Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Nous abordons immédiatement les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article d.

Le Président: Alors, à l'article d de notre feuilleton, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole présente le projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin d'harmoniser certaines de ses dispositions relatives au processus électoral avec celles de la Loi électorale. Ainsi, d'une part, une nouvelle section sur l'affichage électoral est introduite et les règles relatives à la façon de marquer un bulletin de vote sont modifiées. D'autre part, le projet de loi établit à six mois la durée de domicile au Québec que doit avoir un électeur municipal.

Le projet de loi introduit également dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités des dispositions analogues à celles de la Loi électorale en ce qui concerne certaines règles en matière d'autorisation de partis politiques et de candidats indépendants, de financement de ces entités, de contrôle de leurs dépenses électorales. Ainsi, un parti politique pourra, avant de demander son autorisation, se réserver un nom pour une période maximale de six mois. Aussi, le projet de loi révise le nombre de candidats qu'un parti doit présenter pour obtenir son autorisation et la maintenir. Le projet de loi réduit en outre à 15 % le pourcentage de votes que doit obtenir un candidat pour avoir droit à un remboursement de dépenses électorales et il permet maintenant à un électeur de faire des contributions pour une somme de 1 000 $ à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés.

Enfin, le projet de loi vise à solutionner quelques problèmes d'application. Il précise notamment les pouvoirs du ministre d'autoriser un président d'élection à changer le dimanche fixé pour la tenue d'une élection partielle. Il permet également à la Commission municipale du Québec de constater, de sa propre initiative, la fin du mandat d'un élu. Merci.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, passons à l'article e, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 35, Loi modifiant la Loi sur le mérite agricole. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le mérite agricole afin de confier au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation la responsabilité de faire publier, en temps utile et de la façon qu'il estime la plus appropriée, les conditions des concours du mérite agricole.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article h, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'article h de notre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Ménard: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les permis d'alcool afin d'introduire l'obligation pour la Régie des alcools, des courses et des jeux de prendre en compte certains facteurs aggravants pour sanctionner les contraventions lorsque des boissons alcooliques non acquises conformément aux permis ont été tolérées dans un établissement. Il abroge en conséquence l'habilitation législative permettant à la Régie de prendre un règlement pour sanctionner ces contraventions.

Il modifie également cette loi afin de permettre l'exploitation de permis d'alcool en tout temps à l'aérogare internationale de Québec, Jean-Lesage.

Le projet de loi modifie enfin la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux afin d'accentuer l'harmonisation du processus décisionnel de la Régie avec celui établi à la Loi sur la justice administrative.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article i.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police. M. le ministre.

M. Ménard: Alors, ce court projet de loi, M. le Président, modifie certaines dispositions de la Loi de police touchant le personnel de direction de la Sûreté du Québec. Il permet de plus au gouvernement de prendre un règlement déterminant les qualités requises pour exercer la fonction d'enquête dans un corps de police. Il prévoit enfin qu'en cas de vacance du poste de directeur d'un corps de police municipal la municipalité doit nommer sans délai un directeur par intérim.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, l'article j.

Le Président: En rapport avec cet article, Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi prévoit la constitution d'un ordre professionnel dont les membres exerceront une profession d'exercice exclusif, à savoir la profession de sage-femme. À cet égard, il définit leur champ d'exercice et précise que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions. Le projet institue également, pour une période transitoire, un conseil consultatif qui conseillera notamment le Bureau de l'Ordre quant à la réglementation qu'il adoptera.

Le projet de loi contient de plus certaines mesures visant à permettre l'intégration des sages-femmes au réseau de la santé et des services sociaux.

À cet effet, une sage-femme pourra conclure un contrat de services avec un établissement qui exploite un centre local de services communautaires. L'établissement devra créer un conseil des sages-femmes lorsqu'il aura conclu un contrat de services avec au moins cinq sages-femmes et devra nommer un directeur des services de sage-femme lorsqu'il aura engagé plus d'une sage-femme. Certaines mesures permettant la conclusion d'une entente entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et un organisme représentatif des sages-femmes, notamment quant aux modes de rémunération de ces dernières, sont également prévues.

Par ailleurs, le projet de loi édicte des mesures visant l'intégration dans le nouvel ordre professionnel des personnes qui sont actuellement reconnues aptes à pratiquer à titre de sage-femme dans le cadre des projets-pilotes, en application de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

(14 h 10)

Le projet de loi prévoit de plus des mesures visant à permettre au nouvel ordre professionnel d'établir le plus rapidement possible sa structure administrative, afin d'être en mesure de contrôler adéquatement l'exercice de la profession dès que la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes cessera d'avoir effet.

Enfin, le projet de loi prévoit différentes dispositions transitoires permettant une continuité dans la pratique de la profession de même que certaines dispositions de concordance avec d'autres lois.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, passons à l'article k, M. le Président.

Le Président: Alors, à cet article de notre feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 37, Loi modifiant le Code de procédure pénale.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie le Code de procédure pénale afin d'y introduire le mandat d'entrer dans une demeure. Ce nouveau mandat sera nécessaire lors de l'exécution d'un mandat d'emprisonnement contre une personne qui est dans sa demeure ou dans la demeure d'un tiers.

Le projet de loi clarifie également, dans certaines dispositions du Code, la notion d'acte de procédure, facilite la signature des constats d'infraction par les personnes autorisées par le Procureur général à agir en son nom et prévoit qu'un bref de saisie délivré dans le cadre de l'exécution d'un jugement deviendra nul s'il n'a pas été exécuté dans les cinq ans de sa délivrance.

Le projet de loi prévoit enfin que les sommes dues visées au chapitre XIII du Code de procédure pénale pourront être recouvrées par affectation en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu ou par compensation en vertu de la Loi sur l'administration financière.

Le Président: Bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: L'article l.

Le Président: Alors, à l'article l de notre feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 38, Loi modifiant le Code civil relativement à la publication de certains droits au moyen d'avis. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre la publication, sur les registres fonciers, des droits résultant d'un bail non résidentiel au moyen d'un avis dont le contenu, déterminé par la loi, permettrait d'assurer la confidentialité des clauses relatives au loyer stipulées par les parties, tout en rétablissant pour le passé la validité des publications sur ces registres d'actes ou de documents contenant les mentions requises par le nouvel avis instauré.

Il a également pour objet de préciser que la publication, sur les registres de la publicité des droits, des désignations ou remplacements de liquidateurs de successions se fait au moyen d'un avis permettant d'identifier la succession et le liquidateur, l'acte de désignation ou de remplacement et les immeubles visés, le cas échéant.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader, toujours.

M. Brassard: L'article n.

Le Président: Alors, à cet article, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente le projet de loi n° 49, Loi sur le drapeau et les emblèmes du Québec. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de réunir dans une seule loi les principales dispositions relatives au drapeau et aux emblèmes du Québec et de prévoir le régime qui leur est applicable.

En ce qui concerne le drapeau, le projet de loi reprend sa description et précise ses proportions. Il fixe certaines règles concernant son déploiement et autorise le gouvernement à les compléter par règlement.

Par ailleurs, le projet de loi rappelle que les armoiries du Québec sont un emblème de l'État et prévoit que le gouvernement peut autoriser certaines personnes à les utiliser.

Ce projet de loi établit l'iris versicolore comme fleur emblématique du Québec et maintient l'établissement du bouleau jaune comme arbre emblématique et du harfang des neiges comme oiseau emblématique.

Enfin, ce projet de loi attribue au gouvernement la faculté d'établir par règlement les conditions d'utilisation du drapeau et des autres emblèmes, les normes de fabrication et de reproduction des emblèmes et de normaliser leur représentation.

Des voix: Bravo!

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Projet de loi d'intérêt privé, article r.

Le Président: Alors, à l'égard de ce projet de loi, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose ce rapport.

M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant Les Soeurs du Bon-Pasteur de Québec. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Bien sûr! Bien sûr!

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Article s.

Le Président: Alors, en regard de cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 207, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose, en conséquence, le rapport.

Et Mme la députée de Mille-Îles présente le projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: M. le leader.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Le Président: La motion est adoptée? Adopté.

M. Brassard: Article v.

Le Président: Alors, à l'article v de notre feuilleton, j'ai reçu également du directeur de la législation le rapport sur le projet de loi n° 209, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-de-Matha. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, le rapport est déposé.

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader.

M. Brassard: Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole en soit membre.

Le Président: La motion est-elle adoptée? Très bien.

Au dépôt de documents, M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Secrétariat au développement des régions.

Le Président: Le document est déposé. En ce qui concerne la présidence, j'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

Et, puisqu'il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions, il n'y a pas non plus d'interventions portant sur une violation... M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement une question d'information au leader du gouvernement. Compte tenu qu'il y a plus d'une dizaine de ministres qui ont pris avis au cours des semaines précédentes de questions à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de sa part qu'il va intervenir auprès de ses ministres pour que les réponses soient communiquées à l'Assemblée nationale? Il y a même le vice-premier ministre qui, la semaine dernière, a pris avis, dans un dossier du ministère du Revenu, d'une question du député de Chomedey. Donc, faire diligence.

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Brassard: Nous répondons toujours aux questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, je compte également sur votre intervention pour rappeler le gouvernement à l'ordre. La période de questions vise à obtenir des réponses, et, quand un ministre prend avis, un délai raisonnable doit s'appliquer, autrement ça devient de la négligence ministérielle.

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, d'abord, je vous signale qu'il y en a une aujourd'hui, n'est-ce pas? Et puis quand? En temps et lieu, et le délai sera raisonnable.

Le Président: Donc, je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales M. le ministre du Revenu va répondre à une question posée le 4 mai dernier par Mme la députée de Beauce-Sud concernant la législation fiscale au sujet des travailleurs autonomes.

Je vous avise également qu'après la période de questions et des réponses sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Justice, présentée en vertu de l'article 188 de notre règlement.

Alors, nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. Mme la députée de Saint-François, en principale.

Des voix: Bravo!

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Le gouvernement et sa ministre de la Santé ne cessent de nous répéter, depuis le dernier discours sur le budget, qu'il n'y aura plus de coupes dans la santé et qu'il n'y aura surtout plus de compressions et que les compressions sont terminées. La ministre s'est engagée à effacer le déficit accumulé dans le réseau de l'ordre de 700 000 000 $, et ce, à certaines conditions. La ministre, on le sait, exige de plus que les établissements lui livrent des plans de redressement pour leur déficit courant, visant à atteindre le déficit zéro, ce qui signifie pour plusieurs établissements d'autres fermetures de lits en chirurgie. Au même moment, M. le Président, la ministre exige de ces mêmes établissements, à travers les plans de développement triennaux qui sont en préparation actuellement à la régie régionale, de diminuer les délais d'attente en chirurgie, d'augmenter le nombre de personnes à desservir pour une chirurgie de la cataracte en ophtalmologie, en orthopédie pour les prothèses de la hanche et du genou, en chimiothérapie, et j'en passe; tout ça en poursuivant la modernité du réseau, ce qui demande une marge de manoeuvre assez considérable de la part des établissements.

(14 h 20)

Alors, M. le Président, le gouvernement pense-t-il qu'après avoir coupé année après année dans ces établissements il est réaliste de leur demander des plans de redressement pour atteindre le déficit courant zéro et, en même temps, de maintenir des services, les mêmes services, et même d'en ajouter ou d'en offrir de nouveaux? Est-ce que le gouvernement pense que c'est toujours réaliste d'en demander autant aux établissements, M. le Président?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je rappellerai que, dans le dernier discours sur le budget, le gouvernement a pris des dispositions extraordinaires pour compenser les réseaux, le réseau de la santé notamment, pour les pertes et les déficits qui y avaient été accumulés auparavant.

Mais je veux surtout rappeler que, dans le budget de cette année, en autant que je suis informé, il y a eu quand même 592 000 000 $ de crédits additionnels qui ont été versés à la santé, et qui comptent en particulier pour le développement des services, pour 160 000 000 $, donc une somme considérable, que nous avons aussi absorbé cette année l'augmentation des coûts de système du réseau, donc là aussi une proposition majeure, et qu'à la RAMQ, d'ailleurs, il y a aussi des réajustements qui sont en cours.

Alors, M. le Président, le gouvernement a fait des efforts considérables pour améliorer la condition de la santé au Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le gouvernement réalise-t-il les efforts considérables qu'il demande aux institutions? Parce qu'il y a des déficits qui sont accumulés actuellement, des déficits annuels, faute, dans la majeure partie des cas, M. le Président, d'un sous-financement, et surtout la demande que le gouvernement fait actuellement au niveau des régies, avec des indicateurs de suivi très précis, et aussi des objectifs très précis, faute de quoi ces institutions seront pénalisées. Alors, finalement, qui on devra pénaliser en bout de compte, en bout de piste, M. le Président? Ce sont les malades et les institutions. Alors, réalise-t-il que, même s'il a injecté des sommes au niveau du réseau de la santé, ce n'est pas suffisant pour atteindre les objectifs qu'on demande aux régies pour que les institutions atteignent ces mêmes objectifs?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement rappeler aussi à cette Assemblée qu'au cours de toute cette lutte que nous avons connue pour atteindre le déficit zéro le réseau de la santé, le ministère de la Santé lui-même a eu des objectifs financiers qui ont été moindres que ce que tout le reste du gouvernement a connu, que ce soit l'éducation ou les ministères en particulier. Donc, sur ce plan-là, il y a déjà eu une attention particulière de portée à la santé.

Mais je voudrais aussi rappeler que, l'an dernier et l'année précédente, nous avions déjà pris des décisions pour rétablir le niveau des soins et des services dans la santé et, à différentes occasions, nous sommes intervenus, en particulier en septembre 1997, où il y avait eu une intervention très significative, au mois de juin l'an dernier. Et je rappelle encore que cette année c'est 600 000 000 $ – ou près de 600 000 000 $, 592 000 000 $ – qui ont été injectés en sus des budgets réguliers de la santé.

Le Président: M. le député de Vaudreuil, en question principale.

M. Marcoux: Additionnelle, M. le Président.

Le Président: En complémentaire? Très bien.

M. Marcoux: Alors, est-ce que le ministre peut avouer, comme l'a fait la ministre de la Santé et des Services sociaux en commission parlementaire lors de l'étude des crédits, qu'il y aura encore une déficit de 200 000 000 $ dans le réseau, ce qui nous amène donc à conclure qu'il y aura effectivement encore des compressions additionnelles?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, les budgets sont votés ici par l'Assemblée nationale, ils viennent de l'être, et chacun doit faire l'effort minimal de le respecter. C'est ce que j'en ai à dire pour l'instant.

Et, par ailleurs, M. le Président, je rappelle toujours que nous avons injecté 600 000 000 $ additionnels à la santé cette année.

Le Président: M. le député.

M. Marcoux: M. le Président, en principale. Lors de l'étude des crédits, en commission parlementaire, le 21 avril 1999, à 17 h 30, et à une question que je posais à la ministre: Globalement, vous admettez sur les mêmes bases budgétaires qu'il manque 200 000 000 $, donc le choix, c'est qu'il y a des établissements qui vont continuer à faire des déficits au cours des prochaines années?, la réponse: Oui.

Est-ce que le ministre peut refuser de reconnaître une réponse qui est aussi claire que celle-là?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, tout le monde sait qu'il y avait effectivement des établissements qui étaient en déficit courant, mais que chacun de ces établissements doit produire au ministère de la Santé un plan de redressement du déficit. Alors, qu'au cours d'une année particulière il y ait un décalage, il y ait un déficit, il se peut, je ne peux rien confirmer ici; possiblement, mais ces établissements ont une période maximale de trois ans pour revenir à l'équilibre.

Le Président: M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le Président, que dit le gouvernement au conseil d'administration de l'Hôtel-Dieu de Montmagny qui s'en va vers un déficit de 2 000 000 $ dans un budget global de 16 500 000 $, et ce, malgré un réajustement remarqué dans les deux, trois dernières années? Ils vont devoir couper dans les services à moins d'un réajustement budgétaire, malgré les promesses annoncées dans le dernier budget.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Pour aujourd'hui, le gouvernement ne dit rien, il prend avis de la question.

Le Président: M. le député de Limoilou, en question principale.

M. Després: Oui, M. le Président. Malgré les promesses à répétition de ce gouvernement depuis près de cinq ans, le journal de ce matin titre: D es cancéreux doivent patien ter 21 semaines . Et je cite: «La situation est plus que jamais...»

Une voix: ...

M. Després: Cinq mois. Cinq mois. Si vous trouvez ça drôle, là, je suis certain que les gens qui attendent, eux, ne trouvent pas ça drôle.

Des voix: Bravo!

M. Després: M. le Président, je cite: «La situation est plus que jamais préoccupante, en radiothérapie à L'Hôtel-Dieu de Québec. Ces dernières semaines, les délais n'ont cessé de s'allonger, de sorte que maintenant on attend jusqu'à cinq mois. En tout, quelque 455 hommes et femmes cancéreux sont en attente de traitements de radiothérapie.»

M. le Président, ma question au ministre responsable de la région de Québec: À quand la diminution des listes d'attente? À quand la diminution des délais de traitements, M. le ministre responsable de la région de Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: M. le Président, la ministre de la Santé répondra en complément de réponse à la fin des affaires courantes dans les jours qui suivent.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement pour faire remarquer au leader du gouvernement que la question s'adressait au ministre responsable de la région de Québec. Si le ministre de la région de Québec n'a rien à dire, c'est ce qu'on aura compris, là, de la réponse du leader du gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

M. Després: M. le Président, la question au ministre responsable de la région de Québec, celui qui représente une population: S'il n'est pas capable de dire quand va diminuer la liste d'attente, quelles ont été les...

Des voix: ...

(14 h 30)

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! Alors, posez votre question dans les règles, M. le député de Limoilou, s'il vous plaît, sans commentaire.

M. Després: M. le Président, quelles ont été les représentations du ministre responsable de la région de Québec auprès de sa collègue sectorielle? Est-ce qu'il aura aussi la décence de se lever en cette Chambre pour nous dire ce que son gouvernement fait pour diminuer les listes d'attente?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Et le président voudrait le silence, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je comprends que le leader de l'opposition, loyal et fidèle ami du député de Sherbrooke, veut faire un spectacle en profitant de l'absence de son chef et de l'absence de la ministre également.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis: M. le Président, vous laissez passer ça?

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je pense que, en vétéran de l'Assemblée, vous savez que ce genre de propos qui impute des motifs à un collègue crée une situation qui finit, à un moment donné, par être ingérable. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire ça dans les règles.

M. Brassard: Très bien. Alors, le député de Limoilou a posé sa question en l'absence de la ministre de la Santé. Il s'est illustré par son courage et son énergie. On prend avis de la question aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Très bien. Mme la députée de La Pinière, en principale, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux a déclaré à l'étude des crédits...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, Mme la députée, s'il vous plaît. Je voudrais attirer l'attention des membres de l'Assemblée. Il n'y a, par jour, que 45 minutes consacrées aux membres de l'Assemblée pour questionner le gouvernement. Si on perd en moyenne 10 minutes et plus par jour à faire en sorte que le président soit obligé d'être debout, ou de faire des rappels à l'ordre, ou qu'on ait toutes sortes de débats parallèles, bien, c'est 10 minutes sur 45 minutes par jour qu'on n'a pas pour l'exercice du contrôle de l'Exécutif par le pouvoir législatif. Et ça, c'est important.

Une voix: Bravo!

Le Président: Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, la ministre de la Santé et des Services sociaux a déclaré à l'étude des crédits que le réseau de la santé serait prêt pour le passage de l'an 2000. On apprend que, dans la seule région de la Montérégie, il en coûterait 20 000 000 $ pour le remplacement et la mise à jour des équipements informatiques, biomédicaux et spécialisés. Or, la ministre de la Santé oblige les régions à assumer 50 % de la facture du bogue de l'an 2000. Les hôpitaux de la Montérégie doivent donc débourser 10 000 000 $ à même leurs budgets. La Conférence des hôpitaux de la Montérégie a lancé un cri d'alarme et dénoncé ce transfert de facture.

M. le Président, que répond le président du Conseil du trésor à la Conférence des hôpitaux de la Montérégie qui réclame que la facture du bogue de l'an 2000 soit entièrement assumée par le gouvernement, considérant qu'il s'agit d'un risque qui échappe à leur contrôle et que leurs budgets ne leur permettent même pas de soigner adéquatement les malades?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, une nouvelle, une bonne, parce que, au 31 mars 1999, il y avait 95 % des travaux sur les activités essentielles qui avaient été exécutés. Et donc, même si personne ne peut garantir de façon absolue qu'il n'y aura pas de problème au 31 décembre 1999, il reste que le gouvernement, comme beaucoup d'autres établissements, institutions dans la société, prend toutes les dispositions pour ne prendre aucun risque quant à cette situation.

En ce qui concerne la santé, M. le Président, lorsque nous avons abordé le dossier de l'an 2000, nos estimations de coûts et celles du ministère de la Santé et du réseau étaient à l'effet que les coûts pour faire face au bogue de l'an 2000 pouvaient s'élever jusqu'à une somme de 500 000 000 $. Or, maintenant, quelques mois avant la fin de l'année 1999, ces estimations sont descendues à 200 000 000 $ au total. Et peut-être que ce sera même moins, mais restons-en, à ce stade-ci, à quelque 200 000 000 $.

Il avait été convenu entre le gouvernement, le ministère de la Santé et le réseau un partage quant au coût de certains équipements parce que, à l'occasion de la mise à jour quant au bogue de l'an 2000, on pouvait changer des équipements qui étaient neufs, et donc profitaient au réseau, et donc qu'ils absorbaient une partie des coûts. Et c'est ce qui a été entendu et convenu, et c'est ce qui se fait, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor ne réalise pas que les garanties dont il parle sont des garanties virtuelles parce que les ressources ne sont pas au rendez-vous? Et que répond-il, M. le Président, à la Conférence des hôpitaux de la Montérégie qui réclame 10 000 000 $ pour assumer effectivement le passage à l'an 2000?

Le Président: M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, le partage de ces coûts a déjà été convenu dans tout le Québec, quelle que soit la régie régionale en cause. Et tout le monde fait face à cette question du mieux qu'il peut. Et, jusqu'ici, c'est avec succès. Les résultats que nous avions, par exemple en ce qui concerne la santé par rapport aux instruments biomédicaux, sur 147 000 items, il y en a 100 000 qui avaient déjà été évalués, 90 000 qui passaient l'an 2000, 9 000 qui nécessitaient une intervention majeure et seulement 1 000 qui devaient être retirés. Et donc, sur ce plan, les choses vont bon train. Elles ne sont pas terminées, mais elles vont bon train.

Le Président: En question principale, M. le député de Montmagny-L'Islet, s'il vous plaît.

M. Gauvin: M. le Président, depuis deux ans, la politique de développement régional du gouvernement péquiste piétine. Ça n'a encore rien donné de concret, comme l'affirme le président de l'Association des régions, qui va même jusqu'à déclarer que c'est une véritable régression. Après avoir fait part de leurs craintes au premier ministre, les régions souhaitent maintenant un déblocage rapide. Elles se disent démunies et incapables de jouer pleinement leur rôle de prise en charge du développement régional.

Est-ce que le ministre des Régions s'engage aujourd'hui à corriger la situation qui fait que le contrôle gouvernemental semble érigé en système et qui nécessite un changement de culture de l'ensemble des ministères concernés?

Le Président: M. le ministre des Régions.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je suis surpris et doublement heureux de la question du député. D'abord surpris parce que, pendant la campagne électorale et avant la campagne électorale, son chef a dit que, lui, il ferait disparaître le ministère des Régions et que, pour lui, les centres locaux de développement ne veulent rien dire. Deuxièmement, doublement heureux parce que je vois que le député se soucie du développement local et régional, et doublement heureux parce que je m'imagine ce qu'auraient eu à dire les régions s'il avait fallu que le Parti libéral prenne le pouvoir.

M. le Président, j'ai parlé avec le président de l'Association des régions du Québec qui m'a téléphoné hier pour me dire que le contenu de l'article qui est paru dans le journal ne reflétait en aucune façon l'ensemble de la discussion qu'il avait eue avec le journaliste. Et je vous dis que, cette semaine, nous aurons l'occasion de discuter davantage avec l'Association des régions à leur congrès. Et il a dit qu'il rectifierait les propos qui ont été tenus et qui indiquent plutôt la joie qu'il a eue et le plaisir de rencontrer...

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président, la joie et l'enthousiasme et le bonheur qu'il a eus de rencontrer à la Table Québec-régions, en présence de ma collègue la députée de la métropole, responsable des régions de Laval et de Montréal, ainsi que de moi-même... Et, à cette occasion, le premier ministre a pris des engagements pour répondre justement à ce changement, qui est amorcé depuis deux ans, que mon collègue le député de Joliette a mené avec beaucoup de brio.

Le Président: M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que toutes les structures développées depuis deux ans par la création de CLD et la redéfinition des CRD n'ont pas eu pour effet de mettre en place des conditions favorables à un meilleur contrôle de l'État sur les régions, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, le premier ministre a pris l'engagement, avec les gens de la Table Québec-régions représentant les 17 régions du Québec, de mettre en place, justement pour la partie des ententes spécifiques permettant la régionalisation au Québec, un comité de travail avec le ministre responsable du Conseil du trésor, la ministre responsable de la région de Montréal, de la métropole et de Laval ainsi que moi-même pour justement proposer, eu égard aux demandes qu'ils ont faites, les changements nécessaires pour faire une vraie régionalisation. Et je crois et j'espère que le député va m'appuyer dans cette démarche parce que les gens au niveau régional ont compris en élisant le Parti québécois que c'est lui qui avait raison.

Le Président: M. le député.

M. Gauvin: M. le Président, à l'occasion des échanges joyeux entre le ministre et les représentants des régions, est-ce que vous allez être en mesure de leur confirmer à l'occasion du congrès le rôle que le gouvernement entend définitivement leur faire jouer?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, le député le sait très bien – malheureusement, il n'a pas pu assister à aucune de ces rencontres, puisque c'est le gouvernement et les régions qui y assistent – ça s'appelle la Table Québec-régions. À cette Table Québec-régions, nous avons eu l'occasion de discuter avec les présidents et nous avons, avec le premier ministre, déterminé de quelle façon nous allons agir.

Maintenant, M. le Président, j'ai reçu de la part du Vérificateur général... qui indique que justement, suite au rapport qu'il a fait, il est très heureux des démarches qui ont été accomplies par le ministère des Régions justement pour répondre à la question déposée par le député.

Et, dernièrement, j'en suis quand même surpris, lors d'un voyage en Tunisie où j'ai eu l'occasion de signer une entente avec la Tunisie, le ministre du Développement tunisien a indiqué...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre du Développement économique de la Tunisie, Abdellatif Saddam, a dit... Il a ajouté que l'expérience du Québec dans ce domaine de développement local et régional était une source d'inspiration pour la Tunisie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Très bien. Je pense que le jovialiste doit atterrir. C'est terminé maintenant. Autre question, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: M. le Président, au ministre des Régions, le ministre joyeux. Il a remarqué mon absence à la Table Québec-régions. Est-ce que je vais être invité la prochaine fois? Avez-vous l'intention de corriger cette situation?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nos concitoyens comprennent aujourd'hui que leurs députés sont de bonne humeur, mais il y a malgré tout un encadrement à respecter. M. le ministre.

