Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur des États-Unis mexicains, Son Excellence M. Ezequiel Padilla Couttollenc.

Aux affaires courantes, nous avons une déclaration ministérielle du ministre du Travail. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, j'informe l'Assemblée nationale que le gouvernement a l'intention de mandater la commission parlementaire de l'économie et du travail afin qu'elle tienne des audiences publiques portant sur l'évolution du phénomène ayant trait à l'introduction de clauses orphelin dans les conventions collectives. Ces audiences se pencherons également sur l'ensemble des moyens pertinents dont le gouvernement dispose afin d'agir en privilégiant toutes les solutions consensuelles envisageables pour mettre fin à ce type de discrimination.

Comme il s'agit d'un dossier pour lequel un nombre croissant d'intervenants ont un vif intérêt, le gouvernement estime souhaitable que ces audiences publiques aient lieu dès le mois d'août pour qu'avant la reprise des travaux de l'Assemblée nous soyons en mesure d'identifier les actions à prendre.

Dans la perspective où nous désirons que ce débat s'installe dans une dynamique non partisane, je crois qu'il est de bon ton de saluer ici l'initiative du député de Rivière-du-Loup qui a présenté tout dernièrement, en cette Chambre, un projet de loi visant à abolir les clauses orphelin. Dans la même foulée, je veux indiquer au député de Kamouraska-Témiscouata que ce geste lui démontre que nous ne sommes pas insensibles à ses préoccupations, qu'il a exprimées comme beaucoup d'autres regroupements de jeunes.

D'ailleurs, M. le Président, au regard de l'action des jeunes, il faut saluer l'engagement soutenu et la contribution pertinente du Comité national des jeunes du Parti québécois qui, avec une détermination qui l'honore, a mené le débat sur la place publique et il a fourni des éclairages qui ont permis de sensibiliser les parties, autant patronale que syndicale.

Et cela permet d'insister, M. le Président, sur un élément qu'on oublie trop souvent et qui, pourtant, s'avère fondamental: la décision d'introduire ou non une clause dite orphelin dans une convention collective relève de la responsabilité des parties patronale et syndicale négociant une convention collective. C'est une liberté qu'on ne peut rejeter du revers de la main.

Rappelons-le, notre régime de relations de travail repose essentiellement sur ce principe de libre négociation, un principe qui, habituellement, ne fait l'objet de restrictions que pour des motifs d'ordre public.

Beaucoup pensent, M. le Président, que l'autonomie des parties patronale et syndicale doit être respectée à moins, évidemment, qu'il ne soit clairement démontré que cette autonomie doit être encadrée par de nouvelles balises, pour des motifs que seul l'ordre public pourrait justifier. Du même coup, il faut ajouter, et cela semble un consensus dans cette Chambre, qu'aucune disposition, peu importe la convention collective considérée, ne doit laisser place à la discrimination. D'où la nécessité de réfléchir en profondeur et démocratiquement sur la question afin de voir quelle est l'action équitable à prendre face à cette réalité.

La sagesse s'impose, M. le Président. D'une part, certaines mesures, dans l'esprit de la majorité, pourraient être considérées comme une ingérence indue de l'État dans le processus de négociation mais, d'autre part, on ne peut laisser la porte ouverte à un système qui fait en sorte de discriminer systématiquement les jeunes.

Sur cette toile de fond, M. le Président, il faut également noter qu'il existe déjà au Québec un encadrement législatif visant à interdire toutes formes de discrimination qui apparaissent contraires à l'ordre public: il s'agit de la Charte des droits et libertés de la personne. Bien que cette Charte ne fasse pas à proprement parler partie de la législation du travail, elle n'en régit pas moins le domaine des relations de travail et le contenu des conventions collectives. Avant d'imposer de nouvelles contraintes aux employeurs et aux syndicats, nous conviendrons tous et toutes qu'il faut s'assurer que ces contraintes s'avèrent réellement pertinentes et nécessaires.

Cette préoccupation concernant les clauses orphelin ne date pas d'hier, M. le Président. Déjà, au début des années quatre-vingt-dix, les libéraux avaient commandé une étude qui est restée lettre morte. L'aspect cyclique de ces clauses, jumelé au manque de volonté politique de leur part, a fait en sorte d'écarter la question de l'agenda. Nous, nous avons décidé d'agir en cette matière, une décision qui correspond d'ailleurs, je le rappelle, à un engagement pris dans cette Chambre par le premier ministre du Québec lui-même. Je crois qu'il est important de le rappeler, M. le Président, pour qu'on prenne bien toute la mesure de ce que nous faisons aujourd'hui, de ce débat qui est important. Donc, tous les intervenants directement concernés par ce dossier auront l'occasion de présenter leur analyse et leurs commentaires dans le cadre d'un débat public sérieux où les différents points de vue seront entendus et pris en considération.

De plus, M. le Président, je dépose ce matin un document destiné à informer chacun des membres des principaux enjeux de ce dossier et des motifs qui militent en faveur de la tenue d'audiences publiques. Ce document présente aussi les résultats d'une étude sur l'incidence des clauses orphelin dans les conventions collectives s'appliquant à des unités de négociation de 100 employés et plus, et l'étude s'étale du 1er janvier 1991 au 31 décembre 1997. Cette analyse pourra, je l'espère, alimenter la réflexion des parlementaires. J'ai également demandé aux chercheurs du ministère du Travail de continuer l'analyse détaillée du contenu de conventions collectives qui sont entrées en vigueur dans le secteur municipal durant l'année en cours et qui auront été acheminées au Bureau du Commissaire général du travail.

À titre de ministre du Travail, je souhaite que l'ensemble des intervenants concernés aient l'occasion de se prononcer sur les enjeux sous-jacents à ce dossier, sur les mesures concrètes à adopter de même que sur le contenu éventuel d'un pacte social. Ces audiences publiques s'avèrent le moyen le plus approprié, M. le Président, pour procéder à une consultation efficace la plus large possible en vue d'une action prochaine. Agir maintenant pour notre jeunesse et agir aussi pour son avenir. On doit être fier de relever ensemble ce défi, M. le Président, et je pense que c'est ça qui doit nous guider comme responsables d'une société plus équitable et plus solidaire. Merci.

(10 h 10)

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, pour vos commentaires.

M. Béchard: M. le Président, déclaration digne d'une fin de régime.

Des voix: Bravo!

M. Béchard: M. le Président, cette déclaration n'est qu'un constat de l'échec gouvernemental en ce qui a trait à la lutte aux clauses discriminatoires. Cette déclaration est un peu comme si on voyait un pyromane venir éteindre un feu avec un verre d'eau pour mieux le rallumer, M. le Président. Depuis que ce gouvernement est en place, nous sommes passés d'un phénomène qui était en régression à un phénomène qui est maintenant en progression. On l'a dit à plusieurs reprises en cette Chambre, nous sommes passés de 25 000 personnes touchées par ces clauses, en 1990, à 9 600, en 1994; et, en 1993, déjà des gestes concrets, des ententes étaient intervenues entre les partenaires. Mais, depuis cette date, depuis l'arrivée du premier ministre désigné, on a assisté à une volonté constante de ce gouvernement de recourir à ces clauses pour faire des économies sur le dos des jeunes.

On peut citer, par exemple, les négociations avec la fonction publique en mars 1997 qui ont conduit à la mise en place de clauses orphelin dans le domaine de l'éducation, et, au dire même de la présidente de la CUQ, ces clauses orphelin étaient un moindre mal. Par la suite, on a assisté à la mise en place de la loi spéciale dans le secteur municipal où le ministre présentait, par deux articles, les clauses orphelin comme une économie à faire sur le dos des jeunes. On peut maintenant parler du ministre des Affaires municipales comme étant le père des clauses orphelin au Québec.

M. le Président, alors que les jeunes péquistes dénonçaient ces clauses discriminatoires, alors que le député de Bourget dénonçait ces clauses discriminatoires et alors que, dans leur programme, ils sont contre les clauses orphelin, ils se sont tous levés en cette Chambre, le 25 mars dernier, pour voter contre une motion de l'opposition officielle qui visait l'élimination des clauses orphelin. S'il y a une chose que le ministre du Travail devrait faire aujourd'hui, c'est expédier une copie de sa déclaration au premier ministre, au ministre des Affaires municipales, au président du Conseil du trésor afin qu'ils la lisent, qu'ils la prennent en considération, qu'ils passent de la parole aux actes. Encore un bel exemple de double langage, M. le Président.

En plus de se battre contre la dure réalité du marché du travail, les jeunes doivent se battre aujourd'hui contre un gouvernement qui a légitimé et qui a légalisé dans une loi ces clauses discriminatoires. M. le Président, les jeunes l'ont répété à plusieurs reprises dans les dernières semaines, ce n'est pas une commission parlementaire à l'automne qu'ils veulent, mais de l'action immédiatement. Comme des groupes l'ont dit, ils auraient souhaité que le ministre mette ses culottes et agisse immédiatement au lieu d'attendre de consulter et de ne rien faire.

M. le Président, ce régime devrait aujourd'hui simplement s'engager à éliminer les clauses orphelin et à surtout éviter que, dans les négociations dans le secteur public qui s'en viennent, ce soient encore les jeunes, comme ça semble être la pratique depuis deux ans, qui paient le prix des coupures qu'ils imposent aux Québécois et aux Québécoises.

M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte, ce matin, que la seule vraie consultation que ce gouvernement pourrait tenir afin de permettre aux jeunes de les juger sur l'ouverture sans précédent qu'ils ont faite aux clauses orphelin, ce serait tout simplement le déclenchement d'une élection générale afin que les jeunes puissent parler et puissent les juger sur ce qu'ils ont fait? Merci.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Compte tenu qu'on réfère à moi dans la déclaration ministérielle, je demanderais le consentement pour une courte réaction, sans créer de précédent.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, trois choses relativement simples que je veux dire. D'abord, quand une société balaie la facture à ses jeunes, comme ça s'est fait dans plusieurs municipalités, comme ça s'est fait au niveau de l'enseignement, quand une société, pour une série d'abus qui ont été commis dans le passé, décide à un point qu'on va se serrer la ceinture un peu, puis qu'on dit: On prend toute la facture, puis c'est les jeunes qui vont la payer, alors que ce n'est même pas eux autres qui étaient là pour engranger les déficits, il y a peut-être un problème.

Mais il me semble que le ministre réfère à ma contribution, entre guillemets, au projet de loi que j'ai déposé. Il me semble que l'enjeu est relativement simple. Quand on a un projet de loi qui dit qu'il n'y en aura plus, de clauses orphelin, il paraît qu'il n'y a pas énormément de choses à étudier. Je veux dire, on est pour ou on est contre. Si on est pour, on laisse ça continuer, puis, si on est contre, on les arrête. Il y a un danger certain que le fait de parler d'études, de se lancer dans les études, c'est beaucoup plus une façon de noyer le poisson que de s'attaquer au problème.

Et l'objet de ma deuxième inquiétude, c'est celle des délais, parce que, à moins que la déclaration ministérielle d'aujourd'hui ne soit accompagnée d'un engagement du premier ministre qu'il n'y aura pas d'élections à l'automne, une commission au mois d'août, s'il y a des élections à l'automne, c'est une grosse perte de temps, c'est une occasion pour le gouvernement de parler des jeunes puis de prononcer le mot «jeunes» quelquefois durant le mois d'août, avant les élections, puis de ne rien faire quand on va arriver à l'élection. Et, quand je sens que le ministre est forcé par les événements, forcé par la pression, forcé par le fait que j'ai déposé un projet de loi, donc à agir quasiment à son corps défendant, j'ai de la misère à être convaincu qu'on s'enligne pour des actions concrètes qui vont débouler, parce que, si on voulait agir, on a un projet de loi, ça prendrait deux jours, puis, à l'Assemblée nationale, il serait adopté, puis il n'y en aurait plus, de clauses orphelin.

La troisième chose. Puisqu'il y a une commission, bien, je vais demander aux jeunes de se faire entendre. J'espère que tous les groupes de jeunes qui s'intéressent à cette question-là vont venir brasser le gouvernement, vont venir parler haut et fort, vont venir ici, à l'Assemblée nationale, que les jeunes vont comprendre que ce n'est pas compliqué de préparer un mémoire pour n'importe quelle organisation, de mettre leurs idées et leurs frustrations sur une couple de pages puis de venir brasser le gouvernement à l'Assemblée nationale. Moi, je veux encourager tous les groupes de jeunes à participer en grand nombre à la commission, puis à venir exprimer ce qui est vécu, puis à venir peut-être secouer les puces d'un certain nombre de personnes qui se la sont coulé douce récemment dans ce dossier-là. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le ministre du Travail, pour votre droit de réplique.

M. Rioux: M. le Président, très rapidement. Je voudrais dire que le phénomène des clauses orphelin est un phénomène cyclique. Et je rappellerai à l'opposition que nous sommes les premiers à nous rendre en commission parlementaire sur ce sujet, chose qu'ils n'ont jamais faite, eux. Ils n'ont jamais eu le courage de faire ça. Les libéraux, M. le Président, ont fait faire une étude en 1990 qui couvrait la période de 1985 à 1991, et on a trouvé des clauses orphelin, mais ils n'ont jamais rien fait. Jamais, le gouvernement précédent n'a osé agir. M. le Président, si je me fie aux propos de Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil de ce matin, s'il y a un gouvernement capable de mener à bien un projet semblable, c'est bien le gouvernement actuel, pas les libéraux, certainement pas les libéraux.

J'écoutais tout à l'heure le député de Kamouraska-Témiscouata parler du petit verre d'eau. Je voudrais lui rappeler que ce n'est rien, ça, à côté de l'océan de dettes qu'ils nous ont laissées quand ils ont quitté le pouvoir, M. le Président. Ça, c'est important, et ça, on va s'en souvenir aussi lors de la prochaine élection.

M. le Président, l'action que prend le gouvernement, c'est l'indice net que le gouvernement veut aller écouter les partenaires, veut aller écouter les jeunes et, lorsqu'on aura écouté ce monde-là en tout respect, parce que c'est toujours ce que le député de Kamouraska-Témiscouata souhaite, qu'on écoute les gens... Il aime ça, faire amener du monde en commission parlementaire, écouter ce qu'ils ont à dire. Aujourd'hui, il se contredit encore une fois. Évidemment, ça ne m'étonne pas, ça fait partie évidemment de sa culture de se contredire à chaque fois qu'il ouvre la bouche.

M. le Président, dans notre cas, nous avons décidé d'agir sur ce problème important et nous allons poursuivre notre action jusqu'au bout. Merci.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53 du règlement afin de permettre au ministre du Travail de déposer le document? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques portant sur l'évolution du phénomène ayant trait à l'introduction des clauses orphelin dans les conventions collectives, à compter du mardi 25 août 1998;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 14 août 1998;

«Que le ministre du Travail soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer le document portant sur les clauses orphelin.

(10 h 20)

Le Président: Le consentement avait déjà été accordé, M. le ministre.

M. Rioux: Merci.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger, d'abord, aux articles 53 et 188 du règlement pour faire une motion de cette nature à ce moment-ci? Il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au niveau du dépôt de documents, M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose trois rapports annuels: le 1997-1998 de la Société des alcools du Québec, le 1997-1998 de la société Loto-Québec et le 1997 de la Société générale de financement du Québec.

Le Président: Très bien. Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je voudrais déposer, comme je m'y étais engagé, tous les documents relatifs... en tout cas, qui m'ont été transmis à cette date, y compris les demandes additionnelles d'information de mon attaché de presse, de mon chef de cabinet ainsi que la lettre que j'ai adressée à Hydro-Québec, la facturation de l'événement qui s'était produit avant Noël où on a dû constater que les négociations n'étaient pas achevées et également la facturation pour après le 9 mars qui est un mandat pour rédiger un plan de communication dont vous avez là l'ensemble des coûts reliés aux coûts de communication avec la firme National.

Le Président: Très bien, ce document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Simplement une question de précision. Est-ce qu'il s'agit des mêmes documents qui ont été déposés il y a une heure à Montréal en conférence de presse par Hydro-Québec et la firme de relations publiques National?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne saurais dire s'il y a de nouvelles pièces. Moi, je m'étais engagé en cette Chambre la semaine dernière à tout déposer, non seulement la partie pour l'événement du 9 mars, mais ce qui avait été également facturé par National avant les Fêtes, parce qu'il y avait un événement qui devait se tenir le 19 décembre et qui a dû être annulé parce que les négociations n'étaient pas achevées. Et, après, c'est le même mandat, mais dans deux phases. La deuxième phase, à ce moment-là, c'était le plan de communication pour expliquer les dimensions environnementales, les dimensions économiques et toutes les dimensions, la vente du projet comme tel.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Avec le dépôt des documents effectué par le ministre ce matin, la somme totale des dépenses, là, suite à la commande du premier ministre, est rendue à combien?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, je peux... Si on me permet, si on me donne le consentement, je vais donner le détail.

Le Président: Bien, écoutez, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'il y ait consentement, sauf que c'est clairement une question qui aurait pu être posée à la période de questions et de réponses orales. M. le ministre.

Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles, est-ce que vous tenez à répondre maintenant? Oui?

M. Chevrette: Moi, je n'ai pas d'objection. Tout d'abord, l'événement du 9 mars, pour Hydro-Québec: 425 000 000 $ payés... 425... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Rien de trop beau pour la classe ouvrière! Non, M. le Président, 425 000 $ payés par Hydro-Québec; 264 000 $ par Terre-Neuve. Également, l'événement de décembre 1997, 252 000 $ payés par Hydro-Québec. Depuis le 9 mars, le plan d'action, 313 000 $ payés, 115 000 $ en négociations et 53 000 $ de sous-contractants non payés, pour un montant total de 990 000 $ déjà payés et de 200 000 $ à payer ou à peu près.

Le Président: Très bien. Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, maintenant.

Mme Harel: M. le Président, je dépose le...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 du Conseil du statut de la femme.

Le Président: Très bien, ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Commissaire aux plaintes de la santé et des services sociaux sur l'application de la procédure d'examen des plaintes.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission des transports du Québec.

Le Président: Très bien, ce document est déposé également. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de la Société d'habitation du Québec et je dépose également le rapport annuel 1997-1998 de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Président: Très bien, ce rapport est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail, maintenant.

M. Rioux: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1997 de la Commission de la construction du Québec et de la Commission de l'équité salariale.

Le Président: Très bien, ces rapports sont également déposés.

Pour ma part, je dépose le rapport de la mission régionale Amérique de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française tenue à Victoria, en Colombie-Britannique, et à Edmonton, en Alberta, du 5 au 10 mars dernier. Cette mission était sous la responsabilité du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques qui était alors accompagné de Mme la députée de Mégantic-Compton.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 5 et le 12 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ce rapport de la commission est déposé. M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer deux rapports de la commission des affaires sociales qui a d'abord siégé les 5 et 6 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 438, Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. Elle a de plus siégé les 8, 9, 12 et 15 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté les projets de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition dont, selon l'information que j'ai reçue, une petite partie est légèrement non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition organisée par l'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec, qui sont ici ce matin, adressée à l'Assemblée nationale, signée par 32 703 pétitionnaires.

Des voix: Combien?

M. Williams: Je répète, 32 703 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les vérifications rétroactives du ministère du Revenu du Québec et les nouvelles exigences de la loi n° 161 en vigueur depuis le 1er janvier 1998 ont des conséquences désastreuses sur les finances personnelles des employés à pourboire;

«Considérant l'ampleur du drame humain et social qui se dessine;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés – les 32 703 pétitionnaires – demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du premier ministre et du ministre des Finances afin de: donner l'amnistie pour toutes les cotisations antérieures à la loi n° 161; créer une commission parlementaire publique afin de déterminer une fois pour toutes le statut fiscal, économique et social des travailleurs et travailleuses à pourboire dans la société québécoise.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, je vous avise à ce moment-ci qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 2 juin dernier par M. le député de Richmond concernant l'organisation des services aux personnes âgées dans la MRC d'Asbestos. Par la suite, M. le ministre de la Justice répondra à une question posée le 12 juin dernier par M. le député de Chomedey concernant une note datée du 26 février 1996 et adressée à une direction générale par M. Pierre-Sarto Blanchard.

Alors, nous abordons la période des questions et des réponses orales. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce matin, M. le Président, la santé se porte encore plus mal. Les infirmières en ont plein les bras et sont à bout de souffle. En radio-oncologie, des centaines de malades cancéreux doivent attendre jusqu'à quatre mois avant d'avoir accès à leurs traitements de radiothérapie. Une coalition de l'Association des médecins et de leurs futurs médecins, des futurs médecins, dénonce l'effritement du système de santé par la pénurie croissante de médecins spécialistes et par la dégradation des équipements technologiques. Un autre constat d'échec, M. le Président, parce que le gouvernement a tout simplement mal planifié les ressources et les besoins.

(10 h 30)

Ma question au premier ministre, M. le Président: Pourquoi le premier ministre refuse-t-il toujours une commission parlementaire sur la santé? Va-t-il admettre enfin que c'est un fiasco et que le meilleur ministre de la Santé, comme il le prétend, n'aura été que l'architecte de la démolition du système de santé au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, c'est un peu malheureux d'entendre la chef de l'opposition reprendre des mots qu'on s'amuse à dire pour démolir la réputation du système de santé du Québec et sans lien avec les faits réels. C'est une entreprise... Ce qu'on a appelé de l'autre côté le «Derby de démolition», c'est eux qui le font. Ils sont après ruiner la réputation d'un système qui a réussi à sortir d'une période difficile admirablement bien, comparativement à ce qui s'est passé ailleurs au Canada et dans d'autres pays.

Des voix: ...

Le Président: On commence la période des questions et des réponses. Je pense qu'il y en a qui devraient s'abstenir de faire des commentaires, ça permettrait de faire une période plus fructueuse. M. le ministre.

M. Rochon: Ce serait peut-être mieux qu'ils écoutent au lieu de continuer à parler pendant qu'on répond. Ça aiderait peut-être à faire évoluer le discours en lien avec la réalité, M. le Président. Parce que ça devient un peu sérieux de continuer à s'acharner, indépendamment de la réalité, sur un système de santé comme ça. Ça devient complètement irresponsable. On a beau vouloir préparer des élections, il faut mettre les priorités aux bonnes places.

On va juste prendre l'exemple de la radio-oncologie dont on parle. La radio-oncologie, c'est une difficulté à travers tout le Canada, présentement. C'est une spécialité qui est longue, qui est difficile, qui est exigeante, et le petit nombre de spécialistes dans ce domaine-là est rare partout. Au Québec, on en a recruté récemment. Il y a un nouveau centre de cancérologie qui ouvre à Trois-Rivières. Gatineau est après compléter un recrutement. On aurait un nouveau centre de traitement aussi dans la Mauricie. Il y avait Rimouski et Trois-Rivières.

On vient d'investir de l'argent présentement dans un système qui s'est renouvelé, qui est capable de donner de meilleurs services aux gens. Il y a 22 000 000 $ dans les chirurgies, pour diminuer les attentes, et dans la radio-oncologie. Montréal va investir un autre 6 000 000 $ pour améliorer la radio-oncologie. Le système s'est réorganisé. Il est après se redéployer, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comment le ministre peut-il me servir une telle réponse alors qu'on sait très bien que le système, actuellement, craque de tous côtés, alors que ce ministre, que ce gouvernement a décidé de fermer de nombreux hôpitaux pour faire des économies?

Par la suite, se voyant pris devant des conventions collectives de sécurité d'emploi, il a obligé le départ de médecins et d'infirmières – c'est 600 médecins, avec une prime de départ de près de 300 000 $, qui ont quitté alors qu'il en manque 200 dans la ville de Montréal; c'est 3 000 infirmières qui ont pris ces primes de départ alors qu'il en manquera 1 000, cet été, M. le Président – sans aucune planification, sans permettre aux institutions de planifier les départs en les obligeant à une date butoir.

M. le Président, pourquoi le ministre se décharge-t-il de ses responsabilités soit sur les gestionnaires des établissements de santé ou encore sur les régies régionales alors qu'il est le seul à blâmer? Peut-il accepter le blâme, de temps en temps, et va-t-il cesser de se cacher, justement, derrière les régies régionales ou encore les gestionnaires des hôpitaux et prendre ses responsabilités, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Il faudrait peut-être qu'ils se fassent une idée, M. le Président. Il y a des journées où le ministre fait tout, ne laisse rien au monde à décider, gère tout le réseau, bouscule tout; d'autres journées, il ne fait plus rien, il se déleste de tout sur tout le monde. Il faudrait peut-être qu'ils se fassent une idée, là, sur ce qui va être développé comme théorie. Ils suivent le vent. Ils regardent les journaux le matin, puis, d'après ce qu'ils lisent, ce qu'ils comprennent, ils partent là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ils ne s'aperçoivent même pas, d'une semaine à l'autre, que ce n'est pas la même affaire qu'ils disent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Ce que ce gouvernement-ci a fait, c'est ce que eux annonçaient en 1992-1993 qu'ils devaient faire. C'est eux qui ont commencé à dire qu'il y avait trop de lits d'hôpitaux et qu'il fallait en fermer puis transférer ça dans d'autres ressources. C'est eux qui ont annoncé les principaux objectifs. Ils n'ont jamais eu le courage de le faire parce que ça approchait trop des élections. Ils ont eu peur d'entreprendre une réforme. Ce gouvernement-ci l'a entreprise, l'a réalisée et réinvestit maintenant dans la santé.

On tire des chiffres de n'importe où. Oui, il y a des médecins qui sont partis, et on a fait de la place aux jeunes. De 1997 à l'an 2000, compte tenu des départs, il se sera rajouté à l'ensemble des médecins du Québec – où on est déjà à un per capita plus élevé que la plupart des provinces du Canada – 215 nouveaux médecins. Alors, on n'est pas en perte d'effectifs médicaux, M. le Président.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le ministre reconnaît-il qu'il est seul à avoir le pas, qu'il y a des malades qui souffrent actuellement, qu'il y en a d'autres qui meurent, qu'il y a des infirmières qui sont à bout de souffle...

Des voix: Ah!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, il y en a qui meurent. Oui, il y en a qui meurent.

Le Président: Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, il y a des malades qui souffrent, il y a des patients qui meurent, il y a des infirmières qui sont à bout de souffle, il y a des médecins qui sont stressés. Comment choisir entre deux patients cancéreux? La population est inquiète. Quand le premier ministre va-t-il cesser de se comporter comme le capitaine du Titanic qui refuse de voir l'évidence alors que le bateau coule, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, les gens impartiaux qui observent la situation de la réforme, en particulier les efforts considérables et admirables que le ministre est en train de faire et qui seront très bientôt couronnés de succès, se rendent bien compte que le gouvernement n'est pas responsable de tous les maux qu'on lui attribue. Et il y a des gens très raisonnables qui ont pris la défense du gouvernement.

Par exemple, le 7 mai 1997, La Presse racontait, et je cite: «Quelques heures avant de diriger sa campagne du côté de Chicoutimi hier, Jean Charest a pris la défense de Lucien Bouchard pour mettre la responsabilité des fermetures d'hôpitaux à Montréal et ailleurs au Québec sur le dos de Jean Chrétien. "Oui, il est responsable, a dit le chef conservateur. Il a coupé 6 000 000 000 $ dans les services de santé et il a fait cela sans aucune sorte de plan, de façon unilatérale."» Fin de la citation.

Et, M. le Président, des coupures de presse, on en a des récentes, là. Seulement trois semaines d'attente pour un pontage , dans Le Soleil du 10 juin dernier où on dit: «Au rythme actuel des chirurgies cardiaques, le terme "liste d'attente" pourrait, à toutes fins utiles, disparaître du vocabulaire.» Voilà. Et puis j'ai ici une coupure de presse du Quotidien de Chicoutimi: Le taux de satisfaction est très élevé dans les hôpitaux . Et puis en Gaspésie: Les Gaspésiens apprécient leur système de santé .

Et puis, M. le Président, cette lettre...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...lettre qui a paru dans Le Soleil du 11 juin dernier – un infirmier de l'urgence à Québec, M. Daniel Lavoie – dont je cite le dernier paragraphe, M. le Président. Et je cite: «Pour en revenir à l'opposition, elle oublie que des milliers de vies sont sauvées au Québec chaque semaine, mais, cette fois, on n'en fait pas du cas par cas. Au fait, le pourcentage de satisfaction face aux soins de santé est très élevé pour un système en pleine restructuration.» Fin de la citation.

M. le Président, un peu d'appui de l'opposition, un peu de relâche dans ses attaques démagogiques nous aiderait à terminer cette magnifique réforme de la santé.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la chef de l'opposition.

(10 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est exactement ce que le capitaine du Titanic disait également. Comment le premier ministre va-t-il continuer à se cacher derrière cet écran de fumée, alors qu'il sait fort bien que, malgré des coupures, le gouvernement ontarien a injecté 1 000 000 000 $ dans la santé alors que le gouvernement du Québec a réduit de presque 2 000 000 000 $? C'est un choix de priorités, M. le Président, et, pour ce gouvernement, la santé n'est pas une priorité; on l'aura reconnu.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le Titanic, il a coulé alors qu'il y avait des capitaines libéraux aux commandes, mais, nous, nous sommes en train de le renflouer. Nous sommes en train de tirer le Québec des fonds où on l'a entraîné par l'irresponsabilité de ceux qui nous ont précédés. En plus, on est en train de remettre à flot un système de santé qui était gravement atteint et qui maintenant va entrer dans les années qui viennent avec une modernisation, avec un enthousiasme nouveau, avec une confiance renouvelée des citoyens, avec quelque chose dont nous pourrons continuer à être fiers, alors que, quand on a pris le pouvoir, M. le Président, on était désespérés de voir ce qui se passait dans le système de santé.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

M. Paradis: Oui, au premier ministre qui vient de prétendre que les listes d'attente, c'est quelque chose du passé. M. Albert Choinière, de Bonsecours, lui, attend... On rit, on se moque des patients de l'autre côté. On voulait des cas, c'est le ministre de la Santé qui en demandait: M. Albert Choinière, de Bonsecours, attend depuis septembre 1997 le remplacement par prothèses totales de ses deux hanches.

Son chirurgien orthopédique, le 11 septembre 1997 – il y a 10 mois – déclarait ce qui suit: «J'ai vu M. Choinière, qui a 53 ans, qui fait un travail manuel chez Bombardier. Il doit marcher beaucoup. Il se plaint depuis l'âge de 45 ans de douleurs plus ou moins importantes au niveau des hanches, surtout du côté droit. La douleur a progressé depuis deux ans et elle est beaucoup plus importante et handicapante. Il a de plus en plus de difficultés à marcher normalement. Il marche en adduction et se fatigue très vite. Il ne peut pas écarter ses jambes. Il a beaucoup de difficultés à monter et descendre les escaliers. Traitement préconisé: remplacement par prothèses totales.

«J'ai expliqué – c'est le médecin qui parle – cette chirurgie à M. et Mme Choinière ainsi que les risques opératoires et les possibilités de complications. M. Choinière veut être opéré le plus tôt possible en commençant par le côté droit – ça prend un an entre les deux opérations. Une demande en ce sens est faite. Malheureusement, la période d'attente pour une telle chirurgie est d'environ 12 mois à l'hôpital – et on parle du centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke.»

M. Choinière, dans une lettre qu'il m'adressait, dit ce qui suit: «Après un hiver très difficile, je dois m'incliner. En avril, je suis maintenant incapable d'assumer mes tâches de mécanicien au travail – il a dû quitter son emploi. Je dois abandonner et attendre le mois de septembre. Je me déplace maintenant très peu et à l'aide d'une canne. Nul besoin de vous dire que chaque jour est un supplice.»

Pendant combien de jours encore M. Choinière devra-t-il attendre? Devra-t-il attendre jusqu'en septembre ou si le ministre de la Santé entend poser un geste pour passer de la parole aux actes et faire en sorte que M. Choinière ne passe pas l'été à souffrir sur une liste d'attente mais qu'il soit opéré d'ici l'été?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Il est toujours difficile de commenter sur un cas avec une information partielle. Dans beaucoup de situations comme ça, souvent on s'aperçoit qu'il y a différentes raisons cliniques ou autres qui expliquent un temps plus long pour une opération.

Je rappellerai que – puis je n'ai pas les découpures de presse sous la main, mais je pourrai les sortir s'il ne s'en rappelle pas – j'ai des découpures de presse à plenté aussi pour ce qui se passait entre 1990 et 1995, où les délais d'attente pour les mêmes chirurgies étaient plus longs qu'aujourd'hui. Des situations où le monde attendait deux ans puis trois ans, ce n'était pas rare, M. le Président. Il y en avait plus qu'aujourd'hui. Il y avait plus de monde qui attendait, puis qui attendait plus longtemps dans les urgences et partout.

Il y a des situations qu'on peut citer dans les deux cas et il y a de plus en plus – ce n'est pas peu dire – de monde qui nous écrit parce qu'ils en ont ras le bol d'entendre dénigrer le système de santé et qui commencent... Il faut le faire. En général, on écrit plus quand on a à se plaindre et qu'on n'est pas satisfait, c'est normal. Mais, quand le monde commence à réagir puis à nous écrire pour dire qu'ils en ont ras le bol d'entendre dire toutes sortes de choses qui dénigrent un système qu'eux connaissent, qu'eux apprécient, qu'eux veulent garder et supporter, c'est différent.

Par exemple, une lettre aussi qui a été écrite sur Internet – on n'est pas allé la chercher – par un M. Leclerc, de Victoriaville, qui, lui aussi, dit qu'il a un frère qui, il y a quelques mois, a été hospitalisé à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska. On a dû lui refaire les deux hanches. Le délai d'attente a été très court. L'opération a très bien réussi, si bien que, quelques jours plus tard, il marchait comme un jeune homme. Il est plus que satisfait de son système de santé.

Au CUSE aussi, il y a une autre situation, ici, d'un monsieur qui a été opéré des deux hanches, qui nous écrit... qui a écrit aux journaux, lui, à La Tribune , le 10 avril, pour dire comment il était satisfait de la qualité des soins qui n'a pas été estompée par les coupures du gouvernement dans les budgets et le dévouement des professionnels de la santé qu'il remercie tous.

Alors, quand on prend une situation, on en a autant de gens qui nous écrivent pour nous témoigner comment ça va bien, et même plus. Et, quand il y a des situations où ça a été plus difficile, je le répète encore, c'est cliniquement les gens qui s'occupent des gens qui sont placés pour les aider, et tout est fait pour le faire. Et, encore une fois, il y a de l'amélioration à apporter. On vient d'investir 22 000 000 $. Dans le 110 000 000 $ qui a été investi cette année, 385 000 000 $ sur trois ans, il y a de l'argent là-dedans pour les listes d'attente qu'on va encore améliorer, malgré qu'on se compare très bien à toutes les autres provinces du Canada là-dessus, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Est-ce que les péquistes qui applaudissent de l'autre côté, y inclus le député de Johnson, vont penser que M. Choinière va être content de la réponse du ministre?

Ses radiographies, suivant l'orthopédiste, indiquent que la hanche montre cinq sur cinq pour l'opération du côté droit, 4,5 sur cinq pour l'opération du côté gauche. Est-ce qu'il ne s'agit pas là dans la tête du ministre d'un cas qui est urgent, d'un cas qui attend depuis plus de 10 mois, d'un cas à qui son orthopédiste dit, parce que le ministre a enlevé du temps de bloc opératoire au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, qu'il ne pourra pas être opéré avant le mois de septembre? Est-ce que le ministre peut au moins répondre?

Et, s'il est opéré, moi, je suis certain que ça va lui faire plaisir d'envoyer une lettre de félicitations au ministre disant que l'opération a été un succès. Mais, tant que tu n'es pas opéré, tu ne félicites pas le gouvernement, tu demandes au gouvernement de prendre ses responsabilités et de faire en sorte que les listes d'attente ne durent pas un an.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: C'est justement, M. le Président, pour améliorer encore plus la situation qu'on vient d'investir des sommes très importantes d'argent. Et ce qu'il faut, ce qui doit se passer dans le cas, comme des cas semblables où des gens attendent depuis longtemps... Et c'est malheureux s'ils ont attendu trop longtemps, on n'en veut plus, des situations comme ça. Et on a justement fait un réinvestissement important pour qu'il n'y ait pas de raison de disponibilité de bloc opératoire, de disponibilité de prothèse pour que des gens ne soient pas opérés au moment qui est le plus favorable pour eux pour l'être. Et, avec ce qui a été fait dans les dernières années, les investissements qu'on vient de faire, je suis convaincu que, si le médecin qui est responsable de ce patient-là l'inscrit sur la liste d'attente du département de chirurgie en priorité, compte tenu de sa priorité, avec les investissements qu'on vient de faire, il n'y a pas de raison qu'il ne soit pas opéré dans des brefs délais, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: En principale, M. le Président. Dans l'affaire du scandale du «photo op» de Churchill Falls, le premier ministre, fidèle à son habitude, tente de s'en laver les mains. Il feint l'ignorance sur les coûts. Il plaide l'obligation d'accommoder Brian Tobin. Il invoque la nécessité de marquer ce qu'il appelle le symbole. Et, une fois pris en flagrant délit, il dit: Excusez-moi, je ne le referai plus. Pourtant, M. le Président, on sait d'abord que c'est le premier ministre qui a décidé que c'est à Churchill Falls que ça devrait se faire, que c'est le premier ministre qui a décidé que c'est National puis son ami Luc Lavoie qui feraient l'objet de ses largesses...

