Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Alors, nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, commençons par l'article c du feuilleton.

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi apporte à la Loi sur les tribunaux judiciaires et à la Loi sur les cours municipales les modifications requises pour assurer la mise en oeuvre législative de certaines recommandations du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je vous réfère maintenant à l'article b.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 58, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de la sécurité routière afin de réviser les règles de disposition des véhicules routiers non réclamés au terme de la saisie pour conduite durant sanction ou sans permis. La Société de l'assurance automobile du Québec assumera dorénavant cette responsabilité qui était confiée au Curateur public.

Ce projet de loi autorise, de plus, la Société de l'assurance automobile du Québec à conclure des ententes avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et une association accréditée en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles afin de faciliter l'échange de renseignements pour l'immatriculation des véhicules de ferme.

Ce projet de loi prévoit que la personne qui conduit un train routier ou un véhicule lourd muni d'un freinage pneumatique ou d'une transmission manuelle sans être titulaire d'un permis de conduire comportant la mention requise pour la conduite de ce véhicule est passible d'une amende et d'une saisie du véhicule. De plus, il prévoit que les règles particulières concernant les propriétaires et les exploitants de véhicules lourds contenues au Code s'appliquent à ceux-ci, qu'ils soient exemptés ou non de l'inscription au registre prévue dans la Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, ainsi qu'au conducteur et à la personne qui fournit les services d'un conducteur d'un tel véhicule.

Par ailleurs, ce projet de loi permet à une communauté autochtone, représentée par son conseil de bande, si une entente a été conclue au préalable avec le gouvernement, d'agir comme poursuivant lorsqu'une infraction au Code est commise sur son territoire et de conserver le montant des amendes perçues – exactement comme une municipalité.

Enfin, il contient des dispositions de nature transitoire et des modifications de concordance.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté.

Alors, il n'y a pas de dépôt de documents.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code de procédure civile. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Vous avez un autre rapport, je crois.

M. Gautrin: J'ai un autre rapport, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 20, 25 et 26 mai 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, le rapport est déposé.

Il n'y a pas dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales, la ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à deux questions posées par Mme la députée de Bourassa: la première posée le 1er avril dernier, concernant le Complexe santé et services sociaux Nicolet-Yamaska; et la deuxième question, posée le 25 mai, concernant la pédopsychiatrie dans la région de Québec.

Alors, nous allons immédiatement aborder la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, à une question posée par un journaliste en conférence de presse, hier, au sujet des conséquences des délais de traitement de cancer du sein, la ministre de la Santé répondait, et je la cite: «...le risque pour les personnes, c'est que justement, au lieu d'avoir un traitement qui va leur conserver un sein, par exemple, on procédera peut-être à l'ablation, ou des choses comme ça.» Fin de la citation.

M. le Président, j'ai été stupéfaite d'entendre la réponse de la ministre, et je m'imaginais la réaction des femmes atteintes d'un cancer du sein et en attente de traitement. M. le Président, quand on connaît le traumatisme que vit la patiente à cause de l'ablation du sein, comment la ministre a-t-elle pu tenir de tels propos, qui trahissent un manque flagrant de sensibilité?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je crois qu'au contraire c'est justement parce que nous sommes très sensibles à la situation que vivent des hommes et des femmes qui sont très angoissés par le problème auquel ils sont confrontés que nous avons mis en place toutes les mesures que nous avons annoncées hier, pour permettre d'intervenir le plus rapidement possible auprès de ces personnes qui sont actuellement en attente de traitement.

J'aimerais ajouter, cependant, M. le Président, quelque chose qui est plus encourageant, pour maintenant et pour la suite des choses, qu'il y a actuellement une amélioration nette et très significative du taux de guérison des cancers du sein et de la prostate, et que, malgré le fait que nous dépistions un beaucoup plus grand nombre de ces cancers, puisque, d'abord, nous avons une politique pour le faire, parce que, justement, nous pouvons intervenir plus tôt, avec des moyens beaucoup plus efficaces, c'est l'inverse qui se vit actuellement: nous sauvons la vie des gens, et la vie des gens est ensuite de meilleure qualité parce que nous intervenons dans de bons délais et avec efficacité, M. le Président.

(10 h 10)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: En principale, M. le Président. J'aimerais reprendre de nouveau la citation que vient de reprendre ma collègue. Mme la ministre disait hier: «...justement, au lieu d'avoir un traitement qui va leur conserver un sein, par exemple, on procédera peut-être à l'ablation, ou des choses comme ça.» Alors, je pense, M. le Président, que c'est un petit peu trop facile, la réponse qu'on nous offre ce matin. C'est un petit peu trop facile également, peut-être même pernicieux, la réponse que Mme la ministre offre à des centaines et des centaines de femmes qui vivent avec le cancer. Je ne sais pas si Mme la ministre est consciente que, pour ces centaines de femmes là qui l'écoutaient hier, son message, ça revenait tout simplement à dire ceci: Écoutez, ce n'est pas grave, si vous devez encore attendre, si vous n'avez pas accès à des traitements, faites-vous-en pas; de toute façon, on peut vous enlever le sein, ou quelque chose comme ça.

Est-ce que la ministre est consciente, M. le Président, que cette désinvolture confirme tout simplement que ce gouvernement est en train de banaliser des délais d'attente qui sont cliniquement, humainement et tout à fait moralement inacceptables?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Faux, M. le Président. Au contraire, justement parce que nous pensons que ce sont des situations inacceptables, que nous devons intervenir le plus rapidement possible, parce que nous sommes conscients de cela, j'ai mis en place toutes les mesures que je croyais pertinentes de pouvoir utiliser pour réduire la liste d'attente, pour offrir le traitement.

J'ai réuni, et mon ministère l'a fait hier, l'ensemble des chefs de radio-oncologie de tous les hôpitaux du Québec. Nous avons à la tête du comité de coordination l'un des plus grands spécialistes de cette question, qui est d'ailleurs le président du Conseil québécois de lutte contre le cancer, le Dr Deschênes, et toutes les mesures vont être mises en place, vont être utilisées pour réduire la liste d'attente de telle sorte que nous en revenions à une liste qui présente des délais acceptables, M. le Président, parce que, effectivement, la situation de ces personnes non seulement est pénible, mais c'est de leur vie qu'il s'agit, et rien ne sera négligé à cet égard, comme nous l'avons annoncé hier.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Deux choses, M. le Président: Premièrement, la ministre est-elle consciente que ce gouvernement est en train de banaliser des délais cliniquement acceptables, les faisant indécemment fluctuer entre quatre et huit semaines? Et ça, c'est observable. Deuxièmement, Mme la ministre est-elle consciente que, à partir du moment où un verdict de cancer tombe, pour le patient, sa vie, là, est complètement, complètement suspendue?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Banaliser, M. le Président, ce serait accepter de ne rien faire, alors nous ne banalisons pas. Au contraire, nous prenons, je le répète, tous les moyens utiles, pertinents pour intervenir, en commençant par utiliser toutes les ressources que nous avons au Québec, par dégager même des fonds pour les radio-oncologues qui pourraient pratiquer pendant de plus longues périodes de telle sorte que nous évitions d'utiliser les services et d'avoir recours à des services du côté américain. Mais, même cela, cependant, nous le retenons parce que justement nous sommes conscients de l'angoisse que vivent les gens, des problèmes que cela leur cause. Et il ne s'agit absolument pas de banaliser la situation, mais il faut reconnaître aussi la réalité que, si des interventions ne sont pas faites suffisamment tôt, il peut y avoir des risques pour la qualité de vie des personnes et pour leur vie elle-même. Donc, c'est pour ça que nous mettons en place toutes les mesures.

Quant aux délais, je ne suis pas, moi-même, une spécialiste de la question et je n'ai pas la prétention de l'être, mais je me suis entourée de gens qui le sont, par exemple, et qui, eux, nous recommandent que le délai de huit semaines soit retenu, qui est un délai acceptable, nous dit-on. Et il me semble que les gens qui traitent de ces questions avec moi ne sont pas les derniers venus dans la profession, que l'on pense entre autres au Dr Freeman, qui est une des grandes spécialistes dans ce domaine, de même qu'au Dr Deschênes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre de la Santé est-elle au courant que, pour la Société canadienne de radio-oncologie, le délai maximal d'attente est fixé à quatre semaines et non pas à huit semaines?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je suis consciente, M. le Président, qu'effectivement il y a différents points de vue sur cette question et qu'il y a différentes recommandations à cet égard. Je me suis fiée et je me fie toujours à l'avis qui m'a été donné par les personnes qui sont au Québec parmi les sommités en cette matière, je le répète.

Vous savez, notre objectif, c'est d'éviter qu'il y ait une liste d'attente, qu'on puisse la ramener à quelques semaines à peine. C'est ça l'objectif, ce n'est pas nécessairement d'en garder une, liste d'attente. Alors, en ce sens, les mesures que nous appliquons vont nous permettre de les ramener dans un premier temps à ce huit semaines, mais l'objectif, c'est de ramener à quelques semaines à peine ces listes d'attente, M. le Président.

Je le répète d'ailleurs, et ça, c'est important, parce que, si justement nous étions insensibles, si justement nous ne prenions pas cela au sérieux, nous ne procéderions pas, entre autres, à ce dépistage précoce. Nous sommes le seul endroit en Amérique du Nord, le seul endroit, M. le Président, où nous procédons à ce dépistage précoce, à ces interventions, à ces explications et à ces informations aux gens, et nous prenons les moyens pour traiter et soigner les gens.

Le Président: Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la ministre sait-elle qu'il n'y a aucune vertu – puis il n'y a pas de quoi s'enorgueillir – quand on fait du dépistage qui ne pourra pas être suivi par un traitement adéquat?

Deuxièmement, est-ce que la ministre est consciente qu'on ne parle pas ici de vulgaires choses, de statistiques, mais de la vie de personnes, et que le délai devrait être cliniquement le moindre et en faveur de la survie des personnes?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, la preuve en est que nous traitons sûrement suffisamment pour constater que nous avons réduit, justement, le taux de mortalité à cause du cancer, et d'une façon très significative. Oui, nous dépistons et, oui, nous éduquons, oui, nous informons, et nous allons continuer à le faire. Et nous allons travailler à ce que toutes les listes d'attente soient ramenées dans des délais acceptables. Je crois que c'est une obligation qui nous est faite à cet égard, M. le Président. Et tous les moyens sont actuellement utilisés, mis en oeuvre, tant au Québec que par l'utilisation de services à l'extérieur du Québec, pour traiter ces personnes. Nous le faisons, et nous le ferons, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, on peut lire dans les journaux que le projet de l'hôpital Lanaudière pourrait à nouveau être reporté. J'aimerais rappeler, M. le Président, que ce projet faisait partie d'une promesse électorale du gouvernement péquiste, promesse faite en 1994. La ministre de la Santé s'engageait même récemment à donner sa réponse d'ici la fin d'avril.

Donc, depuis 1994, le gouvernement reporte systématiquement sa décision dans ce dossier. Je peux comprendre l'impatience du député péquiste de L'Assomption et, à cet égard, je donne suite à sa demande, et je le cite: «Nous devons porter le débat sur la place publique et faire pression sur le gouvernement.» Et ça, ça vient du député péquiste de L'Assomption.

(10 h 20)

Alors, M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux ne trouve-t-elle pas que le cirque a peut-être assez duré, et peut-elle s'engager en cette Chambre qu'elle fera connaître sa décision d'ici la fin de la session, soit d'ici le 18 juin?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, je dois dire, M. le Président, que non seulement le député de L'Assomption, mais l'ensemble du caucus de la région de Lanaudière travaille depuis un long moment sur ce dossier, en particulier ma collègue la députée de Terrebonne, qui a piloté ce dossier au sein du caucus.

Ce qu'il est important de rappeler, M. le Président, c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux investit bon an, mal an quelques centaines de millions dans la réfection d'édifices, dans la construction d'édifices nouveaux, dans le réaménagement, dans l'ajout d'équipement. Et nous avons présenté un premier projet au Conseil du trésor, il y a quelques semaines, et il nous a été demandé – ce avec quoi nous avons été d'accord – au ministère, d'inscrire le programme, c'est-à-dire le projet de Lanaudière, dans l'ensemble des mesures d'investissement prévues pour les années à venir. Et, comme il y a un certain nombre de demandes à cet égard, je pense qu'il était pertinent que ça puisse se faire ainsi. J'aurais souhaité accélérer un peu le processus, mais cependant ce n'est pas quelques semaines ou quelques mois de plus qui vont faire la différence. Et, lorsque nous aurons fait ce travail, nous pourrons annoncer les décisions prises. Cela peut être à la fin juin, cela peut être aussi à la fin de l'été.

Le Président: En question principale, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: En principale, merci, M. le Président. En début d'année, la Régie régionale des Laurentides a annoncé le transfert d'une partie des soins psychiatriques de l'hôpital Hôtel-Dieu vers L'Hôpital d'Argenteuil. Ainsi, la Régie désire transférer plusieurs places et le financement d'un hôpital à un autre.

M. le Président, présentement, tout est en place pour aller de l'avant avec le projet, et on attend toujours l'autorisation de la ministre. Alors, ma question s'adresse à la ministre de la Santé: Qu'attend-elle pour donner son approbation dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, dès que le dossier me sera soumis, M. le Président, je prendrai les décisions pertinentes.

Le Président: En question principale ou complémentaire?

M. MacMillan: Principale, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, depuis l'annonce du départ prochain de quatre psychiatres et de deux médecins généralistes du centre hospitalier du Centre-de-la-Mauricie, dont dépend l'hôpital Sainte-Thérèse de Shawinigan, le directeur général de l'établissement, M. Claude Blais, confirme que c'est une problématique de nature provinciale à laquelle n'échappe pas la région de Shawinigan et que la situation est devenue très difficile.

M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, responsable de la région de la Mauricie: Quelles représentations le ministre responsable de la région de la Mauricie a-t-il faites auprès de sa collègue ministre de la Santé et des Services sociaux pour assurer le maintien des services dans cette région?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, nous travaillons beaucoup en équipe de ce côté-ci, et c'est efficace. Et c'est vrai. C'est vrai. Et, effectivement, le caucus de cette région m'a fait un certain nombre de représentations sur ces questions. D'ailleurs, vous avez constaté que déjà nous avons proposé des mesures pour répondre aux problèmes soulevés dans la région proprement dite, soit de proposer de rappeler certains médecins à la retraite, par exemple, aller chercher certains psychiatres dans des équipes volantes ou des équipes de dépannage.

Mais, cependant, plus globalement, M. le Président, je répondrais à notre collègue – et je l'ai déjà fait auprès des membres de cette Assemblée – que j'ai actuellement en place un bon nombre de groupes de travail qui vont me faire un certain nombre de recommandations et sur lesquelles je vais travailler pendant les quelques mois qui viennent pour proposer des mesures de correction à cette mauvaise répartition, d'une part, à cette pénurie si tant est que c'est le cas. Je crois que c'est le cas dans certaines spécialités.

Dans le cas des omnipraticiens, est-ce que c'est seulement une mauvaise allocation ou une pénurie? Ce sont les données que j'ai demandé que l'on me vérifie et qu'on scrute un petit peu plus en profondeur, et, à partir de là, autant pour la région de la Mauricie que pour d'autres régions du Québec – est-ce que c'est les Laurentides, est-ce que c'est Lanaudière, est-ce que c'est l'Outaouais, est-ce que ce sont d'autres régions – nous proposerons un certain nombre de mesures pour mieux répartir les effectifs, l'objectif étant simple, finalement, à comprendre et à admettre: c'est de donner accès à toute la population québécoise à des services de santé et des services médicaux de qualité, M. le Président.

Le Président: M. le député de Papineau.

M. MacMillan: En additionnelle, M. le Président. Quelle stratégie le ministre responsable de la région de la Mauricie entend-il adopter pour avoir plus de succès que son collègue d'Abitibi-Ouest ou que son collègue de L'Assomption?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, autant mes collègues de Lanaudière que de l'Abitibi, que de Mégantic-Compton, que de Richmond, que d'autres régions, M. le Président, autant ces collègues qui m'ont présenté un certain nombre de situations qui sont des situations difficiles reçoivent les réponses les plus adéquates possible. Et celles-ci consistent en quoi? À nous assurer que des médecins sont disponibles, que des spécialistes se rendent sur place pour offrir les services. Nous le faisons sur l'ensemble du territoire québécois. Il faut se souvenir de la situation de la Côte-Nord qui est un autre exemple, de la situation des infirmières dans le Grand Nord qui en était un autre. Alors, oui, nous apportons des solutions qui nous semblent adéquates; elles ne sont pas parfaites – il n'y en a jamais, de solutions parfaites – mais elles nous semblent adéquates et correctes pour répondre, encore une fois, aux besoins des populations concernées.

Le Président: En question principale, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, en principale, M. le Président. M. le Président, en mars dernier, au nom des élèves ayant des problèmes en pédopsychiatrie, au nom des parents, du personnel et des professionnels qui vivent dans l'insécurité la plus totale, j'ai fait parvenir à la ministre de la Santé une lettre concernant la relocalisation de l'école Hôtel-Dieu-du-Sacré-Coeur et le déménagement prochain du centre de réadaptation en toxicomanie de Québec. Dans une lettre datée du 7 mai, la présidente de la Régie régionale de la santé de Québec, au conseil d'établissement, répond: «Il nous faut attendre la décision finale du ministère de la Santé et des Services sociaux avant d'aller plus loin. Nous espérons que cette orientation sera connue dans les plus brefs délais. Nous vous tiendrons au courant de nos démarches à ce sujet dès que nous recevrons un avis ministériel.»

Ma question à la ministre de la Santé: À quand l'avis ministériel, à quand la décision de la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Ce dossier est en traitement au ministère. Dès qu'on en aura terminé l'analyse, il me sera soumis, et je prendrai les décisions utiles et pertinentes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Després: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle s'engage afin qu'aussi longtemps que les enfants seront dans l'établissement le centre de réadaptation en toxicomanie n'y sera pas intégré?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, je vais d'abord prendre connaissance de l'ensemble des tenants et aboutissants du dossier, des suggestions et des propositions qui me sont faites, et, par la suite, je donnerai les garanties utiles et pertinentes, encore une fois, pour que les enfants et les jeunes reçoivent des services de qualité.

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie a évalué à 226 000 000 $ le manque à gagner pour redresser l'iniquité régionale au niveau du sous-financement de la Montérégie et réaliser son plan triennal. Au chapitre des priorités définies par la Régie, il a été convenu, dans la dernière entente de gestion, d'octroyer 2 000 000 $ aux services de maintien à domicile, considérés comme l'un des piliers du virage ambulatoire.

(10 h 30)

Qu'attend la ministre de la Santé pour octroyer les 2 000 000 $ réclamés par la Régie afin d'assurer un minimum de soins aux malades qui sont renvoyés chez eux après une chirurgie d'un jour et aux personnes en perte d'autonomie?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il faut savoir que la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, lorsqu'elle a fait sa planification pour l'ensemble de la région en matière de services – autant aux jeunes, d'ailleurs, qu'aux personnes âgées ou qu'aux services de santé – l'année dernière, elle a décidé plutôt de ne pas demander d'effort budgétaire dans certains de ses champs de priorité. Elle a même décidé de consentir certaines ressources budgétaires, soit au CLSC ou à d'autres établissements. Donc, l'argent qui devait être donné cette année, et que nous avons dégagé dans les enveloppes budgétaires, a déjà été dépensé l'an dernier par la régie régionale de la santé et des services sociaux. C'est le choix qu'ils ont fait, qui était sûrement pertinent en l'occurrence, et maintenant ils ont les sommes et ils savaient qu'il y aurait des corrections. Ils n'ont pas fait ça de façon inconsidérée, ils savaient qu'ils auraient des corrections dans leur budget. Donc, les sommes qui sont actuellement allouées, soit en soins à domicile, de quelque 2 000 000 $, ou soit à d'autres fins, M. le Président, sont versées effectivement à la Régie. Les services déjà disponibles sont maintenus, mais il n'y a pas nécessairement d'ajout cette année.

Quant à la question de l'équité interrégionale, comme j'ai vu que vous me demandiez de terminer, je pourrai y revenir si la députée me pose une autre question, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre a pris connaissance d'un document, en date du 5 mai 1999, par lequel la Régie régionale réclame les 2 000 000 $ pour les soins à domicile? Et que répond la ministre de la Santé aux centaines de citoyens qui vont manifester le 31 mai prochain à Varennes, dans le comté du ministre des Finances, et qui l'accusent, elle, la ministre responsable de la Montérégie, d'ignorer les réalités de sa région? M. le Président, est-ce que la ministre comprend que le sous-financement dans les domaines de la santé mentale, de l'aide à domicile, de la sécurité alimentaire pénalise les citoyens les plus vulnérables de sa région?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Bon. Alors, M. le Président, je pense que c'est important de remettre les choses un petit peu dans leur contexte. Rappelons d'abord, là, qu'il y a 1 750 000 000 $ qui seront réinvestis, et qui sont actuellement réinvestis, dans l'ensemble du secteur de la santé et des services sociaux. De l'autre côté, on a l'air de trouver que c'est un peu secondaire, mais, enfin, il m'apparaît que, de ce côté-ci, c'est pas mal important, cette somme. En tout cas, les institutions elles-mêmes en sont bien conscientes.

Et, effectivement, il y a, pour un certain nombre de régions du Québec, un manque de ressources par rapport à ce qui est versé ailleurs, dans d'autres régions, à cause d'une réalité historique où, pendant un certain temps, on a pu investir beaucoup plus facilement dans le réseau de la santé et services sociaux qu'on ne peut le faire maintenant. On y va d'une façon plus parcimonieuse, j'en conviens bien.

Alors, année après année, nous tentons de rétablir cet équilibre pour que les régions qui vivent de plus grandes difficultés soient mieux couvertes. Dans le cas de la Montérégie, il y aura une somme assez importante, justement, qui lui sera versée pour faire un certain nombre de rattrapages. Quant aux groupes – et Mme la députée fait référence particulièrement à des groupes communautaires qui souhaiteraient obtenir davantage de ressources – j'aimerais quand même rappeler aux membres de cette Assemblée que les budgets des groupes communautaires, depuis quatre ans, non seulement n'ont pas été réduits, mais ont été augmentés de l'ordre de 75 %, M. le Président. Ce n'est pas négligeable.

Le Président: M. le député de Shefford. Alors, en question principale.

M. Brodeur: M. le Président, les maisons d'hébergement en santé mentale de la Montérégie luttent pour leur survie, notamment celles de la Haute-Yamaska. La ministre ne semble pas préoccupée par la menace pesant sur ces organismes, même si leur financement correspond à la moitié de la moyenne provinciale, la Montérégie se situant au dernier rang dans les préoccupations de la ministre.

M. le Président, le bureau de la ministre a refusé de rencontrer les intervenants régionaux de la Haute-Yamaska. Ma question à la ministre de la Santé: Que répond la ministre à M. Yves Bélanger, directeur de l'Association des parents et amis du malade mental, à Granby, qui disait il y a quelques jours, et je cite, M. le Président: «Dans la situation actuelle, on regrette le départ de Jean Rochon. Maintenant, on ne sait pas où on s'en va»? Que répond la ministre, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Je comprends cela, M. le Président, parce que je pense que Jean Rochon a été un excellent ministre de la Santé.

Des voix: Bravo!

Mme Marois: Alors, M. le Président, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, je m'occupe de toutes les régions du Québec, évidemment de la mienne, bien sûr, ça va de soi, ni pour la privilégier ni pour la défavoriser, ça aussi, ça va de soi. Et je le répète d'ailleurs, que nous apportons cette année certains correctifs au plan budgétaire, particulièrement en Montérégie, dans les Laurentides, dans Lanaudière et Chaudière-Appalaches, parce qu'ils ont des situations inéquitables à certains égards.

En ce qui a trait à la santé mentale, je pense que nous avons fait un bon bout de chemin sur l'ensemble de ce dossier au Québec. C'est vrai qu'il faudrait ajouter d'autres ressources, je n'en disconviens pas. J'ai d'ailleurs dit à un certain nombre de leurs représentants... Je n'ai pas eu la possibilité de rencontrer ce groupe. Ce n'est pas possible que je voie tout le monde. Si c'était possible, je ne pourrais pas être ici à répondre à vos questions, à l'Assemblée nationale. Alors, je dois établir des priorités, et c'est vrai que je ne peux pas rencontrer tout le monde. Il n'y a que 24 heures dans une journée et j'essaie de les utiliser au mieux, M. le Président.

En ce qui a trait à la santé mentale, je suis d'accord qu'il faut que cela redevienne une priorité. Nous avons été, cette année, à ce qui nous apparaissait le plus urgent: la question du traitement des cancers et la réduction des listes d'attente; la réduction des listes d'attente en chirurgie cardiovasculaire; les problèmes reliés aux prothèses pour les personnes âgées, à l'ophtalmologie; l'aide aux personnes âgées à domicile. Nous avons donc établi un ordre de priorités.

Mais je me suis engagée, et je peux le faire ici, M. le Président, à ce que nous accordions une importance plus grande dans les prochains budgets, d'une part, à la santé mentale, mais aussi au rehaussement des services auprès des personnes âgées qui sont hébergées et qui en ont nettement besoin, M. le Président.

Le Président: M. le député de Pontiac, en principale.

M. Middlemiss: Oui, en principale. Oui, merci, M. le Président. Hier, dans les journaux de ma région ainsi que dans La Presse , des citoyens de l'Outaouais ont lancé un cri de désespoir. Un résident de Masson-Angers, M. André Charest, dit ceci: «Moi, je n'ai plus le choix, je vais être obligé de vendre ma maison et de m'en venir en Ontario.» Ce Québécois travaille depuis des années en Ontario et n'est même pas reconnu par la ministre du Travail, responsable du dossier de la construction.

M. le Président, est-ce que la ministre du Travail, immobile dans le conflit de la construction, réalise qu'à chaque fois qu'un travailleur de la construction citoyen de l'Outaouais décide de déménager en Ontario c'est une perte nette pour l'ensemble du Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: M. le Président, je pense qu'on a parlé à plusieurs reprises dans cette Chambre de ce dossier. Je pense qu'on n'a pas à faire la démonstration des efforts qui ont été faits pour tenter de résoudre ces différends. Et je vous dirais qu'à ce moment-ci il y a beaucoup de bonne volonté, de bonne foi de notre côté, nous avons tous hâte au 3 juin qu'il y ait, de l'autre côté, du côté de l'Ontario, un gouvernement fraîchement élu et qui sera maintenant libre de négocier correctement avec nous.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, la ministre demeure immobile encore dans ce dossier. Quelles mesures concrètes – n'attendons pas après le 3 juin – la ministre entend-elle prendre pour éviter...

Des voix: ...

M. Middlemiss: ...posez-en donc, des questions, si vous êtes... Les gens de la construction, là. Pas seulement les gens de l'Outaouais, partout à travers le Québec.

(10 h 40)

Des voix: Bravo!

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ça allait bien jusqu'à maintenant, là, et il y a des...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. M. le Président, ça va peut-être mieux pour le gouvernement, mais les gens de l'Outaouais, ils vont perdre leur emploi ou ils vont être obligés de déménager en Ontario. Quelles mesures concrètes la ministre entend-elle prendre pour éviter que des Québécois quittent le Québec à cause d'un conflit que son gouvernement n'a pas su éviter? Et quand va-t-elle reconnaître une fois pour toutes la compétence des Québécois qui travaillent dans le domaine de la construction en Ontario?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, des mesures concrètes, on en a mis plusieurs sur la table. Vous savez qu'on est dans ce dossier intensément depuis plusieurs semaines, qu'on a mobilisé des gens du milieu de l'Outaouais pour faire en sorte que nos efforts convergent dans la même direction. Le problème, c'est qu'on a beau avoir beaucoup d'imagination pour résoudre cette situation-là, il faut que l'autre partie soit complètement disponible et ouverte pour négocier. Ce n'est pas le cas actuellement.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en question principale.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, on pouvait lire dans La Presse , sous la plume de Marie-Andrée Amiot, le titre édifiant Loto-Québec aura des gratteux sur cédérom pour rejoindre les jeunes . Or, j'ai été renversée d'apprendre qu'une entreprise comme Loto-Québec vise directement... Et je rirais, effectivement... je trouve ça amusant que les gens rient. On vise directement et ouvertement des jeunes pour élargir sa clientèle. D'ailleurs, le silence de ce gouvernement est en fait une caution au projet de Loto-Québec. Le message de M. Roy, de Loto-Québec, le directeur des communications, est sans équivoque: il veut augmenter sa clientèle, il veut s'ajuster à la culture des jeunes, plus familiers aux ordinateurs.

Est-ce que le ministre responsable de l'autoroute électronique va demander le retrait de ce projet qui incite au jeu les jeunes Québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, M. le Président, le ministre de l'Économie et des Finances est absent, comme vous le voyez, est actuellement en train d'annoncer une très bonne nouvelle avec Bombardier, concernant Bombardier, et je prends en son nom avis de la question; ça lui laissera toute la fin de semaine pour gratter le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, comme vous, j'ai...

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui, M. le Président. Tout comme vous, j'ai remarqué que le ministre à qui s'adressait la question, le ministre responsable de l'autoroute de l'information, était prêt à répondre. Est-ce qu'on peut entendre sa réponse?

Une voix: Bravo!

Le Président: Vous savez très bien, M. le leader de l'opposition officielle, que le gouvernement a le choix des gens qui vont répondre en son nom. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, en complémentaire.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui avait longuement fait mention de la jeunesse dans le message inaugural, va, lui, mettre fin au silence au sujet de ce cédérom qui va être accessible aux jeunes? Et ce pour quoi on le met sur cédérom, c'est précisément parce que les parents ne pourront pas le contrôler, M. le Président.

Une voix: Voilà.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, nous prenons tout à fait au sérieux tout ce qui concerne les valeurs qui sont inculquées aux jeunes. Je ne connais pas le sens de cette démarche, j'ignorais qu'il y ait un cédérom qui ait été rendu public. Je ne connais pas le contenu du cédérom, je me demande si c'est exactement ce que dit la députée. Je crois que nous devrions faire les vérifications pour savoir ce qu'il en est. Donc, nous prenons avis et nous répondrons à cette question importante.

Le Président: Mme la députée de Bonaventure, en question principale.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le 12 mai dernier, le ministre des Ressources naturelles indiquait en cette Chambre qu'il devait d'ici quelques jours être en mesure d'annoncer les budgets que consacrera le gouvernement au programme de création d'emplois de REXFOR. Cependant, deux semaines après cet engagement, le ministre n'a toujours pas annoncé les montants disponibles. Les familles des travailleurs de plusieurs régions au Québec risquent de faire les frais de l'insouciance du gouvernement.

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le ministre est conscient qu'il s'agit ici de centaines de travailleurs en région qui comptent sur ce programme pour sortir de l'aide sociale et faire vivre honorablement leur famille?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: Oui, M. le Président, j'en suis très conscient et j'ai complété mes démarches auprès de mes collègues, le président du Conseil du trésor, la ministre du Travail et de l'Emploi, le responsable du Fonds de lutte à la pauvreté, et d'ici quelques jours nous serons en mesure d'annoncer de bonnes nouvelles.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet, en question principale.

