Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

Il y a cependant présentation de projets de lois. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article a.

Le Président: Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Berthier présente le projet de loi n° 396, Loi concernant la Société de développement du cheval au Québec. M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): M. le Président, ce projet de loi vise à établir un nouvel encadrement administratif de la Société de promotion de l'industrie des courses de chevaux inc. dont il remplace le nom par celui de «Société de développement du cheval au Québec».

Ce projet de loi prévoit que la Société sera composée de membres provenant du milieu de l'industrie des courses de chevaux, soit les propriétaires, les éleveurs, les entraîneurs et les conducteurs de chevaux de course.

Ce projet de loi propose par ailleurs la constitution d'un comité appelé «Comité des membres» qui procédera à l'élection du conseil d'administration de la Société.

Enfin, ce projet de loi contient des dispositions de nature transitoire.

Le Président: Très bien. L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir de la part du parrain du projet de loi si tous les organismes qui oeuvrent présentement dans le domaine des chevaux ont été consultés quant à ce projet de loi?

Le Président: M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, strictement... Ils ont été consultés. Est-ce qu'ils sont d'accord avec le contenu du projet de loi?

Le Président: M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?

Des voix: ...

Le Président: Adopté. Alors, je comprends que le leader de l'opposition officielle a également été consulté, puisqu'il est un amateur de chevaux.

Alors, au dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances. Alors, je pense qu'on va attendre un moment. Mme la ministre d'État...

Une voix: ...

Le Président: Ah! Dans ce cas-là, au nom du ministre d'État de l'Économie et des Finances, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1997-1998 du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1997-1998 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du ministère de la Culture et des Communications.

Le Président: Très bien. Ce rapport est également déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et du Fonds de l'assurance-médicaments.

Le Président: Très bien. Ce rapport est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ainsi que le rapport annuel 1997 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail concernant l'application de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires.

Le Président: Ce document est également déposé. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Président: Très bien. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Tel que j'en avais pris l'engagement hier, je voudrais déposer la liste des membres du gouvernement qui ont assisté, au Labrador, au lancement du projet Churchill, la liste des membres d'Hydro-Québec, la liste du personnel de soutien technique de National et Force Multimédia, la liste des représentants des médias.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Strictement une précision, M. le Président. Hier, le député de l'Acadie a adressé au premier ministre une lettre qui demandait à ce que les informations déposées comprennent la liste de toutes les personnes qui ont voyagé à bord des avions nolisés ou gouvernementaux. Est-ce que le document déposé répond à cette question?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, les seules personnes qui ont voyagé en vols nolisés sont les personnes dont je viens de déposer la liste et c'était dans un contrat global où vous avez les coûts détaillés des quatre ou cinq avions qui avaient été nolisés pour la circonstance. Vous avez toute la liste.

Les représentants des médias ont dû payer une somme minimale de leur part. Quant à nous, du gouvernement – vous aviez demandé s'il y avait des dépenses – je n'ai signé aucun compte de dépenses en ce qui regarde notre ministère. Nous étions deux, mon attaché de presse et moi. Et le premier ministre également, après vérification, il n'y a eu aucune dépense additionnelle.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on doit comprendre de la réponse à dépôt de documents du ministre qu'il n'y a aucuns coûts qui sont imputables aux ministères et aux secrétariats du gouvernement qui sont cachés, là? On a appris hier que c'était passé de 700 000 $ à 1 400 000 $.

Le Président: Non, je voudrais – M. le ministre, un instant – éviter que la période de dépôt de documents devienne une annexe à la période de questions et de réponses. À ce moment-ci, je pense que la question pourrait être posée à la période de questions et de réponses orales et non pas au dépôt de documents.

M. Chevrette: M. le Président, s'il vous plaît.

(10 h 10)

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Vous permettez un préambule où il y a une notion de cachette dedans et vous ne me permettriez pas une réaction. Il y a des limites.

Le Président: M. le ministre, j'ai interrompu le leader de l'opposition justement parce que je considérais qu'à ce moment-ci ce n'était pas une question recevable à l'étape des dépôts de documents. Alors, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances, maintenant.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997 de l'Inspecteur général des institutions financières sur les assurances, les caisses d'épargne et de crédit, et les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président: Très bien, M. le ministre, ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, il me fait plaisir de déposer l'avant-projet de loi sur la sécurité des barrages.

Cet avant-projet de loi a pour objet d'accroître la sécurité des barrages d'une hauteur de un mètre et plus ainsi que celle des digues et des installations qui leur sont annexées. À cette fin, il propose une réforme du régime juridique encadrant l'établissement et l'exploitation de ces ouvrages.

L'avant-projet de loi prévoit d'abord la constitution d'un répertoire où sera colligé l'essentiel des informations sur l'état et la classification des barrages, informations qui seront rendues accessibles au public.

Il institue ensuite un nouveau régime d'autorisation et impose par ailleurs une série d'obligations aux propriétaires ou exploitants de barrages, notamment en ce qui a trait à l'évaluation et au contrôle de la sécurité de leurs ouvrages, à l'exécution des correctifs ainsi qu'à la mise en oeuvre de plans de gestion des eaux et de plans de mesures d'urgence. De plus, il renforce les moyens d'intervention dont disposent les autorités publiques pour prévenir ou corriger toute situation susceptible de compromettre la sécurité des personnes et la protection des biens.

L'avant-projet de loi accorde au gouvernement des pouvoirs réglementaires, entre autres pour régir les normes de sécurité et la classification des barrages, le contenu des évaluations, plans de gestion des eaux, plans de mesures d'urgence et registres qu'il prescrit ainsi que la qualification des personnes affectées à l'exploitation des barrages.

Il prévoit enfin des sanctions pénales au cas d'infraction aux dispositions de la loi ou des règlements pris pour son application.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, à ce moment-ci, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des transports et de l'environnement procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques sur l'avant-projet de loi intitulé Loi sur la sécurité des barrages, à compter du 22 septembre 1998;

«Que les mémoires soient reçus au secrétariat des commissions au plus tard le 11 septembre 1998;

«Que le ministre de l'Environnement et de la Faune soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour présenter cette motion? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Alors, au dépôt de documents, je dépose, pour ma part, conformément à l'article 73 de la Charte des droits et libertés de la personne, le rapport des activités pour l'année 1997 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

Je dépose également le rapport de mission à la réunion de la commission politique et de l'administration générale de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, tenue à Ouagadougou, au Burkina-Faso, les 16 et 17 avril dernier. Cette mission était sous la responsabilité de M. le vice-président de l'Assemblée et député de Chauveau.

Je dépose également les décisions 883 à 886 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Et enfin, chers collègues, je dépose le document intitulé La démocratie parlementaire à l'ère de la mondialisation – Éléments d'une politique de relations parlementaires internationales de l'Assemblée nationale du Québec .

Vous me permettrez, à cet égard, de vous dire, chers collègues, combien je suis fier et heureux de vous présenter, ce matin, les éléments de la première politique de relations parlementaires internationales de l'Assemblée nationale du Québec.

Par le dépôt et la présentation de ce document, je veux affirmer, à titre de président, que les relations internationales de l'Assemblée nationale sont nécessaires, dans le nouveau contexte de la mondialisation, à la fois pour permettre aux élus du peuple de mieux remplir leurs fonctions et pour assurer à l'ensemble de la population québécoise une défense et une promotion plus complètes et plus solides de ses intérêts à l'étranger, en somme pour donner à nos concitoyens et concitoyennes les moyens de tirer le meilleur parti de la nouvelle réalité mondiale.

Je veux affirmer aussi que l'autonomie de l'Assemblée nationale lui permet de conduire ses propres relations internationales et qu'il est sain, dans notre démocratie, que le Parlement joue pleinement son rôle et soit un acteur actif et efficace sur la scène internationale, et ceci, dans le cadre de la cohérence nécessaire de l'action des différents organes de l'État québécois.

Je veux affirmer encore que la diplomatie parlementaire est une réalité déjà bien présente sur la scène internationale. Alors que la faculté de convaincre, de négocier, de rassembler tend à jouer un rôle de plus en plus grand comme moyen d'action international, la diplomatie parlementaire se présente comme un facteur international novateur, capable de contributions significatives au bien-être de la communauté internationale. À mon avis, l'heure est venue de comprendre l'importance de cette diplomatie parlementaire, de la soutenir et de l'utiliser pleinement.

Je veux également souligner que l'Assemblée nationale a, depuis un bon moment déjà, développé un vaste réseau international de relations privilégiées, que ses membres sont fort actifs sur la scène internationale, qu'ils agissent avec dignité et efficacité et que leurs actions sont très rentables économiquement, socialement et culturellement.

Je veux dire enfin qu'il importe maintenant de poursuivre notre engagement international avec le sérieux et la crédibilité que peut donner un énoncé de politique, des orientations, des objectifs, des stratégies, un plan d'action, en somme une véritable politique, et que l'Assemblée nationale avait hier, a aujourd'hui et aura demain un rôle à jouer dans l'édification d'une communauté mondiale fondée sur la démocratie, la paix, la justice et la prospérité.

En terminant, je tiens à remercier mes collègues des deux côtés de l'Assemblée qui ont participé à la réflexion entourant la préparation de ces éléments de politique. Je veux enfin témoigner de ma reconnaissance à l'égard de toutes les directions de l'Assemblée nationale qui ont été associées de près ou de loin à la production de ce document et, en particulier, la Direction des relations interparlementaires.

Au dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, il me ferait énormément plaisir de déposer deux rapports de la commission des finances publiques qui, après de nombreuses heures de travail, a accompli un travail important.

Le premier rapport, c'est le rapport d'étape de la commission des finances publiques relatif au mandat d'initiative sur l'examen de l'activité du lobbying au Québec. La commission s'est réunie à trois reprises en séance de travail sur ce dossier, soit le 6 mai 1997, le 29 octobre 1997 et le 11 juin 1998. La commission convient de soumettre à la consultation publique une proposition visant à analyser l'opportunité d'un encadrement de l'activité du lobbying par un mécanisme d'autoréglementation. À cette fin, la commission préparera un document de consultation qui sera approuvé par ses membres. Je tiens finalement à remercier les membres de la commission ainsi que toutes les personnes qui ont contribué à la réalisation de ce mandat d'initiative.

Le deuxième rapport est celui de l'examen des activités, des orientations et de la gestion de la Caisse de dépôt et placement du Québec en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale qui a siégé le 3 et le 4 septembre. La commission a également tenu des séances de travail sur le sujet le 4 juin, le 27 août, le 29 octobre, le 26 novembre et le 10 décembre 1997, ainsi que le 11 juin 1998. Le rapport contient des recommandations.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger au deuxième alinéa de l'article 174 de notre règlement qui prévoit qu'un rapport portant sur une ou plusieurs séances de travail non suivies d'une séance publique ou à huis clos sur la même affaire doit être déposé à la commission de l'Assemblée nationale?

Des voix: ...

Le Président: Il y a consentement. Ce rapport est donc déposé. Au dépôt de rapports de commissions encore, Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 12 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Alors, si vous le voulez bien, Mme la députée, on adoptera l'ensemble de vos rapports une fois que vous aurez complété le dépôt.

Mme Bélanger: Parfait. J'en ai plusieurs, M. le Président.

Le Président: Je sais.

Mme Bélanger: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 234, Loi concernant la Ville de Granby. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Et on poursuit. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière. Le projet de loi a été adopté.

(10 h 20)

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 267, Loi concernant la Ville de Saint-Laurent. Le projet de loi a été adopté.

Et on poursuit. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est. Le projet de loi a été adopté.

Et enfin, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 16 juin 1998 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun. Le projet de loi a été adopté avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, est-ce que ces rapports de la commission de l'aménagement du territoire sont adoptés?

Une voix: ...

Le Président: Adopté... Non, ils sont déposés et adoptés. Alors, M. le président de la commission des transports et de l'environnement et député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé les 5 et 12 juin 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds.

Également, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 16 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Et, finalement, il m'est également agréable de déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement qui a siégé le 16 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, tous ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 200 pétitionnaires, résidents de Côte-Saint-Luc.

«The material allegations are as follows:

«Whereas the city of Côte-Saint-Luc was developed historically with the primary intention of being a quiet and peaceful residential community;

«Whereas the extension of Cavendish Boulevard, running from Ville Saint-Laurent to Saint-Jacques, right through the heart of Côte-Saint-Luc, would change the quiet and peaceful character of the community dramatically and severely diminish the quality of life the residents now enjoy;

«Whereas the extension of Cavendish Boulevard, running from Ville Saint-Laurent to Saint-Jacques, would increase the volume of traffic along streets that were not designated to accommodate such a volume, thus creating undue congestion and additional bottlenecks;

«Entendu que les pressions exercées par les municipalités voisines de la ville de Côte-Saint-Luc pour l'acceptation du projet d'extension du boulevard Cavendish quand celles-ci n'auront pas à subir d'aspects négatifs est injuste;

«Entendu que la construction et subséquemment l'entretien de l'extension proposée occasionnera de grandes dépenses aux résidents de Côte-Saint-Luc sans que ceux-ci en reçoivent des bénéfices positifs;

«Entendu que plusieurs étudiants et personnes âgées traversent tous les jours le boulevard Cavendish à l'intersection de Kildare et que cette intersection, il a été prouvé, s'est avérée très dangereuse dans les circonstances actuelles;

«And the inference prayed for is, in summary:

«We, the residents of Côte-Saint-Luc, strongly oppose the extension of Cavendish Boulevard in Côte-Saint-Luc, north to Côte-de-Liesse, and petition the National Assembly of Québec to urge the Minister of Transport to seek other, more appropriate solutions to relieving traffic congestion.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, résidents de Côte-Saint-Luc, nous opposons fortement à l'extension du boulevard Cavendish dans la ville de Côte-Saint-Luc, nord vers Côte-de-Liesse, et pétitionnons l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle fasse pression sur le ministre des Transports du Québec pour trouver une solution plus appropriée au problème de la circulation.»

I do hereby certify that this abstract is in conformity with the Standing Orders and is true to the original of the petition.

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée. M. le député d'Orford, maintenant.

M. Benoit: Oui, M. le Président, je demande la permission de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme, le consentement de cette Chambre.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Benoit: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 267 pétitionnaires citoyens et citoyennes utilisateurs de l'hôpital de Magog en faveur du maintien des activités de la chirurgie d'un jour au Centre hospitalier et d'hébergement de Memphrémagog. Je tiens à souligner la présence parmi nous du président du comité ad hoc pour la survie de l'hôpital de Magog, M. Jean-Guy Gingras.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la volonté de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Estrie d'abolir la chirurgie d'un jour au Centre hospitalier et d'hébergement de Memphrémagog;

«Considérant que la perte du service de chirurgie d'un jour risquerait d'entraîner le départ de chirurgiens et d'autres spécialistes et que cela affecterait directement la qualité des soins de santé à la population de la MRC de Memphrémagog;

«Considérant que la réorganisation des services proposée menace à court terme le maintien du bloc opératoire, essentiel pour répondre aux besoins de la population de la MRC de Memphrémagog;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de la présente pétition, demandons à la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Estrie et au gouvernement du Québec de maintenir les services actuels – jugés au seuil de l'acceptabilité – et d'augmenter progressivement les services suivants: chirurgie générale, orthopédie, ophtalmologie, ORL, gynécologie, urologie.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'origine de la pétition. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: M. le Président, j'aurais une question de directive, au sujet d'une pétition, à vous poser. C'est une question de directive à la présidence.

Le Président: Je pense que vous pourriez demander cette question-là, M. le député de Robert-Baldwin, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je pense que ça pourrait... Mais, si vous faites une question de règlement maintenant, je vais l'entendre.

M. Marsan: M. le Président, j'ai reçu une pétition non conforme de 1 423 personnes de Lotbinière, Leclercville, Sainte-Emmélie et Saint-Édouard pour la survie du centre de longue durée Le Riverain. Le député péquiste de Lotbinière a refusé de déposer cette pétition...

Des voix: Oh!

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, j'ai déjà tranché, j'ai déjà été appelé à indiquer à l'Assemblée que... Un instant, là! M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Question de privilège. On ne m'a jamais demandé de déposer cette pétition. Donc, qu'il retire ses paroles et s'excuse pour son accusation.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Je pense, M. le Président, que le député de Lotbinière va convenir qu'il s'agit de gens de sa circonscription, que l'important, c'est que la pétition soit déposée.

Le Président: Il y a deux choses en l'occurrence. Il y a d'abord, en fait, la mise en cause qui a été faite à l'égard du député de Lotbinière et je pense que celui-ci vient de rétablir les faits. À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant, là. Alors, je crois que M. le député de Lotbinière a indiqué ce qu'il en était en ce qui le concerne et notre règlement fait en sorte que sa parole doit être acceptée.

(10 h 30)

Par ailleurs, il n'y a rien qui empêche aucun membre de l'Assemblée de déposer une pétition. Il n'y a pas obligation pour un député de déposer nécessairement une pétition qui a été faite par des citoyens de son côté. Et les gens peuvent s'adresser à qui ils veulent pour déposer une pétition. Alors, à ce moment-ci, il faudrait d'abord avoir le consentement pour savoir s'il y a dépôt de document.

M. Marsan: Une courte question. M. le Président, la pétition est datée du 30 juin 1997. Je demande le consentement pour déposer cette...

Le Président: Je ne veux pas qu'il y ait d'argumentation. Est-ce qu'il y a consentement ou pas pour déposer une pétition?

M. Jolivet: M. le Président, quand on aura la politesse de ne pas mentir en Chambre...

Des voix: ...

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants. Je pense qu'il y en a dans nos...

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre la séance. Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le député de Robert-Baldwin, puisque votre pétition n'a pas été déposée, selon nos règles de procédure, dans les temps impartis, ça prend le consentement pour déposer la pétition. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Alors, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le projet de loi n° 444 soit adopté.

Je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 27 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne concernant l'organisation des services offerts aux jeunes au centre jeunesse de l'Estrie.

Alors, à ce moment-ci, nous abordons la période des questions et des réponses orales. Mme la chef de l'opposition officielle, en principale.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, il y a deux jours, le Protecteur du citoyen rendait public son deuxième rapport sur les difficultés d'application du régime de perception alimentaire. Ce rapport, il est troublant, et la situation demeure toujours alarmante. Il y a de sérieuses difficultés dans les délais de traitement; les ressources sont inadéquates; il y a manque de personne, manque de formation, et le système informatique est mal adapté. Et j'en passe, bien sûr. Or, ces problèmes ont malheureusement un impact négatif et inacceptable chez les mères et les enfants, et il devient impératif d'agir.

Alors, le premier ministre, M. le Président, qui présidera son Conseil des ministres dans quelques heures, a-t-il demandé à sa ministre déléguée au Revenu un mémoire sur les moyens à prendre pour donner suite aux sept recommandations contenues dans le deuxième rapport du Protecteur du citoyen?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je tiens à dire que les constatations du Protecteur du citoyen sont très sérieuses, et, effectivement, sa principale critique concerne les délais. Et j'ai bien étudié la question et je dois dire que je partage la constatation du Protecteur du citoyen quant aux délais, en particulier à Montréal, et c'est pourquoi j'ai demandé un plan de redressement clair que j'aurai dans les prochains jours pour que nous puissions corriger ces délais.

Ceci dit, M. le Président, dans les constatations du Protecteur du citoyen, il faisait une critique particulièrement virulente vis-à-vis des débiteurs de mauvaise foi. Or, je tiens à souligner que, grâce à notre loi pour la perception automatique des pensions alimentaires, on a pu récupérer des débiteurs de mauvaise foi, par le biais de notre centre de perception fiscale, 25 000 000 $ que nous n'aurions jamais pu retourner aux familles monoparentales n'eût été de notre loi.

(10 h 40)

Alors, je pense, M. le Président, que notre perception automatique des pensions alimentaires a rencontré les objectifs que nous poursuivions, c'est-à-dire réduire la pauvreté des familles monoparentales et aussi améliorer les relations après une séparation ou un divorce. Et je dois dire que, en plus de ce 25 000 000 $, on a récupéré à ce jour 10 000 000 $ en retours d'impôts qu'on a interceptés et qu'on a retournés aux familles qui étaient en attente de pension. Alors, je pense que, contrairement à ce que l'opposition libérale a fait, nous avons agi et nous avons réduit la pauvreté des familles monoparentales.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, malgré la réponse qu'on vient de recevoir, on retrouve encore dans les journaux que rien ne va plus dans la perception des pensions alimentaires. La situation est alarmante. C'est de mal en pis.

Alors, je répète, M. le Président, ma question au premier ministre, et, s'il refuse de répondre, on aura compris par son silence qu'il se rend responsable et cautionne l'échec. Ce que je demande au premier ministre, M. le Président, au nom des femmes et des enfants qui sont pénalisés: Lui qui présidera dans quelques heures son Conseil des ministres, a-t-il pris connaissance du deuxième rapport du Protecteur du citoyen, a-t-il l'intention de donner suite aux sept recommandations formulées, a-t-il l'intention d'agir rapidement au nom de toutes ces femmes et de ces enfants qui attendent des mois et des mois pour obtenir un chèque et qui ne peuvent absolument rien contre le gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il va sans dire que nous sommes tous préoccupés par le sort de ces personnes particulièrement vulnérables que sont les mères monoparentales qui doivent compter sur des pensions alimentaires pour assurer leur survie et celle de leur famille. Et, dans cette mesure, la loi sur la perception automatique des pensions alimentaires s'inscrit dans ce sens, de venir en aide à des gens qui autrement seraient privés, très souvent, de pensions alimentaires compte tenu des difficultés de perception.

La ministre vient de nous rapporter, en particulier, qu'il y a 25 000 000 $ de mauvaises créances qui ont été perçus grâce à ce système, qui autrement auraient été perdus, et jamais les bénéficiaires, si vulnérables, ces 25 000 000 $, ne les auraient touchés s'il n'y avait pas eu ce système-là.

En plus, il faut noter que le taux des pensions alimentaires versées sur une base volontaire est passé de 45 % qu'il était sous l'ancien régime à maintenant un niveau de 74 % avec le régime universel. Donc, c'est un mieux qui pourrait et qui devra s'améliorer encore. Je sais que nous allons faire le point sur la question. Nous prenons connaissance avec attention du rapport de M. Jacoby et dans toute la mesure du possible nous nous engageons, bien sûr, à combler les lacunes qui existent encore pour en faire le système aussi satisfaisant que nous souhaitons tous, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le premier ministre reconnaît-il que ça a été une erreur que d'inclure les bons payeurs dans le système? A-t-il pris connaissance des sept recommandations formulées dans le rapport du Protecteur du citoyen? A-t-il l'intention d'y donner suite rapidement, au nom de toutes ces femmes et de ces enfants qui demandent que le gouvernement agisse? C'est important, c'est des personnes qui attendent des chèques. Je veux bien croire qu'il y a peut-être des personnes qui réussissent à en obtenir, mais il y en a d'autres et il y en a trop, malheureusement, et le système ne fonctionne pas bien. Est-ce qu'on va y donner suite?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, il y a 195 000 000 $, à date, qui ont été retournés aux familles monoparentales depuis que la loi est en application, depuis que c'est le régime de perception universel.

Quant aux recommandations, nous allons donner suite aux recommandations. Pour la plupart, elles ont déjà été mises en branle au sein du ministère. Quant à la recommandation particulière au niveau de moyens plus draconiens, j'ai transmis la recommandation au comité de suivi de l'application de la loi qui va nous faire un avis là-dessus parce qu'une des recommandations qu'il fait, à l'égard notamment du permis de conduire, je pense qu'avant de prendre une décision comme celle-là il faut avoir une évaluation pas mal complète des conséquences de ça, parce que quelquefois, pour bien faire, on peut avoir des conséquences très négatives.

Alors, je pense que notre équipe et le comité de suivi de l'application de la loi, dont fait partie le représentant du Protecteur du citoyen, pourront nous revenir avec des recommandations précises avec lesquelles on pourra tous vivre.

Et je pense qu'un des objectifs que nous avions au moment où nous avons passé ce régime universel, c'était justement de réduire les conflits et les tensions entre les anciens conjoints, et c'est un objectif qui a été rencontré comme tous les autres, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, en principale ou en complémentaire?

Mme Loiselle: S'il vous plaît, en principale, M. le Président.

Le Président: En principale? Très bien.

Mme Loiselle: M. le Président, Boscoville doit fermer ses portes le 30 juin prochain, malgré le fait que cette institution soit une fierté québécoise et qu'elle soit reconnue, au niveau international, comme le fleuron de la psychoéducation en faveur des jeunes en difficulté.

On se rappellera, M. le Président, que, l'année dernière, l'annonce de la fermeture de Boscoville avait suscité de vives réactions qui fusaient de toutes parts, tant au niveau des intervenants, des ex-éducateurs, d'anciens résidents, et même de la part de la population du Québec, M. le Président, puisque quatre Québécois sur cinq s'opposent à la fermeture de Boscoville.

En juin 1997, devant ce tollé de protestations, le premier ministre du Québec et le ministre de la Santé ont décrété un moratoire afin de permettre à ceux et celles qui croient vraiment en cette institution de présenter un projet qui viendrait sauver Boscoville.

On m'informe, M. le Président, que le projet est prêt et que les promoteurs attendent avec impatience une rencontre avec le ministre de la Santé afin qu'ils puissent lui présenter leur projet.

Question au ministre de la Santé: Doit-on comprendre, M. le Président, que le ministre de la Santé va prolonger le moratoire afin qu'il puisse prendre connaissance et analyser sérieusement le projet visant la nouvelle vocation de Boscoville?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Pour reprendre l'histoire où l'a laissée la députée, lors de la discussion au sujet de Boscoville l'année dernière, on avait convenu avec les éducateurs de Boscoville, même avec les autorités syndicales qui les représentent, la CEQ plus spécialement, qu'on leur donnerait le temps de développer un projet pour l'utilisation la plus utile possible de Boscoville dans l'avenir.

Présentement, on m'a informé qu'on vient, il y a quelques semaines, de présenter, d'abord à la Régie régionale, ce qu'on m'a dit qui était plus le concept d'un projet. Mais il n'y a pas un projet qui est terminé encore. On a développé un concept, m'a-t-on dit, qui a été discuté avec la Régie régionale et pour lequel, effectivement, j'ai accepté qu'on ait une discussion au niveau du ministère, de la Régie et des gens de Boscoville. On a convenu, je pense, quelque temps la semaine prochaine, dès qu'on va avoir l'occasion de libérer un peu de temps après la session, qu'il va y avoir une rencontre pour faire le point sur ce concept, où on en est et ce qu'il peut en sortir comme projet. Première chose.

Maintenant, ce qui plus important – et peu importe ce qu'il y aura comme décision à prendre autour de ce concept-là – je peux assurer cette Chambre et la population – parce que j'ai révisé la situation récemment – que, présentement, avec la même équipe des éducateurs de Boscoville, les familles des enfants, il y a un travail qui se fait pour s'assurer que, à Boscoville ou ailleurs, les enfants vont être à l'endroit qui convient le mieux à leurs besoins et que chaque décision va se prendre non pas en groupe, pour un ensemble d'enfants, mais va se prendre individuellement pour chaque enfant qui est là, en accord avec la famille, pour le bien et l'intérêt de l'enfant. Ça, c'est absolu, ça va être au-dessus de toute autre règle administrative, budgétaire, ou quoi que ce soit. Ça a été établi très clairement avec les gens de Boscoville, M. le Président, et c'est suivi de près, avec eux, pour les appuyer, par la Régie régionale et le ministère, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, étant donné que le ministre a l'intention de rencontrer le promoteur du projet...

Le Président: De façon réglementaire, s'il vous plaît, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Est-ce que le ministre de la... M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager à communiquer aujourd'hui avec le directeur général des centres jeunesse de Montréal? Parce que, pas plus tard qu'hier, le directeur général, M. le Président, dans une note de service, reconfirmait la fermeture de la bâtisse de Boscoville pour le 30 juin et terminait sa note en disant ceci: «Les centres jeunesse de Montréal considèrent qu'un tel débat ne doit pas avoir lieu à nouveau parce que les décisions prises sont claires, que les décisions prises sont rigoureuses.»

(10 h 50)

Est-ce que le ministre de la Santé peut s'engager, M. le Président, à aviser le directeur que le moratoire va être prolongé pendant l'analyse du projet qui va être déposé bientôt au ministre de la Santé par les Amis de Boscoville?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: J'ai déjà expliqué... Et je n'ai pas à m'engager pour des choses qu'on va faire. C'est déjà fait, c'est déjà parti. On s'est assuré que, du centre jeunesse, de Boscoville, la Régie et le ministère, le monde travaillait ensemble chacun dans son rôle, que l'intérêt de chacun des enfants était ce qui primait et que les décisions qu'il y aurait à prendre... On ne parle pas de ce qu'on fait... Il y a une décision à prendre: Qu'est-ce qu'on fera dans l'avenir? Comment Boscoville va continuer à être utilisé le mieux possible dans le réseau pour ce qu'il peut bien faire? Ça, c'est une chose. Ça, il y a à se voir, il y a à rediscuter là-dessus.

Ce qui est important présentement, c'est les enfants, et c'est chacun de ces enfants-là. Et c'est ça qu'on m'a assuré hier. Je revérifie tous les jours pour m'assurer que c'est bien ça qui se passe, qu'il n'y a pas de décisions qui sont prises qui ne sont pas dans l'intérêt de chacun des enfants, dans son meilleur intérêt, et qui ne sont pas prises en lien très étroit avec l'équipe de Boscoville et la famille de cet enfant-là, M. le Président. C'est commencé et c'est ça qui va continuer de se faire.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, pour que ça soit bien clair, est-ce que le ministre de la Santé va, oui ou non, prolonger le moratoire sur la survie de Boscoville?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Ce qu'il y a à décider, c'est ce qu'il y a à faire pour le meilleur intérêt de chacun des enfants. C'est ça qui va être fait. Et, deuxièmement, de voir, avec ceux qui ont développé le concept, quel est ce concept et quel est le projet pour Boscoville. Et c'est ça, la base de ça, de l'intérêt des enfants, de l'avenir de Boscoville en partant des propositions de ceux qui sont là, qu'on va décider qu'est-ce qu'on a à faire, comment ça se fait et selon quel échéancier. C'est ça qu'on va faire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé peut constater que, pour l'intérêt et le bien-être des enfants, il faut prolonger le moratoire? Parce que c'est bien beau de dire que vous allez rencontrer les promoteurs de ce nouveau concept, mais si on ferme Boscoville, on ferme l'édifice le 30 juin prochain, les enfants seront les perdants dans ce dossier.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Ce que semble vouloir la députée, M. le Président, c'est une décision de genre administratif global et total pour tout le monde, moratoire ou pas moratoire. On peut bien nous parler de compassion et de s'occuper des gens. Moi, je vous dis que ce qu'on fait, c'est qu'on s'occupe des enfants et qu'on va faire, pour chacun de ces enfants-là, ce qu'il faut faire. Alors, ce n'est pas de la part de gens qui nous demandent de prendre des moratoires, des décisions de système à travers tout le système, ce n'est pas ça qui va régler la situation de ces enfants-là.

J'ai été assuré, je le suis quotidiennement, que les éducateurs, encore une fois, les parents et ceux qui peuvent les appuyer, du centre jeunesse, de la Régie et du ministère, sont là pour que les décisions soient prises d'abord dans l'intérêt des enfants et qu'on se donne le temps de voir quel est le concept, qu'est-ce qu'on va faire avec Boscoville dans l'avenir.

Alors, je me fie d'abord plus à l'opinion des cliniciens qui s'occupent des enfants qu'à des décisions genre administratif. Si, moi, je parlais de moratoire, on me parlerait que c'est bureaucratique et technocratique. On travaille cliniquement avec le monde. Pas de décisions technocratiques dans un cas de même, M. le Président.

Le Président: M. le député LaFontaine, en principale? En complémentaire?

M. Gobé: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui se targue d'agir dans le meilleur intérêt des enfants, a pris connaissance d'une lettre adressée par des parents qui décrivent les lieux où leurs enfants vont être transférés et qui disent: «C'est avec effroi et le souffle coupé que nous avons visité ces lieux à caractère sécuritaire. Les fenêtres des pièces communes sont grillagées de même que clôturés sont les espaces de loisir. Les intervenants doivent porter des boutons de panique et les portes des chambres à coucher – cellules des jeunes – une fois refermées, sont automatiquement verrouillées.»?

Comment le ministre peut-il penser qu'en plaçant des enfants de 12 à 17 ans, qui sont sous la protection de la jeunesse, donc pas condamnés à des peines, dans un milieu carcéral comme celui dans lequel ils vont être placés, où ils côtoieront des délinquants qui purgent des peines pour des crimes violents, de meurtres ou de viols, comment peut-il penser qu'il agit dans leur meilleur intérêt et qu'il va favoriser leur réintégration dans la société d'une manière harmonieuse et positive?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: La lettre dont parle le député, M. le Président, est datée du 9 juin, et c'est justement depuis que j'ai reçu cette lettre-là que je me suis assuré que ce que je viens de décrire se passerait comme je viens de vous le dire, M. le Président.

Et il faut dire que depuis un an il ne s'est pas rien fait, depuis les discussions de l'année passée, dans Boscoville. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Il y a une unité de Boscoville qui a été transférée récemment, à la demande du personnel de Boscoville, et, quand ç'a été déplacé, c'est le personnel de Boscoville qui est parti avec les enfants. Et il y a plusieurs endroits où les enfants peuvent aller.

Il faut comprendre, M. le Président, que ce qui est fait pour les jeunes qui étaient à Boscoville, c'est de s'assurer que, pour chacun de ces jeunes-là, son évolution va être prise en compte et il va aller vers le type de ressource clinique, vers le type de milieu, vers le type d'endroit où il va être le mieux encadré, où il va pouvoir le plus retourner à une vie complètement normale. C'est ça qui est fait. C'est un travail clinique, c'est un travail d'éducateur, et c'est ça qu'on appuie, M. le Président. On n'en est pas à faire des décisions administratives au sujet de budgets ou quoi que ce soit d'autre chose. On règle ces problèmes-là, mais on s'occupe d'abord du monde qui est là, et c'est ça qui va continuer de se passer, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Orford, en principale.

M. Benoit: Oui, au ministre de la Santé, M. le Président. Ce matin, j'avais le grand honneur de déposer, au nom des gens de la région de Magog, une pétition de 10 276 noms – la région de Magog comprend 15 000 citoyens. Ces 10 000 citoyens ont demandé au ministre, ce matin, de ne pas fermer le bloc opératoire à l'hôpital de Magog.

