Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, avant de procéder aux affaires courantes, je dépose le rapport du Directeur général des élections concernant les résultats officiels du scrutin pour l'élection partielle d'Argenteuil du 1er juin dernier.

Alors, j'invite Mme la chef de l'opposition officielle à venir accueillir le nouveau député d'Argenteuil.

Des voix: Bravo!

(Applaudissements)

Le Président: Je vais céder la parole à ce moment-ci à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Au nom de tous les collègues de notre formation politique, je souhaite la plus cordiale bienvenue au député David Whissell, élu le 1er juin dernier dans le comté d'Argenteuil. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est un privilège et aussi une fierté à titre de première femme chef de l'opposition officielle d'accueillir un député dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.

Ingénieur civil, dynamique, entrepreneur et personne engagée dans sa communauté, David Whissell est prêt pour relever ce grand défi. Que ce soit comme membre de la Chambre de commerce ou comme directeur du Conseil local de développement d'Argenteuil, il a toujours démontré un intérêt marqué pour la croissance et l'épanouissement de sa région. Il a appris à travailler en équipe et est très attentif aux besoins de la population.

Le député d'Argenteuil fait son entrée en cette Assemblée et entreprend une nouvelle carrière, une deuxième carrière, avec toute la détermination pour faire avancer les dossiers qui lui seront confiés, le goût de communiquer ses idées, de partager sa vision et la volonté de mener tous les combats nécessaires afin de défendre les intérêts de la population qu'il représente et celle du Québec. Je suis convaincue qu'il saura relever les défis qui se présenteront avec aisance et enthousiasme.

Au nom de mes collègues, je transmets mes salutations à sa conjointe, Francine Vaillancourt, à ses enfants, Justine et Philippe, qui ont déjà compris le sérieux de l'engagement politique et les sacrifices que ça entraîne.

Dans un même élan, j'aimerais remercier et souligner l'implication dans cette élection du député de Viau, William Cusano, et du député de Bertrand, Denis Chalifoux, qui sont venus à maintes reprises prêter main-forte et prodiguer de judicieux conseils à notre nouveau député. De même, je veux remercier tous nos autres collègues de l'Assemblée nationale qui ont participé chacun à leur façon à cette élection qui s'est soldée par une victoire pour notre formation politique.

Par ailleurs, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas exprimer ma reconnaissance à tous les bénévoles, aux militants et militantes qui sont de précieux alliés pour nos candidats à chacune des élections. Au nom de tous les députés du caucus, je leur témoigne toute ma gratitude pour leur grande contribution.

En terminant, M. le Président, je souhaite à David une longue et fructueuse carrière parmi nous et au service des citoyens et des citoyennes d'Argenteuil. Après avoir acquis leur confiance, il s'agit, pour David, d'un privilège de les écouter, de les servir et de bien les représenter. Alors, bienvenue dans ta nouvelle famille.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, au nom du gouvernement du Québec et de notre aile parlementaire, il me fait plaisir d'accueillir en cette Chambre le nouveau député d'Argenteuil, M. David Whissell. Je le félicite pour son élection et lui souhaite la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions.

Vous me permettrez aussi, M. le Président, de souligner le bon travail accompli par la candidate du Parti québécois à cette élection partielle, Mme Denise Beaudoin, qui a su mener une campagne énergique et maintenir nos appuis dans Argenteuil.

M. Whissell est ingénieur civil de formation. Il a été membre de divers organismes à caractère économique de sa région en plus de diriger une entreprise. Je souhaite qu'avec un tel bagage il participe de manière constructive à nos débats en apportant une contribution originale et nouvelle.

Le nouveau député, M. le Président, partage avec nous une préoccupation pour l'essor économique du Québec et de nos régions. En tant que directeur, au Centre local de développement d'Argenteuil, il a déjà pu prendre une part active aux mécanismes de concertation à l'oeuvre dans les différentes régions du Québec pour favoriser le développement de l'économie locale et la création d'emplois. Nous sommes heureux de saluer en lui un partenaire de ce modèle de développement auquel nous croyons.

(10 h 10)

Je lui souhaite la bienvenue et j'espère qu'il apprivoisera rapidement les rouages de notre parlementarisme, qui est l'une des facettes essentielles de la démocratie québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, maintenant.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue en cette Assemblée au nouveau député d'Argenteuil, M. David Whissell, qui va poursuivre, après 32 ans d'un régime libéral dans le comté d'Argenteuil, cette tradition, qui aura sûrement beaucoup de boulot, avec les problèmes qu'il a soulevés au cours de la campagne électorale, qui sont sûrement pour lui autant de défis auxquels il veut s'attaquer, qui sont en même temps, peut-être, une critique sévère envers ses prédécesseurs du même parti dans le comté d'Argenteuil, mais qui sont sûrement pour lui, comme jeune député, une surdose d'énergie pour réaliser, dans ce qui reste du mandat, dans les mois qui restent dans le mandat, le maximum de travail.

Je veux aussi remercier le candidat qui a représenté les couleurs de l'Action démocratique dans cette campagne-là, M. François Vermette – d'ailleurs, il est avec nous aujourd'hui dans les tribunes – qui a été remarqué par ses concitoyens, dans la campagne, pour sa sincérité, pour la profondeur de ses convictions, pour sa bonne humeur, aussi, toujours rayonnante. Et je souhaite évidemment au nouveau député d'Argenteuil... On est condamné à lui souhaiter un court mandat, parce qu'il y a des élections générales à plus ou moins brève échéance, mais on lui en souhaite un fructueux. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le député d'Argenteuil, c'est à votre tour.

M. Whissell: M. le Président, c'est un honneur pour moi de me retrouver à l'Assemblée nationale, à titre de député du comté d'Argenteuil. Mon engagement politique est basé sur mon profond désir de travailler à la réalisation des projets dans mon comté, de mobiliser, derrière des idées novatrices, les gens de mon comté, de leur tendre la main au moment où ils se sentent le plus isolés.

Je tiens à remercier tout particulièrement les citoyennes et citoyens du comté d'Argenteuil pour la confiance qu'ils m'ont accordée le 1er juin dernier. Soyez assurés que je ferai plus que mon possible pour que vous soyez fiers de votre choix.

Un remerciement à mon épouse Francine, à mes enfants, Justine et Philippe, pour leur soutien, leur compréhension et parce qu'ils savent l'attention que j'accorde aux gens du comté d'Argenteuil.

Je remercie également tous les bénévoles qui, par leur implication, ont été une source d'inspiration tout au cours de la campagne. Merci également aux députés qui sont venus me prêter main-forte durant ma campagne. Un merci particulièrement au député de Viau.

Dans le comté, comme ailleurs au Québec, la situation n'est pas facile. Il y a un problème de pauvreté des femmes et des hommes. Des parents peuvent difficilement joindre les deux bouts, faute d'argent, faute de travail et faute de soutien. Alors que la société demande à ces hommes, à ces femmes de transmettre des valeurs à leurs enfants, certains se sentent dépassés, se sentent démunis face à leurs obligations parce qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour s'en sortir. Les problèmes auxquels ces gens, ces parents sont confrontés méritent qu'on leur accorde de l'attention, méritent que l'on s'implique pour améliorer leur qualité de vie. Parce que c'est au Québec que le phénomène de pauvreté est l'un des plus criants au pays, je pense qu'il est de notre devoir de trouver des solutions viables pour améliorer le sort de ces familles à faibles revenus, des familles monoparentales et des enfants, ces jeunes qui formeront notre société de demain et qui, eux aussi, ont droit d'avoir confiance en l'avenir.

Quand j'ai décidé de faire le saut en politique, je l'ai fait parce que je croyais sincèrement et honnêtement être en mesure d'exercer les fonctions de représentant de la population et parce que le Québec d'aujourd'hui n'est pas le Québec que je veux laisser à mes enfants en héritage. Les tentatives du gouvernement du Parti québécois de nous faire croire que tout va bien, que la réforme de la santé est un succès, qu'un référendum est comme un coup de baguette magique et que les Québécois et les Québécoises sont tous traités équitablement, c'est un mirage.

Je sais que la population d'Argenteuil, à l'instar du reste du Québec, est insatisfaite. Le sens des priorités du gouvernement actuel préoccupe la population. Les citoyennes et les citoyens en ont assez. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on parle des vrais enjeux, au Québec, qu'on parle d'économie, d'emploi, d'éducation et de santé. Les gens ne veulent plus entendre parler de référendum. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on leur parle des vrais enjeux.

