Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Alors, chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes, d'abord, de l'ambassadeur de la République d'Arménie, Son Excellence M. Levon Barkhudaryan.

Également la présence dans nos tribunes du consul général des États-Unis mexicains à Montréal, M. Jaime Enrique Garcia Amaral.

Alors, aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de l'Ordre des traducteurs et interprètes agréés du Québec.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Commission d'accès à l'information du Québec.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1997-1998 de la Régie du logement du Québec.

Le Président: Très bien. Ce rapport est aussi déposé.

Pour ma part, je dépose, conformément aux articles 124 et 125 de la Loi de la fonction publique, le rapport annuel 1997-1998 de la Commission de la fonction publique, accompagné du rapport du Vérificateur général pour l'année terminée le 31 mars 1998.

Je dépose également le rapport de la mission préparatoire du Comité de suivi de la Conférence parlementaire des Amériques réalisée à la deuxième assemblée annuelle de l'Union des assemblées législatives des États fédérés du Brésil, tenue à São Paulo, au Brésil, du 26 au 28 avril 1998. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de Marguerite-D'Youville.

Je dépose enfin les décisions nos 876 à 880 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 11 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 419, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. La commission a adopté ce projet de loi avec un amendement.

Je dépose aussi, M. le Président, le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 11 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 420, Loi modifiant la Loi sur les services correctionnels et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 11 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 447, Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien. Merci, Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous abordons immédiatement la période de questions et de réponses orales. M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: M. le Président, le mardi 9 juin, Mme la ministre du Revenu a admis ce qu'on savait tous: depuis le 6 mars 1998, le Club Rez de Kahnawake opère le commerce de cigarettes sans aucun permis. Ce matin, la contrebande de cigarettes continue au Club Rez.

Ma question au ministre des Finances: M. le Président, qu'attend le ministre des Finances, qui a la main haute sur le ministère du Revenu du Québec, pour utiliser les pouvoirs spécifiques que la Loi du ministère du Revenu lui donne, à l'article 68.1, et demander une injonction à la Cour supérieure ordonnant la fermeture immédiate du Club Rez pour la simple et unique raison que le Club Rez opère sans permis?

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, pour le Club Rez comme pour n'importe quel autre détaillant du Québec, la situation n'est plus la même depuis la déclaration ministérielle d'hier, dont on a vu qu'elle avait été accueillie très favorablement à peu près dans tous les horizons. Les deux protestataires étaient le député de Chomedey et le chef Billy Two-Rivers – l'amitié rend semblable, j'imagine; ils font front commun, mais de façon très marginale, contre la population en général, qui est très contente, et les détaillants.

On se souvient que le député de Chomedey, hier, criait au meurtre au nom des détaillants. Les détaillants nous ont tous félicités. D'ailleurs, ce qu'il ne pouvait pas savoir, c'est que c'est largement à leur demande aussi qu'on a agi, puisqu'ils nous envoyaient des lettres depuis des mois. Alors, on a donc, sans prétendre régler toutes les questions reliées à la contrebande, fait hier un pas en avant.

Et le ministère du Revenu du Québec, puisque vous me donnez la chance d'en parler, depuis deux ans a été d'une efficacité et d'un courage remarquables dans la perception des taxes. Vous laissiez des milliards sur la table et sous la table et à l'envers et à l'endroit. Le Vérificateur général le disait à tous les ans. À cause du courage des deux ministres du Revenu qui se sont succédé et des employés du ministère – parce que ce n'est pas si facile que ça d'être percepteur de taxes; ce n'est pas un emploi qui rend au départ sympathique – ils ont réussi, dans une vigoureuse campagne contre le travail au noir, pour l'ensemble de notre société, à assainir les moeurs fiscales, et singulièrement dans la contrebande du tabac qui n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était.

Qu'il y ait des choses à faire maintenant, ensuite, et qu'on doive consulter notre contentieux et utiliser tous les recours de la loi, peut-être, mais nous n'allons pas annoncer à l'Assemblée nationale les poursuites que nous avons l'intention de prendre ou non avant d'avoir soumis les choses au contentieux.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pourquoi, M. le Président, le ministre des Finances persiste-t-il à être complice du Club Rez? Et pourquoi justement refuse-t-il de suivre...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, les accusations, ça peut faire, là, mais pas ici. S'il veut les faire à l'extérieur, il fera ce qu'il voudra, mais «complice», il me semble que, en vertu de notre règlement, c'est fort.

Le Président: M. le leader du gouvernement, en l'occurrence, il n'y a pas d'accusations qui ont été portées, il n'y a pas de démonstrations qui ont été faites à l'Assemblée à l'effet qu'il y aurait eu un acte illégal. On peut dire qu'il est complice, de quoi? D'un acte qui n'a pas été prouvé encore, comme il n'y a pas eu d'accusation? Alors, pour le moment, je pense qu'à ce moment-ci...

M. le député de Frontenac.

(10 h 10)

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de suivre l'avis du contentieux du ministère du Revenu, qui s'est déjà effectivement prononcé, condamnant l'entente secrète et illégale – pas mal plus de courage que ses ministres – faite en dessous de la table? M. le Président, son contentieux s'est déjà prononcé sur ce dossier, et je vais faire la lecture du paragraphe 11 de l'avis juridique qui a déjà été déposé en cette Chambre dans cette affaire. À l'article 11, on lit ceci... Et je demande au ministre des Finances pourquoi il n'agit pas tel qu'on le dit à l'article que je lis: «Que l'inaction du ministère à prendre une injonction prévue à la Loi sur le ministère du Revenu pour faire fermer rapidement le commerce de M. Horne, qui semble opérer même sans certificat d'enregistrement – je finis, M. le Président; la preuve est faite maintenant qu'il n'en a pas, de permis – crée un précédent défavorable au ministère du Revenu du Québec.»

Pourquoi le ministre refuse-t-il de suivre l'avis de son contentieux, qui dit: Requérez une injonction, en vertu de l'article 68.1, prévue à la Loi du ministère du Revenu du Québec, c'est ce que vous devez faire? Pourquoi le ministre refuse-t-il de suivre l'avis de ses avocats, M. le Président?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): D'abord, c'est singulier que, même au figuré, on veuille me rendre complice d'un vendeur de cigarettes, moi qui ne fume même plus depuis 12 ans. Ça m'étonne. Le mot était fort, mais la démonstration était faible.

Deuxièmement, comment le député peut-il magnifier le contentieux du ministère du Revenu et le ministère de la Justice, alors qu'il les vilipende depuis trois semaines dans cette Chambre? Il faudrait s'entendre. Ils sont bons ou ils ne le sont pas. Moi, je crois qu'ils le sont. Quand on leur soumet les bons textes.

Enfin, M. le Président, je le redis: Notre système démocratique de justice n'est pas basé sur une procédure inquisitoriale déclenchée à la période de questions à l'Assemblée nationale. Il est basé sur un travail policier soigneux, qui est en train de se faire, et des décisions qui viennent à point nommé. Parce que tous les citoyens, même ceux contre lesquels on veut exciter les forces démagogiques, ont droit que le processus normal de justice – ce que les Anglo-Saxons appellent le «due process of law» – se poursuive. Dans les pays avancés, et singulièrement ici, ça commence par une enquête policière, qui est en train de se faire.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre des Finances réalise, M. le Président, qu'il parle de démagogie, alors que, nous, on parle du respect de la loi? Ceci étant dit, est-ce qu'il faut conclure que le ministre des Finances, en nous disant ce matin, M. le Président, qu'il n'agira pas, est-ce qu'il faut conclure qu'il autorise le Club Rez à faire la contrebande et à continuer la contrebande de la cigarette, en disant au Club Rez: Allez-y, vous ne serez pas dérangés?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Il n'y a personne dans cette Chambre, M. le Président, même vous, dont le pouvoir est grand, qui peut exempter quiconque de suivre les lois, ou de les approuver, ou de les désapprouver. Ce sont les tribunaux, dans un système avancé, qui décident de ces choses. Donc, je n'ai pas la prétention d'absoudre quiconque ni de condamner quiconque en dehors du procédé normal de la justice.

Or, il advient qu'à cause de la vigilance du ministre de la Sécurité publique le procédé normal de justice, il se poursuit, et il est dans l'intérêt de tous ceux qui aiment la démocratie que ça reste comme ça.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances – justement, ce qu'il vient de dire – se refuse-t-il à saisir les tribunaux de cette question-là, alors que l'article 68.1 de la Loi du ministère du Revenu est taillé sur mesure pour la situation que l'on vit présentement? Pourquoi refuse-t-il, justement, de saisir les tribunaux de cette question-là, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): J'aimerais bien qu'on me nomme un pays au monde où c'est le ministre des Finances qui décide de saisir les tribunaux. Et, si tel pays existe, ce pays est bien malheureux. Heureusement, ce n'est pas notre cas. Et, comme je l'ai dit, toutes les procédures sont en marche. Elles sont faites suivant les lois et la recherche de la justice, et il ne faut jamais compromettre ce processus pour essayer de gagner une petite victoire politique à court terme dans une Assemblée nationale, victoire que vous n'avez même pas eue, d'ailleurs. Vous pensiez avoir mis le grappin sur la prise du siècle et vous êtes un peu comme Le vieil homme et la mer , dans Hemingway, votre poisson, il a été mangé par toutes sortes d'autres avant d'arriver à bon port, et vous êtes, avec cette affaire, dans une déliquescence totale. Est-ce qu'enfin vous allez vous allez vous en apercevoir?

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Le ministre des Finances vient de nous parler avec émotion des procédés normaux de la justice dans une démocratie et de tout faire suivant les lois. Voyons maintenant les faits et les actions du gouvernement péquiste dans ce dossier.

La Loi sur le ministère de la Justice prévoit que le ministre de la Justice doit surtout veiller à ce que les affaires publiques soient administrées conformément à la loi. Le 21 avril, en cette Chambre, le premier ministre a insisté, et je le cite, qu'«il n'y aura pas au Québec deux justices, tout le monde sera soumis à la même loi». Pourtant, M. le Président, en vertu de l'entente secrète que son gouvernement et Byron Horne, du Club Rez, ont signée, entente illégale selon les propres avocats du ministre de la Justice, on établit un système de justice parallèle qui s'applique seulement à un citoyen, et pas n'importe lequel, à un citoyen que l'on savait être un contrebandier et qui devait, et qui doit encore, des millions de dollars au fisc.

Cette même personne, M. Byron Horne, et ses acolytes ont aussi bénéficié d'un traitement de faveur lorsqu'ils ont été poursuivis au criminel par le ministère de la Justice. En effet, M. le Président, contrairement à toutes les autres poursuites à travers la province de Québec, où tous les procureurs de la couronne ont exigé et obtenu de lourdes pénalités, allant jusqu'à l'emprisonnement, pour des infractions similaires, M. Horne est ses comparses ont bénéficié, selon les textes qu'on a, d'une absolution inconditionnelle. C'est ça, appliquer la loi pareil à tout le monde, comme dit le ministre des Finances?

Dans une société démocratique, justement, M. le Président, où tous les citoyens sont supposés être égaux devant la loi, on veut que le ministre de la Justice nous dise comment cette situation s'est produite au Québec.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): L'aveu de la partie adverse est toujours la meilleure preuve. Depuis des semaines, le député nous dit qu'il y a eu une absolution en faveur de M. Byron Horne. Et là il vient de nous dire ce matin qu'il le doit toujours, ce qu'on a toujours pensé, d'ailleurs.

Alors, la dette, elle est là. Et on a des instances, à la fois civiles et pénales, pour s'occuper de ces choses-là. Elles ont été mobilisées en temps opportun. Nous avons eu un avis du ministère de la Justice qui a été déposé ici à l'effet que l'entente était tout à fait légale, pas un projet d'entente qui aurait pu faire l'objet de critiques. Fort heureusement, d'ailleurs, qu'on critique les projets, c'est pour ça que les ententes ultimes sont meilleures.