Est-ce que le ministre peut s'engager à répondre positivement à l'inquiétude des gens de Magog, et particulièrement aux gens âgés et très âgés, qui ont peur de la fermeture dont – pour l'information au ministre – la décision va se prendre le soir de la Saint-Jean-Baptiste, le 23 juin, alors qu'on consultera les gens?

Une voix: C'est le 24, la Saint-Jean, cette année.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, juste pour être sûr que le député ne va pas se rendre au mauvais endroit au mauvais moment, la fête nationale, c'est le 24, le lendemain du 23.

Des voix: ...

M. Rochon: Bon, au sujet de...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. M. le ministre de la Santé.

M. Rochon: M. le Président, je voudrais d'abord redire encore une fois que ce qui se fait dans chacune des régions présentement en consolidant la réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux, c'est vraiment de s'assurer que, pour chaque communauté locale, les gens du Québec dans chacune des régions, on va avoir accès à des soins de qualité, aux meilleurs services dont on a besoin selon nos besoins, selon notre problème de santé. De plus en plus, les hôpitaux, les CLSC travaillent dans des réseaux. Il n'y a plus d'établissements qui sont des îles isolées. Et les populations n'ont pas accès juste à un établissement mais à un réseau d'établissements.

Et ce qui se fait, sur la base de l'information que j'ai présentement, dans la région de l'Estrie, et singulièrement en ce qui regarde l'hôpital de Memphrémagog, c'est de voir justement comment cet hôpital-là va être bien relié dans le réseau des services de santé de Memphrémagog, quels sont les services qui doivent être maintenus, assurés à Memphrémagog, et comment la population va avoir droit aux meilleurs services le plus près où elle peut les avoir. On a fait ça depuis trois, quatre ans, on laisse le monde d'abord localement se faire une tête, voir quel consensus ils peuvent établir, parce qu'ils sont mieux placés que nous, ils sont sur le terrain. La Régie va prendre sa décision, va faire une recommandation et, si c'est nécessaire de pousser plus loin l'analyse, de faire quoi que ce soit après, on verra à ce moment-là. Mais respectons chacune des étapes, c'est la seule façon de s'assurer que les décisions vont être les meilleures pour le monde, M. le Président.

(11 heures)

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Dans le comté de Saint-Hyacinthe, de nombreuses municipalités de petite taille ont présenté des projets au programme infrastructures Canada-Québec pour des travaux d'aqueduc et d'égout mais se sont vus refuser l'aide financière en raison de crédits insuffisants; il n'y avait pas assez d'argent. De plus, plusieurs municipalités de la Montérégie n'ont pu bénéficier des programmes PADEM et RES-EAU, lesquels ont également des enveloppes épuisées.

Alors, ma question s'adresse au ministre des Affaires municipales: Quelle réponse peut-il faire aux municipalités du Québec qui, comme celle de Saint-Hyacinthe, ont besoin de l'aide gouvernementale pour régler des besoins de salubrité et de qualité d'eau potable, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, une bonne réponse pour une bonne question. Le 31 mars dernier, le ministre des Finances annonçait que nous allions investir jusqu'à 180 000 000 $ pour supporter les municipalités de petite taille – de moins de 5 000 personnes – pour la production et la distribution de l'eau potable. Comme on en a l'habitude de ce côté-ci, on dit ce qu'on fait et on fait ce qu'on dit.

M. le Président, c'est avec plaisir que nous pouvons répondre aux 1 200 municipalités de petite taille que 80 000 000 $ leur sont dorénavant disponibles à l'intérieur du programme Les eaux vives du Québec – comme le montre le député de Pontiac; il pourra en faire profiter ses municipalités – 80 000 000 $ pour la production et la distribution de l'eau potable dans nos municipalités de petite taille au Québec. Voilà ce que nous nous étions engagés à réaliser, voilà ce qui est disponible pour l'eau potable dans les petites municipalités au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dion: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a réservé des sommes pour les municipalités qui sont en processus de regroupement, tout comme il l'avait fait pour les programmes PADEM et RES-EAU dans les travaux d'infrastructures Canada-Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le programme Les eaux vives du Québec, ce sera un programme de 180 000 000 $: d'abord, pour la production de l'eau potable, le volet Claire-fontaine, 80 000 000 $, comme je viens de l'indiquer; par ailleurs, le volet de traitement des eaux usées, le programme Eau claire, nous allons y consacrer 100 000 000 $, compte tenu de l'engagement que nous avons pris.

Et, à l'intérieur de ce volet, M. le Président, oui, fidèles à notre engagement, nous allons réserver une somme de 20 000 000 $, à l'intérieur du programme Eau claire, pour le traitement des eaux usées dans nos municipalités de petite taille, pour en arriver à combler les besoins pour les 400 municipalités qui sont en processus de consolidation et de regroupement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dion: M. le ministre peut-il nous dire s'il sera en mesure de donner des réponses aux municipalités rapidement concernant le financement de tels travaux d'aqueduc et d'eau potable?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, nous avons prévu pour les municipalités de petite taille – de moins de 5 000 personnes – qu'il y aurait un processus accéléré de prise de décision pour ces 180 000 000 $ que nous leur consacrons en termes de production et de distribution de l'eau potable et, par ailleurs, pour le traitement des eaux usées.

De cette façon, M. le Président, les municipalités qui ont déjà entamé des travaux, en termes de demandes, et qui ont déjà des demandes sur la table n'auront tout simplement qu'à adopter une résolution à leur conseil municipal, et, si tous les députés contactent leurs municipalités et leur indiquent de façon simple comment on peut participer au programme Les eaux vives du Québec, eh bien, oui, nous pourrons avoir des réponses rapides et des travaux efficaces pour nos municipalités de petite taille à travers le Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, dans ce qu'on ne peut qu'appeler le scandale de l'affaire Churchill Falls, hier, le premier ministre reconfirmait que c'est lui qui a indiqué que le contrat du mégafiasco de Churchill Falls soit donné à son ami Luc Lavoie et National. Il a dit, et je le cite: «Alors, on a choisi National, et il s'est trouvé qu'à National il y a quelqu'un que je connais, un professionnel qui est un ami aussi, c'est vrai, mais un professionnel, un grand professionnel des communications, M. Luc Lavoie, et ils ont eu le contrat.»

Oui, M. le Président, ils ont eu le contrat, National et Luc Lavoie, l'ancien chef de cabinet du premier ministre, son ami et manifestement un homme de confiance du premier ministre; mais ce contrat, ils l'ont eu en contravention avec les règles d'éthique habituelles, ils l'ont eu sans aucun appel d'offres et ils l'ont eu après une discussion conviviale au bureau du premier ministre – on dirait presque joviale – et, hier, le premier ministre a tenté de banaliser le tout en offrant tout simplement des excuses et des regrets et en cherchant des boucs émissaires.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il aurait fait si un de ses ministres lui avait dit qu'il avait dépensé 1 400 000 $ par l'entremise d'un ami sans aucun appel d'offres, en contravention avec toutes les règles d'éthique habituelles, et lui avait dit: Excusez-moi, M. le premier ministre, je n'étais pas au courant et je ne suis pas intéressé au coût de l'opération? Est-ce que le premier ministre aurait passé l'éponge? Est-ce qu'il aurait dit: D'accord, pas grave, mais ne recommence pas? Qu'est-ce qu'il aurait fait?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il nous paraît absolument important de rappeler exactement comment les choses se sont passées. Nous étions en train de négocier probablement l'entente la plus importante en termes d'argent puis en termes de retombées économiques entre le Québec et une autre province, et tous ceux qui connaissent la vie politique du Québec savent que l'une des épines dans le pied que nous avions, c'était ce long et difficile contentieux entre Terre-Neuve et le Québec. Et on sait que les enjeux sont d'une importance extrêmement considérable si on tient compte des rendements du contrat qui existe entre les deux organisations hydroélectriques qui doit se poursuivre encore jusque très tard dans les années 2000, M. le Président.

Alors, nous étions en train de négocier ce contrat qui avait une dimension politique extrêmement sensible à la fois à Terre-Neuve comme au Québec. Bien des gens avant nous ont essayé de régler le problème de bonne foi – M. Bourassa lui-même, je pense, a fait une tentative extrêmement valable au début des années quatre-vingt-dix – et, évidemment, ils n'ont pas réussi parce qu'il y a toujours des problèmes politiques qui se soulevaient.

Et, vers la fin des négociations, M. le Président, qui se déroulaient dans un contexte de discrétion, parce que la discrétion était de rigueur, et en raison de ces circonstances exceptionnelles qui étaient liées même aux enjeux de la négociation et de l'objectif à atteindre, on ne pouvait pas aller en soumissions pour demander un contrat de communication parce que, évidemment, tout serait devenu public tout de suite dans un contexte où on ne le pouvait pas parce que ça aurait directement altéré la capacité d'arriver à la conclusion des négociations.

Et je dois dire, M. le Président, que c'est une des négociations les plus difficiles, les plus complexes auxquelles j'ai assisté dans ma vie. Alors, National est une firme que tout le monde connaît, que les libéraux, qui font les hypocrites aujourd'hui, ont eux-mêmes reconnue dans le passé parce que...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, National est l'une des boîtes de communication les plus importantes et, probablement, les plus professionnelles qui existent, reconnue par tout le monde, dans le secteur privé comme dans le secteur public. Que ce soit un parti ou l'autre qui soit au pouvoir, c'est une grande organisation dont on a besoin quand on a de très grandes opérations à réaliser. Et National a déjà travaillé souvent avec Hydro-Québec, de sorte que c'était une décision, je dirais, logique, si on peut dire, que de demander et de suggérer, comme l'a reconnu immédiatement l'Hydro, que ça pouvait être National. Bon.

(11 h 10)

Ça a été fait, M. le Président, avec la plus entière bonne foi, dans le cadre de discussions où on ne se préoccupait pas des choix, tellement, des gens et où on voulait arriver au résultat d'une négociation qui était en train de se terminer. Alors, il se trouve qu'à National – il y a beaucoup de monde à National, M. le Président – il y a quelqu'un qui s'appelle Luc Lavoie, qui est un ami personnel, c'est vrai, avec lequel j'ai travaillé à Ottawa, que j'ai rencontré à Ottawa quand j'étais ministre et avec lequel j'ai travaillé beaucoup à ce moment-là et que j'ai pu apprécier. J'ai pu suivre ensuite, comme tout le monde, le déroulement de sa carrière, qui est exceptionnelle, dans des très grands dossiers qu'on connaît, pour toutes sortes de gens qui sont dans des situations de communication. Alors, moi, personnellement, ça m'est apparu comme une chose normale de... Je le dis comme je le pense, en toute franchise, M. le Président.

Et c'est donc cette organisation, avec M. Lavoie parmi d'autres, parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé là-dedans, il y a plus de 3 000 heures de travail, hein, on l'a vu, 3 000 heures... Et je pense qu'il n'y a personne qui va mettre en cause, ici, la qualité du travail de National, non plus que celle de M. Lavoie.

M. Sirros: Additionnelle.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: N'est-il pas exact que ce qu'on met en cause plutôt, c'est la qualité de travail du premier ministre et le suivi qu'il donne à ses commandes, M. le Président? Et est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui qui était présent avec lui, quand ils ont décidé de donner ces contrats à Luc Lavoie et National, de son entourage?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, c'est une rencontre de travail, je crois, avec M. Caillé, M. Vandal, Mme Nadeau et où... Je ne me souviens pas exactement, c'est une petite rencontre de travail où nous étions en train de finaliser la négociation...

Le Président: Je m'excuse, M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Où nous étions en train de finaliser les négociations, et nous savions bien, M. le Président – et nous le savons encore, bien sûr – que, dans cette affaire, il y a des dimensions qui sont névralgiques. Je pense aux dimensions environnementales, parce que le projet comporte des aspects environnementaux délicats. Je pense aux relations avec les autochtones, les Innu du Québec comme ceux du Labrador, et toutes les négociations qui doivent avoir lieu pour en faire des partenaires dans le projet. Je pense également aux explications de nature financière.

Je pense également qu'il fallait que les gens de Terre-Neuve, comme ceux du Québec, se rendent compte que c'était bon pour les deux populations, qu'il y avait 60 000 emplois-année qui étaient en train d'être créés là-dedans. Donc, il fallait une communication adéquate. Et nous savons combien ce genre de projet est exposé à l'échec quand les communications ne sont pas faites convenablement. Ça a été, en particulier, le cas de Grande-Baleine, M. le Président. Je pense que les libéraux de l'autre côté savent très bien ce que je veux dire parce que ça a été un de leurs échecs, Grande-Baleine. Et, dans ces conditions, c'est ainsi que nous avons décidé de confier à une grande firme, l'une des meilleures sans aucun doute, le soin de conduire cette affaire. Alors, c'est comme ça que les choses sont arrivées, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au premier ministre une franchise puis une transparence auxquelles on a droit? J'ai demandé une question, est-ce qu'il est en train de me dire qu'il n'y avait personne de son bureau ou de son entourage qui l'accompagnait lors de ces négociations et lors de ces discussions où on a abouti au choix de la firme National, de Luc Lavoie, personne de son bureau?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les rencontres de négociation avaient lieu de façon courante entre les gens qui avaient la connaissance technique des affaires, parce que les paramètres sont très élaborés, et je sais que ces gens-là, du côté d'Hydro, se rapportaient à M. Caillé, M. Vandal et à Mme Nadeau et que, à l'occasion, M. Caillé éprouvait le besoin de faire le point avec le gouvernement et l'Exécutif parce que je suivais le dossier de près, puisque, moi, j'assurais l'interface avec M. Brian Tobin, mon homologue, qui s'intéressait directement au dossier lui aussi. Et, quand il y avait des rencontres avec M. Caillé, c'était en général de petites rencontres. M. Jean-Roch Boivin, qui est mon conseiller politique, a probablement assisté à ce dossier, et, à l'occasion également, il y avait M. Michel Carpentier. À l'occasion, on a fait des rencontres de ministres aussi pour faire le point, les ministres économiques, surtout, qui étaient concernés par l'affaire. Donc, le dossier a été suivi très correctement, comme on le fait au gouvernement, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que, M. le Président, maintenant qu'on apprend qu'il y avait bel et bien quelqu'un de l'entourage du premier ministre, Jean-Roch Boivin lui-même, qui assurait le suivi des décisions du premier ministre – et c'est normal que quelqu'un, dans son cabinet, assure le suivi de ses décisions – et qu'on sait que c'est le premier ministre qui décide que c'est à Labrador que...

Le Président: M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Sirros: M. le Président, maintenant qu'on sait qu'il y a quelqu'un au plus haut niveau qui est présent quand le premier ministre décide, pour assurer justement le suivi de ses décisions, que c'est à Labrador que ça va se tenir – et Labrador, c'est loin et c'est cher, ça n'a pas changé de place – que c'est National et Luc Lavoie qui vont avoir le contrat, quand le premier ministre nous dit qu'il est responsable et qu'il prend sa part de responsabilité, qu'il est imputable concrètement, ça veut dire quoi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, alors, oui, il y avait M. Boivin. Oui, il y avait, à l'occasion, M. Carpentier, qui était secrétaire général du gouvernement, comme on le sait. M. Hubert Thibault, mon chef de cabinet, a assisté à certainement plusieurs de ces rencontres et...

Une voix: Il n'y a rien d'anormal.

M. Bouchard: Je ne vois pas quelles sont les grandes nouvelles là-dedans, que le secrétaire général du gouvernement, que mon chef de cabinet soient présents à ces rencontres. Et il y a eu de très nombreuses rencontres où M. Chevrette, M. Landry, M. Léonard, je crois, M. Brassard, probablement, étaient présents.

Le Président: Un instant. Le fair-play, c'est des deux côtés que ça se joue. Alors, à ce moment-ci, je voudrais demander à l'autre côté de... M. le premier ministre.

M. Bouchard: Et, M. le Président, je pense que cette rencontre... Ça a duré peut-être deux ou trois minutes dans une rencontre, cette question-là où il a été question des communications. Ça se passait à mon bureau, ici, à Québec. Et, de souvenir, je ne pense pas qu'il y ait eu de ministres présents à ce moment-là, quand c'est arrivé, c'est arrivé comme ça. Mais ce qu'il faut retenir... Je sais que l'opposition en fait un grand plat aujourd'hui, elle qui a déjà retenu National dans des shows, pour annoncer des réformes qui n'ont pas eu lieu, qui ont coûté 1 500 000 $ à la fin. Mais ce n'est pas là-dessus qu'il faut juger de l'affaire. Il faut en juger dans le contexte. Je crois que, si nous réussissons à réaliser ce projet, ce sera un des meilleurs gestes que le gouvernement du Québec aura posés. C'est, pour la suite des choses, pour Hydro, pour la population et pour la création d'emplois, une très, très grande réussite économique et politique dans le sens de la réconciliation avec Terre-Neuve et Québec, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le premier ministre voudrait nous faire croire que le niveau de réussite d'un projet justifie le patronage? Quand Maurice Duplessis donnait des contrats à ses amis, c'était du patronage. C'est quoi, aujourd'hui, pour le premier ministre?

M. Bouchard: M. le Président, honnêtement, je ne pense pas qu'on ait de leçons à recevoir du Parti libéral dans le domaine du patronage.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que je dis, c'est que notre gouvernement se comporte de façon, je crois, très rigoureuse quand il s'agit de ces questions. En l'espèce, il y a une dérogation qui a été demandée et obtenue par Mme Nadeau, en application des règles, de sorte que les règles ont été respectées. Il y a des circonstances où Hydro doit procéder comme cela, et c'en était une, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

(11 h 20)

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que, au moment même où il donnait son spectacle préélectoral à Churchill Falls, le vice-premier ministre était en vedette américaine dans le grand salon de l'hôtel du complexe Desjardins où on avait invité plus d'une centaine de personnes pour assister au méga show sur écran géant, via satellite, le tout sous l'animation experte du vice-premier ministre? Combien a coûté au total cette rencontre bar ouvert pour assister à ce flop magistral? Et le premier ministre peut-il déposer demain toutes les pièces justificatives des dépenses relatives à cette opération de propagande de même que copies de tous les documents vidéos réalisés par quelque groupe que ce soit?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je croyais que c'était une évidence, quand il s'annonce dans l'économie québécoise et terre-neuvienne un projet de 11 000 000 000 $, que le devoir du ministre des Finances, quel qu'il soit, sous quelque régime que ce soit, est d'expliquer le plus en détail possible le projet à la communauté financière et professionnelle. C'est ce que j'ai fait. J'ai fait mon devoir. Je suis fier de l'avoir fait. Et, si je ne l'avais pas fait, là je mériterais des reproches amers, mais pas pour avoir fait ce que j'avais à faire.

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, quant au coût des dépenses, j'ai la quasi-conviction que c'est dans le coût global des dépenses, mais, si jamais il y avait quelque chose, je ferai comme j'ai toujours fait depuis le début, je le déposerai. Et l'information... On nous a demandé au début de l'Assemblée, à une question du leader de l'opposition, quels sont les comptes de dépenses des différents ministères. Il y a deux comptes de dépenses de 39 $, pour Mme Marthe Lawrence et Mme Marie Barrette. Il y a probablement un compte de dépenses dont j'ignore le montant, mais ça doit être de l'ordre de 140 $, pour ce qu'on appelle l'«advance». Et il y a sans doute la Sûreté du Québec, dans la sécurité, qui a de l'«advance», mais j'ignore les dossiers. Donc, à peu près 200 $ comme dépenses, grosso modo, en ce qui regarde le plan politique.

Le Président: Dernière question, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce que le premier ministre peut s'engager à déposer en Chambre demain copies de tous les documents vidéos réalisés par quelque groupe que ce soit dans le cadre de cette opération de propagande?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, à date, je ne pense pas que ça soit le député de l'Acadie qui a provoqué les dépôts en Chambre. On en a donné plus qu'ils en demandaient. Ce que nous allons faire, M. le Président, nous verrons s'il est d'intérêt public...

Des voix: Ah! Ah!

M. Chevrette: Non, laissez-moi finir. S'il vous plaît, M. le Président! Est-ce qu'il est d'intérêt public que certains outils devant servir à la vente du dossier... Moi, je ne voudrais pas, je ne prendrai pas de chance, comme ministre des Ressources naturelles, que le dossier achoppe suite à une question du député de l'Acadie, le grand moralisateur de cette Chambre. Nous allons déposer ce qui est déposable, les factures au complet. Quant aux outils de travail, M. le Président, je verrai en temps et lieu, et de façon responsable, si je dois ou non les déposer.

Le Président: Alors, cela complète la période de questions et de réponses orales.

Il y a une réponse différée, comme je l'avais annoncé précédemment. À ce moment-ci, le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre a une question posée le 27 mai dernier par Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne concernant l'organisation des services offerts aux jeunes au centre jeunesse de l'Estrie. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, la députée avait soulevé une question au sujet d'une diminution de 150 places en famille d'accueil par le centre jeunesse de la région de l'Estrie. Je peux aujourd'hui, après vérification, avec peut-être quelques précisions de plus, des données que je n'avais pas à l'esprit à ce moment-là, essentiellement confirmer la réponse que j'avais donnée à la députée.

D'abord, on me dit que, dans les centres jeunesse, à cette période-ci de l'année, il se fait toujours une révision de la situation de chacun des enfants ou des jeunes qui sont placés par ordonnance de la cour. Cette révision de la situation des jeunes est une activité clinique, ce n'est pas une révision administrative. Mais cliniquement, à cette période-ci de l'année, tous les jeunes qui ont été placés sur une ordonnance de la cour, on révise leur situation pour bien s'assurer qu'ils sont à l'endroit et qu'ils reçoivent des services qu'ils doivent recevoir.

Cette année, ce qui a rendu l'opération peut-être plus visible dans l'Estrie, c'est que c'est l'ensemble des enfants. Il y a des périodes de temps sur lesquelles les cliniciens travaillent, mais on a décidé de revoir vraiment systématiquement la situation de chacun des enfants. Ça, c'est la première chose qui se passe, actuellement.

Deuxièmement, on me confirme que la pratique qui s'est établie dans l'Estrie fait que, présentement, il y a des enfants qui sont placés dans des familles d'accueil à un taux de 15 % à 20 % de plus que ce qui se fait dans toutes les régions du Québec. Et ça, c'est sans avoir des commandes qui restreignent le placement des autres régions. Les pratiques cliniques professionnelles font que, dans cette région, on fait beaucoup plus de placements et moins de travail avec les familles, me dit-on.

Et la question qui a été soulevée par la régie régionale avec le centre jeunesse, c'est: Comme il se fait cette révision, de toute façon, de la situation des enfants, est-ce qu'on ne doit pas faire certains réajustements et changements des pratiques pour s'enligner plus avec ce qui se fait partout ailleurs au Québec? Et, ce faisant – je termine là-dessus, parce qu'on avait fait un lien avec le budget – si on administrait comme ailleurs au Québec, ça coûterait, probablement, moins cher.

Présentement, le budget de la protection de la jeunesse et de la réadaptation, dans l'Estrie, est supérieur à la moyenne per capita du Québec; il y en a pour 407 $, alors que la moyenne du Québec est de 364 $. Donc, il ne manque pas de ressources. Et ce qu'on veut faire, c'est de s'assurer d'abord que les enfants ont le meilleur type de traitement et faire certains changements de pratique professionnelle, mais plus en ligne avec ce qui s'est développé au Québec. Voilà l'information que j'ai eue en confirmation, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé, au lieu de nous servir, comme d'habitude, son éternelle rengaine de technocrate, peut répondre à la question posée le 27 mai dernier, quand je lui demandais ce qu'il pense, le ministre de la Santé, des propos de Me Mario Proulx, qui, lui, est directeur de l'aide juridique, section jeunesse, de l'Estrie, et aussi directeur du centre jeunesse de l'Estrie, sur le conseil d'administration, qui disait qu'avec la coupure de 150 places en famille d'accueil pour les enfants de sa région ça constitue une décision à haut risque du fait qu'elle se fait sur le dos de nos enfants?

Nos enfants ne sont pas des quotas de lait, c'est des enfants en difficulté. Et le ministre, encore une fois, aujourd'hui, M. le Président, quand on lui parle des enfants, nous donne sa rengaine de technocrate, ne donne pas de raisons pour protéger et trouver des solutions concrètes pour protéger les enfants de l'Estrie qui sont en difficulté.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je ne sais pas qui est-ce qui est plus technocrate dans l'opération, parce que la députée, part d'une déclaration hors contexte puis, comme d'habitude, part en guerre avec ça.

Moi, ce que je vous dis, c'est que j'ai demandé de l'information – pas de technocrate puis de bureaucrate – de l'information: Qu'est-ce qui se passe cliniquement pour les enfants? Et est-ce qu'on s'assure que les décisions qui vont se prendre, c'est des décisions d'abord pour le bien des enfants? Et qu'on ajuste nos budgets après, en conséquence, mais qu'on fasse d'abord ça pour les enfants. C'est ça, la réponse. Elle peut bien ne pas l'aimer, si ça ne fait pas son affaire, mais c'est ça, la réalité qui se passe, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, soit adopté.

Nous allons débuter le vote. Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), M. Pelletier (Abitibi-Est), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

(11 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount– Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. LeSage (Hull), M. Whissell (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:108

Contre:0

Abstentions:0

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je comprends que la motion est adoptée à l'unanimité, fumeurs et non-fumeurs confondus. Le projet de loi n° 444 est donc adopté.

Aux motions sans préavis, M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec reconnaisse le travail accompli par le maire de Trois-Rivières-Ouest, M. Jean-Charles Charest, qui prend sa retraite et le remercie pour les 24 années qu'il a consacrées au service de ses citoyens et de sa municipalité.» Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il y a consentement. Alors, la motion est adoptée, sans débat. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«À l'occasion de son ordination épiscopale, l'Assemblée nationale félicite Mgr François Lapierre, nouvel évêque de Saint-Hyacinthe, et lui souhaite bon succès dans l'accomplissement de sa mission.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Elle est adoptée, sans débat. Très bien.

Aux avis touchant les travaux des commissions maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement... Enfin, non, je ne sollicite pas, j'avise, pardon. Ha, ha, ha!

Une voix: Il est ébranlé par la loi...

M. Boulerice: Je suis ébranlé par la loi n° 444, de toute évidence.

J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Vous avez complété vos avis, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boulerice: Oui. Mais, M. le Président, je suis en train de me demander, et vous pouvez m'aider, dans les motions, est-ce qu'on a déposé celle de la commission des transports et de l'environnement pour la consultation générale? Elle a été faite? Non, hein?

Le Président: Bien, écoutez, je...

M. Boulerice: Oui, elle a été faite. Elle a été d'ailleurs bien faite, merci. Parfait.

Le Président: Très bien. Je comprends que vous êtes profondément traumatisé par la loi que nous venons d'adopter. Alors, on s'occupe de votre santé, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

En attendant, je vous avise que la commission de l'économie et du travail va se réunir en séance de travail, aujourd'hui, le mercredi 17 juin, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de rencontrer le consultant engagé par la commission dans le cadre de son mandat de surveillance de la Commission de la construction du Québec et de faire le point sur le mandat d'examen du projet groupe-traction moteur-roue.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, en ce qui me concerne, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 18 h 15.

M. le député de Châteauguay et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Quelques courtes questions. Comme parlementaire, je me suis senti interpellé par le document qui fut déposé sur mon bureau ce matin, et je voudrais simplement vous poser quelques questions. Je vous laisse gré de répondre peut-être demain. D'abord, qui a été consulté pour la préparation de ce document, et quand? Quand et avec qui ont eu lieu les consultations pour ratifier le document avant de procéder à son impression? À combien d'exemplaires ce document a-t-il été tiré? À qui, à quelles organisations et organismes ce document est-il destiné, déjà distribué ou doit-il être distribué? Et enfin, combien cette opération a coûté?

Le Président: Très bien, M. le député. Alors, je vais vous répondre immédiatement. D'abord, la première question, vous vouliez savoir quels sont les députés qui ont été consultés. À deux reprises, j'ai convoqué les responsables des organisations interparlementaires du côté québécois, donc ce qu'on appelle dans le jargon de l'Assemblée nationale nos familles parlementaires. Alors, ça s'est déroulé, je pense, à la salle où se déroulent généralement d'ailleurs les caucus de l'opposition officielle, RC je ne sais pas trop... Par la suite, il y a eu une rencontre hier avant le dépôt à l'Assemblée, avant-hier plutôt, pour déposer le document.

Est-ce qu'il y a eu des consultations, à la suite, sur le texte final? Non, parce que c'est la responsabilité du président. Ce n'est pas la politique de l'Assemblée. Vous avez bien vu que c'est des éléments de politique de l'Assemblée, et c'est la responsabilité du président de déposer ces éléments de politique. Ils peuvent être éventuellement... D'ailleurs, c'est ce que nous avons discuté avec plusieurs des collègues des deux côtés de l'Assemblée lors de cette réunion hier. Ce que je souhaite, c'est que ce document soit maintenant discuté dans les familles parlementaires et puisse servir à la fois de carte de visite pour les députés de l'Assemblée nationale et aussi de travail de promotion de l'Assemblée auprès de nos interlocuteurs à l'étranger, dans les différentes associations ou organisations internationales dans lesquelles nous sommes engagés.

(11 h 40)

Ce document a été, je pense, tiré à 3 000 exemplaires, et non seulement les députés de l'Assemblée nationale, mais toutes les personnes intéressées au Québec, des universitaires, des gens qui s'intéressent aux relations internationales seront, bien sûr, les récipiendaires de ce document-là et également nos collègues parlementaires des différentes organisations interparlementaires. Par exemple, cet été, à la réunion annuelle de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, finalement, on apportera puis on déposera ce document Éléments d'une politique . Et je vais vous dire une chose. Je suis très fier de ce document qui...

D'ailleurs, le Parlement du Québec n'est pas le premier à émettre des directives ou des énoncés de politique en regard de ses relations internationales, sauf que, à ma connaissance, il y en a peu qui l'ont fait. Je sais que, actuellement, si vous consultez le site Internet de l'Assemblée nationale française, vous allez trouver des informations sur la politique de relations internationales de l'Assemblée nationale française, mais leur document final n'a pas encore été approuvé par le président de l'Assemblée nationale, donc n'a pas été déposé. Néanmoins, il est cité en bibliographie sur le site Internet.

Finalement, je pense que vous voulez savoir le coût d'impression du document. L'ensemble de l'opération, ça s'est fait par les services de l'Assemblée nationale, La Direction des relations interparlementaires, la Direction des communications, la Direction de la bibliothèque, également, le contentieux de l'Assemblée nationale a été utilisé. Et, finalement, je crois que le total des coûts externes, puisqu'il a fallu aller en impression rapidement, c'était, je pense, autour de 10 000 $.

M. Boulerice: M. le Président...

M. Fournier: Je veux savoir, M. le Président, toujours sur le même sujet, à moins que...

M. Boulerice: Non, allez-y, allez-y!

M. Fournier: Toujours sur le même sujet, je voudrais savoir qui, de la formation politique de l'opposition officielle, a participé à la rencontre, vous dites, hier ou avant-hier, pour autoriser ou ratifier, si je comprends bien, le document?

Le Président: On ne se comprend pas. Il n'y a pas de ratification. J'ai déposé, et je croyais que c'était correct de ma part de déposer le document d'abord et en primeur, d'une certaine façon, à mes collègues qui sont les premiers concernés dans l'animation de notre réseau de relations internationales. Alors, il y avait le député de Verdun et le député de LaFontaine, de votre côté, qui étaient là, à la réunion, où j'ai déposé le document en primeur. Mais il n'y a pas eu de ratification, et je veux que ce soit très clair. Ce n'est pas un document qui avait à être approuvé; c'est un énoncé de politique que le président de l'Assemblée nationale, en regard de ses responsabilités, avait le pouvoir et la responsabilité d'émettre. Et je peux vous dire que c'est la première fois que le président de l'Assemblée nationale fait une telle chose. M. le député.

M. Boulerice: Est-ce que vous pourriez, M. le Président, me confirmer que, dans les étapes, aussi, précédentes à l'adoption d'un tel document, rédaction et composition, il y avait également la présence du député libéral de Jeanne-Mance, de la députée libérale de Chapleau, du député libéral de Laurier-Dorion et la présence du député libéral de Westmount–Saint-Louis, qui, d'ailleurs, représentera l'opposition officielle à l'AIPLF, en remplacement de la députée libérale de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président: C'est exact, M. le leader adjoint du gouvernement. Et, encore une fois, je veux que ce soit très clair. Les députés des deux côtés de l'Assemblée qui ont été invités à participer à un processus de réflexion... D'ailleurs, il y a des questions qui ont été soumises, et c'est même le député de Verdun qui, je vous le signale, M. le député de Châteauguay, nous a suggéré de prendre une semaine de plus pour, finalement, poursuivre la consultation et faire en sorte que les questions puissent être répondues d'une façon plus élaborée que sur le champ, lors de la première convocation.

Alors, il y a eu une deuxième réunion. On a discuté des réponses qui ont été faites par tout le monde, à ce moment-là. Et, par la suite, utilisant ces informations-là et les services de l'Assemblée, donc, le travail de rédaction finale s'est fait sous ma responsabilité et sous ma signature.

M. Fournier: Seulement un dernier détail, si c'est possible. Je comprends que le document, donc, sert à la présidence, qui, je comprends, est différente de l'Assemblée. J'ai compris que l'Assemblée n'avait rien à voir là-dedans. C'est la présidence qui fait rapport, c'est sa position, à la présidence. Et ce document va servir pour rayonner un peu partout. Et, si je comprends bien, déjà, cet été, il y aura une rencontre où ça, ce sera la position de la présidence et non pas de l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on s'est bien compris ici, que la présidence n'essaie pas d'utiliser un document pour dire...

Et je vous le dis en toute bonne foi, moi, je suis un parlementaire, ici. Et, quand on prend une position pour les parlementaires... Quand le gouvernement prend position, c'est le Conseil des ministres, puis ils en ont parlé avant. Comme parlementaire, j'aurais pensé – je peux être dans l'erreur – que, si on parle en mon nom, on me demande mon avis, comme député de Châteauguay.

Alors, vous êtes en train de me dire que la présidence n'a pas à faire ratifier rien par l'Assemblée nationale et, donc, expose des positions de la présidence et non pas de l'Assemblée nationale. Corrigez-moi. Si j'ai bien compris, cet été et partout ailleurs, on va bien comprendre que ça, c'est le document du président de l'Assemblée et non pas de l'Assemblée. Est-ce que je fais erreur?

