nationale. Lorsque vous allez voter, tantôt, prenez connaissance d'une lettre ouverte écrite dans La Voix de l'Est , de Suzanne Tardif. Je ne pense pas qu'elle soit d'allégeance libérale. Elle fait partie aussi des gens que vous allez trahir tantôt, elle est la coordonnatrice de Horizon pour elle. Vos actions, elle les juge de la façon suivante, et, pour elle, l'écrire ouvertement, c'était difficile: «Avec la fermeture...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez le 60 minutes, est-ce que ça a été pris de votre côté ou... Je ne sais pas, là.

M. Paradis: M. le Président, le 60 minutes n'a pas été pris, je n'ai pas l'intention de le prendre, je termine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. C'est ça. Bon. Ça va. Alors, c'est pour vous rappeler un peu que le 20 minutes est atteint. Je ne savais pas si vous aviez... Le porte-parole...

M. Paradis: Oui. Le 20 minutes est atteint, M. le Président. Je termine en faisant appel à ceux et à celles qui pensent que c'est encore important de protéger, dans la société québécoise, avec notre système judiciaire, ceux et celles qui peuvent être les premières victimes. Mme Tardif s'exprime comme suit: «Avec la fermeture du centre de détention local, les policiers de la région, lorsqu'ils se rendent dans un domicile pour un cas de violence conjugale, n'arrêtent que rarement le conjoint violent, car, s'ils se retrouvent seuls avec une auto-patrouille pour assurer les services dans leur communauté, ils ne peuvent se déplacer à Sherbrooke ou Montréal. Donc, où est la protection des femmes victimes de violence conjugale? Avec la fermeture du palais de justice, Horizon pour elle devra assumer des frais de déplacement dans les accompagnements sociojudiciaires et dans les demandes de services d'assistance juridique, donc 64 km de plus avec deux heures de plus. Et avec quel budget?»

M. le Président, on a vu la ministre de la Justice prendre ses instructions, dans plusieurs dossiers, d'autres collègues. Je ne sais pas qui lui a passé des instructions dans ce dossier-ci, je ne veux pas spéculer, mais, lorsqu'elle aura compris son rôle de ministre de la Justice, lorsqu'elle aura compris son rôle de ministre responsable de la Condition féminine, elle se lèvera en cette Chambre et le retirera, ce projet de loi. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition.

Ceci met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 16 que je vais mettre aux voix maintenant.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut comprendre que Mme la ministre ne souhaite pas se prévaloir de son droit de réplique, à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'ai bien vérifié, oui. Je m'assure toujours, après le dernier intervenant, s'il y a une réplique ou non.

Alors, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale et la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Une voix: Vote par appel nominal.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote par appel nominal. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, en fonction de notre règlement, je demande que le vote soit reporté à la période des affaires courantes de demain, vendredi 11 juin.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons reporter, donc, le vote par appel nominal dans le cadre des affaires courantes demain. Nous allons passer à un autre item, et je demanderais au leader adjoint de nous indiquer le point à l'ordre du jour.

M. Boulerice: M. le Président, je vous réfère à l'article 56 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 56, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques propose l'adoption du principe du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Alors, je vais céder la parole à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Il s'agit de l'adoption du principe. Il va de soi qu'il y aura des étapes subséquentes à franchir où, à la fois, il y aura des interrogations et, aux interrogations, des réponses. Donc, je me bornerai à vous donner une courte note de présentation.

Ce projet de loi que j'ai l'honneur de proposer comporte diverses modifications à la Loi constituant Fondaction, qui est le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, afin notamment d'assouplir certaines normes de placement applicables à ce fonds. Dans le cadre du discours sur le budget pour l'exercice financier de 1997-1998, le ministre des Finances a annoncé que les législations régissant les fonds des travailleurs seraient modifiées de façon à rendre admissibles, à certaines conditions, certains investissements immobiliers et à l'étranger pour l'application de leurs normes de placement. Ces investissements devront, dans la mesure où il est prévu, avoir des impacts tangibles pour le Québec sur les niveaux de l'emploi et de l'activité économique.

(15 h 30)

Des modifications ont déjà été apportées, M. le Président, à la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, donc FTQ, en juin 1999, afin de permettre au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de se prévaloir de cet assouplissement. La Loi constituant Fondaction sera également modifiée à cette fin. Par la même occasion, les dispositions de la Loi constituant Fondaction et concernant les pratiques commerciales et financières saines seront harmonisées à celles applicables au Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et aux autres organismes de placement soumis à la Loi sur les valeurs mobilières, dont l'administration, nous le savons tous, relève de la Commission des valeurs mobilières. Des modifications seront aussi apportées à la Loi constituant Fondaction pour permettre des changements à la date de la fin de son exercice financier et à la composition de son conseil d'administration.

J'en profiterai pour faire la même remarque au leader de l'opposition – il l'a faite au député d'Abitibi tantôt – à savoir de ne pas trop perturber l'Assemblée.

Finalement, il sera précisé que l'exercice financier de Fondaction, à compter duquel il sera tenu de respecter ces normes de placement, est celui débutant le 1er juin 1999. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, très bien, je vous cède la parole.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner que ce projet de loi... et d'apparence, les changements sont anodins. Il s'agit d'harmoniser le projet de loi avec ce qu'on a accordé au Fonds de solidarité. Il s'agit de peaufiner le projet de loi pour apporter quelques changements. Quelques changements, notamment au niveau du conseil d'administration; on veut expressément permettre la présence, ou plutôt invoquer la nécessité d'avoir le P.D.G. de la CSN qui siège sur le conseil d'administration. À cause de cela, on augmente le nombre de membres de la CSN de cinq à six.

Rappelons-nous que le conseil d'administration de Fondaction comprend 12 personnes, et on le monte à 13 personnes. Il y a donc cinq personnes de la CSN, il y en aura désormais six. Il y a deux membres qui viennent du Mouvement Desjardins, trois détenteurs d'actions et deux autres nommés par les 11 autres. En somme, ce projet de loi est anodin. Je vais soulever quand même quelques points, quelques points qui m'apparaissent... quelques réserves, M. le Président, que je vais décrire brièvement.

Premièrement, ce que je trouve de ce fonds, c'est qu'il y a beaucoup de gens de l'interne. Quand on établit un organisme de ce genre-là, qui est un fonds d'action, du capital de risque, il y a peut-être un danger à avoir autant de gens qui viennent de l'interne et qui sont responsables de la gestion de ce fonds. C'est une réserve que j'exprime, et je pense que, si j'avais un conseil à donner aux gens de Fondaction, je leur dirais que d'avoir une expertise additionnelle de l'extérieur, pour tout fonds d'ailleurs, est nettement souhaitable.

En plus, M. le Président, il y a un facteur très important. C'est qu'il s'agit de l'épargne de Québécois et Québécoises, de travailleurs, travailleuses, et par conséquent il faut manifestement que ce fonds soit géré avec beaucoup de prudence, puisqu'il y a certaines personnes qui investissent leurs fonds d'épargne, leurs fonds de retraite dans ce fonds. Alors, il y a toujours un risque de mettre ses économies pour sa retraite dans du capital de risque.

Un autre changement, M. le Président, qu'apporte ce projet de loi – et, encore là, c'est très anodin – c'est de reporter les états financiers, qui devaient être terminés le 31 décembre, au 31 mai, histoire de s'adapter avec les REER qui sont, qui se passent au début de l'année, et je pense que tout le monde sera d'accord avec ça.

Quant aux entreprises admissibles, troisième point des correctifs qu'apporte ce projet de loi, où on invoque qu'il faut que la majorité des employés résident au Québec – ce avec quoi nous sommes d'accord – ou une entreprise dont les activités à l'extérieur du Québec ont un impact sur les niveaux d'emploi au Québec... Bon, encore là, ça peut sembler anodin, mais on peut s'interroger sur ce que veut dire «des entreprises, des activités à l'extérieur du Québec qui risquent d'avoir un impact sur l'emploi au Québec». On peut imaginer que cette ouverture peut impliquer énormément d'entreprises, parce qu'on peut toujours voir un impact sur le travail, chez nous, d'entreprises qui font du commerce avec nous.

Le Fondaction est maintenant rendu à 80 000 000 $. C'est donc dire que c'est un nouveau fonds d'actions, c'est un nouveau fonds d'investissement. On a investi 14 000 000 $ jusqu'à maintenant et on espère, à la fin de l'année, investir près de 30 000 000 $. L'an dernier... Il y a deux façons de voir ce projet, M. le Président: il y a le côté économique et il y a le côté sociologique. Je parlerai dans un premier temps du côté économique. Ce fonds d'actions, c'est essentiellement un fonds à capital de risque. Capital de risque veut dire que – ça le dit – c'est un capital qui prend plus de risques qu'un capital ordinairement.

Pour pouvoir investir dans ce fonds-là, on a un crédit d'impôt, et donc on fait appel aux contribuables québécois pour obtenir cette déduction d'impôts. Alors, c'est donc dire que ce fonds, sur le plan économique, il y a un coût à la société québécoise pour supporter ce fonds. Je m'en tiens toujours au volet économique, M. le Président, parce que j'aurai un volet sociologique que j'estime également important.

Un capital de risque. Le problème d'une société à capital de risque au Québec actuellement, comme le mentionnait très bien le député de Viger il y a quatre ans, le porte-parole à l'époque, c'est qu'il y a beaucoup de capital de risque au Québec. D'ailleurs, le Québec possède plus de 50 % du capital de risque au Canada. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un manque de capital de risque. Il y a beaucoup de capital de risque ici. Et, par conséquent, s'il y a beaucoup de capital de risque, bien, plus il y a du capital de risque, plus on va prendre des risques. Et c'est là le danger d'avoir trop de capital de risque, parce que le Fondaction est tenu, d'après sa charte, d'investir 60 % de son capital. Et donc, s'il y a beaucoup de gens qui souhaitent investir autour de vous et qu'il y a une possibilité d'investissement autour de vous, il est clair que vous avez, à ce moment-là... vous prenez plus de risques, quant au niveau des investissements que vous pouvez faire.

Or, le danger de ça, M. le Président, j'en faisais mention plus tôt, c'est qu'il s'agit souvent d'un capital qui a été mis là par des travailleurs, travailleuses pour leur fonds de retraite. Or, ordinairement, les gens sont très prudents quand ils gèrent des fonds de retraite. Les fonds de retraite, ce sont des fonds qui sont gérés de façon conservatrice, généralement. Alors, je pense qu'il y a lieu, sur le plan économique, de s'interroger quant au bien-fondé d'avoir autant de capital de risque.

(15 h 40)

Par ailleurs, M. le Président, il y a un autre volet à ce Fondaction, à ce fonds d'investissement au Québec, et il y a le volet que j'appelle sociologique, c'est-à-dire: que vient faire cette formule de financement dans notre société, où on a déjà beaucoup de capital de risque disponible, où, dans une société où on a beaucoup de capital tout court par des entreprises financières, que vient faire ce fonds de financement des travailleurs, travailleuses du Québec?

Il y a deux week-ends, M. le Président, nous avions, au Parti libéral du Québec, le Conseil général du Parti libéral du Québec. Or, durant ce week-end, on a parlé, on a évoqué le besoin de revoir notre façon de faire. On a parlé, d'ailleurs, de revoir le modèle québécois.

Rappelons-nous, M. le Président, que, au début des années soixante, on a fait ce qu'on a appelé la Révolution tranquille. On a fait un virage. On a voulu briser avec le passé et tourner la page pour se diriger vers la modernité. On a donné à l'État un rôle prépondérant et on a créé de toutes pièces une fonction publique, un État qui est devenu un État de qualité dont on était fier. Or, la présence de cet État, l'arrivée en masse de gens formés, qualifiés qui ont décidé de servir les Québécois et les Québécoises et de servir l'État a fait qu'on a cru démesurément dans les vertus de cet État. On a cru qu'on était capable de tout solutionner. À certains égards, on a beaucoup solutionné. On a cru qu'on pouvait régler le problème de la pauvreté, et je me rappelle, durant les années soixante, soixante-dix, qu'on imaginait qu'avec des mesures de retour au travail – impôt négatif, des formules modernes de toutes sortes – on allait éliminer la pauvreté. Or, on se rend bien compte aujourd'hui qu'il y a un écart, un écart entre les riches et les pauvres, qui s'agrandit. Il y a une classe moyenne qui se rétrécit, et donc les espoirs qu'on avait mis dans toutes nos formules, qu'on espérait presque magiques, se retrouvent aujourd'hui avec des résultats qui sont bons à bien des égards, mais qui ont des failles.

On a cru, M. le Président, presque, à un moment donné, qu'on pourrait éliminer la maladie et donc on a mis en place un régime de santé universel de qualité pour desservir la population dans son ensemble. On est très fier de ce régime, et aujourd'hui, évidemment, à cause des problèmes que l'on connaît dans ce réseau et qui soulèvent énormément d'inquiétude chez l'ensemble des Québécois, il est clair qu'on a des réserves quant à la façon avec laquelle on a géré le développement de ce réseau. On a également amené une transformation au niveau du système d'éducation, et on doit se féliciter d'avoir démocratisé le système d'éducation. Donc, si on fait le bilan de cet État présent durant les 40 dernières années, on a démocratisé l'enseignement, il y a eu la gratuité des services de santé et l'universalité des services de santé, on a eu la Charte des droits, oui, on a eu même la démocratisation de notre système de justice. Bref, on a eu l'avant et l'après-Révolution tranquille, et donc on a sacralisé cette période comme étant une période qui a sauvé le Québec du désespoir, pour utiliser une image un peu exagérée.

Je disais donc, M. le Président, que pendant des années on a crû, on a développé et on a sacralisé le rôle de l'État et l'importance du rôle de l'État. Or, pendant ce temps, quels ont été les effets pervers de cette présence de l'État? Parce qu'il y a eu des effets pervers à tout ça, et l'effet pervers, ça a été de diminuer ce que j'appelle la société civile, c'est-à-dire la présence de groupes, d'institutions, d'organismes bénévoles près des citoyens, près du public, qui offraient des services au public, aux Québécoises et aux Québécois. Je pense en particulier, M. le Président, à nos communautés religieuses, qui ont donné énormément de leur temps et qui nous ont éduqués, plusieurs d'entre nous, et qui ont contribué à la richesse de notre patrimoine et à la richesse de ce que nous sommes aujourd'hui. Il y en a eu plusieurs, de ces organismes, finalement, ou de ces institutions qui, avec le temps, ont fondu comme neige au soleil, et c'est peut-être ce qui s'est passé, M. le Président, le côté pervers de ces années durant lesquelles on a décidé de faire autant confiance à la bureaucratie, au gouvernement, à la réglementation, aux institutions publiques formelles, officielles, pour laisser de côté tout un volet de notre société qui est si important.

J'invite d'ailleurs tous les membres de cette Assemblée à lire un article qu'a écrit Gilles Paquet, de l'Université d'Ottawa, dans L'Agora , janvier 1997. Dans cet article, Gilles Paquet fait une longue analyse, justement, de l'avant et après la Révolution tranquille. Je n'endosserai pas les propos de Gilles Paquet, puisque je pense que les propos du professeur Paquet exagèrent nettement l'impact de la Révolution tranquille et ses effets pervers. Ce qu'a fait Gilles Paquet, qui est un économiste bien connu et de renommée, il a remarqué que, depuis 1960, l'arrivée de la Révolution tranquille, l'écart entre le Québec et l'Ontario au niveau de la croissance économique s'est agrandi. Et, par conséquent, Gilles Paquet, qui a observé que depuis 1870 les deux provinces avaient cheminé en parallèle jusqu'en 1960, il invoque que la présence de l'État aurait peut-être tué une partie de l'entrepreneurship québécois.

Or, M. le Président, on trouve de plus en plus de gens qui, à cause de la rectitude politique, ne veulent pas que l'on regarde ce changement aujourd'hui. On a canonisé la Révolution tranquille, et je suis moi-même une de celles qui ont travaillé dans toute sa mouvance et dans toute sa philosophie, philosophie que j'ai endossée en totalité pendant des années. Par ailleurs, je voudrais bien qu'on ne jette pas le bébé avec l'eau de la baignoire. Il ne faut pas dire et croire que parce que, aujourd'hui, les temps ne sont plus ce qu'ils étaient, il faille tourner la page et renier ce que nous avons bâti pendant des années. Bien sûr, l'État joue un rôle important, un rôle très important, et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de venir occuper ce siège de Marguerite-Bourgeoys, c'est parce que j'estime que c'est l'endroit où on peut influencer les choses et que c'est le mécanisme le plus approprié pour apporter des changements à la société.

(15 h 50)

Mais, M. le Président, dans le troisième millénaire, l'État devra être astucieux. Il faudra non pas être Obélix, mais il va falloir être un Astérix. Il va falloir être fin. Il va falloir être habile. Il va falloir être astucieux. Il va falloir sortir son épingle du jeu et être capable de comprendre le monde dans lequel on vit, de saisir les opportunités et de développer des politiques qui soient basées sur la sagesse. Il va falloir, M. le Président, que l'État s'adjoigne les citoyens, il va falloir que l'État aille chercher les citoyens, il va falloir que l'État reprenne contact avec la base et redonne confiance aux gens pour penser qu'ils sont capables de changer quelque chose dans leur environnement. Il va falloir permettre à ce que j'appelle «la société civile» de développer des tentacules partout dans la société... Je pensais que j'avais une heure!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous avez 60 minutes, je m'excuse. Très bien.

Mme Jérôme-Forget: Je vois que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques endosse tout à fait mes propos, alors je vais poursuivre. Astucieux. Astérix. N'est-ce pas?

Alors, M. le Président, ce pourquoi je soulève ce problème, c'est que, depuis quelques années, il y a des gens qui se sont penchés sur ça. Et, encore là, je voudrais souligner le travail d'un sociologue de Harvard, Robert Putnam, qui a fait un travail remarquable et magistral sur l'importance de la société civile. Et ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'il a examiné les facteurs qui expliquaient la différence de richesse entre l'Italie du Nord et l'Italie du Sud. Et qu'a-t-il conclu après avoir observé, analysé et examiné les écarts entre l'Italie du Nord et l'Italie du Sud? C'était précisément l'importance de la société civile. C'est ce qui fait que, finalement, il y a de l'huile dans la société, c'est ce qui fait que les choses marchent. Et parce que, par exemple, il n'y a plus de société civile en Russie, bien, imaginez-vous que c'est pour ça que ça ne marche pas. Il y avait l'État, il n'y avait que l'État, et, comme il n'y avait que l'État, les gens on désappris, finalement, à fonctionner indépendamment et à fournir du temps dans leur société et à sentir qu'ils pouvaient changer les choses.

Or, que dit Putnam au sujet de la société nord-américaine? Parce que c'est intéressant de regarder l'Italie, c'est intéressant de regarder ce qui se passe dans le bloc soviétique, ce qui s'est passé quand on a démocratisé cette société, mais ce qui est important et ce que soulève Putnam, c'est qu'il voit des tendances en Amérique du Nord et une tendance qui fait que la société civile, ici aussi, est en diminution. On s'explique difficilement... on trouve, on essaie de trouver des explications. Une des explications qu'il apporte, M. le Président, c'est l'importance de la télévision. Et, comme la télévision joue un rôle si important dans notre société, les gens ont moins de temps pour aller participer, oeuvrer dans des activités bénévoles, dans des activités de leur milieu. Ils se détachent de leur environnement. Il y a également la présence des femmes au travail, les superwomen, ces femmes qui occupent non seulement un poste à l'extérieur, mais s'occupent d'élever leurs enfants et, finalement, de gérer la maison. Et donc, tous ces facteurs, que ce soit le niveau de divorces, les familles monoparentales, les femmes au travail ou la télévision, il semblerait qu'il y ait une érosion de la société civile.

Et qu'est-ce que ça engendre, ça, M. le Président, d'avoir une érosion de la société civile? Bien, c'est grave, parce que ça se traduit finalement par un manque de confiance dans nos institutions. D'ailleurs, quand on regarde des chiffres... Et là je vais citer des chiffres, également américains. Vous allez voir qu'il y a des indicateurs au Québec qui ne sont pas aussi importants à titre d'écarts, mais vous allez voir que la confiance à l'endroit de leur gouvernement, bien, les Américains sont passés, en 1960, de 75 % qui avaient confiance à 20 % aujourd'hui.

J'ai travaillé, M. le Président, il y a à peu près un an, à réviser pour un comité du gouvernement fédéral les émoluments des députés au gouvernement fédéral. Peut-être que j'aurais eu des recommandations différentes si j'avais su ce que fait un député, mais disons qu'aujourd'hui je penserais peut-être tout autrement. Mais on avait fait, à ce moment-là, des sondages, et on avait remarqué la perte de confiance des citoyens dans leurs institutions, que ce soit le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les gouvernements municipaux, si bien qu'il y a une désaffection. Et il faut se pencher sur ce phénomène, parce que les gens ne font plus confiance autant qu'ils le faisaient dans nos institutions démocratiques. Donc, je disais qu'il y a une perte de confiance, une perte de confiance non seulement dans des institutions comme la politique, mais également... Quand je pense, dans la médecine, de moins en moins on fait confiance au médecin, on questionne son jugement, on décide qu'on prend en main sa propre santé. Il y a des valeurs à tout ça. Il y a des côtés positifs, M. le Président.

Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des changements. On remet en question nos établissements universitaires, le rôle qu'ils jouent dans la société. Donc, même si le changement est moins marqué au niveau du Québec, au niveau de la confiance, il est clair qu'il y a une perte de confiance.

Or, je reviens au projet de loi n° 195, puisque là on a une occasion de supporter une idée qui, à mon avis, se rattache à la société civile, c'est-à-dire que c'est là le côté sociologique du fonds d'investissement. On invite les travailleurs et les travailleuses à investir dans leurs établissements de travail. Alors que le capital était péché il n'y a pas très longtemps, aujourd'hui on va se rendre compte que le capital a des vertus. Alors que le profit était péché il n'y a pas très longtemps, on se rend compte que sans profits on ne peut pas créer de nouveaux emplois. Alors, il y a un côté extrêmement positif, M. le Président, à amener des gens qui doivent travailler en partenariat entre les employeurs et les syndicats. Et je pense que ce fonds, à cause de sa vocation, à cause de sa mission, il permet un rapprochement qui va faire que les gens peuvent se prendre en main. Il implique donc les partenaires, et on fait appel à un changement de culture, c'est-à-dire ce que je mentionnais plus tôt à l'effet que le capital, il n'y a pas très longtemps, c'était quelque chose de péché, aujourd'hui ça devient quelque chose de positif. Donc, il y a un changement de culture, il y a un changement de mentalité qui est très sain pour la société parce qu'on brise ce mur entre les bons et les méchants de part et d'autre de la barricade. Donc, comme on désacralise le capital et le profit, ceux-ci deviennent positifs et, par conséquent, ils appellent au dialogue pour trouver des solutions. On appelle ça la concertation.

Et le plus important dans ce Fondaction, c'est que précisément, quand on investit dans une entreprise, on forme les gens à ce Fondaction, on forme les travailleurs aux effets, aux bienfaits de l'entreprise et au succès de l'entreprise. Et, par conséquent, c'est là un effet extrêmement bénéfique pour les entreprises au Québec.

(16 heures)

Donc, voilà, M. le Président, une façon de repenser le modèle québécois, une façon de faire appel à ce que je qualifie de société civile. Il ne s'agit pas de tout casser de ce que nous avons connu jusqu'à maintenant, bien au contraire; j'en serais la plus chagrinée, en ayant autant bénéficié, M. le Président. Mais, au contraire, il faut assurer la continuité, il faut nous assurer qu'on se modernise, qu'on regarde de nouvelles façons de faire et qu'on implique les outils, les organismes, les institutions autres que l'État et le secteur privé exclusivement et qu'on retrouve, au niveau de la base... Que ce soient des associations ou des bénévoles, je pense qu'il s'agit là d'effets bénéfiques sur le plan sociologique.

Et, même si j'ai exprimé des réserves quant au plan économique de ce Fondaction à cause de l'abondance de capital de risque, je pense qu'il y a des vertus au niveau sociologique, et c'est la raison pour laquelle ma formation politique va appuyer le principe de ce projet de loi. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. Je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole suite à ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je pense qu'on peut certainement dire qu'elle a fait un exposé magistral qui a permis à l'ensemble de nos collègues des deux côtés de la Chambre... Je vois qu'on acquiesce, de l'autre côté. C'est tout à l'honneur de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys qui a bien su expliquer l'évolution certaine de la société québécoise au cours des dernières années. Et je vais probablement, vous me permettrez, reprendre certaines parties de son propos sur l'étude du projet de loi n° 195.

Permettez-moi d'abord de faire une remise en contexte avant d'aborder directement le principe comme tel du projet de loi; ou, si on veut, pour étudier le principe de la meilleure façon possible, permettez-moi de regarder dans quel contexte il se situe. D'abord, je prends, dans la mission du Fondaction, le premier paragraphe, que je vous lis comme suit: «L'emploi – c'est ce qu'on dit à propos de la mission de Fondaction – constitue le premier moyen de participer à la création et à la redistribution de la richesse, de s'intégrer à la société, d'assurer la vitalité régionale et de contribuer à l'épanouissement des personnes.» Alors, évidemment, lorsqu'on veut nous parler de l'emploi comme mécanisme, comme moyen de création de la richesse, ça m'amène à me demander: Où en sommes-nous aujourd'hui en termes d'emplois? Parce que, si la mission du Fondaction, pour lequel on aborde aujourd'hui le principe d'une modification à la législation à l'égard du Fondaction, si le premier élément de cette mission, c'est l'emploi comme moyen de créer et redistribuer la richesse, regardons où nous en sommes aujourd'hui en termes d'emplois et de création d'emplois.

Au cours du mois de mai, M. le Président, du mois de mai qui vient de se terminer, il s'est perdu au Québec – il s'est perdu au Québec, je répète parce qu'il y a des gens qui essaient de nous faire croire qu'il s'est créé, mais il s'est perdu au Québec – 12 500 emplois, pour un total, pour l'année 1999, là... Je ne vais pas remonter à des millions d'années, on va regarder ce qui est devant nous depuis la réélection du Parti québécois. On va prendre le 1er janvier 1999. Bon. On est rendu à 39 000 emplois perdus depuis le début de l'année 1999: 12 500 en mai, 39 000 emplois perdus depuis le début de l'année. En fait, depuis que le ministre des Finances actuel s'occupe de l'économie, le Québec a créé 11 % des emplois qui se sont créés au Canada. Alors, je vous rappelle qu'on est 25 % de la population, richesse relative, 22 %, 23 %, 11 % des emplois créés par ce ministre des Finances. Autrement dit, nous sommes présentement, le Québec, la province qui se situe au neuvième rang sur 10 en termes de création d'emplois.

Ce n'est pas inutile de faire ce petit détour pour faire une remise en contexte, M. le Président, pour bien comprendre où se situe et dans quel cadre se situe le projet de loi n° 195. Donc, depuis le début de l'année, 39 000 emplois perdus au Québec, et, dans le reste du Canada, il s'en est créé 112 000. Alors, on ne dira quand même pas que c'est de la faute du fédéral si, nous, on en perd puis eux autres en créent. Le seul qui est responsable, c'est le gouvernement, c'est le Parti québécois qui gouverne mal. Mal, ça va de soi. Est-ce qu'on va dire qu'il gouverne bien quand, ici, on perd des emplois pendant qu'ailleurs il s'en crée? Non, on va appeler les choses comme elles sont: Il gouverne mal.

Entre 1989 et 1994, le Québec a battu l'Ontario et se situait, M. le Président, au cinquième rang en termes de taux de création d'emplois. Je prends la peine de faire cette précision parce que le ministre des Finances, dont je viens de vous parler, qui gouverne mal, veut nous faire croire qu'il gouverne tellement mieux que le Parti libéral quand il était là, entre 1989 et 1994. Il nous dit ça tout le temps. Mes collègues d'en face pourront aller voir les statistiques, entre 1989 et 1994, le Québec a battu l'Ontario en termes de création d'emplois et, en fait, se situait au cinquième rang en termes de taux de création d'emplois. Aujourd'hui, le Québec se retrouve au huitième rang, si on prend les statistiques annuelles et, si on prend les statistiques mensuelles, au neuvième rang. Ce qu'on est en train de se dire, c'est que le contexte d'emploi que nous connaissons aujourd'hui, dans lequel contexte vient s'introduire le projet de loi n° 195, ce contexte-là nous dit que nous sommes en train de reculer, de régresser, nous perdons du terrain constamment, et je tiens à préciser que, si nous le perdons, c'est parce qu'il y a un gouvernement du Parti québécois qui gouverne mal.

J'ajoute ceci, M. le Président: depuis 1995, les Québécois ont vu leur revenu après impôts diminuer pendant que celui des autres Canadiens... ont vu le leur augmenter de 2,8 %. En fait, nous, on a reculé de 0,6 % pendant que les autres Canadiens ont augmenté de 2,8 %. L'écart est donc de 3,4 %. Ça, c'est une paie, deux semaines. Nous autres, au Québec, on perd deux semaines de paie par rapport aux autres Canadiens. Alors, si vous voulez savoir dans quel cadre se situe ce projet de loi, il se situe dans un cadre économique qui va mal parce qu'il y a un gouvernement du Parti québécois qui gouverne mal.

Donc, nous avons vu que les chiffres économiques... la création d'emplois, la création de la richesse n'est pas au rendez-vous. On sait aussi, M. le Président, que le Parti québécois tente de nous dire: C'était pire avant nous. Maintenant, on sait que c'est faux. Le dernier argument du Parti québécois, c'est de nous dire: Nous autres, si ça va mal, c'est parce que, ailleurs, ils ont été plus chanceux que nous, ils ont eu le Pacte de l'auto. Ça, le ministre des Finances nous dit souvent: C'est le Pacte de l'auto, la différence. Ça, vous l'avez déjà entendu, hein, le Pacte de l'auto? Vous devez l'entendre encore plus souvent que nous, vous, M. le Président. Vous devez être obligé d'aller dans les conseils nationaux où on doit vous rabâter tout ça.

Je vais quand même vous citer un extrait d'un éditorial d'Alain Dubuc, dans La Presse du 8 mai dernier, que j'avais conservé – ça semblait très intéressant, très intéressant – et qui disait ceci: «L'explication, simpliste, qu'affectionne le ministre actuel des Finances – on donne le nom dans le journal – n'en est pas une. Il est vrai, arithmétiquement, que, si le Québec avait les emplois de l'auto, il aurait plus d'emplois. Comme s'il avait du pétrole[...]. La thèse du Pacte de l'auto, une variante économique de la culture de la persécution, est non seulement fausse, elle est dangereuse, parce qu'elle alimente un nationalisme de perdants[...]. Pourquoi, en 40 ans, le Québec n'a pas pu trouver autre chose? Comment se fait-il que le Nouveau-Brunswick, qui vit dans le même environnement, ait réussi à prendre les bouchées doubles? Comment expliquer que la plupart des régions performantes d'Amérique du Nord ne dépendent pas de l'auto?»

Mais, pour le ministre des Finances, c'est le Pacte de l'auto. C'est ça qui explique comment ça se fait que ça ne fonctionne pas et que, nous, on recule et qu'on perd des emplois. Et il ne nous fera pas l'aveu, qu'on voit et qu'on constate très facilement, qu'il n'y a aucune politique économique au sein de ce gouvernement.