Alors, le processus a été suivi, il continuera à l'être. Et une fausseté que j'ai remarquée dans tout cet échange, c'est de dire: La loi est la même pour tout le monde. Bien, figurez-vous que, que vous aimiez ça ou non, ce n'est pas exact. La loi n'est pas la même pour vous et pour moi, parce que nous ne sommes pas des aborigènes. Il y a au Canada une Loi sur les Indiens qui leur crée un statut fiscal particulier. Vous l'avez vu dans ma déclaration ministérielle d'hier, c'était d'une clarté absolue. Pour tout le reste qui n'est pas couvert par la Loi sur les Indiens, c'est-à-dire infractions au code pénal, aux lois fiscales, etc., nous avons les mécanismes qu'il faut, ils sont en marche. Et si l'opposition, au lieu de vouloir exciter certaines forces démagogues, contribuait à ce que les choses se règlent, peut-être que ça irait mieux.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

(10 h 20)

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. De toute évidence, lorsque notre ministre des Finances a été pris un peu à court, l'année dernière, n'ayant pas payé ses propres taxes, il a été interrogé par des journalistes là-dessus et il a dit...

Le Président: Un instant! M. le député de Chomedey, je ne sais pas de quoi vous voulez parler, mais, s'il s'agit d'accusations que vous portez contre un collègue de l'Assemblée, je vous invite immédiatement à la prudence. Je pense qu'il y a des mécanismes qui sont prévus. Si vous voulez mettre la conduite d'un collègue en cause, en l'occurrence...

M. Mulcair: M. le Président, loin de mettre sa conduite en cause, il a dit, quand ça a été révélé – c'était pas la fin du monde, il n'avait pas payé ses taxes municipales – il s'est vanté aux journalistes en disant: C'est une bonne chose de ne pas payer ses taxes, parce qu'on paie des amendes et des pénalités et c'est bon pour l'économie. Alors, si c'est bon pour l'économie de ne pas payer un peu de taxes, en vertu de ses propres théories économiques, ça doit être très, très bon de ne pas payer des millions de taxes. Ça doit être pour ça, n'est-ce pas, qu'il laisse Byron Horne continuer de même.

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le député de Chomedey m'attaque personnellement, faussement et injustement, en citant un organe de propagande et de combat, la Gazette , qui a fait ses beaux dimanches de cette affaire en faisant la une avec le cas d'un citoyen, votre humble serviteur, qui n'a pas payé ses taxes, comme des milliers d'autres, au jour dit, mais qui les paie régulièrement depuis 35 ans qu'il est propriétaire. Et vous savez très bien que le montant des taxes en matière municipale, il est établi par des commissions indépendantes d'évaluation et que le contribuable a au moins l'année. La Gazette m'a vicieusement attaqué au mois d'août l'an dernier, alors que j'étais d'ailleurs absent.

Alors, le député, il m'attaque personnellement avec les propos hargneux d'un journal de combat. Je vais lui répondre que, lui, c'est des juges des tribunaux qui ont étalé, par écrit et dans un jugement, sa mauvaise foi dans ses affaires personnelles.

Des voix: Bravo!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous inviterais, tout le monde, à garder vos commentaires pour vous. À ce moment-ci, le débat se fait entre le député de Chomedey et le vice-premier ministre. C'est au tour du député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens juste à rassurer le ministre des Finances, le journal...

Des voix: ...

Le Président: De façon réglementaire, M. le député.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que je peux rassurer le ministre des Finances, que le journal de combat que je citais était La Presse ?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: ...ma question s'adresse au ministre de la Justice. On veut savoir de la part de celui qui, en vertu de la loi, doit veiller à ce que les affaires publiques soient administrées conformément à la loi, doit surveiller toutes les matières qui concernent l'administration de la justice au Québec, doit donner des avis aux ministres titulaires des divers ministères du gouvernement sur toutes les questions de droit qui les concernent et doit surveiller les officiers de justice, on veut savoir de lui, du ministre de la Justice, comment il a pu tolérer une situation comme celle-ci où le bureau du premier ministre a nommé M. Pierre-Sarto Blanchard pour intervenir dans ce dossier et où M. Blanchard, dans une note datée du 26 février 1996, dit clairement: «Considérant le contexte très particulier de ce dossier du Club Rez, j'apprécierais que vous preniez les mesures nécessaires afin qu'aucune nouvelle action ne soit entreprise par la Direction générale.» Et il termine en disant ceci: «C'est pourquoi je vous demande d'intervenir dans les meilleurs délais possible afin de retarder l'émission de nouvelles cotisations dans l'affaire du Club Rez.»

Comment ça se fait que le ministre de la Justice, qui a les obligations qu'on vient de lire aux termes de la Loi sur le ministère de la Justice, qu'il préside, a pu tolérer que cette situation s'installe au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je pense que le ministère de la Justice et le ministre compléteront la réponse, mais je veux quand même dire au député de Chomedey que, si La Presse reprenait la Gazette , le juge de la Cour supérieure qui a dit qu'il était de mauvaise foi ne reprenait personne, sauf les témoins et la preuve devant lui soumise. Et, si le tribunal n'avait pas dit que le citoyen Mulcair, aujourd'hui député de Chomedey, était un homme de mauvaise foi, il y a bien du monde qui aurait pu s'en apercevoir sans avoir besoin d'un jugement de cour.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Justice, pour...

M. Ménard: M. le Président, je ne suis jamais intervenu dans le dossier qui est soulevé par le député de Chomedey et je n'ai pas été informé de ce dossier, lorsqu'il a été traité. Il y a des milliers de dossiers au ministère de la Justice qui sont traités chaque jour, des accusations. Je vais prendre avis de la question et je répondrai prochainement. Je ne crois pas d'ailleurs que je doive descendre aussi bas que le député de Chomedey est en train de placer les débats à l'Assemblée nationale. La justice doit rester au-dessus de ces choses-là.

Des voix: Bravo!

M. Lefebvre: En additionnelle.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui a dit tout à l'heure qu'au Québec ce n'étaient pas les mêmes lois qui gouvernaient les aborigènes et les Québécois en général, prétend que la Loi sur les Indiens permet au Club Rez de vendre des cigarettes sans permis?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas ça que j'ai dit, M. le Président. Ce n'est évidemment pas ça que j'ai dit. Tout le monde l'a bien compris. Je l'ai dit dans ma déclaration ministérielle d'hier et c'est de notoriété publique. Les aborigènes, au Canada en général comme au Québec, ont un statut fiscal particulier; ils sont exemptés de taxes. Ça ne veut pas dire – et j'ai bien souligné ce fait – qu'ils sont exemptés du code pénal et de toutes les autres règles régissant les perceptions, la fraude, etc. Mais, en matière fiscale, c'est clair comme le jour qu'un aborigène, qu'il soit à Kahnawake ou qu'il soit ici, près de Québec, au village huron, est exempté de taxes. Ça ne lui permet aucunement de se servir de ce privilège pour frustrer par la concurrence déloyale les autres commerçants du voisinage ou le fisc des sommes qui lui sont dues. C'est pourquoi, hier, nous avons mis de l'avant cette excellente mesure qui tient compte de ce fait et qui d'ailleurs avait reçu d'ailleurs le placeat de l'opposition. Quand le député de Châteauguay, en présence de son chef qui cherchait une solution...

Une voix: Lequel chef?

M. Landry (Verchères): ...le chef du Parti libéral, le chef désigné.

Des voix: Ah! Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Le député de Châteauguay est venu à la rescousse de son chef en mettant de l'avant la même proposition qu'avait lancée le ministre des Finances du Québec quelques jours plus tôt, à savoir: taxer les grossistes plutôt que les détaillants. Alors, au moins là-dessus, on est d'accord.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

M. Paradis: En principale, M. le Président. Dans l'affaire de l'entente secrète et illégale entre le gouvernement du Québec et Byron Horne, du Club Rez, l'actuelle ministre déléguée au Revenu, de même que l'ex-ministre délégué au Revenu, de même que le premier ministre désigné du Québec ont affirmé en Chambre que la signature de cette entente illégale et secrète était de la responsabilité exclusive du sous-ministre Pierre-André Paré.

(10 h 30)

M. le Président, j'ai ici une liste de personnes qui ont reçu ou à qui ont été expédiées des copies conformes de tous les documents qui ont précédé la signature de l'entente illégale et secrète: Jean-Pierre Côté, coordonnateur ministériel du dossier autochtone au ministère du Revenu; Michel Quintal, de la Direction des taxes au bureau du ministère du Revenu de Laval; Pierre-André Paré, sous-ministre du Revenu; Bernard Croteau, sous-ministre adjoint au ministère du Revenu; Michel Lussier, de la Direction générale à Laval; André Fauteux, de la Direction générale à Laval; Denis Lapointe, du bureau du premier ministre du Québec; David Cliche, adjoint parlementaire du premier ministre pour les affaires autochtones; Joseph Norton, grand chef conseil des Mohawks de Kahnawake; Alain Gauthier, haut fonctionnaire au ministère du Revenu; Serge Guérin, du bureau du premier ministre; Gilles Tousignant, chef de cabinet du ministre des Finances; Pierre-Sarto Blanchard, sous-ministre adjoint au ministère du Revenu; Alain Lavigne, directeur de cabinet de l'ex-ministre délégué au Revenu; Assad Rizk, directeur général adjoint au ministère du Revenu... Et vous aurez compris que ça n'inclut pas les gens de la Sécurité publique qui ont découvert l'enquête secrète, les policiers au cours de leur enquête sur cette affaire.

Ma question, M. le Président, est bien simple: Vous aurez compris qu'à peu près tout le monde au ministère du Revenu, y inclus le chef de cabinet de l'ex-ministre délégué, le chef de cabinet du ministre des Finances, le bureau du premier ministre, des gens aux Affaires autochtones, des gens à la Sécurité publique, le sous-ministre en titre, tout le monde était au courant de la négociation et de la signature de cette entente, sauf le ministre actuel. Comment peut-il encore prétendre qu'il a ignoré la signature de cette entente illégale et secrète qui faisait en sorte de mettre 4 500 000 $ sur la glace et autorisait le Club Rez à continuer son commerce de contrebande de cigarettes?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne suis pas en mesure de vérifier tous les noms de la liste qui a été mentionnée, mais ce dont je suis en mesure de témoigner, par exemple, c'est que je n'ai jamais eu de chef de cabinet qui s'appelait Tousignant. Et, dans le cas des ex, vous avez dit «ex», et, dans mon cas, vous ne l'avez pas dit. Alors, s'il y a une erreur là, il peut y en avoir à 25 autres endroits. On est encore dans les détails.

Le fond des choses, c'est que personne n'a jamais dit autre chose que: Le sous-ministre, sous-chef du ministère d'après les lois de l'administration, avait le droit de signer cette entente seul, dans ce cas et comme dans d'autres. On peut très bien être le seul à avoir le pouvoir de prendre une décision, comme ça arrive à tous les jours dans les cabinets ministériels, et avoir ensuite, pour communiquer cette décision, une liste d'envois et de copies de 50 personnes. Ce qui a été dit en cette Chambre et ce qui est maintenu et qui découle de nos lois, c'est que le sous-ministre, sous-chef du ministère, avait parfaitement le droit seul de signer quelque entente que ce soit, ce qu'il fait régulièrement d'ailleurs.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que le ministre des Finances ou l'ex-ministre du Revenu, M. le Président, peut se souvenir de ce qui a été répondu en cette Chambre? À trois reprises, j'ai demandé qui avait autorisé le sous-ministre en titre à signer cette entente secrète. À trois reprises, j'ai obtenu des réponses des ministres, ex-ministre délégué au Revenu, ministre du Revenu, premier ministre, à l'effet que c'était sous la seule autorité, l'autorité exclusive, que ça avait été fait et qu'on n'était pas au courant avant la signature. Ce sont les propos de l'ex-ministre délégué au Revenu.