Le Président: Si vous avez lu le titre comme il faut, c'était marqué Éléments d'une politique . Et ces éléments de politique sont présentés par le président de l'Assemblée nationale du Québec. Ces éléments de politique, dans le fond, si vous vous donnez la peine de lire le document – et je vous invite à le faire, j'espère que vous le ferez d'ailleurs – vous allez vous rendre compte que finalement on reprend l'essentiel du travail qui est fait au niveau des relations internationales de l'Assemblée depuis plusieurs années, sous plusieurs présidents.

Ce qu'on fait dans ce document, c'est de donner des orientations, de faire en sorte de donner un corps au plan des énoncés de politique, de la finalité des objectifs et des orientations qui doivent être prises et menées lorsque nous conduisons des relations internationales de l'Assemblée.

En l'occurrence, quand vous regardez les dispositions du règlement de l'Assemblée – et j'ai, à cet égard, fait des vérifications sur les pouvoirs de la présidence... Un peu comme le gouvernement quand il dépose une politique, c'est la politique du gouvernement et pas nécessairement la politique de l'Assemblée. Et, si l'Assemblée à un moment donné souhaite la ratifier ou est appelée à la ratifier par un projet de loi ou par plusieurs projets de loi, elle est appelée à ce moment-là à le faire, de la même façon que la politique du gouvernement en matière financière doit être ratifiée par l'Assemblée à l'occasion du vote sur la loi sur le budget. En l'occurrence, il s'agit des énoncés de politique, des éléments de politique que le président, selon ses responsabilités, avait le pouvoir d'émettre et de présenter à ses collègues et au public.

Par la suite, ce que je souhaite – et c'est ce que j'ai dit d'ailleurs lors de ma rencontre avec les collègues des deux côtés – je souhaite que cette politique soit ratifiée par l'Assemblée, si possible, pour qu'elle devienne l'affaire non seulement d'un président ou des présidents qui se succéderaient, mais également l'affaire de l'Assemblée. Mais je vous signale que la responsabilité dans tout ça, selon notre règlement, de conduire les relations internationales de l'Assemblée, c'est une responsabilité exclusive du président de l'Assemblée.

M. Fournier: Dernier point. Je comprends que vous souhaitez que ça soit ratifié. Dans ce sens-là, je vous dirais que, comme parlementaire, je souhaiterais, avant que ça soit répandu et que ça rayonne partout dans le monde, qu'effectivement il y ait un processus et qu'on demande notre avis.

Deuxièmement, sur le fait que ce sont des éléments de la présidence, je dois vous dire que je l'ai survolé, oui. Je l'ai reçu ce matin et je l'ai regardé. Je portais attention à ce genre de chose, M. le Président. Dans la note que vous signez, c'est dit – et là je comprends un peu votre point de vue que vous m'expliquez – que vous souhaitez que s'amorce dès maintenant une réflexion parmi nous, les parlementaires. Alors, je lis tout ça rapidement et je vois la conclusion: «Au terme de cette réflexion». J'ai comme l'impression que la réflexion s'est passée durant les pages, mais qu'en fait on ne me demande pas beaucoup mon avis dans cette réflexion-là. Je n'ai pas beaucoup d'intrants à apporter à cette politique-là et je suis inquiet.

Je vous le soumets bien respectueusement, je suis inquiet que vous soyez en train de refléter à l'extérieur de cette Assemblée, de par le monde, une politique ou des éléments de politique qui n'ont pas été soumis aux parlementaires dans sa version définitive, et que vous puissiez dire que ce sont vos responsabilités qui vous les donnent. Je vous soumets bien humblement que je ne partage pas votre point de vue sur l'ensemble des responsabilités que vous semblez avoir au-delà de notre consentement.

Le Président: Je m'excuse, mais à ce moment-là il faudra faire validation juridique de votre prétention, parce qu'en l'occurrence j'agis en fonction des pouvoirs qui sont donnés à la présidence par la loi et le règlement de l'Assemblée. À cet égard-là, je pourrais même vous soumettre des avis juridiques, si vous y tenez absolument. Mais, au-delà de ça, ce qui doit être clair, c'est que depuis des années nous conduisons des relations internationales. Et jusqu'à maintenant tout ça s'est fait en secret, en catimini. Et on s'est laissés, nous, les parlementaires de l'Assemblée, discréditer à chaque fois qu'un membre de l'Assemblée ou plusieurs membres de l'Assemblée allaient à l'extérieur faire des rencontres internationales.

Si je comprends bien, aujourd'hui, ce que vous reprochez à la présidence, c'est finalement d'utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés pour donner un cadre qui va donner de la crédibilité à toute l'action internationale que nous menons depuis des années. Bien, écoutez, portez la responsabilité de vos propos, M. le député. Moi, en ce qui me concerne, comme président de l'Assemblée, je me sens très à l'aise à l'égard de ce que j'ai déposé ce matin et du processus que j'ai suivi.

Et, encore une fois, pour que ça soit très clair, je vous invite à vérifier. Si l'Assemblée souhaite que le président n'ait plus cette responsabilité, soit! Mais jusqu'à maintenant il est le seul qui a la responsabilité de représenter le Parlement auprès des autres Parlements et donc de conduire les relations internationales de l'Assemblée. Ça a été comme ça sous ma présidence, et je vous signale que ça a été comme ça sous toutes les présidences précédentes depuis qu'il y a des relations internationales conduites par la présidence de l'Assemblée nationale du Québec.

M. Fournier: M. le Président, je ne voudrais pas que vous imputiez de motifs aux représentations que je vous fais. Je voulais juste qu'on ne fasse pas dérailler le sujet. Je suis en train de vous demander comment la démocratie s'exerce au sein de cette Assemblée si vous me dites que le président n'a pas à faire ratifier ce genre de chose par l'Assemblée alors que l'on parle bien de la démocratie parlementaire.

(11 h 50)

Je ne suis pas ici en train de regarder ce qui s'est passé dans le passé, ce qui va arriver dans l'avenir. Je ne suis même pas, M. le Président, je ne suis même pas sur le fond. Parce que je me dis: J'imagine qu'on va avoir un débat, à un moment donné, sur le fond. Il y aurait lieu d'en parler. Vous-même, vous le soumettez en introduction, c'est vous-même, je vous cite à nouveau, qui souhaitez que s'amorce dès maintenant une réflexion parmi nous, les parlementaires. Alors, il faut faire bien attention, là, ne me mettez pas de mots dans la bouche, ne m'imputez pas de motifs. Je ne cherche pas à parler du contenu en ce moment, j'en ai contre la démarche.

Je vous pose des questions, moi, à ce moment-ci. Vous me dites que vous avez des opinions juridiques, j'aimerais les voir. Je vous soumets simplement ceci, et il ne faut pas aller au-delà de ça pour l'instant: Comment se fait-il, moi, comme parlementaire, que je reçoive un document qui est déjà en train d'être distribué de par le monde, qui parle du Parlement dans lequel je suis un des membres, et il ne semble pas qu'il y ait une... Vous dites: Ça pourrait être ratifié, mais ce n'est pas plus important que ça. Comment un parlementaire, en démocratie parlementaire, doit-il jouer le jeu dans ce cadre-là?

Je me sens, je vous le dis, un petit peu mal à l'aise, un petit peu bousculé de voir un document... Et je ne nie pas que vous ayez travaillé sur le document. Simplement, je dis: Quelle est l'occasion que nous allons avoir de discuter de ce document-là comme parlementaires? Quel est le forum qui va s'ouvrir pour en discuter? Si vous me répondez: M. le député, j'ai le droit de le faire puis je ne suis pas obligé de faire un forum, c'est quoi, le moyen que j'ai de vous dire que j'ai un petit problème avec un titre qui s'appelle La démocratie parlementaire quand le président ne consulte même pas les parlementaires?

Le Président: Bon, je m'excuse, M. le député, mais je pense – juste un instant – que, d'une part, les collègues qui sont directement concernés – et ce n'est pas votre cas – par l'action des relations internationales jusqu'à maintenant ont été consultés. D'autre part, il s'agit des éléments d'une politique qui éventuellement pourrait devenir la politique de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que le titre prête à confusion. On ne parle pas de la politique de relations internationales de l'Assemblée, on parle des éléments.

Et je crois que c'est la responsabilité du président, en vertu, et je le dis très simplement... D'entrée de jeu, je pense que je pourrais peut-être vous référer, à cet égard-là, à la page d'avant-propos, où je dis: «L'article 1 du Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée stipule que "le président de l'Assemblée nationale dirige les séances de l'Assemblée, administre ses services et la représente, notamment dans ses rapports avec d'autres Parlements". En conséquence, le président peut, dans l'exercice de chacune de ces trois responsabilités, énoncer des principes, des orientations, des objectifs, élaborer des stratégies et mettre en oeuvre un plan d'action, en d'autres termes, formuler une politique, et ce, conformément à la Loi sur l'Assemblée nationale, ses règles et ses règlements d'application.»

Voilà. Vous pouvez différer d'opinions, je respecte votre point de vue, mais, en ce qui me concerne, j'avais toute la latitude de faire ce que je viens de faire. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Juste pour conclure. À la page V – cinq en chiffres romains, il va de soi – je lis bien: «Ce document présente de manière détaillée les objectifs généraux des relations internationales de l'Assemblée nationale: maintien et renforcement de l'efficacité de l'institution parlementaire et des élus dans leurs fonctions de législation, de contrôle de l'action du gouvernement, de prise en considération de questions d'intérêt public et de représentation; le rayonnement institutionnel de l'Assemblée nationale au sein des réseaux interparlementaires; la participation active de l'Assemblée nationale à l'édification d'une communauté mondiale fondée sur la démocratie, la paix, la justice, la prospérité; et – en quatrième alinéa – l'amélioration du positionnement stratégique de l'Assemblée nationale et du Québec sur la scène internationale, et l'élargissement du rayonnement de la société québécoise.»

M. le Président, à la lecture même, je m'aperçois qu'on a tout simplement écrit, mis en lignes, ce que nous faisons en cette Assemblée nationale depuis plusieurs années. Dès mon arrivée à cette Assemblée nationale, à l'invitation du président Lorrain, j'ai commencé à participer aux relations internationales parlementaires de cette Assemblée. Donc, il est de toute évidence que ce texte vise effectivement à corriger, comme vous l'avez si bien dit, une hypocrisie où les choses étaient faites, mais elles n'étaient pas écrites, où on tentait à l'occasion de peu les dire.

Alors, je salue de votre part un acte de courage, en premier lieu, et, deuxièmement, de vision. Et il y aurait peut-être avantage, pour que le leader adjoint de l'opposition comprenne un peu mieux, qu'il s'informe auprès de ses collègues qui font des relations parlementaires internationales et qui vont corroborer ce que je viens de dire. Il a actuellement devant lui le député de LaFontaine, qui a effectué plusieurs missions d'observation d'élection, le whip de l'opposition officielle, qui est responsable en bonne partie de nos bonnes relation avec le Liban, puisqu'il y a fait quand même quelques séjours, participé... le député de Verdun, également, qui comprend l'importance des relations interparlementaires, et je pourrais en citer d'autres.

Mais, M. le Président, vous savez, il y a toujours le dit et le non-dit. Moi, j'ai l'impression que c'est le mot «international» qui semble gêner le député de...

Des voix: Châteauguay.

M. Boulerice: ...de Châteauguay – ah! c'est à propos aujourd'hui – parce que qui dit libéral dit provincial, et l'absence du mot «provincial» probablement le hérisse et le mot «international» probablement le titille.

Ceci étant dit, s'il veut en discuter de façon sérieuse et avec des gens sérieux et s'ouvrir un peu, il pourrait facilement organiser un déjeuner avec la députée de Saint-Henri, le député de Verdun, le député de LaFontaine et son whip, qui, tous – et j'y participerai, s'il le souhaite – lui permettront de comprendre que ce qui est écrit là-dedans est ce que nous faisons. Maintenant, si nous décidons de ne plus le ratifier, nous porterons l'odieux d'une décision complètement incohérente de notre part.

M. Fournier: M. le Président...

Le Président: M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je voudrais juste, peut-être, rappeler au leader adjoint, à la présidence et à l'ensemble des membres que ce n'est pas parce qu'il y a dans notre caucus – pour parler de nous – quelqu'un qui est responsable d'un dossier comme critique, comme porte-parole, que ça nous empêche de venir discuter des projets de loi qui peuvent les concerner. Ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi sur la santé qu'on n'a pas le droit, que, moi, comme député de Châteauguay, je n'ai pas le droit de représenter mon monde et de dire ce que j'en pense.

À l'égard des parlementaires, ce n'est pas parce qu'il y en a quelques-uns qui ont été rencontrés qu'on peut dire que c'est le voeu de l'Assemblée nationale. Parce que le forum, c'est l'Assemblée nationale, et j'en suis membre. Alors, lorsqu'il y a un document qui est produit et qu'on veut faire croire... Parce que, de la façon dont on le regarde, dont on le laisse entendre, et j'entends ce que le leader adjoint du gouvernement vient de dire, c'est la position, c'est comme ça que ça marche. Et vous m'avez dit que ça n'avait pas besoin d'être ratifié. Je suis inquiet du précédent qu'on est en train de créer. Vous pouvez me dire: Là, c'est parce que c'est écrit que vous considérez que c'est un précédent, mais ça fonctionnait comme ça avant. Si vous avez pris la peine de l'écrire, d'envisager des voies d'avenir, c'est parce que vous envisagez une plus-value à ce qui existait, vous envisagez quelque chose.

Moi, je fais juste vous soumettre bien humblement – et je termine et je ne reviendrai plus sur le sujet – je veux juste vous dire que je me sens lésé. Vous pouvez ne pas partager mon point de vue. Je me sens lésé, comme membre d'une Assemblée nationale, de voir qu'il y a un document qui est produit, où on n'a jamais essayé de savoir ce que j'en pensais comme membre de cette Assemblée. Ce n'est pas parce qu'on demande à un ou deux ou trois collègues qu'on peut dire que c'est l'avis de tout le monde.

Et, je reviens encore là-dessus, lorsqu'il y a un projet de loi, lorsqu'il y a une motion, M. le Président, il est de la possibilité, selon notre règlement, de chaque membre de se lever et de débattre là-dessus. Il est évident qu'on arrive à des ententes. Parfois, on en parle au caucus: O.K., ça va, deux, trois personnes qui vont parler, qui vont donner le point de vue. Mais, dans des cas comme ceux-là, il me semble qu'on doit laisser aux membres de cette Assemblée la possibilité de donner leur point de vue.

Si vous continuez de nous réaffirmer que, dans le cas de la présidence, il n'y a aucun moyen pour les membres d'influer sur la présidence, quel est le recours qu'il nous reste si, ensemble, cette Assemblée est en désaccord avec la présidence ou si, d'aventure, quelques membres étaient favorables à ce qu'il y ait des rajouts, notamment, à ces éléments-là? Tout à coup que, moi, j'aurais des éléments à rajouter qui pourraient bonifier le document, où est mon mécanisme pour pouvoir le bonifier?

Le Président: Alors, encore une fois, je tiens à vous rappeler que le document, ce n'est pas la politique de l'Assemblée, c'est des éléments de politique de l'Assemblée présentés par le président, qui, à cet égard-là, a assumé ses responsabilités. Ce qui m'étonne de votre part autant que si jamais il y avait d'autres collègues qui partageaient votre point de vue d'un côté ou de l'autre, c'est que, finalement, vous ne vous êtes pas très bien inquiété, pas beaucoup inquiété, sinon aucunement inquiété, depuis des années, de la façon dont les relations internationales étaient menées et par la présidence et par vos collègues d'un côté et de l'autre de l'Assemblée. Et, aujourd'hui, parce que je décide de présenter au public et aux parlementaires un document qui ramasse sur une base écrite et qui fonde, finalement, notre action avec une base plus solide et qui va lui donner plus de crédibilité, tout à coup vous découvrez que nous faisons des relations internationales et que ça vous embête un peu de voir que le président assume ses responsabilités.

(12 heures)

Encore une fois, je vous dis, et c'est là où on diverge d'opinions totalement, c'est que c'était la responsabilité de la présidence d'agir de la sorte. Et je pense qu'à cet égard-là mes prédécesseurs ont fait la même chose. La seule chose, c'est qu'ils n'ont pas écrit de texte, mais ils ont ont conduit les relations internationales comme ils l'entendaient, et chacun avec ses orientations et ses vues qui n'étaient pas écrites. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Moi, si je comprends bien la situation, là, ce document, c'est la position de la présidence de l'Assemblée nationale dans les responsabilités qui sont les siennes quant aux politiques de relations parlementaires internationales. Donc, est-ce que je comprends – et je voudrais bien comprendre votre affirmation, M. le Président – que cet élément de politique a un peu le même statut qu'aurait un livre vert, par exemple, ou un livre blanc déposé par le gouvernement, qu'ultérieurement il serait possible que votre Bureau présente un projet de loi qui deviendrait, à ce moment-là, politique des relations internationales de l'Assemblée, qui pourrait être basé sur ce livre- là, etc., et que ce projet de loi serait débattu par cette Assemblée et que vos légistes, sur cette base-là, vont pouvoir présenter un projet de loi? Donc, qu'on ait à l'heure actuelle un document qui aurait la valeur et l'importance d'une orientation de celui qui est responsable des relations internationales pour l'Assemblée – ça engage l'équivalent du ministre par rapport au gouvernement dans le cadre des assemblées – et qu'ultérieurement vous allez déposer un projet de loi, est-ce que je comprends ça?

Le Président: Écoutez, je pense qu'on se comprend assez bien, M. le député de Verdun. Je ne sais pas si le mécanisme sera nécessairement un projet de loi. Ça pourrait être éventuellement, si nécessaire, encadré par un projet de loi. Ça pourrait être aussi une politique qui serait adoptée par motion à l'Assemblée nationale, débattue, peu importe. Mais je pense qu'on se comprend, et vous faites écho à cet égard-là aux discussions que nous avons eues effectivement en votre présence lors de la rencontre où j'ai remis ce document-là. Et, encore une fois, c'est la raison pour laquelle ce document ne s'intitule pas «La politique des relations internationales de l'Assemblée nationale du Québec». Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais juste dissiper les doutes et peut-être les incompréhensions que vous avez exprimés suite à l'intervention de mon collègue le député de Châteauguay. De ce côté-là, on accorde beaucoup d'importance au rôle des parlementaires sur la scène internationale et aux affaires internationales en général. Je vous rappellerai tout simplement que c'est sous un gouvernement libéral que fut adoptée une politique des relations internationales, Le monde pour horizon , qui d'ailleurs demeure la politique actuelle au niveau du cadre général. Je pense que ce qui est en cause ici c'est le processus.

Et comme je n'ai reçu le document que ce matin, je vous informe, M. le Président, vous le savez, que je n'ai été consultée à aucun moment sur l'élaboration de ce document, tout comme les autres collègues, excepté les gens qui font partie des familles que vous avez mentionnées. Et donc, je le lis ce matin, je le parcours plutôt, et je constate que dans ce document il y a d'abord une sorte d'état de la question, de ce que fait l'Assemblée nationale, de ce que font les parlementaires, et, sur cette partie-là, il n'y a aucun problème.

Je pense que, si le document s'intitulait Le rôle des parlementaires dans les affaires internationales, tel que ça se vit actuellement, ça ne poserait pas de problème. Le problème vient du fait qu'on appelle ça des éléments de politique de relations parlementaires internationales. Et, à ce moment-là, effectivement, il est légitime pour tous les parlementaires de se questionner et de questionner le processus par lequel la démarche a été faite, parce que le document, si je comprends bien, M. le Président, est déjà en diffusion. Donc, vous avez dit qu'il y a 3 000 copies qui ont été tirées, puis ça va aller peut-être dans différents Parlements puis dans le monde, et les gens n'auront pas nécessairement tous les outils pour savoir que, ça, c'est un document qui n'est pas encore ratifié par tous les parlementaires.

Donc, ce qui est en question ici, c'est vraiment le processus, le fait que le document ait été préparé et déposé sans que les parlementaires aient été consultés d'une manière ou d'une autre. Alors, M. le Président, je tenais à vous rassurer, s'il y avait un doute dans votre esprit, que, de notre côté, on accorde beaucoup d'importance à la question internationale, au rôle des parlementaires dans les affaires internationales. Mes collègues et moi-même, on participe souvent dans les différents forums qui sont mis à notre disposition.

L'autre aspect que je voulais porter à votre attention, M. le Président – et je dirais que c'est une lecture très rapide, ça ne fait même pas une heure, une heure et demie que j'ai les documents en main – j'ai cru percevoir qu'il y a des fois dans la rédaction du document une zone grise qui fait qu'on ne sait pas tout à fait qui parle, si on parle de la politique des affaires internationales du gouvernement ou de la politique de l'Assemblée nationale.

Alors, je trouve, M. le Président, qu'on aurait gagné, on aurait gagné tous ensemble, à être consultés sur ce document-là dans sa phase d'élaboration avant qu'il ne soit déposé. Étant donné que le document est déposé et que vous venez de nous clarifier que ça serait une ébauche finalement et que ce n'est pas vraiment un document final, effectivement il serait souhaitable qu'avant qu'il soit diffusé à l'étranger, pour éviter toute confusion, on puisse peut-être le regarder, puis à ce moment-là faire nos propositions pour que le document final puisse circuler. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. Mme la députée de La Pinière, d'abord, je suis content d'être, ma foi, rassuré sur l'intérêt que vous portez aux relations internationales. Je voudrais vous rappeler la définition que je fais dans l'avant-propos de ce qu'est une politique. Je sais très bien que certains membres – et on va jouer les cartes sur la table – d'un côté ou de l'autre de l'Assemblée, considèrent que le président de l'Assemblée, et à la limite même l'Assemblée, n'aurait pas à se doter d'une politique.

Une voix: ...

Le Président: Vous n'avez peut-être pas dit ça, mais moi, je vous dis, à partir de votre intervention, je vais plus loin, je vais mettre finalement le débat... Puisqu'on veut le faire sur la place publique, très bien, alors, faisons-le sur la place publique. Est-ce que, oui ou non, une politique, c'est un énoncé de principes, des orientations, des objectifs, des stratégies et un plan d'action? Est-ce que le règlement de l'Assemblée nationale, on doit comprendre... et, à la limite, on doit comprendre que ni le président ni l'Assemblée ne pourraient se doter d'une politique, c'est-à-dire d'émettre des opinions, émettre un énoncé de principes, établir des orientations, établir des modalités, établir un plan d'action? Moi, je suis de ceux qui pensent que l'Assemblée nationale a toute l'autonomie pour le faire, et que le président, en l'occurrence, dans le cadre de ses responsabilités, avait la responsabilité de le faire.

De la même façon... Vous avez cité la politique du gouvernement que le député de Mont-Royal, M. Ciaccia, avait déposée à l'époque, en 1991, et qui est toujours en vigueur. À ce que je sache, ce document de politique gouvernementale n'avait pas été appuyé par l'Assemblée nationale, n'avait pas à l'être non plus. Il est malgré tout la politique des relations internationales du gouvernement du Québec depuis maintenant presque une dizaine d'années. Ce document, ce sont les orientations que finalement l'État québécois, dans sa partie exécutive, du pouvoir exécutif, assume.

Quant à la zone grise, vous me voyez étonné, parce que justement j'ai pris toutes les précautions pour faire en sorte que ça soit très clair qu'il y a une distinction entre le Parlement et l'Assemblée et le pouvoir exécutif. Certains soutiennent que, dans notre système parlementaire britannique, à cause que la séparation des pouvoirs est moins nette que dans un régime présidentiel, l'Assemblée n'aurait pas cette latitude et dans le fond serait soumise à l'Exécutif. Moi, je ne crois pas à ça. Je crois que l'Assemblée nationale du Québec a toute la latitude pour émettre des politiques qui sont parfois distinctes de celles du gouvernement.

L'important, et je l'ai dit ce matin dans la présentation que j'ai faite du document: il faut qu'il y ait une cohérence entre les différents organes de l'État. On ne peut pas, sur la scène internationale, l'Assemblée nationale, avoir une attitude qui contredirait celle du pouvoir exécutif et vice-versa. Je pense que les organes d'un même État doivent avoir un minimum de cohérence les uns par rapport aux autres.

Dans ce contexte-là, en ce qui me concerne, il n'y a pas de zone grise. Il y a la zone grise inévitable à cause du style de régime politique dans lequel nous vivons qui fait que les membres du gouvernement sont aussi membres du Parlement et de l'Assemblée, ce qui n'est pas le cas dans un régime présidentiel, par exemple. Mais peu importe, je crois que le principe de l'autonomie de l'Assemblée est un des principes fondamentaux sur lequel se fonde notre système politique.

Des voix: ...

Le Président: Un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Nonobstant l'intérêt pour ceci, une discussion que nous souhaitons tous faire, une discussion d'ailleurs à laquelle, M. le Président, je serai à vos côtés, je vous demanderais de passer aux autres affaires, puisqu'il y a un menu actuellement pour les travaux de cette Assemblée, et il est urgent de procéder. M. le porte-parole de l'opposition, député de Verdun, a des contraintes d'horaire que je comprends, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a une réunion du Conseil des ministres, alors, je vous demanderais de procéder le plus rapidement possible aux autres affaires.

Le Président: Écoutez, moi, je m'en remets au voeu de l'Assemblée. Une dernière intervention, Mme la députée de La Pinière.

(12 h 10)

Mme Houda-Pepin: Très bien, M. le Président. Je voudrais juste, en complément, vous dire que ce qui est en cause et les commentaires qui ont été faits par mes collègues, ce n'est pas en rapport avec la politique comme telle, c'est en rapport avec le processus.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle... Je comprends très bien, Mme la députée de La Pinière, que ce que vous reprenez, c'est le questionnement que le député de Châteauguay a fait sur le processus.

Encore une fois, je vous indique que le processus, à mon point de vue, il est très clair. Le président a le pouvoir d'énoncer une politique des relations internationales. Il l'a soumise pour une consultation au préalable avec les collègues qui sont directement impliqués dans le travail des relations internationales de l'Assemblée. Je pense que nos familles parlementaires sont importantes dans notre institution et j'ai tenu à les respecter.

Dans un deuxième temps, ce que j'ai souhaité hier et à l'Assemblée encore depuis quelques minutes, c'est d'indiquer que je souhaiterais que nos associations parlementaires, les sections québécoises, prennent en compte ce document et, comme le député de Verdun nous le mentionnait, que ça devienne éventuellement la politique de l'Assemblée nationale du Québec. Ce serait extraordinaire que le Parlement du Québec se dote d'une politique de relations internationales.

Mais, en attendant, le président a assumé ses responsabilités et a décidé de conduire les relations internationales visage ouvert et visière découverte pour que finalement on cesse d'avoir honte de faire des relations internationales, de s'excuser d'en faire et d'être l'objet de quolibets et de malentendus de la part à la fois des médias et du public en général, y compris parfois des collègues de l'Assemblée.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous prierais de bien vouloir appeler l'article 4 du feuilleton.

Le Président: Alors, nous allons aller aux affaires du jour. À l'article 4, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Merci, M. le Président. Le présent projet de loi vise à inclure la fourrure des animaux sauvages dans le cadre d'application de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. En effet, les personnes qui mettent en marché la fourrure des animaux sauvages pourront se regrouper dans un cadre structuré pour négocier collectivement avec les maisons d'enchères et les autres intermédiaires les conditions de mise en marché de ce produit.

L'objet du projet de loi vient concrétiser les souhaits émis en avril 1994 par la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec lorsqu'ils ont indiqué à mon homologue du ministère de l'Environnement et de la Faune vouloir explorer la possibilité et les avantages qui découleraient de la mise en place d'un office de commercialisation pour la fourrure des animaux sauvages du même type que ceux déjà mis en place pour le bois, les produits de la pêche et les produits agricoles.

Dans le cadre des orientations que s'étaient données les trappeurs du Québec quant à l'amélioration de leurs outils de mise en marché pour les peaux qu'ils récoltent, ceux-ci ont été étudiés et analysés avec divers représentants gouvernementaux et privés l'ensemble des mécanismes de commercialisation susceptibles de permettre d'améliorer les conditions de collecte, de classement, de manutention, d'entreposage, de transport et de paiement des peaux.

À la suite de la série de consultations menées auprès de la clientèle, qui s'est terminée le 31 janvier dernier, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec a transmis au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et au ministère de l'Environnement et de la Faune 15 résolutions provenant de tous les organismes, régional et provincial, des trappeurs du Québec se prononçant en faveur de la mise en place d'un office de la fourrure sauvage ainsi qu'à une modification à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Le Québec est le deuxième producteur de fourrure sauvage au Canada, derrière l'Ontario, avec 25 % de ce marché, et produit autant de fourrure d'élevage que de fourrure sauvage. L'industrie de la fourrure occupe cependant une part importante de l'économie du Québec. Bien que 75 % de la fourrure canadienne soit destinée à l'exportation, plus de 80 % de l'industrie canadienne de la transformation et de la manufacture de vêtements de fourrure est concentrée à Montréal.

Un trappeur professionnel est titulaire d'un certificat de compétence et d'un permis délivré par le ministère de l'Environnement et de la Faune l'autorisant à piéger les animaux à fourrure selon certaines conditions déterminées dans le Règlement sur le piégeage et le commerce des fourrures. Ce règlement détermine également les espèces d'animaux qui peuvent être piégées telles que belette, castor, coyote, écureuil, hermine, loup, lynx, marmotte, moufette, ours noir, pékan, rat musqué, raton laveur, renard et vison ainsi que les types d'engins que le trappeur peut utiliser.

La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche établit déjà les règles qui permettent d'organiser de façon ordonnée tant la production que la mise en marché des produits agricoles, alimentaires, de la forêt et de la pêche. La Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, instituée par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, surveille le fonctionnement des structures de négociation collective et les conditions de la mise en marché des produits agricoles, de la forêt et de la pêche. Elle favorise la conclusion de conventions de mise en marché et se charge, si nécessaire, de la conciliation et de leur arbitrage.

Je crois utile de rappeler ici que les producteurs de lait, de volaille, d'oeufs, de bovins, d'ovins, de céréales, de bois, de légumes de transformation, de pommes, de tabac, de bleuets, de pommes de terre, en plus des pêcheurs de homard des Îles-de-la-Madeleine, de crabe de la Basse-Côte-Nord et de flétan du Groenland utilisent déjà avec profit les structures d'encadrement des conditions de mise en marché mises à leur disposition par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Par ailleurs, je dois souligner que la fourrure des animaux d'élevage est déjà comprise dans la notion de «produit agricole» inscrite dans cette loi. Les modifications à la loi actuelle mettront donc à la disposition des personnes qui récoltent et mettent en marché la fourrure des animaux sauvages les mêmes outils de négociation collective des conditions de mise en marché qui ont fait leurs preuves dans le secteur agricole. Elles permettront également aux personnes intéressées dans la mise en marché de ce produit d'utiliser avec profit une structure de concertation jusque-là propre au secteur agroalimentaire, les chambres de coordination et de développement.

Afin de maintenir sans modification les responsabilités assumées par le ministère de l'Environnement et de la Faune au plan de la gestion de la ressource, la fourrure des animaux sauvages a été définie dans le projet de loi comme étant la fourrure d'un animal désigné comme «animal à fourrure» dans le règlement applicable en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Le projet ne remet donc pas en cause les compétences du ministère de l'Environnement et de la Faune sur la gestion de la ressource, les activités et les territoires de piégeage.

En ce qui a trait aux communautés autochtones, j'indique que les autochtones prélèvent environ 15 % des peaux des animaux sauvages et qu'ils les mettent en marché de la même manière que les trappeurs non autochtones. Comme il se doit, les communautés autochtones qui le désirent pourront bénéficier de la structure de la mise en marché prévue à la loi pour négocier les conditions de mise en marché de leurs fourrures. Advenant que plusieurs d'entre elles ne souhaiteraient pas être incluses dans une telle structure, les articles 36 et 48 de l'actuelle loi permettront de le faire. Les communautés autochtones pourront donc continuer leurs activités de mise en marché comme elles le veulent.

En conclusion, M. le Président, conséquemment, le projet de loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche modifie la couverture actuelle de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, y intègre la fourrure des animaux sauvages. Deuxièmement, il met en place un ensemble de dispositions spécifiques pour la mise en marché des animaux à fourrure à l'égard des produits visés et des pouvoirs d'un office de la mise en marché de la fourrure. Je demande donc à mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter le principe du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous cède la parole.

M. Poulin: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 448, comme disait le ministre de l'Agriculture, vise à modifier la Loi sur la mise en marché des produits agricoles afin d'étendre son application à la fourrure d'animaux sauvages. Selon les informations à notre disposition, c'est à la demande de la Fédération des trappeurs et gestionnaires du Québec que le gouvernement propose le projet de loi n° 448. Ce dossier a fait l'objet de discussions en coulisse, depuis plus d'un an, entre les principaux intéressés.

Évidemment, le projet de loi est déposé en toute fin de session, c'est-à-dire déposé le 10 juin 1998, et on demande aujourd'hui à l'opposition, quelques jours après son dépôt, de se prononcer sur le principe de ce projet de loi. Alors, M. le Président, vous comprendrez que cette façon de faire n'est pas très respectueuse à l'endroit de l'opposition, mais aussi à l'endroit de l'ensemble des intervenants de l'industrie de la fourrure au Québec qui pourraient être concernés ou intéressés au débat que nous faisons aujourd'hui.

L'effervescence d'une fin de session n'est pas le moment idéal pour discuter calmement d'un sujet aussi important et d'une industrie qui mérite sûrement toute notre attention. L'industrie de la fourrure est certainement l'une des plus anciennes. Il s'agit d'une industrie qui occupe une place importante dans notre histoire. Le commerce de la fourrure d'animaux sauvages a été à l'origine de la conquête de ce continent par nos ancêtres. Forte d'une longue tradition, je crois qu'il faut saluer le courage et le savoir-faire des hommes et des femmes qui s'activent dans ce domaine particulier de notre économie.

(12 h 20)

Nous avons la chance, au Québec, d'avoir une expertise reconnue mondialement. Nous avons la chance, au Québec, de disposer d'une ressource de première qualité. Nous avons la chance, au Québec, de bénéficier d'une main-d'oeuvre tout à fait remarquable dans ce domaine de la fourrure. Je pense non seulement aux trappeurs, aux piégeurs et aux chasseurs, je pense aussi à ces spécialistes de la confection qu'on retrouve principalement au Québec, à ces hommes et à ces femmes qui travaillent dans nos ateliers de confection. C'est 80 % de la transformation de la fourrure, au Canada, qui se fait dans la région de Montréal, la métropole du Québec. Je crois qu'on peut être fier.

Ceci étant dit, M. le Président, cette industrie doit composer, depuis une dizaine d'années, avec de nombreuses campagnes internationales antifourrure. Ces campagnes produisent des effets négatifs sur notre industrie. C'est pourquoi nous voulons nous assurer que le projet de loi n° 448 pourra permettre d'améliorer la performance de l'industrie.