M. Gauvin: M. le Président, que fait le ministre des Régions pour s'assurer que les emplois générés par ce programme soient confirmés dans les meilleurs délais par son collègue, pour éviter que le Vérificateur général vous reproche à nouveau de ne pas vous parler?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Je comprends ça, mais je comprends que le député de Montmagny était inattentif et n'a pas compris ma question. Dans quelques jours, il y aura d'excellentes nouvelles pour toutes les régions concernées au Québec.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de l'Acadie, en question principale.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Le premier ministre a annoncé avant l'élection de novembre 1998 que son gouvernement entreprenait une tournée provinciale pour se mettre à l'écoute des Québécois. Or, l'élection passée, le gouvernement s'isole de plus en plus et décide sans tenir compte ni même entendre divers groupes de citoyens qui veulent faire valoir leurs points de vue sur les orientations gouvernementales. En fin de semaine dernière, plus de 10 000 motocyclistes manifestaient devant le parlement et demandaient de pouvoir rencontrer...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, M. le Président, je mentionnais qu'en fin de semaine dernière plus de 10 000 motocyclistes manifestaient devant le parlement et demandaient de pouvoir rencontrer le ministre des Transports avant que la Société de l'assurance automobile du Québec ne hausse les frais d'assurance pour certaines catégories de motocyclistes.

(10 h 50)

Est-ce que le ministre des Transports, contrairement à son habitude de refuser avec arrogance d'entendre ses concitoyens, va enfin accepter de rencontrer personnellement les représentants des organismes regroupant les motocyclistes du Québec?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas refusé de rencontrer les motocyclistes. J'ai déterminé un temps et je vais les rencontrer. Mais je voudrais rappeler que, d'abord, on vient dans une commission parlementaire où on s'est donné un pouvoir d'intervention, et le député de l'Acadie, critique de l'opposition, n'a pas posé une seule question là-dessus en commission parlementaire.

Deuxièmement, je voudrais vous dire que ce ne sont pas tous les motocyclistes qui sont visés par le pouvoir d'augmenter les tarifs et les permis de conduire. Quels sont ceux qui sont visés? M. le Président, il y a au-delà de 55 000 motocyclistes au Québec, mais il y en a environ une quinzaine de mille qui sont assis littéralement sur des bombes roulantes sur nos routes, ce sont les 400 cc sport. Il y a au-delà de 700 blessés graves par année dans cette catégorie de motocyclistes. Ils paient 276 $, présentement, de prime, alors qu'il en coûte, pour faire exclusivement les frais de cette catégorie, 1 270 $, au moins, de frais à chacun de ces conducteurs-là.

On cherche les moyens pour améliorer notre bilan routier et ne pas jouer avec la vie de ces individus, et en particulier des jeunes qui s'achètent ce genre de motocyclette, et qui roulent à des vitesses de 180 à 200 km/h, et qui constituent au bout de l'année un bilan extrêmement négatif. Ça joue tout le temps entre 600 et 700 blessés graves, en plus de 39 à 57 décès par an, exclusivement pour cette catégorie. Je pense qu'on a un devoir, nous, les élus du peuple, de faire en sorte de protéger ces jeunes-là, de prendre les moyens nécessaires pour que cette catégorie également soit sécurisée et qu'on ait un bilan routier qui s'améliore de jour en jour.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Est-ce que le ministre pourrait peut-être retourner aux galées et vérifier la longue discussion que nous avons eue concernant ce sujet, et où l'opposition est intervenue, avec la collaboration du député de Saguenay qui avait les mêmes réserves? Alors, quand le ministre dit que l'opposition n'a rien dit, je pense qu'il est en train de tromper la Chambre, M. le Président. Il mériterait d'aller revoir les galées et de s'assurer de ce qu'on a dit.

Est-ce que le ministre des Transports a l'intention de mettre en place une table de concertation, tel que demandé, avec le monde de la moto pour rechercher les vraies solutions au taux élevé d'accidents mortels impliquant certains catégories de motocyclistes?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si ce sera une table de concertation, un comité de travail. Une chose qui est certaine, oui, je suis prêt à le regarder très sérieusement. Quand on parle de 700 blessés graves et d'une cinquantaine de morts par année, c'est très sérieux. Et il faut prendre tous les moyens, y compris les moyens dissuasifs de l'achat de certains types d'équipements qui constituent un danger public, M. le Président. Et on n'a qu'à circuler sur la 20, sur la 40, sur la 15 ou sur la 10 au Québec pour se faire doubler à des vitesses vertigineuses. Et un simple contact d'un pneu avec un caillou d'une petite dimension, c'est la catastrophe, c'est la blessure. C'est souvent des plaies pour une vie complète, et c'est souvent aussi des décès. Et ce en quoi on a la responsabilité, c'est d'améliorer le bilan routier et faire en sorte que cette catégorie de motocyclistes soit protégée.

Le Président: En question principale, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, dans un article publié récemment dans le journal La Presse , M. Claude Picher parlait du regroupement des entreprises privées de formation de la main-d'oeuvre de l'Outaouais en ces termes: «Depuis un an, plus rien, zéro. Emploi-Québec fait simplement comme si les entreprises de formation n'existaient pas. Les réponses fournies par les fonctionnaires interrogés à ce sujet sentent à plein nez le mépris pour tout ce qui est privé.» Quelques semaines auparavant, M. Picher utilisait le titre Les pestiférés du privé .

Comme il fallait s'y attendre, ces entreprises voient maintenant leur survie être menacée depuis que le Québec a récupéré la gestion et le financement des programmes en matière de formation de la main-d'oeuvre. À titre d'exemple, une importante entreprise de la circonscription de Hull a annoncé la fermeture de ses portes la semaine dernière, il s'agit du Centre Desnoyers Racine. Deux autres entreprises de la circonscription de Chapleau ont dû procéder à des réductions importantes de personnel. Et de nombreuses autres entreprises de l'Outaouais – il y en a au-delà de 10 impliquées – pensent devoir fermer leurs portes bientôt.

Qu'entendent faire la ministre de l'Emploi et le ministre de l'Outaouais pour améliorer le sort de ces entreprises privées qui sont traitées avec une totale indifférence par Emploi-Québec, et dont la survie est maintenant menacée parce que la ministre ne leur réfère presque plus de sans-emploi? Quand ce gouvernement comprendra-t-il que, le moteur de l'économie au Québec, ça doit être les individus et les entreprises elles-mêmes et non pas un État dont la lourdeur est de plus en plus évidente et qui constitue un frein à l'essor économique du Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi

Mme Lemieux: M. le Président, j'espère que je ne comprends pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: ...que je comprends bien le sens de l'intervention de mon collègue et j'espère qu'il n'est pas en train de me dire que, lorsque nous avons à déterminer les manières de répondre le plus correctement aux besoins de formation des gens, nous avons tort de nous tourner premièrement vers le système public. J'espère que ce n'est pas ce qu'il est en train de nous dire.

Nous avons la responsabilité d'aider les personnes à assumer leurs besoins de formation qui va les mener au marché du travail et nous faisons le choix de regarder premièrement dans ce grand réseau de notre système public de l'éducation. C'est le choix que nous faisons. Ça ne veut pas dire que ça exclut le recours à des entreprises privées qui font de la formation. Mais ça veut dire que, oui, nous faisons le choix délibérément d'utiliser notre système d'éducation, pour lequel nous avons travaillé très fort pour l'avoir dans l'état où il est. C'est le choix que nous faisons, et j'espère que l'opposition ne pense pas le contraire.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui. J'avais annoncé deux réponses différées. Alors, d'abord, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 1er avril dernier par Mme la députée de Bourassa. Cette question concernait le complexe de santé et de services sociaux de Nicolet-Yamaska. Alors, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Si je n'ai pas répondu plus tôt à cette question, c'est que je croyais que les commentaires que j'avais faits au moment où la question m'avait été posée avaient été suffisants. Mais enfin, ça ne semble pas être le cas, alors j'y reviens.

Le foyer de Pierreville – c'est ce dont il s'agit – voit son nombre de lits passer d'environ... C'est ça. Il y avait 50 lits au foyer de Pierreville, et on réduira ce nombre à 37 lits, puisqu'on en fermera 13. Cependant, il faut bien comprendre... et c'était la prétention de certains de croire que cette fermeture de lits était une première étape vers la fermeture de l'établissement, ce qui n'est pas le cas. Je le confirme très fermement et formellement, M. le Président. Cette fermeture de lits, cependant, ramènera la région, ou la sous-région, à un nombre de lits comparable à ce qui est disponible pour l'ensemble des autres citoyens du Québec âgés de plus de 65 ans. Donc, il y a là équité. On m'a demandé équité, c'est le cas.

J'ai eu de nombreuses discussions, évidemment, avec mon collègue le député de Nicolet sur cette question, le véritable enjeu étant, dans les faits, de mieux desservir les personnes à leur domicile. L'objectif, ce n'est pas de les amener au centre d'hébergement, mais c'est de leur offrir des services à domicile. L'établissement prévoit réinjecter 85 000 $ en maintien à domicile et prévoit éventuellement faire davantage. Je crois donc, en ce sens, que cela respecte les grandes perspectives et les grands objectifs que nous avons. Et, surtout, ça fait en sorte que les personnes âgées sont souvent beaucoup plus heureuses d'être servies chez elles, d'être aidées chez elles que de devoir être placées, faut-il le dire, en centre d'hébergement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, c'est un établissement qui au départ, ici, avait 59 lits et non pas 50. Il a déjà vu 10 lits fermés et là il va devoir fermer 13 autres lits. Alors, ma question: Si, comme le prétend Mme la ministre et le gouvernement, ce gouvernement et Mme la ministre investissent des sommes considérables en ouverture de lits de longue durée, pourquoi le foyer de Nicolet et le foyer de Pierreville vont tous les deux devoir couper des lits, 13 dans un cas, six dans l'autre? Et pourquoi, comme le prétend Mme la ministre, vous investissez des sommes considérables, pourquoi le foyer fait-il face à des compressions budgétaires de 1 600 000 $ pour l'an prochain? Il y a quelque chose qui ne marche pas là.

(11 heures)

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Effectivement, le centre dont il est question, M. le Président, est un centre qui a connu des déficits assez importants, compte tenu de sa taille. Et donc, actuellement, il lui est demandé d'adopter un plan de redressement. Cependant, ce plan de redressement ne devrait pas pénaliser les personnes qui ont besoin de services. Et c'est en ce sens-là que je démontrais que le nombre de lits auquel on arrivera, malgré ces fermetures, sera suffisant pour répondre aux besoins et qu'on réinvestira par ailleurs dans les services aux personnes âgées mais, dans ces cas-là, en les servant chez elles, M. le Président.

Le Président: Alors, maintenant, Mme la ministre va répondre à une question, toujours posée par Mme la députée de Bourassa, concernant, cette fois, la pédopsychiatrie dans la région de Québec, question qui avait été posée le 25 mai dernier.

Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est, dans le fond, l'ensemble du plan d'effectifs de la région de Québec dont il s'agit. On sait qu'actuellement il y a un plan de transformation des services de pédopsychiatrie de la région, et on est donc en période de transition pour essayer de mieux départager, d'une part, ce qui se fait et pourrait être ajouté aux tâches des ressources locales et du milieu et, d'autre part, de mieux circonscrire ce qui doit être vraiment du ressort des ressources spécialisées en pédopsychiatrie.

D'ailleurs, actuellement, on est à mettre en place de nouvelles ressources définies comme étant, entre autres, des équipes territoriales en santé mentale des jeunes. Cela vient s'ajouter et renforcer, évidemment, le travail qui se fait déjà avec les ressources locales et celles qui sont plus spécialisées, sur le plan régional. Par exemple, au niveau des troubles du langage et de la parole, la Régie régionale a récemment investi 266 000 $, ce qui est quand même une somme considérable, pour doter l'ensemble des territoires locaux de ressources professionnelles en orthophonie et pour favoriser le développement d'un réseau de première ligne en prévention et en identification précoce des troubles du langage et de la parole.

Donc, dans les faits, la Régie n'embauche pas de nouveaux pédopsychiatres parce que le plan prévu pour répondre aux besoins, en termes de nombre de pédopsychiatres, est suffisant pour la région de Québec, et que, par ailleurs, d'autres régions manquent effectivement de telles ressources. Donc, avant de privilégier Québec, par exemple, c'est d'autres régions qui devraient se voir dotées de telles ressources. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas, par ailleurs, des services de rendus. Ce sont des services différents et tout aussi utiles et efficaces, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas si vous connaissez l'expression «two solitudes». Vous savez, quand deux personnes se parlent, mais dans des langues différentes, et n'arrivent pas à se comprendre? C'est la situation que je vis actuellement.

Mme la ministre, je ne sais pas si vous êtes consciente qu'on parle ici d'un secteur qui est cruellement sous-financé. On parle d'une pénurie absolument flagrante de pédopsychiatres. Ce sont des médecins spécialistes pour la région de Québec. On parle de jeunes qui ont des problèmes de santé mentale, des problèmes comportementaux, des problèmes de langage qui sont extrêmement importants.

Il y avait trois pédopsychiatres qui travaillaient, qui étaient occupés à recevoir des enfants, mais qui ne pouvaient pas, vu la pénurie, répondre à l'ensemble de la demande, de sorte qu'un jeune pouvait attendre jusqu'à huit mois pour une évaluation en pédopsychiatrie, et, bien souvent, de la même façon, attendre jusqu'à deux ans avant un plan de traitement complet.

Donc, on parle de situations déjà extrêmement importantes, qui risquent de s'aggraver avec le départ prochain de trois... Pourquoi ces trois pédopsychiatres là ne seront pas remplacés par la Régie régionale?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je vais reprendre un certain nombre d'éléments de ma réponse que j'ai donnée d'entrée de jeu, M. le Président. Pourquoi? Parce que, actuellement, la situation dans la région de Québec permet, avec le nombre de pédopsychiatres qui est là, de répondre aux besoins existants et parce qu'on a développé d'autres types de ressources. Je suis d'accord que ce sont des problèmes difficiles, c'est-à-dire surtout des problèmes où on doit intervenir assez tôt, d'ailleurs, parce que les enfants, plus on intervient tôt dans des situations comme celles-là, plus ils ont des chances de mieux s'en sortir et de corriger le problème auquel ils sont aux prises, M. le Président.

Ce que j'ai dit, c'est qu'on a un manque de pédopsychiatres. Je ne nie pas ça. Je dis cependant: Ils sont mal répartis actuellement. Et peut-être que la région de Québec pourrait en avoir davantage, même si elle en a un bon nombre. Mais, comme ailleurs il n'y en a pas du tout dans certains cas ou pas suffisamment, on essaie au moins d'être équitable et on développe une alternative en termes de services et de ressources qui vient satisfaire cependant les besoins, entendons-nous bien, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer maintenant à l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 47, Loi concernant les conditions de travail dans certains secteurs de l'industrie du vêtement et modifiant la Loi sur les normes du travail, le mercredi 2 juin 1999, le jeudi 3 juin 1999 ainsi que le vendredi 4 juin 1999 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants:

«Pour le mercredi 2 juin, de 15 heures à 15 h 30, remarques préliminaires; 15 h 30 à 16 h 30, Fédération des femmes du Québec; 16 h 30 à 17 h 30, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au Québec; 20 heures à 21 heures, l'Association des entrepreneurs en couture du Québec; 21 heures à 22 heures, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec; 22 heures à 23 heures, la Centrale des syndicats nationaux; 23 heures à minuit, la Centrale des syndicats démocratiques;

«Jeudi 3 juin, 11 heures à midi, le Comité paritaire du vêtement pour dames; midi à 13 heures, le Comité paritaire du vêtement pour hommes; 15 heures à 16 heures, le Comité paritaire de la chemise et du gant de cuir; 16 heures à 17 heures, la Guilde des manufacturiers de vêtements de mode du Québec; 17 heures à 18 heures, le Syndicat du vêtement du textile et autres industries; 20 heures à 21 heures, la Guilde des manufacturiers de la chemise; 21 heures à 22 heures, l'Association des manufacturiers de gants du Québec; 22 heures à 23 heures, le bureau conjoint de Montréal, Syndicat du vêtement, du textile et autres industries; 23 heures à minuit, la Commission des normes du travail du Québec; et

«Le vendredi 4 juin, de 11 heures à midi, Mme Lina Saint-Hilaire, inspectrice depuis 15 ans au comité paritaire du vêtement pour hommes; midi à 13 heures, Mme Céline Hamel, Comité de femmes travaillant dans l'industrie du vêtement pour dames de l'Estrie; 15 heures à 15 h 30, remarques finales;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange entre les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que la ministre d'État au Travail et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: D'abord, est-ce qu'il a consentement pour la présentation de la motion? Oui. Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller, M. le leader du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Brassard: Alors, à cet égard, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives concernant le travail des enfants, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. S'il n'y a pas d'interventions à cette étape, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je vous réfère à l'article 11 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente l'adoption du principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, le gouvernement propose d'adopter le principe de la loi n° 51, qui vise à modifier la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. L'objectif de la loi est de nous assurer que la composition de l'effectif de la fonction publique soit de plus en plus le reflet de la diversité de la société québécoise.

(11 h 10)

Dans le discours inaugural prononcé le 3 mars dernier à l'occasion de l'ouverture de la présente Législature de l'Assemblée nationale, le premier ministre a déclaré que le gouvernement est d'accord avec la Commission des droits de la personne et de la jeunesse pour dire que la sous-représentation dans la fonction publique de Québécois d'origines diverses est inacceptable. Il nous a alors donné le mandat, à mon collègue le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et à moi-même, de proposer des moyens pour corriger cette sous-représentation.

En effet, si des résultats probants ont été atteints quant à la présence des femmes au sein de la fonction publique, la situation est beaucoup moins reluisante pour certains groupes qui sont nettement sous-représentés. Au 31 mars 1998, les membres de communautés culturelles, c'est-à-dire les personnes ayant une langue maternelle autre que l'anglais ou le français, représentaient 2,1 % de l'effectif de la fonction publique, alors qu'elles représentent 13,1 % de la population active. Les anglophones constituaient 0,7 % de l'effectif pour 7,8 % de la population active. Les autochtones, qui forment 0,8 % de la population active, comprennent 0,4 % de la fonction publique.

En janvier 1999, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a publié un bilan des programmes d'accès à l'égalité au Québec. À partir de données portant sur la période de 1990 à 1997, ce bilan faisait état, pour la fonction publique, de résultats semblables. La Commission soumet, à la lumière des résultats obtenus par suite des efforts déployés à l'intention des femmes, que des résultats importants peuvent être obtenus dans des délais raisonnables. La Commission des droits de la personne et de la jeunesse a souligné dans son rapport que la volonté exprimée semble être garante des résultats. Nous avons donc cherché des moyens d'incarner la volonté du gouvernement et de garantir l'atteinte de résultats rapides et significatifs.

Cette volonté du gouvernement s'est exprimée par des gestes administratifs et par le dépôt de ce projet de loi. Ces mesures de nature administrative consistent d'abord, pour le Conseil du trésor, à établir un objectif de 25 % des nouvelles nominations qui devront provenir de communautés culturelles anglophones et autochtones. Cet objectif vaut pour tous les nouveaux employés réguliers ou occasionnels, étudiants stagiaires ou issus de notre programme de stages pour nouveaux diplômés.

D'autres mesures administratives seront mises en place pour inciter les personnes qui appartiennent aux groupes sous-représentés à poser leur candidature aux emplois disponibles dans la fonction publique. Des efforts accrus de diffusion de l'information seront déployés. Le Conseil du trésor a invité les ministères et les organismes qui identifieraient des obstacles de nature réglementaire ou juridique à en faire part au Conseil du trésor qui considérera les moyens d'en disposer.

De plus, nous avons demandé au secrétaire général du Conseil exécutif de fixer des attentes annuelles aux sous-ministres quant à la représentation des diverses composantes de la société québécoise au sein de l'effectif de la fonction publique. Le gouvernement agit au niveau législatif aujourd'hui par trois mesures qui feront en sorte que les gestionnaires puissent choisir parmi tous les candidats qualifiés inscrits sur une même liste de déclaration d'aptitudes.

Deuxièmement, les ministères incluent dans leur rapport annuel une section sur l'accès à l'égalité afin que soient connus les résultats atteints, et les ministères qui ont la responsabilité de procéder aux nominations d'employés effectuent une reddition de comptes publique devant la commission parlementaire compétente.

D'abord, l'abolition des niveaux sur les listes de déclaration d'aptitudes donnera aux gestionnaires une capacité accrue d'action pour l'atteinte des objectifs. Ainsi, ils n'auront plus à épuiser tous les candidats classés au premier niveau avant de pouvoir sélectionner un candidat classé au niveau suivant. Ils auront alors accès à un plus grand nombre de candidats appartenant à un groupe sous-représenté.

Deuxièmement, la Loi sur la fonction publique contient aussi un mécanisme de reddition de comptes par rapport à la nomination d'un candidat visé par un programme d'accès à l'égalité. Le gouvernement estime qu'il est opportun de revoir ce mécanisme de reddition de comptes afin de le rendre plus efficace. Le projet de loi n° 51 prévoit donc, par une modification à la Loi sur la fonction publique, que dorénavant les ministères devront rendre publics dans leur rapport annuel les résultats atteints en matière de représentation, au sein de leur effectif, des communautés visées.

Par ailleurs, toujours pour renforcer la reddition de comptes, le projet de loi n° 51 prévoit, par une modification à la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, que les sous-ministres seront sujets à l'examen en commission parlementaire des résultats atteints par leur organisation. C'est la troisième fois que l'Assemblée nationale est appelée à adopter des dispositions qui visent à favoriser la présence de personnes appartenant à des groupes sous-représentés au sein de la fonction publique. La première fois, en juin 1981, la loi était modifiée afin de charger le ministre de la Fonction publique d'élaborer et de proposer des mesures visant à assurer l'égalité en emploi. La seconde, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur la fonction publique en décembre 1983 – actuellement en vigueur – et qui prévoit que, pour accomplir sa mission, la fonction publique doit être organisée de manière à favoriser la contribution optimale, au sein de la fonction publique, des diverses composantes de la société québécoise. Des jalons importants ont déjà été posés dans le passé, mais il semble que ces mesures soient insuffisantes; il faut maintenant les renforcer, insister davantage sur l'atteinte des résultats, lever les barrières qui peuvent encore exister.

Le projet de loi n° 51 ne change pas les règles très strictes qui doivent être respectées dans la tenue des concours. Actuellement, seules les personnes qui atteignent la note de passage après avoir été évaluées selon des moyens objectifs et rigoureux sont inscrites sur une liste de déclaration d'aptitudes. Il en sera encore ainsi après l'adoption du projet de loi n° 51, les critères demeurent toujours aussi exigeants.

Le gouvernement estime que l'adoption du projet de loi n° 51 est nécessaire: nécessaire d'abord pour corriger la situation quant à la présence de personnes appartenant à des groupes sous-représentés au sein de l'effectif de la fonction publique; nécessaire ensuite pour corriger les faiblesses de la loi actuelle en matière de reddition de comptes et rendre celle-ci publique et soumise à l'examen des parlementaires; nécessaire surtout afin de mettre en place une organisation dans laquelle tous les Québécois et toutes les Québécoises pourront trouver leur place et se reconnaître. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Je vais maintenant céder la parole à M. le député – un blanc de mémoire, là – de Vaudreuil. C'est bien. Vaudreuil. Très bien.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'adresser la parole pour commenter le projet de loi n° 51 intitulé Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, tel que proposé par le président du Conseil du trésor.

Selon le président du Conseil du trésor et ce qu'il a indiqué, cette modification législative serait une mesure essentielle pour accroître la présence, au sein de la fonction publique, des membres des communautés culturelles, des anglophones, des autochtones, afin de refléter de façon équitable la diversité québécoise. Nous sommes profondément d'accord avec cet objectif; il est essentiel que la composition de la fonction publique reflète beaucoup mieux la composition sociodémographique de notre société. Et il est dommage de constater qu'au cours des dernières années nous n'avons pas avancé dans ce dossier, mais nous avons plutôt reculé.

(11 h 20)

M. le Président, je voudrais faire un bref retour historique. Vous savez, c'est une chose de faire des beaux discours et de belles promesses, c'en est une autre de ne pas respecter ses engagements. Le 14 août 1994, lors d'une annonce par M. Parizeau – il était alors chef du Parti québécois – à l'occasion du lancement d'un dépliant Pour un avenir commun , on disait, et je cite M. Parizeau: «Pour le prochain gouvernement du Parti québécois, les citoyennes et citoyens des diverses origines seront associés à des actions concrètes dans les domaines de l'emploi, de l'éducation, de l'action communautaire, de l'immigration, de l'intégration et de la citoyenneté.»

Dans le discours inaugural du 29 novembre 1994, on disait, et je cite: «Nous avons été frappés de constater qu'il y a maintenant, au sein de la fonction publique, moins de citoyens d'origines diverses que lorsque le Parti québécois a quitté le pouvoir il y a neuf ans, mais nous reprenons notre travail et notre objectif que ces Québécois représentent leur juste proportion de toutes les catégories d'emplois. Nous aborderons aussi toute la dimension des relations interculturelles lors des états généraux de l'éducation.»

Or, que s'est-il produit, M. le Président, depuis ces déclarations qui ont été faites en 1994? D'abord, dans le rapport de décembre 1998, qui a été rendu public en janvier 1999 par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, cette dernière porte un jugement sévère sur le bilan du gouvernement en matière de programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. La Commission déclare que la progression des membres des communautés culturelles dans la fonction publique est ténue, sinon inexistante. Et on peut citer, par exemple, à la page 132 de ce rapport, où l'on dit, en parlant de ce qui s'est fait sous le gouvernement: «On se trouve ici – et je cite, à la page 132 – en discordance totale par rapport au message gouvernemental affirmant la volonté de favoriser l'égalité entre les personnes et leur participation à la vie collective et au développement de la société. La fonction publique provinciale renvoie une image monolithique de ses effectifs, et cela, même si le tiers des postes se situent dans la grande région métropolitaine de Montréal, largement multiethnique.»

Et un peu plus loin, à la page 140, en parlant des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, notamment pour les femmes, on dit: «Cette analyse faite par la Commission soutient donc le constat à l'effet que, lorsque la volonté est présente, des résultats importants peuvent être obtenus dans des délais raisonnables. Devant ce qui apparaît, au contraire, un laxisme inacceptable à l'égard des minorités visibles et ethniques, la Commission ne peut qu'exprimer sa vive impatience et signaler au gouvernement l'urgence d'agir.»

M. le Président, les chiffres fournis par le Conseil du trésor, et que le président du Conseil du trésor a cités tout à l'heure, confirment effectivement que la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones au sein de l'effectif régulier de la fonction publique a diminué de mars 1993 à mars 1998. Et, si nous nous référons au tableau qui a été produit lors du communiqué émis le 13 mai 1999, on voit, par exemple, tenant compte qu'il y a eu une réduction des effectifs réguliers de 19,5 % depuis 1994, quand même qu'il y a eu une réduction additionnelle de la présence des membres de communautés culturelles, anglophones et autochtones au sein de l'effectif régulier de la fonction publique.

Par exemple, pour ce qui est des membres des communautés culturelles, la présence était de 2,12 % en mars 1993, est maintenant de 2,09 %, donc une diminution de 20,4 %; du côté des anglophones, nous sommes passés de 83 % à 68 %, et, en termes de nombre, il y a eu une diminution de 34 %; du côté des autochtones, 44 % à 39 %, mais la réduction effective est de 30 %. Donc, la réduction à la fois pour les membres des communautés culturelles, les anglophones et les autochtones a été supérieure à la réduction des effectifs réguliers de la fonction publique. Donc, la situation, vous savez, a empiré depuis 1993, et c'est la même chose pour les personnes handicapées.

Voilà donc, M. le Président, des résultats qu'on peut comparer avec les promesses qui avaient été faites en 1994 par ce gouvernement. Et voilà qu'en 1999, cinq ans après, placé devant le constat d'échec qui est fait par la Commission des droits de la personne, le premier ministre, dans le discours inaugural, dit: «Nous espérons attirer certains des meilleurs diplômés du Québec au service de leur collectivité et nous sommes d'accord avec la Commission des droits de la personne pour dire que la sous-représentation, dans la fonction publique, de Québécois d'origines diverses est simplement inacceptable. [...] Dans ce nouveau mandat je ne vois pas de raison de ne pas arriver aussi à faire une place équitable à la diversité québécoise. Le ministre des Relations avec les citoyens et le président du Conseil du trésor proposeront un calendrier et des moyens pour y arriver.»

Voilà une autre promesse. Est-ce qu'elle subira le même sort que la promesse de M. Parizeau en 1994? Nous espérons que non. Et je le dis, M. le Président, sans aucune partisanerie politique. Il est inconcevable que les membres des communautés culturelles, qui représentent une proportion croissante de notre population, représentent une proportion décroissante du personnel de la fonction publique depuis 1993. Pourtant, les obligations légales sont claires. L'article 92 de la Charte des droits et libertés prescrit que: «Le gouvernement doit exiger de ses ministères et organismes l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans le délai qu'il fixe.»

L'article 80 de la Loi de la fonction publique est également très clair. Il stipule: «Le Conseil du trésor est chargé d'établir des programmes d'accès à l'égalité en vue de corriger la situation de personnes faisant partie de groupes victimes de discrimination dans l'emploi.»

Malheureusement, comme dans bien des cas, il ne suffit pas d'inscrire les obligations dans les lois, ou encore de changer les lois pour régler des problèmes dans la réalité de tous les jours, ce qu'on appelle la réalité administrative. Et je suis convaincu que le président du Conseil du trésor, qui est un gestionnaire d'expérience, est en mesure de reconnaître ce fait.

Il est également facile de faire des promesses à tous les cinq ans, ou encore de fixer des objectifs qui frappent l'imagination, qui sont excellents, sur le plan du marketing, pour démontrer qu'on veut agir. Le 13 mai dernier, le président du Conseil du trésor et son collègue des Relations avec les citoyens annonçaient qu'ils fixaient comme objectif de recruter 25 % des nouveaux employés de l'État, et dans toutes les catégories – les employés réguliers, les occasionnels, les étudiants, les stagiaires – parmi les membres des communautés culturelles, anglophones et autochtones. Je souhaiterais bien qu'on puisse atteindre un tel objectif, et il est toujours mieux de fixer des objectifs élevés. Mais, encore une fois, serait-ce pour la galerie? et est-ce réaliste?

Dans le programme d'accès à l'égalité qui a été établi par le gouvernement libéral en 1990, par le Conseil du trésor, on avait fixé à 12 % l'objectif du taux d'embauche annuel des membres des communautés culturelles. Le taux d'embauche réel, du 31 mars 1993 au 31 mars 1998, est passé de 3,93 % en 1993 à 2 % en mars 1998. Donc, on n'a jamais dépassé, même pas atteint le tiers du pourcentage de taux d'embauche qui avait été fixé en 1990. Et là on vient nous dire: L'objectif, c'est maintenant 25 %. Il est bien sûr que ça fait de beaux titres dans les journaux. On donne l'impression qu'on va changer rapidement le cours des choses. Mais est-ce réaliste, M. le Président? Est-ce responsable devant la population qui nous écoute, et surtout devant les membres des communautés culturelles, les anglophones et les autochtones? Vous me permettrez, bien modestement, d'en douter et de craindre que cette promesse, comme celles que nous avions eues en 1994 et en 1999, nous amène des déceptions.

(11 h 30)

Le président du Conseil du trésor propose des mesures administratives et des mesures législatives. Et ce qu'il disait en conférence de presse, dans son communiqué de presse: Nous visons à accorder une juste place dans la fonction publique aux représentants de tous les groupes composant la société québécoise, puisque le mandat que nous a confié la population est de gouverner au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, on penserait relire un peu ce que M. Parizeau a dit en 1994.