Tous ces gens-là que j'ai nommés étaient au courant avant la signature. Comment l'ex-ministre délégué au Revenu peut-il encore prétendre que tout le monde au ministère le savait, y inclus son chef de cabinet, y inclus des gens au bureau du premier ministre? Comment peut-il, lui, encore prétendre qu'il ne le savait pas avant la signature de l'entente?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je crois avoir déjà établi très clairement que de telles ententes sont signées en nombre d'une centaine ou de quelques milliers, et qu'il est des attributions normales du sous-ministre de signer de telles ententes, et que, deuxièmement, j'avais été mis au courant de l'existence et du contenu de l'entente après qu'elle a été signée. Alors, je ne change pas à ce moment-ci ce que j'ai déjà indiqué à la Chambre. C'est ce qui s'est passé effectivement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Est-ce que l'ex-ministre délégué au Revenu prétend en cette Chambre que son chef de cabinet et tout ce personnel-là est mis au courant des ententes qui sont signées? Est-ce qu'il ne s'agit pas d'un cas d'exception que tout le monde au ministère était au courant, y inclus son chef de cabinet, y inclus son sous-ministre, y inclus le ministre, et qu'il a autorisé son sous-ministre à signer?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'inviterais le leader de l'opposition officielle à bien vouloir se calmer, et on verra d'après... J'imagine qu'il va vouloir déposer ledit document, de façon à pouvoir le consulter. Mais je réitère, M. le Président, qu'il s'agit d'une procédure tout à fait normale que ce genre d'entente, qu'elle peut se répéter à des centaines et des milliers d'exemplaires, et que, en ce qui me concerne, j'ai été mis au courant de l'existence de cette entente et que j'en ai pris connaissance après qu'elle a été signée. C'est aussi simple que ça, M. le Président.

M. Paradis: En principale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi, oui.

M. Paradis: Oui. À une question du député de Nelligan en commission parlementaire, le sous-ministre Pierre-André Paré s'exprimait comme suit pour expliquer le fonctionnement du ministère du Revenu, en expliquant l'organigramme: «A été ajouté à ça un ministre délégué qui doit prendre en compte l'assurance que le ministère du Revenu va faire le maximum pour aller chercher l'ensemble des revenus qui sont dus au gouvernement.» M. Paré, le sous-ministre, poursuit: «Ce qu'on en comprend, c'est que cette volonté de nommer un ministre délégué au ministère du Revenu, c'est la volonté que le gouvernement a de comprendre que le ministère du Revenu est un ministère important, et il veut signaler, par cette présence-là d'un ministre délégué, qu'il va suivre de façon très précise et de façon très particulière tous les efforts que le ministère va faire pour la perception.»

Il conclut de la façon suivante – c'est toujours le sous-ministre: «La méthode de fonctionnement dont nous avons convenu entre nous, au ministère du Revenu, avec le ministre délégué, c'est de travailler avec le ministre délégué un peu comme s'il était notre ministre responsable, de façon à ce qu'il soit complètement informé de l'ensemble des dossiers.»

Qui ment à la population, le sous-ministre ou le ministre?

Le Président: À ce moment-ci, un, je vous inviterais à la prudence dans les termes. Je pense que, en définitive, notre règlement est clair. Notre règlement est clair. N'importe quel membre de l'Assemblée est obligé de prendre la parole des collègues, et, si tel n'était pas le cas, il y a des procédures pour mettre en cause, encore une fois, la conduite d'un membre de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je pense que vous devez rappeler à l'ordre le leader de l'opposition, dans la mesure où il a accusé quelqu'un par la question qu'il a posée. Il n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement, et vous avez bien entendu les mots qu'il a prononcés.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Pour vous faciliter la tâche, je ne veux pas faire un débat de procédure: Qui dit la vérité, le ministre ou le sous-ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, effectivement, il y avait lieu de suivre de beaucoup plus près certaines activités au niveau du ministère, en ce qui regarde notamment l'obligation que nous estimions avoir de récupérer ces sommes absolument gigantesques qui échappaient au fisc, dû notamment à l'inaction du gouvernement précédent.

Je vous rappellerai, M. le Président, que les pertes étaient évaluées à quelque 7 000 000 000 $ et que nous avons enclenché, à partir du moment où effectivement j'ai été désigné comme ministre délégué, avec bien sûr le support du ministre d'État à l'Économie et aux Finances, une opération d'envergure qui nous a permis de récupérer des milliards de dollars qui auparavant nous échappaient et qui constituaient des situations d'inéquité, sur le plan fiscal, importantes.

Alors, lorsqu'on réfère effectivement à une présence plus grande d'un ministre responsable de façon à permettre au ministère de faire mieux son travail sur le plan de la récupération, bien, c'est ce qui a été fait. Il arrive cependant que certaines opérations doivent continuer, sur le plan administratif, comme avant, et c'était le cas et c'est toujours le cas de ces ententes administratives avec des contribuables pouvant avoir quelques problèmes à régler avec l'impôt. Merci.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: M. le Président, oui, en parlant des problèmes à régler avec l'impôt, on a établi très clairement qu'il y a au moins une quinzaine de personnes en autorité au gouvernement qui étaient au courant de la négociation de l'entente avant la signature, avant la signature de l'entente, y inclus le chef de cabinet du ministre délégué au Revenu, y inclus son sous-ministre.

Est-ce qu'il maintient toujours que ni son chef de cabinet, ni son sous-ministre, ni tous les autres individus qui étaient au courant dans son ministère, le cabinet du premier ministre, n'ont parlé au ministre du Revenu de ce dossier? Et, en conséquence, s'il veut maintenir sa version des faits, est-il au moins prêt à endosser les propos de Jacques Parizeau tenus en cette Chambre: «La responsabilité ministérielle est un des éléments majeurs de notre système, mais apprendre aussi qu'on est responsable de tout, y compris de ce qu'on prétend ne pas savoir, c'est à la fois une certaine injustice mais la gloire de notre système parlementaire dans lequel nous vivons»? Est-ce qu'il va poser le premier geste honorable qui s'impose dans les circonstances et offrir au premier ministre sa démission?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Certainement pas, M. le Président. Pour avoir réussi à réparer les dégâts des gens de l'opposition officielle au moment où ils étaient au pouvoir en ce qui regarde l'évasion fiscale puis le travail au noir, certainement pas.

Deuxièmement...

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Portneuf): ...M. le Président, vous devez savoir que ce n'est certainement pas une tentative nouvelle de la part du leader de l'opposition officielle. Il s'est essayé, au moment où j'occupais votre poste, à remettre en cause effectivement certaines de mes décisions. Il a dû ravaler ses paroles, à ce moment-là, au moment où j'ai rendu ma décision à partir de votre siège. Il n'y avait plus personne de l'autre bord qui voulait lui parler tellement il avait l'air fou, M. le Président. Même ses propres collègues se sont rendu compte qu'ils étaient en train de se faire emplir par leur leader.

(10 h 40)

C'est arrivé une deuxième fois, semble-t-il. Commission d'accès à l'information, des petites manoeuvres où on essaie de retarder le processus de façon à ce que la lumière se fasse le moins rapidement possible pour donner à l'opposition officielle l'occasion, encore une fois, de faire croire toutes sortes de choses et d'exagérer sur les faits. Encore une dernière tentative, M. le Président. Sous aucune considération... Le travail qui a été fait est un travail impeccable. Ça nous a permis effectivement de corriger des années et des années d'inepties en ce qui regarde le respect des lois fiscales. Et on va continuer comme ça, M. le Président.

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: M. le Président, j'aurais une question de privilège parce que mon nom a été évoqué par le leader de l'opposition, impliquant, dans son insinuation, que j'étais au courant, lorsque j'étais adjoint parlementaire du premier ministre, du contenu de cette négociation. J'aimerais avoir le droit de m'exprimer sur cet aspect, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, ça va simplifier les choses. M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: Ce que je veux dire en cette Chambre, M. le Président, c'est que, lorsque j'avais la responsabilité du dossier autochtone, j'étais l'adjoint du premier ministre. J'étais allé moi-même rencontrer le conseil de bande de Kahnawake pour lui dire que c'était la fin de la récréation. Je me souviens même qu'avec le ministre des Finances de l'époque, M. Campeau, nous avions introduit dans la législation le pouvoir d'enlever le permis de distribution de pétrole aux distributeurs de pétrole et aux détaillants de pétrole qui ne payaient pas la taxe. Et j'étais allé informer le conseil de bande que, si les détaillants de pétrole de la bande de Kahnawake ne remboursaient pas les taxes, nous allions les priver de pétrole.

Je vous le dis, M. le Président, ça avait été une réunion à tout le moins orageuse. Nous avions convenu à la fin de cette réunion que, pour régler les autres problèmes reliés à la taxation, il y avait lieu de mettre en place un comité de travail au niveau sous-ministériel avec les représentants de la bande. Et le chef de Kahnawake confirmait la nomination de M. Jack Leclaire dans cette négociation. Je confirmais dans cette lettre envoyée au chef Norton que c'était au niveau sous-ministériel, au bureau du sous-ministre du Revenu, que cette discussion, que ces négociations et que ces ententes éventuelles devraient être discutées.

Donc, ce que je veux dire en cette Chambre, M. le Président: Jamais je n'ai été informé du contenu de cette entente. Le seul objectif qu'on avait, c'était de mettre fin à la récréation et de dire aux gens de Kahnawake qu'ils allaient commencer à payer leurs taxes et qu'ils allaient respecter Revenu Québec et le gouvernement du Québec, ce que vous n'aviez pas fait. J'ai été le premier politicien à mettre les pieds sur cette réserve après que vous ayez signé cette entente avec des gens masqués. Vous avez failli à vos responsabilités. Vous aviez peur d'aller sur la réserve. Vous aviez peur de porter vos culottes, ce que nous avons fait, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Lors d'une réunion tenue à Montréal le 26 septembre 1995 et à laquelle le député de Vimont a assisté, le sujet, justement la taxe sur le tabac, a été soulevé. C'est lors de cette même réunion, en sa présence, qu'il a été convenu qu'on nommerait un agent de liaison, qu'on créerait un ministère de la Justice parallèle. Par la suite, il a été convenu d'élaborer une entente avec Club Rez et Byron Horne spécifiquement, entente, rappelons-le, qui a mérité pour le gouvernement les félicitations de Joe Norton.

Si le député de Vimont est tellement convaincu, avec toute son imagerie macho, qu'ils ont fait une bonne job là-dedans, comment ça se fait...

Le Président: M. le député de Chomedey, je pense que ce n'est pas nécessaire d'utiliser ce genre d'épithète pour poursuivre les questions que vous voulez poser sur ce sujet. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Mulcair: M. le Président, lors de cette réunion, à laquelle étaient présents, notamment, le député de Vimont, M. Jacques Parizeau, André Magny, secrétaire général associé aux affaires autochtones, Claude Despatie, directeur des relations avec les nations autochtones, Denis Lapointe, liaison avec les communautés mohawks, et Joe Norton, Billy Two-Rivers, Phil Jacobs et Arnold Goodleaf, il a été convenu d'établir un ministère et des lois parallèles aux lois qui existent pour tout le monde.

Et, par ailleurs, M. le Président, si c'est une si belle réussite, d'avoir sonné la fin de la récréation, est-ce que le député de Vimont peut dire à tout le monde dans cette Chambre et tout le monde qui nous écoute comment ça se fait qu'ils ont signé une entente secrète et illégale avec une personne qui n'a jamais respecté la loi avant l'entente, qui n'a jamais respecté la loi pendant l'entente et qui n'a jamais respecté la loi depuis la signature de l'entente?

Le Président: M. le ministre délégué au Tourisme.

M. Cliche: M. le Président, je me souviens très bien de cette réunion comme si c'était hier. L'entente qui a été signée n'est ni illégale ni secrète. Ce que nous avions convenu – j'ai subséquemment confirmé par écrit, le 20 octobre, le fruit de cette réunion – c'est que ces questions-là devaient se régler au niveau sous-ministériel. Et je dis: «Dans la mesure où nous partageons une compréhension commune du rôle de ces agents de liaison de régler – et je dis – de résoudre sur une base intérimaire et à long terme les dossiers qui sont de la compétence du ministère du Revenu, que le ministère du Revenu au niveau sous-ministériel, du bureau du sous-ministre, nommait M. Pierre-Sarto Blanchard pour discuter de ces questions...» Donc la lettre confirme qu'on voulait régler les questions de revenu et que c'est au niveau sous-ministériel que ça se réglait, et c'est ainsi que ça s'est réglé.

L'entente était ni illégale ni secrète. Et nous avons tout simplement rétabli les ponts avec la communauté de Kahnawake et leur avons dit: Nous allons appliquer les lois du Québec, et vous allez payer vos impôts qui sont redevables au Québec, comme les autres communautés du Québec. Et c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Et il y a d'autres événements également qui confirmaient, notamment lorsque, avec mon collègue actuel de la justice, nous sommes allés faire cette récolte de pot à Kanesatake, alors que vous-même nous n'y aviez pas mis les pieds... Vous aviez peur de porter vos culottes dans ce dossier-là. Nous, nous avons rétabli la loi au Québec; nous avons rétabli la paix au Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Tout en remerciant mon collègue le député de Vimont de rappeler à tout le monde qu'il n'y a jamais eu de poursuite suite à la saisie de pot à Kanesatake...