Dans mon porte-à-porte, les citoyens m'ont dit qu'ils en avaient assez du double langage du gouvernement, par exemple, la semaine dernière, les coupures dans la santé, coupures totalisant 2 000 000 000 $, ou encore lorsqu'on a fait griffonner un avis juridique de dernière minute pour essayer de faire croire qu'il n'y a pas deux systèmes de justice au Québec. Les gens en ont assez du gouvernement qui crée de faux espoirs...

Des voix: Bravo!

M. Whissell: Les gens en ont assez du gouvernement qui crée de faux espoirs, qui s'enlise et qui exerce ses fonctions sans véritable considération pour la population.

Dans Argenteuil seulement, les gens attendent des heures à l'urgence de l'Hôpital d'Argenteuil parce qu'il n'y a pas suffisamment de médecins. D'autres préfèrent conduire une demi-heure de voiture pour se faire soigner en Ontario parce qu'ils sont inquiets, parce qu'ils craignent de ne pas recevoir les soins assez rapidement. Actuellement, la clinique sans rendez-vous, au CLSC, n'a aucun médecin. Dans ce contexte, aussi bien dire qu'il n'y a aucune clinique sans rendez-vous au CLSC d'Argenteuil.

Aujourd'hui, non seulement la situation de notre système de santé est inadmissible, mais il est inconcevable que notre économie soit si peu concurrentielle, si peu dynamique comparativement à celles des autres provinces, comparativement à nos voisins du Sud, les États-Unis.

Au Québec, la précarité des emplois est un phénomène bel et bien réel. Il y a une quinzaine de jours, à Brownsburg, dans le comté d'Argenteuil, 325 employés et une centaine de cadres de la compagnie Orica, un fabricant d'explosifs, ont déclenché une grève. Alors que 400 familles luttent encore pour leur avenir, le gouvernement péquiste ne fait rien pour leur venir en aide, à preuve le silence du ministre du Travail, lorsqu'il a été questionné par mon collègue de Kamouraska-Témiscouata.

Parce que la population du Québec veut parler des vrais enjeux, veut parler d'économie, d'emploi, d'éducation et de santé, parce que la population du Québec ne veut plus entendre parler de l'obsession référendaire, parce que la population du Québec est tannée de l'incertitude politique, il est temps de donner congé à ce gouvernement insensible qui vit à des années-lumière.

Des voix: Bravo!

M. Whissell: La population du Québec mérite qu'on cesse de la mépriser. Elle a droit à l'accessibilité des services de santé, les enfants ont droit à des manuels scolaires et la dignité d'un emploi est un droit, pas un privilège.

Ainsi, aujourd'hui j'unis ma voix à celle des autres députés du Parti libéral du Québec et à celle de notre chef, Jean Charest, pour qu'ensemble nous nous tournions tous vers l'avenir. C'est avec enthousiasme que j'attends d'ailleurs la tenue des élections générales, pour que nous formions le prochain gouvernement au Québec avec Jean Charest comme premier ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député d'Argenteuil, au nom de tous les membres de l'Assemblée... M. le député d'Argenteuil, comme vous venez de le constater, vous n'êtes pas entré dans un cloître.

(10 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mais, néanmoins, vous êtes devenu membre d'un club sélect important, celui de 125 personnes qui ont le privilège, la responsabilité de servir la population du Québec toute entière. Alors, je vous souhaite tout le courage, toute l'énergie nécessaire pour remplir vos fonctions de membre de l'Assemblée et j'espère, comme je l'ai dit à certains de nos nouveaux collègues il y a quelques mois, que la culture institutionnelle ne s'emparera pas trop rapidement de vous et que vous saurez résister parfois à certains travers de cette Assemblée. Mais vous allez vous rendre compte que, malgré tout, malgré ce que parfois même vos concitoyens et vos concitoyennes pourront en penser, il se fait du travail fondamental et important ici, à l'Assemblée.

Nous allons maintenant aborder les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles aujourd'hui.

Nous avons des présentations de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article a de notre feuilleton.

Le Président: À cet article du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi n° 448, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche concernant la mise en marché de la fourrure des animaux sauvages. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche afin d'inclure la fourrure des animaux sauvages dans son cadre d'application.

Les personnes qui mettent en marché la fourrure des animaux sauvages pourront ainsi se regrouper pour négocier collectivement les conditions de mise en marché de ce produit.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article d.

Le Président: À cet article du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal. Le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. En conséquence, à moins qu'il y ait consentement unanime, on ne peut présenter ce projet à ce moment-ci. Alors, est-ce qu'il y a consentement unanime? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. C'est toujours la même question. C'est survenu hier, ça arrive encore aujourd'hui. Est-ce que le gouvernement peut nous assurer qu'il n'y aura pas personne de lésée parce que les avis n'ont pas été publiés et que la population intéressée va être rejointe par des médias ou d'autres façons? Avec cette assurance, nous consentirions, mais, sans cette assurance, M. le Président, il n'y aurait pas de consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le but d'un projet de loi privé est de faciliter la demande des citoyens. Dans ce contexte-ci, il y a eu des annonces dans les journaux qui ont été publiées, deux avis, les 4 et 9 juin. La Gazette officielle en sera saisie le 13. Et c'est dans ce sens-là, je pense, de ce que j'en connais, qu'il n'y aurait pas d'objection majeure, même mineure. Mais je ne peux pas donner plus d'autres garanties que celle-là, sauf que les avis, il y en a eu deux de publiés à ce moment-ci et le troisième viendra dans la Gazette officielle .

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut suggérer que l'on procède comme hier, que le leader du gouvernement aille s'assurer qu'il n'y aura pas personne de lésée, ou de prévenir, et qu'à ce moment-là il fasse rapport à la Chambre, et nous pourrons procéder, même si ce n'est pas à l'item prévu, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai donné les indications à ce moment-ci. Alors, à ce moment-ci, s'il ne veut pas donner le consentement, on ne le déposera pas, on ira plus tard.

Le Président: Très bien. Alors, il n'y a pas consentement.

M. le leader du gouvernement, il y a une autre présentation.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, l'article c.

Le Président: L'article c? Moi, j'ai e.

M. Jolivet: Oui, vous avez raison, excusez-moi, e.

Le Président: Très bien. Alors, à l'égard de cet article également, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation pour le projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Alors, de la même façon, le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, à moins qu'il y ait consentement unanime, on ne pourra pas le déposer. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je vais donner les indications à ce moment-ci. Le dernier avis, puisqu'il manque un avis, il est publié aujourd'hui; dans la Gazette officielle , le 13 prochain. En conséquence, tous les avis seront donnés. Moi, je pense que, dans ce contexte-là, on veut faciliter. Vous savez très bien que nous sommes dans les délais de fin de session. Mais, s'il n'y a pas d'accord, moi, je dois vous dire, M. le Président, que nous faisons toujours appel à l'opposition dans ces cas-là. Il y a des cas particuliers qui peuvent arriver. Dans ce contexte-ci, j'attends la décision de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, je conçois bien qu'il peut y avoir des situations particulières, mais là ça devient la règle dans le cas des projets de loi privés, et ça, ça devient inacceptable. À ce moment-là, toujours la même condition, toujours la même offre de collaboration de l'opposition: si on peut avoir l'assurance qu'aucun citoyen ne sera brimé comme tel, nous sommes prêts, M. le Président, même à consentir en cours de journée à revenir à cet item de façon à ce que le leader puisse corriger ces erreurs et, à ce moment-là, procéder correctement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous, ce que l'on voulait faire à ce moment-ci, compte tenu que les avis, le quatrième avis – ça en prend quatre... il n'y a pas eu de personnes qui se sont objectées jusqu'à maintenant, le quatrième est aujourd'hui. Simplement pour faciliter à des individus, à des particuliers de présenter un projet de loi, c'est dans ce sens-là qu'on demande le consentement de l'opposition. S'ils ne veulent pas, nous reviendrons.

Le Président: Alors, il n'y a pas de consentement. Très bien.

Au dépôt de documents, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de la Société de financement agricole.

Le Président: Très bien, ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997-1998 de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

Le Président: Très bien, ce document est également déposé.