Si nous examinons les mesures administratives qui ont été proposées par le président du Conseil du trésor, nous devons avouer qu'il ne semble pas – et peut-être que nous n'avons pas bien perçu tout ce qu'il y avait dans le document – qu'il y ait beaucoup de nouveau dans les mesures administratives qu'il propose par rapport à celles qui existaient déjà depuis 1990 dans le document qui est intitulé Programme d'accès à l'égalité de la fonction publique du Québec pour les membres des communautés culturelles, 1990-1994.

En termes de mesures législatives, on nous propose le projet de loi n° 51 qui modifie la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. Si nous analysons ce projet de loi, nous pouvons nous demander s'il est vraiment nécessaire pour améliorer la situation et s'il n'est pas déposé davantage pour donner l'impression que le gouvernement agit rapidement afin de donner suite aux promesses, encore une fois, du premier ministre dans son discours inaugural.

Essentiellement, ce projet de loi recoupe deux types de dispositions. En fait, il y a deux articles, d'abord, qui modifient les règles de reddition de comptes, et le président du Conseil du trésor y a fait allusion tout à l'heure. D'abord, on demande aux ministères, dans les rapports annuels, de préciser, justement, de faire rapport sur les objectifs et les résultats, donc obliger les ministères à faire rapport annuellement. Je pense que c'est souhaitable, nous sommes d'accord avec cet objectif, mais ce n'était pas nécessaire, vous savez, de légiférer à court terme pour s'assurer que les ministères puissent se conformer à un tel objectif.

Deuxièmement, l'autre article concernant la reddition de comptes touche l'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes. Et là on dit: On va obliger les sous-ministres ou dirigeants à faire rapport, en vertu de la Loi sur l'imputabilité, ce qui est certainement souhaitable, et nous sommes d'accord évidemment avec cette disposition. Mais, encore une fois, ce n'est pas avec un rapport d'imputabilité qu'on reçoit un an et demi ou deux ans après que nous allons gérer proactivement les programmes d'accès à l'égalité, l'an prochain et l'année suivante, pour atteindre 25 % du taux d'embauche. Je veux ajouter d'ailleurs que cette obligation nous apparaît peut-être un peu comme une manoeuvre de diversion de la part du gouvernement.

Vous savez, si nous relisons la Loi de la fonction publique, l'article 80, que j'ai cité tantôt, qui prescrit que le Conseil du trésor doit établir des programmes d'accès à l'égalité, stipule, et je cite: «Le gouvernement fait rapport une fois l'an, à l'Assemblée nationale, sur le degré de réalisation des programmes d'accès à l'égalité par les ministères et les organismes dont les employés sont nommés et rémunérés suivant la présente loi.» Fin de la citation.

Or, comme le note d'ailleurs la Commission des droits de la personne, un tel rapport prescrit par la Loi de la fonction publique, en vertu de l'article 80, n'a été déposé qu'à deux reprises, et le deuxième et dernier rapport l'a été en 1992. Donc, depuis sept ans, le gouvernement n'a pas daigné se conformer à une obligation claire de la Loi de la fonction publique, de l'article 80, de faire rapport, et rien ne nous indique, du moins de la part du président du Conseil du trésor, qu'il y a un engagement quelconque à se conformer à cet article de loi à l'avenir.

Par ailleurs, ce qu'on demande, c'est de dire aux sous-ministres, aux dirigeants d'organismes: Nous, au niveau du gouvernement, on ne peut pas faire ce rapport, mais, vous, vous allez le faire dans votre rapport d'imputabilité. Et on se retrouve, il me semble, encore une fois dans une situation de deux poids, deux mesures. Si la reddition de comptes est souhaitable, M. le Président, nous devons admettre que ce n'est pas avec ces deux articles que nous allons gérer proactivement les programmes et atteindre les objectifs qui sont fixés par le ministre. Atteindre 25 % du taux d'embauche, si c'est souhaitable, il faut mettre en place des programmes, et ce n'est pas nécessairement le fait de légiférer à court terme et donner l'impression que l'on s'active qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs.

M. le Président, les deux autres articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 51 tel que proposé par le gouvernement viennent – et en dépit de ce que le président du Conseil du trésor a dit tout à l'heure – toucher un principe important dans la fonction publique et un principe qui existe depuis 40 ans, on vient modifier et affaiblir la règle du mérite. On rappellera que cette règle du mérite, elle est très simple: on veut que les employés de l'État qui sont recrutés le soient par voie de concours et que l'on recrute par ordre de priorité selon les résultats obtenus dans les examens de sélection afin de pouvoir obtenir les candidats les plus compétents.

Et je voudrais ici faire un bref historique de l'évolution des politiques et des méthodes de recrutement dans la fonction publique québécoise. Vous savez, certains d'entre nous, dépendant de l'âge, se rappelleront de l'ère Duplessis où on ne connaissait pas, à ce moment-là, la règle du mérite. Les méthodes de recrutement étaient rudimentaires et laissaient place à la discrimination et à l'arbitraire. Personne ne veut retourner à cette période des années cinquante. Et c'est au début des années soixante qu'a été établi le principe du mérite. Ainsi, la Commission de la fonction publique a été nommée comme responsable de tenir tous les concours de recrutement. Et là, une fois ces concours tenus, la Commission référait aux ministères demandeurs trois personnes jugées les plus aptes pour le poste à combler, et le ministère devait choisir parmi ces trois personnes. C'était un régime centralisé et rigoureux.

En 1978, le gouvernement a voulu renforcer cette notion de mérite. En effet, lors de concours qui étaient tenus par l'Office de sélection et de recrutement ou parfois délégués aux ministères, on rangeait chacun des candidats selon les résultats obtenus, donc individuellement, et le gestionnaire devait choisir celui qui obtenait le meilleur résultat. On s'est aperçu après quelques années que les outils, évidemment, d'évaluation ou de sélection n'étaient pas suffisamment précis pour établir des rangements avec des marges de pourcentage de 0,01 %, et aussi ça créait des problèmes sur le plan de la gestion.

Donc, en 1981, et principalement en 1983, des amendements ont été apportés pour assouplir un peu cette règle de 1978 et pour concilier l'égalité des chances avec le principe du mérite. Et c'est à ce moment-là que l'article 3 de la loi a été institué, et on dit: La présente loi est de permettre l'accomplissement de la mission, de fournir au public des services de qualité et, à cette fin, d'instituer un mode d'organisation des ressources destiné à favoriser l'efficience de l'administration, l'exercice des pouvoirs, l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique, l'impartialité, l'équité des décisions affectant les fonctionnaires et la contribution optimale au sein de la fonction publique des diverses composantes de la société québécoise.

(11 h 40)

Et, dans la loi, aux articles 50 et 53, mais principalement à l'article 50, on prévoit le regroupement par niveau des candidats qui réussissent un examen, donc des candidats qui sont placés sur ce qu'on appelle une liste de déclaration d'aptitudes, mais, partant de là, une fois qu'ils ont réussi l'examen, on les classe par niveau. Et c'est en vertu d'un règlement adopté selon l'article 50, où on dit que les personnes aptes, donc qui ont subi l'examen, sont regroupées par niveau dans une liste de déclaration d'aptitudes selon les résultats obtenus. Chaque niveau regroupe les personnes dont le résultat se situe dans un écart de 10 % de la valeur totale de la procédure d'évaluation. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, si, par exemple, il y a 10 candidats qui obtiennent 80 % et plus, on les classe dans le premier niveau. On classera ensuite dans un deuxième niveau ceux qui obtiennent entre 70 % et 80 %, et ainsi de suite.

Et l'article 53 de la Loi de la fonction publique nous dit: «Suite à un concours – donc – la nomination est faite, selon l'ordre de rangement des niveaux, au choix parmi les personnes de même niveau.» Cependant, «les personnes regroupées à un niveau sont choisies avant celles d'un niveau inférieur», donc de maintenir le principe que les plus compétents sont d'abord recrutés. En même temps, on a développé des instruments d'évaluation et de sélection de plus en plus sophistiqués, et le regroupement par niveau donne certainement plus de flexibilité que le rangement individuel, facilite également les programmes d'accès à l'égalité, car, à compétences égales dans un niveau, on peut nommer de manière préférentielle un candidat qui est visé par les programmes d'accès à l'égalité.

Là, le gouvernement arrive et propose d'affaiblir, à mon avis, considérablement le principe du mérite en éliminant les regroupements par niveau pour, nous dit-il, assurer le succès des programmes d'égalité. Or, est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous démontrer que le processus actuel de regroupement par niveau est la cause de l'insuccès des programmes d'accès à l'égalité?

Comment se fait-il, M. le Président, qu'avec la loi actuelle, avec le regroupement par niveau, la représentation féminine ait connue une avancée importante au cours de la période de 1986 à 1997, tel que l'indiquent d'ailleurs les chiffres du Conseil du trésor et tel que l'indique la Commission des droits de la personne dans son rapport, à la page 38? Le premier ministre d'ailleurs lui-même, lors du discours inaugural, disait: «Nous avons réussi à augmenter considérablement et à brève échéance le nombre de femmes dans les rangs de la fonction publique. Je pense que nous devons nous réjouir de cette situation et féliciter les gens qui en sont responsables.» Mais pourquoi a-t-on pu réaliser des progrès considérables du côté des femmes avec la loi actuelle du regroupement par niveau et que tout à coup cette disposition semble un obstacle considérable pour le recrutement de membres des communautés culturelles, d'anglophones et d'autochtones?

Est-ce que nous pourrions connaître les analyses qui ont certainement été faites par le président du Conseil du trésor sur les causes de l'insuccès des programmes d'accès à l'égalité? Ne serait-ce pas, par exemple, qu'il n'y a pas suffisamment de candidats qui se présentent? D'ailleurs, si nous référons au rapport, encore une fois, de la Commission des droits de la personne, à la page 133, la Commission nous dit, et je cite: «Comme le taux d'embauche des personnes jugées aptes parmi les membres des communautés culturelles est relativement élevé, on peut penser que c'est au niveau de la sollicitation de candidatures dans des milieux diversifiés que se situent les lacunes. À moins que le préjugé à l'égard des compétences, des expériences ou des acquis à l'étranger ait joué de façon préjudiciable au moment d'apprécier les candidatures.» Fin de la citation.

Est-ce que le ratio de succès aux concours est moindre chez les membres des communautés culturelles, ou des anglophones, ou des autochtones que chez les francophones? Ce qui pourrait nous amener à nous questionner sur les exigences de certains outils d'évaluation et des tests que l'on fait subir aux candidats.

M. le Président, on peut difficilement être d'accord avec l'affaiblissement du principe du mérite à moins de connaître les analyses qui en démontrent la nécessité et qui vont au-delà de la réponse qu'a donnée le ministre lors de sa conférence de presse, en une réponse, et je cite...qui était posée par M. McKenzie, le journaliste qui demande au ministre: Avez-vous pu identifier les raisons pour lesquelles cet état de fait existe, ces pourcentages qui sont bas?Donc, la réponse: «Les raisons, elles pourraient être multiples. Je dirais que nous voulons d'abord modifier l'esprit dans lequel les décisions sont prises et amener les gestionnaires à rendre compte quant à un objectif. En ce qui concerne le passé et ce que je peux constater à ce stade-ci, c'est que le taux des groupes culturels, en particulier de la participation à la fonction publique, est de l'ordre de 2 %, je crois, à l'heure actuelle, c'est-à-dire très faible comparativement à leur participation dans la société. Est-ce que les concours les amenaient à être classifiés plutôt dans un deuxième niveau ou à ne pas se présenter?» C'est la question qu'a posée le président du Conseil du trésor, mais il n'y a pas de réponse.

Donc, avant, M. le Président, d'affaiblir le principe du mérite, principe du mérite qui a été instauré pour assurer la qualité de la fonction publique, je pense qu'il est important que nous puissions avoir accès aux études et aux analyses qui ont été faites, parce que c'est un principe important auquel nous touchons.

D'ailleurs, dans son rapport, la Commission des droits de la personne, qui a fait des analyses de projets-pilotes entrepris dans des entreprises, nous dit, vous savez... nous parle des conditions de succès et des conditions de réussite d'un programme d'accès à l'égalité. Si je prends ce qu'elle dit, à la page 31: «L'évaluation gouvernementale a confirmé un certain nombre de conditions de réussite que la Commission avait déjà fait valoir et qui demeurent valables pour les programmes d'accès à l'égalité présentement mis en application. Et mentionnons particulièrement comme conditions: premièrement, il faut un engagement ferme de la haute direction qui constitue la première condition du succès d'un programme; deuxièmement, l'importance de désigner une personne-cadre comme responsable du programme et d'assurer une expertise permanente en matière de discrimination et d'accès à l'égalité au sein d'une organisation; troisièmement, l'importance d'une stratégie de communication et de collaboration qui facilite l'adhésion de l'ensemble du personnel et, au premier chef, l'adhésion des gestionnaires de tous les niveaux aux objectifs du programme d'accès à l'égalité.»

Et, à la page 132, lorsque la Commission parle des résultats du programme de la fonction publique: «Compte tenu de certaines réserves, nos analyses ont révélé des résultats intéressants – et elle parle notamment du programme pour les femmes – bien qu'encore partiels pour le programme à l'intention des femmes. Il apparaît ainsi que, là où une volonté claire a été exprimée aux responsables de personnel et où l'engagement d'atteindre les résultats a été clairement exigé des responsables de leur implantation, ces résultats ont pu se matérialiser de façon nette et relativement rapide.»

M. le Président, est-ce qu'il existe vraiment un responsable de l'organisation du suivi des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique? Si je prends, par exemple, le programme des stages 1999-2000 et si on parle de changements d'attitude, d'ouverture et de sensibilisation des milieux, je regarde ce qui a été la documentation qui a été produite pour les stages pour nouveaux diplômés 1999-2001, aucune allusion, à moins qu'on ait mal lu, à ce qui touche aux programmes d'accès à l'égalité. Aucune.

M. le Président, si les analyses du président du Conseil indiquent que l'élimination du regroupement par niveau apparaît nécessaire et justifiée, est-ce que cette élimination ou cette modification pourrait être limitée pour les fins du recrutement de candidats requis pour répondre aux objectifs du Programme d'accès à l'égalité et non pas de l'ouvrir à tout le monde? Est-ce que le ministre a demandé un avis à la Commission de la fonction publique et également un avis à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur les modifications qu'il propose et sur les mesures qu'il entend prendre?

(11 h 50)

Voilà, M. le Président, un certain nombre de questions et d'autres que nous aurons l'occasion, j'en suis sûr, de poser au ministre en commission parlementaire.

Avant de terminer, je voudrais soulever deux autres volets qui m'apparaissent importants et qui ont également été soulignés dans le rapport de la Commission. Vous savez, au cours des années quatre-vingt – 1986, 1987, 1988 – le gouvernement d'alors a établi un programme d'obligations contractuelles pour les entreprises faisant affaire avec le gouvernement. Donc, les entreprises de 100 employés et plus qui souhaitent obtenir du gouvernement un contrat ou une subvention de 100 000 $ doivent s'engager, à moins qu'il y ait eu des changements récemment, advenant l'obtention du contrat ou l'octroi de la subvention, à mettre en place un programme d'accès à l'égalité conforme à la Charte des droits et libertés de la personne pour les femmes, les minorités visibles et les autochtones.

Par ailleurs, les organismes publics dont les employés ne sont pas régis par la Loi sur la fonction publique ainsi que les sociétés d'État ne sont aucunement obligés de mettre en place un programme d'accès à la l'égalité. Pourquoi le gouvernement n'étend-il pas à ces organismes, sociétés d'État, autres organismes publics non régis par la Loi sur la fonction publique cette obligation de mettre en place un programme d'accès à l'égalité, comme c'est le cas pour les ministères et les organismes régis par la Loi de la fonction publique?

Un autre point, M. le Président. Selon la Charte des droits et libertés, le gouvernement doit consulter la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse avant d'implanter un programme d'accès à l'égalité. Le gouvernement ne s'est toutefois pas assujetti aux articles 87 à 91 de la Charte, qui donnent à la Commission un pouvoir de surveillance et de contrôle. Pourquoi le gouvernement se soustrait-il au pouvoir de surveillance et de contrôle de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Est-ce que l'application de ce pouvoir de la Commission, qui comprend celui de faire enquête dans l'exercice de son pouvoir de surveillance, ne serait pas de nature à favoriser une plus grande efficacité? Je pense que le gouvernement serait très bien inspiré et qu'on pourrait augmenter évidemment l'efficacité des programmes en assujettissant les programmes gouvernementaux au pouvoir de contrôle et de surveillance de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

M. le Président, il est essentiel de redresser la situation qui, disons-le, s'est détériorée au cours des dernières années en ce qui a trait à la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones dans la fonction publique. Il est essentiel de renforcer considérablement cette présence et de maintenir la progression pour les femmes et les personnes handicapées. D'ailleurs, je voudrais simplement rappeler que c'est sous un gouvernement libéral qu'a été établi le premier Programme d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles et le premier Programme d'accès à l'égalité pour les femmes, en 1990 et 1992.

Ce que nous voulons, c'est que le gouvernement exerce un réel leadership dans ce dossier, et nous allons l'appuyer dans les mesures qui nous apparaîtront efficaces pour redresser la situation. Toutefois, les éléments que nous avons en main à ce moment-ci laissent des doutes importants quant à la nécessité d'affaiblir le principe du mérite tel qu'il est stipulé dans la loi actuelle et de façon aussi large que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 51. Nous avons des doutes sur la nécessité de le faire pour être mieux en mesure de redresser la situation de la présence des membres des communautés culturelles, des anglophones et des autochtones.

Donc, M. le Président, nous sommes d'accord en principe avec les objectifs du projet de loi n° 51, mais je dois dire que nous réserverons notre vote final selon les clarifications et les réponses que nous aurons du ministre en commission parlementaire. Et, évidemment, également nous souhaitons obtenir les avis que le ministre aura sans doute demandés à la Commission de la fonction publique et à la Commission des droits de la personne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Vaudreuil. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez d'intervenir sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, qui a été introduit par le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.

M. le Président, ce projet de loi de huit articles vise à modifier deux lois, la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Il vise essentiellement aussi à supprimer le regroupement des candidats par niveau afin de permettre la nomination d'un fonctionnaire parmi les candidats déclarés aptes à la suite d'un concours.

Également, le projet de loi modifie la Loi sur la fonction publique afin d'obliger les ministères et organismes à rendre compte, sous une rubrique particulière de leur rapport annuel, des résultats obtenus par rapport aux objectifs d'un programme d'accès à l'égalité et d'un plan d'embauche de personnes handicapées qui leur étaient applicables. Sur ce point, on est entièrement d'accord, et ça serait peut-être une mesure appropriée pour renforcer l'application des programmes d'accès à l'égalité.

Concrètement, M. le Président, c'est le classement des candidats par niveau qui disparaîtrait du projet, et une liste qui regrouperait les candidats déclarés aptes remplacerait le classement par niveau. Et là on a un certain nombre de questions par rapport à cette mesure.

Il faut se rappeler que la Loi sur la fonction publique a subi de nombreuses modifications depuis 1997 et qu'on est passé d'un système de sélection des fonctionnaires qui reposait essentiellement sur la notion du mérite à un modèle plus adapté à l'évaluation des techniques modernes. À chacune de ces modifications législatives correspondait un besoin de raffiner les méthodes de sélection, de les rendre plus objectives, plus équitables et plus souples. C'est ainsi qu'on est passé d'un modèle qui reposait essentiellement sur l'ordre du mérite à un modèle de regroupement de candidats par niveau qui est toujours en application jusqu'à sa modification, si modification il y a, par le projet de loi qui est devant nous.

La liste de déclaration d'aptitudes permettait alors de tenir compte des exigences du Programme d'accès à l'égalité, puisqu'elle contenait non seulement les noms et les niveaux de classement des candidats, mais également leurs caractéristiques par rapport à leur appartenance à des catégories de groupes cibles, notamment les femmes, les autochtones, les handicapés et les membres des communautés culturelles. Les gestionnaires qui avaient la responsabilité de la mise en oeuvre de ces programmes pouvaient donc choisir parmi les candidats du même niveau, à commencer par le niveau 1, celui ou celle qui, à compétences égales, appartenait aux quatre groupes cibles mentionnés précédemment. Et ça, M. le Président, ça se pratiquait déjà, et, si on regarde les résultats des programmes d'accès à l'égalité, force est de constater que c'est un échec, mais il faut questionner les véritables raisons derrière ces résultats.

Et permettez-moi de vous faire un rappel rapide de la façon dont le gouvernement du Québec a géré ces programmes d'accès à l'égalité. Je vous rappelle, M. le Président, que, à la fin de l'année 1993, c'est-à-dire presque au terme du gouvernement du Parti libéral, les minorités ethniques et raciales représentaient 4 % du personnel de la fonction publique québécoise. Le 14 août 1994, en pleine campagne électorale, Jacques Parizeau, en présence des candidats péquistes de l'île de Montréal et des membres du Comité des relations interculturelles de son parti, lançait un dépliant multilingue – français, grec, espagnol et italien – intitulé Pour un avenir commun . Il profitait de la tribune électorale pour attirer le vote des minorités en faisant des déclarations, évidemment, où il s'engageait auprès de ces minorités-là à leur assurer l'équité dans la fonction publique.

(12 heures)

Et je cite, M. le Président, le communiqué de presse qui a été émis en date du 14 août 1994. Je cite Jacques Parizeau, alors président du Parti québécois et, depuis, premier ministre: «Pour le prochain gouvernement du Parti québécois, les citoyennes et citoyens de diverses origines seront associés à des actions concrètes dans les domaines de l'emploi, de l'éducation, de l'action communautaire, de l'immigration, de l'intégration et de la citoyenneté.» Ça, c'était sa déclaration en date du 14 août 1994, en pleine campagne électorale.

Le 29 novembre 1994, dans son discours d'ouverture de la première session de la Trente-cinquième Législature, le premier ministre d'alors, Jacques Parizeau, déclarait en cette Assemblée, devant nous, et je le cite au texte: «La solidarité, c'est aussi les efforts constants que nous devons déployer envers nos concitoyens d'arrivée récente et ceux de nos citoyens qui forment les communautés culturelles. Notre objectif, dit-il, c'est que ces Québécois représentent leur juste proportion de toutes les catégories d'emplois.» Leur juste proportion de toutes les catégories d'emplois.

Or, la juste proportion des Québécois issus des communautés culturelles, M. le Président, représentait, selon le recensement de 1996, près de 15 % de la population québécoise. Les résultats concrets de l'application des programmes d'accès à l'égalité un an près l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, soit le 13 décembre 1995, eh bien, le résultat, il a été dénoncé par l'Association des fonctionnaires issus des communautés culturelles dans la fonction publique du Québec; elle dénonçait l'inertie du gouvernement péquiste dans ce dossier. Non seulement le gouvernement péquiste n'a pas rempli ses engagements et n'a rien fait pour améliorer la situation de l'embauche des minorités dans la fonction publique, mais la proportion des fonctionnaires issus des minorités dans la fonction publique a reculé sensiblement sous le gouvernement péquiste. C'est que la maigre proportion de 4 % que représentaient les minorités ethniques et raciales dans la fonction publique au terme du gouvernement libéral est tombée de 4 % à 2,1 % au 31 mars 1998, après quatre ans de régime péquiste.

Pourquoi cet échec, M. le Président? Plusieurs raisons peuvent l'expliquer, et, nous, de notre côté, on doute fort que la réponse soit dans le projet de loi qui nous est apporté aujourd'hui. Car, si les échecs et si les études et les données dont dispose le président du Conseil du trésor et ministre délégué à la Fonction publique démontrent qu'effectivement c'est le classement par niveau qui est la barrière structurelle qui empêche l'accès des minorités à la fonction publique, on est prêt à regarder ça. Mais lorsqu'on regarde les commentaires qui sont faits par des gens qui sont directement concernés parce qu'ils sont dans la fonction publique, et je cite ici Serge Roy, qui est le président du Syndicat des fonctionnaires du Québec, il y a lieu de s'interroger, M. le Président. Et qu'est-ce que dit M. Roy? Il dit que «les amendements annoncés à la Loi sur la fonction publique mènent tout droit à l'arbitraire et au favoritisme. On ouvre la porte toute grande aux gestionnaires pour qu'ils puissent choisir qui ils veulent. On ramène ni plus ni moins le patronage dans le recrutement du personnel de l'État.» Ça, M. le Président, c'est Serge Roy, président du Syndicat des fonctionnaires du Québec, qui parle.

Nous, M. le Président, on ne demande pas mieux que d'améliorer la situation de l'embauche des groupes désignés dans la fonction publique du Québec. C'est un objectif auquel on adhère, c'est aussi des programmes que le gouvernement libéral a mis sur pied au sein de la fonction publique, avec une volonté claire, avec des objectifs clairs, M. le Président, mais le gouvernement qui nous a succédé n'a pas été en mesure de continuer l'oeuvre constructive qui a été amorcée par le gouvernement libéral. Et on doute fort que la législation qui est devant nous soit la réponse à l'échec que le gouvernement a enregistré dans ce dossier.

Alors, M. le Président, le ministre nous dit qu'il apporte des correctifs à la sous-représentation des groupes cibles, notamment les minorités ethniques et raciales, les anglophones, les autochtones. On veut bien le croire, mais sur quelles bases est-ce qu'il construit son analyse? On n'a pas de données pour démontrer hors de tout doute que c'est le mécanisme qu'il nous propose qui va solutionner ce problème. Le ministre dit aussi dans sa présentation que le système de regroupement par niveau a servi la cause de l'accès des femmes à l'emploi, d'équité en matière d'emploi dans la fonction publique. Logiquement, la question qu'on peut se poser: Comment se fait-il qu'il y a quatre groupes cibles, les femmes, les autochtones, les minorités ethniques et raciales et les handicapés, et que ce système a fonctionné à l'avance des femmes et il n'a pas fonctionné à l'avantage des minorités ethnoculturelles? Alors, ça, c'est une question fondamentale à laquelle le ministre doit répondre. Pourquoi donc ce double mécanisme, double résultat? On le sait, parce qu'il y a dans la population une incompréhension autour des programmes d'accès à l'égalité. Souvent, on a l'impression, dans la population, qu'il s'agit d'un mécanisme pour favoriser certains groupes par rapport à d'autres.

Or, les programmes d'accès à l'égalité, dans leur fondement, dans leur objectif, dans leur raison d'être, visent à corriger une injustice, une injustice qu'on appelle la discrimination systémique qui fait que, par l'application d'un certain nombre de règles et de normes bureaucratiques, on exclut certaines catégories de personnes de l'accès au marché du travail. Et dans ce cas, M. le Président, ce qui est devant nous, nous, on pense que le gouvernement a suffisamment d'outils, a suffisamment de ressources pour rendre opérationnel le programme d'accès à l'égalité.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, lorsque j'étais présidente du comité sur les relations interculturelles à la ville de Montréal, de 1990 jusqu'à 1993, de travailler, avec l'administration municipale et avec les groupes directement concernés, notamment les minorités ethniques et raciales de la ville de Montréal, à la mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité, et j'ai pu suivre le dossier du début, au niveau de sa conception, jusqu'à sa réalisation, pour me rendre compte que finalement les pouvoirs publics, les ministres, le gouvernement peuvent avoir les meilleures intentions du monde. Si, dans la réalité, il n'y a pas une volonté politique claire qui est exprimée et que les programmes d'accès à l'égalité sont opérationnés par des gens qui y croient, qui eux-mêmes s'y investissent et que les ressources sont à la bonne place pour pouvoir les mettre en application, on ne peut pas réussir, M. le Président.

Dans le cas de la ville de Montréal, en mars 1996, les résultats au niveau des programmes d'accès à l'égalité pour les minorités ethniques et raciales étaient de 7,5 %, et la Communauté urbaine de Montréal avait atteint 7 %, ce qui est en deçà de la représentation réelle des minorités, qui sont autour de 30 % dans la région. Et ça, ça indique qu'il y a une volonté qui s'est exprimée. Il y a des efforts qui ont été faits, parce qu'il faut le reconnaître, la ville de Montréal en particulier, avec laquelle j'ai été personnellement associée dans ce dossier, a fait des pas en avant, mais tous ces efforts-là sont tombés. Ils sont tombés, pourquoi? Parce qu'il y a d'autres personnes qui arrivent aux commandes et qui n'adhèrent pas nécessairement aux objectifs du programme d'accès à l'égalité. Alors, on se ramasse avec des résultats qui ne sont pas très probants.

(12 h 10)

La Commission des droits de la personne, M. le Président, dans son rapport, a été assez claire. Elle a établi un diagnostic, et je cite ici le résumé du Bilan et perspectives qui a été préparé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, en décembre 1998, sur les programmes d'accès à l'égalité au Québec. Et, M. le Président, le bilan que la Commission fait des résultats atteints par le gouvernement du Québec, il n'est pas rose. Et permettez-moi de vous citer quelques extraits qui témoignent de cet état de fait.

Alors, à la page 26 de ce résumé, on peut lire: «La représentation des membres des communautés culturelles a à peine progressé. On se trouve ici en discordance totale par rapport au message gouvernemental affirmant sa volonté de favoriser l'égalité entre les personnes et leur participation à la vie collective et au développement de la société.» La Commission ajoute: «La fonction publique provinciale renvoie une image monolithique de ses effectifs, et cela, même si le tiers des postes se situent dans la grande région métropolitaine de Montréal, largement multiethnique.» Donc, M. le Président, même dans le bassin où se trouvent les minorités, il y a une sous-représentation chronique, déficiente, des minorités dans la fonction publique.

Et la Commission ajoute: «Comme le taux d'embauche des personnes jugées aptes parmi les membres des communautés culturelles est relativement élevé, on peut penser que c'est au niveau de la sollicitation des candidats dans des milieux diversifiés que se situent les lacunes.» Et ça, M. le Président, il y a un travail à faire là-dessus, et le ministre peut référer, et je peux le renvoyer à sa conférence de presse. Il a lui-même apporté des réponses lorsque, dans sa conférence de presse en date du 13 mai 1999, par laquelle il a lancé, justement, le programme d'embauche des minorités dans la fonction publique, on peut lire, au niveau des mesures administratives, le ministre nous annonce que «le Conseil du trésor va mettre en place une série de mesures administratives qui vont concourir à l'atteinte de l'objectif du Programme d'accès à l'égalité.» Et puis je les reprend avec vous, M. le Président.

«Premièrement, une diffusion additionnelle et ciblée, pour les groupes particuliers visés, d'informations sur les emplois et les stages, dans les médias, sur Internet et par ligne téléphonique», etc. Ça, M. le Président, l'information, c'est la première porte d'entrée pour les groupes cibles, et particulièrement les Québécois issus des minorités, pour accéder à l'information et savoir c'est quoi, les postes qui sont disponibles, pour pouvoir postuler là-dessus.

«Deuxièmement, la tenue de sessions d'information auprès des groupes en question pour les aider à se familiariser avec le processus de recrutement en vigueur dans la fonction publique.» Ça, M. le Président, c'est une démarche qui a déjà été mise sur pied et qui a donné des résultats, mais qui est également tombée à l'eau parce que les groupes qui se sont investis, les organismes des communautés culturelles qui se sont investis dans cette démarche, ils ont été déçus. Ils ont vu, M. le Président, qu'il n'y a pas de résultat au bout, et ils ont complètement perdu confiance au gouvernement.

«Troisièmement, la prolongation de la période d'inscription au programme de stages pour les nouveaux diplômés qui est actuellement en cours et, quatrièmement, la tenue de concours aux conditions minimales d'admission, notamment dans les institutions d'enseignement, pour susciter plus de candidatures.» Et notamment, cela fait référence à l'exigence d'avoir ou de laisser tomber plusieurs années d'expérience lorsque ce n'est pas nécessaire. Ça, M. le Président, c'est une barrière majeure pour l'accès à l'emploi pour les communautés culturelles, la question de la reconnaissance des expériences acquises en dehors du Canada. Ça, M. le Président, c'est important.