Le Président: Je pense qu'on éviterait certains problèmes, si on procédait de façon réglementaire. M. le député de Chomedey, vous êtes en complémentaire. Alors, directement à votre question.

M. Mulcair: ...si, ce qui était prévu était seulement des discussions et que M. Pierre-Sarto Blanchard, c'était son seul rôle après qu'il fut nommé non pas par le ministère, mais par l'actuel député de Vimont, avec l'accord du bureau du premier ministre, comment ça se fait, M. le Président, que le 26 février 1996, ce même M. Pierre-Sarto Blanchard a écrit la lettre suivante à M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint, Direction générale de la vérification et des enquêtes?

Et je cite, M. le Président: «Considérant le contexte très particulier de ce dossier, j'apprécierais que vous preniez les mesures nécessaires afin qu'aucune action nouvelle ne soit entreprise par la Direction générale de la vérification et des enquêtes pendant la durée de cette entente. Nous aviserons par la suite des actions à prendre.» C'est lui qui écrit au ministère pour leur dire les actions à prendre. Et en terminant, M. le Président, il dit ceci: «De plus, selon les informations obtenues, la Direction générale de la vérification et des enquêtes s'apprête à émettre des cotisations additionnelles dans ce dossier. L'émission de ces cotisations à ce stade-ci risquerait fortement de compromettre l'entente en cours. C'est pour ça que je vous demande d'intervenir dans les meilleurs délais possibles afin de retarder l'émission de ces cotisations.»

Alors, M. le Président, si tout ça, c'était pour fins de discussions, est-ce qu'il peut nous dire comment ça se fait que, dans la réalité, M. Pierre-Sarto Blanchard a émis directement auprès des hauts dirigeants du ministère du Revenu des directives claires de ne pas appliquer la loi?

(10 h 50)

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, le député de Chomedey invoque des faits qui, je pense, mériteraient ou devraient être commentés par l'actuel titulaire, la ministre déléguée au Revenu, à ce moment-ci. S'il s'agit de questions qui ont trait, par exemple, à la connaissance que j'ai pu avoir ou pas d'une telle entente, je suis très bien en mesure d'y répondre, ayant été en mesure de pouvoir répondre à cette question. Mais, pour toute question un peu plus détaillée sur ces dimensions, je suggérerais à ce moment-ci que l'on attende le retour de ma collègue, et elle pourra à ce moment-là donner toute explication valable. Merci.

Le Président: M. le... C'est terminé, je m'excuse, mais... Alors, nous allons aborder... Je sais qu'il y avait d'autres collègues qui voulaient poser des questions, mais malheureusement le temps est terminé.

Alors, aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, je demande le consentement de l'Assemblée nationale pour adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec rappelle le centenaire de l'annexion de l'Abitibi au territoire national du Québec le 13 juin 1898.»

Une voix: Ah!

M. Trudel: Le 13 juin 1898, le gouvernement du Canada accédait à la requête du gouvernement du Québec et reconnaissait officiellement les territoires d'Abitibi, d'Ashwapini et de Mistassini au sein du territoire national du Québec, par entente. Ce geste a été posé après 25 ans de négociations entre deux gouvernements pour que s'effectue cet annexion territoriale et ainsi permettre au Québec d'agrandir sa superficie de 168 749 km², soit du tiers du territoire qu'il possédait alors.

Demain, le 13 juin 1998, nous célébrerons le centième anniversaire d'un événement historique par lequel le Québec s'est enrichi d'un immense potentiel minier, forestier, agricole et touristique. La décision du 13 juin 1898 a permis à des milliers de compatriotes québécois d'occuper, avec courage et ténacité, une grande partie de notre territoire national. Les citoyennes et les citoyens de l'Abitibi sont de véritables bâtisseurs de pays. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a... Écoutez, j'ai eu l'impression, M. le ministre des Affaires municipales, que vous aviez présumé l'autorisation de l'Assemblée de présenter la motion, que vous aviez déjà fait une intervention sur le fond. Est-ce qu'il y a d'abord consentement pour la présentation de la motion? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je sais que le ministre a pris pour acquis les consentements. Ce n'est pas celui qui se soumet le plus facilement aux règlements, mais, dans les circonstances, il y a consentement et à la présentation de sa motion et à son intervention, qu'il a déjà faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, est-ce que la motion est adoptée? Très bien. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président, j'aimerais obtenir le consentement de cette Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et Québécoises et, qu'à cette fin, elle entende les individus et les organismes représentant les malades, les infirmiers et les infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé ainsi que les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 16 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le lundi 15 juin 1998.»

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on la répète qu'elle est encore positive. C'est non.

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement. S'il n'y a pas d'autre motion...

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir, plutôt qu'un non bête à un problème qui affecte nos concitoyens – c'est la priorité des gens présentement – des explications?

M. Jolivet: C'est non.

Le Président: J'ai compris. Alors, c'est non, il n'y a pas consentement.

Aux avis touchant les... Je comprends que... En tout cas, à l'évidence, les deux leaders n'ont pas l'air trop de mauvaise humeur. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Ça va très bien, M. le Président, je ne suis pas de mauvaise humeur, du tout.

J'avise donc, en conséquence, cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 430, Loi concernant les propriétaires et exploitants de véhicules lourds, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 h 15 ainsi que de 15 heures à 17 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 440, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, aujourd'hui, de 14 h 30 à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, le lundi 15 juin 1998, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 442, Loi sur le regroupement de certaines sociétés d'État, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, le lundi 15 juin 1998, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à des consultations particulières sur le projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, le lundi 15 juin 1998, de 19 heures à 23 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et, finalement, que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 441, Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, le lundi 15 juin 1998, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Alors, il y a consentement.

Est-ce qu'il y a également consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? Alors, il y a consentement.

Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 11 h 30.

S'il n'y a pas d'autres interventions à cette étape-ci... M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: En vertu de l'article 86 sur les renseignements sur les travaux, M. le Président, est-ce le moment pour déposer un document, puisque je ne sais trop, dans la procédure, à quel moment on doit le faire? Puisque nous avons donné cette semaine, suite à un engagement du budget du ministre des Finances, un programme de 180 000 000 $ dans nos municipalités au Québec. Est-ce qu'on peut distribuer et déposer à tous les députés le document...

Le Président: Je m'excuse, M. le ministre. Question de règlement, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, je pense que vous étiez sur le point d'indiquer au ministre des Affaires municipales qu'il a des problèmes cette semaine avec le règlement, particulièrement, qu'il y a un item qui s'appelle dépôt de documents et, s'il a une déclaration ministérielle à faire, il y a un item également avant la période de questions. Moi, je le lui dis simplement pour améliorer sa connaissance du processus. Mais, avec les années qu'il a passées ici, sa formation académique, j'aurais pensé qu'il aurait pris le temps au moins de lire le règlement une fois.

Le Président: M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Trudel: M. le Président, sur la question de règlement, en vertu de l'article 86. Je n'ai pas demandé à faire de déclaration ministérielle pour annoncer un programme de 180 000 000 $ du gouvernement...

Le Président: Non, non. Alors, je pense que, M. le ministre des Affaires municipales, le leader de l'opposition officielle a raison d'indiquer qu'il y a au moins deux rubriques que vous pouvez utiliser, sauf que le problème, c'est qu'aujourd'hui ces rubriques sont passées. Il n'y aura qu'un consentement de la Chambre pour vous permettre de revenir en arrière et de pouvoir déposer un document gouvernemental.

M. Paradis: M. le Président, il y aurait consentement à dépôt sans commentaire, à la condition que le ministre s'engage à lire au moins une fois le règlement.

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, je remercie l'opposition de son consentement de pouvoir déposer...

Le Président: Là, je m'excuse. Alors, écoutez, on va... Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt sans commentaire?

M. Trudel: M. le Président, deux questions m'ont été posées et, aux deux questions, c'est: Oui, merci d'annoncer le programme de 180 000 000 $ et...

(11 heures)

Le Président: Très bien. Alors, nous comprenons que le dépôt est fait. S'il n'y a pas d'autres interventions, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Une question d'information, M. le Président. Dans les questions écrites que nous avons déposées, il y en a deux qui commencent à dater: une de mon collègue de Nelligan qui est adressée au ministre de la Santé et des Services sociaux et qui a été posée le 13 mars 1997; et l'autre de moi-même qui a été déposée le 19 juin 1997. En aucun temps nous n'avons eu les réponses à ces questions et, M. le Président, je me pose la question: Est-ce que ça fait partie du règlement, les questions écrites, et à quel moment aurons-nous ces réponses? Ça fait plus d'un an.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vais donner les mêmes réponses que je donne de coutume. Des fois, il y a des questions qui demandent plus de recherche, ça coûte plus cher, ça prend plus de temps, etc., mais on a encore jusqu'à vendredi prochain. Alors, que le député patiente. Je vais faire les vérifications nécessaires et je verrai, à ce moment-là, à quel moment je pourrai déposer.

Le Président: Très bien.

Alors, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, veuillez prendre en considération l'article 29.

Le Président: L'Assemblée prend en considération à cette étape-ci le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions?

Il n'y a pas de débat. Alors, est-ce que le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 403 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article 30.

Le Président: L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 421, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales. Est-ce qu'il y a des interventions? Très bien.

Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article 33.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions...

M. Jolivet: L'article 33.

Le Président: Oh! 35. Je m'excuse. Je n'ai pas ici dans mon document...

M. Paradis: Est-ce que nos travaux prennent fin aujourd'hui? Habituellement, ces choses arrivent la dernière journée.

M. Jolivet: Non, non. Il y a même une entente avec votre critique, M. le député.

M. Paradis: S'il y a une entente à l'effet que les travaux prennent fin aujourd'hui, je n'en ai pas été informé.

M. Jolivet: La question n'est pas là, M. le Président. Il y a eu une entente pour que votre porte-parole parle le premier, d'ailleurs, sur l'article 33.

M. Paradis: ...que ça a été appelé.

Le Président: J'ai maintenant l'information. Donc, si je comprends bien, il s'agit de la présentation... l'adoption... l'étude... l'adoption ou l'étude de...

Une voix: ...

Le Président: Très bien. C'est parce que ce n'est pas tout à fait clair dans la documentation. Est-ce que l'Assemblée adopte le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public?

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu que nous avons une discussion qui va être amorcée par le député de Frontenac, je demanderais la suspension quelques instants, le temps qu'il revienne.

Le Président: Très bonne idée. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 14)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vais devoir vous demander de prendre en considération un autre article. Nous voulions permettre au député de Frontenac de faire son intervention sur le projet de loi n° 182, nous allons plutôt passer à l'article 31, le projet de loi n° 422.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 31 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Très brièvement. C'était une de ces occasions où gouvernement et opposition ont pu collaborer pour bonifier un projet de loi. On a travaillé très fort, et je tiens à féliciter les officiers du ministère de la Justice qui ont participé et qui, très souvent, à la toute dernière minute, suite à des suggestions et des compréhensions mutuelles, ont été tenus de rédiger des documents assez complexes, merci, mais qui, à mon point de vue et du point de vue de l'opposition ont pu bonifier le projet de loi. On a enlevé les irritants que, nous, on y voyait, et on est prêt à ce stade-ci à voter pour ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Je suis heureux de l'attitude de l'opposition. Nous avons effectivement fait du bon travail ensemble pour améliorer ce projet de loi qui établit un bon principe, d'ailleurs, au départ. Je tiendrais simplement à ajouter à ce qui a déjà été dit, pour rassurer les municipalités, que ce projet de loi ne devrait représenter aucune dépense supplémentaire pour les municipalités. Nous utilisons la formule la plus simple possible pour atteindre un objectif qui est demandé depuis longtemps par l'ensemble des juges municipaux, celui d'avoir enfin un juge en chef.

Ce juge en chef sera, comme les juges en chef des autres cours, primus inter pares, comme on disait en latin, c'est-à-dire premier parmi des égaux. Ce sera donc un juge municipal qui occupe déjà des fonctions, sauf que, comme il aura une surcharge de travail en plus de son travail de juge municipal, la municipalité qui l'abritera paiera uniquement la partie de son travail qui est comme juge municipal de cette cour municipale. Mais la seule exigence qu'on aura de lui, c'est qu'il consacre tout son temps à l'exercice de cette double fonction de juge municipal et de juge en chef.