Pour ma part, je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale daté d'aujourd'hui, le 10 juin 1998.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Donc, au dépôt de pétitions, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition par 5 200 pétitionnaires de la population du comté de Matapédia, plus particulièrement de La Mitis, dont des membres du Syndicat des infirmiers et infirmières de l'Est du Québec, concernant la décision des médecins de ne plus assumer les services d'urgence au centre mitissien de santé et de services sociaux, ce qui en occasionne la fermeture de 20 heures à minuit.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant l'impact négatif sur la clientèle à un niveau physique et social;

«Considérant que cette fermeture signifie une perte importante de services de base pour la clientèle;

«Considérant que, lors d'accidents majeurs ou de problèmes de santé importants, les délais d'intervention sont primordiaux;

«Considérant que la principale préoccupation de tous doit demeurer les besoins essentiels de la clientèle et non celle des intervenants;

«Considérant toute l'expertise du personnel infirmier en place qui serait perdue;

«Considérant que le personnel touché devient sécuritaire automatiquement – il y a six postes touchés;

«Considérant que les délais d'intervention par les ambulanciers sont conditionnels à ce qui leur est offert;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Il est temps de manifester notre mécontentement et, par conséquent, nous demandons votre appui.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Et, M. le Président je tiens à souligner que j'ai signé cette pétition. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la pétition est déposée.

À l'étape des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision relativement à la question de droit ou de privilège soulevée hier par M. le député d'Abitibi-Ouest.

Dans l'avis qu'il m'a transmis hier, conformément au deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, le député d'Abitibi-Ouest prétend que le député de Chomedey aurait, par des agissements survenus les 3 et 4 juin derniers, commis un outrage au Parlement.

Afin de favoriser une meilleure compréhension de la part de tous les membres de l'Assemblée, mentionnons qu'un outrage au Parlement est tout acte ou omission qui aurait pour effet de porter atteinte à l'autorité de l'Assemblée ou de ses membres ou qui aurait pour effet d'entraver l'exercice de leurs fonctions.

C'est en ces termes que le député d'Abitibi-Ouest décrit les agissements qu'il reproche au député de Chomedey, et je cite: «Le député de Chomedey a outragé le rôle de législateur exercé par chacun des membres de l'Assemblée, alors qu'il a enfreint des lois adoptées par les parlementaires québécois. En effet, à la période des questions du 3 juin, le député de Chomedey déposait des documents confidentiels obtenus et rendus publics en contravention à diverses lois adoptées par l'Assemblée nationale, soit particulièrement à la Loi sur le ministère du Revenu.»

(10 h 30)

Et toujours selon le député d'Abitibi-Ouest: «Le 4 juin, le député de Chomedey se vantait d'obtenir des renseignements confidentiels grâce à des sources au ministère du Revenu [...]. C'est donc sciemment que le député de Chomedey a contribué à enfreindre les lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec.»

Et le député d'Abitibi-Ouest ajoute: «Le député de Chomedey a reçu l'aide de contacts au ministère du Revenu. Il s'est également vanté d'y obtenir des renseignements confidentiels. Il a permis que soient enfreints le secret fiscal et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels lorsqu'il a révélé le contenu d'une entente confidentielle à l'Assemblée et l'existence de contacts au ministère du Revenu.»

Compte tenu de ce qui précède, le député d'Abitibi-Ouest prétend, enfin, en s'appuyant sur des passages de l'ouvrage sur les privilèges parlementaires de l'auteur Joseph Maingot qu'il cite: «Puisque la cueillette d'informations confidentielles ne constitue pas un élément de la procédure parlementaire et qu'elle ne fait pas partie des délibérations de l'Assemblée nationale, le privilège de la liberté de parole ni aucun autre privilège de même nature ne peut permettre au député de Chomedey de s'exonérer de son comportement fautif. Il a commis un outrage à l'Assemblée et il doit en répondre.»

Tout d'abord, je dois corriger une affirmation faite par M. le député d'Abitibi-Ouest dans l'avis qu'il me transmettait. Après vérification des procès-verbaux de l'Assemblée concernant les dépôts de documents dont il est question dans l'avis du député d'Abitibi-Ouest, il appert que ces dépôts ont été effectués par le leader de l'opposition officielle et non par le député de Chomedey. Toutefois, cela n'a, en l'espèce, aucun impact, considérant la décision qui suit.

Dans une lettre qu'il m'a transmise hier, le député de Westmount–Saint-Louis attirait mon attention sur ce fait. Je l'en remercie, mais, compte tenu que j'avais moi-même constaté le fait, je ne tiendrai pas compte du député de Westmount–Saint-Louis pour rendre ma décision.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: D'ailleurs, comme je le mentionnais dans une décision rendue le 26 mai dernier, la présidence n'est pas obligée d'entendre de l'argumentation lorsqu'une question de droit ou de privilège est soulevée en vertu du deuxième alinéa de l'article 69. Lorsque la présidence décide de le faire, elle doit entendre les deux parties, ce que je n'ai pas décidé opportun de faire hier matin.

Je profite de l'occasion pour inviter les députés à beaucoup de rigueur lorsqu'ils nous transmettent un avis en vertu du deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, étant donné l'importance d'une telle procédure et des conséquences qu'elle peut avoir.

Dans une décision que je rendais le 13 novembre 1997, à la suite d'une question de directive du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration – décision à laquelle me réfère d'ailleurs M. le député d'Abitibi-Ouest dans son avis – j'ai dû me prononcer sur l'importante question qui consiste à savoir si le privilège parlementaire de la liberté de parole permet à un député, lors d'une intervention à l'Assemblée, de divulguer des renseignements personnels nominatifs, et ce, quelle que soit la forme que peut prendre cette divulgation: discours, citation d'un document, dépôt d'un document ou exhibition d'un document. Actuellement, la question va encore plus loin. En fait, le député d'Abitibi-Ouest demande ni plus ni moins à la présidence de déterminer si le fait de prétendre qu'un député aurait contrevenu, en dehors de l'Assemblée, à une loi, et ce, afin de soutenir une intervention à l'Assemblée, constitue à première vue un outrage au Parlement.

Avant de répondre à cette question qui, au demeurant, est extrêmement délicate, il importe, à ce stade-ci, de revenir sur les principes fondamentaux sur lesquels je me suis appuyé pour rendre cette décision en novembre 1997. Comme je le rappelais alors, les privilèges parlementaires ne sont pas une série illimitée d'avantages accordés aux députés. En fait, ces privilèges sont limités à ce qui est nécessaire pour qu'une assemblée législative puisse exercer son rôle en toute indépendance. Ils servent principalement à prémunir les assemblées de toute entrave extérieure, afin que les élus puissent exercer sans aucune contrainte le mandat qui leur a été confié par la population. Quel que soit le système politique qui la sous-tend, toute assemblée législative élue démocratiquement jouit de droits ou de privilèges essentiels à l'exercice de ses fonctions.

Il n'est certes pas inutile de préciser à nouveau que le privilège de la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés, tant dans l'enceinte de l'Assemblée qu'en commission parlementaire. Eu égard à la portée de ce privilège, le passage suivant d'un arrêt rendu par la Cour du banc de la Reine est assez éloquent, et je le cite: «Un membre du Parlement ne doit être en aucune manière gêné ou entravé dans son droit de parler ouvertement et librement sur toute question qui peut être discutée en Parlement. Aucune crainte ou appréhension ne doit restreindre ce privilège.»

Dans ma décision du mois de novembre 1997, je mentionnais également qu'un jugement de la Cour suprême du Canada a confirmé, en 1993, que les privilèges parlementaires nécessaires à l'exercice des fonctions parlementaires, dont le privilège de la liberté de parole, ont un statut constitutionnel et qu'à ce titre ont préséance sur toute autre loi qui n'a pas d'autorité supralégislative.

Quant au privilège de la liberté de parole, puisque c'est de ce privilège dont il est actuellement question, mentionnons que, bien qu'exorbitant du droit commun, il comporte néanmoins des limites. D'abord, il s'applique seulement dans le cadre des fonctions parlementaires des députés, c'est-à-dire dans le cadre des délibérations de l'Assemblée et des commissions.

En outre, lorsqu'un député intervient dans le cadre des délibérations parlementaires, son privilège de la liberté de parole est limité par les règles du débat parlementaire qui ont été adoptées unanimement par les membres de l'Assemblée eux-mêmes, sous peine pour lui d'être rappelé à l'ordre par le président. Cela est notamment le cas lorsqu'un député, au cours d'une intervention à l'Assemblée, contrevient aux dispositions de l'article 35 du règlement.

En d'autres mots, le privilège de la liberté de parole fait en sorte que, lorsqu'il pose un acte dans le cadre des délibérations parlementaires, un député ne peut être contraint qu'en fonction des règles de droit parlementaire. Ainsi, un député ne peut être poursuivi, arrêté ni emprisonné en raison de paroles prononcées, d'un document déposé ou d'un acte parlementaire accompli par lui dans l'exercice de ses fonctions à l'Assemblée ou en commission. À cet égard, je vous réfère à l'article 44 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui codifie ce droit constitutionnel.