M. Jolivet: M. le Président, il n'y a qu'une seule solution pour le député, c'est que son parti prenne le pouvoir et croie aux régions, ce qui n'est pas arrivé, malheureusement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Richmond, en question principale.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Alors, trêve de réjouissances. Les citoyens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallières: ...c'est à nouveau la déception dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Lors du sommet économique de 1996, le premier ministre annonçait le soutien du gouvernement péquiste au projet Épillet, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Ce projet devait permettre la mise en valeur de certaines terres agricoles non cultivées et devait, disait-on, créer 200 emplois ailleurs, en région, au Québec. Le 3 novembre 1997, le ministre de l'Agriculture de l'époque confirmait en conférence de presse le soutien financier du gouvernement au projet. Les promoteurs ont travaillé avec acharnement à démarrer le projet. À l'automne 1998, il y avait une proposition gouvernementale qui était d'ailleurs acceptée par les promoteurs.

M. le Président, ma question est au président du Conseil du trésor: Pourquoi y a-t-il un bogue dans ce dossier? Pourquoi est-ce qu'il bloque ce dossier?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Trudel: Alors, M. le Président, effectivement, nous avons eu des discussions utiles et nécessaires avec les promoteurs du projet Épillet, dans la région du Saguenay– Lac-Saint-Jean. Nous en sommes venus à une entente quant au soutien financier que pourrait accorder le gouvernement en termes de garantie de prêt et de financement global du projet visant à se réapproprier un certain nombre de terres en friche pour les remettre en culture. Nous avons également décidé d'adopter la méthode de la gestion rigoureuse dans ce gouvernement, dans ce dossier comme dans les autres dossiers. De cette façon, les crédits qui sont prévus au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doivent suivre le cours que l'on suit généralement pour ces dossiers, c'est-à-dire recevoir les approbations nécessaires, ce qui ne saurait tarder, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il ne s'agit pas plutôt du cafouillage gouvernemental qui conduit à tous ces délais qui viennent anéantir la motivation et l'espoir des nombreuses familles au Saguenay–Lac-Saint-Jean qui, dans certains cas, ont vendu leur maison, qui, dans certains cas, ont fait des offres d'achat sur des fermes, qui, dans d'autres cas, ont suivi des cours de formation et qui, en bout de piste, après des délais et l'inertie gouvernementale, doivent carrément se retirer du projet? Qu'est-ce que le ministre répond à Line Goyette, Daniel Bouchard qui ont pris de pareils engagements et qui ont dû quitter le projet?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ce que je réponds aux promoteurs et au député de Richmond, c'est que le cafouillage, de votre côté, il se traduisait par un déficit de 1 000 000 000 $ supplémentaire par année par rapport à vos prévisions. La réponse, c'est que, de ce côté-ci, il y a une gestion rigoureuse des fonds publics qui fait en sorte que nous avons maintenant un budget équilibré et que, pour les gens de cette région, il y aura de bonnes réponses parce que nous avons traité avec rigueur ce dossier. Et le temps venu, et ça ne sera pas très tard, nous aurons de très bonnes réponses pour soutenir le développement de la remise en production de ces terres au Saguenay–Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(14 h 50)

Le Président: M. le député.

M. Vallières: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que c'est bien le président du Conseil du trésor, suite aux réponses qu'on vient d'obtenir, qui bloque ce dossier? Le ministre de l'Agriculture semble être en accord avec le dossier. Peut-il, le président du Conseil du trésor, nous indiquer s'il a l'intention de respecter l'engagement que le premier ministre lui-même a pris dans ce dossier?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, c'est le titulaire de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui assume les responsabilités des questions en pareille matière, partout, dans tout le gouvernement. Et, M. le Président, quand nous aurons les autorisations nécessaires, on ira annoncer les bonnes nouvelles. Et, généralement, ça ne tarde pas, en agriculture.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Le 28 avril dernier, dans le dossier Hertel–des Cantons, le premier ministre déclarait en cette Chambre, et vous me permettrez de le citer: «Il n'y a absolument rien dans les réseaux qui ont été mis en place qui a été prévu pour l'exportation.» Or, dans un article paru dans le journal Le Devoir du 11 février 1998, M. Steve Flanagan, qui est le porte-parole d'Hydro-Québec, a affirmé que «la future ligne à haute tension pour relier le poste Hertel à celui des Cantons était planifiée depuis des années et devait être construite d'ici cinq ans pour sécuriser le principal contrat d'exportation de la société d'État vers les États-Unis».

Donc, M. le Président, ma question au ministre des Ressources naturelles: Qui dit vrai dans ce dossier? Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut encore affirmer en cette Chambre que la ligne Hertel–des Cantons, y incluant la portion déjà construite, n'a jamais été prévue pour l'exportation?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Brassard: M. le Président, je vous rappelle que le gouvernement avait conclu, au moment de la tempête de verglas, qu'il fallait, dans certaines régions, faire ce qu'on appelle familièrement des bouclages, c'est-à-dire ajouter d'autres axes d'alimentation en électricité. C'est ce qu'il était nécessaire de faire dans l'Outaouais, à Montréal et en Montérégie. Et la ligne Hertel–des Cantons vise justement à ajouter un autre axe d'alimentation électrique dans un autre corridor pour augmenter la sécurité d'approvisionnement à la fois en Montérégie mais également à Montréal, parce qu'on sait que l'alimentation de toute la région de Montréal passe par le poste Hertel. Alors, la ligne Hertel–des Cantons, c'est pour faire un bouclage, et donc augmenter le niveau de sécurité d'approvisionnement dans les régions que je viens de mentionner.

Une voix: Très bien.

Le Président: Mme la députée.

Mme Normandeau: M. le Président, comment le ministre peut expliquer l'information qui a été rapportée dans le journal La Presse du 29 août 1998, dans laquelle on souligne qu'une demande d'autorisation pour la mise en service d'une nouvelle interconnexion de 600 MW entre le réseau d'Hydro-Québec et celui du Vermont a été déposée auprès de l'organisme ISO New England et qu'un de ces projets, M. le Président, porte justement le nom de Hertel Express? Comment le ministre peut-il justifier ce fait, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: M. le Président, en matière d'exportation d'électricité, les interconnexions existantes suffisent. Si, dans l'avenir, d'autres interconnexions deviennent nécessaires, ces projets vont suivre et respecter toutes les procédures prévues dans nos lois. Donc, ça implique l'évaluation environnementale, et, s'il y a des terres agricoles qui sont concernées ou impliquées, la Loi de la protection du territoire agricole va également être respectée, si ça arrive. Pour le moment, ce que je vous dis, c'est que les interconnexions existantes suffisent pour les exportations.

Le Président: En question principale, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'affaire du Bureau de la statistique du Québec, le leader en Chambre a avoué jeudi dernier, en fin de journée, que le président de la Commission d'accès à l'information ne ferait pas partie du comité d'enquête qui a été mis sur pied par le vice-premier ministre, malgré les prétentions du vice-premier ministre en Chambre et de la Procureur général qui disaient qu'il en ferait partie. Le président de la Commission a donc compris qu'il ne pouvait être, et je cite ses propos, «juge et partie en même temps».

La question que j'adresse à la Procureur général de la province: Qu'est-ce qu'elle attend pour imiter le geste du président de la Commission d'accès à l'information et se retirer dudit comité?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu.

M. Landry: D'abord, M. le Président, la Commission d'accès à l'information a participé, comme elle avait dit qu'elle le ferait, à la première réunion du comité. Cette réunion a eu lieu; on m'en a fait un compte rendu, il est intéressant. Et le comité sera composé de deux représentants du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, de deux représentants du ministère du Revenu et de deux représentants du ministère de la Justice. Quant à la Commission, qui a assisté, tel qu'elle l'avait dit, à la première réunion, elle se réservera pour examiner le résultat final des travaux du comité.

Alors, ce qui a été dit en cette Chambre était rigoureusement vrai, rigoureusement transparent. Je n'ai pas été consulté par la Commission sur son attitude, mais je pense qu'elle prend aussi la bonne attitude: mettre en marche les travaux, dire dans quel sens ils iront, dans quelle ligne ils doivent aller et, par la suite, revenir.

Quant à la ministre de la Justice, pourquoi est-ce qu'elle fait partie – son ministère, s'entend – de ce comité? Parce que c'est son devoir de le faire. C'est dans la loi constitutive de son ministère qu'il est établi que le ou la première jurisconsulte du gouvernement, c'est la ministre de la Justice. C'est la meilleure source pour connaître la légalité d'une opération, et nous avons choisi la meilleure personne pour s'acquitter de cette tâche, la ministre de la Justice.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, n'est-il pas vrai que les représentants de la CAI se sont fait expliquer pour la première fois le mandat dans le cadre de cette première réunion et qu'à ce moment-là ils ont compris qu'ils étaient en conflit d'intérêts? C'est pour cette raison-là qu'ils se sont retirés.

Et la question que j'adresse, M. le Président, ce n'est pas à la ministre de la Justice qui porte deux chapeaux, c'est à la Procureur général de la province, à qui incombe la responsabilité de déposer des poursuites judiciaires, elle qui nous disait de façon très claire, jeudi dernier, en Chambre – je vais citer ses propos: «Le comité auquel des représentants vont siéger va faire toute la lumière de façon rigoureuse sur ce qui s'est passé au ministère du Revenu. S'il y a des accusations à porter, nous verrons à le faire en temps et lieu.»

À la Procureur général: Quand est-ce qu'elle va comprendre qu'elle ne doit pas se faire utiliser de cette façon-là? Elle doit se retirer du comité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Il y a deux volets à la question; je vais répondre à celui qui me concerne directement et ma collègue continuera. Non, il n'est pas vrai. Le président...

Une voix: ...

M. Landry: Écoutez, là, il requestionne en dehors... S'il veut questionner, qu'il questionne.

Des voix: ...

M. Landry: Il m'interrompt pendant que j'essaie de lui répondre.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je voudrais peut-être rappeler que nos débats sont toujours régis par l'article 32 de notre règlement, qui indique que «les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum[...]. Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole.»

À ce moment-ci, il n'y a qu'un député qui a la parole. M. le vice-premier ministre.

M. Landry: M. le Président, ce n'est pas rien que de nous qu'il s'agit, c'est des personnes qui nous écoutent. Si on veut, par respect pour nos concitoyens, qu'ils comprennent les questions et les réponses, faut les faire dans le micro. Il y a des micros, là, un excellent équipement de sonorisation...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...et ces micros-là enregistrent aussi les bruits qu'on entend, M. le Président, des banquettes de l'opposition officielle.

(15 heures)

Alors, je réponds à la question. C'est un sous-ministre en titre qui s'est adressé directement à la Commission d'accès pour la convoquer à faire partie de cette commission, et elle est venue à la première réunion, comme je l'ai dit, ce qui est la preuve formelle qu'elle a été avertie en temps et lieu et avant que quiconque d'autre ne le soit de façon publique. Quant à la participation de la ministre de la Justice, je le dis et le redis, c'est un usage constant et ça fait partie de nos lois que, quand on veut la meilleure opinion juridique disponible dans le gouvernement, on s'adresse à la personne que la loi désigne pour le faire, c'est-à-dire le ou la ministre de la Justice, ce que j'ai fait.

Le Président: Je voudrais très amicalement vous rappeler, M. le premier ministre que...

Des voix: ...

Le Président: ...bien, bien, bien, bien, bien – que tout le temps qui était imparti, côté ministériel, pour la réponse, a été occupé.

M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je vais le dire dans le micro. N'est-il pas vrai que, lorsque les représentants de la CAI se sont présentés à la réunion convoquée, c'est à ce moment-là qu'ils se sont fait expliquer le mandat? C'est ce qui m'a été dit par la plus haute instance de la CAI.

La question, elle s'adresse à la Procureur général: Qu'est-ce que ça prend pour qu'elle comprenne qu'elle ne peut pas être juge et partie? S'il va y avoir des accusations de déposées ultérieurement ou des poursuites judiciaires, elle n'a pas d'affaire dans ce comité-là. Le président de la CAI, il l'a compris. Quand est-ce qu'elle va le comprendre, elle?

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis contente de pouvoir répondre au député de Marquette qui, lui-même, est membre du Barreau et qui devrait comprendre cette distinction.

D'abord, M. le Président, il y a deux éléments dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui. En ce qui a trait au rôle du Procureur général et au rôle de jurisconsulte, ces deux rôles me reviennent, et, dans le dossier, je peux clairement indiquer à quel moment l'intervention se fait. Pour ce qui est du dossier qui a amené notre collègue à démissionner – des événements malheureux – j'ai demandé, comme Procureur général, à mon ministère de vérifier s'il y avait matière à ouverture d'une poursuite criminelle. Ce matin, un substitut du Procureur m'a confirmé qu'il n'y avait eu aucune intention criminelle de la part des fonctionnaires au ministère du Revenu. Donc, il n'y a eu aucune volonté, aucune intention criminelle, ce qui confirme qu'il n'y aura pas de poursuite criminelle dans ce dossier. Et, comme Procureur général, ça ferme le dossier.

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, en ce qui concerne l'avenir, nous sommes un gouvernement responsable, et ce que nous avons fait, nous avons agi avec diligence dans ce dossier pour rassurer toute la société québécoise. Et, à ce moment-là, il était important que je puisse faire partie de ce comité, qui est un comité qui doit faire l'examen complet de la procédure administrative de la gestion des renseignements personnels au Revenu, et, à ce titre, il m'apparaît fort important et nécessaire que, comme jurisconsulte, je fasse partie de ce comité en désignant des personnes pour identifier clairement les balises pour qu'au ministère, en ce qui regarde l'administration de la loi sur l'accès à l'information, ça se fasse correctement, et c'est le rôle du jurisconsulte de le faire. Et je suis surprise que le député de Marquette n'ait pas encore compris cela.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, la Procureur général comprend-elle que la question, depuis maintenant trois jours, concerne le Bureau de la statistique du Québec à l'égard duquel dossier la ministre a dit à deux reprises, en Chambre, jeudi: «Nous allons, dans le cadre du comité, faire une enquête rigoureuse»? «Une enquête rigoureuse»! Elle dit un peu plus loin: «...le comité auquel des représentants vont siéger va faire toute la lumière de façon rigoureuse sur ce qui s'est passé au ministère du Revenu. Et, s'il y a – au futur – des accusations à porter, nous verrons à le faire en temps et lieu.»

En vertu de cela, comprend-elle qu'elle ne peut pas siéger sur ce comité?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, je suis forcée de constater encore une fois que le député de Marquette n'a rien compris. M. le Président, ce n'est pas parce qu'il y a de la rigueur que, forcément, ça ne nous donne pas le droit d'intervenir.

Au contraire, M. le Président, au niveau de l'examen administratif qui se fait actuellement au ministère du Revenu, c'est vraiment un examen administratif de la façon de faire dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information. M. le Président, je trouve dommage qu'en cette Chambre on fasse une telle démagogie et inquiète la population alors que, comme gouvernement, nous prenons nos responsabilités.

Le Président: Très bien. La période de questions et de réponses orales est terminée. Il y a une réponse différée. M. le vice-premier ministre et ministre du Revenu va répondre maintenant à une question posée le 4 mai dernier par Mme la députée de Beauce-Sud concernant la législation fiscale au sujet des travailleurs autonomes.

M. le vice-premier ministre.

M. Landry: Bon, alors, pour l'information, je rappelle l'essentiel de la question, en citant très exactement les paroles. C'est ça qu'il faut faire quand on cite les paroles d'un collègue.

Ouvrez les guillemets: «On a appris que les travailleurs autonomes qui ont un bureau à leur domicile perdent 50 % de leurs déductions s'ils accèdent à leur bureau de l'intérieur de leur maison.» Fermez les guillemets.

La réponse. Dans un premier temps, on doit préciser que la mesure dont on parle est avant tout une mesure de la législation fédérale à laquelle nous nous sommes harmonisés, comme c'est la coutume depuis que le ministère du Revenu existe, c'est-à-dire depuis Maurice Le Noblet Duplessis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: La législation prévoit que les dépenses qui se rapportent à un bureau à domicile sont déductibles par un travailleur autonome uniquement si la partie du domicile utilisée est sa principale place d'affaires ou pour rencontrer des clients sur une base régulière et continue. Les dépenses sont admissibles jusqu'à concurrence du revenu d'entreprise et l'excédent des dépenses sur le revenu peut être déduit dans une année subséquente.

Au Québec, depuis le budget 1996-1997, un plafond de 50 % a été fixé sur la base que certaines dépenses auraient été, de toute manière, engagées par le contribuable à des fins personnelles. On parle, par exemple, de frais d'intérêts hypothécaires, d'impôts fonciers ainsi que de certains frais généraux liés à sa résidence.

Par ailleurs, ce plafond de 50 % ne s'applique pas lorsque le bureau ou l'espace de travail ne constitue pas une partie de l'établissement domestique autonome ou la résidence du travailleur autonome. L'absence d'un passage intérieur est un critère afin d'établir que le bureau d'un travailleur autonome ne constitue pas une partie de sa résidence.

Je peux assurer l'Assemblée de la réflexion qui se poursuit. Le ministère du Revenu est à l'écoute des travailleurs autonomes dans cette situation. En effet, l'an dernier, un groupe de travail composé de représentants de travailleurs autonomes et du ministère était mis sur pied par la ministre du Revenu de l'époque, une autre de ses réalisations exemplaires en plus de la lutte au travail au noir et le règlement de l'injustice sociale par rapport aux travailleurs aux pourboires, que jamais personne en face n'a osé régler. Alors, elle a fait ça et, en plus, outre des commentaires sur l'aspect opérationnel du ministère, ses représentants ont aussi formulé des commentaires sur les éléments de la politique fiscale les concernant. Nous sommes maintenant à les étudier. Il y a un budget par année, si des modifications devaient être faites, et, en plus, il y a des directives fiscales qui peuvent survenir.

Alors, nous avons le plus grand respect pour les travailleurs autonomes. C'est une situation qui s'est développée beaucoup au cours des dernières années. Si la législation fiscale doit évoluer... Mais je signale que nous sommes totalement harmonisés avec Ottawa, et il faudra se concerter avec eux.

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux rappeler au ministre que la question dont on parle, c'est que, tout simplement, le travailleur autonome perd 50 % de ses déductions tout simplement parce qu'il accède à son bureau de l'intérieur de sa maison et que c'est complètement aberrant de vivre une situation comme ça? Alors que son gouvernement s'était engagé à aider les travailleurs autonomes, il fait exactement le contraire. Et il n'est pas obligé de suivre le gouvernement fédéral. Lui qui veut tout le temps prendre ses distances là-dessus, pourquoi est-ce qu'il ne suit pas des bonnes choses? Est-ce qu'il doit attendre que son homologue du fédéral le fasse? Qu'est-ce qu'attend le ministre des Finances pour cesser d'appliquer cette...

(15 h 10)

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, qu'est-ce que le ministre des Finances, vice-premier ministre et ministre du Revenu attend pour cesser cette fiscalité répressive, cette réglementation abusive à l'endroit des travailleurs autonomes?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Landry: Je suis très content que la députée de Beauce-Sud m'incite à ne pas suivre ce que dit et décide le gouvernement du Canada, c'est un pas dans la bonne direction. La vraie direction, c'est que le Québec soit en charge de 100 % de ses revenus, de ses impôts et de ses taxes, comme nous le préconisons ici.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre de la Justice. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale:

«Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans le document déposé le 5 mai 1999 par la ministre de la Justice; et

«1° En ce qui concerne les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, Montréal et Québec:

«Approuve les recommandations 2, 3, 5, 6, 7, 8 et 10 du Rapport du Comité de la rémunération des juges, déposé à l'Assemblée nationale le 21 octobre 1998 et portant le numéro de dépôt 1880-981021;

«Modifie la recommandation 1 du Comité, de façon à ce que leur traitement annuel soit fixé à 118 032 $ au 1er juillet 1998, à 120 393 $ au 1er juillet 1999 et à 122 801 $ au 1er juillet de l'an 2000;

«Approuve la recommandation 4 du Comité sur la base du traitement annuel prévu par la présente motion;

«Approuve la recommandation 9 du Comité en portant de 800 $ à 1 000 $ le montant de l'allocation à compter du 1er juillet 1998;

«2° En ce qui concerne les juges des cours municipales auxquelles s'applique la Loi sur les cours municipales:

«Approuve les recommandations 3, 4, 5 et 6 du Rapport du même Comité, déposé à l'Assemblée nationale le 21 octobre 1998 et portant le numéro de dépôt 1880-981021;

«Modifie la recommandation 1 du Comité relative à la rémunération par séance et par jour, de façon à ce que, à compter du 1er janvier 1999, leur rémunération soit fixée ainsi – puisque nous allons voter, je pense que tout le monde aurait intérêt à écouter, s'il vous plaît; alors, la rémunération proposée serait ainsi fixée: 260 $ pour une séance de moins de deux heures; 520 $ par séance d'au moins deux heures et d'au plus cinq heures; 1 040 $ pour une séance de plus de cinq heures; et 1 040 $ pour la rémunération journalière maximale;

«Rejette la recommandation 2 du Comité relative à la rémunération annuelle maximale, de façon à maintenir la règle actuelle prévue au paragraphe 3° de l'article 1 du décret 747-89 du 17 mai 1989.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Landry (Verchères), M. Legault (Rousseau), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), M. Léonard (Labelle), M. Rochon (Charlesbourg), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), Mme Maltais (Taschereau)...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, là. Est-ce que vous étiez dans la salle avant le début du vote?

Des voix: Oui.

Le Président: Oui? D'accord.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Cliche (Vimont), M. Jolivet (Laviolette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Bégin (Louis-Hébert), M. Perreault (Mercier), M. Bertrand (Portneuf), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Julien (Trois-Rivières), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Beaudoin (Chambly), M. Boisclair (Gouin), Mme Caron (Terrebonne), M. Facal (Fabre), Mme Goupil (Lévis), M. Chevrette (Joliette), M. Baril (Arthabaska), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Simard (Richelieu), M. Rioux (Matane), M. Bertrand (Charlevoix), M. Lachance (Bellechasse), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Payne (Vachon), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Beaumier (Champlain), Mme Charest (Rimouski), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Laprise (Roberval), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Paré (Lotbinière), M. Jutras (Drummond), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Boucher (Johnson), M. Kieffer (Groulx), Mme Doyer (Matapédia), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gagnon (Saguenay), M. Côté (La Peltrie), Mme Barbeau (Vanier), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Montmorency), M. Cousineau (Bertrand), Mme Blanchet (Crémazie), Mme Papineau (Prévost), M. Paquin (Saint-Jean), M. St-André (L'Assomption), M. Duguay (Duplessis), M. Geoffrion (La Prairie), M. Bédard (Chicoutimi), M. Désilets (Maskinongé), M. Bergeron (Iberville), M. Boulianne (Frontenac), M. Labbé (Masson).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Després (Limoilou), M. Williams (Nelligan), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Brodeur (Shefford), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Mulcair (Chomedey), M. Fournier (Châteauguay), M. Bordeleau (Acadie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Lafrenière (Gatineau), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Pelletier (Chapleau), M. Ouimet (Marquette), Mme Beauchamp (Sauvé), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Tranchemontagne (Mont-Royal), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lamoureux (Anjou).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:66

Contre:39

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée.

Nous allons passer maintenant aux motions sans préavis. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je sollicite l'autorisation de cette Chambre pour déposer la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine de l'infirmière 1999, qui se tient du 9 au 15 mai prochains.»

Le Président: Alors, y a-t-il consentement, d'abord, pour débattre de la motion?

M. Brassard: Consentement, avec un intervenant de chaque côté.

(15 h 20)

Le Président: Alors, très bien. Mme la députée de Bourassa, d'abord.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. M. le Président, sous les auspices de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, on entend souligner la Semaine de l'infirmière sous le thème d'actualité Les infirmières porteuses de solutions et d'espoir .

Et, si vous me permettez, j'aimerais souligner qu'il s'agit d'un moment privilégié pour reconnaître le travail des infirmières et reconnaître surtout leur contribution à l'amélioration de la santé de la population.

À cet égard, chaque année les infirmières de toutes les régions du Québec participent au concours Innovation clinique. C'est un concours qui a pour but de mettre en valeur la contribution clinique des infirmières à la qualité des soins et des services offerts à la population. En 1998, il y a 11 projets qui ont été retenus sur 600 autres projets qui ont été répertoriés. Des projets qui, dans chacun des cas, apportaient des solutions concrètes au système de santé. Alors, M. le Président, je pense que ça peut être pertinent de donner quelques exemples.

Par exemple, en Abitibi-Témiscamingue, Danielle Gélinas, du centre hospitalier Rouyn-Noranda, a présenté un projet intitulé Le deuil périnatal, un guide d'accompagnement à l'usage du personnel infirmier de l'unité des soins aux nouveaux-nés, aux enfants et à la femme .

Encore un autre bel exemple, dans la région du Bas-Saint-Laurent–Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine, Mme Denise Côté et Mme Marjolaine Roy ont monté un programme de formation intitulé Le dépistage de la violence conjugale à l'urgence, un pas vers l'autonomie .

Dans la région de Chaudière-Appalaches, Mmes Denise L'Espérance et Claire Arbelot, de l'Hôtel-Dieu de Lévis, ont mis sur pied un programme de thérapie des thrombophlébites profondes avec Héparine pour les patients qui retournent à domicile et qui font face à ces situations extrêmement importantes, et toujours dans le cadre du virage ambulatoire.

En Estrie, Mmes Monique Bourque et Johanne Guilbault ont conçu un plan de soins, guide en gériatrie, donc un outil complet entièrement centré sur leurs résidents. Elles ont conçu ce plan-là avec la collaboration d'une équipe d'infirmières de l'institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke. Encore un bel exemple d'un outil qui est construit en fonction des besoins de la personne, orienté vers les besoins, et qui vient cerner tout ce qui est utile et nécessaire comme interventions, soit en courte durée, soit en longue durée pour la personne qui fait face à une réadaptation fonctionnelle intensive ou qui est à l'hôpital de jour.

Dans les régions de Lanaudière-Laurentides, Mmes Carole Arsenault et Danielle Dion du CLSC Le Méandre ont démarré le Club des petites mères-veilles. Alors, encore là, c'est un projet concret qui s'adresse aux parents de nourrissons et qui est fait pour promouvoir le développement psychomoteur de l'enfant. Encore une fois, une réponse directe à des besoins concrets, qui émane du milieu.

Mauricie–Bois-Francs, un autre beau projet qui émane du CLSC Suzor-Côté. Ça a été lancé par la clinique mobile MTS-Sida par Mmes Chantal Brochu et Hélène Hinse. Alors, c'est un projet qui est axé cette fois-ci vers les jeunes, les jeunes de 13 à 33 ans, et qui vise MTS-sida. Encore une fois, c'est un projet qui démontre l'importance du partenariat entre les ressources du milieu, les intervenants du même milieu. Encore une fois, ce sont des projets qui mettent en valeur l'expertise des infirmières de première ligne dans un domaine qui allie la prévention et les soins donnés à la jeunesse sur tout un territoire donné.