Des voix: ...

M. Sirros: Comment est-ce que, M. le Président, le premier ministre peut-il décemment, sans que le nez lui rallonge, prétendre qu'il n'était pas au courant des coûts...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

(10 h 50)

M. Sirros: M. le Président, comment le premier ministre peut-il décemment, sans que le nez lui rallonge, prétendre qu'il n'était pas au courant des coûts, que, s'il l'avait su, il ne l'aurait pas tenu? Est-ce qu'il veut qu'on le croit quand il nous dit que, entre le 5 décembre, date à laquelle Hydro-Québec recevait déjà les premières estimations déjà évaluées à plus de 600 000 $, et le 9 mars, date de l'événement, il ne s'est jamais soucié de savoir combien sa décision aurait coûté aux contribuables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, premièrement... D'abord, les attaques personnelles, je vais essayer de ne pas répondre à ça parce qu'on va traiter des choses sérieuses. Des attaques polissonnes et très basses, d'ailleurs.

M. le Président, dans ces comptes qui ont été produits aujourd'hui, il y a un mandat en deux étapes. La première étape, c'était pour l'annonce, l'événement où on annonçait l'accord intervenu sur les grands paramètres du projet entre Terre-Neuve et Québec. Là, M. le Président, le facteur fondamental des coûts, c'est la distance. C'est un endroit où il n'y a pas de structure de communications et, à partir du moment où il était décidé que c'est là que l'événement allait s'annoncer, évidemment, il est apparu que ça coûtait cher. On l'a vu par les comptes que nous avons reçus: le logistique, les avions, des coupes satellites, et ainsi de suite.

M. le Président, dans cette question d'événement, il est arrivé un incident durant les négociations. D'abord, il faut dire que les négociations ont duré un an. Elles ont été extrêmement difficiles, puisqu'il s'agissait de réparer un contentieux qui traînait depuis près d'une trentaine d'années, avec des enjeux extrêmement considérables en termes d'argent, on le sait, des milliards, des milliards et des milliards, M. le Président. Il y avait beaucoup de paramètres à régler. Vers la fin, alors qu'on pensait que c'était réglé, il y a une date qui a été fixée conjointement pour l'annonce, et il est apparu qu'une difficulté de négociation, encore une couple de difficultés qui n'avaient pas été aperçues devaient être réglées et ça nous a obligés à remettre l'événement. Oui, c'est vrai qu'on a pensé que c'était réglé, mais ça ne l'était pas. Je m'en excuse, M. le Président, mais c'est une négociation très, très difficile. Ça a été fait de bonne foi.

Quant au site, il a été choisi de façon conjointe. C'est vraiment toutes les parties qui ont décidé que c'est là qu'il fallait le faire, que c'était le lieu de Churchill Falls, que ce serait le signe de la grande réconciliation entre Terre-Neuve et Québec, que ça annoncerait un très grand projet de 10 000 000 000 $, et ainsi de suite.

Mais les montants sont trop considérables, j'en conviens. Moi, si j'avais su à l'époque que c'était ça qui en découlerait, certainement qu'on l'aurait fait ailleurs, M. le Président. Mais la situation est celle qui est là. Je l'assume, M. le Président. J'assume ma part de responsabilité dans le choix du site et je le dis clairement, M. le Président.

Deuxièmement, l'autre phase du mandat, celle qui a été dévoilée ce matin en conférence de presse et qui montre des honoraires encore considérables de la part de National, cette fois-ci, c'est la préparation demandée par l'Hydro, avec raison, à mon avis. Il faut un plan comme celui-là, un plan d'information pour le grand public dans toutes les dimensions: environnementale, les relations avec les autochtones, très importantes, M. le Président, les aspects internationaux, parce que les investisseurs doivent savoir ce qui se passe, tous les aspects économiques du projet. Alors, il y a eu des dépenses par une grande firme: National.

National, M. le Président, pourquoi National? Parce que, oui, j'ai participé de façon, je dirais, très conviviale au choix de l'entreprise parce que, vers la fin... Je me souviens d'une réunion avec des gens d'Hydro-Québec où on a dit: Maintenant, il faut vraiment que les gens soient informés. Très délicat. Les négociations ont été secrètes; il faut maintenant que ce soit public. Il faut choisir une firme qui a beaucoup d'expérience. Et je savais que National avait travaillé souvent avec Hydro-Québec, avec le gouvernement antérieur, avec tous les gouvernements. C'est une firme internationale, National, on le sait. C'est la firme la plus connue, je crois, au Canada. Alors, on a choisi National, et il s'est trouvé qu'à National il y a quelqu'un que je connais, un professionnel, qui est un ami aussi, c'est vrai, mais un professionnel, un grand professionnel des communications, M. Luc Lavoie, et ils ont eu le contrat.

Aujourd'hui, ce que je constate, c'est que ça a coûté cher, que ça a coûté trop cher. Ça a coûté trop cher. Moi, si j'ai un regret là-dedans aussi, c'est pour Hydro-Québec, et je vais vous dire pourquoi. Hydro-Québec part de loin. Nous avons, à Hydro-Québec, une nouvelle direction qui fait des merveilles, qui fait un miracle de rigueur administrative, qui a redressé Hydro-Québec, qui vient de doubler les bénéfices nets d'Hydro-Québec et qui, pour la première fois depuis 10 ans, a versé 350 000 000 $ de dividendes au gouvernement du Québec, donc à la population québécoise...

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: ...et qui vient de nous annoncer en plus un gel des tarifs pour trois ans, M. le Président, qui a des projets remarquables pour le développement du Québec, par des créations de milliers d'emplois, en particulier en réglant pour une fois ce conflit très dur du contentieux entre Terre-Neuve et Québec. Dans ces conditions, M. le Président, moi, ce que... Je voudrais terminer parce que... Je voudrais terminer.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je dis que j'ai de la peine pour Hydro-Québec parce qu'ils ont tellement fait d'efforts pour régler tous les vieux réflexes somptuaires qu'on observait avant chez Hydro-Québec. Je crois qu'on vient de voir une flambée du vieux réflexe, là, parce que c'est vrai que c'est trop cher. Et, moi, je pense aussi qu'Hydro-Québec aurait pu gérer plus serré ce contrat de communications. Je le pense sincèrement. Mais, dans la mesure où il y a des décisions qui ont été prises par moi, je les assume, M. le Président. Quant aux coûts, je les ai appris, moi aussi, le 10 juin, quand on a reçu le document d'Hydro-Québec qui nous est arrivé une semaine après avoir été remis aux journalistes, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le premier ministre veut qu'on le prenne au sérieux quand il essaie de défiler tout ça sur le dos d'Hydro-Québec? Lui, c'est juste le premier ministre. Il décide de faire ça au Labrador, il se rend compte que c'est loin. Il décide que c'est National, mais il ne s'inquiète pas des coûts.

M. le Président, la question était à savoir: Est-ce que, depuis le 5 décembre, quand Hydro-Québec a su que minimalement on parlait de 630 000 $, et le 9 mars, où aujourd'hui on s'est rendu à 1 300 000 $, le premier ministre du Québec, qui a une décision responsable dans ça – il est imputable, M. le Président – lui, il ne s'est jamais soucié de savoir combien ça coûtait? Rien de trop beau pour le prince ou quoi?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai jamais été saisi des coûts, des factures et de ces choses-là. Je sais que le ministre des Ressources naturelles et quelqu'un de mon cabinet également, depuis quelques semaines, même un peu plus, ont essayé de savoir ce que ça avait coûté; on n'a pas eu les réponses. On n'a pas eu les réponses. Ça, c'est vrai. Mais, M. le Président, c'est vrai qu'il y a une responsabilité politique là-dedans du premier ministre. Le premier ministre du Québec est responsable de tout ce qui arrive, de tout ce qui va mal. Dans cette mesure, je l'assume, M. le Président, je l'assume franchement et nettement.

Mais, deuxièmement, M. le Président, la façon dont nous gérons le gouvernement du Québec est une façon extrêmement rigoureuse. Je pense que c'est un exemple qu'on peut donner à bien des gens. Nous sommes très responsables. Nous, nous fuyons la prodigalité, M. le Président. Et ce qui est arrivé, là, je le regrette. Je le regrette parce que ça fait tort à Hydro. Ça fait tort aussi à cette gestion remarquable que nous avons. Et je veux dire que je ne renvoie pas à Hydro plus qu'elle ne doit recevoir. Je pense qu'Hydro, entreprise qui a des actifs de 55 000 000 000 $, qui fait un investissement de 10 000 000 000 $, qui a un chiffre d'affaires de 8 000 000 000 $ par année, qui sait que Grande-Baleine a été compromis par une mauvaise communication, entre autres, aux États-Unis, doit maintenant être présente partout dans le monde avec ce projet, doit retenir les meilleures expertises pour que le projet soit expliqué. Et, moi, j'hésiterais, comme vous le faites, avant de blâmer Hydro-Québec.

Il y a des événements externes, là-dedans, qui sont venus compliquer la situation: le report de la première conférence, le fait que ça coûte cher d'aller là-bas. Et puis, pour le reste, M. le Président, je veux dire à la population que nous allons continuer d'être extrêmement vigilants dans les coûts au gouvernement et ailleurs.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, le premier ministre qui a écarté son ministre responsable de A à Z dans ce dossier – le pauvre l'a su le jour où ça se tenait, M. le Président – est-ce que le premier ministre nous dit... Est-ce qu'il a jamais demandé, à savoir lui ou quelqu'un dans son entourage, combien ça aurait coûté? Le premier ministre... Non. M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président. Quand on demande à quelqu'un de répondre et on le réfère à quelqu'un qui n'est même pas au courant du dossier, est-ce qu'on ne peut pas croire...

(11 heures)

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, dans les jours qui ont suivi le 9 mars, l'attaché... Est-ce que je peux répondre?

Le Président: Bien, ce n'est pas un concours pour celui qui va parler le plus fort, là. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, dans les jours qui ont suivi le 9 mars, effectivement, l'attaché de presse du premier ministre a demandé l'information, a demandé de connaître les coûts détaillés. Mon attaché de presse, personnellement, a demandé un exposé des coûts détaillés également. Et, à ma grande surprise – on va dire toute la vérité – à ma grande surprise, Jean Thivierge a obtenu de la documentation le 3 juin, et c'est de Jean Thivierge que nous avons appris, autant à mon cabinet qu'au cabinet du premier ministre, les coûts détaillés.

D'ailleurs, Mme Marie-José Nadeau, ce matin, a admis en conférence de presse – et elle en assumait la responsabilité – avoir transmis la documentation en fonction de la loi d'accès à l'information à M. Jean Thivierge et non pas ni au cabinet du ministre ni au cabinet du premier ministre.

Donc, les faits sont rigoureux là-dessus. On pourra vous donner les dates précises. Si ma mémoire est fidèle, Mme Lawrence les a demandés dans les jours qui ont suivi le 10 ou le 11 mars, mon attaché de presse également. On ne l'a pas eu, et Hydro-Québec assume cette erreur de leur part.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, on veut savoir du premier ministre si lui – non pas son bouc émissaire, lui, le responsable – est-ce que, entre le 5 décembre et le 9 mars, lui, ou son cabinet, ou quelqu'un a voulu savoir combien sa décision pourrait coûter aux contribuables?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Non, M. le Président. Non. La réponse est non. Nous avons demandé les comptes, on ne les a pas eus. Ils s'en venaient, on ne les a pas eus. Et je n'ai pas le souvenir des dates précises comme le ministre, mais j'ai été informé que le journaliste Jean Thivierge de Radio-Canada avait été informé – je ne sais pas, le cabinet de M. Chevrette, je ne sais pas qui – qu'il avait en main les comptes qu'il avait reçus d'Hydro-Québec. Et c'est là qu'on a eu le montant. Je pense que c'était au début du mois de juin, ça.

Et puis après, quelques jours après, le 10 juin, on a reçu les mêmes factures d'Hydro-Québec, mais après que le journaliste les eut lui-même reçues, de sorte que les premières informations sur les montants ne nous sont venues qu'au début de juin. Et je vous dirai, M. le Président, que la gestion d'un contrat survenu entre Hydro-Québec et National, ça relève d'Hydro-Québec.

Le Président: En complémentaire? En principale? En principale, M. le député de Rivière-du-Loup. En complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Maintenant qu'on sait que c'est le premier ministre qui a commandé...

Le Président: De façon réglementaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce que le premier ministre est prêt à nous confirmer que c'est maintenant connu que c'est lui qui a commandé, planifié et autorisé tout ce spectacle? Au moment même où le gouvernement coupe dans les services essentiels à la population, comment peut-il justifier des dépenses aussi indécentes sans appel d'offres public: 50 000 $ pour l'aménagement scénique, embauche et transport de 25 personnes pour la production, de huit conseillers de la firme National, dépenses de plus de 27 000 $ pour une pochette de presse? Et pourquoi y avait-il, en plus des réseaux de télé habituels, des caméras additionnelles et à quoi servaient-elles exactement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je répète que la décision d'annoncer ce grand événement, une excellente nouvelle pour le Québec d'aujourd'hui et de demain et pour Terre-Neuve aussi, a été prise conjointement aux tables de négociation. Les négociations se sont déroulées à deux paliers. Il y avait un premier palier qui était les gens mandatés par Hydro-Québec et les gens mandatés par M. Tobin d'Hydro Newfoundland, et ces gens-là se sont rencontrés sur une base technique puis ils définissaient les paramètres ensemble. Puis, quand il y avait des décisions de contenu à prendre, M. Caillé intervenait avec son vis-à-vis là-bas. Et il est arrivé, je dirais, à trois ou quatre reprises, peut-être cinq reprises, une fois notamment, je crois, en Corée, à l'occasion de nos voyages, que M. Tobin et moi, nous nous soyons rencontrés pour discuter formellement des problèmes de négociation parce que, quand ça achoppait, ça montait jusqu'à nous, et on nous demandait ce qu'on pensait, et je me souviens d'avoir parlé avec Brian Tobin à plusieurs reprises dans des rencontres informelles, mais de vraies rencontres où on discutait de cela.

Et je sais que, à un moment donné, vers la fin de la négociation... On n'était pas obsédés par les communications, là, nous autres, on voulait régler le problème, très complexe, et, à la fin des négociations, là, la décision devait être prise: On annonce ça quand – important, l'annonce – et où? Et ç'a été pris conjointement. Je n'ai joué aucun rôle spécial dans le fait... Moi, je n'ai jamais dit: Je veux que ce soit... Jamais, M. le Président. D'un commun accord, tout le monde a trouvé que ça avait du bon sens. Je sais que M. Tobin lui-même insistait pour que ça se passe chez lui et, moi, j'ai trouvé que c'était une bonne idée, M. le Président. Mais la question des coûts puis de la technologie ne m'est pas venue à l'esprit à ce moment-là.

Le Président: M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que, devant les coûts faramineux que devront éventuellement payer les contribuables du Québec, le premier ministre peut s'engager à ce que toutes les dépenses imputées au budget du gouvernement soient déposées à l'Assemblée nationale, et ce, en plus des factures rendues publiques par Hydro-Québec? Peut-il s'engager également à donner le nom et la fonction de toutes les personnes qui ont voyagé sur tous les vols nolisés?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, il nous fera plaisir de déposer la liste des noms et des personnes qui ont voyagé. Les dépenses qui étaient imputées aux ministères, je ne crois pas qu'il y en ait eu trop d'imputées à chacun des ministères, mais, pour le bénéfice de la Chambre et comme je l'ai toujours démontré depuis le début dans ce dossier, vous en avez plus que le client n'en demande.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, aussi, on ne verra pas de frais d'hôtel dans le compte parce qu'on n'a pas été longtemps là-bas, on est revenu vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Les passagers de l'avion, est-ce qu'ils vont également être identifiés, les gens qui ont voyagé en vol nolisé avec le premier ministre désigné?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, on va avoir... D'abord, la facturation, on sait que c'est Avionair. À bord de l'avion, on vous donnera la liste des personnes dans chacun des avions, il n'y a aucun problème. Et je dois vous avouer... Pour répondre à une partie de question qui n'a pas été répondue, tantôt, quant aux instruments de communication qui n'auraient pas été utilisés ou autres, vous pourrez lire l'article du Soleil du 15 juin dernier qui explique, par exemple, que Radio-Canada est allée seule une semaine avant, mais que eux échappent à la loi d'accès à l'information, on ne saura jamais combien ça aura coûté.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. À écouter ça, on constate qu'on n'est peut-être pas dans le bon métier. Mais on va revenir à des gens qui gagnent un peu moins cher de l'heure, les jeunes travailleurs du Québec qui sont syndiqués et qui sont victimes de clauses orphelin.

Le ministre du Travail aura certainement, faute d'avoir des actions immédiates et énergiques, contribué au débat avec le rapport qu'il a déposé. On a parlé de clauses orphelin, on a parlé de recrudescence du phénomène, mais le rapport qu'il a déposé, à mon avis, est extrêmement éloquent et inquiétant. Quand le gouvernement actuel a pris le pouvoir, exemple dans le secteur du commerce, il y avait 7 % des conventions collectives qui se retrouvaient avec une clause orphelin, maintenant c'est plus du double; dans le secteur municipal, depuis qu'il sont là, ça s'est maintenu entre 10 % et 20 %, les conventions collectives signées avec des clauses orphelin. Puis ça, ça n'inclut pas l'année 1998 qui va être une année record de tous les temps avec ce qui a été signé. Et c'est comme ça, M. le Président, des statistiques très inquiétantes qui nous démontrent que le phénomène, même pour moi qui ai préparé un projet de loi là-dessus, le phénomène est plus important que je ne pouvais même le penser.

Ma question va être relativement simple. Le gouvernement gagne du temps en n'adoptant pas le projet de loi qui nous est présenté et qui est devant l'Assemblée nationale dès la présente session, en tout cas ils ne s'y sont pas engagés pour l'instant; les négociations dans le secteur public s'en viennent, les négociations vont commencer bientôt dans le secteur public. Est-ce que le ministre du Travail n'est pas en train de gagner du temps tout simplement pour permettre à son président du Conseil du trésor et à son gouvernement de négocier d'autres clauses orphelin dans le secteur public et tout simplement d'étirer la chose pour peut-être faire des actions quand le gouvernement sera passé à la caisse pour, encore une fois, faire payer les jeunes?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, si le député de Rivière-du-Loup a écouté, tout à l'heure, la déclaration que j'ai faite, il a constaté que le problème qui est posé par ce phénomène des clauses orphelin, ce n'est pas une chose qu'on prend à la légère. Ce n'est pas une chose où on va faire des discours, comprenez-vous, à essayer de se fendre l'âme sur la place publique avec le problème. Non. Ce qu'on a décidé de faire, c'est de l'examiner, de circonscrire le problème, de mieux définir ce que ça veut dire, la problématique des clauses orphelin. Ensuite, ce qu'on s'est dit: On n'est pas les seuls à réfléchir et à penser dans un domaine comme celui-là, il y en a d'autres au Québec: les syndicats, les patrons, les jeunes et tous les groupes qui vont vouloir venir nous faire valoir leur point de vue. Il faut leur présenter une possibilité, c'est-à-dire une tribune pour qu'ils se fassent entendre.

(11 h 10)

Moi, je trouve que c'est une démarche démocratique. C'est une démarche où on veut être à l'écoute des personnes et surtout en arriver un jour à le régler. Ce que souhaite le député de Rivière-du-Loup, je souhaite la même chose que lui. Il dit: On veut perdre du temps. Le mois d'août, ce n'est quand même pas très loin. Ça fait 15 ans qu'on en parle, M. le député, on peut attendre jusqu'au mois d'août pour avoir le portrait global de la situation et ensuite permettre au gouvernement d'agir.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: M. le Président, ma question est bien simple: Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à ce que les négociations du secteur public ne soient pas passées quand il va agir? Qu'il n'utilisera pas les délais qu'il gagne avec une commission, puis des actions plus tard, pour régler les négociations dans le secteur public, pour introduire, comme il a ouvert la porte dans le monde municipal, des clauses orphelin sur le dos des jeunes, comme ils l'ont fait avec la CEQ? On est rendu avec un mouvement interne dans la CEQ, de jeunes, parce qu'ils ont ramassé toute la facture. Est-ce qu'il nous assure que, dans le secteur public, il ne va pas faire la même chose puis que ce n'est pas pour ça qu'à l'heure actuelle il a besoin de gagner du temps?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup essaie de régler tout sur le même voyage. Il voudrait qu'on adopte son projet de loi, il voudrait qu'on... Non, non, ce n'est pas comme ça qu'on va procéder. On a dit qu'on irait en commission parlementaire, qu'on écouterait les syndicats qui vont venir nous faire valoir leur point de vue. Le Conseil du trésor pourrait être bienvenu à nous faire connaître son point de vue. Tout le patronat québécois, les syndicats vont venir nous faire connaître leur point de vue, et surtout les jeunes. Pensez-vous qu'on va perdre la chance d'écouter tout ce monde-là avant d'agir? M. le Président, c'est la sagesse qui nous commande d'agir de la sorte.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Devant les propos du ministre qui nous dit qu'il est pour et contre à la fois, qui nous fait une déclaration ministérielle où il est pour et contre à la fois les clauses orphelin, qui ne veut pas s'engager à dire que, avant les négos dans le secteur public, il va régler le cas, est-ce que le premier ministre peut dire, dire aux jeunes du Québec ce que lui en pense et qu'est-ce qu'il veut avoir dans son bilan le jour où il va déclencher les élections, des actions ou des consultations?

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, le gouvernement a toujours démontré vis-à-vis ce problème-là un sérieux qui l'honore. On va continuer notre démarche. Il y a un projet de loi présentement sur la table, la Loi modifiant le Code du travail. Ça vient de lui. On va l'adopter, on peut faire l'adoption de principe s'il le veut. Qu'est-ce qu'il y a? On n'a pas de problème avec ça. Sauf que pensez-vous, par exemple, qu'on va se priver de l'expertise des autres? Ça, c'est une autre histoire.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, je vais vous reconnaître demain. Aujourd'hui, je viens de reconnaître le député indépendant de Rivière-du-Loup et, pour l'équilibre, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, «confusion et cafouillage» selon Diane Drouin; «Fiasco complet» selon Lise Bissonnette; au moins deux heures d'attente dans plusieurs écoles anglophones; confirmation par le bureau de révision d'inscriptions sur la liste électorale, mais les noms étaient absents le jour du vote; des électeurs francophones dirigés aux mauvaises écoles pour voter; dans une circonscription, un candidat a été oublié sur un bulletin de vote; taux de participation de 8 % chez les francophones de l'île de Montréal; «J'ai manqué de temps» dit François Casgrain, Directeur général des élections; «La confusion n'aurait certainement pas atteint toute cette ampleur si la ministre avait bien fait son boulot» dit Agnès Gruda. Mais, M. le Président, tout va bien pour Mme la Marquise.

M. le Président, comment la ministre de l'Éducation peut-elle prétendre que tout va bien? Et la ministre ne convient-elle pas que, au lieu de courir comme une poule sans tête depuis dimanche et d'évoquer trois différentes possibilités, elle devrait saisir la commission parlementaire de l'éducation sur la question de la démocratie scolaire pour qu'on puisse trouver intelligemment des pistes de solution?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

Mme Marois: J'aimerais rappeler au député de Marquette que, peu importent les chiffres qu'il utilise ou leur interprétation, il devrait peut-être être un peu prudent parce que généralement il fait erreur à 50 % ou 70 % près.

Alors, M. le Président, j'ai reconnu que, effectivement, il y avait eu des difficultés à l'occasion du scrutin de dimanche dernier en ce qui a trait aux élections scolaires. Je l'ai à ce point reconnu que j'ai même proposé, par la voix de notre leader parlementaire, un amendement à la loi permettant que, dimanche dernier, les personnes qui voulaient voter à la commission scolaire anglophone, dont les noms étaient sur la liste permanente, puissent ce jour-là, et le jour même, exprimer leur choix, exercer leur droit, sans avoir eu l'obligation de participer à la révision. Cela veut dire, M. le Président, que j'étais très consciente qu'il y avait un certain nombre de difficultés.

Cependant, il faut rappeler aux membres de cette Assemblée que, d'abord, un, ces difficultés se sont rencontrées dans un certain nombre de bureaux de scrutin, dans certains cas particuliers, que le Directeur général des élections a fait, je dirais, le maximum de ce qu'il pouvait faire pour rendre disponibles les ressources, pour s'assurer que le vote se déroule correctement, mais, quand on regarde l'ensemble du Québec, il faut bien voir que, malgré un taux de participation décevant – que je pense que, de part et d'autre, on doit d'ailleurs déplorer – malgré cela, on doit constater que, à travers le Québec, cela s'est déroulé de façon remarquable, permettant à certaines régions de voter à hauteur de 30 %, 33 %, 35 %. Je pense à Charlevoix, je pense à Monts-et-Marées, je pense a la commission scolaire des Phares.

Cela étant, M. le Président, j'ai déjà souhaité, devant les membres de cette Assemblée, que le Directeur général des élections nous fasse le point sur l'ensemble de la façon dont le scrutin s'est déroulé, sur les difficultés qui ont été rencontrées et qu'il nous fasse un certain nombre de recommandations pour que nous amendions éventuellement soit le processus, soit la façon de faire. Mais je crois qu'agir maintenant, sans avoir cet éclairage, ce serait à mon point de vue agir de façon précipitée. Remarquez que c'est un peu l'habitude du député de Marquette, mais enfin!

Le Président: Très bien. Alors, nous allons passer aux réponses différées. À ce moment-ci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux va répondre à une question posée le 2 juin dernier par M. le député de Richmond concernant l'organisation des services aux personnes âgées dans la MRC d'Asbestos. M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, lors de la même période des questions, le député de Richmond, en rapport avec les services aux personnes âgées, avait soulevé en fait deux questions. Une première par laquelle il demandait si on pouvait éviter de faire une économie qui était projetée par la fermeture du foyer de Danville, une économie de 200 000 $ ou 300 000 $, soit en ne faisant pas l'économie, soit en la faisant ailleurs pour éviter la fermeture du foyer de Danville.

Ce que je peux confirmer aujourd'hui – c'est la réponse que j'ai donnée à ce moment-là au député, à l'Assemblée nationale – c'est que l'économie qui est prévue en diminuant le nombre de places en soins de longue durée va servir à développer effectivement d'autres services pour les personnes âgées. Et ça nous ramène... Et je pense que c'est ça qu'il faut vraiment comprendre, M. le Président, quand on parle d'organisation des services pour les personnes âgées. Il faut arrêter de voir juste des lits de soins de longue durée, il faut voir la gamme des services qui sont offerts aux gens. Ça va du maintien à domicile, différentes formules ambulatoires qui sont développées, le centre de jour, l'hôpital de jour, de l'hébergement plus léger dépendant de l'état des personnes et aussi évidemment des soins de longue durée.

Et, quand on a trop... comme historiquement on a développé que des soins de longue durée dans des lits, on a intérêt, maintenant qu'on a des façons différentes de faire, à prendre cet argent-là et à faire les choses différemment, à avoir une gamme plus complète de services qui sont mieux adaptés aux gens. Et la confirmation que j'ai eue, c'est que c'est effectivement ce qui se passe. Ce n'est pas de l'argent qui va disparaître pour la population, c'est de l'argent que la population, que les personnes âgées vont garder, mais elles vont ravoir ça en des services différents, une gamme plus complète de services. Ici, éviter de faire cette économie, ça voudrait dire donner moins de services mieux adaptés aux gens. Première question.

(11 h 20)

La deuxième question qui a été posée par le député était à l'effet qu'il s'inquiétait que, dans la région, on avait décidé d'utiliser, pour l'alimentation des gens, des produits de quatrième et de cinquième gamme. On va vous expliquer ce qu'il en est. Dans le guide alimentaire, le Guide technique pour les services alimentaires du ministère, qui est utilisé dans tout le réseau, on a utilisé, je ne sais pas pourquoi, le terme «gamme» qui est un terme de jargon et qui décrit cinq gammes de produits alimentaires. Je vais vous les décrire, ça nous informe pas mal.

La première gamme, c'est des produits frais à l'état brut qui n'ont subi aucune transformation, qu'on a pris directement. La deuxième gamme, c'est des services en conserve. La troisième gamme, c'est des produits qui sont surgelés. La quatrième gamme, c'est des produits frais, mais qui sont préparés et prêts à l'emploi. On donne l'exemple des légumes qui ont été pelés, découpés, des viandes ou des poissons qui ont été proportionnés et qui sont prêts à l'emploi. Et la cinquième gamme, c'est des produits qui ont été cuisinés, prêts à manger, prêts à servir, quand il y a une cafétéria centrale qui dessert différents établissements. C'est ça, les différentes gammes.

Et le choix de la quatrième et de la cinquième gamme, de plus en plus, dans les établissements – pas juste de la santé – c'est ce qui se prend. Dans la région, les gestionnaires, des administrateurs... et les syndicats sont tous d'accord que c'est la quatrième gamme, des produits frais préparés, prêts à l'emploi qui est le choix qui convient le mieux aux gens. Il y a des discussions quant à la cinquième gamme parce qu'il s'agit de réorganiser des cuisines, à ce moment-là, et ça peut avoir un impact sur l'emploi. On comprend que les syndicats veulent en discuter avant. C'est de ça qu'il s'agit.

Alors, de deux choses l'une, ou le député n'a pas vraiment fait son devoir pour savoir de quoi il parlait, ou bien il a juste préféré faire un peu de démagogie avec ça. Mais les gens ont une bonne nourriture adaptée à leurs besoins, M. le Président.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Est-ce que le ministre accepterait de se nourrir à la journée longue de produits de quatrième et cinquième gamme, comme proposé par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de l'Estrie? Comment concilier, M. le Président, ce que vient de dire le ministre avec la réponse qui a été faite à la Régie par la présidente du conseil d'administration, et je la cite: «À certains niveaux, nous manifestons notre désaccord, notamment lorsque la qualité des services à la clientèle est, selon nous, affectée. Nous référons, entre autres, à l'utilisation des produits de quatrième et cinquième gamme en alimentation.»?

Une voix: Ce n'est pas vrai, ce qu'elle dit.

M. Vallières: C'est ce qu'on nous dit. Et, au deuxième volet, M. le Président, de la question à laquelle le ministre répond, est-ce qu'il s'est adressé à la Régie régionale pour connaître le contexte particulier de la fermeture du foyer de Danville? Est-ce qu'il a pris connaissance du dossier? Et est-ce que, pour une fois, il consentirait à laisser son approche technocratique et à penser de façon un peu plus humaine afin de faire en sorte que peut-être aussi les sommes additionnelles qu'il vient d'annoncer en Estrie, dont une bonne partie serait, nous dit-on, pour des soins à domicile... Est-ce que ça ne pourrait pas, compte tenu que la fermeture du foyer de Danville... On invoque, pour sa fermeture, plus de soins à domicile. Alors, si c'est vrai que ces nouveaux fonds vont intervenir de façon concrète pour des services aux gens, est-ce qu'on ne pourrait pas sauver le foyer de Danville?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je vais commencer par la deuxième remarque. Encore une fois, sauver le foyer de Danville, ça ne m'apparaît pas – parce que, oui, j'ai pris connaissance du dossier – être ça qui est la bonne question à poser. Il s'agit de: Comment on donne une gamme complète de services aux gens en ayant le nombre de lits de soins de longue durée dont on a encore besoin aujourd'hui comparativement à ce que c'était avant? Parce qu'on avait moins de formules pour donner les services, avant. On a d'autres formules maintenant.

Les gens aiment mieux rester chez eux, quand on peut leur donner des services à la maison. Les gens aiment mieux revenir coucher à la maison, quand ils peuvent avoir des services sous une formule ambulatoire différente, M. le Président. C'est ça que les gens veulent, c'est ça que les gens demandent. Et ce qu'on fait, c'est qu'on utilise mieux l'ensemble des ressources qu'il y a. Ne pas faire cette économie pour faire d'autres services, ce serait faire moins de services aux gens. C'est ça qu'est la situation et c'est ce que j'ai compris dans le dossier qui m'a été présenté par la Régie.

Maintenant, est-ce que le ministre se contenterait de la quatrième et de la cinquième gamme? Par les temps qui courent, M. le Président, pouvoir à tous les jours, trois fois par jour, avoir des produits frais, bien préparés et prêts à l'emploi ou des produits cuisinés prêts à manger, je pense que ce serait une amélioration par rapport à ce qu'est notre sort de ce temps-là, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, à ce moment-ci, M. le ministre de la Justice...

M. Vallières: M. le Président, avec le consentement, je voudrais déposer la réponse qui a été faite par les gens du conseil d'administration à cette proposition que semble vouloir entériner le ministre.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Richmond.

À ce moment-ci, le ministre de la Justice va répondre à une question qui a été posée le 12 juin dernier par M. le député de Chomedey, concernant une note datée du 26 février 1996 et adressée à une direction générale par M. Pierre-Sarto Blanchard. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Alors, M. le Président, le député de Chomedey m'a questionné sur une note qui a été écrite par un officier qui n'est pas de mon ministère, envoyée à un officier qui n'est pas de mon ministère non plus, à une date où je n'étais pas ministre de la Justice, et il concluait: Comment ça se fait que le ministre de la Justice a pu tolérer que cette situation s'installe au Québec?

Avant de répondre à une question posée dans ces termes par le député de Chomedey, je dois être prudent, d'autant plus prudent que quelques instants auparavant le député de Chomedey disait dans une autre question que, cette fois, il n'osait pas m'adresser, il parlait d'«un citoyen, et pas n'importe lequel, un citoyen que l'on savait être un contrebandier». Et il continuait: «Cette même personne, M. Byron Horne, et ses acolytes ont aussi bénéficié d'un traitement de faveur lorsqu'ils ont été poursuivis au criminel par le ministère de la Justice. En effet, M. le Président, contrairement à toutes les autres poursuites à travers la province de Québec où tous les procureurs de la couronne ont exigé et obtenu de lourdes pénalités allant jusqu'à l'emprisonnement pour des infractions similaires, M. Horne et ses comparses ont bénéficié, selon les textes qu'on a, d'une absolution inconditionnelle.»

Vérification faite, si vous avez cru, M. le Président, à la suite de ces propos, que M. Horne avait été poursuivi pour des infractions de contrebande et qu'il avait bénéficié d'un traitement de faveur, contrairement aux autres personnes qui sont poursuivies pour les mêmes infractions au Québec, vous avez été induit en erreur, car la vérité est la suivante. M. Byron Horne – nous avons vérifié ses accusations – a été poursuivi pour avoir illégalement tenu une maison de jeu avec plusieurs autres personnes. La couronne a demandé à son égard la même sentence que pour les autres, c'est-à-dire 1 000 $ d'amende, et la défense a demandé une absolution inconditionnelle. Le juge a tranché, le juge a imposé à M. Horne de payer 1 000 $, non pas en amende mais au Bureau d'aide aux victimes d'actes criminels, moyennant quoi il aurait, à cette condition, eu une absolution.

Cette demande était semblable à toutes celles qui sont demandées, qui ont été demandées à d'autres citoyens, et Dieu sait que ces poursuites ont été nombreuses à l'époque des vidéopokers que le gouvernement antérieur avait laissé se répandre, malgré la loi, illégalement partout dans la province. Donc, il n'a pas bénéficié... Lorsqu'on dit que tous les procureurs ont exigé et obtenu de lourdes pénalités allant jusqu'à l'emprisonnement pour des infractions, que M. Horne et ses comparses ont bénéficié, selon les textes qu'on a, évidemment d'un traitement différent des autres, c'est une fausseté.

Alors, je dois être particulièrement prudent pour répondre à la question précise qui m'était adressée par le député de Chomedey, mais c'est évident que je dirai ceci: Jamais, je ne permettrai qu'il y ait deux justices au Québec, l'une pour une catégorie de citoyens, l'une pour l'autre, mais il est évident que, dans l'application des lois que nous faisons, il y a des traitements que la loi prévoit qui sont différents, selon les circonstances. Les obligations d'un homme marié ne sont pas les mêmes que les obligations d'un célibataire, et ainsi de suite, en civil. En criminel, c'est la même chose.

De plus, nous avons à appliquer les lois fédérales, non seulement les lois du Québec mais les lois fédérales. Or, c'est une loi fédérale qui prévoit que les Indiens ont un privilège de ne pas payer de taxes. C'est aussi une loi fédérale qui prévoit que les biens des Indiens sur les réserves sont insaisissables. C'est une loi générale qui prévoit que l'on n'emprisonne personne au Québec pour dettes, et ces dettes sont aussi les dettes fiscales. De sorte que, quand nous avons à négocier des arrangements avec quelqu'un qui opère sur un territoire autochtone, nous devons nécessairement prendre en considération les lois fédérales qui les distinguent, mais nous appliquons, dans ce domaine-là, la même justice pour tous, c'est-à-dire qu'ils sont poursuivis en fonction des lois qui leur sont applicables.