Je demande donc au ministre, dans les prochaines étapes de ce projet de loi, de répondre à certaines questions quant à l'application de la loi et sur la mise en marché dans ce domaine particulier. Nous espérons que le ministre acceptera d'entendre, sur invitation, le président de la Fédération, M. Deveau, qui serait disponible à participer à une commission parlementaire, demain, avant d'étudier le projet article par article, et, si cela est possible, certains groupes qui pourraient être intéressés au projet de loi. De plus, je demanderais au ministre de nous déposer... Il semble que celui-ci ait en sa possession des résolutions appuyant 15 résolutions des associations régionales appuyant le projet de loi. Il nous serait très agréable de les avoir entre les mains pour voir si elles vont dans la direction du projet de loi qui va être déposé.

Enfin, nous sommes, M. le Président, pour le principe mais nous gardons certaines réserves, étant donné qu'il nous manque toute cette documentation pour appuyer d'une façon certaine le projet de loi qui est déposé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord.

Il n'y a plus d'autres intervenants? Je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5 du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 449, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études.

Y a-t-il des interventions? Alors M. le député de Verdun, je vais vous céder la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais intervenir au nom de l'opposition.

C'est une situation un peu particulière. Ma collègue la députée de Taillon et ministre de l'Éducation est retenue actuellement dans une séance du Conseil des ministres. En procédure habituelle, la ministre qui présente le projet de loi en fait l'explication à l'Assemblée nationale; le critique de l'opposition fait la réponse à la ministre. Alors, je vais essayer, M. le Président, de faire quand même la présentation du projet de loi, ici. Bien sûr, la ministre pourra intervenir cet après-midi et expliquer les quelques points qui pourraient être amenés pour bonifier ce projet de loi.

M. le Président, il n'est pas inutile de vous rappeler que les associations étudiantes, de tout temps, demandent à être consultées sur les modifications annuelles qui peuvent être apportées, les décisions annuelles qui sont prises par le ministère de l'Éducation, que ça soit sur les modifications à amener sur les régimes de prêts et bourses, que ça soit, éventuellement, sur l'imposition, l'augmentation des frais de scolarité, si, le cas échéant, il devait y en avoir, et, troisième élément, sur tout ce qui n'est pas frais de scolarité mais frais afférents.

Lorsque le député de Westmount–Saint-Louis était ministre de l'Éducation, il avait créé un comité qui était ce qu'on avait appelé «une table de concertation ministère-fédérations étudiantes», qui, dans les six mois où il avait été ministre de l'Éducation, avait commencé ces discussions nécessaires quant aux modifications qu'il souhaitait éventuellement amener au régime de prêts et bourses.

Lorsque le député de Lévis est arrivé à la tête du ministère de l'Éducation, il a constitué un groupe de réflexion qui s'est appelé le comité MacDonald, M. le Président, et qui a conclu formellement à intégrer ou insérer dans la loi les mécanismes de consultation entre le mouvement étudiant et le ministère de l'Éducation, ou la ministre de l'Éducation. Je vous rappellerai que – il ne faut pas remonter tellement loin – en décembre dernier, on a eu ici une pétition de plus de 30 000 noms – 30 000 noms – déposée par les fédérations étudiantes qui demandaient qu'on instaure cette promesse, qui est datée maintenant de deux ans, d'avoir un mécanisme de consultation.

Alors, M. le Président, ce que l'opposition ne peut que déplorer, c'est que la loi arrive bien tardivement et qu'elle ait été déposée après la date limite pour faire adopter les projets de loi. Mais je dois assurer – comme j'en ai assuré la ministre – que nous allons consentir à tout faire pour faciliter l'adoption de ce projet de loi, même s'il a été déposé hors délai.

Le choix qui est fait à l'intérieur du projet de loi, c'est de créer un comité consultatif de 15 personnes – je reviendrai après sur les 15 personnes – et de placer, de loger ce comité consultatif à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation; comité consultatif – il est important, M. le Président, de pouvoir bien le... – qui devrait être consulté par la ministre ou le ministre.

Je me permets de rappeler le mandat. Les articles 23 et 24 où on modifie... donc la loi va modifier la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Le comité consultatif est chargé de conseiller le ministre de l'Éducation sur toute question qu'il lui soumet relative au programme d'aide financière institué par la loi sur l'aide financière aux études, aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription, aux services d'enseignement et autres droits afférents à de tels services, aux mesures et aux politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études. Donc, un mandat qui est relativement large.

Le comité peut de plus – le comité qu'on vient d'instaurer – agir de lui-même. Il peut saisir la ministre de toute question relative à une matière de sa compétence, faire effectuer des études et des recherches, solliciter et recevoir les observations et les suggestions d'individus et de groupes. Mais ce pouvoir d'initiative du comité est, disons, canalisé, borné par le fait que, pour agir de lui-même, le comité doit en avoir obtenu l'autorisation par le Conseil supérieur de l'éducation, et n'importe comment ses dépenses de fonctionnement seront incluses à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire du Conseil supérieur de l'éducation.

Il reste, M. le Président, à se pencher sur la composition... Et c'est à cause de cette limite – pour permettre l'action individuelle du comité, l'initiative, le pouvoir d'initiative du comité, c'est-à-dire que le comité ne soit pas en réaction à une question soumise par la ministre, mais puisse avoir un pouvoir d'initiative qui lui soit propre – que les rédacteurs et, j'imagine, la ministre, ont jugé bon d'inclure le comité sous l'autorité du Conseil supérieur de l'éducation. On aura peut-être à échanger en commission sur la pertinence de l'avoir fait, mais je comprends que c'est la logique pour pouvoir l'inclure à l'intérieur du projet de loi.

(12 h 30)

La composition du comité – et vous comprenez à quel point, dans ce domaine éminemment, disons, volatile, où il y a... Lorsqu'on parle des étudiants, vous avez des étudiants du secondaire qui peuvent être concernés bien sûr par les questions de prêts et bourses lorsqu'ils sont dans un programme professionnel, vous avez des étudiants du collégial, vous avez des étudiants universitaires, vous avez des étudiants universitaires qui sont à des cycles, à la maîtrise ou au doctorat, vous avez des gens de natures différentes, et il fallait s'assurer de leur représentation au sein du comité.

Le comité est composé de 15 membres. On aura certainement, en commission, lorsqu'on étudiera article par article, à échanger sur la composition du comité, et je me permets, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, de la rappeler: un membre étudiant au secondaire en formation professionnelle – la logique qui est liée au fait qu'il y ait un membre en formation professionnelle vient du fait que ces étudiants-là peuvent appliquer et bénéficier du régime de prêts et bourses, depuis que le député de Westmount–Saint-Louis leur en a donné la permission lorsqu'il était ministre de l'Éducation; deux membres étudiants au collégial – donc, et à ce moment-là, on distingue entre les membres qui sont dans le programme général et les autres, qui sont dans le programme technique; trois membres étudiant à chacun des trois cycles universitaires, le premier cycle, le deuxième cycle et le troisième cycle – on aura probablement à échanger sur la pertinence d'avoir le deuxième cycle et le troisième cycle bien distingués, puisque la maîtrise, comme vous le savez, M. le Président, est relativement courte comme programme de formation; un membre enseignant; quatre exerçant des fonctions administratives dont un provenant du milieu cégépien, des cégeps, un autre du milieu universitaire; trois membres issus des milieux socioéconomiques; et un fonctionnaire du ministère de l'Éducation.

On pourrait toujours discuter longtemps quant à la composition du comité. Il y a, et là je voudrais le rappeler à la ministre, il y a un absent, un grand absent – et c'est pour ça que, de part et d'autre d'ailleurs, on a convenu de pouvoir tenir des consultations particulières sur le projet de loi, mais on pourrait le faire très rapidement pour pouvoir l'adopter le plus vite possible – il y a ce qu'on appelle, dans notre langage, les étudiants qui sont en éducation permanente.

Vous savez qu'il existe une Fédération des associations étudiantes universitaires québécoises en éducation permanente. Ce sont des étudiants souvent plus âgés que les étudiants qui sont inscrits aux programmes dits réguliers – je fais attention à mes mots – et qui sont dans des programmes, parfois des programmes de certificat, mais pas toujours dans les programmes de certificat, et qui sont dans des profils d'éducation permanente, particulièrement au niveau universitaire. Cette Fédération regroupe 65 000 étudiants au Québec actuellement. Ils sont évidemment touchés par le régime de prêts et bourses, et ils sont particulièrement touchés par le régime de prêts et bourses dans le débat qu'ils font pour ouvrir le régime de prêts et bourses aux étudiants à temps partiel.

Il me semblerait important de voir à leur inclusion dans le comité. Du moins ils nous l'ont demandé, ils ont demandé à la ministre et ils m'ont demandé à moi de faire état de leur inclusion au comité, et il serait bon de les entendre en commission parlementaire pour connaître leur point de vue à cet effet. Je pense qu'il serait pertinent, M. le Président, de pouvoir aménager la composition du comité pour donner droit aussi à ces étudiants, qui sont des étudiants en éducation permanente, à ce que je sache, dans différents établissements universitaires... Les postes qui sont réservés aux étudiants, suivant les cas, ont pu être partagés entre ce qu'on appelle – et, encore ici, il faut faire attention dans les termes – les étudiants dits réguliers et les étudiants en éducation permanente, tout en étant conscient que ces termes ne recouvrent pas des réalités équivalentes suivant les établissements où ils sont utilisés.

Alors, M. le Président, je vois dans ce projet de loi à l'heure actuelle... Je regrette qu'il ait été déposé un peu tard, donc on a été obligé de l'étudier ici dans une fin de session. Ce n'est un mystère pour personne que la session va devoir se terminer cette semaine et que nous allons peut-être avoir un peu de difficultés pour adopter le projet de loi avant l'ajournement de la session. Soyez assurés, et je tiens à vous assurer que l'opposition va collaborer complètement pour l'adoption du projet de loi. Mais l'adoption d'un projet de loi nécessite qu'on fasse notre travail correctement et nécessitera, à mon sens, qu'on puisse au moins entendre des étudiants en éducation permanente, puisqu'ils ont écrit et à la ministre et à moi-même pour pouvoir faire valoir leur point de vue et être inclus à l'intérieur du comité.

Je terminerai, M. le Président, en faisant un petit appel et en demandant, puisque ce projet de loi, comme vous l'avez fait remarquer, va toucher le Conseil supérieur de l'éducation – donc, c'est une réforme, une modification qu'on fait au Conseil supérieur de l'éducation – je rappelle à la ministre qu'elle pourrait – et je ne sais pas s'il faudrait qu'elle vérifie avec ses légistes – adapter la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation à la nouvelle réalité des commissions scolaires linguistiques, qui parle maintenant de commissions scolaires divisées sur la base anglophone et francophone, et modifier la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, qui divise les gens en catholiques et protestants.

Par exemple, si vous voyez la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, il faut que le président soit d'une foi catholique ou protestante et que le vice-président soit d'une foi qui soit différente de catholique et protestante. Il y aurait lieu, à mon sens, M. le Président, d'adapter la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation à la nouvelle réalité. Et, si on pouvait le faire, puisqu'on est en train d'ouvrir la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, pour permettre la création du comité de consultation sur les étudiants, je garantis à la ministre aussi le soutien de l'opposition, ici, pour permettre de nettoyer certains archaïsmes qu'on trouve actuellement dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Alors, en résumé, M. le Président, nous allons collaborer à l'adoption du projet de loi – je pense que je vous l'ai expliqué – qui, essentiellement, institue un comité de consultation, mais sous l'autorité du Conseil supérieur de l'éducation, comité de consultation qui devra être consulté par la ministre sur tout ce qui touche les questions touchant les réformes de la Loi sur les prêts et bourses, l'imposition éventuelle de frais de scolarité ou de frais afférents, mais qui pourra aussi – et c'est une des particularités du projet de loi – instituer de lui-même certaines études et certaines recommandations à la ministre, si tant est que, pour faire ces études et ces recommandations, il ait obtenu au préalable l'autorisation du Conseil supérieur de l'éducation.

Dans ce sens-là, je pense résumer à peu près le projet de loi. Il reste une discussion qu'il va falloir avoir sur la composition du comité et il va falloir s'assurer que les étudiants en éducation permanente ne soient pas exclus – c'est 65 000 étudiants – de la consultation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Verdun. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, je mets aux voix le principe. Le principe du projet de loi n° 449... Excusez, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. En vertu de l'article 100 du règlement, je fais motion d'ajourner le débat, en réservant le droit de parole de Mme la ministre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...adoptée? Très bien, adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 25 de notre feuilleton, qui est la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 442, et nous souhaitons le faire sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 25, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Finances. Ces amendements sont déclarés recevables.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais une question...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Dans le débat article par article, le ministre s'était engagé à déposer un amendement, et je voudrais savoir si c'est celui-là qui est devant nous, pour vérifier la légalité d'un amendement à l'article de mise en vigueur de la loi. C'était l'article 31, si je ne m'abuse.

Une voix: ...

M. Gautrin: Mais c'est ça, il a pu le vérifier? Je m'excuse, je n'ai pas eu les amendements actuellement. J'aurais peut-être dû les avoir, mais...

M. Boulerice: C'est les informations que j'ai, M. le Président, et que je transmets à M. le député de Verdun. S'il le souhaite, on peut faire une très courte suspension pour voir.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. Écoutez, vous n'avez pas pris connaissance des amendements? Non?

M. Gautrin: ...je vais regarder les amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, bien, c'est ça, c'est parce que je veux savoir pourquoi vous voulez suspendre. C'est parce que vous aimeriez voir les amendements que vous n'avez pas reçus. Eh bien, nous allons suspendre quelques instants et nous reviendrons bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. Nous étions à prendre en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 442. Les amendements qui ont été soumis sont recevables. Maintenant, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ses amendements?

Alors, les amendements proposés par M. le ministre des Finances sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 442 est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Je vous réfère à l'article 26, M. le Président, du feuilleton, sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. Alors, il n'y a pas d'interventions?

Le rapport de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 447 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je fais motion pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons effectivement suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 9)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous reprenons nos travaux aux affaires du jour, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Bon après-midi, M. le Président. Le gouvernement souhaite adopter le projet de loi n° 427, donc je vous réfère à l'article 32 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 32. M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. Oui, nous en sommes à la presque dernière étape – vous verrez dans quelques instants pourquoi – de l'adoption de ce projet de loi n° 427 qui vise à modifier diverses dispositions concernant les organismes municipaux; enfin, c'est concernant les municipalités et des organismes municipaux.

(15 h 10)

Il est peut-être bon, M. le Président, pour les fins pédagogiques, de préciser quels sont les éléments qui sont touchés par ce projet de loi. Il y a un vaste public d'un jeune âge qui est avec nous aujourd'hui. Ça va nous permettre de les saluer et de saluer leur professeur, et qu'ils observent comment l'Assemblée nationale du Québec est en action, et de leur dire, premièrement, de ne pas s'inquiéter, que tous les autres collègues qui ne sont pas ici sont au travail ailleurs dans des commissions parlementaires. Ou encore, parce que nous sommes le mercredi, eh bien, il y en a 22, des députés qui siègent ici, qui sont au Conseil des ministres. Donc, le gouvernement, actuellement, il siège. Pendant tout ce temps-là, eh bien, l'Assemblée nationale, avec ses différents députés, siège aujourd'hui. L'Assemblée nationale reprend ses travaux, et nous allons, je l'espère, devant vous, dans quelques instants, adopter un projet de loi, adopter une loi.

La loi, chers amis, elle concerne des éléments pour faciliter la vie des municipalités. Il y en a 1 342 au Québec, des municipalités. La plus grande est la ville de Montréal, avec 1 000 000 de personnes, et la plus petite – ces étudiants vont être surpris, M. le Président – municipalité du Québec, elle compte zéro habitant, et c'est la municipalité de Lac-Tremblant-Nord. Cette municipalité comporte zéro habitant. Comment se fait-il qu'il peut y avoir une municipalité, M. le Président, de zéro habitant au Québec? C'est simple, ce sont des gens qui ne sont pas résidents à l'année longue; ce sont des gens qui ont des maisons d'été autour du lac Tremblant et ils se sont constitués, par décret du gouvernement du Québec, en municipalité. La municipalité s'appelle Lac-Tremblant-Nord, près de ce site magnifique qui s'appelle le mont Tremblant. Les gens qui ont des propriétés dans les municipalités ont le droit de vote. Donc, ces gens peuvent former un conseil municipal, avoir le droit de vote et administrer des choses communes aux 42 résidents pendant l'été du Lac-Tremblant-Nord.

On va apporter des amendements aujourd'hui aux lois qui gouvernent les municipalités au Québec. On va adopter, M. le Président, des dispositions pour qu'il soit plus difficile de construire en zone inondable. Qu'est-ce que cela signifie? Ça signifie qu'après le déluge du mois de juillet 1996, eh bien, on redresse la situation pour qu'il y ait maintenant moins de dommages aux maisons qui se construisent au cours des années et pour rendre beaucoup plus difficile une exception de bâtir dans une zone qui risque d'être inondée s'il y avait des événements comme les événements du 19 juillet 1996.

On va également autoriser les municipalités à donner des édifices à un organisme public. Maintenant, par exemple, pour une bibliothèque scolaire qui sert à de jeunes étudiants, il se peut que ce soit la municipalité qui puisse doter la commission scolaire ou l'école d'une belle bibliothèque. Auparavant, on était obligé de l'acheter entre les deux; maintenant, on pourra se les donner, si vous voulez, parce que ça a été, de toute façon, payé par les parents de ces enfants, par les contribuables.

On va autoriser aussi les municipalités à pouvoir passer des accords entre elles, dans leur domaine de compétence. Jusqu'à aujourd'hui, une municipalité ne peut pas déléguer certains pouvoirs à une autre municipalité. Avec le projet de loi, une municipalité, pour favoriser les mises en commun, pourra déléguer une de ses compétences, de ses capacités, de ses possibilités à une autre municipalité.

Bien sûr, le projet de loi va aussi permettre à des municipalités d'acquérir des bouts de chemin de fer. Pourquoi des bouts de chemin de fer? Parce que de plus en plus de municipalités soutiennent le développement d'entreprises, comme à Lévis, par exemple, comme dans Pintendre, comme dans d'autres municipalités, et pour ce faire on doit construire de tout petits tronçons de chemin de fer. Bien, les municipalités pourront construire et détenir de pareils tronçons de chemin de fer pour faciliter le développement.

Le projet de loi va également autoriser les municipalités, lorsqu'elles ont besoin de contrats, à annoncer cela sur un système électronique. Internet, c'est rendu la mode du jour et la nécessité du quotidien, alors les municipalités pourront annoncer leurs appels d'offres ou leurs demandes de services sur un réseau électronique qui a été développé par un ministère du gouvernement qui s'appelle le Conseil du trésor.

On va aussi changer quatre éléments de la Loi électorale en ce qui concerne les élections et les référendums dans les municipalités. Et ça, c'est important encore une fois de souligner ça à des étudiants ou à des gens qui se préoccupent de démocratie. Bien oui, parce que les étudiants qui sont avec nous, ils viennent de la commission scolaire de la Riveraine. Je connais bien cette commission scolaire – il y a des dirigeants aussi de la commission scolaire de la Riveraine – j'y ai gagné ma vie pendant quelques mois, quelques années, une grande commission scolaire qui fait toujours oeuvre d'éducation. C'est probablement là que j'ai appris un tantinet mon métier de ministre des Affaires municipales, parce que j'oeuvrais dans une école...

Le député de Nicolet-Yamaska connaît très bien cette région, la municipalité de Saint-Léonard-d'Aston, qui pendant une certaine période de temps avait des surplus accumulés si bien qu'ils ont pu décréter qu'il n'y aurait aucune taxe pour les citoyens pendant quatre ans, si ma mémoire m'est fidèle – on pourra me rappeler ça – trois ans ou quatre ans, pendant cette période-là. Tout comme on va presque réussir cet exploit à Granby. Vous avez vu, M. Duchesneau, le maire, a annoncé qu'ils vont baisser les taxes de 40 % en l'an 2000, puis qu'ils vont complètement rembourser leur déficit de 71 000 000 $. Ils gèrent serré, ils réduisent les dépenses; ils vont y arriver comme ils y sont arrivés au cours des dernières années.

On va changer quatre choses dans la Loi électorale en ce qui concerne les élections et les référendums en milieu municipal. Premièrement, on ne pourra pas cautionner un candidat ou un parti au dessus de 10 000 $. On va mettre fin aux passes western dans le domaine de la démocratie municipale. Deuxièmement, on va faire obligation à tout candidat dans une élection municipale de faire un rapport au secrétaire-trésorier et d'indiquer comment sa campagne électorale lui a coûté puis où il a pris ses fonds. On va soumettre aussi les municipalités de 10 000 à 20 000 personnes à la Loi sur les élections et les référendums et on va également apporter d'autres changements qui vont nous permettre de mieux contrôler les élections en milieu municipal.

On va aussi, M. le Président, hausser substantiellement les amendes pour les contrevenants. Ça va passer, en général, de 50 $ à 100 $, à 500 $, à 1 000 $. Pourquoi? Parce qu'il y avait quelques individus peu scrupuleux qui ternissaient la réputation de quelque 10 000 élus municipaux qui respectent la loi et les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums et qui, dans ce contexte, faisaient en sorte qu'on leur attribuait une réputation qui n'était pas la leur.

M. le Président, on vient de terminer la Semaine nationale des municipalités. C'est avec un peu de peine – d'abord, avec du plaisir, mais avec un peu de peine en même temps – que j'ai inauguré la Semaine de la municipalité au Québec avec des regroupements de femmes de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, qui se soutiennent, qui se supportent, qui font de l'animation pour qu'il y ait plus de femmes dans les conseils municipaux. Et une des dirigeantes de ces organismes me disait: Ce qui est triste, M. le ministre, lorsqu'on décide de se lancer en politique, municipale ou ailleurs, à cause du fait qu'il y a certains filous qui contournent la loi, bien, nous, c'est un peu comme perdre notre réputation. Se lancer en politique, c'est perdre sa réputation. Quel triste sort réservons-nous à nos hommes et à nos femmes publiques, à nos femmes politiques quand on est obligé d'édicter, d'énoncer cette affirmation! On va tenter d'en corriger un bout, M. le Président. On va tenter de corriger cela en augmentant jusqu'à 1 000 $ les amendes pour les contrevenants.

(15 h 20)

Et finalement, M. le Président, nous allons adopter des modifications pour assurer aux entreprises de chemin de fer de la région de Montréal, CN, CP et Via Rail, de jouir des mêmes dispositions fiscales à l'égard des taxes qu'elles doivent payer pour les installations qu'elles ont dans une gare de triage.

Voilà essentiellement le contenu du projet de loi. Et maintenant il va se passer autre chose à l'Assemblée nationale. Nous allons, je le souhaite, pendant qu'on salue ces jeunes étudiants probablement de l'école primaire ainsi que leurs professeurs, en soulignant l'excellent travail des professeurs à travers tout le Québec, passer à l'étape d'une commission plénière à l'Assemblée nationale parce que nous aurions à introduire deux amendements techniques qui concernent la liste des contrats qui doivent être déposés annuellement par la municipalité à l'occasion du discours du maire et, deuxièmement, un ajustement technique en ce qui concerne les installations de Via Rail à Montréal.

Voilà de quoi est fait notre projet de loi, M. le Président.

Sur ce, je fais motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière pour étudier les amendements que je dépose à l'égard du projet de loi n° 427. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Alors, nous allons, en conséquence, nous constituer en commission plénière et, pour quelques instants, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Brouillet): Conformément à la motion que nous venons d'adopter, nous sommes réunis en commission plénière pour faire l'étude détaillée des amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales. M. le ministre, avez-vous quelques commentaires? On peut peut-être débuter par le premier amendement immédiatement.

M. Trudel: M. le Président, je présente un premier amendement à l'article 21.1. L'amendement serait le suivant: Le projet de loi n° 427 est amendé par l'insertion, après l'article 21, du suivant:

21.1. L'article 474.1 de cette loi, modifié par l'article 60 du chapitre 93 des lois de 1997, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du troisième alinéa, du montant «5 000 $» par le montant «10 000 $»;

2° par le remplacement, dans la septième ligne du troisième alinéa, du montant «10 000 $» par le montant «20 000 $»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa, du montant «1 000 $» par le montant «2 000 $»;

4° par la suppression, dans la première ligne du cinquième alinéa, des mots «sa date de conclusion,».

M. le Président, en simple, par la loi n° 175 en décembre 1997, nous avons introduit... nous avons fait du droit nouveau. Nous avons demandé au maire de déposer à l'occasion de l'obligatoire publication de sa déclaration annuelle sur l'état de la municipalité avant le budget de l'année – en général, donc, c'est en octobre ou en novembre – en même temps que le maire est obligé de déposer son rapport annuel sur la situation financière de la municipalité, de rendre publique la liste de tous les contrats de 5 000 $ et plus lorsqu'on est dans une municipalité de moins de 50 000 habitants; et, lorsqu'on est dans une municipalité de plus de 50 000 habitants, nous avons demandé de déposer la liste de tous les contrats supérieurs à 10 000 $.

Nous modifions aujourd'hui, pour hausser le seuil des contrats à déposer, la liste des contrats à déposer. Tous les maires des municipalités de moins de 50 000 devront déposer la liste de tous les contrats qui auront été accordés, des contrats de plus de 10 000 $; et, pour les municipalités de 50 000 et plus – il n'y en a pas beaucoup au Québec, mais il y en a un certain nombre, bien sûr – elles devront, à l'occasion du rapport annuel financier du maire, déposer la liste des contrats de plus de 20 000 $ qui auront été accordés pendant l'année financière écoulée.

(15 h 30)

Troisièmement, nous allons demander aux maires de déposer la liste des contrats supérieurs à 2 000 $, mais qui, pour un même entrepreneur, vont former un total supérieur soit de 10 000 $, soit de 20 000 $, parce qu'on peut avoir, comme on dit communément dans le langage commun, un paquet de petits contrats, des petits contrats de 2 000 $ et plus, mais, à la fin de l'année, ça peut faire des contrats de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $.

Ce qu'on va demander, c'est, à chaque fois que la somme des petits contrats au-dessus de 2 000 $ atteint soit 10 000 $, soit 20 000 $, de déposer la liste en même temps que le discours du maire sur les états financiers de la municipalité. L'objet, M. le Président, ce n'est pas bien, bien, compliqué, c'est de rendre l'administration plus transparente encore et de faire en sorte que les citoyens aient davantage de poignée sur l'administration publique de leur municipalité.

On modifie les seuils pourquoi aujourd'hui? Parce que la première année d'application, ça va être le mois de décembre; ça va être la première fois. On en a parlé longtemps puis on a décidé de le faire. On a décidé de le faire parce que les citoyens le réclament. Alors là on a dit: C'est la fin du placotage, on passe à l'action.

Dans l'application, en particulier les officiers municipaux, qui sont regroupés au sein d'une association qui s'appelle la COMAQ, eh bien, ces officiers municipaux qui sont chargés de préparer le travail nous ont dit: C'est une bonne mesure, mais ça fait bien de l'ouvrage. La démocratie, c'est de l'ouvrage. Nous, on aurait continué à préférer utiliser les seuils que nous avons introduits en décembre 1997. Cependant, le propre du législateur, ce n'est pas d'être têtu, c'est d'écouter. Alors, on a écouté puis on va hausser les seuils pour les mettre à 10 000 $ et à 20 000 $. La porte-parole de l'opposition va certainement me dire que je suis têtu juste des bouts de temps, parce qu'elle me l'avait dit en décembre 1997. Vaut mieux tard que jamais. Voilà l'explication, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, vous auriez quelques commentaires à ajouter?

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'avoue que je suis très surprise aujourd'hui de retrouver ces amendements-là. Il y a une expression anglaise qui dit: «I told you so.» Je n'ai pas le goût de faire ça, moi, sauf que j'ai le goût de rappeler au ministre que l'exercice qu'on fait aujourd'hui, mais qu'on fait aussi en commission parlementaire lors de la deuxième étape conduisant à l'adoption d'un projet de loi, en général, ce n'est pas un exercice bidon, puis je sais que l'opposition autant que le côté ministériel respectent les opinions des uns et des autres. Mais, évidemment, quand on est dans l'opposition, on n'a pas la majorité, sinon on serait de l'autre côté de la table et de l'autre côté de cette Chambre. Mais je me souviens très bien d'avoir demandé au ministre de prendre en considération la tracasserie puis la paperasserie que ça occasionnerait aux officiers municipaux et aux élus, mais surtout aux officiers municipaux, au moment où il avait déposé sa première proposition. Parce que, là, on passe de 5 000 $ à 10 000 $, mais on était d'abord passé de 1 000 $ à 5 000 $, pour une population de moins de 50 000.

Et s'il est vrai, sans reprendre tout le débat du mois de décembre dernier, qu'il y a des citoyens qui souhaitent plus de transparence ou qui souhaitent, en tout cas, avoir davantage d'informations puis contribuer peut-être un petit peu plus – mais, moi, j'admets qu'il y a une limite à la prise de décision que peut avoir un citoyen ou une citoyenne – il n'en demeure pas moins qu'au nombre de contrats qui sont passés dans une année, ça fait quand même beaucoup de contrats, beaucoup de paperasserie, puis ça occasionne du travail pour les officiers municipaux.

Alors, moi, je ne suis pas contre le fait, au contraire, qu'on passe, pour l'alinéa 1, dans le cas des municipalités de moins de 50 000, de 5 000 $ à 10 000 $, et, pour les municipalités dont la population excède 50 000, de 10 000 $ à 20 000 $. Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore mis ça en application. Parce que ça va entrer en application uniquement au moment du discours du maire sur la situation financière de la municipalité, quelque part à la fin de novembre ou, en tout cas, tout au cours du mois de novembre, au moment où ça doit être déposé, un mois avant l'adoption du budget.

Alors, moi, je pense qu'on aurait peut-être dû tout de suite prévoir cette confusion qui allait être créée sur le terrain. On a quand même laissé croire, de bonne foi, j'en conviens, au citoyen qu'il pourrait avoir accès à une liste de contrats, dans des municipalités de moins de 50 000, les contrats à partir de 5 000 $. Maintenant, ils vont avoir droit uniquement à ceux dont la valeur excède 10 000 $.

Puis je veux juste rappeler qu'on l'avait signalé, ça, que je l'avais signalé au ministre lors de nos interventions, au mois de décembre dernier, que les municipalités sont tenues de rendre publiques la liste des comptes à payer, la liste des chèques. C'est public, ça. Mais surtout, je pense à la liste des comptes à payer, parce que c'est de ça dont on parle. Alors, il y a déjà une liste qui est rendue publique par le conseil municipal, à chaque mois. Alors, ça ajoute évidemment à ces listes qui peuvent être distribuées.

J'aurais une question pour le ministre. Là, on nous a signalé que la demande venait de la part de la Corporation des officiers municipaux. Est-ce qu'on peut savoir si la ville de Montréal aussi est intervenue pour demander des amendements, étant donné que, s'il y a une ville qui a des contrats à passer, c'est bien celle-là?

M. Trudel: Non, la ville de Montréal n'est pas intervenue spécifiquement. Ce sont plutôt les municipalités de taille plus modeste qui sont intervenues, parce que, évidemment, les municipalités qui sont moins équipées – guillemets – en ressources humaines, ça peut représenter un fardeau administratif plus lourd. On n'a pas eu de récriminations, que je sache, du côté de la ville de Montréal. Mais, écoutez, il y a lieu de penser que ça va faciliter la tâche. Ça va faciliter la tâche, mais également augmenter le niveau de transparence. C'est pour ça que je me réjouis de l'attitude de l'opposition, M. le Président, qui veut également favoriser la transparence, favoriser le regard public sur les finances locales, favoriser le contrôle des citoyens. Pour ce faire, bien, il faut adopter les mesures.

C'est vrai, ça va être la première fois, au mois de novembre prochain, qu'on va appliquer cette mesure-là. Est-ce qu'on sera appelé à faire d'autres correctifs? Si on ne commence pas, M. le Président, on n'aboutira jamais. On commence.

Mme Delisle: Une dernière question, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Les communautés urbaines étaient-elles assujetties à cette disposition-là?

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Non. Le seront...

M. Trudel: Ce seront seulement les municipalités locales.

Mme Delisle: Je pose la question: Pourquoi pas?

M. Trudel: Bien, parce que, regardez...

Mme Delisle: Parce qu'il y en a, des contrats qui sont donnés, non?

M. Trudel: Oui. Sauf que c'est au niveau des quotes-parts, d'abord, que s'exprime le financement de l'organisme supramunicipal. À l'égard des contrats, c'est beaucoup plus limité, beaucoup, beaucoup plus limité. Il n'y a pas non plus de discours obligatoire du maire ou de la présidente ou du président de la communauté urbaine pour rendre compte de l'état de la situation financière au niveau d'un rapport annuel.

Alors, on s'en est tenu au niveau local. C'est là que les citoyens s'expriment. Et les citoyens pourraient éventuellement poser des questions. Évidemment, on pourrait peut-être y revenir éventuellement pour obliger aussi les communautés urbaines, parce que, par exemple, si une communauté urbaine avait beaucoup de responsabilités locales...

On sait qu'on a modifié la loi pour acquérir de nouvelles compétences. Il pourrait arriver, un cas au hasard, que la Communauté urbaine de Québec, par exemple, acquière beaucoup plus de compétences que la gestion des eaux usées ou des domaines de concertation. Alors, il pourrait arriver, il serait souhaitable d'ailleurs, que la Communauté urbaine de Québec puisse devenir... puisse acquérir beaucoup plus de responsabilités, comme elle en avait aussi à une certaine époque, en matière de développement économique, par exemple.

Alors, à cet égard-là, nos programmes de mise en commun et de possibilités, maintenant, d'acquérir une compétence locale par un organisme supramunicipal comme la Communauté urbaine de Québec feraient en sorte qu'on pourrait, de par la volonté des municipalités, rehausser sensiblement le niveau de responsabilité des communautés urbaines, comme c'est le cas, par exemple, en matière de culture ou de services policiers communs à la Communauté urbaine de l'Outaouais.