Dans la région de Montréal-Laval, un autre beau projet, le projet Métamorphose. C'est un projet qui, cette fois-ci, s'intéresse à la santé mentale, donc pour les personnes qui sont atteintes de maladies graves, sévères et persistantes, les personnes qui sont sans abri, qui sont abandonnées à elles-mêmes. Alors, ce projet-là a été conçu afin de leur offrir de recevoir les soins psychiatriques qui sont adaptés à leurs besoins, et ce, dans leur milieu de vie plutôt qu'en centre hospitalier, ce qui ne correspondrait peut-être pas nécessairement dans tous les cas aux besoins de la clientèle.

Il y a d'autres beaux projets qui concernent la région de Québec qui ont été mis en place avec la collaboration du centre hospitalier affilié universitaire de Québec. L'épisode de soins, alors, là, ça cerne la chirurgie d'un jour et le suivi infirmier à domicile.

Le Saguenay–Lac-Saint-Jean et le Nord-du-Québec ont fait un projet qui consiste en une maison de convalescence.

Donc, c'est possible de voir que les infirmières participent activement aux grands défis, aux sujets qui sont d'actualité dans le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, les infirmières, comme professionnelles, s'investissent concrètement. Pourquoi? Pour concevoir des outils avec la collaboration du milieu, avec la collaboration des organismes communautaires, des intervenants, pour venir répondre directement à des besoins. Donc, on parle d'innovation, et c'est d'ailleurs le concours Innovation.

Et je me souviens, alors que j'étais dans mon autre vie, avoir participé à une soirée et j'étais littéralement estomaquée de voir la qualité des projets, l'originalité des projets. Je me disais: Les infirmières possèdent des talents absolument extraordinaires. J'ai même trouvé dommage que ça ne soit pas diffusé beaucoup plus largement pour que le réseau de la santé puisse s'en prévaloir et, dans chacune des régions, faire la promotion de ces projets-là qui, encore une fois, répondent concrètement à des besoins de personnes du milieu.

Alors, je pense qu'il faut souligner l'apport des infirmières de tout le Québec, des infirmières qui n'ont jamais dérogé à leur éthique professionnelle, et ce, malgré les coupures aveugles qui ont été imposées par un gouvernement qui était obsédé par son déficit zéro. Alors, ces femmes-là – des hommes aussi, dans bien des cas – ont porté le réseau de la santé à bout de bras.

Actuellement, vous savez que les infirmières avouent être dans une situation de détresse psychologique, vivent des situations qui ne sont pas toujours propices à ce qu'elles puissent travailler de façon sécuritaire. Elles n'ont pas des conditions de travail qui sont sécurisantes, elles vivent de la précarité. À l'heure actuelle, beaucoup d'infirmières, malgré des années et des années et des années de bons et loyaux services dans le réseau de la santé, se retrouvent toujours avec un statut précaire.

À l'heure actuelle, on fait appel à des infirmières. Après avoir mis des programmes en place pour qu'elles quittent le réseau de la santé, soudainement on déclare que c'est l'âme du réseau de la santé. On les vante beaucoup depuis qu'elles ont quitté. On a perdu une expertise qui va être extrêmement difficile à combler. On n'a pas planifié, on n'a pas coordonné, il y a des secteurs qui se retrouvent complètement à découvert. Le réseau de la santé va faire face à une pénurie.

Actuellement, il y a des mesures qui sont en place pour inciter ces infirmières-là à revenir dans le réseau de la santé. Peu se déclarent intéressées, et on doit le comprendre, parce que les conditions qu'on leur offre, encore une fois, ne viennent pas modifier les situations qu'elles vivent et qu'elles ont dénoncées. Alors, je pense que ce n'est pas respectueux, d'abord, de leur statut de professionnelles, ce n'est pas respectueux de leur expertise, de leur apport considérable au réseau de la santé. Je pense qu'elles méritent d'être reconnues pour toutes les qualités qu'elles possèdent et surtout pour la valeur qu'elles ont auprès du patient. Ce sont des personnes extrêmement significatives.

Dans tous les sondages qui ont été faits dans le réseau de la santé durant les dernières années, lorsqu'on demandait aux patients d'énumérer par ordre d'importance les personnes qui étaient pour eux significatives, l'infirmière arrivait toujours en tête de liste parce qu'elle a un contact direct avec le patient, parce qu'elle est en mesure d'établir un rapport de confiance qui est fondamental dans une relation de soins. Malheureusement, à l'heure actuelle, elles se trouvent sollicitées par plusieurs tâches qui ne sont pas toujours du domaine du nursing, elles n'ont pas toujours le temps de se consacrer comme elles le souhaitent aux patients. Elles ont subi les impacts encore une fois des coupures aveugles qui ont été imposées au réseau de la santé.

Alors, je pense qu'il est extrêmement important qu'on prenne un temps d'arrêt pour réaliser le travail que ces femmes-là et que ces hommes-là font. Oui, les infirmières sont porteuses de solutions d'avenir, et l'occasion nous est offerte de le souligner. Alors, il est important pour l'opposition officielle de le faire.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa, de votre intervention. Alors, sur cette même motion, je reconnais Mme l'adjointe parlementaire à la ministre d'État au Travail et à l'Emploi et députée de Crémazie. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Blanchet: Merci, M. le Président. En 1965, le Conseil international des infirmières a adopté le 12 mai, soit la date de l'anniversaire de naissance de la célèbre infirmière Florence Nightingale, pour souligner le rôle de l'infirmière au sein de la société. La Journée internationale de l'infirmière est un moment privilégié dans l'année pour reconnaître leur travail. En 1994, l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec a institué une semaine de l'infirmière de façon à prolonger la période d'activités au-delà de la seule journée du 12 mai.

Le thème retenu cette année, Les infirmières porteuses de solutions et d'espoir , m'apparaît des plus appropriés. Les infirmières sont effectivement porteuses de solutions. Les infirmières ont fait preuve, au fil des ans, d'un professionnalisme incontestable. Leur expertise, conjuguée à leur engagement soutenu, a contribué au maintien et à l'amélioration de la qualité des soins et des services à la population. Elles ont su s'adapter à un contexte de changements de plus en plus rapides tant en ce qui concerne les connaissances, les technologies et les pratiques que l'environnement. La transformation du réseau de la santé et des services sociaux a été exigeante pour les personnes qui y travaillent. Les infirmières ont su répondre à ces exigences accrues. Elles n'ont pas ménagé leurs efforts. Les infirmières sont également porteuses d'espoir. Leur contribution passée et présente est gage de confiance pour le futur.

(15 h 30)

Lorsqu'elle s'adresse au réseau de la santé et des services sociaux, la population s'adresse toujours à des femmes et à des hommes qui joignent leurs compétences pour leur venir en aide et les soutenir sur une base personnelle. Les infirmières ont acquis, à juste titre, la confiance de la population. Les infirmières rappellent régulièrement qu'elles entendent maintenir cette relation de confiance à un niveau élevé. Elles s'impliquent de multiples façons et dans divers milieux. Qu'il s'agisse de soins à domicile, de soins en établissement, d'enseignement, de gestion ou de toute autre activité conduite par les infirmières, elles ne se contentent pas de préserver les acquis, elles s'intéressent aux nouvelles connaissances, technologies et approches, proposent de nouvelles façons de faire, collaborent avec les intervenants d'autres disciplines, mettent constamment sur pied des projets adaptés aux besoins des patients et participent à la révision de la formation de la relève. Ce ne sont que quelques exemples de leur contribution à l'évolution de la profession infirmière.

Leur engagement dans l'amélioration continue des soins et des services à la population et dans la formation des nouvelles infirmières est porteur d'espoir. Nous pouvons être confiants qu'elles trouveront des solutions adaptées aux nouveaux besoins et au contexte en changement de plus en plus rapide dans lequel elles oeuvrent.

Les infirmières ont organisé au cours de la présente semaine de nombreuses activités dans les établissements de santé, dont certaines sont ouvertes au public. J'invite donc les Québécoises et les Québécois à participer à ces activités pour se familiariser avec leur milieu de travail dans un contexte autre que celui de patientes et patients et pour leur faire part de l'appréciation du travail qu'elles accomplissent; les infirmières le méritent bien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Crémazie. Est-ce que la motion présentée par Mme le député de Bourassa, motion pour souligner la Semaine de l'infirmière 1999 est adoptée? Adopté.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Ménard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la 29e édition de la Semaine de la police qui se tient cette année du 9 au 15 mai 1999, sous le thème La police communautaire, nous y croyons. »

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

M. Brassard: ...avec un intervenant de chaque côté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement, un intervenant de chaque côté. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ménard: Alors, M. le Président, c'est un événement qui se tient chaque année depuis 1971 et qui coïncide en fait avec la Journée internationale de la police, qui est le 15 mai.

J'imagine que, dans bien des pays sur cette planète, la Journée internationale de la police ne doit pas être accueillie de la même façon qu'elle peut l'être ici. Je pense qu'il faut se souvenir encore que les pays qui jouissent de la liberté, de la démocratie sont encore moins nombreux que ceux qui croupissent sous un régime totalitaire de toute sorte. Mais, ici, la police est vraiment perçue comme le gardien de la sécurité des gens, cette sécurité nécessaire à l'exercice de leurs droits et des diverses libertés dont ils jouissent.

On entend, par contre, dans notre société, comme dans beaucoup d'autres qui nous ressemblent, généralement beaucoup de critiques sur la police, tout au cours de l'année. Bien, cette semaine et cette Journée internationale de la police nous permettent de revenir et d'avoir une vue plus large du travail policier, plus exacte. Et on s'aperçoit que c'est une des visions, des vues les plus favorables; c'est une des professions qui sont les mieux appréciées. Il y a quelque chose d'ailleurs... Une belle coïncidence que nous fassions cette motion en même temps que nous venons de voter une motion pour fêter la Journée internationale des infirmières. Ce sont deux professions dont les gens sont très dépendants et dont ils apprécient à la fois la compétence et les services qui leur sont rendus.

Donc, les policiers ici sont perçus véritablement comme assurant notre sécurité qui est essentielle à notre qualité de vie. La sécurité publique, comme la santé et l'éducation, sont parmi les grandes préoccupations de la population.

Le thème de cette année, de cet événement, de cette semaine, c'est: La police communautaire, nous y croyons. C'est un nouveau concept policier qui s'est développé depuis quelques années, qui fait suite à des développements de la police qui, au cours de ce siècle, s'est détachée tranquillement de régimes politiques qui étaient, à l'origine, très souvent corrompus, mais au fur et à mesure... D'ailleurs, ces régimes le sont beaucoup moins aujourd'hui, et les cas de corruption sont tout à fait exceptionnels. Mais, dans ce milieu, la police a voulu se détacher graduellement des autorités et bâtir un système où l'intégrité serait la principale qualité. Mais ça leur a joué, peut-être, un tour et les a isolés un peu dans leurs postes de police, dans leurs voitures-patrouilles.

On s'est aperçu qu'il était préférable que la police recommence à se mêler aux citoyens pour mieux comprendre dans quelles circonstances naît la criminalité, dans quelles circonstances elle se développe, et aussi quels sont les véritables besoins de sécurité que les gens peuvent exprimer aux policiers. Et le développement de cette nouvelle façon de faire la police donne d'excellents résultats. Il traduit l'importance du rapprochement de la police avec la communauté, mais c'est aussi une bonne approche dans la prévention de la criminalité. Et, effectivement, on peut voir de bons résultats aujourd'hui.

On peut signaler qu'il y a eu baisse constante de la criminalité au Québec depuis 1991. Même l'an dernier, les dernières statistiques disponibles, en 1998, démontrent une baisse de 5 % de la criminalité au Québec. Une petite inquiétude, cependant: il y a une augmentation de 2 % des crimes contre la personne. Ça peut être interprété de deux façons. Vous savez aussi quelles sont les campagnes que nous menons pour que toute infraction à la personne soit dénoncée, même celles qui ne l'étaient pas, celles qui ont lieu dans la famille à l'égard des enfants, les divers types d'agression sexuelle ou même d'inconduite sexuelle de toute sorte. Donc, ça reste quand même un petit sujet d'inquiétude, mais il reste que, sur une période de maintenant plus de 10 ans, il y a une baisse constante de la criminalité.

Une autre chose aussi, c'est l'amélioration du bilan routier. Alors qu'en 1995 le ministère des Transports avait fixé comme objectif un taux de moins de 750 décès pour l'an 2000, eh bien, déjà l'an dernier nous atteignions ce taux et nous dépassions même les objectifs, ayant connu seulement 717 décès sur nos routes. C'est certain que l'ensemble des corps policiers jouent un rôle important dans la prévention routière. C'est souvent, d'ailleurs, dans ce rôle parfois ingrat que la population est le plus en contact avec les policiers.

Mais cette appréciation que la population porte aux corps policiers ne se fait pas démentir de sondage en sondage. Par exemple, dans un sondage de décembre 1997 du Groupe Angus Reid, 86 % de la population disait avoir confiance en son corps de police local. Nous-mêmes, à la Sûreté du Québec, depuis que la Sûreté du Québec assure la patrouille et la sécurité dans certaines MRC – ils jouent le rôle, donc, de police locale à partir de contrats qui sont passés entre les MRC et la Sûreté du Québec; il y en a actuellement 83 pour un objectif de 85 – eh bien, les élus tenaient à avoir des sondages réguliers sur le taux de satisfaction à l'égard des policiers. Et les premiers chiffres qu'on nous communique sont remarquablement encourageants.

Ainsi, je n'en donne que quelques-uns, mais il y a, encore là, près de 86 % des gens qui ont un taux de satisfaction élevé à l'égard des policiers. Plus particulièrement, je signale qu'à 92,3 % on les apprécie pour leur compétence, et à 93,3 % pour leur honnêteté. On estime aussi qu'ils font un bon travail pour lutter contre la criminalité dans une proportion de 85,4 %, et aussi dans une proportion de 90,6 % pour l'assistance qu'ils portent aux personnes qui ont besoin d'aide. Ce sont des taux à faire rêver.

(15 h 40)

Donc, nous sommes généralement satisfaits de nos corps policiers, des hommes et des femmes qui y oeuvrent, même si nous entendons souvent des critiques qui sont apportées à leur égard.

Quant à l'avenir, je pense que l'on peut dire aux jeunes hommes et aux jeunes femmes qui voudraient envisager une carrière dans ce métier qu'ils ont un avenir absolument fascinant. C'est vrai que les exigences à l'égard des corps policiers vont aller en augmentant. Les exigences légales sont plus grandes. La lutte à la criminalité aussi, particulièrement, qui a des réseaux internationaux, devient de plus en plus difficile. Les conditions changent, la population est aussi plus exigeante.

La police aura de plus en plus besoin d'avoir recours aux meilleures connaissances que l'on accumule dans plusieurs sujets comme la criminologie, le droit, l'informatique, la comptabilité. Donc, quelqu'un qui voudrait envisager une carrière peut estimer qu'il entrerait dans une carrière où il aurait les mêmes satisfactions, en fait une carrière où on aurait les mêmes exigences que dans une véritable profession.

Je termine donc en souhaitant une bonne semaine, une bonne journée internationale de la police à toutes les policières et policiers des différents corps de police du Québec, pour leur rappeler aujourd'hui comment on les apprécie. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Sur cette même motion, je reconnais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Saint-Laurent. M. le député, la parole est à vous.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Il faut se féliciter de l'opportunité qui est donnée à tous les observateurs de la chose policière au Québec et aux policiers eux-mêmes, de l'opportunité qu'ils ont cette semaine, les uns de faire valoir leur opinion sur le travail des policiers, les autres, soit les policiers eux-mêmes, évidemment d'expliquer à la population de façon plus précise quelles sont les actions qu'ils posent à tous les jours pour assurer la protection du public.

M. le Président, il faut être réaliste, il s'exerce actuellement au Québec, dans notre société, une pression importante à l'égard de la chose policière, et les prochains mois et les prochaines années vont demander aux policiers qu'ils soient capables d'avoir une capacité d'adaptation peu commune. Plusieurs réformes doivent être entreprises, se doivent d'être entreprises, et la population réclame ces réformes. De la maturité des policiers, de leur degré d'implication sociale, de leur compréhension éclairée dépendra le succès ou non des réformes qui seront sans aucun doute entreprises.

Pour ne nommer que quelques domaines où ces réformes doivent intervenir, M. le Président, d'abord et avant tout, bien sûr, au niveau de la formation policière. Le rapport Corbo, qui a été déposé il y a quelque temps déjà – le ministre l'a souligné à l'étude des crédits – est extrêmement éloquent à cet égard, et je pense que tous conviendront qu'il y a lieu de revoir ou d'améliorer la formation des policiers. Je me souviens, au début de ma pratique en droit criminel, les exigences pour devenir policier étaient celles d'avoir complété un cours secondaire. Depuis, bien sûr, ça a évolué, on exige maintenant que les futurs policiers aient complété un cours de nature collégiale, un cours au cégep et, évidemment, un cours spécialisé de quelques mois à l'Institut de police de Nicolet.

Il me fait d'ailleurs plaisir de profiter de cette occasion qui m'est donnée d'intervenir au cours de la Semaine de la police pour féliciter le fils de mon collègue de Chomedey qui a gradué récemment à l'Institut de police de Nicolet et qui, semble-t-il, s'est déjà trouvé un emploi. Alors, je pense bien qu'on peut penser qu'il doit être aussi brillant que son père. Ça ne lui a pas pris de temps avant de se trouver un emploi.

Évidemment, il y aura dans les prochains mois et dans les prochaines semaines... Évidemment, et dans les prochaines années, on exigera que les policiers, pour devenir enquêteurs, aient une formation universitaire, et je pense qu'il faut se féliciter de ces exigences. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que le policier, de nos jours, ne doit pas seulement être informé des prescriptions de la loi et de la jurisprudence en matière de chartes, il faut également que le policier... on exige de lui qu'il soit alerte, qu'il ait du jugement, qu'il soit capable de réagir rapidement à certaines situations, qu'il puisse agir cependant avec pondération. Et on exige de lui qu'il soit à la fois psychologue, travailleur social, confesseur, dépendant de différentes situations.

Le ministre a souligné à juste titre qu'il y a une évolution du travail des policiers vers ce qu'il est convenu d'appeler maintenant «la police de proximité» ou «la police communautaire», une police qui se veut être d'abord une police de prévention, s'occuper d'abord de prévention plutôt que de répression. Le ministre a souligné évidemment que ces concepts sont nouveaux et qu'il y a certaines interrogations au sujet de ces concepts. Et je pense qu'en général on doit se féliciter que les policiers, de plus en plus, exerceront un travail de prévention; ils seront beaucoup plus présents dans les communautés. Il ne faut pas oublier cependant non plus que les policiers devront continuer toujours d'exercer un travail qu'il est convenu d'appeler, pour les fins de la discussion, un «travail de répression», c'est-à-dire la poursuite des criminels et la traduction des criminels devant les tribunaux de droit commun.

J'ajoute, pour terminer sur les domaines où il devra y avoir des réformes au sujet de la chose policière évidemment, les prescriptions qui sont contenues dans le rapport Poitras dont l'opposition officielle a eu, à maintes reprises depuis le début de cette session, l'occasion de discuter. Et nous attendons toujours, je le répète, que le ministre de la Sécurité publique nous donne des indications claires en ce qui concerne les réformes qui doivent intervenir au sein de la Sûreté du Québec, bien que nous soyons conscients que le directeur de la Sûreté du Québec a annoncé qu'il bougera dans les prochains jours sur certaines modifications administratives.

Je ne peux pas conclure cette intervention, M. le Président, sans faire référence à mon ancienne vie, au cours de laquelle j'ai eu l'occasion de travailler de façon plus étroite avec les escouades de policiers qui s'occupent de la lutte au crime organisé, pour dire essentiellement, sans vouloir faire une apologie du travail de ces gens, pour dire uniquement que les policiers qui se consacrent à la lutte au crime organisé consacrent la majorité de leurs actions à l'égard des groupes criminalisés qui font du trafic de stupéfiants leur commerce le plus lucratif. Et, bien sûr, le commerce des stupéfiants s'exerce dans des endroits où les clientèles sont des clientèles adultes. Mais il ne faut jamais oublier que le commerce des stupéfiants par les groupes criminalisés s'exerce aussi dans les écoles et que non seulement les réseaux prolifèrent dans le milieu des adultes, mais que les réseaux prolifèrent également dans le milieu des adolescents et dans le milieu des enfants, et qu'il faut reconnaître que les policiers qui travaillent dans ces escouades et qui font la lutte aux groupes criminalisés, en définitive, protègent la société des adultes des trafiquants de stupéfiants, mais protègent également la société des adolescents et des enfants. Et je pense qu'il faut reconnaître le travail courageux que ces policiers mènent à chaque jour.

En terminant, M. le Président, permettez-moi d'espérer que la police des prochaines années sera une police moderne, une police formée et une police équipée. Et il faut avoir le courage de faire les réformes qui s'imposent dans ces domaines-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de la Sécurité publique, motion soulignant la 29e édition de la Semaine de la police, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Motion sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le nom de M. Bernard Landry soit substitué à celui de Mme Rita Dionne-Marsolais comme parrain du projet de loi n° 3, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Nous en sommes maintenant... Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): L'avis est déposé.

Pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, le mardi 11 mai, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de vérifier les engagements financiers du ministère des Régions pour les périodes de juillet 1996 à mars 1998 et d'avril 1998 à mars 1999.

(15 h 50)

Je vous avise également que la commission de la culture se réunira demain, le mercredi 12 mai 1999, de 9 h 30 à 14 h 30, à la salle du Conseil législatif de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entreprendre des consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur le bogue de l'an 2000.

Je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale fasse siens les propos du vice-premier ministre à l'effet que trop d'impôt tue l'emploi.»

Avis touchant les débats de fin séance. Nous avons reçu trois avis de débat de fin de séance cet après-midi.

Le premier est du député de Marquette, suite à une question à la Procureur général afin qu'elle se retire du comité qui fait enquête dans le dossier du Bureau de la statistique du Québec. Il y aura donc débat de fin de séance à 18 heures ce soir.

Un autre débat de fin de séance a été demandé par M. le député de Vaudreuil, à la suite d'une question posée au président du Conseil du trésor concernant le sous-financement du réseau de la santé au Québec. Donc, il y aura un deuxième débat de fin de séance à 18 heures.

Une troisième demande de débat de fin de séance de Mme la députée de La Pinière, qui a posé une question aujourd'hui au président du Conseil du trésor concernant la facture du bogue de l'an 2000 pour les hôpitaux de la Montérégie. Il y aura donc un débat de fin de séance entre Mme la députée de La Pinière et M. le président du Conseil du trésor. Ceci met fins aux affaires courantes.

Nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 2 du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet n° 2, Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale. M. le ministre des Finances.

M. Landry: M. le Président, c'est un projet de loi en apparence technique, qui est véritablement technique aussi, mais il y a un aspect grand public intéressant.

Le Québec, au fil des ans, s'était laissé dépasser en termes de méthodes comptables. Pas par mauvaise intention. Il y avait l'inertie de la tradition: ça s'est toujours fait comme ça. Et il y a aussi que la doctrine de la comptabilité publique au Québec et dans l'univers anglo-saxon, qui est surtout notre univers comptable, de même qu'en Europe de l'Ouest, les plans comptables des diverses entreprises et gouvernements se sont dramatiquement modifiés en raison de la mondialisation des marchés, de façon à rendre les données plus comparables, plus transparentes, plus claires. Et là, bien, c'est le grand public lui-même qui en venait, avec les remarques successives du Vérificateur général, qui à chaque année mettait une astérisque pour dire – ou, des fois, plus raide que ça: Telle donnée n'est pas complète, telle chose devrait être comptabilisée à telle autre place, les fonds de pension ne sont pas comptabilisés... Bref, notre comptabilité collective, qui ressemblait d'ailleurs au déficit dont nous avons hérité, hélas, M. le Président – désordre dans les finances publiques, désordre dans la comptabilité – n'était plus montrable. Alors, on a décidé de prendre le taureau par les cornes, si je peux dire, en parlant d'un plan comptable, et de modifier de fond en comble notre comptabilité, avec, évidemment, la coopération de celui même qui l'avait dénoncée pendant nombreuses années, le Vérificateur général, et qui nous a adressé un des plus beaux compliments qu'un gouvernement puisse recevoir de son vérificateur général: que, maintenant, nous étions à l'avant-garde des méthodes comptables. Mais, pour ça, bien, il faut modifier nos lois.

Alors, le budget de l'an dernier réitérait la volonté du gouvernement de gérer les finances publiques de façon serrée et d'atteindre son objectif de déficit zéro. Lors de ce même budget, le gouvernement annonçait une réforme en profondeur des conventions comptables pour ses états financiers, et ce, dès 1997-1998. La dernière réforme datait des budgets 1986 et 1987 du ministre des Finances de l'époque, le regretté Gérard D. Levesque, à qui, d'ailleurs, j'ai demandé que l'on consacre l'édifice où se trouve le ministère des Finances, qui, maintenant, porte son nom. Cependant, depuis cette réforme, de nouvelles normes comptables pour le secteur public ont été publiées par l'Institut canadien des comptables agréés, appelé aussi ICCA, et ces nouvelles normes comptables ont été largement adoptées par d'autres provinces, et il était temps de se conformer à ces règles.

Les nouvelles conventions comptables respectent les normes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés pour le secteur public. D'ailleurs, le Vérificateur général l'a indiqué au journal La Presse deux jours après le discours du budget: Québec, dit le Vérificateur général, fait exactement ce que demandait l'Institut des comptables agréés.

La réforme comptable annoncée l'an dernier amène plus de transparence, comme je vous l'ai dit, dans les états financiers du gouvernement pour que ces derniers reflètent mieux la situation financière de l'appareil gouvernemental. Même si elle est plus exigeante, la nouvelle réorganisation des activités consolidées du gouvernement ne met pas en péril l'atteinte des objectifs budgétaires, de sorte que l'objectif déficit zéro est quand même atteint cette année, on l'a vu.

Ce que ça fait, par ailleurs, c'est que ça empêche certaines gens qui voulaient torpiller comme par avance ce déficit zéro de dire: Oui, c'est des astuces comptables. C'est des artifices, ce n'est pas un vrai déficit zéro. Il y a des fonds qui traînent dans toutes les directions, il y a des fonds de pension qui ne sont pas capitalisés. Nous avons fait table rase de tout ça et, en plus d'aller au déficit zéro, nous en avons fait un solide déficit zéro avec les méthodes comptables les plus modernes et les plus transparentes.

Alors, le présent projet de loi donne suite à la réforme de la comptabilité gouvernementale annoncée le 31 mars 1998.

D'abord, inscription à la dette nette au 1er avril 1998. Ce projet de loi a pour objet, d'une part, de porter à la dette nette au 1er avril 1997 des dépenses engagées au cours des années antérieures et qui n'avaient pas été comptabilisées suivant les nouvelles conventions comptables. Cette façon de faire est conforme aux recommandations de l'Institut des comptables agréés pour le secteur public qui permet d'effectuer un redressement à la dette nette du début d'une année financière où sont effectuées les modifications aux conventions comptables.