Mais, ultimement, ce que ça prend pour réussir un programme d'accès à l'égalité avec des résultats probants, c'est d'abord une vision politique réelle; c'est aussi une formation des gestionnaires pour les amener à adhérer aux objectifs du Programme d'accès à l'égalité; c'est une présence des Québécois issus des communautés qui siègent sur les comités de sélection; c'est également une reconnaissance des acquis et des expériences antérieures et également regrouper toute l'action au lieu de la morceler, en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité dans différentes missions, car le problème c'est que les communautés sont les dernières à arriver et les premières à sortir de la fonction publique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, je vais céder la parole maintenant à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre d'État à l'Administration et à la Fonction publique.

M. Léonard: Oui, Merci, M. le Président. Quelques remarques suite au discours du député de Vaudreuil sur le projet de loi. Il a dit, par exemple, en début de son intervention, que les membres des communautés culturelles avaient diminué de 20 % au cours de la période 1993 à 1998.

M. le Président, la fonction publique a 20 % de moins de membres au cours de la même période, et effectivement leur proportion dans la fonction publique est restée pratiquement la même, elle était de 12,12 %, c'est-à-dire très peu, mais c'est passé à 12,09 %. La différence, c'est de 12 personnes, en tout, sur les 1 233 qu'il y avait au début, donc ce n'est pas une diminution de 20 %, loin de là; il y a une diminution brute de 20 %, mais ce n'est pas une diminution relative de 20 % des membres des communautés culturelles. Je tenais à dire cela, parce que je pense qu'en disant que c'était une diminution de 20 % il faut aussi constater qu'ailleurs...

Le phénomène qui s'est passé au cours des cinq dernières années, c'est que nous n'avons pas engagé et qu'il n'y a pas eu de geste qui a pu privilégier tel groupe ou tel autre dans la société, en aucune façon, parce que les programmes de départs qui ont été mis en place étaient en général des programmes ouverts où chacun avait la liberté de quitter s'il le désirait, compte tenu des avantages proposés par le gouvernement. Certains ont quitté plus que d'autres, mais, dans le cas des membres des communautés culturelles, ça a été à peu près stable. Dans le cas des anglophones, oui, ils sont partis en plus grande proportion, et un peu moindre dans le cas des autochtones. Mais je pense que je devais rectifier cette perception, si elle était généralisée.

La deuxième remarque que je fais porte sur cette question de niveau. Nous allons en débattre en commission parlementaire, mais je veux dire une chose, c'est que, quels que soient les niveaux, en général, 80 % des concours que nous faisons comportent un ou deux niveaux. Nous avons un très grand nombre de candidats. Exemple, l'été dernier, dans le programme de stages pour nouveaux diplômés, nous avons comblé 261 postes. Il s'est présenté 6 600 candidats. Et la différence entre le premier des 261 et le dernier des 261 est très ténue, M. le Président, nous avons une très grande qualité chez les candidats recrutés.

C'est vrai en général de tous les concours que nous tenons à l'heure actuelle. Il se présente aux concours de la fonction publique des milliers de candidats à chacun de ces concours, mais 100, 200, peut-être 300 sont retenus, et ces 100 ou 300 ont tous des A ou des A+, ou des A ou des B+. C'est ça, ils répondent très largement aux critères d'embauche, sans aucun problème. Et donc, cette question d'abolition de niveaux n'a pas d'effet concret sur la qualité des candidats recrutés à l'heure actuelle. Moi, je pense qu'il est important que nous le maintenions, et d'ailleurs j'aurai l'occasion d'expliquer en commission parlementaire qu'il y avait aussi des handicaps à l'utilisation de ces niveaux, pour d'autres raisons.

M. le Président, troisième et dernière remarque. Je comprends le député de Vaudreuil de dire que mettre une rubrique particulière dans le rapport annuel, ce n'est pas une grande mesure de contrôle. Je le comprends, parce que, au stade où nous en sommes, les rapports annuels, effectivement, paraissent beaucoup plus tard dans l'année. Quand je dis «dans l'année», on pourrait dire un an après la fin de l'année financière, des fois un an et demi, pour différentes raisons. Et donc, en termes d'efficacité ou d'effectivité, oui, il y a un problème.

(12 h 20)

Mais je veux aussi lui rappeler que j'ai un autre mandat, de par le discours inaugural du premier ministre, c'est celui de faire une modernisation de la fonction publique, et justement la question du rapport annuel est un des sujets abordés dans cette réforme. Et il verra que, tant pour l'imputabilité des fonctionnaires, qui doivent rendre compte de l'atteinte de leurs objectifs sur, mettons, 25 % du recrutement pour les groupes cibles que, dans le cas du rapport annuel, il y aura des moyens renforcés qui vont permettre, nous l'espérons, d'avoir un contrôle beaucoup plus efficace par rapport aux objectifs que nous allons donner à l'ensemble de la fonction publique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, ceci met fin au débat sur l'adoption du principe.

Le principe du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, j'avise donc cette Assemblée, M. le Président, que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique et la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics, dès maintenant jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Et, M. le leader, pour la suite.

M. Brassard: Là-dessus, je vous réfère à l'article 7, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 7, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course. M. le ministre.

M. Julien: Je retourne à mes anciennes amours. Alors, M. le Président, il me fait plaisir de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, pour son adoption du principe.

Alors, l'importance de cette activité au Québec mérite que le gouvernement porte une attention particulière à son développement. Ce projet de loi s'inscrit dans le cadre du plan de relance de l'industrie des courses de chevaux dont diverses mesures ont fait l'objet d'annonces lors de discours sur le budget des dernières années. Ainsi, dans le budget 1998-1999, il fut annoncé qu'un projet de loi serait soumis à l'Assemblée nationale afin de remettre la gestion de ce secteur aux intervenants de cette industrie. Il importe de mettre fin à la tutelle de l'État, instaurée en 1993, tout en s'assurant que le mode de fonctionnement mis en place assure une gestion harmonieuse et efficace de ce secteur dans le respect de chacun des intervenants.

L'industrie des courses de chevaux emploie environ 5 000 personnes au Québec, dont environ 3 500 à temps plein. Lorsqu'on parle de courses de chevaux, évidemment, on pense aux quatre hippodromes québécois localisés dans les villes de Trois-Rivières, Montréal, Québec et Aylmer. Ces hippodromes emploient environ 900 personnes. Ça veut donc dire que plus de 4 000 autres emplois de cette industrie se retrouvent en région, principalement en milieu rural.

Avec le développement phénoménal des jeux de hasard et d'argent en Amérique du Nord, notamment les loteries et les casinos, ces emplois ont été menacés de disparaître. En effet, au Québec, le pari mutuel, qui s'établissait à 312 000 000 $ en 1991, a chuté à 170 000 000 $ en 1997, d'où l'importance pour le gouvernement d'une intervention ponctuelle en mettant en place un plan de relance avec l'intervention directe des principaux intervenants de l'industrie, propriétaires, éleveurs, entraîneurs et conducteurs de chevaux de course, pour non seulement sauver ces emplois, mais leur assurer aussi un avenir.

Au mois de décembre 1993, à l'initiative du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation était constituée, en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux, appelée aussi communément la SPICC. La Société devait agir comme intermédiaire entre le gouvernement et les intervenants de l'industrie pour administrer le système d'allocation des bourses aux divers programmes de course, telles les bourses à l'élevage des chevaux de course, et pour prendre en charge aussi l'Hippodrome Blue Bonnets, appelé aujourd'hui l'hippodrome de Montréal. Les lettres patentes et les règlements de cette Société établissent que cette Société, un organisme sans but lucratif, a pour... les diverses associations représentatives du secteur.

L'expérience nous a démontré que cette structure favorisait davantage l'expression des intérêts corporatistes des associations au détriment de la défense des intérêts de l'industrie dans son ensemble, d'où le besoin d'un meilleur encadrement administratif visant à assurer le développement harmonieux de tous les secteurs de cette industrie et la prise en main de cette industrie par les gens de l'industrie.

À l'automne 1996, face aux problèmes auxquels étaient confrontées toutes les personnes concernées par cette industrie, le ministre de l'Industrie et du Commerce a mandaté les nouveaux administrateurs d'élaborer un plan de sauvetage de l'hippodrome de Montréal et un plan de relance de l'ensemble de l'industrie des courses de chevaux au Québec. Force est de constater que ces plans ont été concrétisés ou sont en voie de l'être. Le sauvetage de l'hippodrome de Montréal est maintenant réalisé, et le plan de relance de l'industrie est en marche depuis 1997. Ce plan de relance prévoit notamment 25 000 000 $ pour les travaux de modernisation des infrastructures de l'hippodrome de Montréal, et ces travaux sont présentement en cours de réalisation.

Lors du dernier discours sur le budget, le ministre des Finances a annoncé diverses mesures dans le cadre du plan de relance de cette industrie, dont 12 000 000 $ pour la construction d'un nouvel hippodrome dans la région de Québec. La SPICC est l'organisme chargé de réaliser ce plan qui implique des investissements importants. Les revenus propres de la SPICC proviennent du retour d'une partie importante de la taxe sur le pari mutuel, soit environ 75 % de cette taxe qui génère environ 14 000 000 $ par année. À noter que le retour de cette taxe vient remplacer les subventions versées annuellement à cet organisme et s'inscrit dans le retrait du gouvernement pour remettre ce secteur entre les mains des gens de l'industrie des courses de chevaux. Avec ces revenus dont la totalité est versée à la promotion des courses, la SPICC ne peut financer le plan de relance de l'industrie des courses de chevaux. C'est pourquoi, lors des trois derniers discours sur le budget, il a été annoncé que les mesures d'aide au plan de relance seraient financées par une aide temporaire de Loto-Québec. Cette aide annuelle correspond aux montants que perçoivent les quatre hippodromes de l'exploitation des appareils de loterie vidéo situés sur leur site. Cette aide est temporaire, puisqu'elle prendra fin dès que les emprunts réalisés ou à être réalisés par la SPICC pour les travaux de modernisation ou de construction des hippodromes de Montréal et de Québec seront remboursés.

M. le Président, compte tenu des emplois impliqués dans cette industrie, de l'aide temporaire de Loto-Québec pour financer les projets du plan de relance, des intérêts des intervenants de cette industrie, il s'avère nécessaire d'adopter des dispositions particulières donnant à la SPICC un encadrement administratif bien représentatif du secteur, avec des membres composés de propriétaires, d'éleveurs, d'entraîneurs et de conducteurs de chevaux de course. Les dispositions prévues au projet de loi n° 39 visent également à donner à la SPICC, dont le nom sera changé en celui de Société nationale du cheval de course, un encadrement administratif lui assurant sa stabilité et sa pérennité et qui s'inspire de la loi en vigueur en France. Enfin, compte tenu des sommes importantes que l'État a consacrées à cette industrie et de l'aide non négligeable dédiée par Loto-Québec à la réalisation du plan de relance, il s'avère également nécessaire d'adopter des dispositions de protection en cas de dissolution de cette société ou de disposition de ses actifs immobiliers. Ce projet de loi fait l'objet d'une consultation auprès des associations concernées par l'industrie des courses de chevaux et a reçu, d'une façon générale, leur appui.

Alors, M. le Président, je propose donc à cette Assemblée l'adoption de principe du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mont-Royal. M. le député.

M. Tranchemontagne: Merci, M. le Président. Tout d'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais dire tout de suite que nous sommes d'accord avec le principe, le principe qui veut que l'on redonne au milieu l'autorité de gérer son propre milieu, son industrie. Donc, en principe – vous me verrez conclure là-dessus tantôt – nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 39 tel que proposé par le ministre.

(12 h 30)

Il reste quand même que nous avons, au sujet de ce projet de loi, plusieurs questions. Le premier commentaire que je ferais, M. le Président – et il est positif, mon premier commentaire – j'apprécie, par exemple, que le projet soit beaucoup plus centré sur la course elle-même, contrairement au projet qui avait été déposé l'an dernier par le député de Berthier, le projet n° 396, qui lui était plus général, parlait de l'ensemble de la race chevaline. Alors, celui-là est vraiment centré sur l'industrie de la course des chevaux, et on trouve ça positif, chez nous. Par contre, comme je disais, nous avons certaines inquiétudes et certaines questions, et j'aimerais en toucher quelques-unes dans les minutes qui suivent.

La première question que j'aurais et dont j'aimerais discuter avec le ministre éventuellement en commission parlementaire, c'est... J'aurais aimé que le projet de loi décrive un peu mieux le mandat ou décrive le mandat de cette Société qui est nouvellement créée par ce projet de loi. Je pense qu'il y a là un vide qu'il serait important de combler au niveau de décrire un peu mieux et un peu plus précisément le mandat de la Société dont nous parlons, c'est-à-dire la Société nationale du cheval de course.

Autre point d'inquiétude, M. le Président, c'est l'importance, peut-être, que le ministre se garde au niveau de la nomination des membres du conseil d'administration, ultimement. Pour votre information, il y aura éventuellement un conseil d'administration qui sera éventuellement, comme je dis, formé de neuf membres. Et quatre de ces membres-là, finalement, seront, à toutes fins pratiques, nommés par le ministre. Et ça m'inquiète toujours de voir une ingérence, peut-être aussi importante, de la part du gouvernement dans cette industrie.

L'autre question, c'est toute cette question qui entoure ce qu'ils appellent les «membres associés», qui, encore une fois, sont nommés par le ministre. Des membres associés, il y en a huit qui forment le comité et, sur les huit, il y en a cinq qui sont nommés par le ministre, et ces cinq-là, après ça, doivent en nommer trois autres. Donc, le ministre contrôle, à toutes fins pratiques, ces huit membres-là: directement, cinq; et, indirectement, trois autres. Alors, ça, c'est des questions qu'on aimerait poser éventuellement, en commission parlementaire, au ministre pour essayer de comprendre le raisonnement en arrière de ça.

D'ailleurs, parlant de la commission parlementaire, peut-être j'aimerais suggérer au ministre que ça serait intéressant d'avoir les gens du milieu, justement, pour s'exprimer en commission parlementaire. Alors, je lui suggérerais qu'on invite les gens du milieu à venir nous faire leurs représentations. Parce que, comme vous savez, c'est une industrie qui est relativement divisée. Il y a plusieurs groupes et sous-groupes à l'intérieur de cette industrie, et c'est important qu'on comprenne les enjeux pour chacun des sous-groupes qui constituent, qui forment cette industrie. Alors donc, j'aimerais suggérer, si je le peux, au ministre de faire intervenir les gens de l'industrie au niveau de la commission parlementaire.

Par exemple – et j'aimerais soulever tout de suite quelques questions au sujet de cette commission parlementaire – au niveau du comité des membres qui vient de l'industrie proprement dite du cheval, je pense qu'il faudrait rediscuter de la représentativité de chacun des sous-groupes. Par exemple, les propriétaires sont représentés dans le comité, les conducteurs, enfin, les différents groupes qui forment l'industrie du cheval de course. Et, à ce moment-là, je pense qu'il serait bon d'avoir une discussion sur le nombre qui devraient être représentés de chacun des sous-groupes qui formeront ce comité, comité qui, comme vous le savez, est celui qui nommera éventuellement le conseil d'administration ou les membres du conseil d'administration.

J'aimerais aussi qu'on puisse discuter sur ce que le gouvernement appelle, dans son projet de loi n° 39, «les membres associés». Ces membres, qui sont, comme je vous ai dit tantôt, nommés par le ministre, ont, semble-t-il, un mandat illimité. Alors, c'est une question à poser au ministre, c'est sûr: Pourquoi ces membres ont-ils un mandat illimité, alors que d'autres ont des mandats de deux ou quatre ans, selon le cas?

L'autre question au sujet des membres associés: Est-ce que, par exemple, ces membres associés, qui sont apparemment... On dit dans le projet de loi qu'ils ont de l'expertise. Est-ce que, quand on parle d'expertise, on parle d'expertise dans le domaine de la course de cheval ou si on parle d'expertise dans le monde des affaires? Ce n'est pas défini, à ce moment-là. Est-ce que, par exemple, les membres associés devront, eux aussi, avoir ou posséder des chevaux ou avoir été liés d'une façon ou d'une autre, dans le passé ou dans le présent, à l'industrie du cheval de course? Donc, dans la question des membres associés, plusieurs questions, plusieurs sous-questions devraient être posées au moment de la commission parlementaire, et ce sont des inquiétudes, je pense, qui sont pleinement justifiées de la part du parti dans l'opposition.

Toute la question des vacances. S'il arrive des vacances au conseil d'administration, il y a un processus de prévu dans le cadre du projet de loi, mais encore là je pense que nous devrions probablement essayer de clarifier certaines des questions. C'est plutôt de clarification, les questions que nous aurions de ce côté.

Finalement, permettez-moi de reparler du conseil d'administration. Au conseil d'administration, la question que je poserais au ministre, c'est: Pourquoi avoir choisi quatre membres sur neuf qui sont nommés directement ou indirectement par le ministre, comme je le disais tantôt? Pourquoi, par exemple, ne pas avoir prévu dans le temps diminuer le nombre qui est nommé par le ministre pour que vraiment l'industrie elle-même se prenne en main, le milieu se prenne vraiment en main? Dans le moment, c'est une demi-prise en main: cinq viendront du milieu et quatre nommés par le ministre, comme je le disais tantôt. Alors, j'aurais peut-être vu, dans un projet de loi qui est progressif, à long terme, là, dans quelques années, une diminution du nombre de personnes au conseil qui viendraient d'une nomination que j'appelle politique.

L'autre question au niveau du conseil d'administration, c'est qu'on empêche par la loi les présidents d'organismes d'agir comme administrateurs au conseil d'administration. Alors, c'est une question qui est sûrement logique à poser: Pourquoi le ministre voit cette situation, c'est-à-dire d'empêcher vraiment finalement les présidents d'organismes de cheval de course d'agir comme administrateurs au sein de ce même conseil d'administration?

Autre point, M. le Président, nous sommes, d'autre part, très satisfaits, très heureux de voir que le ministre s'assure que le gouvernement garde la mainmise sur les immeubles – avec les investissements qu'on a faits. Selon nos calculs, le gouvernement du Parti québécois, depuis le début de son premier mandat, aurait investi, selon nos informations, 122 000 000 $ dans l'industrie du cheval de course. 122 000 000 $, M. le Président, c'est un montant énorme à mon point de vue, et il est donc important que le gouvernement garde la mainmise sur les actifs que finalement le gouvernement a payé.

D'ailleurs, ça me tenterait des fois de peut-être lancer une petite flèche à mon vis-à-vis le ministre délégué à l'Industrie, puisque son prédécesseur, qui est aujourd'hui vice-premier ministre, disait qu'il avait ramassé un dégât de 40 000 000 $ laissé par les libéraux et qu'il a été obligé d'investir 122 000 000 $ pour ramasser un dégât de 40 000 000 $. On a un problème de calcul. Quoi qu'il en soit, le point principal que je voulais faire était celui de dire que nous sommes satisfaits du fait que le gouvernement garde la mainmise sur les actifs de la Société et qu'ils ne pourront pas, d'aucune façon, en disposer.

Finalement, nous aurions aussi quelques questions sur la période intérimaire. Les deux premières années, c'est une période intérimaire. Alors, nous aurions quelques questions pour essayer encore une fois de bien comprendre le but du ministre, vers quoi il se dirige avec cette période intérimaire où, par exemple, il n'y aurait que sept membres au conseil d'administration au lieu de neuf, qui est le nombre en permanence. Des choses de cette nature.

Aussi, par exemple, on parle que, dans la première période de ces deux premières années là, les administrateurs actuels de la SPICC seraient au conseil d'administration, mais le projet de loi ne prévoit pas combien de ces administrateurs-là seraient présents au conseil d'administration.

Alors donc, en somme, ce sont des questions d'éclaircissement surtout, parce que, comme j'ai dit tantôt, au début de mon exposé, nous sommes d'accord en principe avec le projet de loi n° 39 tel que proposé par le gouvernement, mais moyennant certains éclaircissements et peut-être aussi certaines améliorations et que, à discuter en commission parlementaire, nous pourrions arriver à améliorer le projet de loi n° 39. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Mont-Royal. Alors, sur ce projet de loi, il n'y a pas d'autres intervenants et pas de réplique du ministre. Le principe du projet de loi n° 39, Loi concernant la Société nationale du cheval de course, est-il adopté?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

(12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Et, là-dessus, je vous réfère à l'article 2.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 2, M. le ministre des Ressources naturelles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, alors, j'essaierai d'être bref. Donc, il s'agit d'un projet de loi qui modifie la loi constitutive de la Société de développement de la Baie James et qui vise à supprimer l'obligation de consulter la Société lors de l'octroi de certains droits ou de certaines concessions du domaine public sur le territoire de la région de la Baie James. Cette obligation n'a plus sa raison d'être compte tenu de l'évolution qu'a connue au cours des 20 dernières années la Société de développement de la Baie James et du cadre dans lequel elle agit actuellement.

Rappelons-nous qu'elle a été créée... En 1971, le gouvernement du Québec créait la Société de développement de la Baie James. Il lui donnait le mandat de susciter le développement et l'exploitation des ressources naturelles qui se trouvent sur le territoire de la Baie James ainsi que de voir aussi à l'administration et à l'aménagement du territoire. Depuis sa création, le développement économique, l'organisation et l'aménagement du territoire sur lequel la Société de développement de la Baie James opère ont bien évolué.

Rappelons d'abord qu'en 1971 la SDBJ devait susciter le développement et l'exploitation des ressources naturelles, et particulièrement des ressources hydroélectriques par sa filiale, la Société d'énergie de la Baie James, ce qui a donné lieu, comme on le sait, à la mise en valeur hydroélectrique des rivières du territoire de la Baie James et qui a conduit aussi, en 1975, à la signature de la Convention de la Baie James.

En 1978, la SDBJ est déchargée des responsabilités associées au développement hydroélectrique, puisque la Société d'énergie de la Baie James est transférée à Hydro-Québec. Il y a plusieurs mandats qui ont été confiés par la suite à la Société de développement de la Baie James. En 1989, la Société devenait, dans les faits, une structure de service auprès d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James. Elle agissait également comme aide-conseil et partenaire dans la promotion du développement.

Par ailleurs, le gouvernement mettait de l'avant, en 1992, une nouvelle politique de développement des régions, leur confiant ainsi un rôle plus important en matière de concertation et de développement économique par la mise en place d'un conseil régional. C'est ainsi qu'on a créé la région du Nord-du-Québec et qu'on a vu aussi apparaître le Conseil régional Nord-du-Québec qui regroupait le Conseil régional de développement Kativik, l'Administration régionale crie et le Conseil régional de la Radissonie. Le Conseil régional Nord-du-Québec devenait ainsi un nouvel acteur dans le développement économique du territoire.

Les activités menées par la SDBJ au cours des dernières années ont donc porté essentiellement sur la préservation et l'amélioration des infrastructures de transport, le soutien du développement touristique et minier ainsi que le développement de divers partenariats aptes à hausser l'activité économique de la région.

Donc, en 1971, on peut dire que la Société de développement de la Baie James était un des rares organismes gouvernementaux qui était présent sur le territoire du Nord, territoire encore peu développé à l'époque, alors qu'aujourd'hui on y retrouve un nombre important d'autres interlocuteurs, d'autres acteurs, aussi bien gouvernementaux que privés. À la transformation graduelle du rôle initial qui avait été confié à la SDBJ s'ajoute l'évolution importante dans la façon de gérer l'État, et plus particulièrement dans la coordination des différentes actions gouvernementales et des autorisations d'agir sur le territoire. Par exemple, la Loi sur les forêts et la Loi sur les terres publiques ont été modifiées au milieu des années quatre-vingt, améliorant les mécanismes de consultation et de coordination.

Le contexte d'aujourd'hui est donc complètement différent du contexte dans lequel évoluait le gouvernement et la SDBJ en 1971, ce qui amène la présentation du projet de loi pour supprimer l'obligation de consulter la Société de développement de la Baie James lors de l'octroi de certains droits et de certaines concessions du domaine public sur le territoire de la région de la Baie James. Cette disposition de l'article 41 de la Loi sur le développement de la Baie James, qui oblige l'autorité qui accorde une concession du domaine public, dans le territoire de la Baie-James, à consulter la Société, y compris lors de l'octroi en vertu des lois régissant les mines, les ressources hydrauliques, les forêts, la chasse, la pêche, l'agriculture ou le tourisme est jugée dépassée, puisque les raisons qui justifiaient un tel droit de regard, en 1971, ne sont plus pertinentes aujourd'hui. Cette mesure s'imposait à l'époque pour assurer une meilleure coordination ou une meilleure planification des diverses activités sur le territoire. Le territoire était encore peu exploité, et il était absolument nécessaire d'assurer une cohérence dans les actions gouvernementales posées sur le territoire, tout en permettant la réalisation de travaux hydroélectriques de la Baie James.

Ce projet de loi, en plus de mettre fin à cette mesure désuète, vise également à assurer la validité de toutes les concessions et droits qui auraient pu, à une époque ou l'autre, depuis 1971, être octroyés sur le territoire dans plusieurs secteurs d'activité, sans que l'exigence prévue par l'article 41 ne soit respectée. Alors, ce faisant, j'invite donc les membres de cette Chambre à adopter le principe du projet de loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Bonaventure. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le projet de loi n° 18 modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James est un projet de loi qui supprime «la disposition créant l'obligation de consulter la Société de développement de la Baie James prévue lors de l'octroi de concessions et de certains droits du domaine public sur le territoire de la région de la Baie James, ainsi que pour valider les concessions et les droits qui auraient été octroyés sans que ne soient respectées les exigences de cette disposition».

M. le Président, le gouvernement propose essentiellement, par ce projet de loi de trois articles, d'abroger l'article 41 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James. Et que dit ce fameux article 41 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James? Il nous dit: «Toute concession du domaine public dans le territoire à des personnes autres que la Société, y compris l'octroi de tout droit en vertu des lois régissant les mines, les ressources hydrauliques, les forêts, la chasse, la pêche, l'agriculture, la colonisation ou le tourisme, n'est valide que si l'autorité qui l'accorde a préalablement obtenu l'avis de la Société sur l'opportunité d'accorder la concession.»

Alors, M. le Président, la Société de développement de la Baie James est une société, comme le ministre en a fait mention tout à l'heure, qui a été créée en 1971, dans la grande foulée – on se souviendra – du développement des grands projets hydroélectriques, ces grands chantiers qui font aujourd'hui partie de notre histoire et dont nous sommes tous très, très fiers, ces grands chantiers qui ont fait des libéraux des leaders incontestés sur le plan du développement hydroélectrique au Québec.

En fait, la création d'une société comme celle du développement de la Baie-James était rendue nécessaire dans le contexte où d'importants projets de développement étaient initiés dans cette partie du Québec. Et, M. le Président, on constate, dans les faits, que la Société de développement de la Baie James en est une à vocation économique.

Enfin, plus spécifiquement, la Société de développement de la Baie James a pour objet de susciter le développement et l'exploitation des richesses naturelles autres que les ressources hydroélectriques qui se trouvent sur le territoire de la Baie-James, ainsi que de voir à l'administration et à l'aménagement du territoire. Elle a également pour mission de favoriser la concertation des partenaires socioéconomiques afin d'engager la Radissonie dans la voie de la prospérité. En conséquence, toutes ces actions convergent vers cette même direction.

Pour remplir sa mission, la Société de développement de la Baie James s'appuie donc sur une chaîne de développement régional dont les principaux maillons sont la connaissance, la mise en valeur, le développement et l'occupation durable du territoire. Qu'il s'agisse de routes, d'immeubles ou d'aéroports, la Société de développement de la Baie James s'assure que la région dispose de leviers essentiels à son développement durable et intégré. Pour cela, elle met à profit les connaissances ainsi que l'expertise acquises grâce à sa présence dans le Nord au cours des deux dernières décennies. La maximisation des retombées économiques régionales, finalement, est une autre préoccupation qui sous-tend ses activités de gestion d'infrastructures.

(12 h 50)

M. le Président, la Société de développement de la Baie James travaille sur un territoire immense. Enfin, on apprend que la municipalité de la Baie-James couvre une superficie de 350 000 km², alors, c'est donc dire que c'est une immense municipalité, l'équivalent, finalement, d'un cinquième de la province de Québec. Et de toutes les municipalités du Québec, justement, celle de la Société de développement de la Baie James est sans conteste la plus grande municipalité, celle qui a le plus grand territoire. Alors, M. le Président, dans ce contexte, bien sûr, on ne sera pas surpris d'apprendre que la municipalité de la Baie-James, donc, a un immense territoire sur lequel les activités à caractère économique sont essentiellement basées sur l'exploitation de la forêt et également l'exploitation et l'exploration minière.

M. le Président, l'article 41 de la Loi sur le développement de la Baie James et qui crée, comme je l'ai souligné précédemment, l'obligation de consulter la Société en ce qui a trait à l'aménagement du territoire, n'a plus sa raison d'être, donc, depuis au moins 1986, puisque la responsabilité d'aménager le territoire a été transférée à la municipalité de la Baie-James, comme c'est le cas, bien sûr, pour l'ensemble des municipalités au Québec. Alors, par ce projet de loi, le gouvernement, par une modification législative, vient donc actualiser la loi à la réalité. Donc, pour cette raison, M. le Président, l'opposition officielle donnera son accord à l'adoption de principe du projet de loi n° 18.

Cependant, puisqu'il s'agit d'un projet de loi de nature technique, le gouvernement aurait pu, pour éviter, dans le futur, d'adopter une autre modification à la Loi sur le développement de la Baie James, le gouvernement, donc, aurait pu inclure une autre modification dans ce projet de loi pour modifier l'article 2 de la Loi sur le développement de la Baie James, et qui touche le lieu de siège social de la Société de développement de la Baie James.

Dans la loi constitutive de la Société, M. le Président, on indique que le siège social est situé à Montréal. Cependant, dans les faits, on constate que la Société n'a pas de bureau à Montréal depuis 1986. Il existe maintenant deux bureaux, soit à Matagami et à Chibougamau. Donc, plutôt que d'enclencher d'autres procédures dans le futur, M. le Président, nous aurions trouvé plus sage que le gouvernement ait pu insérer dans ce projet de loi cet élément. Alors, de ce fait, le gouvernement aurait pu donc faire une pierre deux coups.

Alors, là se terminent mes remarques sur l'adoption de principe du projet de loi n° 18, auquel, comme je l'ai souligné tout à l'heure, l'opposition officielle donnera son accord au niveau de l'adoption de principe. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Bonaventure. Il n'y a plus d'autres intervenants, cela met fin au débat. Le principe du projet de loi n° 18, Loi modifiant la Loi sur le développement de la région de la Baie James, est-il adopté?

Des voix: Adopté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, dans ce cas-là, je fais motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Brassard: Et nous pouvons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, étant donné l'heure, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, nous poursuivons les affaires du jour, et de ce pas je vais demander immédiatement au leader du gouvernement d'appeler...

M. Brassard: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 8 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 mai 1999 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Il restait un temps de parole de cinq minutes à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour compléter son intervention. Alors, je présume que M. le député avait complété. À ce stade-ci, je céderais maintenant la parole au député de Papineau et whip adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. Paradis: M. le Président, si vous avez reconnu mon collègue de Papineau, c'est sans doute parce que vous aviez constaté le quorum?