Cela étant dit, comme je l'indiquais dans ma décision, le droit au respect de la vie privée, aussi important soit-il, doit coexister avec d'autres grands principes fondamentaux qui régissent le fonctionnement d'un État démocratique, en l'occurrence le privilège de la liberté de parole des députés au Parlement. Et compte tenu que ce privilège a une valeur constitutionnelle, il doit, sur le plan juridique, prévaloir sur toute autre règle de droit inférieure dans la hiérarchie juridique, en l'espèce la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Quoi qu'il en soit, faute de règles de procédure parlementaire portant expressément sur le respect de la vie privée, le président de l'Assemblée n'est pas habilité à se demander si des paroles prononcées ou des documents déposés à l'Assemblée ont pour effet de porter atteinte à des lois du Québec. Rappelons que le président de l'Assemblée n'est habilité qu'à interpréter les lois qui renferment de la procédure parlementaire. À titre d'exemple, le président a déjà été amené à interpréter des lois qui prescrivent le dépôt de documents à l'Assemblée.

Si la présidence de l'Assemblée n'est pas compétente pour interpréter à l'Assemblée des dispositions législatives qui ne renferment pas de la procédure parlementaire, elle ne peut par conséquent se demander si un député aurait contrevenu en dehors de l'Assemblée à des dispositions législatives afin de soutenir une intervention à l'Assemblée. La contravention à une loi qui survient en dehors de l'Assemblée relève de la juridiction des tribunaux. La façon dont un député obtient des renseignements ne doit pas être confondue avec le privilège de divulguer des renseignements dans le cadre des délibérations parlementaires. Si un député a contrevenu à une loi pour obtenir des renseignements sans droit, ce n'est pas à l'Assemblée de se saisir de cette présumée infraction, et ce, même si par la suite ces renseignements ont été communiqués à l'Assemblée. En somme, le président n'a pas le mandat de se questionner sur la manière légale ou non qu'a utilisée un député pour obtenir ces renseignements.

Afin d'appuyer sa prétention que le député de Chomedey a commis à première vue un outrage au Parlement, M. le député d'Abitibi-Ouest cite le passage suivant de l'auteur Maingot: «Le fait de solliciter ou d'obtenir des renseignements auprès de quelqu'un ne fait pas partie des délibérations du Parlement et, par conséquent, un député ou un sénateur qui agit ainsi ne jouit pas de la protection du privilège parlementaire s'il est fondé de penser que ces renseignements font partie de ceux visés par la Loi sur les secrets officiels, même s'il avait l'intention d'en faire état ou s'il en a effectivement fait état au Parlement.»

Toutefois, je n'ai pas, dans le présent cas, à trancher cette question. Il s'agirait plutôt du rôle d'un tribunal qui serait saisi d'une affaire dans laquelle il aurait à juger une infraction à une loi présumément commise par un député. En somme, le tribunal aurait à déterminer si le privilège de liberté de parole, et par conséquent l'immunité parlementaire, peut être invoqué devant un tribunal par un député qui aurait contrevenu à une loi afin de préparer une intervention à l'Assemblée. Il s'agirait actuellement pour la présidence de trancher une question hypothétique qui, en plus, ne relèverait pas de sa juridiction.

Compte tenu de ce qui précède, la question de privilège ou de droit soulevée par le député d'Abitibi-Ouest est irrecevable.

(10 h 40)

Par ailleurs, permettez-moi de réitérer la mise en garde que j'avais faite lors de ma décision rendue en novembre 1997, qui, au demeurant, est justifiée pour assurer le respect de la population envers notre première institution démocratique que constitue l'Assemblée nationale. Je mentionnais alors: «Même si, sur le plan juridique, les députés jouissent d'une immunité considérable dans l'exercice de leurs fonctions parlementaires, ils ne doivent pas, par ailleurs, faire fi des principes démocratiques fondamentaux qui gouvernent le fonctionnement de notre société. C'est pourquoi j'exprime formellement le souhait que toute parole prononcée, tout document déposé ou tout autre acte accompli par un député dans le cadre des délibérations parlementaires respecte les droits fondamentaux de la population du Québec. Le président a des pouvoirs juridiques limités en cette matière, c'est pourquoi il fait appel à la collaboration de l'ensemble des députés.» Fin de la citation. Voilà la décision.

Alors, nous allons maintenant procéder. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Vous nous avez demandé de regarder l'ensemble de toute la réforme parlementaire. Est-ce que vous avez l'intention d'amener ce sujet-là lors d'une discussion qu'on pourrait avoir entre les partis politiques et vous, comme président, sur la réforme parlementaire?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, le leader du gouvernement n'a pas déposé la question de droit et privilège, c'est le whip qui l'a fait, parce que le leader savait que le gouvernement avait consenti au dépôt de tous les documents. Je pense que ça clôt le débat.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, vous savez très bien, M. le leader du gouvernement, que j'ai déposé il y a déjà plusieurs mois, au début de cette saison parlementaire, un document sur les 11 items sur lesquels nous nous étions entendus pour agir prioritairement. Nous avons eu une rencontre hier. C'est l'occasion d'annoncer les résultats de cette rencontre avec les deux leaders de l'Assemblée. Nous avons convenu qu'à la mi-août il y aurait une réunion de la commission de l'Assemblée nationale pour étudier le document et, éventuellement, en arriver à dégager des consensus et, par la suite, à pouvoir modifier le règlement. Et, si les partis intéressés souhaitent aborder la question des droits et privilèges des députés de l'Assemblée, ce sera avec plaisir que, moi, je me prêterai à cet exercice.

En attendant, nous allons aborder la période des questions et des réponses orales. M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: M. le Président, lettre de complaisance qu'on a qualifiée d'avis juridique, stratégie loufoque, tentative de camouflage par une motion de privilège bidon...

Une voix: «Cover-up».

M. Lefebvre: M. le Président, on peut refuser de faire respecter la loi sur le...

Le Président: M. le député, j'ai rappelé tantôt que les dispositions... que la liberté des membres de l'Assemblée, la liberté de parole s'exerce dans les limites de l'article 35 aussi et, dans ce contexte, l'article 35 vous interdit de prêter des intentions à un collègue ou à un groupe de collègues. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de...

M. Lefebvre: M. le Président, ce n'est pas antiparlementaire que de prétendre qu'il y a eu une tentative de «cover-up», ça n'a pas réussi, donc je ne suis pas en infraction.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Frontenac, la semaine dernière, j'ai demandé au leader de l'opposition officielle de retirer des paroles semblables et il l'a fait sans difficulté. Je vous demande à ce moment-ci de faire la même chose, étant entendu que vos propos, à l'évidence, prêtent des intentions à des collègues.

M. Lefebvre: M. le Président, sans prêter de mauvaise intention à qui que ce soit, on a l'obligation...

Le Président: J'ai demandé, M. le député de Frontenac, et je vous inviterais à le faire sans détour, de retirer vos propos et de poursuivre votre question.

M. Lefebvre: Alors, c'est fait, M. le Président. M. le Président, on peut, comme gouvernement, refuser de faire respecter la loi sur le terrain, mais on ne peut pas empêcher l'opposition de parler à l'intérieur du Parlement, M. le Président.

M. le Président, hier, j'ai demandé à Mme la ministre du Revenu si le Club Rez détenait un permis pour la vente de cigarettes. La ministre m'a répondu non. Hier, M. le Président, quelques heures après la période de questions, Byron Horne, propriétaire du Club Rez, continuait à faire le commerce de la vente de la cigarette.

M. le Président, aujourd'hui même infraction, nécessairement même question. Quand M. le premier ministre, M. le Président, qui disait, à son arrivée en mars 1996: Les contrebandiers ont à craindre mon arrivée, quand le premier ministre, qui disait, il y a quelques semaines à peine: Il n'y a pas deux justices au Québec, quand quelqu'un de son gouvernement ou lui-même fera-t-il en sorte que ça soit vrai qu'il n'y a pas deux justices au Québec et que le propriétaire du Club Rez, qui encore ce matin opérait le commerce illégal de la cigarette, contrebande de cigarettes, en infraction, je l'ai dit hier – je conclus là-dessus – avec la loi concernant l'impôt sur le tabac... Combien de temps encore le propriétaire du Club Rez va-t-il se moquer du gouvernement du Québec et des Québécois, échappant à des infractions pour lesquelles il pourrait être condamné à une amende de 25 000 $? Ça fait trois mois que ça continue. Quand ça va arrêter, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ça me fait toujours un peu sourire de voir le député de Frontenac déchirer sa chemise ainsi sur le dossier de la contrebande de cigarettes. Quand le député de Pontiac était ministre de la Sécurité publique, le député de Frontenac était ministre de la Justice, le député de Laurier-Dorion était ministre des Affaires autochtones, on avait devant nous et on a encore devant nous le triumvirat libéral de l'âge d'or de la contrebande de cigarettes au Québec, à l'époque. Alors, c'est ça, M. le Président.