(15 h 40)

La Communauté urbaine de l'Outaouais nous a demandé, et nous avons acquiescé à cette demande, de faire en sorte qu'elle ait une responsabilité régionale au niveau de la culture. C'est une sacrée bonne idée à laquelle nous avons dit oui. Actuellement, on est à travailler ardemment sur la mise en commun des forces policières Aylmer-Hull-Gatineau. Voilà aussi une grande possibilité qui pourrait peut-être faire l'état d'études dans d'autres communautés urbaines; puisque c'est déjà le cas à la Communauté urbaine de Montréal, ce sera peut-être le cas à la Communauté urbaine de l'Outaouais et, qui sait, «d'autre communauté urbaine», au singulier, pourrait peut-être également réfléchir sur cette question si telle était la volonté des municipalités locales. La communauté urbaine, elle a la valeur que donne chacune des municipalités à sa communauté urbaine.

Le Président (M. Brouillet): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je voudrais intervenir sur deux points. Le premier concernait évidemment ma question. Je m'interrogeais sur les raisons qui motivaient le ministre à ne pas inclure les communautés urbaines – quant à ça, les MRC – parce qu'il y a quand même des contrats qui sont donnés. Alors, j'ai cru comprendre du ministre que ça pourrait faire l'objet de dispositions dans un prochain projet de loi. Il y a quand même des contrats qui sont donnés. Qu'on pense à la STCUQ, dans la région de Québec, qui est sous la responsabilité de la communauté urbaine; il y a des contrats qui sont donnés là. Il y a des contrats qui sont donnés en évaluation foncière, pas juste en matière d'assainissement des eaux. C'est la même chose pour les MRC, qui se donnent des services en commun.

Mais vous me permettrez, M. le Président, de faire oeuvre de pédagogie, parce que j'ai la chance de le faire aujourd'hui, devant le ministre des Affaires municipales, qui, du haut de sa chaire, la semaine dernière, a décidé que la Communauté urbaine, c'était une coquille vide, puis que tout ce que les gens faisaient autour de cette table-là, c'était gérer... Et vous comprendrez pourquoi, M. le Président, j'interviens, vous qui êtes très sensibilisé évidemment aux affaires de la région de Québec, étant vous-même un député qui représentez la région de Québec.

J'aimerais apprendre au ministre que la Communauté urbaine, oui, gère l'incinérateur – je veux lui faire savoir que ça va très bien – gère deux stations d'épuration des eaux usées, gère le transport en commun dans la région de Québec, a soumis un rapport unanime – unanime! – au ministre des Transports sur toute la question du transport interrive – et ça, l'unanimité rejoint la rive sud, parce que, quand on parle de la grande région de Québec, on parle évidemment de la rive nord et de la rive sud. Les recommandations et le rapport dorment quelque part. On n'a pas de nouvelles de ce qui va se passer dans ce dossier-là. Alors, j'inviterais le ministre des Affaires municipales, qui cherche vraiment à faire travailler les gens de la Communauté, à aller voir auprès de son collègue le ministre des Transports ce qui se passe dans ce dossier-là.

Je voudrais lui rappeler également qu'il y a un magnifique plan qui a été soumis: concertation régionale, c'est unanime sur le plan récréotouristique, le développement récréotouristique, un corridor qui part des battures de Beauport et qui se rend jusqu'à Saint-Augustin-de-Desmaures et qui touche tout le développement récréotouristique, en passant par les voies ferrées qui sont désaffectées. Il y a une demande qui a été faite, toujours auprès du ministre des Transports, pour qu'il puisse donner une réponse à la Communauté urbaine sur ce sujet-là. C'est un projet qui coûte 10 000 000 $, qui doit être partagé au tiers, tiers, tiers. Et ce qu'on souhaitait, évidemment, c'est d'avoir une réponse d'abord du gouvernement du Québec à ce sujet-là et aussi concernant toute négociation et l'achat possible de ces voies désaffectées là, comme ça s'est fait dans d'autres MRC en région. Mais ce qu'on nous dit, c'est que, en région urbaine, on a peur de créer des précédents.

Je voudrais lui rappeler également qu'il y a des ententes entre les maires en ce qui touche les services policiers; il y en a plusieurs. Il y a des ententes dans la région de Québec qui touchent les regroupements de services, que ce soit dans l'alimentation en eau potable... L'évaluation foncière est faite à la Communauté urbaine de Québec pour l'ensemble des municipalités de la communauté. Et j'en passe, M. le Président.

Alors, j'inviterais le ministre à refaire ses devoirs et à aller discuter peut-être avec les maires de la Communauté urbaine, comme j'ai fait avec notre chef hier, M. Jean Charest, prendre le temps de discuter avec les maires de la Communauté urbaine de Québec pour entendre ce qu'ils ont à dire. Peut-être qu'ils pourraient lui faire savoir combien ils ont très peu apprécié la sortie du ministre en ce qui a trait à la Communauté urbaine et sur les pouvoirs qu'elle exerce ou qu'elle n'exerce pas, et qu'on pourrait peut-être tout simplement faire sauter la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Brouillet): Alors, pour...

M. Trudel: Sur l'amendement, donc, nous avons choisi de ne pas soumettre aux dispositions les communautés urbaines et les MRC. Des 70 plaintes qu'on reçoit bon an mal an au ministère à l'égard des contrats dans les municipalités locales, on n'en a jamais reçu à l'égard des communautés urbaines, des MRC. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, on peut le faire. On peut le faire, parce que...

Je me réjouis que la porte-parole de l'opposition souhaite, tout comme moi, quand elle lit les articles comme il faut... Je le souhaite, que la Communauté urbaine de Québec prenne davantage d'importance, davantage de responsabilités et que les 13 municipalités de la Communauté urbaine de Québec, dont je suis parfaitement au courant, en termes d'ententes intermunicipales et de celles qui n'existent pas, et également de travaux d'intervention, et également de rôles qui pourraient être joués en prenant exemple sur d'autres communautés urbaines... On pourrait non pas, comme tente de l'insinuer la députée, réduire le rôle de la Communauté urbaine, mais plutôt l'augmenter, faire davantage de mises en commun, comme je l'ai dit, parce que, quand elle rencontre, elle aussi, la Communauté urbaine de Montréal, eh bien, souvent c'est comme la social-démocratie de fin de semaine. Ils sont en faveur de la région de la capitale, mais pas suffisamment pour que leur chef puisse s'y installer, dans cette région, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, très brièvement, parce que là on déborde un petit peu de l'objet de nos...

Mme Delisle: Oui, mais je pense, M. le Président, qu'on a un premier ministre désigné qui n'a même pas fait le choix, lui qui est premier ministre de la province de Québec, qui n'a pas choisi de rester à Québec.

Je voudrais juste rectifier, si vous me le permettez, parce que le ministre a dit des choses qui sont tout à fait fausses, et vous me permettrez de les corriger. D'abord, je n'ai jamais dit qu'il fallait augmenter les responsabilités de la Communauté urbaine. Il m'a fait dire des choses que je n'ai jamais dites. J'ai tout simplement rafraîchi la mémoire du ministre, dans la mesure où la Communauté urbaine a déjà les pouvoirs qu'elle exerce. Je ne referai pas ici la nomenclature de ces pouvoirs-là.

Et je dis au ministre aujourd'hui, puisque c'est lui qui l'a abordé, en ce qui regarde les pouvoirs de la Communauté urbaine: La concertation, elle existe, elle est autour de cette table. Ce que les élus veulent, c'est que le gouvernement du Québec, en la personne du ministre des Affaires municipales, passez-moi l'expression, leur foute la paix. Les élus municipaux sont capables de prendre leurs propres décisions, les regroupements de services se font, les ententes de services se font, ils n'ont besoin de personne ni de Dieu le Père pour venir leur dire quoi faire. Ça, c'est le message qui m'a été livré hier, c'est un message que j'ai constamment livré dans cette Chambre, à chaque fois qu'il y a eu un pelletage de responsabilités, à chaque fois qu'il y a eu un changement de cap de la part de ce gouvernement-là.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait augmenter la tâche, j'ai dit qu'il fallait qu'on reconnaisse que les responsabilités qui étaient là étaient fort bien assumées par les élus de la Communauté urbaine de Québec.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, nous allons mettre aux voix l'amendement. Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, je vous inviterais, pour les autres, autant que possible, à vous en tenir aux amendements, parce qu'il est bien dit que dans une telle occurrence, quand nous allons en commission en troisième lecture, c'est pour s'en tenir exclusivement aux amendements qui ont été avancés et proposés lors du débat sur l'adoption du projet de loi. Alors, nous sommes à l'amendement qui se réfère à l'article 50.2. C'est bien ça, 50.2? Oui?

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le ministre, si vous voulez le lire et le commenter. Il est adopté?

Mme Delisle: C'est la même chose.

M. Trudel: C'est un amendement en ce qui concerne une modification pour être bien sûr de ne cerner que les installations de Via Rail.

Mme Delisle: Non, non. Le 50.2?

M. Trudel: Je m'excuse.

Le Président (M. Brouillet): On est à 50.2, là.

M. Trudel: L'article 50.2, je m'excuse, c'est de la concordance.

Mme Delisle: C'est de la concordance.

M. Trudel: C'est de la concordance. Pardon. Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté, 50.2. Alors, maintenant, à l'article 91, troisième amendement.

M. Trudel: L'article 91 du projet de loi n° 427 est remplacé par le suivant:

91. L'article 65 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe 6° du premier alinéa et après le mot «est», des mots «Via Rail Canada inc.,».

Alors, M. le Président, c'est simple, c'est pour limiter la modification. On l'avait déjà depuis 1993, cette façon de gérer l'application fiscale ou foncière pour CP Rail et CN dans la loi; maintenant, on va y ajouter les installations de Via.

(15 h 50)

Nous avions indiqué, dans la première version, les mots «le chemin de fer appartenant à» de façon à ce qu'il n'y ait aucune ambiguïté, puisque la volonté du législateur, c'est une cour de triage dans la région de Montréal, sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal.

Eh bien, M. le Président, nous allons bien cerner la réalité que nous voulons cerner et nous assurer que nous allons répondre avec justesse à la demande qui nous a été faite pour rendre le régime équitable dans la Communauté urbaine de Montréal comme dans les autres communautés urbaines à travers le Québec. Parce que, bien sûr – tantôt, vous nous rappeliez à la pertinence, mais c'est parce que c'était intéressant que vous nous ayez laissé aller – le message qui était porté, c'est que, quand on est en responsabilité au niveau des affaires municipales, on n'annonce pas qu'on se désengage puis qu'on ne va rien faire, on annonce qu'on va supporter, avec des moyens nécessaires, nos communautés urbaines, nos MRC, les municipalités qui veulent mettre des services en commun.

On sait ce que c'est, du côté de l'opposition: quand ils sont au pouvoir, ils ne savent pas quoi faire avec et, quand ils ne sont pas au pouvoir, ils ne savent pas ce que c'est que de diriger et de dire ce que l'on fait et de supporter les administrations locales au niveau des moyens nécessaires pour assurer leur développement. Je pense que c'était pertinent, ça, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Écoutez, nous allons revenir tantôt encore. Il y aura d'autres interventions. Ceci clôt cette période de commission plénière.

Mme Delisle: ...là-dessus?

Le Président (M. Brouillet): Il y a le troisième amendement, oui. Avant, nous devons l'adopter. Il est adopté, le troisième?

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin, donc, à nos travaux de commission plénière. Je remercie ceux et celles qui ont participé. Et, afin qu'on puisse permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'inviterais ceux qui ont à se retirer à bien vouloir le faire, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. J'inviterais M. le député de Taschereau à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

(15 h 52 – 15 h 53)

M. Gaulin (président de la commission plénière): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les amendements proposés au projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté? Adopté. Je vous remercie, M. le député de Taschereau.

Nous allons maintenant poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux. J'inviterais Mme la députée de Jean-Talon à prendre la parole.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à titre de porte-parole de l'opposition en matière d'affaires municipales sur le projet de loi n° 427, projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux.

Le projet de loi contient une centaine de lois. Par contre, il faudrait que je rappelle, M. le Président, à nos collègues qui sont ici présents que, sur ces 100 articles, il y en a plus de la moitié qui sont des articles de concordance et qui touchent environ 16 lois. Alors, je n'en ferai pas la nomenclature ici. Qu'il me suffise de vous entretenir sur quelques éléments du projet de loi qui ont retenu davantage notre attention.

Alors, qu'on pense, entre autres, au projet de loi qui, lui, modifie la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en permettant certaines dérogations à construire en zones inondables et en prévoyant des mécanismes qui ne permettent pas d'obtenir des dérogations, pour des raisons de sécurité publique.

Ce projet de loi permet également à une municipalité d'autoriser l'aménagement d'un logement supplémentaire pour un proche qui a un lien de parenté, logement qui serait aménagé à l'intérieur d'un logement principal. Sur ce point-là, je pense que c'est important de le relever, puisqu'on avait connu il y a quelques années des demandes qui nous parvenaient des municipalités et qui souhaitaient permettre à des membres de la famille d'habiter ce qu'on appelait les pavillons jardins. Or, les pavillons jardins étaient des petits bâtiments qui étaient construits sur le terrain mais qui ne faisaient pas partie du bâtiment principal.

On sait que la société, M. le Président, a beaucoup changé. Les familles vivent dans des situations plus difficiles. Il y a évidemment l'éclatement des couples. Ensuite, aussi, je voudrais vous rappeler que les femmes travaillent pour la plupart de façon quotidienne, donc c'est avec beaucoup de difficultés qu'on peut s'occuper, évidemment, de nos parents qui vieillissent ou d'un parent qui n'est peut-être pas âgé mais qui est malade, d'un frère ou d'une soeur. Et c'est pourquoi l'opposition a donné son appui à cette nouvelle disposition que l'on retrouvera dans la loi au moment de son adoption finale et qui va permettre à un propriétaire de construire à l'intérieur de sa résidence principale un petit logement pour accueillir un membre de la famille. Il faudra qu'il y ait un lien de parenté direct.

J'ai questionné le ministre en commission parlementaire, lorsqu'on en a fait l'étude article par article, pour m'assurer que ça ne serait pas une façon déguisée finalement de changer le zonage dans certains secteurs résidentiels. Alors, ça sera aux municipalités qui souhaiteront se prévaloir de ce type de disposition là de s'assurer que leur réglementation prévoit une mécanique qui obligera le propriétaire à défaire l'appartement qu'il aura construit au moment où les ou la personne quittera la maison. Alors, je mets en garde, par contre, cette Assemblée parce qu'il y a quand même une certaine crainte à y avoir en ce qui regarde justement cette façon qui pourrait être détournée d'amender les règlements de zonage ou de changer le zonage sans vraiment passer par la mécanique habituelle que sont les amendements aux règlements de zonage.

Le projet de loi permet aussi à des municipalités d'acquérir des immeubles pour les céder à titre gratuit pour certaines personnes, va permettre aussi, lorsqu'il sera adopté, aux municipalités d'obliger un propriétaire d'immeuble à installer un appareil qui est destiné à réduire les risques de refoulement d'égout. Ce même propriétaire pourra – on l'a adopté lors de la commission parlementaire – jouir d'une subvention pour l'aider à se conformer à cette obligation-là.

On retrouve dans le projet de loi également l'autorisation pour une municipalité locale de conclure une entente avec toute autre municipalité relativement à tout ou partie d'un domaine de leur compétence. Donc, les MRC et les communautés urbaines pourront déclarer leur compétence à l'égard de tout ou partie d'un domaine sur lequel ont compétence les municipalités locales dont le territoire est compris dans leur territoire, exception faite des services policiers et de l'imposition des taxes.

Le projet de loi autorise également les municipalités à acquérir, aménager, entretenir ou gérer tout embranchement ferroviaire. Il permettra aussi à des municipalités locales qui ne font pas partie d'une MRC de constituer un fonds qui sera destiné à soutenir financièrement les opérations de mise en valeur des terres du domaine public.

(16 heures)

Je voudrais revenir, M. le Président, sur l'autorisation que les municipalités auront d'acquérir, d'entretenir, de gérer des voies ferrées qui sont désaffectées. Je pense que ça concorde avec ce que vivent aujourd'hui les familles, nos façons de faire, les changements dans les loisirs. Il y a beaucoup de municipalités ou des MRC ou des communautés urbaines qui souhaitent offrir à leurs citoyens la possibilité de faire, entre autres choses, du ski de fond l'hiver, faire du cyclotourisme l'été. Ça permet également de développer aussi notre développement économique, ça concourt à développer l'économie de la région. Donc, je pense que ça oblige les maires, ça leur permet tout au moins de s'ouvrir sur cette préoccupation qui est la leur: le développement économique. Et je pense que c'est important qu'on puisse accorder ce pouvoir-là aux municipalités.

On retrouve également dans le projet de loi la précision qu'un système électronique d'appel de soumissions qui est approuvé par le gouvernement devra être celui qui est utilisé pour toute soumission publique relative à un contrat d'approvisionnement et de services de plus de 100 000 $.

Le projet de loi édicte également de nouvelles règles au chapitre du financement des partis politiques et pour les candidats indépendants dans le cas des municipalités de 10 000 et plus. On se rappellera que depuis, je pense, 1977-1978 le gouvernement du Parti québécois avait mis en place la loi sur le financement des partis politiques. Ça touchait uniquement les élus à notre niveau. En 1987, le gouvernement libéral avait assujetti les municipalités de 20 000 et plus au moment des élections, avait donc assujetti les candidats et les candidates de toute formation politique au niveau municipal, donc assujettissement à cette loi-là. On n'avait pas touché les municipalités de 10 000 et plus.

Cette réglementation vient faire en sorte que les élus municipaux ou les candidats et les candidates qui choisiront de se présenter en campagne électorale dans une municipalité de 10 000 et plus devront se soumettre à cette réglementation-là. Et je pense qu'en toute équité, étant donné qu'on parle de transparence, il est important, surtout quand on parle de finances publiques, quand on parle de souscriptions, de donateurs, je pense que la loi, qui a toujours été une très bonne loi, c'est normal qu'elle soit appliquée aux candidats et aux candidates pour les municipalités de 10 000 et plus.

On aurait peut-être souhaité que ça s'applique également aux municipalités dont les candidats et candidates souhaitaient représenter les municipalités de 5 000 et plus, mais on nous a souligné que c'était un petit peu plus difficile de faire ça parce que les gens se présentaient souvent comme indépendants et que c'était plus compliqué qu'autre chose de les assujettir à cette loi sur le financement des partis politiques. Donc, on s'est rendu à ces explications-là.

Alors, M. le Président, c'est l'essentiel des commentaires que je voulais vous apporter concernant le projet de loi. Il y a eu les quelques amendements dont vous avez pris connaissance tout à l'heure; nous avons donné notre accord à ces trois amendements là. Je termine en vous disant que nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 427.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Jean-Talon. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, le projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, nous souhaitons reprendre le débat, qui était ajourné, relatif à l'adoption de principe du projet de loi n° 449. Donc, je fais référence à l'article 5 du feuilleton. Si vous vous souvenez, M. le Président, nous avions réservé le droit de réplique de Mme la ministre de l'Éducation nationale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, à l'article 5, Mme la ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 449, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Je cède la parole maintenant à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. J'ai le plaisir de soumettre aujourd'hui devant l'Assemblée nationale le projet de loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Au cours des dernières années, notre gouvernement a adopté un mode de fonctionnement qui fait appel à la collaboration de tous les partenaires, on l'a vu d'ailleurs à plusieurs reprises. Notre gouvernement a démontré beaucoup de transparence dans sa gestion, notamment dans la gestion du système d'éducation et de l'aide financière aux études.

Le projet de loi que je propose à l'Assemblée nationale confirme cet effort de transparence. Ce projet institue un comité consultatif sur l'une des caractéristiques essentielles de notre système d'éducation, soit l'accessibilité financière aux études des jeunes Québécoises et Québécois. Ce comité consultatif aura comme principale fonction de conseiller la ministre de l'Éducation sur toute question que cette dernière lui soumettra relativement aux éléments suivants: d'une part, les programmes d'aide financière aux études; d'autre part, les droits de scolarité, les droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et autres droits afférents à de tels services et, enfin, les mesures et les politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études.

Désormais, la ministre de l'Éducation aura l'obligation de soumettre au comité consultatif, pour avis, toute condition que je me proposerais d'inclure dans des règles budgétaires ou toute directive que j'entendrais donner aux établissements d'enseignement relativement aux droits de scolarité, ainsi que tout projet de règlement relatif aux programmes d'aide financière au études.

Le comité consultatif pourra aussi, avec l'autorisation du Conseil supérieur de l'éducation, me saisir de toute question touchant une matière de sa compétence ainsi que faire effectuer des études et des recherches. Le comité consultatif aura également la possibilité, s'il le juge opportun, de solliciter et de recevoir les observations et les suggestions d'individus ou de groupes.

Je suis très fière, M. le Président, de présenter ce projet de loi, qui répond à l'objectif d'une plus grande transparence dans le processus gouvernemental de décision portant sur l'aide financière aux études et sur les droits de scolarité. Il donne suite à l'engagement du gouvernement envers les étudiants et leurs fédérations de proposer une loi-cadre sur l'accessibilité financière aux études. Dorénavant, les étudiantes et les étudiants auront leur mot à dire.

Je tiens à mentionner que cet engagement, pris lors de la dernière campagne électorale, découlait directement des demandes des jeunes du Parti québécois et des fédérations étudiantes. Cette revendication n'était certes pas étrangère avec la façon dont gérait le gouvernement libéral de l'époque, où toutes les décisions étaient prises en catimini et annoncées à la dernière minute. Les projets de règlements étaient déposés avec des mentions de procédure d'urgence afin d'éviter toute consultation.

Les jeunes, d'ailleurs, se souviennent de cela, M. le Président. Ils se souviennent aussi, sûrement, que c'est le gouvernement libéral de l'époque qui a fait croître de près de 300 % les frais de scolarité universitaires et que les libéraux sont prêts à répéter cet exploit, si on se fie au document sur la pauvreté discuté en fin de semaine dernière. En effet, les étudiants du Québec savent que l'objectif du Parti libéral en cette matière est de hausser les frais de scolarité au même niveau que la moyenne canadienne, soit du double de ceux présentement demandés aux étudiants du Québec. Ils savent aussi que c'est ce même gouvernement libéral qui a fait augmenter de 28 % la contribution minimale de l'étudiante et de l'étudiant, tandis que leur revenu moyen n'augmentait que de 16 %, entre 1989 et 1994.

Je n'invente pas ces données, M. le Président, je les retire du document du Parti libéral déposé en fin de semaine, L'État et la pauvreté au Québec . J'incite mes collègues, d'ailleurs, à s'y référer; c'est fort instructif à cet égard. J'aurai l'occasion d'y revenir autrement et sur d'autres sujets, d'ailleurs, la lecture de ce document étant, en effet, très intéressante en ce qu'elle permet de s'instruire sur le piètre bilan de l'administration libérale de 1989 à 1994. Il y est question, entre autres, de l'accroissement de la pauvreté et principalement durant cette période où le gouvernement libéral accumulait, faut-il le rappeler, des déficits records, M. le Président. C'est facile de faire la leçon, maintenant.

Les amendements législatifs proposés introduisent un mécanisme formel de consultation qui assure aux jeunes que, quel que soit le gouvernement, il devra annoncer ses intentions et susciter le débat. Cette consultation sera préalable à tout changement aux règles du Programme de prêts et bourses et aux droits de scolarité. Cette obligation de consulter sera juridique. En conséquence, elle ne sera pas liée à diverses considérations qui entravent parfois le processus de consultation et qui, trop souvent, remettent en question l'exercice d'un débat franc et ouvert.

(16 h 10)

L'enchâssement dans une loi d'une obligation de consultation est l'aboutissement d'un processus important. Depuis sa création en 1966, le régime québécois d'aide financière aux études a été constamment renouvelé, ajusté à la réalité économique des étudiantes et des étudiants, ce qui permet, en outre, à nos étudiantes et à nos étudiants d'afficher le niveau d'endettement moyen le plus bas au Canada, soit, en 1996-1997, 11 227 $ pour les personnes qui ont complété un premier cycle d'études universitaires, c'est-à-dire qui ont obtenu, donc, un baccalauréat, alors qu'il va être entre 17 388 $ et 24 818 $ dans les autres provinces, M. le Président. Entre le Québec et ce qui se passe ailleurs, là où ça coûte le moins cher, il y a une différence à l'avantage du Québec de l'ordre de 6 000 $. Comme quoi nous n'avons pas attendu les bourses du millénaire ou quelque intervention inopportune, d'ailleurs, d'Ottawa pour prendre en main nos responsabilités.

En 1990, le Programme de prêts et bourses a subi des changements en profondeur afin, notamment, de réduire de façon substantielle la contribution des parents, particulièrement ceux dont les enfants n'habitent pas la résidence familiale pendant leurs études à temps plein. Puis, en 1994, le Programme a été élargi pour rendre admissibles les élèves de la formation professionnelle du secondaire, souvent qui sont, d'ailleurs, des adultes. Ces changements ont eu comme conséquence d'accroître l'accessibilité à l'enseignement professionnel et, bien sûr, par là même, à l'enseignement supérieur.

En 1995, sous notre gouvernement, le Groupe de travail sur le régime d'aide financière était mis sur pied avec pour mandat de revoir la nature et le fonctionnement du Programme de prêts et bourses. Il était composé de 15 membres représentant le milieu étudiant, les parents, les établissements d'enseignement et le ministère de l'Éducation. Les travaux du Groupe ont duré six mois. Son rapport a été appuyé par une quarantaine de mémoires. Présentement, plus de 60 % de ses recommandations ont été retenues par le gouvernement. Toutes ces actions ont permis non seulement de consolider les fondements du Programme, mais aussi d'en bonifier plusieurs aspects au chapitre de l'équité, de la transparence et du fonctionnement.

De plus, tel que souhaité par les membres de ce Groupe de travail, un comité d'experts a été formé pour analyser les modalités de remboursement de la dette d'études. Ce comité a également tenu une consultation et ses travaux se sont échelonnés sur plusieurs mois. Le comité était composé d'étudiants ainsi que de personnes ressources des établissements d'enseignement, des établissements financiers et évidemment du ministère de l'Éducation.

Le rapport du comité m'a été remis en septembre 1997. Le gouvernement a alors immédiatement procédé à des modifications législatives et réglementaires afin que, dès le cycle d'attribution de l'aide financière 1998-1999, plusieurs mesures proposées soient mises en place. De plus, comme le recommandait le comité d'experts, d'importantes études techniques sur le remboursement proportionnel au revenu et sur le partage du risque sont en voie de réalisation. C'est d'ailleurs un engagement, semble-t-il, que voudrait prendre le nouveau chef du Parti libéral du Québec. Il est un peu tard, puisque le projet est déjà engagé.

M. le Président, je vais rappeler, à cet égard, aux membres de l'Assemblée nationale que j'ai annoncé récemment l'engagement de trois experts de l'Université du Québec à Montréal et de l'Université de Montréal. Ces experts ont été mandatés pour examiner les avantages et les inconvénients de ces systèmes de remboursement. Il faut, en effet, s'assurer que ces systèmes n'auront pas d'effets négatifs sur les étudiantes et les étudiants. Les résultats de cette recherche seront transmis à la fin de l'année au Comité d'experts sur les modalités de remboursement de la dette d'études qui, par la suite, conseillera le gouvernement sur la possible mise en oeuvre d'un tel système.

Le comité consultatif que nous créons par le projet de loi que nous étudions maintenant, M. le Président, devra être saisi, le moment venu, de toute modification légale et réglementaire que nécessitera une éventuelle implantation d'un nouveau système de remboursement de la dette d'études.

Toutes les actions menées par le gouvernement illustrent bien la transparence dont nous faisons preuve dans notre action. La réflexion précédant les changements au Programme de prêts et bourses rendue nécessaire par de nouvelles situations est faite publiquement. Ces changements sont annoncés à l'avance et les principaux intéressés peuvent faire part de leur point de vue. Aujourd'hui, toutes les nouvelles règles à l'aide financière aux études sont adoptées et diffusées avant le début d'une année d'attribution.

M. le Président, depuis 30 ans, le Programme de prêts et bourses permet aux étudiantes et aux étudiants du Québec qui le désirent de poursuivre des études, et ce, même si leurs ressources financières sont insuffisantes. L'éducation profite autant à la société qu'aux étudiants, et nous avons raison d'être fiers collectivement du soutien financier par lequel le gouvernement contribue au bien-être de la population étudiante.

Je m'en voudrais de ne pas souligner que, malgré que nous soyons le seul État au Canada à offrir des bourses aux étudiantes et aux étudiants, malgré que le Québec investit plus de 250 000 000 $ par année pour distribuer des bourses à ces jeunes qui poursuivent des études supérieures et se préparent ainsi un avenir meilleur, malgré que seul le Québec pratique à cet égard une véritable politique sociale favorisant l'égalité des chances, le gouvernement fédéral impose au Québec sa Fondation canadienne des bourses du millénaire. Il s'agit d'un manque de respect total, entier, à l'endroit de la population du Québec et de la volonté unanime, M. le Président, que vous aurez constatée, de l'Assemblée nationale.

Je tiens d'ailleurs à mentionner ici que, conformément à la motion adoptée à l'unanimité par cette Assemblée, je poursuivrai, au nom de mon gouvernement et de tous les parlementaires québécois, les démarches nécessaires visant à obtenir un accord sur des amendements législatifs. Bien que le gouvernement fédéral s'apprête à faire apposer le sceau du gouverneur général sur cette loi, sans l'avoir amendée tel que nous le souhaitions, qu'il se le tienne pour dit: Nous réclamerons cet amendement aussi longtemps qu'il le faudra.

Nous l'obtiendrons d'ailleurs avec l'appui de tous les partenaires de l'éducation, de la population et des membres de cette Assemblée. D'ailleurs, je peux vous dire que tous les partenaires qui ont fait partie de la Coalition, ceux et celles mêmes qui ont manifesté un appui à la Coalition, n'en faisant toutefois pas partie – la Coalition réunissant surtout des représentants du monde de l'éducation, le milieu des affaires, autant la Chambre de commerce du Québec que l'Association des manufacturiers, que le Conseil du patronat et que d'autres organisations – ont pris position contre Ottawa devant sa volonté d'implanter un programme de bourses du millénaire, qui en fait est pour eux essentiellement une opération de visibilité, alors que le Québec a déjà, depuis 30 ans, son propre système, M. le Président.

D'ailleurs, j'invite le chef du Parti libéral, leur nouveau chef qui veut se porter à la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises, j'espère qu'il obtiendra l'appui des membres de son équipe pour nous prouver qu'il est capable de négocier et d'obtenir d'Ottawa qu'il respecte les intérêts du Québec, auprès de son grand frère libéral. Il me semble que ce serait un beau geste positif à poser, mais il semble qu'il n'ait aucune influence auprès de ses collègues d'Ottawa, puisque ceux-ci ne bronchent pas malgré que l'Assemblée nationale et que les membres de son parti aient voté ici unanimement une motion permettant de demander à Ottawa qu'il se retire du champ des bourses du millénaire et qu'il nous transfère les sommes ici, dans le système d'aide financière aux études, qui est le plus généreux, le plus intéressant qui existe actuellement de tous les États canadiens, M. le Président.

Il se situerait d'ailleurs dans la lignée de celui qui a le premier rapatrié ici – non, pas le premier, pardon! – un de ceux qui a rapatrié le plus grand nombre de programmes sociaux, soit Jean Lesage lorsqu'il a été premier ministre du Québec, M. le Président. Mais ça semble être un peu mal parti de ce côté-là parce que je n'ai pas entendu beaucoup le point de vue de M. Charest sur cette question, et je ne l'ai pas vu beaucoup non plus, dans les officines à Ottawa ou devant le commissions parlementaires, défendre les intérêts du Québec.

(16 h 20)

Le niveau des droits de scolarité est une composante importante de l'accessibilité financière aux études supérieures. Les droits de scolarité dans les universités québécoises sont les plus bas au Canada. Depuis 1994, ces droits sont gelés pour les étudiantes et les étudiants du Québec, comme s'était engagé à le faire notre gouvernement. Ils ne peuvent pas dépasser 55 $ par unité, et quelques sous. Ainsi, en 1997-1998, les droits de scolarité pour une étudiante et un étudiant à temps plein à deux trimestres d'études étaient de 1 668 $ dans les universités québécoises, alors que la moyenne des droits de scolarité dans les universités des autres provinces était de 3 181 $, un écart de l'ordre 1 500 $. On voit bien, M. le Président, pourquoi aussi sont faites les bourses du millénaire, à qui elles serviront: elles serviront dans les autres provinces, là où il n'y a pas de système d'aide financière assorti d'un régime de bourses, de telle sorte qu'encore une fois c'est le Québec qui se sera fait flouer.

De plus, il est sûrement utile de rappeler que nos cégeps n'exigent pas de droits de scolarité. Or, ce sont des institutions de niveau supérieur. L'accessibilité financière aux études doit se fonder notamment sur l'arrimage entre les programmes d'aide financière aux études et le niveau des droits de scolarité. C'est dans cette perspective, d'ailleurs, que le dossier doit évoluer, afin de permettre la meilleure accessibilité aux études supérieures à des coûts raisonnables pour la société.

Aussi, selon le présent projet de loi, le nouveau comité consultatif attaché au Conseil supérieur de l'éducation sera saisi de toute modification qui pourrait être apportée au niveau des droits de scolarité. Cette façon de faire permettra aux différents intervenants de faire connaître leur point de vue et de donner avis à la ministre quant aux effets d'une modification des droits de scolarité sur l'évolution du Programme de prêts et bourses et sur l'accessibilité financière aux études supérieures.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, M. le Président, deux groupes de travail ont procédé à un examen approfondi du Programme de prêts et bourses et des modalités de remboursement de la dette d'études. Ces groupes de travail recommandaient, entre autres, que le ministère de l'Éducation se dote d'un mécanisme permanent de consultation. Il est donc évident que la mise sur pied du comité consultatif, tel que je le propose aujourd'hui à l'Assemblée nationale, répond adéquatement aux attentes exprimées par la population étudiante.

Le comité consultatif comprendra 15 membres, dont un président et une présidente, tous nommés par la ministre de l'Éducation. Sa composition favorisera la prise en compte des intérêts des étudiantes et des étudiants, puisqu'ils y seront bien représentés. Ils seront au nombre de six, proviendront de chacun des ordres d'enseignement admissibles au Programme de prêts et bourses. Ils se répartissent donc de la façon suivante: un de l'enseignement secondaire en formation professionnelle, deux de l'enseignement collégial, soit l'un dans un programme technique et l'autre dans un programme préuniversitaire, et trois de l'enseignement universitaire, respectivement au premier, au deuxième et au troisième cycles.