Je vous avais bien, bien prévenu, M. le Président, que c'est technique. La loi est technique, mais c'est précisément pour que le grand public, ensuite, s'y retrouve plus facilement et plus clairement.

Les dépenses additionnelles, maintenant, pour 1997-1998 et 1998-1999. D'autre part, le projet de loi a pour objet d'autoriser le gouvernement à payer sur le fonds consolidé du revenu, pour les années financières 1997-1998 et 1998-1999, des crédits supplémentaires reflétant les modifications de la réforme comptable et qui n'avaient pas été prévus lors du vote des crédits pour ces deux années considérées.

Un précédent, maintenant: la réforme de 1986 et 1987. J'ai rappelé que notre regretté collègue Gérard D. Levesque avait amorcé une réforme en 1986-1987. Lors de la réforme de 1986-1987, le gouvernement a dû aussi présenter un projet de loi pour l'inscription des dépenses effectuées antérieurement et non comptabilisées à la dette nette et des crédits supplémentaires pour les dépenses additionnelles qui découlaient des modifications aux conventions comptables de l'époque.

Également, le projet comporte des modifications à la Loi sur l'administration financière. Au budget du 31 mars 1998, le gouvernement avait indiqué que la réforme comptable entraînera non seulement la révision de certains éléments des documents budgétaires et des rapports financiers, mais aussi l'adaptation du cadre de gestion des opérations budgétaires et non budgétaires. Le gouvernement a respecté son engagement, puisque le budget de 1999-2000 a été élaboré selon les nouvelles conventions comptables. Le présent projet de loi modifie donc la Loi sur l'administration financière qui établit le cadre légal de la gestion des finances publiques pour permettre de gérer selon les nouvelles normes.

Le projet de loi abroge également la Loi instituant le Fonds de gestion des départs assistés. Le Fonds de gestion des départs assistés – la population se souvient de quoi il s'agit, nos fonctionnaires qui ont pris la retraite volontairement, mais étant assistés – a été institué pour financer les mesures de départ des employés de la fonction publique. Le traitement comptable des mesures de départs assistés est révisé avec la réforme comptable afin de comptabiliser leur coût dans l'année financière où elles sont effectuées. Le Fonds de gestion des départs assistés n'a donc plus sa raison d'être, et son abrogation n'affecte pas les résultats financiers du gouvernement.

En conclusion, M. le Président, le Vérificateur général du Québec défend depuis longtemps avec vigilance les nouveaux principes de comptabilité plus exigeants mais plus adéquats établis par l'Institut des comptables agréés. Sa constance dans ses demandes répétées avait convaincu le gouvernement de moderniser radicalement ses conventions comptables et régler ainsi des problèmes lancinants. La réforme de la comptabilité gouvernementale était incontournable – et pourtant il y en a qui l'ont contournée parce qu'ils ne l'ont pas faite à l'époque où elle aurait dû l'être – parce que la crédibilité des états financiers est fondamentale lorsqu'un gouvernement appuie l'essentiel de sa politique budgétaire sur l'atteinte du déficit zéro.

(16 heures)

Donc, je suis fier de présenter ce projet de loi n° 2 sur la réforme de la comptabilité gouvernementale, réforme qui a été annoncée dans le discours du budget du 31 mars 1998 et qui ajoute un précédent de plus aux nombreux précédents établis par notre gouvernement en matière de saine gestion des finances publiques, le principal étant que nos finances sont équilibrées pour la première fois depuis 40 ans. Mais nous sommes allés à l'essentiel et nous sommes allés aussi à des choses très importantes qui entourent le nouveau contexte de crédibilité des états financiers du Québec dans notre population devant cette Assemblée. Vous vous souvenez, M. le Président, de toutes ces questions sur les fonds qui avaient été créés? Fini. Tout ça est réglé, tout ça est transparent, tout ça est clair et notre population le comprend, nos créanciers aussi le comprennent.

Quand on a 100 000 000 000 $ de dette, on a intérêt à ne pas essayer de finasser avec ceux qui nous ont prêté cet argent. D'ailleurs, une partie de ceux qui nous ont prêté cet argent sont nos concitoyens et concitoyennes qui ont acheté des titres du Québec soit directement, par obligations d'épargne ou autrement, ou soit par le fonds de pension ou diverses institutions, mais il y a aussi beaucoup d'étrangers. Une grande partie de notre dette est à l'extérieur, et ces étrangers, qui n'ont de sentiment ni positif ni négatif pour le Québec, qui travaillent avec des ordinateurs puissants, en étaient venus, par les agences de crédit, à nous infliger de sévères décotes qui faisaient monter nos taux d'intérêt à payer. Alors, tout ça maintenant est rétabli, le marché a arbitré. Le lendemain du discours du budget, déjà nous avons emprunté à plusieurs points de base de moins sur les marchés. L'écart de taux d'intérêt de nos obligations avec celles du gouvernement du Canada et de l'Ontario est à un niveau historiquement bas. La crédibilité est refaite sur les marchés financiers. Ça veut dire que cette virginité retrouvée... Et c'est ce que je dis souvent à ceux qui me proposent des méthodes complexes qui s'écarteraient de ce que le Vérificateur général et nous avons établi comme nouvelle façon de compter. Je dis à ceux-là: Nous avons retrouvé notre virginité et nous n'avons pas l'intention de nous compromettre de nouveau soit en recommençant des déficits, soit en présentant des états financiers qui ne seraient pas dignes de la clarté dont la population du Québec a besoin.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 2, Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale, et je cède la parole maintenant à la porte-parole en matière de finances de l'opposition officielle, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, j'étais contente d'entendre le ministre des Finances faire référence à la transparence des états financiers du gouvernement parce que, en fin de compte, ce pour quoi nous avons ce projet de loi aujourd'hui, c'était qu'au fil des ans, mais je dirais plus particulièrement depuis les dernières années, il y avait énormément d'endroits dans les états financiers où se retrouvaient des dépenses qui n'avaient pas été comptabilisées par le gouvernement.

Comme j'ai déjà fait une critique à cet effet-là dans mon ancienne vie, je me rappelle de ces propos que je tenais à l'effet qu'on devait féliciter le gouvernement d'avoir atteint un déficit zéro, mais qu'il fallait éviter absolument de cacher des déficits et, pour atteindre cet objectif, finalement de contourner la loi. Je pense en particulier aux déficits qu'on a retrouvés au niveau des hôpitaux, il y en avait pour 700 000 000 $. Au niveau des universités, il y en avait pour 350 000 000 $, et je parlerai en particulier des fonds spéciaux, d'autres fonds spéciaux, notamment du Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier dans lequel il y avait plus de 300 000 000 $.

Le ministre des Finances a fait référence aux départs assistés – effectivement, les départs assistés qu'on a offerts à la fonction publique – et là, M. le Président, il y en avait pour 700 000 000 $. C'est donc dire qu'il y avait plus de 1 000 000 000 $ de comptes cachés ou à l'extérieur des états financiers du gouvernement, et, effectivement, les citoyens ne pouvaient pas se retrouver et effectivement, on ne pouvait pas parler de transparence. C'était si grave, ce problème-là, que le Vérificateur général du Québec avait formulé des critiques très sévères à l'endroit des états financiers. Et je citerai le Vérificateur général en juin 1997: Institué en 1996, le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, le Fonds de gestion des départs assistés et divers fonds relatifs aux technologies de l'information sont des exemples concrets du problème qui se pose. Ces fonds permettent, en substance, de reporter sur plusieurs années certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement.

Or, les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire, par amortissement ou par tranches, des dépenses de nature capitale qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert ces biens. En décembre 1997, le Vérificateur en ajoutait et écrivait pour la première fois dans les comptes publics, compte tenu entre autres de l'importance des sommes en cause au regard des fonds et des autres entités qui ne sont pas inclus dans les états financiers du gouvernement: Nous sommes d'avis que ces états ne présentent pas fidèlement, selon les conventions comptables applicables au gouvernement et recommandées par l'Institut canadien des comptables agréés, la situation financière du gouvernement du Québec au 31 décembre 1997.

D'ailleurs, suite à ces états financiers, il n'y a pas que le Vérificateur général qui s'est montré outré de cette façon de procéder, il y a eu les éditorialistes, les chroniqueurs qui ont joint leurs voix à l'opposition et au Vérificateur général pour dénoncer ces manipulations de comptabilité, si bien que le ministre des Finances a décidé de mettre en place un comité pour l'aviser comment faire une réforme de la comptabilité du gouvernement. Le ministre des Finances a fait référence, plus tôt, aux nombreuses réformes qui ont eu lieu. Et ce pourquoi il y avait eu de nombreuses réformes, c'était précisément pour que les états financiers du gouvernement donnent à la population l'heure juste.

Or, en 1970-1971, on parlait de dette nette. Ce pourquoi on parlait de dette nette, c'est qu'avant on avait la dette et on avait un compte d'immobilisation. On a décidé, pour refléter la situation financière du Québec, d'inclure dans la dette nette, toutes les dépenses d'immobilisation du gouvernement. On a eu, en 1977-1978, ce qui concernait le régime de retraite des employés du gouvernement. On a alors, pour la première fois, reconnu également la dette de plus de 7 000 000 000 $ qui reflétait les régimes de retraite des employés du gouvernement et on a décidé d'inscrire progressivement cette dette aux états financiers en l'amortissant sur 50 ans, parce qu'il y avait des dettes qui avaient été contractées depuis les 100 dernières années. Donc, on a décidé de ne pas faire porter l'odieux de cette dette sur une génération mais d'élargir le poids des citoyens qui pouvaient supporter cette dette.

Le ministre des Finances a raison, ça fait plusieurs années que le Vérificateur général soulève des problèmes d'irrégularités. Le ministre des Finances a fait référence à Gérard D. Levesque, la dernière réforme, 1986-1987, réforme par laquelle le gouvernement a modifié ses conventions comptables pour être le premier gouvernement au Canada à consolider les entreprises commerciales, c'est-à-dire les sociétés d'État à capital-actions. Donc, le gouvernement formait ce comité, et ce comité a fait plusieurs recommandations, mais en particulier... Et je veux porter l'attention sur deux points en particulier, c'est-à-dire d'inscrire des régimes de retraite et de modifier sa convention comptable afin que le coût des modifications soit constaté dans l'exercice où elles ont lieu. Si bien que le ministre a décidé de reconnaître ce phénomène. Donc, si on veut donner des congés, des retraites anticipées à des citoyens, il va falloir que le gouvernement le comptabilise dans l'année courante. C'est donc dire qu'il a dû absorber le départ, les retraites anticipées des employés de la fonction publique.

(16 h 10)

Il a, de plus, parlé de mettre fin à ses comptes spéciaux, des comptes qui étaient effacés et que, finalement, il fallait scruter à la loupe pour les trouver quandon regardait les états financiers du gouvernement. Et, par conséquent, nous nous réjouissons que cette façon de faire ne soit plus possible avec la réforme comptable qu'on nous propose aujourd'hui. Il est bien sûr que nous sommes tout à fait d'accord et nous appuyons, nous adoptons, nous votons pour l'adoption du principe de ce projet de loi.

Par ailleurs, j'aimerais soulever un point au ministre des Finances, parce qu'il y a deux grands réseaux, encore, qui vont pouvoir encore développer des dettes. On pense au réseau des hôpitaux et on pense au réseau de l'éducation qui vont pouvoir contracter des dettes qui ne seront pas comptabilisées dans les états financiers du gouvernement. Et je pense qu'il y a là un danger qui nous guette tous, qui guette certainement le gouvernement, parce qu'il sera certainement tentant de vouloir passer à ces groupes des dettes qu'on devrait contracter à titre de gouvernement et comptabiliser dans les états financiers.

Alors, je pense que c'est peut-être le côté avec lequel j'ai quelques réserves, mais il est clair, M. le Président, comme je le disais précédemment, que nous voterons pour l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi? Alors, nous passons maintenant à votre droit de réplique, M. le ministre des Finances.

M. Landry: Bien, une réplique qui sera surtout pour me réjouir que l'opposition appuie une mesure qui est le bon sens même, qui est la sagesse même, et aussi pour dire que, moi aussi, d'une certaine manière, je déplore que la couverture comptable ne soit pas encore plus vaste, mais il faut être cohérent. On a dit qu'on adoptait des principes de comptabilité modernes utilisés maintenant par le secteur privé et utilisés dans l'univers anglo-saxon, mais aussi, maintenant, en Europe de l'Ouest. Or, vous savez que, dans le privé, on ne consolide pas les compagnies qu'on ne contrôle pas, les personnes morales qu'on ne contrôle pas, et on ne contrôle pas les hôpitaux. Ce sont des institutions privées, qui ont des conseils d'administration et qui ne relèvent pas, au sens strict, de ce qu'on appelle le fonds consolidé. Alors, le Vérificateur général ne nous a pas entraînés dans cette voie. Il nous a dit ce qu'il fallait faire sur le plan technique pour être au diapason du monde entier. Parce que, si on le fait et que les États-Unis ne le font pas, nos états financiers ne seront plus comparables, ou si la Colombie-Britannique ne le fait pas, nos états financiers ne seront plus comparables. Alors, on aurait pu penser à ça mais, tant que la structure sera ce qu'elle est, on ne consolide pas des sociétés sur lesquelles on n'a pas plus de contrôle.

Je voudrais dire aussi que la députée et moi-même avons fait allusion à Gérard D. Levesque et à sa réforme qui a consolidé les sociétés d'État, très bien. Là-dessus, je voudrais dire aussi qu'il y a eu un grand devancier, un prédécesseur de Gérard D. Levesque et de moi-même, Jacques Parizeau, qui a commencé une réforme extrêmement fondamentale: lui, il a comptabilisé les fonds de pension. Il a été le premier à commencer à comptabiliser les fonds de pension. Ce qui est une chose énorme, parce qu'on sait qu'il y a des milliards de dollars dans les fonds de pension. Donc, deux grands devanciers avaient déjà fait une partie du travail; l'essentiel, le grand coup, c'est nous qui avons eu l'honneur de le donner, puis on est contents que l'opposition nous appuie.

Je voudrais terminer ces remarques, par ailleurs, M. le Président, en recommandant à la députée d'approfondir une notion que son collègue de Mont-Royal, vraiment, n'a pas comprise. En commission parlementaire, elle était absente, je crois – elle nous manquait, du reste – son collègue ne peut vraiment pas comprendre la réforme de Gérard D. Levesque qui a consolidé les états d'Hydro-Québec avec le gouvernement. Alors, il prétend qu'on peut prendre les dividendes d'Hydro-Québec puis, au lieu de les opposer à la dette ou à un investissement ailleurs, comme dans la SGF, il pense qu'on pourrait baisser les impôts avec ça. Mais non! Le compte d'exploitation d'Hydro-Québec, il est déjà consolidé avec notre compte d'exploitation. Alors, s'il y a des surplus, ils sont déjà enregistrés. Si Hydro-Québec me paie des dividendes et si je les enregistre comme rentrées, je vais compter deux fois. Alors, ça n'a pas de sens. Je ne peux pas compter deux fois, je vais toujours fausser les chiffres. Tout ce que je peux faire avec les dividendes d'Hydro, c'est emprunter moins ou placer. Faut que je reste au niveau du compte de patrimoine et que je n'entre pas dans le compte d'exploitation, autrement j'introduis un effet plus que pervers, je fausse la comptabilité gouvernementale. Alors, je pense que ça mérite une petite réflexion.

Le chef de l'opposition, bien, il est absent. Mais, comme on ne se gêne pas de parler de moi quand je suis absent et qu'on en a parlé en diable... Il n'y a jamais eu autant de questions sur les finances publiques que la semaine où je n'étais pas là. Ça, je n'en fais pas de compliments à l'opposition, hein? Si vous voulez des réponses, attendez donc que je sois là. En plus, on a travesti mes paroles pendant que je suis allé parler... Je m'absente une journée pour aller parler aux municipalités – il y avait 1 200 maires – et plus exactement à l'heure de la période de questions, M. le Président, on en profite pour changer mes paroles dans un débat. Bref, je ne trouve pas ça très élégant. Alors, à l'avenir, si vous voulez de bonnes réponses, je ne veux pas vous imposer vos méthodes, là, mais le mieux, c'est de poser les questions quand les gens sont là.

M. Chevrette: Ils ont des drôles de stratégies.

M. Landry: C'est des drôles de stratégies. Alors, le chef de l'opposition, pendant la campagne électorale, lui, il s'est promené en disant qu'on ne devait pas mettre l'argent dans la SGF mais mettre ça dans la santé ou baisser les impôts. Justement, ce n'est pas possible parce que ça nous aurait replongés dans des déficits. L'argent de la SGF, c'est de l'argent emprunté sur les marchés à 5 %, c'est placé dans la SGF avec des rendements qu'on a étudiés, là, qui sont autour de 9 %, 10 % pour les périodes contemporaines. Pas à l'époque où vous avez nationalisé les chantiers maritimes – ah, là, là, non – mais, maintenant, oui.

Alors, c'est peut-être difficile à comprendre, je n'en disconviens pas, mais il doit y avoir encore quelques comptables membres du Parti libéral qui pourraient vous expliquer ça puis expliquer ça à votre chef, que ce sont des sommes qui doivent être gardées dans le compte de patrimoine, dans le compte de bilan, comme on appelle, et non pas dans le compte courant ou le compte d'exploitation. Mais, de toute façon, on finira par s'entendre là-dessus aussi, j'imagine, puisque ce sont des règles comptables admises par tout le monde. Puis, en attendant, je suis très content, M. le Président, que l'opposition appuie le principe, et j'imagine – et je souhaite – qu'elle votera en faveur du projet aussi à toutes les étapes de la procédure.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ceci met fin à ce débat. Le principe du projet de loi n° 2, Loi sur la réforme de la comptabilité gouvernementale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: Je vous prierais de prendre en considération l'article 5 du feuilleton de ce jour.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une minute, là. L'article 3 ou l'article 5?

Des voix: L'article 5.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): O.K. Alors, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi sur Financement-Québec. M. le ministre des Finances.

M. Landry: Mais, avant de le faire, M. le Président, il y a une chose qu'il faut que je vous dise, une chose d'une importance vitale.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. Je vous attends, là.

M. Landry: L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée. Vous voyez, c'était essentiel que je vous dise ça.

Et maintenant je vais vous parler du fond des choses. Actuellement, le Fonds de financement – car c'est du Fonds de financement qu'il s'agit – réalise le financement regroupé des organismes publics. C'est un système où on réalise en groupe, pour des économies d'échelle et plus d'efficacité, le financement des organismes publics, qu'ils soient compris ou non dans le périmètre comptable du gouvernement, justement ce dont on vient de parler.

Une institution peut ne pas être dans le périmètre comptable du gouvernement, et, à cause du Fonds de financement, on pouvait la financer à même des emprunts effectués par le gouvernement qui, lui, emprunte dans de bonnes conditions, surtout maintenant, surtout qu'on est à déficit zéro. Alors, de l'argent qui nous coûte 5 % et qui, à d'autres, pourrait coûter plus cher, nous autres, on s'en sert pour financer dans le secteur public, périmètre comptable ou à l'extérieur.

(16 h 20)

Le périmètre comptable du gouvernement, on le sait, comprend les fonds spéciaux, les organismes et les entreprises publiques, à l'exception des organismes exerçant des activités fiduciaires. Les organismes hors du périmètre comptable sont les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les hôpitaux, les autres organismes de la santé et des services sociaux ainsi que les organismes municipaux.

Une question qu'on pourrait se poser, c'est: Est-ce que la CSST, que connaît bien la critique de l'opposition, fait partie du périmètre comptable? Réponse: oui. La CSST fait partie du périmètre comptable. Certains de ses représentants avaient émis des vélléités au contraire, mais le Vérificateur a été formel, les lignes d'autorité, la responsabilité, etc., même si c'est paritaire, font que la CSST fait partie du périmètre comptable.

Dans le cadre de la réforme présentée en 1998-1999 au budget, le financement regroupé des organismes hors du périmètre comptable du gouvernement ne pourra plus être effectué par le Fonds de financement. En effet, les nouvelles règles comptables prévoient que, si le Fonds de financement effectue un prêt à une commission scolaire, par exemple, ce prêt, s'il est accompagné d'une subvention couvrant son service de dette, deviendra une dépense pour le gouvernement. Alors, là, ce n'est plus de la comptabilité de patrimoine ou de bilan, ça rentrerait dans le compte d'exploitation, ça créerait une dépense. Il en est ainsi parce que le Fonds de financement est un organisme du gouvernement qui n'en est pas distinct sur le plan comptable. Le Fonds de financement, il n'est pas distinct du gouvernement. Pour pouvoir continuer à faire du financement regroupé pour le compte des organismes hors du périmètre comptable, il est nécessaire, dans le cadre des nouvelles règles comptables, que ce financement soit effectué par une entreprise publique. Quant au financement regroupé des autres organismes, soit ceux compris à l'intérieur du périmètre comptable, il continuera à être réalisé par le Fonds de financement.

Alors, le projet de loi sur Financement-Québec, car c'est comme ça qu'il s'appelle, vise donc à instituer Financement-Québec pour effectuer le financement regroupé des organismes hors du périmètre comptable, soit les organismes des réseaux de l'éducation, de la santé, des services sociaux ainsi que tous autres organismes éligibles. Et la députée a raison de craindre que ce que les astrophysiciens appellent des trous noirs ne se redéveloppent dans les finances de certains réseaux. C'est pour ça que ma collègue de la Santé a eu non seulement les fonds nécessaires pour payer ses dettes, mais les fonds nécessaires pour empêcher que de tels trous noirs ne se redéveloppent et que ceux et celles qui auraient été moins efficaces apparemment dans leur gestion se voient mettre les limitations qu'il faut et que ceux qui ont été plus efficaces soient récompensés. Et le fonds de Financement-Québec aura aussi à élargir la mission de l'autre Fonds de financement afin qu'il puisse rendre d'autres services financiers aux organismes compris dans le périmètre comptable.

Alors, quant à la création de Financement-Québec même, Financement-Québec permettra de préserver les avantages du financement regroupé. C'était une bonne idée qui procure des économies importantes. Avant, en effet, l'avènement de ce Fonds de financement regroupé, les coûts de financement de ces organismes étaient plus élevés que ceux du gouvernement de 33 points de base, 0,33 %, en moyenne. Sur ces masses de fonds considérables, ça commence à faire de l'argent. C'est ça que j'expliquais tout à l'heure: le gouvernement emprunte à des meilleures conditions que ne pourraient emprunter ces organisations si ce n'était pas regroupé. Alors, le Fonds de financement, en réalisant une partie des emprunts des organismes, a permis de réduire leurs coûts de financement au niveau de ceux du gouvernement, que les emprunts soient effectués ou non auprès du Fonds de financement, d'où des économies, écoutez bien ça, M. le Président, de plus de 100 000 000 $ par année. Alors, vous voyez qu'on ne perd pas notre temps ici, là, à modifier ces lois-là, ce n'est pas des détails techniques insignifiants. 100 000 000 $ par année, voyez ce qu'on peut faire en santé, en éducation avec ça.

Financement-Québec aura les principales caractéristiques suivantes. Il s'agira d'une entreprise publique comprise dans le périmètre comptable du gouvernement, comme Hydro-Québec. Elle sera comptabilisée à la valeur de consolidation. Celle-ci affectera les états financiers du gouvernement à l'actif du montant de la variation de son avoir. La société empruntera en son nom sur les marchés financiers pour prêter aux organismes des réseaux et aux autres organismes éligibles. La société autofinancera ses activités. Alors, en plus de provoquer de grosses économies systémiques, elle autofinancera ses activités par l'entremise des tarifs qu'elle exigera à ses clients, comme le Fonds de financement le faisait d'ailleurs auparavant.

Cette solution rencontre les exigences du Vérificateur général. Il s'agit de la solution préconisée par le comité d'études sur la comptabilité du gouvernement, qui recommandait de transformer le Fonds de financement en entreprise publique afin de préserver les avantages du financement regroupé. Le Fonds de financement lui-même... Maintenant, le financement des organismes compris dans le périmètre comptable continuera d'être réalisé comme avant auprès du Fonds de financement ou au nom des organismes sur les marchés financiers, selon les meilleures opportunités, je vais dire les meilleurs taux d'intérêt et les meilleures conditions.

Pour les organismes qui sont consolidés, ligne par ligne, leurs emprunts s'ajouteront à ceux du gouvernement, peu importe qu'ils soient contractés auprès du Fonds de financement ou sur les marchés. Et aussi, la mission du Fonds de financement sera élargie afin de rendre d'autres services financiers aux organismes compris dans le périmètre comptable, de façon, toujours, à baisser leurs frais de financement et à leur permettre de consacrer l'argent à leur vraie mission plutôt qu'à des taux d'intérêt qui seraient payés en pure perte, si on n'avait pas ces systèmes à la fois avancés et transparents.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Alors, je vous rappelle que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi sur Financement-Québec, et je cède la parole maintenant à Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je ne parlerai pas très longtemps parce qu'on a quand même parlé antérieurement au niveau du projet de loi n° 2. Ce projet de loi crée un nouvel organisme, Financement-Québec, qui fait que le Fonds de financement est scindé en deux: vous avez le Fonds de financement du gouvernement qui continuera d'exercer ses opérations, et qui ne serviront qu'aux seuls besoins de financement du gouvernement et de ses organismes consolidés, soit à peu près 7 200 000 000 $ des 10 600 000 000 $. Donc, le Fonds de financement ne pourra plus effectuer le financement regroupé pour les organismes du réseau de l'éducation et de la santé, sinon la réforme ferait en sorte qu'il y aurait une augmentation de la dette directe du gouvernement.

Par ailleurs, Financement-Québec, donc ce qu'on a scindé du Fonds de financement, se consacrera à offrir ses services aux organismes publics qui oeuvrent à l'extérieur du périmètre comptable du gouvernement, c'est-à-dire les organismes du réseau de santé et de l'éducation, et pourra aussi offrir des services aux municipalités. Et, on comprend, le ministre des Finances parlait d'économies possibles de 100 000 000 $ par année parce que, en regroupant, en permettant au gouvernement d'emprunter pour les petites municipalités, il est clair que le gouvernement pourra contracter de meilleurs taux pour les petites municipalités.

D'ailleurs, M. le Président, le point que je voudrais faire, il n'y a pas de mal à vouloir hypothéquer des dépenses faites au niveau de la santé, par exemple, quand il s'agit d'immobilisations. Si on construit des établissements, c'est une histoire; si on veut payer le compte d'épicerie, si on veut payer les salaires des employés et nous transférer ça au niveau de la dette, là c'est une autre question.

Et, par conséquent, je pense qu'il faut faire une distinction importante entre la possibilité pour le gouvernement de faire des dépenses d'immobilisations et, essentiellement, payer des dépenses courantes, et de les contracter au niveau du déficit d'opération du gouvernement, et donc de la dette.

Donc, M. le Président, nous allons supporter le principe de ce projet de loi. Et je pense que je n'ai pas d'autres choses à ajouter que tout simplement de dire que nous sommes d'accord avec le ministre des Finances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas de réplique?