(16 h 10)

Donc, le contexte de l'emploi, c'est un contexte où nous reculons, nous avons moins d'emplois. C'est un contexte où les excuses, les justifications du ministre des Finances ne tiennent pas, que ce soit celle du gouvernement qui l'a précédé ou que ce soit celle du supposé Pacte de l'auto qui nous aurait plus pénalisés. Il nous reste quoi? Il nous reste des souches. On en a beaucoup parlé et on en parle de plus en plus. Il nous reste un portrait du Québec, un portrait qui doit être vu en même temps que les statistiques de recul de l'emploi. Le portrait, c'est qu'au Québec nous sommes les plus taxés en Amérique du Nord. Il faut le voir les deux en même temps, il faut regarder ces deux choses-là en même temps. Et ce qu'il y a de plus aberrant, c'est que non seulement, au Québec, M. le Président, on est les plus taxés, mais on est les plus mal taxés.

Je disais tantôt que je prenais la parole après ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Je le faisais avec plaisir parce que, lorsqu'elle présente ses thèses, on découvre toujours des nouvelles réalités qu'on n'avait pas vues. Et, tantôt, dans son propos, il y avait toute cette valeur sociologique, cette évolution qui est excessivement intéressante. Mais, plus tôt dans cette session, elle nous a fait découvrir comment ce gouvernement qui gouverne mal taxe mal. Non seulement sa politique économique est inexistante, mais en plus il ne sait même pas taxer, M. le Président.

Au Centre québécois de formation en fiscalité, il y a deux chercheurs professionnels, Yves Chartrand, qui est fiscaliste de ce Centre, et Claude Laferrière, de l'UQAM, qui ont soulevé des situations aberrantes. Et un des exemples, c'est le suivant. Si vous gagnez, M. le Président, 31 000 $ – tout le monde peut comprendre ça; on connaît quelqu'un qui gagne 31 000 $ – et que votre patron vous propose de vous donner une augmentation de 1 000 $...

Une voix: Refusez-la.

M. Fournier: Normalement, vous devriez être content, ailleurs qu'au Québec. Savez-vous combien ça donne, ça, une augmentation? Je ris, mais ce n'est pas drôle. Savez-vous combien ça donne pour cet individu qui gagne 31 000 $, qui se voit offrir 1 000 $? 4,35 $ qu'il lui reste. C'est une farce. Il y a des cas, M. le Président, une famille monoparentale, par exemple, où non seulement il ne reste même pas 4,35 $, mais où on doit payer pour recevoir l'augmentation. Un gouvernement qui taxe tellement mal qu'on est rendu à refuser des augmentations de salaire parce qu'une augmentation de salaire signifie une baisse de revenus.

C'est dans ce contexte que se situe ce projet de loi n° 195, M. le Président. C'est dans ce contexte où nous sommes en recul en termes d'emplois et nous sommes en augmentation en termes d'impôts, de taxes. Nous avons pourtant le record. On augmente encore, et on augmente tellement mal qu'on est rendu à avoir honte de se faire offrir une augmentation de salaire, parce que ça veut presque dire que nos patrons sont insatisfaits de nous, parce qu'il en reste moins dans nos poches.

C'est dans ce contexte-là que le projet de loi arrive, avec, on l'a vu dans les deux dernières semaines, des élections qui se sont tenues en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Ça vient tout juste d'arriver. Nos deux voisins, deux voisins du Québec, et ce sont deux voisins qui mettent la barre passablement haute pour toute la transformation que le Québec devrait connaître en termes de fiscalité. Non seulement il faudrait mieux taxer, mais il faudrait moins taxer, M. le Président, lorsqu'on regarde ces voisins. Et, si l'étude du projet de loi d'aujourd'hui est importante parce qu'il s'agit d'un moyen de création d'emplois, ce n'est qu'en périphérie que ça va jouer, parce que les vrais moyens importants sur l'ensemble du territoire devront être ceux de la compétitivité. On n'y échappe pas.

Et, lorsqu'on regarde les écarts, par exemple, avec l'Ontario, avec le dernier budget, c'est 8 000 000 000 $, la différence annuelle. Alors, M. le Président, on a des croûtes à manger, il y a tout un virage à faire. Et ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'en baissant les impôts il y aura moins de services, parce que, ça, c'est ce que la ministre de la Santé nous disait aujourd'hui. Elle, la ministre de la Santé, elle nous a dit aujourd'hui, là, qu'elle était contre ça, les baisses d'impôts. Moi, je l'ai entendu à la période de questions, là, elle est contre ça, les baisses d'impôts, parce que, pour eux, au Parti québécois, ils ne comprennent pas qu'il y a une possibilité à la croissance économique.

Évidemment, si vous ne pensez pas que c'est possible qu'il y ait de la croissance économique, vous allez augmenter vos taux pour avoir de l'argent qui entre au gouvernement, c'est évident. C'est une pensée pessimiste, puis, dans le fond, c'est peut-être aussi un petit peu la politique de la terre brûlée. Il faut que ça aille mal, si on veut se donner une raison de se séparer. Mais c'est un autre débat, je ne veux pas embarquer là-dedans, c'est un autre débat. Mais il y a peut-être toujours un peu ce raisonnement-là. La politique de la terre brûlée est peut-être toujours un des moteurs qui permettent à ce gouvernement de réfléchir.

Ceci étant, il y a des tableaux qui le démontrent très clairement. J'en ai vu d'ailleurs dernièrement dans le Globe and Mail . En même temps que vous voyez une pente descendante des taux d'imposition, en même temps vous avez une pente ascendante des emplois. Il se crée des emplois parce qu'il y a du roulement, il y a de l'investissement, il y a de la croissance économique. Et ça revient dans les coffres du gouvernement pour la répartir. Il faut créer de la richesse pour répartir la richesse. Et, si on ne fait qu'imposer sans créer de la richesse, on ne répartit que de la pauvreté, M. le Président. Et, depuis que le gouvernement du Parti québécois est là, gouvernement qui gouverne mal, nous avons une situation qui va mal au Québec.

Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a soulevé certains éléments tantôt. Je voudrais revenir là-dessus dans les quelques minutes qui me restent. Je pense que c'était très approprié qu'elle parle de cette représentation interne au conseil d'administration, peut-être un peu trop concentrée, et elle faisait un appel à l'ouverture, un appel à la prudence à cet égard, et je pense que les dirigeants du fonds devraient être à l'écoute de ce message qui semble très approprié. Elle soulevait aussi un élément qui porte à réflexion: Quelle sera la grille d'analyse de ces entreprises dont les activités à l'extérieur du Québec ont un impact sur le niveau d'emploi au Québec? C'est un principe qui peut être facile à exposer, à énoncer, mais en vertu de quelle grille d'analyse va-t-on décider si c'est le cas? Est-ce que ce sera des principes larges ou restrictifs qui seront imposés pour déterminer les entreprises qui pourront bénéficier du Fondaction?

L'élément majeur qui porte à réflexion, de ce que ma collègue a dit, c'est bien cet élément qui force, oblige le Fondaction à investir 60 % du capital. Et, comme elle le disait si bien, le Québec est déjà excessivement bien muni en termes de capital de risque. C'est d'ailleurs une des raisons pourquoi nous disions, à propos de la super SGF, qu'il n'y avait pas lieu d'aller si loin en termes de nouvelle création de capital de risque, puisqu'il y en avait déjà un si grand nombre, une si grande quantité. Or, comme elle le disait, s'il y a tant de capital de risque, il risque d'y avoir de plus en plus de risques de pris. Et donc, quand vous êtes obligés, vous, comme fonds, d'en mettre 60 % dans un environnement où nous sommes à risque élevé, il peut y avoir un danger. Et, encore là, je pense, un appel à la prudence doit être entendu par non seulement les gestionnaires, mais l'ensemble des participants au fonds.

Et je voudrais terminer par les propos que ma collègue a tenus, propos sur le caractère social de ce fonds. Et je le fais d'autant que nous sommes dans une période où on parle beaucoup de démocratisation. Je me plais à rappeler souvent les propos, que rappelle d'ailleurs souvent la P.D.G. de la Grande Bibliothèque, qui parlent de démocratisation de la culture, laquelle serait d'ailleurs bien meilleure si on pouvait l'étendre dans toutes les régions du Québec en levant le moratoire. Mais, ça, c'est autre chose, M. le Président.

(16 h 20)

On parle donc de démocratisation de la culture, et, dans ce contexte, je parlais cette semaine de la démocratisation de la recherche. On avait un projet de loi qui crée un ministère sur la recherche, la science et la technologie, et j'abordais ce concept de démocratisation de la recherche en abordant la question de l'accessibilité à la recherche, pour faire en sorte que le plus grand nombre possible puisse bénéficier des fruits d'une recherche soutenue souvent par des fonds publics.

En écoutant ma collègue, je me suis dit qu'aujourd'hui on parlerait de la démocratisation du capital. C'est comme si ce qui était un combat autrefois devenait maintenant de plus en plus une question de dialogue. Ceux qui pouvaient être vus comme des adversaires autrefois deviennent de plus en plus des partenaires, partenaires dans justement la création de la richesse, pour une meilleure redistribution de la richesse. Et, tant qu'on a à l'esprit que la création de la richesse et que tous les moyens qu'on prend pour créer cette richesse sont faits en fonction de se donner une meilleure redistribution de la richesse plutôt qu'une redistribution de la pauvreté, notre société sera toujours enlignée sur la bonne direction et la bonne destination, M. le Président.

Tout cela pour dire, puisque vous m'indiquez qu'il ne me reste presque plus de temps, que c'est avec plaisir, avec quand même un appel à la prudence, que nous allons soutenir et approuver l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay et whip en chef de l'opposition. Il y a un prochain intervenant, et ce sera M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

Une voix: Westmount–Saint-Louis.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, c'est Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! On a tellement été intéressé par le sujet, là, c'est pour ça que ça m'a influencé. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Et voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Comme je vous disais, M. le Président, nous avons eu la chance déjà d'entendre la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je sens qu'elle vous a sûrement convaincu, parce que vous avez sans l'ombre d'un doute interverti le député de Westmount–Saint-Louis avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mais, effectivement, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous a fait état de ses réflexions qui sont celles que nous avons entendues sur le sujet qui nous préoccupe, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi n° 195, Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, pour la coopération et l'emploi. Nous avons aussi entendu le député de Châteauguay, député de Châteauguay qui, avec sa verve habituelle, nous a évidemment convaincus de l'importance de voter le projet de loi en question.

Le projet de loi, M. le Président, découle de quelques erreurs au moment où on avait adopté un projet de loi précédent créant le Fondaction, créant, ni plus ni moins, un frère quasi jumeau au Fonds de solidarité des travailleurs, qui était lui-même une initiative de la FTQ, de la Fédération des travailleurs du Québec. La Fédération des travailleurs du Québec avait fait adopter le Fonds des travailleurs, le Fonds de la FTQ, et la CSN réclamait un fonds semblable, réclamait la possibilité de pouvoir avoir aussi un fonds qui pouvait servir à capitaliser certaines entreprises. Souvenons-nous et rappelons-nous que le Fonds de solidarité avait connu certains succès. Souvenons-nous que le Fonds de solidarité a servi à plusieurs entreprises afin de retrouver des fonds de capitalisation, pour leur permettre soit de survivre soit de se relancer. Je pense à des sociétés comme celles qu'on voit à plusieurs...

Évidemment, la majorité des membres de cette Chambre voyagent entre leur comté et Québec. Peu importe où ils se trouvent à travers le Québec, ils ne manqueront pas de voir sur leur chemin des camions de la société Robert Transport. Tout le monde voit ça, il y en a presque 1 000, de ces camions qui sont la propriété de la compagnie Robert Transport. Mais Robert Transport est une des compagnies dans lesquelles le Fonds de solidarité a investi quelques dizaines de millions.

Alors, M. le Président, considérant, je dirais, l'attrait et la qualité du travail qui a été fait par le Fonds de solidarité du Québec, il n'était pas... il était compréhensible, devrais-je plutôt dire, que la CSN suggère d'avoir elle-même son propre fonds. Évidemment, il y a une espèce de compétition normale entre les différents syndicats qui cherchent à donner des services qui sont plus nouveaux, plus modernes que les services traditionnels. Et, dans ce cadre-là, suite à l'adoption du Fonds de solidarité, eh bien, la CSN est venue nous rejoindre, est venue demander aux parlementaires de créer le Fondaction, Fondaction de la CSN.

Fondaction de la CSN, dans le projet de loi qu'on a devant nous, on va, entre autres, modifier son conseil d'administration. Mais la modification du conseil d'administration n'est pas inopportune, M. le Président. C'est assez curieux que le conseil d'administration de cette société-là soit bâti sur un chiffre pair. En principe, tous les conseils d'administration, toutes les sociétés, les exécutifs sont généralement bâtis sur des chiffres impairs. Prenez, par exemple, M. le Président, cette Assemblée. À cette Assemblée, on retrouve 125 députés. Ce n'est pas pour rien; c'est pour permettre, entre autres, de pouvoir avoir une différence d'au moins un député qui fait la différence entre un gouvernement qui a la majorité des députés, donc un député de plus que la moitié, et l'autre partie de la Chambre qui compose l'opposition.

Alors, la particularité de ce projet de loi en ce qui concerne la modification du conseil d'administration, c'est que, tout simplement, on veut que le président-directeur général du Fonds de la CSN soit membre du conseil d'administration au même titre que les 12 autres représentants. Et, évidemment, puisque le président-directeur général de Fondaction sera sur le conseil d'administration, ça implique qu'il y aura désormais six membres de la Confédération des syndicats nationaux sur le conseil, au lieu des cinq que prévoyait la loi initiatrice de la mise sur pied de Fondaction.

Mais on change aussi, par exemple – c'est assez bénin – la date de la fin d'exercice, du 31 décembre au 31 mai, sous prétexte que la nouvelle date se prête mieux. Cette nouvelle date se prêterait mieux aux activités de Fondaction. Évidemment, la préparation des états financiers, ça ne se fait pas pour la fin décembre. Et, en général, compte tenu de l'attrait fiscal que Fondaction représente, tout comme le Fonds de solidarité du Québec, M. le Président, l'attrait fiscal de Fondaction et du Fonds de solidarité, il est évident que les états financiers étaient mieux de se faire dans la période des REER, pour une activité, pour une réorganisation plus active de Fondaction.

On peut justement regarder l'intérêt fiscal de ces sociétés. Que ce soit Fondaction, que ce soit le Fonds de solidarité du Québec, dans les deux cas ça coûte des sous à l'ensemble des Québécois que de financer Fondaction et le Fonds de solidarité du Québec. Ça, il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il y a une dépense fiscale qui est très importante, qui doit se chiffrer autour de 300 000 000 $ par année pour le gouvernement du Québec qui finance une réduction de l'impôt par le biais d'un investissement en REER dans l'une ou l'autre de ces deux sociétés, Fondaction ou Fonds de solidarité.

(16 h 30)

Donc, il y a un intérêt réel pour le gouvernement de savoir dans quoi on investit puis qu'est-ce qu'on fait avec l'argent. Ce dont on s'aperçoit après quelques années d'opération, c'est que le Fonds de solidarité du Québec, qui est lui-même le fonds géant, qui a un actif dépassant le 1 000 000 000 $, est rendu une société importante sur le plan des avoirs de capitalisation, du capital de risque, autrement dit. C'est la même chose aussi pour la société qui est plus jeune, qui est celle dont on parle aujourd'hui, Fondaction de la CSN. Fondaction de la CSN a quelques centaines de millions d'actif; elle est à peu près à 20 % de la taille du Fonds de solidarité du Québec. Mais il est important de constater – puis la députée de Marguerite-Bourgeoys l'a dit tout à l'heure – les centaines et les centaines de millions d'argent, de dollars en capital de risque, au Québec, qui représentent 50 % du capital de risque canadien. Vous avez bien entendu, M. le Président, 50 % du capital de risque canadien est concentré au Québec.

Alors, quand on se fait dire par des membres du gouvernement que nous devons faire en sorte de s'assurer qu'il y a encore plus de capital de risque au Québec, eh bien, je ne dirai pas que les membres du gouvernement cherchent à tromper, ce ne serait pas parlementaire, mais je peux vous dire qu'ils sont dans l'erreur. Le capital de risque au Québec est suffisamment important qu'on ne réussit pas – on ne réussit pas, au Québec – à créer suffisamment de projets pour s'assurer d'avoir besoin du capital de risque qu'on a ici. À tel point que le dernier amendement qu'on a eu de la part du Fonds de solidarité du Québec, comme on en retrouve un du même type dans celui du projet de loi que nous étudions aujourd'hui, Fondaction... Les deux, nos deux sociétés contrôlées par le monde syndical, par la FTQ ou la CSN, dans les deux cas, elles sont venues plaider qu'elles avaient et qu'elles demandaient le droit, désormais, de pouvoir investir en dehors du Québec.

Souvenez-vous que le Fonds de solidarité du Québec avait été invité puis a déjà amorcé des investissements dans des projets hôteliers en république de Cuba, à Cuba. Et pourquoi ils l'ont fait? Bien, probablement pour des raisons, strictement, de retour sur le capital investi, puis probablement parce qu'ils jugeaient que c'était un investissement rentable. Mais, s'ils avaient eu le choix entre investir dans un hôtel à Cuba ou investir dans un autre projet au Mont-Tremblant, j'imagine qu'on aurait choisi Mont-Tremblant. Mais on se retrouve dans une situation où les gens qui veulent investir dans un hôtel à Mont-Tremblant... Le groupe, par exemple, Intrawest y a investi, au moment où on se parle, deux fois 500 000 000 $, donc près de 1 000 000 000 $ dans la région de Mont-Tremblant et sur la montagne et dans les infrastructures touristiques en bas de pistes; bien, ils n'ont pas besoin de ce capital de risque là, ils ont déjà leurs sources d'approvisionnement en capital, qui sont définitivement plus importantes que l'aide, qui pourrait peut-être être appréciable, mais qui n'est pas suffisante, de la part de sociétés comme le Fonds de solidarité du Québec ou encore le Fondaction.

Mais le Fonds de solidarité puis le Fondaction, qui sont des sociétés qui cherchent évidemment à investir leur capital de risque, cherchent aussi à l'investir de façon à ne pas le perdre. Parce que, c'est normal, quand vous investissez quoi que ce soit, vous cherchez à faire profiter votre capital. Le président-directeur général du Fonds de solidarité, qui est définitivement médiatiquement plus connu, M. Bachand, eh bien, lui, comme les autres administrateurs de ces fonds, cherche évidemment à améliorer la qualité du retour sur le capital de ces sociétés.

On doit toutefois remarquer que le rendement financier, depuis quelques années, de ces sociétés à capital de risque est relativement bas, ou du moins plus bas que les indices que l'on retrouve, par exemple, que l'indice Dow Jones ou l'indice... Je ne dirais pas le TSE 300, le TSE 300, depuis deux ans, il est bas. Il est à -14 % cette année. Et même l'indice de Montréal est assez bas aussi. Mais plusieurs indices d'outils financiers comparables réussissent mieux que ces sociétés en termes de rendement sur le capital, sauf que, évidemment, pour les gens qui investissent dans ces sociétés, eh bien, le premier retour de leur investissement, bien, il est fiscal. Si vous mettez, par exemple, 2 000 $ dans le Fonds de solidarité du Québec, votre 2 000 $ va vous en coûter à peu près 200 $, parce que le reste va vous revenir sur une base fiscale. Vous allez avoir des retours d'impôts qui vont être suffisamment importants pour quasiment financer l'ensemble de votre investissement.

Il y a quelques experts ici, dans cette Chambre, probablement, en placements. Ces experts en placements vont généralement suggérer à leurs clients d'investir dans des fonds de capitaux de risque comme ceux-là lorsqu'ils sont assez âgés. Je ne parle pas des fonds, mais je parle des clients. Alors, si vous avez 60 ans et plus puis que vous avez quatre, cinq ans ou cinq, six ans d'investissements à faire dans vos REER, on va vous suggérer un investissement comme celui-là, parce que c'est un investissement qui est le plus rentable et qui est le plus profitable à court terme. Mais, si vous avez 25 ans, on ne suggérera pas cet investissement-là, parce que sa rentabilité, année après année, n'est pas celle que l'on retrouve généralement dans d'autres outils financiers différents, pour toutes sortes de raisons, différents de Fondaction ou du Fonds de solidarité du Québec.

Bref, la députée de Marguerite-Bourgeoys avait fortement raison lorsqu'elle disait que l'organisation et le financement de ces sociétés à capital de risque là sont basés sur les REER des gens, les fonds de retraite que les gens vont investir pour protéger leur avenir. Et, en principe, les fonds de retraite, tu les places dans les mesures les plus sécuritaires. Les individus cherchent en général à investir dans des fonds dont les assurances sont telles qu'évidemment les niveaux de rendement sont un peu plus bas. Or, des sociétés à capital de risque – le nom le dit – risquent. En principe, on devrait s'attendre à ce que ces sociétés à capital de risque – et c'est le cas à peu près partout, sauf dans ces cas-ci – aient généralement des rendements supérieurs aux autres outils financiers que l'on retrouve généralement sur le marché, sauf, encore une fois, pour les raisons que je mentionnais, les deux sociétés dont on parle déjà.

Mais les sociétés et Fondaction, Fondaction qui nous demande aujourd'hui de pouvoir commencer à investir dans des sociétés hors Québec, eh bien, il y a un révélateur là-dedans. Je le répète, M. le Président, parce que ce n'est pas rien, c'est important. On peut comprendre que, pour les administrateurs de Fondaction, ils veulent avoir le même loisir et la même possibilité que leurs collègues du Fonds de solidarité du Québec, c'est-à-dire de pouvoir investir dans des projets qui leur apparaîtraient attrayants, à l'extérieur du Québec. Et ça, ce n'est pas moi qui vais les en blâmer, mais c'est quand même fort différent comme discours de ce que l'on nous avait présenté lorsqu'on nous a demandé d'adopter le projet de loi créant soit le Fonds de solidarité, soit Fondaction. Fondaction stipule, et c'est sa mission, on la retrouve sur le Net... Lorsque vous regarderez sur Internet, Fondaction, Fonds mission HTML, on va vous dire, comme ça, que la mission du Fondaction, le Fonds de la CSN... l'emploi constitue le premier moyen de participer à la création et à la redistribution de la richesse, de s'intégrer à la société, d'assurer la vitalité régionale et de contribuer à l'épanouissement des personnes. C'est vrai, ça, M. le Président. Ça, c'est le premier élément qu'on retrouve dans la mission de cette société-là. Et, moi, je ne peux pas faire autrement que d'être tout à fait en accord avec ce premier concept, ce commentaire.

Maintenant, on s'aperçoit – et ça a été dit un peu plus tôt – comme mon collègue de Châteauguay l'a fait remarquer, malheureusement, ces jours-ci, ces années-ci, l'emploi n'est pas la priorité du gouvernement. Depuis cinq ans, le Québec a réussi la malheureuse histoire de se retrouver neuvième parmi les 10 provinces canadiennes dans le cadre de la création d'emplois. Depuis cinq ans, nous n'avons réussi à créer que 11 % de l'ensemble des emplois canadiens. Quand on sait qu'on constitue 23 % ou 24 % de la population, 22 %, 23 % du produit intérieur brut canadien, qu'on ne soit pas capable de faire mieux que 11 % dans la création d'emplois recèle des problèmes structurels et organisationnels sur lesquels le gouvernement doit se pencher, parce qu'il en est en particulier, personnellement, comme gouvernement, responsable. Combien de fois le ministre des Finances ne nous a-t-il pas dit que l'impôt tue l'emploi? L'impôt tue l'emploi, on le veut bien, c'est vrai. Mais on ne peut pas en même temps dire l'impôt tue l'emploi et faire en sorte, comme ministre des Finances, de s'assurer d'administrer le Québec en société et en organisation de société qui elle-même est la plus taxée en Amérique du Nord. Il n'y a pas de comparaison possible entre le niveau de taxation qu'on a au Québec puis celui qu'on retrouve n'importe où ailleurs au Canada. On est définitivement beaucoup plus taxé.

(16 h 40)

Le ministre des Finances nous dit: J'ai baissé les impôts. Il ne nous dit pas en même temps: J'ai augmenté la taxe de vente pour qu'il y ait un effet neutre entre la diminution d'impôts sur le revenu que j'ai décrétée il y a un an puis l'augmentation de la taxe de vente, que j'ai aussi décrétée il y a un an, de 1 %, qui équivalait à une dépense, pour l'ensemble des citoyens, de 750 000 000 $ par année. Il y a un effet neutre. On a gardé le niveau de taxation au même niveau. On a changé la forme de taxation, mais on a gardé son niveau, on a gardé le niveau au même endroit.

Oui, l'impôt tue l'emploi, puis, en gardant nos impôts élevés comme ceux qu'on a, eh bien, on va s'assurer rien que d'une chose: de continuer à avoir un niveau d'emploi relativement mauvais. Oh! On a perdu 39 000 emplois depuis le début de l'année. C'est des statistiques qui sont toujours à prendre avec quelques pincettes, M. le Président. C'est vrai qu'il s'est perdu 39 000 emplois. On ne sait quand même pas – ce qui est un peu flou dans ces statistiques-là – s'il y a un nombre plus grand ou plus petit de gens qui sont désespérément sortis du marché du travail et qui ne sont plus comptabilisés parmi les gens qui sont en recherche d'emploi. Donc, ça change assez dramatiquement la statistique, ça la modifie. Mais une chose est certaine, c'est qu'on n'a créé – on sait ce qu'on a créé depuis cinq ans – que 11 % des emplois au Canada. Et, tant et aussi longtemps que le gouvernement maintiendra son niveau d'impôts, on sera parmi les provinces en état d'échec sur le plan de la création d'emplois. Et ça, M. le Président, c'est tout à fait déplorable.

M. le Président, en terminant, je vous souligne que nous allons voter en faveur de la loi n° 195, avec les quelques bémols que j'émettais sur quelques-uns de ces sujets. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Nous allons maintenant céder la parole au député d'Outremont. Alors, M. le député.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis cet après-midi afin de débattre de l'opportunité d'accepter le principe de la loi n° 195. Ainsi que l'ont mentionné mes collègues, il s'agit d'une Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi. Ainsi qu'on l'a mentionné précédemment, il y a de très bonnes raisons pour lesquelles nous pouvons juger qu'il soit opportun d'appuyer le principe. Personnellement, je suis d'autant plus favorable au principe de la loi n° 195 que, depuis le début de la création des fonds de travailleurs, j'ai toujours soutenu activement ces fonds. Je me suis toujours fait aussi un devoir d'assister aux réunions annuelles du Fonds de solidarité, de lire la documentation. Et j'ai pu, par cette participation, apprécier non seulement la qualité de la gestion de ces fonds, mais aussi l'effet que la participation à ces fonds peut avoir sur le niveau de renseignement, de formation économique des gens ordinaires de notre société, dont je fais évidemment partie. Donc, j'ai peu de réserves – j'y reviendrai tantôt – sur le projet n° 195.

J'aimerais, M. le Président, brièvement dire, à l'intention des gens qui nous écoutent, ce que vise la loi n° 195. Cette loi vise essentiellement deux objectifs. D'abord, elle vise à améliorer l'efficacité de fonctionnement de Fondaction en clarifiant les rôles des opérateurs du fonds. Je ne veux pas reprendre les commentaires qui ont été faits précédemment, mais on l'a bien vu, il s'agit de revoir les rôles des opérateurs, de la participation des membres de la CSN, du directeur général, donc il y a des améliorations qui sont apportées dans le but d'améliorer le niveau d'efficacité de fonctionnement du fonds.

Dans un deuxième temps, le projet vise aussi à améliorer l'efficacité de fonctionnement du fonds en assouplissant un certain nombre des règles de fonctionnement du fonds. Et ça consiste essentiellement, finalement, à vouloir faire converger les règles de fonctionnement de Fondaction vers les règles de fonctionnement du Fonds de solidarité, puisque, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on harmonise les règles de chacun des fonds pour les faire converger et les rendre identiques. Et ça m'apparaît comme des modifications tout à fait souhaitables du point de vue d'une meilleure efficacité du Fondaction.

Un autre objectif qui est visé, et ça, à mon avis, c'est un objectif qui est peut-être plus fondamental et qui, dépendamment de la façon dont les mesures prévues par la loi seront appliquées, pourrait avoir une signification très importante non pas du point de vue de l'efficacité de fonctionnement du fonds, mais du point de vue de l'efficacité de rendement de ses actifs. On ne l'a peut-être pas mentionné suffisamment de chacun des deux côtés de la Chambre, mais l'article 18.1, paragraphe 2°, n'est pas un article anodin, ici. Je vous le lis, M. le Président, dans cet article-là, 18.1, on s'est donné pour objectif de définir quelles sont les conditions d'admissibilité d'une entreprise au Fondaction, je veux dire, quelles sont les conditions qui font que le Fondaction peut acheter des actions pour participer à une entreprise. Et la première, évidemment, condition, c'est une entreprise québécoise; il faut qu'une entreprise québécoise soit une entreprise exploitée activement, dont la majorité des employés résident au Québec, et avec un certain taux, disons, de capital investi, là. Mais, évidemment, puisque la vocation de ces fonds-là est d'abord et avant tout celle de favoriser l'emploi, eh bien, on se donne comme critère d'admissibilité des entreprises ce critère qui dit qu'il faut qu'une entreprise emploie... «une entreprise exploitée activement dont la majorité des employés travaillent au Québec». Autrement, il ne s'agirait pas d'investir dans ce type d'entreprise, mais d'acheter des actions de Motorola ou d'IBM ou d'une compagnie multinationale. Ce ne serait pas, évidemment, une vocation de création d'emplois.

Mais le paragraphe 2° est important aussi: «...une entreprise dont l'activité, à l'extérieur du Québec, a un impact sur l'augmentation ou le maintien du niveau d'emploi ou d'activité économique au Québec ou aura vraisemblablement un tel impact...»

Il y a certainement une intention derrière cette modification-là, parce que c'est un problème un peu technique, mais l'un des problèmes de ces fonds de travailleurs, c'est que la réglementation qui les régit, compte tenu de leur vocation, compte tenu de leur mission, fait en sorte qu'ils ont une capacité de diversification d'actifs qui est assez limitée.

Or, M. le Président, je n'ai pas l'intention de vous donner un cours sur la théorie moderne de la gestion d'actifs, mais vous savez très bien, comme moi, que c'est Harry Markowitz qui a eu le prix Nobel d'économique en 1994 pour avoir démontré, à la satisfaction des gens qui lui ont attribué le prix, que la diversification, c'est essentiellement le mécanisme le plus efficace de gestion de risque. Mais la diversification, ça ne veut pas dire que vous achetez quatre banques ou que vous achetez trois compagnies d'aluminium, mais ça veut dire que vous achetez des compagnies qui sont diversifiées, à la fois du point de vue de ce qu'elles produisent, mais aussi du point de vue de leur implantation géographique sur certains marchés, de sorte que, lorsqu'un marché est à la baisse, un autre marché est à la hausse. Et, de ce point de vue là, vous avez moins de volatilité dans votre portefeuille.