Et l'entente qui est ici produite, qui est aussi secrète que ce que l'opposition prétendait être un secret comme les ennuis d'un député, n'est-ce pas, avec l'impôt, mais qui est actuellement... Cette entente tenait compte justement...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Ménard: ...de la situation particulière que les lois fédérales prévoient concernant les autochtones. Mais je pense que l'exemple que je vous ai donné démontre la crédibilité que peut avoir le député de Chomedey lorsqu'il se lève avec ses airs de grand inquisiteur, comme s'il était en cette Chambre le seul gardien de la vérité.

(11 h 30)

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui est par ailleurs le Procureur général du Québec – la personne dont la responsabilité première, c'est de s'assurer que la loi est appliquée également à tout le monde et respectée également par tout le monde – est capable de comprendre – même s'il n'a pas répondu à la bonne question et qu'il nous a référé à l'autre – que, lorsqu'on a cité des poursuites au criminel, c'était justement les poursuites pour le jeu, et qu'à travers le Québec – tout le monde prenait l'exemple de Linda Tremblay, 2 500 $ ou six mois de prison – tout le monde a écopé de peines lourdes, sauf Byron Horne?

Et, contrairement à ce que le ministre vient d'intimer, c'est la seule personne à travers la province de Québec qui a eu le droit à une absolution inconditionnelle en payant son 1 000 $ avant le prononcé de la sentence, ce qui était effectivement le deal fait par le Procureur de la couronne. C'est le seul à avoir eu ça. Comme ça, il n'avait pas de dossier criminel, il pouvait garder son permis d'alcool pour sa boîte de nuit, qui s'appelle la boîte de punition, et il pouvait traverser la frontière américaine sans justement avoir de dossier criminel.

Alors, M. le Président, un des rôles du Procureur général, c'est de s'assurer qu'on puisse continuer de bénéficier de nos institutions parlementaires. Depuis plus de 200 ans, au Québec, on a réussi à éviter la tyrannie, le despotisme et la corruption parce qu'on applique la loi correctement.

La question pour le ministre de la Justice et Procureur général est fort simple: Lorsque, de l'aveu même de la ministre déléguée au Revenu, on sait...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je vous rappellerai que j'ai permis au ministre de répondre longuement et que le minimum de fair-play dans ce contexte, c'est de permettre au député de Chomedey de poser une question et de...

M. Jolivet: M. le Président, vous nous avez dit, la dernière fois, qu'une question complémentaire était une question complémentaire. Et, si vous aviez à interrompre le ministre, vous auriez dû le faire avant, M. le Président. Qu'il pose sa question en supplémentaire.

Le Président: Je peux très bien comprendre qu'effectivement notre règle, c'est la même pour les réponses différées que pour la période des questions et des réponses orales, sauf que, si vous voulez qu'à partir de maintenant j'applique ça très rigoureusement, je vais vous dire une chose...

M. Jolivet: Oui.

Le Président: Très bien. M. le député de Chomedey, votre question.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À la lumière de l'entente secrète et illégale qui a permis et qui permet encore au Club Rez de continuer...

Le Président: Écoutez... Votre question, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci. M. le Président, on désire savoir de notre côté comment il se fait que le ministre de la Justice tolère non seulement un traitement différent en matière de taxes et d'impôts – parce que le Club Rez opère encore tous les jours en flagrante contravention de la loi – mais que, aussi, probablement peut-être la personne qui a préparé sa réponse, son sous-ministre aux affaires criminelles et pénales exige que tout dossier à caractère politique soit acheminé à son bureau.

Alors, comment ça se fait que le ministre de la Justice, qui est aujourd'hui Procureur général, tolère que, aujourd'hui, lorsqu'il est responsable, une telle situation existe au Québec? Est-ce qu'il ne comprend pas que ce genre d'ingérence politique dans l'application des lois est contraire à tous nos principes?

Le Président: Je rappellerai à plusieurs membres de l'Assemblée que ce qui se produit aujourd'hui se produit régulièrement.

M. Jolivet: Non.

Le Président: Oui.

M. Jolivet: Non.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Alors, M. le Président, je pense que vous le reconnaîtrez vous-même, cette question avait plusieurs volets. J'attaquerai donc le premier.

Il faut un certain front – comme vous l'aurez reconnu – de la part du député de Chomedey pour parler maintenant, comme si de rien n'était, d'accusations de tenir des maisons de jeux illégales alors que n'importe quelle personne de bonne foi qui a entendu ses propos et qui les a lus, n'est-ce pas, en serait venue à la conclusion qu'il parlait d'accusations de contrebande et qu'il parlait de pénalités allant jusqu'à l'emprisonnement.

J'ai dit: Aurait compris. Quel est l'exemple qu'il donne pour montrer quelque chose de différent? Un exemple d'une amende de 2 500 $. Il se peut parfaitement que, considérant le rôle que des personnes ont joué dans la tenue de maisons de jeux illégales, le juge estime, à cause des profits qui ont été faits, à cause de ce qui a été saisi, d'imposer une amende de 2 500 $ à un endroit, d'imposer une donation, ce qui est fait couramment. Moi, on me dit, et c'est l'observation que j'avais faite quand j'étais praticien du droit, que c'est à peu près dans la moyenne des sentences qui sont données pour ce genre d'infraction. Ça n'a pas beaucoup changé depuis.

Quant au deuxième volet de sa question, qui est totalement différent du premier qu'il a soulevé, qui est celui que le sous-ministre qui était là, qui est toujours là et d'ailleurs en qui j'ai entièrement confiance... C'est un des meilleurs sous-ministres aux affaires criminelles que le Québec n'a jamais connu. Le travail qu'il fait d'ailleurs actuellement dans la lutte au crime organisé est exemplaire. Il est en train de détruire la capacité financière des groupes de motards criminalisés. Il le mène d'une façon fantastique. Qu'il ait donné instruction... Encore une fois, il y a sûrement, encore là, une déformation des faits par le député de Chomedey qui vous induirait de la même façon en erreur que vous avez été induits la dernière fois que vous l'avez entendu.

Je trouve, quant à moi, qu'il est parfaitement normal que je sois informé, dans les milliers de causes qui se présentent chaque jour, des questions qui peuvent avoir une incidence politique et auxquelles je peux avoir à répondre en Chambre, pas parce que ça a une incidence politique en soi, mais parce que ça a une telle importance que le ministre risque d'être questionné en Chambre.

De plus, je trouve parfaitement normal que je sois informé de certains cas dans lesquels j'ai des choix de politique à faire. Par exemple, lorsqu'il est question d'évaluer jusqu'où nous allons aller dans les sentences avec sursis, quand déciderons-nous d'aller en appel et quand déciderons-nous de laisser tel genre de chose passer? C'est parfaitement normal que les procureurs sachent ce qui doit monter dans la hiérarchie pour que des décisions de politique soient prises. Mais ces décisions sont toujours prises indépendamment de toute considération de politique partisane. Et mon attitude en Chambre par rapport à celle du député de Chomedey, je pense, est la meilleure garantie que, si je reste là, c'est comme ça que ça va continuer à être.

Le Président: Je m'excuse. On n'est pas revenu à la période des questions et réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Article 213, je vous demanderais de reconnaître le député de Chomedey...

Des voix: ...

M. Paradis: Excusez, là. Ils ne savent pas encore quoi puis ils disent non de l'autre côté. Ça sent le «cover-up», encore une fois. M. le Président, en vertu de 213, je vous demanderais de reconnaître...

Le Président: Un instant! Je voudrais être capable d'entendre la question de règlement. S'il vous plaît, là! Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, strictement, M. le Président, l'article 213: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» À ce moment-là, le député de Chomedey veut demander, tout simplement, au ministre de la Justice...

Le Président: Je m'excuse, cette interprétation que vous faites de l'article 213 est erronée. Il ne s'agit pas d'une intervention. En l'occurrence, il s'agit d'une réponse que le ministre donnait à... une réponse complémentaire qui... Et je pense que c'est, en langage populaire, bien essayé, mais ça ne passe pas. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: À ce moment-là, on demande le consentement. Vous savez que, de consentement, tout est possible. Est-ce que le ministre accepte une question?

Le Président: Alors, j'ai compris qu'il n'y avait pas consentement, même pour déroger aux articles du règlement.

Alors, aux motions sans préavis, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, je voudrais faire motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec condamne toute violence faite aux femmes et rappelle que seuls les efforts collectifs pourront vaincre ce fléau.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, un de chaque côté.

(11 h 40)

Le Président: Alors, une intervention de chaque côté. Alors, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très rapidement, M. le Président. Si je fais cette motion ce matin, c'est surtout parce que la semaine dernière, dans l'ensemble du Québec, il y a eu manifestement une recrudescence de violence conjugale de toutes natures. Je ne veux pas reprendre chacun des cas, mais les maisons de femmes de l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue, se concertant devant un acte de violence qui s'était manifesté à La Sarre, en Abitibi, où Mme Josée Jobidon a été assassinée par son conjoint... Et Mme Jobidon, 29 ans, laisse trois enfants dans le deuil: cinq, six et huit ans. Cette dame avait malheureusement tout simplement annoncé qu'elle décidait de rompre des fiançailles prévues dans un délai de cet été. Et, suite à cette annonce, ça lui a valu d'être abattue à l'aide d'un fusil de grand calibre dans son salon.

Je prends appui sur ce cas-là, mais la motion est plus large que ça. La motion, c'est tout simplement pour rappeler que, au Québec, malheureusement, une femme sur quatre, au cours de sa vie, sera victime de violence conjugale. C'est des crimes. C'est des crimes qui sont commis dans une relation de confiance. Ils laissent de graves séquelles aux membres de toute la famille, aux amis. Et, bien sûr, c'est des crimes qui ont un impact quotidien sur la vie de l'ensemble des femmes. Ces femmes assassinées et leurs enfants ne doivent pas tomber dans l'oubli et l'indifférence des faits divers. Et la société ne doit plus tolérer la violence envers les femmes et doit agir afin que les femmes et leurs enfants puissent vivre en toute sécurité.

L'objectif de la motion, M. le Président, c'était de prendre une minute de silence parce que c'est ça qu'était la demande, puisque nous croyons que parfois le meilleur geste et le meilleur discours, c'est le recueillement ou le silence pour témoigner de notre solidarité envers une situation qui perdure, qui n'a pas de sens et qui doit se résorber.

Il faut se rappeler que le gouvernement, il n'y a pas longtemps, a adopté une politique pour prévenir, dépister et contrer la violence conjugale. Et ce n'est pas uniquement avec l'adoption de quelque politique que ce soit que nous réussirons à réduire, à atténuer ces gestes complètement disproportionnés, démesurés, qui n'ont aucun sens dans une société normale, civilisée, tout en comprenant qu'il peut y avoir des gestes de désespoir.

Et ces femmes des différents centres de femmes de l'Abitibi souhaitaient que cette Assemblée, compte tenu de la recrudescence, la semaine dernière, puisse, par le geste que nous allons poser dans quelques minutes, elle aussi marquer son refus total de la violence envers les femmes et apporter un minimum de soutien à toutes celles et à tous ceux qui luttent quotidiennement pour supporter, bien sûr, les victimes de ces actes malencontreux et, bien sûr, j'espère, pour diminuer cette violence inutile et les nombreux fléaux qu'elle engendre.

Le Président: Sur la motion, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. En commençant, je voudrais offrir à la famille de cette femme d'Abitibi la solidarité de l'opposition dans le drame qu'elle a vécu et la solidarité de l'opposition avec l'ensemble des femmes de l'Abitibi. C'est avec plaisir, M. le Président, que nous allons nous associer à cette minute de silence que vous allez décréter, j'imagine, bientôt.

Violence verbale, violence psychologique, violence physique, agression sexuelle, inceste, c'est un mal qui est par trop répandu dans notre société. Et on pourrait facilement savoir, en regardant autour de nous, que tous, membres de cette Assemblée, nous connaissons des femmes qui ont été victimes de la violence familiale.

M. le Président, lorsqu'on connaît des femmes qui ont été victimes de ce genre de violence, il y a un élément encore plus grave que le geste lui-même qui est posé, c'est le sentiment de culpabilité que ces femmes commencent par développer, c'est de commencer à se dire: Oui, j'ai dû faire quelque chose pour que ceci arrive. Je crois, et j'en appelle aujourd'hui à la ministre responsable de la Condition féminine, qu'il faut dénoncer et amener ces femmes à pouvoir dénoncer la violence conjugale sous toutes ses formes – la violence familiale sous toutes ses formes.

Je suggère aujourd'hui au gouvernement et à la ministre responsable de la Condition féminine de pouvoir peut-être lancer, j'imagine, une campagne de publicité et de presse qui dirait: La violence verbale, la violence psychologique, la violence physique, ça se dénonce. Il faut être en mesure de dire de ne plus tolérer que ces gestes de violence soient fermés et se règlent à l'intérieur souvent des cellules familiales.

Alors, M. le Président, c'est avec la plus grande solidarité que je m'associe au député d'Abitibi-Ouest actuellement pour voter en faveur de cette motion et respecter la minute de silence que, j'imagine, vous allez décréter à ce moment. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président: Alors, tel que convenu, nous allons nous lever et prendre une minute de silence.

(11 h 47 – 11 h 48)

Le Président: Très bien. Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre.

Une voix: ...

Le Président: Il y avait déjà une motion sans préavis d'annoncée de la part du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous reconnaîtrai immédiatement après. Il s'agit d'une motion sans préavis, M. le ministre?

M. Julien: Oui. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Étant donné la crise sociale et économique engendrée par le moratoire de la pêche au poisson de fond et par la fin du programme de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement fédéral de reconduire ce programme le temps de conclure une entente Canada-Québec qui comprendra, entre autres: un programme renouvelé de la Stratégie du poisson de l'Atlantique; un plan d'investissement dans l'aquiculture et la diversification de l'industrie de la capture et de la transformation des produits marins; le rapatriement de la gestion de la ressource conformément aux demandes répétées du Québec depuis 1982 et basée sur ses parts historiques.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion? Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Je fais motion pour que l'Assemblée nationale félicite tous les commissaires qui ont été élus dimanche dernier lors des élections scolaires.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Ce serait une personne de chaque côté. J'aimerais cependant demander la permission de faire mes avis aux commissions à ce moment-ci, avant de passer à l'étape de la discussion. Pas de problème?

(11 h 50)

Le Président: Ça va. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et de 15 heures à 16 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, et, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, et le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur la voirie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude des projets de loi privés suivants: le projet de loi n° 262, Loi concernant la Ville de Montréal-Est, le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité de Chertsey et la Municipalité de Saint-Calixte, le projet de loi n° 234, Loi concernant la Ville de Granby, le projet de loi n° 265, Loi concernant la Ville de Laterrière, le projet de loi n° 267, Loi concernant la Ville de St-Laurent, le projet de loi n° 266, Loi concernant la Ville de Verdun, le projet de loi n° 272, Loi concernant la Municipalité de Saint-Jean-des-Piles, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons revenir à la discussion sur la motion de M. le député de Marquette. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, je signale d'emblée que c'est une motion que devait présenter la ministre de l'Éducation. J'imagine qu'elle joint sa voix à la mienne pour féliciter tous les commissaires, bien sûr. Et je suis très heureux pour tous ceux et celles qui ont été élus. Je les félicite, mais également tous les candidats qui se sont présentés et qui, malheureusement, ont été défaits. C'est un exercice fort important auquel ils se sont livrés, de faire une campagne électorale et de tenter de mobiliser la population, de susciter de l'intérêt au niveau de la population, pour se faire élire avec une plate-forme électorale ou avec des engagements électoraux.

Alors, mes félicitations, M. le Président. Mais je ne peux passer sous silence, cependant, le cafouillis général dans lequel les élections scolaires se sont déroulées. Je tiens à corriger la ministre de l'Éducation, qui affirmait dans la Gazette , pas plus tard que ce matin, que le projet de loi n° 185 avait été adopté à l'unanimité par les députés de l'Assemblée nationale. J'espère qu'elle se rétractera parce que, non, il y a eu un bâillon au niveau de la loi n° 185, et de ce côté-ci les membres de l'opposition ont voté contre. Et jamais au grand jamais est-ce que l'Assemblée nationale n'a été saisie de la date du scrutin ou des étapes du scrutin. Ça, je trouve malheureux que, dans la Gazette , cette déclaration-là apparaisse parce que c'est faux.

Également, M. le Président, je remarque, depuis dimanche, que la ministre semble se laver de sa propre responsabilité dans le dossier du cafouillis des élections scolaires. Je pense que les blâmes sont quasi unanimes ce matin, lorsqu'on lit les éditoriaux, lorsqu'on lit les gens, soit les électeurs, soit les candidats, soit les représentants de fédérations de commissions scolaires, dans des termes très sévères, très sévères. Parce que ce n'est pas sain pour la démocratie scolaire, la négligence de la ministre de l'Éducation qui a attendu trop longtemps pour décréter la date du scrutin, pour fixer les différentes étapes et puis, par la suite, M. le Président, proposer au même Conseil des ministres deux décrets contradictoires.

Je signale à la ministre de l'Éducation que, sur les problèmes qui ont été vécus en 1994, son gouvernement avait commandé une enquête. Le gouvernement avait mandaté le juge Richard Beaulieu, qui a déposé un rapport, et, M. le Président, on dirait que le gouvernement a dormi sur la switch pendant quatre ans. Et ça nous a donné le résultat que nous avons eu dimanche.

Lorsque la ministre se réjouissait du taux de participation en certains endroits bien précis, qui atteignait parfois 20 %, parfois 30 %, elle a oublié de signaler que: à la commission scolaire de la Capitale, taux de participation, 6,91 %; commission scolaire des Découvreurs, 8,88 %; commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke, 6,20 %; commission scolaire de la Pointe-de-l'île, 8,50 %; commission scolaire de Montréal, 8,65 %; commission scolaire de Marguerite-Bourgeoys, 7,91 %; commission scolaire des Découvreurs, 7,14 %; commission scolaire de Laval, 8,70 %; et, finalement, M. le Président, la commission scolaire qui couvre le comté de Taillon, les électeurs qui ont élu la députée de Taillon, qui est présentement ministre de l'Éducation, 6,51 % dans le propre comté de la ministre de l'Éducation.

M. le Président, je constate malheureusement que la ministre ne souhaite pas rendre des comptes sur ce qui s'est passé dimanche, sur ce qui s'est passé dimanche il y a une semaine, dans le cadre du vote par anticipation. Pourtant, c'est elle, la ministre de l'Éducation, en vertu de la Loi sur les élections scolaires, à l'article 281, qui est responsable de la loi sur l'application des élections scolaires.

Moi, je lui demande: La commission parlementaire de l'éducation n'a à peu près pas siégé pendant toute la session. On a un rôle à jouer comme parlementaires, on a des recommandations à faire comme parlementaires, des deux côtés de la Chambre. Je demande à la ministre de l'Éducation, de toute urgence, de convoquer la commission parlementaire de l'éducation pour que nous puissions faire le bilan de ce qui s'est passé lors des élections scolaires et puis, par la suite, de faire des recommandations.

J'entendais la ministre, hier, au Point évoquer trois solutions contradictoires dans la même émission: abolir des commissions scolaires, voilà ce que laissait sous-entendre la ministre de l'Éducation; tenir des élections municipales, scolaires le même jour; et troisième demande contradictoire, faire en sorte que le vote soit réservé exclusivement aux parents lors d'une élection scolaire. Alors, face à ces trois contradictions-là, je demande à la ministre de l'Éducation...

On a travaillé fort, de ce côté-ci de cette Chambre, de ce côté-là de la Chambre également, pour implanter des commissions scolaires linguistiques, tant du côté anglophone que du côté francophone. On peut dire, du côté anglophone: Mission accomplie. La ministre de l'Éducation et son gouvernement ont créé une telle polémique au niveau des élections scolaires que les électeurs ont décidé de démontrer au gouvernement du Parti québécois qu'on ne pouvait pas passer sur le corps des électeurs. Ils ont voté en très grand nombre, à 50 %, alors qu'en 1994 la population se mobilisait à 7 %. Qu'est-ce qui s'est passé?

Et, du côté des francophones, M. le Président, c'est désastreux, le taux de participation est désastreux. La ministre en est presque entièrement responsable. Elle doit rendre des comptes devant l'Assemblée nationale. Et je luis demande de ne pas se défiler derrière ses responsabilités. Elle qui affirmait à l'Assemblée nationale, à la période de questions, la semaine passée, qu'elle n'avait pas l'habitude de se laver les mains, qu'elle assume ses responsabilités, qu'elle fasse face à la critique et qu'en commission parlementaire nous puissions faire la lumière sur tout ce qui s'est passé dimanche le 7 juin, dimanche le 14 juin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. Vous comprendrez maintenant pourquoi j'ai souhaité m'associer plutôt à la motion de note collègue le député de Marquette, même si c'était moi-même qui en avais pris l'initiative, pour avoir la chance de présenter les faits tels qu'ils sont plutôt que dans leur interprétation.

(12 heures)

Premièrement, j'aimerais féliciter les hommes et les femmes qui se sont présentés aux élections scolaires et qui ont été élus dimanche dernier, ceux et celles qui se sont présentés et qui malheureusement n'ont pas été élus mais qui ont eu le courage de leurs convictions, qui ont volontairement décidé de s'engager dans un processus qui les a amenés devant l'électorat à présenter leur point de vue, à défendre leurs idées, à se proposer pour prendre charge de la responsabilité à l'intérieur des nouvelles commissions scolaires qui, maintenant, seront effectivement organisées sur une base linguistique. Je veux les remercier, parce que c'est exigeant, parce que, aussi, il s'agit de ce qui concerne l'avenir de nos enfants. C'est probablement le bien le plus précieux sur lequel une société puisse compter.

Et les commissions scolaires conservent, dans l'ensemble de nos lois, à titre d'institutions, un rôle important de planification, d'allocation des ressources. Elles possèdent aussi un rôle essentiel vis-à-vis de l'éducation même de nos enfants, au sens où elles doivent s'assurer que les programmes nationaux, que les règles concernant la dispensation de l'éducation dans nos écoles et de la formation dans nos écoles soient respectées. Elles ont, à ce titre, donc, une obligation de rendre compte. Elles sont imputables et évidemment, bien sûr, elles doivent, au-delà de cela, informer la population de ce qui se passe dans les écoles et rendre compte aussi à la ministre de l'Éducation et au gouvernement et à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Pour corriger un peu les impressions qu'aurait laissées notre collègue d'en face, j'aimerais revenir sur quelques éléments qu'il a mentionnés. D'abord, je trouve ça un peu dommage qu'il contribue à dévaloriser ce qui s'est passé en fin de semaine, au moment des élections scolaires. Je l'inviterais d'ailleurs à dépasser la lecture des titres. On peut lire un titre d'éditorial, on peut lire un titre d'article, mais, si on ne va pas jusqu'au bout de l'article ou de l'éditorial, on peut tirer des conclusions qui sont erronées. Et quand, par exemple, au Devoir , Mme Bissonnette, ou à La Presse , Mme Gruda parlent d'un fiasco ou du fait que ce n'était que pour cela qu'on avait mobilisé toutes les énergies du Québec autour de l'élection des commissions scolaires, en fait, ce qu'elles soulèvent, c'est le faible taux de participation. Et je pense qu'on peut le déplorer tous et toutes, et probablement que les commissaires élus sont les premières personnes à le déplorer.

Or, on peut aussi dire: Ah! C'est parce qu'il n'y a pas eu suffisamment d'information, pas suffisamment de publicité. Vous savez, depuis deux ans maintenant – je peux en témoigner, M. le Président, c'était en juin 1996 – nous nous sommes engagés dans le débat sur les commissions scolaires linguistiques. Une première proposition, qui n'a pas été retenue, nous a amenés à revoir l'ensemble du dossier avec d'ailleurs l'appui de l'opposition. Nous avons proposé un amendement constitutionnel permettant de modifier l'organisation des commissions scolaires pour qu'elles fonctionnent désormais sur une base linguistique plutôt que confessionnelle. Ça fait deux ans exactement, M. le Président, que nous débattons de ce dossier, que nous en discutons sur toutes les tribunes, partout, ici à l'Assemblée nationale mais aussi avec les commissions scolaires.

Il y a eu différentes lois d'adoptées, modifiant le rôle des commissions scolaires, modifiant, oui, la date des élections des commissions scolaires. Et c'est vrai que l'opposition n'a pas été d'accord avec certaines lois qui ont été présentées ici. Mais ce avec quoi l'opposition a toujours été d'accord, à moins que j'en aie été mal informée, c'est qu'il y a un groupe qui a évalué la façon dont on devait... enfin, pas nécessairement évalué mais qui a retenu la façon dont on devait procéder pour l'élection scolaire, pour permettre que s'exerce le choix d'élire son commissaire à la commission scolaire anglophone, pour ceux et celles qui le souhaitaient et qui n'ont pas d'enfants à l'école. Et on s'était entendus sur le processus de façon unanime. C'est à cela que je faisais référence et pas nécessairement aux lois, parce que je sais qu'il y a eu des objections.

Par ailleurs, nous nous sommes entendus en commission parlementaire sur le fait que ceux et celles qui n'avaient pas d'enfants auraient le libre choix de voter soit à la commission scolaire francophone ou anglophone. Et cela, je crois que c'est à l'unanimité, aussi, que nous l'avons retenu. Alors, en ce sens il faut dire les choses comme elles sont.

Donc, jamais il n'y aura eu autant d'information, jamais on en aura autant débattu. On a adopté ici une loi modifiant le rôle des commissions scolaires, le rôle des écoles créant des conseils d'établissement. Et, d'ailleurs, si notre collègue le député de Marquette se donne la peine de lire jusqu'au bout et les éditoriaux et les articles, il constatera que M. Michel C. Auger, dans Le Journal de Québec , fait référence, justement, à la façon dont l'élection s'était déroulée en 1994. Et là – il faut quand même le mentionner, n'est-ce pas, on n'aime pas ça de l'autre côté – mais on dit: «Lors de la dernière élection scolaire, la principale commission scolaire protestante et donc majoritairement anglophone – la CEPGM, la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal – s'était tout simplement dispensée de faire un recensement des électeurs. On avait pris la liste des élections de 1990, corrigé à l'aide d'une vieille liste électorale fédérale, et on n'avait même pas pris le temps d'inscrire les parents d'enfants qui fréquentaient les écoles de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal. Grâce à une liste aussi déficiente, la fraude fut non seulement possible, mais se faisait au vu et au su de tout le monde.»

Et ne parlons pas de ce qui s'est passé du côté catholique, à ce moment-là. On se souviendra qu'il y avait eu des dizaines de plaintes de citoyens et citoyennes qui n'ont pu exercer leur droit de vote. Alors que ce que nous avons fait ici, M. le Président, c'est l'inverse. Nous avons informé. Nous avons dégagé l'élection de l'intervention directe des commissions scolaires ou même de membres de l'Assemblée nationale en confiant la responsabilité au Directeur général des élections pour que le processus soit transparent, pour qu'il y ait la plus grande possibilité qui soit offerte aux citoyens et citoyennes d'exercer, en toute liberté, leur droit de vote.

Sauf que c'était la première fois que l'on votait sur ce modèle-là, avec la liste permanente, et qu'il devait y avoir une liste particulière où les électeurs s'identifiaient pour voter à la commission scolaire anglophone, ce qui évidemment a posé un certain nombre d'exigences à la Direction générale des élections. Malgré, M. le Président, quelques difficultés bien logées et bien identifiées – et là je commence à les avoir, les rapports – il reste que, de façon générale, sur l'ensemble du Québec, M. le Président... on a fait un drame pour quelques bureaux de vote mais, dans l'ensemble du Québec, pour les 69 commissions scolaires dans lesquelles les gens ont voté, cela a été absolument impeccable.

Le problème réel, il est d'un autre ordre, il est sur l'absentéisme. Et ça, ça pose un certain nombre de questions. Le député de Marquette disait que j'avais mentionné différentes pistes possibles de réflexion et je pense que justement il ne faut pas évacuer ce débat-là. Il faut qu'un jour il ait lieu. Est-ce pertinent de le faire maintenant? Je ne le crois pas. Je pense qu'il faut prendre un peu de temps, un peu de distance, avoir l'ensemble des éléments d'information pour nous permettre d'éclairer ce qui s'est passé et ensuite engager une telle réflexion, comme le souhaitent, d'ailleurs, plusieurs observateurs et observatrices de la scène politique, M. le Président.

À ce moment-ci, je pense qu'il ne s'agit pas nécessairement de chercher le coupable ici ou là, il s'agit d'identifier très objectivement ce qui s'est passé, comment ça s'est passé, pour voir comment éventuellement corriger si nous maintenons un tel système. Et, par ailleurs, évaluer la possibilité que l'élection scolaire se fasse en même temps que l'élection municipale, c'est une des choses que j'ai invoquées dans le projet de réforme de l'éducation qui est déjà engagé et sur lequel, je crois, nous devons débattre et discuter.

Alors, je disais, M. le Président, pour terminer, que j'ai reçu un premier relevé, qui n'est évidemment pas exhaustif et qui va s'améliorer dans les jours qui viennent. Le Directeur général des élections nous fera un rapport, nous fera sûrement un certain nombre de recommandations pour améliorer ce qui s'est passé. Mais il y a neuf commissions scolaires anglophones au Québec – parce qu'on sait que c'est davantage là que ça s'est passé – pour cinq d'entre elles, on me dit: Aucun problème majeur ou à souligner. Bon, bien, c'est déjà un point très positif. Quand on a 69 commissions scolaires où on vote et qu'on a des problèmes dans quatre, je ne peux pas conclure qu'il y a un cafouillis. Je peux conclure qu'il y a eu des difficultés dans ces commissions scolaires là, dans ces bureaux de votation.

Et là, effectivement, on me dit, par exemple, que, sur la Rive-Sud, il y a eu une liste d'attente dans une école en particulier et un peu dans une autre. Donc, on me dit: Dans deux écoles. Dans la 06, je crois que c'est celle qui est plutôt près de la frontière ontarienne, on me dit: Ce sont des propriétaires ontariens qui voulaient voter parce qu'ils paient des taxes scolaires. Ça a été le type de difficultés qui ont été soulevées.

(12 h 10)

Bon. Alors donc, là on commence à en avoir pas mal moins, hein? Sur neuf commissions scolaires, il y en a sept où il n'y a pas eu de difficultés majeures. Il en reste deux, elles sont importantes, j'en conviens, M. le Président, où on a identifié qu'il y avait eu certaines difficultés. Mais, de là à dévaloriser tout le processus, de là à le dénoncer et à faire ce que fait le député de Marquette, je pense que ce n'est pas la bonne voie à privilégier et à choisir. Par ailleurs, je dois vous dire que c'est celle qu'il retient généralement et, malheureusement, la dernière en titre étant celle du ritalin, puis la première étant les calculettes. Alors, quand on passe de l'un à l'autre puis qu'on voit comment ça a cafouillé à tout moment dans l'un ou l'autre de ces dossiers, je me dis: on va prendre un petit peu de temps pour dégonfler un petit peu la crise qu'on essaie de créer, on va écouter sagement ce que va nous dire le Directeur général des élections.

On va reconnaître aussi que, justement pour m'assurer que les gens puissent exercer leur droit de vote en toute liberté, nous avons introduit – et le leader parlementaire a présenté une telle loi – une modification à la Loi électorale pour permettre que, son nom étant sur la liste permanente, on puisse le jour même exercer son libre choix, alors que la loi initiale prévoyait qu'on devait avoir participé à la révision. Il me semble qu'il y a là toute la bonne volonté que l'on devait mettre, à l'occasion de ce scrutin, pour permettre aux gens d'exercer en toute liberté leur droit de vote, qui est évidemment un droit fondamental dans notre société, M. le Président.

Alors, calmement, nous allons lire les commentaires, les analyses au complet, pas seulement les titres, M. le Président, nous allons recevoir le rapport du Directeur général des élections et, suite à cela, nous pourrons évaluer les gestes qu'il y aura à poser, soit pour confirmer le système en l'améliorant, soit pour le modifier de fond en comble, ou soit pour se poser un autre type de question concernant l'avenir et le rôle, les responsabilités des commissions scolaires. Mais je crois qu'agir maintenant ce serait le faire dans la précipitation. Et, vous savez, on dit que la précipitation n'est jamais bonne conseillère, M. le Président, lorsque la réflexion en profondeur ne s'est pas faite.

Alors, je termine en rappelant que l'objet de cette motion était quand même de féliciter ceux et celles qui ont choisi de servir leurs concitoyens et leurs concitoyennes en étant commissaires au sein des nouvelles commissions scolaires linguistiques du Québec, dont nous sommes particulièrement fiers. Je voudrais dire à ceux-ci et à celles-là que des grands défis les attendent. Il y a des modifications encore très importantes qui vont être introduites dans l'ensemble du réseau scolaire québécois pour améliorer ce que nos enfants apprennent à l'école, pour y introduire plus de rigueur, plus d'exigences, pour retrouver sans doute le sens de l'effort, parce que je pense que c'est à cinq ans, à 10 ans, à 15 ans que l'on apprend cela. Et, si nous voulons construire une société meilleure, c'est dans nos écoles qu'on doit, entre autres, apprendre ce sens de l'effort, ce sens de la rigueur, ce sens de la discipline.

Ce sera donc exigeant, pour les mois qui viennent, au niveau des contenus et au niveau de la participation plus importante que nous demandons aux parents et aux membres de la communauté, au sein de la communauté éducative que deviendra l'école, l'école de base, la petite comme la grande école, l'école des adultes et l'école de formation professionnelle. Alors, je souhaite bonne chance à ceux et à celles qui ont été élus. Je veux pouvoir compter sur elles et sur eux, mais je peux leur dire qu'ils pourront compter sur moi, comme ministre de l'Éducation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Mme la ministre de l'Éducation. Ceci met fin...

Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Unanimement? O.K. Adopté unanimement.

Nous allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. C'est une question de clarification. Avant la période de questions, aujourd'hui, j'ai déposé une pétition qui a été organisée par l'Association des travailleurs et travailleuses de la restauration et de l'hôtellerie du Québec et signée par 32 703 personnes. Ils ont réclamé une commission parlementaire parce que, de plus en plus, il y a des faillites, il y a la question de la rétroactivité et les questions de harcèlement du ministère du Revenu.

Je vous demande: Ça va être quoi, le suivi de cette pétition de 32 000 personnes qui réclament une commission parlementaire? Est-ce que le gouvernement peut aujourd'hui assurer – et ils sont en haut, ils vont vous entendre – que l'Assemblée nationale va actuellement avoir cette commission parlementaire pour entendre ces centaines de milliers de personnes?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la première chose que je vais dire au député, c'est que nous avons pris connaissance de sa pétition, comme on reconnaît plusieurs pétitions qui nous sont présentées. Nous allons l'analyser.

Il y a toutes sortes de choses qui peuvent exister. Il y a une réforme parlementaire qui est en cours, qui est en discussion, qui pourrait entendre ces choses-là. Il y a une chose qui peut être faite aussi: le député peut demander à son représentant sur la commission qu'il veut commander qu'il y ait un comité de travail qui regarde la question. Il y a toutes sortes de possibilités, M. le Président, mais pour le moment notre lit n'est pas fait à ce moment-ci. Le député aura des réponses quand elles viendront.

M. Williams: Merci pour la réponse... Non, ce n'est pas fini?

Une voix: Oui, oui, c'est fini.

M. Williams: C'est à vous...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez une question sur un autre sujet que celui-ci, M. le député de Nelligan?

M. Williams: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan, vous avez posé une question à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée,vous avez demandé quel était le sort qui était réservé à la pétition que vous avez déposée, que 32 000 personnes, je pense, ont signée. Bon. Alors, la réponse... Concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la pétition est déposée; maintenant, le leader du gouvernement vous a fait mention de quelle façon la suite des choses peut s'exercer.

Alors, moi, ce que j'ai compris... J'ai très bien compris qu'effectivement il pourrait y avoir un mandat qui soit octroyé par la commission en question. La commission parlementaire en question peut se déterminer un mandat de procéder dans ce sens-là, mais c'est effectivement la commission parlementaire qui doit maintenant se saisir des suites de la pétition. C'est ce que, moi, j'ai compris de la réponse du leader du gouvernement.

M. Williams: Une autre question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, si vous avez une autre question concernant les renseignements sur les travaux.

M. Williams: Oui, j'ai une autre question sur les travaux parlementaires.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan, je vous reconnais.

M. Williams: Est-ce que je vais avoir l'appui du gouvernement pour avancer la cause des travailleurs et travailleuses? Est-ce que je vais avoir l'appui du leader parlementaire pour assurer qu'effectivement ce n'est pas bloqué en commission, qu'on peut dire aujourd'hui qu'il y a un appui unanime pour la motion et qu'on peut avancer la cause de la commission parlementaire?

Le Vice-Président (M. Pinard): Votre question est pertinente. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le député sait très bien comment fonctionnent actuellement nos commissions parlementaires. Je n'ai pas à donner quelque directive que ce soit aux députés de ma formation politique, ils sont capables de prendre leur position et leur décision. J'ai dit au député que c'est un des moyens qu'il a. Quant à nous, au niveau du gouvernement, nous n'avons pas fait notre lit. Est-ce que c'est clair? Est-ce que c'est précis?