Alors, je peux comprendre que le député de Frontenac ait peur qu'on laisse la situation dégénérer comme dans leur temps c'est arrivé. 60 % de tout le tabac qui se vendait en 1994 était fait d'une façon illicite. 60 %, on s'en souvient, M. le Président. Maintenant, c'est environ 6 %. On parle de 25 000 000 $ de pertes fiscales. J'en conviens, c'est trop. J'en conviens, c'est inacceptable. C'est pourquoi on travaille sur des solutions permanentes.

Je l'ai dit au député de Frontenac. Le député de Frontenac, quand il était ministre de la Justice, il disait: Attendons le résultat des enquêtes policières pour voir l'effet de la justice. Je lui fais le même rappel que je lui ai fait hier. Je lui rappelais que, dans son temps, quand il était ministre de la Justice, on se souviendra, on tirait même sur des hélicoptères de l'armée, à partir de Kahnawake, et, à ma connaissance, on n'a rien fait, on ne s'est pas insurgé, du côté de la justice.

Alors, nous, on ne fera pas ce que les libéraux ont fait. On agit. On veut trouver des solutions concrètes. Si le député de Frontenac a des solutions constructives, des choses qu'il aurait voulu faire puis qu'il n'a pas faites, qu'il nous le dise, M. le Président. On va travailler ensemble, on veut régler le problème. Mais, s'il veut faire de la démagogie, bien, il est bien parti, il est bon là-dedans.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, combien de temps encore le propriétaire du Club Rez va-t-il tenir le gouvernement du Québec à genoux?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que l'enquête policière nous permet, à ce moment-là, de regarder le fonctionnement des réseaux et où la profitabilité de tels réseaux est possible. Nous voulons nous attaquer au mal, à la source de ce mal pour faire en sorte, justement... Comment se fait-il que depuis, on le sait, le gâchis que les libéraux nous ont laissé, suite à Oka... On le sait dans quelle situation... Maintenant, on a les problèmes relativement aux réserves autochtones. On le sait, M. le Président.

Alors, nous, ce qu'on veut faire: on veut, d'une façon constructive, régler d'une façon permanente ce problème pour ne pas que finalement... Tous les ministres de la Sécurité publique, indépendamment des gouvernements, se sont retrouvés confrontés avec ce genre de problèmes. Regardons les solutions constructives, oui. Faisons en sorte que la justice, oui, s'applique partout au Québec. Mais arrêtons de faire de la petite politique puis de la démagogie comme le député de Frontenac.

Le Président: M. le député de Chomedey, en question principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Malgré l'avis à l'effet contraire de la part des deux avocates du ministère de la Justice, l'entente signée entre le gouvernement du Parti québécois et le propriétaire du Club Rez omet, fait défaut de mentionner les 4 500 000 $ que M. Horne devait encore au gouvernement du Québec. Hier, en Chambre, la ministre déléguée au Revenu a tenté de nous rassurer en disant ceci: «Une entente, quelle qu'elle soit, entre un mandataire et le ministère du Revenu n'efface pas les dettes fiscales, pas du tout, ces dettes-là demeurent.»

M. le Président, dans une interview récente, l'avocat de Byron Horne a dit, et je le cite: «On a décidé, en signant l'entente... elle prévoit de mettre sur la glace les montants de taxes qui étaient déjà dus.»

Notre question pour la ministre déléguée au Revenu est la suivante: Quels gestes concrets ont été posés pour récupérer les 4 500 000 $ dus au gouvernement?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

(10 h 50)

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, nous avons retiré le permis de M. Horne, je le répète, contrairement à l'impression qu'a laissée tout à l'heure le député de Frontenac, et nous avons pris toutes les mesures légales en respectant la Loi sur les Indiens, les lois fiscales du Québec et toutes les autres lois, incluant la Charte des droits, pour amener un règlement de ce dossier. Et, je tiens à le répéter, M. le Président, ces ententes n'effacent pas les dettes fiscales des mandataires ni des contribuables.

Alors, M. le Président, je pense que l'opposition... Je sais qu'elle veut fêter le 10e anniversaire du blocage du pont Mercier, mais ce n'est pas comme ça qu'on règle des dossiers. Ça se règle par une négociation, par une approche globale dans le sens de celle que notre gouvernement a proposée aux premières nations, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que la ministre, qui vient de nous mentionner que le permis a bel et bien été retiré il y a plus de trois mois, est consciente que, dans le plan d'intervention déposé dans cette Chambre avec l'accord du gouvernement, il était prévu qu'il s'écoulerait deux mois et demi entre l'émission et l'expédition des avis de cotisation et la vente en justice des biens mobiliers saisis, le tout, M. le Président, en conformité avec la loi? Ça a été préparé par son ministère.

Alors, M. le Président, on désire savoir de la part de la ministre comment ça se fait qu'en vertu de la loi on peut, quand il y a de la volonté politique, passer des avis à la saisie en deux mois et demi, et que, au dire même de la ministre, ça fait plus de trois mois que le permis est retiré, et, on vient de le constater, qu'il ne s'est rien fait du tout? Comment ça se fait que le Club Rez opère encore et que le ministère du Revenu demeure complètement inactif dans le dossier?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je rappelle le député de Chomedey à la prudence, M. le Président, parce que nous avons une enquête en cours par la Sûreté du Québec dans ce dossier-là. Je rappelle aussi au député de Chomedey, qui, même s'il est avocat, semble avoir oublié un certain nombre de nos lois, que la Loi sur les Indiens prévoit, par l'article 89, que les biens des autochtones sont insaisissables.

Alors, je pense, M. le Président, que l'approche que nous avons, qui n'est pas de confrontation, qui n'est pas de déclarer la guerre mais de travailler ensemble à trouver une solution... Et il l'a reconnu, tout à l'heure, en disant que la dette était mise sur la glace. Elle n'est pas retirée, elle n'est pas effacée, M. le Président!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, en principale, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut affirmer aujourd'hui que ni lui, ni personne de son entourage ou de son cabinet, ni aucun de ses ministres n'a directement ou indirectement autorisé le sous-ministre du Revenu, Pierre-André Paré, à signer l'entente du 23 février avec Byron Horne du Club Rez?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je n'ai jamais autorisé la signature de cette entente qui, d'après toutes les informations qui me sont parvenues, aurait été autorisée directement et exclusivement par le sous-ministre du Revenu dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont confiés, M. le Président.

Le Président: En principale? Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, d'abord, en principale.

M. Dumont: Oui, Merci, M. le Président. Alors, la commission qui nous a permis d'étudier l'entente de Calgary n'a pas amené énormément de surprises quant à l'analyse qui a été faite par les gens, assez sévère, du contenu de l'entente de Calgary. Par contre, la commission a été intéressante sur un autre point. On s'est aperçu en cours de route que le gouvernement avait relativement peu d'appuis par rapport à sa stratégie. Plusieurs intervenants nationalistes sont venus nous dire que le gouvernement actuel avait placé le Québec en position de faiblesse, n'avait pas participé aux discussions fédérales-provinciales, n'avait finalement pas accepté, dans son attitude, le résultat référendaire, avait rejeté tout ce qui était proposé du revers de la main, d'emblée, et le tout... Toute sa stratégie basée strictement sur la menace d'un autre référendum, dont la population ne veut pas... D'ailleurs, il n'y a pas seulement les experts qui n'approuvent pas la stratégie du référendum; les deux tiers de la population du Québec nous disaient, il y a quelque temps, qu'ils n'en voulaient pas. Cette semaine, c'est 71 % des Québécois qui pensent que le gouvernement du Québec a une mauvaise stratégie avec celle-là. Le premier ministre démontre parfois de l'intérêt, comme avec la proposition de l'opposition officielle, à Ottawa, qui propose une vaste décentralisation. Le premier ministre lance des ballons pour démontrer qu'il a de l'intérêt mais, le lendemain, il vient nous dire en Chambre que, de toute façon, peu importe ce qu'il y aura, lui, il s'en va vers un autre référendum.