La différence de rémunération, comme la différence de coûts, sera entièrement assumée par le gouvernement, et ça le sera à la suite d'une entente qui sera passée avec la municipalité, de sorte que la municipalité sera d'accord au départ sur la formule de compensation et la formule de paiement.

Donc, je pense que je n'ai pas à répéter les raisons qui ont été données, que c'est une bonne mesure et qu'elle ne coûtera rien de plus. Et, enfin, je pense que ça sera un honneur, j'en suis convaincu, pour la municipalité qui abritera le juge en chef. Et, chose certaine, je pense que ça va augmenter encore une fois le statut des juges municipaux qui sont une originalité québécoise maintenant approuvée par la Cour suprême du Canada et qui rendent d'excellents services aux citoyens parce que les cours sont ouvertes à des heures qui leur conviennent. Elles sont plus conviviales, je dirais, que d'autres cours, et, par conséquent, ça vient juste renforcer cette institution.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre de la Justice. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions?

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisque notre député de Frontenac est de retour, nous allons aborder le projet de loi n° 182, l'article 33.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 33 de votre feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Mines, aux Terres et aux Forêts propose l'adoption du projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public. Alors, comme nous attendions avec impatience le retour du député de Frontenac, nous lui cédons immédiatement la parole. M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. On a convenu que Mme la ministre qui est déléguée aux Mines, qui est parrain du projet de loi n° 182, ne ferait pas son intervention sur l'adoption ce matin, que ce serait moi, puis c'est des choses...

Une voix: ...

(11 h 20)

M. Lefebvre: ...qu'elle ne ferait pas son intervention avant que j'aie fait la mienne. Alors, c'est une façon inhabituelle de procéder, c'est pour m'accommoder. Je remercie la ministre, M. le Président, c'est le porte-parole qui parle avant la ministre. Alors, c'est inhabituel, comme je viens de le dire, mais c'est des choses qui peuvent se faire, d'autant plus que c'est un projet de loi avec lequel, sur l'essentiel – le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public – je suis d'accord, et évidemment je parle au nom de l'opposition officielle.

M. le Président, c'est un projet de loi technique, c'est la modernisation des opérations quant au jalonnement des terrains un petit peu partout au Québec pour permettre évidemment l'exploitation des terrains ou du sous-sol dans lesquels on retrouve des minéraux intéressants, peu importe de quelle nature, que ce soit l'or, que ce soit le zinc, que ce soit le fer. On sait qu'il y a des processus pour protéger ces territoires-là pour ceux et celles qui veulent les exploiter.

Alors, le jalonnement proposé par le projet de loi n° 182, c'est qu'à partir de maintenant ces protections à ceux qui veulent exploiter ces gisements, les jalonnements se feront de façon moderne, sur carte, plutôt que de se faire sur place. C'est une technique déjà utilisée au Québec, M. le Président. Le projet de loi n° 182 veut l'étendre à tout le territoire, partout où il y aurait lieu de justement jalonner au Québec.

Il y a eu, et je l'avais exprimé au moment où on a déposé le projet de loi, pas nécessairement au niveau du dépôt mais lors de la deuxième étape, dans les faits, c'est-à-dire le débat sur le principe, on avait indiqué, du côté de l'opposition, M. le Président, qu'on avait des réserves, parce qu'il y a des prospecteurs qui avaient réagi de façon pas mal vigoureuse sur l'intention du gouvernement, indiquant qu'ils sentaient que le projet de loi les laisserait pour compte, ne protégerait pas leurs droits. Ces prospecteurs-là ont été entendus au moment où on a tenu, à la commission parlementaire, une consultation qui a été suivie d'une vérification que la ministre a faite sur le terrain. Au moment de la consultation, on avait insisté, du côté de l'opposition, beaucoup sur la nécessité de continuer les discussions déjà commencées à l'intérieur d'un comité de travail que le ministre avait formé. J'avais insisté, moi, auprès de la ministre pour que le travail commencé par ce comité de travail se continue au-delà de la consultation en commission parlementaire. Et c'est justement à cause de cette consultation-là que j'avais senti le besoin qu'il fallait absolument qu'on continue à se parler.

C'est un projet de loi extrêmement technique. J'avais dit, lors de mon intervention sur le principe, puis je l'ai répété en commission parlementaire, que je n'ai pas la prétention d'avoir les connaissances techniques, scientifiques qu'il faut pour m'opposer à un projet de loi qui est salué de façon à peu près, là, à peu près unanime – il y a des exceptions. Suite à la consultation, suite au comité de travail, la ministre a déposé des modifications, des amendements qui ont été vérifiés par ceux qui sont directement concernés par le projet de loi n° 182. Je dois vous dire, M. le Président, que ce matin, on ne parle pas de ça dans le métro de Montréal, du projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public. Le jalonnement, on ne parlera pas non plus de ce dossier-là demain, au moment où le Parti libéral du Québec et son nouveau chef vont se réunir pour discuter dans la belle région de Laval, dans le comté de mon collègue de Chomedey, pour établir, ajouter des détails tellement pertinents. On le verra à la plateforme du Parti libéral du Québec, à la plateforme électorale, au programme du Parti libéral du Québec. Je ne pense pas qu'il y ait lieu que j'intervienne au Conseil général du Parti, demain, pour parler de ce projet de loi là. Pourquoi, M. le Président? Parce que c'est important pour un certain nombre de citoyens au Québec. Ça ne touche pas évidemment toute la population. Je vois la ministre qui me regarde, qui me donne raison, que c'est technique.

J'ai dit, au nom de l'opposition, dépendamment de la réaction de ceux qui sont directement concernés, que l'opposition donnera ou pas son aval, précisera en cours de route sa façon de voir le projet de loi n° 182. Alors, on se résume: comité de travail, amendements précédés de consultations, l'opposition arrive à la conclusion qu'on doit donner notre accord, M. le Président, même s'il y a encore dans le projet de loi des éléments qui ne donnent pas satisfaction à certains groupes. Mais, dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi. De façon générale, il est souhaité par les gens du milieu. C'est très technique, et, parce que c'est technique, il faut s'en remettre à ceux qui s'y connaissent. Et ceux et celles qui s'y connaissent nous disent: Ça a du bon sens. Alors – je conclus là-dessus – c'est la façon moderne que l'on suggère. Ce qu'on suggère dans le projet de loi n° 182, c'est de moderniser les opérations de jalonnement sur le terrain, puis on est d'accord sur le principe. De façon générale – je conclus là-dessus – les experts le sont, alors on donne notre accord, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le critique officiel de l'opposition en matière de mines et de forêts publiques et député de Frontenac. Nous cédons maintenant la parole à Mme la ministre déléguée aux Mines et aux Terres. Alors, Mme la ministre.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. C'est vrai, ce que le député nous mentionne, que ce n'est pas le genre de conversation ou que ce n'est pas le sujet qui sera le plus traité dans le métro à Montréal ni même dans les autobus à Québec. Ce n'est pas un projet de loi qui finalement va intéresser beaucoup les centres urbains, j'en conviens, mais malheureusement je trouve ça dommage que le député n'ait pas l'air d'y mettre une certaine importance. Je pense que le chef du Parti libéral aurait sûrement intérêt à prendre connaissance de ce qui se passe dans le secteur minier, parce que c'est un dossier...

En fait, le projet de loi qu'on va voter ce matin vient préciser des règles, vient faciliter les choses pour les intervenants dans le domaine minier, et, vous savez, le domaine minier au Québec, c'est un secteur important au niveau de notre économie, c'est un secteur créateur d'emplois. Et, quand un parti politique nous dit que son objectif, c'est de créer des emplois, bien, je pense qu'il devrait sûrement apporter une attention un petit peu plus importante à ce qui se passe dans les secteurs qui touchent les ressources naturelles, comme celui du secteur minier. C'est quand même 18 000 emplois directs au Québec, sans compter bien sûr les emplois indirects. Ce n'est quand même pas rien. Alors, je trouve ça un petit peu dommage qu'on traite avec légèreté un projet de loi qui a une telle importance pour l'ensemble des régions concernées au Québec.

Moi, M. le Président, je suis très fière, ce matin, c'est avec fierté, finalement, que j'invite les membres de cette Assemblée à adopter en troisième lecture le projet de loi n° 182 intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public. Ce projet de loi vise essentiellement à moderniser le régime minier québécois et à simplifier les règles d'acquisition et de gestion des titres miniers tout en éliminant les conflits possibles. Ce projet de loi s'inscrit parfaitement dans la politique de notre gouvernement visant l'allégement du fardeau administratif et l'amélioration des services à la clientèle en ayant recours notamment aux technologies modernes.

Les changements introduits par ce projet de loi permettront au Québec, à l'approche du IIIe millénaire, de maintenir et d'accroître ses avantages comparatifs par rapport aux autres régimes miniers existant ailleurs dans le monde, permettront aussi au Québec de se doter des outils de la technologie moderne pour attirer les investissements nécessaires à la mise en valeur et à l'exploitation de son formidable potentiel minéral, permettront de mieux soutenir la concurrence étrangère dans un contexte de mondialisation des marchés.

(11 h 30)

Pour ceux qui sont moins familiers avec le monde minier, la portée de ce projet de loi peut sembler moins évidente. Sachez toutefois qu'avec ce projet de loi nous tournons une page importante dans l'histoire du développement minier. En effet, nous remplaçons le principal mode d'acquisition du titre minier, lequel existe depuis le début du siècle au Québec, à savoir le jalonnement sur terrain, par la désignation sur carte. Pourquoi nous faisons un tel changement? Parce que, M. le Président, ce mode d'acquisition, qui a relativement bien fonctionné jusque dans les années 1970-1980, est aujourd'hui la source de nombreux conflits et qu'il ne répond plus aux exigences modernes.

Dans le régime actuel, la personne ou l'entreprise qui désire obtenir un titre d'exploration doit obligatoirement jalonner le terrain désiré, ce qui veut dire planter des piquets aux quatre coins du terrain désiré selon des règles techniques très précises. Le titre qui est ainsi acquis demeure toujours vulnérable, puisqu'il dépend de la présence de piquets. Cette précarité du régime actuel est encore plus manifeste lorsqu'une découverte est annoncée. Il s'agit là d'un irritant important pour l'industrie et d'un frein sérieux à l'investissement. L'exploration minière est déjà une activité suffisamment risquée sans qu'on y ajoute de l'incertitude.

Après avoir étudié cette question sous tous ses angles avec différents intervenants du secteur minier et s'être inspirés de ce que l'on retrouve ailleurs dans le monde, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas possible de rendre le claim jalonné incontestable en toutes circonstances. La seule solution était de changer le mode d'acquisition et de passer à la désignation sur carte comme le propose le présent projet de loi.

Le modèle de désignation sur carte que nous proposons rend le claim incontestable une bonne fois pour toutes. Dorénavant, les claims seront accordés selon un prédécoupage du territoire et selon des coordonnées géographiques permanentes. Cette façon de faire procure aux investisseurs la sécurité qu'ils recherchent et les encourage à investir davantage dans la mise en valeur de cette importante ressource naturelle dont dispose le Québec. Outre le fait de simplifier la procédure d'acquisition, ce changement permettra à l'industrie minière d'économiser annuellement quelque 3 000 000 $ en frais de jalonnement. Tout cet argent pourra dorénavant être consacré aux travaux d'exploration et servira bien sûr à augmenter notre connaissance du territoire.

En adoptant ce nouveau régime, le Québec retient le mode d'acquisition des titres miniers qui est le plus répandu dans le monde. Toutefois, nous avons conservé l'élément le plus intéressant du régime actuel, à savoir le libre accès à la ressource, ce qu'on appelle communément le «free mining». Ça signifie que l'accès à la ressource est ouvert à tous sans égard aux moyens du demandeur, que le premier arrivé obtient un droit exclusif de rechercher les substances minérales qui font partie du domaine public, que ce premier arrivé a également l'assurance d'obtenir le droit d'exploiter la ressource minérale.