Le Vice-Président (M. Pinard): Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît. Nous allons suspendre quelques instants.

(15 h 4 – 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, je constate à ce stade-ci que nous avons quorum, donc nous pouvons débuter les affaires du jour.

M. le député de Papineau, sur le projet de loi n° 42. L'adoption du principe. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Ce projet de loi n° 42 vise principalement à assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par la suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 19 janvier 1998. Suite à la crise du verglas, le gouvernement du Québec adoptait trois décrets permettant à Hydro-Québec la formation de trois boucles, soit en Montérégie, à Montréal et dans ma région, en Outaouais. Selon Hydro-Québec, les trois nouvelles lignes d'approvisionnement en électricité ont pour objectif d'offrir une source alternative d'approvisionnement pour les principaux postes pouvant tomber en panne.

En autorisant la construction de ces lignes, le gouvernement a provoqué une mise en veilleuse des contrôles environnementaux. Pour chacun de ces chantiers, le processus normal aurait été de passer devant le BAPE. Cette étape n'a pas été effectuée. D'ailleurs, le gouvernement justifiait cette mise en veilleuse des lois en invoquant l'urgence d'agir.

Aujourd'hui, M. le Président, j'ai choisi de discuter du bouclage de l'Outaouais. Nous avons eu la visite à la commission parlementaire, à laquelle, malheureusement, je n'ai pu assister la semaine passée... Alors, j'aimerais vous transmettre l'opinion des gens de la MRC Papineau, de la Communauté urbaine de l'Outaouais, de la MRC des Collines, de la part des maires de la belle région de l'Outaouais.

M. Paradis: ...

M. MacMillan: Merci, M. le leader. Autant de la très belle région de Cowansville, avec son palais de justice. Ha, ha, ha!

Ce n'est pas parce que le grand verglas de janvier 1998 a sévi avec une moins grande intensité dans la région de l'Outaouais qu'il faut considérer acceptable la vulnérabilité actuelle de l'alimentation électrique dans la région. Le gouvernement du Québec et sa société Hydro-Québec partagent la responsabilité d'assurer la sécurité du public et la sécurité de l'alimentation électrique de la région. En regard de ses devoirs d'État, le bouclage Outaouais–Laurentides est nécessaire, urgent et doit être réalisé dans le tracé du moindre impact environnemental.

D'entrée de jeu, M. le Président, s'il y a un élément prépondérant de la grande question du bouclage de l'Outaouais et des Laurentides, c'est bien la nécessité de faire traverser les territoires des MRC des Laurentides, de Papineau, des Collines-de-l'Outaouais et de la Communauté urbaine de l'Outaouais par une nouvelle ligne de transport hydroélectrique. Ce fait déterminant, les maires de l'Outaouais l'ont compris et accepté. À cet égard, l'Outaouais a toujours maintenu un seul objectif: que le tracé retenu par Hydro-Québec soit celui de moindre impact, et ça, pour l'ensemble du tracé. Cet objectif, les maires ont dû le défendre auprès de la société d'État au cours des premières semaines, d'autant plus que les premières propositions venaient à l'encontre, par exemple, du schéma d'aménagement révisé de la MRC Papineau.

La position de la MRC Papineau tient en cinq points principaux. Le premier: Ce n'est pas parce que le grand verglas de janvier 1998 a sévi avec une moins grande intensité dans la région de l'Outaouais qu'il faut considérer acceptable la vulnérabilité actuelle de l'alimentation électrique de la région. Le gouvernement du Québec et sa société Hydro-Québec partagent la responsabilité d'assurer la sécurité du public et la sécurité de l'alimentation électrique de la région. En regard de ses devoirs d'État, le bouclage de la région est nécessaire. La seule interconnexion avec l'Ontario n'est pas une solution offrant un niveau de sécurité satisfaisant, puisqu'elle situe les sources d'alimentation de la région à une même latitude et dans un même axe sensible au verglas et aux autres risques naturels. Le gouvernement du Québec doit respecter le tracé du moindre impact établi par Hydro-Québec. Les bouclages des régions ne sont pas des fins en soi. Il est déterminant qu'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec apportent autant d'énergie au réseau de distribution qu'il en met à son réseau de transport.

(15 h 10)

La ligne qui reliera le poste Vignan, de Gatineau, et le poste Grand-Brûlé, de Saint-Jovite, desservie par deux lignes 735 kW, assurera à la fois une disponibilité électrique à l'Outaouais, mais également, et c'est très important de le mentionner, M. le Président, à la région des Laurentides et aux autres régions québécoises, dont le Grand Montréal. Ça serait un lien structurant contribuant à la sécurité de l'alimentation électrique de toute la région sud-ouest du Québec.

La connexion avec l'Ontario ne sécurise pas l'alimentation de l'Outaouais. Il est vrai que la nouvelle ligne construite l'an dernier dans le même processus de sécurisation du réseau québécois entre le futur poste de l'Outaouais et de l'Ontario vient conforter le réseau actuel. Mais il apparaît que cette interconnexion ne saurait en aucun temps suffire à sécuriser l'alimentation électrique de l'Outaouais. Et la raison en est bien simple: la connexion avec l'Ontario se situe à la même latitude que l'alimentation actuelle de la région de l'Outaouais, c'est-à-dire dans un axe est-ouest sensible au verglas. Prétendre que cette connexion suffirait à sécuriser l'alimentation électrique de l'Outaouais en revient à soutenir que les intempéries ne traversent jamais la rivière des Outaouais. À ceux et celles qui seraient portés à défendre cette thèse, nous rappellerons que cette région de l'Ontario a également été touchée par le grand verglas de janvier 1998. Cela démontre clairement que le réseau de transport hydroélectrique ontarien ne peut dépanner l'Outaouais lors d'événements naturels majeurs.

La sécurisation de l'alimentation électrique de l'Outaouais implique nécessairement la construction d'une autre ligne d'alimentation prenant sa source à une autre latitude et reliant la région dans un autre axe. La seule solution viable pour nous et les citoyens que nous représentons est le projet qui relierait le poste Vignan de Gatineau et le poste Grand-Brûlé de Saint-Jovite. En somme, l'Outaouais n'est desservie par les réseaux québécois que par deux lignes parallèles: une première de 100 kV et une seconde de 315 kV, longeant la rivière des Outaouais à partir de la grande région de Montréal, principalement du poste Chénier, jusqu'au coeur de l'Outaouais. La ligne projetée, qui prendrait sa source d'un poste desservi par deux lignes de 735 kV, viendrait sécuriser les réseaux de l'Outaouais. Qui plus est, cette ligne, comme toutes les autres, serait réversible. Ainsi, à l'aide du réseau de l'Outaouais, des barrages privés de l'Outaouais ou du réseau ontarien, il serait possible, en cas de bris, de desservir la région des Laurentides et d'autres régions québécoises, dont Montréal. Nos amis des Laurentides – et je remarque le député de Bertrand – prétendent qu'ils ne doivent assumer aucun impact sur la ligne dont bénéficiera l'Outaouais. Elle oublie qu'une tempête de verglas, c'est important, M. le Président. La région des Laurentides oublie qu'une tempête de verglas ou autre catastrophe peut perturber le réseau et que cette nouvelle ligne les assurerait, eux aussi, d'une source d'énergie importante.

Nous avons toujours cru qu'Hydro-Québec profiterait de la présence de cette nouvelle ligne pour tenter d'exporter de l'énergie à la province voisine. Il s'agit d'une décision d'affaires pour Hydro-Québec et son actionnaire, le gouvernement du Québec. Ce qui nous préoccupe dans l'Outaouais, c'est la sécurisation de notre approvisionnement hydroélectrique, avant tout débat d'exportation d'électricité.

Nous, en Outaouais, la MRC de Papineau, la CUO, avons nos responsabilités. Nous avons revu nos structures d'urgence, en parlant de la MRC de Papineau, la CUO, la Communauté urbaine de l'Outaouais, et la MRC des Collines. Ils ont travaillé, ces groupes-là, avec Hydro-Québec à l'établissement du tracé de moindre impact, selon les délais impartis et imposés par le gouvernement. Reste maintenant au gouvernement à assurer la réalisation de ce bouclage qu'il a lui-même décrété pour l'Outaouais, pour les Laurentides et pour le Québec.

Dès le début des travaux d'Hydro-Québec, les MRC de Papineau, des Collines et de l'Outaouais et la Communauté urbaine de l'Outaouais ont adopté une attitude positive, et, bien qu'elles n'aient pas été particulièrement enchantées de la présence d'une nouvelle ligne de transport d'électricité, elles ont considéré qu'il s'agissait néanmoins d'une nécessité, de sorte qu'il leur apparaissait important dans les circonstances de participer, de concert avec tous les intéressés, aux travaux permettant l'identification et le choix par Hydro-Québec du tracé du moindre impact.

Pour ce qui est de la concertation avec la Communauté urbaine de l'Outaouais, les discussions furent relativement rapides considérant que la future ligne sera essentiellement construite en parallèle avec la ligne à 100 kV actuelle. Pour la MRC des Collines-de-l'Outaouais, les discussions se sont bien déroulé, et ce, malgré le passage à travers des secteurs touristiques importants, des traverses de rivières et le maintien de la qualité des paysages. Grâce à une collaboration étroite entre son service de l'aménagement et Hydro-Québec, la MRC des Collines a entériné le tracé d'Hydro-Québec sur son territoire. À la MRC de Papineau, les échanges furent plus importants considérant en outre la distance parcourue par la ligne.

Le 18 mars 1998, le conseil de la MRC a adopté une résolution invitant la direction d'Hydro-Québec à débuter rapidement les échanges d'information sur le projet de construction de la ligne de transport d'électricité. Dans les jours qui ont suivi, Hydro-Québec a communiqué avec les représentants de la MRC pour annoncer une proposition préliminaire du corridor au sud du territoire. Mais, comme Hydro-Québec ne pouvait justifier d'avoir exclu de son champ d'études une grande partie de son territoire, le conseil de la MRC demanda à Hydro-Québec d'élargir son territoire d'études afin de trouver le tracé de moindre impact, en fonction de l'ensemble de son territoire. De l'aveu même des représentants d'Hydro-Québec, ce premier corridor, dit sud, a été réalisé en trois jours, ne tenant pas compte des prérogatives de la région, dont le schéma d'aménagement révisé.

À la suite des travaux effectués par le service de planification et de l'aménagement du territoire, pour étudier une zone élargie pouvant recevoir une ligne de transmission d'énergie, la MRC de Papineau demanda à Hydro-Québec d'étudier une alternative de corridor sur le territoire et de soumettre le tout à l'attention du conseil de la MRC. Les maires de Papineau désiraient que l'ensemble du territoire fasse l'objet de la recherche du tracé de moindre impact et non seulement un corridor d'environ 5 km.

Il est par ailleurs à noter que la MRC de Papineau a, dans le cadre de l'élaboration de son schéma d'aménagement révisé, prescrit, en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme adoptée le 15 octobre 1997 et mise en vigueur le 25 février 1998, pris en considération les contraintes et les impacts d'une ligne de transport d'électricité, tout en indiquant les orientations applicables en la manière, ce qui explique d'ailleurs ses objections par rapport à cette première proposition d'Hydro-Québec d'un corridor sud.

Quelques jours plus tard, Hydro-Québec a accepté d'étudier et d'analyser le corridor nord indiqué par la MRC, en lui consacrant les mêmes ressources et en effectuant les mêmes recherches que le premier corridor, sud, que cet organisme avait étudié. Et la MRC accepta parallèlement d'analyser plus en profondeur le corridor proposé au sud par la société d'État. À cet effet, M. le Président, la MRC a fourni à Hydro-Québec toutes les informations techniques disponibles, incluant les fiches contenant les données numérisées relatives à la carte écologique de référence et à la carte des paysages sensibles de l'ensemble de son territoire. La MRC ainsi qu'Hydro-Québec ont alors travaillé à rechercher le tracé optimal de moindre impact des deux corridors, du nord et du sud, et un comité technique composé de représentants des deux organismes a eu l'occasion d'examiner en profondeur toute la question. Cette procédure a été d'ailleurs la même à la MRC des Collines-de-l'Outaouais et à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

Le 10 juin 1998, une rencontre fut tenue entre Hydro-Québec, les membres de la commission d'aménagement de la MRC et les maires des municipalités concernées par les différents corridors. Hydro-Québec y annonça alors que, à la suite de son étude de l'ensemble des informations à caractère environnemental disponibles, le tracé du moindre impact était effectivement situé dans l'axe proposé par la MRC de Papineau dans le corridor nord.

(15 h 20)

Hydro-Québec explique en détail les facteurs considérés dans son étude des répercussions environnementales, démontrant que le corridor nord comportait effectivement le tracé optimal de moindre impact sur l'environnement, tant au niveau biophysique qu'au point de vue socioéconomique et de l'occupation du territoire, comme en témoignent les plans du dossier cartographique composant l'annexe dans le rapport qui a été déposé à la commission.

En somme, il est vrai qu'au début des échanges avec Hydro-Québec les discussions furent difficiles et que nous nous sommes opposés à la démarche alors imposée, mais personne, ni Hydro-Québec ni le gouvernement, ne pouvait contrer la volonté des maires qui désiraient simplement qu'Hydro-Québec étudie un corridor le plus large possible afin de conclure à un réel tracé de moindre impact entre deux points, et ce, abstraction faite de toute limite administrative. Hydro-Québec l'a compris, a fait son travail et a conclu à un tracé de moindre impact qui, disons-le, est considérablement différent du corridor du départ. Hydro-Québec a agi en bonne entente avec les citoyens et les organismes les représentant dans la recherche du tracé de moindre impact.

Nous ne pouvons cependant en dire autant du comité formé par le gouvernement du Québec, plus soucieux de créer la bisbille et de ménager la chèvre et le chou que de reconnaître l'urgence de la situation. La consultation qui a été effectuée par le comité gouvernemental suite au dépôt de l'étude des répercussions environnementales d'Hydro-Québec, qui constituait la demande officielle d'un certificat d'autorisation au ministre de l'Environnement au sens du décret 94-98... Le comité d'information et de consultation publique sur les projets Grand-Brûlé–Outaouais et Aqueduc–Atwater–Viger, le comité gouvernemental, dont la composition fut officiellement complétée en juillet 1998, amorçait ses activités d'information et des consultations publiques.

À compter de la publication de l'étude d'Hydro-Québec, les informations diffusées publiquement relativement aux projets de la société d'État ne portèrent que sur le corridor nord, c'est-à-dire celui retenu par Hydro-Québec, en accord avec nous comme comportant le tracé du moindre impact.

Cependant, en cours du processus, le comité, au-delà des pouvoirs qui lui avaient été conférés par le gouvernement du Québec, annonçait son intention de faire une proposition au ministère de l'Environnement en fonction du tracé modifié soumis par la MRC des Laurentides. Dès que la MRC de Papineau a constaté que le comité gouvernemental se substituait à Hydro-Québec en choisissant de retenir des parties de tracé modifié sans déposer d'étude technique à son soutien et en demandant aux instances politiques de trouver un compromis après que les consultations publiques soient terminées, la MRC de Papineau entreprit les procédures judiciaires nécessaires afin que le comité gouvernemental respecte sa juridiction.

M. le Président, pour conclure, la MRC de Papineau et la CUO se prononcent fermement et résolument en faveur de la reprise immédiate des travaux de sécurisation des réseaux de transport et de distribution d'Hydro-Québec afin de protéger l'Outaouais contre une répétition, à grande ou petite échelle, des événements survenus en janvier 1998.

Sous aucune considération les citoyens de l'Outaouais ne sauraient tolérer une plus grande vulnérabilité de leur alimentation électrique. Il en va de leur sécurité et du devoir d'État du gouvernement du Québec et de sa société Hydro-Québec.

La MRC de l'Outaouais et la Communauté urbaine ont agi avec sérieux et détermination afin de protéger, dans les limites de leur pouvoir, la sécurité de l'alimentation électrique de leurs citoyens. C'est ainsi, par exemple, que la MRC de Papineau a conclu une entente novatrice avec Hydro-Québec pour protéger les réseaux de distribution en milieu boisé. Nous ne pouvons pas intervenir seuls sur la fiabilité du réseau de transport. Nous avons fait notre effort en concluant, avec célérité et dans la reconnaissance de l'urgence, un tracé de moindre impact reliant les intervenants dans la région d'Hydro-Québec.

Il serait politiquement inacceptable que la commission et le gouvernement du Québec fassent fi de la volonté commune des citoyens de l'Outaouais et de leurs organismes de représentation qui ont su transcender leurs préférences locales et personnelles pour le mieux-être du plus grand nombre.

Ainsi, au nom des citoyens que je représente, le comté de Papineau et la MRC de Papineau et la Communauté urbaine demandent à la commission du Québec de reconnaître le bouclage Outaouais–Laurentides comme étant très nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Papineau. Or, puisqu'il n'y a plus d'intervenants, est-ce que le... Alors, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole sur le projet de loi n° 42.

Comme on le sait, le projet de loi n° 42 est bien célèbre, entre autres pour la ligne Hertel–des Cantons. Mais il y a également un aspect qui touche le comté d'Anjou, c'est au niveau de la ligne Duvernay–Anjou. On le sait, M. le Président, ce projet de loi fait suite à cette maintenant très célèbre crise du verglas qui est survenue au début de l'année 1998.

Le projet de loi, c'est bien simple, vise à rendre légal ce qui a été commis de façon illégale, entre autres dans Hertel–des Cantons. Je trouve ça un peu dommage qu'on doive, comme députés, prendre la parole sur un projet de loi qui vise ni plus ni moins à changer une situation qui était connue. Puis je donnerai des exemples tout à l'heure, même qui ont été repris par le premier ministre du Québec tout récemment, dans lesquels lui-même, entre autres dans le dossier des téléphonistes de Bell, qui, lorsque la ministre du Travail mentionnait qu'elle ne pouvait pas rétroactivement changer une situation... puisque les conditions étaient connues au moment de la transaction, on ne pouvait pas revenir en arrière...

Bien, ce qu'on vise à faire aujourd'hui, M. le Président, par ce projet de loi, c'est de faire en sorte que des citoyens qui étaient installés à certains endroits au Québec, au niveau de la ligne Hertel–des Cantons, se voient imposer des changements sans qu'ils soient en mesure d'exprimer leur position au niveau d'audiences publiques parce que le gouvernement a décidé, a décrété, au niveau de l'urgence de la situation, selon lui, de passer des décrets, que ce soit au niveau de Hertel–des Cantons ou d'Anjou–Duvernay.

Je vais commencer, M. le Président, par vous parler un peu plus de la ligne Anjou–Duvernay, qui nous touche, nous, particulièrement dans le comté. À la différence de Hertel–des Cantons, dans Anjou–Duvernay, il y a eu des audiences du BAPE. On peut comprendre maintenant pourquoi le gouvernement ne tient pas nécessairement à tenir des audiences dans Hertel–des Cantons, parce que les recommandations n'ont pas été suivies. Qu'est-ce qu'on disait, entre autres? La première des choses, et les citoyens l'ont demandé, c'est que les lignes soient enfouies. Et c'est avec beaucoup d'étonnement qu'on doit constater que le rapport Nicolet fait justement état de cette situation.

Le rapport Nicolet recommande que les lignes soient enfouies, parce qu'on a eu une situation au cours du verglas où les pylônes s'écrasaient en raison du poids de la glace sur les structures, sur les fils. On avait demandé l'enfouissement, et c'est exactement ce que le BAPE recommandait au niveau de la ligne Anjou–Duvernay, c'est-à-dire d'enfouir la ligne. On ne l'a pas fait. On ne l'a pas fait, M. le Président, et ça a eu des conséquences bien simples. Le ministre des Ressources naturelles est certainement au courant du dossier, lui qui était encore tout récemment ministre des Transports.

Dans l'est, on a refait en grande partie le boulevard Henri-Bourassa. Les municipalités environnantes – entre autres la municipalité d'Anjou – que ce soit Saint-Léonard, Montréal-Nord, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, on a investi des sommes d'argent importantes pour faire en sorte que le boulevard Henri-Bourassa soit convenable. Malheureusement, les lignes ne sont pas enfouies. Ça fait que, où est-ce qu'on se retrouve? La situation est bien simple, M. le Président, c'est que la ville est incapable de développer les terrains qui sont en bordure du boulevard Henri-Bourassa. On a investi des sommes d'argent importantes, les infrastructures sont nettement améliorées, on pourrait attirer des industries, mais on ne peut pas le faire en raison de la présence des pylônes. C'est bien simple: on avait demandé d'enfouir, on ne peut pas le faire maintenant, et c'est la municipalité, c'est les différents paliers de gouvernement qui ont investi des sommes d'argent. On se retrouve, là... Dans le fond, on perd des bouts de terrain intéressants au niveau du développement.

Et tout ça, au niveau de l'enfouissement, aurait pu être fait quand? Tout simplement quand on a fait les réparations, qu'on a refait le boulevard Henri-Bourassa. On aurait pu, M. le Président, profiter de cette situation-là pour éviter qu'on refasse le boulevard, qu'on enfouisse plus tard les fils. On ne l'a pas fait, et avec la situation qu'on connaît maintenant aujourd'hui.

(15 h 30)

Au niveau de l'urgence, M. le Président, on parle souvent qu'on veut sécuriser le réseau, entre autres au niveau du centre-ville de Montréal. Je veux bien, mais je peux peut-être simplement rappeler que, entre autres, M. Jean-Marc Pelletier, du Syndicat professionnel des scientifiques de recherche en électricité du Québec, qui, lui, émettait de très fortes réserves sur le fait que la ligne Anjou–Duvernay puisse servir à sécuriser le centre-ville de Montréal, disait que, selon lui, M. le Président, cette ligne-là, ce n'est pas sa fonction première. Tout ce qu'on a voulu faire, c'est profiter de la situation du verglas, situation qui, faut l'avouer, a ébranlé bon nombre de citoyens. Je pense que ça a été une période qui n'a été agréable pour personne. Bien, on a tenté de profiter de cette situation-là pour devancer les échéanciers d'un bon nombre de projets qui attendaient justement des audiences publiques ou qui attendaient des autorisations. On l'a fait, avec les conséquences qu'on a connues, entre autres au niveau d'Hertel–des Cantons.

Vous savez, M. le Président, depuis le début de ces travaux-là, le gouvernement a toujours justifié les différents travaux à travers la province par l'urgence de la situation. On nous disait: Écoutez, on ne peut pas courir le risque qu'une autre tempête de verglas vienne s'abattre sur nous et que le Québec se retrouve plongé dans le noir. Mais simplement vous rappeler que, pendant les pires journées de la crise du verglas, à la télévision, tous les soirs, à l'époque où les cols roulés revenaient à la mode, on avait le premier ministre et le président d'Hydro-Québec qui nous rappelaient que c'était une crise qu'on n'avait jamais vue. Dans l'histoire, on n'avait jamais vu ça, autant de verglas. On avait beau revoir tous les rapports météorologiques, impossible à prévoir. Puis c'est comme ça qu'on justifiait certains cafouillages, certains ennuis qu'on pouvait avoir sur le terrain. On disait: Écoutez, on ne pouvait pas être prêt à ça; du verglas comme ça, on n'a jamais vu ça.

Ça me rappelle d'ailleurs, pendant le déluge au Saguenay, quand le premier ministre nous avait annoncé en grande pompe que c'était le pire déluge dans les 10 000 dernières années. M. le Président, je cherche encore les chiffres qui remontent 10 000 ans en arrière. Mais ça avait été dit d'un ton solennel. Bien, on nous a ressorti la même sauce: du verglas, on n'en avait jamais vu et c'était impossible de s'y préparer. Bien, d'accord, on peut leur donner le bénéfice du doute là-dessus, mais on nous sort l'argument contraire. Là, on nous dit dans Hertel–des Cantons: Ça prend une ligne, faut sécuriser le triangle parce qu'on ne peut pas se retrouver, là... Tout d'un coup que, l'hiver prochain, on aurait encore autant de verglas?

Anjou–Duvernay, le projet était sur la table depuis longtemps. Il y avait des audiences publiques. Laissez faire les audiences publiques, laissez faire les résultats, on va de l'avant avec la solution, on passe ce qu'on veut bien faire. Et on se retrouve avec une situation où les droits des citoyens ont été brimés dans différentes régions, et c'est ce qui m'amène à vous parler plus particulièrement d'Hertel– des Cantons.

C'est quand même, à mon sens, spécial qu'un premier ministre du Québec se présente dans une région et dise à des citoyens, bien simplement: Vous avez raison d'exercer vos droits devant les tribunaux et de me poursuivre, de poursuivre le gouvernement pour nous empêcher de faire quelque chose qui est en contravention avec les lois qu'on s'est données comme société. Bien simple, M. le Président, puis je donnais tout à l'heure l'exemple des téléphonistes de Bell, du premier ministre, qui nous disait: On ne peut pas changer les règles du jeu après, mais il y a des règles qui existent, bien simples. Si on veut apporter des changements importants, il y a le BAPE qui permet aux citoyens d'exprimer leur position, d'exprimer leurs craintes, d'apporter des solutions, d'apporter d'autres avenues possibles, des pistes de solution au gouvernement. Hein, des fois, quand on est au gouvernement, on pense que la solution qu'on a est miraculeuse, mais, en consultant, on réalise qu'il y a des gens qui peuvent nous amener des choses bien utiles, bien importantes. On ne l'a pas fait.

L'urgence à nouveau, M. le Président. C'était urgent, fallait agir. On est passé là-dessus. C'est, à mon sens, dangereux qu'on se retrouve dans une situation où le premier ministre dit carrément: Écoutez, on pose un geste; vous faites bien, vous avez des droits, allez devant les tribunaux, exercez ces droits-là, déboursez des frais d'avocat; nous, de notre côté, au niveau du gouvernement, on va engendrer des frais d'avocat qui seront payés à même vos taxes pour vous battre contre votre propre gouvernement.

Également, quand on a parlé tout dernièrement de groupuscule, je pense que c'est dangereux de traiter des gens, qui tout simplement voulaient faire respecter leurs droits, d'une part... Mais, deuxièmement, ce sont des gens à qui les tribunaux ont donné raison. Et c'est ça qui est le pire, M. le Président. C'est cette attitude-là qui est dangereuse. C'est que non seulement on a forcé les gens à aller devant les tribunaux, mais, une fois qu'ils ont eu raison, on continue de les traiter... et de les balayer du revers de la main. Et c'est ça, le projet de loi qu'on a aujourd'hui.

On se rappellera, lors de la déclaration ministérielle, on nous a annoncé: On n'ira pas en appel; on respecte le jugement. On se retourne de bord, on passe une loi qui vise, dans le fond, à défaire ce que le jugement avait rendu. Je vous avoue que, comme avocat, je trouve ça particulier. J'ai pratiqué un an. Je dois vous avouer que c'était pas mal plus difficile quand on pratiquait, qu'on était devant les tribunaux puis qu'il fallait qu'on fasse avec les lois qui sont en place que de se retrouver ici et de les changer quand ça ne fait pas notre affaire.

Également, on a parlé beaucoup de l'urgence de sécuriser le triangle et d'autres régions. Mais ce qui est important, et, dans le rapport Nicolet, on le mentionnait... Ici, je vais vous lire un passage du rapport Nicolet: «La puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend mal dans la seule perspective de la croissance anticipée du marché de la Montérégie. Le projet de nouvelle ligne de transport en direction nord-sud, et attribué à Vermont Electric Power Corporation, laisse en fait présager de nouvelles interconnexions avec le Québec.»

Je pense, M. le Président, qu'une grosse partie de la réponse se trouve là-dedans, entre autres dans la ligne Hertel–des Cantons. Le but – le gouvernement n'a jamais voulu l'avouer, même chose pour Hydro-Québec – le but premier, c'est justement de favoriser de l'exportation d'électricité au cours des prochaines années. Pourquoi on ne le dit pas, M. le Président? Bien simple: On préfère rappeler aux gens la crise du verglas parce qu'on sait très bien que ça serait difficile de justifier aux gens de ces régions-là que l'on puisse voir leurs droits bafoués pour tout simplement exporter plus d'électricité. C'est certainement la raison pour laquelle on ne veut pas avouer que l'exportation d'électricité est certainement le but premier visé.

Ce n'est pas le cas dans Anjou–Duvernay, M. le Président. J'en suis bien conscient puis je le dis, ce n'est pas le but, l'exportation. On avait d'autres projets au niveau d'Anjou–Duvernay, puis, quand le verglas est arrivé, on s'est dit: On va profiter de la situation et on va regrouper un ensemble de projets. Hydro-Québec en a profité. Je pense que le président d'Hydro-Québec, on peut juste constater qu'il a été habile sur le plan politique, il a réussi à vendre sa salade au gouvernement, à leur dire: Écoutez, c'est maintenant ou jamais, c'est essentiel, sinon on ne sait pas ce qui va se produire. Encore une fois, tout ça pour une situation qui n'était jamais arrivée dans l'histoire. Mais là on avait peur que ça arrive deux hivers consécutifs. On a agi comme ça, M. le Président.

Et, nous, depuis le début – puis ça a été demandé également dans la région de l'Estrie au niveau de la ligne Hertel–des Cantons – on a toujours prôné que les audiences du BAPE... Et, vous savez, la solution qui est proposée par le gouvernement, c'est spécial, parce qu'on nous dit: Pour ce qui est d'une partie du tracé, il n'y aura pas nécessairement d'audiences du BAPE. Écoutez, si la ligne, avec le projet de loi, est décrétée comme étant légale, qu'est-ce que vous voulez que le BAPE fasse? Qu'il dise: On va laisser ce bout-là en place puis, le reste, on va le démanteler? C'est complètement absurde.

Et, dans le jugement, on le mentionnait: c'est un projet, c'est une ligne, on se doit de l'étudier dans son ensemble pour voir les impacts environnementaux. Puis les gens, ils avaient des solutions à proposer. Malheureusement, on a amené des gens, des citoyens du Québec, des gens qui paient des impôts ici, énormément d'impôts, on les a amenés, on les a forcés à se battre contre leur propre gouvernement. Et, en bout de ligne, ils obtiennent une victoire, mais le projet de loi, aujourd'hui, qu'on étudie, je dois vous avouer, va probablement leur laisser bien plus un goût de défaite dans la bouche, si jamais le gouvernement parvient à le faire adopter.

Dernier élément, M. le Président, que j'aimerais mentionner, qui se retrouve dans le projet de loi – je pense que c'est important de le mentionner – c'est le fameux article 9, je crois, qui vise à faire en sorte qu'aucun recours ne tient, puis qu'il n'y a plus un recours qui peut tenir, puis qu'il n'y a plus de recours possible dans l'avenir. Ça, M. le Président, je pense que c'est la cerise sur le sundae: comment arriver à bâillonner des citoyens dans leurs droits les plus stricts. Et je pense qu'on s'en va dans une voie qui est dangereuse, qui n'est pas du tout saine dans le genre de société qu'on veut avoir.

On s'est donné des mécanismes importants. Je pense que c'est important que le gouvernement, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, on les respecte, parce que c'est un message important qu'on envoie aux citoyens.