Ma question est simple, au premier ministre, il est devant la commission cette après-midi: Est-ce qu'il va avoir le courage de lever la menace d'un autre référendum pour démontrer le sérieux, respecter les résultats du référendum et régler quelque chose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que le député de Rivière-du-Loup est membre de la commission parlementaire. Alors, s'il se donne la peine d'être présent cet après-midi – je ne doute pas qu'il y sera – nous pourrons aborder ces questions. Je peux lui dire tout de suite que le projet de la souveraineté du Québec devient de plus en plus le seul qui soit sur la table et le seul qui soit une solution viable pour l'avenir du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre connaît l'histoire de son parti? Est-ce qu'il sait qu'un de ses prédécesseurs, René Lévesque, à l'automne 1980, disait: «Nous promettons qu'il n'y aura pas de référendum par respect à l'égard de la majorité qui s'est prononcée le 20 mai.»? Il parlait du mandat suivant. Et qu'en 1984, dans une lettre adressée à l'actuel député de Bourget, René Lévesque disait: «À vouloir bousculer tout cela ensemble et tenter de précipiter notre peuple malgré lui, nous risquons de bloquer pour bien des années et même hélas de rendre suspect son légitime appétit de liberté collective pour le seul plaisir de faire le décompte des votes pour la souveraineté.»?

Est-ce que ce n'est pas dans cette stratégie-là que le premier ministre est en train de s'enfermer à l'heure actuelle et que plusieurs experts sont venus lui dire que sa stratégie n'était pas dans l'intérêt des Québécois?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je connais l'histoire de mon parti, je connais aussi l'histoire du Québec et du Canada, et je sais que, depuis 1980, date de cette déclaration de M. Lévesque, il y a eu bien des choses qui se sont passées, M. le Président: il y a eu le refus de l'accord du lac Meech; il y a eu Charlottetown qui a été refusé par tout le monde, les uns parce que c'était trop, les autres parce que ce n'était pas assez; il y a eu, en 1995, un référendum où près de 50 % des Québécois ont voté pour la souveraineté assortie du partenariat.

M. le Président, je crois que maintenant il devient de plus en plus évident, et je ne suis pas obligé de l'inventer moi-même, je cite un propos tenu hier par un conseiller constitutionnel, le conseiller constitutionnel de M. Bourassa...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je cite leur conseiller. C'est celui qui a guidé le Parti libéral durant toute la période de la commission Bélanger-Campeau, de la loi 150 et de Charlottetown, M. André Tremblay, professeur d'université à Montréal, qui, comparaissant hier devant la commission...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le premier ministre.

Bon, est-ce qu'on peut revenir au débat et à la discussion? Alors, M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je comprends que le Parti libéral est en train de désavouer son conseiller constitutionnel, mais personne ne niera que le professeur André Tremblay était aux côtés de M. Bourassa durant toute la période de la commission Bélanger-Campeau, des accords du lac Meech et de Charlottetown, et que M. Tremblay hier, comparaissant devant la commission parlementaire...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, M. le premier ministre.

M. le député de Frontenac, s'il vous plaît. Je pense que, un, vous n'avez pas la parole et, deuxièmement, vous savez très bien que le genre de propos que vous tenez actuellement, c'est non seulement antiparlementaire mais c'est de nature finalement à troubler l'ordre à l'Assemblée. Alors, je vous demanderais de vous abstenir, s'il vous plaît, de ce genre de commentaires qui ne font avancer ni la discussion ni la crédibilité de l'institution. M. le premier ministre.

(11 heures)

M. Bouchard: ...et que le professeur Tremblay, comparaissant hier devant la commission parlementaire, a dit de cette déclaration de Calgary que c'était pire que le statu quo et pire que rien et qu'elle peut même affaiblir la Charte de la langue française, M. le Président, et que, en conclusion, pour lui, il n'y a plus maintenant qu'à choisir entre cette déclaration qui est pire que rien et la souveraineté du Québec. Voilà!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre, qui vient d'organiser une commission parlementaire pour étudier la proposition de Calgary, qui voit ses collègues du Bloc québécois s'intéresser pour le moins à des propositions qui viennent de l'opposition officielle à Ottawa, peut nous dire si sa stratégie d'un référendum à tout prix et de nous dire qu'aucune offre ne pourrait le satisfaire jamais et que, lui, c'est un référendum à tout prix... Est-ce qu'il ne peut pas nous dire qu'il est prisonnier, dans cette stratégie-là, de son parti et qu'il devrait, en tant que premier ministre, avoir une responsabilité de résultat envers tous les Québécois et pas seulement de faire plaisir, comme il va le faire cet après-midi, encore une fois, aux vendeurs de cartes de son parti?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, aucune offre n'est ignorée et en particulier cette offre qui nous vient de cette déclaration. C'est la raison pour laquelle, recevant une offre du Canada anglais, nous l'examinons. Voilà pourquoi nous avons cette commission parlementaire.

Les gens qui trouvent, le Parti libéral en particulier, que ça ne vaut pas la peine d'envoyer leur chef parler de cette chose, je les trouve très légers vis-à-vis d'un geste très important et qui est considéré comme très important par le Canada anglais.

J'étais hier à Fredericton et, en pleine réunion, avant même que la Conférence des gouverneurs de l'Est des États-Unis et des premiers ministres des Maritimes et de l'Est du Canada prenne fin, l'un de nos collègues, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, nous a laissés immédiatement en nous disant qu'il allait de ce pas à l'Assemblée nationale, à la Législature de la Nouvelle-Écosse pour adopter cette déclaration de Calgary. Alors, pendant qu'eux autres l'adoptent, discutent et examinent l'avenir du Canada par rapport au Québec, nous, on laisse des chaises vides à la commission parlementaire. C'est une honte, M. le Président!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en principale.

M. Chagnon: M. le Président, hier, à la fin de la période des questions, après avoir entendu les problèmes soulevés par les députés de Jeanne-Mance et d'Orford concernant les élections scolaires, tant dans l'est de Montréal que dans l'Estrie, nous avons entendu la ministre rejeter du revers de la main toute responsabilité sur le sujet.

Dans mon comté, dimanche dernier, en avant-midi, au vote anticipé, un électeur sur deux s'est vu refuser son droit de vote. En après-midi, un électeur sur trois s'est vu virer littéralement parce qu'on ne le laissait pas voter parce qu'il n'était pas sur les listes. Les listes ont été un véritable fouillis, un fouillis total.

M. le Président, j'ai été élu commissaire, j'ai été président de commission scolaire régionale, j'ai été président de fédération des commissions scolaires, j'ai été ministre de l'Éducation et jamais je n'aurais pu tolérer une question comme celle-là.

M. le Président, la ministre, qui rejette toute responsabilité dans cette question, la ministre, qui élude toute responsabilité, se rappelle-t-elle qu'elle a fait adopter avant, l'an dernier, un projet de loi, le projet de loi n° 185, dont l'article 2 stipule ceci, et c'est très court: «Le gouvernement fixe par décret la date du scrutin et les dates des étapes requises pour la tenue du scrutin.»? Or, la ministre a attendu et le gouvernement a attendu au 22 avril dernier pour faire adopter son décret. Est-ce qu'il n'aurait pas pu le faire adopter au mois de janvier, au mois de février, au mois de mars? Non. Il a fallu attendre à la fin d'avril pour faire adopter le décret.

M. le Président, est-ce qu'enfin la ministre peut nous garantir que les élections scolaires de dimanche prochain se dérouleront dans l'ordre et non pas dans la confusion, qu'elles se dérouleront dans l'ordre partout au Québec et pour nos deux communautés linguistiques?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Alors, M. le Président, le droit de vote et son exercice sont fondamentaux au Québec, cela va de soi. Et vous savez, et je pense que les membres de cette Chambre le savent aussi, que je n'ai pas l'habitude de me laver les mains de quelque problème que ce soit. Au contraire, lorsqu'ils nous sont bien présentés et bien illustrés, nous essayons et j'essaie, dans la mesure des moyens que nous avons, bien sûr, de les résoudre, M. le Président.

Devant ce fait, j'ai eu ce matin un échange de correspondance avec le Directeur général des élections du Québec, qui me fait une suggestion. Je voudrais donc vous la lire, M. le Président. Cela requerra sans doute l'accord de l'opposition. Alors, c'est la suivante:

«Dans le cas des élections scolaires, il m'apparaît nécessaire de revoir les modalités pour l'exercice du choix offert aux électeurs qui désirent voter à leur commission scolaire anglophone.