Le comité consultatif sera aussi constitué d'un enseignant ou d'une enseignante, de quatre membres qui exercent des fonctions administratives, dont l'un au sein d'un collège d'enseignement collégial et professionnel et les autres au sein d'un établissement d'enseignement de niveau universitaire. S'ajouteront également trois personnes issues de groupes socioéconomiques ainsi qu'un ou une fonctionnaire du ministère de l'Éducation. Déjà, devant l'engouement que suscite la création de ce comité, deux organismes ont fait des représentations afin d'y être représentés. Il s'agit de la Fédération des associations étudiantes du Québec en éducation permanente et de la Fédération des cégeps qui souhaitent obtenir un siège additionnel. Je veux leur dire que je suis disposée à modifier en ce sens le projet de loi avant son adoption probable à l'automne prochain.

M. le Président, l'expérience diversifiée des membres de cette table garantira la tenue de débats constructifs. Je conviens que ces personnes ont des intérêts différents, parfois même divergents. Toutefois, je suis persuadée qu'elles sauront faire converger leurs intérêts pour transmettre des avis bien documentés au gouvernement sur l'accessibilité financière aux études. La durée du mandat des membres sera d'au plus quatre ans. Il ne pourra être renouvelé de façon consécutive qu'une seule fois.

Quant aux responsabilités du comité consultatif, je tiens, M. le Président, à les rappeler brièvement. Le comité consultatif sera chargé de conseiller la ministre de l'Éducation sur toute question que je pourrais lui soumettre relativement aux programmes d'aide financière aux études, aux droits de scolarité, aux droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement et aux autres droits afférents à tels services, ainsi qu'aux mesures ou politiques pouvant avoir des incidences sur l'accessibilité financière aux études. Le comité consultatif sera rattaché à la structure existante du Conseil supérieur de l'éducation. Le Conseil me paraît être l'organisme tout désigné pour soutenir le comité consultatif dans l'exercice de ses fonctions. En effet, M. le Président, le Conseil donne accès à un support administratif et à des ressources comme l'encadrement, le secrétariat et le service de recherche.

La réputation du Conseil n'est plus à faire. Depuis sa création, en 1964, ce dernier a transmis au ministère de l'Éducation des avis bien documentés, des avis d'ailleurs qui ont fourni un éclairage précieux aux différents gouvernements qui se sont succédé. Le Conseil supérieur pourra faire profiter le comité de l'expertise des différents processus de consultation qu'il a acquis durant plus de 30 ans. Toutefois, je tiens à vous assurer, M. le Président, que ce comité jouira d'une large autonomie au sein du Conseil.

Le choix de rattacher le comité consultatif au Conseil supérieur de l'éducation s'inscrit dans la foulée des recommandations du Groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux mis sur pied par le gouvernement pour examiner le rôle et les fonctions de tous les organismes du gouvernement et qui propose de regrouper les fonctions conseil de l'Éducation. Ce n'est donc pas un ajout d'organismes complètement autonomes et indépendants. Il a suffisamment d'espace pour exercer son droit de parole et de prise de position, mais, en même temps, on ne recrée pas une structure, avec tout ce que ça implique comme frais administratifs et autres, puisque ceux-ci seront supportés par le Conseil supérieur de l'éducation.

En conclusion, M. le Président, je voudrais rappeler que transparence dans les actions en matière d'aide financière et de droits de scolarité, démocratisation dans le processus de prise de décision et mise sur pied d'une tribune permanente de consultation sont les objectifs et les fondements du projet de loi que je soumets aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Il saura répondre, j'en suis persuadée, aux attentes de la population étudiante, qui souhaite s'exprimer à une table formelle de discussion, et ce, avant l'entrée en vigueur des modifications réglementaires sur l'aide financière aux études ainsi que sur tout changement portant sur les droits de scolarité. Les étudiants et les étudiantes pourront ainsi, et encore plus que maintenant, être parties prenantes de décisions qui les touchent directement.

Avant de terminer, M. le Président, je rappelle à nouveau aux membres de cette Assemblée que nous avons ensemble voté une résolution qui pourrait nous permettre de réinjecter 650 000 000 $ dans l'enseignement supérieur, autant à l'aide financière aux études que dans nos universités ou dans nos cégeps. Nous pourrions réinvestir 75 000 000 $ par année, si effectivement on voulait nous transférer les sommes plutôt que de nous transférer d'une seule venue la somme qui normalement devrait nous être remise et qui proviendrait de cette Fondation des bourses du millénaire à laquelle on semble tant tenir à Ottawa.

Je rappelle le défi que je lance au chef de l'opposition qui, malheureusement, ne peut être dans cette Chambre. Puisqu'il semble ne pas souhaiter y être, M. le Président, je lui rappelle et je lui lance le défi. Il me semble, puisqu'il dit qu'il veut défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, que ce serait une belle façon de commencer sa carrière de chef de montrer qu'il a des relations positives avec son parti frère à Ottawa et, donc, ainsi, de bien commencer sa carrière de chef de parti en se situant dans la tradition des plus grands premiers ministres du Québec. Et, à ce titre, je pense que de rappeler la façon dont a travaillé M. Jean Lesage sur ces questions est sûrement un exemple qui pourrait inspirer le chef actuel de l'opposition.

(16 h 30)

Jusqu'à maintenant, je le redis, M. le Président, je n'ai pas le sentiment qu'il considère que c'est suffisamment important pour qu'il s'en mêle d'une façon un peu sérieuse. Nous verrons, l'avenir me donnera tort ou raison. J'aimerais mieux qu'il me donne tort parce qu'à ce moment-là on respecterait les droits du Québec, on respecterait surtout les choix qu'a faits le Québec en matière d'éducation, et nous pourrions réinvestir ces sommes au niveau de l'enseignement supérieur, qui en a tant besoin, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il n'y a plus d'intervenants? Le principe du projet de loi n° 449, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation afin d'instituer le comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je fais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Pour la poursuite des travaux de cet après-midi, je vous réfère à l'article 29, qui est le projet de loi n° 419.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 29 du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre de la Sécurité publique, je vous cède la parole.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Le 3 juin dernier, cette Assemblée adoptait le principe du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Le 11 juin, la commission des institutions procédait à son étude détaillée. Ce projet de loi a rapidement franchi les étapes préalables au débat sur la motion d'adoption, ayant obtenu l'accord des députés de l'Assemblée nationale qui en ont reconnu à la fois l'intérêt et toute la pertinence. Je tiens d'ailleurs à souligner la collaboration de l'opposition officielle à cet égard, et du député de Frontenac en particulier.

Ce projet de loi, je me permets de le rappeler, a pour objectif de mieux adapter la loi constitutive québécoise aux nouvelles réalités du programme de libération conditionnelle. Certains articles sont désuets tandis que d'autres ne sont plus adaptés au corpus législatif actuel et à son évolution et, par voie de conséquence, à la jurisprudence, tant au niveau fédéral que provincial.

Essentiellement, les modifications que je propose sont de deux ordres. Certaines visent à refléter des changements incontournables apportés à la loi-cadre fédérale déléguant aux provinces la compétence d'agir en matière de libération conditionnelle, modifications concernant notamment le calcul des peines en matière d'incarcération. D'autres visent à doter la Commission québécoise des libérations conditionnelles de nouveaux outils qui lui permettront de desservir de façon plus efficace la clientèle et la population et ainsi mieux s'acquitter de sa mission de protection du public et de réinsertion sociale des personnes détenues.

La loi-cadre fédérale, Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, régit la libération conditionnelle au Canada. Elle permet aux provinces qui le désirent, comme le Québec, de se doter d'une commission des libérations conditionnelles ayant compétence sur le cas de détenus dont les sentences sont de moins de deux ans d'incarcération. Or, M. le Président, cette loi-cadre a fait l'objet de deux réformes majeures depuis 1992. La Commission québécoise doit conséquemment invoquer certaines dispositions de cette loi fédérale pour l'application de son propre programme de libération conditionnelle. Il devient donc impératif de modifier certaines dispositions de la loi provinciale afin de remédier à cette situation.

C'est le cas notamment de la définition du «détenu admissible à une libération conditionnelle», que je propose de modifier afin d'en exclure à la fois l'adolescent placé sous garde en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui ne relève pas, et je tiens à le souligner, du régime s'appliquant aux adultes, ainsi que la personne condamnée pour un outrage au tribunal, lorsque sa condamnation implique qu'elle retourne devant le tribunal.

De plus, en raison de la compétence exercée par la Commission sur certains cas fédéraux purgeant une sentence de deux ans et plus en vertu d'une entente fédérale-provinciale, il est essentiel d'ajouter à l'article établissant l'admissibilité de la libération conditionnelle les cas pour lesquels le tribunal a le pouvoir discrétionnaire d'augmenter le temps d'épreuve à être purgé en détention avant d'être admissible à une libération conditionnelle. C'est le cas, par exemple, des personnes reconnues coupables de certains crimes violents contre la personne ou d'infractions graves en matière de drogue.

Par ailleurs, il est également nécessaire d'harmoniser certaines dispositions de la loi provinciale en matière de calcul des peines avec certaines des nouvelles dispositions de la loi fédérale. C'est le cas, par exemple, d'une personne qui, alors qu'elle bénéficie déjà d'une libération conditionnelle, récidive et est condamnée par le tribunal à purger une nouvelle peine consécutive à celle en cours. Elle doit alors être réincarcérée et nécessairement purger le temps d'épreuve correspondant à sa nouvelle peine d'incarcération avant d'être à nouveau admissible à une libération conditionnelle.

Il existe également un vide juridique dans la loi provinciale en ce qui concerne la libération conditionnelle par exception. J'entends donc introduire cette notion dans la loi constitutive afin de permettre à la Commission de libérer certaines personnes avant la date d'admissibilité à une libération conditionnelle. À titre d'exemple, il peut s'agir des personnes en phase terminale des maladies comme le sida ou de celles faisant l'objet d'une ordonnance de renvoi ou d'extradition par le tribunal canadien d'immigration. Actuellement, la Commission doit à chaque fois invoquer les dispositions de la loi fédérale pour appliquer cette notion de libération conditionnelle par exception.

Comme je l'ai déjà mentionné lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, ce gouvernement croit fermement que, dans plusieurs cas où la détention ne s'avère pas absolument nécessaire, la meilleure façon d'assurer la protection du public est de favoriser la réinsertion sociale de la personne contrevenante.

La libération conditionnelle, lorsqu'elle peut s'appliquer, ainsi que l'imposition de conditions adaptées au profil de chaque délinquant permettent aux délinquants de continuer de purger leur peine d'incarcération dans la communauté, sous la surveillance d'un agent de probation. Voilà donc une mesure qui s'inscrit directement dans le cadre de notre philosophie pénale québécoise: une utilisation parcimonieuse de l'incarcération, lorsqu'elle s'avère vraiment nécessaire, au profit d'une utilisation accrue des mesures encadrées de réinsertion graduelle dans la communauté pour les autres cas.

C'est pourquoi je propose, dans le cadre du présent projet de loi, certaines dispositions visant à la fois à assurer un encadrement plus efficace et sécuritaire de la personne en libération conditionnelle et à favoriser sa réinsertion sociale, le tout selon une procédure plus simple, plus rapide et conséquemment moins coûteuse. Parmi les dispositions les plus importantes, mentionnons celle permettant à un membre de la Commission ou, après avoir consulté la Commission, à une personne désignée par celle-ci de rendre plus contraignantes ou d'accroître les conditions d'une personne en libération conditionnelle après que celle-ci ait pu se faire entendre et faire valoir ses droits.

La procédure visant à imposer des conditions plus sévères ou plus nombreuses à une personne éprouvant des difficultés à se conformer aux exigences de sa libération conditionnelle est présentement lourde et consommatrice d'un temps précieux. Il est nécessaire, dans de telles circonstances, d'intervenir plus rapidement. Par ailleurs, je désire prévoir, dans ce projet de loi, la possibilité pour les personnes désignées par la Commission d'annuler elles-mêmes, lorsque c'est opportun et en consultation avec la Commission, la suspension de la libération conditionnelle après que la personne détenue ait été réincarcérée. Présentement, la personne désignée doit nécessairement retourner devant la Commission dans le cadre d'une audience formelle. Cette procédure s'avère lourde et prive les agents de probation, chargés de la surveillance des libérés conditionnels, d'un outil d'intervention pouvant être très efficace auprès de la clientèle, dans certains cas.

De plus, M. le Président, afin d'être plus équitable à l'endroit des personnes en libération conditionnelle, tout en permettant de prévenir la récidive, je propose que la Commission puisse mettre fin à leur libération conditionnelle lorsqu'il devient impossible pour elles de respecter les conditions qui leur sont imposées, pour des motifs hors de leur contrôle. Nous éviterons ainsi de pénaliser ces personnes et nous ne diminuerons pas leurs chances de réhabilitation. C'est le cas par exemple de celles qui, au cours de leur période de libération conditionnelle, verraient leur sécurité ou leur intégrité personnelle menacée parce qu'elles se trouvent à l'extérieur des murs de la détention, sans protection. C'est également le cas des personnes dont le projet de sortie n'est plus réalisable en raison, par exemple, de la fermeture de la ressource communautaire où elles ont l'obligation de séjourner pour un traitement. Actuellement, le vide juridique existant nous impose de révoquer leur libération conditionnelle, ce qui pénalise inutilement ces personnes. Or, la révocation de la libération conditionnelle ne doit être utilisée qu'en cas de récidive ou de bris intentionnel d'une condition.

Présentement, M. le Président, la personne détenue dispose de deux recours lorsque, pour une raison ou pour une autre, elle désire se faire entendre à nouveau par la Commission relativement à une décision de refus ou de révocation de la libération conditionnelle: il s'agit du nouvel examen et de la révision. Je désire clarifier davantage la procédure concernant le nouvel examen. En ce qui a trait à la procédure de révision, j'aimerais également ajouter à l'éventail des possibilités déjà existantes, à savoir celle de confirmer ou d'infirmer la décision rendue par les commissaires de première instance, celle de modifier cette décision ainsi que d'ordonner un nouvel examen.

Enfin, en vue d'une plus grande efficacité de la Commission, je propose également certaines autres améliorations dont l'extension du mandat des membres à temps partiel agissant à titre de commissaires communautaires, qui passe de deux à trois ans, la suppression de l'obligation de tenir une audience lorsqu'une personne détenue est en liberté illégale ainsi que la possibilité, pour les membres de la Commission, de signer le certificat informatisé de libération conditionnelle. J'en profite également pour préciser les responsabilités de la présidence et de la vice-présidence de la Commission.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, l'ensemble des modifications que je propose à la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus permettront à la Commission québécoise des libérations conditionnelles d'aborder le nouveau millénaire avec des outils plus appropriés et mieux adaptés à son environnement légal, administratif.

Je ne saurais conclure, M. le Président, sans mentionner que la libération conditionnelle célébrera, en 1999, ses 100 ans d'existence au Canada. En adoptant ces améliorations, nous doterons donc ce tribunal d'origine législative de moyens plus modernes et plus efficaces d'intervention auprès de la clientèle. La Commission québécoise des libérations conditionnelles pourra ainsi s'acquitter de sa mission et de son mandat légal avec plus de professionnalisme, de diligence et d'efficacité et selon un cadre législatif et procédural proprement québécois. Il ne sera plus nécessaire d'invoquer des dispositions de la loi fédérale pour l'application du programme québécois des libérations conditionnelles. Par surcroît, les services rendus le seront dans un cadre légal et procédural plus souple, davantage sécuritaire pour la population et plus équitable pour la clientèle.

(16 h 40)

La libération conditionnelle constitue un des maillons importants, voire essentiels du système de justice pénale au Québec. Son apport à la philosophie pénale québécoise, fondée principalement sur un recours modéré à l'incarcération et une utilisation accrue des mesures pénales favorisant la réinsertion sociale, doit nous convaincre de la nécessité de mettre à la disposition de ce programme des outils d'intervention plus efficaces. Permettez-moi, M. le Président, d'exprimer ma conviction que les mesures contenues dans ce projet de loi sont de nature à rencontrer cet objectif. C'est pourquoi je recommande à cette Assemblée l'adoption du projet de loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Frontenac. M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. La Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est un tribunal administratif qui a un rôle extrêmement important à jouer dans une société comme la nôtre: c'est essentiellement de permettre à un détenu de reprendre sa liberté plus vite que la sentence, avant la fin de la sentence qui lui a été imposée par un tribunal. Essentiellement, c'est ça, la responsabilité de cette Commission-là. C'est un tribunal administratif, de sorte que, lorsqu'on veut modifier le fonctionnement d'une commission ou d'un tribunal administratif comme celui-là, il faut le faire avec beaucoup de prudence, il faut le faire avec des analyses serrées pour améliorer, oui, si possible, le sort des détenus; mais, parallèlement, il faut évidemment en même temps protéger la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le ministre, M. le Président – puis ça apparaît d'ailleurs dans les notes explicatives – l'a mentionné tout à l'heure et c'est, comme je viens de l'indiquer, ce qui apparaît en début de texte aux notes explicatives, c'est essentiellement, ce projet de loi n° 419, un projet qui vise à s'harmoniser avec des modifications qui ont été apportées à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, loi fédérale. Si, par hypothèse, le gouvernement fédéral n'avait pas modifié ses propres règles, je ne suis pas certain que le ministre de la Sécurité publique, au nom de son gouvernement, aurait présenté le projet de loi n° 419, parce que, essentiellement, oui, c'est un projet d'harmonisation, mais il y a certains éléments qui sont le cru du ministre de la Sécurité publique, des choses plus ou moins spectaculaires mais qui sont importantes, avec lesquelles, du côté de l'opposition, on a exprimé notre accord.

La Commission des libérations conditionnelles traite, au Québec, plus ou moins 8 000 dossiers. C'est important. On n'est pas certains, du côté de l'opposition, on est même... On est certains, M. le Président – je vais le dire de façon positive – que la Commission n'a pas tous les effectifs qu'il faut pour bien faire son travail. On a souvent rappelé au ministre qu'il n'avait pas les crédits nécessaires pour bien équiper les structures qui sont sous sa responsabilité, que ce soient les centres d'incarcération comme tels ou la Commission des libérations conditionnelles. On a des craintes de ce côté-là, puis on les a exprimées en commission parlementaire.

Ceci étant dit, c'est de l'harmonisation avec le fédéral. Ce que le fédéral a fait, ça a du bon sens. Le ministre ajoute certains éléments qu'il a décrits tout à l'heure; on y concourt, on est d'accord avec ces changements mineurs mais, je pense, pertinents et, dans certains cas, relativement importants. Ça peut être effectivement un pas dans la bonne direction.

Le ministre a parlé de la réinsertion sociale, on en parlera de façon un peu plus abondante tout à l'heure, lorsqu'on abordera le 420. À chaque fois, M. le Président, qu'on propose, du côté du gouvernement, des mesures qui visent à améliorer la démarche quant à la réinsertion dans la société de quelqu'un qui a purgé sa peine, on ne peut que collaborer à de telles intentions du gouvernement, en autant, évidemment – puis je conclus là-dessus – que ça n'agresse pas la société, que ça ne mette pas en danger la sécurité physique, l'intégrité physique des citoyens que l'on trouve peu importe où au Québec, qui ont évidemment... Cependant, on le sait, au Québec, on manifeste l'ouverture d'esprit nécessaire vis-à-vis d'un prisonnier ou une prisonnière qui a purgé sa peine. Un détenu qui a purgé sa peine, il a le droit à sa chance puis il a le droit à la réinsertion. Alors, dans ce sens-là, et le ministre le sait déjà, on va collaborer à l'adoption du projet de loi n° 419, M. le Président. Je m'arrête là-dessus. Puis, si vous appelez le vote, je vais indiquer qu'on est d'accord. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 419? M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Le projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 30 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 30 de votre feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 420? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Le 14 mai dernier, je présentais à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. Grâce à la collaboration de tous les députés qui ont contribué aux échanges et aux discussions entourant ce projet de loi, nous avons maintenant franchi les étapes préalables au débat sur la motion d'adoption que nous allons maintenant initier.

Dans un premier temps, M. le Président, je ferai un bref rappel du contexte dans lequel ce projet de loi a été présenté. Rappelons qu'il propose deux grands axes de mesures que j'évoquerai brièvement. Premièrement, l'harmonisation avec des lois fédérales, la reconnaissance législative du rôle – ça, c'est très important – joué par les ressources communautaires oeuvrant en matière de justice pénale.

Tout d'abord, le projet de loi n° 420 a été rendu nécessaire en grande partie en raison des nombreuses modifications apportées par le Parlement fédéral en matière de détermination de la peine. Il faut dire, en effet, que le fédéral a compétence pour légiférer dans le domaine du droit criminel. Toutefois, c'est aux provinces qu'il appartient d'en faire appliquer les dispositions.

Ce projet de loi fait donc suite aux modifications apportées par le Parlement fédéral à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, à la Loi sur les prisons et les maisons de correction ainsi qu'au Code criminel. Le fédéral ayant été actif en matière de détermination de la peine, ceci a eu des répercussions sur la gestion des peines dans les prisons québécoises. Un ajustement de notre Loi sur les services correctionnels semble dès lors requis.

Cette harmonisation porte d'abord sur la durée de l'absence temporaire des personnes condamnées à une peine d'incarcération. La modification fédérale porte en effet à 60 jours au lieu de 15 jours, comme c'était le cas auparavant, la durée maximale d'une absence temporaire pour motif de réinsertion sociale ou pour motif humanitaire, pour les contrevenants trouvés coupables d'une infraction à une loi fédérale. Une nouvelle procédure de renouvellement de ces absences est également prévue et accompagnée dorénavant d'une garantie importante qui consiste dans l'obligation de procéder à un réexamen du dossier avant d'accorder un tel renouvellement. Avec ce projet de loi, je rends donc possible l'application de règles similaires aux personnes condamnées en vertu d'une loi québécoise et incarcérées dans nos établissements.

Toujours à des fins d'harmonisation, je considère que la notion du «tiers de la peine» devrait disparaître de la loi afin d'éviter toute ambiguïté. En effet, antérieurement aux modifications apportées à la loi fédérale, un détenu était admissible à la libération conditionnelle au tiers de la peine. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, l'admissibilité à la libération conditionnelle variant selon les circonstances et pouvant survenir, notamment, après le tiers de la peine, dans le cas d'individus commettant à nouveau une infraction aux lois fédérales. De même, M. le Président, on doit tenir compte dorénavant, dans la Loi sur les services correctionnels et les autres législations qui y font référence, d'une nouvelle mesure sentencielle, l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis. L'introduction de cette peine entraîne des conséquences, notamment au niveau de la protection des contrevenants, dans l'exécution des travaux communautaires.

Enfin, une mise à jour portant sur l'introduction de la nouvelle terminologie employée par le fédéral doit être effectuée. Il est important que la loi québécoise reprenne dans ses textes les mêmes expressions que celles employées dans la loi fédérale, lorsqu'il s'agit de désigner des concepts identiques. On modifiera ainsi l'expression «travaux communautaires» par «heures de service communautaire».

Le second volet de ce projet de loi, M. le Président, concerne la reconnaissance des organismes communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière pénale comme partenaires des services correctionnels dans leur travail de réinsertion sociale auprès des personnes contrevenantes. Cette reconnaissance constitue l'aboutissement d'une démarche de collaboration avec les organismes communautaires entreprise depuis fort longtemps. Lors du chantier sur l'économie sociale, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a pris l'engagement de reconnaître la contribution des organismes sans but lucratif du secteur communautaire et d'assurer autant que possible leur consolidation. Pour moi, il est clair que l'ensemble des organismes communautaires à but non lucratif constitue un partenaire privilégié.

(16 h 50)

L'intensification du recours aux ressources de la communauté dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes est étroitement liée à la conviction de ce gouvernement à l'effet que la réinsertion sociale des contrevenants constitue, sauf exception, le meilleur moyen de protéger la société de façon durable. Cette démarche implique une prise en charge de la personne contrevenante par elle-même, mais également une contribution des proches, des bénévoles et de toutes les ressources de la communauté qui peuvent venir en aide à la personne contrevenante.

Je rappelle brièvement, M. le Président, que les services correctionnels du Québec font appel depuis plus de 20 ans à l'expertise particulière qu'ont développée les ressources communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière pénale relativement à la prévention de la délinquance et à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. La proximité que les organismes communautaires ont avec les citoyens et les ressources locales représente également un atout majeur qui peut favoriser une plus grande accessibilité de la personne contrevenante aux services et aux ressources de la communauté, une participation accrue des citoyens comme bénévoles et une sensibilisation significative de la population.

Ce réseau communautaire offre aujourd'hui plus d'une centaine de programmes et de services qui touchent tous les aspects de l'intervention en matière de délinquance, de la prévention, de la réintégration sociocommunautaire en passant par les solutions de rechange, le développement de l'employabilité et l'acquisition d'habitudes de travail. À travers ce réseau, plus de 30 000 contrevenants sont rejoints par année, et ce, via l'action de 1 500 bénévoles et permanents qui y oeuvrent. On y trouve là une expertise, une expérience et une compétence qui font du réseau communautaire un partenaire complémentaire et essentiel pour les services correctionnels.

Ce gouvernement, M. le Président, a choisi l'option de favoriser le rapprochement des services aux citoyens et de se doter d'un plan de développement au niveau régional et local. Les organismes communautaires ont cette caractéristique qu'ils ont été conçus par et pour les gens du milieu afin de répondre à un besoin spécifique au plan local ou régional. Généralement, ils originent de la base et sont la manifestation de l'engagement des citoyens et citoyennes du Québec à s'impliquer dans l'amélioration des conditions de vie de la société québécoise et dans la prise en charge de ses membres contrevenants. À ce titre, ils sont des partenaires indispensables à la réalisation de notre mission de protection et de sécurité publique dans une perspective de développement social.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les modifications proposées sont en grande partie nécessaires en raison de l'activité législative du fédéral au cours des dernières années. Les impacts à prévoir sont minimes, le plus gros changement à cet égard consistant à faire passer la durée maximale de l'absence temporaire de 15 à 60 jours. Ce changement reflétera la pratique actuelle d'accorder des permissions de sortir consécutives, où le fait d'accroître la durée de ces permissions de sortir favorisera une meilleure planification des mises en liberté et permettra de réduire la fréquence avec laquelle on renouvelle les certificats de permission de sortir. Cependant, puisque ces modifications nécessiteront un contrôle plus rigoureux des renouvellements, l'autorité qui désire reconduire une absence temporaire devra au préalable réévaluer le dossier et se plier à des exigences administratives précises.

La reconnaissance formelle des ressources communautaires comme partenaires des services correctionnels qu'amène la disposition prévue au présent projet de loi vient concrétiser, quant à elle, l'engagement pris par le ministre de la Sécurité publique en 1997 et marque également la volonté de ce gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, de rapprocher les services des citoyens tout en contribuant à une plus grande cohérence de nos actions.

Au terme de ce débat, j'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à poursuivre avec le gouvernement les démarches entreprises et à adopter le projet de loi n° 420 concernant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le projet de loi n° 420, il n'y a rien là-dedans sinon, encore une fois, de l'harmonisation avec de la législation fédérale, des changements aux lois fédérales avec lesquels on est d'accord. Donc, nécessairement, on va être d'accord avec l'harmonisation proposée par le projet de loi n° 420.

Si le fédéral n'avait pas bougé, il n'y aurait pas de projet de loi n° 420, parce que, en plus d'être un projet de loi qui vise à harmoniser ce qui se passe au Québec avec le fédéral, il y a – et c'est une des dernières phrases que le ministre a prononcées tout à l'heure – une reconnaissance formelle des ressources communautaires. Alors, le projet de loi harmonise nos lois avec les lois fédérales et, dans un deuxième temps, vient reconnaître ce qui existe déjà. On va être d'accord, M. le Président, parce que c'est logique de s'harmoniser avec le fédéral puis c'est logique également de reconnaître dans un texte de loi ce qui existe déjà sur le terrain.

Cependant, on est extrêmement déçus, du côté de l'opposition, M. le Président, que le ministre et son gouvernement, au niveau de l'amélioration des services correctionnels, n'aient rien livré aux Québécois puis aux Québécoises, n'aient rien livré à l'attention des parlementaires de cette Chambre des engagements qui ont été pris et par le ministre à la Sécurité publique qui est en poste présentement et par ses deux prédécesseurs.

On a eu droit à deux virages, au Québec. On a eu droit, M. le Président... C'est-à-dire, on a eu droit à deux virages, on a fermé des hôpitaux puis on a dit: On va remplacer les centres hospitaliers par d'autres structures qu'on va mettre en place ou qu'on va améliorer. On va améliorer la structure CLSC puis on va mettre plus d'argent pour le maintien à domicile, entre autres mesures, au pluriel, puis c'est ce qu'on a appelé le «virage ambulatoire». Il n'y en a pas eu, de virage ambulatoire, il y a eu des fermetures de centres hospitaliers ici, à Québec, dans la Beauce, à Montréal, et les alternatives aux centres hospitaliers, on est encore à les attendre, au Québec. Il n'y a pas plus d'argent dans les CLSC puis il n'y a pas plus d'argent pour le maintien à domicile. Alors, essentiellement, le virage ambulatoire en matière de santé, ça s'est limité à des compressions budgétaires.

Même scénario, M. le Président, dans le virage carcéral. Même, même, même scénario. On a fermé des centres de détention, on a fermé cinq prisons, on a supprimé plus ou moins 300 places puis on s'est dit: On va faire un virage carcéral. Nous autres, les péquistes, on va parler de prévention, on va parler de réinsertion puis on va parler d'encadrement plus serré des détenus. Ça ne s'est pas fait. Rien de plus que fermer des centres de détention, récupérer plus ou moins 16 000 000 $ sur le dos de la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec, sur le dos de la sécurité des gardiens de prison. Et on fait quoi? On accouche du projet de loi n° 420, encore une fois, où il n'y a rien là-dedans sauf s'harmoniser avec le fédéral puis reconnaître ce qui existe déjà.

Moi, je suis extrêmement déçu, puis je le dis au nom de l'opposition, je le dis au nom de tous ceux et celles qui sont inquiets de ce qui se passe dans nos centres de détention, dans notre système carcéral au Québec. Les services correctionnels sont en situation d'explosion presque à tous les jours. C'est pour ça qu'on en est rendu à un point tel que le Protecteur du citoyen a dû lui-même décider, proprio motu, de lui-même, d'enquêter notre système carcéral au Québec. Faut que ça aille mal pas à peu près, M. le Président, pour que le Protecteur du citoyen... Évidemment, c'est sa responsabilité de protéger les citoyens du Québec, mais qu'il décide d'enquêter le système qui a comme but essentiellement de protéger les citoyens, ça fait dur!

Nos centres de détention ne sont plus, aux yeux du Protecteur du citoyen, sécuritaires en regard de la population qu'on retrouve partout au Québec. Autrement dit, le Protecteur du citoyen est arrivé à la conclusion qu'il faut aller vérifier notre système carcéral parce qu'il y a de la liberté illégale, parce que nos gardiens de prison vivent dans un climat absolument explosif, et le Protecteur du citoyen arrive à la conclusion que ça peut représenter un danger pour les citoyens et citoyennes du Québec.

On aurait espéré que le ministre livre l'engagement pris et par lui et par son prédécesseur, le député de Mercier, qu'on allait proposer une législation, en collaboration avec le ministre de la Justice, où on pourrait vider nos centres de détention, où on pourrait sortir de nos centres de détention les détenus qui ne devraient pas s'y trouver, M. le Président. Il n'y en a pas, de proposition, on attend toujours. Le ministre nous dit: Il y a, à l'intérieur des prisons du Québec, des détenus qui ne devraient pas être là, qui ont été condamnés à des peines de prison pour des infractions souvent techniques: vitesse sur nos routes, infractions au Code de sécurité routière, infractions à des lois statutaires, à la faune, à l'environnement. Le ministre dit: Ces gens-là ne devraient pas être en arrière des barreaux. Il a probablement raison, mais il faut qu'il y ait des alternatives.

(17 heures)

Alors, pourquoi – puis on était ouverts, du côté de l'opposition, je l'avais dit au ministre de la Sécurité publique – ne pas avoir proposé quelque chose avec lequel on aurait été rapidement d'accord, du côté de l'opposition? Mais on ne peut quand même pas proposer à la place du ministre! On veut bien l'aider, on veut bien être positifs dans notre approche d'opposition, mais on ne peut quand même pas légiférer à la place du gouvernement. Je suis déçu, je suis extrêmement déçu. Les gardiens dans nos centres de détention attendaient quelque chose pour faire disparaître un peu de pression. Le premier ministre...

J'écoutais la ministre de l'Éducation tout à l'heure qui parlait du nouveau chef du Parti libéral du Québec, qui est là depuis à peine un mois et demi, M. le Président. Elle a pas mal de front, Mme la ministre de l'Éducation, pour parler comme elle en parlait, du nouveau chef du Parti libéral, alors qu'à peine à deux ou trois mètres d'elle siège le député de Jonquière, premier ministre désigné, hein, premier ministre désigné. Il n'a jamais été sanctionné par le peuple, lui. Il n'a jamais soumis au peuple du Québec ni non plus celui qu'il a remplacé, l'ex-premier ministre Parizeau... Ça n'a jamais été soumis.

Je l'ai faite, la campagne électorale, moi, de 1994 – vous aussi, M. le Président, vous vous en souvenez – jamais on n'a soumis à la population du Québec qu'on allait fermer des centres de détention, jamais on n'a soumis à la population du Québec qu'on allait fermer des hôpitaux au Québec. Alors, ni l'ex-premier ministre Parizeau et encore moins évidemment le premier ministre désigné, qui est à la tête d'une équipe usée, fatiguée, qui s'accroche au pouvoir... Et on espère, nous, qu'on aura la chance, à l'automne qui vient, de soumettre le bilan du gouvernement du Québec, du gouvernement du premier ministre désigné, à l'attention de la population et on est convaincu qu'on va se retrouver de l'autre côté de l'Assemblée si jamais on allait en élections en quelque part en septembre ou en octobre, on le souhaite.

L'ex-premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, est encore plus sévère que l'opposition avec l'action, les gestes, le bilan du gouvernement du député de Jonquière. Vous le savez, ce qu'il a dit, l'ex-premier ministre, M. le Président, en matière de santé: Vous allez trop vite, vous allez trop fort. Vous savez ce qu'il a dit en regard de la commission parlementaire – qui a été un flop monumental – sur la déclaration de Calgary. Il n'y a pas un des membres de l'opposition qui a été plus sévère que l'ex-premier ministre du Québec, Jacques Parizeau, sur le bilan du gouvernement péquiste au cours des deux dernières années dans les dossiers importants comme la santé, l'éducation, le débat constitutionnel.