Alors, le principe du projet de loi n° 9, Loi sur Financement-Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, il convient de faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

(16 h 30)

M. Boisclair: Veuillez prendre en considération, M. le Président, l'article 9, s'il vous plaît, du feuilleton de ce jour.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Article 9. M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports, je vous cède la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Il y a un peu plus de 20 ans, plus précisément le 21 décembre 1977, le gouvernement du Parti québécois faisait adopter la Loi de l'assurance automobile. Ce geste pavait la voie à une réforme sociale que l'on peut, je pense, inscrire parmi les plus ambitieuses des dernières décennies: un régime public d'assurance automobile sans égard à la faute pour l'indemnisation des victimes d'accidents de la route. C'est le 1er mars 1978 que les tout nouveaux employés de la toute nouvelle Régie de l'assurance automobile du Québec – ils étaient environ 400 à l'époque – prenaient les premiers appels téléphoniques permettant d'ouvrir des dossiers d'indemnisation pour des citoyens ayant subi des blessures dans un accident d'automobile.

Vingt et un ans plus tard, sans doute sommes-nous moins conscients des bienfaits d'un régime sans égard à la faute. Mais il faut se rappeler le début des années soixante-dix. Les primes d'assurance automobile ne cessaient d'augmenter. Les victimes d'accidents de la route devaient s'adresser aux tribunaux pour être indemnisées. Les poursuites étaient longues, fastidieuses, coûteuses et souvent décevantes pour les accidentés. En 1978, à peine 60 % des dommages corporels étaient indemnisés et 28 % des personnes blessées ne touchaient aucune indemnité. Notre gouvernement avait donc décidé d'agir et d'offrir à la population québécoise l'accès à un service d'indemnisation simple, rapide et automatique en cas de blessures ou de décès occasionnés par un accident d'automobile. Et, au cours des 21 dernières années, aucun gouvernement, quelle que soit son allégeance, n'a remis en cause l'objectif et le fondement de ce régime universel qui compense les pertes économiques et donne accès à des services médicaux et à des services de réadaptation. L'expérience québécoise est d'ailleurs devenue une source d'inspiration pour d'autres administrations gouvernementales désireuses de mettre en place un régime universel d'assurance automobile. En 21 ans, près de 575 000 victimes de la route ont été indemnisées et ont reçu tous les soins nécessaires à leur réadaptation, quelle que soit leur condition sociale, quel que soit leur âge et quel que soit le lieu de l'accident à travers le monde.

La Société de l'assurance automobile du Québec a versé au-delà de 7 220 000 000 $ qui ont permis aux victimes et à leur famille, déjà suffisamment éprouvées, d'éviter les délais et incertitudes liés au processus judiciaire. Depuis 1978, le régime d'assurance automobile s'occupe des victimes, tandis que le Code de la sécurité routière et le Code criminel se chargent des coupables. Depuis sa création, le régime public d'assurance automobile a fait l'objet d'améliorations et de bonifications importantes, notamment en 1989, alors que le législateur corrigeait certains problèmes mis à jour au cours de la première décennie d'existence du régime. Cela s'est traduit par une indemnisation plus généreuse aux victimes de la route, particulièrement les grands blessés, un ajustement des indemnités en fonction des besoins et des nouvelles réalités de vie des victimes et aussi des compensations qui tenaient compte de la perte économique réelle. En 1992 et en 1994, des modifications techniques ont permis de corriger certains irritants, notamment pour les personnes qui se voyaient privées de prestations d'assurance-chômage à la suite d'un accident.

Le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives propose maintenant une hausse substantielle de certaines indemnités et suggère des ajustements quant au type d'emploi occupé par les assurés au moment de l'accident. Il s'agit en fait de corriger des situations de sous-compensation, et parfois il y en a quelques-unes même de surcompensation. D'autres dispositions visent à réaménager certaines dispositions financières de la Loi en y apportant des éclaircissements, notamment en ce qui concerne l'utilisation des surplus de la Société de l'assurance automobile et le paiement des frais de santé occasionnés par les accidentés de la route. Toujours soucieux d'adapter notre régime d'assurance aux besoins réels, nous avons revu l'indemnité réservée aux proches des victimes décédées sans personne à charge au moment de l'accident. Ainsi, dis-je, lorsqu'un jeune enfant décède dans un accident d'automobile, l'indemnité de décès accordée à ses proches passe de 18 420 $ à 40 000 $. Pour cette seule mesure, la Société de l'assurance automobile prévoit verser, pour l'année d'entrée en vigueur, 11 200 000 $ et une somme récurrente de près de 9 800 000 $ pour les années subséquentes.

Quant à l'indemnité de décès versée au conjoint d'une victime décédée, elle ne correspond pas toujours à la perte économique réelle qu'il subit. Actuellement, cette indemnité est basée sur le revenu de l'emploi que la victime décédée exerçait lors de son accident. Or, le marché du travail est en pleine mutation, et il arrive que la situation d'emploi de la victime ne corresponde pas, au moment de l'accident, à sa contribution économique habituelle et aux besoins, dis-je, essentiels de subsistance de la famille. Une personne, donc, peut très bien avoir exercé régulièrement un emploi pour un ou plusieurs employeurs dans les années précédant l'accident et avoir la malchance d'être sans emploi au moment de l'accident. L'indemnité minimale, donc, reçue pour le conjoint survivant ne correspond pas, à ce moment-là, nécessairement au potentiel véritable des gains à long terme.

Pour remédier, donc, à cette situation, il nous est apparu équitable que le conjoint survivant reçoive une indemnité basée sur le montant du revenu brut qui aurait servi au calcul de l'indemnité de remplacement du revenu si la victime avait survécu. Ce montant serait toujours assujetti, bien sûr, à l'attribution de l'indemnité minimale de 49 121 $. Pour cette bonification, la Société de l'assurance automobile prévoit verser 1 000 000 $ dès la première année et 900 000 $ pour les années subséquentes.

Une autre modification proposée par le projet de loi concerne l'indemnité pour préjudice non pécuniaire ou indemnité pour séquelle permanente. Avec la nouvelle loi, la Société de l'assurance automobile pourra compenser les victimes non seulement pour les séquelles permanentes mais aussi pour les séquelles temporaires relatives à la perte de jouissance de la vie, aux douleurs, aux souffrances psychiques et aux autres inconvénients subis en raison des blessures ou des séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique, suivant bien sûr un barème qui sera établi par règlement. Cet ajout apporte une bonification de 5 000 000 $.

Quant au montant maximal de l'indemnité pour séquelle permanente, qui est actuellement de 138 445 $, nous suggérons de le porter à 175 000 $ pour l'ensemble des séquelles afin de le rendre comparable à ce que touche une victime face aux tribunaux de droit commun, une fois qu'elle a acquitté tous ses frais d'avocat. Cette seule disposition se traduira par une autre bonification de l'ordre de 5 000 000 $ par année à l'avantage des accidentés de la route.

Au chapitre des montants versés pour de l'aide à domicile, le nouveau projet de loi propose de subvenir plus rapidement aux besoins des victimes blessées légèrement et de mieux prendre en considération les réalités et les besoins des blessés graves. Par ailleurs, dans les cas de délit de fuite ou lorsque le responsable est insolvable ainsi que pour certains dommages corporels causés par un véhicule hors route, la loi permet à une victime de réclamer une indemnité pour dommages matériels. Il s'agit là, bien sûr, d'un régime de base, d'une protection minimale. Et, afin d'en préserver la vocation, il devenait nécessaire d'en préciser cependant les conditions d'admissibilité. Cela fait donc l'objet d'une modification législative également.

D'autre part, nous avons aussi pris en considération le nouveau risque associé à certaines catégories de véhicules. Cette modification nous permettra d'établir une classification et une tarification mieux adaptées à la réalité. Et j'en veux comme exemple les modèles sport de motocyclettes de plus de 400 cm³. C'est dans ce secteur-là qu'on a des abus véritablement, au niveau de la conduite sur route, et qui créent des dommages énormes.

Finalement, le projet de loi propose une révision des modalités de détermination des frais de santé occasionnés par les accidents d'automobile, qui feront désormais l'objet d'une entente entre la Société, le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie de l'assurance-maladie du Québec ainsi que le ministère des Finances.

Essentiellement, M. le Président, les bonifications que nous comptons apporter au régime d'indemnisation reflètent la volonté du gouvernement d'adapter le régime d'assurance automobile aux réalités d'aujourd'hui. Cette démarche est nécessaire dans un processus d'amélioration constante des conditions de vie des personnes accidentées et de leurs proches. Ainsi, les modifications proposées nous permettront donc d'accorder aux assurés des prestations additionnelles de près de 17 000 000 $ par année sur cette base constante et permanente.

(16 h 40)

Comme nous aurons l'occasion, lors de la commission parlementaire, d'étudier beaucoup plus à fond chacune des mesures suggérées par le projet de loi n° 24, je conclurai mon intervention en réaffirmant que le régime québécois d'indemnisation sans égard à la faute est sans doute l'un des plus beaux fleurons du parlementarisme québécois en matière de progrès social. C'est une fierté pour moi de contribuer encore une fois à l'améliorer, et j'invite donc tous mes collègues de l'Assemblée nationale, quel que soit le côté de cette Chambre, M. le Président, à adopter ce principe et à se prononcer en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Joliette et ministre des Transports. Nous cédons maintenant la parole au député de l'Acadie et critique officiel de l'opposition en matière de transports. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet de loi n° 24 qui nous est présenté aujourd'hui pour l'étape de l'adoption du principe est un projet de loi excessivement important.

Le ministre a fait état tout à l'heure de certains chiffres. On va replacer un petit peu le projet de loi dans le contexte de l'histoire de la Loi sur l'assurance automobile. Effectivement, comme il l'a fait, il faut souligner qu'avant 1977 il y avait plus de 28 % des victimes d'accidents d'automobiles qui ne recevaient aucune indemnité. Alors, s'il y avait, par exemple, des personnes qui souffraient de séquelles suite à un accident d'automobile, il n'y avait également aucune indemnisation de prévue.

En 1977, comme l'a mentionné le ministre, la Loi de l'assurance automobile a été créée et est administrée par la Société de l'assurance automobile, et les objectifs sont de compenser par des indemnités les pertes réelles attribuables aux dommages corporels occasionnés par un accident d'automobile. Les indemnités sont calculées en fonction de la loi, sont spécifiées dans la Loi sur l'assurance automobile. Les principales indemnités prévues par la loi sont l'indemnité de remplacement de revenus, l'indemnité forfaitaire pour séquelles permanentes et l'indemnité de décès.

Le ministre mentionnait tout à l'heure que, depuis 1977, il y a plus de 7 000 000 000 $, 7 220 000 000 $ exactement qui ont été donnés en indemnisations à des Québécois qui ont eu le malheur de subir des accidents de la route et il faisait également mention du fait qu'il y a 575 000 personnes qui ont reçu des indemnités depuis 21 ans par le biais de la Loi sur l'assurance automobile. Alors, ça veut dire, au fond, que c'est une moyenne de 30 000 personnes par année qui ont à faire des réclamations au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec et qui reçoivent certaines indemnités suite à des accidents qui leur sont arrivés. Dans ce contexte-là, M. le Président, c'est un projet de loi qui est excessivement important, excessivement important au niveau des conséquences surtout, des conséquences que le projet va avoir auprès des individus.

Il faut se situer aussi dans le contexte où on a affaire, ici, à une catégorie de personnes qui sont particulièrement démunies, où ces gens-là prennent contact avec la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire des réclamations. Je crois qu'il n'y a pas un député ici, dans cette Chambre, qui n'a pas eu des gens qui sont allés à son bureau de comté pour des difficultés quelconques que ces gens-là avaient au niveau de réclamations concernant des accidents d'automobiles, des réclamations qu'ils avaient faites au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, dans ce sens-là, c'est un projet de loi que, bien qu'on dise qu'il modifie la Loi sur l'assurance automobile, il ne faut surtout pas sous-estimer, compte tenu de l'importance des conséquences de ce projet de loi. Alors, c'est dans cet esprit-là, M. le Président, qu'on va regarder le projet de loi, qu'on va l'étudier et qu'on va l'analyser, surtout en fonction des conséquences pratiques et des conséquences réelles que le projet pourrait avoir auprès des concitoyens.

Dans l'ensemble, on a écouté tout à l'heure le ministre, ça apparaît un projet de loi intéressant: on parle d'augmenter certaines indemnités, de les réajuster avec l'évolution du niveau de vie, etc. Mais il y a d'autres éléments aussi qui nous laissent plus interrogateurs et qu'on va devoir analyser d'une façon plus détaillée. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, encore une fois, qu'on va aborder l'étude du projet de loi n° 24 et qu'on va le faire en tenant compte des meilleurs intérêts de nos concitoyens, et surtout des concitoyens qui ont malheureusement à subir des accidents et réclamer des indemnités auprès de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Dans un deuxième temps, M. le Président, je voudrais juste resituer – parce que ça va être important de le faire, et j'y reviendrai un peu plus tard dans mon intervention – le dépôt du projet de loi n° 24. Le projet de loi n° 24, essentiellement, c'est le projet de loi n° 429 qui avait été déposé en 1998 par le gouvernement qui était en place à ce moment-là, le gouvernement du Parti québécois, et c'était le ministre Brassard, à ce moment-là, qui était le ministre du Transport, qui avait fait le dépôt. Alors, essentiellement, le projet de loi n° 24 reprend à peu près de façon calquée tout ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 429. Et, je le signale, à ce moment-là, c'était en 1998 – je reviendrai tout à l'heure sur cet élément-là, c'est un élément important – ce n'est pas un nouveau projet de loi, c'est un projet de loi qui avait déjà été déposé, qui avait déjà fait l'objet de certaines réactions de la part du milieu, et on doit considérer que, quand on parle du projet de loi n° 24, on parle de la même façon du projet de loi n° 429, et c'est un détail qu'il me semble important de souligner à cette étape-ci.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 24, le ministre en a fait état tout à l'heure, c'est un projet de loi qui a pour but principalement de réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route. Alors, on va parler, par exemple, de l'indemnité pour un préjudice non pécuniaire, de l'indemnité de décès pour une personne qui décède sans avoir de personnes à charge. Et, dans ces deux cas, on va parler d'augmentation d'indemnité.

Par contre, on va également parler de conditions d'admissibilité relatives à l'indemnité pour frais de garde. On va parler d'ajustements qui sont apportés à certaines dispositions pour mieux refléter la perte économique des victimes. Il sera également question de modifications à des règles concernant l'indemnisation du préjudice matériel pour préciser les conditions d'admissibilité. Également, il sera question de la possibilité d'utiliser les revenus de placement comme sources de financement et pour permettre à la Société de l'assurance automobile du Québec, avec l'approbation du gouvernement, d'utiliser des surplus non affectés pour des remises sur les contributions d'assurance. Enfin, il est également question du remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile.

Alors, M. le Président, voilà l'essentiel du projet de loi, et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des éléments avec lesquels on ne peut pas être en désaccord. Quand on parle de réajuster certaines indemnités pour mieux refléter le niveau de vie actuellement, je pense que l'opposition pourra difficilement être en désaccord avec ça, encore qu'il faudra peut-être, au moment de l'étude de ce projet de loi, qu'on nous explique d'une façon un peu plus détaillée la pertinence de certains changements et le rationnel qui a amené ces changements, sur quoi c'est basé exactement, qu'on augmente, par exemple, une indemnité de tel montant. Alors, il y aura certainement des questions qu'on pourra se poser à ce niveau-là.

Par contre, M. le Président, il y a aussi beaucoup d'interrogations, comme je l'ai mentionné, et, là-dessus, on n'a pas de réponses dans le projet de loi. On aura possiblement des réponses au niveau de la commission parlementaire. Et je vais peut-être faire le tour, un peu, de certains éléments qui constituent actuellement des interrogations, et je pense que c'est important que les parlementaires en soient conscients et également que la population en soit consciente. Et il ne s'agit pas, ici, de prendre une position définitive sur ces éléments-là, mais tout simplement d'allumer peut-être une lumière rouge et de faire attention pour qu'on puisse se poser des questions éventuellement.

(16 h 50)

Alors, M. le Président, je réfère ici à l'article 6. À l'article 6 du projet de loi, on fait référence à la Loi sur l'assurance automobile et on mentionne l'article 36.1 de la loi originale qui se lit comme suit: «La victime qui, en raison de l'accident, est privée de prestations d'assurance-chômage auxquelles elle avait droit au moment de l'accident a droit à une indemnité de remplacement du revenu tant qu'elle en est privée pour ce motif.» Ici, M. le Président, on nous demande d'ajouter à la fin de cet alinéa: «, sans toutefois excéder la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle a atteint l'âge de 16 ans». Alors, on conçoit très bien qu'on ajoute ici une certaine limitation qui n'était pas dans la loi originale, puisqu'on nous demande d'ajouter «, sans toutefois excéder la fin de l'année scolaire au cours de laquelle elle atteint l'âge de 16 ans».

Alors, le même changement nous est proposé pour l'article 7 du projet de loi où on nous demande également, encore là, d'ajouter cet élément qui limite jusqu'à un certain point la portée de l'article. Alors, c'est difficile à ce moment-ci, M. le Président, d'évaluer d'une façon très concrète quelles seront les conséquences pratiques, concrètes pour les individus, combien de personnes pourront être affectées, quel sera l'effet particulier de cet élément limitatif qu'on vient ajouter à l'article en question.

À l'article 29, M. le Président, on nous dit: L'article 148 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «90» par «60».

À quoi on réfère exactement, M. le Président, si je prends l'article 148? À l'article 148, on disait: Les victimes ayant une réclamation susceptible de faire l'objet d'une demande à la Société et qui ne peuvent découvrir l'identité du conducteur ou du propriétaire de l'automobile cause de l'accident doivent en donner à la Société un avis circonstancié dans les 90 jours de l'accident.

Là, ce qu'on nous demande, M. le Président, c'est d'enlever le 90 jours et d'inscrire 60 jours. Alors, j'aimerais qu'on nous explique pourquoi. Et, encore ici, il y a un élément qui n'est pas facilitateur, qui amène une limite, une contrainte additionnelle, puisque ce ne sera plus 90 jours que les gens auront pour réagir en fonction du contenu de l'article 148 mais bien 60 jours. Alors, on a encore ici, une autre limitation dont il faudra évaluer les conséquences pratiques.

À l'article 30 du projet de loi, on nous mentionne d'ajouter à l'article 149 de la loi originale... Et je vais vous lire une partie de l'article 149 pour bien saisir. L'article 149 se lisait comme suit: Les personnes suivantes ne peuvent faire une demande à la Société. Alors, «ne peuvent faire une demande à la Société». On énumère, dans quatre sections, différents types de personnes qui ne peuvent faire de demande à la Société. Ici, on nous demande d'ajouter: «la personne qui est assurée pour le préjudice subi». Ça n'existait pas avant. Encore ici, ça ne vient pas faciliter ou ça ne donne pas la même possibilité de réclamer. On vient, par cet ajout, limiter l'admissibilité à la réclamation de certaines indemnités. Voilà, M. le Président, tout simplement pour illustrer un certain nombre d'articles où on apporte des éléments qui vont venir limiter la capacité des gens de pouvoir faire des réclamations.

Dans une autre section – et je vais encore référer à certains articles – on apporte des changements au niveau du calcul des indemnités. Et, encore ici, c'est très difficile actuellement de pouvoir prévoir les conséquences pratiques. Qui en sortira gagnant, M. le Président? Un plus grand nombre de personnes? Est-ce que certaines personnes en sortiront gagnantes, alors que d'autres seront perdantes? Actuellement, on n'a pas de réponse là-dessus. On aura à étudier ça au moment de l'étude du projet de loi article par article. Alors, je vais vous donner quelques illustrations de ce que je mentionne ici.

À l'article 15 du projet de loi, on nous dit: «Le chapitre IV du titre II de cette loi est remplacé par le suivant...» Et là on abolit une section complète qui était existante dans la loi originale et on la remplace par des nouveaux projets de loi. Ici, on fait référence à un article, l'article 73, qui va se lire éventuellement: «Pour la perte de jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances psychiques et les autres inconvénients subis en raison de blessures ou de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique pouvant l'affecter temporairement ou en permanence à la suite d'un accident, une victime a droit, dans la mesure prévue par règlement, à une indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire, dont le montant ne peut excéder 175 000 $.» Dans la loi originale, on ne faisait pas référence à «dans la mesure du règlement». Il y avait des chiffres qui étaient fixés dans la loi et qui ne pouvaient être changés qu'en ayant recours à une modification de la loi comme telle. Ici, on ajoute la possibilité que le gouvernement puisse, par règlement, faire des changements au niveau des indemnités.

À l'article 75, on a encore la même chose: «Si la victime décède plus de 24 heures après l'accident mais dans les 12 mois suivant ce dernier, l'indemnité qui peut être payée est celle qui est fixée par règlement pour l'indemnisation du préjudice subi en raison de blessures.»

On a, dans l'article 16: «La Société détermine, aux conditions et selon les modalités de calcul prescrites par règlement, les besoins en aide personnelle de la victime ainsi que le montant du remboursement. Ce remboursement est effectué sur présentation de pièces justificatives, mais ne peut toutefois excéder 614 $ par semaine.

«La Société peut, dans les cas et aux conditions prescrits par règlement, remplacer le remboursement de frais par une allocation hebdomadaire équivalente.»

Alors, on voit ici, M. le Président, que le gouvernement se donne une possibilité importante de faire des changements éventuellement au calcul des indemnités sans être obligé de revenir ici, à l'Assemblée nationale, et de demander à l'ensemble des parlementaires de se prononcer sur des modifications à la loi, qui pourraient être, à ce moment-là, soumises. Alors, vous le savez, M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, que le recours aux règlements est une façon plus ou moins évidente de permettre au gouvernement de faire des choses et de faire perdre le contrôle des législateurs sur certaines parties de la loi qui peuvent être modifiées par règlement.

Alors, c'est facile, vous savez, de faire un projet de loi et de référer toujours que les détails de la loi seront fixés par règlement. Mais ça, ça veut dire que le gouvernement, à partir d'aucune discussion publique qui sera faite, là, à l'Assemblée nationale, peut apporter des modifications, et là, ici, on parle de modifications qui pourraient avoir écho sur le calcul des indemnités. Ce n'est pas peu, ça, là. Ce n'est pas peu parce qu'on parle d'accidentés de la route qui peuvent être victimes de séquelles permanentes et dont ça sera le seul revenu. On parle ici, M. le Président, du pain et du beurre de concitoyens qui, du jour au lendemain, se réveillent à la suite d'un accident dans des conditions difficiles et qui devront vivre des indemnités qu'ils recevront. Alors, moi, je vous assure, M. le Président, que je suis toujours inquiet de voir quand le gouvernement se donne ce genre de latitude.

À l'article 22 du projet de loi, M. le Président, on dit encore ici: L'article 83.22 de la loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «équivalant à un capital représentatif de cette indemnité» par les mots «dont le montant est calculé selon les règles, les conditions et les modalités prescrites par règlement,». Alors, on avait de quoi de très clair, on parlait dans cet article-là de quelque chose qui était équivalent à un capital représentatif de cette indemnité, et là, maintenant, on fait référence à la possibilité que le gouvernement fixe ça par règlement.

À l'article 28, encore ici: L'article 145 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «de la somme de 250 $» par les mots «de la franchise fixée par règlement de la Société».

Alors, M. le Président, je ne vous ai pas lu le détail de chacun des articles, mais tous les articles auxquels j'ai fait référence sont des articles qui traitent des indemnités. Et là il faut être bien conscient que ce que le gouvernement nous demande, c'est que, lui, par règlement, pourra, sans revenir ici, à l'Assemblée nationale, apporter des modifications qui affecteront les indemnités que nos concitoyens pourront recevoir par la suite.

C'est évident que dans la loi originale il y a certains articles où on réfère à des règlements, et on continue, là, avec les modifications, à garder ces références de la même façon. Mais il y a drôlement ici un appel accru au règlement dans le cas du calcul des indemnités. Et, moi, ça m'inquiète, personnellement. On verra à en discuter au moment de l'étude article par article.

(17 heures)

Il y a également l'article 27 qui réfère à l'article 143 de la loi, qui se lisait comme suit. Alors, l'article 143, sous réserve du deuxième alinéa à l'égard des victimes visées dans l'article 142: «La Société doit satisfaire au jugement rendu jusqu'à concurrence d'une somme maximum de 50 000 $ par accident.»

Alors, dans le projet de loi, on nous dit maintenant qu'on va remplacer, dans la troisième ligne du premier alinéa de cet article que je viens de vous lire, «50 000 $» par «10 000 $». Une diminution de 40 000 $ sur cette indemnité qui était prévue dans la loi, qui était une indemnité maximum de 50 000 $ par accident. Ça va devenir une indemnité maximum de 10 000 $ par accident. Il faut regarder, là, d'une façon très précise, c'est quoi, les conséquences de ça, et qui va être affecté par ce changement-là, alors que, bon, ce n'est pas évident, au moment du dépôt... C'est un projet de loi, en passant, qui est très technique, alors il va falloir le regarder en détail au moment de l'étude article par article.

Le dernier point que je veux signaler au niveau des indemnités, c'est... C'est-à-dire l'avant-dernier point, parce que j'aimerais revenir sur l'article 2 et l'article 3 qui, aussi, m'inquiètent. À l'article 2, on abroge l'article 22 de la loi originale. L'article 22 de la loi originale, M. le Président, nous disait: «L'indemnité de remplacement de revenu calculée conformément à l'article 21 ne peut être inférieure à celle que recevait la victime, le cas échéant, à la fin des 180 premiers jours qui suivent l'accident.»

Alors, ici, on parlait d'un minimum. On a dit: «L'indemnité de remplacement du revenu calculée conformément à l'article 21 ne peut être inférieure...» Là, on l'abroge, l'article. Alors, est-ce que ça veut dire qu'il n'y en aura plus, de minimum, puisque l'article disparaît? Alors, c'est un élément, encore là, que nous regarderons plus en détail.

Dans le cas des bonifications, il y a beaucoup de bonifications au niveau des indemnités, le ministre y a fait référence dans sa présentation du projet de loi. Je veux tout simplement signaler que, quand la loi sera votée, si elle est votée sans changement... La loi de l'assurance automobile nous disait, à l'article 83.34: «Sont revalorisées le 1er janvier de chaque année, toutes les sommes d'argent fixées dans l'annexe III et dans les dispositions du présent titre.» Alors, à chaque année, le 1er janvier.

L'article 42 nous dit: Malgré l'article 83.34 de la Loi sur l'assurance automobile, sont revalorisés uniquement à compter du 1er janvier 2001 les montants prévus aux articles 69 et 73 de cette loi, tels qu'édictés respectivement par les articles 13 et 15 de la présente loi, ainsi que les montants d'indemnité fixés dans un règlement pris pour l'application de l'article 73.

Alors, on va changer, ou on changerait éventuellement certaines indemnités, mais on va les appliquer seulement à compter de 2001, alors que, dans le processus actuel, c'étaient des changements qui se faisaient à chaque année, le 1er janvier.