«Malgré qu'un très grand nombre d'électeurs anglophones aient pu exercer ce choix, plusieurs d'entre eux, particulièrement sur le territoire de l'île de Montréal, n'ont peut-être pas encore pu le faire et craignent d'être privés de leur droit de vote le 14 juin prochain.

«Des différentes solutions possibles, la plus avantageuse pour les électeurs consisterait à permettre à toute personne inscrite à la liste électorale, à la bonne adresse, d'exercer son choix le jour du scrutin. Dans chaque endroit de vote, du personnel sera responsable de recevoir les demandes des électeurs, de valider leur inscription sur la liste électorale et, le cas échéant, de leur permettre d'exercer leur droit de vote.

«Afin de garantir la plus grande étanchéité du vote, toutes les informations concernant les électeurs ayant exercé leur choix d'être inscrits sur la liste électorale de la commission scolaire anglophone seront transmises à la commission scolaire francophone correspondante. Mon service juridique rédige actuellement un article qui pourrait être prêt très rapidement afin d'en permettre l'adoption le plus rapidement possible.

«Je vous prie de recevoir, Madame, l'expression de ma haute considération.»

Cela étant, je reçois favorablement la proposition que me fait le Directeur général des élections, et, dès que celui-ci m'aura soumis un projet, nous le soumettrons selon nos règles habituelles au débat de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Le premier ministre a déclaré la semaine dernière qu'il était supposément prêt à se rendre à Détroit pour rencontrer les gens de GM. Par contre, M. le Président, vous vous souviendrez, il y a un peu plus d'un an, alors que le premier ministre était à Séoul, il a négligé de se rendre au siège social de la compagnie Hyundai. Il y a un peu plus d'un an aussi, le vice-premier ministre me disait qu'il était en contact constant avec Hyundai, alors que les gens d'Hyundai Canada, la même journée, me disaient qu'ils n'avaient eu aucun contact jusque-là avec le gouvernement. M. le Président, on peut dire que celui qui passe son temps à se vanter de ce qu'il fera demain faisait probablement la même chose la veille.

Ma question au premier ministre: Le premier ministre pense-t-il que les gens de Boisbriand peuvent être rassurés pour GM, alors que l'an dernier il n'a même daigné faire un petit détour pour Hyundai alors qu'il était sur place?

Le Président: M. le vice-premier ministre, ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, j'avais déjà dit au même député dans cette Chambre qu'Hyundai était loin d'être une possibilité positive pour la relance de l'usine de Bromont. Alors, il a parlé du passé, il a parlé d'hier et de demain, je vais lui parler un peu d'hier. Nous avons eu un problème majeur, comme vous le savez, avec l'usine de fabrication de camions de Kenworth qui était à toutes fins pratiques désespérée parce que, quand Paccar, compagnie-mère, décide de fermer une usine, jamais dans l'histoire de la compagnie elle n'était revenue sur sa décision.

Non seulement nous avons remonté, à l'aide du syndicat et de divers intervenants, cette côte apparemment insurmontable, mais la production mexicaine de Kenworth sera rapatriée au Québec dans une nouvelle usine, l'usine de camions la plus moderne du monde, et des modèles qui n'y étaient pas construits avant le seront, de façon telle qu'au lieu de 600 travailleurs on en aura 1 000. Voici pour hier.

(11 h 10)

Inutile de dire que j'espère que demain ressemblera à ça en moins tragique, parce que Kenworth était fermée de façon définitive. Jamais GM n'a évoqué de fermer de façon définitive son usine de Boisbriand, dont elle se réjouit quant à l'efficacité générale, à la productivité et à l'atmosphère. C'est le consommateur qui, ayant modifié ses habitudes, n'a plus consommé, comme GM le voudrait, les modèles Firebird et Camaro. Nous savons que cette tendance existe. On en a parlé dans cette Chambre depuis des mois. On en a parlé avec les travailleurs. On en a parlé avec GM. On a un comité permanent qui, aujourd'hui même, réunit tous les intervenants. Ça sera commode, d'ailleurs. Je pense qu'ils viennent à Québec en même temps pour rencontrer le chef du Parti libéral. Alors, si tout le monde conjugue ses efforts, on devrait – et je le souhaite vivement sans le promettre – avoir des succès aussi brillants avec GM qu'on en a eu avec Kenworth.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Viger, maintenant, en principale.

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. La semaine dernière, les médias ont fait état d'une enquête de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante relevant que les banques et les caisses populaires ne respectent pas la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la loi 68, et vont même jusqu'à refuser le service à des consommateurs qui veulent faire respecter la loi. Le ministre et le président de la Commission d'accès à l'information se sont pourtant appuyés sur la présumée efficacité de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour défendre le projet de loi n° 188.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre entend demander au président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, de vérifier les pratiques des banques et des caisses en matière d'utilisation secondaire des renseignements personnels et le gouvernement entend-il prendre les moyens nécessaires pour faire respecter la loi qui est toujours contournée depuis cinq ans qu'elle a été adoptée?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. À titre de responsable de la loi d'accès, vous n'êtes pas sans savoir que c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi tous les déroulements qui entourent le projet de loi déposé par mon collègue ministre des Finances.

Je voudrais rappeler pour l'attention des membres de cette Assemblée que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante oublie de mentionner que le projet de loi sur la distribution de produits et services financiers prévoit de nouvelles dispositions qui s'appliqueront aux caisses populaires qui offrent de nouveaux produits financiers, notamment l'assurance-vie. Je pense qu'il faut les rappeler.

D'abord, les renseignements personnels de nature médicale qui sont nécessaires pour l'évaluation d'une demande d'assurance ne pourront pas être communiqués aux employés de la caisse populaire qui offre des services traditionnels, tels le prêt auto et les hypothèques.

Qui plus est, M. le Président, selon l'article 28 du projet de loi, un consommateur ne pourra consentir à la communication de ces renseignements personnels entre les différentes directions d'une même caisse, notamment entre un assureur et les autres employés de la caisse.

Enfin, M. le Président, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante laisse croire faussement que les règles actuelles ne seront pas adaptées par le projet de loi n° 188. Or, le projet de loi n° 188 prévoit de nouvelles règles contraignantes qui protégeront les renseignements personnels des consommateurs, notamment les renseignements médicaux, M. le Président.

Le Président: M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, avant de poursuivre mon additionnelle, je demande la permission de déposer les affidavits de quatre avocats qui se sont présentés aux caisses et aux banques justement pour démontrer que la loi n'est pas respectée et que les renseignements personnels ne sont pas protégés. Par quatre avocats qui sont allés dans les banques et dans les caisses.

S'il y a consentement, je les dépose.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de document? Alors, il y a consentement, M. le député de Viger. Votre question complémentaire.

M. Maciocia: M. le Président, à la lumière, justement, de ces bris flagrants de la confidentialité, est-ce que le ministre – et ça, c'est le ministre des Finances à qui j'adresse ma question – peut encore s'appuyer, si je peux dire, sur les assurances bureaucratiques du président de la Commission d'accès à l'information pour nous dire que le projet de loi n° 188 protège le consommateur et les renseignements personnels?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): C'est très intéressant que le député pose cette question et la pose aujourd'hui, puisque cet après-midi on va commencer à étudier article par article le projet de loi n° 188. Or, ce projet va remédier largement à la situation que dénonce le député. Et il a probablement raison, je n'ai pas lieu de croire que les quatre recherchistes et l'Association des entreprises indépendantes aient inventé totalement ce dont le député a parlé.

Ce n'est pas une certitude absolue, il se peut que cette loi ne soit pas adoptée parfaitement, mais j'espère que le député de Viger va en conclure de nous donner, à mes collègues de la majorité, l'appui vigoureux dont nous avons besoin pour que cette loi, qui va assainir et améliorer grandement le commerce des assurances, soit adoptée le plus tôt possible.

Le Président: M. le député.

M. Maciocia: M. le Président, le ministre des Finances est parfaitement...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances est-il parfaitement au courant qu'il a l'appui de l'opposition officielle s'il amène les amendements et les changements qu'il faut amener sur le fond du projet de loi n° 188? Parce que ce sont des revendications qui sont proposées par les associations qui sont concernées et par 20 000 personnes qui sont concernées par ce projet de loi là. S'il amène ça, on va le faire, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne peux pas dire que j'ai une connaissance parfaite des pensées et arrière-pensées de l'opposition, mais l'espérance est toujours permise. Le député est de bonne foi. Il y a un problème.