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Puisqu'il n'y a pas d'autres questions concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous mettons fin aux affaires courantes et nous passons immédiatement aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je vais vous demander de prendre en considération l'article 42.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 42 de votre feuilleton, M. le député de Taschereau propose l'adoption du principe du projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 394? M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 394 concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Ce régime de retraite est un régime complémentaire de retraite qui existait avant l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1973, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP. Conformément à la loi, les employés qui participaient à ce régime complémentaire à la date du 1er juillet 1973 ont choisi de maintenir leur participation à leur propre régime plutôt que d'opter pour le RREGOP. Depuis 1979, et en vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et doivent faire l'objet d'un projet de loi lorsque les coûts additionnels ne sont pas entièrement assumés par les participants au régime.

(12 h 20)

Mentionnons également qu'il s'agit d'un régime de retraite à prestations déterminées et que le calcul de la rente est basé sur le salaire des cinq années les mieux rémunérées. Ce régime est en vigueur depuis le 1er janvier 1966. Il compte 90 participants actifs et 85 participants retraités. De plus, 29 rentes sont payées à des conjoints de participants décédés et quatre rentes sont différées. Au total, c'est 208 personnes. L'actif net du régime était de 47 967 000 $ en date du 30 juin 1997. D'autre part, le surplus actuariel du régime était de 8 370 000 $ selon la dernière évaluation actuarielle en date du 30 juin 1997.

Par ce projet de loi, M. le Président, on veut permettre aux employés non enseignants de la CECQ qui anticipent leur rente avant l'âge normal de la retraite de prendre cette retraite avec une réduction actuarielle moindre. De plus, on veut rendre conformes les dispositions du régime avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et avec la Loi de l'impôt sur le revenu, lois du Canada, et cela, sans entraîner une augmentation des cotisations salariales, les coûts résultant de ces modifications étant payés par le surplus actuariel du régime. En effet, puisque ce régime de retraite présente un important surplus actuariel de l'ordre de plus de 8 000 000 $, tel que mentionné plus haut, le projet de loi autorise le financement, à même ce surplus, des modifications qui entraînent des coûts additionnels pour le régime. Sans cette autorisation, les coûts des modifications devraient être à la charge des employés. C'est donc un projet de loi qui avantage les employés. Le projet de modification au régime a été adopté par la résolution CC97-98-28 du 19 janvier 1998 par le Conseil des commissaires de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Plus particulièrement, le projet de loi permettra la diminution de la réduction actuarielle de 3 % par année, plutôt que de 4 %, lors d'un départ avant l'âge normal de la retraite. Ce projet de loi permettra également de modifier le régime afin que le paiement de la rente ajournée se fasse au plus tard à la fin d'une année civile pendant laquelle le participant atteint l'âge de 69 ans, plutôt que de 71 ans, lorsqu'un participant demeure au service de la CECQ après l'âge normal de la retraite, et cela, en conformité avec les règles fiscales de l'épargne-retraite.

Ce projet prévoit que les frais d'administration seront désormais payés entièrement par la caisse de retraite du régime plutôt qu'en partie par celle-ci et l'employeur. Le projet de loi n° 394 permettra aussi, pour les personnes admissibles à la retraite pendant la période du 1er juillet 1997 au 30 juin 2002, de recevoir une rente additionnelle temporaire jusqu'à 65 ans, rente basée sur la pension payable en vertu de la Loi sur la sécurité de la vieillesse, loi du Canada.

Enfin, ce projet de loi donnera à l'employeur la possibilité de modifier le régime, avec l'autorisation préalable du gouvernement, afin d'utiliser les surplus actuariels à venir pour introduire des mesures de retraite anticipée pour une période n'excédant pas trois ans et pour rendre conformes les dispositions du régime avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et la Loi sur l'impôt sur le revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Taschereau. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Marquette. M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner que, de ce côté-ci de la Chambre, c'est avec plaisir que nous allons appuyer le projet de loi privé présenté par le député de Taschereau. Comme les notes explicatives du projet de loi l'indiquent, c'est un projet de loi qui n'entraînera pas d'augmentation de cotisations syndicales, puisque les coûts résultant de ces modifications seront défrayés à même les surplus actuariels du régime. Et je dois dire qu'après avoir connu il y a à peu près un an, un an et demi, les gestes posés par le gouvernement – on se rappelle, M. le Président, que le gouvernement était allé piger à deux mains dans les régimes de pension des employés de la fonction publique puisqu'il y avait des surplus actuariels – je suis heureux de constater que le régime actuariel et les surplus du régime pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec seront épargnés. Alors, bien sûr, nous allons souscrire à ce projet de loi là et nous allons l'appuyer. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marquette. Puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 394, le principe du projet de loi n° 394, Loi concernant le régime de retraite pour certains employés de la Commission des écoles catholiques de Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée et pour que le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article 43, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 43 de votre feuilleton, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles propose l'adoption du principe du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 395? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de présenter le projet de loi n° 395 modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Ce régime de retraite est un régime complémentaire de retraite qui existait avant l'entrée en vigueur, le 1er juillet 1973, du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, communément appelé le RREGOP.

Conformément à la loi, les employés qui participaient à ce régime complémentaire de retraite ont choisi de maintenir leur participation à leur régime plutôt que d'opter pour le RREGOP. En vertu de l'article 125 du RREGOP, toutes les modifications apportées à ce régime doivent faire l'objet d'une autorisation préalable de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance, la CARRA, et doivent faire l'objet d'un projet de loi lorsque les coûts additionnels en découlant ne sont pas entièrement assumés par les participants.

Mentionnons également, M. le Président, qu'il s'agit d'un régime de retraite à prestations déterminées et que le calcul de la rente est basé sur le salaire des cinq années les mieux rémunérées. Ce régime est en vigueur depuis le 1er juillet 1969 et, au 30 juillet 1996, il comptait 632 participants actifs et 1 027 participants retraités. De plus, 401 rentes étaient payées à des conjoints de participants décédés et 19 rentes étaient alors différées, pour un total de 2 079 personnes au 30 juin 1996. À cette même date, l'actif net du régime était de 349 781 047 $, alors que le surplus actuariel totalisait 70 000 000 $.

La loi permet actuellement au Comité de retraite du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la CECM d'indexer les rentes des participants selon le moindre du taux d'augmentation de l'indice des rentes déterminé par la Loi sur le régime de rentes du Québec ou de 4 %. Le présent projet de loi vise à supprimer cette limite de 4 %. Le Comité de retraite pourrait alors indexer les rentes des participants qu'il désigne selon une formule d'indexation qui ne devra pas excéder le taux d'augmentation de l'indice des rentes. J'ajouterai cependant que toute modification au taux d'indexation demeurera néanmoins soumise à l'approbation préalable du gouvernement, par décret du gouvernement, comme cela avait été introduit par le chapitre 50 des lois de 1994.

(12 h 30)

Enfin, le projet de loi de modification au régime a été adopté par la résolution 11 lors de la séance ordinaire du 3 décembre 1996 du comité exécutif de la Commission des écoles catholiques de Montréal et par résolution du Comité de retraite du régime de rentes pour le personnel non enseignant de la CECM soumise à la séance ordinaire du 25 octobre 1996 et faisant partie du texte du procès-verbal qui a été adopté par les membres de ce comité à la séance ordinaire du 7 février 1997. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Nous céderons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Marquette. Alors, M. le député.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Comme ancien président de la Commission des écoles catholiques de Montréal, il me fait plaisir de pouvoir appuyer le projet de loi qui vise à bonifier, en quelque sorte, le régime de pension du personnel non enseignant de la CECM.

Je dois vous dire cependant que je suis un petit peu étonné que les résolutions aient été adoptées en octobre 1996, décembre 1996 et puis, par la suite, février 1997. J'aurais aimé que le législateur ait pu agir de façon plus rapide. Mais, comme on dit, mieux vaut tard que jamais. Ça a peut-être pris un peu de temps avant que ça passe entre les mains de la CARRA et les officines. Je sais que c'est un projet de loi qui est très attendu par les employés de la CECM. Et c'est avec plaisir que, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons l'appuyer. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Marquette. Nous allons maintenant céder la parole, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 395, à M. le député de Verdun. Alors, M. le député.

M. Gautrin: M. le Président, alors, bon, essentiellement, ce projet de loi a pour effet de supprimer le 4 % par année dans les mécanismes d'indexation des rentes, c'est-à-dire de l'utilisation du surplus actuariel que vous pouvez avoir à la caisse de retraite, et, en supprimant cette obligation, de se limiter à ne pas pouvoir dépasser le 4 %.

Je reste néanmoins dans la rédaction. Et, dans la lecture, je me pose une question. Je voudrais quand même avoir, et j'aurai à avoir des explications lorsqu'on arrivera article par article, à savoir, on dit: «Pour indexer les rentes des participants actifs ou non actifs – donc, ça, c'est clair – que le Comité désigne.» Alors, je voudrais bien m'assurer de la rédaction. Est-ce qu'il y a une mécanique pour le Comité? Est-ce qu'il y a une forme de discrimination? Est-ce qu'il y a une liberté pour le Comité de désigner ceux qui auront une rente indexée, ceux qui ne l'auront pas? Je pense qu'il y a quelque chose qui probablement doit se comprendre, si on comprend l'ensemble du régime de retraite, mais qui, lu comme ça à l'intérieur du projet de loi, m'a semblé un peu bizarre.

Ce qui n'empêche que, en principe, les projets de loi qui modifient des régimes de pension qui ont déjà été adoptés par les parties semblent requérir l'appui des parlementaires. Alors, sous réserve de cette explication que, je crois, vous êtes en mesure de nous donner, le cas échéant, sur le sens de «que les parties désignent», il n'y aura aucun problème pour nous de faire passer le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Verdun. Puisqu'il n'y a plus d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 395, le principe du projet de loi n° 395, Loi modifiant la Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée et pour que le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor en soit membre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, tel que je m'étais entendu avec le député de Rivière-du-Loup, je vous demande de prendre en considération l'article 41.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 41 de votre feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup propose l'adoption du principe du projet de loi n° 393, Loi modifiant le Code du travail. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 393? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement heureux de soumettre à la considération des membres de l'Assemblée nationale le principe du projet de loi n° 393, une loi qui vient modifier le Code du travail, en termes simples, pour rendre impossibles, pour interdire dans les conventions collectives les clauses orphelin, ces clauses qu'on connaît bien et qui constituent des discriminations pour les jeunes, qui sont utilisées dans certains cas où les négociations deviennent serrées et où le syndicat et les patrons se disent: Bon, bien, pour protéger les acquis de ceux qui sont là aujourd'hui, on va prendre la facture puis on va la faire payer par les jeunes, on va la faire payer par ceux qui sont occasionnels, qui viennent de rentrer, ou on va la faire payer par ceux qui vont rentrer à partir de demain. Donc, on crée à l'intérieur des entreprises, on crée dans le secteur public, on crée via des conventions collectives deux classes de travailleurs: les jeunes et les autres. On se souvient des notes explicatives du projet de loi qui disait la façon de légiférer là-dessus: toute disposition d'une convention collective qui attribue à un nouveau salarié des conditions de travail moindres que celles accordées à l'ensemble des autres salariés devient, avec l'adoption du projet de loi, contraire à l'ordre public et est donc prohibée par la loi.

C'est évidemment un projet de loi qui viendrait interdire l'apparition de nouvelles clauses orphelin. Mais, en plus, c'est un projet de loi qui prévoit aussi des dispositions semblables qui font déjà partie d'une convention collective, donc les clauses orphelin qui ont déjà dans le passé été signées sont aussi contraires à l'ordre public et prohibées par la loi. Ce qui voudrait dire évidemment que ceux qui, dans le passé, ont décidé de refiler la facture aux jeunes, comme un certain nombre de municipalités, se verraient obligés de reprendre leur convention collective et de revoir comment ils auraient l'intention de régler le problème sans faire payer les jeunes, ou sans faire payer seulement les jeunes. Ça ne veut pas dire que les jeunes ne veulent pas faire leur part, ne veulent pas contribuer, mais pas ramasser toute la facture pendant que les autres se protègent. C'est normal.

C'est un projet de loi pour les gens qui, comme moi... Moi, ça fait 11 ans maintenant que je suis dans le domaine politique, et c'est un des premiers dossiers sur lesquels j'ai travaillé. Le premier congrès auquel j'ai participé, c'est un des premiers dossiers sur lesquels j'ai travaillé. Dans tous les partis politiques, il y a des jeunes qui ont travaillé sur ce dossier-là. Quand on regarde comment ça devient simple de le régler, c'est qu'on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas de créer du fonctionnarisme, il ne s'agit pas de créer des nouvelles structures gouvernementales pour surveiller ça, il s'agit tout simplement, dans le mécanisme de négociation, de dire que c'est contraire à l'ordre public que de créer deux échelles, que c'est contraire à l'ordre public que de négocier quelque chose pour ceux qui sont déjà là puis quelque chose d'autre pour les jeunes, pour ceux qui vont rentrer. Et c'est ce que le projet de loi n° 393 vient tout simplement faire.

On adopte aujourd'hui le principe. D'entrée de jeu, je pense que ce qui serait idéal, ce qui serait en mesure d'envoyer un message clair aux jeunes du Québec, que le gouvernement dise aux jeunes du Québec qu'il ne veut plus leur envoyer la facture, qu'il ne veut plus procéder comme il l'a fait dans le passé, ce serait d'annoncer, avant la fin de la session parlementaire, avant les prochains jours, l'adoption du projet de loi.

Et ma compréhension, c'est que l'opposition officielle a déjà donné son consentement pour que le projet de loi puisse être étudié rapidement, pour que les choses puissent procéder avec diligence. Mais il me semble que le gouvernement a là de la part de tout le monde une main tendue mais aussi une occasion comme gouvernement de tendre la main aux jeunes, une occasion pour ce gouvernement-là qui se fait accuser de toutes sortes de choses, particulièrement par les jeunes, de démontrer aux jeunes qu'il veut travailler en collaboration avec eux autres, qu'il veut passer à des gestes concrets, arrêter les discriminations, poser des gestes concrets pour régler des problèmes.

C'est quoi, les clauses orphelin? J'ai décrit ça en quelques mots tout à l'heure. Le ministère du Travail a travaillé à préparer un document qui décrit, qui définit très bien, qui circonscrit ce que sont les clauses orphelin, des formules en vertu desquelles la rémunération des anciens et des nouveaux salariés progresse sur des échelles salariales distinctes, différentes, les nouveaux salariés ne pouvant pas atteindre le même plafond salarial que les anciens. C'est ça, les clauses orphelin avec un caractère permanent. C'est les pires. C'est celles où il y a deux échelles puis que les plus jeunes ne rattraperont jamais les autres.

Il y a aussi les formules qui sont à caractère temporaire, où on finit par rattraper. Pendant 10 ans, 12 ans, ceux qui sont rentrés après les plus jeunes vont être sur une échelle moindre, mais, à un certain point, ils vont rattraper les autres. Il y a aussi évidemment dans les cas où il n'y a pas d'échelle salariale, c'est une rémunération à taux fixe; c'est le même principe qui s'applique: les anciens et les nouveaux salariés sont rémunérés à taux fixes, mais deux taux. Dans la même entreprise, pour faire la même job, il y a deux taux; il y a un taux pour ceux qui sont rentrés après telle date, les plus jeunes, puis il y a un taux pour les autres.

(12 h 40)

C'est évidemment des cas où, dans une entreprise, dans un milieu de travail, il y a des gens qui font la même job, qui ont été, dans certains cas, embauchés peut-être à quelques mois d'intervalle. Mais, parce qu'il y en a un qui a été embauché avant telle date, à celui-là on va dire: Bien, toi, on va protéger tes acquis, et, parce qu'on veut protéger tes acquis mais qu'en même temps on veut sauver un peu d'argent, celui qui va rentrer trois mois après toi, lui, il va partir à une échelle salariale moindre. On pourrait être tenté de penser que c'est des petits montants, que les jeunes, c'est 1 %, 2 %, 3 % de moins que les autres qu'ils ramassent. Mais, quand on regarde les chiffres, c'est assez spectaculaire, la facture que les jeunes ramassent est assez spectaculaire.

À Jonquière, comté du premier ministre, les nouveaux employés, les temporaires qui vont rentrer, c'est 25 % de moins qu'ils vont avoir, parce que, là, on demande aux municipalités de récupérer 6 % sur l'ensemble de leur masse salariale. Ça fait que, si tu envoies la facture seulement aux jeunes puis que tu en as une majorité qui ne paie pas la facture, tu ne peux pas leur faire payer juste 6 %, aux jeunes, il faut que tu les coupes de 25 % pour récupérer la facture. À Anjou, c'est un peu différent, c'est qu'on donne des augmentations salariales à ceux qui sont déjà là, 6,4 % sur quatre ans, ce qui est quand même pas mauvais dans les conditions actuelles, mais les plus jeunes, les occasionnels, ceux qui sont rentrés plus récemment, eux autres, on les coupe de 10 %. Pour dégager la marge de manoeuvre, pour augmenter le salaire des uns, on vient de couper de 10 % les salaires des autres. À Brossard, il y a une question d'échelon, on fait reculer les jeunes à plus d'échelons. Puis d'autres, 15 % de salaire; 15 %, c'est un assez bon pourcentage. À Laval, chez les cols bleus, 20 %. Alors, c'est des écarts considérables qui sont placés sur le dos des jeunes.

Puis, question de principe, il y a deux choses qui sont foncièrement inacceptables là-dedans: d'abord, de discriminer des jeunes en fonction de l'âge paraît à sa face même inacceptable, et, deuxièmement, de le faire à un moment où on réclame aux municipalités 6 % parce qu'on veut éliminer le déficit. Et le gouvernement sait qu'il a mon appui là-dedans, il faut arrêter d'emprunter pour payer l'épicerie, tout le monde est d'accord avec ça. Il y a seulement l'opposition officielle qui n'est pas sûre, puis le chef dit: Peut-être qu'il faudrait recommencer à emprunter. Mais la plupart des gens qui ont vu évoluer les choses puis qui ont vu les niveaux d'endettement qu'on a connus, la plupart des gens vont dire: Il faut arrêter de pelleter nos dettes sur le futur, il faut payer nos dépenses puis vivre avec l'argent qu'on a.

Donc, on dit aux municipalités: Pour nous aider là-dedans, on va vous envoyer une facture. La municipalité reçoit la facture, il faut qu'elle coupe de 6 % dans sa masse salariale. Puis la municipalité va dire: Savez-vous, nous autres, on va protéger les acquis, on ne peut pas toucher à ça. Puis le syndicat dit: Vous ne toucherez pas à ceux qui militent dans notre syndicat, les plus actifs... On va aller chercher 20 % sur le dos des jeunes. Mais la contribution qu'on demande aux municipalités, le déficit qu'on est en train de régler, quand il a commencé à être contracté, les jeunes qui sont victimes de discrimination, ils avaient la couche aux fesses. Ce n'est pas eux autres qu'on va accuser d'être responsables du déficit.

Donc, ceux qui ont bénéficié des largesses de l'État, quand il y en avait, ceux qui ont vécu, finalement, le party au moment où il s'est tenu puis qu'on empruntait puis qu'on disait: On paiera plus tard, sont ceux qui, au moment où on dit que le party est fini, se protègent puis disent: Non, nous autres on garde nos acquis, puis les jeunes, eux autres, qu'ils ramassent la facture puis qu'ils paient pour nous autres puis qu'ils paient pour les abus du passé. Ce n'est pas loin d'être gênant pour une société, M. le Président!

Pourquoi on revient avec ce débat-là maintenant? Bien, c'est qu'il y a une recrudescence. Ça fait six mois que je dis qu'il y a une recrudescence, avec des chiffres, évidemment, qu'on glane ici et là, parce qu'il y a seulement le ministère du Travail... Il y a juste un organisme, un organe dans tout le gouvernement du Québec, dans toute la machine, qui a les données compilées, c'est le ministère du Travail. On sentait qu'il y avait une recrudescence. Il y a l'organisme Le pont entre les générations qui avait glané, à l'intérieur du monde municipal, un certain nombre de données.

Quand je regarde les chiffres que le ministère du Travail, que le ministre du Travail a rendu publics ce matin, c'est vrai qu'il y a une recrudescence, mais le phénomène n'a jamais vraiment diminué pour la peine. Le phénomène est grave, plus que je pensais. J'ai préparé le projet de loi n° 393, évidemment, je n'avais pas les données qui ont été rendues publiques ce matin puis, quand j'en parlais publiquement, je ne pensais pas que c'était si pire que ça: Secteur manufacturier. Dans le secteur manufacturier, en 1991, il n'y en avait à peu près pas de clauses orphelin. Là, ça a augmenté tranquillement, et on est rendu à 6 % des conventions collectives, dans le secteur manufacturier, qui comportent des clauses orphelin, l'année passée.

Secteur du commerce. On était là en 1991, 1992, 1993, 1994, on se maintenait dans le 6 %. Ça a parti en flèche. Maintenant, 16 %, une sur six, une convention collective sur six qui s'est signée, dans le secteur commercial, l'année passée, comportait une discrimination sur le dos des jeunes.

Dans le monde municipal, depuis 1994, ça a varié entre 10 % et 20 %, entre une sur 10. Une année, ça a été une sur cinq; une année, ça a été une sur huit. On parle de conventions collectives qui comportent... L'administration municipale, c'est un corps public qui travaille avec les taxes municipales des gens, qui relève du gouvernement du Québec, jusqu'à un certain point. Là, dans l'administration municipale, vous aurez compris que les statistiques du document arrêtent en 1997. 1998, c'est une année record. Jamais les jeunes ne vont avoir mangé la claque, dans le monde municipal, comme en 1998, parce que, avec la récupération, les clauses orphelin, c'est une en arrière de l'autre.

Alors, dans l'ensemble, le phénomène n'a jamais été beaucoup en régression. Il a atteint certains sommets entre 1988 et 1990; ça a rediminué un petit peu; depuis 1994, ça s'est maintenu vers 6 %; puis là, l'année passée, 6.05 %. J'ai l'impression que, cette année, 1998, une année record, une triste année record pour les jeunes du Québec qui voient les discriminations à leur endroit s'aligner les unes derrière les autres.

On peut être inquiet d'une autre chose, c'est que là il y a des négociations qui s'en viennent dans le secteur public. La dernière fois qu'il y a eu une négociation spéciale initiée par le premier ministre dans le secteur public, il y a un des syndicats, la CEQ, qui a décidé que: Il y a un sacrifice qui nous est demandé, on ne fera pas payer ça par tout le monde, on n'ira pas chercher 1 % dans les poches de tout le monde, on ne commencera pas à revoir les conditions de tout le monde, on va domper la facture aux jeunes, les jeunes vont la ramasser, la facture.

Entre 1 000 $ et 15 000 $ que ça coûte aux jeunes, selon le cas. Selon où ils sont rendus dans l'échelle, c'est entre 1 000 $ et 15 000 $ que ça va coûter aux jeunes enseignants, à ceux qui se sont fait ramasser avec ça en 1997. Mais les jeunes, ils n'ont pas de syndicat dans le syndicat. Quand la CEQ signe, la CEQ dit: On a défendu nos membres contre le gouvernement, puis on est «tough», puis on est bon, puis... Il n'y a pas de syndicat dans le syndicat pour les jeunes.

On est en train de s'en mettre un en place. C'est bon, ça, très bon, ça. Ça s'appelle l'Association pour la défense des jeunes enseignants du Québec, un groupe de jeunes enseignants à l'intérieur de la CEQ qui ont sonné les cloches. Ils ont dit: Oups! ça ne marche plus comme ça. Puis là ils veulent corriger le préjudice qu'ils ont vécu en 1997. L'injustice qui a été commise en 1997, bien, c'est tout le monde qui signe; c'est le gouvernement qui signe, c'est la CEQ qui signe. Tout le monde est content. Bien sûr que tout le monde est content! Le gouvernement récupère l'argent qu'il a prévu récupérer; le syndicat, bien, tous les membres, tous ceux qui sont sur les exécutifs, tous ceux qui sont élus dans les structures, eux autres, ils ne sont pas touchés; ça fait qu'ils se promènent dans la rue puis ils disent: Ah! Nous autres, on mange ça dur; le gouvernement nous demande de faire notre part, puis on fait notre part, nous autres, les syndicats, on a déjà donné.

Non, non, les jeunes ont déjà donné. Les jeunes ont donné. Les jeunes ont craché. Sur quelques années, c'est entre 1 000 $ et 15 000 $ que les jeunes se font enlever de leurs poches, toujours pour corriger le déficit, toujours parce que là le gouvernement – puis je ne fais pas de reproche – a arrêté le party dans lequel surtout les derniers gouvernements libéraux étaient embarqués. Le gouvernement a arrêté le party: Nous autres, on ne s'endette plus, on met les brakes; on ne s'endette plus, on met les freins là-dessus, on arrête d'emprunter. Puis là, ceux qui avaient la couche aux fesses quand le party a commencé, bien, eux autres, on a dit: C'est tous vous autres qui allez ramasser la facture, parce que nous autres, nos acquis, c'est intouchable.

Bien, il y a des limites à des façons de faire. Et je pense que le cas de la CEQ, peut-être que ça va servir de leçon, peut-être que ça va secouer des puces, peut-être que ça va... J'espère que ça va dire au gouvernement: Bien, là, à un moment donné, on ne peut plus signer n'importe quoi, on ne peut pas laisser faire n'importe quoi comme ça, on ne peut pas renvoyer des factures sur le dos des jeunes.

D'ailleurs, le document qu'a rendu public le ministre du Travail ce matin, Vers une équité intergénérationnelle ... Bien, là, Vers une équité intergénérationnelle , effectivement, peut-être que l'adoption du principe du projet de loi n° 393, c'est ça, là, mais la description qui est faite là-dedans, c'est honte à l'iniquité intergénérationnelle. Le titre du document, en tout cas dans sa partie descriptive – qui est la plus longue partie – qui définit ce qui se passe présentement, là, c'est de même qu'il devrait s'appeler: Honte aux iniquités intergénérationnelles, parce qu'il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup.

(12 h 50)

Alors, on fait quoi maintenant? Ce que je souhaite – je vous l'ai dit – c'est l'adoption du projet de loi qu'on a devant nous. Il n'en demeure pas moins que, malgré le document qui a été présenté ce matin, malgré la déclaration ministérielle, le premier ministre nous a dit, à l'étude des crédits du Conseil exécutif, qu'il était mal à l'aise avec ça puis qu'il fallait faire quelque chose.

Le 15 mai a passé, qui est la date limite pour le dépôt d'un projet de loi par le gouvernement, puis il n'y a pas de projet de loi sur les clauses orphelin sur la table. Il aura fallu qu'il s'en dépose un, puis que les pressions viennent de partout, puis que le ministre soit obligé de rencontrer des groupes de jeunes, puis tout ça, pour qu'on se retrouve avec une consultation plus tard.

Ça, c'est toujours ma crainte dans ce dossier-là. Dans les beaux principes, tout le monde est contre. L'ancien gouvernement était contre. Ils ont fait des études et ils étaient sur le point que ça se fasse, puis ça ne s'est pas fait. Puis entre-temps le gouvernement actuel était dans l'opposition puis il disait: Eh! nous autres, qu'on est donc mal à l'aise avec ça; quand on va être au pouvoir, que ça «va-tu» être fini, ça «va-tu» être fini, la discrimination envers les jeunes! Puis les jeunes du PQ votaient résolution par dessus résolution puis ramenaient ça dans les congrès. Ça allait être fini, les clauses orphelin, avec eux autres.

Une fois au pouvoir, ils ont participé à la relance du phénomène. Mais là ils sont allés un peu trop loin, c'est-à-dire qu'ils ont tellement relancé le phénomène énergiquement que là ça crie de partout, les groupes de jeunes. Puis là ils sont pris avec ça puis ils sont obligés de faire une consultation. Mais je ne peux pas m'empêcher d'avoir la crainte que la consultation vire comme tout le reste, c'est-à-dire que, tout le monde ensemble, on conclue que c'est bien épouvantable puis c'est bien triste que ça se passe, ca fait qu'on ne fera rien puis on va espérer que ça va aller mieux dans l'avenir. On va se fier sur la bonne foi de tout le monde. Ça, c'est ma crainte.

D'ailleurs, dans la déclaration ministérielle, il y a des passages qui sont un petit peu inquiétants. Quand le ministre nous parle d'imposer des nouvelles contraintes aux employeurs et aux syndicats, s'il y en a un qui n'est pas fort là-dessus, les contraintes à l'entrepreneurship, c'est bien moi. Je pense que, dans le Code du travail, il y a tout un paquet de contraintes qui pourraient être enlevées. Il y a tout un paquet de contraintes administratives qui obligent des délais puis qui font que, quand tu viens pour faire quelque chose, ça prend deux mois pour avoir ton permis puis trois mois pour avoir d'autre chose, puis ça ne finit plus.

Le projet de loi qu'on dépose devant l'Assemblée nationale, il ne crée pas une nouvelle structure, il ne crée pas une nouvelle commission, il ne crée pas un nouveau comité d'étude. Tout ce qu'il dit, c'est: Le jour où la partie patronale puis la partie syndicale s'assoient ensemble pour discuter d'une convention collective, ils vont en faire rien qu'une pour tout le monde. Ça ne peut pas être plus simple que ça. Ce n'est pas vraiment une contrainte à la négociation. La seule contrainte, c'est qu'on leur dit: Tu vas en faire rien qu'une. Tu ne domperas pas la facture aux jeunes; tu vas en faire une, puis elle va s'appliquer à tout le monde. Vous allez vous entendre sur ce que vous êtes capables de donner puis vous allez faire une échelle pour tout le monde. C'est ça qu'il vient dire, le projet de loi.

Je ne pense pas que ça compliquerait les négociations. Évidemment, peut-être que ça compliquerait certaines négociations, parce que, quand la seule porte de sortie qui reste, c'est de domper la facture sur le dos des jeunes, bien là c'est sûr que peut-être que cette porte de sortie là, elle n'existera plus. Les gens vont être obligés de regarder les affaires en face, de se mettre les yeux vis-à-vis des trous puis de dire: Là, on va regarder ce qu'on est capables d'offrir, ce qu'on est capables d'avoir comme convention collective, puis on va la donner à tout le monde. Il va y avoir une échelle salariale. Il va y avoir un niveau de salaire. Que t'aies 20 ans, que ça fasse six mois que t'es dans l'entreprise ou que ça fasse 10 ans que t'es dans l'entreprise, tu ne gagneras peut-être pas le même salaire selon l'ancienneté, mais tu vas être sur la même échelle. Alors, juste une échelle par corps d'emploi par convention collective.

Ça, ça me paraît quelque chose de sain. Je trouve que c'est mal partir le débat que de dire que c'est une contrainte supplémentaire aux employeurs, aux syndicats. Ce n'est pas une grosse contrainte si, en s'assoyant à la table, ils savent que tu n'as pas le droit de faire payer la facture par les jeunes seulement. Tu n'as pas le droit. Tu commences à négocier, puis tu négocies une seule échelle salariale, une seule échelle de conditions de travail. Tu négocies rien qu'une fois. Tu ne pelletes pas sur le dos des jeunes.

L'autre chose que la déclaration ministérielle nous annonce, c'est une consultation. C'est sûr que c'est toujours difficile d'être contre une consultation. Le ministre du Travail l'a dit tout à l'heure: On va consulter. On va écouter ce que le monde a à nous dire. Il faut toujours voir ce qui peut ressortir d'une consultation. Là, j'espère que je ne fais pas de surprise au ministre du Travail. J'espère qu'il n'attend pas beaucoup de groupes de jeunes qui vont passer devant lui pour lui dire: M. le ministre, clauses orphelin, très bon. Nous autres, les jeunes, on aime ça, pelleter dans la semoule, puis on aime ça, manger la poussière dans les dents.

Ça ne prend pas une grosse consultation, parce qu'il n'y a pas de mécanismes compliqués, il y a juste un principe. Quand il y a des mécanismes compliqués, quand tu introduis un projet de loi où, là, les gens vont devoir s'impliquer dans des comités, des commissions, puis tout ça, là tu peux faire venir les gens puis dire: Dites-nous, «c'est-u» trop compliqué, notre affaire? Allez-vous être capables de vous accommoder de ça? Puis là ils vont te faire des suggestions. Ils vont dire: Ça ne serait pas plus simple si on avait un formulaire de moins? Là t'as une consultation où les groupes peuvent amener des suggestions.

Dans le cas présent, il y a un principe. T'es pour ou t'es contre. On ne peut pas avoir une très grande variété de positions sur un sujet qui est aussi simple que ça. Puis je pense que les groupes de jeunes, si on veut aller de l'avant avec une mesure qui est respectueuse pour les jeunes, qui n'est pas généreuse pour les jeunes... On ne donne rien aux jeunes, rien, zéro. Avec ça, avec un projet de loi comme celui-là, on dit juste aux jeunes: Vous allez être respectés, vous allez être traités sur la même base que tout le monde. On dit aux nouveaux employés dans une entreprise: Il n'y aura pas deux statuts, il n'y aura pas deux classes, il va y en avoir rien qu'une.

Puis j'ai hâte de voir, mais il me semble que la consultation, ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir peut-être des syndicats qui vont dire: Nous autres, on est contre ça. Les syndicats vont dire: Nous autres, on est contre ça dans les principes. On trouve ça bien laid de faire ça à nos jeunes, mais c'est l'employeur qui nous le propose. Puis là t'as quelques représentants des employeurs qui vont dire: Ah! Nous autres, on trouve ça bien laid de faire ça à nos jeunes, puis on n'aime pas ça faire ça à nos jeunes, mais c'est le syndicat qui nous le propose. Tu vas avoir tous les groupes de jeunes qui vont passer devant la commission puis qui vont dire: Ça fait 10 ans que ça devrait être légiféré, ça fait 10 ans qu'un projet de loi comme ça aurait dû être adopté, puis qui vont dire que le gouvernement s'est traîné les pieds, puis vont leur dire de faire quelque chose au plus vite.

Elle va être simple, la commission. Je viens de la résumer, la commission. On le sait déjà tous, parce que le principe est tellement simple. Les organismes ont déjà eu l'occasion de se prononcer. Il ne faudrait pas que ça devienne une façon de gagner du temps. Dans le fond, c'est ça que je suis en train de dire. Il ne faudrait pas que la commission soit un prétexte pour reporter ça au mois d'août, pour ensuite reporter ça à l'automne, puis là, entre-temps, passer les négociations du secteur public – parce que, là, on va régler un paquet de conventions collectives dans le secteur public – où, là, le gouvernement pourrait se permettre encore quelques petites clauses orphelin là-dedans. Parce que la loi n'est pas passée, on est en train de l'étudier. On en signe, des clauses orphelin. Pendant ce temps-là, on dit: On étudie, puis on ne sait pas. Non, non. Il faudrait au moins que, dans les négos du secteur public, on respecte ce principe-là, qu'on ne fasse pas encore une fois payer une facture, s'il y en a une, par les jeunes ou payer les augmentations de salaire des uns avec les baisses de salaire des jeunes. On va piger dans la caisse des jeunes pour donner des augmentations de salaire aux autres.

Mais mon souhait, et c'est le souhait final que je formule... Je vois le ministre du Travail qui va avoir l'occasion de s'exprimer sur le projet de loi. Il me semble qu'il reste une semaine de nos travaux parlementaires encore. Avec la collaboration de l'opposition officielle, qui nous sera probablement confirmée par le porte-parole tout à l'heure, il paraît que le projet de loi pourrait être adopté. Peut-être que le ministre a des amendements. Je suis convaincu que le ministre, depuis le mois de mai que c'est déposé, le projet de loi n° 393, s'il y a des amendements à apporter, il les a déjà dans ses cartons. Impossible que, dans ses chemises, dans ses filières, le ministre n'ait pas déjà fait préparer par les gens de son ministère des amendements. Peut-être qu'il aurait d'excellents amendements. Pour en discuter, il faudrait aller en commission au plus vite.

Et ce serait un beau message à envoyer aux jeunes du Québec que de dire... et passer devant l'Assemblée nationale un projet de loi pour arrêter ces horreurs-là, pour arrêter les horreurs, dans des pourcentages très élevés que ça se produit, que le ministre du Travail reconnaît dans son document. Quand le projet de loi est passé devant l'Assemblée nationale, on n'a pas niaisé avec ça, tous les partis se sont entendus puis ils ont dit aux jeunes du Québec: C'est fini, la discrimination. Ce serait un beau message que le gouvernement pourrait envoyer puis dire: On n'a pas fait semblant d'étudier, on n'a pas essayé de gagner du temps, on a pris le taureau par les cornes puis on a agi. On a agi sur un principe simple, c'est que, à l'avenir, quand les conventions collectives vont se négocier, il va y en avoir rien qu'une pour tout le monde. Il n'y en aura pas une pour ceux qui sont déjà là et une de seconde classe pour les jeunes. Il n'y aura pas deux classes d'employés, il va y en avoir rien qu'une.