Alors, on a ici, M. le Président, une série d'articles qui concernent les indemnités et qui peuvent avoir des conséquences, encore une fois, comme je le mentionne, sur nos concitoyens. Et il faudra regarder de façon beaucoup plus détaillée l'ensemble de toute cette réforme-là et voir qui peut être perdant et qui peut être gagnant et, encore là, la pertinence de certains choix que le gouvernement veut faire au niveau des modifications de l'indemnité.

Le troisième point, M. le Président, que je veux souligner du projet de loi, c'est dans l'article 34. À l'article 34, on nous dit qu'on va ajouter, après l'article 152, un article 152.1 qui se lit comme suit: «Après avoir affecté les sommes qu'elle juge nécessaires pour toute réserve de stabilisation ou provision qu'elle établit, la Société peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement, utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance.»

Alors, la façon dont, moi, je lis l'article, M. le Président – puis on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre – c'est qu'à partir du moment où la Société de l'assurance automobile aura mis une certaine réserve des surplus qu'elle aura recueillis suite aux revenus et aux dépenses qui sont occasionnés par le versement des indemnités il y en aura une partie qui sera versée dans le fonds de stabilisation. Ça veut dire, au fond, un fonds qui permet, là, de compenser pour les années où il y a plus de réclamations, d'autres où il y en a moins. Alors, c'est bien connu dans les différents régimes d'assurance.

Mais, quand ce fonds-là de stabilisation, on y aura contribué, s'il y a des surplus, à ce moment-là le gouvernement se donne la possibilité de les utiliser, et on verra de quelle façon, parce qu'on nous dit, ici: «...la Société peut, aux conditions et selon les modalités qu'elle détermine et avec l'approbation du gouvernement, utiliser en tout ou en partie un excédent non affecté pour des remises sur les contributions d'assurance.»

Alors, il faudra regarder de plus près, là, exactement qu'est-ce qui se passe au niveau des fonds. On sait que ça a fait l'objet de nombreux débats, et il faudra s'assurer que ce qui est récolté pour de l'assurance automobile demeure là ou, comme ça a été le cas il y a un an et demi ou deux ans, que ça serve à des diminutions des contributions des citoyens s'il y a des surplus.

À l'article 35, M. le Président, du projet de loi, on nous mentionne également que – c'est une modification quand même importante – «pour l'exercice financier 1998, la Société verse au fonds consolidé du revenu une somme de 88 654 360 $ représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile». Dans la loi originale, ce montant-là était de 60 000 000 $, et là on vient de le faire passer à 88 000 000 $.

Alors, c'est 88 000 000 $ qu'on prend à la Société d'assurance automobile du Québec, qu'on verse au fonds consolidé et supposément pour compenser les soins qui sont donnés par les services de santé. Il y a une forme de compensation. Alors, pourquoi, en 1998, il y a une augmentation de 28 000 000 $, tout à coup? On ne le sait pas. On aura l'occasion d'en discuter.

On mentionne ensuite à un nouvel article qui suit: «Pour l'exercice financier 1999 et les exercices financiers subséquents de la Société, la somme représentant le coût annuel des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile et assumés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec est déterminée par entente entre cet organisme, le ministre des Finances et la Société.»

Alors, ça veut dire que ces trois organismes ou personnes vont se mettre ensemble et vont déterminer – on ne sait pas exactement sur quelle base – la compensation qui doit être versée par la Société d'assurance automobile du Québec au fonds consolidé en remboursement des services de santé qui ont été fournis par le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je suis loin, présentement, M. le Président, d'être convaincu que ce 60 000 000 $ ou ce 88 000 000 $ retourne à la santé, et qu'il n'est pas utilisé à d'autres fins par le gouvernement, que ce n'est pas une façon d'aller chercher un certain montant d'argent à la Société d'assurance automobile pour l'utiliser à d'autres fins. Après qu'il est entré au fonds consolidé, vous savez, là, où est-ce qu'il va après, ce n'est pas évident. On aura l'occasion de questionner le ministre à ce niveau-là d'une façon un peu plus précise.

Un élément qui est important aussi, c'est la question de la confidentialité des renseignements. On a vu, au cours des dernières semaines, M. le Président, de nombreux problèmes qui sont survenus concernant l'accès à de l'information qui est confidentielle. On a eu des débats là-dessus, la ministre du Revenu a été obligée de démissionner dans une situation particulière dont je ne ferai pas état ici – je n'entrerai pas dans le détail – et on a eu un débat aussi avec le ministre des Finances qui a assumé tout récemment la fonction également de ministre du Revenu.

À un moment donné, dans une des discussions que nous avons eues récemment, le ministre des Finances nous disait, en parlant du ministère du Revenu... Alors, je cite le ministre des Finances, le mardi 4 mai dernier, qui nous disait: «En plus, je me suis engagé et j'ai rencontré les fonctionnaires du ministère du Revenu ce matin, et les choses sont bien claires: le ministère, en l'absence d'information supplémentaire ou de réglementation plus précise, ne procédera plus jamais sans l'accord préalable de la Commission d'accès à l'information à des transmissions de données de cet ordre.»

Alors, le ministre disait: Nous ne procéderons plus jamais sans l'accord de la Commission d'accès à l'information, et il n'y a pas d'autres, là... C'est très clair. Alors, on peut comprendre que, si la Commission d'accès à l'information ne donne pas son accord, il ne procède pas à ce moment-là à du transfert d'informations dans le cas bien précis dont on parlait. C'était le ministère du Revenu.

(17 h 10)

Ici, à l'article 35, il y a un nouvel article qu'on ajoute et qui peut nous amener à s'interroger. On dit, à ce qui sera le nouvel article 155.4:

«155.4. Les parties visées au présent chapitre peuvent échanger les renseignements nominatifs nécessaires à son application.

«Elles concluent alors une entente précisant notamment les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour en assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité. Cette entente est soumise pour avis à la Commission d'accès à l'information.

«En cas d'avis défavorable, l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre alors en vigueur le jour de son approbation.

«L'entente conclue, accompagnée de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement, est déposée à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou de cette approbation, selon le cas, ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, M. le Président, ce qu'on lit ici, c'est qu'on va demander un avis concernant du transfert de renseignements nominatifs à la Commission d'accès à l'information, et, si la Commission d'accès à l'information dit non, qu'elle n'est pas d'accord, le gouvernement peut passer par-dessus cet avis-là et décider que, oui, on va transmettre les informations, et on va nous déposer ici, en Chambre, tout simplement les documents relatifs à cette décision, et ce sera fini. Alors que le ministre des Finances nous disait quand on l'a questionné récemment, je le répète encore: «En l'absence d'information supplémentaire ou de réglementation plus précise, on ne procédera plus jamais sans l'accord préalable de la Commission d'accès à l'information.» Alors, il y a ici une question qu'il faudra regarder de plus près sur la question des renseignements nominatifs.

L'article 40, également, traite du même sujet parce qu'on parle ici de renseignements. Je vais lire juste un extrait: «Il n'interdit pas non plus de révéler un renseignement obtenu pour l'exécution de la présente loi à la Société de l'assurance automobile du Québec et au ministère de la Santé et des Services sociaux aux fins de l'établissement du coût de financement des services de santé fournis à la suite d'un accident automobile, conformément à l'article 155.4 de la Loi sur l'assurance automobile.»

Alors, je crois, M. le Président, qu'on essaie de faire preuve de bonne volonté, mais on a été suffisamment échaudé, je pense, au cours du dernier mois, des dernières semaines pour s'interroger sur ce qui va se passer à ce niveau-là, concernant les renseignements nominatifs.

Il y a l'article 20, M. le Président, aussi qui m'inquiète et qui inquiète suffisamment nos concitoyens, et, encore là, je vais faire écho certainement à de nombreuses discussions que nous avons eues dans nos bureaux de comté.

À l'article 83.12 de la loi originale, on peut lire, M. le Président: «Lorsqu'elle l'estime nécessaire, la Société peut, à ses frais, exiger d'une personne qu'elle se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé.»

Alors, là, ce qu'on nous demande... Alors, «professionnel de la santé», on ne spécifie pas, là, la Société peut exiger que la personne se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé, et ici... D'ailleurs, à l'article 83.11, on parle de l'examen d'un professionnel de la santé choisi par cette personne, la victime.

Ici, à l'article 20, on nous demande d'ajouter, à la fin du premier alinéa... Et, encore là, ce sera «se soumette à l'examen d'un professionnel de la santé», et on ajoutera «choisi par la Société à partir d'une liste de professionnels dressée par celle-ci après consultation des ordres professionnels concernés».

Alors, vous savez, M. le Président, dans nos bureaux de comté, comme je le mentionnais tout à l'heure, on a eu des gens qui sont venus nous voir, et il y a beaucoup de méfiance à l'égard de l'indépendance que peuvent avoir certains professionnels de la santé qui travaillent pour la Société de l'assurance automobile du Québec ou qui sont mandatés par la Société de l'assurance automobile du Québec pour faire des examens.

Je pense que le système doit être basé d'abord sur le respect du lien entre une victime et son médecin ou les personnes avec qui elle fait affaire et aussi sur une apparence de confiance ou de... Il ne faut pas qu'il y ait apparence de conflit d'intérêts. Et là on parle de gens qui vont être mis sur une liste par la Société. Et quelle sera l'indépendance de ces gens-là vis-à-vis de certaines personnes qui pourront aller les voir pour avoir un examen qui est exigé par la Société, alors que ces gens-là se diront: Bien, si le médecin prend ma part à moi dans un litige qu'il pourrait y avoir entre la victime et la Société de l'assurance automobile du Québec, à ce moment-là, le médecin pourra risquer de voir son nom rayé de la liste? Alors, il y a une espèce de problème, là, qui n'est pas évident et qu'il faudra regarder aussi d'une façon plus importante.

Alors, M. le Président, il y a dans le projet de loi, comme je l'ai mentionné, des points positifs qui ressortent, et, évidemment, nous sommes loin d'être en désaccord avec ces éléments-là. Maintenant, il y a également aussi des points négatifs. J'y ai fait référence. J'ai essayé de l'illustrer le plus possible à partir d'un certain nombre d'exemples.

Mais je voudrais ici peut-être référer... Tout à l'heure, quand je vous parlais de l'importance de situer le projet de loi n° 24 dans le cadre du projet de loi n° 429 qui a été déposé en Chambre en 1998, c'est que, face au projet de loi n° 429, il y avait eu des réactions aussi. Et je veux citer une lettre du Barreau, datée du 8 juin 1998, où le signataire de la lettre à ce moment-là était le bâtonnier du Québec, Me Jacques Fournier.

Celui-ci nous disait: «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance automobile dans le but principalement de réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route. En particulier, on y prévoit une hausse de l'indemnité maximale accordée pour l'indemnisation du préjudice corporel ou moral et pour le décès d'une victime sans personne à charge.» Vous voyez que c'est la même chose dont on parle aujourd'hui.

Je continue: «Nous croyons que ces amendements législatifs sont insuffisants pour combler les lacunes du régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route. En outre, plusieurs dispositions du projet de loi suscitent des commentaires particuliers.» Alors, ça, c'était un commentaire du Barreau qui avait évidemment trait au projet de loi n° 429, mais qui s'applique de la même façon pour le projet de loi n° 24.

Le Protecteur du citoyen, M. le Président, réagissant exactement dans le même contexte du projet de loi n° 429, nous dit: «Bien que je me réjouisse notamment des dispositions qui visent à hausser l'indemnité maximale accordée pour l'indemnisation du préjudice corporel ou moral ainsi que l'indemnité de décès versée dans le cas d'une victime qui, à la suite d'un accident, décède sans personne à charge, je dois malheureusement constater que ce projet de loi comporte en contrepartie des dispositions susceptibles de diminuer la protection qu'accorde actuellement la Loi sur l'assurance automobile à certaines catégories de victimes.»

Alors, ça, c'est le Protecteur du citoyen, M. le Président. Alors, comme on peut le voir, et même le Protecteur du citoyen mentionnait également... Il faisait d'autres commentaires du même ordre, là, des craintes qu'il avait, dans la même lettre. Je n'y ferai pas référence parce que le temps passe quand même assez rapidement.

(17 h 20)

Alors, il faut situer, au fond, ce projet-là dans un ensemble beaucoup plus large. On s'attaque ici à une réforme importante de la Société de l'assurance automobile du Québec, du régime d'indemnisation. On l'avait abordée quand on a présenté le projet de loi n° 429. Malheureusement, l'élection est arrivée et le projet de loi est mort au feuilleton, comme on le dit ici en termes parlementaires. Et là on revient avec le projet de loi n° 24.

Mais il faut aussi situer, si on veut, l'importance du projet de loi par rapport à certaines critiques qui ont été formulées par le Vérificateur général. Le Vérificateur général n'a pas été tendre, M. le Président, dans son rapport de 1997-1998 concernant la Société de l'assurance automobile du Québec. Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais juste vous citer certains commentaires particuliers du Vérificateur général. Je m'excuse, je cherche... Le Vérificateur général fait plusieurs commentaires qui touchent justement à la façon dont les indemnités sont calculées à la Société de l'assurance automobile du Québec. Et beaucoup des commentaires qu'il fait dans son évaluation, dans son rapport, ne sont aucunement pris en compte ici, et on ne voit pas de réponse à ces critiques-là, de façon très claire.

Il nous dit, par exemple: «L'analyse de l'information médicale est un élément très important dans le traitement des demandes d'indemnisation, puisqu'elle influe sur les décisions rendues. Nos travaux nous ont démontré que les agents d'indemnisation n'ont pas d'instructions suffisamment précises pour effectuer leur tâche et qu'ils manquent parfois de rigueur dans l'analyse et la gestion de l'information médicale des dossiers. Il s'ensuit des délais avant que les actions appropriées soient prises ou des décisions qui ne sont pas suffisamment appuyées sur des éléments consignés au dossier.» Et là, M. le Président, on fait référence à des gens qui ont la responsabilité de fixer des indemnités. Alors, on voit un peu qu'est-ce que le Vérificateur général nous mentionne à ce niveau-ci.

Un peu plus loin dans son rapport, il nous mentionne: «Les demandes d'indemnités sont traitées par les agents d'indemnisation responsables d'établir l'admissibilité et de déterminer les indemnités auxquelles ont droit les personnes accidentées.» Alors, c'est ce que je vous mentionnais tout à l'heure, l'importance du commentaire que nous a fait précédemment le Vérificateur général. «Enfin, la Société détermine les montants de certaines indemnités à partir de grilles trop imprécises et susceptibles d'engendrer des erreurs. La Société prévoit corriger cette situation sous peu.»

Un peu plus loin: «Afin d'aider les agents à analyser les questions d'ordre médical, la Société met à leur disposition différents outils, notamment un guide pour déterminer dans quelles circonstances ils doivent obtenir l'opinion de médecins évaluateurs. Malheureusement, ces outils ne sont pas suffisamment précis. Par ailleurs, nous avons constaté que les agents manquent parfois de rigueur dans la gestion des dossiers.»

Un peu plus loin, dans un de ses commentaires: «Nous n'avons pas trouvé sur place la trace d'échanges réguliers entre le médecin évaluateur, l'agent d'indemnisation et le conseiller en réadaptation. Pourtant, des communications de ce genre permettraient de réunir toute l'information, de mieux coordonner les actions et de favoriser un traitement plus rapide des dossiers. Sans objectifs précis – nous dit le Vérificateur général – et réalistes communiqués aux services médicaux, la Société ne peut savoir à quelle étape précise du processus de traitement surviennent les retards ni juger dans quelle mesure les délais sont raisonnables.»

Deux autres extraits: «Au cours des deux dernières années, la Société a mis en place plusieurs mesures destinées à fournir un meilleur encadrement et des outils adaptés aux besoins des conseillers et des gestionnaires. Cependant, au 31 décembre 1997, elle ne dispose pas encore de tous les mécanismes qui lui garantiraient que ses interventions sont pertinentes et faites en temps opportun.»

Enfin, le dernier commentaire que je veux faire, du Vérificateur, il nous parle d'une grille pour le contrôle de la qualité: «Cette grille est utile pour mesurer certains délais, pour vérifier que les plans et les rapports ont bel et bien été faits, mais elle ne permet pas d'évaluer la pertinence des interventions, de s'assurer qu'elles sont effectuées en temps opportun et que les pratiques sont uniformes dans toutes les régions. Au moment de notre vérification, la Société n'avait pas encore établi de normes ni d'indicateurs pour évaluer la qualité des plans d'intervention et de suivi des dossiers par les conseillers ainsi que la pertinence des interventions. Elle n'avait pas non plus mis en place de mécanisme pour recueillir l'information et permettre l'analyse des résultats et du contrôle de la qualité exercé en région.»

Alors, M. le Président, quand on parle d'une réforme du régime d'indemnisation de la Société de l'assurance automobile du Québec, il faudrait la situer dans ce contexte-là aussi. Parce que, si on veut faire un travail qui est complet, qui est sérieux, il faut aborder la question – comme l'a fait le gouvernement – de la pertinence des indemnisations qui existent actuellement, mais il faut également aborder d'une façon plus large le fonctionnement de la Société de l'assurance automobile du Québec, parce que, quand on parle de fonctionnement, ce n'est pas abstrait, ça. C'est un fonctionnement qui vise, par toute une série de procédures qui sont établies, à déterminer des indemnités pour des gens qui sont victimes d'accidents de la route.

Alors, je trouve que la façon dont le gouvernement aborde à ce moment-ci, disons, cette étape-là est peut-être certainement limitative, et il y aurait lieu d'aborder d'une façon beaucoup plus large cette question de la réforme du régime de l'assurance automobile.

D'ailleurs, dans le contexte du projet de loi n° 429, il y avait eu, un peu dans le cadre général que je vais essayer de décrire sommairement, de très nombreuses représentations pour qu'il y ait des consultations publiques. Il y a eu une série de groupes qui ont fait des représentations, Plaidoyer-victimes, par exemple, qui regroupe 400 associations, victimes d'actes criminels et individus au Québec, avait demandé des consultations publiques sur le projet de loi n° 429. Les Accidentés du travail et d'automobile du Québec, un groupe qui a conseillé plus de 4 800 personnes depuis 1985, avait également demandé des consultations publiques, et on parle toujours du projet de loi n° 429, qui est l'équivalent du projet de loi n° 24 que nous avons devant nous aujourd'hui. Le comité Clifford Fisher a déposé une pétition ici, à l'Assemblée nationale, de 7 200 noms concernant un cas particulier de victime de la route et eux demandaient également des consultations.

Parmi les groupes qui ont fait les mêmes représentations, M. le Président, la Fondation des accidentés de la route, qui regroupe 700 victimes de la route, le Barreau du Québec, la ville de Chicoutimi avaient fait des demandes. Des cabinets d'avocats spécialisés dans la représentation de victimes d'accidents de la route, je pense à Me Bellemare, Me Mercure et le cabinet Proulx, Ménard et Milliard, avaient également demandé des consultations publiques.

Alors, M. le Président, je crois que c'est dans ce contexte-là qu'il faudrait aborder toute cette question du projet de loi n° 24 et ne pas tout simplement en faire un projet de loi qui est technique. D'ailleurs, les représentations qui ont été faites par les gens que je vous ai énumérés n'ont pas réagi à quelque chose qui vient de rien. Il faut se rappeler que, en 1998, dans un discours du ministre responsable des Transports de l'époque, le ministre avait dit, et je cite... Alors, ici, on fait référence au ministre des Transports en 1998. Je crois que c'est un discours qui a été préparé au moment de la préparation du projet de loi n° 429.

Le ministre disait: «Je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour vous confirmer ma volonté de réviser la Loi sur l'assurance automobile afin de bonifier encore davantage certaines indemnités prévues pour les accidentés de la route. Cette initiative est facilitée justement par la bonne gestion et la santé financière de la Société.» Le ministre poursuit: «Un projet de loi modifiant cette loi devrait être déposé à l'Assemblée nationale en décembre prochain – là, on parlait de décembre 1998 – ce projet, comme ce fut le cas pour les récentes modifications du Code de la sécurité routière, fera l'objet d'audiences publiques pour adoption en 1998.»

Alors, c'est le ministre des Transports de l'époque qui prenait l'engagement formel de faire des consultations sur la réforme qu'il envisageait de faire concernant la Loi de l'assurance automobile du Québec, et je répète: Le ministre disait: «Ce projet – il faisait référence au projet de loi n° 429 – comme ce fut le cas pour les récentes modifications au Code de la sécurité routière, fera l'objet d'audiences publiques pour adoption en 1998.»

(17 h 30)

Alors, qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Il s'est passé que le ministre n'a pas tenu sa parole et a présenté le projet de loi n° 429 sans prévoir de consultations publiques. Un grand nombre des groupes que je vous ai cités tout à l'heure qui demandaient des consultations publiques ont écrit, en date du 12 juin 1998, une lettre très dure qu'ils adressaient au premier ministre demandant de façon très claire la destitution ou la démission du ministre des Transports de l'époque, et je vais vous citer un extrait de cette lettre qui était adressée au premier ministre par ces signataires: «Il promettait alors une réforme majeure de la Loi sur l'assurance automobile pour le printemps 1997, précédée d'audiences publiques. Or, en mai dernier, le ministre rendait public le projet de loi n° 429 modifiant la loi en question. Cette démarche unilatérale, précédée d'aucune consultation, ignore totalement les recommandations formulées par le Protecteur du citoyen en 1994 et 1996, le comité Société de l'assurance automobile du Québec-victimes en juin 1994, le Barreau du Québec en mars 1996, les victimes d'actes criminels au volant en août 1996, le comité Clifford Fisher en décembre 1987 et le Vérificateur général, tout récemment, pour ne mentionner que celles-là.»

Alors, M. le Président, c'est vrai qu'on a affaire à un projet de loi qui a des conséquences importantes pour nos concitoyens du Québec. Et le ministre en était conscient, il s'était engagé à ne pas faire cette réforme, ces modifications, sans consultations publiques. Et il y a des gens qui ont des choses à dire là-dessus. Et c'est d'autant plus nécessaire de les entendre qu'on touche à quelque chose de vital dans le projet de loi n° 24: on touche aux indemnités. On en améliore certaines, mais on désavantage, par exemple, peut-être, certains individus en modifiant les conditions d'admissibilité. Et il faut voir clair là-dedans.

Et il y a certainement lieu, comme je le mentionne, M. le Président, de faire un débat ouvert sur cette question-là et de répondre aux interrogations qui nous sont fournies par plusieurs personnes qui sont intervenues en réaction au projet de loi n° 429. Et ce serait, je pense, tout à fait correct que le gouvernement respecte ses engagements. Ce n'est pas l'opposition qui a pris des engagements de faire une consultation publique – on est d'accord avec ça – mais c'est le gouvernement qui a pris cet engagement-là par la voix du ministre des Transports de l'époque. On ne l'a pas inventé, M. le Président, je vous ai lu un extrait d'un de ses discours où il prend l'engagement, avant de faire des modifications au régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route, d'aller consulter la population, de consulter les personnes qui ont des choses à dire là-dessus.

Et c'est tellement important. Encore une fois, tous les membres de cette Assemblée, M. le Président, ont vu venir dans leurs bureaux, à plusieurs reprises, des gens qui ont eu des accidents, qui ont fait des réclamations à la Société de l'assurance automobile du Québec et qui sont tombés dans des dédales administratifs à n'en plus finir. Et ces gens-là sont démunis parce qu'ils ne peuvent pas dire: Demain matin, bien, je retourne travailler. Puis on règle son affaire, puis on a manqué notre coup, on a perdu, on sort perdant de tout ça, mais on va travailler. Non, ces gens-là ne peuvent pas aller travailler parce qu'ils ont des séquelles permanentes, parce qu'ils ne sont plus capables de retourner sur le marché du travail. Alors, l'indemnité de ces personnes-là, c'est ce qui va les faire vivre. Et on a des victimes comme ça... Le ministre, je rappelle ce qu'il disait tout à l'heure, au tout début de son intervention: Il y a 575 000 personnes au Québec qui, depuis le début, la création de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, ont bénéficié, heureusement, d'indemnités. Mais 575 000, c'est beaucoup de monde, ça. Et là on va faire des changements dans des indemnisations, dans des procédures d'indemnisation. On va en améliorer certaines, comme on dit. Comme je le mentionnais, je n'ai pas de problème avec ça tellement, malgré qu'il faudra qu'on essaie de mieux comprendre d'où ça vient, les augmentations qu'on suggère.

Mais, ce qui m'inquiète, c'est quand on inclut des clauses qui sont limitatives ou des clauses qui font qu'on réduit certaines indemnités, ou des clauses qui font en sorte qu'on va réduire certains délais pour avoir accès. Et ça, ça a des conséquences concrètes. Alors, il me semble que le ministre actuel du Transport serait tout à fait justifié de respecter l'engagement de son gouvernement et de dire: Bon, le projet est déposé. Avant qu'on commence l'étude article par article, il y a de toute évidence, là, une dizaine d'organismes ou de gens qui sont spécialisés dans le domaine, qui avaient des choses à dire sur le projet de loi n° 429 et qui en ont certainement à dire sur le projet de loi n° 24. Et il y a, en plus, M. le Président, le Vérificateur général du Québec qui pourrait nous dire des choses, le Protecteur du citoyen qui pourrait venir intervenir également à l'intérieur de ce débat qui serait un débat ouvert. Et là je pense qu'on pourrait penser, en tous les cas, qu'on fait un travail correct en abordant une réforme aussi importante que celle-là, mais d'une façon ouverte, en permettant aux gens qui ont quelque chose à dire de s'exprimer. On ne doit pas avoir peur de ça, M. le Président.

Et il y a toutes sortes d'éléments, comme j'ai essayé de le décrire un peu tout à l'heure dans mon intervention, qui sont en cause: l'utilisation des surplus de l'assurance automobile du Québec, l'utilisation de renseignements confidentiels, les conditions d'admissibilité, les ajustements qu'on fait au niveau de certaines indemnisations. Alors, M. le Président, je pense que c'est très, très important. J'ai toute, ici, la documentation qui nous a été envoyée lors du projet de loi n° 429 par tous les intervenants que j'ai cités durant mon intervention, qui réclament très fortement une consultation publique et qui allaient, pour montrer l'importance que ça pouvait avoir à leurs yeux, jusqu'à demander la démission ou la destitution du ministre du Transport parce qu'il n'avait pas respecté ses engagements de tenir une consultation publique, dans une lettre qu'ils adressaient au premier ministre du Québec. Alors, c'est quelque chose d'important, et je pense qu'il faut le faire correctement.

M. le Président, j'invite de façon très, très sérieuse le ministre des Transports à considérer la nécessité de faire une consultation publique. Il n'y aura peut-être pas 100 personnes qui viendront faire des représentations, mais on en a une dizaine, là, de groupes sérieux, comme le Barreau, le Vérificateur, le Protecteur, des avocats spécialisés dans ce genre de causes et aussi des gens qui l'ont vécu, pour être eux-mêmes des victimes d'accidents de la route. Alors, je pense qu'on ne peut pas insulter ces personnes-là en leur disant: On ne veut pas vous entendre, et les fonctionnaires ont décidé qu'est-ce que c'était, les modifications qui devaient être apportées, et vous n'avez rien à dire. Ces gens-là les vivent quotidiennement, les conséquences des indemnisations, les conséquences des difficultés qu'ils ont eues dans leurs contacts avec la Société d'assurance automobile du Québec.