Donc, le paragraphe 2°, de ce point de vue là, ce n'est pas un paragraphe anodin, parce que, ce qu'il dit, finalement, c'est que non seulement sont admissibles des entreprises dont la majorité des employés réside au Québec, mais des entreprises extérieures, mais qui ont aussi des impacts du point de vue de l'emploi au Québec. Donc, dépendamment, je dirais, de l'intelligence avec laquelle cet article-là sera appliqué par le fonds, on pourrait donc s'en servir pour assurer une diversification accrue de son actif et, par voie de conséquence, assurer une meilleure gestion du risque de l'investissement de l'actif en question.

(16 h 50)

Évidemment, moi, personnellement, j'aurais été favorable à un élargissement supérieur, à un niveau supérieur d'élargissement de la capacité de diversification des actifs, mais là c'est toute une question qui confronte d'ailleurs certains investisseurs ordinaires, comme moi, qui participent au Fonds de solidarité et qui disent, des fois: Si vous pouviez acheter des actifs sur des marchés plus diversifiés que le marché québécois, vos rendements seraient supérieurs. Mais là, évidemment, c'est compensé par des avantages fiscaux.

L'article est intéressant parce qu'il donne au fonds la capacité de diversifier davantage ses actifs. J'aurais peut-être souhaité que la capacité de le faire soit supérieure à ce qui est prévu, mais, enfin, c'est déjà une amélioration sur ce qui était prévu antérieurement. Et, compte tenu de ce qui a été dit antérieurement par mes collègues sur le capital de risque, le risque qu'il y a à investir ses fonds de retraite dans du capital de risque, je pense que l'article, ici, qui vient accroître la capacité de diversification a pour effet sinon de diminuer complètement le risque qu'il y a à se prévaloir de ces fonds pour investir ses argents en vue de la retraite, mais je pense que l'article va contribuer à faire qu'on puisse le faire avec un danger de voir perdre une partie de son capital investi – c'est ça, le risque, finalement, là, en investissement – qui est inférieur à ce que ç'aurait pu être antérieurement. Donc, de ce point de vue là, je pense que l'article 118 est un excellent article et qu'il entraîne une modification de la loi qui va dans le sens d'une amélioration de l'efficacité de rendement de l'actif, et il faudrait vraiment être un peu têtu ou obtus pour ne pas comprendre que c'est une modification qui est souhaitable.

On a exprimé à l'égard de pas seulement les porte-parole, des parlementaires du Parti libéral, mais il y a aussi des éditorialistes, des analystes financiers qui se sont prononcés sur ce fonds-là en particulier puis sur les fonds de travailleurs en général pour exprimer un certain nombre de réserves. Mais, moi, je reste convaincu que le rapport avantages-désavantages est toujours, disons, meilleur du côté des avantages que du côté des désavantages. Je pense que, avec certaines des modifications qui sont apportées...

Ensuite de ça, il faut voir aussi que ces fonds font appel à une expertise technique qui, dans le cas, est une expertise technique québécoise – pas nécessairement de Québécois de souche, là, ça peut être des gens qui sont du Québec mais qui sont venus travailler ici pour l'amélioration de notre enrichissement collectif – et, dans ce sens-là, je pense que les fonds sont en train de démontrer qu'il y a une expertise québécoise et que cette expertise québécoise non seulement est là, mais qu'elle est capable d'être actualisée pleinement. Dans ce sens-là, je pense qu'il y a vraiment un équilibre favorable en faveur des avantages par rapport aux désavantages, même s'il y a un certain nombre de désavantages qui ont été mentionnés.

Il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, il faut voir qu'il y a, oui, pour les gens qui s'embarquent dans ce genre de véhicule, une conscience du risque qui est là, mais il faut toujours se rappeler aussi que, en théorie financière, l'horizon de risque est très directement affecté par le temps d'investissement, c'est-à-dire que, si vous êtes jeune et que vous investissez là-dedans pour 40 ans, à mon avis, le risque n'est pas très élevé, puisqu'on le sait que le risque est fonction de l'horizon d'investissement.

Donc, je reviens là-dessus. Moi, j'ai toujours été un partisan de ces fonds, et je pense que les bénéfices sont supérieurs aux coûts, que les avantages sont supérieurs aux désavantages. Et, dans ce sens-là, je pense qu'un projet comme celui-là vient améliorer une loi qui était déjà existante et qu'il est opportun, évidemment, de se prononcer en sa faveur.

Peut-être un autre point qui est important aussi. Évidemment, ça, ça déborde ce projet de loi qui est un projet de loi, disons, qui vise à faire des modifications plutôt administratives, avec des conséquences importantes, là, juridiques et réglementaires, mais il y a aussi un aspect de ces fonds de travailleurs qui est très important et qu'on voit sur les lieux lorsqu'on y participe, c'est leur fonction d'éducation économique. Il est clair que, ainsi que le mentionnait la députée, ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, au Québec, historiquement, l'éducation économique, même si certains de nos intellectuels et de nos élites ont voulu l'améliorer grandement – l'École des hautes études commerciales est, entre autres, née d'une espèce de volonté de créer ici des leviers d'éducation économique – il faudrait être aveugle pour ne pas constater sur place que la participation des travailleurs à ces fonds a pour effet d'élever leur niveau de sophistication en tant qu'acteurs économiques. Les gens comprennent mieux de quoi il s'agit, les gens sont plus sensibles aux enjeux du partenariat qu'ils peuvent faire avec certaines entreprises. Et on voit, lorsqu'on participe aux réunions annuelles de ces fonds, que des questions sont posées, qui dénotent de la part des gens qui les posent une compréhension du mécanisme qui est fort impressionnante. Donc, ça, ça fait partie de ce qu'on pourrait appeler une démocratisation du capitalisme, et, moi, je suis entièrement favorable à ce genre d'enjeu.

On pourrait, encore là, aller plus loin. On pourrait aller jusqu'à là où sont allées certaines économies. Je pense au Chili, par exemple, qui est allé très loin dans la démocratisation du capitalisme. Ils sont même allés jusqu'à privatiser certains fonds de pension qui étaient antérieurement publics pour faire que les Chiliens participent davantage à leur gestion et deviennent des acteurs économiques plus sophistiqués, plus compétents, avec des avantages économiques qui ont été démontrés comme étant substantiels pour les gens en question.

Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys se servait d'études faites en Italie par un professeur de Harvard pour montrer qu'il y a un rapport entre l'activation des ressources de la société civile et le développement économique. Eh bien, dans ce cas-ci, ce qu'on observe, c'est qu'on a un dispositif financier qui, par son encouragement à la participation populaire, contribue à enrichir le niveau de sophistication, de compréhension, de maîtrise que la société civile a sur son environnement économique.

(17 heures)

Donc, du point de vue d'un... Et là je vais terminer là-dessus, parce que je voudrais faire un point qui me paraît utile, là, ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant. Du point de vue du modèle québécois, dont on parle tant de ce temps-là, là, qui est un modèle qui vise, entre autres choses, à assurer la maîtrise des acteurs puis la maîtrise des acteurs sur le mécanisme, je pense que, ici, il y a un lien à faire avec ce type de fonds. Mais je m'en voudrais d'être... Je le dis d'une façon non partisane, là. Si on regarde la... Mais, évidemment, en politique, il n'y a pas de façon non partisane de parler; on est toujours partisan, je l'ai appris à mon grand avantage, n'est-ce pas? Lorsqu'on lit la documentation de Fondaction, on dit: «Adhérer à Fondaction, c'est participer à une entreprise collective qui vise à maintenir et à créer des emplois au Québec, tout en bénéficiant d'avantages fiscaux facilitant l'accumulation d'épargne pour la retraite.»

Ce que je veux dire là-dessus, c'est que... Et je reprends les commentaires qui ont été faits par certains de mes collègues, M. le Président. Oui, ça ne sera pas long. Je pense que, si on veut que ces fonds de travailleurs actualisent pleinement leur potentiel de création d'emplois, il va falloir qu'on consente à s'interroger sur le modèle québécois de gestion des affaires économiques. En d'autres mots, si on veut que ces fonds-là actualisent pleinement les effets qu'ils intentionnent réaliser, il va falloir qu'on revoie l'environnement fiscal, qu'on revoie l'environnement d'investissement, qu'on revoie même l'environnement politique pour assurer que ces volontés de création d'emplois soient soutenues par un environnement qui est favorable.

Je pense que, actuellement, ce n'est pas le cas, et je dis ici... Je parle avec conviction, je pense que les propos qui ont été tenus dernièrement par le premier ministre, dans lesquels il assimilait l'identité québécoise au modèle québécois, sont des propos qui m'apparaissent déplorables, parce que ce n'est précisément pas de cette façon-là qu'il faut s'y prendre pour engager une réflexion sur des choix que nous avons faits et que nous devons réviser, si on veut que ces véhicules, ces appareils, ces dispositifs, ces administrations, ces organisations qu'on crée, comme les fonds de travailleurs, soient aussi efficaces qu'ils pourraient l'être.

Donc, dans un sens, je trouve un peu déplorable qu'on bloque la réflexion sur le modèle québécois en disant: Si vous entreprenez cette réflexion pour pouvoir le mettre en cause, on vous place dans une situation de déloyauté. Ce n'est peut-être pas intentionnellement que ces choses-là sont dites, mais, dans leurs conséquences, c'est ce qu'elles ont comme effet. Je pense qu'il faut absolument, si on veut que ces fonds de travailleurs soient efficaces comme ils pourraient l'être, qu'on ait le courage de s'interroger sur les stratégies de gestion économique de l'État, sur le rôle de l'État dans l'économie, sur les questions de fiscalité, sur les questions de formation, et tout ça, ça suppose une remise en question de ce qu'on appelle le «modèle québécois». Et il ne faut surtout pas tenir des propos qui auraient pour effet de bloquer cette réflexion ou de faire que ceux qui veulent l'engager dans un sens ou dans l'autre...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. Merci infiniment.

M. Laporte: ...que ce soit parce qu'on est un partisan ou non, soient...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, M. le député d'Outremont. Vous...

M. Laporte: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci infiniment, M. le député d'Outremont. Nous allons maintenant céder la parole au député de Hull. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je suis heureux de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 195, c'est-à-dire un projet de loi qui modifie la Loi constituant le Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux – la CSN, donc – pour la coopération et l'emploi.

Aujourd'hui, on est... Bien, d'entrée de jeu, on va s'entendre que, de notre côté, on est en accord avec ce projet de loi là, mais il y a certains points qu'il me semble important de mettre en lumière, notamment pour la région de l'Outaouais, M. le Président. Mais on va débuter, là, avec le principe général de ce projet de loi là qui nous parle de capital de risque. En soi, c'est une notion élémentaire de notre genre d'économie, l'économie capitaliste, mais le pendant, la version miroir du capital de risque, dans ce cas-ci notamment, c'est une question fiscale, ou une réduction fiscale, ou un allégement fiscal. Tout au moins, les gens sont capables de sauver de l'impôt lorsqu'on investit là-dedans.

Mais, ça, ça implique un choix gouvernemental, et toute cette discussion-là qu'on a présentement, notamment sur le modèle québécois, relève des choix gouvernementaux, parce que l'État, dans le fond, ramasse des sommes et décide du projet de société qu'il décide de faire en utilisant ces sommes. Il a le choix d'avoir beaucoup d'État ou moins d'État, il a le choix d'être beaucoup interventionniste ou de l'être moins, il a le choix de faire moins confiance aux gens ou plus confiance aux gens. Bien, c'est ces différences-là qui séparent ou qui distinguent nos deux formations politiques. D'un côté de la Chambre, l'aspect gouvernemental nous dit: Nous, on fait moins confiance aux Québécois, on fait plus confiance à l'État et on juge qu'il est opportun pour l'État d'être beaucoup plus interventionniste. De ce côté-ci, on pense que, à l'inverse, on doit valoriser les libertés individuelles, on doit valoriser le citoyen et on doit lui faire confiance, tant le citoyen ordinaire que le citoyen corporatif.

Lorsqu'on a plus d'État, ça implique qu'on a plus d'impôts, qu'on a plus de réglementation, qu'on a plus d'interventions dans l'entreprise. Puis, lorsqu'on a moins d'État, ça implique qu'on a moins de taxes puis on a moins d'interventions. Prenons un exemple concret qui a fait l'objet d'un débat durant la dernière campagne électorale et qui est un point sensible chez nous, en Outaouais: la taxe sur le capital. Là, on ne sera pas technique, on va se parler clairement, M. le Président. La taxe sur le capital, c'est une taxe, c'est-à-dire qu'on prélève de l'argent sur le montant que quelqu'un investit dans son entreprise. Alors, imaginez ça, là, quelqu'un a des économies, quelqu'un réussit à avoir même un emprunt, quelqu'un décide de mettre du capital sur la table, devant le banquier, pour dire: Moi, là, je vais construire mon entreprise, je veux partir mon entreprise, mais je dois la capitaliser, je dois m'acheter des équipements, je dois acheter un immeuble, je dois mettre de l'argent dans le pot. Bien, le gouvernement du Parti québécois décide, lui, que c'est une bonne idée de taxer cet investissement-là. Nous, on pense que, au contraire, on ne doit pas pénaliser quelqu'un qui décide de faire des affaires. On ne pense pas que c'est une bonne idée de charger une taxe dès le départ sur quelqu'un qui décide d'investir dans son entreprise.

Prenons un exemple concret. Quelqu'un qui a un bloc à logements, un bloc locatif, qui décide de se partir en affaires, et il décide d'investir dans l'immobilier. Ça, ça a beaucoup de conséquences, M. le Président. La première conséquence, c'est que ça donne des jobs à l'industrie de la construction. Et, quand on dit: La construction va, tout va, c'est vrai partout au Québec. Alors, on a quelqu'un qui décide d'investir des sommes pour construire un bloc-appartements, on a des gens qui travaillent sur le chantier. Le bloc est terminé, on a quelqu'un qui va venir louer ce logement-là. Ça, c'est un consommateur qui va dépenser des sommes aux alentours de ce logement-là. C'est souvent un travailleur ou un étudiant qui va faire prospérer l'économie québécoise. Et la personne qui investit 200 000 $ pour bâtir son bloc doit payer une taxe non pas seulement sur ses revenus, mais sur la mise de fonds, sur la valeur de l'édifice. Elle paie une taxe sur le capital investi pour faire des affaires. Ça, c'est une taxe de non-sens, selon moi, et c'est une taxe qui nous touche durement en Outaouais, parce que les gens, en Outaouais, ont le choix d'investir du côté québécois ou du côté ontarien. Ils ont le choix de payer 30 % de plus d'impôts au Québec ou 30 % de moins d'impôts en Ontario. Ils ont le choix d'avoir un État plus interventionniste au Québec ou moins interventionniste en Ontario. Et je vais y revenir tantôt avec un exemple concret.

Mais, lorsqu'on parle d'intervention puis de l'impact de l'intervention, M. le Président, on a juste à regarder des chiffres simples à comprendre: le nombre de jobs perdues depuis le 1er janvier 1999. Le ministre des Finances peut se perdre, là, dans toutes sortes de comparaisons puis dire que l'économie va bien, on ne se contera pas de peurs, on le sait très bien, que ça va beaucoup moins bien ici qu'ailleurs au Canada. On sait que ça va beaucoup moins bien ici, notamment, qu'en Ontario. Et, M. le Président, on sait que, depuis le 1er janvier 1999 – ça fait 180 jours, ça – on a perdu 39 000 emplois. C'est beaucoup d'emplois, ça. C'est la moitié de ma ville, ça, en termes de nombre d'emplois perdus sur le territoire du Québec.

Je ne suis pas sûr qu'avec des chiffres comme ça on devrait continuer à regarder le modèle qu'on a en disant: Il est beau, il va bien. Ça, c'est comme quelqu'un qui est en voiture puis qui arrive à un arrêt, puis il frappe sur les freins, puis ça n'arrête pas, puis il continue tout droit. La suggestion que je lui ferais, ce n'est pas de dire: Tout va bien, je n'ai pas été frappé, c'est de trouver une façon d'arrêter pour ne pas se faire planter au prochain arrêt. C'est ça, M. le Président, qui se passe au Québec.

(17 h 10)

On a la vue obstruée par des options, par des conventions, par des ententes qui nous amènent dans un cul-de-sac économique. Et, lorsqu'on regarde notamment le taux de chômage, M. le Président, chez nous, en Outaouais, juste le chômage chez les jeunes, on accuse cinq points de retard par rapport à l'Ontario. Est-ce que c'est parce que – il faut se poser la question, là – nos jeunes sont moins intelligents, au Québec? Moi, je pense que non. Est-ce que c'est parce qu'ils ont moins de scolarité? Moi, je pense que non. Est-ce qu'ils sont moins débrouillards? Moi, je pense que non. Est-ce qu'ils ont moins de chance de s'en sortir parce qu'il y a moins de jobs? Ça, je pense que oui. Puis, s'il y a moins de jobs, c'est parce qu'on ne crée pas des conditions gagnantes pour la création d'emplois.

On a beaucoup parlé ces derniers jours de pertes démographiques, et certains du côté ministériel ont décidé d'attribuer ça au climat constitutionnel. Là, il faut le faire, là! Le Québec est maître d'oeuvre dans des champs d'immigration importants. Il ne contrôle pas, évidemment, la réunification familiale et il ne contrôle pas, évidemment, l'aspect de réfugiés, les réfugiés qui demandent l'asile politique. Il ne le contrôlera jamais, comme les États ne le contrôlent pas, puisque nous sommes une terre d'accueil et que, suite aux négociations internationales, les réfugiés qui se présentent à notre porte ont droit d'avoir une audience pour savoir s'ils sont de véritables réfugiés. Ça n'a rien à faire avec une sélection, pour ceux qui arrivent ici.

En termes de réunification familiale, ça non plus, il n'aura pas le contrôle là-dessus. Et de faire le saut en disant qu'on va être beaucoup plus habile à gérer notre immigration si on est un État indépendant, c'est de la foutaise. C'est absolument faux, puisque, de toute façon, nous contrôlons via un accord signé avec notre député.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je comprends...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député de Hull. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: ...une question de règlement. Je comprends qu'il puisse être emmêlé dans un maelström duquel il a de la difficulté à se sortir, mais je ne vois pas ce que les quotas d'immigration, les ententes fédérales-provinciales veulent faire dans la Loi modifiant la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi.

Alors, je vous inviterais à demander à M. le député de Hull de bien vouloir être pertinent dans son intervention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Hull, je vous inviterais à continuer et à revenir... Le détour est long, mais je vous suis et je suis persuadé que vous allez revenir directement dans le projet de loi. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, vous avez vu la bonne voie, puisqu'il y a un lien très étroit entre le développement économique de la province et notre niveau démographique, et, si les députés d'en face ont de la difficulté à accepter la réalité telle qu'elle est, ça, c'est leur problème, M. le Président.

Mais, moi, je vous parle d'une situation où le capital de risque investi, notamment au Québec et en Outaouais, a des impacts sur ce qui se passe dans notre région. J'invite les députés de l'autre côté à venir en Outaouais, en passant évidemment par la 417 puisqu'il sera difficile de passer sur l'autoroute 50, qui n'existe pas, pour venir voir l'impact de leur décision. Et, en parlant de leur décision, M. le Président, je reviens justement à ce qu'on a écrit ici, dans la question du projet de loi n° 195, qui nous dit que:

«Aux fins de la présente loi, on entend par "entreprise admissible" – est-ce que c'est suffisamment dans le projet de loi, ça, M. le Président?

«1° une "entreprise québécoise" – c'est quoi, une entreprise québécoise? On va le définir ensemble – soit une entreprise exploitée activement dont la majorité des employés résident au Québec et dont l'actif est inférieur à 100 000 000 $ ou dont l'avoir net est d'au plus 40 000 000 $.»

Ça, ça m'a fait bien sourire, parce qu'on est en train de dire, dans cette définition-là, qu'une entreprise québécoise pourrait être – pourrait être – une entreprise ontarienne qui emploie majoritairement des Québécois. Puis, savez-vous, ça existe, ça, M. le Président; dans ma région, ça existe. Puis, savez-vous dans quel domaine ça existe surtout, ça? Dans le domaine de la construction. Puis c'est drôle comment les choses reviennent rapidement. Dans le domaine de la construction chez nous, en Outaouais, on a des entrepreneurs du côté ontarien qui emploient des Québécois, des résidents du Québec, qui paient des taxes au Québec, qui utilisent nos soins médicaux, qui utilisent nos routes, qui magasinent chez nous, qui se divertissent chez nous, mais qui travaillent de l'autre côté de la rivière. Et, selon le projet de loi, ces entreprises seront donc éligibles à recevoir du financement de ce fonds.

Mais savez-vous où le bât blesse? C'est que ces employés-là ne peuvent plus aller travailler dans l'entreprise qui sera considérée comme une entreprise québécoise aux fins de la loi n° 195, qui sera donc même subventionnée par un fonds québécois. Ils ne pourront plus aller travailler là, parce qu'ils sont Québécois, dans le domaine de la construction, n'ayant pas de carte de compétence. Ça, c'est le monde à l'envers. Mon gars, là, de Hull qui est un maçon ou qui est un travailleur de la construction, un manoeuvre qui travaille en Ontario depuis 10 ans pour une entreprise qui, elle, emploie majoritairement des Québécois, ce gars-là n'a jamais eu de carte au Québec, puisqu'il ne travaille pas au Québec et que ce n'était pas nécessaire de l'avoir de l'autre côté. Avec le brouhaha qui se passe dans le domaine de la construction et le laisser-faire du gouvernement dans ce dossier-là, le gouvernement Harris a décidé de dire: Si vous voulez travailler, petits Québécois, du côté ontarien, vous devez être classifiés au Québec. D'où la question des bassins, M. le Président.

Et, savez-vous, le bassin est déterminé en fonction du marché local, et le marché local fait exception. On ne parle pas du potentiel de l'autre côté de la rivière. Conséquence, on a de trop petits bassins pour le nombre de travailleurs que l'on a. Conséquence, mon gars qui travaille de l'autre côté depuis 10 ans n'est pas capable de venir chercher sa carte de compétence, M. le Président. Il n'a pas sa carte de compétence, il ne peut plus aller travailler de l'autre côté. Il ne peut plus payer d'impôts, il ne peut plus être considéré travailler dans une entreprise québécoise. C'est le projet de loi qui vient à l'envers de ce qu'on est en train de permettre aux employés, de travailler de l'autre côté, dans le domaine de la construction, M. le Président. Alors, c'est le monde à l'envers complètement dans ce dossier-là.

Et ce qui est encore le plus fascinant là-dedans, c'est qu'on est même en train de permettre la subvention ou le financement d'une entreprise, puis je continue la nomenclature: «...dont l'activité, à l'extérieur du Québec, a un impact sur l'augmentation ou le maintien du niveau d'emploi ou d'activité économique au Québec...» Ce qui pourrait s'appliquer à peu près à toutes les entreprises du côté d'Ottawa qui ont une force ouvrière québécoise importante. En fait, M. le Président, je ne m'étendrai pas longtemps, là, mais, par un genre d'effet pervers, le projet de loi n° 195 est en train de dire: Ça, c'est la bonne façon de faire. Soyons des collaborateurs. Il n'y en a pas, de frontières, dans ce projet de loi là. Il n'y en a pas. Ça a bien du bon sens. On a une entreprise à Ottawa qui donne de la job à 100 personnes du côté du Québec, bien oui, ça a bien du bon sens de pouvoir l'aider, ça a bien du bon sens, M. le Président. Mais, dans d'autres dossiers, ça a pas mal moins de bon sens, quand ça vient le temps des travailleurs de la construction, notamment.

Mais le message que le projet de loi lance est éloquent, selon moi. C'est un projet qui dit: Écoutez, agrandissons nos marchés, jouons avec d'autres joueurs, bénéficions d'un éventail de marchés plus important, de plus de consommateurs. Et aussi, M. le Président, le projet de loi nous dit: Unissons nos efforts. Unissons nos efforts pour pouvoir développer notre économie, pour pouvoir créer de l'emploi, pour pouvoir progresser au niveau de notre prospérité économique. Parce que le secret, M. le Président, pour faire tourner une économie, ce n'est pas que le gouvernement achète des jobs par des subventions gonflées artificiellement, puis ce n'est pas par des artifices financiers, c'est en redonnant de l'argent dans les poches des consommateurs qui, eux, feront le choix où dépenser cet argent-là, de donner de l'argent à ceux qui doivent être responsables de leurs dépenses, de donner une chance à nos familles québécoises d'élever leurs enfants chez nous, au Québec, de ne pas être obligées de s'expatrier de l'autre côté, en Ontario. Quand on regarde le solde migratoire net, quand on réalise que notre économie est suffisamment faible que ça nous force à perdre du monde – on a une perte de personnes, on a une perte de cerveaux, on a une perte de jeunes parce qu'ils n'ont pas d'espoir de trouver de l'emploi chez nous – le truc, ce n'est pas de les faire fuir; le truc, c'est de leur donner suffisamment d'espoir, M. le Président, pour qu'ils restent ici, pour qu'ils nous développent une économie forte chez nous, en collaboration avec nos partenaires, soit le Nouveau-Brunswick, soit les États-Unis, soit l'Ontario, soit le reste du Canada.

(17 h 20)

Cette union économique, ce lien fédératif est à la base de notre succès économique, et les Québécois, en majorité, l'ont compris lors des dernières élections. Ils nous ont dit: Nous voulons rester dans cette union économique actuelle. J'ose espérer, M. le Président, que ce message, un message d'espoir, parce qu'on dit: Oui, on y croit, à notre province, à notre chance de s'en sortir, mais à l'intérieur de cette Confédération...

M. le Président, en terminant, je tiens à vous dire que l'union – et ce n'est pas un jeu de mots dans le cas présent – fait la force, dans ce dossier-là. Et que le fonds serve à développer de nouvelles entreprises pour créer chez nous les conditions gagnantes à une économie forte, à une économie en santé, à une économie qui va donner la chance à nos plus jeunes et à nos plus vieux de s'en sortir chez nous, au Québec. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 195. C'est la Loi modifiant la Loi constituant Fondaction. Alors, Fondaction, c'est le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux, qu'on connaît mieux sous l'abrégé de CSN. Alors, c'est le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi.

Ce projet de loi, dans les notes explicatives, on y lit qu'il propose diverses modifications à la Loi constituant Fondaction, le Fonds de développement de la CSN pour la coopération et l'emploi, afin notamment d'assouplir certaines normes de placement applicables à ce fonds. C'est un projet de loi, tout compte fait, M. le Président, qui n'est pas volumineux, seulement 13 articles, alors ça me change beaucoup de l'étude des projets de loi sur le ministère du Revenu, qui contiennent 300 à 400 articles à peu près incompréhensibles. Alors, celui-ci, contrairement aux autres, là, on peut comprendre un peu ce qu'on veut dire, c'est quoi, la portée du projet de loi. J'espère que vous n'êtes pas superstitieux, il y a 13 articles dans ce projet de loi là. J'espère que les membres de la CSN ne sont pas superstitieux non plus, mais, moi, en tout cas, je peux vous dire que je ne suis superstitieuse, et le chiffre 13 ne m'a jamais fait peur.

Alors, le projet de loi vise à harmoniser celui-ci avec les privilèges qu'on a accordés, par exemple, au Fonds de solidarité de la FTQ. Entre autres, le projet de loi vient changer, modifier le nombre d'administrateurs. De cinq administrateurs de la CSN, on va passer à six. Il y aura également deux administrateurs de Desjardins, trois administrateurs qui font partie des membres qui sont détenteurs d'actions, et on va en nommer deux autres qui vont être nommés par les 11 autres. Alors, ça va porter le nombre total d'administrateurs à 13.

On fait également une autre modification d'ordre assez administratif, c'est-à-dire qu'on va changer la date de fin d'exercice du 31 décembre au 31 mai. Alors, pourquoi faire cette modification-là, M. le Président? C'est bien simple, c'est que cette nouvelle date se prête mieux aux activités de Fondaction. En effet, la préparation des états financiers de Fondaction doit se faire en pleine période des REER, les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Il s'agit, à ce moment-là, de la période la plus active pour Fondaction, alors qu'on lui demande de préparer des états financiers en même temps qu'il reçoit beaucoup de souscriptions. Alors, c'est un changement, si vous voulez, de nature tout à fait administrative.

Si on se réfère à la Loi constituant Fondaction – la dernière modification, M. le Président, remonte au 22 mai 1997 – on y lit: Attendu «qu'il y a lieu de favoriser le maintien et la création d'emplois permanents de qualité et ayant une utilité sociale, en permettant aux travailleuses et travailleurs d'avoir accès à des ressources financières en mesure d'appuyer adéquatement toute démarche d'auto-organisation de leurs emplois, en mettant également de telles ressources à la disposition des jeunes travailleuses et travailleurs désireux de s'auto-organiser des emplois;

Attendu également – et ça, c'est notamment parce que je ne lirai pas toute, quand même, la loi constituant Fondaction, mais je mets l'accent sur certains aspects – entre autres, «qu'il y a lieu de favoriser la formation des travailleuses et travailleurs à la compréhension de l'économie ainsi qu'au développement et à la gestion d'entreprises auto-contrôlées;

«Qu'il y a lieu – également – de favoriser l'investissement dans des entreprises soucieuses de l'environnement, dont les engagements, comportements et activités contribuent au maintien ou à l'amélioration de la qualité de l'environnement...»

Je pense que c'est un enjeu important, M. le Président, que, lorsqu'on se sert d'une politique fiscale favorisant la création d'emplois ou la création d'entreprises, on se donne au moins le souci de voir que les actions, les entreprises en question seront respectueuses de l'environnement.

Ensuite, on dit qu'«...il est opportun de donner suite à la demande de la Confédération des syndicats nationaux pour ces objets.»

Dans la mission de Fondaction, on y lit que l'emploi, bien sûr, constitue le premier moyen de participer à la création et à la redistribution de la richesse, de s'intégrer à la société, d'assurer la vitalité régionale et de contribuer à l'épanouissement des personnes. Fondaction, donc, favorise le maintien, la création d'emplois ainsi que la participation des travailleuses et travailleurs québécois à la définition, à l'organisation et au contrôle de leur travail dans un environnement correspondant aux objectifs d'un développement durable.

Dans le but d'obtenir le capital nécessaire qui va permettre d'agir dans le développement d'emplois de qualité, Fondaction, donc, recueille principalement, à partir d'une structure militante, des épargnes en vue de la retraite surtout auprès des travailleuses et travailleurs regroupés en syndicats ou au sein d'une caisse d'économie ou aussi auprès du grand public. Alors, on sait que la plupart des épargnes qui sont investies dans Fondaction le sont à partir de retenues directes sur le salaire des membres syndiqués de la CSN, avant tout. Les investissements de Fondaction prennent la forme de prises de participation au capital-actions ou au capital social, ou de prêts, ou de garanties de prêts.