C'est ça, mon souhait, c'est que le projet de loi dont on discute le principe aujourd'hui, pour lequel on aurait le temps cette semaine de procéder aux autres étapes, ce projet de loi là puisse être adopté avant la fin de la présente session parlementaire. Et j'ai hâte d'entendre le ministre s'exprimer là-dessus. Merci, M. le Président.

(13 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, je me levais pour vous signaler que vous pouvez, à ce stade-ci, mettre fin à votre intervention ou vous pouvez également la poursuivre après la suspension du débat.

M. Jolivet: Mais pas avant que j'aie parlé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement. Alors, est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député de Rivière-du-Loup? Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, parce que je ne voulais pas que vous demandiez la suspension, le ministre devant être cet après-midi en commission parlementaire, à partir de 15 heures, je solliciterais le consentement des membres de l'Assemblée pour un petit court temps avant et dépasser les 13 heures, à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on prolonge un petit peu pour laisser le ministre du Travail parler tout de suite, mais à condition qu'on reprenne le débat en début d'après-midi et qu'on ait l'occasion d'intervenir à ce moment-là.

Le Vice-Président (M. Pinard): Très bien. Alors, à ce stade-ci, nous cédons la parole au ministre du Travail. M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le député de Rivière-du-Loup et je dois dire que ses propos me rejoignent. Je n'ai aucun problème avec ça. Et, comme bien d'autres groupes, d'ailleurs, au Québec, son intérêt est manifeste, et on ne peut pas ne pas tenir compte de ce qu'il a à dire sur un sujet de cette importance-là.

Je suis très heureux aussi qu'il considère que c'est un sujet qu'il faut régler un jour, le plus tôt possible, dit-il. Encore là, je suis d'accord avec lui. Moi, je sais que les jeunes à l'intérieur de notre propre parti, je peux le dire au député de Rivière-du-Loup, sont très préoccupés par le problème. Et je dois dire aussi que j'ai rencontré non seulement les jeunes du Parti québécois, mais j'ai rencontré les jeunes de la CSN, les gens de la FTQ, on a rencontré Le pont entre les générations et on a essayé de regarder ensemble quels étaient les meilleurs moyens à prendre pour en arriver à faire en sorte qu'il n'y ait pas au Québec une discrimination à l'endroit des jeunes, une discrimination fondée sur l'âge.

Je suis très heureux aussi que le député ait parlé du document que j'ai déposé ce matin. Vous allez constater, à la lecture, qu'on analyse le phénomène et son ampleur. On prend bien soin de dire aussi que ça n'a pas commencé sous le régime péquiste, n'est-ce pas, et qu'il y en a plusieurs qui ont essayé de toucher à ça. Et le député de Rivière-du-Loup doit s'en souvenir, j'en suis convaincu, parce que, dans son autre vie, il a vu ce qui se passait aussi ailleurs, hein? Son passé étant très jeune, sa mémoire ne peut pas faire autrement que le bien servir. Et je sais qu'il comprend que la volonté du gouvernement est de tenter de régler ça dans des délais raisonnables et faire en sorte aussi que ceux qui ont quelque chose à nous exprimer... Parce que, quand on aura bien lu ce document, on va comprendre que ce n'est pas simple, ce problème-là, qu'il mérite qu'on s'y attarde et qu'on le règle bien.

Et je voudrais dire au député que ce n'est pas une fleur qu'on lui fait aujourd'hui. Son projet de loi, on l'a examiné très attentivement au ministère du Travail, et c'est pour ça que j'ai voulu que l'adoption du principe se fasse, pour verser au dossier les clauses orphelin, le projet de loi du député de Rivière-du-Loup.

Je voudrais terminer en lui faisant une invitation. Lorsqu'on va tenir notre commission parlementaire, au mois d'août, j'aimerais que le député de Rivière-du-Loup s'associe à nous, comme parlementaire, et qu'il vienne siéger pour entendre les groupes. Il pourra poser ses questions, il pourra aussi être avec nous pour élaborer ce qu'on pourrait appeler peut-être la conception nouvelle qu'on pourra adopter et aussi les actions à prendre dans ce dossier-là. Ça lui tient à coeur; je trouve ça éminemment sympathique, ce qu'il a fait jusqu'à maintenant. Il veut. Alors, moi, je lui dis: M. le député de Rivière-du-Loup, vous êtes le bienvenu dans l'équipe, et tant mieux si on peut trouver ensemble la formule. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail. Nous suspendons donc nos travaux, considérant l'heure, à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 4)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés veuillez vous asseoir. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons donc continuer le travail que nous avions amorcé avec beaucoup d'amabilité au début de la session de ce matin, l'article 41, c'est-à-dire le projet de loi n° 393, Loi modifiant le Code du travail, au nom du député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader. Alors, à l'article 41 de votre feuilleton, M. le député de Rivière-du-Loup propose l'adoption du principe du projet de loi n° 393, Loi modifiant le Code du travail.

Avant la suspension de nos travaux, ce midi, M. le député de Rivière-du-Loup ainsi que le ministre du Travail se sont déjà prononcés sur l'adoption du principe du projet de loi. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, on parle aujourd'hui du projet de loi n° 393 présenté par le député de Rivière-du-Loup relativement aux clauses orphelin, et je pense qu'on ne pouvait pas, de ce côté-ci, après avoir initié le débat dès le mois de mars relativement aux clauses orphelin, rester muet sur la prise en considération du projet de loi et sur l'adoption de principe.

M. le Président, nous avons eu droit ce matin à une déclaration ministérielle du ministre responsable du dossier, le ministre du Travail, qui nous a enfin déposé un rapport que nous attendions depuis le 24 mars. Et on se souvient tous qu'à ce moment-là c'est le premier ministre lui-même qui, dans ses célèbres envolées oratoires, la main sur le coeur, nous avait dit que c'était un problème qui le touchait et qu'il fallait régler ça rapidement, qu'il fallait rapidement s'attaquer à ce phénomène des clauses orphelin. Eh bien, M. le Président, je vous dirais qu'aujourd'hui la notion de «rapidement» a pris un tout autre sens, suite à la déclaration ministérielle qui a été faite ce matin par le ministre du Travail et suite au document qui nous a été déposé.

M. le Président, je ne veux pas reprendre les éléments du discours que j'ai fait ce matin en réplique à la déclaration ministérielle, sauf que je trouve ça un peu curieux et je trouve ça très particulier qu'un ministre responsable du Travail, qu'un ministre qui, je pense, depuis le début mars, a eu l'occasion une dizaine de fois de répondre à des questions sur le phénomène des clauses orphelin, vienne nous dire ce matin que, pour lui, ce qu'il y avait de plus important aujourd'hui, avant de régler le dossier des clauses orphelin, c'était d'entendre les groupes, d'entendre les gens, ce qu'ils ont à dire là-dessus.

Il me semble, M. le Président, que ça fait des mois que les gens le disent, que ça fait des mois que les gens en parlent. S'il n'a pas entendu, c'est probablement parce qu'il n'a pas voulu entendre parce que ça fait des mois que les jeunes dénoncent cette pratique-là, ça fait des mois que même les syndicats dénoncent cette pratique-là, ils l'ont dit, en tout cas, en théorie. Et aujourd'hui on a l'impression que le ministre du Travail vient de sortir de sa boîte à surprise puis vient dire: Aïe! oui, c'est vrai, faut entendre les groupes. On a juste à lui envoyer une revue de presse de ce qui se passe depuis trois ou quatre mois, il va voir exactement ce qui est arrivé au niveau des clauses orphelin.

M. le Président, vous comprendrez mon étonnement de voir le ministre venir nous dire qu'il faut étudier le phénomène alors que, en tant que ministre du Travail, normalement – je dis bien «normalement» – il devrait siéger au cabinet et au Conseil des ministres et il devrait suivre les travaux qui se passent là. Donc, c'est dire qu'il était là le jour où le père des clauses orphelin dans le secteur municipal, l'actuel ministre des Affaires municipales, député de Rouyn-Noranda, a lui-même, pour la première fois dans l'histoire d'une législation québécoise, présenté dans son projet de loi n° 414, projet de loi qui visait la récupération de 6 % de la masse salariale chez des employés municipaux, où lui-même a présenté deux articles qui sont – et je regardais les définitions qu'on a dans le rapport qui est déposé – on ne peut plus directement et de façon évidente des clauses orphelin...

Le ministre des Affaires municipales, on se souvient, à ce moment-là, disait... Il même nié. Il a dit: Non, ce ne sont pas des clauses orphelin. Ce n'est pas ça, des clauses orphelin. Bien, je l'invite, ce matin, à lire le rapport qui a été déposé par son collègue du Travail, parce que c'est exactement ça, des clauses orphelin. Et non seulement le ministre du Travail siégeait à la même table quand ce projet de loi a dû être ramené, mais, en plus, M. le Président, ce projet de loi là des Affaires municipales est un premier pas absolument indescriptible parce que c'est la première fois qu'on est face à un gouvernement qui, dans une de ses lois, vient lui-même dire aux gens dans le secteur municipal: Réglez vos problèmes économiques sur le dos des jeunes; si vous avez des économies à aller chercher, allez donc les chercher chez ceux et celles qui ne sont pas autour de la table aujourd'hui pour se défendre, chez ceux et celles que sont les jeunes qui entrent sur le marché du travail.

(15 h 10)

C'est un précédent, M. le Président, qui a été dénoncé. Il n'a pas été dénoncé par n'importe qui, là. On ne peut pas juste dire que c'est l'opposition qui a dénoncé ça puis qui a déchiré sa chemise là-dessus. Nul autre que le député de Bourget, un ancien ministre du gouvernement péquiste, du régime péquiste, a lui-même dénoncé ça avec l'ancien président des jeunes péquistes dans les journaux, disant que c'était absolument inacceptable, ce qui se passait, et que le principe des clauses orphelin, tel que présenté par le ministre des Affaires municipales, était inacceptable. Alors, M. le Président, quand je regarde la déclaration ministérielle de ce matin et qu'on voit là-dedans que le ministre a déclaré, et je le cite: «Cela me permet d'insister, M. le Président, sur un élément que l'on oublie trop souvent, et qui pourtant s'avère fondamental, la décision d'introduire ou non une clause dite orphelin dans une convention collective relève de la responsabilité des parties patronale et syndicale négociant une convention collective. C'est une liberté qu'on ne peut rejeter du revers de la main.»

C'est beau; quand on s'en décharge, on dit que c'est des conventions collectives dans le secteur privé. C'est beau de dire ça puis d'essayer de faire le téflon, puis dire: Ce n'est pas nous autres. Mais eux-mêmes, dans une loi qu'ils ont déposée ici, ils l'ont suggéré, M. le Président, ils l'ont suggéré aux gens. Voici une bonne façon de faire des économies sur le dos des jeunes, amener une clause à paliers, une clause orphelin.

M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, moi, je dirais qu'au niveau du principe ça fait déjà deux fois que le gouvernement en place, que le gouvernement péquiste vote pour les clauses orphelin, ici. On se souviendra que, le 25 mars dernier, nous avions déposé une motion qui visait simplement à dire, suite au projet de loi du ministre des Affaires municipales: Les clauses orphelin contenues dans les lois actuelles, on va les enlever. On va commencer par faire le ménage dans notre cour avant de dire que c'est de la faute des autres. On leur a offert l'opportunité. M. le Président; ça s'est tous levés ensemble, ça, de l'autre bord, toute la gang s'est levée pour voter contre cette motion-là.

Le député de Bourget, qui dénonçait les clauses orphelin d'un côté, s'est levé et a voté pour les clauses orphelin dans cette Chambre. La relève du gouvernement actuel, les jeunes qui sont là, là, ça s'est tous levés un après l'autre puis ça a voté pour les clauses orphelin. Aucun problème! Aucun problème avec ça. Aucun problème de conscience.

Et ça, là, c'est des gens qui, en partie, viennent directement du Conseil national des jeunes du Parti québécois. C'est leur parti, ça, M. le Président, puis ils les ont dénoncés. Ce n'est pas grave. En cette Chambre, là, c'est comme s'il n'y avait pas de caméra, c'est comme s'il n'y avait rien puis qu'on votait puis que personne ne sait nulle part où ça se passe puis qu'est-ce qui se fait ici.

Même le ministre du Travail, M. le Président, si vous vous souvenez, lors d'une rencontre avec des jeunes, il avait dit que c'était inacceptable, des clauses orphelin, qu'il ne fallait pas que ça se fasse puis que c'était inacceptable, qu'il ne pouvait pas laisser passer ça, c'était clairement discriminatoire. Mais où est-ce qu'il était quand son collègue des Affaires municipales l'a présenté?

Mais la meilleure, M. le Président, le député de Rivière-du-Loup parlait ce matin des crédits du Conseil exécutif, juste pour indiquer qu'au même moment on étudiait les crédits du ministre responsable de la jeunesse. Quand on l'a questionné sur les clauses orphelin, ce qu'il disait, à ce moment-là... Écoutez bien ça. Le ministre responsable de la jeunesse au Québec, celui qui est responsable d'améliorer la condition des jeunes Québécois et des jeunes Québécoises, nous a dit: Bien, les jeunes qui trouvent ça discriminatoire, ils ont juste à aller devant la Commission des droits de la personne. Aie! Bel exemple. Bel exemple, ça, pour la jeunesse.

Le ministre responsable, tout ce qu'il trouve à dire... Lui aussi, il est contre ça. Inquiétez-vous pas. Puis ça lui faisait mal au coeur quand il nous a dit ça. Lui, il est contre ça, les clauses orphelin, puis jamais il n'aurait pu laisser passer ça. Mais il était en voyage quand on en a parlé. Il n'était pas là. Après ça, il vient dire: Ceux qui sont victimes des clauses orphelin, qui trouvent ça discriminatoire, vous avez juste à aller vous plaindre devant la Commission des droits de la personne. Bel exemple pour les jeunes. Bel exemple de quelqu'un qui vient directement du Conseil national des jeunes du Parti québécois.

C'est tout ce qu'il trouve à dire aux jeunes de son parti qui disent: Vous êtes au gouvernement, vous pouvez faire quelque chose. Vous pouvez au moins ne pas donner l'exemple et ne pas adopter des clauses orphelin dans vos lois que vous adoptez et que vous présentez à l'Assemblée nationale. Au lieu de dénoncer ça, lui aussi est assis autour de la table au Conseil des ministres, avec les autres membres de la relève du Parti québécois, lui, ce qu'il a trouvé à dire, bien: Allez devant la Commission des droits de la personne. Belle solution.

M. le Président, on se retrouve aujourd'hui, je dirais, dans une journée clauses orphelin, avec la déclaration ministérielle de ce matin et le projet de loi que nous étudions présentement. Je vous dirais que ça me fait toujours rire quand j'entends le ministre du Travail parler de consensus. Le ministre du Travail vient ici et il dit qu'avant de bouger il faut arriver à un consensus. On est en train d'étudier un projet de loi sur lequel il y a environ sept, huit articles qui font consensus. Il est bien d'accord avec ça, sauf qu'il nous amène une quarantaine d'articles sur lesquels personne ne s'entend, juste pour essayer d'en passer des petites vites à l'industrie de la construction.

Mais, meilleur que ça, M. le Président, le ministre du Travail, député de Matane, vient nous parler de consensus ici, qu'avant d'agir il faut avoir un consensus: On va consulter pour voir l'étendue du problème puis on va essayer d'en arriver à un consensus. M. le Président, c'est drôle, je voyais dans le journal, il y a deux semaines, que le député de Matane, qui parle de consensus ici, il ne fait même pas consensus dans son comté. Son propre président d'association, son collaborateur depuis trois ans, il veut aller en convention contre lui. Ce n'est pas un consensus fort, fort, fort. Effectivement, on dit qu'il y a 3 000 cartes de membre du Parti québécois vendues à Matane. Donc, on pourrait croire que le ministre du Travail et député de Matane fait consensus, mais ce n'est pas ça du tout, ils sont quasiment tous contre lui. Drôle de consensus!

Ça fait qu'avant de venir prêcher ici les consensus puis qu'avant de bouger, il faut avoir un consensus... Il ne doit pas bouger fort, fort, quand il s'en va dans son comté, parce que là-bas, ça ne fait pas consensus fort, fort. Et on dit, en plus, que c'est une des pires années dans la construction, à Matane. Il y a des gens qui parlent même de zones sinistrées dans le Bas-Saint-Laurent–Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Puis on a devant nous autres un jovialiste qui vient nous dire: Avant de bouger, on va faire consensus.

Bien, M. le Président, je m'excuse, mais le dossier des clauses orphelin qu'on a aujourd'hui, ça fait longtemps qu'il y a un consensus là-dessus, ça fait longtemps que tous les jeunes au Québec, que même la relève du Parti québécois, que même la relève de ce gouvernement-là, est supposément contre les clauses orphelin. Puis ça se lève tous, ça vote pour les clauses orphelin, il n'y a aucun problème là-dessus.

Mais, M. le Président, moi, le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, on va se dire une chose en partant: Ce n'est pas un projet de loi qui est parfait. Ce n'est pas un projet de loi qui est parfait, mais c'est un projet de loi qui, au moins, sur le principe, démontre qu'il y a quelque chose que les jeunes dénoncent partout, autant au niveau de la Centrale de l'enseignement du Québec.

Puis là il ne faut pas mettre les téflons, l'autre bord. Ils vont dire: Aïe! ce n'est pas nous autres, c'est la Centrale de l'enseignement du Québec. Puis là je vois déjà la relève commencer à piétiner puis se lever, du côté de ce gouvernement-là, puis dire: Aïe! ce n'est pas nous autres, c'est la CEQ. Savez-vous ce qu'elle dit, la présidente de la CEQ, M. le Président? Elle dit que, si on est obligé d'adopter des clauses orphelin, c'est à cause des coupures et de la loi spéciale que ce gouvernement-là leur a plantées dans la face, c'est à cause de ça qu'ils sont obligés d'amener des clauses orphelin. Puis elle a même dit: C'est un moindre mal. C'est un moindre mal de taper sur les jeunes qui ne sont pas encore entrés ou qui vont entrer puis de mettre une clause différente au niveau salarial, ça fait moins mal à l'ensemble.

Mais c'est à cause d'eux autres. Il ne faut pas se faire de cachette, là-dedans. La loi municipale, c'est encore à cause d'eux autres. Aïe! puis on a, aujourd'hui, un gouvernement qui arrive, par la voix de son ineffable ministre du Travail, puis qui vient nous dire: C'est important, les clauses orphelin, ah oui! il faut avoir un débat de société là-dessus. M. le Président, entre moi puis vous, ce n'est pas vraiment sérieux de dire aujourd'hui, en déclaration ministérielle: On va consulter. Je leur ai dit, M. le Président, pas besoin de consulter, juste à lire la revue de presse, ils vont le voir. Tous les groupes qu'on va entendre ici se sont déjà exprimés là-dessus puis ils l'ont déjà dit, que c'était inacceptable, les clauses orphelin, puis qu'ils ne pouvaient pas supporter de voir un gouvernement faire la promotion des économies qu'il y a à réaliser sur le dos des jeunes par des clauses orphelin.

Et, M. le Président, les chiffres qu'on nous a présentés ce matin... Écoutez bien, on a un rapport que le ministre du Travail nous a déposé. Donc, normalement, j'imagine, quand tu es ministre du Travail, tu ne déposeras pas un rapport qui te nuit énormément, tu sais, tu vas essayer, quelque part, de l'influencer pour ne pas que ce soit trop mauvais. Mais, malgré tout ça, ce n'est pas très, très reluisant pour le gouvernement actuel, ce qui se passe là-dedans. Et, ne vous inquiétez pas, ils ont pris la peine de spécifier – écoutez bien ça – que les données applicables à l'administration municipale ne permettent pas de mesurer le résultat des récentes négociations. Mais je comprends, il y en a presque 70 % qui contiennent des clauses orphelin. Moi aussi, faire un rapport là-dessus, j'essaierais de tasser cette bibite-là un peu dans le coin puis de ne pas m'en occuper. C'est exactement ça qu'ils ont fait. Après ça, ils viennent nous dire qu'ils veulent traiter ce problème-là de façon sérieuse.

(15 h 20)

Il y en a une, solution, M. le Président. Je l'ai dit, le projet de loi qu'on a devant nous, il n'est pas parfait. Mais, si on veut consulter, là, pourquoi on ne consulte pas tout de suite? On est prêts, nous, de notre côté. On l'a adopté, le principe, là. Si on a des choses à améliorer, on le fera en commission parlementaire. On va tenir tout de suite la fameuse consultation que notre jovialiste de Matane veut tenir au mois d'août. On va la tenir tout de suite puis on va voir si la relève du PQ va se pointer à cette commission parlementaire là pour venir défendre le Conseil national des jeunes, puis on va voir de quel bord ils sont. «Sont-u» du bord des jeunes de leur parti, du bord de ceux qui poussent, qui veulent prendre la relève et qui dénoncent ça comme tous les jeunes au Québec ou ils sont du côté de nos grands responsables ministériels, notre grande voix de la sagesse, qui, eux autres, en tout comportement gouvernemental qu'ils ont, se disent: Nous allons défendre nos politiques gouvernementales jusqu'au bout et nous allons faire en sorte que les économies qu'il y a à faire, non seulement on va laisser la porte ouverte pour que ça se fasse sur le dos des jeunes, mais on va l'encourager aussi?

Et, M. le Président, je pense qu'il y a une différence majeure qui est là et il y a une différence... Et je le dis depuis le début. On a beau parler, là, on a beau dire n'importe quoi, mais on se rend compte d'une chose. C'est que, effectivement, de 1990 à 1994, les clauses orphelin ont diminué. Alors, quand on vient oser dire en cette Chambre qu'il ne s'est rien fait entre 1990 puis 1994, hein, il ne s'est rien fait...

Puis là on cite – écoutez bien ça – une étude de 1985 à 1991, puis on essaie de jouer dans les chiffres. Pas besoin de jouer dans les chiffres longtemps, je vais en donner juste un: 1990, 25 000 personnes touchées par les clauses orphelin; 1994, 9 600. Ce n'est pas une question de tenir des gros shows de consensus puis de faire semblant que tout le monde va venir s'entendre là-dessus, là, il s'agit d'agir. Puis c'est ça qui a été fait entre 1990 et 1994. Et ça, là, le ministre responsable de la jeunesse, c'est lui-même qui posait ces questions-là en 1994, il n'a jamais contesté ce chiffre-là. C'est vrai, au niveau des clauses orphelin, entre 1990 et 1994, ça a diminué de plus de 60 %.

Quand le ministre du Travail vient oser dire en cette Chambre que ce n'est pas vrai, qu'on n'a rien fait là-dessus, là, moi, je lui demande juste de s'élever un cran au-dessus de ce qu'il est capable, là, puis d'avoir un petit peu plus de rigueur intellectuelle que d'habitude et d'avouer qu'effectivement il s'est fait des choses entre 1990 et 1994 et qu'il y avait même un consensus du CCTM là-dessus. Et tout le monde, tous les partenaires se sont dit: Bon, il faut faire attention à ça; il faut éviter cette situation-là; il ne faut pas faire en sorte que les clauses orphelin deviennent une pratique. Et ça a donné pour effet exactement une diminution du nombre de clauses orphelin qui ont été adoptées pendant cette période.

Et, M. le Président, je pense que, si on veut... Moi, j'ai une grande crainte et je vous dirais que c'est bien simple. Le ministre du Travail, il dit toujours que le député de Kamouraska-Témiscouata veut consulter sur tout et à un moment donné quand on veut agir, on veut consulter, et tout ça, c'est son laïus habituel. M. le Président, je pense que, sur le dossier des clauses orphelin, on a assez consulté, ça fait assez de gens qui s'expriment. Ça changerait quoi que le député de Bourget vienne nous redire en commission parlementaire qu'il est contre les clauses orphelin, hein? Ça donnerait quoi que les jeunes péquistes viennent nous dire en commission parlementaire qu'ils sont contre les clauses orphelin? Ils l'ont déjà dit. Ça donnerait quoi que l'ancien président des jeunes péquistes vienne en commission parlementaire et qu'il nous dise qu'il est contre les clauses orphelin? Il l'a déjà dit. Tout le monde l'a déjà dit. Tout le monde a sa position. Même la CEQ est en train carrément d'éclater à cause de ce que ce gouvernement-là prône en matière de jeunesse et en matière des clauses orphelin. On a juste à agir présentement.

Et moi, je le dis, ce projet de loi là nous ouvre la porte pour le faire et, M. le Président, moi, je pense que, si on avait devant nous vraiment un gouvernement qui voulait agir, un gouvernement qui ne voulait pas se servir des jeunes comme de la chair à vote, mais qui veut se servir des jeunes pour ce qu'ils représentent, c'est-à-dire, l'avenir du Québec, moi, je pense qu'il pourrait agir dès maintenant.

C'est absolument farfelu de venir dire qu'au mois d'août, à la fin de l'été, après les vacances, on va consulter les jeunes là-dessus, alors que je suis convaincu, de l'autre côté, que ce qui s'est dit dans les petits comités, dans les petits corridors puis au Conseil des ministres, ce qui a dû se dire: Regarde, on va retarder ça au mois d'août, on va se donner l'impression qu'on consulte, on va pouvoir dire qu'on a bougé. Aïe! On a mis en place une commission parlementaire, on va pouvoir dire qu'on a bougé. Ils ont dû lui dire, au député de Matane: Inquiète-toi pas, au mois d'août là, on va être en élections, ça fait que tu n'auras pas à te casser la tête là-dessus. Ça doit être ça.

Mais moi, je vous dirais une chose, M. le Président: Que ce soit au niveau de l'emploi chez les jeunes, que ce soit au niveau de l'emploi dans les régions, que ce soit au niveau des clauses orphelin, que ce soit au niveau des coupures dans le milieu de l'éducation, s'il y a une chose que les jeunes méritent, c'est qu'on travaille sur ce projet de loi là le plus vite possible. Si, au-delà de ça, il y a une chose que les jeunes méritent, c'est que la vraie, la véritable consultation qui doit se tenir, elle se tienne le plus vite possible, c'est-à-dire des élections générales, pour que les jeunes puissent décider, puissent juger de la performance de ce gouvernement-là qui, pendant quatre ans, tout ce qu'il a réussi à faire des jeunes, c'est de les présenter comme un moyen d'économie, un moyen sur lequel on peut arriver à couper, à les marginaliser et à faire en sorte que ces jeunes-là se sentent de plus en plus exclus de notre société.

Ça fait que, si on veut bouger, là, on en a l'occasion, aujourd'hui. Qu'on arrête de se péter les bretelles sur des consultations qui ne se tiendront probablement jamais. Qu'on bouge immédiatement, sinon, M. le Président, le signal que les jeunes comprendront, c'est que ce gouvernement-là ne veut rien pour eux, ne peut rien pour eux et que la meilleure chose qui peut arriver, c'est que des élections générales soient déclenchées. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous allons maintenant céder la parole au député de Berthier. M. le député.

M. Baril (Berthier): M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du jeune nouveau député de Kamouraska-Témiscouata. Mais, entre le discours et la réalité, il est en train de prendre les mauvais plis de sa formation politique, les mauvais travers, et le premier que je peux lui donner, c'est de tomber dans le discours de la facilité.

Sur un des enjeux de société les plus fondamental, un des dossiers de société qui est probablement le plus difficile à essayer de régler, qui est celui de l'avenir et de la place des jeunes au Québec, la première chose que je voudrais lui dire – puis c'est un rappel que je fais un peu à tout le monde – c'est comment un parti comme le Parti libéral du Québec, qui a occupé pendant longtemps le pouvoir, pendant les neuf dernières années, qui a été sans aucun doute habité par des sentiments d'expression les plus extraordinaires, en tout cas, de ces neuf dernières années au Québec, sentiments de vitalité, de dynamisme, de progressisme, et qui était, dans un certain sens, un élément de canalisation de l'ensemble des espoirs des jeunes de ces dernières années au Québec, qui était représenté par l'actuel député de Rivière-du-Loup qui était à l'époque président des jeunes libéraux du Québec...

Mario Dumont, à cette époque, incarnait sans aucun doute un courant extrêmement important de l'avenir du Québec. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet élément le plus dynamique qui incarnait, à mon point de vue, les espoirs d'une centaine de milliers de jeunes au Québec, étant donné qu'il brassait probablement trop et étant donné qu'il était sans aucun doute quelque chose de vraiment dérangeant? Bien, ils ont décidé de le chasser du Parti libéral.

Alors, comment un député aujourd'hui qui se dit défenseur ou qui interpelle la société sur le dossier des jeunes peut-il venir essayer de faire, comme d'autres l'ont fait au Parti libéral, son gérant d'estrade ou son ti-Jos-connaissant alors que son parti a chassé littéralement un des jeunes personnages politiques les plus importants, ou qui a marqué les années du règne libéral du Québec, qui est l'actuel député de Rivière-du-Loup, qui a quitté le Parti libéral puis qui a décidé de se former une formation politique? Ces gens-là ne peuvent avoir aucune espèce de crédibilité pour commencer à faire des sermons d'estrade sur les jeunes au Québec. Ils repasseront, et d'ailleurs ils repasseront et ils auront probablement beaucoup d'années à attendre pour repasser. Parce que l'autre chose aussi, c'est – je rejoins le deuxième élément de mon intervention – le discours de la facilité.

Il n'y a rien de plus choquant que d'essayer de se lever soit dans cette Chambre ou ailleurs puis essayer de dire qu'on va tout régler avec le discours de la baguette magique, comme l'a fait dans son discours le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le Président, la question des jeunes au Québec mérite davantage d'élévation. Les jeunes sont aux prises effectivement avec des barrières structurales, particulièrement en ce qui concerne le marché du travail ou autre, qui sont issues d'un pacte générationnel qui a caractérisé les années soixante, soixante-dix. Il y a eu un pacte socioéconomique qui s'est fait à ce moment-là, et malheureusement, à cause des règles que le Québec comme société s'est données démocratiquement à ce moment-là, il y a 25 ou 30 ans, c'est peut-être, si on peut dire, une sorte de pacte social, c'est peut-être, en sorte, un contrat social qu'il faut remettre en question. Et ce n'est pas juste les députés du Parti québécois ou les députés de l'opposition qui peuvent le faire.

(15 h 30)

C'est un pacte, à l'aube du XXIe siècle et particulièrement à l'approche de l'an 2000, que nous devons effectivement réinventer, réinventer par rapport justement à l'évolution de la société québécoise, par rapport aux nouveaux grands problèmes qui frappent les jeunes au Québec aujourd'hui, par rapport à la complexité de l'économie, par rapport aux nouveaux problèmes sociaux en émergence non seulement en ville, mais dans nos différentes communautés, que ce soit en Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, dans la région de Lanaudière, dans nos quartiers, dans nos rangs, dans nos propres familles. Et ça, M. le Président, c'est effectivement un débat qui, à mon point de vue, devra définitivement être défini comme un des enjeux les plus importants à l'aube de ce nouveau siècle, qui devra être débattu non seulement par les partis ici, dans cette Chambre, mais par l'ensemble des gens qui veulent effectivement bâtir le Québec de demain.

M. le Président, encore une fois, au-delà des petits discours partisans à l'Assemblée nationale, on laissera les jeunes eux-mêmes juger lors du prochain scrutin. Mais profondément, pour m'être penché depuis au-delà de 20 ans sur la question des jeunes au Québec, pour avoir travaillé sur différentes complexités ou drames humains qui frappent ces jeunes, je pense que les jeunes, dans le fond, ce qu'ils veulent, c'est un déblocage sur le plan économique et social, ils veulent sortir du statu quo économique et social. Et les jeunes, essentiellement, veulent se donner un pays, et ça, c'est une question incontournable à laquelle il faudra de toute façon répondre à un moment ou à un autre.

Mais, si on regarde un peu l'histoire du Québec, on se rend compte que les jeunes, dans l'histoire, ont toujours été sur le bord du changement: ils ont été aux côtés de Jean Lesage lors de la Révolution tranquille; ils ont été auprès de Daniel Johnson père lors de l'élection de celui-ci dans Égalité ou indépendance ; ils ont été aux côtés de Robert Bourassa, aussi; ils ont été aux côtés de René Lévesque lors de la fondation du Parti québécois et de l'élection de 1981; ils sont revenus au Parti libéral, autour de Mario Dumont, avec le rapport Allaire, mais, comme je l'ai mentionné tantôt, ils ont chassé de leur parti quelqu'un qui représentait, en tout cas, les espoirs, les aspirations d'une certaine génération au Québec; et naturellement les jeunes ont été avec ce gouvernement lors du dernier référendum au Québec.

Alors, M. le Président, les jeunes veulent un pays à eux, veulent tous les instruments politiques pour se donner, pour construire, édifier ce nouveau pacte social et économique qui répondra davantage à leurs aspirations et à leurs rêves. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Berthier.

M. Béchard: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, en vertu de quel article, M. le député?

M. Béchard: Oui, M. le Président. En vertu de l'article 213, est-ce que le grand défenseur de la jeunesse québécoise accepterait une courte question?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Berthier... Non. Donc, nous poursuivons maintenant notre débat. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi? Est-ce que l'auteur du projet de loi désire se prévaloir de son droit de réplique, en vertu de l'article 216 de notre règlement? Non?

Alors, le principe du projet de loi n° 393, Loi modifiant le Code du travail, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons... Oui, c'est vrai, vous avez raison, il faut aller faire motion, c'est sûr.

Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Béchard: ...information. Est-ce que cette commission-là va être appelée avant la fin de la présente session?

Le Vice-Président (M. Pinard): Là, écoutez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Est-ce que vous avez un point de règlement à soulever, M. le député?

M. Béchard: Information sur les travaux, M. le Président, juste pour savoir si cette commission à laquelle va être déféré le projet de loi actuel va être appelée avant la fin de la présente session.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, je vous inviterais à vous prévaloir de votre... aux affaires courantes, demain, à la rubrique renseignements sur les travaux, et à ce moment-là on saura sûrement donner réponse à votre interrogation. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, si le jeune député avait lu son règlement, il saurait très bien que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on pose la question. Je vous demande simplement, M. le Président, de prendre en considération l'article 39.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 39 de votre feuilleton, M. le député de Lévis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 390, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 390? M. le député de Lévis, vous avez un temps de parole de 60 minutes.

M. Garon: Ça va être beaucoup plus bref que ça, M. le Président, puisqu'il s'agit simplement d'une précision. Lorsque le projet de loi avait été adopté en cette Chambre, ceux qui avaient fait la loi nous avaient indiqué que, quand on parlait de la rémunération et des avantages qui étaient accordés aux dirigeants universitaires, ça comprenait les avantages payés dans l'année ou payés plus tard, puisque c'étaient des avantages accordés par contrat. Alors, des universités ont interprété cette clause comme des avantages payés seulement dans l'année, de sorte que les avantages à venir plus tard n'étaient pas indiqués dans les rapports financiers qui étaient déposés auprès de la ministre de l'Éducation.

Alors, le projet de loi a simplement pour objet de préciser cela pour qu'on comprenne bien l'ensemble de la rémunération qui est accordée aux dirigeants d'université. Alors, c'est pour ça que ce projet de loi a pour but de modifier la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, afin de préciser le contenu de l'état du traitement des membres du personnel de direction supérieure qui doit être inclus dans les états financiers transmis annuellement au ministre de l'Éducation par un établissement d'enseignement de niveau universitaire.

Ainsi, l'établissement d'enseignement devra indiquer dans l'état du traitement la valeur pécuniaire des cotisations versées à tout régime de retraite ou à tout régime de prestations supplémentaires applicable au membre du personnel de direction supérieure.

Enfin, l'établissement d'enseignement, en outre d'indiquer dans l'état de rémunération la valeur pécuniaire des indemnités de départ accordées au cours d'une année, devra aussi indiquer la valeur pécuniaire des autres avantages prévus dans un contrat ou un règlement d'établissement d'enseignement et la valeur de ces indemnités ou avantages à être versés ultérieurement aux membres du personnel de la direction supérieure.

Simplement, c'est non seulement ce qui est payé dans l'année, mais également ce qui est accordé et qui doit être payé ultérieurement. Alors, c'est le but du projet de loi, c'est de préciser pour que le projet de loi dise exactement ce qu'il voulait dire et non pas être interprété différemment de ce qu'il voulait dire au moment où il a été adopté.

Alors, cette précision était nécessaire pour que ces renseignements soient fournis dans le rapport financier qui est déposé annuellement auprès de la ministre de l'Éducation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lévis. Nous cédons maintenant la parole au député de Verdun et critique officiel de l'opposition en la matière. M. le député.

M. Gautrin: Merci. J'ai un peu de difficulté et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

La loi, qui est la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, qui avait été passée par une collaboration entre le député de Lévis et le député de Verdun, comporte, à la pratique, un certain nombre d'imperfections. Elle touche bien sûr la rémunération des cadres supérieurs, mais elle touche aussi et particulièrement l'obligation annuelle qui est faite aux universités de rendre compte devant les parlementaires.