Alors, il reste que 420 harmonise des dispositions ou des changements aux lois fédérales avec lesquels on est d'accord, 420 est une reconnaissance – j'utilise les mots mêmes du ministre – formelle des ressources communautaires déjà existantes. On ne peut pas être contre la vertu, M. le Président, même si on est extrêmement déçu du bilan du ministre de la Sécurité publique en regard de l'amélioration – et je conclus là-dessus – des services correctionnels, en regard du règlement de plein de problèmes qu'on vit dans nos centres de détention. On aurait espéré quelque chose du ministre.

Je ne sais pas. Si on ne va pas à l'élection à l'automne, si c'est encore lui qui occupe cette responsabilité-là, j'espère qu'il va nous proposer quelque chose; je l'espère et je lui dis tout de suite, aujourd'hui, qu'il aura une écoute attentive. J'ai toujours dit – je le pense profondément, M. le Président – que, lorsqu'on parle du sort des gardiens de prison, lorsqu'on évalue la réinsertion sociale des détenus, je pense qu'on peut être capable de faire un débat bien objectif qui s'en tient strictement aux règles et aux analyses justement objectives de ces questions-là. On n'a jamais voulu, du côté de l'opposition, faire des débats partisans sur des questions aussi fondamentales que celles-là.

Moi, je suis déçu, mais, comme sur 419, on ne peut pas être contre la vertu. On va voter oui sur le projet de loi n° 420, et on espère que le ministre de la Sécurité publique, avec son premier ministre, prendront les prochaines semaines pour cogiter, réfléchir, proposer quelque chose. Et on sera là pour l'appuyer si ça a du bon sens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Frontenac. Comme il n'y a point... Alors, M. le ministre, vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique? M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Brièvement, M. le Président. Alors, premièrement je voudrais remercier le député de Frontenac pour sa collaboration tout au long des différentes étapes d'adoption de ce projet de loi. Il est vrai qu'on a pu échanger très librement et, je pense, correctement sur les enjeux du système correctionnel.

Ce qu'il faut se rappeler, M. le Président: je crois qu'on est le premier gouvernement qui a reconnu le fait qu'il y avait une surpopulation dans notre système carcéral. Le problème de la surpopulation n'est pas un phénomène spontané, il date d'au moins une dizaine d'années, voire même 15 ans. C'est un phénomène qui est allé toujours en s'aggravant.

Les libéraux, à ce moment-là, le gouvernement libéral qui a été là pendant neuf ans a plutôt adopté l'approche de dire: Si on a des problèmes, si on manque de places dans nos centres de détention, construisons plus de centres de détention. C'est ça qu'on a fait. Ce qu'on a constaté, M. le Président: ça n'a absolument pas réglé, d'aucune façon, le problème de la surpopulation. Au contraire, il n'a fait que s'aggraver, le problème de surpopulation.

Ce qu'on a constaté aussi, c'est que le Québec est une des sociétés qui incarcère le plus dans tous les pays occidentaux. C'est ça, la réalité. Alors, c'est pourquoi notre gouvernement a décidé de faire cette réforme correctionnelle et de trouver des alternatives à l'incarcération, car, comme je l'ai déjà mentionné, je crois que la meilleure façon de protéger la société, c'est par la réinsertion sociale. Cependant, il y a des cas, oui, où l'incarcération est inévitable, où il faut le faire, et il faut le faire selon les sentences qui ont été octroyées par les tribunaux. Donc, je crois qu'il faut regarder ça.

Le député de Frontenac disait: Faisons des débats non partisans sur la question. Oui, il a raison. Je pense aussi qu'il faut qu'il reconnaisse que, quand, eux, ils étaient au gouvernement, jamais aucune tentative n'a été faite, vraiment sérieuse, de s'attaquer à ce problème. Et maintenant, on voudrait qu'en quelque temps finalement nous réglions toute cette problématique à laquelle ils n'ont même pas essayé de s'attaquer.

Le député de Frontenac disait: Le Protecteur du citoyen fait enquête, c'est effrayant, c'est inacceptable. Le Protecteur du citoyen fait son travail. Il a le mandat de faire des enquêtes quand il le juge à propos, et jamais nous ne reprocherons au Protecteur du citoyen de faire son travail. Au contraire, nous collaborons avec lui, nous avons une excellente collaboration avec le Protecteur du citoyen. Les remarques qu'il nous fait, les commentaires qu'il nous fait, nous les respectons. Nous cherchons toujours à trouver des solutions. Donc, je ne vois absolument rien d'inquiétant, comme le député de Frontenac semble le laisser croire, à ce que le Protecteur du citoyen, finalement, ait décidé de faire une enquête. Et nous allons faire comme dans le passé, à ce moment-là, nous allons prendre très bonne note de ses commentaires, chercher à apporter des solutions. Et je crois que c'est tout à fait correct que ça se fasse ainsi.

Quant à la sécurité des gardiens, M. le Président, vous le savez, c'est quelque chose qui me préoccupe énormément. D'ailleurs, quand on a eu l'événement tragique, c'est-à-dire l'assassinat d'un deuxième gardien de prison dans un espace assez rapproché, je crois qu'on a réagi rapidement, comme gouvernement, à cette situation. On a rencontré les gardiens, leurs représentants. Nous avons aussi accéléré, au niveau d'un comité paritaire, les négociations afin d'appliquer les mesures de protection de nos gens. Ça a été fait, et ça a été fait rapidement. Et je crois que, là-dessus, on a agi avec diligence afin que nos gardiens se sentent rassurés et soient rassurés dans l'exercice de leurs fonctions, parce qu'ils sont un maillon essentiel de notre système correctionnel, et je crois que c'est important.

Le député libéral de Frontenac, M. le Président, disait: Écoutez, on s'attendait du ministre qu'il nous propose des choses, on est déçu de ce qu'il y a dans 420. En commission parlementaire, je l'ai dit au député de Frontenac, je comprends le député de Frontenac, il dit: On ne légiférera pas à la place du gouvernement. D'accord, mais, j'ai dit: M. le député de Frontenac, avez-vous au moins une proposition, quelque chose, une piste que, peut-être, vous, comme ancien ministre de la Justice, vous aviez à l'époque et que vous n'avez pas eu le temps d'appliquer? Rien. Rien.

C'est vrai qu'il est ouvert. Je sens une grande ouverture de la part du député de Frontenac, peut-être une certaine détresse, je ne sais pas, M. le Président, ou peut-être un certain regret. Je crois plutôt que ce serait un certain regret. Il aurait voulu peut-être que son gouvernement applique certaines mesures et il voit, finalement, que c'est notre gouvernement qui s'attaque à ce problème, qui veut vraiment apporter des solutions, et je peux comprendre un peu son inconfort relativement à cette situation. Mais je peux l'assurer que c'est vraiment une situation qui nous préoccupe, et nous allons y apporter, à ce moment-là, un correctif.

(17 h 10)

Dernier point, et je terminerai là-dessus. Quand on nous dit que nous traînons – ça, c'est le point sur l'opportunité électorale – notre mandat, que nous ne voulons pas aller devant la population relativement à une élection, les libéraux sont assez mal placés, je crois, pour nous faire la leçon sur ce sujet, car ils ont été, je crois, assez longtemps au pouvoir et ils ont étiré leurs mandats assez longtemps, en particulier leur dernier mandat... Je crois que ce n'était pas loin de cinq ans, M. le Président. Même, on me dit, peut-être cinq ans plus un mois, si on regarde la durée de leur dernier mandat. Donc, quant à la morale sur la question des mandats électoraux, je crois qu'il faut un peu regarder ce qu'on fait dans notre cour avant de pouvoir jeter la pierre dans le jardin de son voisin.

Alors, M. le Président, je suis donc satisfait de voir que le projet de loi n° 420 sera adopté. Je crois que c'est une amélioration relativement à nos lois qui touchent notre système correctionnel.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous demande de bien vouloir vous référer à l'article 28 de notre feuilleton. De l'avis et de l'accord de l'opposition, ce sera fait sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 28 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines.

Comme il y a consentement entre les deux formations politiques à l'effet qu'il n'y ait pas de débat, le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. Le projet de loi n° 405 est adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, puis-je vous demander une très, très brève suspension de façon à permettre aux intervenants sur le prochain projet de loi de faire leur entrée dans le salon bleu?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, vous savez, M. le leader adjoint, que je ne peux vous refuser une telle demande. Je suspends donc les travaux pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 18)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, vous pouvez vous asseoir. Ha, ha, ha! Je vous remercie d'avoir eu la bonne grâce de nous accorder cette brève suspension, ce qui permet à M. le ministre et à M. le député de Bertrand d'être présents. Alors, je vous demande de bien vouloir vous référer à l'article 31 du feuilleton qui est le projet de loi n° 421.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. À l'article 31 de votre feuilleton, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 421, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 421? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, vous avez un temps de parole de 60 minutes.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Déjà, je peux vous dire que je ne me prévaudrai pas de tout ce temps. Simplement rappeler les principes qui sont derrière ce projet de loi, les objectifs qu'il vise. Premièrement, le projet de loi vise à transférer au ministre de l'Environnement et de la Faune certains pouvoirs qui sont actuellement exercés par le gouvernement. Autrement dit, il ne sera pas nécessaire de faire adopter par le Conseil des ministres les décisions qui auront été prises par le ministre, il suffira de les publier pour qu'elles entrent en vigueur. Ce n'est pas un caprice, c'est pour permettre effectivement un fonctionnement plus harmonieux et plus en relation avec les besoins que l'on rencontre pour gérer convenablement la faune, particulièrement la délimitation des territoires fauniques et des zecs comme tels.

(17 h 20)

Essentiellement, également, le projet de loi vise à transférer au ministère de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêcheries certaines responsabilités qui, jusqu'à ce jour, étaient gérées par le ministère de l'Environnement et de la Faune. Il s'agit, entre autres, de l'exploitation des étangs de pêche à des fins commerciales. M. le Président, nous pensons qu'il est préférable que celui ou celle qui désire obtenir un tel permis n'ait pas deux portes auxquelles frapper et s'adresser, mais plutôt qu'il n'en ait qu'une. Alors, le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries exerce déjà des fonctions dans ce domaine, et nous transférons à ce ministère les responsabilités qui, jusqu'à ce jour, étaient exercées par le ministère de l'Environnement et de la Faune.

Troisièmement, on accorde au gouvernement, dans ce projet de loi, le pouvoir de fixer le montant des droits exigibles lors de l'enregistrement d'animaux ou de poissons et de permettre au ministre d'autoriser une personne, une société, une association ou un organisme à enregistrer ces animaux et poissons et de garder une partie ou la totalité des droits qui sont ainsi perçus. Il s'agit d'une disposition qui vise à accommoder certains chasseurs ou pêcheurs qui ont l'obligation de rapporter et d'enregistrer leurs prises ou les animaux qu'ils ont abattus parce que c'est utile pour des fins de développement des ressources et d'information, mais également pour se conformer à certaines autres obligations. Donc, ces gens, à date, étaient obligés de se rendre chez un agent de conservation de la faune qui n'est pas nécessairement toujours à proximité.

Dans le passé, on avait permis, sur le plan administratif, que les personnes puissent exercer cette fonction ou recevoir les déclarations, mais ceci posait un problème puisqu'il n'y avait pas de pouvoir habilitant dans la loi. Dorénavant, ce pouvoir existera, et on pourra confier en toute légalité et en toute équité cette perception et laisser le coût de cette perception auprès de la personne qui aura fait l'acte pour le ministère de l'Environnement et de la Faune. Bien sûr, il y aura un certain coût à payer, mais, la plupart du temps, le coût sera tellement minime qu'il sera de beaucoup inférieur aux dépenses qu'il faudrait encourir pour se rendre rencontrer un agent de conservation de la faune.

Il y a aussi, en matière de gestion de la faune, des problèmes de délai, de temps. Il faut, par exemple, après une saison, s'assurer de faire l'inventaire des animaux qui ont été abattus. Il faut faire une étude sur ce qu'on devra faire l'année suivante pour s'assurer qu'on va aller chercher le prélèvement que l'on peut, le maximum, mais, en même temps aussi, ne pas aller au-delà de ce qui est requis pour la conservation et le développement de cette ressource.

D'ailleurs, il arrivait dans le passé que les délais étaient extrêmement serrés, et l'objectif que l'on visait d'informer la population le plus tôt possible n'était pas rencontré parce que les délais étaient beaucoup trop longs, de sorte qu'il m'apparaît important que l'on puisse éviter de faire une prépublication qui durait 45 jours et qui faisait en sorte que les gens n'avaient pas de commentaires comme tels à fournir pour changer les choses, mais étiraient énormément le délai pour l'entrée en vigueur. Dorénavant, la publication se fera dans la Gazette officielle et, 15 jours après cette publication, le règlement entrera en vigueur. Nous avons conservé le délai de 15 jours suite à des recommandations en ce sens du Protecteur du citoyen et également de l'avis de l'opposition, de sorte que ce qui était initialement prévu a été un peu, légèrement modifié.

Par ailleurs, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a des délais de prépublication. Nous allons augmenter l'efficacité des processus de consultation préalable des clientèles qui sont visées par des mesures qu'on envisage. Alors, ça fonctionne bien à date, mais nous allons nous assurer que ça va continuer, de sorte que les gens soient à la fois informés assez tôt et, en même temps, on aura le temps requis pour bien mettre en application nos mesures. Alors, je pourrais énoncer bien d'autres choses, mais voilà l'essentiel de ce projet de loi.

Et, avant de terminer, je voudrais remercier mon collègue de l'opposition pour la collaboration qu'il a apportée au moment de l'étude article par article de ce projet de loi qui est bien attendu par les gens du milieu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Bertrand. M. le député.

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir une fois de plus d'intervenir sur le projet de loi n° 421, loi, comme disait le ministre, qui modifie la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales.

Vous vous souviendrez que je suis intervenu à titre de porte-parole officiel en matière de faune le 2 juin dernier lors de l'adoption du principe et que j'avais mentionné au ministre de l'Environnement et de la Faune que l'opposition officielle avait quelques réserves quant à ce projet de loi. Malgré le fait que le ministre de l'Environnement et de la Faune et moi-même ayons eu à plusieurs reprises l'occasion de nous rencontrer au sujet du projet de loi n° 421, j'aimerais rappeler un peu, si vous le voulez bien, le processus qui nous a finalement amenés à cette étape, soit l'adoption du projet de loi n° 421.

Je disais donc plus tôt, M. le Président, que, lors de l'adoption du principe, j'avais mentionné au ministre certaines de nos réserves. Une des principales préoccupations que j'avais, à titre... de l'opposition officielle, concernait l'enregistrement du gibier. Je rappelais au ministre qu'à l'automne 1997 on apprenait que, dans certaines régions, le ministère de l'Environnement et de la Faune ne comptait plus uniquement sur ses propres agents de conservation de la faune pour faire l'enregistrement du gibier, puisqu'il déléguait, à ce moment-là, des pouvoirs à des entreprises privées, des délégataires. Face à cette situation, le ministre se souviendra qu'à l'époque plusieurs groupes s'écriaient à l'injustice, puisque l'enregistrement des carcasses de gibier abattu était fait gratuitement par les agents de conservation de la faune, mais qu'il n'en était pas de même chez les délégataires qui exigeaient un débours pouvant aller jusqu'à 5 $ par bête enregistrée. Et le ministre le reconnaissait tantôt.

Récemment, sur ce sujet, le Protecteur du citoyen, M. Daniel Jacoby, affirmait, suite à une enquête, que la perception des sommes était illégale chez les délégataires. Le ministre de l'Environnement se souviendra aussi que j'ai mentionné ce problème lors de l'étude détaillée en commission parlementaire. On lui a posé plusieurs questions à ce moment-là, et je lui ai demandé s'il entendait former les préposés ou les délégataires qui seront affectés à l'enregistrement dorénavant, si ces délégataires allaient avoir la compétence, s'ils allaient avoir les outils nécessaires pour faire la différence entre un gros gibier abattu à l'arc ou à la carabine, s'ils allaient avoir l'expérience requise pour savoir si un gros gibier enregistré après le début de la saison de chasse avait été récolté avant ou après le début de cette saison, s'ils allaient jouir de pouvoirs d'enquête pour démasquer les braconniers, et bien d'autres questions. Parce qu'on comprendra bien que l'enregistrement du gibier, M. le Président, a un but premier qui est la préservation de la ressource et de protéger les habitats et la population. Alors, il est important pour l'opposition de s'assurer que les délégataires seront en mesure de faire ces différences-là.

J'ai aussi demandé au ministre ce qu'il advenait du remboursement des chasseurs qui s'étaient vu demander des sommes par les délégataires de façon illégale et quand ces chasseurs seront-ils remboursés. Cette question ne nous a toujours pas été répondue parce que le ministre nous a dit que la procédure allait être longue et compliquée, si je me souviens bien. Cependant, je tiens à réitérer que l'opposition officielle sera aux aguets et qu'elle rappellera au ministre son engagement de rembourser tous les chasseurs s'étant vu réclamer des sommes perçues de façon illégale.

De plus, sur le même sujet, j'ai rappelé au ministre que, si cette situation existait actuellement – et il l'a mentionné tantôt – c'était dû au fait que les coupures qui avaient été effectuées dans le ministère avaient fait en sorte qu'il est de plus en plus difficile pour les chasseurs d'accéder à des bureaux d'agents de conservation de la faune à proximité. Donc, souvent, ces chasseurs ont des parcours très longs à effectuer, et je comprendrai que ça coûte moins cher d'aller chez un délégataire, payer 5 $, que de parcourir 60 milles pour aller faire enregistrer une bête.

(17 h 30)

Une de nos autres préoccupations concernait un ajout que nous suggérions déjà à l'étape de l'adoption du principe au ministre. Nous en avons discuté longuement. Cet ajout que nous proposions – vous vous souviendrez, M. le Président – avait pour objet de donner au ministre le pouvoir de statuer temporairement dans le but qu'un territoire soit réservé à des fins de droits exclusifs de pêche. L'ajout de l'article de loi qu'on proposait à cette étape, et qui a été proposé d'ailleurs lors de l'étude détaillée en commission, avait pour effet que le pouvoir du ministre pouvait être balisé de la façon suivante: c'est-à-dire que le statut de droit exclusif temporaire soit limité à trois ans; deuxièmement, on disait que ce statut ne pourrait être accordé qu'une seule fois; et, troisièmement, que le détenteur potentiel de bêtes devrait répondre à des conditions préétablies. Et on avait énuméré un paquet de conditions essentielles pour être admissible, dont je vous ferai grâce à cette étape. Ces précisions, que j'ai expliquées lors de l'adoption du principe et lors de l'étude détaillée en commission, visaient essentiellement à prescrire le cadre d'intervention dans lequel le ministre aurait pu utiliser ce nouveau pouvoir et assurer la notion de «temporaire» dans l'application de celui-ci.

La raison pour laquelle cet amendement avait été amené, M. le Président, c'est que la Fédération des pourvoyeurs du Québec – et M. le ministre est très au courant – voit certaines pourvoiries sans droits exclusifs réellement menacées par la création de nouveaux accès sur des territoires exploités à des fins de prélèvement faunique. Je l'avais expliqué et je le redis, c'est l'avancement des coupes forestières dans certains secteurs qui favorise l'accès à ces pourvoiries et qui augmente considérablement la pression de pêche ou de chasse sur les territoires.

La fréquentation journalière suscite la prise du quota de pêche de façon répétitive, et il est à considérer que peu de mesures de protection sont possibles dans ces secteurs éloignés. Alors, c'était dans ce but précis qu'on avait demandé au ministre d'apporter cet amendement. Les pourvoyeurs du Québec sont actuellement, avec raison, très inquiets de cette situation qui les menace; et sûrement que le ministre aussi en est très, très conscient. Alors, voilà donc pourquoi nous avions amené cet amendement.

Malheureusement, lors de l'étude détaillée en commission, nous avons présenté l'amendement, qui a été jugé recevable par le président de la commission mais que le ministre a refusé d'adopter, pour des raisons que je ne juge pas, encore aujourd'hui, pertinentes. Alors, je suis désolé en mon nom, je suis désolé au nom des pourvoyeurs.

On sait que le projet de loi, dans son ensemble, c'est un bon projet parce qu'il va donner au ministre des pouvoirs pour faciliter des démarches qui étaient excessivement longues. On aurait voulu profiter de cette occasion pour inclure cet amendement, sauf qu'on n'a pas pu le faire à cette étape-ci. Probablement que c'est pris en compte et qu'on pourra, dans un avenir plus rapproché, en tenir compte dans un autre projet de loi.

Il y avait une autre préoccupation, M. le Président, que nous avions mentionnée au ministre lors de l'étude détaillée en commission, concernant les articles 17, 18 et 20. Ces articles donnent le pouvoir au ministre maintenant d'établir soit les zones d'exploitation contrôlée, soit les réserves fauniques ou encore les refuges fauniques. Il y a des craintes, dans le milieu, au niveau des zones d'exploitation contrôlée. On a discuté longuement avec le ministre de ce qu'on voulait dire par «établir», si «établir» voulait dire créer de nouvelles zones ou changer des zones. Et je vous ferai part, M. le Président, que la Fédération des zones d'exploitation contrôlée du Québec est un petit peu inquiète de la façon dont ce pouvoir sera conduit.

M. le Président, je terminerai avec ceci: Malgré les réserves que nous avons quant à ce projet de loi, nous sommes parfaitement conscients que, globalement, il permettra à notre faune de mieux se développer. Le ministre possédera plus de pouvoirs pour faire en sorte que les interventions soient moins longues, soient moins ardues, qu'on puisse intervenir, et ce, de façon plus rapide, et le milieu le désirait. Alors, dans cette optique, je ne peux que supporter la démarche qui a été entreprise par le ministre et nous féliciter d'avoir travaillé avec acharnement à bonifier et à clarifier le projet de loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, soit le projet de loi n° 421.

En terminant, M. le Président, j'ai bien apprécié l'esprit de collaboration avec lequel on a travaillé sur ce projet-là et je voudrais remercier M. le ministre, en passant. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Merci, M. le député de Bertrand et critique officiel de l'opposition. Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique?

Alors, le projet de loi n° 421, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques aurait bien souhaité vous demander de procéder à l'adoption de la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, puisque tout le monde sait qu'elle sera située dans ma circonscription, là où est le Palais du commerce. Malheureusement, je ne peux le faire, nous le ferons ce soir, à 20 heures. Donc, par voie de conséquence, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous suspendons donc les travaux jusqu'à 20 heures ce soir, et je vous souhaite tous un bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 20 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous avions terminé nos travaux, aux affaires du jour, avec le projet de loi de M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, nous allons procéder à l'étude d'un autre beau projet de loi, en termes d'adoption finale, soit la Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. Je vous demande donc de prendre en considération, le temps que la ministre s'installe, l'article 27.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 27 de votre feuilleton, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 403? Alors, nous cédons la parole à M. le député de Laporte. M. le député.

M. Laporte: M. le Président, l'institution d'une Grande Bibliothèque du Québec, tel que le veut le projet de loi n° 403, répond à des impératifs à la fois matériels, organisationnels et, je dirais, identitaires. Ces impératifs ont été longuement décrits par la ministre – et ils le sont dans le projet de loi que nous avons devant nous – durant les commissions parlementaires, et je ne pense pas qu'il soit, pour l'instant, nécessaire d'y revenir.

Sauf qu'il faut bien voir que, si ces impératifs ont été déterminants, le projet d'une Grande Bibliothèque a suscité, dès son lancement et par la suite, beaucoup de débats. Que ce soit à propos du principe d'instituer une Grande Bibliothèque, des coûts du projet, de la mission et de l'organisation, des modalités de son contrôle de gestion et du choix du site où la construire, la Grande Bibliothèque n'est pas un projet sur lequel il y a unanimité. Cependant, si on s'en tient aux propos tenus durant le long processus de consultation auquel a donné lieu le projet, il faut constater, tout au moins chez ceux et celles qui se sont exprimés, la formation d'un courant d'opinion largement favorable à l'institution d'une Grande Bibliothèque tel que prévu dans la loi n° 403.

Quant à l'opposition officielle, M. le Président, elle conserve des réserves autant sur l'opportunité du projet que sur ses modalités de mise en oeuvre. Et c'est la raison pour laquelle, malgré que nous ayons voté en faveur du principe, nous avons décidé, le 10 juin, en commission parlementaire, que le projet serait adopté sur division.

Tout au long de l'examen du projet de loi, M. le Président, les objectifs de l'opposition officielle ont été d'interroger la ministre sur le bien-fondé du projet, d'une part, et sur l'à-propos de ses modalités, d'autre part. Nous avons voulu évaluer le bien-fondé du projet tant du point de vue des besoins matériels auxquels il veut répondre – je pense, entre autres, au manque actuel et prévisible d'espace tant pour la consultation sur place que pour l'aménagement des fonds de documentation – que des besoins administratifs et techniques auxquels veut répondre le projet: besoin d'une bibliothèque de haut de gamme, mais aussi d'une organisation qui doit jouer à l'égard de l'ensemble du réseau des bibliothèques locales un rôle essentiel de soutien et de promotion.

Sur le terrain du bien-fondé du projet, on se souviendra que l'opposition officielle s'est interrogée à maintes reprises sur l'opportunité de faire de l'institution d'une Grande Bibliothèque une priorité gouvernementale, alors que de nombreux secteurs qui relèvent largement de la responsabilité de l'État font face à d'énormes difficultés financières dues aux coupures que le gouvernement leur a fait subir. On pense en particulier aux secteurs de la santé et de l'éducation, mais le mal s'étend à bien d'autres domaines.

Nous nous sommes donc interrogés, M. le Président, sur l'opportunité d'une telle priorité gouvernementale dans la conjoncture budgétaire actuelle, mais également sur l'arbitrage souhaitable entre les priorités gouvernementales alors que tant de personnes à Montréal éprouvent des difficultés financières qui les privent de pouvoir satisfaire des besoins humains essentiels.

Le choix du gouvernement nous a donc laissés perplexes, compte tenu de l'environnement budgétaire et socioéconomique dans lequel il s'inscrit. À notre avis, l'urgence n'est toujours pas au rendez-vous et, malgré le caractère impératif des besoins, nous continuons à nous interroger sur le choix au moment où il a été fait. En effet, M. le Président, vu sous l'angle de la nécessité de satisfaire d'abord et avant tout les besoins primaires, n'y a-t-il pas un risque que, pour un grand nombre de nos concitoyens et de nos concitoyennes, l'érection d'une Grande Bibliothèque paraisse, à ce moment-ci, comme un exemple de consommation ostentatoire?

(20 h 10)

Enfin, l'état lamentable, à plus d'un égard, du réseau public des bibliothèques québécoises locales, surtout en régions éloignées, nous interpelle lorsque vient le temps d'évaluer l'opportunité d'une dépense culturelle comme celle que nous propose la loi n° 403. Heureusement, M. le Président, la ministre a su nous rassurer en partie avec le dépôt de sa politique de la lecture et du livre. Reste à voir jusqu'à quel point les engagements qui y sont pris se traduiront en effets compensatoires et correcteurs.

Les modalités budgétaires de la Grande Bibliothèque sont-elles acceptables? Et jusqu'à quel point? La question n'est pas tant de savoir si 75 000 000 $ est un montant convenable, mais si ce montant prévu ne risque pas d'être bien en deçà de ce qui aura été dépensé à la fin des travaux. Là-dessus, d'ailleurs, M. le Président, la ministre semble se référer à une cible mobile. Après avoir annoncé 75 000 000 $, la ministre parlait récemment de 80 000 000 $. Il faut savoir que le coût estimé est autant, si l'on veut, rêvé que conçu.

Le premier ministre s'est, à l'occasion, montré candide sur ce que la Grande Bibliothèque représente pour lui. Ce qui est en cause ici, M. le Président, n'est pas l'amour du livre et de la lecture, que nous partageons avec le premier ministre, mais l'efficacité du principe de réalité, alors que, chez le premier ministre et sa ministre de la Culture, la Grande Bibliothèque renvoie de toute évidence à un rêve qui s'inspire, en fait, d'un autre principe que celui de la réalité et qu'on pourrait qualifier de «principe du plaisir».

Ce gouvernement, M. le Président, résiste mal à la pression qui motive le plus souvent les dépenses somptuaires. Nous venons d'en avoir un exemple récent dans le cas de l'acte manqué spectaculaire de Churchill Falls. Il faut espérer que l'effort de rigueur budgétaire sera davantage soutenu dans le cas de la Grande Bibliothèque du Québec afin de nous éviter de revivre de vieux cauchemars, car, enfin, il ne suffit pas, pour se sentir moralement indemne, d'assumer ses responsabilités, encore faut-il savoir faire preuve d'une rationalité rigoureuse au moment de la planification et de la prise de décision. À ce chapitre, nous ne sommes pas entièrement satisfaits des efforts qui ont été faits à ce jour ou qu'a faits à ce jour la ministre afin d'établir de façon minutieuse les coûts de son grand projet.

Un autre aspect des modalités du projet sur lequel nous avons toujours des réserves, M. le Président, concerne la structure de contrôle de la Grande Bibliothèque du Québec. Nous aurions souhaité que la ministre, conformément aux dispositions du projet de loi originel, maintienne la séparation des fonctions entre celles de président du conseil d'administration et celles du directeur général, ce dernier étant nommé par le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque. La ministre a plutôt décidé de fondre les deux séries de fonctions en un seul rôle, celui de président, ce dernier devenant par voie de conséquence un fonctionnaire nommé par le gouvernement. Nous sommes toujours d'avis que cette centralisation des fonctions aura pour effet prévisible de modifier au profit de l'État l'équilibre des pouvoirs au sein du conseil, érodant du même coup le contrôle des citoyens.

Une structure de contrôle plus étatique remplace donc le modèle initial inspiré qu'il était par la tradition du Public Library, tradition qui veut que le poids de la société civile soit prédominant sur celui de l'État dans une structure de contrôle du type de celle qui est envisagée pour la Grande Bibliothèque. La ministre fait le pari que ce sera plus efficace de cette façon compte tenu des contraintes imposées à court terme par la mise sur pied du grand chantier dont la Grande Bibliothèque sera le maître d'ouvrage. Soit! Mais qu'en est-il de l'efficience de l'institution compte tenu de sa mission et de ses objectifs à long terme, missions et objectifs qui visent une démocratisation radicale de la culture et du savoir et qui requerra une mobilisation durable de la société civile derrière la mission et les objectifs?

À cet effet, M. le Président, nous répétons que nous aurions préféré que le projet 403 maintienne la décision qui nous avait été communiquée à l'origine, à savoir que les deux rôles que j'ai mentionnés tantôt soient tenus séparés plutôt que d'être fusionnés en un seul. De toute évidence, M. le Président, l'opposition officielle et le gouvernement ne partagent pas la même philosophie publique. Des valeurs sont en cause, qui renvoient à des visions différentes sinon opposées de ce qu'est une institution nationale, différences de valeurs qui ne sauraient être réconciliées, comme le croit la ministre, par un calcul utilitaire des coûts et bénéfices.

Finalement, M. le Président, toujours au chapitre des modalités, nous continuons à nous faire le porte-parole de ceux et celles qui, depuis le début du débat sur la Grande Bibliothèque du Québec, s'inquiètent à propos du risque d'érosion que pourrait faire subir à la vocation actuelle de la Bibliothèque nationale son amalgamation, sa fusion dans un ensemble organisationnel plus vaste. La ministre, là-dessus, a maintes fois tenté de nous rassurer et de rassurer ceux et celles dont nous portons les inquiétudes. Nous lui répétons qu'un effort de prudence s'impose.

Et puis, M. le Président, il faut poser à la ministre la question que nous lui avons posée en commission parlementaire: La ministre ayant choisi le site du Palais du commerce, qu'adviendra-t-il du Taj Mahal?

Le Taj Mahal est une institution peu connue à la fois des gens de Montréal et des gens de l'extérieur de Montréal, mais j'aimerais la décrire, parce que la disparition possible de cette institution pourrait, à notre avis, avoir des conséquences néfastes sur la clientèle qu'elle dessert.

La ministre le sait, le choix du Palais du commerce comme site de la future Grande Bibliothèque renvoie à un enjeu dont peu de gens sont conscients. En effet, le Palais du commerce abrite actuellement un organisme de loisirs qui joue un rôle formateur pour une partie substantielle de la jeunesse montréalaise. Le Taj Mahal accueille chaque année des dizaines de milliers de jeunes qui viennent socialiser en pratiquant leur sport favori, le patinage sur roues.

M. le Président, à moins qu'on n'y prenne garde, la construction de la Grande Bibliothèque sur le site du Palais du commerce risque d'engendrer un effet de désorganisation sociale en privant cette jeunesse, qui est en bonne partie la jeunesse du centre-ville de Montréal, d'un centre de socialisation, d'un centre de formation qui lui est essentiel. M. le Président, à moins qu'on n'y prenne garde, je le répète, le choix du site pourrait entraîner des conséquences que nous ne saurions accepter. La ministre nous a assurés être consciente de l'enjeu et entendre prendre des mesures adéquates pour prévenir qu'en construisant une institution on en détruise une autre. Nous allons, de notre côté, surveiller cela de très près.

En conclusion, M. le Président, est-il nécessaire de réaffirmer les enjeux considérables auxquels renvoie l'idée d'une Grande Bibliothèque du Québec à Montréal? Cette idée, faut-il le rappeler, d'ailleurs, n'est pas née d'hier, puisqu'elle était présente sous l'ancien gouvernement libéral, alors qu'un projet avait été envisagé sérieusement. Et c'est tout simplement que le projet répondait alors et répond toujours à des impératifs réels. Inutile d'y revenir, M. le Président, ces impératifs sont décrits avec précision dans le projet de loi n° 403.

Mais l'idée d'une Grande Bibliothèque renvoie tout autant à un enjeu qui n'est pas un enjeu matériel et qu'on pourrait qualifier d'identitaire. Les cultures ont besoin de signes d'identité et de signes d'identité visibles, ce à quoi servent les monuments. Et la Grande Bibliothèque est envisagée par la ministre, et nous ne sommes pas en désaccord avec elle là-dessus, comme un monument qui deviendra un signe visible, un signe porteur visible de l'identité culturelle du Québec.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, l'opposition officielle est donc pleinement consciente de tous les enjeux auxquels renvoie la loi n° 403, ce qui explique que nous avons choisi de voter avec le gouvernement, mais sans pour autant nous être abstenus, durant toute la durée du débat et jusqu'à aujourd'hui, d'exercer notre devoir de vigilance, ce qui fait partie de nos responsabilités. Merci, M. le Président.

(20 h 20)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Outremont. Nous allons maintenant céder la parole au député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir au moment de l'adoption du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, Bill 403, An Act to establish the Grande bibliothèque du Québec.