(15 h 40)

C'est un peu pour toutes ces raisons, M. le Président, que je ne peux pas aujourd'hui me lever en cette Chambre et donner mon appui au projet de loi, parce que je pense que c'est un projet de loi qui est dangereux quand on vise à corriger de façon rétroactive une situation. On dit: C'était peut-être illégal, mais, avec cette loi-là, ça ne le sera plus. On l'a vu encore, il y a un autre projet de loi au niveau du revenu. Il y a une situation qui n'était peut-être pas claire; on va s'assurer qu'elle le soit maintenant puis que tout soit correct. C'est une direction vers laquelle le gouvernement semble s'engager, qui est à mon sens dangereuse, et j'invite tout le monde à réfléchir très sérieusement à ce niveau-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Anjou. Nous cédons maintenant la parole au député de Viau. M. le député.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Normalement, c'est un grand plaisir de ma part d'intervenir sur des projets de loi à l'Assemblée nationale, que ce soit des projets de loi que je favorise ou des projets de loi auxquels je m'objecte. Cet après-midi, me lever sur ce projet de loi est extrêmement important pour moi, et je ne peux pas dire que c'est avec plaisir, parce que ce projet de loi portant le numéro 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, je dois vous dire qu'en regardant le titre de ce projet de loi, il n'est pas beaucoup différent de centaines et de centaines de projets de loi que j'ai vus ici, à l'Assemblée nationale, depuis 1981.

Ce qui est inquiétant dans ce projet de loi, c'est le principe du projet de loi. Et ce qui devrait nous inquiéter comme législateurs, c'est lorsque l'Assemblée est saisie d'un principe tel que le principe énoncé ici, dans ce projet de loi, que l'on trouve au niveau des notes explicatives. «Ce projet de loi a pour objet d'assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.» On aurait dû ajouter à ces notes explicatives: car le gouvernement a agi illégalement. C'est grave, ça, M. le Président.

C'est grave pour une démocratie qu'un gouvernement... qui fait partie des membres du gouvernement, des membres du Conseil exécutif, qui sont membres de cette Assemblée, que, nous, comme législateurs élus d'une population qui nous envoie ici pour établir un certain ordre social dans notre société... L'ordre social veut, dans toute démocratie, que des gens soient élus, qu'on puisse librement, en tant que législateurs, établir des lois, et des lois... M. le Président, je sais qu'à chaque fois que vous vous levez pour voter ou à chaque fois que je me lève, moi, ici, pour voter une loi, je m'attends que tous les citoyens, qu'ils soient corporatifs ou de simples citoyens, vont respecter ces lois que nous votons ici, à l'Assemblée nationale.

Je vais vous dire une chose. Si, à aucun moment, lorsqu'on adopte une loi, l'on pense qu'il y a des gens qui peuvent être au-dessus de la loi, je suis sûr que vous, comme grand démocrate, M. le Président, vous seriez le premier à vous poser la question: Bien, c'est quoi que je fais ici? Je vais voter des lois, mais on apprend qu'on peut, qu'un groupe, qu'un citoyen, le Conseil des ministres, lui, n'a pas besoin de respecter les lois.

Et je vous parlais de cet ordre, au niveau de ce qui arrive une fois que, nous, en tant que législateurs, ici, on décide de cet ordre social. Et, une fois qu'on l'a décidé, il y a différentes institutions indépendantes de nous. Tous ceux qui nous ont précédés, M. le Président, depuis 1792, ont dit: Lorsque, nous, nous adoptons une loi, on ne veut pas être juge et partie. Il n'y a pas un gouvernement qui veut être juge et partie, on donne ça à une autre entité. Alors, il y a des lois qui ont été adoptées ici justement pour établir cet ordre social.

Et il est arrivé un verglas. M. le Président, on fait passer bien des affaires sur le dos de ce verglas, de cet accident de la nature. Le premier ministre qui se promenait en hélicoptère pour faire la distribution des chèques; le Père Noël qui arrivait pour démontrer sa grande générosité envers ceux qui ont été frappés durement. Et on apprend aujourd'hui – le verglas, ce n'est pas d'avant-hier, c'est bien du 5 au 9 janvier 1998 – qu'il y a encore des personnes, qui ont subi des dommages durant ce verglas, qui n'ont pas encore été compensées. Le premier ministre, lui, se promenait en hélicoptère avec des chèques prêts à signer. On a fait passer bien des choses sur la question du verglas. C'était un événement qui n'arrive pas souvent. C'est des événements semblables qui, j'espère, ne se reproduiront plus durant au moins notre vie, M. le Président, le restant de nos jours.

Alors, lorsqu'on parle de l'ordre des choses, lorsqu'une loi est adoptée, elle quitte cette enceinte et elle est maintenant prise en charge par d'autres institutions qui vont se donner des mesures d'application. Mesures d'application, c'est que, s'il y a un citoyen qui se sent brimé par les droits que la loi lui confère, à ce moment-là, nos institutions, nos prédécesseurs ici, à l'Assemblée nationale, ont voulu justement donner ce droit au citoyen de dire: S'il y a quelqu'un qui brime vos droits en particulier, vous aurez un certain processus à suivre. L'ordre des choses, M. le Président. Alors, à ce moment-là, il y a une plainte qui est déposée devant nos tribunaux, il y a un procès où les deux parties se font entendre. Chacune des parties a le droit de faire valoir ses raisons, à savoir pourquoi ils ont agi de cette façon. Et l'autre partie va dire: Écoutez, vous avez peut-être agi de cette façon, mais ça ne fait pas mon affaire. Et on demande qu'il y ait un juge et même, dans certains cas, un jury qui se prononce, à savoir: C'est quoi exactement qui s'est produit?

Et, M. le Président, vous le savez aussi bien que moi, suite au procès, au niveau du jugement, on admet ou le juge décide de la culpabilité d'une des personnes impliquées dans le litige, et, normalement, il y a compensation. Il y a compensation. Demain matin, en vous en allant chez vous, M. le Président – parce qu'on me dit qu'on va siéger très tard ce soir – si, sur la route, par mégarde, vous dépassez les limites de la route, vous avez le droit de vous défendre, n'est-ce pas? Et, si vous êtes jugé coupable... C'est hypothétique, M. le Président, je ne vous le souhaite pas et je sais que vous êtes un très bon conducteur sur la route. Mais, si vous vous sentez dans l'obligation que, effectivement, la loi... Vous avez dépassé les limites de la loi. C'est que vous avez ce droit de vous présenter devant les tribunaux. Si vous êtes jugé coupable, il y a compensation. C'est quoi, la forme de la compensation, dans ce cas-là? C'est une amende qui vous est imposée et aussi une perte de points, dans notre système. C'est qui qui a voulu ça? C'est le législateur qui a voulu ça, c'est le législateur qui représente l'ensemble de la population. Alors, le principe, ici...

(15 h 50)

Et, si on prend ce que vise précisément la loi devant nous, la loi n° 42, c'est que le gouvernement dit, le Conseil des ministres dit: Nous, là, que ce soit illégal ou pas, on s'en fiche. On s'en fiche parce que notre système nous permet de légiférer de façon rétroactive et que la majorité ministérielle va gagner son point. M. le Président, je vais y revenir dans quelques minutes, lorsqu'on parle de la majorité ministérielle.

Alors, ce qui s'est produit, parce qu'il faut donner un peu l'historique, M. le Président, au niveau... Pourquoi on en est là? C'est parce que le gouvernement, suite au fameux verglas, a décidé d'agir illégalement. Les citoyens impliqués, les citoyens de Val-Saint-François, ont dit: Écoutez, là, vous êtes forts, au gouvernement, mais, quand même, nous avons certains droits et on va se servir de cet ordre, de ce processus que vous nous avez donné, n'est-ce pas, pour faire valoir les raisons pourquoi le gouvernement ne devrait pas procéder. Alors, les citoyens de Val-Saint-François...

Lorsqu'on a appris ça aux nouvelles, M. le Président, ça nous a rappelé l'histoire de David et de Goliath. Je pense que tout le monde a un peu réagi: Ah! voilà David qui s'attaque à Goliath. Et personne, à ce moment-là, des observateurs ne pensait que les gens du Val-Saint-François, les citoyens du Val-Saint-François auraient pu gagner leur cause, n'est-ce pas? Ils ont même été encouragés par le premier ministre! Alors, qu'est-ce qui s'est produit? Je n'irai pas dans tout le processus, mais le juge Rousseau a décidé qu'effectivement le gouvernement avait agi illégalement. C'est une victoire. Vous savez, on dit en anglais: «You cannot fight city hall.» Mais les citoyens de Saint-François se sont battus contre city hall et ils ont gagné!

L'ordre des choses, M. le Président, aurait voulu que, suite à un procès, suite à un jugement, il y ait compensation; puis je ne parle pas nécessairement de compensation monétaire, qu'il y ait compensation. Le gouvernement, par l'entremise de son leader, nous dit: Non, non, non, on arrête le processus. Vous avez gagné, c'est beau, mais vous n'irez pas plus loin que ça, mes chers citoyens de Val-Saint-François. Mais, lorsqu'on en est rendu là, il reste quoi au simple citoyen lorsqu'il fait face à la grosse machine? Il a gagné, le citoyen de Val-Saint-François!

L'admission de culpabilité jugée par le juge Rousseau est admise de plusieurs façons de la part de ce gouvernement, n'est-ce pas, premièrement, en décidant de ne pas aller en appel sur le jugement. On n'a pas été en appel, M. le Président. Et la culpabilité de ce gouvernement se trouve justement par la présentation de ce projet de loi, où l'on dit que c'est pour... Ce projet de loi a pour objet d'assurer la légalité de la construction. En d'autres mots, ils ont dit: On voulait faire ça, on l'a fait de façon illégale, tassez-vous, on passe par là. C'est ça que ce gouvernement vient dire aux gens de Val-Saint-François.

Mais ils ne l'ont pas dit seulement aux gens de Val-Saint-François, M. le Président, ils l'ont dit à vous, ils l'ont dit à moi, ils l'ont dit à tous les membres de cette Assemblée, M. le Président. Et, en tant que législateur, je trouve ça aberrant qu'on puisse voter des lois ici, croyant que ces lois vont être respectées, et respectées par tout le monde, et que ce gouvernement, quand ça ne fait plus son affaire, M. le Président, il légifère de façon rétroactive.

Vous savez, la première fois qu'on présente un tel projet de loi, on peut avoir de la difficulté de conscience. Mais, normalement, la vie humaine étant ce qu'elle est, lorsqu'on se permet de faire quelque chose une fois, on a une tendance à la faire une deuxième, une troisième et une quatrième fois. Et, M. le Président, on sait ce qui est arrivé dans des pays d'Europe où les gouvernements ont agi de cette façon-là, où ils se sont pensés au-dessus de la loi, qu'ils étaient les maîtres absolus, M. le Président.

Et mon inquiétude est à l'effet qu'un gouvernement décide d'aller à l'encontre de ses propres lois et nous dit: Ce n'est pas grave, je vais me corriger. Oui, c'est vrai, nos institutions permettent de le faire, M. le Président. Mais, dans la même semaine – dans la même semaine – on nous présente un autre projet de loi dont le principe fondamental est le même, c'est le projet de loi n° 63 présenté par le ministre du Revenu.

Et, M. le Président, je ne veux pas non plus faire l'historique. On aura l'opportunité d'en discuter. Le projet de loi n° 63 est presque une copie conforme du projet de loi n° 42 dans ses principes, M. le Président. Le projet de loi n° 42 vient de dire: Nous avons agi de façon illégale, alors rétroactivement nous allons nous légaliser. C'est beau. Pensez-y bien, là, ceux qui viennent d'arriver ici, à l'Assemblée nationale. Pensez-y bien parce que, un jour, ça peut m'arriver, ça peut vous arriver. Pensez-y bien, en tant que législateurs.

Et le projet de loi n° 63, M. le Président, écoutez bien, le projet de loi prévoit de plus que ces contrats, s'ils sont présentement en cours, sont réputés satisfaire aux exigences. En d'autres mots, même s'il y a des contrats qui ont été donnés de façon illégale, on nous dit par le projet de loi n° 63 qu'ils sont réputés être légaux. C'est beau. C'est quoi, la différence entre ça et le pouvoir absolu, M. le Président? C'est quoi, la différence entre ça et une dictature, M. le Président? Je n'en vois pas beaucoup. Et, en tant que parlementaire, ça m'inquiète.

(16 heures)

Et, pour revenir au projet de loi n° 42 et à l'implication dans ce dossier d'un député ministériel de la région, où c'est que, lui, il dit – puis ça, c'est encore plus grave, M. le Président – le député de Johnson, qu'il s'est battu contre son gouvernement mais que, au bout de la ligne, et je le cite parce que c'est des paroles qu'il a prononcées lui-même ici, à l'Assemblée nationale: Mais je l'ai acceptée – en parlant de la décision du gouvernement... Oui, M. le Président, je vais essayer de terminer. Je l'ai acceptée en toute solidarité, puisque c'est le choix que j'avais à faire pour rester dans le caucus du Parti québécois. Eh bien, ça, là, ça me dépasse. Ça me dépasse, M. le Président, parce qu'au fil des 18 dernières années, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, il y en a, entre nous, et je suis un de ceux-là, qui ont voté contre leur parti. Je suis encore là, on ne m'a pas expulsé de mon caucus. La députée de Hochelaga-Maisonneuve – pour ceux de vous qui peut-être ne la connaissent pas, hein, elle est arrivée ici en même temps que moi – allait démissionner comme ministre parce qu'elle n'était pas d'accord avec les décisions qui avaient été prises. Il y a d'autres députés ministériels, en 1984, M. le Président, qui ont démissionné, ils ont siégé ici comme indépendants. Mais le député de Johnson vient de dire que c'est maintenant changé. En terminant...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Viau. Allez.

M. Cusano: En conclusion, M. le Président, ce que je voulais dire aux nouveaux députés, c'est qu'il y a des principes fondamentaux ici, en tant que législateurs, qui sont brimés, et ça, je trouve que c'est un jour sombre pour la démocratie québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Viau. Nous céderons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre du projet de loi n° 42, je vais un peu reprendre où mon collègue a laissé. Un projet de loi présenté à l'Assemblée nationale, qu'on appelle projet de loi conservatoire, présenté par le leader, ici, du gouvernement, un projet de loi qui a pour effet d'assurer la légalité d'une infrastructure d'Hydro-Québec qui a été mise en chantier dans l'illégalité et dans la controverse, un projet de loi qui vient cautionner des démarches illégales, c'est de ça qu'on débat aujourd'hui.

Donc, le projet de loi n° 42 affecte deux lois très importantes du gouvernement du Québec pour les Québécois et les Québécoises, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole et de ses activités ainsi que la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est deux lois, M. le Président, que, année après année... il y a déjà une vingtaine d'années, les Québécois et les Québécoises se préparaient à supporter le gouvernement qui mettrait en place et qui présenterait de ces projets de loi pour préserver notre environnement ici, au Québec.

Et la Loi sur la protection du territoire agricole, je n'ai pas à vous refaire tout l'historique. Depuis le début des années soixante-dix, toutes les régions du Québec demandaient au gouvernement en place et se préparaient à le supporter pour présenter une loi qui aurait pour effet de protéger nos terres en culture et de protéger les terres actives en agriculture. Bien, ce projet de loi vient... Le ministre des Ressources naturelles et le gouvernement actuel viennent nous dire: Je présente une loi qui annule dans ce dossier ou qui rend nul dans ce dossier, justement, l'effet de protection de ces lois pour la population québécoise.

Donc, M. le Président, je pense qu'on a toutes les raisons de se lever ici, aujourd'hui, dans cette Chambre, et de s'assurer auprès du gouvernement... d'abord de lui rappeler le geste qu'il pose et de s'assurer que la population québécoise qui nous supporte, qui nous questionne et qui cherche à savoir davantage pourquoi le gouvernement du Québec en est arrivé à autoriser des travaux de cette envergure en passant outre ces lois, d'une part, et, d'autre part, qu'est-ce qui justifiait justement l'urgence de ces travaux. Vous allez peut-être me dire et d'autres nous diront: Bien, vous rappelez-vous de l'événement du verglas de 1998? Oui, évidemment, on s'en rappelle. Mais la question de la population dans les régions du Québec, et je vous la rappelle, M. le Président, est à l'effet: Qu'est-ce qui justifiait le gouvernement de mettre en chantier et de passer outre aux contestations des résidents de cette région, qui voulaient être capables de se faire entendre, de se prononcer sur un projet d'infrastructures qu'ils auront à côtoyer, à avoir et à voir dans le décor le restant de leurs jours, pour ceux qui y habitent, M. le Président?

C'est facile pour nous, des régions plus éloignées, de se dire: Bien, on a tous, dans chacune de nos régions, des lignes de transport d'électricité, d'une part. En fait, c'est des services donnés à la population. Mais, sur cette infrastructure, en 1999, la population de cette région aurait aimé se prononcer, et probablement proposer à Hydro-Québec et au gouvernement des solutions alternatives, du moins les questionner.

Je vous mentionnais, M. le Président, que ce projet de loi là vient affecter deux lois très importantes, et aussi vient affecter... C'est un message pour chacune des régions du Québec, je vous le rappelle, et des municipalités régionales qui ont la responsabilité de préparer et de revoir, année après année, le schéma d'aménagement de chacune de nos régions, des régions concernées. Pourquoi revoir le schéma d'aménagement? C'est pour, d'abord, suivre l'actualité des événements, d'une part, répondre à la population et sécuriser la population qui sait très bien que, quand une région, pour une raison ou pour une autre, connaît un développement accéléré, il faut que chacune des municipalités, et davantage la municipalité régionale, soit préparée, donc prévoie à l'avance des schémas d'aménagement qui peuvent répondre à certains questionnements de la population et à certaines demandes d'autorisation de projets de construction. Donc, les articles 8 et 9, aussi, viennent affecter ces schémas d'aménagement parce que le gouvernement, ici, avec sa loi n° 42, vient dire: Cette loi contreviendra aux objectifs du schéma d'aménagement et aux dispositions du règlement des municipalités régionales de comté.

Donc, M. le Président, la loi n° 42, comme plusieurs de mes collègues l'ont mentionné ici, dans cette Chambre, depuis quelques jours, c'est une loi qui vient corriger une action, une autorisation d'illégalité dans la région concernée, soit dans la région où le tracé Hertel– des Cantons passe, qu'on appelle Val-Saint-François. Et on a toutes les raisons d'alerter chacune des régions, de nos régions, pour dire: Ça peut un jour vous arriver, donc il faut être vigilant.

Être vigilant, M. le Président? Je pense qu'il faut informer. D'abord la région que je représente, les gens sur la place publique, à certaines occasions aux bureaux de comté et au téléphone, les gens nous informent: Qu'est-ce que comporte ce débat, ce débat qui est à l'Assemblée nationale aujourd'hui, et qui dit: Vous êtes – ils peuvent demander à l'opposition, ça a peut-être été fait dans le cas de certains collègues – vous semblez être contre une construction de ligne? Bien, la réponse, M. le Président, c'est non. L'opposition officielle – et je suis un de ceux-là – nous sommes en faveur d'une amélioration des services de transport d'électricité d'Hydro-Québec. Cette compagnie nationale a la responsabilité de prévoir, comme je vous le mentionnais tantôt, et de renforcer ses infrastructures. Mais, le débat, aujourd'hui, c'est que le gouvernement, par le biais de son leader, nous présente un projet de loi pour venir corriger une situation dans laquelle ils se sont retrouvés dans l'illégalité. Et quand je vous dis: Il faut que chacune des régions du Québec soit vigilante parce que ça peut se poser encore, puis ça peut se présenter encore dans le futur... Et espérons que non. Espérons que non, mais, comme mon collègue l'a mentionné tantôt, le député de Viau, on a eu un exemple très récent, avec le ministère du Revenu qui a déposé hier aussi une loi pour venir corriger des situations d'illégalité.

(16 h 10)

Donc, comme je vous le mentionnais, M. le Président, espérons que non, on n'aura pas à revivre – du moins, j'espère, pas à cette session-ci, et pas dans les prochaines sessions – à débattre des projets de loi qui vont constamment venir corriger des situations que certains ont considérées d'arrogance, d'un gouvernement arrogant qui décide, qui dit: Moi, j'ai été élu, j'ai été élu pour administrer, et je vais prendre des décisions, je vais prendre des décisions en passant outre aux lois du Québec que j'impose, que, comme gouvernement et comme différents ministères au sein de la structure gouvernementale du gouvernement du Québec, nous imposons à la population québécoise. Eux autres, les commissions scolaires, les municipalités, les entreprises privées, tout le secteur de services au Québec doit se conformer. La Commission des transports, le ministère des Transports font respecter leurs lois, mais le Conseil exécutif, lui, par décret, a décidé: Non, nous, on est pressés, je pense que la situation est propice à présenter les travaux dans les meilleurs délais, nous allons profiter d'une situation considérée comme ayant été un peu angoissante pour la population du Québec, nous allons profiter de cette situation-là pour démontrer qu'on doit agir vite. On doit agir vite parce qu'on doit renforcer... Hydro-Québec doit renforcer sa structure, comme je le mentionnais tantôt, sécuriser la région.

Eh bien, il y a eu des rapports, M. le Président, qui ont été présentés par la commission Nicolet, qui dit, justement, qui décrit la responsabilité d'Hydro-Québec: Elle a manqué, à certains égards, à son devoir en ne prévoyant pas la capacité de ses lignes de transportation. Et ce qu'elle nous dit pour le futur: Le déroulement des événements dans le Val-Saint-François met douloureusement en évidence les difficultés qu'il faudra prévoir surmonter à l'avenir pour mettre en oeuvre tout projet de ligne à haute tension en milieu habité. D'autre part, la sécurisation des approvisionnements énergétiques du Québec ne se fera pas sans un développement soigneusement planifié du réseau d'Hydro-Québec. Donc, je pense que la commission est d'autant plus claire qu'elle met en garde Hydro-Québec de modifier ses coutumes et d'être plus prévoyante pour le futur. La commission, forte des témoignages entendus en audience, est convaincue que la population est consciente de cette réalité. Il faudra toutefois l'associer à une démarche transparente et publique qui permette, dans la logique du cadre législatif en vigueur, le débat des options en regard des objectifs, des incidences de chacune d'entre elles.

Donc, ce que la commission nous dit: Nous avons des lois, nous avons des règlements, c'est ce qui protège et sécurise la population; Hydro-Québec et le gouvernement du Québec doivent s'y soumettre et permettre à la population du Québec de pouvoir s'exprimer et questionner chacun des projets qui peut toucher chacune de ses régions.

Tantôt, je vous parlais, M. le Président – et ça a été relaté assez fréquemment, à quelques occasions, dans les journaux – de l'arrogance du gouvernement actuel. Je pense que ça a été, dans ce cas-ci, une démonstration très claire. On se rappellera tous que le gouvernement du Parti québécois, ses membres et les députés de chacune des régions, se promenaient, il y a quelques mois, à l'occasion de la campagne électorale, et se déclaraient être en mode d'écoute. Et, pour chacune des régions, on entendait, dans le discours: Nous sommes attentifs, nous sommes en mode d'écoute et nous sommes sensibles aux revendications de la population. Bien, je pense qu'ils étaient en mode d'écoute avant la campagne, mais, depuis l'élection, dans les derniers mois, ils ont démontré qu'ils n'étaient plus en mode d'écoute. Et c'est ce qui fait cette attitude d'arrogance, de gens qui décident, au Conseil exécutif et au gouvernement: Nous détenons la vérité, on a tous les arguments pour supporter les démarches qu'on a mises en place, et, par décret, nous allons réglementer, nous allons prendre des décisions et autoriser des travaux comme ceux-là.

Donc, je reviens à ce que je vous mentionnais tantôt, M. le Président. Nous nous devons de mettre en garde chacune des régions du Québec: Assurez-vous que des projets présentés dans chacune de nos régions, soit par un organisme comme Hydro-Québec ou soit supportés ou présentés par le gouvernement, respectent toutes les lois en vigueur comme chacun des citoyens et citoyennes du Québec. Je pense que ce style d'administration là est à surveiller, et c'est ce qu'on se doit de faire et de rappeler à la population du Québec.

On a essayé de corriger la situation, je pense, par une formule médiatique, probablement qui pourrait être considérée comme acceptable, comme présenter des mini-audiences. Oui, on est peut-être allés un petit peu loin et un peu vite. On propose des mini-audiences. Deux députés de l'Assemblée nationale, de notre formation politique, pourraient siéger, entendre les gens et faire des recommandations au gouvernement. En fait, c'est une bonne tentative. Ce n'était rien de trop beau, mais on a compris que le premier ministre du Québec, je pense, ne l'a pas trouvé aussi drôle, et ça, le député de Johnson a connu ça assez vite parce que le premier ministre du Québec lui a tout simplement expliqué: Il n'est pas question d'avoir une formule comme celle-là, des mini-audiences. Nous avons décidé et nous allons procéder.

Donc, M. le Président, comme je vous le mentionnais, un projet de loi qui vient corriger les erreurs du gouvernement. L'opposition a la responsabilité, au nom de la population qu'elle représente et des gens, les citoyens et citoyennes du Québec qui, jour après jour, s'attendent à ce que l'opposition joue le rôle qu'elle doit jouer, de rappeler au gouvernement ce qu'il aurait dû faire qu'il n'a pas fait, ce qu'il a fait qui a été mal fait. Et, à ce moment-ci, c'est d'autant plus facile parce que c'est la cour qui lui a rappelé, la cour qui a dit qu'ils ont procédé de façon illégale. Je pense que c'était d'autant plus clair de la façon dont ça a été décrit dans le jugement, dans le rapport de la cour. Donc, M. le Président, nous avons cette responsabilité-là. Nous allons l'assumer.

Notre collègue de Bonaventure a fait le débat, a le dossier depuis déjà plusieurs mois. La population du Québec concernée, insécure et inquiète, la supporte. Nous allons faire de même, de ce côté-ci de la Chambre, et je pense qu'on devra, à toutes les fois que ça va se présenter, rappeler au gouvernement du Québec que la population aussi a droit à un respect, un respect, je pense, qui leur avait été promis et garanti avant la campagne électorale. Aujourd'hui, ça semble assez différent. Donc, c'est ce que nous allons leur rappeler à toute occasion. C'est pourquoi nous ne pouvons pas supporter un projet de loi qui vient cautionner l'illégalité des gestes posés par le gouvernement du Québec. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Nous cédons maintenant la parole au député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, si je viens intervenir aujourd'hui dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 42, ce n'est certainement pas avec le plus grand plaisir. Je pense que c'est nécessaire de le faire parce que le projet de loi n° 42 est un projet important, important sous deux aspects: important par ses impacts physiques, c'est-à-dire par l'importance des installations auxquelles on fait référence dans le projet de loi n° 42, mais surtout important par ses impacts ou la compréhension que le citoyen doit tirer de la façon dont le gouvernement assume ses responsabilités par rapport à une situation qui a été effectivement difficile, mais qui ne donne pas la permission au gouvernement d'agir de n'importe quelle façon.

(16 h 20)

D'abord, M. le Président, mon premier commentaire, c'est concernant les notes explicatives du projet de loi. On sait que les notes explicatives doivent nous dire exactement quel est l'essentiel du projet de loi et quel objectif on vise. Je dois vous dire que, quand on lit ces trois lignes, et je cite: «Ce projet de loi a pour objet d'assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998»... Je vous avouerai que c'est assez court et que tout l'historique de cette question-là de la ligne Hertel–des Cantons est loin d'être évident dans ces trois petites lignes parce qu'il y a beaucoup plus en arrière de ça que les trois lignes qu'on met là. Il y a toute une question d'illégalité à partir de laquelle le gouvernement a agi et il y a toute une question, aussi, du retrait de droits fondamentaux que les citoyens ont actuellement de pouvoir poursuivre le gouvernement quand ils considèrent qu'ils ont été lésés par une décision gouvernementale. On ne fait pas référence, d'aucune façon, M. le Président, dans ces notes explicatives, à cette réalité.

Essentiellement, quand on regarde qu'est-ce que comprend le projet de loi n° 42, je n'entrerai pas dans tout le détail, mais ce qu'on nous dit dans le projet de loi, c'est qu'on a construit des infrastructures, et on s'aperçoit après coup qu'on n'a pas demandé les autorisations nécessaires, on n'a pas suivi la procédure nécessaire selon les lois que le gouvernement lui-même s'est données, et là on nous dit: Bon, il faudrait rétroactivement exempter le gouvernement de demander ces autorisations-là parce qu'on ne l'a pas fait avant de faire les travaux. Il en est de même pour les acquisitions et les expropriations d'immeubles ou de droits qui ont été exercés par le gouvernement conséquemment aux décrets qui ont été passés, et on s'aperçoit que ça a été fait de façon illégale et on vient nous dire: Bien, ça aussi, il faudrait rétroactivement faire en sorte qu'on va rendre ça légal. Des expropriations d'immeubles ou de terrains, on parle de droits des citoyens, là, on parle de droits fondamentaux qui appartiennent aux citoyens, et on nous demande de venir légaliser a posteriori ces choses-là.

On nous dit, M. le Président, que les opérations qui ont été faites de même que l'exploitation des infrastructures, des équipements construits avant l'adoption du projet de loi seront aussi rétroactivement exemptées de suivre les procédures qui sont fixées dans la Loi, par exemple, sur la protection du territoire et des activités agricoles, dans la Loi de l'aménagement du territoire, dans la Loi de la qualité de l'environnement, et tout ça vient à la suite d'un jugement de la juge Rousseau.

L'autre élément qui est absolument incompréhensible et dont il faut bien se rendre compte de l'ampleur, c'est qu'on nous dit dans le projet de loi que nul citoyen du Québec ne pourra prendre des procédures contre Hydro-Québec ou contre le gouvernement s'il considère avoir été lésé, disons, dans toute cette affaire au moment où on a construit illégalement, il faut le souligner, des lignes de transmission. Y a-tu quelque chose de plus fondamental, M. le Président, pour un citoyen que d'avoir l'assurance, dans une société démocratique, quand une personne se sent lésée, que ce soit par un autre citoyen, ou que ce soit par un gouvernement, ou que ce soit par une société, même si elle s'appelle Hydro-Québec, d'avoir le droit d'exercer des recours en justice et d'aller contre le gouvernement ou Hydro-Québec; et, par le projet de loi, ici, n° 42, on vient nier ces droits-là. On dit aux citoyens: Malgré qu'on ait fait des choses illégales, vous n'aurez aucun droit de poursuivre Hydro-Québec ou de poursuivre le gouvernement. C'est assez fort, ça, M. le Président. Et on banalise ce projet-là et on essaie d'en faire un projet comme les autres, alors que c'est un projet qui est tout à fait exceptionnel dans les conséquences que ça a à l'égard du respect fondamental des droits des citoyens dans un système démocratique comme le nôtre.

M. le Président, il faut comprendre qu'est-ce qui s'est passé pour mieux apprécier la situation dans laquelle on est. On sait qu'en janvier 1998 on a connu la crise du verglas. Évidemment, ça a été dramatique, mais ce n'est pas parce qu'il y a une situation dramatique qui survient que ça donne tous les droits à un gouvernement de faire n'importe quoi. Le gouvernement a à trouver des solutions, a à agir d'une façon raisonnablement rapide, mais tout en respectant ses propres lois. On demande aux citoyens de respecter les lois que le gouvernement fait. Vous le savez, on a assez parlé du travail au noir, on a parlé d'une foule de sujets, on oblige les citoyens, à raison, à respecter les lois, mais le gouvernement, lui, décide qu'il va passer par-dessus ses propres lois. Alors, malgré le caractère dramatique de la crise du verglas, on se retrouve avec un gouvernement qui, le 28 janvier, passe des décrets et enclenche un processus d'expropriation, de construction de ligne, de rejet des procédures normales qui sont dans nos lois avant de procéder à ce genre de construction, et on se lance sur des terrains qui appartiennent à des particuliers. On leur nie tous les droits, et on bulldoze, M. le Président, complètement, et on s'en va là-dedans comme si on était un éléphant dans un jeu de quilles. Les citoyens, vous n'avez rien à dire.