Et, à la pratique, on en était arrivé à se rendre compte que ce qu'on avait appelé les indicateurs de performance auraient eu besoin d'être améliorés, d'être précisés. Et, à cet effet, un comité non partisan, qui regroupait des parlementaires ministériels, un parlementaire de l'opposition – moi-même – des représentants du ministère de l'Éducation et des représentants de la Conférence des recteurs des universités du Québec, avait été réuni pour qu'on en arrive à améliorer ce qu'on appelait les paramètres et les critères qui permettaient de faire une évaluation des universités.

(15 h 40)

Le problème que j'ai avec le projet de loi qui est proposé devant nous, c'est qu'il corrige actuellement peut-être un des volets qui s'est avéré un des volets relativement mineur de la loi actuellement sur les établissements universitaires sans toucher les autres questions, sans toucher toute cette grande question qui nous a été soulevée par un certain nombre de recteurs, la manière de définir les indicateurs de performance, tant sur le plan budgétaire que sur le plan de la recherche ou sur le plan des ressources humaines.

Alors, le problème que j'ai actuellement en votant le projet de loi n° 390, c'est de se dire: C'est le seul élément qu'il faudrait corriger actuellement dans la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, alors qu'il appert que d'autres questions... ou nécessiteraient non pas une modification en profondeur, mais une adaptation à la réalité qui est très évolutive dans les universités sur le plan budgétaire.

Alors, je suis très ennuyé, très ennuyé, actuellement. Voter le projet de loi n° 390 tel qu'il est présenté par le député de Lévis laisserait à croire, de la part des parlementaires de l'opposition, que c'est la seule partie qu'il y aurait lieu de modifier actuellement à l'intérieur du projet de loi sur les universités.

La ministre va, vous comprenez bien... Moi, je pourrais bien aussi présenter un projet de loi public présenté par un député, mais je connais assez les règles. C'est déjà assez difficile, pour un parlementaire qui n'est pas membre du Conseil des ministres, de pouvoir présenter un projet de loi, imaginez quel sort on réserve aux projets de loi publics présentés par les parlementaires de l'opposition, indépendamment des partis politiques. Ce n'est pas une critique pour le gouvernement qui est en place, je vous signalerai que c'est une tradition dans ce Parlement. C'est relativement difficile et c'est des cas exceptionnels qui finissent par traverser.

Traverser la première lecture, c'est déjà un premier élément, mais, ensuite, je ne sais pas quand la commission va être appelée. Dans le cadre de la loi n° 198, j'ai vécu tout ça et à quel point le leader du gouvernement... J'imagine que le leader du gouvernement, qui admet bien que les partis ont changé, n'a pas changé les pratiques des différents leaders de gouvernement. Ils sont peu enclins, si je puis dire, à faire place à ce genre de projets de loi présentés par des simples députés.

Alors, M. le Président, c'est une correction à la loi, mais je voudrais réellement insister, ce n'est pas la correction majeure qui était attendue de la loi. Je crois qu'actuellement la ministre de l'Éducation réfléchit – du moins, le cabinet de la ministre de l'Éducation réfléchit – sur les modifications à pouvoir apporter à cette loi. Je verrai avec le président, si ça... en commission, si, en commission, puisqu'on aura ouvert la porte à cette loi, je ne pourrais pas présenter des amendements qui seraient des ajouts aux articles, qui viendraient, à ce moment-là, corriger... N'ayez crainte, sur le plan de la procédure, j'ai atteint une certaine expérience et je suis en mesure de me débrouiller.

Alors, je tiens réellement à insister. Autant je comprends le petit bout que le député de Lévis veut corriger par son projet de loi... Je ne voudrais pas laisser ici l'impression que, de notre point de vue, c'est la seule chose qu'il y a lieu de corriger actuellement dans la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. C'est un élément mineur à l'intérieur de la loi... les gens témoigner. Beaucoup plus important est bien sûr de savoir comment se développent et dans quelle direction se développent nos universités.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je voudrais réellement insister, ici, c'est une partie à la pointe de la loi, mais il y a beaucoup plus à faire comme corrections dans cette loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 390? M. le député de Lévis, est-ce que vous désirez vous prévaloir de votre droit de réplique, tel que vous le permet l'article 216 de notre règlement?

M. Garon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député.

M. Garon: Je remarque que, lorsque nous avons adopté le projet de loi, la version de 1995, c'est à ce moment-là que le député de Verdun avait présenté des amendements pour améliorer le projet de loi, en indiquant des indices de performance. D'ailleurs, c'est pour ça qu'en troisième lecture le projet de loi avait été adopté unanimement.

Lors de l'étude article par article, s'il y a des propositions qui viennent du député de Verdun, moi, je n'ai aucune objection à ce qu'elles soient regardées par les membres de la commission. Mais, comme cet aspect-là m'apparaissait clairement... Les amendements que je présente aujourd'hui, c'est des amendements qui n'auraient pas été nécessaires si les universités avaient interprété le projet de loi tel qu'il avait été compris au moment de son adoption par l'Assemblée nationale. Alors, c'est évident que ce n'est pas un amendement majeur, mais il est nécessaire parce que, autrement, il n'y a pas moyen de connaître la rémunération vraiment des principaux dirigeants des universités, si ce projet de loi là n'est pas amendé, puisque la loi a été interprétée de façon restrictive par les universités, ne donnant pas toutes les informations qui avaient été prévues, et tel qu'il avait été compris par les membres de l'Assemblée nationale, qui devraient faire partie des renseignements qui devaient être fournis.

Alors, c'est pourquoi j'ai pensé qu'il était nécessaire de présenter ce projet de loi, pour que ça soit clair, qu'on ne puisse pas interpréter, mais que ce soit évident que ce sont les avantages qui sont consentis pour être versés dans l'année ou dans les années ultérieures jusqu'à la fin du contrat ou après le contrat, par les stipulations du contrat. Maintenant, le député de Verdun, à ce moment-là, et le Parti libéral avaient proposé que soient reliés à ça des indices de performance sur les universités, et on avait tous compris à ce moment-là d'ailleurs – et le député de Verdun est parfaitement correct – qu'on mettait les principes dans la loi et que éventuellement il faudrait, à la lumière de l'expérience, du temps, ajouter ou préciser ou circonscrire davantage ces indices de performance pour qu'ils servent davantage le but pour lequel ils avaient été placés dans la loi.

Alors, moi, personnellement, je n'ai aucune objection, jusqu'au moment de l'étude en commission parlementaire, que les amendements qui sont proposés au projet de loi pour compléter des critères qui ont été introduits dans la loi, qui ont été indiqués dans la loi au moment de son adoption en 1995... Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lévis. Alors, le principe du projet de loi n° 390, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je fais donc motion, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Un autre projet de loi au nom du député de Lévis, l'adoption du principe du projet de loi n° 199, l'article 38.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 38 de votre feuilleton, M. le député de Lévis propose l'adoption du principe du projet de loi n° 199, Loi modifiant la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 199? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il s'agit également de modifier un projet de loi qui avait été adopté il y a un an et demi, avant l'ajournement de Noël où, à ce moment-là, il avait été question – on l'avait adopté – que la rémunération des cinq principaux dirigeants des entreprises cotées à la Bourse et également de la Confédération des caisses populaires Desjardins soit rendue publique.

D'ailleurs, aujourd'hui, je pense que tout le monde se félicite de ce projet de loi là qui avait été adopté à l'automne 1996. Et à ce moment-là, au moment de l'étude, on avait laissé de côté certains aspects et, devant la possibilité que le projet de loi reste sur le carreau, j'avais préféré laisser de côté certains éléments, quitte à ce qu'on revienne plus tard sur ces éléments.

Alors, aujourd'hui, c'est ce projet de loi qui a pour objet de modifier, le projet de loi n° 199, la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales pour obliger non seulement la Confédération des caisses populaires, mais une fédération régie par la loi des caisses populaires et du crédit à inclure dans son rapport annuel un état de la rémunération de ses cinq dirigeants les mieux rémunérés. Il s'agit juste de la Fédération de Montréal, la Fédération de Québec et chacune des fédérations des caisses populaires.

(15 h 50)

Le projet de loi a aussi pour objet d'obliger une fédération de coopératives, la Coopérative fédérée du Québec, et une société mutuelle d'assurance à fournir les mêmes renseignements dans leur rapport annuel.

Enfin, le projet de loi apporte une modification technique concernant l'administration de la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales.

Au fond, pourquoi le projet de loi? C'est pour avoir le pendant qu'on a maintenant, avec l'adoption de la loi sur la divulgation de la rémunération de certaines personnes morales ou des dirigeants de certaines personnes morales, pour avoir le pendant vis-à-vis des organismes qui sont importants mais qui ne sont pas cotés à la Bourse et qui ne devraient pas être cotés à la Bourse dans l'avenir mais pour lesquels il serait utile que la société québécoise ou les gens qui ont affaire à ces sociétés connaissent la rémunération des dirigeants. Parce que les fédérations de caisses populaires sont des organismes importants, et il serait bon pour l'ensemble des gens du mouvement coopératif de connaître la rémunération de leurs dirigeants, de la même façon qu'il est bon pour les gens des compagnies cotées à la Bourse qu'elles le soient.

On a vu aujourd'hui tout le réaménagement que ça a permis de faire. On a vu à quel point, dans l'entreprise aux États-Unis, on a permis de se poser des questions concernant la rémunération des dirigeants, concernant la performance des dirigeants. Et, aujourd'hui, dans nos institutions, c'est la même chose. On peut se demander, même, aujourd'hui si, dans certains cas, certaines entreprises seraient disparues si on avait connu la rémunération des dirigeants et surtout si on s'était posé des questions concernant leur performance. Il y a de grandes entreprises coopératives qui sont disparues du Québec et, évidemment, dans certains cas, qui ont été acquises par d'autres entreprises coopératives. Mais il y en a d'autres qui sont disparues. Moi, je suis persuadé que la connaissance de ces rémunérations-là... C'est comme ça qu'on raisonne maintenant dans le secteur privé, en ne souhaitant pas que les gens soient mal payés, mais excepté qu'on fasse le rapport entre la rémunération puis les performances.

Par exemple, après que ces mesures-là ont été mises en place, au début des années quatre-vingt-dix, aux États-Unis, on a vu à quel point on s'est posé des questions concernant les rendements des entreprises, alors que parfois les dirigeants d'entreprise avaient des bonis faramineux alors que les entreprises perdaient de l'argent, alors qu'au lieu d'être en croissance elles étaient en décroissance. Puis les dirigeants, comme si, un peu comme Notre-Seigneur, leur travail avait un mérite infini, on voyait leur rémunération aller d'une façon exponentielle vers le haut, alors que, pour les actionnaires, c'étaient des pertes considérables.

Aujourd'hui, moi, je pense qu'il est bon, dans un État démocratique où les gens veulent savoir ce qui se passe... Ils ont le droit d'être renseignés, parce qu'ils ne peuvent pas ne pas poser les bonnes questions s'ils n'ont pas les renseignements concernant ces questions. Et aussi, on sait à quel point au Québec, venant d'un vieux fond religieux, on pense toujours que ce qui est matériel est coupable. Pendant des années, c'était bien de se faire rémunérer avec des indulgences, avec des mérites pour plus tard. Mais il y en a d'autres qui s'occupaient des mérites pour tout de suite. Alors, aujourd'hui, moi, je n'en reviens pas à quel point, quand on touche les questions d'argent, dans notre société, on est gêné et mal à l'aise, comme on l'a toujours été, comme on est malheureux quand on fait des débats démocratiques puis on pense que ce sont des chicanes, ou encore quand on est encore à la recherche du guichet unique, comme autrefois ils étaient à la recherche de la pierre philosophale ou de la pensée unique, dans le domaine religieux comme dans d'autres.

Moi, je pense, au contraire, que les Américains ont eu une chose fantastique. Quand ils sont arrivés d'Europe, ils fuyaient les persécutions. Ils ont préféré émigrer aux États-Unis plutôt que de s'entretuer sur l'Immaculée Conception. Ils sont arrivés aux États-Unis, ils ont dit: On ne veut pas recommencer des batailles. Et ils ont eu deux principes de base, à mon avis, qui conditionnent encore aujourd'hui toute la société américaine, les deux principes de base qui étaient: tolérance – on ne veut pas s'entretuer comme pendant les guerres de religion en Europe – et concurrence – ce n'est pas parce que je vous tolère que je ne vous concurrencerai pas. Et ça, ça a fait une société très forte, très vigoureuse parce que les gens ont appris que la tolérance, c'est une chose, puis la concurrence, c'est autre chose, puis que les deux peuvent vivre de pair.

Nous, on est encore mal à l'aise dans les débats. Le débat démocratique... On le vit à tous les jours dans les partis politiques: à chaque fois que quelqu'un a une idée différente, on pense que c'est un adversaire, que c'est un gars qui nous hait, alors qu'on ne fait pas la différence entre partager des opinions ou diverger d'opinions.

Vous savez, si la divergence d'opinions n'était pas possible sans animosité, il n'y aurait plus un mariage qui durerait, hein? Dans tous les couples, les gens peuvent ne pas être d'accord sur l'achat d'un frigidaire mais former un très bon couple, ne pas être d'accord sur la façon de faire de l'une ou l'autre personne qui forme le couple, mais ce ne sont pas nécessairement des chicanes ou de l'animosité. Dans une société démocratique, avoir des idées différentes, au contraire, c'est ce qui enrichit la société. Et aujourd'hui, moi, je pense qu'il faut accepter de vivre dans un monde où des valeurs peuvent être différentes, où on peut discuter ensemble et s'entendre pour faire des consensus ou s'entendre sur certaines façons de faire qui ne sont pas nécessairement ce qu'on aurait voulu si on avait été tout seul mais qui sont acceptables de part et d'autre.

Je vois actuellement le débat sur la loi n° 188, c'est un excellent exemple où on a vu les courtiers d'assurances et le Mouvement Desjardins qui ne partageaient pas les mêmes idées. Et, finalement, bien, depuis que les gens ont compris que ça ne sera pas l'un ou l'autre mais qu'il faudrait un régime qui serait vivable par les deux groupements, on est en train de se rapprocher tranquillement puis d'arriver à un projet de loi qui va faire qu'il va y avoir de la concurrence dans notre société, avec des règles fondamentales qui vont régir l'ensemble des gens qui opèrent dans ce domaine-là, mais qui ne pensent pas nécessairement de la même façon.

Alors, c'est un peu la même chose. C'est pour dire que, dans le domaine coopératif, il y aura aussi de la divulgation, comme dans le domaine du secteur privé, pour les entreprises cotées à la Bourse, mais qu'il y aura des règles qui vont s'appliquer, où il y aura une divulgation, qui vont protéger les gens aussi parce qu'ils pourront savoir comment sont rémunérés leurs principaux dirigeants, puis analyser les rapports financiers, puis dire: Bon, bien, on trouve peut-être qu'on vous paie cher pour ce que vous rapportez, ou pour ce que vous faites, ou pour votre façon d'administrer, et puis ils vont se poser des questions. Mais, quand ils ne savent pas, ils ne peuvent pas porter des jugements. C'est pour ça que, le député de Verdun et moi, nous sommes souvent d'accord sur ces questions-là, parce qu'on a toujours pensé que la rémunération, ça allait avec une certaine performance.

On en parlait tantôt, dans la loi sur les universités, sur laquelle on partage le même point de vue, je pense qu'aujourd'hui aussi, dans d'autres institutions qui ne sont pas cotées à la Bourse mais qui font appel au public de la même façon avec des normes encore parfois plus grandes, il est bon que les membres de ces organismes-là puissent connaître la rémunération de leurs dirigeants, l'évaluer et la diminuer si elle est trop élevée ou encore l'augmenter si elle n'est pas assez élevée, ce qui ne veut pas dire que parce que quelqu'un est bien rémunéré il fait un crime contre l'humanité, au contraire. Mais il faut être capable de discuter de ces questions-là franchement, ouvertement... et non pas dans une période de temps où c'était mal vu de prendre une profession.

Je me rappelle, j'ai fait partie de cette époque-là où ceux qui finissaient le cours classique, quand ils s'en allaient dans le domaine qui ne rapportait pas, c'était bien vu, puis, quand ils s'en allaient dans un domaine qui rapportait, c'était mercantile puis c'était mal vu. Faire un ingénieur ou quelqu'un qui s'en allait en administration, quand j'ai fini mon cours classique, c'était vu comme des gens qui aimaient plus l'argent. Moi, quand je suis allé en sciences sociales, en économique, je vais vous dire, ce n'était pas la foule aux portes, hein, on était quelques-uns seulement. J'ai fait mon cours à cinq, moi, en économique, mais là on était considérés un peu comme des rêveurs qui s'en allaient à la Faculté des sciences sociales. Aujourd'hui, il y en a un plus grand nombre, mais, dans ce temps-là, c'était comme ça, tandis que d'autres allaient dans d'autres domaines qui n'étaient pas rémunérés vraiment, et on ne les accusait pas d'avoir l'esprit mercantile.

Aujourd'hui, on vit dans une société où les choses s'évaluent beaucoup plus. Il y a beaucoup moins de choses bénévoles, aujourd'hui, il y a beaucoup plus de rémunération dans les fonctions. Mais, par ailleurs, faut être capable d'évaluer pour que les gens le sachent. Pour pouvoir faire les bonnes évaluations, faut qu'ils sachent quelles sont ces rémunérations-là, sous toutes les formes, parce que ce n'est pas seulement le salaire, aujourd'hui, la rémunération, c'est bien d'autres choses, bien d'autres avantages. Mais il faut que les gens puissent le savoir. Or, le but du projet de loi, c'est justement d'ajouter à cela les organismes comme des fédérations de caisses populaires, des fédérations de coopératives, la Coopérative fédérée de Québec et une société mutuelle d'assurance. Ça veut dire que, si les gens ne sont pas payés cher, j'imagine qu'ils pourront dire peut-être qu'ils ne sont pas assez rémunérés, puis les gens le constateront par rapport aux services qu'ils rendent. Mais je pense qu'il n'y a pas de gêne à pouvoir le savoir publiquement puis que les gens puissent en parler, puisque, normalement, les gens qui ont des rémunérations doivent avoir des comptes à rendre; c'est normal, dans une société moderne et démocratique. Je vous remercie, M. le Président.

(16 heures)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lévis. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je dois dire que je partage assez l'analyse que vient de faire le député de Lévis sur les bénéfices à tirer de la divulgation des rémunérations des principaux dirigeants. Il faut absolument ne pas voir ces lois – je dis «ces lois» parce que, vous comprenez, ici, on est en train d'amender une loi – comme une vision inquisitoriale sur les rémunérations d'un tel ou d'un tel. C'est au contraire une mesure de l'efficience des dirigeants des différentes entreprises.

Je veux poser une question: Est-ce qu'on s'est formalisé lorsque, dans le sport professionnel, on a été amené à divulguer la rémunération des principaux joueurs du sport professionnel? La réponse, c'est non. Et le montant, en soi, qui est faramineux... Si on compare par rapport au moindre dirigeant d'entreprise, à l'heure actuelle, le dirigeant de la fédération le mieux payé, si vous me permettez, doit probablement gagner presque rien à comparer au plus mauvais joueur d'un club de baseball ou d'un club de hockey. Mais chaque chose doit être comparée une par rapport à l'autre à l'intérieur de champs d'activité économique. On peut, à ce moment-là, dire: Oui, tel dirigeant, telle fédération – et c'est l'objet du projet de loi – a été plus efficiente, plus efficace. Et il justifie une rémunération plus importante que d'autres qui n'ont pas atteint les mêmes critères d'efficacité, comme vous avez actuellement dans le sport professionnel. On mesure constamment, à ce moment-là, l'efficacité de chacun des joueurs, et ça se traduit actuellement dans leur salaire.

Donc, loin, M. le Président, à l'heure actuelle, de voir dans cette loi... Parce que d'aucuns ont voulu voir dans ces lois des mesures pour avoir cherché un esprit malsain pour connaître les rémunérations des uns et des autres. Ce n'est pas ça, le but du projet de loi. C'est de mettre réellement des facteurs de concurrence, dans ce cas-là, entre les fédérations du Mouvement Desjardins pour pouvoir faire un lien direct entre la rémunération des dirigeants d'une fédération et à quel point ils ont atteint des objectifs de rentabilité.

Ça ne peut être que sain, dans notre société, que ces documents soient connus et divulgués. Au début, ça gêne un petit peu, mais après, au bout d'un certain temps, ça cesse de poser problème. Mais, M. le Président, la loi actuellement parlait de la Confédération. Il n'est pas inutile qu'à l'intérieur du Mouvement Desjardins, je pense, les 13 fédérations, si je ne m'abuse – il va y en avoir huit bientôt – puissent être en mesure de se mesurer et de voir les rémunérations de chacun des membres des fédérations. Ça ne peut être que sain pour la vie du mouvement coopératif, M. le Président. Et je crois que le député de Lévis fait une contribution importante au développement des coopératives avec son projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. Nous allons maintenant céder la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je serai, moi aussi, favorable à l'adoption du principe du projet de loi n° 199 qui nous est présenté par le député de Lévis, le député de Lévis qui, en matière de transparence et de projets de loi qui améliorent la transparence de certaines de nos institutions, n'en est pas à sa première contribution, comme vient de le souligner le député de Verdun.

Je suis favorable à l'idée d'adopter le principe du projet de loi, d'abord, parce que la transparence sur plusieurs volets a des avantages éminemment démocratiques dans une société où on dit qu'être informé, c'est être libre; être informé, c'est la base d'une prise de décision; être informé, c'est la base d'une participation aux prises de décision. Bien, la transparence, c'est ce qui permet justement aux gens d'être informés. La transparence, elle a une deuxième vertu, parce que, quand des gens savent qu'ils ne sont pas derrière des portes closes, qu'il y a une vitre qui permet aux gens de voir ce qui se passe en arrière de la porte, les gens font plus attention. C'est une incitation à la prudence, c'est une incitation à éviter l'abus, c'est une incitation à ce que j'appellerais un équilibre.

Et mon seul commentaire – mais, à mon avis, on a eu l'occasion d'en débattre la semaine passée – en allant de l'avant avec aujourd'hui les fédérations de coopératives, la Coopérative fédérée de Québec, une société mutuelle d'assurance, on élargit ce qui existait déjà pour des compagnies cotées en bourse, ce qui existait déjà pour la Confédération du Mouvement Desjardins, mais le secteur public, pour plusieurs de ses institutions, est encore plus en retard qu'il l'était.

La semaine passée, on a posé des questions au ministre de l'Économie et des Finances sur la rémunération du président de la SGF, par exemple. Pourtant, la SGF, c'est encore plus que ces coopératives-là public, ça relève, d'une certaine manière, du gouvernement du Québec. Si, pour les compagnies cotées en bourse, des coopératives ou des fédérations de coopératives, on exige, par exemple, que les cinq plus hauts dirigeants aient leur rémunération publique par souci de transparence dans le genre de société dans laquelle on vit, il me semble que, là, il va y avoir du rattrapage à faire et le gouvernement va avoir des questions à se poser sur l'application d'une règle semblable, l'application d'un même niveau de transparence pour des gens qui, jusqu'à un certain point, travaillent au service de la collectivité, travaillent au service public, comme à la Société générale de financement.

Je pense que le député de Verdun et le député de Lévis l'ont bien exprimé: il ne s'agit pas de faire un tribunal d'inquisition de la publication de ces rémunérations-là; il s'agit de comprendre ça comme une mesure transparente qui permet aux gens d'évaluer la compétence versus la rémunération qui est offerte, et non pas une façon de viser, de pointer du doigt des gens, comme c'était un peu malheureusement la réaction du ministre de l'Économie et des Finances la semaine passée quand le débat là-dessus a été soulevé.

Alors, je suis donc favorable, j'appuie fortement le projet de loi. Je souhaite que le leader du gouvernement puisse, dans les meilleurs délais, faire suivre le cours de ce projet de loi là, qu'on puisse franchir chacune des étapes pour en arriver à son adoption et compléter un projet de loi déjà fort positif qui avait été adopté préalablement et présenté par le député de Lévis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député de Lévis, vous avez un droit de réplique de 20 minutes. M. le député.

M. Garon: Ah! Seulement quelques minutes, M. le Président, pour souligner... Un de ceux qui m'a donné l'idée de présenter des projets de loi, c'est le député de Verdun quand lui-même en avait présenté un, lorsque nous étions dans l'opposition, sur l'imputabilité, projet de loi qui avait fait des remous en Chambre, qui avait finalement été adopté parce que son parti l'avait voulu. J'en avais présenté un en 1997 et deux qui font une étape additionnelle. Le député de Rivière-du-Loup en a un qui a été adopté préalablement aujourd'hui.

Je voudrais remercier le leader du gouvernement. Je vous dis que parfois on fait beaucoup de théorie sur l'évolution de nos institutions parlementaires. Moi, je pense que ce matin le député de Laviolette, qui est leader du gouvernement, fait plus que de la théorie, mais fait avancer le droit parlementaire. Pourquoi? On peut en parler pendant des années, mais j'aime beaucoup la méthode américaine qui fait qu'on y va par des cas, puis, à un moment donné, quand on a fait tant de cas qui ont été adoptés, on a une tradition nouvelle qui s'établit.

Moi, je pense qu'il serait souhaitable dans notre Parlement que des députés puissent présenter davantage de projets de loi dans le cadre de règles, où c'est évident qu'on ne peut pas utiliser les moyens du gouvernement qui sont les dépenses publiques, qui dépendent du gouvernement dans notre cadre parlementaire actuel. Mais je pense qu'on devrait encourager des députés à présenter des projets de loi. On remarque actuellement que des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, mais je pense qu'ils font avancer la législation.

Surtout, en le faisant, je pense que le leader du gouvernement contribue à faire avancer le parlementarisme, à réformer le parlementarisme au Québec, en faisant un Parlement qui va ressembler peut-être un peu plus au Parlement américain, qui est plus sur notre continent, où les gens comprendraient mieux que des députés puissent présenter des projets de loi. Parce que nous ne sommes pas en Angleterre, on ne fonctionne pas de la même façon qu'en Angleterre dans notre mentalité. Et, à ce moment-là, moi, je pense qu'on pourra faire évoluer le parlementarisme dans le sens que des députés qui croient à des choses pourraient les faire adopter.

Alors, je veux remercier le leader du gouvernement de l'ouverture qu'il a eue aujourd'hui de permettre que trois projets de loi qui ont été présentés par des députés aient été adoptés en deuxième lecture, en souhaitant qu'ils soient adoptés d'ici la fin de la session. Je vous remercie.

(16 h 10)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Lévis.

Alors, le principe du projet de loi n° 199, Loi modifiant la Loi sur l'information concernant la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée? Motion adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. M. le Président, nous allons passer à des projets de loi publics. Le ministre responsable de la Justice, l'article 4, en adoption de principe.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à votre feuilleton, à l'article 4, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 426, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe? Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 426, qui est soumis aujourd'hui pour adoption de principe, est de nature essentiellement technique. Comme son titre l'indique, il propose l'harmonisation au Code civil des lois publiques, harmonisation rendue nécessaire à la suite de l'adoption du Code civil du Québec. Il vient donc compléter les dispositions d'application et de concordance contenues dans la Loi sur l'application de la réforme du Code civil (1992, chapitre 57).

Vous vous rappellerez, M. le Président, que le Code civil du Québec, adopté le 18 décembre 1991 et entré en vigueur le 1er janvier 1994, a apporté un grand nombre de changements, tant en ce qui a trait aux concepts qu'à la terminologie. Ces changements ont nécessité l'adoption de mesures transitoires afin d'assurer le passage harmonieux de l'ancien au nouveau droit, de nombreuses modifications au Code de procédure civile pour permettre l'exercice des nouveaux recours et, enfin, de plusieurs modifications de concordance dans l'ensemble des lois. Ces mesures et modifications se retrouvent dans la Loi sur l'application de la réforme de Code civil (1992, chapitre 57) qui a été adoptée, elle, le 18 décembre 1992 et qui est également entrée en vigueur le 1er janvier 1994.

Compte tenu de l'ampleur des modifications de concordance et de la nécessité d'assurer l'entrée en vigueur simultanée du Code civil du Québec et de la loi d'application, il a alors été décidé que seules les concordances essentielles seraient apportées dans la loi d'application, notamment en matière de priorités et d'hypothèques. Les autres modifications nécessaires mais non essentielles et qui visaient plusieurs milliers d'articles ont donc été reportées. Afin de pallier aux difficultés que cette décision pouvait entraîner, des dispositions interprétatives aux articles 423 et 424 furent adoptées, établissant ainsi des correspondances conceptuelles et terminologiques de même que les renvois nécessaires pour interpréter les lois et leurs textes d'application à la lumière du nouveau Code. Ces dispositions ont permis l'application de la réforme jusqu'à ce jour.

Le concept même d'harmonisation choisi pour distinguer la présente étape de la réforme de la précédente peut comporter une certaine ambiguïté. En effet, l'harmonisation peut être plus ou moins substantielle selon l'objectif recherché. Ainsi, les lois peuvent soit être modifiées pour rendre toutes les règles conformes ou cohérentes avec les diverses orientations de fond de la réforme, soit, à l'inverse, n'être modifiées qu'en apportant les concordances de fond minimales mais essentielles, notamment aux fins d'adaptation terminologique. Compte tenu de l'ampleur de l'opération, c'est la seconde option qui a été retenue. Le présent projet n'opère donc que la concordance des notions et des termes, sans modifier la substance du droit actuel. La distinction est importante pour signifier l'intention du législateur dans ce projet et pour faciliter son étude en commission parlementaire.

Dès l'entrée en vigueur du Code civil et de la loi d'application, il fut convenu que l'harmonisation pourrait être effectuée de trois façons: à l'occasion des projets de lois modificatrices des lois sectorielles données, par un projet de loi spécifique d'harmonisation pour l'ensemble des lois dont l'application relève d'un ministère ou, à défaut, par un projet global présenté par le ministre de la Justice, responsable de la réforme du Code civil. Depuis, quelque 30 lois ont été harmonisées à l'occasion de l'adoption de lois modificatrices, alors que seul le ministre du Revenu a procédé à l'harmonisation de l'ensemble de ses lois par la Loi concernant l'harmonisation au Code civil du Québec de certaines dispositions législatives d'ordre fiscal (1997, chapitre 3), qui a été sanctionnée et mise en vigueur le 20 mars 1997. Enfin, les nouvelles lois adoptées depuis l'entrée en vigueur du Code civil l'ont été en cohérence avec le Code civil.

Le processus suivi jusqu'à maintenant n'a toutefois pas donné les résultats escomptés. Pour une raison ou une autre, les différents ministères n'ont pas ou n'ont pu profiter de la présentation des diverses lois modificatrices pour harmoniser les lois une à une. À ce rythme-là, l'opération aurait pu durer encore plusieurs années. Devant ce fait, le gouvernement a décidé, à l'automne 1997, de procéder dès maintenant à une harmonisation globale afin d'éviter les confusions éventuelles et les problèmes d'interprétation et d'application qui risquent de voir le jour en raison d'un trop long étalement dans le temps de cette opération.

Cette décision suivait la mise sur pied, en 1993, au ministère de la Justice, d'un comité visant à préparer l'harmonisation des lois relevant de la responsabilité du ministère de la Justice et à coordonner l'harmonisation des lois relevant des autres ministères. Tous les ministères et plusieurs organismes ont désigné des personnes pour participer au projet d'harmonisation des lois qu'ils sont chargés d'appliquer. Ces personnes ont procédé, en collaboration avec le comité, à l'analyse des lois et à l'élaboration des propositions de modification et d'harmonisation. De plus, de nombreux échanges ont eu lieu entre les divers représentants et le comité afin d'assurer la cohérence de l'ensemble des propositions. Depuis l'automne dernier, le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec ont collaboré avec les juristes de mon ministère afin de s'assurer que le projet de loi contiendrait toutes les modifications d'harmonisation nécessaires et que celles-ci ne modifieraient pas d'une manière substantielle et non désirée le droit actuel.

Le projet de loi n° 426 contient, M. le Président, des modifications suggérées à plus de 8 000 articles ou parties d'articles qui concernent plus d'une centaine de concepts ou de termes utilisés au Code civil. Il serait évidemment très fastidieux de les évoquer tous et surtout de les expliquer maintenant. Je me limiterai donc à présenter quelques cas reliés aux différentes catégories de modifications proposées, soit les modifications conceptuelles, celles purement terminologiques, celles découlant des renvois au Code civil et celles résultant de l'adoption des lois dans les deux langues officielles.

Bien que les modifications conceptuelles soient relativement peu nombreuses dans le projet, ce sont elles qui ont nécessité le plus de vérifications et d'analyses. On retrouve, entre autres, dans cette catégorie les modifications relatives à la qualification des présomptions et des nullités, à la distinction entre la fiducie et le fidéicommis et au remplacement des expressions «couronne» et «Sa Majesté» par le terme «État».

M. le Président, le Code civil du Bas-Canada établissait deux catégories de présomptions légales. Les présomptions qui pouvaient être repoussées par une preuve contraire étaient qualifiées par la doctrine et la jurisprudence de présomptions juris tantum simples ou encore réfragables. Celles qui ne pouvaient pas être ainsi repoussées étaient qualifiées de présomptions juris et de jure absolues ou irréfragables. Il est vrai que la réforme n'a pas apporté de changement à la portée de ces concepts, bien qu'elle n'ait retenu que les termes «simple» et «absolu». Nous éliminerons donc les expressions latines ainsi que les mots «réfragable» et «irréfragable» que nous laisserons aux amateurs de mots croisés, de Boggle ou de je ne sais pas trop quoi, de l'autre jeu qu'on fait avec des mots.

Cependant, elle propose une règle qui vise à faciliter l'application et l'interprétation uniforme des lois en matière de présomption légale. Cette règle prescrit que, si le législateur a utilisé le mot «réputé», c'est qu'il réfère à une présomption absolue, alors que, s'il a utilisé le mot «présumé», c'est qu'il réfère à une présomption simple. Chacune des présomptions légales des codes civil et de procédure civile a été revue à la lumière de cette règle au moment de la réforme de 1991 et de la loi d'application de 1992. Toutefois, en ce qui concerne les autres lois, l'entrée en vigueur de la règle d'interprétation nouvelle du Code civil, prévue à l'article 2847, a été reportée jusqu'à ce que chacune des dispositions législatives créant une présomption ait fait l'objet d'un examen approfondi.

Cet examen visant à assurer la cohérence de l'ensemble des lois québécoises sur ce point s'imposait pour l'ensemble des présomptions légales que l'on retrouve dans les diverses lois particulières. Il exigeait une connaissance pratique de l'application de chacune des lois parce que l'intention du législateur n'est pas toujours manifeste, soit que les termes «réputé» et «présumé» aient été utilisés indistinctement, soit que le législateur n'ait utilisé aucun des termes «absolu» ou «simple», «juris et de jure» ou «juris tantum», ou encore «réfragable» ou «irréfragable». Dans ce dernier cas, tout au plus le législateur a-t-il indiqué qu'aucune preuve contraire n'était possible.

Dans ce contexte, il était primordial de vérifier chacune des dispositions pour y remplacer, au besoin, le mot «réputé» par le mot «présumé» ou l'inverse selon qu'il s'agit d'une présomption absolue ou simple. De plus, les termes «considéré» et «censé» sont utilisés à profusion dans les lois, souvent sans nécessité, puisque l'utilisation du verbe être suffit généralement pour désigner une présomption la plupart du temps absolue. Le projet propose la suppression des termes devenus inutiles ou encore leur remplacement par le terme jugé adéquat.

(16 h 20)

Le deuxième exemple de modification d'ordre conceptuel concerne le régime des nullités. Les deux concepts de «nullité absolue» et de «nullité relative», qui existaient dans le droit antérieur, sont désormais codifiés dans le sens qui leur était reconnu au moment de la réforme. La nullité absolue est réservée à la sanction d'une condition de formation essentielle ou qui s'impose pour une protection d'un intérêt général ou public, par exemple la célébration du mariage, alors que la nullité relative, elle, sert à sanctionner les conditions de formation qui s'imposent pour la protection d'intérêts particuliers ou privés.

Une présomption simple de nullité relative des contrats qui ne sont pas conformes aux conditions nécessaires à leur formation est d'ailleurs édictée afin de régir les cas où la règle législative imposant la nullité n'indiquerait pas clairement le caractère de celle-ci. Conséquemment, une révision des textes portant nullité d'un acte doit être faite dans les lois sectorielles afin d'y préciser, au besoin, le caractère absolu ou relatif de la nullité envisagée et d'écarter, s'il y a lieu, la présomption de nullité relative édictée par le nouveau Code civil. Cet exercice est important compte tenu des effets juridiques différents qui s'attachent à chacune des nullités.