Quand on se réfère au modèle québécois, M. le Président, au modèle de la Révolution tranquille dont on parle tant en Chambre et en dehors de cette Chambre depuis quelque temps, eh bien, il était impensable il y a 30 ou 40 ans, à l'époque, là, que les syndicats prennent une participation dans les entreprises. Aujourd'hui, on le voit, ça a bien évolué, et il est agréable de constater que, entre syndicats et patronat, maintenant, on peut se comprendre, on peut se parler et on peut même travailler ensemble à des objectifs communs. Le Fonds de solidarité de la FTQ a été créé en 1983. Celui de la CSN a suivi 12 ans plus tard, en 1995. Toutefois, la modification législative d'aujourd'hui fait suite au budget de 1997, parce que le budget de 1997 a amené la possibilité d'investir dans les entreprises non seulement d'ici, mais d'ailleurs, et on a redéfini à cette fin le concept d'entreprise admissible pour y admettre les entreprises étrangères.

C'est sûr qu'il existe, M. le Président, et qu'il existera toujours des craintes à l'effet que l'on puisse financer à même les poches des contribuables, à même, si vous voulez, les recettes fiscales, les fonds du Québec, des entreprises qui sont étrangères au Québec. Toutefois – et là je l'ai vérifié – on se limite à celles qui ont un pied-à-terre au Québec, donc à celles qui créent de l'emploi chez nous.

(17 h 30)

Le projet de loi n° 195 n'est pas, toutefois, sans susciter, soulever un petit problème d'éthique, et je l'ai partagé avec mes collègues de l'opposition tantôt, et on a à peu près tous le même aperçu de ce projet de loi, c'est-à-dire que le Fondaction, en lui-même, n'est pas vendu comme du capital de risque, alors que c'est effectivement le cas. C'est plutôt vendu, on l'a vu, comme un REER. Et, là-dessus, je vais référer à la mission de l'entreprise, dans laquelle on dit justement: Les épargnes axées sur une accumulation prudente en vue de la retraite et sur une profitabilité adéquate, ces épargnes sont investies sous la forme d'actions de catégories A et B. Les actions de catégorie A constituent les parts générales de Fondaction et, de plus, Fondaction pourra autoriser et émettre des actions de catégorie B afin de faciliter la cueillette d'épargnes reliées à des projets spécifiques en collaboration avec des partenaires de l'économie sociale et en appui aux expressions de solidarité locale. Alors, on le voit bien, quand on parle, M. le Président, d'actions de catégories A et B, ça suscite que c'est tout de même du capital de risque.

Donc, du capital de risque, on parle d'épargne-retraite... normalement, quand les contribuables du Québec investissent dans des programmes d'épargne-retraite, ils essaient, autant que possible, de minimiser le risque. Là-dessus, ce que Fondaction nous dit, c'est que, bon, à date, le taux de rendement a été acceptable, que 60 % des placements faits par Fondaction le sont dans des entreprises, lesquelles ne sont pas cotées à la Bourse. Donc, en cas de baisse de marché, c'est bien sûr que le risque augmente, c'est bien sûr que le rendement peut dégringoler de façon assez radicale. Si on compare, par exemple, ce fonds-là, Fondaction, avec un fonds similaire, on peut faire référence, par exemple, à celui de la FTQ, c'est un peu ce qui était arrivé au Fonds de la FTQ. Les fonds consentis dans les entreprises privées par le Fonds de solidarité de la FTQ n'ont pas donné les résultats qu'on attendait, sauf que, les fonds, on s'en est quand même tiré avec un taux de rendement appréciable parce qu'on avait pris des participations dans BioChem. Or, vous pouvez quand même voir, là, tout le risque qui était associé à investir des épargnes-retraite dans ce genre de placement là.

Il y a aussi beaucoup de contraintes à investir dans ces fonds-là, M. le Président, et je dois le rappeler aux gens qui nous écoutent, parce que, vous savez, quand on investit dans ce genre de capital là, ce n'est pas toujours facile d'en sortir, de sortir le capital au moment où on en a besoin. Or, quand on parle beaucoup de capital de risque, vous savez, on dit: Beaucoup de capital de risque, ça veut dire beaucoup de risques. Ça suppose ça aussi. Alors, comme je disais, les gens ont coutume d'être très conservateurs quand vient le temps de choisir une forme de placement qui a rapport avec leur retraite. Alors, il y a là une espèce de paradoxe entre la façon dont on vend le produit... On le vend comme une épargne-retraite; par contre, il y a, à ce fonds-là, beaucoup de risque qui y est associé, un risque que je pourrais dire calculé, mais quand même un risque, M. le Président.

Il faut aussi mentionner qu'on vient faire l'ajout, cette modification à la loi qui... Il existe aujourd'hui, là... Ça va permettre à Fondaction d'élargir, si vous voulez, sa clientèle, mais... À l'heure actuelle, il existe beaucoup de capital de risque au Québec. On vient de donner un outil supplémentaire aujourd'hui, là, mais il existe beaucoup de firmes qui font du capital de risque. Les banques en font, les caisses en font, il y a également beaucoup d'organismes publics et parapublics qui en font; ne serait-ce que la SGF, M. le Président, vous le savez, Investissement-Québec, et je pourrais en nommer plusieurs. Alors, vous savez, je pense que ce n'est pas le capital de risque qui manque au Québec, donc ce n'est peut-être pas le projet de loi le plus important dont le Québec avait besoin aujourd'hui. Mais il est là, on va l'étudier, on l'étudie, et je pense que, tout outil supplémentaire pouvant aider aux entreprises du Québec, c'est bien reçu de notre côté de la Chambre.

Au moment où on se questionne sur le modèle québécois, sur notre haut niveau de taxation, sur l'interventionnisme de l'État, il est important, M. le Président, de regarder ce projet de loi avec un oeil un petit peu critique. Est-ce que c'est vraiment l'outil dont les Québécoises et les Québécois avaient besoin sur le plan de la fiscalité pour assurer la croissance économique du Québec? Est-ce que c'est ça?

Pendant qu'on étudie ce projet de loi, M. le Président, le gouvernement, lui, il refuse de tenir, à la demande de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, une grande commission nationale sur l'économie et l'emploi pour faire la lumière sur l'écart, entre autres, qui sépare le Québec du reste du Canada. Pendant qu'on étudie ce projet de loi, le gouvernement refuse de réduire les impôts dès cette année pour abaisser le désavantage fiscal des ménages québécois par rapport à leurs voisins de l'Ontario. Pendant qu'on étudie ce projet de loi, la fiscalité québécoise prend du retard par rapport à celle de l'Alberta et à celle de l'Ontario. Et ça, ça devient un élément de plus en plus important de localisation pour les entreprises, dans le secteur de la recherche et développement notamment, dont un part importante des frais d'exploitation est constituée de salaires supérieurs.

Alors, quand on refuse de mettre en place des outils, des avantages fiscaux qui seraient d'une importance vraiment tangible pour le Québec, on ne fait rien. Quand on parle de donner à nos amis de la CSN un outil qui va faire en sorte qu'ils vont aller chercher plus de capital pour investir dans les entreprises du Québec, là on est ouvert, M. le Président. Nous sommes ouverts aussi. Il ne faut pas se méprendre sur les intentions de l'opposition officielle, sauf qu'il y a lieu de se questionner sur, vraiment, est-ce qu'il y a une volonté politique dans le gouvernement pour vraiment prendre les mesures nécessaires pour nous avantager, au Québec, qu'on arrête de se tirer dans le pied avec un taux de taxation élevé? Pendant qu'on avance que ce projet de loi constituera l'un des moteurs favorisant la création d'emplois chez nous, alors, ce gouvernement-là refuse de prendre les bonnes dispositions pour y arriver.

Pourtant, M. le Président, le premier ministre de l'Ontario a démontré au cours de la récente campagne électorale que la bonne situation économique en Ontario fait la preuve que les réductions d'impôts créent des emplois. Bien, qu'est-ce qu'on attend ici, au Québec, M. le Président? Pourquoi il faudrait attendre à juillet de l'an 2000 avant de connaître une petite baisse d'impôts de 400 000 $, alors que la différence, l'écart fiscal entre le Québec et l'Ontario est absolument épouvantable? Or, M. le Président, au Québec, le ministre des Finances nous dit que les réductions d'impôts, ça peut attendre. Il nous dit qu'il aime ça, gagner les concours, sauf que...

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

Mme Leblanc: ...le plus grand concours qu'il a gagné jusqu'à ce jour, c'est celui d'être les Québécois les plus taxés en Amérique du Nord.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, j'admets que c'est rendu sur le 360 cycles, là, mais, quand même, il doit y avoir un «breaker» en quelque part. M. le Président, la même remarque que j'ai dû faire pour le député de Hull tantôt: la pertinence. Le Fondaction, elle est pour ou elle est contre? Si elle est contre, qu'elle le dise, puis, si elle est pour, qu'elle vote.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud, je vous prierais de continuer, puisque vous étiez véritablement dans la pertinence.

Mme Leblanc: Alors, pour ce qui est de la pertinence, M. le Président, je rappellerai que l'intervention de mon collègue de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'est sûrement pas la pertinence même... des commentaires qu'il avait à faire aujourd'hui.

Alors, il faut se rendre à l'évidence, M. le Président, que les outils et les institutions dont s'est doté le Québec ne livrent pas la marchandise à l'heure actuelle, que notre développement économique et social connaît des ratés assez sérieux, pour en déduire qu'il faut faire les choses autrement.

Or, M. le Président, à part le projet de loi qu'on vient de voir aujourd'hui, n° 195, qui vient d'ouvrir la porte un peu plus large à la CSN pour aller chercher du capital de risque et investir dans des entreprises étrangères, ce gouvernement-là refuse à grands cris de réfléchir à la redéfinition du modèle québécois sous prétexte qu'il s'attaque à l'identité québécoise. Ce gouvernement veut le statu quo. Aïe! Jamais je pensais que je dirais ça de l'autre bord. Ce gouvernement refuse de s'attaquer aux vrais problèmes et refuse de remettre en question le modèle québécois issu des années soixante parce que c'est à cette époque que s'est articulé le projet souverainiste.

(17 h 40)

Eh bien, M. le Président, aujourd'hui, même l'ex-président de la CSN, M. Gérald Larose, est d'avis, et là je vais le citer parce que... Il dit: «Cette stratégie a aujourd'hui livré tous les fruits qu'on pouvait en attendre. C'est pourquoi il me semble que le temps est venu de procéder à une révision de ce modèle de gestion.» Alors, il dit: «Je suis d'accord pour réformer les aspects du modèle québécois, qui ont fait leur temps. Je ne partage pas le projet de le mettre au rancart et je refuse de me faire proposer comme avenir le passé.» C'est l'ex-président de la CSN, M. le Président! On vote aujourd'hui un projet de loi de la CSN, hein, et c'est l'ex-président qui vient nous dire qu'il refuse qu'on ne veuille pas parler, redéfinir le modèle québécois. Alors, on voit qu'il y a des gens qui évoluent, et je suis heureuse de voir qu'on évolue aussi au sein du niveau syndical... Parce que le statu quo, M. le Président – je reviens au statu quo – ce n'est rien d'autre que d'envoyer des patients aux États-Unis, payer des spécialistes à la retraite pour les faire revenir, c'est un taux de chômage élevé, c'est des taxes plus élevées, c'est les jeunes cerveaux qui fuient le Québec.

M. le Président, j'aimerais vous citer quelques chiffres troublants qui proviennent d'une étude récente du Mouvement Desjardins sur la performance économique de ces citoyens. On y lit que, «après Terre-Neuve, le Québec est la province la plus endettée – sa dette publique, à 64,7 % du PIB, est presque le double de celle de l'Ontario – et qu'entre 1980 et 1996 les revenus gouvernementaux ont augmenté de 200 %, tandis que la taille de l'économie, elle, augmentait seulement de 156 %, que c'est ainsi que 42,4 % de la richesse a été absorbée par le fisc québécois, contre 26,1 % seulement en Ontario, et que pourtant la croissance économique a été plus faible au Québec que dans le reste du Canada». Et là il poursuit. Je vois que le temps file.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le temps est maintenant complété, Mme la députée. Je regrette.

Mme Leblanc: ...toutes nos actions visant à promouvoir la création d'emplois au Québec sont les bienvenues. C'est pourquoi, malgré quelques réserves, quelques réticences et quelques craintes quant à l'aspect éthique du projet de loi, les membres de l'opposition officielle sont favorables à celui-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Nous allons maintenant poursuivre ce débat en cédant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je vous dirais à mon tour qu'on va mettre ça au clair tout de suite: oui, on est pour le projet de loi n° 195. Dans le fond, ce projet de loi là, tout ce qu'il vise, c'est à faire en sorte que le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux et le Fonds de solidarité de la FTQ aient à peu près les mêmes règles de fonctionnement. Donc, sur le projet de loi comme tel, je pense qu'il n'y a pas de problème majeur à y avoir.

Cependant, je vous dirais que – peut-être que vous vous en rappelez – moi, en 1995, c'était suite au premier budget du ministre des Finances et député de Crémazie, à l'époque, quand il avait présenté ce projet de loi là, en juin 1995, en commission parlementaire, qu'il y avait eu un amendement pour qu'on puisse faire ajouter dans le préambule du projet de loi les mots suivants, qui étaient, de mémoire: «Il y a au Québec un manque de capital de risque.» Je vous dirais qu'à l'époque on avait été assez surpris de voir que le ministre des Finances amenait un projet de loi pour créer un nouveau fonds de capital de risque, mais qu'en même temps il le créait même s'il n'y avait pas, comme tels, de besoins, ou lui-même refusait de reconnaître qu'il y avait un besoin de capitaux de risque à l'époque. Et le ministre de l'Éducation, qui auparavant, dans une autre vie, avait d'autres fonctions dans la société québécoise, partage sûrement mon plaidoyer suivant, c'est-à-dire qu'au Québec il y a du capital de risque. Ce n'est pas ça qui manque, et c'est sans doute ce qui a poussé le ministre des Finances de l'époque à ne pas accepter cet amendement-là qui avait, je vous dirais, suscité certaines questions et certaines interrogations sur la pertinence et la nécessité du nouveau fonds de la CSN. Bon, le fonds est passé, le fonds est là, je pense que maintenant il faut y établir des règles qui sont similaires à celles qui existent.

Mais, quand on regarde les vraies raisons, M. le Président, pour lesquelles on est obligé d'avoir autant de fonds comme ça pour venir en aide aux entreprises, c'est peut-être que, quelque part, il y a un problème. Nous, on le sait, le problème est surtout de l'autre côté, mais peut-être qu'il y a un problème qui répercute de ça dans la société québécoise, et c'est le fait que les entreprises n'ont pas un environnement des plus favorables à leur épanouissement et à la création d'emplois, et c'est pour ça qu'on est obligé de créer toutes sortes de fonds, pour tenter de donner une aide artificielle à des entreprises pour les rendre à un niveau de concurrence égal à ce qui se fait ailleurs.

Donc, l'aide de l'État vient aplanir les différences, mais, malgré tout ça, malgré les efforts qu'ils ont faits pour tenter de régulariser la situation, je pense que, avec les quelques chiffres que je vais vous mentionner, il est clair que le fait que j'aie dit que le problème était surtout de l'autre côté – le problème de l'économie du Québec – se vérifie facilement quand on voit qu'au mois de mai dernier il s'est perdu 12 500 emplois au Québec, pour un total de 39 000 emplois perdus. Au Québec, depuis le début de l'année en cours, depuis le début de l'année 1999, il y a 39 000 Québécois de moins qui travaillent. Toute une performance économique, M. le Président! Et ces gens-là vont sûrement dire: Ah oui, mais, c'est merveilleux, le taux de chômage est passé sous la barre des 10 %. La vraie raison, c'est que, en plus des 39 000 emplois perdus, il y a 34 000 Québécois qui ont décidé d'abandonner la recherche d'un emploi au cours du mois de mai. Donc, la situation est encore pire, parce que, depuis le début de l'année, c'est 43 500 personnes qui ont décidé de délaisser la population active. Ça, ça veut dire que c'est des Québécois et des Québécoises qui ont perdu espoir de se trouver un emploi, et ça, c'est encore plus, je dirais, dangereux et inquiétant pour l'avenir.

Depuis que nos grands financiers, de l'autre côté, nos grands économistes sont en place, depuis janvier 1996, on a créé au Québec seulement 11 % de tous les emplois créés au Canada. 11 %, M. le Président, ce n'est pas beaucoup quand on est 24 % de la population et que, seulement en Ontario, il s'en créait 516 000, et au Canada 903 000. Nous, on a réussi à n'en créer que 111 000. Et, là-dessus, je pense qu'ils peuvent se réjouir, on n'est pas les derniers, on est juste neuvième. Donc, quand on regarde ces chiffres-là, on comprend pourquoi le gouvernement tente par toutes sortes de moyens d'y aller d'aide artificielle, comme des fonds de capitaux de risque, pour tenter de redonner du souffle à l'économie. Et on doit se dire: Une chance qu'il y a ces fonds-là. Une chance que ces fonds-là sont là pour participer, sans ça, ce serait épouvantable au Québec, avec la gestion que ces gens-là font de l'économie québécoise.

Je vous dirais, M. le Président, que ces statistiques-là se reflètent à de nombreux niveaux. Et, juste si je peux me permettre de faire une parenthèse sur la création d'emplois, une des, je dirais, grandes marottes, de l'autre côté, c'est de dire que, dans le mandat du gouvernement précédent, il ne s'est pas créé d'emplois au Québec. Ce qu'ils oublient de dire, c'est que, pendant cette période-là, M. le Président, nous étions en récession. Et d'ailleurs, en Ontario, pour la même période, il s'est perdu 81 000 emplois. C'est donc dire que le bilan du Québec n'était pas si mauvais que ça, quand on le compare à l'Ontario, alors que présentement, si on fait la même comparaison, on se retrouve dans une situation où nous avons créé seulement, depuis que ces gens-là s'occupent des finances publiques, 111 000 emplois, alors qu'en Ontario c'est cinq fois plus.

M. le Président, ces statistiques-là au niveau des investissements privés... parce qu'on a beaucoup de fonds, de capitaux de risque, on a un projet de loi qui est là-dessus, mais, au niveau des investissements privés, le Québec ne prévoit attirer que 18,8 % des investissements privés canadiens en 1999. Au cours des quatre années du premier mandat péquiste, le Québec n'a réussi à attirer qu'une moyenne de 17,4 % des investissements privés canadiens. Et je vous dirais qu'au cours des trois dernières années la croissance économique du reste du Canada était en moyenne de 50 % plus forte que celle du Québec. C'est ça, le bilan de ce gouvernement-là en ce qui a trait aux questions économiques.

(17 h 50)

Et c'est le bilan de ce gouvernement-là qui fait en sorte aussi que le revenu personnel des Québécois et des Québécoises a diminué. Ce revenu personnel là est tombé et fait en sorte que les Québécois et les Québécoises sont aujourd'hui plus pauvres que ce qu'ils étaient il y a quatre ans. Et ça, je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas une société moderne, il n'y a pas une société qui est fière d'elle et qui veut envisager l'avenir avec optimisme qui peut se réjouir de telles statistiques. Et, M. le Président, je vous dirais qu'un signe important de la différence entre la croissance économique que les Québécois et Québécoises ont eue et la croissance économique que le gouvernement a eue, quand on regarde le PIB nominal du Québec, la croissance économique du Québec a augmenté seulement de 12,2 %, alors que les revenus autonomes du gouvernement, donc ce que le gouvernement est allé chercher, ces revenus-là ont augmenté de 22,6 %. Ça veut dire que le gouvernement péquiste s'est presque enrichi deux fois plus vite que l'économie québécoise, et ça, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas énormément de gens qui peuvent être fiers de cette situation-là.

Quand on regarde la situation de l'emploi, on se rend compte qu'on a un déficit à ce niveau-là. Et je vous dirais que, si on a un déficit au niveau de l'emploi, il n'existe que très peu de moyens de s'en sortir. On peut y aller avec la création de différents fonds, comme le fonds qu'on étudie aujourd'hui, le projet de loi sur lequel on va apporter des amendements et qui va venir rendre comparables le Fonds de la CSN et le Fonds de la FTQ. Mais il existe un autre grand moyen de s'en sortir, et ce moyen-là, c'est l'éducation et la formation des jeunes au Québec.

Je pense que nous avons tous vu, au cours des dernières semaines, différentes études, différentes recherches qui font en sorte qu'une des plus grandes craintes que les Québécois ont à avoir se situe au niveau de l'exode des jeunes et de l'exode des cerveaux. Et je vous dirais, M. le Président, qu'à ce niveau-là la situation fiscale du Québec, la situation financière du Québec, mais surtout la situation fiscale, quand on la compare aux deux gouvernements qui sont nos voisins, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, on se rend compte que d'ici quelques mois, quelques années, nous serons complètement déclassés. Et c'est ça qui provoque le départ des jeunes, c'est ça qui provoque l'affaiblissement de l'économie et c'est ça qui fait en sorte qu'on doit y aller de différentes mesures pour tenter de gonfler cette économie-là par une intervention étatique.

On pourrait se dire: Le gouvernement, conscient de ce problème-là, va investir davantage en éducation, va tenter de s'en sortir par la formation, de devenir les meilleurs. Cependant, M. le Président, vous savez sans doute qu'au niveau universitaire le Québec dépense moins que les autres provinces. Et ça, ce n'est pas des chiffres qui viennent de gauche et de droite. Ce sont des chiffres qui viennent du ministère de l'Éducation lui-même, où on indique que les dépenses, au niveau universitaire, pour l'année scolaire de 1998-1999, sont de 11 084 $. Par comparaison, elles sont de 11 525 $, de 11 169 $ et de 12 814 $ pour les universités de l'Ontario, des Provinces atlantiques et de l'Ouest. À l'échelle canadienne, la moyenne est de 11 729 $. Et je vous dirais que ce qui est dommage, à ce niveau-là, c'est que c'est la première fois depuis près de 15 ans que les dépenses de fonctionnement par étudiant des universités québécoises sont inférieures à toutes celles du reste du Canada. Donc, on est loin de se sortir du cercle vicieux qui fait en sorte que moins les gens sont formés, moins il y a de gens qui occupent des fonctions importantes, moins on s'enrichit. Et ça, c'est même dénoncé par les recteurs du Québec, qui dénoncent le sous-financement universitaire et disent carrément qu'on est en train de détruire le réseau.

Donc, M. le Président, non seulement on ne crée pas de richesse, on ne crée pas d'emplois, mais on est en train de détruire un réseau universitaire, au dire même du président de la CREPUQ, M. Bernard Shapiro, nous sommes en train de détruire le miracle que nous avions créé au Québec, que la société et ses citoyens avaient créé. C'est ça, le bilan de ce gouvernement-là. On est en train de détruire le bilan qu'une génération a mis à bâtir.

Et, en plus, M. le Président, quand on répond... Les gens du ministère de l'Éducation, dont le ministre, répondent que, finalement, il faut regarder tout ça au niveau du PIB. Encore une fois, les universitaires leur répondent: Ça ne tient pas debout, ce type de réponse là, parce que le niveau de richesse par habitant du Québec est très faible par rapport aux autres provinces canadiennes. Invoquer le PIB, c'est un cercle vicieux, puisque la meilleure façon de corriger cette situation, c'est de favoriser les études universitaires. Et c'est exactement ce qu'on ne fait pas, de l'autre côté. Et je vais vous dire une chose: Quand on parle d'exode des cerveaux, de l'autre côté, ça ne doit pas les énerver beaucoup, ils vont tous rester au Québec.

Alors, M. le Président, je pense que, quand le Québec estime... La CREPUQ dit que le Québec doit injecter 400 000 000 $ de plus par année dans le réseau universitaire, sinon on continue de détruire des acquis et on ne s'en sort pas. On ne s'en sort pas.

Et je vous dirais, pour revenir aux capitaux de risque, oui, il existe, je dirais, beaucoup de capital de risque au Québec, et je vais vous en nommer quelques-uns, juste pour qu'on descende, là, la panoplie de capitaux de risque qui existent. Je pense que ça pourrait être extrêmement intéressant, entre autres pour le député d'Ungava, qui a sûrement quelques entreprises dans son coin qui veulent se partir en affaires, et je l'invite à écouter attentivement et à bien comprendre les différents fonds de capitaux de risque qui existent au Québec.

D'abord, on a les Groupe Participations Caisse, de la Caisse de dépôt et placement; on a toute une série de fonds de la Caisse de dépôt qui sont là: Capital, Capital Communications, Capital d'Amérique, Capital international, Sofinov; les 16 fonds régionaux, bien sûr, du Fonds de solidarité de la FTQ; on a les SOLIDE; on a les autres fonds locaux avec la participation minoritaire du Fonds de solidarité, par exemple Fonds de démarrage de la MRC de Sherbrooke, Fonds de développement Emploi-Montréal, des fonds spécialisés, toujours du Fonds de solidarité; on a la Banque de développement du Canada; on a les Innovatech; on a Investissement Desjardins; toute une série de fonds, M. le Président, qui font en sorte qu'on se ramasse en bout de ligne... qu'en 1996 le Québec détenait au-delà de 45 % du capital sous gestion et 41 % du capital disponible, sur le 7 100 000 000 $ de capital de risque au Canada. Donc, on se rend compte que des capitaux de risque, il y en a.

Et non seulement le gouvernement tente, par ces fonds-là, de développer davantage l'économie, mais il le fait sans même réfléchir à d'autres alternatives.

Je ne veux pas reprendre pendant des heures les interventions de mes collègues sur le refus catégorique de ce gouvernement de revoir le modèle québécois et de tenter par tous les moyens de dire que, si on revoit le modèle québécois, on attaque l'identité des Québécois et Québécoises. M. le Président, je pense que c'est un modèle qui date des années soixante, qui a amené des réformes majeures, que ce soit au niveau de l'éducation, de la santé, mais nous sommes 40 ans plus tard. Peut-être que le fait de vouloir regarder l'avenir par des rétroviseurs, comme semble vouloir le faire le gouvernement du Parti québécois présentement, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de mettre fin à l'exode des cerveaux, ce n'est peut-être pas la meilleure façon de faire en sorte que les Québécois ne soient plus les Québécois les plus taxés en Amérique du Nord. Ce ne sera peut-être pas le meilleur moyen de ne pas vouloir bouger non plus, de faire en sorte que le taux de décrochage scolaire va diminuer, que le taux de chômage va diminuer, comme on l'a vu, que finalement on va arrêter d'envoyer des Québécois et Québécoises se faire soigner aux États-Unis parce qu'on n'en a pas les moyens, ici, de les soigner.

Si ces gens-là voulaient, je pense, un peu regarder en avant au lieu de regarder en arrière, ils se rendraient compte, M. le Président, assez rapidement, comme d'autres l'on fait... Et je vous dirais que ce ne sont pas seulement les libéraux qui remettent en question la vision qu'on doit avoir du modèle québécois, les nouveaux outils qu'on doit mettre de l'avant pour l'avenir, mais il y a même le syndicaliste Gérald Larose qui indiquait qu'il était d'accord, lui, pour réformer les aspects du modèle québécois qui ont fait leur temps. Et il était d'accord aussi... Il disait: Je ne partage pas le projet de le mettre au rancart. Il disait même – on devrait écouter, de l'autre côté, là: «Je me refuse de me faire proposer comme avenir le passé.» Je pense que c'est exactement la vision du Parti québécois. C'est: Regardons en arrière, c'est la meilleure façon d'avancer. Pour eux, c'est peut-être la seule et unique façon qu'ils ont trouvée. Et, si l'on persiste à vouloir mettre en place toutes sortes d'outils, toutes sortes d'éléments sans vraiment revoir le fondement de nos bases économiques, de nos bases universitaires, de nos bases en éducation et à dire quel est le modèle le plus approprié pour l'an 2000, bien, M. le Président, je pense qu'on continuera de régresser au lieu de progresser.

(18 heures)

Et je vous dirais que le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, c'est un projet de loi qui vient de la machine administrative. On ne peut pas dire que c'est une grande réforme, de l'autre côté. C'est un projet de loi, je dirais, qui est à l'image de ce gouvernement-là: on ne fait que des petits ajustements, on est loin des grandes réformes. Et, sur ce, M. le Président, je vous indique qu'on va être pour, parce que c'est un projet de loi tout simplement d'ajustement. Cependant, je...

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je céderai maintenant la parole à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je fais motion pour ajourner le débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, considérant l'heure, nous allons maintenant suspendre nos travaux, et je vous invite à revenir à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir à vous tous. Si vous voulez vous asseoir. M. le leader du gouvernement, si vous voulez m'indiquer quel article...

M. Brassard: Oui, je vous réfère, M. le Président, à l'article 54.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 54. Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait. Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, je suis très heureuse de recommander pour la première fois à cette Assemblée, à titre de ministre de la Justice, l'adoption finale d'un projet de loi. Je suis d'autant plus honorée que cette première vise l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, projet fort important qui vise, comme vous le savez, à reconnaître les conjoints de fait de même sexe au même titre que les conjoints de fait de sexe différent, et ce, dans l'ensemble des lois et règlements du Québec.

Ce projet de loi participe tant à l'évolution de la société québécoise qu'à l'évolution des règles de droit qu'elle s'est données. En principe, la règle de droit précède rarement l'évolution de la société. Au contraire, elle la suit et la concrétise en fixant les normes qui consacreront cette évolution ainsi que celles relatives aux modalités de son application. La reconnaissance législative des conjoints de fait de même sexe a suivi précisément l'application de ce principe. En effet, il y a plus de 20 ans que les gais et lesbiennes du Québec, soit individuellement, soit par la voie des groupes les représentant, font des démarches pour que le législateur leur reconnaisse les mêmes droits et les mêmes obligations que ceux reconnus aux conjoints de fait de sexe différent. Mais, 20 ans, ça peut paraître long pour certains, notamment pour ceux et celles qui ont entrepris depuis le début une bataille qu'ils ont menée sans relâche au point de convaincre une majorité de citoyens et citoyennes du Québec de partager leur point de vue. Mais, 20 ans, M. le Président, c'est très court dans l'histoire d'une société. Comment expliquer alors qu'en si peu de temps la société ait évolué à l'égard d'une question aussi sensible, évolué au point que le législateur soit appelé aujourd'hui à se prononcer et à se consacrer à l'égard de cette évolution?

D'abord, tout au cours de ces 20 ans, les représentants des gais et lesbiennes ont mené leur démarche avec dignité, sans agressivité. Bien au contraire, ils ont toujours manifesté un grand respect pour l'opinion d'autrui. M. le Président, je crois que l'ouverture d'esprit de la société québécoise y est également pour beaucoup. En effet, la société québécoise se caractérise par l'importance qu'elle accorde au respect des droits et libertés de la personne et des minorités. Le Québec est généralement à l'avant-garde de l'évolution sociale qui frappe les sociétés nord-américaines et, encore aujourd'hui, en adoptant le projet de loi n° 32, l'Assemblée nationale se montre précurseur en matière de reconnaissance des droits des minorités, et ce, pour une importante minorité, celle constituée des conjoints de même sexe. La combinaison de ces deux éléments a permis à la société d'atteindre un consensus social favorable, à la demande de concitoyens et concitoyennes concernés, et j'en veux pour preuve l'unanimité manifestée par cette Assemblée lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 32.