En même temps qu'on fait ça, M. le Président, le 28 janvier, quand on a passé les décrets pour construire la ligne, entre autres celle qui va être le plus en cause ici, la ligne Hertel–des Cantons, la même journée on crée une commission d'enquête. On crée une commission, qu'on va appeler éventuellement la commission Nicolet, qui est chargée d'analyser les événements relatifs à la tempête du verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998 ainsi que l'action des divers intervenants. Et on nous dit, dans le mandat, que telles sont les assises des conclusions qui sous-tendent les recommandations formulées par la commission.

Alors, la commission a le mandat d'étudier qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi ce qui est arrivé est arrivé, quelles sont les failles dans le système hydroélectrique, dans le système de transmission d'électricité, et de faire des recommandations. La même journée, M. le Président, le 28 janvier, on crée une commission pour comprendre ce qui s'est passé, et le gouvernement passe trois décrets pour commencer, sur le terrain, à agir de façon illégale, en présumant des conclusions auxquelles pourrait arriver une commission qui a fait un travail énorme.

Alors, M. le Président, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. On ne peut pas, en même temps, créer une commission d'enquête pour aller étudier qu'est-ce qui s'est passé et, la même journée, passer trois décrets qui donnent l'autorisation au gouvernement d'agir illégalement et de procéder à la construction d'une ligne qu'on va appeler la ligne Hertel–des Cantons. C'est ça qui s'est passé, M. le Président. On a beau invoquer l'urgence de la situation, ça ne donne aucun droit au gouvernement, comme à tout citoyen, d'ailleurs, de passer outre aux lois. On pourra y revenir, si le temps le permet, sur la question de l'urgence.

Alors, M. le Président, ça, ça été le premier événement qui s'est produit. À la suite de ça, c'est évident qu'il y a des citoyens qui étaient concernés et qui se sont opposés à cette façon-là de procéder du gouvernement. Et on parle de la Coalition du Val-Saint-François. Alors, la Coalition du Val-Saint-François, au fond, s'est opposée pour les raisons suivantes. Le gouvernement et Hydro-Québec ont passé outre aux mécanismes habituels de consultation publique et se sont servis de la crise du verglas pour imposer cette ligne électrique. Hydro-Québec entend, tôt ou tard, utiliser cette infrastructure pour exporter de l'énergie aux États-Unis et non pas seulement sécuriser le réseau électrique, comme on l'a prétendu quand on a pris les décrets. On l'a fait aussi pour exporter éventuellement de l'électricité aux États-Unis. Et le gouvernement a également refusé les solutions de rechange qui étaient proposées par la Coalition, sans même les entendre, de même que par l'opposition officielle. Et je pense ici à mes collègues le député de Laurier-Dorion et le député de Richmond qui, au printemps dernier, avaient fait des conférences de presse, avaient mis sur la table des hypothèses qui étaient des hypothèses de rechange. Le gouvernement ne s'en est même pas occupé, M. le Président. Ça ne les intéressait pas du tout. Tout comme les solutions que les gens de la Coalition du Val-Saint-François auraient pu apporter, le gouvernement n'était pas intéressé à les entendre.

Ces gens-là, M. le Président, malgré toutes les protestations, ont fait face à des expropriations. On leur a nié leur droit de se faire entendre d'abord, ce qui est normal dans une démocratie; les citoyens qui ont quelque chose à dire devraient pouvoir le dire. On leur a nié ce droit-là, et on refuse de respecter leur droit de propriété par une procédure illégale d'expropriation.

(16 h 30)

Alors, malgré toutes ces protestations-là, M. le Président, les gens ont été obligés de s'adresser à la Cour supérieure pour faire cesser les travaux de la ligne Hertel–des Cantons. Alors, durant les six mois qui se sont produits entre le moment où les gens ont présenté leur demande à la Cour supérieure et le moment où le jugement a été rendu par la juge Rousseau, il s'est passé six mois. Six mois durant lesquels le gouvernement a agi de façon imprudente. Il savait qu'il y avait une cause devant les tribunaux, il ne pouvait pas présumer des résultats d'un jugement. Il aurait pu dire: Ah bien! on va faire attention, on va ralentir, on va attendre, on va faire un moratoire tant qu'on n'aura pas la décision, parce qu'on ne peut pas présumer des conclusions d'un jugement qui sera rendu éventuellement. Mais non, durant ces six mois là, le gouvernement s'est dépêché à toute vitesse à mettre en place une ligne, au détriment du respect des droits des citoyens, M. le Président.

Et le jugement est tombé le 23 février 1999, où les conclusions du jugement sont claires. On dit que les décrets adoptés à l'égard de Hertel–des Cantons outrepassent les pouvoirs du Conseil exécutif et sont illégaux, inapplicables, inopérants, ultra vires, nuls et sans effet. Le gouvernement le savait, qu'il y avait une cause qui était devant les tribunaux. Il a agi de façon imprudente, avec arrogance, et il se retrouve, à compter du mois de février 1999, avec un jugement comme celui-là. Et là le gouvernement décide, nécessairement, de respecter le jugement et de nous présenter le projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 42, où on nous demande de venir légaliser ce que le gouvernement a fait d'illégal.

M. le Président, on pourrait discuter longtemps sur ce qui s'est passé. Mais, moi, dans les minutes qu'il me reste, je voudrais attirer l'attention sur quelques éléments. On a devant nous un gouvernement arrogant, un gouvernement méprisant pour les citoyens. Et ce n'est pas la première fois que ça arrive, malheureusement. Ce n'est pas la première fois que ça arrive. On a un gouvernement qui, dans le cas de Hertel–des Cantons, c'est très clair, a donné comme objectif que, en dépit de tous les droits qui peuvent exister, on doit faire taire ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. On prendra les moyens qu'on veut, tous les moyens sont bons, y compris de venir faire passer ici, à l'Assemblée nationale, par la force de la majorité, des lois qui vont venir légaliser ce qui a été illégal dans le comportement du gouvernement. On doit faire taire tous ceux qui ne sont pas d'accord avec nous. Ça, ça se rapproche passablement de la dictature. Quand on a le droit de se faire entendre, dans un système démocratique, le gouvernement doit respecter ce droit-là. Il l'a refusé aux gens de la Coalition du Val-Saint-François.

M. le Président, rappelons-nous quelques événements. Le ministre des Ressources naturelles du moment, au moment où tout ça s'est passé, traitait ces gens-là qui avaient des droits à faire respecter, qui devaient être respectés et qui étaient respectables aussi, de «gosseux de poils de grenouille». Les gens d'en face trouvent ça drôle. Je vois le député de Laval qui trouve ça intelligent, vous savez. Des gens qui veulent s'exprimer pour faire respecter leurs droits parce qu'ils ne sont pas d'accord avec le gouvernement, c'est des «gosseux de poils de grenouille»? Je trouve ça méprisant, méprisant et inadmissible. En plus de vouloir les faire taire, on les insulte, ce qui est inadmissible dans un système démocratique. Et ça, quand un gouvernement le fait, on peut qualifier ce gouvernement-là d'être un gouvernement arrogant.

Au même ministre, M. le Président... Puis, ça, c'est devenu un peu son habitude. Le ministre des Ressources naturelles du moment, député de Joliette, dans le cas, par exemple, de la côte des Éboulements, que le coroner Malouin, qui est une personne qui a une fonction déterminée à opérer, si on veut, arrive à une conclusion et dit que le système à la SAAQ doit être remis en cause, et il le fait en toute bonne foi à partir du mandat qu'il avait à accomplir dans le cas de l'accident qui s'est produit dans la côte des Éboulements, le même ministre trouve le moyen de dire au coroner que, quand on n'a rien à dire, on dit que c'est le système. C'est très, très respectueux, ça aussi, d'une personne qui a un mandat et qui l'a exercé au meilleur de sa connaissance, après avoir rencontré des centaines de personnes, avoir fait un travail qui était sérieux. Le député de Joliette trouve que, quand on a rien à dire, on dit que c'est le système. Le même ministre, M. le Président.

Dans le projet de loi qu'on vient de terminer, le projet de loi n° 24, on a parlé de groupuscules. Des gens qui s'opposent... qui ne s'opposaient pas, qui voulaient être entendus dans le cadre du projet de loi n° 24. Ces gens-là, encore là, exerçaient un droit qui est tout à fait fondamental et normal, demandaient d'être entendus pour faire valoir leur point de vue avant qu'on procède à l'étude article par article, on dit: C'est des groupuscules.

Puis le ministre a utilisé des causes perdues, des causes désespérées. Un avocat comme l'avocat Bellemare, malgré que ça déplaise royalement, semble-t-il, au député de Joliette, est un avocat respectable qui exerce à Québec, qui a défendu des centaines de personnes victimes des accidents de la route, des gens qui sont dans des situations très vulnérables. Il ne mérite pas d'être traité comme le député de Joliette l'a fait. Les dizaines de groupes qui ont voulu se faire entendre, qui représentent des citoyens qui ont eu...

M. Brassard: M. le Président, question de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. M. le leader du gouvernement, question de règlement?

M. Brassard: C'est parce que je voudrais que vous invitiez le député à la pertinence. Il ne s'agit pas du projet de loi n° 24 que nous étudions présentement, sur la Société de l'assurance automobile, c'est déjà fait, le principe est adopté, il s'agit du projet de loi n° 42. Alors, voilà.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de l'Acadie, je sais très bien que vous vous rappelez que nous sommes à l'étude du projet de loi – moi, j'arrive, M. le Président – n° 42. Alors, j'attire votre attention sur votre collaboration quant à la pertinence.

M. Bordeleau: C'est tout à fait pertinent de parler de l'attitude que le ministre responsable a eue par rapport à ce cas-là et de mentionner que c'est ça qui semble être devenu la norme de ce gouvernement, et je prends à titre d'illustration le député de Joliette. Je pourrais prendre aussi à titre d'illustration le leader du gouvernement, aussi, qui a fait des promesses dans le cadre de la loi n° 429 et qui ne les a jamais tenues, M. le Président.

Alors, le député de Joliette, dans le cadre du projet de loi, traite ces gens-là de groupuscules, de causes désespérées. Ces gens-là avaient le droit de se faire entendre. Et, aujourd'hui, en Chambre, un autre exemple, le député se lève au moment où je lui posais une question sur l'intention de la Société de l'assurance automobile du Québec d'augmenter les primes d'assurance... Il se lève pour dire que l'opposition... Et je vais vous citer exactement ses termes pour ne pas qu'on me dise que j'ai déformé: «On s'est donné un pouvoir d'intervention, et le député de l'Acadie, critique de l'opposition, n'a pas posé une seule question là-dessus en commission parlementaire.» M. le Président, le député a menti.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez retirer vos propos. Vous connaissez très bien le règlement.

M. Bordeleau: Je retire mes propos, M. le Président, mais je vais vous expliquer...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous les retirez?

M. Bordeleau: Je retire mes propos, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien.

M. Bordeleau: ...mais je vais vous expliquer concrètement à quoi je faisais référence quand j'ai utilisé ce propos-là.

Il y a eu une discussion en commission parlementaire qui a duré une heure, le 28 mai 1999, de 10 h 50... pour une durée d'une heure. Je suis intervenu, j'ai posé plusieurs questions. Le député de La Peltrie était là, il a posé des questions sur ce sujet-là. Le député de Saguenay était là, il a posé des questions sur ce sujet-là. Et le ministre nous dit qu'on n'a posé aucune question. M. le Président, ce genre d'attitude est une attitude arrogante, et c'est la raison pour laquelle j'y ai fait référence, c'est parce que c'est la même attitude qu'il a eue dans le cas de Hertel–des Cantons. Alors, c'est certain...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure.

M. Bordeleau: En conclusion, c'est certain que, dans ce contexte-là, l'opposition officielle ne viendra pas cautionner l'illégalité et se faire le complice du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, de votre intervention. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Alors, je reconnais la prochaine intervenante, la responsable du dossier de la santé pour l'opposition officielle et députée du comté de Bourassa. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Comme parlementaire d'abord, comme législateur ensuite et enfin comme juriste membre du Barreau du Québec, je me dois d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Comme vous le savez, M. le Président, ce projet de loi vise à assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements à la suite de la tempête de verglas, et ce, pour les régions de l'Estrie, de la Montérégie, de la Mauricie, de Montréal, de l'Outaouais et du Québec.

(16 h 40)

M. le Président, j'ai bien dit que je me dois d'intervenir parce que des principes fondamentaux auxquels j'adhère sont foulés du pied par le gouvernement du Parti québécois, un gouvernement, encore une fois, plus clairement préoccupé par l'atteinte de ses objectifs que par le respect de nos lois et le respect de la démocratie dont il est pourtant le gardien.

D'abord, M. le Président, quant au principe sacré du respect de nos lois, qu'il me soit permis de citer les propos de l'honorable juge Rousseau, qui mentionne, à la page 47 de son jugement: «Le gouvernement devrait agir en conformité avec les lois. Il ne pouvait s'autoriser de la situation de crise pour les ignorer, y passer outre ou ne les respecter qu'en apparence.» Les mots qu'utilise l'honorable juge Rousseau sont extrêmement révélateurs de l'attitude du gouvernement. D'abord, le gouvernement du Parti québécois s'autorise, se donne donc le droit de prétexter de la situation de crise pour ignorer les lois, pour y passer outre ou pour ne pas les respecter ou ne les respecter qu'en apparence, comme si la situation de crise pouvait l'excuser, lui permettre ou encore l'autoriser à ne pas respecter les lois du Québec.

À cet égard, M. le Président, je reprendrai un autre passage du jugement, un passage qui est à la page 15 et un passage qui s'intéresse, et pour cause, au profond désaccord de la MRC du Val-Saint-François quant à l'absence de respect des lois à teneur environnementale. L'honorable juge Rousseau observe à cet égard, et je la cite dans le texte, M. le Président: «Ce quasi-mépris de ces lois se manifestait par l'imposition d'un délai très court, mais aussi par l'attitude d'Hydro-Québec, qui voulait imposer des conclusions avant même que ces conclusions n'aient été étudiées conformément à la loi.»

M. le Président, vous avez été témoin, mes collègues sont tour à tour intervenus à ce sujet. Chacun d'entre eux a démontré que les libéraux et l'opposition officielle croient profondément au respect des lois et à la défense des droits individuels et collectifs, principes sacrés que jamais nous n'accepterons de voir foulés du pied. Non, M. le Président, les libéraux et l'opposition officielle n'acceptent pas que le gouvernement s'autorise à ne pas respecter ses lois et à ne pas respecter l'expression de la démocratie. Et c'est exactement ce que le gouvernement du PQ s'autorise à faire en fragmentant le projet en deux ou trois étapes pour justifier ce qui a été fait et pour soumettre les autres étapes au processus de consultation en vigueur.

M. le Président, les députés de l'opposition officielle n'interviennent pas pour meubler le temps de cette Chambre, non, non, que ça soit bien clair. Nous intervenons pour demander au gouvernement de respecter les lois en vigueur, toutes les lois en vigueur, toutes les lois applicables en l'espèce, et pour lui demander de soumettre l'ensemble du projet au processus régulier de consultation du BAPE. Ce n'est pas compliqué, ça.

M. le Président, le gouvernement ne peut pas, le gouvernement ne doit pas et le gouvernement n'a pas le droit de soustraire le projet de loi n° 42 aux mesures de contrôle prescrites par des lois d'ordre public et de remplacer tout simplement, tout bonnement ces mesures, les mesures qui ont été édictées par des textes de loi d'ordre public, par des mesures moindres. Comme le dit également l'honorable juge Rousseau, et je la cite, encore une fois, dans le texte: Il s'agit d'un «embrouillamini désolant. Pour corriger un vice évident, c'est-à-dire le non-respect d'une condition préalable essentielle, au coeur même du régime particulier que l'Assemblée nationale a prévu pour le gouvernement – on parle de quelque chose de fondamental, ici – le gouvernement a voulu se frayer un chemin à travers ce régime particulier de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur Hydro-Québec et son décret de 1981».

M. le Président, le gouvernement ne peut pas s'autoriser à perdre de vue le jugement Rousseau. Il ne peut pas davantage perdre de vue ce que le jugement Rousseau a déclaré, à savoir que la série des huit décrets adoptés les 14, 28 janvier, et enfin le 13 mai 1998 étaient inopérants et sans effet et, pour des raisons fort simples, des raisons que ma collègue la députée de Bonaventure a d'ailleurs rappelées de façon fort pertinente... Et j'aimerais la citer à ce sujet. Ma collègue la députée de Bonaventure a bel et bien dit que ça avait été fait parce qu'ils ont été adoptés à la hâte et au mépris des lois, au mépris des institutions qui sont en place. Ces décrets ont permis de passer outre aux lois en vigueur.

Encore une fois, M. le Président, ce gouvernement et le ministre des Ressources naturelles ne peuvent pas s'autoriser à scinder le projet en deux ou trois étapes pour justifier les décisions passées et pour s'autoriser à soumettre seulement et uniquement la première portion du texte, ou de la loi, ou du projet à des consultations particulières, et les autres étapes à l'ensemble du processus d'évaluation environnementale prévu formellement par le Bureau d'audiences publiques.

Nous sommes en démocratie, M. le Président, ici; l'Assemblée nationale et le gouvernement ont des devoirs stricts. Ils ne peuvent pas commodément les écarter quand ça fait commodément leur affaire, également. Ce sont des principes fondamentaux auxquels nous adhérons tous, principes qui doivent être respectés. La règle est claire, elle ne peut pas subir d'exception.

M. le Président, comme parlementaire, comme législateur et comme juriste, je ne peux donc pas, en mon âme et conscience, respectueuse des principes que mes parents m'ont inculqués, respectueuse des principes qui m'ont toujours guidée, respectueuse du serment que j'ai prêté, accepter que le gouvernement s'autorise à ne pas respecter nos lois et s'autorise à ne pas respecter l'opinion, l'intérêt du citoyen et des citoyens qui font valoir légitimement, démocratiquement et de la façon prévue par nos lois leur point de vue, leur opinion, encore une fois, à l'intérieur d'un mécanisme parfaitement légal qui s'appelle le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

En conclusion, M. le Président, au nom du respect de nos lois, au nom du respect de nos institutions, au nom du respect de la démocratie et au nom du respect des droits des Québécois et Québécoises, nous n'appuierons pas, pour cause, tel que dit, le principe du projet de loi n° 42. Et je vous remercie, M. le Président.

(16 h 50)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Bourassa. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je cède maintenant la parole à... Nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi n° 42, et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de tourisme et députée du comté de Jean-Talon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je me suis longtemps questionnée pour savoir si je devais intervenir ici cet après-midi sur le projet de loi qui est déposé par le gouvernement du Parti québécois. Vous serez peut-être étonné de voir qu'une députée de la région de Québec, d'un comté urbain, un comté... ou une région, plutôt, qui n'a pas été frappée par le désastre qu'a été, finalement, le verglas qu'ont connu la région de Montréal et l'ensemble de la Montérégie, mais c'est justement parce qu'il y a eu ces événements malheureux, M. le Président, parce que le gouvernement a décidé de s'autoriser à passer outre aux lois qui guident cette Assemblée et qui guident nos institutions que j'ai cru que c'était de mon devoir aussi, tel que l'a mentionné il y a quelques minutes ma collègue de Bourassa, c'était de mon devoir de parlementaire, de députée, de dénoncer avec le plus de vigueur possible, le plus de véhémence possible, comme l'ont fait mes collègues avant moi, comme l'a fait notre chef, le chef du Parti libéral, M. Jean Charest, dénoncer cette façon de faire du gouvernement qui est presque devenue, vous en conviendrez, M. le Président, une marque de commerce.

Ça peut nous arriver dans n'importe quelle région du Québec. On a vu les événements malheureux concernant l'inondation au Saguenay. Il n'y a pas une région du Québec qui peut penser échapper un jour à ce type d'événement. Par contre, il n'est pas vrai que ça autorise le gouvernement, dans des circonstances comme celles qu'on a connues, à invoquer l'urgence d'agir pour, M. le Président, aller de l'avant avec des décisions qui auraient dû être mises devant les citoyens, qui auraient dû faire en sorte que les citoyens soient consultés.

Je ne les connais pas, M. le Président, les citoyens du Val-Saint-François. Je ne connais pas les membres de la Coalition. Je ne leur ai jamais parlé. J'ai, par contre, comme tout le monde, entendu leur désespoir à la télévision. Je l'ai entendu à la radio. J'ai lu les commentaires des citoyens qui sont dans le comité des citoyens du Val-Saint-François. Ce n'est pas vrai que, parce que ces gens-là n'ont pas la même opinion que le gouvernement, ce n'est pas vrai que, parce que ces gens-là ont quelque chose à dire, on doive, au gouvernement, faire la sourde oreille et penser, après un premier mandat et une réélection, qu'on détient la vérité. C'est faux de penser ça. Et, quand on commence à penser ça, ça sent l'arrogance, M. le Président. Mes collègues l'ont dénoncé. Il y a des journalistes aussi qui en parlent de plus en plus fréquemment.

C'est pour ça que je me lève aujourd'hui, comme députée de Jean-Talon, pour dénoncer le projet de loi qui a été mis de l'avant par le ministre et par le gouvernement, ce projet de loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par la suite de la tempête de verglas qui est survenue, on s'en rappellera, entre le 5 et le 9 janvier 1998.

On se rappellera que ce projet de loi vise principalement à assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements qui avait fait justement suite à la tempête de verglas. Le gouvernement du Québec avait à l'époque, on s'en rappellera, adopté trois décrets qui permettaient à Hydro-Québec la formation de trois boucles, c'est-à-dire une en Montérégie, une à Montréal et une en Outaouais. Ces décrets avaient été adoptés le 28 janvier 1998, en recommandation d'Hydro-Québec qui les avait transmises au gouvernement le 21 janvier.

Selon Hydro-Québec, M. le Président, les trois nouvelles lignes d'approvisionnement en électricité avaient pour objectif d'offrir une source alternative d'approvisionnement pour les principaux postes qui pouvaient tomber en panne. On le sait, qu'il y avait une fragilité. D'ailleurs, ça a été horrible de voir tomber tous ces pylônes un en arrière de l'autre comme un jeu de domino. Et, je vous répète, je ne l'ai malheureusement pas vécu – peut-être heureusement pour moi – mais j'ai compati, par contre, M. le Président, avec tous ces citoyens qui se sont vraiment retrouvés dans une grande noirceur, certains pour deux jours, d'autres pour trois semaines et demie, un mois. J'ai un frère en Montérégie qui, lui, a passé cinq semaines, tout près de cinq semaines, sans électricité. Alors, on a un petit peu vécu avec lui ce qui s'est passé.

En autorisant la construction des lignes, le gouvernement a provoqué une mise en veilleuse des contrôles environnementaux. Pour chacun de ces chantiers-là, le processus normal aurait été de passer devant le BAPE. Cette étape n'a pas été effectuée et le gouvernement a justifié cette mise en veilleuse des lois en invoquant l'urgence d'agir. Je peux vous dire, M. le Président, que l'urgence d'agir, là, elle a sonné faux dans la bouche du gouvernement. Les groupes de citoyens n'y ont pas cru. La juge Rousseau, qui a rendu son jugement un an plus tard, n'y a pas cru et a vertement blâmé le gouvernement pour ces décisions qu'il a prises en invoquant l'urgence d'agir.

Cette année, Hydro-Québec n'a construit qu'une ligne de 230 kV, puisque le matériel qui était requis pour la construction de la plus grosse ligne, la 735 kV, n'était pas disponible. Je n'ai pas le goût, M. le Président, d'entrer dans tout l'aspect technique de ce projet de loi ou des éléments qui ont forcé, évidemment, le gouvernement à déposer ce projet de loi là, mais j'aimerais vous rappeler pourquoi il s'est formé une coalition de citoyens du Val-Saint-François puis pourquoi ils se sont objectés au projet d'Hertel–des Cantons.

Ce que les citoyens dénoncent vertement, c'est que le gouvernement a passé outre à ses propres lois, a passé outre aux consultations qui auraient dû se tenir devant le BAPE. M. le Président, je vous rappelle avec beaucoup de plaisir que vous avez déjà siégé, dans une autre vie, dans un autre siège. J'ai fait la même chose. Il en est venu, des citoyens, s'opposer à nos décisions. Des fois, ils avaient raison, des fois, ils avaient tort, mais il n'en demeure pas moins que, ces décisions-là, on a toujours dû les soumettre à la volonté populaire.

Le BAPE, c'est ce que les gouvernements précédents avaient créé pour, justement, permettre de protéger et les citoyens et notre environnement. Et c'est ce que le gouvernement du Parti québécois a complètement mis de côté pour pouvoir faire passer davantage leurs décisions plutôt que de consulter la population.

Au Québec, il n'y a plus personne qui peut déposer ses neiges usées dans un cours d'eau, sous peine, évidemment, de pénalités majeures. On ne peut pas disposer de nos ordures ménagères n'importe où non plus. Je parlais des ordures ménagères. Au Québec, on est rendu avec des usines de traitement d'eaux usées, justement pour pouvoir protéger et assainir nos cours d'eau. Comment se fait-il qu'à chaque fois que le gouvernement a dû autoriser des décisions comme celles-là le BAPE a siégé? Ce n'est pas facile, c'est certain, puis ça ne fait pas plaisir au gouvernement, quel qu'il soit, mais il n'en demeure pas moins que c'est une protection pour les citoyens. Puis, quand on parle de protection pour les citoyens, M. le Président, on parle de protection de notre environnement. On ne peut pas faire n'importe quoi n'importe où, pas plus au Québec que dans d'autres pays non plus. Il y a des règles qui nous régissent, et c'est ce qui est si déplorable de ce que le gouvernement du Québec fait actuellement, c'est qu'il passe outre à cette façon d'agir, à cet encadrement qu'il s'est lui-même donné. Le législateur a obligé le gouvernement à utiliser ce mécanisme-là ou ce processus-là pour s'assurer qu'il n'y en aurait pas, justement, de problème comme la ligne Hertel–des Cantons.

Alors, moi, je comprends les citoyens d'être furieux, de chercher à... ou d'avoir cherché, devrais-je dire, une explication, une validation, essayé de comprendre si le gouvernement avait tort ou avait raison. Ce n'est pas peu dire quand on constate, M. le Président, qu'on a pris l'argent des contribuables... puis là je fais référence à la Coalition qui a dû se cotiser, qui a dû poursuivre le gouvernement qui, lui, a pris l'argent de l'ensemble des contribuables pour, évidemment, contester cette décision, aller en cour, etc. Mais il y a quelque chose d'un peu malsain, quelque chose d'un peu malhonnête quand on considère que des citoyens doivent poursuivre leur gouvernement puis que le gouvernement prend l'ensemble de l'argent des autres, de ces propres citoyens-là eux-mêmes, leur argent, pour aller de l'avant.

(17 heures)

M. le Président, il y a un jugement qui a été rendu le 11 mars 1999, qui a forcé le ministre des Ressources naturelles à déposer une déclaration ministérielle qui informait l'Assemblée nationale de ce que je vais... Je vais en prendre quelques exemples, quelques extraits: d'abord, le gouvernement a décidé de ne pas interjeter appel du jugement qui avait été prononcé par la Cour supérieure le 23 février dernier; les travaux non spécifiquement visés par l'injonction mais autorisés par les décrets qui faisaient l'objet d'un jugement sont suspendus; les audiences publiques sur le niveau de sécurité atteint grâce aux travaux déjà effectués se tiendraient, ont-ils dit, dans les meilleurs délais; la commission permanente, on le sait, de l'économie et du travail serait appelée à tenir des audiences; et une loi conservatoire – une loi conservatoire, M. le Président, ça veut dire une loi d'exception – serait déposée à l'Assemblée nationale avec effet à compter de la date de la déclaration ministérielle.

Notre chef, M. Jean Charest, le chef du Parti libéral du Québec, a vertement dénoncé en cette Chambre l'attitude du gouvernement, et ce qu'il a dit, M. Charest, le chef de l'opposition officielle, c'est que le gouvernement avait avoué – évidemment, il fallait faire le constat – avoir dépensé 300 000 000 $ de fonds publics pour se faire blâmer par un tribunal, après s'être fait dire à plusieurs reprises, tant à l'intérieur de l'Assemblée nationale qu'à l'extérieur, qu'il avait eu tort, ce gouvernement, d'agir ainsi. Il y a de nombreuses citations que je pourrais vous sortir du jugement Rousseau et qui démontrent hors de tout doute que le gouvernement du Québec savait, finalement, que c'était illégal. Ils ont invoqué l'urgence d'agir. Il y a le député de Johnson qui, semble-t-il, aurait souhaité convaincre son gouvernement, qui s'est même vanté qu'il avait réussi à le convaincre, pour se faire dire après que, non, il n'y aurait pas d'audiences publiques. Je faisais référence ici aux audiences publiques.

M. le Président, quand on considère que ce gouvernement s'est fait sermonner par la juge Rousseau, on est rendu loin, là, on est rendu très loin, parce que, quand on gouverne et qu'on prend des décisions, habituellement, on les prend en fonction de ce que la population veut, pas en fonction du fait qu'on pense toujours avoir raison, pas en fonction du fait que ce n'est pas le citoyen qui a raison, mais que c'est moi, le gouvernement, c'est moi qui dépose les projets de loi, c'est moi à qui on a confié la gestion des institutions qui nous sont très chères en cette Assemblée. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Ça devrait être l'inverse, ça devrait être: Le citoyen, je l'entends, je l'écoute, il va peut-être même, ce citoyen-là, quand il va venir me parler, m'inspirer, m'amener à changer d'idée. C'est ça, la démocratie, c'est ça que ça veut dire quand vous êtes élu, quand l'ensemble des parlementaires qui sont ici sont élus par leurs citoyens. Ça veut dire: J'ai confiance en vous, j'ai confiance que vous allez entendre ce que j'ai à vous dire, j'ai confiance que vous allez prendre la bonne décision en fonction du meilleur intérêt qui est le mien. Ça, ça s'appelle respecter les droits individuels; c'est ça, les droits individuels. Il y a les droits collectifs, il y a les droits individuels, et le Parti libéral du Québec a toujours défendu les droits individuels des citoyens.

La commission Nicolet, M. le Président, vous vous rappelez, a siégé et a elle aussi fait des recommandations. J'aimerais citer ici un extrait du rapport qui précise, et je cite: «Le poste de Saint-Césaire doit être sécurisé. Cependant, le choix de la solution devrait être fait dans une plus large perspective que celle qui a été retenue au cours des derniers mois. De plus, la Commission – la commission Nicolet – croit que le bouclage n'est qu'une solution partielle à la sécurité du réseau. Sur cette question, en l'absence de renseignements confirmés, les experts de la Commission en ont été réduits à interpréter un faisceau non pas de preuves, mais de présomptions. Il n'en demeure pas moins que, sur cette base, la puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend mal...»

Ce n'est pas le Parti libéral du Québec, M. le Président, qui dit ça, c'est la commission Nicolet. Et, à ce que je sache, M. Nicolet, ce n'est pas un grand ami du Parti libéral du Québec, là. Avec tout le respect que je lui dois, je le connais bien, je l'aime bien, j'ai déjà travaillé avec M. Nicolet dans une autre vie, mais je dois vous dire personnellement qu'il n'a pas dit ça pour nous faire plaisir à nous.

Et je reviens à la citation: «Il n'en demeure pas moins que, sur cette base, la puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend très mal dans la seule perspective de la croissance anticipée du marché de la Montérégie. Le projet de nouvelle ligne de transport en direction nord-sud et attribué à Vermont Electric Power Company laisse, en fait, présager de nouvelles interconnexions avec le Québec.»