C'est là un avantage comparatif du régime minier québécois que nous devions conserver afin de demeurer des plus compétitifs sur la scène mondiale. Il faut savoir que de nombreux pays en voie de développement ouvrent leurs frontières et cherchent à attirer chez eux une part de plus en plus grandissante des capitaux disponibles pour l'exploitation des ressources naturelles.

Le maintien de cet acquis, qui est très important, veut aussi dire que le prospecteur aura toujours sa place dans le nouveau régime. Il pourra acquérir à moindre coût les claims qu'il désire et y mener des travaux de prospection. Le projet de loi contient même des dispositions visant à attribuer davantage de crédits aux travaux de prospection. Voilà un geste qui montre bien que nous reconnaissons l'apport inestimable de ces travailleurs au sein de notre industrie minière.

On se rappellera que tous les intervenants entendus en commission parlementaire ont reconnu le rôle crucial de la prospection dans la mise en valeur du potentiel minéral. Par ailleurs, certains intervenants craignaient que la désignation sur carte, parce que c'est un mode d'acquisition simple et rapide, permette à un seul intervenant d'acquérir de vastes territoires, empêchant ainsi d'autres intéressés d'avoir accès à ces territoires.

Lors du dépôt du projet de loi, nous avions proposé certains mécanismes visant à contrer une telle possibilité. À la lumière des commentaires entendus lors de la commission parlementaire et à la suite des discussions qui se sont poursuivies avec les représentants des principales associations, comme le député de Frontenac le mentionnait tout à l'heure, nous avons introduit dans le projet de loi un nouveau mécanisme qui fait, lui, consensus.

Ce mécanisme est le suivant. Une même personne qui fait une demande de titre pour une grande superficie au cours d'une même journée verra les frais d'acquisition croître selon une échelle escalatoire fortement dissuasive. Ces frais dissuasifs qui seront établis par règlement s'appliqueront à partir d'une superficie excédant 1 000 ha. Il faut comprendre que 1 000 ha, c'est à peu près l'équivalent de 20 claims, selon les mesures ou les dimensions actuelles. Alors, quand on parle des frais jusqu'à 1 000 ha, on pourra penser qu'on va aller selon les mêmes frais au permis, autour de 100 $ par claim.

Dépassé ce 1 000 ha, autrement dit, 20, 21, 22, 23 et plus de claims, on pourra, à ce moment-là, penser à multiplier probablement par 10, pour que ce soit réellement dissuasif, le prix au permis. Donc, ce qui est évalué à peu près à 100 $ du claim jusqu'à 1 000 ha, c'est-à-dire une vingtaine de claims actuels, on pourrait penser à des montants qui peuvent aller jusqu'à 10 000 $ par claim pour des montants supplémentaires ou dépassant ce 1 000 ha. Donc, une échelle sérieusement dissuasive.

Un tel mécanisme régulateur permet à la fois de donner la chance au premier demandeur d'acquérir une superficie raisonnable de territoire et de protéger sa découverte, tout en favorisant, bien sûr, la multiplication des intervenants sur un territoire qui peut être fortement convoité. Voilà un mécanisme qui sécurise le premier demandeur tout en favorisant aussi une saine compétition.

M. le Président, comme je l'ai indiqué précédemment, un autre aspect de ce projet de loi permet une simplification générale du régime minier québécois. Par exemple, il existe actuellement cinq titres miniers qui confèrent à leur titulaire le droit exclusif d'explorer le sous-sol selon la substance recherchée et la situation géographique du titre. Le projet de loi remplace ces cinq titres d'exploration par un seul titre valable pour toutes les substances minérales du domaine public, le claim désigné.

Autre simplification proposée, le regroupement de claims. Actuellement, la plupart des projets d'exploration couvrent en moyenne 80 claims. Dans le but de simplifier la gestion des titres miniers à la fois pour l'industrie et pour le ministère, ce projet introduit la possibilité pour un titulaire de plusieurs titres de demander que le renouvellement des titres qu'il détermine se fasse en bloc et à la même date. Il y a aussi plusieurs autres mesures dans le projet de loi qui visent ce même objectif.

Bien entendu, le projet de loi contient plusieurs dispositions afin d'assurer une transition harmonieuse entre le régime du jalonnement et celui de la désignation sur carte. Il faut en effet tenir compte des droits actuellement détenus par des titulaires. Aussi, la conversion des claims jalonnés en nouveaux claims désignés se fera progressivement sur demande des titulaires. D'ailleurs, pour faciliter davantage cette conversion et accélérer le rythme, plusieurs amendements ont été apportés au projet de loi à la lumière, aussi, des commentaires formulés par plusieurs représentants de l'industrie minière.

Par ailleurs, le projet de loi n° 182 introduit des changements aux articles de la Loi sur les mines relatifs aux hydrocarbures. Là aussi, les changements apportés visent à alléger et à simplifier le cadre législatif d'octroi et de gestion des titres. À cet égard, il introduit un permis unique autorisant la recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains qui remplace les deux permis actuels. Il prévoit également que le permis de recherches sera délivré par appel d'offres, dans le cas d'une zone désignée en milieu marin. Cette dernière mesure s'explique par le fait que l'exploration et l'exploitation en milieu marin se font dans des conditions particulières. Il faut donc que les entreprises soient en mesure de respecter toutes les normes de sécurité et de protection de l'environnement qui sont, bien sûr, plus exigeantes dans ces zones. Notons qu'en dehors de ces zones, c'est-à-dire en milieu terrestre et dans les zones en milieu marin non délimitées, les permis de recherche continueront d'être délivrés comme actuellement, selon le principe du libre accès à la ressource.

M. le Président, nous avons aussi voulu profiter de cette révision de la loi pour apporter certaines modifications concernant la gestion des droits fonciers sur le territoire des concessions minières et sur les sites des villes et villages miniers. Ces changements visent essentiellement à simplifier et à harmoniser le cadre législatif actuel pour ce qui est des utilisations du territoire autres que minières.

Actuellement, le concessionnaire minier a, sur le terrain qui fait l'objet de la concession, le droit d'utiliser en priorité la surface pour ses activités minières. C'est même lui qui accorde, avec l'autorisation du ministre, les droits fonciers. Il s'ensuit un fardeau administratif qui est inutilement lourd pour l'exploitant minier. Dorénavant, le ministère se chargera de la gestion des autres usages sur les concessions minières, conformément aux règles prévues à la Loi sur les terres du domaine public. Je tiens à préciser que le détenteur actuel d'un titre minier conservera toutes les prérogatives qui lui sont attribuées pour ses activités minières.

(11 h 40)

M. le Président, je crois important de souligner que ce projet de loi est le résultat de nombreuses consultations menées par une équipe à l'écoute des besoins de l'industrie minière et que j'ai eu le plaisir de diriger. En fait, ce projet de loi est le fruit de deux ans de travail. Nous avons commencé par une tournée de consultations générales à travers le Québec sur la base d'un projet discuté avec des membres de l'industrie. Nous avons tenu 23 rencontres de consultation dans 10 villes différentes. Nous avons également réalisé un sondage postal auprès de tous les prospecteurs et détenteurs de titres au printemps 1997. Nous avons déposé le projet de loi en décembre dernier et nous avons tenu une commission parlementaire en mars sur le libellé du projet de loi.

À ce moment-là, nous avons reçu une douzaine de mémoires et nous avons entendu, nous avons rencontré en commission six organismes. Cette commission parlementaire nous a permis de constater qu'il y avait un consensus pour la désignation sur carte et que la plupart des grandes modifications proposées recevaient l'assentiment de la majorité des groupes. Toutefois, des organismes ont exprimé des réserves sur certaines dispositions de la loi et nous ont fait des suggestions; nous en avons tenu compte, M. le Président, puisque nous avons apporté plus de 50 amendements au projet de loi.

Nous avons travaillé en concertation avec l'industrie minière, comme nous le faisons régulièrement, afin d'accroître l'impact de nos interventions visant à promouvoir le développement minier au Québec. Nous avons consulté nos partenaires afin de nous assurer que le nouveau régime minier soit éminemment favorable à l'investissement et des plus concurrentiels possible en comparaison avec les autres législations encadrant l'activité minière. Tout au cours de nos travaux, nous avons travaillé avec la préoccupation constante de rechercher le plus large consensus possible de nos partenaires, tout en ne perdant pas de vue l'intérêt de l'ensemble de la collectivité québécoise. C'est d'ailleurs ce qui explique que nous n'avons pu acquiescer à toutes les demandes qui nous ont été faites.

J'aimerais remercier aussi l'équipe ministérielle, mes collègues ainsi que tous les organismes qui ont travaillé dans un esprit constructif à l'amélioration de ce projet de loi. M. le Président, nous avons même obtenu, et vous avez pu le remarquer, une collaboration presque exemplaire de l'opposition officielle.

En terminant, M. le Président, je crois sincèrement que nous pouvons affirmer que l'adoption de ce projet de loi fera du Québec l'endroit le plus attrayant au Canada et l'un des plus invitants dans le monde pour l'activité minière; nous disposerons d'un cadre réglementaire adapté aux besoins et aux défis du prochain millénaire. Nous offrirons à nos entreprises minières un contexte d'affaires propice à l'investissement; nous leur procurerons des avantages comparatifs fort intéressants qui les aideront à soutenir la concurrence étrangère et à demeurer dans le peloton de tête.

J'ai bien confiance que l'industrie saura tirer profit de cette réforme et qu'elle poursuivra sa progression. L'industrie minière québécoise a accès à un vaste territoire pourvu d'un très bon potentiel minéral, mais elle dispose aussi, sur le plan humain, d'excellentes réserves, et des réserves prouvées. En effet, nous pouvons compter sur des gestionnaires dynamiques, sur des chercheurs passionnés, sur des géologues renommés, sur des prospecteurs expérimentés et sur des mineurs qualifiés. Bref, nous avons tout ce qu'il faut pour être de ceux qui tracent le chemin à suivre. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre déléguée aux Mines et aux Terres. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 182?

Alors, le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons procéder à l'adoption finale d'un projet de loi, le projet de loi n° 432. L'article 37.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 37 de votre feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 432?

Comme il n'y a pas d'interventions sur l'adoption du projet de loi n° 432, le projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, nous allons prendre en considération le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 444, et nous prenons en considération l'article 32.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 32 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 de votre règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ces amendements sont déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui, simplement pour clarifier une situation, est-ce qu'on pourrait ajourner seulement deux minutes ou deux secondes?

Une voix: Suspendre.

M. Marsan: Suspendre, excusez!

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 52)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons le débat sur le rapport de la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 de notre règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ces amendements ont été déclarés recevables.

Alors, nous serions prêts maintenant à céder la parole au député de Robert-Baldwin. M. le député.

M. Marsan: M. le Président, je vous remercie. Je pense qu'on arrive tout près de l'aboutissement d'un projet de loi extrêmement important, important surtout pour la santé publique. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que le Parti libéral du Québec a une longue tradition d'avoir toujours été à l'avant-garde de ce genre de projet de loi et d'avoir supporté tous les projets de loi qui permettent d'améliorer la santé de nos concitoyens.

M. le Président, je voudrais vous rappeler que nous avons eu à travailler sur d'autres projets de loi dans le domaine de la santé. Et, notre formation, nous nous sommes toujours fait un devoir, lorsqu'un projet de loi va à l'encontre des intérêts des patients, va à l'encontre des intérêts de la population, nous nous y sommes opposés.

Je voudrais rappeler le projet de loi n° 83, qui était le projet de loi qui fermait les hôpitaux. On se rappelle tout le débat qui avait entouré sa fermeture. Alors, notre formation politique, nous, nous étions contre procéder de cette façon-là. Fermer les hôpitaux, c'était la dernière des situations possibles. Il fallait beaucoup plus évaluer tout l'impact de ces fermetures. Et aujourd'hui, on vit ces impacts-là, avec des débordements dans les salles d'urgence, dans les listes d'attente, et ce sont les patients qui souffrent, M. le Président.

Un autre projet de loi du ministre de la Santé, c'était la loi n° 116, et nous avons voté contre. Pourquoi? Parce que ce projet de loi était vraiment un éloge, et le ministre était en admiration devant ses régies régionales. Alors, on donnait beaucoup plus de pouvoir au ministre et aux régies régionales. Là encore, M. le Président, l'approche du gouvernement du Parti québécois était, à notre avis, contre l'intérêt des patients, des résidents dans les différents centres d'accueil, et nous avons voté contre.