(20 h 10)

L'Assemblée nationale a été témoin au cours de ces dernières années de la progression de ce consensus. Déjà en 1995, elle adoptait la Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne afin d'abroger l'article 137 de la Charte, qui permettait notamment de tenir compte de l'orientation sexuelle comme facteur de détermination de risque dans les contrats d'assurance. Cette loi, parrainée par le ministre de la Justice d'alors et député de Louis-Hébert, a également – et il est important de le signaler – été adoptée à l'unanimité. Puis, il y a à peine un an, le ministre de la Justice d'alors et député de Laval-des-Rapides prononçait devant cette Assemblée une déclaration par laquelle il annonçait la volonté gouvernementale de présenter un projet de loi visant à accorder aux conjoints de même sexe les mêmes droits, tout en les assujettissant aux mêmes obligations que les conjoints de fait de sexe différent. Cette déclaration fut suivie, en octobre 1998, de la présentation par le premier ministre de l'avant-projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait. Depuis mon arrivée au ministère de la Justice, j'ai donc eu la chance de suivre le chemin qui avait été tracé par mes prédécesseurs. Et, consciente de l'importance de la tâche qui me revenait, j'ai repris la flambeau avec conviction pour le porter jusqu'au fil d'arrivée d'aujourd'hui.

M. le Président, tous les citoyens et les citoyennes du Québec, quelle que soit leur orientation sexuelle, font partie intégrante de la collectivité québécoise et doivent être considérés et traités en toute égalité. Le but du projet de loi n° 32 est précisément de concrétiser cette égalité en accordant aux conjoints de même sexe les mêmes droits et les mêmes obligations qu'aux conjoints de fait de sexe différent.

En terminant, M. le Président, j'aimerais remercier tous ceux et celles qui ont permis de faire évoluer la société et de permettre aujourd'hui à l'Assemblée nationale de consacrer cette évolution par l'adoption du projet de loi n° 32, Loi qui modifie diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait. Je veux remercier tout spécialement le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques tant pour tous les efforts investis dans l'avancement de la cause des gais et lesbiennes au Québec que pour la vigilance et la persévérance dont il a fait montre dans le cheminement du dossier de la reconnaissance législative des conjoints de même sexe. Je recommande donc l'adoption du projet de loi n° 32 en souhaitant que cette adoption fasse l'objet de la même unanimité que celle affichée lors de l'adoption du principe, afin que ce qu'il conviendra désormais d'appeler la «loi 32» constitue l'un des fleurons de la législation québécoise, fleuron qui démontrera encore une fois l'esprit d'ouverture de la société québécoise et les valeurs qui la caractérisent, à savoir le respect, la tolérance et la solidarité.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je voudrais informer nos visiteurs dans les galeries qu'ils peuvent écouter attentivement, mais que les applaudissements ne sont pas permis dans les galeries. Vous comprendrez, et je vous demande votre collaboration.

Nous poursuivons le débat sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, M. le député de Marquette. La parole est à vous.

M. Ouimet: M. le Président, je vous remercie de me céder la parole sur cet important projet de loi, projet auquel souscrivent l'opposition et le Parti libéral du Québec. Nous l'avons annoncé dès le départ, nous avons assuré et la ministre et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de notre plus entière collaboration dans ce dossier pour faire adopter ce projet de loi.

Les travaux se sont faits très rapidement, M. le Président, en commission parlementaire un vendredi soir il y a une semaine, deux semaines maintenant. En l'espace de quatre heures, nous avons procédé à l'étude détaillée du projet de loi, et je tiens à féliciter et à remercier mon collègue député de Verdun qui a fait un travail exceptionnel pour l'ensemble de notre formation politique.

M. le Président, s'il s'agit de réjouissances pour la plupart ce soir, il y a des personnes qui sont laissées de côté par le gouvernement, et je tiens à le dire parce qu'il s'agit d'une injustice, et j'espère que les gens qui sont dans les galeries, les représentants des communautés gaies et lesbiennes, pourront faire appel ultimement, une dernière fois, à la Procureur général, au premier ministre, au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques pour corriger une injustice par rapport à trois personnes qui ont fait avancer le dossier en leur nom et qui ont réussi à faire en sorte que nous adoptions ce soir le projet de loi n° 32. Il s'agissait de quatre personnes au départ, je tiens à le rappeler. Il s'agissait de M. Yves-Bernard Bleau, M. David Brody, M. André Crispin et M. Réjean Lebeau. Si je dis quatre personnes au départ, c'est qu'une personne est décédée. M. André Crispin, on ne pourra jamais corriger à son endroit l'injustice qu'il a subie. Je mets les choses dans leur contexte, M. le Président.

Le 13 novembre 1998, le juge Vaillancourt a tranché un débat extrêmement important suite à une bataille, une lutte menée par ces quatre personnes-là au Québec, lutte qui a été menée ailleurs dans notre pays, M. le Président, par d'autres personnes, au niveau des mêmes principes, d'obtenir la rente du conjoint survivant pour des conjoints de fait de même sexe. M. le Président, le juge Vaillancourt a rendu un jugement indiquant au gouvernement et à la société en général que nous ne pouvions exercer une discrimination sur la base de l'orientation sexuelle en refusant de reconnaître le droit de ces quatre personnes-là d'obtenir une rente du conjoint survivant par rapport au décès de leur conjoint.

Je lis, M. le Président, les extraits du jugement Vaillancourt. C'est extrêmement important parce que c'est la dernière occasion que nous avons. Et je vais amener un élément additionnel ce soir dans le dossier et j'espère que la Procureur général va prendre une bonne décision pour que les réjouissances soient complètes et entières pour l'ensemble de la communauté et qu'on ne laisse pas en marge les personnes qui, au premier titre, se sont battues, ont mené une lutte et ont réussi à faire avancer le dossier, à un tel point que je dirais qu'ils ont largement contribué à ce que le projet de loi n° 32 soit déposé. Je m'explique.

Je lis les extraits de la page 36 du jugement Vaillancourt, qui disait ceci: «Aussi, c'est la date du présent jugement qui sera le point de départ des versements de la rente au requérant par la Régie.» Le juge Vaillancourt déclarait ceci dans son jugement: «Déclare que M. Yves-Bernard Bleau est admissible aux prestations de rente de conjoint survivant, à la suite du décès de M. Marcel Lebuis, et ce, à compter de la date du présent jugement; M. David Brody est admissible aux prestations de rente de conjoint survivant, à la suite du décès de M. Yvon Larouche, et ce, à compter de la date du présent jugement; M. André Crispin – malheureusement décédé aujourd'hui; il est mort il y a trois semaines – est admissible aux prestations de rente de conjoint survivant, à la suite du décès de M. Martial Dumais, et ce, à compter de la date du présent jugement – et, finalement – M. Réjean Lebeau est admissible aux prestations de rente de conjoint survivant, à la suite du décès de M. Jacques Farand, et ce, à compter de la date du présent jugement». Le juge ordonnait à la Régie des rentes du Québec de verser aux quatre requérants la rente de conjoint survivant.

(20 h 20)

Et voici, M. le Président, la raison d'être pour le projet de loi n° 32. Le juge Vaillancourt disait: Je suspends «cette ordonnance de même que la déclaration d'invalidité pour une période de 180 jours – période de six mois – à compter de la date du présent jugement afin de permettre à la Législature de modifier les dispositions contestées de façon à les rendre conformes à la Charte des droits et libertés de la personne». Le juge Vaillancourt a donné six mois au gouvernement du Parti québécois pour déposer une loi, la loi n° 32, qui venait corriger les dispositions discriminatoires à l'endroit des conjoints de fait de même sexe. Le gouvernement n'a eu d'autre choix que de s'exécuter et de répondre à l'ordonnance du juge.

Cependant, et ce que je dénonce avec vigueur, c'est l'appel logé par la Procureur général devant la Cour d'appel du Québec pour faire casser le jugement rendu par le juge Vaillancourt qui a donné naissance au projet de loi n° 32 et qui a reconnu les droits des quatre conjoints de fait de même sexe dont les noms, je les ai mentionnés un peu plus tôt, M. le Président.

Comment expliquer que ces gens-là qui ont mené une bataille de tous les instants depuis les dernières années, qui ont obtenu un succès, qui ont réussi à obtenir d'un juge de la Cour supérieure ce que plusieurs ont demandé au cours des cinq, 10, 15 et 20 dernières années, à l'égard de ces quatre personnes-là, le message envoyé par la Procureur général, qui n'avait que d'éloges tantôt à l'endroit des personnes qui ont mené la bataille... Mais ces personnes-là ont mené la bataille, M. le Président, au Québec. Ces personnes ont réussi à acculer le gouvernement dans le coin pour faire en sorte que nous ayons le projet de loi n° 32. Ces personnes ont réussi, M. le Président, et aujourd'hui on commet une grave injustice à leur endroit parce qu'on dit qu'elles ne feront pas partie des bénéfices accordés aux gens qui en recevront lorsque le projet de loi sera accordé. Mais, plus que ça, M. le Président, on demande de casser, de faire annuler, de rejeter le jugement de la Cour supérieure qui leur a donné droit.

M. le Président, j'amène un élément nouveau dans le débat. J'attire l'attention du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. J'attire l'attention de la Procureur général. Dans des faits similaires, en Nouvelle-Écosse, devant le Canada Pension Board, la ministre Anne McLellan, elle, a décidé de retirer l'appel qui avait été logé afin de reconnaître à deux personnes qui étaient dans la même situation que MM. Brody, Bleau, Crispin et Lebeau... Le gouvernement a décidé, à la lumière du jugement de la Cour suprême rendu il y a quelques semaines dans l'affaire M contre H, il a décidé de retirer le pourvoi devant la Cour d'appel afin que les deux personnes, dans cette décision-là, puissent recevoir une rente de conjoint survivant.

Je me permets de lire, M. le Président, les extraits d'une entente intervenue entre la ministre fédérale, Mme Anne McLellan, par le biais de ses procureurs, et les deux personnes qui ont intenté des poursuites identiques aux poursuites qui ont donné lieu au jugement Vaillancourt.

On dit ceci dans l'entente intervenue: «In view of recent jurisprudence, including the judgment of the Supreme Court of Canada in M. versus H., the Minister – la ministre, Procureur général – admits that, given the similarity between the objectives of Spousal Survivor Benefits under the Canada Pension Plan and the objectives of the support provisions under the Ontario Family Act, the Minister consents to the Pension Appeals Board issuing judgment by declaring that the respondent – et on parle, là, M. le Président, de MM. Paul Boulais et Wilson Hodder – is entitled to a survivor's pension, pursuant to Section 72 of the Canada Pension Plan, effective October 19th 1995, being the month following the month in which the contributor died.»

M. le Président, en Nouvelle-Écosse, deux personnes, dans une situation semblable et identique, ont reçu du gouvernement fédéral la reconnaissance qu'elles méritaient. Le gouvernement a décidé de retirer leur pourvoi devant la Cour d'appel. Qu'attend la Procureur général du Québec pour retirer le pourvoi devant la Cour d'appel, qui brime les droits, qui cause une injustice par rapport aux quatre personnes qui se sont battues pour obtenir une décision favorable, celle du jugement Vaillancourt qui a donné droit et qui donne lieu ce soir à l'adoption éventuelle du projet de loi n° 32? Comment se fait-il que, de ce côté-là de la Chambre, personne ne réagit à une telle chose, personne ne réagit à une telle injustice commise à ces trois personnes, trois membres de la communauté de la famille gaie et lesbienne? Ces gens-là sont mis complètement de côté. Ils devront à nouveau se battre devant la Cour d'appel du Québec parce que la Procureur général a décidé de porter en appel le jugement Vaillancourt. Je n'arrive pas à comprendre.

Je fais appel aux représentants de la communauté gaie et lesbienne qui sont dans les tribunes pour sensibiliser le gouvernement. Ce sont trois personnes membres de leur communauté qui doivent encore se battre devant les tribunaux pour obtenir des droits qu'elles ont obtenus devant un jugement de la Cour supérieure, M. le Président, mais que la Procureur général et le gouvernement du Parti québécois sont en train de leur nier. Je n'arrive pas à comprendre, et je n'arrive pas à l'accepter, et je vais le dénoncer, surtout à la lumière du fait qu'en Nouvelle-Écosse, situation identique, des personnes qui travaillaient au ministère de l'Éducation de la Nouvelle-Écosse se sont battues pour obtenir une rente du conjoint survivant parce que leur conjoint de fait de même sexe est décédé. Ils avaient fait vie commune ensemble pendant un certain nombre d'années, et la Législature, là-bas, ne voulait pas leur reconnaître leurs droits.

Suite au jugement rendu par la Cour suprême il y a trois semaines dans l'affaire M contre H, la ministre fédérale de la Justice a compris le bon sens. Dix jours plus tard, le gouvernement fédéral a décidé de retirer l'appel qu'ils avaient logé. Ils en sont venus à une entente avec M. Boulais et M. Hodder pour que la bataille soit enfin terminée et pour que la victoire qu'ils avaient obtenue soit enfin reconnue par le gouvernement.

Il y a eu des commentaires à cet égard-là, M. le Président, dans le journal Globe and Mail du mardi 1er juin 1999. Le titre: Gays get survivor benefits . «Two Nova-Scotians have become the first gay men in Canada to receive survivor benefits under the Canada Pension Plan Act. For more than four years – pendant plus de quatre ans – Wilson Hodder and Paul Boulais have been fighting the definition of spouse under the act from the plans of the respective now deceased, long-term partners Terry Martin and Grant McNeil.

«In a two-page document, Federal Justice Minister, Anne McLellan, wrote that the denial of survivor benefits to same-sex spouses infringes the rights under Section XV of the Charter.»

La ministre a écrit dans un document de deux pages que le fait de nier à ces personnes-là la rente du conjoint survivant violait les dispositions de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés et poursuivait ainsi, disait: «...which essentially guarantees that everyone is treated equally before the law.» Un traitement égal pour tous les citoyens devant la loi.

Qu'en est-il, M. le Président, de MM. Bleau, Crispin, Brody et Lebeau? Quel traitement reçoivent-ils de la part du gouvernement? La ministre, dans son discours... C'est véritablement là qu'on juge l'équité réservée à des personnes. Ce n'est pas dans des discours, c'est dans les gestes qui sont posés par un gouvernement. Voici le discours tenu dans le cadre d'un communiqué de presse émis le 6 mai 1999 par la Procureur général, ministre de la Justice: «La ministre – et je cite, M. le Président – a voulu remercier tous ceux et celles qui ont sensibilisé la population à la réalité des couples de même sexe.»

(20 h 30)

Il y a quatre personnes qui ont réussi de façon magistrale à sensibiliser la population à la réalité des couples de même sexe. Ces quatre personnes-là sont exclues du projet de loi. Ces quatre personnes-là doivent continuer de se battre devant les tribunaux, parce que le gouvernement a perdu en première instance devant la Cour supérieure. Malgré cela, malgré le projet de loi n° 32, le gouvernement décide de porter la cause en appel pour faire casser le jugement, pour leur enlever le droit que leur a donné le juge Vaillancourt d'avoir droit à la rente de conjoint de même sexe. Comment pouvons-nous accepter une telle chose, M. le Président, alors que tantôt c'étaient les grandes réjouissances, les grandes réjouissances pour l'avenir? Qu'en est-il du présent? Qu'en est-il des personnes qui se sont battues devant les tribunaux pour obtenir cette reconnaissance-là? Qu'en est-il de ces personnes-là qui ont réussi à faire en sorte que nous ayons aujourd'hui le projet de loi n° 32 devant nous? Ils sont bafoués, leurs droits sont brimés, ils doivent continuer de se battre. Comment pouvons-nous prétendre à de grandes réjouissances ce soir, M. le Président? Je trouve ça inacceptable et inadmissible et j'implore à nouveau la Procureur général de retirer à tout le moins son avis, de retirer son pourvoi en appel, de leur laisser la paix, de leur donner la tranquillité, de leur donner la rente à laquelle ils ont droit.

Dans ses commentaires, la ministre parlait de 20 ans pour ceux qui ont entrepris une bataille. Ils ont mené une démarche, ils ont été des précurseurs. Elle remerciait ceux et celles qui ont fait évoluer et la société et l'Assemblée nationale. M. le Président, ceux qui ont fait évoluer l'Assemblée nationale, je le répète, entre autres, M. Bleau, M. Brody, M. Crispin, M. Lebeau, ils ont fait évoluer notre Assemblée nationale pour en arriver ce soir près de l'adoption du projet de loi n° 32, mais, ces gens-là, quel genre de remerciements reçoivent-ils du gouvernement et de la Procureur général? Ils sont complètement écartés.

On a tenté de plaider toutes sortes d'arguments pour justifier l'injustifiable. On a dit de l'autre côté que, s'il fallait leur reconnaître ces droits-là, eh bien, il faudrait remonter dans les années soixante-dix, parce que là on ne sait pas qui pourrait invoquer de tels droits. C'est un argument qui ne résiste pas à l'analyse. Il ne résiste pas à l'analyse, parce que le jugement rendu par le juge Vaillancourt dit bien que ces gens-là, leurs droits seraient reconnus à partir de la date du jugement, c'est-à-dire le 13 novembre 1998. Il ne s'agit pas de remonter dans les années soixante-dix, il s'agit de reconnaître les droits, à tout le moins pour les personnes qui ont mené la bataille.

Et ils n'ont pas mené seuls cette bataille – je le dis pour le bénéfice de mes collègues de l'autre parti, du côté ministériel, ceux qui vont célébrer tantôt l'adoption du projet de loi avec les représentants de la communauté gaie et lesbienne – ils ont mené cette bataille-là avec le concours de la Commission des droits de la personne du Québec. La Commission des droits de la personne du Québec leur a prêté les ressources humaines nécessaires, les avocats, le contentieux, pour faire en sorte que cette bataille-là puisse être menée et puisse être victorieuse devant les tribunaux. Cette même Commission des droits de la personne du Québec, M. le Président, ne comprend pas le fait que le gouvernement écarte ces personnes soit de mesures transitoires ou, à tout le moins, le retrait du pourvoi devant la Cour d'appel.

M. le Président, ce qui m'horripile véritablement, les personnes qui ont mené la bataille, qui ont investi des énergies, qui ont vécu dans l'inquiétude, l'insécurité, qui ont eu le courage de dire: On croit aux dispositions votées par l'Assemblée nationale du Québec en 1975, lorsqu'on a dit qu'il n'y aurait plus de discrimination sur la base de l'orientation sexuelle, et on décide de faire valoir nos droits devant les instances. Ils ont cru, la Chambre des communes et les représentants des différentes formations politiques, lorsque la Charte a été adoptée en 1982, avec les mêmes principes que dans notre société québécoise, dans notre société libre et démocratique, qu'il était inacceptable qu'il y ait de la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Mais comment expliquer... Comment expliquer l'inscription en appel, la comparution et l'appel incident, le mémoire devant la Cour d'appel du Québec? Et ce n'est pas n'importe qui, M. le Président. Elle ne peut pas mettre ça sur le dos de ses prédécesseurs, là. C'est elle, la députée de Lévis, la Procureur général, qui a décidé de déposer un mémoire de 50 pages devant la Cour d'appel pour venir nier les droits des quatre personnes qui se sont battues.

Et qui va profiter? Leur bataille va profiter à tous ceux et toutes celles, conjoints de fait de même sexe, qui un jour vont réclamer la rente du conjoint survivant. Mais ces personnes-là qui l'ont réclamée devant les tribunaux et dont les tribunaux ont reconnu la validité de leurs réclamations, elles sont encore rendues devant les tribunaux, pas de leur propre gré. Ils y sont obligés, M. le Président, parce que le même gouvernement, la même ministre qui rend des éloges à des personnes qui ont mené une bataille, a décidé de les traduire devant les tribunaux à nouveau. Arrivez-vous à comprendre quelque chose?

J'ai imploré. J'ai même, je pense, M. le Président, mardi ou mercredi, demandé au député de Sainte-Marie– Saint-Jacques de répondre à mes questions, et il m'a dit qu'il allait le faire dans son discours. Nous avons même consenti, parce que, dans un premier temps, il a dit: J'ai pris la parole à la place de la Procureur général, je n'ai plus le droit de parole. Le leader de l'opposition s'est levé pour dire: Consentement à ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques puisse à nouveau prendre la parole. Il a pris la parole pendant 15 minutes. Il a parlé de beaucoup de choses, mais il n'a jamais répondu aux questions. Quand il a terminé son discours, je me suis levé et je lui ai demandé, en vertu de l'article 213, s'il accepterait de répondre à une question de ma part. Il a répondu oui. Je lui adressé la question que je lui adresse à nouveau ce soir. Elle est demeurée sans réponse.

M. le Président, j'espère de tout coeur, pour les personnes qui se sont battues, que le gouvernement va se rendre compte qu'il pose un geste contradictoire en faisant adopter la loi n° 32, mais en niant aux personnes qui ont mené la bataille, pour faire en sorte que le projet de loi n° 32 puisse voir le jour, puisse prendre naissance... que ces personnes-là soient écartées. J'espère que la ministre de la Justice du Québec va s'inspirer d'un geste posé par sa collègue à Ottawa face à la même situation, devant des mêmes faits, devant des personnes différentes, mais les mêmes faits, les mêmes principes, les mêmes questions. La ministre fédérale de la Justice, elle, a décidé d'en arriver à un règlement hors cour avec les personnes et de leur dire: Le tribunal vous a donné droit; nous reconnaissons que de ne pas vous accorder la rente du conjoint survivant viole les dispositions de l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés de la personne. Et, par conséquent, elle retire son appel et accorde aux deux personnes que je mentionnais tantôt, M. Hodder et M. Boulais, la rente du conjoint survivant.

(20 h 40)

Je demande, M. le Président, que la Procureur général ait le même sens d'équité envers les quatre personnes qui sont allées devant les tribunaux au Québec: M. Bleau, M. Brody, la succession, malheureusement, de M. Crispin, et M. Lebeau. Je fais appel aux représentants... J'espère qu'ils m'écoutent. Je sais qu'ils sont dans la tribune. Je sais qu'ils ont été invités par le gouvernement pour venir fêter l'adoption du projet de loi n° 32. Je fais appel à eux pour qu'ils unissent leur voix à la mienne et qu'ils demandent au gouvernement et à la Procureur général de retirer l'appel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Marquette, de votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez... S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je pense que le débat est calme et serein, alors je vous demanderais votre collaboration. Voyons donc! Est-ce qu'il y a un autre intervenant qui veut intervenir? Il n'y a pas d'autre intervenant?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ah! excusez-moi. Un instant. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Verdun. Mais je voudrais quand même souligner la présence d'un ex-parlementaire dans nos tribunes, l'ex-député de Taschereau, M. André Gaulin. On lui souhaite la bienvenue. Alors, je vais céder maintenant la parole au vice-président de la commission de l'administration publique, responsable des dossiers, pour l'opposition officielle, de la recherche, de la science, de la technologie, responsable des programmes RREGOP et de la Régie des rentes du Québec et député du comté de Verdun. M. le député, vous avez la parole.

Une voix: Bravo!

M. Gautrin: M. le Président, je vais être relativement bref pour rappeler un certain nombre de points. Point numéro un, l'opposition appuie le projet de loi.

Point numéro deux, le député de Marquette vient de le faire avec beaucoup d'éloges. À l'heure actuelle, il est malheureux que la Procureur général ne suspende pas l'appel en fonction des quatre personnes qui ont été à l'origine de la présentation de ce projet de loi dans cette Chambre, M. le Président. Et nous ne comprenons pas, de ce côté-ci, pourquoi la Procureur général, alors que dans le même souffle elle présente un projet de loi – et nous l'approuvons – qui reconnaît l'égalité entre les conjoints de même sexe et les conjoints de sexe opposé, va maintenir le principe de l'appel.

Point numéro trois, pourquoi y a-t-il aujourd'hui de la discrimination dans la loi? Je vous rappellerai, M. le Président – parce que vous le savez – qu'en 1994 nous avons modifié la Loi sur le régime de rentes pour étendre le principe de la rente de conjoint survivant aux femmes dont le décès du conjoint était arrivé avant la période de 35 ans, lorsqu'elles n'avaient pas d'enfant, mais nous l'avons fait de manière rétroactive. Aujourd'hui, malheureusement, je dis bien «malheureusement», la ministre de la Justice a refusé, en commission parlementaire, le principe de reconnaître un droit. Et le droit était le suivant: que, quelle que soit la période où, des conjoints de même sexe, le partenaire était décédé, ils pouvaient avoir droit à une rente de conjoint survivant, et il fallait qu'on ait une période de transition. Nous sommes en mesure de reconnaître cela. Ils ont refusé cet amendement. Ça veut dire que, aujourd'hui, bien sûr, pour le futur, la situation en termes de droit va être acceptable. Elle ne le sera pas pour le passé.

Et je me permets de vous rappeler, M. le Président, qu'en 1994 – je l'ai dit au début de mon intervention – lorsque nous avons modifié la Loi sur le régime de rentes en ce qui touchait les conjoints de même sexe... pour les femmes qui avaient un âge inférieur à 35 ans, on avait ouvert la possibilité d'une période de transition pour reconnaître la période de décès avant cette période. M. le Président, lorsqu'on veut corriger une injustice, on ne la corrige pas à moitié. Lorsqu'on veut corriger une injustice, on ne la corrige pas à moitié. Et j'ai énormément de difficulté aujourd'hui. En même temps, je suis heureux qu'on arrive à reconnaître ce que j'ai plaidé depuis... Et, sur ça, j'ai un passé qui est correct, je l'ai plaidé dès 1993-1994, je l'ai plaidé lorsqu'on a modifié la Loi sur le régime de rentes, je l'ai plaidé à de nombreuses périodes. Ce n'est pas aujourd'hui que je commence à plaider ce principe-là. Je crois que c'est une question de justice. Mais je considère, M. le Président, que la justice ne commence pas à partir de ce jour.

Si on considère qu'il y a eu injustice, on doit être en mesure de la corriger même pour le passé. On doit être en mesure de la corriger même pour le passé, et ce qu'on va faire aujourd'hui en passant ce projet de loi, c'est de dire: Pour les conjoints qui sont les conjoints de même sexe, qui vivent une relation de couple, lorsqu'un des deux conjoints décédera, dans le futur, oui, il y aura la rente de conjoint survivant. Mais j'ai connu des couples homosexuels dans le passé dont un des deux conjoints est décédé il y a six mois, il y a un an, il y a un an et demi, il y a deux ans et qui, d'après moi, en termes de justice, auraient le droit aujourd'hui de pouvoir, si nous passons cette loi, prétendre, eux aussi, à la rente de conjoint survivant et qui ne l'auront pas.

Je fais un appel à cette Chambre en lui demandant la cohérence. Autant avons-nous été capables dans le passé de reconnaître... Lorsque nous avons reconnu que les personnes, les couples dont un des deux conjoints avait moins de 35 ans lorsque le décès se produisait pouvaient aussi... Lorsqu'on a corrigé la loi, on l'a fait avec un effet rétroactif, M. le Président, et aujourd'hui nous ne le faisons pas de manière rétroactive. Une injustice reste une injustice même si elle s'est passée il y a six mois, il y a un an, il y a un an et demi.

Et, à chacun de mes collègues ministériels qui sont ici, qui vont être heureux, bien sûr, je dis: C'est un pas en avant. Je reconnais que c'est un pas en avant actuellement de passer cette loi. Mais je dis: Une fois que vous avez eu reconnu qu'il y a eu injustice, vous auriez dû aller jusqu'au bout de votre logique. Vous auriez dû accepter. Nous l'avons fait, M. le Président, l'opposition, en commission parlementaire. Nous l'avons fait, nous avons dit: Voici, nous allons dire: Pendant une période de transition qui va être de trois à quatre mois ou même de six mois, la Régie des rentes pourra recevoir les demandes de personnes qui vivaient dans une relation de couple homosexuel dont le partenaire est décédé dans le passé, mais qui auraient pu, qui pourraient prétendre à une rente de conjoint survivant en fonction de la nouvelle loi que nous allons adopter ce soir, et ces gens-là pourront introduire une demande.

M. le Président, je connais – et je ne suis pas le seul à en connaître – et je pourrais vous en faire une liste, des situations tragiques de couples homosexuels qui ont vécu des liens, qui vivaient des liens extrêmement intimes et profonds, et dont le partenaire est décédé, et qui, dans le passé, n'ont pas eu droit à la rente de conjoint survivant et qui, à mon sens, en termes de simple justice, auraient dû y avoir droit. Si le couple existait dans le futur, ces mêmes couples y auraient droit, mais, parce que leur conjoint est décédé il y a six mois, il y a un an ou un an et demi, ils n'auront pas droit à la rente de conjoint survivant. J'en appelle, comme je l'ai fait en commission parlementaire, au simple principe de justice.

(20 h 50)

Le député de Marquette a rappelé tout à l'heure l'incohérence de la ministre de la Justice lorsqu'elle a refusé de ne pas aller en appel dans le jugement qui a reconnu à ces quatre personnes, en fonction de la Charte des droits, qu'elles avaient droit à la rente de conjoint survivant. Mais elle refuse de ne pas aller en appel. Deuxièmement, elle refuse l'amendement qui permettrait de dire: Oui, pour ceux qui vivent une relation de couple homosexuel et dont le conjoint est décédé il y a quelques mois ou quelques années, leur permettre aussi de pouvoir prétendre à la rente de conjoint survivant.

M. le Président, je me permets de vous dire: La justice ne commence pas à une date précise. Ce qui est injuste est injuste. Si on reconnaît aujourd'hui – et je suis heureux que nous le reconnaissions aujourd'hui – qu'il était injuste de ne pas reconnaître le lien intime qu'il pouvait y avoir dans un couple homosexuel, entre deux conjoints, s'il était injuste de ne pas leur permettre, dans le passé, d'avoir droit à la rente de conjoint survivant, si on reconnaît que dans le futur ils pourront l'avoir, je prie actuellement le gouvernement de reconnaître, dans une période de transition, la possibilité pour ceux dont le conjoint est décédé il y a un an, six mois, un an et demi, deux ans de pouvoir, eux aussi, faire appel à la Régie et corriger une injustice qui a existé dans le passé. La justice ne peut pas se négocier, la justice ne se négocie pas. Ce qui est juste est juste. Et je pense que, autant je vais être en faveur du vote de cette loi-là, autant je déplore qu'elle ne prévoie pas de période de transition pour corriger les injustices du passé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de mes autres collègues de l'opposition officielle pour dire clairement et sans ambages que nous appuyons le projet de loi n° 32. Cependant, je dois dire aussi, comme les autres collègues qui ont parlé avant moi, que c'est avec beaucoup de regret que je constate que le gouvernement du Parti québécois refuse de respecter la décision rendue dans l'affaire Bleau, Brody, Crispin, Lebeau par le juge Jacques Vaillancourt de la Cour supérieure le 13 novembre 1998. Mon collègue le député de Verdun vient de dire: Ce qui est juste est juste. Et, quand un tribunal nous dit qu'en vertu de notre législation fondamentale, notre Charte des droits, on a porté préjudice à des gens et qu'il faut le réparer, puis on se fait impartir un certain délai pour le faire, il faut obéir, il faut le suivre, à moins d'avoir des très bonnes raisons.