Le troisième exemple de vérification conceptuelle concerne la fiducie. La fiducie est un mécanisme d'administration qui permet d'assurer par l'entremise d'un tiers la gestion des biens qu'une personne a affectés à une fin particulière. Alors que le Code civil du Bas-Canada ne réglementait que la fiducie créée par testament ou donation, le Code civil du Québec prévoit maintenant des règles permettant la création de fiducies à toutes autres fins. L'absence de règles au Code civil du Bas-Canada pour ces fiducies d'inspiration de «common law» a engendré l'utilisation sans distinction dans les lois particulières des concepts de «fiducie», «fiduciaire», «fidéicommis», «fidéicommissaire» ou même «in trust» pour traduire tantôt la constitution d'une véritable fiducie, tantôt l'existence d'une simple relation mandant-mandataire, tantôt encore la nature des activités de personnes faisant profession de s'acquitter de l'administration des biens d'autrui. Pour augmenter davantage la confusion, certains textes utilisent diverses expressions pour un même concept. Ainsi, les textes qui réglementent les comptes que doivent tenir certains professionnels à l'égard de sommes d'argent ou valeurs qui leur sont confiées emploient indifféremment les termes «in trust», «en fiducie» ou «en fidéicommis». Le projet de loi propose donc plusieurs modifications pour remédier à la situation actuelle et établir la concordance avec le Code civil.

Enfin, dans le cas des termes «couronne» et «Sa Majesté», la justification du remplacement par le terme «État», effectué au Code civil et au Code de procédure civile en 1991 et 1992, ne nécessite pas d'élaboration, mais l'application de la substitution dans les lois sectorielles est plus complexe. Le terme «couronne» ne peut en effet être remplacé de la même façon en tous contextes. La plupart du temps, il doit être remplacé par le terme «État», dans le sens où Louis XIV disait: «L'État, c'est "moé".» Alors, maintenant, la «couronne», ce n'est plus ça. Cependant, parfois il doit l'être par le terme «gouvernement», si le contexte indique qu'il ne s'agit que du pouvoir exécutif, et parfois par l'expression «Procureur général» qui s'impose s'il s'agit de la personnification du gouvernement dans son rôle de Procureur général, en matière judiciaire notamment. Tous les contextes ont été analysés afin de maintenir le sens actuel des dispositions visées et d'assurer la cohérence de l'ensemble.

Au chapitre des modifications d'ordre terminologique, bien qu'un grand nombre de termes et d'expressions pourraient être cités, je me limiterai à des groupes de modifications qui entraînent quelques milliers de modifications. Il en est ainsi, au titre des personnes morales, des termes «corporation» et «officier» et de la terminologie nouvelle en matière de publicité des droits.

Il m'apparaît opportun de préciser, quant au premier de ces exemples, que le terme «corporation», dans les expressions «corporation municipale» et «corporation scolaire», a déjà été remplacé à l'occasion des lois modificatrices dans les domaines de l'organisation municipale ou scolaire, la première étant remplacée par «municipalité» et la seconde par «commission scolaire». De plus, ce terme a déjà été remplacé, dans le cas des corporations professionnelles, par le terme «ordre» par la Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles, en 1994, chapitre 40. On parle donc de l'Ordre des psychologues.

Aussi, vous comprendrez, M. le Président, que le projet de loi n° 426 ne vise pas ces secteurs puisque les modifications ont déjà été apportées. Le projet de loi propose l'expression «personne morale» dans le cas où le terme «corporation» est pris dans son sens générique. Par contre, ce terme, «corporation», est maintenu lorsqu'il identifie une personne morale précise, la Corporation du Bas-Saint-Laurent, par exemple, sauf quelques exceptions.

Comme il en a déjà été discuté et décidé lors de l'adoption du Code civil du Québec, l'expression «personne morale» a été préférée au terme «corporation», puisque ce dernier est un anglicisme lorsque pris dans son sens générique, mais, par contre, il est bien français lorsqu'il désigne une personne morale précise.

Par ailleurs, le terme «officier», dans le contexte de personne exerçant un pouvoir exécutif au sein d'une personne morale, a été remplacé par le terme «dirigeant», qui couvre les personnes qui assument les charges de directeur général, de secrétaire, de directeur particulier, etc. Dans cette acception, le terme «officier» est, en effet, un anglicisme, alors qu'il est le terme approprié lorsque la loi traite des officiers publics, des officiers de justice ou des officiers de la publicité des droits. La substitution n'est donc nécessaire que dans le contexte de la direction d'entreprise.

Le second exemple de modification d'ordre terminologique, qui regroupe quelques milliers de modifications, concerne la publicité des droits. Non seulement la réforme a-t-elle bouleversé le système de publicité en substituant le régime d'enregistrement de documents au système de publicité des droits, mais l'ensemble de la terminologie a également été modifiée. Il s'ensuit qu'un très grand nombre de modifications devraient être apportées dans les lois sectorielles afin d'assurer la concordance avec les dispositions du Code civil du Québec.

Ainsi, l'«enregistrement» est remplacé par la «publicité» ou l'«inscription», selon le contexte. Le «bureau d'enregistrement» est remplacé par le «bureau de la publicité des droits». La «division d'un bureau» est remplacée par la «circonscription foncière». Le «régistrateur» est remplacé par l'«officier de la publicité des droits», celui qui assure donc la publicité, parce que justement il est le gardien, il est responsable du Bureau de la publicité des droits où on enregistre les actes pour qu'ils soient publics. Et finalement, le «certificat d'enregistrement», lui, est remplacé par le «certificat d'inscription», lorsque l'obligation qui est créée, c'est d'inscrire quelque chose à un endroit public, quelle que soit l'intention de cette inscription. Le projet de loi tient également compte d'un ensemble de termes et concepts nouveaux introduits au Code civil en raison de la transformation de l'enregistrement de documents juridiques en «inscription» ou «publicité des droits».

M. le Président, une troisième catégorie de modifications qui ne sont ni conceptuelles ni terminologiques mérite d'être soulignée parce qu'elle résulte des modifications de structure du Code. Il s'agit de la modification de tout le renvoi au Code civil du Bas-Canada mentionné dans les diverses lois particulières afin de leur substituer la référence aux dispositions équivalentes du Code civil du Québec.

(16 h 30)

La complexité technique du projet de loi n° 426 est amplifiée, M. le Président, par le fait que les versions française et anglaise des lois du Québec ne présentent pas les mêmes problèmes d'harmonisation, et ce, contrairement aux projets de loi habituels. Ainsi, si une bonne partie des modifications sont proposées aux deux versions, celles visant à remédier à certains anglicismes contenus dans le texte français actuel ne doivent être apportées qu'à la version française, alors qu'un certain nombre doivent apportées afin de corriger certaines imprécisions ou certains termes incorrects qui n'apparaissent que dans la version anglaise.

Ces quelques exemples, M. le Président, démontrent le caractère essentiellement technique du projet de loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques. Bien que techniques, vous aurez compris que ces modifications ont nécessité une réflexion considérable lors de leur élaboration et nécessiteront un travail très important lors des travaux en commission parlementaire. Il m'apparaît opportun de souligner que le projet de loi ne contient toutefois pas les modifications essentiellement formelles qui seront apportées à la faveur de la Loi sur la refonte des lois et des règlements. En effet, compte tenu des pouvoirs conférés par cette loi au ministère de la Justice en matière de modifications législatives formelles, environ 2 000 modifications reliées de près ou de loin à la réforme seront effectuées systématiquement lors de la prochaine refonte et ne se retrouvent donc pas dans le projet de loi n° 426. Ce sont notamment le remplacement de l'expression «exécuteur testamentaire» par le terme «liquidateur en matière de succession», la suppression du terme «prénom» dans l'expression «nom et prénom» en raison du fait que l'article 51 du Code civil du Québec établit que le nom comprend le prénom, la suppression du terme «social» dans «siège social», compte tenu que le qualificatif est inapproprié et inutile. On peut aussi ajouter, à titre d'exemple, la traduction et l'expression latine «mutatis mutandis» et le remplacement du terme «protonotaire» par le terme «greffier».

En terminant, M. le Président, vous aurez remarqué que la forme du projet de loi n° 426 est inédite. Cette forme résulte de la nature du projet, mais surtout du fait qu'il apporte des modifications souvent répétitives à plusieurs milliers de dispositions dans quelques centaines de lois. Ainsi, pour permettre une meilleure étude du projet pour les membres de l'Assemblée nationale et en faciliter l'application tant par les différents ministères que par les membres de la communauté juridique et les usagers en général, il a été jugé approprié de proposer sous le même article l'ensemble des modifications apportées à une loi et de subdiviser celui-ci selon la nature des modifications. Cette méthode a permis de regrouper sous la première occurrence de chacune des lois l'ensemble des modifications similaires à plusieurs dispositions. Ces regroupements ont éliminé la répétition inutile de textes introductifs et ont permis de réduire le volume du projet à un seuil acceptable, autrement le projet aurait comporté plus 10 000 articles répétitifs, au point d'en devenir illisible pour quiconque.

En plus de sa forme inédite, l'étude du projet en commission parlementaire sera facilitée si les membres conviennent d'utiliser une méthode de travail particulière. Compte tenu du nombre de modifications contenues au projet et de l'absence de changements de fond, il m'apparaît essentiel que cette étude se fasse dans un esprit de grande collaboration entre les députés du gouvernement et de l'opposition afin que nous puissions parvenir dans un délai raisonnable à compléter cette étape finale de la réforme du Code civil. Je rappelle que la réforme du Code civil est un projet qui a duré au moins... On en parlait déjà quand j'étais étudiant en droit, ce qui fait plus de 30 ans, et ce fut réalisé, je pense, dans une atmosphère de collaboration. Donc, la loi sur l'harmonisation, qui ne présente aucun changement de fond, je pense, pourrait être encore plus facilement adoptée dans une égale collaboration, maintenant que les rôles sont renversés, par contre.

Mais l'adoption du projet de loi n° 426 complétera, en principe, M. le Président, le mandat de réforme du Code civil. Je dis bien «en principe», puisque, d'une part, je partage et adhère au concept de réforme permanente du Code mis de l'avant par nos collègues qui ont procédé à l'adoption du Code civil du Québec en 1991, de façon à ce que celui-ci soit continuellement mis à jour afin de répondre aux besoins de la population du Québec. D'autre part, le projet de loi n° 426 ne propose que les modifications à des lois publiques qui ont fait l'objet d'un consensus de la part des intervenants. Ainsi, ont été mises de côté les modifications qui faisaient l'objet de divergences d'opinions, qui pouvaient être perçues comme étant un changement du droit actuel ou qui n'étaient pas strictement nécessaires en raison du contexte de la loi sectorielle. Il y aura donc d'autres modifications législatives qui seront éventuellement apportées au motif d'harmoniser la loi au Code civil, il ne faudra pas s'en surprendre.

En concluant, j'aimerais souligner, M. le Président, le travail exceptionnel de l'équipe ayant participé à l'élaboration de ce projet de loi ainsi que des responsables de sa traduction, plus particulièrement Me Aldée Frenette et M. Paul Bernard, du ministère de la Justice, ainsi que Me Rachelle Turgeon et Mme Sophie Auger-Giroux, du secrétariat du Comité de législation.

Voici donc, M. le Président, les remarques, fort techniques, j'en conviens, que je désirais formuler à cette étape de l'étude du principe du projet de loi n° 426, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, principe dont je recommande l'adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant céder la parole au critique officiel de l'opposition en la matière, M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à rassurer le ministre, que, effectivement, l'opposition va suivre avec beaucoup d'intérêt les travaux en commission parlementaire, et, oui, nous allons apporter notre soutien au projet de loi n° 426 qui vise, comme le ministre vient de le dire en très long, à harmoniser la législation individuelle avec les grands principes de notre nouveau Code civil. Il faudrait un jour qu'on arrête de dire le nouveau Code civil, parce que cela fait déjà plusieurs années que ça a été adopté. Mais, un peu en cascade de l'adoption du projet de loi qui est le Code civil, on a fini avec un projet de loi d'application très important puis, croyez-le ou non, un projet de loi d'application du projet de loi d'application. Ceci est juste une autre étape.

C'est intéressant, M. le Président, de constater que, simultanément avec le dépôt en cette Chambre du projet de loi n° 426, le gouvernement fédéral a annoncé qu'il va étudier en profondeur, sur une période de plusieurs années, 300 des 700 lois fédérales pour s'assurer que les lois fédérales incorporent également les nouvelles notions issues du Code civil.

M. le Président, c'est intéressant de rappeler justement qu'on a, au Canada – un des rares endroits dans le monde – non seulement deux langues dans notre législation, mais aussi deux systèmes de droit, ce qui donne parfois des résultats cocasses. Après que la Cour suprême ait donné son jugement dans l'affaire du renvoi sur le Manitoba pour déterminer si, eux, ils devaient traduire ou pas, en 1985, j'avais l'honneur d'être nommé celui qui serait le réviseur juridique pour les 8 000 pages de lois et de règlements du Manitoba. Je dois être une des seules personnes qui a lu dans les deux langues les 8 000 pages de lois et de règlements d'une province, d'un bout à l'autre. Je vous avoue que ce n'est pas un exercice que je recommencerais demain. Ils étaient tous d'un égal devoir, mais, disons-le simplement, pas tous d'un égal plaisir. Mais je l'ai fait.

Et je pense qu'au Manitoba beaucoup de ces questions terminologiques que le ministre vient d'évoquer ici – comme on dit «officer» d'une corporation, dans beaucoup de lois, on va dire «officier» d'une personne morale, il faudrait plutôt parler de dirigeant – c'est exactement le genre d'exercice auquel on a dû se livrer. Et le Manitoba, c'est une province de «common law», le droit d'inspiration anglaise, qui faisait ses lois, dorénavant, aussi en français. Ici, au Québec, on a un système juridique basé sur le droit civil français, mais on est un des seuls endroits au monde où ce droit civil français est traduit en anglais. Alors, M. le Président, le ministre peut être sûr de pouvoir compter sur notre collaboration là-dedans.

Je tiens juste à prendre l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui, en parlant du 426 pour la première fois, pour lui demander d'avance s'il veut bien communiquer à l'opposition l'ensemble des fiches qui vont avec ça pour qu'on puisse faire une analyse, un premier déblayage, et éviter ainsi de passer des semaines sinon des mois en commission parlementaire. Si on est capables de faire beaucoup de cette vérification avant, ça va peut-être accélérer les travaux, parce que sinon, si on doit y aller article par article, ça va être très fastidieux, et je ne suis pas sûr que ça contribuerait beaucoup à notre édification, d'un côté ou d'un autre de cette Chambre.

La première loi, M. le Président, qui est touchée là-dedans, c'est la Loi sur les abeilles. Je tiens absolument à partager avec mon collègue le ministre de la Justice une anecdote qui remonte à la fin des années soixante-dix, lorsque j'étais jeune avocat au ministère de la Justice. À l'époque, ils avaient voulu, justement pour la première fois, remplacer la notion de «couronne» ou de «reine» par «gouvernement». Le ministre en a parlé tantôt. Les ordinateurs, pour ces choses-là, étaient un peu à leurs débuts. On pouvait, avec les débuts du traitement de texte, commencer à faire des recherches pour des mots clés puis les remplacer par telle chose. Il y a quelqu'un qui nous avait convaincus qu'avec le travail qu'il avait fait pour les nouvelles lois refondues on pouvait, en appuyant sur un bouton, changer ça. Un de mes collègues qui a toujours eu un peu ce caractère-là, avec un sourire, qui s'appelle Denis Carrier, qui travaille toujours au gouvernement, un extraordinaire juriste, a dit: Moi, je n'y crois pas. Il a dit: Votre bébelle, je vais la checker. La première chose qu'il a vérifiée, c'était la Loi sur les abeilles, où on trouve une référence – vous l'aurez deviné – à la reine abeille, qui était devenue, avec l'ordinateur, le gouvernement abeille. Alors, M. le Président, pas besoin de beaucoup plus de preuves que ça pour savoir qu'il est effectivement important de tout vérifier. C'est ce qu'on va faire avec le gouvernement, et on offre notre collaboration là-dessus.

(16 h 40)

One final word, very quickly, Mr. Speaker, with regard to the English version of the Québec Civil Code. It has been quite correctly criticized by the Québec Bar, by a lot of observers, by a lot of people who have looked at the very faulty drafting in the English version and all. I'll just give one quick example so that the Minister can follow us. Under the Cullers Act, which is one of the statutes that is affected here, it is proposed to change the words «public domain» in sections 1, 2 and 4 of paragraph 4 of section 19 by «domain of the State». Now, «domain of the State» is copied on the French version, but «public domain» is good English. Everyone in North America understands what we're referring to when we use the terms «public domain».

So it's one thing to harmonize and adjust to the new Civil Code; it's another thing to find out what we're adjusting and harmonizing to, especially for the English version. And I heard the Minister, at the end of his speech, mention some of the lawyers who have been involved in preparing the statute... And he's quite right, I know most of them, they're good jurists, they're good lawyers. But, unfortunately, the people who are in charge of preparing the English version of the Québec Civil Code were not lawyers. They were really well-intentioned translators who did their best, but they didn't have legal training, and the English version of the Civil Code knows a lot of problems. So we're going to harmonize and adapt to the Civil Code, but I hope that at some point we can maybe try to undo some of the harm that was done in terms of the language in the English version of the Civil Code.

Donc, de notre côté, M. le Président, il n'y aura aucun problème, un engagement très simple de collaborer avec le gouvernement. C'est une des étapes importantes. Le Code civil est une de ces institutions dans notre système de droit qui est vraiment si importante que ce n'est pas le genre de choses à propos de laquelle il va y avoir du travail partisan à quelque moment que ce soit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Il n'y a plus d'autres intervenants? Alors, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi.

Le principe du projet de loi n° 426, Loi concernant l'harmonisation au Code civil des lois publiques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais donc motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, toujours dans la même veine de travail avec le ministre de la Justice, je vous propose de prendre en considération l'article 33 pour l'adoption d'un projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 33 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Y a-t-il des interventions?

Alors, le projet de loi n° 422 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous devions, à ce moment-ci, passer à l'étape de l'article 35. Pouvez-vous me permettre un petit moment de suspension, le temps de faire les vérifications qui s'imposent?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien. Alors, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 45)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous reprenons déjà nos travaux. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons donc passer à l'étape de la prise en considération de l'article 26.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions.

Donc, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 419 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, passez à l'article 31, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 31, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Y a-t-il des interventions? C'est déjà fait, je crois.

Le projet de loi n° 417 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Je crois que je vais rester debout. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Vous pouvez rester debout si vous voulez, mais c'est parce que, pour que mon...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, je vais vous laisser...

M. Jolivet: ...il faut que vous soyez assis. L'article 27.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous me faites voyager, là. L'article 27, voilà. À l'article 27, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique. Cet amendement est déclaré recevable. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur cet amendement?

M. Jolivet: M. le Président, on m'indique de vous demander encore un moment de suspension. Il semblerait qu'il y ait un petit problème quelque part, là.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre encore quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 54)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, nous reprenons nos travaux, et j'inviterais M. le leader à nous indiquer où nous en sommes.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Simplement pour permettre au député de Notre-Dame-de-Grâce de faire son intervention.

Une voix: D'Arcy-McGee.

M. Jolivet: D'Arcy-McGee, excusez-moi. M. le Président, je vais donc commencer par vous demander de révoquer la prise en considération de l'article 27 pour revenir sur l'adoption que nous avons faite à l'article 31, permettant donc au député de D'Arcy-McGee, un homme sage, de parler sur les sages-femmes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, M. le leader. Nous agréons à votre demande. Nous allons donc révoquer ce que vous aviez demandé de prendre en considération à l'article 27 et nous revenons à l'article 31 pour permettre à M. le député de D'Arcy-McGee d'intervenir, comme il le désire, sur le projet de loi n° 417. Alors, je vous cède la parole, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour appuyer l'adoption du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, Bill 417, An Act to extend the effect of certain provisions of the Act respecting the practice of midwifery within the framework of pilot projects.

M. le Président, dans toute l'histoire de l'humanité, la sage-femme a été la principale et souvent la seule personne pour aider les femmes à accoucher. La société s'emploie à redéfinir la naissance comme un phénomène naturel et à militer pour un plus grand contrôle des femmes sur ce phénomène. Les soins fournis par les sages-femmes comblent le fossé entre les différentes façons de voir les étapes de la maternité. D'un côté, la grossesse et l'accouchement en tant que phénomènes relevant de la médecine et exigeant le contrôle et l'intervention experte d'un médecin, de l'autre, la grossesse et l'accouchement en tant que phénomènes qui font partie de l'expérience normale de la vie.

M. le Président, les sages-femmes sont des spécialistes hautement qualifiées dans les soins à apporter aux femmes dont les grossesses et les naissances sont sans complication. Elles collaborent avec les mères et les familles pour leur donner tous les soins de santé, en considérant la grossesse comme un état de santé et l'accouchement comme un phénomène normal et sain. L'approche des sages-femmes étant axée sur la famille et adaptée aux besoins personnels, sociaux et de santé de chaque femme, elle permet donc la continuité des soins tout au long de la grossesse, à la naissance et pendant la période post-partum. De plus, le soutien que les sages-femmes peuvent offrir aux parents favorise le développement du lien parental et du sentiment de compétence des parents et peut contribuer ainsi à réduire l'incidence d'abus et de négligence envers les enfants. Les sages-femmes font partie de l'équipe de soins et mettent en rapport leurs clientes avec d'autres spécialistes en cas de problèmes ou de nécessité de soins spéciaux.

Dans le monde entier, l'exercice du métier de sage-femme est reconnu comme offrant de nombreux avantages pour la promotion de la santé et la prévention des problèmes psychosociaux. Qui sont donc ces sages-femmes? L'histoire des sages-femmes du Québec commence dès le début de la colonisation française. De 1650 à 1691, les premières sages-femmes furent des femmes de colons, bourgeois, aristocrates, qui devaient avoir eu plusieurs maternités, devaient présenter des qualités d'esprit et de coeur, puisqu'elles avaient un rôle autant psychologique, social que médical à jouer.

La pratique se développe et, au cours des années 1970 à 1980, les représentants de groupes de femmes se penchent sur les différents aspects des pratiques en périnatalité. La première politique propose de réduire encore la mortalité périnatale en mettant l'accent sur la prévention, la qualité des soins et la réorganisation des services.

En 1973, le gouvernement publie La périnatalité, une politique du ministère des Affaires sociales du Québec .

En 1975, c'est la naissance de l'Association des sages-femmes, un regroupement de personnes dans le but d'en arriver à la reconnaissance légale des sages-femmes.

En 1980, nous assistons à la formation d'une association appelée Naissance-Renaissance, constituée par des groupes régionaux, dont le but est de favoriser l'humanisation, la maternité et la naissance par le biais de l'autonomie et le libre choix de la future mère. Dans la même année, c'est la création de l'Association des sages-femmes du Québec.

En 1983, c'est le dépôt du rapport du Comité interministériel sur les sages-femmes, présidé par le ministre de l'Éducation du Québec. Les principaux éléments que l'on retrouve sont: le champ professionnel, le statut, la formation, les lieux d'exercice et les recommandations d'officialiser le rôle de sage-femme.

(17 heures)

En 1987, l'Office des professions du Québec recommande l'expérimentation de la profession sous certaines conditions.

En 1990, le 22 juin, la loi 4, Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. En vertu de cette loi, l'exercice du métier de sage-femme est autorisé pour une période de six ans, dans huit projets-pilotes au Québec qui sont en vigueur dans les maisons de naissance. Seules les sages-femmes qui ont réussi l'«examination» exigée par le gouvernement du Québec ont le droit d'exercer leur métier.

L'évaluation de ces projets a commencé en septembre 1994, et un rapport devait être soumis au Conseil d'évaluation des projets-pilotes en 1997. M. le Président, Patience et longueur de temps valent mieux que force ni que rage . Cette phrase du fabuliste Jean de La Fontaine peut s'appliquer en partie aux sages-femmes. Mais les sages-femmes sont-elles au bout de leurs peines?

Mr. Speaker, the answer is no, because of a PQ Government which was unprepared for the report on this dossier. Time and again, the Minister of Health and Social Services has stood up in this Assembly and blamed the Opposition for its actions as a government prior to 1994, when, in fact, the real problem in this file is the incompetence of the PQ Government, a government which must bare the blame for dismantling our health care system.

Mr. Speaker, under the Liberal Government, Québec had a health system which was world renowned. Under the PQ Government, Québec has a health system which is crumbling, and our population in Québec senses an insecurity and a fear of the PQ health system disaster.

Mr. Speaker, I bring this to your attention to show you that the bill before us is another example of the PQ Government not being prepared and of the lack of planning and coordination of this PQ Government.

M. le Président, c'était bien connu, lors de l'adoption de la loi 4, en 1990, que le projet-pilote viendrait à échéance. En conséquence, lorsque le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux est entré en fonction en 1994, deux éléments essentiels de ce dossier étaient certains: premièrement, que le ministre recevrait en 1997 le rapport du comité d'évaluation intitulé Rapport final et recommandations du Conseil d'évaluation des projets-pilotes (sages- femmes) , rapport qu'il a d'ailleurs reçu à temps; et, deuxièmement, qu'en conformité avec la loi 4 les projets-pilotes se termineraient.

M. le Président, permettez-moi de vous citer à ce sujet l'article 45 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. L'article 45 se lit comme suit, et je cite: «La présente loi cessera d'avoir effet six ans après la date d'entrée en vigueur du premier règlement portant sur les critères généraux de compétence et de formation des sages-femmes pris en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 23.» Fin de la citation. Malgré cela, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois et le ministre de la Santé et des Services sociaux n'étaient pas prêts et ils ont manifestement échoué dans leur appréciation du dossier des sages-femmes.

Pire encore, M. le Président, le ministre a reçu en février 1998 un rapport de l'Office des professions sur l'organisation professionnelle des sages-femmes au Québec. Ce rapport apporte ses commentaires sur l'analyse effectuée par le Conseil d'évaluation et comporte une section intitulée Questionnements nouveaux concernant les cas de mortinaissance, c'est-à-dire les cas de décès de foetus de 500g et plus avant la naissance et, deuxièmement, ceux des bébés ayant eu un besoin de ventilation – oxygène – de plus de cinq minutes après la naissance. M. le Président, comment le ministre, même en ayant tous ces éléments en main, n'a pourtant pas été capable de fournir des réponses adéquates à ces nouveaux questionnements lors des commissions parlementaires? C'est totalement inacceptable.

M. le Président, comme je le disais en introduction, le projet de loi n° 417 prolonge l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes en vertu d'autoriser la poursuite de la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes déjà approuvés.

Ces projets-pilotes ont rendu l'assistance des sages-femmes accessible à un plus grand segment de la population qui lui a témoigné un accueil favorable, permettant ainsi aux femmes de choisir elles-mêmes qui mettrait leur enfant au monde et d'avoir recours aux sages-femmes si elles le désirent. Bien que mettre au monde un enfant soit une étape de la vie très, très importante, elle est aussi potentiellement dangereuse. L'assistance d'une sage-femme dans le processus de naissance sécurise souvent les futurs parents et permet à la femme de vivre plus intensément ses émotions à un moment de sa vie qui est très important. C'est pourquoi d'ailleurs le rapport du Conseil d'évaluation des projets de sages-femmes était attendu avec impatience.

M. le Président, les recommandations du rapport étaient très favorables à la légalisation de la pratique des sages-femmes à travers le Québec, exhortant même le gouvernement à permettre l'exercice de cette profession dans les hôpitaux, les centres de naissance et les résidences privées, avec certaines nuances cependant dans les deux derniers cas, ce qui est tout à fait normal en l'instance.

M. le Président, je vous demande: Pourquoi le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que le ministre de la Justice n'ont-ils pas agi plus rapidement après la diffusion de ce rapport? Pourquoi ont-ils tant retardé à prendre une décision sur un sujet d'importance aussi capitale que celui de donner la vie? Il faudrait peut-être rappeler au ministre que son rôle est celui d'assurer la santé et le bien-être des Québécoises et non pas de détériorer notre système de santé.

Malgré les lacunes et le laxisme du gouvernement et du ministre dans ce dossier, je voterai pour le projet de loi n° 417 afin de procurer aux femmes de notre société québécoise et à leurs familles un choix additionnel lorsque vient le temps pour elles de donner la vie, le cadeau le plus précieux qui soit. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, je vais céder la parole à M. le ministre pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Rochon: Alors brièvement, M. le Président, je voudrais apporter quelques précisions à la suite de la prestation que vient de nous faire le député de D'Arcy-McGee. Nous sommes tous très heureux, je pense, d'en arriver, en bout de piste, avec les projets-pilotes qui ont permis, depuis le début des années quatre-vingt-dix, de préciser comment, dans quelles conditions pouvait se développer aujourd'hui une nouvelle profession qui est celle de sage-femme.

Je voudrais rappeler que, dès l'automne dernier, à la suite du rapport préliminaire qui avait été produit par le Comité d'évaluation des projets-pilotes, le gouvernement avait pris, à l'automne 1997, une décision, avait manifesté son intention, sur la base du rapport qu'on avait déjà en main à ce moment-là, de légaliser la profession de sage-femme. Et on a pris cette décision-là comme intention, orientation politique pour permettre de commencer plus rapidement la préparation de programmes de formation, parce qu'on ne forme pas de sages-femmes présentement au Québec, et ça, ça pose un problème, parce que, sur l'ensemble, il y a à peu près 70 sages-femmes au Québec, présentement, il y en a une quarantaine qui ont pratiqué dans le cadre des projets-pilotes, qui sont actives et on calcule que, pour que cette profession-là fonctionne et réponde aux besoins de la population, c'est probablement entre 250 et 300 personnes qu'il nous faudrait. Alors, première décision du gouvernement, dès l'automne der7nier, en 1997.

(17 h 10)

Début 1998, comme l'a rappelé le député de D'Arcy-McGee, quand on a reçu le rapport final, en mars ou avril, du Comité d'évaluation, dans le mois qui a suivi, tel que prescrit par la loi, les orientations ministérielles étaient déposées et la décision du gouvernement était confirmée. Maintenant, quant à cet amendement qu'on fait pour ajouter une année, le choix qu'on avait, c'était ou bien de suivre la recommandation du Comité d'évaluation et de mettre une structure temporaire sur pied pendant trois ans... Parce que tout le monde a réalisé, le Comité d'évaluation lui-même, que, vu le petit nombre présentement de sages-femmes, vu certaines modifications qui prennent place présentement dans l'organisation des professions à la suite de consultations et de travaux qui ont été faits par l'Office des professions et le comité interprofessionnel, la période de six mois d'ici la fin du projet de loi actuel jusqu'à l'automne prochain était trop courte. Le Comité d'évaluation proposait trois ans, formule intérimaire.

On a plutôt décidé, pour maintenir le rythme qu'on avait lancé, de prolonger le projet de loi actuel pour une année. Une année au lieu de trois ans – c'est ça, la différence – au moment où on aura une nouvelle corporation professionnelle. Ça donne le temps de faire – et c'est en cours présentement, ça se termine en septembre ou en octobre – une consultation finale de l'Office pour bien déterminer le type de corporation dont on aura besoin, de mettre la corporation en place. Et ce n'est pas simple, mettre une corporation professionnelle en place. Il faut avoir tous les guides de pratique, il faut avoir tous les règlements qui vont encadrer la profession de ces nouveaux professionnels. Et une année, ça ne sera pas trop; ça va même être un peu serré, mais on va tout faire pour y arriver. Dans un an, on aura de nouvelles professions.

En plus, finalement, on a déjà, depuis l'automne dernier, lancé un appel d'offres. À l'automne de cette année, dans quelques mois, se fera le choix final de l'université – il y a deux ou trois propositions qui ont été faites par des universités – qui va développer le programme universitaire de quatre ans pour former des sages-femmes. Le nouveau programme sera en opération à compter de l'automne 1999, ce qui nous permettra d'atteindre, autour de 2005, au rythme de formation d'une quarantaine – 30 à 40 – de sages-femmes par année, un contingent d'à peu près 250, qui montera probablement jusqu'à 300 sages-femmes, qui, là, va vraiment asseoir cette corporation-là de façon solide.

Alors, voilà, M. le Président, ce que je voulais rappeler très brièvement. Je pense que ça a été une expérience heureuse. Il y a eu une évolution des concepts et des idées de la part des médecins aussi, et les Québécoises peuvent être contentes parce qu'il y a un nouveau type de professionnelles qui existe maintenant pour mieux les servir et leur donner de meilleurs services. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Afin de permettre au député de Frontenac de faire son intervention sur la prise en considération d'un rapport, veuillez prendre en considération l'article 27, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, nous reprenons l'article 27. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Sécurité publique.

Je vais céder la parole à M. le député de Frontenac. M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Je ne veux pas faire l'intervention du ministre, sauf que je suis obligé de résumer un petit peu ce qu'il y a dans ce projet de loi là, n° 420. On est à l'étape de la prise en considération. Ce n'est pas nécessairement à cette étape-là que les interventions sont les plus élaborées, si on veut, sauf qu'on peut intervenir, et c'est ce que je fais.

Le projet de loi n° 420, M. le Président, en est un d'harmonisation avec des modifications à la Loi sur les services correctionnels qui ont été apportées par le Parlement fédéral. Donc, essentiellement, le projet de loi n° 420 vise à harmoniser nos lois, ici, au Québec, en ce qui a trait à la gestion des services correctionnels avec des dispositions fédérales ou les lois fédérales, entre autres lois fédérales, la Loi sur prisons et maisons de correction et une deuxième loi fédérale, M. le Président, que le projet de loi n° 420 va harmoniser, c'est la loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions.

Lorsqu'on lit les notes explicatives, les trois ou quatre dernières lignes du projet de loi n° 420 nous expliquent essentiellement ce qu'on vise dans cette harmonisation. C'est de reconnaître comme partenaires des services correctionnels les ressources communautaires sans but lucratif oeuvrant en matière pénale dans la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

M. le Président, si on ne parlait pas de réinsertion sociale, si le projet de loi n° 420 ne visait pas à améliorer la réinsertion sociale des contrevenants, évidemment que l'opposition aurait été en désaccord, parce qu'on attendait beaucoup plus, du côté de l'opposition. On attendait beaucoup plus, M. le Président, du gouvernement en ce qui a trait à l'amélioration de la situation que l'on vit dans nos centres de détention, on attendait beaucoup plus quant à l'amélioration des services correctionnels.

Depuis plus ou moins deux ans, ce gouvernement, avec trois ministres de la Sécurité publique qui se sont succédé et deux ministres de la Justice, nous a promis qu'on allait proposer des choses pour régler le problème de la surpopulation carcérale. On nous a promis qu'on allait donner aux gardiens de prison la sécurité à laquelle ils ont droit et à laquelle elles ont droit dans l'exécution de leurs responsabilités extrêmement importantes, M. le Président. On avait promis, du côté du gouvernement, qu'il y aurait – faut s'en souvenir – suite à la fermeture de cinq centres de détention, la mise en place de mesures justement pour organiser mieux la réinsertion sociale des prisonniers, mais il ne s'est rien fait. Il ne s'est tellement rien fait que, si le fédéral n'avait pas bougé, là, il ne se serait absolument, mais absolument rien passé.

C'est un projet d'harmonisation avec des lois fédérales. Alors, c'est le vide total, du côté du gouvernement du Québec, quant aux engagements pris et répétés depuis deux ans, je me répète – répète, c'est le cas de le dire, M. le Président – autant du ministre de la Sécurité publique que du ministre de la Justice, qu'on allait régler ou à tout le moins tenter de régler le problème de la surpopulation carcérale, avec tout ce que ça comporte de situations extrêmement explosives, de situations dramatiques. On le sait, au cours des six derniers mois, un gardien de prison et une gardienne de prison ont été assassinés, carrément assassinés à cause du travail qu'il ou qu'elle effectuait.

Je ne sais pas ce qu'on attend, de l'autre côté, je ne sais pas ce qu'on attend, M. le Président, pour proposer des solutions concrètes à cette situation extrêmement préoccupante que l'on vit dans nos centres de détention. Il y a eu toutes sortes de messages qui ont été adressés au gouvernement par des dirigeants de centres de détention, par des gardiens de prison, par le président de l'association des gardiens de prison, des messages qui ont été adressés au gouvernement par des juges, des juges de la Cour du Québec, des juges de la Cour d'appel qui voient leurs sentences carrément bafouées par le système.

C'est le système judiciaire qui régulièrement est confronté avec la situation suivante: nos tribunaux rendent des sentences pour punir des criminels, souvent dans des crimes extrêmement sérieux, là. On pense que le Québec, qui a juridiction pour des peines ou des sentences de deux ans moins un jour... On pense que ça se limite à des crimes de moindre importance que ceux pour lesquels c'est le fédéral qui a juridiction, mais faut se rappeler que des sentences de 14, 15, 16 mois, M. le Président, ça touche régulièrement des crimes contre la personne. Alors, c'est des infractions graves, c'est des sentences sévères.

Il y a eu, vous vous en souviendrez, au cours des six, sept derniers mois, des sorties, puis ça, c'était assez et c'est très exceptionnel que les juges lancent un appel sur la place publique demandant au gouvernement de bouger, de faire des choses pour que les décisions qu'ils rendent, ces juges de la Cour du Québec et de la Cour d'appel, que les sentences qu'ils imposent soient respectées. Alors, c'est ce que le gouvernement devait faire. Malheureusement, on n'a rien eu et on attend toujours depuis presque trois ans, M. le Président.