M. le Président, j'espère que le ministre va écouter puis entendre ce que ces gens-là demandent et va tout simplement les respecter. Je sais que le ministre actuel est capable de prendre une certaine distance par rapport à certains engagements que le ministre des Transports précédent a pris, lui qui avait promis une consultation, mais qui n'a pas voulu, semble-t-il, la tenir. Je pense que le ministre actuel est certainement capable d'évaluer la pertinence et la nécessité de tenir une consultation publique sur le projet de loi en question.

Je termine sur ces commentaires et j'espère que le ministre va nous apporter une réponse favorable à ce niveau-là. Je pense que ce serait important, compte tenu de l'importance du projet de loi, qu'on en fasse un débat ouvert, un débat public, et qu'on ait l'occasion d'entendre des gens qui ont des choses à nous dire sur ce projet de loi.

Malheureusement, nous allons, au niveau de l'adoption du principe, voter contre le projet de loi, quitte à réviser notre position au moment où on aura plus d'information à l'étude article par article. Mais actuellement il y a beaucoup d'interrogations. Alors, tout n'est pas seulement beau, dans ce projet de loi, et c'est l'opinion de l'opposition actuellement, et c'était aussi l'opinion du Protecteur du citoyen, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, dans la lecture d'un écrit qu'il nous avait fait parvenir au niveau du projet de loi n° 429. M. le Président, nous allons voter, au niveau de l'adoption du principe, encore une fois, contre et nous réviserons notre position au fur et à mesure que le projet de loi n° 24 avancera au niveau des différentes étapes de son étude, au niveau de l'étude article par article et aussi éventuellement en Chambre, à la dernière étape. Alors, je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de l'Acadie et critique officiel de l'opposition en matière de transports. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Hull, en vous rappelant, M. le député, que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes. M. le député.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de pouvoir intervenir sur la Loi de l'assurance automobile, sur un projet de loi qui vise principalement à réviser le régime d'indemnisation des victimes d'accidents de la route.

(17 h 40)

Mon collègue et porte-parole qui vient de me précéder a fait un travail remarquable dans l'analyse de ce projet de loi en sortant et en invoquant l'ensemble des points qui doivent être soulevés afin d'améliorer ce projet-là parce que, de prime abord, sur le principe, tous s'entendent pour dire qu'on a besoin, qu'il y a nécessité de revoir ce fonctionnement-là, mais que, lorsqu'on regarde attentivement le projet de loi, plusieurs facettes sont déficientes et méritent une attention particulière de l'Assemblée.

Mais aujourd'hui mon intervention porte sur un aspect en particulier, et cet aspect-là traite en particulier de l'impact insoupçonné des coupures drastiques, sauvages même, qu'on a infligées dans le domaine de la santé. Et on peut le voir dans un projet de loi qui, à la face même, s'éloigne de la question de la santé et des services sociaux, mais, par un bizarre contournement, il y a un lien très direct avec ce qui s'est passé dans ce domaine-là et le projet de loi qu'on a devant nous.

Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 429 que le prédécesseur du ministre actuel avait déposé et qui est mort au feuilleton, on s'aperçoit que ce projet de loi là visait essentiellement aussi à modifier les façons de faire du régime d'indemnisation et visait aussi à modifier certains éléments afin d'apporter et refléter les dispositions de la politique intégrée de financement pour tenir compte de l'évolution du bilan routier dans le remboursement des frais de santé et des frais ambulanciers. Jadis, comme mon collègue l'expliquait, par une formule de transfert ou de péréquation, la RAMQ versait des sommes importantes, plus de 80 000 000 $, au ministère de la Santé et des Services sociaux, mais, dans les modifications qu'on nous propose, ce genre de transfert automatique est maintenant révolu et est sujet à des ententes.

Et, dans le projet de loi n° 429 qui, je le répète, est mort au feuilleton, qui, soit dit en passant, reprenait plus de 15 pages de modifications, mais reprenait à la page 11 qu'il y avait une possibilité d'utiliser des informations nominatives nécessaires au jumelage de données de la SAAQ avec celles du ministère de la Santé et des Services sociaux... Et on invoquait seulement que ça de façon très timide et de façon presque, un peu, gênée, puisqu'on disait que c'était la «possibilité d'utiliser». Mais là, tout à coup, tout change. Avec le projet de loi n° 24, lorsqu'on regarde, même en page frontispice, on voit déjà que, lorsqu'on lit le texte, on dit qu'on y prévoit, entre autres, les modalités de remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile, et donc des modifications additionnelles à celles contenues dans le projet de loi n° 429 sont proposées et visent les éléments suivants. Et il y a une longue liste, et le dernier de ces éléments vise l'accès à des renseignements détenus par la RAMQ pour l'application des ententes concernant le remboursement des frais de santé à la SAAQ. Et ça, on réfère, dans la note au cabinet, au point 3.6.

Bien, M. le Président, lorsqu'on regarde 3.6 et qu'on fait la nomenclature des événements des dernières semaines, des derniers mois avec ce gouvernement, avec le peu de souci qu'on applique pour la protection des renseignements privés, ça nous inquiète grandement. Ai-je besoin de rappeler notamment la fuite d'informations au bureau du premier ministre? Ai-je besoin de rappeler la transmission par fax de données confidentielles dans le cadre des pensions alimentaires? Ai-je besoin de rappeler les récents événements au ministère du Revenu qui ont amené la ministre à céder son poste? Ai-je besoin de rappeler le dossier de la curatelle qui est sous enquête au niveau de la Commission d'accès à l'information, où plus de 10 000 noms ont été transmis à une firme de sondage? Ai-je besoin de rappeler également le dernier événement, soit la transmission au Bureau de la statistique du Québec d'informations confidentielles provenant du ministère du Revenu?

Alors, la feuille de route n'est pas très reluisante, et ça, on n'a pas besoin d'être un parlementaire pour le découvrir, mais M. Tout-le-Monde, Mme Tout-le-Monde, citoyens du Québec, s'aperçoivent très bien, là, qu'on a peu de souci pour la protection de ces renseignements-là. Et, dans un projet de loi qu'on nous dépose, bien, on vient encore une fois jouer dans les renseignements les plus privés, les plus personnels des gens du Québec. Et, lorsqu'on lit notamment l'article 3.6 qui dit: «Accès aux renseignements détenus par la Régie de l'assurance-maladie du Québec...» Et on dit là-dedans, et je vais me permettre de le lire, M. le Président: «Le projet de loi n° 429 contient des modifications relatives au coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobiles. Afin de permettre l'évaluation de ces coûts, alors, l'article 155.4 prévoit la possibilité d'échanger des renseignements nominatifs détenus par les parties concernées. Or, la Régie de l'assurance-maladie n'a pas les pouvoirs de transmettre à la SAAQ de tels renseignements.» Et on poursuit en disant, bien: «Il y a des solutions de proposées, on a simplement à modifier les lois pour permettre d'échanger ce genre d'informations là.» Et aussi on explique que, par contre, la solution ne comporte pas d'inconvénients particuliers, c'est-à-dire de modifier la loi, puisque la Commission d'accès s'est dite en accord avec la solution proposée. Alors, en principe, on devrait se dire contenté de tout cela, mais on va voir que, quand on va lire l'article 155.4, ce n'est pas du tout ce qu'on propose dans la modification législative. Et je veux juste faire une parenthèse pour dire que, lorsqu'on regarde l'ensemble des impacts financiers et administratifs, au point 6, c'est-à-dire dans le document qui est transmis au cabinet, le dernier élément de préoccupation ou d'impact, c'est l'accès aux renseignements détenus par la RAMQ. Alors, déjà là, simplement dans la question géographique d'où est-ce qu'on indique ça, on voit que c'est la dernière préoccupation de ce gouvernement, de protéger ces informations.

Alors, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que, du côté de l'opposition, on est très préoccupé par ce genre de désinvolture. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi à l'article 155, on voit, à 155.3, que: «Si le ministre de la Santé et des Services sociaux et la Société en conviennent, le coût des services de santé visés [...] à 155.2 – juste au préalable – peut, en tout ou en partie, être remboursé sur facturation des services.» Et là où le bât blesse, c'est ceci. Alors: «Les partie visées au présent chapitre – c'est-à-dire la Régie de l'assurance automobile du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux – peuvent échanger les renseignements nominatifs nécessaires à son application – à cet article-là. Elles concluent alors une entente précisant notamment les renseignements transmis, les moyens mis en oeuvre pour assurer la confidentialité ainsi que les mesures de sécurité.» On poursuit par contre en disant que cette mesure «est soumise – on sous-entend doit être soumise – pour avis à la Commission d'accès à l'information». Mais, là, plutôt que de prendre cet avis comme étant un avis qui lie le gouvernement, qu'il doit respecter, on ajoute une phrase en disant: Si jamais il y a un avis défavorable de la Commission d'accès, «l'entente peut être soumise au gouvernement pour approbation; elle entre alors en vigueur le jour de son approbation».

Bien, il y a des mots pour ça, soit un pontage, c'est-à-dire, quand on contourne quelque chose qui bloque, on appelle ça un pontage ou, dans le domaine routier, puisqu'on est dans la question de l'automobile, on peut appeler ça une bretelle. Bien, ce genre de bretelle là qui passe au-dessus de la Commission d'accès pour donner la possibilité d'échanger des informations entre deux entités – informations, soit dit en passant, qui n'étaient pas destinées à être transmises d'un côté à l'autre, comme c'est le cas présentement – bien, ça, c'est sujet à questionnement de notre part.

Je dois vous dire que, lorsque ce sera l'étude article par article, l'opposition officielle s'assurera que la Commission d'accès est consultée sur ce genre de choses là et que le ministre s'engage à respecter l'avis, justement, de la Commission d'accès, parce que, lorsqu'on parle de renseignements nominatifs, lorsqu'on parle de renseignements personnels, privés, confidentiels, on doit traiter ça avec la plus grande prudence. Et ce n'est pas parce que t'es victime d'un accident de la route que, tout à coup, on devrait avoir la possibilité de transmettre toutes tes informations privées et personnelles, notamment sur ton dossier médical, à n'importe qui dans une autre boîte, notamment à la Régie de l'assurance-maladie. Et, si le législateur décide de donner la primauté notamment à la Commission d'accès, on devrait respecter tout au moins ce qu'elle va dire, la Commission d'accès, là-dedans. Et, si la Commission juge que c'est inacceptable, ce genre de transfert là, M. le Président, le gouvernement devrait, de bon aloi, respecter cette décision-là ou cette recommandation-là. Donc, conséquemment, on devrait enlever du projet de loi, notamment de l'article en question, la possibilité de le contourner pour avoir directement accès au gouvernement pour passer le rouleau compresseur sur l'avis de la CAI.

(17 h 50)

Alors, en conclusion, M. le Président, mon propos est clair, et je me joins aux propos de mon prédécesseur, critique en la matière, pour dire que nous sommes très inquiets de la formulation de ce projet de loi là. Et, pour ce qui me concerne particulièrement, c'est la question des renseignements nominatifs et particuliers qui doivent être protégés au-dessus de tout soupçon, et qu'on ait confiance dans ce projet de loi là pour qu'on protège les renseignements nominatifs. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Hull. Alors, nous allons céder maintenant la parole au leader adjoint de l'opposition, le député de Chomedey. M. le leader.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À mon tour, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, Bill 24, An Act to amend the Automobile Insurance Act and other legislative provisions.

M. le Président, le Québec est une de ces juridictions au Canada qui se sont dotées d'un régime d'assurance qui prévoit que ce sont les particuliers qui vont s'assurer pour les dommages matériels à leur voiture, mais que l'État va assumer le rôle, la responsabilité et évidemment le fardeau financier de compenser les gens qui sont victimes d'un accident d'automobile. Mon collègue le député de Hull vient de soulever un point très important en ce qui concerne la loi sur l'accès à l'information et les dispositions inhérentes à ce projet de loi. Un peu plus tôt, mon collègue le député de l'Acadie, qui était là comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, a fait un survol de l'ensemble du projet de loi. Moi, je vais me contenter, dans le peu de temps qu'il nous reste cet après-midi, de regarder plus spécifiquement l'article 15 du projet de loi qui vient modifier les articles 73 et suivants de la loi en question.

Mr. Speaker, a little earlier, my colleague the MNA for Hull raised the very delicate and important question of the protection of private information held in the Information Archives of the Department of Motor Vehicles, and my colleague from Acadie, as the spokesman for the Opposition in matters of transport, took a wider view of the whole legislation that is pending before this House. This afternoon, it's my intention to limit my remarks to one specific area of the Bill and one that I find extremely important for the public. As you know, in the province of Québec, we're one of those jurisdictions where material damage to motor vehicles is the responsibility of the individual driver or car owner, meaning that we have to take out private insurance to insure, to be certain that people will be paid in case of an accident. With regard to bodily injury, that's something that the State, the Government in the province of Québec has assumed for 19, 20 years.

Section 73 and following of the Act are to be amended by 6 and 15 of the proposed bill before us and I think it's important to look at the main provision. Section 73 would be amended to read as follows:

«For loss of enjoyment of life, pain, mental suffering and other consequences of the temporary or permanent injuries or functional or cosmetic sequelae that a victim may suffer following an accident, a victim is entitled, to the extent determined by regulation, to a lump sum indemnity not exceeding $175,000 for non-pecuniary damage.»

Now, that's an increase, Mr. Speaker, as you can see. In the legislation, up until now, that amount was $138,000 in change.

M. le Président, on propose de modifier l'article 73 de manière à ce que la limite supérieure pour préjudice non pécuniaire soit portée à 175 000 $, alors qu'au moment où on se parle ça se situe dans l'ordre de 138 000 $. Alors, je me permets de lire l'article en question:

«Pour la perte de jouissance de la vie, les douleurs, les souffrances psychiques et les autres inconvénients subis en raison de blessures ou de séquelles d'ordre fonctionnel ou esthétique pouvant l'affecter temporairement ou en permanence à la suite d'un accident, une victime a droit, dans la mesure prévue par règlement, à une indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire, dont le montant – comme je le disais tantôt, M. le Président – ne peut – en aucun cas – excéder 175 000 $.»

M. le Président, il est tout à fait surprenant de remarquer que ce genre d'intervention ne vise qu'à nous amener à un tel seuil. Si effectivement on est rendu à un moment où on peut justement commencer à modifier cette législation-là, comme mon collègue l'a si bien dit tantôt, faudra encore qu'on sache exactement le raisonnement qui a amené le gouvernement à ce chiffre-là. Par rapport au reste de l'Amérique du Nord, au moment où on se parle, 175 000 $ pour le total des dommages en question s'avèrent, en comparaison du moins, nettement insuffisants, bien que, comme je viens de le mentionner, il s'agisse d'une légère augmentation par rapport à ce qui existe au Québec au moment où on se parle. Alors, on va attendre de la part du gouvernement une explication détaillée des motifs l'ayant conduit à une augmentation vis-à-vis de ce chiffre-là.

Ce serait, en commission parlementaire, sans doute aussi l'occasion, M. le Président, de scruter à la loupe la situation existante au Québec. Vous le savez, comme tous les autres citoyens, que l'épouse d'un ancien premier ministre a déjà soulevé l'importante question à savoir: Est-ce qu'il devrait y avoir un empêchement total de toute poursuite civile dans le cas d'une personne qui a enfreint la loi, par exemple une personne qui cause un accident en état d'ébriété? On voit que la question n'est pas traitée ici, et ça aurait été intéressant de savoir. Je suis persuadé que, lorsque les audiences en commission parlementaire vont avoir lieu, ça va être intéressant de savoir ce que ces groupes-là pensent de cette approche.

Vous savez, M. le Président, il n'y a rien qui nous empêche d'être créatifs, comme législateurs. Ce n'est pas parce que les fonctionnaires du ministère ont présenté au ministre, député de Joliette, un projet de loi qu'il est obligé de le présenter sans réfléchir. Il a le droit de penser. Il aurait eu le droit, par exemple, de se dire: Bon, il y a cette proposition qui est sur la table, Mme Lapointe et son groupe ont déjà eu l'occasion de le dire, et juste avant de quitter ses fonctions Jacques Parizeau l'avait dit ici, en Chambre, qu'il souhaitait que ce soit revu en ce sens-là. Il n'y a rien qui empêche, donc, de penser qu'on aurait pu avoir un système mixte où il y aurait une garantie de l'État pour que les gens ne se retrouvent pas dans la dèche, un «no fault» jusqu'à un certain seuil, mais qu'on laisserait notre droit civil et les tribunaux jouer leur rôle par après; ça n'aurait pas été impensable.

Mais, encore une fois, les différents groupes qui ont déjà manifesté un intérêt de voir la législation évoluer dans ce sens-là vont pouvoir venir s'expliquer en commission parlementaire. Et, M. le Président, je pense que c'est un des atouts de notre système parlementaire ici, au Québec, de notre système législatif, que, lorsqu'on a des questions importantes, des débats de société peuvent s'enclencher tantôt en commission parlementaire tantôt en Chambre. Et on va être capable de voir si le système qui a été mis en place dans les années soixante-dix est encore bien adapté à l'aube du XXIe siècle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Comme il n'est pas actuellement 18 heures, à ce moment-là, nous continuons à l'adoption du principe. Et nous en sommes rendus, à ce stade-ci, au droit de réplique du ministre des Transports et député de Joliette.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Écoutez, je regrette, la question qui m'a été posée par le leader adjoint de l'opposition était à l'effet de débuter immédiatement les débats de fin de séance. Et le ministre des Transports a demandé à exercer son droit de réplique, ce qui fait en sorte que M. le ministre des Transports aurait la possibilité de débuter son droit de réplique. Il a un temps de parole de 20 minutes, mais jusqu'à l'ajournement de nos travaux. M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Ma collègue, la députée de La Pinière, avait effectivement manifesté son désir. Ce que je vous ai souligné, c'est qu'on était à 17 h 59, et, si vous vouliez qu'elle débute son 20 minutes par une minute aujourd'hui et 19 demain, elle aurait pu le faire.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le leader adjoint de l'opposition, Mme la députée de La Pinière ne s'était point levée, donc je n'ai pas pu la reconnaître. Et le ministre des Transports a demandé à exercer son droit de réplique. Alors, je regrette, Mme la députée de La Pinière, vous avez manqué... Alors, M. le ministre des Transports, je vous donne un temps de parole de deux minutes et j'ajourne.

M. Chevrette: ...M. le Président, qu'on assistera au vote immédiatement. Je le demande, le vote.

M. Mulcair: Sur la question de règlement...

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre des Transports. M. le leader adjoint de l'opposition, sur un point de règlement?

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Comme nous l'avons expliqué tout à l'heure, nous étions à 17 h 58; c'est l'habitude dans cette Chambre, à ce moment-là, de ne pas demander à un autre porte-parole de se lever. Mais, comme je vous l'ai indiqué, il y a toujours des gens qui sont prêts à parler de ce côté-ci. Mais, comme vous le savez par ailleurs, il est déjà 18 heures, et on est prêts à commencer les débats de fin de séance.

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, moi, je vois à l'horloge actuellement 17 h 59, alors à ce stade-ci, M. le... Alors, je considère que votre droit de réplique est pris?

M. Chevrette: C'est fait.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, le principe du projet de loi n° 24, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vote nominal demandé. Veuillez appeler les députés, s'il vous plaît. Donc, nous suspendons, le temps...

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je pourrais, par consentement, demander le report du vote à la période...

Des voix: Non.

M. Chevrette: Non? C'est notre privilège le plus strict.

(18 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre des Transports, le vote a été demandé, les députés ont été...

M. Chevrette: M. le Président, il est de la prérogative du pouvoir de demander le report du vote à la période de questions, demain.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le ministre, j'ai déjà appelé les députés. Alors, nous allons voter.

(18 h 1 – 18 h 7)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous vous avons demandé de vous rendre ici, au salon bleu, pour procéder à l'adoption ou au rejet du principe du projet de loi n° 24. Alors, le principe du projet de loi n° 24, loi modifiant la Loi...

M. Paradis: M. le Président. M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement une précision. Il est de coutume que les leaders échangent de façon informelle – je le dis comme tel – quant au nombre d'intervenants sur un projet de loi. À ce niveau-ci, nous avions indiqué au leader du gouvernement que le débat n'était pas terminé.

Je comprends maintenant qu'un vote a été appelé, mais, étant donné que, de consentement, il est possible de remédier à un certain court-circuit dans les communications, tout simplement, je demande, à ce moment-ci, au leader du gouvernement de confirmer que les droits de parole n'avaient pas été utilisés par des députés qui souhaitaient s'exprimer sur ce projet de loi.

Je sais qu'en fonction du règlement vous êtes lié par la décision que vous avez rendue. Maintenant, un consentement unanime de cette Assemblée pourrait faciliter votre travail. J'invite donc le leader du gouvernement à nous faire part de la position gouvernementale dans ce dossier.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je confirme effectivement – vous connaissez comment les choses fonctionnent en cette Assemblée, M. le Président – qu'il y avait une entente entre leaders. On nous avait avisé qu'il y avait un certain nombre d'intervenants du côté de l'opposition. C'est exact. Et, par un concours de circonstance, là – on ne cherchera pas les coupables ou les responsables – vous avez été un peu dans l'obligation, d'une certaine façon, en vertu du règlement, d'appeler le vote, mais je pense que je me dois de confirmer l'entente. Et, sur consentement unanime, on peut...

Le Vice-Président (M. Pinard): Revenir en arrière.

M. Brassard: ...ne pas procéder au vote, ce qui permettra... je pense qu'il restait un ou deux intervenants du côté de l'opposition, ce qui leur permettra de faire leur intervention à une séance ultérieure.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ainsi que le droit de réplique du ministre?

(18 h 10)

M. Brassard: Ainsi que le droit de réplique du ministre, évidemment.

Une voix: S'il n'en fait pas...

M. Brassard: Tout à fait. Alors, ajournons.

Le Vice-Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Donc, de consentement, le débat est ajourné antérieurement à la réplique du ministre des Transports. Ça vous convient? Parfait.

Alors, j'ajourne donc le débat, et nous allons procéder maintenant aux trois débats de fin de séance.

Alors, pour permettre aux députés de vaquer à leurs occupations, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 12)

Le Vice-Président (M. Pinard): MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter le premier débat de fin de séance entre le député de Marquette, critique de l'opposition officielle en matière de justice, et Mme la ministre de la Justice. Or, M. le député, vous connaissez les règles: cinq minutes pour votre intervention, Mme la ministre, vous avez une réplique de cinq minutes, et vous terminez avec un deux minutes. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'indique à la ministre d'avance: J'espère qu'elle va bien m'écouter, qu'elle ne lira pas les cartons qu'on lui a fournis parce que ce que je vais aborder comme question est extrêmement grave à mon point de vue et l'implique au plus haut point. Cet après-midi, lors de la période de questions, nous avons eu droit à un aveu de la part de la Procureur général qu'elle s'est placée en situation de conflit d'intérêts. M. le Président, je vais lire les propos qu'elle a prononcés: «...j'ai demandé, comme Procureur général, à mon ministère de vérifier s'il y avait matière à ouverture d'une poursuite criminelle. Ce matin – donc mardi matin, aujourd'hui – un substitut du Procureur m'a confirmé qu'il n'y avait eu aucune intention criminelle [...]. Donc, il n'y a eu aucune volonté, aucune intention [...]. Et, comme Procureur, ça ferme le dossier.»

M. le Président, jeudi, la ministre a siégé sur le comité mis sur pied par le vice-premier ministre. Ça, c'est le vice-premier ministre qui nous l'a dit aujourd'hui, elle a siégé jeudi en sa qualité de ministre de la Justice, jurisconsulte auprès du gouvernement, et, en même temps, en même temps qu'elle siège sur le comité à titre de Procureur général, cette fois-ci elle demande à ses substituts de vérifier s'il y a matière à déposer des accusations criminelles.

Là, j'interpelle la députée de Lévis pour qu'elle comprenne bien la gravité de ce qui vient d'être dit aujourd'hui. M. le Président, il faut que ça soit clair dans la tête de la ministre parce que c'est d'elle qu'il s'agit. Le cabinet du premier ministre, le cabinet du vice-premier ministre lui ont préparé des notes, lui ont dit quoi dire. Plus loin que ça, c'est le vice-premier ministre, aujourd'hui, qui a décidé ce qu'il allait dire en lieu et place de la Procureur général, du jamais vu, je pense, dans les annales de l'Assemblée nationale. Mes questions s'adressaient à la Procureur général. Est-elle consciente de l'aveu qu'elle a fait aujourd'hui?

«J'ai demandé, comme Procureur général, à mon ministère de vérifier s'il y avait matière à ouverture d'une poursuite criminelle.» Elle porte son chapeau de Procureur général à ce moment-là, et, pendant les quatre derniers jours, elle siégeait sur le comité du vice-premier ministre qui a comme mandat de faire une enquête rigoureuse, selon ses propos mêmes, une enquête rigoureuse en vue de déterminer si des poursuites judiciaires seront déposées.

La Procureur général confirme la thèse de l'opposition depuis plusieurs jours maintenant, et, malgré les notes qu'on lui a préparées... Et j'espère, M. le Président, que la ministre écoute bien parce que ça la concerne directement. Ce n'est pas les notes qui ont été préparées par le bunker, ce n'est pas les notes ou l'intervention qui a été préparée par le vice-premier ministre, c'est à elle de répondre aujourd'hui comme Procureur général.

Réalise-t-elle que ce qu'on lui a fait dire aujourd'hui a comme conséquence qu'elle s'est placée en situation de conflit d'intérêts concernant le dossier dont il est question, la fuite de renseignements? Sinon, M. le Président, de quel dossier parle-t-elle lorsque la ministre dit: «Et, comme Procureur général, ça ferme le dossier»? Il faudrait qu'elle avise les membres de cette Chambre parce que, si c'est confus dans sa tête à elle, c'est loin d'être confus dans la tête du vice-premier ministre. Lui sait très bien qu'il y a deux dossiers, M. le Président.

Je réfère la ministre au débat de fin de séance qui a eu lieu avec la députée de Beauce-Sud, où le vice-premier ministre a clairement dit qu'il y a deux sondages portant tous les deux sur l'évaluation du programme de perception. Il dit: Dans un premier temps, le mandat confié à SOM; dans un deuxième temps, le mandat confié au BSQ à l'automne de 1998, qui visait, lui, à mesurer la satisfaction de la clientèle.

La ministre, qu'elle réponde, parce que les cartons du «bunker» du vice-premier ministre sont en train de la placer dans une situation de conflit d'intérêts.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre de la Justice, un temps de parole de cinq minutes.