Je pense que, tout au long du processus – on a eu des audiences publiques – nous avons regardé le projet, et je pense qu'il y avait des besoins criants, et la preuve était faite au niveau du besoin d'un projet et, entre autres, je pense, la preuve était faite que la condition de la Bibliothèque centrale de Montréal était inadéquate. Alors, il y a un problème là, et je pense que le travail que nous avons fait en commission parlementaire a soulevé des problèmes qui sont importants pour les lecteurs de la région de Montréal.

Également, sur le volet diffusion du mandat de la Bibliothèque nationale du Québec, on a vu qu'il y a une meilleure façon ou peut-être qu'on peut utiliser d'une façon plus intéressante la deuxième copie, la fameuse deuxième copie des livres qui sont déposés dans la Bibliothèque nationale du Québec. Et je pense qu'il faut être toujours soucieux pour l'avenir, pour l'économie de demain; la promotion de la lecture va de soi... et que ça va prendre les personnes.... Je ne veux pas toujours invoquer les raisons pratiques pour promouvoir la lecture. Avant tout, la lecture, c'est vraiment pour le développement personnel, c'est un loisir. À la veille de nos congés estivaux, je pense que tout le monde commence à songer à quels titres ou quels livres dormaient sur les tablettes pendant nos travaux parlementaires et qu'on peut enfin avoir l'occasion de lire.

Mais, ceci étant dit, comme j'ai dit, on a fait une preuve d'un besoin. Je pense qu'il y avait trois points que l'opposition officielle a toujours soulevés. On demeure toujours craintif quant à l'avenir de ce projet, et je pense qu'il faut prendre quelques minutes ce soir, avant l'adoption de la loi, pour les soulever de nouveau, parce que je demeure toujours préoccupé par les enjeux que nous avons soulignés et qu'on n'a pas vraiment trouvé la réponse dans nos travaux parlementaires, dans les commissions parlementaires.

Et le problème, c'est que la ministre, à maintes reprises, a fait référence à sa grande cathédrale du livre. Elle cherche quelque chose pour faire la promotion de la lecture, un grand monument, une cathédrale. Moi, c'est quelque chose dont je pense que, avant de se préoccuper de la santé de la cathédrale, il faut regarder la santé de la paroisse, et je pense, si on regarde la situation à Montréal et la comparaison avec les bibliothèques de quartier de la ville de Montréal, la comparaison qu'on peut faire avec les bibliothèques municipales des villes autour de Montréal, qu'il y a un grave problème pour la qualité de ces bibliothèques. On connaît bien la situation financière de la ville de Montréal, alors le problème demeure entier. Bravo si on peut construire une énorme bibliothèque à 75 000 000 $, 80 000 000 $. Sans doute, ça va se rendre à 100 000 000 $ pour remplir les tablettes du grand monument, mais il faut tenir compte de l'état des bibliothèques de quartier existantes de la ville de Montréal. La ville a tenu des consultations au mois de mai, et ça fait pitié, M. le Président.

Alors, je pense qu'il faut toujours se rappeler, dans nos bibliothèques où le monde a l'accès quotidien, qu'il reste énormément de travail à faire. La ministre peut donner toutes les assurances qu'elle veut donner, au bout de la ligne, la ville de Montréal aura des difficultés à la fois à financer sa contribution à la Grande Bibliothèque du Québec et également à soutenir les bibliothèques de quartier. Ma crainte, comme nous avons vu à Vancouver, c'est qu'on va couper davantage dans les heures d'ouverture dans les bibliothèques de quartier, qu'il y aura moins de livres disponibles dans les bibliothèques de quartier.

Moi, au nom de l'opposition officielle, je vais demeurer vigilant parce que je pense, comme j'ai dit, qu'on peut avoir ce monument imposant, mais qu'il faut s'assurer que tout le monde, les élèves, les personnes dans tous les quartiers de Montréal ont également accès aux livres et que ça ne prend pas un grand voyage au centre-ville pour aller chercher un livre. Alors, je pense que ça, c'est important.

On voit également un fait qui m'étonnait, M. le Président. La ministre a indiqué que 52 % des bibliothèques municipales au Québec ont des tarifs. Moi, je me rappelle l'ancien député de Bonaventure, M. Gérard D. Levesque, et la bataille qu'il a gagnée pour exempter les livres de la taxe de vente du Québec; et quand je vois, dans nos municipalités, qu'il y a un tarif à payer pour avoir accès à la lecture, c'est dommage. Encore une fois, c'est une petite chose. Ça ne coûte pas 100 000 000 $ pour régler ça, mais il y a quand même eu un débat et on voit ça. Heureusement, le résultat a été bon, mais, récemment, dans les manchettes, Laval: Non à la tarification dans les bibliothèques , ce qui indique qu'une grande ville comme Laval, même, songe à imposer un tarif sur la lecture. Et je pense que ça, c'est dommage. Et, comme je dis, on peut avoir nos beaux rêves et nos grands projets, mais, sur le terrain, c'est ça qui se voit.

Une autre manchette troublante: La CECM, le service aux bibliothèques réduit à presque rien. On peut me dire que c'est un autre dossier, un autre domaine, mais ça, c'est où mes enfants auront accès aux livres. Et, quand on voit, dans nos bibliothèques scolaires à travers le Québec, une pénurie de livres... Moi, des fois, quand j'ai visité les bibliothèques des écoles, on voit que c'est des anciens livres. Dans l'informatique, si c'est un livre qui date d'il y a 10 ans, ça ne vaut pas cher maintenant, M. le Président, parce qu'il faut avoir toujours les dernières éditions, les livres les plus modernes sur les sciences et sur toutes ces questions où il y a des transformations, des changements dans nos savoirs d'une façon hebdomadaire. Alors, je trouve, encore une fois, qu'il y a ce contraste: on dit qu'on est prêt, comme société, à injecter 75 000 000 $, 80 000 000 $ sur un grand projet, quand on voit que, dans la paroisse, dans les petits endroits où nos voisins, nos enfants ont accès aux livres, il y a des problèmes criants.

Je veux juste prendre le temps ce soir, encore une fois, pour souligner ça, qu'il y a des problèmes qui sont là. La question des tarifications. Je suis heureux de voir que, dans le projet de loi n° 403, on a mis le principe: aucune tarification. Et je félicite la ministre, mais je pense que c'est un principe qu'un jour on aimerait étendre dans nos bibliothèques municipales aussi, parce que c'est très important d'enlever tout empêchement à la lecture.

Le deuxième – mon collègue le député d'Outremont a très bien décrit ça, mais je veux y revenir aussi – c'est la grande tradition nord-américaine – et je vais le dire en anglais – d'une «public library». Et je pense que ça, c'est un mot absent dans le titre de la bibliothèque ici. C'est très, très important d'avoir la notion d'une bibliothèque publique. Et je regrette la décision de la ministre, au lieu d'avoir un directeur général choisi par les membres d'un conseil d'administration issu du public, on a décidé d'adopter un modèle président-directeur général qui va enlever un pouvoir au public de choisir la personne pour gérer leur bibliothèque. Moi, je pense que ce serait important d'avoir quelqu'un du milieu, choisi par le milieu, au lieu de quelqu'un choisi ici, sur la Grande-Allée. Alors, je regrette, parce que je pense qu'il y a une grande tradition d'une «public library»: the Boston Public Library, the New York Public Library, the San Francisco Public Library, the Vancouver Public Library. Et c'est quelque chose où il faut davantage impliquer la population. On ne le trouve pas dans le projet de loi n° 403. Il faut le regretter, parce que je pense que ça va prendre l'implication du milieu, du secteur privé, de tout le monde pour assurer la réussite de ce projet.

Dernière question, M. le Président, c'est les clientèles diverses. Moi, je veux juste mettre en garde le conseil d'administration que ça va être très difficile de gérer les demandes à la fois des jeunes, des chercheurs, des personnes avec des besoins spéciaux, les personnes qui cherchent un vidéo, les personnes qui cherchent un livre. La ministre semblait dire, en commission parlementaire, que ça va être réglé d'une façon agréable et que ça va être facile à faire, mais on a vu l'expérience dans d'autres villes, notamment à San Francisco où il y a lutte entre les vidéoistes, les vidéonautes et les personnes qui aimeraient avoir accès à l'inforoute contre les personnes comme moi. Je dois avouer, je dois déclarer mes intérêts. Moi, j'adore les livres. J'aime prendre les livres dans mes mains, j'aime le papier, j'aime la senteur d'un livre, alors c'est très important pour moi. Mais il y aura une lutte, parce qu'il n'y a pas de place pour les deux besoins, il n'y aura pas de place pour les enfants et les chercheurs, et il y aura toujours une concurrence entre les deux.

Alors, ça, c'est les trois réserves que je veux mettre: je trouve ça énormément d'argent de dépensé sur une cathédrale, et la santé de la paroisse n'est pas assurée; deuxièmement, je pense qu'on a perdu la notion d'une «public library» dans le projet de loi – et c'est juste un avis, je pense qu'il faut insister – et le fait qu'on n'a pas le mot «publique» dans le titre de la Grande Bibliothèque, c'est dommage, et peut-être qu'un jour c'est quelque chose qu'on pourra corriger; et, troisièmement, l'arbitrage des différends entre les clientèles différentes, ça va être quelque chose à surveiller de près, et ça va être beaucoup moins évident que la ministre nous l'a laissé croire pendant l'étude détaillée de ce projet de loi. Mais, ça, c'est les réserves.

(20 h 30)

Mais le gouvernement va aller de l'avant avec le projet. Et on a tout intérêt, comme Québécois, comme Montréalais, à ce qu'il y ait un grand succès pour ce projet, parce que, au bout de la ligne, la promotion de la lecture et la promotion du savoir, c'est quelque chose qui, je pense, fait l'unanimité dans cette Chambre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais joindre ma voix à celles de mon collègue le critique en matière de culture et de communications et de mon collègue le député de Jacques-Cartier qui, comme moi, manifestent un grand intérêt pour ce projet de loi.

M. le Président, le projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, est un projet de loi qui a fait l'objet de tout un processus de consultation et de discussion. Et, s'il y a un constat qui se dégage de tout ce processus-là, c'est que c'est un projet de loi qui ne fait pas nécessairement consensus. Il devrait le faire, parce que c'est un équipement important, mais la façon dont le gouvernement a mené les choses fait qu'actuellement les gens demeurent encore partagés sur ce projet de loi.

Donc, permettez-moi de rappeler un peu les étapes de ce contexte dans lequel le projet de loi a évolué. On se rappellera que la consultation sur le rapport Richard, qui a recommandé la création de la Grande Bibliothèque, a commencé à l'automne 1997. Pour ma part, au-delà de mes fonctions de parlementaire, je suis aussi bibliothécaire et j'ai naturellement un faible pour tout ce qui s'appelle le livre, les industries culturelles, les bibliothèques, cela va de soi, et donc je manifeste un très, très grand intérêt pour cette pièce législative. Mais, malheureusement, il y a beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, des interrogations qui sont assez légitimes.

M. le Président, la Grande Bibliothèque, c'est certainement un équipement qu'on pourrait considérer important pour Montréal. Mais, en même temps, il faut se rappeler que la pertinence, aussi, du projet a été questionnée. La façon dont tout cet équipement-là va être implanté, également, a soulevé beaucoup de questionnements. Mais il n'en demeure pas moins que, comme opposition officielle, nous avons fait entendre aussi nos réserves et nos commentaires, tout en votant pour le projet de loi au mois de mars dernier.

Ceci étant dit, il y a eu également le choix du site, parce qu'il n'y a pas que l'équipement, il fallait savoir où il va se situer. Et la ministre, et on peut dire aussi la majorité des gens consultés là-dessus, a opté pour le Palais du commerce.

Donc, le 10 juin dernier, on a entamé l'étude article par article. J'ai eu l'occasion de participer à une étape de cette étude-là et je peux me réjouir d'avoir fait réaliser à la ministre, entre autres en ce qui concerne l'article 4, qu'il fallait au moins qu'on ait un ou une bibliothécaire sur le conseil d'administration, parmi les sept personnes qui sont nommées par la ministre, et elle a consenti, en tout cas, à ce que cette modification soit apportée. Donc, je ne peux que me réjouir.

Ceci étant dit, M. le Président, nous sommes actuellement à la dernière étape, à l'adoption, et certains questionnements demeurent, d'abord en ce qui concerne les montants qui sont alloués à ce projet de loi, 75 000 000 $. On a parlé, à un moment donné, de 80 000 000 $. C'est une grosse somme d'argent, considérant la pauvreté qui se manifeste dans les infrastructures existantes comme les bibliothèques de quartier, comme les bibliothèques publiques. C'est un problème qui est assez sérieux.

Les bibliothèques scolaires aussi sont déficientes au niveau de leurs collections. Or, une bibliothèque, un équipement aussi majestueux que la Grande Bibliothèque, M. le Président, ça ne peut être qu'un équipement de surface si la collection n'est pas suffisamment développée, car ce qui fait une bibliothèque, ce qui fait sa notoriété, ce qui fait son importance, c'est d'abord et avant tout sa collection. Or, ce que le projet qui est devant nous nous indique, c'est qu'il y a d'abord des montants de 25 000 000 $ par année qui vont être investis dans les coûts de fonctionnement et un montant, disons, de 75 000 000 $. C'est le montant qui a été indiqué jusqu'à date. Ça se peut que ça soit plus, mais toujours est-il que... Au détriment de quoi? Et c'est une question fondamentale.

M. le Président, j'ai eu l'occasion, il y a quelques années, de participer à une vaste consultation menée par la ville de Montréal sur les bibliothèques publiques et sur les maisons de la culture, et on s'était rendu compte déjà à ce moment-là que les bibliothèques publiques et que les maisons de la culture étaient sous-financées, qu'il y avait un besoin énorme pour le développement des collections. Le fait qu'on investit autant d'argent dans un seul équipement, bien qu'il soit un équipement majeur, ça nous interpelle parce qu'on se demande qu'est-ce qui va arriver aussi pour les petites bibliothèques de quartier puis qu'est-ce qui va arriver aussi pour les bibliothèques scolaires, car il faut dire que la création d'une bibliothèque, c'est un phénomène exponentiel. Si actuellement on démarre par les collections qui sont là – parce qu'on parle de la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Bibliothèque centrale, bien que les objectifs et de l'une et de l'autre ne soient pas nécessairement les mêmes – on part avec ce fonds documentaire. C'est déjà un acquis, mais le développement de la collection, c'est quelque chose qui exige des gros, gros montants d'argent. Les livres coûtent cher, les équipements coûtent cher, toute l'industrie du multimédia aussi est très coûteuse, et on s'interroge vraiment quant au développement et au rayonnement de cette Grande Bibliothèque.

Et, parlant de rayonnement, un autre de mes soucis, M. le Président, c'est le rayonnement au niveau régional. On va investir dans un grand équipement à Montréal, mais qu'en est-il des régions? Est-ce que cette Grande Bibliothèque du Québec va profiter aussi aux lecteurs et aux lectrices des régions? J'en doute parce que la portée de la Grande Bibliothèque est assez limitée.

Je reviens ici aux notes explicatives qu'on a dans le projet de loi et je lis que ce projet de loi prévoit et qu'il a pour mission d'offrir un accès démocratique à la culture et au savoir et d'agir à cet égard comme catalyseur auprès des institutions documentaires québécoises. Agir comme catalyseur, M. le Président, pour la Grande Bibliothèque du Québec, je souhaiterais que ça soit le cas. Mais j'en doute parce que je crains que l'investissement qu'on met dans cette Grande Bibliothèque va plutôt appauvrir les autres institutions existantes.

Il prévoit également que la Grande Bibliothèque poursuit les objectifs suivants: valoriser la lecture et l'enrichissement des connaissances – c'est un objectif, avec lequel on est totalement d'accord; promouvoir l'édition québécoise; faciliter l'autoformation continue; favoriser l'intégration des nouveaux arrivants. Ça aussi c'est un objectif qui m'interpelle parce qu'une bibliothèque, et une Grande Bibliothèque du Québec, c'est aussi un lieu d'intégration. C'est un lieu dans lequel tous les Québécois et toutes les Québécoises, les Montréalais et les Montréalaises, puisque cet équipement va être situé à Montréal, doivent se reconnaître, doivent avoir un sentiment d'appartenance.

Or, pour pouvoir favoriser les nouveaux arrivants, comme le dit l'objectif, il faut que la politique qui va être mise de l'avant, que ce soit dans la sélection et le développement de la collection, dans les acquisitions, que cette collection reflète justement le pluralisme de la grande région de Montréal, qu'elle le reflète dans le sens où il y a des auteurs qui sont issus de l'immigration qui produisent; il faut que leurs écrits se retrouvent dans cette bibliothèque. Il faut aussi que des écrits de différentes langues soient également acquis par la Grande Bibliothèque de façon à ce que la collection elle-même soit le reflet de ce pluralisme et que les citoyens de la grande région de Montréal qui vont fréquenter la Grande Bibliothèque vont eux-mêmes s'y reconnaître et se l'approprier, cette bibliothèque, comme étant la leur.

Ça, M. le Président, c'est un objectif... J'insiste beaucoup là-dessus et j'attire l'attention de la ministre sur cet objectif-là parce que ça serait extrêmement important que la Grande Bibliothèque soit le reflet de notre pluralisme et que les gens de toutes les origines s'y retrouvent, s'y reconnaissent. Parce que dans la région de Montréal, quand on parle de pluralisme, on parle aussi de payeurs de taxes. Et ces gens-là, ils ont le droit également de se retrouver, de se voir et de se reconnaître dans la Grande Bibliothèque du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous allons maintenant céder la parole, pour le droit de réplique, à Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais dans un premier temps bien indiquer que ce projet de loi concernant la Grande Bibliothèque s'intègre dans un ensemble de mesures. Le député d'Outremont y a fait allusion, mais je veux revenir là-dessus, que pendant un an, un an et demi, le ministère de la Culture a travaillé sur une politique de la lecture et du livre en même temps que nous déposions en parallèle, donc, ce projet de loi n° 403. Il y a eu plusieurs commissions parlementaires, enfin deux, une article par article, bien sûr, et l'autre qui a permis à plusieurs intervenants de se faire entendre.

Après le dépôt de cette politique de la lecture et du livre, M. le Président, le gouvernement a organisé un Sommet sur la lecture et le livre et, au moment du budget, donc, on a su que nous pourrions compter sur 40 000 000 $ sur trois ans pour mettre en oeuvre les mesures de cette politique de la lecture et du livre, en dehors, bien sûr, et d'argent supplémentaire au-delà des dépenses qui seront occasionnées par le projet de Grande Bibliothèque.

Je veux dire, M. le Président, que c'est demain que j'aurai vraiment le plaisir, à la bibliothèque Gabrielle-Roy, de rendre publique la politique de la lecture et du livre, puisque c'était un projet de politique, ensuite il y a eu le Sommet. Puisque le comité du suivi du Sommet s'est prononcé favorablement sur la nouvelle rédaction de cette politique, c'est demain que, officiellement, sera lancée cette politique de la lecture et du livre. C'est important, parce qu'en effet, dans mon esprit, il a toujours été entendu, donc, pour le gouvernement, que la Grande Bibliothèque s'intégrerait dans une vision cohérente pour faire en sorte que la lecture et le livre se retrouvent en meilleure position au Québec, comme je vais essayer de l'expliquer dans les minutes qui viennent.

Je voudrais répondre au député de Jacques-Cartier, M. le Président, quand il parlait, en effet, de cette excellente décision du gouvernement précédent d'exempter le livre de la TVQ, que tout récemment, il y a une semaine, le gouvernement fédéral a encore une fois refusé d'exempter de la TPS le livre. Or, pour le gouvernement du Québec, c'est un manque à gagner, année après année, de 25 000 000 $. Et chacun sait que les livres, surtout les livres en français, parce que très souvent les livres québécois, mais même les livres étrangers traduits en français... Le marché francophone n'ayant pas l'ampleur du marché anglophone à travers le monde, les livres en français coûtent souvent très cher. Je suis allée acheter, dans Charlevoix, la fin de semaine dernière, un livre d'une auteure cubaine qui s'appelle Zoé Valdés qui a écrit un très beau livre, La douleur du dollar , 34 $, M. le Président, 34 $. C'est ça. C'est Actes Sud–Leméac, une coédition, ce qui est d'ailleurs excellent, France-Québec, mais enfin 34 $. Alors, heureusement qu'il n'y a pas de TVQ, parce qu'on se retrouverait, quoi, avec 7 % ou 8 % de taxes.

Mais, si le gouvernement fédéral acceptait cette demande répétée du gouvernement du Québec, mais de tout le milieu culturel, d'exempter le livre de la TPS, ce serait très utile pour faire en sorte que le livre coûte un peu moins cher. Or, encore, comme je le disais, la semaine dernière le gouvernement fédéral a refusé, expliquant que c'était un bon rendement, en quelque sorte, que cette TPS sur le livre et que ce n'était donc pas une bonne idée. Mais enfin, si le gouvernement du Québec l'accepte, le gouvernement fédéral pourrait faire de même.

Je voudrais revenir aussi sur ce qu'ont dit et le député de Jacques-Cartier et le député d'Outremont à propos de la structure organisationnelle. Bon, je me suis posé et reposé la question et j'ai demandé un avis que j'ai déposé, un avis du professeur Louis Borgeat de l'École nationale d'administration publique, qui a bien expliqué, parce que c'est un avis qui est extrêmement nuancé – moi, j'avais dit que je n'en faisais pas une religion, une organisation bicéphale ou une organisation, enfin, avec un seul responsable, un P.D.G. – qui a expliqué, en tout cas à ma satisfaction, dans un avis, je répète, qui est très nuancé, que l'une ou l'autre des formules était parfaitement acceptable, qu'il n'y avait pas de théorie ou de dogme définitif en cette matière et que, compte tenu, justement, de la complexité du dossier et de la nécessité – donc, la bibliothèque ouvrira en 2001 – de construire cette Grande Bibliothèque et de la nécessité aussi de discuter, d'avoir de longues discussions, bien évidemment avec notre partenaire principal qui est la ville de Montréal, par conséquent, pour des raisons d'efficacité, peut-être qu'il valait mieux, ne serait-ce que dans un premier temps, justement jusqu'à l'ouverture tout au moins, retenir cette structure d'un P.D.G.

Alors, j'ai déposé cet avis en commission parlementaire. Je vois que je n'ai pas encore convaincu l'opposition officielle. Mais, quand même, il expliquait aussi que cette distance entre le gouvernement et la Grande Bibliothèque, la distance lui paraissait suffisante, étant donné d'autres articles de la loi et étant donné l'existence même d'un conseil d'administration.

Je voudrais aussi dire au député d'Outremont, M. le Président, que le Taj Mahal, nous en sommes très conscients et que je suis, comme lui, préoccupée par cette question et que nous nous en occupons activement.

Je veux donc résumer, dans les minutes qui me restent, les fonctions essentielles de la Grande Bibliothèque du Québec et je crois que ça tient en un mot, M. le Président: démocratisation. Cette démocratisation est à la fois culturelle, la diffusion du livre et du savoir; économique, il y aura des services, bien sûr, d'aide aux entreprises et aussi d'emploi, et ma collègue la ministre d'État à l'Emploi a accepté qu'il y ait des services très spécifiques d'aide à l'emploi à l'intérieur de la Grande Bibliothèque; aussi une mission de démocratisation sociale pour les décrocheurs, pour les communautés culturelles, pour les analphabètes, pour les personnes handicapées. Alors, je crois que la Grande Bibliothèque remplira, avec les moyens nécessaires, ces grandes missions et cette grande mission essentielle de démocratisation.

L'importance croissante, aussi, bien sûr... Il y aura la démocratisation et l'apprivoisement des nouvelles technologies de l'information à l'intérieur de la Grande Bibliothèque. On sait maintenant que les nouvelles technologies sont très présentes dans la vie courante, au travail, et s'accompagnent de la menace de voir se créer une société à deux vitesses: l'une pour les inforiches et l'autre pour les infopauvres. Alors, il faut démocratiser les nouvelles technologies. Et une façon de le faire, ce sera via la Grande Bibliothèque, qui servira à améliorer l'accès à la formation et à la sensibilisation aux nouvelles technologies de l'information.

Mais, ultimement, la politique de la lecture et du livre et la Grande Bibliothèque auront comme mandat principal de donner le goût de la lecture à un plus grand nombre de Québécois. C'est là un des axes majeurs, bien sûr, de notre politique. Elles ont comme objectif, cette politique et cette construction de la Grande Bibliothèque, de hausser le taux d'usagers dans nos bibliothèques publiques, pas seulement dans la Grande Bibliothèque. Parce que je rappelle, justement, que les 40 000 000 $ du budget annoncés pour mettre en oeuvre les mesures de la politique de la lecture et du livre serviront en grande partie – 60 %, à peu près – à l'acquisition pour enrichir les collections non pas de la Grande Bibliothèque, qui sera dans un budget séparé, mais pour enrichir les collections à la fois de nos bibliothèques scolaires – on en a parlé tantôt – et de nos bibliothèques publiques.

La Grande Bibliothèque va jouer un rôle de bibliothèque-ressource, au niveau local, bien sûr pour les bibliothèques de quartier de la ville de Montréal, au niveau régional, pour les bibliothèques de la région métropolitaine et, au niveau national, pour l'ensemble des bibliothèques québécoises.

(20 h 50)

Nous savons que nous avons un retard à rattraper par rapport aux autres provinces canadiennes en ce qui concerne essentiellement les collections de livres et de documents à la disposition des élèves et de la population. Il faut voir d'où l'on vient, cependant, M. le Président. En 1965, il n'y avait que 45 % de la population du Québec qui était desservie par une bibliothèque publique. Aujourd'hui, il y a 91 % des Québécois qui sont desservis par une bibliothèque publique. Mais il n'y a que 30 % d'abonnés, d'usagers dans nos bibliothèques. On veut donc enrichir les collections pour justement inciter les citoyens à venir dans leur bibliothèque publique.

Bien sûr, qui dit démocratisation dit accessibilité, et on peut dire que les pages, dans le fond, les plus glorieuses de la Révolution tranquille sont résumées par cette dernière phrase. Or, sur le plan de l'accessibilité, la Grande Bibliothèque sera irréprochable, M. le Président, puisqu'elle respectera les préoccupations suivantes: une accessibilité physique maximum par la proximité des transports en commun, puisqu'on se trouvera en face de la station de métro Berri-UQAM. Il y a 500 000 personnes qui transitent par Berri-UQAM tous les jours. L'accessibilité, donc, par la gratuité, comme on le voit à l'article 24 du projet de loi, ce qui est extrêmement important, et je partage là-dessus les idées de l'opposition officielle, nous en sommes très conscients. L'accessibilité intellectuelle par le contenu des collections, bien sûr, encyclopédiques s'adressant à tous les citoyens sans discrimination y sera développée.

La Grande Bibliothèque offrira gratuitement aux usagers résidents et non résidents de Montréal des services de base que sont l'accès aux catalogues et aux collections, la consultation sur place, le prêt aussi – non seulement la consultation sur place, mais le prêt – ce qui va assurer une équité pour les usagers, bien sûr, venant de la région de Montréal, qui sont plus susceptibles d'utiliser physiquement le prêt sur place, et pour les usagers des autres régions du Québec qui pourront utiliser gratuitement le prêt entre bibliothèques. Donc, l'accessibilité sera maximale. Elle devra être accueillante, bien sûr, la bibliothèque, aux jeunes, aux adultes, aux chercheurs, aux étudiants. Elle devra inventer des moyens de se rendre nécessaire à l'ensemble des citoyens pour attirer de nouveaux usagers, les motiver, les guider en regard de l'enrichissement de leurs connaissances en les aidant à découvrir les ressources multiples humaines, documentaires et informatiques de la Grande Bibliothèque.

À Montréal, M. le Président, le rendement de la Bibliothèque centrale de Montréal – et tout le monde le reconnaît, l'opposition officielle et nous-mêmes – est inférieur, par rapport à plusieurs indicateurs, à la moyenne des bibliothèques du Québec. Il faut déplorer les contraintes qui empêchent la Bibliothèque centrale de Montréal de jouer son véritable rôle: un concept architectural dépassé, l'exiguïté des lieux qui se traduit, entre autres, par un manque de places assises, un emplacement relativement éloigné d'une station de métro, etc. Ainsi, la Bibliothèque centrale de Montréal, bien qu'elle possède près de la moitié de la collection du réseau montréalais, ne dessert que 17 % de ses abonnés et n'engendre que 21 % de ses prêts. Son rayonnement ne peut donc aucunement se comparer à celui des bibliothèques centrales d'autres grandes villes comme Bordeaux, comme Denver, comme Rotterdam, La Haye, etc., et elle est encore loin de pouvoir jouer un rôle structurant dans la région de Montréal et, à plus forte raison à travers tout le Québec. Confrontée à des problèmes d'espace qui limitent ses collections, sa fréquentation et ses moyens pour remplir sa mission, elle est d'ailleurs souvent perçue par plusieurs comme une grande bibliothèque de quartier plutôt que comme une bibliothèque centrale.

Contrairement à la plupart des métropoles modernes, il n'existe pas, à Montréal, de grande bibliothèque publique, alors c'est extrêmement important que la région de Montréal se dote d'une grande bibliothèque. Alors que la capitale, ici, à Québec, est bien pourvue avec l'extraordinaire bibliothèque Gabrielle-Roy, qui bat tous les records de fréquentation, Montréal fait figure de parent pauvre et doit rendre accessible sa collection dans un espace approprié, la collection de diffusion de la Bibliothèque nationale.

Je sais que je n'ai pas convaincu encore le député d'Outremont, mais je veux quand même répéter avec force que c'est le deuxième exemplaire de la Bibliothèque nationale, qu'il y en aura toujours un qui va être conservé selon toutes les règles de l'art sur la rue Holt, à Montréal, donc les chercheurs pourront toujours consulter sur place certains documents d'ailleurs que l'on n'a qu'en un seul exemplaire.

Quand il n'y aura qu'un seul exemplaire, il ne sera pas à la Grande Bibliothèque. C'est donc le deuxième exemplaire que reçoit automatiquement, depuis 1965 ou 1969, la Grande Bibliothèque qui sera mis à la disposition du public. Et, dans le fond – ha, ha, ha! – ses trésors nationaux, ses richesses sont très peu connus par le grand public. Donc, ce deuxième exemplaire sera remis à la Grande Bibliothèque, et c'est ce concept original, en effet, de réunir les deux collections, celle de la Bibliothèque centrale de Montréal, qui est une collection universelle, et celle de la Bibliothèque nationale, qui est une collection québécoise, qui constitue donc l'originalité du concept. Et nous croyons que cette façon de diffuser la culture est la meilleure, donc, que nous pouvions trouver.

En terminant, M. le Président, je voudrais tout simplement dire que, lors de la commission parlementaire qui s'est tenue il y a quelques semaines, j'ai abordé les travaux de cette commission avec une grande ouverture d'esprit par rapport aux commentaires de l'opposition officielle. Et je rappellerai au député d'Outremont que j'ai accepté certains amendements et que je l'ai fait parce que je croyais en effet que la commission se déroulait de façon extrêmement positive; je savais que c'était dans la perspective de bonifier le projet de loi que l'opposition officielle présentait des amendements et je les ai acceptés.

Alors, je suis heureuse de constater que, malgré certaines réserves qui demeurent du côté de l'opposition officielle, l'opposition va appuyer l'adoption de cette loi de démocratisation du savoir, des connaissances et de la culture. Je crois, M. le Président, que la culture, ici, au Québec, doit transcender la partisanerie politique et je n'en attendais pas moins, M. le Président, du porte-parole de l'opposition officielle et député d'Outremont. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. Le projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté unanimement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, pour permettre au ministre qui doit venir et qui est en commission parlementaire à ce moment-ci, permettez-moi de vous demander quelques instants de suspension, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je suspends donc les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 44)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous reprenons les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisque nous pouvons reprendre nos travaux, je vais vous demander de prendre en considération l'article 23.

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous avez dit «24»?

Des voix: L'article 23.

Le Vice-Président (M. Pinard): L'article 23. O.K. À l'article 23 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du rapport de la commission des affaires sociales?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, comme il n'y a pas d'intervenant sur l'adoption du rapport, le rapport de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Il est adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons donc aborder le dernier item de notre soirée, et c'est bien attendu, cette fois-ci, l'article 24, et le ministre aura des représentations à vous faire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. À l'article 24 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, ainsi que l'amendement à l'article 16 du projet de loi n° 438 transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. le ministre, j'ai eu vent que, sur l'amendement en question, vous aviez l'intention de présenter une motion de retrait. Est-ce exact?

M. Rochon: Oui, M. le Président, vous avez eu bon vent.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, est-ce que la motion de retrait, à ce stade-ci, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, la motion de retrait étant adoptée, M. le ministre, est-ce que vous avez un nouvel amendement à déposer?

M. Rochon: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un nouvel amendement à l'article 16 qui se lit comme suit:

«Le conseil d'administration fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général. La rémunération et les avantages sociaux du directeur général sont soumis à l'approbation du gouvernement.»

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement...

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Consentement pour ce nouvel amendement?

Une voix: Oui, oui.

M. Williams: Est-ce que je peux avoir une copie de cet amendement, après toutes les discussions, avant de décider?

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons vous faire parvenir, M. le député de Nelligan, une copie de l'amendement immédiatement.

M. Jolivet: M. le Président, le temps que la copie se fasse, nous allons suspendre quelques instants pour permettre au député... parce que le ministre n'a pas l'intention d'intervenir, à ce moment-ci. Je laisserais le député de l'opposition intervenir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Également, M. le leader, je vais aussi en prendre connaissance, de ce nouvel amendement, que je pourrai déclarer soit recevable ou irrecevable. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 48)

(Reprise à 21 h 51)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir. Alors, nous en sommes au niveau de l'amendement qui vient d'être déposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je considère qu'il y a effectivement consentement au dépôt de cet amendement? Il y a consentement, M. le greffier, consentement. Également, je vous mentionne que cet amendement je le considère tout à fait recevable.

Donc, y a-t-il maintenant des interventions sur le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 438 ainsi que sur l'amendement qui est déposé? Aucune intervention?

Alors, l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Le rapport tel qu'amendé de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance, est-il adopté?

M. Williams: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, ayant terminé notre travail, alors que les commissions parlementaires sont toujours au travail, jusqu'à minuit, nous allons cependant vous demander d'ajourner nos travaux à demain, le jeudi 18 juin, à 10 heures.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): MM. les députés, si vous permettez. Est-ce que cette motion du leader est dûment adoptée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, j'ajourne donc les travaux au jeudi 18 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 53)