Il y a eu, enfin, une autre loi importante, celle de l'assurance impôt-médicaments. Alors, nous nous sommes objectés, d'abord parce que c'était vraiment... Et c'est reconnu maintenant, c'est un impôt déguisé. Ceux qui viennent de terminer leur rapport d'impôts ont été obligés de déclarer, s'ils n'avaient pas d'assurance personnelle, un montant additionnel sur le rapport d'impôts pour défrayer le coût du programme d'assurance-médicaments du gouvernement du Parti québécois.

Je voudrais vous rappeler à ce sujet que, lorsque nous étions au pouvoir, les personnes âgées, les assistés sociaux ne payaient que 2 $ par prescription, jusqu'à un maximum de 100 $. En campagne électorale, on nous avait promis, même, d'abolir le frais modérateur de 2 $. Eh bien, on l'a fait, M. le Président, et on l'a remplacé par un coût de 750 $ pour les personnes aînées, et ça, c'est par personne. Donc, si vous avez un couple, eh bien, c'est 1 500 $ qu'il faut payer pour ces médicaments, M. le Président. Et on sait que ce sont les personnes âgées qui ont le plus besoin de consommer des médicaments. Alors, ce sont elles qui paient la note, encore une fois, des décisions du gouvernement du Parti québécois.

Alors, trois projets de loi auxquels nous nous sommes opposés, M. le Président. Et aujourd'hui, nous avons la prise en considération du projet de loi n° 444, Loi sur le tabac. Ce projet de loi, à notre avis, améliore la santé publique. C'est pourquoi, tout au long des différentes études, de la première lecture article par article, nous avons travaillé à bonifier ce projet de loi.

À ce sujet, je voudrais sûrement remercier tous les députés, qui ont fait un travail, je pense, extraordinaire en commission parlementaire. Vous allez me permettre de saluer l'excellent travail de mes collègues les députés de Verdun, de Sauvé, la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, le député de Nelligan et la députée de La Pinière.

Donc, pourquoi, notre formation, nous sommes d'accord avec le projet de loi? Parce que, d'abord et avant tout, le projet s'adresse à nos jeunes et le projet veut inciter nos jeunes à ne pas commencer à fumer les produits du tabac, et, si possible, ceux qui ont commencé, bien, les inciter à arrêter.

Nous regrettons cependant que le ministre ait pris trois ans avant de présenter son projet de loi. S'il l'avait fait il y a trois ans, il y a beaucoup de choses maintenant qui auraient pu être réglées de façon avantageuse pour ce qui concerne le tabac.

L'autre inquiétude était celle du premier ministre... C'est dans nos interrogations. Le premier ministre nous avait dit que ce n'était pas une priorité pour lui si ce n'était pas adopté à cette session-ci, et ça pouvait l'être à un autre moment. Alors, nous maintenons toujours cette inquiétude et nous souhaitons, après tout le travail accompli de chaque côté de la Chambre, que le projet de loi puisse être approuvé avant la fin de la session.

Je voudrais rappeler, parmi les mémoires qu'on nous a présentés, un des principaux, et je pense qu'il fait presque loi, si vous me permettez cette expression, c'est celui du Collège des médecins du Québec. Je pense que c'est la grande notoriété dans ce domaine. Le Collège représente 16 000 résidents, supervise 4 000 résidents en formation et agrée des programmes de formation dans les 33 spécialités en médecine familiale et dans les quatre universités. Eh bien, le Collège des médecins a toujours reconnu que le tabagisme est un problème de santé important, à la fois au niveau individuel et au niveau de la population, et il termine en disant que c'est un problème de santé publique. Alors, le Collège s'est manifesté publiquement à plusieurs occasions contre le tabagisme.

Vous allez me permettre d'être un petit peu plus long sur le Collège des médecins, mais je pense que c'est très, très important. «Le caractère nocif du tabac et la dépendance que crée la nicotine ne sont plus à démontrer. Nous souscrivons donc au projet de loi du ministère. Les données concernant l'effet du tabagisme sont si graves qu'elles parlent d'elles-mêmes. En effet, l'usage du tabac sur des périodes prolongées est responsable – c'est important, M. le Président – de 85 % des cancers du poumon, du larynx, du pharynx. Le tabagisme est également associé au cancer de la bouche – je disais tantôt du larynx et du pharynx – de l'oesophage, de l'estomac, du pancréas, du col utérin, du rein, des uretères, de la vessie et du côlon. Il est estimé qu'environ 14 % des leucémies sont secondaires au tabagisme. Qui plus est, 30 % des mortalités dues au cancer seraient reliées au tabagisme... ce qui représente la cause la plus importante des cancers. Le Collège des médecins, toujours, poursuit: «Sur le plan cardiovasculaire, le tabagisme augmente l'incidence des accidents cérébro-vasculaires, de la mort subite, de l'infarctus, de la maladie vasculaire périphérique, de l'anévrisme de l'aorte abdominale. Chez notre population, les maladies cardiovasculaires sont la première cause de mortalité, tant chez la femme que chez l'homme.»

(12 heures)

Alors, je pense que le témoignage du Collège des médecins dans le cadre de nos auditions, M. le Président, est quand même prépondérant. Ce sont eux, les experts, et ils sont venus confirmer ce que beaucoup savaient déjà: il y a un danger à une surconsommation des produits du tabac.

M. le Président, il y a plusieurs groupes qui se sont manifestés. Je pense à ceux qui représentaient les différents événements culturels et sportifs. Eh bien, eux aussi, ils avaient des choses à nous dire. Notre analyse met en lumière le rôle central des manufacturiers du tabac sur le marché de la commandite. Ces derniers représentent actuellement 38 % du marché auprès des événements et des organismes culturels et sportifs et 33 % des commandites en argent comptant. Leur rôle est critique pour les grands événements, particulièrement dans la région métropolitaine de Montréal, où l'on retrouve 45 % de la population du Québec et qui compte maintenant parmi les principaux attraits touristiques de la région et du Québec.

Ils ajoutaient: «Les milieux des organismes et des événements culturels voient d'un très mauvais oeil, et avec raison, la réglementation forçant le retrait des commandites des manufacturiers du tabac.» Eh bien, je crois que les gens étaient de bonne foi. Ils sont venus manifester, au moment de la commission, leur intérêt et ils ont commencé en disant qu'ils étaient d'accord avec les principes du projet de loi et qu'ils souhaitaient des améliorations qui les concernaient.

Pour une des rares fois, M. le Président, nous avons pu assister au fait que le ministre a écouté les recommandations des différents organismes. Il y a des amendements – dans notre langage, on appelle ça des papillons – qui ont été déposés, et ces amendements-là permettent ceci: d'abord, concernant les commandites, qu'elles soient culturelles ou sportives, eh bien, chacun d'entre eux peut décider s'il veut s'harmoniser avec la loi fédérale ou encore avec la loi du Québec. Cet amendement permettait, je pense, aux gens des différents événements de saluer le projet de loi.

Il y a toujours l'existence du fonds de substitution, fonds de transition. Il y a un fonds de 12 000 000 $ que le gouvernement du Québec met à la disposition des commandites, évidemment qui se substituera sur les prochaines années au fur et à mesure que les commanditaires du tabac se retireront. Eh bien, là aussi, je pense qu'il y avait des avantages pour plusieurs de ces événements sportifs et culturels.

Autre problème, M. le Président, et ça avait été souligné par l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires: eux, la difficulté qu'ils trouvaient, c'était d'arrêter du jour au lendemain de vendre en pharmacie les produits du tabac. Une de leurs citations: «Tout d'abord, aucune pharmacie québécoise ne vend des produits du tabac. Cette vente, le cas échéant, est faite dans environ 700 commerces adjacents.» On sait maintenant, lorsqu'on va dans une pharmacie et lorsqu'on pénètre dans la section réservée pour les médicaments, qu'il y a des cloisons qui distinguent la partie dépanneur, si vous me permettez, M. le Président, de la partie pharmacie.

L'Association québécoise des pharmaciens propriétaires a toujours respecté le choix de ses membres de vendre ou de ne pas vendre des produits du tabac dans les magasins adjacents aux pharmacies. Elle a toujours considéré que l'activité de ces magasins relève de la liberté commerciale telle qu'elle est protégée et encadrée par les lois.

Là aussi, il y a eu un amendement. L'amendement permet d'ajouter une année de délai – on passe d'un an à deux ans – pour les pharmaciens propriétaires pour s'adapter aux différentes dispositions de la loi. On était tous d'accord pour que l'article 18... Et je vais prendre le temps de le lire parce que c'est très, très important, M. le Président. L'article 18 disait ceci: «Il est interdit de vendre du tabac dans un commerce si, selon le cas, une pharmacie est située à l'intérieur de ce commerce.» Donc, tous les membres de chaque côté de la commission parlementaire étaient d'accord qu'il fallait un jour ou l'autre mettre un terme à la vente du tabac dans les pharmacies. Ici, il y a un arrangement qui permet d'aller jusqu'à deux ans.

Les représentants des pharmaciens propriétaires auraient souhaité que l'amendement puisse leur permettre de continuer de vendre les produits du tabac pour une autre période allant jusqu'à cinq ans. Je dois quand même vous mentionner que c'est notre intention de poursuivre les discussions à ce sujet avec le ministre avant l'adoption finale en troisième lecture.

M. le Président, d'autres articles intéressaient beaucoup les restaurateurs du Québec. On sait qu'il y a plus de 16 680 établissements de restauration qui emploient plus de 140 000 travailleurs. Eux aussi, ils avaient des considérations particulières. Notamment, on aurait souhaité, plutôt que d'avoir des aires fermées, avec les développements technologiques, eh bien, être en mesure de prendre des mesures de ce qui est contenu dans l'air, et il semblerait qu'avec des systèmes de ventilation hautement perfectionnés on aurait pu arriver aux mêmes fins. Cependant, le ministre avait déjà acquiescé, dans le projet de loi original, à un délai de 10 ans qui permettrait aux restaurateurs et à l'industrie de la restauration de se conformer aux règlements et aux articles du projet de loi.

Pour les fabricants des produits du tabac, il y avait une difficulté majeure avec le projet de loi. D'un côté, nous avons la loi fédérale qui s'applique et dont nous venons d'avoir, la semaine passée, les amendements proposés par le ministre de la Santé au fédéral, M. Allan Rock, et, de l'autre côté, des articles de loi assez différents de la loi fédérale. Alors, la question que tout le monde se posait: Comment tout ça va finir? Le fabricant de tabac, quelle loi va-t-il suivre? Quelle loi aura préséance sur l'autre? Et le ministre, je pense, rapidement, a constaté son erreur et a suggéré un amendement qui permettait d'éliminer les dédoublements. Et je pense que cet amendement-là devrait être à la satisfaction de toutes les parties, je crois, qui sont impliquées dans ce dossier.

Alors, un dernier mémoire que nous avons reçu, c'était celui de la Fédération des travailleurs du Québec. Ce sont les travailleurs des différentes usines, des «plants» qui fonctionnent ici, au Québec. Ça a été intéressant de les entendre. La délégation était dirigée par M. Godbout et M. Massé. Eux, ils ont souligné le caractère un peu invasif du projet de loi particulièrement dans le milieu de travail, où la désignation de policiers du tabac... Et vous savez l'aversion que nous avons envers les différentes polices, celle de la langue. Maintenant, on aurait voulu créer une police du tabac en milieu de travail.

Eh bien, sans procéder à des amendements, le ministre a confirmé – et sûrement que ce sera dans les minutes ou les galées que nous recevrons bientôt; je pense qu'il y a un retard, M. le Président, mais nous allons vraiment suivre, nous assurer que les déclarations qui ont été faites vont vraiment être traduites dans les minutes – que, dans le cas des milieux de travail, la loi sur la CSST pourrait être avantageusement appliquée par des ententes administratives. Alors, je pense que ça satisfaisait à peu près tout le monde.

Ce qu'on voulait surtout, c'est éviter des dédoublements, voir une nouvelle police qui va entrer dans les milieux de travail, qui va commencer à énoncer des conditions, alors qu'on sait qu'avec la Loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail on a déjà des inspecteurs qui viennent. En plus, ces inspecteurs-là sont sensibilisés à tout ce qu'est l'aspect prévention, formation et information des employés. Alors, là aussi, on pense que des ententes administratives, et c'est ce que le ministre a déclaré, seraient bienvenues et seraient la meilleure façon de pallier cette inspection dans les milieux de travail.