Il s'est présenté une situation analogue au niveau fédéral, M. le Président, parce que la législation diffère, et ça a pris d'autres poursuivants pour arriver à un résultat similaire. Ce qu'il est intéressant de constater, c'est que, sur cette même question de la rente du conjoint survivant, lorsque les tribunaux, s'adressant au gouvernement fédéral en vertu de la législation fédérale, se sont rendu compte qu'effectivement ça enfreignait ces mêmes droits, Mme McLellan, la ministre fédérale, a tout simplement retiré son appel. Elle a dit: Ça ne sert à rien, c'est notre législation, on va corriger. Et ça a été fait.

Ce qu'il est vraiment extrêmement difficile de comprendre, c'est comment ça se fait que le gouvernement du Parti québécois, qui, d'un côté, présente le projet de loi n° 32, qui constitue, comme on dit, un excellent pas dans la bonne direction, par la même occasion est en train de maintenir son appel. C'est inexplicable pour nous, dans l'opposition, puis, tout comme mes autres collègues, j'implore la ministre d'entendre raison là-dedans, d'arrêter de faire perdre le temps des tribunaux avec un appel futile, d'arrêter de faire perdre l'argent des contribuables avec cet appel-là qui coûte extrêmement cher.

M. le Président, mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est une personne qui comprend tous les tenants et aboutissants de cette situation. Il connaît les aspects juridiques mieux que bien des avocats et il sait que ce qu'on dit là est vrai. Il sait qu'on a raison de dire que le gouvernement du Parti québécois devrait se désister dans son appel dans l'affaire que je viens de mentionner. Comme mon collègue de Verdun l'a si bien dit tantôt, c'est une injustice reconnue, constatée en appliquant nos lois du Québec qui empêchent, interdisent la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cette disposition-là, elle existe depuis un bon moment. Il faudrait être conséquent. Les sommes en question ne sont pas faramineuses. Et, de toute façon, M. le Président, lorsqu'il s'agit d'appliquer une loi quasi constitutionnelle comme la Charte des droits, bien, on ne commence pas à dire que c'est tant ou c'est tant, il faut l'appliquer, il faut surtout respecter la décision des tribunaux.

La ministre de la Justice, la Procureur général n'arrête pas de dire qu'elle n'a pas d'autre choix, qu'il faut qu'elle poursuive l'appel. Bien, on l'a déjà entendue tenir le même discours dans un appel concernant un autre droit individuel, le droit de subir son procès dans sa langue. En Colombie-Britannique, où il y avait une cause récente à la Cour suprême, cela voulait dire avoir le droit à un procureur de la couronne qui comprend le français et qui le parle, un juge qui comprend le français et qui le parle, et des jurés, et ainsi de suite. Au Québec, bien entendu, ça voudrait dire d'avoir le même droit en anglais. Ils avaient porté ça en appel et, se rendant compte de l'erreur monumentale que c'était d'aller à l'encontre des droits fondamentaux, ils ont retiré l'appel une fois que la question a été mise sur la place publique; et c'était la bonne chose à faire. Maintenant, comme on dit en anglais: It's never too late to do the right thing. Bien, il n'y a qu'une chose à faire, c'est de retirer l'appel dans cette cause également.

Je dois aussi dire, M. le Président, que c'est un peu à regret que je constate que le gouvernement n'a pas accepté l'invitation qui a été formulée par l'opposition officielle voilà un an d'entamer non seulement un débat sur les conjoints de même sexe, mais aussi de regarder un peu plus profondément le très grand nombre de dispositions disparates parsemées un peu partout dans notre législation qui définissent tour à tour qu'est-ce que c'est un conjoint de fait au Québec. C'est tantôt une question de notoriété et tantôt quelque chose qu'on déclare. C'est tantôt un an, c'est tantôt deux ans, trois ans, et ainsi de suite. C'est un peu des modes. C'était au gré des différents ministères. Il n'y a ni rime ni raison là-dedans. Et c'est aussi une erreur sur le plan législatif.

En termes de technique législative, on doit tendre à avoir une même définition. Or, des gens qui sont conjoints de fait en vertu de telle loi ne le sont pas en vertu de telle autre loi, et ce à propos de quoi la Commission des droits de la personne nous a déjà mis en garde dans ce dossier, c'est le fait que, en faisant cette démarche-là, il fallait s'assurer qu'on ne soit pas juste en train de perpétuer les mêmes difficultés et inégalités qui existent déjà pour les conjoints de fait de même sexe pour les conjoints de fait de différent sexe. Et c'est malheureusement exactement ce qu'on est en train de faire ici.

On peut tous comprendre que ça prend un certain temps et que ça exige une certaine évolution non seulement dans la pensée, mais aussi dans les moeurs de la société. Si on se souvient, il y a une génération, quand la Charte québécoise a interdit toute forme de discrimination basée sur l'orientation sexuelle, c'était très inusité dans la législation nord-américaine de trouver une disposition de cette nature-là. C'était très inusité de prévoir clairement qu'il était dorénavant illégal de discriminer contre les gens à cause du fait qu'ils vivaient une relation avec une personne du même sexe. Et on l'a faite et on l'a appliquée, cette disposition-là.

Il s'en est suivi d'autres amendements pour clarifier, pour renforcer cette disposition-là, et c'est ce qui est sur la table dans la décision dont on parle. D'autant plus difficile de comprendre, M. le Président, lorsque ce même gouvernement, avec beaucoup de fanfare, au début des années quatre-vingt, avait envoyé littéralement des millions de copies de la Charte des droits dans tous les bureaux d'avocats. On peut encore en trouver, c'est laminé et c'était signé par René Lévesque, à l'époque. Et, pour des raisons qui ne sont pas toujours très faciles à comprendre, on a vu aussi l'envoi, récemment, de millions de nouveaux exemplaires avec la signature de l'actuel premier ministre. Qu'est-ce qu'il avait à voir là-dedans? Ce n'était pas très clair, parce que c'était substantiellement la même Charte adoptée par René Lévesque, mais disons que, hein, après moi le déluge, sans doute, il ne supportait pas de voir le nom de quelqu'un d'autre sur notre Charte des droits, alors il l'a fait réimprimer avec son propre nom dessus, sa propre signature, même s'il n'y était pas pour grand-chose, pour être honnête.

(21 heures)

Toujours est-il, M. le Président, que la législation primordiale qu'on s'est donnée, une Charte des droits, continue d'interdire la discrimination fondée sur le fait que les gens vivent une relation avec quelqu'un du même sexe, l'orientation sexuelle, comme la Charte le dit. Et, effectivement, les moeurs de notre société ont évolué. On est rendu aujourd'hui au stade où et le gouvernement et l'opposition appuient le projet de loi. Mais, si on appuie le projet de loi à cause de nos principes, de quel droit, justement, peut-on dire qu'on va maintenir l'appel dans la cause citée tantôt? C'est incohérent. D'un côté, les députés de l'autre côté, ils n'étaient pas nombreux, malheureusement, à parler pour appuyer le projet de loi. Et je tiens à dire, M. le Président, que plusieurs de mes collègues se sont empressés de parler dans ce dossier-ci, d'exprimer le point selon lequel c'était pour nous un mouvement important.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques se souvient très bien d'être venu me voir il y a un an pour m'expliquer qu'ils étaient hors délai pour une première présentation, et on avait accepté de donner notre consentement parce qu'on trouvait ça important. Mais, aujourd'hui, on interpelle tous les membres de l'Assemblée nationale de l'autre côté, dans cette salle; et les gens qui suivent ce débat de près, dont certains sont avec nous aujourd'hui, vont sans doute se joindre à l'opposition officielle en réclamant finalement que la loi en question, notre Charte des droits, soit respectée, que, lorsque les tribunaux parlent et expliquent que la loi n'a pas été respectée, si on y croit vraiment, on laisse tomber l'appel, on s'assure que les gens qui avaient pu avoir le droit à cette même pension de conjoint survivant, cette rente de conjoint survivant, eh bien, que ça s'applique à tout le monde. C'est ça que nous souhaitons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, M. le député?

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement et député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Bravo! Félicitations! Mais vous n'avez pas réussi, parce que je n'ai pas dit mon dernier mot. Oui, nous allons célébrer. Et, dans toutes les sociétés, il y a des casseux de party. Mais on va plutôt penser à celles et ceux avec qui nous allons célébrer, célébrer une victoire. Célébrer une victoire, d'ailleurs, qu'avait rejetée le parti d'en face quand son ancien ministre, actuel député de Laporte, disait: Pour vivre maritalement, il faut que ce soit un homme et une femme. Et je ne pense pas qu'on puisse vivre maritalement quand on est deux femmes ou quand on vit à deux hommes.

Quand, durant la dernière campagne électorale, ce parti a répondu aux représentants de la communauté gaie...

je pense que c'était probablement une des premières fois qu'il les rencontrait, d'ailleurs, hein. Parce que, dans ma circonscription, à ma première élection, un jeune homme bien souhaitait être candidat pour le Parti libéral, mais il a été écarté à cause de son orientation sexuelle. Je le salue ce soir, il est d'ailleurs aux écoutes. Mon parti ne m'a pas rejeté, moi, à cause de mon orientation sexuelle; au con-traire, il m'a fait une place, et une très grande place.

C'est nous, le gouvernement de M. Lévesque, qui avons modifié la Charte des droits et libertés. Et c'est, après, les militants qui ont eu un petit peu de courage, beaucoup de pédagogie, énormément de conviction et qui sont allés dans chacune de vos circonscriptions persuader vos délégations pour le congrès de comté de façon à ame-ner ça dans nos congrès régionaux et finalement arriver au congrès national. Vous vous rappelez tous, de toutes les résolutions, les deux qui avaient eu le plus fort appui étaient la résolution n° 1, qui est le fondement de notre parti, la souveraineté du Québec, et la deuxième, ça a été celle-ci. Il n'y a aucun autre parti politique au Québec qui a ça dans son programme, aucun autre. On fait état de vagues conseils généraux, mais ce n'est pas un programme de parti.

Et puis, nous sommes revenus au gouvernement, pour le plus grand bien du Québec d'ailleurs, 6 000 000 000 $ plus tard. Et puis M. Parizeau a lancé des choses, puisqu'il nous fallait d'abord et avant tout modifier notre Charte des droits et libertés, sinon le projet de loi que nous amènerions ce soir... – et la ministre pourrait sans doute nous en parler, mais malheureusement elle est dans une autre commission et elle n'a pas l'autorisation de revenir – et nous avons modifié la Charte des droits et libertés par la loi n° 133.

Et puis, l'actuel premier ministre, lui, a fait une déclaration ministérielle en Chambre. L'actuel premier ministre a fait une déclaration ministérielle et l'actuel premier ministre a mis sa tête sur le billot en disant: Moi, j'en fais un engagement électoral de ma formation politique; si nous retournons au pouvoir, nous le ferons. Ça ne fait pas encore six mois que nous sommes de retour que déjà c'est en train de se faire. Il y a des politiciens, mais il y a des hommes politiques; notre premier ministre est plutôt un homme politique qu'un politicien.

Et puis tout ce travail s'est fait avec le concours de notre collègue et ami député de Louis-Hébert qui a été le premier ministre de la Justice lorsque nous sommes revenus, assisté de Brigitte Pelletier. Lorsque, derrière nous – on dit «derrière», mais c'est surtout à côté de nous, hein? – il y a des hommes et des femmes extrêmement compétents qui travaillent et qui nous aident... Et puis, a pris la relève notre collègue et ami député de Laval-des-Rapides, actuel ministre de la Sécurité publique, qui l'a fait assisté de son chef de cabinet, un être tout à fait exceptionnel, Pierre Audet.

Moi, je m'en voudrais de dire que, dans cette chose – je suis peut-être un accident de l'histoire, mais peu importe – le travail que j'ai fait, je l'ai fait, moi aussi, assisté d'un être exceptionnel qui est ici ce soir et que j'aimerais saluer, Martin Beaudry. Martin, merci. Merci, Martin, pour l'extraordinaire travail que tu as fait. Et notre collègue députée de Lévis, qui est arrivée à la dernière élection, oui, a pris le dossier. Je sais qu'elle l'a pris avec énormément de conviction et d'enthousiasme parce que c'est en ligne directe avec ce que lui apprenait son père – n'est-ce pas, Mme la ministre?, c'est ce que votre père vous a enseigné dès que vous étiez enfant.

Certains veulent ou ne veulent pas comprendre, certains donnent des noms, à la différence que celui qui donne des noms, il donne des noms. Mais, moi, je connais les individus. Moi, je connais les individus, d'où la prudence que j'exerce. Oui, le gouvernement du Québec a porté en appel, oui, il a porté en appel, et malheureux de porter en appel, compte tenu du sujet. Mais, dans ce jugement, il y a une très grave et sérieuse atteinte à la souveraineté de l'Assemblée nationale. Certains rêvent peut-être des bonnes vieilles petites assemblées législatives provinciales provincialistes; ça fait partie d'ailleurs de leur philosophie politique. Ce n'est pas la mienne. Ce n'est pas la mienne et ce n'est pas la nôtre, d'ailleurs. Il y a un grave danger pour la souveraineté de l'Assemblée nationale. Laissons ces choses se régler.

Une voix: ...

M. Boulerice: «Bullshit», entends-je de l'autre côté. Quelle élévation de vocabulaire de la part de l'opposition, M. le Président!

Une voix: Le député de Marquette.

M. Boulerice: Le député de Marquette, pardon. Mais enfin, peu importe. If he cannot higher himself, comme on dit en anglais, I won't lower myself.

(21 h 10)

M. le Président, ce que cette loi dit essentiellement, elle reprend un propos d'un distingué médecin, le professeur Gélinès, qui dit: L'indignation qui donne bonne conscience divise les gens. Il faut supprimer le «eux et nous». Nous sommes tous très semblables, disait-il. Dans cette loi, nous disons à des dizaines, centaines de milliers – il n'y a pas de recensement là-dessus – d'hommes et de femmes: C'est terminé, le nous, eux; eux, nous. Nous ne sommes tous que des nous. Si on me permet modestement de citer un homme politique québécois célèbre, on dit tout simplement à des milliers d'hommes et de femmes, qui ont décidé de vivre une relation affective différente des autres: Vous avez droit à votre petite maison, votre petit jardin et planter vos petites fleurs. Vous avez droit à cela. Vous avez droit au bonheur normal des autres. Vous avez le droit de vivre quotidiennement cette affectivité qui est la vôtre, qui vous est propre. Vous avez le droit de l'exprimer.

Donc, finalement, c'est de revenir à la notion de citoyenneté. Il n'y a au Québec que des citoyens. Donc, vous êtes tous des citoyens et des citoyennes à parts égales, entières, et vous l'exprimez maintenant librement et ouvertement. C'est ça, le fondement de cette loi. Son principal effet est un effet psychologique, c'est une reconnaissance. Quant à moi, le fonds de pension de mon éventuel conjoint, je m'en contrefous. Je me dis surtout qu'un fonds de pension de député... lui, il doit bien se foutre du mien. Hein? Voilà! Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Mais je suis maintenant capable de dire: Bien voilà, nous aussi, on s'est acheté notre petite maison, on a notre petit jardin et on cultive nos petites fleurs, et les petits bonheurs sont aussi beaux dans la vie que n'importe quel autre bonheur. C'est ça, finalement.

M. le Président, je sais que je n'ai que 10 minutes. John F. Kennedy disait: «Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais demandez-vous donc ce que vous pouvez faire pour votre pays.» Voilà ce que votre patrie vient de vous donner, c'est-à-dire de vous dire que c'est terminé. Maintenant, si nous donnions à notre patrie un statut de pays, c'est là le plus important. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Le projet de loi n° 32... Oui? Ah! excusez-moi, M. le Solliciteur général. M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Ménard: Je voudrais simplement dire quelques mots. J'ai joué un rôle partiel dans la présentation de ce projet de loi. Je l'avais préparé lorsque j'étais ministre de la Justice.

Je dois dire très simplement que, personnellement, j'ai connu une vie heureuse, d'une façon bien conventionnelle. Je suis marié, et ce fut parmi les plus grands bonheurs de ma vie. Je vis encore avec la même femme. J'ai élevé des enfants. Eux aussi ont été les plus grands bonheurs de ma vie. Mais j'ai constaté dans la vie qu'on ne choisit pas plus son orientation sexuelle qu'on ne choisit son sexe. Et, quant à moi, si j'ai voulu faire avancer ce dossier et qu'il soit présenté à l'Assemblée nationale, c'est dans la conviction que c'était une question de justice fondamentale. Si, à cause d'une orientation sexuelle que l'on a, dont, pour on ne sait trop quelle raison, on a d'une certaine façon hérité, l'on développe une relation aussi intime et aussi valorisante que celle de gens de sexe différent développent, je crois que ce n'est que pure justice, si on contribue à des fonds qui servent à assurer une pension à l'être que l'on a chéri le plus dans sa vie et qui nous a accompagné dans les moments difficiles comme dans les moments heureux, que cette personne reçoive les mêmes avantages.

C'est vrai aussi qu'il ne doit y avoir aucune discrimination. J'ai constaté aussi que, dans l'histoire, il n'y a pas que ceux qui ont eu des vies conventionnelles qui ont été utiles à l'humanité. Personnellement, j'estime d'ailleurs que c'est parce que j'ai été heureux que je devais remettre quelque chose à la société en me consacrant, à la fin de ma carrière, aux activités politiques, attendant que mes enfants aient été grands et que j'ai pu en jouir et qu'eux aussi aient pu jouir de ma présence pendant longtemps. Mais je pense qu'il y a de la place dans ce monde, et le monde s'est enrichi de toutes sortes d'apports, des apports très diversifiés. Il y a de très grands hommes qui étaient... On en nommerait quelques-uns. Moi, j'adore la musique. Je sais que Tchaïkovski était homosexuel. Dans l'économie, John Maynard Keynes l'était. Un des grands savants comme Newton, je crois, l'était aussi.

En somme, quel que soit son sexe, quelle que soit son orientation sexuelle, quelle que soit son origine, quelle que soit sa religion, chacun peut trouver une part importante de l'humanité en soi, la développer, la faire valoir et enrichir toute la collectivité. C'est ça, je pense, qui fait la richesse de l'humanité, et une société qui reconnaît cette richesse ne peut que s'enrichir de l'apport de diverses sources et de sa diversité. C'est pourquoi je croyais qu'il fallait passer une pareille loi. C'était, encore une fois, une question de justice fondamentale. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Vote par appel nominal.

M. Brassard: Qu'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés...

(21 h 17 – 21 h 29)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Si vous voulez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député. Alors, je mets aux voix la motion de Mme la ministre de la Justice proposant l'adoption du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait. Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Brouillet (Chauveau), Mme Marois (Taillon), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Maltais (Taschereau), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis)...

(21 h 30)

Des voix: Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)...

Des voix: Bravo! Bravo!

La Secrétaire adjointe: ...M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson), M. Côté (Dubuc).

M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Cusano (Viau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Mulcair (Chomedey), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Marcoux (Vaudreuil).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour:80

Contre:0

Abstentions:0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, le projet de loi n° 32 est adopté. Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 34)

(Reprise à 21 h 37)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.

Alors, M. le leader du gouvernement, je suis prêt à vous entendre.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je vous réfère à l'article 31 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 31. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 8, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Est-ce qu'il y a des intervenants?

Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 8, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, l'article 53.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'article 53. M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Bonaventure et porte-parole officielle de l'opposition en matière de ressources naturelles, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci du processus qui conduira dans quelques minutes à l'adoption finale du projet de loi n° 15, M. le Président, je souhaiterais émettre quelques commentaires.

Donc, ce projet de loi qui modifie la Loi sur le régime des eaux, M. le Président, il est important de rappeler que ce projet de loi, donc, a été modifié afin de permettre l'augmentation de la production privée d'électricité, donc de la puissance d'une centrale hydroélectrique attribuable à la force hydraulique du domaine public par location autorisée par le gouvernement, et qui ne doit pas être supérieure à 50 MW.

M. le Président, ce projet de loi n° 15, donc, a cheminé à travers tout le processus normal et habituel qui conduit à l'adoption finale d'un projet de loi. L'opposition officielle s'est positionnée en faveur de ce projet de loi n° 15 à son stade de l'adoption de principe. Nous avons également étudié ce projet de loi, qui contient six articles, article par article en commission parlementaire. Nous avons eu une étude de ce projet de loi satisfaisante, et, M. le Président, une étude satisfaisante qui a conduit malgré tout à un amendement, soit l'article 6, amendement, soit dit en passant, qui a été proposé par l'opposition officielle et qui a été salué de la part du gouvernement. Je vois le ministre sourire, et je suis convaincue qu'il acquiesce à ce que je viens de dire.

(21 h 40)

M. le Président, lors de l'adoption de principe, lors également de l'étude détaillée de ce projet de loi n° 15, l'opposition officielle a salué la conversion du gouvernement du Québec sur toute la question de la production privée d'électricité au Québec. Évidemment, il y a des parlementaires d'expérience en cette Chambre qui se rappelleront toute la saga qui a conduit à la fameuse commission Doyon.

Cependant, M. le Président, avant de revenir sur cette importante commission d'enquête qui a été instituée par le gouvernement péquiste, je souhaiterais vous livrer un bref historique, parce que la production privée d'électricité au Québec est une industrie relativement jeune qui a pris naissance sous le gouvernement libéral, avec une décision qui a été prise, donc, par le gouvernement de l'époque. C'est un dossier dont l'ancien ministre des Ressources naturelles de l'époque, que vous me permettrez de nommer, un parlementaire d'expérience, M. John Ciaccia... Donc, M. Ciaccia, à ce moment-là, a fait preuve d'un leadership, aujourd'hui, que le gouvernement péquiste, en déposant ce projet de loi n° 15, vient lui reconnaître.

Alors, M. le Président, donc, ce bref historique. En décembre 1988, donc, le ministre de l'Énergie de l'époque a modifié la Loi sur le régime des eaux en permettant un seuil de location de 25 MW pour les producteurs indépendants. Donc, M. le Président, on venait accorder une nouvelle place à cette nouvelle production dans notre filière d'électricité au Québec.

M. le Président, il est important de rappeler que cette modification s'inscrivait dans la logique de la politique énergétique du gouvernement libéral, qui avait pour objectif d'encourager l'émergence de petites ou de mini-centrales dans le développement de nos ressources hydroélectriques. Et, en matière de ressources hydroélectriques, le Parti libéral du Québec a fait preuve d'un leadership incontesté. On se rappellera de tous les grands projets hydroélectriques, la Baie James, et du leadership dont a fait preuve notre ancien premier ministre M. Robert Bourassa, à l'époque. Et le Québec lui doit beaucoup, parce que les grands projets hydroélectriques ont contribué à la vive création d'emplois au Québec, ont contribué donc à un essor économique d'importance. Ces grands projets ont également contribué à faire des Québécois et des Québécoises des leaders mondiaux en matière de développement hydroélectrique.

Donc, M. le Président, le projet de loi, à l'époque, qui a été déposé, l'amendement à la Loi sur le régime des eaux qui a été apporté par notre ancien collègue en 1988 concordait avec la politique d'achat d'Hydro-Québec. Lors de l'adoption de ce projet de loi – il est important de le rappeler – l'opposition péquiste avait accusé le gouvernement de vouloir privatiser Hydro-Québec par la porte d'en arrière. On accusait donc le gouvernement libéral de dénationaliser Hydro-Québec. Ce sont des accusations, heureusement, qui se sont avérées non fondées, qui se sont avérées fausses et qui ont conduit à une espèce de chasse aux sorcières que, aujourd'hui il est important de le souligner... Nous devons décrier tout ce processus qui a conduit finalement à une dépense éhontée de fonds publics. La commission Doyon a engendré 4 000 000 $ de fonds publics.

L'adoption de cette loi, M. le Président, en 1998, qui a été déposée par notre ancien collègue, ancien ministre des Ressources naturelles, trouve sa source quand même dans notre histoire en 1984. En 1984, Hydro-Québec commence déjà à s'intéresser à ces nouveaux producteurs privés d'électricité et décide de former un groupe de travail sur la construction et l'exploitation de petites centrales par des tiers au Québec. Il y a même un bâtisseur, un leader, qui est M. Jean Roch, à ce moment-là qui est un employé d'Hydro, qui a fait partie du groupe de travail en question. M. Roch a décidé par la suite de quitter Hydro-Québec pour lui-même inaugurer les premières petites centrales avec un groupe d'investisseurs.

En 1987, M. le Président, Hydro-Québec adopte sa politique d'achat d'électricité des petites centrales appartenant à des tiers. On nous dit que le promoteur intéressé doit obtenir les permis, les droits hydrauliques puis soumettre sa proposition. En 1988 – j'y faisais référence tout à l'heure – notre ancien collègue présentait le projet de loi 71 qui est venu modifier la Loi sur le régime des eaux et qui a permis donc à l'industrie des petites centrales d'émerger au Québec.

En 1989, M. le Président, c'est un grand jour pour cette nouvelle industrie, puisqu'on a procédé à l'inauguration des premières petites centrales privées à Mont-Laurier et à Côte-Sainte-Catherine, sur la voie maritime du Saint-Laurent.

En 1990, M. le Président, le ministère de l'Énergie et des Ressources adopte la mise en oeuvre de la politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public. M. le Président, en 1991, donc, Hydro-Québec continue toujours dans la même veine, en lançant, cette fois-ci, un appel d'offres restreint sur un certain nombre de sites restants, qui définit toutes les modalités concernant l'achat de production privée au Québec. En septembre 1993, cependant, tout ça se gâte. Ça commence à aller très, très mal, et la chasse aux sorcières à laquelle je faisais référence tout à l'heure, qui a conduit à la commission Doyon, prenait ses sources avec l'intervention de l'ancien porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, député de Joliette, qui a déposé à l'Assemblée nationale un document interne d'Hydro-Québec.

Le document précisait l'ampleur des surplus énergétiques et recommandait d'abaisser les achats de production privée d'électricité. Alors, M. le Président, le député de Joliette, dans sa course, à l'époque, pour la chasse aux sorcières, a conduit, avec tout le grenouillage auquel on a eu droit, à convaincre les membres de son parti qui viendront, quelques années plus tard, au pouvoir. Ils ont décidé d'instituer une commission d'enquête qu'on appelle plus communément la commission Doyon. Malheureusement, cette enquête a blanchi toutes les accusations qui étaient portées à l'époque auprès de certains individus qui ont pris des décisions importantes dans le domaine de la petite production privée d'électricité au Québec.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous faire lecture de quelques interventions qui ont été faites, notamment le 10 avril 1997 par mon collègue de l'Acadie. À ce moment-là, M. le député de l'Acadie, porte-parole actuel en matière de transport, nous disait ceci par rapport à la commission Doyon. Il nous disait: Ce qui devait être le scandale du siècle, selon le premier ministre Parizeau et le ministre des Affaires municipales de l'époque, vient de se dégonfler complètement après deux années d'enquête et une facture de 4 000 000 $ pour les contribuables du Québec. Le gouvernement avait manifesté beaucoup d'empressement pour lancer cette opération de salissage politique. Ce gouvernement de Don Quichotte se retrouve aujourd'hui ridiculement désarmé. Alors, c'est donc dire que le gouvernement péquiste a littéralement perdu la face.

Et le premier ministre actuel, le 30 avril 1997, cette fois-ci, a lui-même livré ses commentaires par rapport aux fameuses conclusions de la commission Doyon en affirmant ceci: Nous avons maintenant un rapport qui conclut dans le sens que nous connaissons et qui fait en sorte que les personnes dont les noms ont circulé sont maintenant totalement considérées comme n'ayant absolument rien à se reprocher au point de vue de l'éthique et autres. Je pense que nous devons le reconnaître tous, que c'est des nuages noirs qui pesaient sur eux, qu'ils se dissipent. Une commission vient donc de statuer sur la question.

Alors, M. le Président, la lumière était faite, et les doutes que formulait à l'époque le gouvernement péquiste sur l'importance de cette industrie, qui, je dois le rappeler, est une industrie naissante, viennent aujourd'hui d'être reconnus par le gouvernement péquiste. L'énergie avec laquelle le gouvernement de l'époque, gouvernement qui était à ce moment-là dans l'opposition, a décrié les choix du gouvernement libéral en matière de production privée d'électricité... Donc, après toute cette – comment dire? – espèce de mascarade ou tempête dans un verre d'eau, c'est assez surprenant de voir que c'est ce même gouvernement aujourd'hui qui décide d'accorder une place encore plus grande à la production privée d'électricité au Québec.

(21 h 50)

Pour avoir été en contact et être toujours en contact avec des producteurs privés d'électricité au Québec, ces gens-là nous disent que c'est la première fois que ce gouvernement envoie un message aussi clair, leur envoie un message aussi clair sur la place qu'ils ont à prendre dans tout le domaine de l'électricité au Québec. M. le Président, cette conversion du gouvernement péquiste, parce qu'ils ont erré de nombreuses années dans un trou noir... Malheureusement, ils ont décrié en vain le peu d'importance que représentait pour eux cette production. Ils ont enfin vu la lumière, lumière qu'avaient vue d'une façon assez exceptionnelle les libéraux, puisque tout le débat sur la production privée d'électricité au Québec, donc, se traduisait concrètement, débouchait concrètement sur un projet de loi qui a été déposé, donc, par notre ex-collègue, M. John Ciaccia.

M. le Président, la conversion du gouvernement actuel a abouti dans la politique énergétique qu'a adoptée le gouvernement et dont le ministre des Ressources naturelles est extrêmement fier. Le ministre, en commission parlementaire et à différentes occasions, donc, est très fier de cette fameuse politique. Cette politique, M. le Président, est une politique d'importance, puisqu'elle vient formuler des recommandations ou des orientations très, très claires en matière de développement énergétique au Québec. Et le titre de cette politique, M. le Président, est assez évocateur quant à la place qu'on réserve, donc, à tout le domaine de l'énergie, qui est un domaine, soit dit en passant, qui est extrêmement fascinant. À la fois complexe, mais fascinant. Cette politique, M. le Président, s'intitule: L'énergie au service du Québec: une perspective de développement durable . C'est donc dire, M. le Président, que le Québec... Et il faut dire que cette politique a débouché sur un vaste consensus de tous les intervenants du domaine de l'énergie.

Donc, cette politique, M. le Président, c'est un peu la bible du Québec en matière d'énergie. Donc, dans cette fameuse politique, à la page 41, on accorde une attention très particulière à cette production privée d'électricité. Et vous me permettrez, M. le Président, puisqu'il s'agit ici d'un sujet d'importance, de vous faire lecture d'un passage fort important sur les nouvelles approches dans le choix des filières électriques.

Alors, à la page 41, M. le Président, on nous dit que «concrètement, pour le Québec, adopter la notion de portefeuille des ressources pour choisir les filières de production d'électricité signifie un changement profond». C'est donc dire, M. le Président, que le gouvernement actuel a vraiment fait un virage à 180 ° par rapport aux positions qu'il a prises dans le passé sur la production privée d'électricité au Québec. Donc, c'est un changement profond, M. le Président, par rapport à la stratégie privilégiée jusqu'ici, une stratégie qui est fondée sur la planification au moindre coût et au moindre impact environnemental.

On ajoute, M. le Président: «En effet, il ne sera plus question d'accorder une priorité absolue aux grands aménagements hydroélectriques sans égard à la demande ni à la certitude de la prévision.» On ajoute, M. le Président, que «le résultat du processus que le gouvernement met en place pourrait conduire à ce que le recours aux grands aménagements hydroélectriques soit limité aux besoins d'un scénario minimal et soit réservé à la satisfaction de la demande anticipée avec une probabilité suffisante».