Ce que ça nous dit, M. le Président, c'est que le gouvernement du Québec en a profité pour faire plaisir à Hydro-Québec, pour passer outre aux audiences devant le BAPE et pour tenter de régler en même temps deux problèmes. Mais l'urgence d'agir, aux yeux de la Coalition des citoyens du Val-Saint-François et, quant à ça, aux yeux de l'ensemble des citoyens du Québec... Parce que ça peut nous arriver. Dieu nous en préserve, mais ça peut nous arriver, chez nous aussi. Ce que ça dit, là, c'est que les gens veulent sentir que leur réseau est sécurisé. Mais, pour ce qui est de l'exportation, c'est à Hydro-Québec à faire – passez-moi l'expression – sa job. Et, s'il y a des obstacles qui s'appellent le BAPE, bien, qu'Hydro-Québec passe par les mêmes contraintes que l'ensemble des citoyens, que les municipalités, que n'importe qui d'autre.

Puis ce n'est pas parce qu'il y a un groupe qui s'appelle le Val-Saint-François qu'on doive le qualifier de groupuscule, comme si ces gens-là n'avaient pas de tête, n'étaient pas capables de réfléchir, n'avaient pas de coeur puis étaient un embarras complet pour le gouvernement du Québec. Et juste la façon dont ça a été prononcé, «groupuscule», à mon avis, c'était vraiment démontrer cette arrogance finalement que le gouvernement du Québec a à l'endroit des citoyens et des citoyennes qui souhaitent s'exprimer.

M. le Président, la commission Nicolet a été très claire, elle a bien dit que Québec, le gouvernement, a tout le temps pour tenir des audiences publiques. J'aimerais citer Louis-Gilles Francoeur, un journaliste du Devoir , qui dit que M. Nicolet évidemment a parlé qu'il était possible de prendre un risque calculé. M. Nicolet a également dit, le président de la Commission: «Nous sommes, là comme ailleurs en province, dans une situation, comme j'ai dit, de risque calculé. La Commission a proposé d'améliorer l'ensemble du réseau progressivement. On n'a pas proposé, parce qu'il y a des risques de verglas importants dans plusieurs régions, de tout faire en même temps. On propose d'y aller par étapes.»

M. le Président, j'aurais encore beaucoup de choses à dire. Vous me faites signe que mon temps achève. Je veux vous dire que je suis contre ce projet de loi conservatoire, ce projet de loi d'exception. On ne devrait pas gérer par exception, dans un Parlement comme le nôtre. On devrait donner la parole aux citoyens, et on devrait les entendre, et on devrait se servir des institutions qui sont les nôtres. Je vais donc, avec l'ensemble de mes collègues, voter contre ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, nous poursuivons le débat sur le principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député du comté de Viger. La parole est à vous, M. le député.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. D'abord, je vais intervenir aujourd'hui pour débattre de l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998.

(17 h 10)

M. le Président, le projet de loi n° 42 est contraire à tous les principes de cette Assemblée, une loi qui prétend donner à ce gouvernement un semblant de légitimité pour des gestes qui ont été jugés illégaux par la Cour supérieure. Comme mes collègues qui sont intervenus avec éloquence avant moi dans ce débat, permettez-moi à mon tour d'élaborer sur les nombreuses raisons qui expliquent la position de l'opposition officielle dans ce projet.

M. le Président, le gouvernement péquiste a montré un mépris inconcevable envers les lois et règlements qui sont au-dessus de cette Assemblée. Le gouvernement a fait mine d'oublier, dans la noirceur du grand verglas, qu'il n'avait pas le droit d'agir comme il l'a fait. Pour éviter un débat qui aurait aidé à prendre des décisions éclairées dans la sécurisation du réseau de distribution et de transport d'électricité, le gouvernement a préféré agir à la sauvette en adoptant des décrets rapides sur la seule foi des allégations d'Hydro-Québec, sans prendre le temps d'évaluer toutes les conséquences possibles de pareilles décisions prises à la hâte.

Pour comprendre les conséquences, il faut d'abord revenir en arrière, soit un peu plus d'un an après la terrible crise du verglas de janvier 1998. Le 23 février dernier, l'honorable juge Jeannine Rousseau de la Cour supérieure déclarait que les décrets qui avaient permis au gouvernement de mettre en branle les travaux de renforcement du réseau électrique étaient illégaux, inapplicables, inopérants, nuls et sans effet. Dans la même décision, la juge Rousseau a ordonné que cessent immédiatement tous travaux et interventions sur le terrain reliés à la mise en chantier et à la construction du projet Hertel–des Cantons. Poussé par on ne sait pas quel véritable motif, le gouvernement a sciemment choisi de se mettre au-dessus de ses propres lois en adoptant ces fameux décrets.

M. le Président, à l'instar de mes collègues, je vais citer quelques éléments de ce jugement afin que les Québécois et Québécoises se rendent bien compte des véritables enjeux du projet de loi n° 42.

M. le Président, le jugement de la juge Rousseau est éloquent quant au mépris affiché par le gouvernement envers ses propres lois. À la page 15 du jugement, on mentionne le désaccord profond de la MRC du Val-Saint-François quant à l'absence de respect des lois à teneur environnementale. Et les propos du tribunal sont sans équivoque dans son interprétation de la position de la MRC vis-à-vis du gouvernement, et je les cite: «Ce quasi-mépris de ces lois s'est manifesté par l'imposition d'un délai très court mais aussi par l'attitude d'Hydro-Québec, qui voulait imposer des conclusions qu'elle désirait avant même que ces conclusions n'aient été étudiées conformément à la loi.» Fin de la citation. Et je pense que c'est très éloquent.

À la page 47, on dit ceci: «Le gouvernement devait agir en conformité avec les lois. Il ne pouvait s'autoriser de la situation de crise pour les ignorer et passer outre et ne les respecter qu'en apparence.» Même si ce gouvernement prétexte que c'est l'urgence de la situation qui l'a poussé à agir, cette même urgence ne le justifiait pas de se situer au-dessus de ces lois. Quand on voit aujourd'hui que les travaux sont arrêtés, que le réseau n'est pas encore prêt à faire face à une autre tempête de verglas malgré l'adoption des décrets illégaux, on comprend que l'urgence d'agir qui sert d'excuse à ce gouvernement pour justifier l'adoption des décrets n'a plus aujourd'hui aucun fondement, M. le Président.

D'ailleurs, le jugement Rousseau, à la page 83, répond lui-même à cette notion d'urgence invoquée par le gouvernement, et je le cite: «Mais qu'en est-il de l'urgence? Les millions de personnes dont la vie a été perturbée, les centaines de milliers de personnes évacuées, les décès, les problèmes de santé et de sécurité, dont l'alimentation en eau potable, les pertes économiques, le désir, bref, de se prémunir contre des catastrophes appréhendées, ces faits ne sont pas oubliés, mais d'autres moyens existaient pour permettre une action rapide, en toute légalité, entre autres une loi spéciale. Il eut fallu bien sûr rappeler l'Assemblée nationale et débattre les mesures envisagées. Cette approche législative aurait pu régler toutes les embûches techniques et autres.» Fin de la citation, M. le Président.

Il y avait une solution, mais ce gouvernement a choisi la voie d'évitement. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement aurait été obligé de répondre aux questions de l'opposition, parce que le gouvernement aurait été forcé d'expliquer, de justifier l'ensemble des projets soumis par Hydro-Québec. Mais pourquoi ne pas faire preuve de transparence si le projet ne vise que le renforcement et la sécurisation des réseaux? Nous n'avons pas la réponse même si nous avons une bonne idée là-dessus.

Mais le rapport de la Commission scientifique et technique chargée d'analyser les éléments relatifs à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998, lui, apporte un éclairage étonnant sur les motivations de ce gouvernement, et je le cite: «La solution technique retenue pour améliorer la sécurité du poste de Saint-Césaire et qui consiste en l'aménagement de lien entre le poste des Cantons et le nouveau poste Montérégie à Sainte-Cécile-de-Milton ne peut être appréhendée sur la seule base des déclarations publiques d'Hydro-Québec. En l'absence de renseignements confirmés, les experts de la Commission ont été réduits à interpréter le faisceau non pas de preuves, mais de présomptions. La puissance énergétique de la boucle prévue entre Hertel et des Cantons se comprend mal dans la seule perspective de la croissance anticipée du marché de la Montérégie. Le projet d'une nouvelle ligne laisse en fait présager de nouvelles interconnexions avec le Québec.» Fin de la citation. M. le Président, c'est clair, le gouvernement n'a pas convoqué l'Assemblée nationale parce qu'il aurait dû répondre à cette conclusion du rapport Nicolet et à bien d'autres interrogations soulevées par les choix qu'il a retenus.

Je reviens maintenant au jugement Rousseau, un excellent jugement selon plusieurs juristes que nous avons consultés et, de l'avis des spécialistes en la matière, un jugement tellement bien fait que le gouvernement ne l'a pas porté en appel, car il sait pertinemment qu'il aurait encore perdu sa cause. Le jugement Rousseau nous dit que plusieurs lois ont été violées par l'adoption des décrets, la Loi sur Hydro-Québec, la loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et la Loi sur la qualité de l'environnement. Qu'est-ce qui unit toutes ces lois, M. le Président? Quel est le lien commun entre elles? Ce sont toutes des lois qui visent la protection des droits des citoyens sur leur milieu et leur territoire. On a volontairement soustrait de l'application de ces lois protectrices les travaux de renforcement et de sécurisation des réseaux de transport et de distribution électrique. Il s'agit d'un double discours qui est inacceptable, M. le Président. Il témoigne très bien de l'arrogance dont font preuve de plus en plus les membres de ce gouvernement.

(17 h 20)

M. le Président, lors de son intervention en deuxième lecture du projet de loi n° 42, la loi spéciale, le ministre des Ressources naturelles nous reprochait de citer trop souvent des extraits de la commission Nicolet. Le ministre nous rappelait que le rapport de la commission Nicolet contient 1 500 pages et 500 recommandations. Là où je ne comprends pas le ministre, c'est quand il nous dit, et je vais le citer textuellement: «C'est beaucoup de texte. Il ne faut pas s'accrocher, c'est un peu simpliste de s'accrocher à une ou deux phrases.» Fin de la citation, M. le Président. Avec une pareille déclaration, nous comprenons mieux pourquoi aucune suite n'a été donnée au premier rapport Nicolet sur les inondations au Saguenay. Il devait contenir trop de petites phrases simplistes au goût de ce gouvernement.

Je vais quand même citer une phrase du rapport Nicolet au ministre, la population jugera si elle est simpliste ou non. À la page 315, le rapport Nicolet dit, et je le cite: «Le poste de Saint-Césaire, qui est présentement alimenté en antenne, doit être sécurisé par un bouclage approprié. Diverses options peuvent être envisagées, comme l'ont bien mis en évidence les discussions qui ont accompagné la mise en oeuvre du projet Hertel–des Cantons. Le choix de la meilleure solution devrait toutefois être arrêté dans une plus large perspective que celle qui a été esquissée par le débat des derniers mois.»

Et permettez-moi de poursuivre avec deux ou trois autres petites phrases du rapport Nicolet, M. le Président, je le cite toujours: «Le bouclage n'est qu'une solution partielle à la sécurité des clientèles desservies par le poste de Saint-Césaire, puisqu'un verglas de même importance qu'en janvier 1998 aurait les mêmes conséquences sur le réseau de répartition et le réseau de distribution qui sont alimentés par ce poste.»

M. le Président, c'est clair que ce gouvernement, il n'a pas voulu donner suite au rapport Nicolet, ce gouvernement, il s'est complètement fichu de la population, et ce gouvernement n'a jamais voulu donner un certain suivi, même à la MRC du Val-Saint-François. Ces gens se sont opposés, avec raison, à ce projet parce que ces gens sont très concernés par ce projet-là. Et, M. le Président, ça démontre encore une fois l'arrogance et, je peux dire, le mépris de ce gouvernement vis-à-vis de certaines couches de la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Viger. Nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 42, quant à son adoption de principe. Et je cède la parole au prochain intervenant, M. le responsable de l'opposition officielle en matière de travail et député du comté de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, je vous écoute.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui en train de revenir en arrière – et depuis quelques jours – dans cette fameuse période que les Québécois ont appelée la «crise du verglas». On se souvient que, entre le 5 et le 9 janvier de l'an passé, 1998, alors que le Québec était, dans une grande partie de ses régions, touché et durement frappé par des chutes de verglas, il y a un certain nombre de régions, de quartiers, de villes, de villages qui furent coupés d'électricité suite à la chute de lignes à haute tension, et particulièrement dans les régions de l'Estrie, de la Montérégie, et de la région de Montréal aussi un petit peu, qui, elle, fut touchée plus particulièrement par la chute des lignes de distribution.

Quand je parle de lignes de distribution, je parle des poteaux que les Québécois et Québécoises, les Montréalais voient dans les rues et qui se rendent directement dans les résidences ou près des résidences pour y amener le courant électrique. C'était là, dans la région de Montréal, une des causes principales de manque de courant dans les résidences et dans certaines industries.

Le gouvernement, M. le Président, et je m'en souviens, en plein milieu de cette crise, alors qu'on décidait d'en faire un événement médiatique, prit un certain nombre de décisions d'urgence, invoquant l'urgence, invoquant la nécessité pour l'année suivante non pas pour régler les problèmes que des citoyens connaissaient à ce moment-là, non, pour régler l'année suivante puis l'année d'après. Quelle grande compréhension! Quelle grande considération pour les Québécois et Québécoises qui étaient dans le noir à moins 17 °C, moins 18 C° de température à l'intérieur de leur résidence, certains dormant dans des gymnases, dans des écoles. Non, on a légiféré pour l'année suivante. Et, pendant ce temps-là, eh bien, on pouvait apercevoir le premier ministre arrivant par-ci, par-là, en hélicoptère, pour donner quelques chèques de 10 $ ou 20 $ par jour comme indemnité aux gens. Les maires se lamentaient, les citoyens étaient inquiets, connaissaient une situation difficile. Dans notre société nord-américaine, nous ne sommes pas habitués à ce genre de chose, nous sommes un peu gâtés avec l'abondance d'énergie que nous avons.

Et, dans ces mesures d'urgence, on a décidé, au lieu d'aller s'occuper à ce moment-là de régler le problème, de faire en sorte que l'électricité revienne rapidement, de faire en sorte de dépanner les citoyens, d'avoir des services de sécurité civile, de protection civile adéquats, ce à quoi les citoyens s'attendaient, on a passé des décrets afin de construire des lignes à haute tension dans différentes régions du Québec, ceci pour assurer la sécurité future. Il s'est adonné, M. le Président, que ces fameuses lignes qui étaient décrétées étaient des lignes pour lesquelles les citoyens avaient déjà fait valoir leur opposition au tracé dans certains secteurs, certaines régions.

Je vais en prendre un en particulier. On reviendra sur celle de Hertel–des Cantons. Mais nous autres... Mais vous le savez, M. le Président, vous êtes dans cette région-là. Nous, dans l'est de Montréal, nous avions... Depuis de nombreuses années, Hydro-Québec essayait de faire traverser une ligne à haute tension entre Duvernay et Anjou, en passant par-dessus le quartier de Rivière-des-Prairies, qui est un quartier de la ville de Montréal. Les citoyens s'étaient opposés; Hydro-Québec avait reculé.

On avait fini par obtenir des audiences du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui avaient duré plusieurs mois, qui avaient coûté beaucoup d'argent. Des experts étaient venus témoigner, des études avaient été faites pour en arriver à la conclusion du BAPE, à cette époque-là – et c'est dans le rapport du BAPE – qu'Hydro-Québec n'avait pas démontré hors de tout doute l'intérêt et l'importance de construire cette ligne à haute tension et qu'elle devait refaire ses devoirs afin de démontrer vraiment qu'on avait besoin de cette ligne-là dans l'est de Montréal. C'était ça, la conclusion du BAPE. Et il disait que, si, par la suite, Hydro-Québec démontrait de manière satisfaisante la nécessité de construire cette ligne à haute tension, étant donné les impacts environnementaux sur la qualité de vie des gens, vu un grand encombrement des lignes, déjà, à haute tension dans cette partie de l'île de Montréal, il faudrait voir à trouver des solutions d'enfouissement. Bon. Jusque-là, ça allait bien.

Le ministre de l'Environnement de l'époque, qui était lui-même député, en même temps, de l'autre côté, de Laval, avait fait en sorte qu'on ait les audiences, et, bon, ça se passait bien. Le rapport du BAPE est pris en délibéré par le ministre de l'Environnement suivant, qui, bien sûr, était l'ancien ministre de la Justice, et, que se passe-t-il, M. le Président? Une des première mesures annoncées soi-disant pour venir en aide aux Québécois et Québécoises qui étaient touchés, qui étaient frappés, qui étaient insécures, eh bien, c'était d'annoncer cette ligne-là en disant: C'est pour sécuriser Montréal.

(17 h 30)

On a découvert rapidement, M. le Président, grâce aux ingénieurs de l'IREQ, l'institut de recherche d'Hydro-Québec, qui se posaient des questions, et un certain nombre d'autres personnes, que cette ligne-là n'était même pas connectée avec le centre-ville de Montréal, qu'il faudrait faire une autre ligne, qui n'a pas été faite d'ailleurs. Si on avait vraiment voulu éclairer le centre-ville de Montréal, tout ce qu'on aurait eu besoin de faire, c'était une déviation de la ligne de Beauharnois sur Montréal pour sécuriser Montréal pour de vrai.

Et là on s'est rendu compte, à ce moment-là, que le gouvernement se servait de la crise, Hydro-Québec, pardon, se servait du gouvernement qui était pris dans la crise afin de passer les projets qu'ils voulaient passer. Et le gouvernement est tombé dans le panneau. Le gouvernement, M. le Président, est tombé tellement dans le panneau qu'il n'a pas seulement annoncé la construction de la ligne Duvernay–Anjou, il a annoncé d'autres lignes dont celle de Hertel–des Cantons, par décret, faisant en sorte de passer par-dessus tout le processus normal établi au Québec depuis des décennies afin de protéger l'environnement, afin de respecter les citoyens.

Et je crois que, s'il y a un endroit dans le monde où nous avons été sensibles à cet environnement avec les lignes d'Hydro-Québec et avec le gâchis de l'environnement, c'est bien au Québec, où notre société, notre nature a été de toutes parts attaquée et frappée depuis des décennies, que ça soit dans la forêt, que ça soit dans nos rivières, par la pollution, par des barrages, que ça soit dans les lignes électriques qui traversent sauvagement des régions entières, sans aucune considération autre que celle d'aller au plus vite.

Eh bien, s'il y a un endroit où nous avions une conscience de ça, M. le Président, c'est bien chez nous, au Québec. Et nous étions même devenus parmi les provinces, parmi les pays – on le voit comme ça – ou les sociétés – pour ne pas déplaire à nos amis d'en face – dans le monde qui pouvaient se targuer de faire preuve d'originalité et d'une grande attention à l'environnement. Et là, d'un seul coup, le gouvernement «bypass» tout ça.

Certes, M. le Président, l'enjeu, pour lui, n'était pas d'aller protéger les Québécois, d'aller les défendre, d'aller faire en sorte de redonner le courant électrique. C'était de pouvoir passer rapidement ces lignes, un, parce que Hydro-Québec, en amenant celle de Duvernay–Anjou, maintenant démonte d'autres lignes qui étaient plus loin et se permet de délester l'électricité de la Montérégie qui venait sur Montréal. Ce faisant, ça leur permet, M. le Président, de se connecter avec une autre... de garder du courant avec une autre ligne qui, elle, va permettre d'aller rejoindre Hertel–des Cantons par la suite, quand leur projet sera terminé, certainement l'exportation d'électricité aux États-Unis.

Et je n'ai rien contre ça, moi, d'exporter de l'électricité aux États-Unis. Mais, M. le Président, soyons justes. Lorsqu'un gouvernement prend des décisions, il doit les prendre en toute clarté. Et, lorsqu'il viole ou qu'il passe par-dessus les lois qu'il a établies lui-même et qu'il est censé faire respecter, s'il veut que les citoyens le croient, s'il veut que les citoyens embarquent, eh bien, il doit le faire dans l'intérêt général et pour les raisons pour lesquelles il dit le faire.

Et là, dans ce cas-là, ce n'est pas pour ça, M. le Président, que ça a été fait. Et, malheureusement, on doit déplorer que le gouvernement n'ait pas passé, dans le cas de Hertel–des Cantons, par les audiences du BAPE. Et, même s'il était passé par les audiences du BAPE, peut-être aurait-il, si les gens s'y étaient opposés et si le BAPE avait conclu que ce n'était pas nécessaire: Vous ne deviez pas passer par cette direction-là, passé par-dessus le BAPE, passé par-dessus l'avis du BAPE, comme il l'a fait dans Anjou, Duvernay–Anjou, puis dire: Voyez-vous, même si le BAPE, le Bureau d'audiences publiques, nous dit de faire ça, nous ne nous en tenons pas à ça, nous faisons ce qui nous plaît, on s'en fout. C'est nous qui commandons, c'est nous qui sommes au pouvoir, on a la majorité.

Et là les citoyens qui sont touchés par Hertel–des Cantons, les citoyens du Val-Saint-François sont allés en cour, ont contesté et ont gagné, M. le Président, et ils ont gagné le droit d'être respectés. Le juge, dans un jugement, a reconnu que le gouvernement avait erré, avait outrepassé ses droits, avait agi de manière illégale, sans justifications suffisantes, justes et nécessaires.

Maintenant, on nous amène, on nous passe le projet de loi n° 42 pour légaliser ce qui a été fait, pour normaliser ce qui a été fait. M. le Président, c'est, dans notre gouvernement, dans notre société, la première fois que je vois un gouvernement qui agit illégalement et qui, pour se couvrir, décide de passer un projet de loi pour rendre ça légal: Vous avez vu, tout est légal, j'ai un projet de loi qui le dit maintenant!

Est-ce que c'est moral? Est-ce que c'est là un gouvernement qui se targuait, avant les élections précédentes, en 1994, de l'appui des mouvements écologistes et environnementaux, qui faisait des ententes stratégiques, politiques avec les verts, avec les écologistes dans des conférences de presse qu'on pouvait voir avant et pendant la campagne électorale, se donnant une conscience environnementale, se donnant une conscience de concertation envers les citoyens?

Bien non, M. le Président, ce n'est pas la vraie vérité, ce n'était pas le vrai visage du gouvernement. Le vrai visage, c'est qu'ils sont prêts à bulldozer les citoyens, ils sont prêts à passer par-dessus leurs propres lois, ils sont prêts à bousculer les gens pour arriver à leurs fins, sans aucune considération. Nous l'avons vécu dans Anjou, dans Duvernay, où le maire de Laval, le maire d'Anjou, le député de LaFontaine, les citoyens s'opposaient à cette ligne. Nous l'avons avalée. Elle est là maintenant, les argents ont été dépensés. Les gens dans Hertel–des Cantons ont eu le même traitement: 300 000 000 $ ont été dépensés. On nous dit: Bien, il ne faut pas démolir, ça a coûté cher. C'est évident, M. le Président, mais ce n'est pas juste. Ce n'est pas comme ça qu'on doit se comporter quand on est un gouvernement. On ne doit pas renier ses engagements, on ne doit pas faire en sorte, par la suite, de demander aux députés d'aller légiférer pour régulariser tout ça, et c'est pour ça que, moi, je ne peux pas être d'accord. Je ne suis pas capable de voter un projet de loi qui va légiférer... qui va faire en sorte de dire que ce gouvernement, qui s'est fait dire par un jugement qu'il avait mal agi, qu'il était dans l'illégalité que, maintenant, il est légal.

M. le Président, je vais voter contre. C'est malheureux, toute cette histoire nous laisse un goût amer, un goût désolant, et je crois que ce n'est pas un message positif, un message d'avenir qu'on envoie à toutes les jeunes générations, que, lorsqu'on parlera maintenant aux jeunes de faire attention à l'environnement, on leur parlera d'écologie et de respect des citoyens, ils diront: Bien, regardez le gouvernement, lui-même, il nous tient un discours d'un côté, puis, quand il s'agit de ses intérêts à lui, il agit autrement. M. le Président, c'est un fiasco, c'est une mauvaise opération, et je déplore grandement d'être obligé aujourd'hui d'avoir ce projet de loi là. Je crois que le gouvernement aurait pu éviter puis tenir les audiences et puis fonctionner comme les lois puis comme les règlements l'y obligent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine, de votre intervention. Je vais reconnaître le prochain intervenant. Je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière de petites et moyennes entreprises et député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, je vous écoute attentivement.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Ce n'est par plaisir mais bien par devoir que j'interviens sur l'adoption du principe du projet de loi n° 42, Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements à la suite de la tempête de verglas qui, rappelons-le, a mis dans la noirceur des millions de Québécois et Québécoises durant la période du 5 au 9 janvier 1998. Ce projet de loi vise à assurer la légalité de la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements pour les régions de l'Estrie, de la Montérégie, de Montréal, de l'Outaouais et de Québec.

Ce projet de loi, qui n'a que 10 articles, deux pages, permet au gouvernement d'agir rétroactivement afin de réparer les pots cassés, de corriger ses erreurs et de modifier la loi parce qu'il a brimé ses propres lois. Il est de mon devoir de dénoncer les faits et gestes de ce gouvernement, M. le Président, ce gouvernement qui agit dans l'illégalité. Ce gouvernement se contrebalance des lois existantes. Il agit seul et outrepasse les lois qui ont toujours régi les faits et gestes des gouvernements précédents.

Quelle était l'urgence d'entreprendre ces travaux sans les études nécessaires, M. le Président? Plusieurs lois auraient été impliquées. Je pense entre autres à la Loi sur la protection du territoire agricole, à celle sur la qualité de l'environnement, à celle sur l'aménagement du territoire ou encore du BAPE. Ce gouvernement devait tenir des audiences publiques en environnement, mais il ne l'a pas fait. D'ailleurs, selon les recommandations de la commission Nicolet, qui, en passant, a coûté plusieurs millions de dollars aux contribuables, il est précisé que le Québec a eu tout le temps de soumettre tout projet de ligne haute tension Hertel–des Cantons au processus d'audiences publiques et d'études d'impact prévu à la loi québécoise de l'environnement.

Où était l'urgence? Je me le demande, M. le Président, puisque, si l'on s'attarde aux statistiques, tous s'entendent pour affirmer qu'une tempête de verglas de cette envergure ne reviendrait que dans 10, 15, 20 ans et même plus tard. De plus, la commission Nicolet précise qu'on peut prendre un risque calculé dans le dossier de la ligne Hertel–des Cantons et donner à tout le monde le bénéfice d'un exercice en profondeur sur tous les aspects du projet, y compris celui des exportations que la commission perçoit comme un des objectifs de cette ligne dont la capacité déborde les besoins de la région.

Si, M. le Président, le gouvernement avait comme objectif premier de faire de l'exportation, il aurait pu agir selon les règles de l'art avec tout le nécessaire afin de satisfaire tout le monde. Des compromis auraient peut-être été envisageables. Ce gouvernement a choisi de faire la sourde oreille, de ne pas écouter les citoyens, de faire comme bon lui semble et de procéder par décrets adoptés à toute vapeur sans consultation. Nous nous devons de dénoncer cette façon d'agir, dénoncer ce gouvernement qui tente de se situer au-dessus de ses propres lois plutôt que de chercher à prendre ses responsabilités. Ce gouvernement cherche à esquiver nos lois. C'est peut-être là l'autre façon de gouverner au Parti québécois.

(17 h 40)

Alors, je reviens à ma question: Pourquoi l'urgence d'agir vite et seul, M. le Président? Je conviens qu'il est de la responsabilité des élus de sécuriser le réseau dans l'éventualité d'une autre crise du verglas de même ampleur que celle que nous avons connue, mais nous devons, en tant qu'élus, nous assurer que le tout soit fait en conformité avec nos lois. Imaginez, si nous commençons à agir de la sorte, pourquoi alors faire des lois si nous ne les respectons pas? Quelle serait notre raison d'être, nous, en tant que parlementaires? Cela vient altérer une de nos principales responsabilités et miner notre crédibilité.

Je vous réitère, M. le Président, que, nous, au Parti libéral, nous sommes en accord, tout comme la population québécoise, avec la nécessité de sécuriser le réseau électrique au Québec, et ce, sans équivoque. Mais tout est dans la manière de le faire. On a profité de la crise du verglas pour faire indirectement ce que le gouvernement ne pouvait pas faire directement, indépendamment du jugement rendu par la juge Rousseau concernant la ligne Hertel-des Cantons. Ce gouvernement a décidé, par le biais du projet de loi n° 42, d'écarter complètement ce jugement et les citoyens concernés, ces citoyens de Val-Saint-François et la Coalition, qui se sont tenus debout et ont crié à l'injustice et auxquels la Cour supérieure a donné raison.

Depuis tout à l'heure, vous m'entendez dire que ce gouvernement d'en face a agi illégalement. Mais, pour appuyer mes dires, je vous réfère au jugement rendu par l'honorable Jeannine Rousseau, le 28 février dernier. Selon son jugement, la juge Rousseau a établi que les décrets adoptés à l'égard de Hertel-des Cantons outrepassaient les pouvoirs du Conseil exécutif et étaient illégaux, inapplicables, inopérants, ultra vires, nuls et sans effet. Quelle preuve pouvons-nous avoir de mieux pour affirmer que ce gouvernement, M. le Président, a agi de façon cavalière et sans retenue?

Un article du journal Le Soleil , de Michel David, du 22 mai dernier, faisait allusion à l'arrogance du pouvoir. Il est mentionné, et je cite: «Mais si on suit la logique de M. Chevrette, le gouvernement ne consultera désormais la population que si elle est d'accord avec lui. Voilà une conception bien singulière de la démocratie.» Est-ce là la nouvelle façon de gouverner, M. le Président?

M. le Président, permettez-moi de faire un petit aparté; je voudrais revenir sur la tempête du verglas. J'aimerais dire à tous les Québécoises et Québécois qui ont été touchés par ce phénomène que nous, Beaucerons, Beauceronnes, faisons face à des phénomènes semblables et que nous apprécions toujours l'aide venue et qu'il nous a été agréable de collaborer à notre tour. Des Beaucerons et Beauceronnes se sont impliqués afin d'atténuer les difficultés qu'ont eu à vivre de nombreuses familles sinistrées en leur apportant réconfort moral et technique. Je pense, entre autres, à mes municipalités, à mes entreprises, aux écoles, aux étudiants et aux nombreux bénévoles qui ont cherché, on va dire, à soutenir les familles qui étaient sinistrées en leur offrant de l'hébergement, des dons, des denrées et, naturellement, beaucoup de bois.

Ceci étant dit, M. le Président, vous comprendrez que, devant les manoeuvres qui ont été mises de l'avant par le gouvernement, pour le respect des droits des citoyens, de la démocratie, pour le respect de nos institutions, pour le respect des Québécois et Québécoises, je ne peux cautionner le principe du projet de loi n° 42 en joignant ma voix à celle de la députée de Bonaventure et à celles de mes collègues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, je vous cède la parole.

M. Facal: M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux jusqu'à mardi prochain.

Une voix: Le débat.

M. Facal: Le débat.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion de M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes d'ajourner le débat sur le projet de loi n° 42 quant à son adoption du principe, est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 1er juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement des travaux est adoptée? Adopté. Les travaux de cette Assemblée sont ajournés au mardi 1er juin, à 10 heures. Et je vous souhaite une bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 17 h 46)