Cependant, et je l'ai déjà dit, autant sur le principe qu'en commission parlementaire, à l'étude du projet de loi article par article, parce que, dans un premier temps, on s'harmonise avec le fédéral puis parce qu'il y a également, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, des mesures timides, dans le fond, ce qu'on fait, on reconnaît ce qui existe déjà. Il y a des centres un petit peu partout au Québec, des maisons où on prend en charge des prisonniers, M. le Président, pour leur permettre de réintégrer la société. Alors, par ce projet de loi là, on officialise une situation déjà existante.

(17 h 20)

Parce qu'on parle de réinsertion sociale, évidemment, du côté de l'opposition, on est d'accord avec cette philosophie de permettre la réintégration à des gens qui ont purgé leur peine, à des prisonniers qui sont en liberté temporaire. Évidemment que, du côté de l'opposition, on est d'accord avec cette philosophie, M. le Président, mais qu'on ne fasse pas croire à la population du Québec que le projet de loi n° 420 va arriver à autre chose que d'harmoniser ce qui existe déjà et également – autant du côté des lois fédérales, on s'harmonise avec les lois fédérales – à officialiser ce qui existe déjà. Le projet de loi n° 420 ne chamboule pas un système existant. On n'améliore pas la réinsertion sociale comme telle, ça existe déjà. Les maisons permettant la réinsertion existent déjà.

M. le Président, parce qu'on est d'accord sur le principe, on va être d'accord avec le projet de loi n° 420, mais je conclus en disant: Moi, comme porte-parole de l'opposition en matière de sécurité publique, j'ai renoncé à voir le gouvernement du Parti québécois respecter les engagements qu'il prend en matière de sécurité publique, peu importe de quel dossier on parle. C'est un gouvernement qui administre au jour le jour, c'est un gouvernement qui souhaite ne pas être démasqué dans son inaction. Alors, ce qu'il faut évidemment espérer, c'est qu'on ait le plus tôt possible la possibilité, qu'on ait le plus tôt possible la chance que l'on permette aux Québécois de changer de gouvernement, d'amener un parti politique qui, lui, non seulement se contentera de faire des promesses, mais livrera la marchandise et surtout remettra de l'ordre dans le réseau des centres de détention, et le plus tôt sera le mieux.

Mais parce que le projet de loi n° 420, c'est un pas dans la bonne direction, et aussi parce que ça harmonise ce qui se passe avec le fédéral – puis ce que le fédéral a fait dans ce dossier-là, c'est bien, alors on va appuyer le fédéral; voyez-vous, M. le Président, essentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on appuie le fédéral dans ce dossier – et aussi parce que ça officialise ce qui existe déjà, on va donner notre accord, mais en rappelant au gouvernement qu'on est très loin du respect des engagements qui ont été pris en cette matière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Il n'y a pas d'autres interventions? L'amendement proposé par M. le ministre de la Sécurité publique est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport tel qu'amendé de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Afin de respecter l'engagement que j'ai pris envers le député de Robert-Baldwin la semaine dernière, nous allons procéder à l'adoption finale d'un projet de loi, c'est la Loi sur le tabac, en vous rappelant qu'il y a des amendements. Et, pour permettre au ministre de faire le dépôt de ces amendements, de les expliquer, pour permettre au porte-parole de l'opposition de pouvoir discuter de ces amendements-là et, en même temps, faire l'adoption finale du projet de loi, je vous proposerais que l'on fasse les écritures en même temps, en fait, selon la formule habituelle, permettant aux deux responsables de faire la discussion à la fois sur les amendements et sur l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien. Il y a consentement pour que nous procédions aux écritures? Il y a consentement. Alors, est-ce que la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous prierais de transmettre, si ce n'est déjà fait, l'amendement ou les amendements en question. Peut-être, si j'en avais une copie... J'aimerais bien avoir une copie entre les mains.

Écoutez, combien avez-vous d'amendements, pour donner une idée, à peu près, combien d'amendements vous proposez? Trois? Ça va.

Très bien. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à lire le premier amendement. Et puis, s'il y a quelques questions et discussions avant son adoption, nous ferons cela et nous poursuivrons ainsi pour les deux autres. Alors, M. le ministre, si vous voulez lire votre amendement.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, le premier amendement est à l'article 22, et c'est une modification, un remplacement du deuxième alinéa de l'article 22 qui maintenant se lira comme suit:

«Le premier alinéa n'a pas pour effet d'empêcher les dons provenant de l'industrie du tabac dans la mesure où ces dons sont faits sans aucune association promotionnelle. Le fait pour un donataire ou un donateur de communiquer de l'information sur la nature du don et sur le nom du donateur, d'une manière autre que par un message publicitaire ou commercial, ne constitue pas une association promotionnelle au sens du présent alinéa.

«Le gouvernement peut, par règlement, prévoir les cas et les circonstances selon lesquels un mode de communication constitue une association promotionnelle au sens du deuxième alinéa.»

Alors ce n'est rien de nouveau. C'est pour mieux baliser tout ce qui pourrait se faire comme communication d'information et être sûr qu'on ne glisse pas, à partir de dons, dans la commandite ou la publicité.

Le deuxième, c'est à l'article 23. C'est un complément qui avait été oublié. L'article se lit comme ceci:

«Il est interdit d'associer à une installation sportive, culturelle ou sociale un nom, un logo, un signe distinctif...», et le reste.

Alors: «Il est interdit d'associer à une installation sportive, culturelle ou sociale...», on rajoute: «, à une installation maintenue par un établissement de santé et de services sociaux ou à un centre de recherche rattaché à un établissement.»

Finalement, M. le Président, à l'article 51, c'est un article dans la section des dispositions pénales, par pure concordance, comme maintenant l'article 22 tel qu'amendé prévoirait une réglementation, l'article 51, qui prévoit les règlements en matière pénale qui doivent être faits, nous oblige à rajouter dans l'énumération des articles qui y sont l'article 22.

Alors, à la quatrième ligne de l'article 51, après le mot «articles» où on lisait «25 ou 28», il faudra rajouter «22, 25 ou 28». C'est tout, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que M. le député de Robert-Baldwin aurait quelques commentaires et questions à poser avant que nous mettions aux voix les trois amendements?

M. Rochon: Et je les dépose, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, très bien, si vous voulez déposer les trois amendements à la table. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Un commentaire. Le ministre lui-même nous a confié que, dans certains cas, les articles ont été oubliés; dans d'autres cas, c'est des précisions additionnelles. Je voudrais simplement vous rappeler que, chaque fois qu'on a eu à discuter du projet de loi, quand ça a été article par article, on a eu une série d'amendements, la prise en considération nous a donné aussi une autre série d'amendements et, maintenant, presque à la toute fin, en troisième lecture, nous avons d'autres amendements de type «on va préciser davantage, on a oublié». Je laisse seulement aux gens qui nous écoutent le soin de bien saisir la façon dont ce gouvernement-là travaille. On l'a fait dans d'autres projets de loi.

Mais revenons sur le fond, M. le Président. Je pense que les amendements qui sont proposés demeurent dans le sens et dans l'essence du projet de loi. Ils vont dans le sens d'améliorer la santé publique, pour l'amendement à l'article 22. Pour l'amendement à l'article 23, bien, c'est clair: «Il est interdit d'associer à une installation sportive, culturelle ou sociale[...] – et là on ajoute – à une installation maintenue par un établissement de santé et de services sociaux ou à un centre de recherche rattaché à un établissement.» Alors, à notre avis, ça va de soi.

(17 h 30)

Et, en ce qui concerne l'oubli de l'article 22 – c'est le règlement qui permet à des compagnies de faire des donations au niveau des centres hospitaliers ou de différents établissements – eh bien, évidemment, s'ils ne se soumettent pas aux articles de loi et à la réglementation, ils sont passibles d'amendes de 2 000 $ à 300 000 $ et, s'il y a récidive, de 5 000 $ à 600 000 $. Alors, on avait oublié d'indiquer cet article-là, s'il y avait des amendes éventuellement. Dans ce sens-là, M. le Président, nous sommes d'accord avec les trois amendements proposés, mais nous retenons encore une fois beaucoup d'oublis, beaucoup de précisions à ajouter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, d'après ce que je vois, on peut soumettre aux voix... Excusez, est-ce que, M. le député de Nelligan, vous auriez une question?

M. Williams: Oui, je pense qu'il y a une petite confusion dans ce que nous sommes en train de faire, parce que je sais que le député de Robert-Baldwin veut faire des remarques finales aussi. Est-ce que c'est maintenant ou après?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y aura... Après ça, nous allons appeler le vote, nous allons aborder l'étude du projet de loi, et vous pourrez intervenir à ce moment-là, et nous voterons après sur le projet de loi. Très bien?

Alors, je puis mettre aux voix les trois amendements? Les trois amendements présentés par M. le ministre sont-il adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, maintenant, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, en conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 444, Loi sur le tabac. S'il y a des interventions, je serais prêt à reconnaître... M. le ministre, tout d'abord, je vous cède la parole.

M. Rochon: Alors, je serai très bref, M. le Président, parce que beaucoup a été dit; tout ne sera jamais dit sur le sujet, mais beaucoup a été dit. L'heure avance, et je pense qu'on a tous comme objectif de pouvoir terminer dans la prochaine demi-heure.

Je vais tout simplement rappeler, évidemment, la grande satisfaction qui est la mienne présentement et qui est sûrement celle de la très grande majorité des Québécois et Québécoises, que finalement le Québec se donne une législation moderne, une législation de santé publique en ce qui regarde le tabac.

Tout d'abord très satisfait du processus. Je pense qu'il y a eu un processus, un cheminement sur quelques années. Certains ont trouvé que ça avait peut-être été trop long; moi aussi, j'ai trouvé que c'était long. J'aurais aimé que ça aille plus vite, mais il faut reconnaître que ce cheminement-là a permis d'informer, a permis d'éduquer, a permis de bâtir un consensus beaucoup plus fort sur beaucoup plus d'éléments, beaucoup plus de thèmes qu'on aurait pu l'avoir, je pense, si on avait procédé plus rapidement. Il y a toujours des avantages et des inconvénients à toute situation.

Dans la dernière partie de ce processus, la démocratie a joué jusqu'au bout. En commission parlementaire, on a entendu une trentaine de groupes venant de toutes les avenues possibles d'opinions par rapport à un projet comme ça, autant ceux qui étaient contre, mitigés, mais quoique la très grande majorité des gens étaient favorables au projet. Je pense que personne, même ceux qui avaient des réticences à certains égards par rapport à ce projet, les fabricants de tabac, par exemple, les fabricants de cigarettes... Les objectifs ont été soutenus par tout le monde.

Satisfait aussi parce que ce processus très dynamique, très démocratique a permis – et on vient de le voir encore jusqu'à la dernière minute – d'apporter des modifications qui, je pense, ont permis... on a pu, à travers ça, garder le cap sur les objectifs de ce projet-là, garder le cap solide, mais faire les accommodements pour s'assurer qu'il y aurait tolérance, qu'il y aurait respect et qu'il y aurait souplesse dans l'application de ce règlement.

Les objectifs de ce projet, qu'est-ce qu'ils étaient? Il faut se les rappeler. C'est un projet de loi de santé publique qui vise d'abord à protéger les jeunes contre l'accoutumance à une habitude d'utilisation d'une drogue, qui est la nicotine, qui est transportée dans un véhicule qu'est la cigarette et qui contient beaucoup d'autres produits dont plusieurs sont très nocifs à la santé et qui sont même, à moyen terme, mortels pour plusieurs personnes.

C'est donc un projet de loi qui vise la santé et la santé publique et qui veut d'abord protéger les jeunes, parce qu'on sait que c'est entre 12 et 15 ans que se prend de façon très profonde, très sérieuse, l'habitude de fumer.

L'autre objectif du projet de loi, c'est celui de protéger les non-fumeurs dans les endroits publics. On veut respecter ceux qui ont décidé de fumer ou qui, pour des raisons ou d'autres, ont de la difficulté à quitter cette habitude, mais on sait que la fumée dans l'environnement cause aussi des problèmes de santé aux non-fumeurs. Le deuxième objectif est donc de protéger, dans tous les endroits publics fermés, dans des milieux de travail, les non-fumeurs contre la fumée de cigarette.

Trois grandes stratégies ont été retenues dans ce projet de loi là, pour qu'on se rappelle de son contenu. Une première, qui est de limiter le plus possible l'accès pour les jeunes au tabac; une deuxième, qui est un encadrement très rigoureux de la publicité, qui est l'interdiction à court terme, dans les deux à cinq prochaines années, selon des modalités qui sont définies dans le projet de loi, des commandites; et, finalement, une troisième stratégie qui est celle de limiter l'utilisation de la cigarette dans les endroits publics fermés et dans les milieux de travail.

Tout ça, évidemment, doit faire partie et fait partie d'un programme de santé publique plus vaste qui contient aussi des éléments d'information, de formation auprès des jeunes, qui contient et qui devra contenir plus des éléments de programmes pour soutenir ceux qui ont pris cette habitude de fumer et qui veulent s'en défaire et pour réviser un objectif où le Québec doit se replacer à un rang qu'il a déjà eu, en tête de peloton, en termes de diminuer le nombre de fumeurs, surtout chez les jeunes, ce qui va avoir un impact positif sur la santé de tout le monde au Québec.

On rejoint donc, avec ce projet de loi là, un peu le concert des nations, je pense, les États-Unis d'Amérique, la Communauté européenne, beaucoup d'autres provinces au Canada, surtout la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick qui ont légiféré dans ce domaine; on les rejoint. À certains égards, je pense qu'on profite de leur expérience en ce qui regarde le milieu de travail, par exemple, et on a certains éléments d'innovation dans ce projet de loi là.

J'apprécie qu'on ait travaillé ce projet de loi là en très bonne collaboration, opposition et gouvernement, comme toujours, des fois plus qu'à certains moments, mais là on a vraiment senti qu'il y avait un objectif commun, que l'intérêt des jeunes et de la santé était le même pour tout le monde. À travers nos différences politiques, nos objectifs différents dans d'autres domaines, ça a été une très belle expérience, qui a été une expérience de santé publique, et ça m'a rappelé des beaux souvenirs, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président. Alors, à notre tour de faire nos dernières remarques avant le vote en troisième lecture d'un projet de loi qui, à notre avis, est très important d'abord parce qu'il améliore la santé publique, et nous avons eu à plusieurs reprises le loisir de bien indiquer au gouvernement que notre formation politique avait toujours et continuera d'afficher un préjugé favorable à l'amélioration de la santé publique.

Simplement aussi pour vous rappeler que les grandes réformes de la santé ont toujours été au coeur de notre formation politique: on pense à la réforme de M. Castonguay à la fin des années soixante, on pense aussi à la révision de cette réforme de la loi 120 à la fin des années quatre-vingt. Eh bien, c'est toujours notre formation politique qui a souhaité, qui a réussi, dans plusieurs cas, à améliorer la santé des Québécoises et des Québécois. L'objectif du projet de loi, on le répète une dernière fois, c'est d'abord et avant tout d'empêcher les jeunes de commencer à fumer et d'inciter les gens qui ont déjà commencé à fumer à arrêter de fumer.

M. le Président, on aurait peut-être souhaité bonifier davantage le projet de loi. Au moment des audiences publiques, nous avons eu plusieurs recommandations. Une d'elles était d'inclure dans le régime d'assurance-santé tous les produits de remplacement de la cigarette, et nous souhaitons que ces recommandations-là ne restent pas lettre morte et qu'on puisse, dans un avenir rapproché, réétudier cette demande qui a été faite et qui serait vraiment utile pour les gens qui souhaitent arrêter de fumer. En conséquence, nous donnons notre support au projet de loi en troisième lecture.

Mais je voudrais rappeler, cependant, M. le Président, qu'il y a eu un délai. On devait avoir ce projet de loi là il y a trois ans, un retard qui est difficile à expliquer. Mieux vaut tard que jamais, dit le vieil adage; mais, s'il n'y avait pas eu ces trois ans-là, quand on a manifesté des inquiétudes, par exemple, quant à l'harmonisation avec le gouvernement fédéral ou à l'élimination des dédoublements avec le gouvernement fédéral, eh bien, il y aurait déjà trois ans de faits sur cinq ans, on serait près d'atteindre l'objectif, déjà, dans le projet de loi. C'est la même chose, il y a eu des amendements apportés, par exemple, à la vente de cigarettes en pharmacie, d'une année à deux ans. Je pense quand même que, comme fond de scène, nous avions toujours cet objectif: un jour ou l'autre, ça va être fini. Dans le cas des commandites, ça peut durer jusqu'à cinq ans, mais, dans le cas des pharmacies, c'est dans deux ans; et, après cela, on ne pourra pas vendre des cigarettes dans les pharmacies ou utiliser des annonces publicitaires de l'industrie du tabac dans les différents événements sportifs et culturels.

Le fonds de transition de 12 000 000 $, même s'il est inclus dans le projet de loi, toujours des inquiétudes, M. le Président. Vous savez ce que le gouvernement a fait à travers les nombreuses coupures budgétaires, alors c'est une inquiétude que je manifeste encore une fois à l'adoption en troisième lecture.

(17 h 40)

Un dossier qui est peut-être plus difficile que les autres, et je vous assure, M. le Président, que je n'utiliserai pas de mots antiparlementaires, mais c'est le dossier des casinos et des bingos. Là on a eu, tout au long des différentes étapes, dont l'étape de l'étude article par article, tous les arguments en faveur de la santé publique – surtout de la part du ministre, de la part des députés de chaque côté de la salle – sauf qu'au moment d'adopter les articles, et notamment le deuxième alinéa de l'article 8... puis je vais vous le lire, M. le Président: «L'exploitant d'un casino peut permettre de fumer dans l'ensemble de son établissement et l'exploitant d'une salle de bingo peut permettre de fumer dans cette salle».

Bien là il y avait quelque chose qui ne fonctionnait pas. On a essayé de savoir: Est-ce qu'il y a eu un problème, au niveau du Conseil des ministres, entre le ministre de la Santé et le ministre responsable des Finances au Québec? On peut peut-être y penser, on ne saura jamais la vérité, M. le Président. Mais il demeure quand même que, pour cet article-là, toute l'argumentation qui a été acceptable et acceptée de part et d'autre n'a pas tenu, étant donné qu'on a approuvé cet article-là sur division. Nous avons voté contre, M. le Président, on a demandé un vote nominal. Alors, les parlementaires ministériels ont voté en faveur de l'amendement, dont le ministre et – je me souviens – aussi la députée de Rimouski, et quelques autres ont voté en faveur de garder la boucane, la cigarette, dans les casinos et les bingos. Je voulais quand même vous le souligner.

M. le Président, je voudrais simplement, en terminant, relire un des mémoires qui, je pense, a été décisif dans l'étude, lorsque nous avons reçu différents intervenants de l'industrie, des regroupements de non-fumeurs, et c'est le Collège des médecins du Québec. Je me permets tout simplement de vous lire deux paragraphes sur la nocivité du tabac:

«Le caractère nocif du tabac et la dépendance que crée la nicotine ne sont plus à démontrer. Les données concernant l'effet du tabagisme sont si graves qu'elles parlent d'elles-mêmes. En effet, l'usage du tabac sur des périodes prolongées est responsable de 85 % des cancers du poumon. Le tabagisme est également associé au cancer de la bouche, du pharynx, du larynx, de l'oesophage, de l'estomac, du pancréas, du col utérin, du rein, des uretères, de la vessie et du colon. Il est estimé qu'environ 14 % des leucémies sont secondaires au tabagisme. Qui plus est, 30 % des mortalités dues aux cancers seraient reliées au tabagisme, ce qui représente la cause la plus importante des cancers.

«Sur le plan cardiovasculaire, le tabagisme augmente – et c'est toujours le Collège des médecins qui parle – l'incidence des accidents cérébrovasculaires, de la mort subite, de l'infarctus, de la maladie vasculaire périphérique et de l'anévrisme de l'aorte abdominale. Chez notre population, les maladies cardiovasculaires sont la première cause de mortalité tant chez la femme que chez les hommes.»

Et rapidement, M. le Président, en terminant le mémoire du Collège des médecins: «En effet, la consommation du tabac est la cause principale des mortalités reliées aux maladies pulmonaires. Et que dire aussi de l'effet du tabagisme chez la femme», puis je pense qu'il y a des explications importantes dans leur mémoire. Donc, «le tabagisme a un impact important chez les non-fumeurs également. Il est bien reconnu maintenant qu'un très grand nombre de maladies cardiovasculaires sont secondaires à un tabagisme passif. Un non-fumeur vivant avec un fumeur aura 30 % de plus de risques de mortalité par maladie cardiaque.»

M. le Président, tous ceux qui sont venus en commission parlementaire, et sans aucune exception, tous les gens ont donné leur accord aux objectifs de santé publique qui sont dans le projet de loi. Il y aurait sûrement des améliorations, il y en a toujours. On pense peut-être à une certaine intrusion dans la vie privée. Par tout le mécanisme d'inspection, on crée une espèce de police du tabac. On avait créé la police de la langue, ça m'avait permis de dire que c'était peut-être la façon du gouvernement de créer des emplois.

Mais je pense, M. le Président, que, malgré ces inconvénients, les objectifs du projet de loi sont acceptables et acceptés. C'est pour ça que notre formation politique, nous allons voter en faveur du projet de loi en troisième lecture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a d'autres intervenants. M. le député de Nelligan, vous voulez intervenir?

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Juste quelques mots pour ajouter après l'intervention du député de Robert-Baldwin sur le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac; Bill 444, Tobacco Act.

Pendant le débat, le Parti libéral a dû toujours essayer d'avancer la cause de la santé publique. Ici, ce soir, nous avons un projet de loi qui a été changé pendant le débat et nous avons vu un certain niveau de changement qui, dans plusieurs temps, dans mon opinion, a respecté le problème de la période de transition et n'a pas nécessairement répondu à la question de la santé publique.

Le député de Robert-Baldwin a ciblé quelques commentaires sur l'article qui touche les casinos. Aujourd'hui, M. le Président, Loto-Québec a déposé son rapport annuel. Je peux expliquer une raison qu'on peut trouver des contradictions dans le projet de loi. Le gouvernement ramasse dans les casinos 620 000 000 $, 14 000 000 $ dans le bingo, plus le 400 000 000 $ de taxes sur la vente de tabac. Avec ça, on peut peut-être comprendre, M. le Président, pourquoi il y a des contradictions. Malheureusement, il y a des contradictions dans le projet de loi, pour les casinos, et j'espère que nous allons corriger ça dans les plus brefs délais.

Mais, effectivement, M. le Président, nous avons un débat civilisé, un débat très civilisé, avec des opinions assez différentes. Je veux féliciter tous les groupes qui ont présenté... et je voudrais féliciter particulièrement la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac qui m'a aidé à comprendre le dossier comme je comprends ça maintenant. Je ne mets pas en doute les autres interventions des autres groupes, mais j'ai apprécié beaucoup toute l'information qu'ils ont fournie pendant le débat. Je pense que, à cause d'eux, on comprend la question maintenant beaucoup mieux que nous comprenions la question avant.

C'est dommage qu'on fasse le débat ce soir, M. le Président, et c'est dommage que nous n'ayons pas fait le débat la première session après les élections de 1994. C'est trois ans en retard, et le ministre le sait. Et le ministre sait que... Et peut-être que ce n'était pas de sa faute, peut-être que le «bunker» a bloqué ça, peut-être que le ministre des Finances a bloqué ça, peut-être que le ministre de l'Économie a bloqué ça. Moi, je ne sais pas, je n'ai jamais été invité au Conseil des ministres. Mais, au moins, on arrive, on arrive avec certains changements. Et, je ne le cache pas, j'étais mal à l'aise avec quelques changements.

Mais nous sommes dans une société civilisée, nous avons fait quelques changements pour créer une période de transition. Mais l'avis que je dis aujourd'hui: Une fois que la période de transition est finie, là ça doit être fini. Et, pendant cette période de transition, j'espère que tout le monde va travailler pour s'assurer qu'on avance sur le grand principe de faire une réduction de l'utilisation du tabac. Effectivement, une fois que les avis, la période de transition sera finie, ce côté va être au pouvoir, et nous allons nous assurer qu'effectivement tout le monde respecte la période de transition.

M. le Président, la chose qui m'a frappé beaucoup, c'est les chiffres, un peu comme le député de Robert-Baldwin l'a déjà mentionné. Le Collège des médecins a parlé de 85 % des cancers qui sont directement rattachés à l'utilisation prolongée du tabac. J'ai un article devant moi qui parle: Ce n'est plus le temps d'attendre. Le niveau des fumeurs ici, au Québec, c'est beaucoup plus élevé que dans toutes les autres provinces, le niveau des fumeurs débutants, le nombre de cigarettes fumées. Avec ça, M. le Président, il y a une certaine urgence d'agir.

L'Association des pneumologues de la province de Québec, avec un court mémoire, a vraiment expliqué qu'il y a un terrible problème de santé publique. Elle a parlé de forte dépendance à la nicotine. Nous avons parlé de 12 000 fumeurs québécois qui meurent chaque année. Ils ont parlé des problèmes causés pour les non-fumeurs. Ils ont dit clairement que le tabac cause 20 % de tous les décès, 20 %! 60 % de décès évitables; 30 % de mortalité chez les personnes entre 35 et 64 ans. C'est grave, ces chiffres, M. le Président. Ils ont aussi parlé que la fumée du tabac renferme quelque 4 000 produits chimiques, dont 43 reconnus cancérigènes. Mais la chose qui m'a frappé beaucoup, M. le Président, et qu'ils ont expliquée clairement dans leur mémoire: le tabac est le seul produit qui tue lorsqu'il est utilisé exactement selon les recommandations des fabricants. C'est quelque chose, M. le Président!

(17 h 50)

C'est pourquoi c'est le temps d'agir. C'est le temps d'agir et de s'assurer qu'ici, au Québec, on réduise l'utilisation du tabac. Et je souhaite qu'on puisse aller jusqu'à l'élimination de l'utilisation. Si ça prend un peu plus de temps, au moins, j'espère que ce projet de loi va faire avancer la cause.

Mr. Speaker, it is very important that this bill reinforces what Quebeckers want, which is the reduction of tobacco use, reduction of the number of young people that start smoking. We have to focus our energies on to make sure that we stop the amount of new smokers that we have.

M. le Président, c'est assez clair que, malgré tous les bons discours avant, ça n'a pas changé; année après année, ça a augmenté. Avec ça, nous avons les moyens de contrôler la publicité, de contrôler l'accès dans les pharmacies, dans les dépanneurs, partout. On doit faire une évaluation pour s'assurer que ça marche et on doit être vigilant sur ça. Et on doit faire une évaluation annuellement pour s'assurer qu'effectivement, année après année, nous allons avoir moins de fumeurs.

Mr. Speaker, this bill, I think, has to be considered as a step in the right direction. The Liberal Party would have wanted this bill three years ago. The Liberal Party would have wanted a bill that was more aggressive, in public health policy. The Liberal Party would want a bill that gave more funds for those who want to stop smoking, Mr. Speaker.

Mr. Speaker, it's one thing to say: Right now, we are now passing a law that is going to encourage people to stop, but it is not that easy. This Government, the Minister of Health must come up with a means to help people who want to stop. If it's an addiction, as we say it is, other addictive substances are... or people who want to stop using other substances can get help from this Government. I think we should move towards this.

M. le Président, effectivement, pendant que j'ai étudié le projet de loi comme les autres membres de l'opposition officielle, nous avons essayé d'aider le gouvernement à mieux comprendre la situation, nous avons essayé de bonifier le projet de loi. J'espère que nous allons avoir le vote ce soir et, enfin, que nous allons dire que... J'espère que ça ne va pas être retardé encore, M. le Président. On attend. Et j'espère que dans les plus brefs délais nous allons avoir ce projet de loi en vigueur.

Mais, à partir de ce temps-là, j'espère que nous allons nous assurer que les principes de la loi, les grands principes de la loi sont appliqués et sont mis en vigueur, et que bientôt nous allons avoir moins de jeunes fumeurs, moins de fumeurs, que nous allons avoir un système qui respecte les non-fumeurs. Et, si le projet de loi fait ça, je peux certainement donner mon appui, malgré que, avec les changements que j'ai vus, je sois un peu déçu que nous n'ayons pas avancé aussi vite que j'aurais voulu. Merci, M. le Président, pour cette opportunité de faire quelques remarques sur le projet de loi n° 444.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Nelligan. Maintenant, la prochaine intervenante sera Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je comprends, avec l'accord du leader du gouvernement, que, si les 10 minutes doivent dépasser les 18 heures, nous avons le consentement pour poursuivre, n'est-ce pas? Merci, M. le Président.

Alors, je voudrais joindre ma voix à celle de mes collègues pour intervenir sur le projet de loi n° 444 à cette étape de troisième lecture. J'ai eu l'occasion, M. le Président, de m'exprimer sur ce projet de loi en adoption de principe et également en commission parlementaire et je l'ai fait parce que c'est un projet de loi qui m'interpelle à bien des égards, comme beaucoup de mes collègues. D'abord, comme députée, je pense que c'est une pièce de législation qui mérite qu'on s'y attarde. Aussi, moi-même, étant une mère avec des jeunes filles en âge scolaire, c'est-à-dire plus précisément à l'âge de l'accoutumance, je me suis sentie doublement interpellée.

Donc, M. le Président, aujourd'hui, nous sommes le 16 juin 1998, nous sommes à la troisième lecture, et j'espère que le gouvernement va appeler ce projet de loi pour être voté aujourd'hui même pour que la date du 16 juin 1998 soit inscrite comme une date importante sur ce projet de loi. Nous avons donc une raison de nous réjouir, des deux côtés de la Chambre, parce que, essentiellement, le principe sur lequel repose ce projet de loi est un principe de santé publique et que j'ai constaté moi-même, tous les groupes qui se sont fait entendre sur ce projet de loi ont tous dit qu'ils étaient d'accord avec l'objectif fondamental qui est celui de la santé publique. Et ça comprend également les fabricants, les représentants de l'industrie du tabac, l'Association des restaurateurs, les organismes qui oeuvrent depuis longtemps et qui luttent contre le tabac, les pharmaciens, etc. Donc, on constate déjà là, M. le Président, une certaine évolution dans les mentalités et une sensibilisation du public à l'égard des dangers du tabac.

J'ai eu le plaisir de participer il y a quelques semaines, dans ma région, en Montérégie, à un rap jeunesse contre le tabac qui a réuni 600 jeunes qui se sont manifestés et qui se sont exprimés contre l'usage du tabac. J'ai été vraiment très touchée par cet enthousiasme et cette sensibilisation des jeunes contre le tabac, d'autant plus que c'était une initiative à laquelle ont contribué aussi bien le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, la Régie régionale de la santé et services sociaux de la Montérégie au niveau du financement. Donc, quand on veut tirer dans la bonne direction dans l'intérêt du public, il y a lieu de s'entendre, et ce projet de loi est un exemple dans ce sens.

De quoi s'agit-il? Il s'agit d'un pas dans la bonne direction. Essentiellement, le projet de loi vise à réglementer l'usage du tabac, en réglementer la vente, la publicité et la promotion qui y sont reliées. Il interdit de fumer dans certains lieux fermés – par exemple les établissements scolaires – et j'ai eu là-dessus tout un débat avec le ministre à certains égards pour lui dire que les établissements scolaires devraient inclure également les cours d'école, parce que c'est des fumoirs, c'est là où les jeunes se rencontrent, c'est là que les jeunes fument. Il semblerait que le ministre soit convaincu que la loi ne devrait pas aller aussi loin dans certaines précisions.

Également, le projet de loi vise à restreindre l'accès du tabac aux mineurs, notamment au niveau de l'interdiction de la vente de tabac dans les commerces et sans aide d'un préposé. J'ai été personnellement touchée par le mémoire qui nous a été présenté par la Société canadienne du cancer. Certaines données étaient assez révélatrices de l'état du problème. Je cite le mémoire: «Les cancers liés au tabagisme sont en hausse depuis 1950. On estime leur progression à 3 % à 4 % par année. Chez les femmes, depuis 1993, la mortalité due au cancer du poumon a dépassé celle causée par le cancer du sein. Ceci est une conséquence directe de la consommation de tabac par les femmes depuis 30 ans.» Une autre statistique aussi alarmante, M. le Président, chez les jeunes de niveau secondaire, de 1991 à 1996, le pourcentage de fumeurs est passé de 19 % à 38 %. Fait encore plus troublant, 43 % des jeunes filles fument.

Voilà des données qui nous sensibilisent à l'ampleur du problème et à la nécessité d'agir. C'est pourquoi, M. le Président, je souscris à certaines dispositions de ce projet de loi qui visent à encadrer la publicité et la promotion dont le tabac fait l'objet. Et, lorsqu'on dit que les jeunes fument, qu'ils fument de plus en plus et qu'ils sont en nombre croissant, eh bien, c'est parce que la publicité les vise tout particulièrement, et parce que je crois qu'il y a un lien de cause à effet entre la publicité et le niveau de jeunes qui consomment le tabac.

(18 heures)

Également, M. le Président, le projet de loi interdit la commandite directe ou indirecte. Il y a eu des assouplissements, au niveau de la commission parlementaire, le délai étant de cinq ans, dans le moment, avec une harmonisation avec le fédéral ou ce que le ministre a appelé l'«option Québec».

M. le Président, je me suis également arrêtée à l'article 18, parce qu'on a entendu aussi le point de vue des pharmaciens qui nous ont sensibilisés au problème des impacts financiers, que cela leur causait. Également, il y a eu de ce côté-là un assouplissement, dans la mesure où on a étendu le délai d'un an pour leur permettre d'assumer ce déficit financier, selon les données qu'ils nous ont présentées. Mais, par contre, comme mes collègues qui m'ont précédée, j'ai été quand même assez surprise de la contradiction flagrante dans ce projet de loi, à l'article 8. À l'article 8, M. le Président, on a une contradiction majeure qui vient à l'encontre du principe même qui sous-tend le projet de loi, l'article 8 qui se lit comme suit:

«L'exploitant d'un lieu ou d'un commerce où les mineurs ne sont pas admis en vertu de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques peut permettre de fumer dans l'ensemble de son établissement, sauf s'il est titulaire d'un permis d'établissement touristique de la catégorie "établissement de restauration" visé à la Loi sur les établissements touristiques auquel cas, les dispositions de l'article 7 s'appliquent.»

Et on ajoute, M. le Président, dans le deuxième alinéa, et c'est là où il y a une contradiction même avec le premier alinéa:

«L'exploitant d'un casino peut permettre de fumer dans l'ensemble de son établissement et l'exploitant d'une salle de bingo peut permettre de fumer dans cette salle.»

M. le Président, on n'a rien réglé, parce que quelqu'un peut rentrer dans un casino, s'il va dans le restaurant qui se trouve dans le casino, il n'a pas le droit de fumer, mais, s'il va dans le casino lui-même, s'il circule dans l'ensemble du casino, il peut le faire. La différence, c'est que, dans le casino, il dépense de l'argent qui va aller où ça fait le bonheur du ministre des Finances, alors que, lorsqu'il va dans le restaurant, évidemment, il consomme pour son propre bénéfice.

Tout ça démontre qu'il y a une incohérence entre l'objectif fondamental du projet de loi, qui est celui de la protection de la santé publique, et l'objectif du gouvernement qui est à court d'argent, à court de revenus et qui va les trouver n'importe où, y compris par le détournement d'un projet de loi qui fait tout de même consensus. Je le regrette. Je pense que c'est une tache noire sur le projet de loi, et le ministre en supporte les conséquences. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, il y a M. le ministre qui a droit à son droit de réplique. Je lui cède la parole.

M. Rochon: Une toute petite minute. M. le Président, en arrivant à la fin de ce débat, je pense qu'il est important qu'on se rappelle qu'on réalise un résultat très important. C'est une étape très significative où on va, par ce projet de loi, confirmer une nouvelle norme sociale au Québec en ce qui regarde la cigarette et la pureté de l'air dans les endroits publics, mais ce n'est pas une fin. Les véritables résultats en termes de santé, on va les voir venir à moyen et à long terme, parce que la phase de latence des effets est longue, et il y a déjà une génération qui sera difficile à récupérer.

Alors, en voulant remercier tous ceux, comme l'a fait le député de Nelligan, qui auront accompagné ce processus depuis plusieurs années, qui se sont mobilisés, qui ont informé, qui ont soutenu, je veux leur dire: Ne lâchez pas, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour l'appliquer, cette loi-là, et c'est avec la prochaine génération qu'on verra vraiment les résultats. Mais c'est déjà changé de façon significative. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, est-il adopté?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous allons demander, de façon à ce que, historiquement, nos noms soient inscrits sur cette décision, qu'il y ait un vote nominal reporté à demain, selon le règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, très bien, il y aura un vote reporté, un vote par appel nominal, demain, pendant les affaires courantes. Alors, sur ce, nous allons...

M. Jolivet: Non, non, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ah! M. le leader.

M. Jolivet: M. le Président, oui, j'aurais une motion...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le leader.

M. Jolivet: ...qui permettra à quatre commissions de siéger ce soir, puisqu'il y a beaucoup de projets de loi privés, qui vont d'ailleurs peut-être passer minuit, d'ajourner nos travaux à demain, mercredi le 17 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Tout le monde semble être d'accord, alors nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)