Je me suis permis de demander à M. Godbout, lui qui est habitué de négocier avec des employeurs, qui est habitué à des rapports de force... Il y a eu jusqu'à un certain point une menace. L'industrie nous a dit, quand elle est venue, qu'elle pourrait, à la limite, quitter le Québec si le projet de loi est appliqué. Alors, j'ai demandé à M. Godbout ce qu'il en pensait, lui qui est habitué à ce genre de rapports de force. Alors, la réponse de M. Godbout a été: Bien, nous aussi, on a été surpris. Et ensuite on a ajouté quand même qu'il y avait des difficultés, le tabac n'étant quand même pas un produit illégal. Alors, M. le Président, les gens de la FTQ ont préféré et souhaité qu'il puisse y avoir une harmonisation entre les deux projets de loi, le fédéral et celui du Québec, une entente administrative au niveau des inspecteurs, donc une entente administrative avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

(12 h 10)

M. le Président, il y a eu beaucoup d'autres mémoires, mais je ne voudrais pas non plus en faire toute la lecture. Mais je pense que ceux que je viens de vous présenter représentent vraiment les principaux enjeux de ce projet de loi.

M. le Président, il resterait peut-être des éléments qu'on aurait souhaité discuter, mais le temps nous manque toujours. C'était un peu l'intrusion dans la vie privée. Je vous ai parlé tantôt des différentes polices. On n'aime pas la police de la langue; je ne pense pas qu'on va apprécier la police du tabac. Je ne sais pas si c'est la façon du Parti québécois de créer des emplois, par exemple, en créant différentes polices comme ça. J'ose espérer que non.

Je voudrais quand même souligner que, malgré ses imperfections, le projet de loi n° 444 demeure un projet qui va dans le sens d'améliorer la santé publique des Québécois, des Québécoises, et, pour cette raison, M. le Président, nous allons voter en faveur de la prise en considération du rapport. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Nous allons maintenant céder la parole au député de Verdun. Alors, M. le député.

M. Gautrin: Brièvement, M. le Président. C'est un projet de loi dont nous partagions au départ les objectifs. Lorsque nous sommes intervenus ici en deuxième lecture, nous avions signalé que ce projet de loi comportait certaines difficultés, particulièrement pour cette industrie, l'industrie du tabac, qui est quand même une industrie qui emploie plus de 3 000 à 3 500 personnes. Donc, nous avions sur ce volet-là en particulier quelques inquiétudes.

Je dois dire que l'opposition et les ministériels ont travaillé de concours et d'arrache-pied pour améliorer ce projet de loi. Nous sommes arrivés après des échanges – et je dois dire des échanges francs et fructueux – à une rédaction des articles 28 et 29 qui, d'une part, limite les réglementations possibles du Québec sur l'industrie du tabac aux cigarettes qui seraient vendues au Québec, premièrement, et, deuxièmement, implique que les réglementations que le Québec pourrait faire et sur l'emballage et sur la composition, en quelque sorte, des cigarettes vendues au Québec seraient harmonisées avec les règles qui seraient faites par la loi fédérale.

Vous comprenez bien, M. le Président, que, dans cette industrie qui exporte dans le reste du Canada plus de 85 % de sa production, il était important d'avoir cette harmonisation entre les normes qu'on aurait imposées ici, au Québec, et les normes qui seraient du fédéral. Je dois... Et je suis heureux ici de concourir à ce qu'a dit mon collègue le député de Robert-Baldwin et ce qu'a dit le député de Charlesbourg, ministre de la santé et des services sociaux.

Nous sommes arrivés à une rédaction actuellement qui satisfait à la fois les travailleurs et les entreprises du tabac, mais qui ne va pas, en aucune manière, édulcorer la force de ce projet de loi qui a d'abord comme principe et volonté de protéger la santé publique. C'est un projet de loi de santé publique. Et on atteint ici complètement l'objectif de protéger la santé publique, de faire en sorte que les jeunes n'aient pas une propension à vouloir se mettre à l'usage de la cigarette, sans nécessairement remettre en question tous les emplois et cette industrie qui, vous comprenez bien, M. le Président – parce qu'il y a des gens et ce n'était pas l'objectif du gouvernement qu'ils fument – est présente et active actuellement au Québec.

Le deuxième élément qui pouvait poser problème était la question des commandites. Vous savez, actuellement, que l'industrie du tabac était présente d'une manière active à l'intérieur des commandites. Je dois dire... Et il faut ici tirer notre chapeau au gouvernement, qui a trouvé une méthode originale dans le cas des commandites, c'est-à-dire soit d'avoir l'harmonisation complète sur les commandites au Québec avec ce qui est proposé dans la loi fédérale, soit d'avoir une autre voie, c'est-à-dire qu'on clarifierait la manière, la voie Québec par rapport à la voie Canada, mais elles sont toutes les deux présentes à l'intérieur du projet de loi.

Et chaque événement qui est commandité par une compagnie de tabac pourra choisir la manière de pouvoir sortir. Alors, soit il y aura la prolongation sur deux ans, soit la voie Québec, ça va s'étaler sur cinq ans. Mais il faudra dès maintenant commencer à avoir une baisse des commandites, mais avec une caisse de compensation qui est prévue pendant les trois années subséquentes. Alors, la loi est particulièrement souple sur cette question-là. C'est la personne qui gère l'événement sportif ou l'événement culturel qui pourra choisir, qui aura un choix à faire: soit elle suit la voie qui lui était proposée dans la loi fédérale, soit elle choisirait cette loi qui est la voie qui est celle du Québec.

Mon collègue de Robert-Baldwin vient d'évoquer la question des pharmaciens. Nous avons eu quelques aménagements aussi en ce qui touche la protection des commerces en pharmacie. Il faut bien que vous soyez conscients que des gens ont investi dans des pharmacies sachant qu'elles avaient dans leur chiffre d'affaires certains montants qui revenaient des ventes de cigarettes. Il faut leur donner un certain temps pour pouvoir faire... – comment dire – une période pour pouvoir sortir du projet de loi.

Ce qui est proposé à l'heure actuelle est acceptable, à mon sens. Mais ce qu'il est important de bien comprendre, c'est que l'objectif du projet de loi est de faire en sorte que les pharmacies, dans un délai raisonnable – et on s'entendra sur «raisonnable» – ne vendent plus de cigarettes. C'est quelque chose qui reste maintenu à l'intérieur du projet de loi et qui n'a pas du tout été remis en question par les échanges qui ont pu être passés.

À mon sens, M. le président, c'est un exemple, ce projet de loi, de coopération productive entre les ministériels et l'opposition pour, dans le fond, le bien-être et la santé de l'ensemble des Québécois. Et c'est avec plaisir, M. le Président, que l'opposition va voter en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Verdun. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je suis très heureux de ce fait qui nous démontre que, lorsque nous avons un projet de loi qui est pour l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, nous arrivons à nous entendre et à formuler des amendements qui profitent à l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes.

Je vous rappellerai que, dans le cas dont fait mention le député qui parlait avant moi, le Grand Prix de Trois-Rivières, dans notre propre région, était dans ceux qui croyaient qu'on devait donner un délai de cinq ans, alors que le Québec, dans la proposition qu'il faisait, c'était un délai de deux ans mais avec, dans les trois ans subséquents, pour se rendre à cinq ans, ce qu'on appelle se retirer tranquillement mais remplacer par les moyens de la caisse de compensation. D'un autre côté, c'était la même chose avec le tennis du Maurier, le stade. Tout ça pour dire que, finalement, ce que nous avons proposé est très original, mais, en même temps, oblige les gens à prendre des décisions et à maintenir leurs décisions ensuite.

Cependant, ce pourquoi je voulais intervenir à ce moment-ci, c'est parce que le député responsable pour l'opposition de ce dossier m'a fait sursauter quand il a dit que son parti est un parti tellement progressiste qu'il embarque dans cette loi-là, mais il a donné trois ou quatre choses qui m'ont laissé perplexe, comme comparaisons.

Je donne juste l'exemple des médicaments. Ils se sont objectés à tout ça, M. le Président, et, comme il se disent très progressistes, je n'ai pas compris pourquoi. Parce qu'il est vrai que c'était une répartition différente des argents disponibles en ajoutant un peu pour permettre à 1 200 000 Québécois qui n'avaient aucune assurance-médicaments de pouvoir en profiter, dont 800 000 jeunes de moins de 18 ans. Et donc, je pense que s'objecter à une telle chose, ça démontre l'inverse du progressisme.

Quand on parle des régies régionales, donner à des gens à partir du fait qu'on régionalise certaines décisions... demander à des personnes de nous permettre de voir localement, régionalement ce que sont les services qu'ils veulent avoir, il me semble que c'est progressiste. Et là je pourrais dire au député: Ils se sont objectés à ce que le ministre, avec les régies régionales, en arrive à faire en sorte que, dans notre propre milieu, chacun chez nous, on puisse déterminer quels sont nos besoins en mettant une équité régionale et intrarégionale; donc interrégionale, à travers les régions, et intrarégionale, dans chacune des régions.

Et ça, M. le président, ce sont les régies régionales qui ont eu à travailler ces choses pour permettre une meilleure répartition de l'argent disponible, pour donner les meilleurs services là où ils doivent être donnés. Dans ce contexte-là, je rappellerai que le projet est différent de celui de M. Picotte au niveau des régions, qui, lui, disait: Tout le monde la même chose. Et là j'en parle fort aise, puisque je suis un député et ministre responsable avec le ministre en titre des régions.

(12 h 20)

Nous, nous avons mis les critères de ces argents disponibles pour les distribuer – le premier, la question de la possibilité de créer de l'emploi, le deuxième, l'indice de pauvreté, puis la population en termes de nombre – ce qui a fait que Montréal est allée chercher ce qu'elle avait le droit d'avoir puis que notre région est allée chercher ce qu'elle est en droit d'avoir à partir de ces critères, avec des corrections. Tout en lui disant aussi en même temps, M. le Président, pour lui rappeler convenablement ces choses, qu'il y avait, au niveau de la santé, des affaires qui n'avaient pas de bon sens, en Outaouais en particulier. Quand on a eu le 385 000 000 $ sur trois ans déterminé par le ministre de la Santé – le député va être très conscient de cela – il y a eu une part du gâteau très importante pour l'Outaouais pour corriger une chose qui était malheureusement, sous leur règne, inégale, inéquitable.

M. le Président, je vais prendre bonne note du fait que le député se dit progressiste par la loi qui est là. J'aurais demandé de l'aide dans celle qu'on a votée, mais j'espère que, dans les futures, il comprendra que le progressisme implique qu'il y a une meilleure répartition des argents disponibles. Comme ils ont l'intention de voter pour ce projet de loi, je vous dis que d'abord nous allons passer aux amendements, puis nous allons passer à l'adoption du rapport lui-même. Je rappellerai cependant aux gens de l'Assemblée, ici, que le ministre, lorsqu'il arrivera à l'adoption finale du projet de loi, aura fort probablement à demander de revenir en commission plénière, puisqu'il y aura d'autres amendements à venir pour justement répondre à l'ensemble des autres inquiétudes qui restaient ou des petits problèmes à régler. Mais je crois que, dans le temps qu'ils ont eu pour travailler ce dossier-là, tous les députés des deux côtés de la Chambre ont fait un très beau travail, et c'est tout à l'honneur du ministre de la Santé d'avoir enfin déposé un tel projet de loi pour la santé publique du Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement. Les amendements proposés par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marsan: Question d'information, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Oui, question d'information, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Je sais qu'on a procédé au vote, mais les amendements sur lesquels nous avons voté sont bien les amendements qui ont été déposés aux articles 23, 27 et 72? C'est bien ça? Juste pour être certain que ce soit ça.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ce sont les amendements qui ont été déposés hier. Une seconde, s'il vous plaît.

Le greffier m'indique qu'effectivement ce sont les amendements qui ont été déposés en vertu des articles que vous nous avez récités tout à l'heure.

M. Marsan: Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Puisque les députés auront à travailler jusqu'à minuit ce soir, mais en commission parlementaire, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à ce mardi 16 juin 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous ajournons donc les travaux au mardi 16 juin, 10 heures.

(Fin de la séance à 12 h 24)