Mme Goupil: M. le Président, nous sommes ici aujourd'hui parce que l'opposition officielle cherche à confondre la population du Québec, à lui faire croire des choses qui n'existent absolument pas. L'opposition cherche à salir la réputation des personnes qui ont agi toutes de bonne foi dans ce dossier. Il m'apparaît donc essentiel de rappeler les faits – bien que je l'aie déjà fait en cette Chambre, mais je le fais à nouveau – qui sont à la base de ce malheureux événement, les faits qui ont conduit la députée de Rosemont à démissionner de son poste de ministre du Revenu.

D'abord, tout cela découle d'une intention fort louable, d'une action responsable du ministère du Revenu. Celui-ci voulait évaluer les impacts de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires, soit la loi n° 60 sur la clientèle. Le ministère voulait vérifier le degré d'atteinte des objectifs de la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires, le cas échéant, et faire des recommandations à la ministre du Revenu.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, l'objectif était fort louable. On voulait voir si cette loi progressiste que le gouvernement avait adoptée avait atteint ses objectifs. Il n'y avait aucune intention malicieuse, il n'y avait aucune volonté de frauder. Non. Tout cela visait à s'assurer et à améliorer le bien-être des Québécois et des Québécoises, particulièrement les plus vulnérables de notre société, ceux qui sont dans une situation précaire difficile, les chefs de familles monoparentales, qui sont très souvent des femmes, M. le Président.

Cette recherche devait fournir des informations précieuses sur l'évaluation d'un programme aussi important que celui de la perception des pensions alimentaires, qui affecte en particulier les femmes et les enfants du Québec, M. le Président. Il faut rappeler que l'article 101 de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires stipule que: «Le ministre du Revenu doit, au plus tard le 1er décembre de l'an 2000, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi. Ce rapport est déposé par le ministre dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

(18 h 20)

Afin d'avoir un portrait impartial et crédible de l'impact du programme des pensions alimentaires, un mandat avait été confié à une équipe multidisciplinaire de chercheurs de l'Université Laval, M. le Président. Il ne s'agit pas seulement de mesurer la satisfaction de la clientèle, mais surtout de mesurer l'atteinte des objectifs psychosociaux qui étaient visés par le programme de perception des pensions alimentaires, à savoir d'abord responsabiliser les parents face à leurs obligations alimentaires, favoriser la stabilité et la régularité des paiements de pensions alimentaires, respecter l'autonomie des parties, simplifier la démarche de la partie créancière et minimiser les risques de manipulation, de chantage et de violence.

La transmission de certaines informations pour le ministère du Revenu aux fins de réaliser cette étude est régie par les trois lois suivantes: la Loi favorisant la perception des pensions alimentaires, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. Sur la foi d'une opinion qui émanait de son ministère, la ministre du Revenu a par la suite – et comme nous le savons tous – déclaré que les informations qui étaient transmises et qui touchaient des renseignements nominatifs respectaient toutes les dispositions de ces lois.

Le 21 avril dernier, M. le Président, le député de Hull révélait à cette Assemblée que le ministère du Revenu avait communiqué à la société SOM une liste de noms de citoyens devant payer ou recevoir des pensions alimentaires, toujours aux fins, rappelons-le, d'évaluer les composantes psychosociales du programme de perception des pensions alimentaires. La ministre a dû démissionner le 28 avril dernier, soit le lendemain de l'avis de la Commission d'accès, qui a émis une opinion disant que la Loi du ministère du Revenu avait été enfreinte et que des procédures n'avaient pas été respectées concernant l'obligation d'avoir un contrat en bonne et due forme entre le ministère et la firme de sondage.

M. le Président, comme nous le savons, la ministre a dû démissionner le lendemain de l'avis de la Commission d'accès. Son successeur a agi avec diligence et responsabilité dans ce dossier, et il est important que l'on puisse rassurer la population pour l'administration à venir au niveau des données qui sont transmises dans le cadre de la loi d'accès à l'information. Je rappellerai en cette Chambre, selon l'article 3a de la...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, Mme la ministre, le temps imparti est déjà écoulé. Alors, M. le député de Marquette, votre droit de réplique de deux minutes.

M. Ouimet: Tout simplement incroyable et honteux de voir la Procureur général faire exactement ce qu'on lui avait dit de ne pas faire: lire des notes préparées par les gens qui sont au coeur de la controverse! Elle s'est faite, M. le Président, la servile lectrice des notes préparées par le vice-premier ministre et par l'entourage du premier ministre. C'est incroyable! Comme Procureur général, j'aurais pensé qu'elle aurait pu nous livrer son analyse indépendante et autonome, mais pas du tout, M. le Président, aucunement.

Le président de la Commission d'accès à l'information, lui, il a compris puis il n'est même pas Procureur général de la province! Il a compris, lui, puis il a démissionné immédiatement. Comment se fait-il que la Procureur général ne comprend pas, alors que, par le biais de l'aveu qu'elle a fait en Chambre ce matin, elle avoue elle-même qu'elle s'est placée en situation de conflit d'intérêts en siégeant sur un comité qui fait une enquête rigoureuse pour voir s'il n'y aura pas des poursuites de déposées ultimement et en même temps, M. le Président, elle mandate un substitut pour prendre la décision à savoir est-ce qu'il y a lieu ou pas de déposer des poursuites judiciaires? Pendant tout ce temps-là, elle mélange tous les dossiers, alors que tout le monde comprend qu'il s'agit de deux dossiers séparés.

Si elle comprend une chose aujourd'hui et une seule chose, peut-elle comprendre qu'il y a deux dossiers, le sondage SOM et le sondage au niveau du Bureau de la statistique du Québec? Ça donne quoi de lire des textes quand on ne comprend pas? Je demande à la Procureur général de refaire ses devoirs, de retourner voir l'entourage du premier ministre et de lui dire qu'elle est capable d'assumer les responsabilités de sa charge elle-même. Si elle n'est pas capable de faire ça, elle devrait savoir...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Ceci met fin au premier débat entre le député de Marquette et Mme la ministre de la Justice.

Nous allons maintenant procéder au second débat entre le député de Vaudreuil et M. le président du Conseil du trésor concernant le sous-financement du réseau de la santé au Québec. M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Depuis le discours sur le budget et le dépôt des crédits, nous avons eu droit à de multiples déclarations ronflantes pour essayer de faire accroire à la population que le gouvernement injectait de l'argent neuf dans le réseau de la santé, réinvestissait pour améliorer les soins et ajouter de nouveaux services. Or, les grandes annonces camouflent une réalité bien différente.

D'abord, une partie de ce qui a été annoncé vient régler des erreurs du passé, vient réparer des pots cassés, les conséquences des compressions de plus de 2 000 000 000 $, au cours des dernières années, dans le réseau et les conséquences de décisions à court terme sur le plan administratif, comme par exemple – et on en a parlé – les mises à la retraite de façon massive qui ont été effectuées contre les avis de tous les gestionnaires du réseau. Et nous voyons une conséquence présentement encore de cette décision-là, c'est la pénurie d'infirmières pour l'été, pénurie qui avait eu cours l'an dernier et qui se répète encore cette année.

Pour l'année en cours, l'année 1999-2000, non seulement il n'y a pas d'argent neuf pour améliorer les services, comme le gouvernement tente de le faire croire, mais les réductions vont se poursuivre. Le président du Conseil du trésor et la ministre de la Santé recommencent la même chanson que l'an dernier, on va demander aux régies régionales de négocier des plans de redressement avec les établissements. Or, ça, les plans de redressement, M. le Président, ça veut dire des compressions et des coupures additionnelles.

Le gouvernement, il me semble, devrait faire preuve de transparence et reconnaître très simplement qu'il y aura encore des compressions au cours de l'année ou encore que les établissements devront encourir des déficits. Le gouvernement tient un double discours, discours qui ignore la réalité, et d'ailleurs le président du conseil d'administration et le directeur général du Centre universitaire McGill décrivaient dans La Presse du 16 avril dernier: «En dépit des manchettes fracassantes relatives à de nouveaux investissements dans les soins de santé, les réductions vont se poursuivre, à moins que le gouvernement n'intervienne pour y mettre fin.»

Dans la vraie vie, donc, M. le Président, les établissements vont continuer d'encourir des déficits ou devront encore une fois faire des compressions, et c'est très facile à démontrer. Si nous prenons les crédits 1999-2000 pour le réseau de la santé, c'est-à-dire l'élément 2 du programme 2, le ministère a dépensé, au cours de l'année 1998-1999, 8 067 000 000 $, les établissements ont encouru un déficit de 351 000 000 $, donc il s'est dépensé au total, dans le réseau, 8 418 000 000 $.

Si, pour l'année en cours, l'année 1999-2000, nous ajoutons les coûts de système – et ça, nous en avons convenu avec la ministre d'ailleurs pour les coûts de système afférents au réseau pour l'année en cours – c'est 220 000 000 $. Donc, ça prendrait, sur une même base, pour l'année en cours, 8 638 000 000 $ pour financer le réseau d'établissements, et les crédits 1999-2000 prévoient 8 344 000 000 $, ce qui laisse un manque à gagner de 294 000 000 $.

Si on élimine – et nous en avons discuté en commission parlementaire – la réduction, par exemple, du coût du service de la dette du fait qu'on absorbe, en partie du moins, les déficits et, pour être généreux, si on ajoute quelques autres ajustements que nous avons discutés, qui ne sont pas tout à fait clairs mais que nous allons prendre en compte, il reste qu'il manque encore – et la ministre l'a confirmé en commission parlementaire – 200 000 000 $ pour le réseau des établissements de santé pour l'année 1999-2000. Donc, un autre trou de 200 000 000 $.

Et on peut citer la commission parlementaire qui s'est tenue le mercredi 21 avril dernier où, demandant à la ministre: «Globalement, vous admettez, sur les mêmes bases budgétaires, qu'il manque 200 000 000 $. Donc, le choix, c'est qu'il y a des établissements qui vont continuer à faire des déficits au cours des prochaines années.» La réponse: «Oui.» Et le sous-ministre adjoint de dire: «Par exemple, il y a un déficit de 350 000 000 $ – au cours de l'année. L'objectif sur lequel on travaille avec les régies régionales dans les ententes de gestion et qui vont encore se traduire dans des ententes particulières avec certains établissements, c'est de diminuer le déficit courant observé en 1998-1999 de 100 000 000 $.» Donc, ce que ça veut dire, c'est un manque à gagner pour les établissements du réseau de la santé pour l'année en cours, en 1999-2000, de 200 000 000 $.

Évidemment, on parle d'objectif de performance. On dit que les régies vont négocier des ententes avec des établissements. On va encore une fois, comme l'année dernière, assister à des négociations où ce sont les administrateurs bénévoles de conseils d'établissement d'hôpitaux qui...

Le Vice-Président (M. Pinard): Je regrette, M. le député de Vaudreuil. Vous aurez une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Labelle et président du Conseil du trésor. M. le député.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'écoute le député de Vaudreuil, mais je voudrais rappeler quand même quelques faits en ce qui concerne le réseau de la santé.

(18 h 30)

D'abord, avec 10 % de son PIB consacré au système de santé et des services sociaux, soit le pourcentage le plus élevé après les États-Unis, il est difficile de prétendre que le réseau de la santé du Québec est sous-financé. Et, quand je dis 10 %, évidemment je comprends les sommes publiques, provenant du secteur public, ainsi que les sommes provenant des privés. Mais les gens consomment en général 10 % du PIB aux soins de la santé, ce qui est loin d'être un sous-financement, compte tenu du niveau de vie que nous avons.

D'ailleurs, M. le Président, divers travaux de recherche à travers le Canada, dont ceux du Forum sur la santé du gouvernement fédéral, sont arrivés à la conclusion que les services n'étaient pas sous-financés. Au Québec, la commission Rochon a fait le même constat. Le problème du réseau de la santé n'en est pas un tellement de niveau de ressources que d'organisation. Il faut développer davantage des services légers dans les milieux de vie, dans les milieux communautaires, et recourir beaucoup moins aux services institutionnels qui sont plus coûteux. C'est tout le sens de ce qu'on a appelé le virage ambulatoire, qui reste toujours une approche très valable en ce qui concerne la santé.

C'est donc effectivement le sens de la transformation des services que le gouvernement du Québec a amorcée. Durant cette opération de redéploiement des services, les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux ont été maintenus à peu près constants, autour de 13 000 000 000 $, et ils représentent encore près de 10 % du PIB. Cette année, ils atteignent 13 700 000 000 $, donc ils ont progressé de 3,3 %, une des plus importantes augmentations dans les crédits du gouvernement du Québec, mis à part quelques cas particuliers. Globalement, tout le secteur de la santé, c'est celui qui a connu la plus grosse augmentation dans les crédits du gouvernement.

M. le Président, il faut éviter de faire une association directe entre déficit et sous-financement. Ce n'est pas la même chose. Une opération de l'envergure de la transformation que nous connaissons peut engendrer des difficultés de transition au niveau budgétaire dans certains établissements, mais il ne s'agit pas de sous-financement, et surtout pas nécessairement de sous-financement. Augmenter le budget des établissements du montant de leur déficit serait un incitatif à la mauvaise gestion et confondre des difficultés conjoncturelles avec un manque structurel qui n'existe pas. Et c'est là toute la confusion du député de Vaudreuil, M. le Président.

Cela dit, le gouvernement se soucie de la santé financière des établissements et de leurs difficultés transitoires, puisque, cette année, il vient de prendre à sa charge les déficits accumulés des établissements pour un montant de 700 000 000 $, un fardeau que les établissements n'auront plus à supporter, et n'auront plus à supporter dans leur budget de fonctionnement, dans leur budget courant.

Le ministère est en train par ailleurs de conclure avec les régies et les établissements en déficit des plans de retour à l'équilibre sur trois ans; je l'ai dit cet après-midi, une période maximale de trois ans. Effectivement, cette année, il peut y avoir des établissements encore en déficit, mais ils sont en voie de résorption, ces déficits. Et surtout, globalement parlant, le budget du ministère de la Santé et des Services sociaux doit s'équilibrer.

Des crédits additionnels ont été accordés pour supporter les efforts de retour à l'équilibre, 100 000 000 $, et, pour financer l'évolution des coûts de système, 170 000 000 $. Ça aussi, j'en ai parlé cet après-midi. M. le Président, il y a eu aussi des sommes importantes de l'ordre de 285 000 000 $: 125 000 000 $ l'an dernier, 160 000 000 $ cette année, qui ont été consacrées, accordées au cours de ces deux années pour le développement des services. Ces montants servent au développement des services à domicile, à la réduction des listes d'attente en chirurgie et, surtout, ils ont permis et permettront aux établissements de faire face à une demande croissante de services sanitaires. M. le Président, le réseau de la santé est en bonne santé.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Vaudreuil, une réplique de deux minutes.

M. Marcoux: M. le Président, en écoutant M. le ministre, je pensais entendre les mêmes discours que ceux de l'an dernier du président du Conseil du trésor et surtout de l'ex-ministre de la Santé, en disant: Les chiffres, évidemment, tout ça, ça tient compte des difficultés conjoncturelles, structurelles. Il y a des retours à l'équilibre sur trois ans. On prévoyait 200 000 000 $; on a fini avec 350 000 000 $. Donc, encore une fois, ce qu'on peut constater, c'est que les déclarations sur les nouveaux investissements en santé – et le ministre n'a pas nié les chiffres – sont du mirage, de l'illusion. On cherche à camoufler la réalité qui va se vivre dans le réseau des établissements de santé au cours de la prochaine année.

La ministre de la Santé l'a confirmé en commission parlementaire, il manque encore 200 000 000 $, et les établissements vont devoir fournir les mêmes services. Pour le faire, ils devront ou bien encourir un déficit ou bien réduire les services. Les chiffres sont clairs: il n'y en a pas, d'argent, pour améliorer les services. On le voit d'ailleurs avec les listes d'attente présentement qui demeurent aussi longues que l'an dernier. Et déjà il y a des établissements qui annoncent des déficits pour l'année en cours.

Le gouvernement tient un double discours. D'une part, il dit qu'il y a de l'argent neuf et, de l'autre, il demande aux établissements des plans de redressement et de compressions en mettant le fardeau, pour faire le choix, sur les bénévoles qui sont membres des conseils d'administration. Pourtant, le premier ministre a bien évoqué, a bien déclaré qu'il n'y en aurait plus, de compressions, dans la santé. Alors, nous allons en vivre encore d'autres cette année.

Et les régies régionales qui, l'an dernier, demandaient aux établissements d'examiner, de voir quels sont les services qu'il serait le moins dommageable de diminuer pour les services à la population, bien c'est encore le même exercice que l'on va recommencer où des établissements devront refaire, trois, quatre fois durant l'année, des exercices d'équilibre budgétaire illusoire.

En terminant, M. le Président, je comprends que le gouvernement veuille soigner son image. Ce que je trouve dommage, c'est que les établissements, eux, qui n'ont pas le choix de soigner les patients, n'auront pas les ressources nécessaires pour le faire au cours de l'année. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Vaudreuil.

Nous allons procéder maintenant au troisième débat de fin de séance entre Mme la députée de La Pinière et M. le président du Conseil du trésor concernant la facture du bogue de l'an 2000 pour les hôpitaux de la Montérégie. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, M. le Président, aujourd'hui, en période de questions, j'ai interrogé le président du Conseil du trésor en ce qui a trait à une facture que le gouvernement est en train de pelleter dans la cour des hôpitaux de la Montérégie. Et le ministre, loin de me rassurer, m'a confirmé qu'en fait ce traitement est réservé à toutes les régions du Québec.

Alors, pour un gouvernement qui prétend, M. le Président, avoir le souci de soutenir le développement régional en leur transférant des factures qui relèvent de sa propre responsabilité, et de la responsabilité du président du Conseil du trésor en particulier, parce qu'il est le commandant en chef du bogue de l'an 2000 au sein du gouvernement, ça, c'est un discours, mais la réalité, c'est tout autre.

De quoi s'agit-il, M. le Président? La Conférence des hôpitaux – et on parle ici d'une dizaine d'établissements – de la Montérégie a lancé un cri d'alarme. Elle a envoyé un signal clair au gouvernement en lui disant qu'ils n'ont pas les ressources pour assumer la facture reliée à l'adaptation des équipements biomédicaux, des logiciels, des équipements informatiques et des équipements spécialisés. La facture est de 20 000 000 $, et le gouvernement veut que la région en assume 10 000 000 $, 50 %.

(18 h 40)

Le président du Conseil du trésor, dans sa réplique, a dit aujourd'hui: «Il a été convenu de partager la facture entre le gouvernement et le réseau.» «Il a été convenu.» Convenu par qui? Il a été imposé par voie d'autorité par le gouvernement péquiste aux régies régionales d'assumer 50 % de la facture, M. le Président. C'est différent d'«il a été convenu». Parce que, quand on convient, ça veut dire qu'on a un partenaire qui est d'accord, alors que là les partenaires, M. le Président, ils dénoncent la décision unilatérale du gouvernement de leur faire porter le lourd fardeau d'assumer les 10 000 000 $. Et on parle ici d'une région, d'une région qui est chroniquement sous-financée.

On a un déficit, M. le Président, un manque à gagner de 200 000 000 $ au chapitre de l'équité interrégionale. Et, en plus de ça, M. le Président, on n'est pas capable d'avoir les ressources pour soigner nos malades dans notre région au même niveau de services que la région de Montréal. Et là le président du Conseil du trésor ne trouve rien de mieux à faire que de pelleter une autre facture supplémentaire de 10 000 000 $ qu'il faut prendre dans les budgets d'opération des hôpitaux.

Alors, j'ai parlé avec le président de la Conférence des hôpitaux de la Montérégie, et il m'a dit: Honnêtement, Mme Pepin, où voulez-vous qu'on trouve cet argent-là? On n'a même pas les moyens de soigner les malades adéquatement. Est-ce qu'il faut couper dans les services aux malades?

Le président du Conseil du trésor, dans sa réponse aujourd'hui, m'a dit: Tout va bien en ce qui a trait au bogue de l'an 2000. C'est le même ministre et président du Conseil du trésor qui a déclaré dans cette Chambre, il y a au-delà d'un an, que tout allait dans le système de santé, M. le Président. Alors que les urgences débordaient, alors que le système s'écroulait, lui et lui tout seul détenait la vérité avec un grand «v» en disant que ça allait très bien dans le système de santé. C'est ce qui nous attend, M. le Président, en ce qui a trait au bogue de l'an 2000. Le président du Conseil du trésor en rit, mais, à sa place, moi, je prendrais la situation très au sérieux parce que le risque du bogue de l'an 2000 est effectivement très sérieux.

Alors, sa collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable de la Montérégie s'est payé une petite visite dans sa région. Elle est allée à Saint-Hyacinthe pour se promener, et puis on lui a demandé justement qu'est-ce qu'elle va faire pour soulager les hôpitaux de ce fardeau-là. L'article qui est paru dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe du 5 mai dernier, je le lis très rapidement: «La ministre a opté pour le patinage de fantaisie.»

M. le Président, c'est du patinage de fantaisie qu'on fait au lieu de répondre au questionnement légitime de la population, et de représentants des hôpitaux, et surtout des gens qui sont sur la première ligne de front et qui n'ont pas l'argent pour assumer une facture qui relève normalement, légitimement et logiquement du gouvernement du Québec. Parce que le bogue de l'an 2000, c'est un cas de force majeure, c'est un risque imprévisible qu'on essaie d'apprivoiser. Il faut le traiter exactement comme le verglas, c'est-à-dire que c'est le gouvernement qui doit assumer la facture et non pas la région.

Le Vice-Président (M. Pinard): En vous remerciant beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Nous cédons maintenant la parole au président du Conseil du trésor. M. le président.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'ai écouté ce que la députée de La Pinière vient de dire. Je reviens aux réponses que j'ai données cet après-midi. D'abord, que le gouvernement fait tous les efforts pour faire face au bogue de l'an 2000. Nous avons sérié différentes opérations. En particulier, nous voulons traiter les activités essentielles. Donc, nous avons mis beaucoup d'énergies à mettre tous les systèmes essentiels à jour. Au moment où nous nous parlons, nous avons 95 % du travail de fait.

Il n'y a personne qui peut prédire qu'il n'y aura pas ou qu'il y aura une catastrophe, mais nous devons prendre tous les moyens pour y faire face si jamais il se produisait des problèmes.

M. le Président, dans l'ensemble du gouvernement, il y a eu presque 80 000 jours-personnes à faire face au «débogage» éventuel de ces activités essentielles. Le chiffre exact que nous avons, c'est 78 290. Vous pouvez consulter, c'est donné sur le site Internet du gouvernement. Ça existe, c'est public, c'est transparent, M. le Président. Alors, c'est une opération effectivement d'envergure, oui. Nous avons examiné toute cette question. Même le Vérificateur général, après nous, d'ailleurs, avait émis des remarques sur cette question.

Et quelles ont été les modalités financières? Parce que 78 000 jours-personnes, c'est beaucoup de travail, beaucoup d'argent. Nous avons convenu, au gouvernement – et c'était un Conseil des ministres, Mme la députée de La Pinière pourra en convenir – que chaque ministère prendrait ces coûts à sa charge – et que le leader de l'opposition m'écoute parce que, tout à l'heure, il avait hâte d'avoir la réponse – chacun des ministères prenait les coûts encourus à sa charge, chacun des ministères, sauf en santé où nous avons convenu que le ministère prendrait, lui, 50 % des coûts à la direction et que les régies et les établissements prendraient, eux, l'autre 50 %. C'est ça, le dispositif financier.

Alors, à Montréal, par exemple, le partage entre la Régie et les établissements a été, là aussi, de 50-50. Donc, le dernier 50 % a été partagé à 25 % par la Régie régionale de Montréal, et l'autre 25 %, réparti à travers les établissements. M. le Président, il s'agit là d'un dispositif très correct dans les circonstances, parce que, au fond, il s'agit de coûts auxquels nous devons faire face tout le monde ensemble, le gouvernement comme ses réseaux. Ça a été la même chose en éducation. Alors, au contraire, nous avons très bien traité la santé, puisque, à la direction même du ministère, il y a eu 50 % de prise en charge.

M. le Président, je voudrais aussi expliquer ce qu'il y a derrière tout cela, parce que, en faisant les travaux pour faire face au bogue de l'an 2000, il y a eu aussi des travaux de modernisation, il y a eu des remplacements d'équipements, il y a eu des mises à jour des équipements. Et tout cela a amené une modernisation, un certain aspect de modernisation. Alors, les établissements en ont profité.

Nous avons vu cet après-midi que le travail, là aussi, a été fait. Il s'agit d'un travail colossal. Il y a 147 000 items biomédicaux. Nous en avons vérifié à ce jour, au 31 mars, 100 000. Il y a 90 000 équipements, items biomédicaux qui n'avaient pas à être révisés. Il y en a eu 9 000 où il y avait des modifications mineures et 1 000 de ces items, de ces équipements qui ont dû être remplacés. Nous les avons remplacés. C'est ça que nous avons fait.

M. le Président, le gouvernement n'a pas ajusté les budgets des autres ministères. Loin de là! Mais, dans le cas des régies, il y a eu seulement 50 % de la facture assumée soit par la régie elle-même soit par les établissements, selon la décision qui avait été prise régionalement.

Je pense que, dans tout cela, nous avons pris les dispositions qui étaient à notre portée et qui étaient, au départ d'ailleurs, pensait-on, de par l'estimation même de l'ensemble de ces régies, d'un coût de 500 000 000 $...

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le président du Conseil du trésor, je vous remercie. Mme la députée de La Pinière, votre droit de réplique de deux minutes. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, je suis extrêmement déçue, profondément déçue du président du Conseil du trésor qui vient ressasser à satiété les mêmes chiffres, alors que ce dont on parle ici, c'est de la santé, de la sécurité, de la vie des patients. Le président du Conseil du trésor dit: Le gouvernement fait face au bogue. Nous avons un cas précis de 10 000 000 $. Où sont les ressources pour faire face au bogue? De quoi parle-t-il, M. le Président, quand il dit que le gouvernement va être prêt?

Dans sa réponse à ma question ce matin, le président du Conseil du trésor a dit qu'on estimait le coût pour faire face à l'adaptation à l'an 2000 à 500 000 000 $, que ce montant-là a été ramené à 200 000 000 $ et que possiblement ça pourrait être moins. Donc, le président du Conseil du trésor a une marge de manoeuvre pour assumer la facture qu'il a transférée aux régions, puisque, de son propre aveu, les coûts qui avaient été estimés initialement et les coûts réels, au moment où on aura assumé toute la facture, sont relativement moindres.

(18 h 50)

M. le Président, les régions n'ont pas de ressources à mettre dans le bogue de l'an 2000. La régie régionale non plus n'a pas de ressources, encore moins les établissement qui croulent sous les coupures que ce gouvernement leur a fait subir, avec les endettements des établissements qui, dans certains cas et surtout en Montérégie, pour la première fois, ont été rendus à s'endetter avec des lettres et des permissions du ministre de la Santé. Alors, aujourd'hui on leur dit: Vous allez assumer la facture du bogue. C'est exagéré. C'est au gouvernement d'assumer cette facture-là pour s'assurer que la région ait les équipements nécessaires et que le passage à l'an 2000 soit un succès.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de La Pinière. Compte tenu de l'heure, j'ajourne donc nos travaux au mercredi 12 mai, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 51)