Et c'est important, M. le Président, donc, d'ajouter: «Afin de combler les besoins additionnels d'un scénario moyen, il serait fait appel aux mesures d'efficacité énergétique, aux centrales hydroélectriques de petite et moyenne envergure, aux nouvelles filières. Pour cette partie de la demande prévue – et c'est important, M. le Président – où les incertitudes quant aux prévisions sont plus importantes, il est en effet beaucoup plus logique qu'on ait recours à des solutions alternatives de cette nature.» On fait référence, bien sûr, ici, aux petites centrales privées d'électricité.

Ces centrales, M. le Président, elles se caractérisent, en général, par une taille réduite, un temps de réalisation plus court, des coûts décroissants dans le cas des nouvelles filières, et un développement technologique rapide. En exploitant ces caractéristiques, on réduit les risques inhérents à toute décision d'investissement. C'est donc dire, M. le Président, que cette place qu'on réserve à la production privée d'électricité au Québec, elle est enfin reconnue officiellement dans cette politique de développement énergétique qui, je dois l'ajouter, est vraiment la bible en matière d'énergie au Québec.

Donc, M. le Président, l'opposition officielle a choisi de formuler son accord avec ce projet de loi d'importance pour la petite production privée d'électricité au Québec. C'est un choix qui, pour nous, allait de soi, et je crois que je l'ai exprimé d'une façon assez éloquente tout à l'heure en soulignant, donc, le leadership dont a fait preuve le Parti libéral du Québec en 1988.

Donc, contrairement à la noirceur dans laquelle était plongé le gouvernement actuel, on peut dire, M. le Président, on peut affirmer, donc, que l'opposition officielle, par les décisions qu'elle a prises antérieurement, donc, est un peu à l'origine ou à la base de ce projet de loi qui a été déposé par le ministre des Ressources naturelles.

Donc, M. le Président, sur la base de cette tradition que le Parti libéral du Québec a instituée en privilégiant la production privée d'électricité au Québec, il va de soi que notre appui à ce projet de loi en est un, je vous dirais, qui est indéfectible. Vous me permettrez, en terminant, de saluer à nouveau la conversion de ce gouvernement d'accorder une place d'importance, une place encore plus grande à la production privée d'électricité.

Cependant, M. le Président, je ne peux terminer mon intervention... Et je l'ai fait lors de l'introduction de mon intervention, donc de souligner le fait que l'opposition officielle, dans son voeu d'être une opposition constructive en commission parlementaire, a apporté un amendement à l'article 6, dernier article du projet de loi, sur son entrée en vigueur. Lors des travaux en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée, nous avons souligné que la Régie de l'énergie tiendra cet été des audiences importantes sur la production privée d'électricité au Québec.

M. le Président, nous avons demandé au ministre des Ressources naturelles si l'entrée en vigueur de ce projet de loi n° 15 allait se faire après les avis qui seront formulés par la Régie sur cet important secteur de notre économie, qui est la production privée d'électricité au Québec. Le ministre des Ressources naturelles, en commission, nous a avoué une grave erreur qui est inscrite dans le projet de loi actuel, en omettant justement de souligner ce danger pour ces producteurs privés qui attendent l'entrée en vigueur de cette loi. Donc, sur cette base, nous avons été vigilants, nous avons rappelé au gouvernement qu'il serait important que l'entrée en vigueur de cette loi puisse se faire le plus rapidement possible pour bien servir les intérêts de l'ensemble des producteurs de mini-centrales au Québec.

En terminant, à ce stade-ci de l'adoption finale, après toutes les explications que nous avons obtenues du ministre des Ressources naturelles en commission parlementaire, nous réitérons notre appui au projet de loi n° 15, un projet de loi qui se concrétisera par des investissements importants sur le plan économique et dont nous ne pouvons que saluer la venue dans un contexte économique qui est fort difficile et dans une société qui en a bien besoin.

Alors, je vous remercie, M. le Président, pour votre attention. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bonaventure, de votre intention. Et je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux. Je cède la parole maintenant à M. le député du beau comté de Robert-Baldwin. M. le député, la parole est à vous.

M. Marsan: Merci beaucoup. Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie également pour les bons mots que vous avez dits sur le beau comté de Robert-Baldwin. Je pense que c'est exact.

Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de notre critique officielle, la députée de Bonaventure, sur un dossier qui est très, très important pour notre formation politique. Pourquoi est-ce que c'est aussi important? Bien, parce que c'est notre formation, le Parti libéral du Québec, qui a vraiment tracé les politiques énergétiques du Québec que s'apprête à suivre le gouvernement du Parti québécois. Pas sans difficultés, M. le Président. Il faut se rappeler, au moment où nous avons laissé le pouvoir, que le gouvernement du Parti québécois critiquait abondamment l'ancien gouvernement libéral, qui avait eu cette idée d'ouvrir la politique énergétique aux petites centrales hydroélectriques. Et une des raisons qui avaient abouti à l'enquête, ou au rapport de la commission Doyon, c'étaient les accusations de l'ancien ministre des Ressources naturelles du gouvernement péquiste, l'actuel député de Joliette, qui n'avait pas de mots pour déblatérer sur cette politique qui aujourd'hui devient la politique du gouvernement du Parti québécois. C'est drôle, quand on les regarde agir.

(22 heures)

Je voudrais aussi rappeler la qualité des gens qui ont mené cette politique et je pense qu'il faut absolument se souvenir et rendre à César ce qui est à César, M. Bourassa, l'ancien premier ministre du Québec, qui était un visionnaire et qui a vu dans la richesse hydroélectrique une richesse pour le Québec, qu'il a voulu développer pas seulement par l'État, il a voulu y associer aussi des petites centrales hydroélectriques.

En décembre 1988 – et ma collègue le soulignait – c'était le ministre de l'ancien gouvernement, le ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, M. John Ciaccia, qui a modifié la loi en permettant un seuil de location de 25 MW pour les entrepreneurs indépendants. C'était nouveau, c'était de demander à l'entreprise privée de s'associer avec Hydro-Québec.

Et, M. le Président, il faut reconnaître là aussi la sagesse de l'ancien député de Mont-Royal, et vous me permettez de prendre quelques instants pour le saluer et sûrement pour souligner l'excellence du travail qu'il a accompli. C'est celui qui a signé les premières ententes de la Baie-James avec les autochtones et c'est un fait qui est remarquable et qui va sûrement passer à l'histoire, mais c'est aussi quelqu'un qui était visionnaire, comme le chef, à l'époque, M. Bourassa. Eh bien, il savait qu'en associant les entrepreneurs privés, ceux qui voulaient développer des petites centrales hydroélectriques, ça permettait au Québec de faire des investissements extrêmement importants, d'encourager la création d'emplois, ce qui n'est pas la cas actuellement.

Mais il faut quand même, du côté ministériel, se résoudre à dire au moins que cette politique était quand même très, très bonne et qu'ils ont l'intention de la poursuivre et même de l'augmenter, puisque le projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi n° 15, eh bien, ce qu'on nous demande, c'est d'augmenter la capacité de ces petites centrales hydroélectriques qui vont passer de 25 MW à 50 MW. Alors, tout un revirement de situation pour le gouvernement du Parti québécois, M. le Président.

Cette modification s'inscrivait dans la logique de la politique énergétique du gouvernement libéral qui avait pour objectif d'encourager l'émergence des petites centrales ou des minicentrales dans le développement de nos ressources hydrauliques. De plus, la limite de 25 MW concordait avec la politique d'achat d'Hydro-Québec, et, lors de l'adoption de ce projet de loi, l'opposition péquiste avait accusé le gouvernement de vouloir privatiser Hydro-Québec par la porte d'en arrière et de dénationaliser Hydro-Québec. Eh bien, ce même gouvernement, qui disait une chose quand il était dans l'opposition, maintenant, il nous dit: C'était bon, la politique des libéraux. C'était bon, la politique de M. Robert Bourassa. C'était bon, la politique de John Ciaccia. Et, on va même aller plus loin, on va augmenter la capacité des producteurs privés, on va la faire passer de 25 MW à 50 MW.

Au mois de juin 1998, le ministre des Ressources naturelles à l'époque, l'actuel député de Joliette, avait demandé un avis à la Régie de l'énergie quant à la pertinence de relancer la production privée, et ça, c'est malgré toutes les accusations qu'il avait portées, la campagne de salissage qui avait été faite par le député de Joliette et dont la commission Doyon avait permis de blanchir le gouvernement d'excellente façon et indirectement, M. le Président, de condamner le député de Joliette, à l'époque, en disant qu'il n'avait aucunement raison d'affirmer ce qu'il disait en cette Chambre. Alors, à la demande du ministre, la Régie a dû préciser la quote-part qu'il faudrait allouer à la production des petites centrales et préciser le prix d'achat de l'électricité ainsi produite. De plus, cette modification au régime des eaux s'effectue alors que le gouvernement avait lancé une vaste consultation sur l'eau.

M. le Président, ce projet de loi, qui a pour principal objectif, je le répète de nouveau, de faire passer les petites centrales hydroélectriques de 25 MW à 50 MW – le seuil d'admissibilité à l'octroi, par le gouvernement, des forces hydrauliques du domaine public à des fins d'exploitation par des producteurs indépendants – eh bien, les modifications législatives donnent donc suite aux orientations gouvernementales en matière de politique énergétique et, plus spécifiquement, de politique indépendante d'hydroélectricité.

Mais ce qui est important, et je le rappelle, M. le Président, c'est que c'est en continuité avec les politiques du gouvernement libéral, du gouvernement de M. Bourassa, du ministre John Ciaccia, qui, tous les deux, ont été de grands Québécois, de grands Canadiens, M. le Président. Le projet de loi n° 15, la loi modifiant le régime des eaux, ne pose pas de problème quant à sa substance, puisqu'il s'inscrit en continuité avec les orientations de notre formation politique.

Cependant, nous pouvons questionner le gouvernement sur l'empressement qu'il semble avoir à adopter cette loi. Nous constatons en effet que le gouvernement semble présumer des résultats et conclusions de la Régie sur la production privée. Par conséquent, avant d'adopter la loi, est-ce que le gouvernement ne devrait pas attendre la décision de la Régie de l'énergie sur la pertinence de relancer la production des petites centrales? Mais, de nouveau, M. le Président, j'aimerais souligner à juste titre que ce gouvernement ne fait que poursuivre une politique qui permet aux Québécois et aux Québécoises de développer un secteur qui nous appartient. C'est, je dirais, notre richesse naturelle première, numéro un, les ressources hydroélectriques.

Et, là encore, M. le Président, il faut considérer les nombreux investissements que cette décision va entraîner, investissements à un moment où on a des difficultés à créer de l'emploi au Québec. Alors que l'Ontario, de l'autre côté, développe et crée de l'emploi, eh bien, nous, nous sommes dans la stagnation. Alors que nos voisins d'à côté diminuent leurs impôts, mais de façon extrêmement importante, eh bien, nous, du Québec, nous avons le championnat, sous le gouvernement péquiste, des impôts. Et on sait que, lorsqu'on paie cher à l'État, lorsqu'on paie cher nos impôts, eh bien, ça entraîne une diminution des investissements, on diminue les investissements, on ne crée pas d'emplois. Et c'est la même roue qui tourne, M. le Président. Et nous sommes toujours un peu dans la dèche. Le Québec n'est pas capable de se développer sous un gouvernement péquiste.

Heureusement qu'il y a eu des orientations qui ont été prises par le Parti libéral du Québec et heureusement que ce gouvernement donne suite à certaines de nos recommandations, M. le Président, et que les minicentrales hydroélectriques, centrales privées, gérées par le secteur privé, vont donner des développements extrêmement importants en passant leur capacité de 25 MW à 50 MW.

M. le Président, je pourrais continuer et surtout rappeler – vous me permettez quelques secondes en terminant – de nouveau l'excellent travail qui a été fait par le gouvernement de M. Bourassa et de son ministre, M. John Ciaccia, ministre des Ressources naturelles, visionnaires tous les deux de ce que le Québec peut devenir et est capable de faire. Et, pour cette raison, M. le Président, je joins ma voix à celle de l'excellente députée de Bonaventure pour dire que nous allons voter en faveur de ce projet de loi. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a plus d'autres intervenants? Oui, M. le député de LaFontaine, je vous cède la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 15 est certainement un projet de loi qui va changer les habitudes établies au Québec, particulièrement dans le cadre de la production d'électricité. Pourquoi, M. le Président? Parce que, comme mes collègues l'ont abondamment expliqué, nous allons pouvoir maintenant avoir recours à la production de minicentrales d'électricité privées. On sait qu'au Québec, dans la foulée de la Révolution tranquille, suite à la privatisation de l'ensemble du réseau électrique du Québec, à part quelques-uns qui appartiennent à des entreprises privées de distribution ou d'autres de fabrication d'électricité, de production, par exemple les alumineries comme l'Alcan et la Reynolds, dans certaines régions du Québec, mais l'ensemble du réseau d'électricité est privatisé, donc appartient à l'État. Il a été regroupé au sein de cette immense société qui s'appelle Hydro-Québec. Ce qui n'a pas été sans certains avantages pour le développement du Québec, il faut le reconnaître, et cela, M. le Président, est certainement une chose indéniable.

(22 h 10)

Mais, quand même, nous sommes obligés de constater qu'une société d'État a un certain nombre de limites ou de limitations et qu'il y a place dans tout système pour de l'évolution. Alors, l'évolution, c'est la suivante. Est-ce qu'une société comme celle du Québec devrait faire en sorte, comme d'autres sociétés à travers le monde qui, ayant de grandes sociétés d'État de production d'électricité, de gaz, sociétés de production dans les charbonneries, ont décidé de privatiser ces sociétés et de laisser jouer le libre marché – on voit ça aussi dans les télécommunications... Ou alors, est-ce qu'il n'était pas plus intéressant de conserver ces acquis, cette Société que nous avons, avec ses forces, et en essayant de remédier à ses faiblesses, et d'ouvrir en même temps le marché à des entrepreneurs, à des producteurs privés pour la production d'électricité?

Je me souviens des débats qui avaient eu lieu lorsque nous étions dans les années 1985, 1986, 1987, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, et suite au fameux livre de M. Robert Bourassa. Et mon collègue le député de Baldwin-Cartier en parlait, de ce fameux livre qui était un peu son programme, sa vision politique du développement énergétique du Québec, qui s'appelait L'énergie du Nord . C'est un ouvrage qui avait été écrit par M. Bourassa dans lequel il faisait part de comment il entrevoyait le futur économique du Québec relativement à la production d'électricité, au développement de ces ressources et des régions dans lesquelles elles seraient bien sûr développées et de l'exportation et de la vente qu'on pourrait en faire dans les pays limitrophes au Québec, aux États-Unis en particulier.

Il y avait aussi avec ça un volet qui était l'ouverture à la production privée. Alors, M. le Président, nous avons, à cette époque-là, commencé un certain nombre de nouveaux développements en termes de grandes infrastructures d'hydroélectricité. Et on se rappellera, tous, les grands travaux qui ont commencé ou débuté dans le premier mandat de 1985-1989 de M. Bourassa et de 1989-1994 et, en même temps, les décisions et les contrats qui avaient été adjugés pour ouvrir à des producteurs privés le marché des petites centrales ou ce que certains appellent des minicentrales.

On se rappellera à l'époque que ceux qui sont en avant de nous actuellement, donc les gens du Parti québécois, et qui formaient l'opposition avaient décrié et fait des gorges chaudes sur cette façon de procéder. On se rappellera que, lorsque John Ciaccia, l'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles du Québec, avait ouvert aux entreprises privées ce marché, il y avait des personnes dans le Parti québécois qui, pour des raisons que je présume politiques à l'époque ou de manque de vision à ce moment-là de ce qu'était la société de consommation québécoise et internationale, s'étaient élevées à dire, allant même jusqu'à accuser le gouvernement libéral de l'époque de vouloir privatiser Hydro-Québec, de vouloir priver l'ensemble des Québécois de cet immense levier économique de développement qu'était Hydro-Québec.

On a même été plus loin. On se souviendra que, lorsque, par la suite, ils accédèrent au pouvoir, ils allèrent même jusqu'à enclencher une enquête publique, une enquête qu'on appelait communément l'enquête Doyon, qui coûta à peu près 4 000 000 $, 4 500 000 $, 5 000 000 $ de taxes à nos concitoyens, donc de frais, sous prétexte ou des allégations que les contrats et les ententes qui avaient été prises avec des particuliers en ce qui concernait la production d'électricité par les petites centrales privées étaient du patronage, étaient liées d'irrégularités, qu'il y avait eu là des opérations occultes. C'était ça, M. le Président, et c'est pour ça qu'on a déclenché l'enquête Doyon.

Et là on n'a pas hésité à traîner pendant des jours et des jours, des semaines et des semaines, mois après mois, des personnalités, des gens qui avaient servi loyalement le Québec, qui avaient défendu loyalement les intérêts des Québécois, eh bien, on n'a pas hésité à les traîner dans l'actualité publique, dans l'opprobre, jetant sur eux, M. le Président, une espèce de voile de suspicion qui est retombé non seulement sur eux, mais sur leurs collaborateurs de l'époque et aussi sur leur famille et aussi sur l'ensemble des Québécois, laissant entendre que notre société était seulement guidée par le but du lucre et du développement basé sur les profits rapides et non sur l'intérêt général et l'intérêt public.

Et qu'est-il arrivé à cette enquête Doyon, M. le Président? Eh bien, l'enquête Doyon, dans ses conclusions, blâmait celui qui avait déclenché cette enquête, elle disait que cette enquête avait été déclenchée pour rien, qu'aucune évidence, aucune preuve n'avait été retenue et n'avait démontré les motifs pour lesquels on avait déclenché cette enquête.

Alors, résultat de tout ça, M. le Président? Deux résultats. Non, plusieurs résultats, mais au moins deux. Le premier résultat, c'est qu'on a sali, on a traîné la réputation de gens responsables, raisonnables, on a fait en sorte de leur créer préjudice, et je trouve ça malheureux. On a fait en sorte aussi, M. le Président, de paralyser pendant un certain nombre d'années le développement de nouvelles ressources hydroélectriques, parce que, pendant ce temps-là, quand il y a suspicion, eh bien, il n'y a personne qui bouge, il n'y a personne qui ose investir. Et on a fait aussi en sorte d'envoyer un message à des investisseurs potentiels que faire affaire au Québec dans ce domaine-là était susceptible de nous amener devant une cour de justice ou, du moins, devant une enquête, parce que, tout de suite, on était soupçonné de vouloir accaparer la richesse publique à des fins de lucre, à des fins occultes.

Alors, là, M. le Président, force a été de constater que l'enquête Doyon, qui a coûté malheureusement 4 500 000 $ et presque 5 000 000 $ aux contribuables québécois, a lavé de tout soupçon les collaborateurs du ministre Ciaccia et du premier ministre de l'époque, M. Bourassa, .

Aujourd'hui, nous retrouvons un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 15, pour lequel nous serions bien malvenus d'être contre parce qu'il reprend, à peu près, à quelques exceptions près, à quelques nuances, ce que le ministre Ciaccia voulait faire, ce pour quoi il a été traîné, lui et quelques autres collaborateurs, dans cette enquête et dans cette suspicion et ce voile un peu trouble qui a suivi l'enquête Doyon.

Alors, M. le Président, nous constatons que le gouvernement se rend à l'évidence et se rend compte qu'il y a place, au Québec, pour la production d'électricité privée. Pourquoi se rend-il compte de ça? Parce qu'il sait très bien qu'Hydro-Québec, avec sa lourdeur, son immensité, cette espèce de structure unidimensionnelle, ne peut pas couvrir l'ensemble des sources d'énergie potentielles au Québec, des sources de production d'électricité. Il y a un certain nombre de rivières, un certain nombre de torrents et de cours d'eau, qui sont trop petits, mais qui ont un potentiel de production d'électricité, mais qu'Hydro-Québec ne peut pas couvrir parce que c'est trop gros pour elle, ça serait trop coûteux. Alors, là, le gouvernement se rend compte de ça après avoir dépensé de l'argent pour prouver le contraire, pour dénoncer les gens qui voulaient le faire, et décide d'amener un projet de loi qui va exactement dans ce sens-là.

Moi, M. le Président, je me félicite de ce projet de loi là, mais je ne félicite pas le gouvernement, parce que, si vraiment le gouvernement avait eu conscience des intérêts des Québécois et des Québécoises, il n'aurait jamais fait l'enquête Doyon, il aurait donné suite à ce que M. Ciaccia, notre ex-collègue, qui a passé presque 30 ans de sa vie ici à servir les Québécois et les Québécoises au mieux des intérêts du Québec et de l'intégrité qui l'a caractérisé... eh bien, il se serait rendu compte que c'était dans l'intérêt des Québécois, et on ne serait pas ici, cinq, six ans après, à légiférer pour, bien sûr, faire la même chose que lui après avoir dépensé de l'argent.

Alors, qu'est-ce que ça va donner? Ça va permettre de développer des sources d'électricité supplémentaires; et on sait que, au niveau régional, ça a des intérêts, ça a de l'importance. Moi, je vais vous donner un exemple. Moi, dans la circonscription de LaFontaine, que je représente... Antérieurement, la circonscription de LaFontaine englobait non pas seulement le quartier Rivière-des-Prairies et une partie du quartier Pointe-aux-Trembles, mais englobait l'ensemble de Rivière-des-Prairies, du quartier de Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est. Et il y avait là, M. le Président, un projet de production d'électricité et de cogénération par une minicentrale. On sait que, dans cette région-là, nous sommes, M. le Président, et vous y êtes déjà allé, probablement, dans l'est de Montréal, et je vois ma collègue de Pointe-aux-Trembles qui, elle, sait très bien ce dont je vais parler, parce que je crois qu'elle partage l'opinion que j'ai et que l'ensemble du milieu de l'est de Montréal possède avec ça...

Et je termine dans quelques minutes, M. le Président, parce que je vois qu'il me reste encore à peu près 9 min 26 s. J'aimerais donc finir d'expliquer ce dont j'aimerais parler.

Et nous avions donc, dans l'est de Montréal, un projet de cogénération qui visait à créer une minicentrale, parce que nous utilisions les raffineries de l'est de Montréal qui produisent de la vapeur, parce qu'elles produisent du gaz, et, ce gaz étant des fois éjecté dans l'air, parce qu'il ne sert malheureusement à rien, et les raffineries ont besoin de vapeur pour faire fonctionner leurs installations. Alors, oui, M. le Président, est-ce que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi. Vous savez, c'est 10 minutes, hein, votre temps d'intervention, puis on est rendu à 11. Alors, je ne sais pas si vous regardiez le même cadran que moi, là? Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, pour conclure. Je vous ai arrêté au milieu d'une phrase.

(22 h 20)

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour conclure en une phrase, hein.

M. Gobé: Les applaudissements sont unanimes, M. le Président, je ne peux faire autrement que d'avoir le consentement pour conclure, je crois, hein. Je peux l'avoir? Et je veux juste parler d'un comté commun avec ma collègue de Pointe-aux-Trembles et je suis prêt à donner en plus mon accord au projet de loi. Alors, je présume que nos collègues peuvent certainement nous écouter au moins une minute ou deux afin que les citoyens de l'est de Montréal, de nos comtés respectifs, comprennent l'intérêt pour lequel je parle de ce projet de loi.

Et là, M. le Président, nous avions un problème parce que ce projet de cogénération ne rencontrait pas...

Une voix: Il est reparti.

M. Gobé: Eh oui! je suis reparti, M. le ministre de l'Éducation, parce que ça touche nos citoyens et ça touche une lutte de longue haleine des gens de l'est de Montréal... ne rencontrait pas les critères nécessaires. Et, grâce à ce projet de loi là, M. le Président, le projet de cogénération de l'est de Montréal va peut-être pouvoir être relancé, et ça a un potentiel de création d'une centaine d'emplois en plus d'avoir des retombées...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse là. Je dois intervenir à ce moment-ci. On vous a accordé quelques minutes.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est 10 minutes. C'est pour ça qu'il y a eu une... C'est l'adoption du projet. Alors, y a-t-il d'autres intervenants?

Le projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur le régime des eaux, est-il adopté? Adopté.

M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, pour le prochain point à l'ordre du jour.

M. Facal: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 39.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 39, c'est bien ça? L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Cet amendement est déclaré recevable. Alors, y a-t-il des interventions sur cette prise en considération du rapport?

Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. L'amendement proposé par M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, là, écoutez. Il s'est levé avant que je proclame l'adoption de la deuxième partie. L'amendement est adopté. Donc, on n'aura pas à revenir sur l'amendement, il est adopté. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 34 certainement est un projet de loi qui touche des préoccupations importantes de nos concitoyens au Québec, en particulier celle qui a trait au nom de l'état civil, car on sait que...

Des voix: ...

M. Gobé: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, de... peut-être même d'avoir le quorum en cette Chambre?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je dois constater que, s'il n'y a pas réajustement du nombre dans les secondes qui suivent, on devra sonner les cloches; mais je me permets un quatre, cinq secondes.

Alors, que nous sonnions les cloches!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, nous avons quorum, on va se dispenser...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, nous sommes revenus en ondes, nous n'avons pas suspendu. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à prendre vos places pour que nous poursuivions. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Alors, comme je le disais, le projet de loi n° 34 est un projet de loi extrêmement important, un projet de loi qui touche l'ensemble de nos concitoyens. Et pourquoi, M. le Président? Parce que nos concitoyens sont tous, bien sûr, interpellés par les noms et les dénominations que l'on retrouve dans l'état civil. Et force est de constater qu'il y a eu par le passé, semble-t-il, un certain nombre de, peut-être, perceptions qu'il y avait des abus en ce qui a trait à la dénomination des prénoms. Alors, on a décidé, bien sûr, le gouvernement, l'État, d'intervenir dans ce champ particulier et de faire en sorte de légiférer encore dans ce domaine. Alors, M. le Président, on a eu l'occasion d'en parler lors de la prise en considération du projet de loi, on a eu l'occasion d'en parler aussi en commission parlementaire, et force a été de constater qu'il n'y avait pas forcément unanimité là-dessus. Et pourquoi? Parce qu'on touche là un domaine extrêmement sensible. On touche à un domaine qui rejoint la tradition. On touche à un domaine qui rejoint la culture des Québécois et des Québécoises et qui est particulièrement sensible en ce qui a trait à la nouvelle réalité ethnique ou ethnographique que l'on retrouve dans le Québec, et particulièrement dans la région de Montréal.

Alors, M. le Président, la question que nous nous posons, c'est: Était-il vraiment nécessaire de légiférer dans ce dossier? Peut-être que, pour certains aspects de normalisation, cela s'impose, mais, en ce qui concerne, bien sûr, M. le Président, les modalités et la dénomination des prénoms, ça n'a pas été évident que nous aurions pu le faire. L'État se serait là, encore une fois, immiscé dans la vie quotidienne de tous les citoyens.

Alors, M. le Président, c'est sûr que le gouvernement actuel pourrait arguer qu'il faut franciser les prénoms, qu'il faut utiliser un certain nombre de critères. Mais nous croyons, M. le Président, que, bien sûr, il faut, dans ce cas-là comme dans tous les autres cas, respecter la liberté des gens, qu'il faut faire en sorte que l'État ne s'empare pas, encore une fois, de la vie et des décisions des parents. On peut appeler son enfant de la façon dont on le veut. On peut décider, M. le Président, de ce que l'on veut faire, ou de garder la culture. On peut décider de mettre l'orthographe que l'on veut sur un prénom. Mais est-ce que cela doit être absolument codifié? Est-ce que ça doit appartenir au gouvernement ou est-ce que ça doit appartenir à la liberté des citoyens? Moi, je pense personnellement que l'on doit avoir le libre choix du prénom.

Maintenant, il est vrai qu'il ne faut pas tomber non plus dans l'exagération contraire. On a vu, dans certains exemples, des prénoms un peu particuliers, comme Spatule, Canard, enfin, et des exagérations comme celles-là. Et il est vrai que cela peut représenter quelque chose d'un peu difficile ou d'un peu incohérent à porter comme prénom pour les enfants qui vont devoir vivre avec. Mais, là encore, M. le Président, est-ce qu'on ne devrait pas faire confiance aux citoyens, aux parents et aux Québécois? Moi, je crois que oui. D'autant plus que qu'est-ce qui nous dit, lorsqu'on choisit un prénom, qu'il ne correspond pas à une réalité culturelle différente de la nôtre? Il peut y avoir des gens qui viennent des pays étrangers, de culture différente.

J'ai un exemple. J'ai dans ma circonscription un électeur qui s'appelle Dowdow. Alors, pour nous, en québécois, Dowdow, on va écrire ça D-o-u-d-o-u, puis ça peut paraître quelque chose de particulier, mais son nom s'écrit D-o-w-d-o-w. C'est son prénom. Alors, là, M. le Président, est-ce qu'on va juger de la phonétique du prénom? Est-ce qu'on va juger de l'orthographe du prénom? Moi, je pense que ce n'est pas forcément le rôle de l'État québécois. Je pense qu'on devrait, dans ce domaine-là, avoir la plus grande latitude possible et faire en sorte de laisser les gens décider eux-mêmes comment ils veulent appeler leurs enfants, comment ils veulent écrire leur prénom. Il y a des endroits où il y a des accents différents sur certaines lettres de l'alphabet parce que c'est, pour eux, très important. C'est le nom du grand-père, c'est le nom des fois de l'arrière-grand-père ou du père qu'on veut transmettre dans la postérité, comme ça se fait dans beaucoup de pays, comme ça se fait au Québec aussi d'ailleurs, et on aimerait ça pouvoir continuer l'inscription du prénom dans l'état civil pour en assurer la pérennité, pour le futur.

(22 h 30)

Ce projet de loi, M. le Président, bien sûr, notre porte-parole officiel, le député de Hull, aura l'occasion d'en reparler – on en a parlé déjà d'abondance, beaucoup de collègues en ont parlé – et je vais donc maintenant lui laisser la parole afin qu'il puisse, bien sûr, lui-même expliquer probablement d'une manière encore peut-être plus pointue les tenants et aboutissants de la position de notre parti en ce qui concerne ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, comme nous avons adopté déjà l'amendement, j'en suis au rapport tel qu'amendé. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, est-il adopté?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, vous intervenez sur le rapport que nous avons devant nous? Très bien. Excusez-moi, je ne vous avais pas vu antérieurement. Alors, je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, un peu comme on a déjà dit lorsqu'on a déposé le projet de loi et lorsqu'on a étudié ce projet article par article, pour bon nombre de ces modifications, l'opposition officielle est en accord avec le fondement de certaines modifications, sur la modification de certains articles, notamment pour le directeur de l'état civil. Il y avait dans ces modifications des choses qui allaient de soi, il y avait des modifications de nature administrative, il y avait des modifications qui facilitaient le travail du directeur de l'état civil. Mais, M. le Président, là où l'opposition officielle s'est élevée, c'est lorsqu'on brime le droit aux parents.

D'un côté, le projet fait des pas importants, puisqu'il enlève, le projet de loi enlève la responsabilité ultime au directeur de l'état civil d'être juge et partie dans le cas des prénoms des enfants. Mais, d'un autre côté, le projet de loi est en train de réparer une situation qui, à prime abord, a fait l'objet d'une décision devant les tribunaux à l'effet que des parents pouvaient prénommer leur enfant en utilisant un alphabet français, mais avec des accents que l'on connaît dans cet alphabet. Le gouvernement a décidé que la liberté d'expression des parents était moins importante que le coût de modifier des systèmes informatiques. M. le Président, c'est la queue qui branle le chien. On a un système présentement qui fait en sorte que le gouvernement dit qu'une modification à des systèmes informatiques, soit chez le directeur de l'état civil, soit ailleurs dans l'appareil gouvernemental, est plus difficile à réaliser que de permettre aux parents de décider quel est le nom de leur enfant. Et s'il y a un aspect qui est fondamental dans le peu de liberté qu'on laisse aux adultes du Québec, aux parents du Québec, ça serait bien de laisser les parents nommer les noms des enfants.

Je suis complètement d'accord, M. le Président, qu'on doit avoir un filet de sécurité à quelque part dans le système pour éviter que les noms prêtent au ridicule. Mais, cela étant dit, il faut tout de même faire bien attention à la ligne qu'on va utiliser pour décider, comme juge et partie de cette ligne, à savoir: Qu'est-ce qui est insupportable pour la société québécoise comme prénoms? Et ce n'est pas parce qu'un prénom est inhabituel qu'il prête au ridicule nécessairement. Mais on a réussi à trouver une façon de libérer le directeur de l'état civil de ce fardeau d'être juge et partie, c'est de demander maintenant à la Cour supérieure d'être un joueur là-dedans, et ça, c'est correct. Mais, d'un autre côté, du même souffle, le gouvernement est en train de brimer le droit d'expression des parents au niveau du prénom, et tout ça pour sauver 1 000 000 $, 1 000 000 $ qui auraient pour but de modifier les systèmes informatiques pour permettre d'inscrire dans le système le prénom des enfants. Et tout ça à cause du prénom Thomas, ou Tomás, avec un a accent aigu.

Pourtant, ce gouvernement se campe dans une position où il doit faire affaire et faire face à une augmentation de la clientèle immigrante. C'est important, parce que notre poids démographique diminue d'année en année. On entendait même le ministre responsable de ce projet de loi là, et qui est aussi ministre responsable de l'Immigration, nous dire qu'il devrait avoir tous les pouvoirs imaginables en matière d'immigration pour pouvoir augmenter ce chiffre-là. Tantôt, dans un autre sujet, j'ai eu la chance de démontrer que, malgré le fait qu'il pourrait détenir plus de pouvoirs en immigration, il ne décidera quand même pas du nombre de personnes qui vont être sous la catégorie de réunification familiale ou ne décidera quand même pas du nombre de personnes qui vont demander le statut de réfugié au Québec.

Mais, de toute façon, on pense que, via l'immigration, notre poids va tout au moins se stabiliser, se maintenir ou augmenter. Mais encore faut-il que ce Québec soit accueillant, soit accueillant via nos services d'accueil, soit accueillant via notre système économique, où est-ce que tous ont une chance égale de pouvoir progresser, de contribuer à notre société, mais encore faut-il qu'on respecte les différences des gens. Puis, respecter la différence des gens, ça ne veut pas dire leur donner tous les pouvoirs, ça ne veut pas dire qu'ils ne devraient pas parler français, ça ne veut pas dire qu'ils doivent continuer à avoir des coutumes qui sont contraires à nos normes au Québec, mais ça veut au moins dire qu'ils puissent prénommer leurs enfants comme bon leur semble. C'est le fondement minimum du respect d'autrui, du respect d'une autre catégorie de gens, des gens que l'on accueille à bras ouverts.

Prenons, par exemple, les gens du Kosovo qui arrivent cette semaine; et, armé de caméras, de photographes, le ministre les accueillait. Mais c'est bien pour la forme qu'il les accueillait, puisque, dans les faits, on ne les accueille pas du tout. On leur dit: Maintenant que vous êtes ici, vous allez rentrer dans le carcan; leur carcan est le carcan québécois. Et tu vas t'appeler Pierre, Robert, Michel, tu vas t'appeler Nathalie, Caroline, Sonia, mais tu ne t'appelleras pas Tomás avec un accent aigu sur le a, parce que, ça, là, c'est absolument inconcevable au Québec. On ne peut pas penser de permettre ça. C'est beaucoup trop de liberté à donner aux individus. Pourtant, c'est bien le fondement même de ce qu'on appelle le respect.

Quand on regarde l'impact de cela, est-ce que le projet de loi regarde l'ensemble des impacts? Non. Est-ce que le ministre a jugé opportun de consulter certains groupes? Non. Est-ce qu'on a jugé opportun de faire appel à un organisme gouvernemental pourtant expert en la matière, le Conseil des relations interculturelles? Non. On a décidé, à l'article 3, d'ajouter ceci: «Lorsqu'un nom comporte des caractères ou des signes diacritiques qui n'appartiennent pas à l'alphabet utilisé pour l'écriture du français, il doit faire l'objet d'une transcription qui sera substituée à la graphie originale sur l'exemplaire informatique du registre, les copies d'actes, les certificats et les attestations. L'orthographe originale du nom est respectée, sous réserve des modifications que cette transcription exige.» Cette dernière phrase est extrêmement importante, parce qu'elle vient dire, dans les faits: C'est mon système informatique qui va dicter quel est le prénom de l'enfant. Si ça, c'est une liberté, là, je vous dis qu'on est loin de la coupe.

D'ailleurs, le Barreau du Québec a écrit plusieurs avis là-dessus. Ils nous ont fait part de ça, et plusieurs des recommandations ont beaucoup de sens, font des mises en garde importantes au ministre. Pourtant, à aucun des articles où on a eu une recommandation on a eu une ouverture d'esprit de la part du gouvernement. Ce n'est pas des gens sympathisants, ce n'est pas l'opposition officielle, ce n'est pas des gens qui ont avantage à modifier, pour le bien de modifier, un projet de loi, ce sont des gens qui jugent opportun de mettre en garde le ministre sur certaines anomalies dans la rédaction du projet de loi. De bon gré, ils font part au ministre de certaines préoccupations, et pourtant ça reste lettre morte.

(22 h 40)

Si, M. le Président, il y a un sujet qui a suscité beaucoup de débats – et le nom «Spatule» nous rappelle certaines luttes épiques – c'est bien la lutte sur la possibilité de donner le nom qu'on souhaite à nos enfants. Et plusieurs articles de journaux ont fait état de cette situation, plusieurs articles, où notamment un nom anglophone, le nom Ivory, avait été refusé par le directeur de l'état civil, sûrement par mégarde. Les parents ont dû se battre pour faire accepter ce nom, et, en bout de ligne, le directeur s'est rétracté. Encore une atteinte à la liberté individuelle, M. le Président. D'autres noms ont suscité la même inquiétude. Que le directeur de l'état civil soulève certaines préoccupations, soit, certaines problématiques reliées à des prénoms, c'est bien, mais de là encore à avoir été juge et partie durant ces nombreuses années, il y a quand même une marge.

Il faut comprendre aussi que, dans le dossier des prénoms, de l'écriture des prénoms, le Secrétariat à la politique linguistique est en désaccord avec la solution proposée...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le député de Hull, est-ce que vous intervenez en temps que représentant et porte-parole?

M. Cholette: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Dans ce dossier-là, hein? C'est bien.

M. Cholette: Absolument.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, vous avez droit à un 30 minutes.

M. Cholette: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, je voulais m'en assurer, parce que habituellement c'est 10 minutes pour les autres. Mais, si vous êtes le représentant, vous avez votre 30 minutes. Très bien.

M. Cholette: Très bien. Soyez sans crainte, là, je ne me rendrai pas, M. le Président... Je comprends votre hâte et la hâte du ministre ou des ministres, en face, parce que ce n'est pas un sujet dont on veut parler beaucoup, là, priver les gens d'une liberté si fondamentale que de nommer le prénom des enfants, ce n'est pas quelque chose sur lequel on veut s'étendre longtemps, de l'autre côté, ça, je suis certain.

Des voix: ...

M. Cholette: Voyons! On comprend l'énervement, de l'autre côté, quand on parle d'un sujet sensible comme ça, enlever des droits fondamentaux aux gens. Mais c'est ce qu'on fait. Il faut quand même respecter les gens qui pensent autrement que ce côté-là. Parce que, vous savez, ce genre d'arrogance est présente depuis l'ouverture de la session, M. le Président. S'il ne faut pas penser comme eux, ah! on n'est pas des bons Québécois, on n'est certainement pas des bons parlementaires, on fait veiller trop tard les gens d'en face, on ne comprend pas. On n'est vraiment pas des bons Québécois.

Bien, moi, je vous dis, M. le Président, que ce n'est pas parce qu'on ne partage pas une opinion qu'on n'est pas un vrai Québécois. Ce n'est pas parce qu'on pense qu'on devrait permettre aux parents de nommer le prénom des enfants qu'on n'est pas un vrai Québécois. Puis ce n'est pas parce qu'on pense que le citoyen devrait avoir préséance sur l'État qu'on n'est pas un bon Québécois. Puis ce n'est pas parce qu'on pense qu'on devrait avoir moins de structures dans l'État qu'on n'est pas un bon Québécois.

Alors, ce que je disais, là, avant qu'on m'interrompe, c'est que le Secrétariat à la politique linguistique du gouvernement, dans le mémoire au cabinet, indiquait en toutes lettres, M. le Président, qu'il était en désaccord avec la solution proposée pour l'alphabétisation française des noms de famille et des prénoms, par le projet de loi. Mais essayer de comprendre pourquoi le fondement même de tout ce débat et le 1 000 000 $... Ça dépasse l'entendement.

On se rappellera que, dans le nom Tomás, le juge a dit essentiellement au directeur de l'état civil: Écoutez, là, ils ont raison, ils peuvent l'appeler comme ça, c'est permis. Mais, dans le mémoire, on fait une mise en garde, en disant: Écoutez, là, si on décide d'aller de l'avant avec ça, il faudrait changer un système informatique pour être capable de mettre un accent sur un a, un accent aigu sur un a ou un tilde sur un n ou un accent qui ne va pas sur une lettre habituelle.

Et ça, cette modification va coûter 1 000 000 $. Et ça, cette dépense-là était effarante, aux yeux gouvernementaux: 1 000 000 $ pour des libertés individuelles, ça, c'est trop important! Pourtant, il y a bien des dépenses qu'on fait, du côté gouvernemental, qui ne sont pas nécessairement des dépenses justifiées, en termes de libertés individuelles, mais qu'on fait sans regarder.

Je voyais justement le dépôt, cette semaine, de certains rapports sur l'union sociale, rapports qui ont été commandés après la décision. Ça, ce n'est pas grave, dépenser pour ça. 95 000 000 $ pour un référendum, ça, ce n'est pas grave, dépenser pour ça. Mais dépenser 1 000 000 $, M. le Président, pour permettre à des gens de pouvoir nommer leur enfant comme bon leur semble, ça, c'est extravagant.

Pour ma part et pour l'opposition officielle, la liberté individuelle, c'est sacré. La terre d'accueil du Québec à nos immigrants, avec les bras ouverts et une compréhension, c'est sacré. Et le respect des différences et des particularités de tous, ça, c'est sacré. Et, chez nous, le respect de l'individu par-dessus l'État, bien, ça, c'est sacré, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Il n'y a plus d'autres intervenants? M. le député de Verdun, sur la prise en considération du rapport de la commission. M. le député, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Il y a peu de lois, depuis 10 ans que je suis parlementaire dans ce Parlement, qui m'interpellent autant que cette loi.

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le député de Laval-des-Rapides, je vais vous expliquer pourquoi. Je ne suis pas issu de la fratrie canadienne-française. Mes filles, actuellement... Parmi mes filles qui ont des enfants, j'ai une fille qui est hispanophone et une fille qui est germanophone. Mes filles ne le sont pas, mais elles ont épousé des personnes qui sont hispanophone, l'une, et, l'autre, germanophone. Mon petit-fils s'appelle Luis Tomás, avec un accent aigu sur le «a». M. le Président, je ne peux pas voter aujourd'hui une loi qui fera en sorte...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non. Ce n'est pas... Je m'excuse, il y a des choses qui m'interpellent personnellement, directement, autour de cette loi, M. le député de d'Abitibi-Ouest. Je suis personnellement interpellé par cela. Moi, mon petit-fils s'appelle Luis Tomás, avec un accent aigu sur le «a». Il est né à ville LaSalle et, parce que le conjoint de ma fille est d'origine hispanique, de l'Amérique du Sud, elle a désiré, pour respecter l'origine ethnique de son conjoint, donner un prénom qui correspond à l'origine de son conjoint.

M. le Président, je comprends que ça peut faire rire des gens, mais il y a peu de lois sur lesquelles je suis aussi sensible que celle-là, parce que je suis directement interpellé comme personne. Et je ne peux pas accepter, M. le Président, aujourd'hui une loi qui va dire à ma fille et à mon petit-fils, aussi intégrés qu'ils puissent être à la société québécoise: Vous ne pouvez pas porter un prénom qui rend compte de l'origine de votre père, qui rend compte du fait que des alphabets ou des nuances sont différentes d'une ethnie à une autre. Je ne comprends pas ce projet de loi. Je ne comprends pas ce projet de loi qui va faire que mon petit-fils, mon petit-fils qui s'appelle Luis Tomás, demain devrait s'appeler Louis-Thomas. C'est ça, la réalité. Et je ne peux pas l'accepter aujourd'hui. Je ne peux pas accepter...

Je m'excuse, M. le député de Laval-des-Rapides, c'est exactement ce que vous me demandez. Vous me demandez de renier, à l'heure actuelle, la manière dont ma fille... Ma fille a choisi, pour respecter le fait que le père de ses enfants était d'origine hispanique, de donner un prénom de type hispanique à ses enfants. M. le Président, je ne peux pas aujourd'hui, avec tout ce que j'ai d'éloquence et tout ce que j'ai pu intervenir dans cette Chambre, à droite et à gauche, concourir à quelque chose qui me brime dans mes droits et qui brime mon sang dans ses droits. Et je suis très sérieux là-dedans.

(22 h 50)

Vous êtes en train... Et vous allez voter cette loi, puisque vous avez la majorité, vous allez la voter parce que vous avez la majorité, puis vous allez m'écoeurer, vous allez m'écraser, vous allez écraser ce que je suis comme tel, en disant: Non, parce que ma fille a choisi de donner un prénom de type hispanique à ses enfants, il ne serait plus dorénavant acceptable. J'en ai vu beaucoup, de choses dans cette Chambre, depuis que je suis élu ici, j'ai vu peu de choses qui m'atteignaient dans ce que je suis personnellement aussi profondément que ce que vous êtes en train de vouloir passer comme loi. Il y a peu de lois qui ont voulu, d'une manière aussi claire, dénier ou renier les droits que peuvent avoir les gens qui ne font pas partie de votre fratrie. Et là vous dites: Non, on va imposer l'uniformité.

M. le Président, vous le savez comme moi, la règle de la majorité prévaut, je n'aurai probablement pas et je ne réussirai pas, dans les minutes qui me sont imparties, à convaincre les gens en face de moi. Je peux seulement ici clamer à quel point je suis blessé par ce que vous faites, à quel point vous refusez la possibilité et l'ouverture que j'aurais pensé que vous puissiez avoir pour permettre aux différents groupes ethniques qui se joignent à nous – et on comprend qu'on peut avoir des débats sur l'orientation du Québec – de bonne foi, et on leur dénie aujourd'hui la possibilité de dénoter, dans le prénom qu'ils vont accorder à leurs enfants, la possibilité de donner trace à ce qui était l'origine d'un de leurs parents. J'ai énormément de difficulté, énormément de peine à voir un tel projet de loi débattu à l'Assemblée nationale. J'en ai vu beaucoup dans cette Assemblée depuis que je suis élu. Ça fait 10 ans que je siège ici et j'ai rarement vu un projet de loi qui m'offusquait autant, qui m'atteignait autant et qui m'offusquait autant, parce qu'il s'en va dénier aux personnes qui ne sont pas de la fratrie majoritaire – et je respecte la fratrie majoritaire et je comprends qu'on fonctionne ensemble – de pouvoir donner à leurs enfants des prénoms qui relatent l'origine diverse que peuvent avoir leurs enfants.

M. le Président, vous le savez parfaitement, il n'y a pas que la langue hispanique, vous savez comme moi; mon autre fille a des enfants qui sont d'origine germanophone, parce que leur père est germanophone. Vous savez qu'en allemand on utilise le bêta plutôt pour rendre compte du phonème – et vous le savez parfaitement, écoutez, vous êtes un germanophone accompli – du s allongé. Est-ce qu'on a besoin, dans cette Chambre, de dire aussi aux gens qui sont d'origine germanophone: Non, on ne reconnaîtra pas ce bêta, cette possibilité d'utiliser ce symbole dans un prénom? J'avoue, mes petites-filles germanophones n'utilisent pas ce phonème double s dans leur prénom; par contre, je suis directement interpellé, pour mes petits-fils hispanophones, par l'accent grave sur le a.

M. le Président, je regrette de devoir débattre aujourd'hui à l'Assemblée nationale du Québec, qui doit regrouper l'ensemble, bien sûr, des Québécois de souche, mais aussi des nouveaux Québécois, une loi qui va interdire, qui va faire en sorte que le prénom de mon petit-fils né à ville LaSalle d'une mère québécoise et d'un père hispanophone... la possibilité de mettre un accent aigu sur le faîte du «Tomás» et non pas l'exprimer «Thomas». Je regrette, à l'heure actuelle, et le ministre n'est même pas présent actuellement dans cette Chambre... Je sais que je ne dois pas le signaler, mais je trouve scandaleux aujourd'hui quelque chose qui m'agresse avec autant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Messieurs, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non, mais, quand il l'a dit puis qu'il ne le répète plus, alors on ne passera pas une demi-heure à en parler. Alors, M. le député de Verdun, vous savez qu'on ne peut pas...

M. Gautrin: ...député de Fabre aussi, qui est aussi sensible probablement à la même question que celle que je soulève, qui devrait être aussi sensible à la question que je soulève, n'est pas conscient du fait que sa conjointe aurait peut-être voulu donner un prénom d'origine hispanique à un de ses enfants et qu'elle ne pourra plus le faire si on passe la même loi. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. S'il n'y a pas d'autres intervenants...

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 34, Loi modifiant le Code civil en matière de nom et de registre de l'état civil, est-il adopté?

M. Gautrin: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Facal: M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 44, en espérant avoir mal compris cette procédure selon laquelle vous permettez une transgression au règlement si elle n'est pas répétée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ha, ha, ha! Vous avez bien compris que je ne pouvais pas empêcher le fait qu'il l'avait déjà dit. Ça, c'est assez facile à comprendre. Alors, plutôt que de...

M. Facal: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, justement. Alors, il y a bien des façons de le faire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, à l'article 44, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public. Alors, je vais céder la parole... Y a-t-il des intervenants? M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, bien évidemment, j'aurais aimé que le ministre puisse nous présenter son projet de loi ou qu'un de ses collègues le fasse, mais, puisque personne ne daigne se lever de ce côté, je ferai certains commentaires, puisque c'est mon devoir de parlementaire de le faire.

En 1997, le Protecteur du citoyen a été accablant. En 1998, le Vérificateur général a été dévastateur envers l'institution qu'on appelle le Curateur public. Toutes sortes de problèmes de gestion ont été notés, M. le Président, chez le Curateur, et, à ce moment, le ministre de l'époque avait promis un nettoyage. Bien, aujourd'hui, on est devant une situation où on a une proposition de réforme, proposition qui, soit dit en passant, est accueillie favorablement par l'opposition officielle. Donc, nous sommes d'accord avec ce projet de loi là. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas certaines lacunes dans ce qui est proposé, et la première lacune – et je tiens à le souligner en partant, dès le départ – c'est que ce que j'ai cru comprendre de la problématique chez le Curateur, c'est que la gestion était faite en vase clos. On avait beaucoup de récriminations faites vis-à-vis du Curateur parce qu'il y avait une difficulté d'accès, c'était difficilement perméable, cette organisation-là, et les rapports avec l'extérieur n'étaient pas faciles. Il y a même eu la création d'un groupe pour la défense des personnes et des biens sous curatelle, qui a été formé pour justement venir en aide aux gens qui étaient aux prises avec des problèmes avec le Curateur.

(23 heures)

M. le Président, malgré l'expérience, malgré les critiques à l'endroit du Curateur, malgré les problèmes de gestion, que le gouvernement a reconnus d'emblée, bien, le gouvernement a réussi à passer à côté de la consultation avec les groupes intéressés. Il a réussi à les exclure de la modification législative. Il faut le faire, là. On part d'une situation problématique, conflictuelle. Les sources du problème, c'est qu'il n'y avait pas de dialogue. On tente de régler la situation avec une proposition de modification législative, puis on décide d'exclure les premiers intéressés, les gens qui défendent les gens qui sont sous curatelle. Alors, comme principe ou comme fondement, ça partait mal. Mais, essentiellement, le projet qu'on a devant nous vise à modifier ou à faire un virage important pour protéger les clients, pour modifier le financement de l'organisme et pour avoir des mesures pour garantir l'imputabilité du Curateur. Je vais intervenir rapidement sur chacun de ces points-là.

D'abord, dans le changement de statut chez le Curateur, on va arriver à une façon de fonctionner d'extrabudgétaire et budgétaire, c'est-à-dire qu'ils seront donc maintenant à l'intérieur des budgets gouvernementaux, ils ne seront plus autofinancés. Ça, ça a des répercussions importantes sur les pressions qu'on exerçait, chez le Curateur, d'autofinancement. Et ça fait longtemps que l'opposition officielle crie cela en disant: Il y a une iniquité qui est présente, on est en train de faire payer par les gens qui ont un peu plus de sous des services qui sont destinés à des gens qui en ont moins, à même l'appareil du Curateur, ce qui était une iniquité. Le gouvernement s'en est rendu compte et va modifier cela.

Aussi, cette façon de fonctionner va faire basculer la question d'honoraires. Par contre, ce qui est inquiétant là-dedans, c'est que ce qu'on nous dit, c'est qu'à partir du 1er juillet 1999 – je vais revenir sur la date – on va suspendre la collecte d'honoraires pour la gestion des biens, pour une période transitoire. Pourquoi pour une période transitoire? On n'a pas de réponse. Elle sera de combien de temps? C'est une approximation. Quels seront les frais chargés suite à ça? On ne le sait pas encore. Alors, c'est une inquiétude chez nous. Mais je dois vous dire que, de ce côté, on se réjouit de voir que, premièrement, il y a suspension d'honoraires, mais on se réjouit également que le côté ministériel ait choisi la fête du Canada pour faire donner une épargne de dollars aux gens qui sont les plus mal pris de la société, qui sont sous curatelle.

Il y a aussi le fait qu'on va faire passer la gestion des encaisses et des placements à la Caisse de dépôt. Mais là, dans les discussions qu'on a eues en commission, ça a été assez intéressant de constater qu'il va y avoir deux genres de gestion. En faisant passer tout cela à la Caisse de dépôt, le Curateur a maintenant accès à des marchés un peu plus risqués. Auparavant, tout était placé dans ce qu'on appelle les «blue-chips», dans un placement sûr, mais là, en termes de curatelle publique, on aura accès à une Caisse de dépôt avec des placements variés, ce qui entraînera donc probablement un meilleur rendement sur les avoirs. Mais le projet de loi cantonne encore la curatelle privée à des «blue-chips». Alors, on soulignait au ministre qu'il y aurait probablement une incitation à ne pas faire affaire avec une curatelle privée, puisque, de toute façon, ils sont liés, les deux mains attachées, sur le genre de placements à faire, qu'il y aurait toutes les tentations au monde pour bénéficier, notamment, des avantages que la Caisse de dépôt pourrait procurer. Mais, encore là, c'est quelque chose que le gouvernement n'avait pas vu, et, puisque ça venait de notre part, ça a été rejeté.

Aussi, une autre préoccupation chez nous, c'est la question des allocations mensuelles de dépenses personnelles. On sait qu'il y a beaucoup d'établissements où on s'occupe de gens sous curatelle, et là on vient mettre dans la loi que cette gestion des sommes mensuelles des gens sous curatelle peut être déléguée à des personnes dans l'établissement, très près du bénéficiaire. En soi, c'est correct. Sauf que, lorsqu'on questionne un peu plus loin le ministre, à savoir quelle est la structure de contrôle, quelles sont les vérifications d'usage, quelle sera la reddition de comptes exigée à chacun des établissements, bien là, il n'y a pas de réponse. Le Curateur nous dit: Ayez confiance, n'ayez pas de crainte, ça sera fait dans le respect des individus. Mais, le passé étant garant de l'avenir, permettez-nous de douter de l'efficacité de cette gestion, tout au moins dans les premiers mois de l'établissement de ce nouveau système. Essentiellement, lorsqu'on regarde ce qui est proposé, ce sont des pas importants que le Curateur va franchir avec de nouveaux moyens, et ces mesures sont, somme toute, positives. Mais sont-elles suffisantes? Ça, c'est la question, M. le Président.

On aurait souhaité avoir un peu plus de précisions, notamment sur le rôle du Vérificateur général dans ce dossier. Bien entendu, il sera le vérificateur des comptes; étant donné que le Curateur fera partie du giron gouvernemental, il sera maintenant intrabudgétaire. Le Vérificateur général aura donc un rôle de vérificateur financier. Mais, ce qu'on aurait souhaité, c'est une déclaration claire de l'intention ministérielle de demander au Vérificateur général de faire un suivi, notamment sur ses recommandations de 1998, dans la prochaine année, d'avoir un mandat clair du Vérificateur général pour qu'il puisse procéder à une nouvelle vérification dans cinq ans, vérification d'optimisation de ressources, pour qu'on puisse, dans la loi, s'assurer qu'il y a une vérification après tous ces changements, tous ces bouleversements, parce qu'ils sont nombreux et, certains, majeurs. Et, de côté-ci, c'est ce qu'on aurait souhaité: c'est de voir que le Vérificateur général ait plus de pouvoirs, avec des mandats beaucoup plus précis pour vérifier les impacts des propositions de changements que nous avons devant nous.

Mais, d'emblée, le côté de l'opposition est d'accord avec les changements et souhaite simplement que ces changements se produisent dans le meilleur intérêt d'une seule personne, soit le bénéficiaire sous curatelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Hull. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y en a pas. Donc, je mets aux voix le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 45, Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le curateur public. Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Maintenant, on peut passer à l'article 46, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 46, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions? M. le député de Hull, je vous cède la parole.

M. Cholette: Encore une fois, j'aurais aimé pouvoir entendre le ministre défendre son projet de loi, projet de loi qui, soit dit en passant, a eu certaines difficultés en commission étant donné qu'il nous a proposé une modification qui était très acceptable de notre part mais que ses collègues ministériels ont refusée. C'est rare qu'on voit ça, mais, dans les faits, c'est ce qui est arrivé, où les députés du Parti québécois ont jugé que le ministre n'était pas assez audacieux et ont donc refusé un amendement qu'il nous proposait.

(23 h 10)

Mais je ne serai pas très long. Je voudrais simplement vous dire, M. le Président, qu'on est le 10 juin, et on a un menu législatif très mince. On a vu des projets de loi sur, notamment, la question de l'identification de l'électeur, l'interdiction – on vient de le voir – aux parents de prénommer leur enfant, on a parlé de réforme de la comptabilité gouvernementale et on a parlé d'un projet de loi qui, rétroactivement, légalise des gestes illégaux par le ministre du Revenu. Et ça, ça a été fait via un bâillon. Et, aujourd'hui, on parle d'un projet de loi sur les emblèmes et les drapeaux, un projet qui parle de la fleur, de l'oiseau. Donc, en termes de priorités gouvernementales, je pense que les Québécois se questionnent.

Quand on sait qu'on a une pénurie de médecins et de spécialistes; quand on sait qu'on a des grèves chez les infirmières et les pharmaciens; lorsqu'on sait que – on l'a démontré aujourd'hui à la période de questions – on a des CHSLD qui ont cinq minutes pour laver des patients... Dans mon coin, on n'est pas capable de faire sortir les patients pour cinq minutes pour prendre une bouffée d'air, parce qu'il n'y a pas assez de monde. On a un problème grave de suicide chez les jeunes. Dans le réseau de l'éducation, on a un réseau sous-financé, surtout dans les universités. On a des frais afférents qui, avec toute la bonne volonté qu'on reconnaît au gouvernement, sont encore là. Le gouvernement est incapable de résoudre cette situation-là, même incapable de résoudre la question du calendrier scolaire. On a l'exode de cerveaux. On a un taux de décrochage inquiétant, particulièrement en Outaouais. On n'a pas de spécialistes pour nos enfants en difficulté dans nos écoles. On a des taux de chômage parmi les plus élevés au Canada, particulièrement en Ontario. Une surréglementation. On a des taxes démentielles, plus élevées que partout. Et, en termes d'intégrité, bien, on a un gouvernement qui a nagé dans l'absurde, dans les fuites d'informations, dans la transmission d'informations confidentielles. On a un gouvernement qui refuse de consulter, soit la SAAQ. On a des avis juridiques cachés par la ministre de la Justice pour protéger son collègue. Et on a un contournement en règle des tribunaux dans le dossier Hertel–des Cantons.

Mais, malgré ce tableau assez sombre mais non exhaustif de la situation qui prévaut présentement au Québec, le gouvernement décide de nous amener un projet de loi sur les symboles et les emblèmes au Québec. Et, je répète ce que j'ai déjà dit, pour nous, là, la question fondamentale sur cette question, alors qu'elle n'est pas prioritaire selon nous, c'est de s'assurer que l'ensemble de nos symboles, au Québec, appartiennent à tous les Québécois. Et, pour nous, on n'a pas de problème avec le bouleau jaune, les armoiries, le harfang des neiges comme symboles, et que l'iris versicolore vienne corriger une erreur historique, ça va de soi. Mais il y a certaines parties du projet de loi, notamment celle qui a fait l'objet d'une discussion entre le ministre et ses collègues, et que le ministre s'est fait battre en commission parlementaire, qui nous préoccupent.

Et, à au moins cinq occasions, M. le Président, j'ai demandé au ministre de nous aider à comprendre le projet de loi en nous déposant les règlements, parce que partout dans le projet de loi on y fait référence, et la compréhension du projet de loi ne peut être faite que par les règlements parce qu'il y a trop de références à cela. Et c'est un projet de loi technique. Et le ministre s'est toujours refusé de nous déposer ces projets de règlement. C'est dommage, parce que de donner notre aval à cette situation donnerait un chèque en blanc sur des situations que l'on ignore, en ce qui a trait notamment aux réglementations entourant l'utilisation des drapeaux.

Alors, M. le Président, en terminant, ce n'est pas très compliqué, pour nous, le projet de loi, c'est un chèque en blanc. La majorité du cadre de ce projet de loi se situe dans les règlements, et, pour cette raison, on va être obligé de s'opposer à ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Il n'y a pas d'autres intervenants sur ce rapport?

Alors, les amendements proposés par M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont-ils adoptés?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je voudrais faire motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 11 juin 1999, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons ajourner nos travaux donc à vendredi, demain, à 10 heures. Et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 23 h 15)