Le directeur de la Commission d'accès nous a dit par lettre, lettre que j'ai communiquée au député, que la loi que nous allons commencer à étudier article par article cet après-midi répond parfaitement à toutes ses exigences. Et la Commission d'accès, et M. Comeau en particulier, sont dans les gens les plus qualifiés d'Occident pour ces questions pointues de protection de la vie privée. Une des preuves, et vous le savez, d'ailleurs, il est invité en consultation dans le monde entier. Cet homme et ses adjoints nous ont écrit – ce n'est pas nécessaire que je dépose la lettre, je l'ai déjà envoyée – pour dire que la loi que nous allons commencer à étudier article par article répond parfaitement aux exigences de la Commission.

Alors, j'espère que l'opposition va l'appuyer avec enthousiasme et que, d'ici peu, le monde de l'assurance au Québec va évoluer dans des conditions bien meilleures pour la protection des consommateurs.

Le Président: M. le député de l'Acadie, en principale.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre des Finances nous confirmait que l'engagement par le conseil d'administration de la SGF de M. Claude Blanchet à la tête de cet organisme serait assuré par la loi jusqu'à la fin de son mandat, soit 2001, ce qui est assez particulier. Ce qui est plus exceptionnel, c'est que son salaire et ses autres avantages sont conservés secrets par le gouvernement.

Contre toute logique, le ministre des Finances demande à l'Assemblée nationale de voter une loi où nous prenons tous ensemble, comme parlementaires, un engagement sans que personne d'entre nous n'en connaissions les aboutissements.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances s'engage à faire déposer à l'Assemblée nationale les conditions précises et complètes de l'embauche de M. Claude Blanchet avant l'adoption finale du projet de loi n° 442?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, je ferais remarquer au député, qui le sait déjà d'ailleurs, que ce que nous proposons améliore la transparence. Avant ça, c'est le conseil d'administration de la Société qui décidait de l'embauche et des conditions. Là, ce sera le gouvernement. Alors, déjà, on franchit une coche.

Mais il y a une période transitoire. La période transitoire, c'est de passer de l'ancien régime au nouveau. Et, comme le conseil d'administration a engagé M. Blanchet et fixé ses conditions, on ne va pas aller mettre en péril des choses sur lesquelles ce haut fonctionnaire pouvait compter de façon contractuelle par la Société générale de financement.

(11 h 20)

Mais ce à quoi je m'engage, c'est de n'exercer aucune discrimination dans ce cas. Alors, les salaires de certains hauts fonctionnaires sont publics, d'autres ne le sont pas; des fois c'est par catégorie, des fois c'est par individu. Le président de la Société générale de financement sera traité équitablement, comme tous les autres.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui, M. le Président, en vertu de quel principe est-il possible qu'une loi cautionne un contrat d'engagement dont les conditions sont secrètes? Est-ce que ce traitement de faveur est relié au fait qu'il s'agisse, il faut bien en convenir, d'un ami du régime?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le prédécesseur de M. Blanchet a été engagé par le conseil d'administration suivant un contrat qui n'était pas public, et je ne veux pas dire, parce que j'avais de l'estime pour lui, que le prédécesseur de M. Blanchet était un ami du régime ou non, je ne descendrai pas à ce niveau, les chercheurs peuvent facilement trouver la réponse. Alors, je ne veux pas accabler le prédécesseur de M. Blanchet, sauf que nous traitons M. Blanchet avec plus de transparence que le précédent régime ne le faisait pour ses amis ou non.

Le Président: M. le député.

M. Bordeleau: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas que l'engagement des présidents-directeurs généraux de la SGF antérieurement n'était pas cautionné par une loi votée ici, à l'Assemblée nationale, par les parlementaires?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Est-ce que le député ne comprend pas le sens élémentaire de cette opération que nous faisons? Autrefois, la Société générale de financement était une société comme les autres, régie, à toutes fins pratiques, par le droit des compagnies. On lui fait une loi spéciale, et il y a une période transitoire où on ne peut pas faire l'injustice au directeur actuel de revenir sur ses conditions et de manquer à la parole donnée par le précédent conseil d'administration. Là, on n'est plus juste dans des questions d'éthique, on est dans des questions de justice élémentaire.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en complémentaire.

M. Sirros: Est-ce que le ministre des Finances ne comprend pas que, quand le conseil d'administration engage quelqu'un, il connaît les conditions de son engagement, quand, nous, on l'engage, par la voie d'une loi, sans connaître les conditions, c'est très différent?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Il s'agit simplement, M. le Président, au nom de la justice élémentaire, de donner une vie durable à des conditions de travail décidées par des administrateurs responsables. C'est tout simplement le maintien du statu quo de ces conditions. Et, si ces conditions ne vous convenaient pas et si vous croyiez que tout devait être public, vous avez eu 10 ans pour le faire; vous ne l'avez pas fait. Là, aujourd'hui, on franchit une étape, on passe au niveau gouvernemental, ce qui est déjà pas mal plus transparent qu'une compagnie suivant la Loi des compagnies.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire.

M. Dumont: Oui, en complémentaire: Est-ce que le vice-premier ministre, qui vient de nous parler de justice élémentaire, peut nous expliquer en vertu de quel principe, alors que le député de Lévis a fait adopter une loi qui prévoit qu'on rend publics les salaires des hauts dirigeants, entre autres, des sociétés cotées en bourse, une société qui détient les biens publics, de l'argent public, ne serait pas soumise aux mêmes conditions, en vertu de quelle cohérence de justice élémentaire ce Parlement-là va voter la loi?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le député a tout à fait raison, et c'est pourquoi j'ai dit que je ne voulais pas que M. Blanchet, et le patron de la Société générale de financement, soit l'objet d'une discrimination de quelque ordre que ce soit. Moi, je suis en faveur de la divulgation. Et, quand le député de Lévis a proposé sa loi, il est de notoriété publique que le gouvernement en avait une aussi qu'il aurait pu proposer et faire adopter dans les mêmes conditions. Je suis pour une transparence au moins égale à ce qui se fait dans le secteur privé. Ce que je ne veux pas, par ailleurs, c'est qu'aucune discrimination contre un fonctionnaire ou l'autre ne soit exercée. Quand on décidera de la transparence, et je crois qu'il faut décider de la plus grande transparence, elle s'appliquera à tout le monde, et on ne visera pas un individu en particulier.

Le Président: En question principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'École d'éducation internationale de Laval est une belle réussite. Depuis les quelques années que ça a été constitué, l'école est un fleuron dans le monde de l'éducation dans la ville de Laval. Ça démontre que, dans le secteur public de l'éducation, on peut préconiser, promouvoir et atteindre l'excellence.

La commission scolaire Chomedey de Laval a voté, a pris une décision, des élus choisis par le peuple, a décidé que l'École allait être logée à un tel endroit, dans une école dans le comté de Laval-des-Rapides. Le conseil provisoire a entériné cette décision par un vote de 13 à 1. Les hauts fonctionnaires de la Direction générale du ministère de l'Éducation du Québec pour Laval-Laurentides- Lanaudière ont aussi étudié le problème et approuvé la décision de déménager l'École.

La seule personne qui n'était pas d'accord, c'est l'actuel député de Laval-des-Rapides, qui, avec la ministre de l'Éducation, est venu mettre le nez là-dedans, changer la décision des élus qui avaient étudié le problème correctement.

Aujourd'hui, le maire de Laval ajoute sa voix à ceux et celles qui, au nom des étudiants, au nom des enfants qui sont dans cette école-là, réclament qu'on trouve une manière de les loger d'une manière définitive et adéquate afin de continuer à développer et à maintenir son niveau d'excellence.

On veut savoir, M. le Président, maintenant qu'il s'est mis le nez là-dedans, là où il ne devait pas, qu'est-ce que va faire le député de Laval-des-Rapides et ministre de la Justice pour défaire son erreur. Quelle va être sa solution? Si ce n'est pas la solution de la commission scolaire, c'est quoi, la solution pour loger adéquatement l'École d'éducation internationale de Laval?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Je remercie le député de sa question. Ça nous permettra de donner un certain nombre d'explications sur, entre autres, la loi n° 180 qui permet l'implantation de projets particuliers, dont des écoles internationales, ce avec quoi, d'ailleurs, nous sommes d'accord.

Et, soit dit en passant, vous savez, mes collègues tant le ministre de la Justice que le ministre délégué au Tourisme se préoccupent de cette question, de même que leurs collègues de l'île de Laval, depuis un bon moment et travaillent plutôt avec la commission scolaire à essayer de voir s'il n'y aurait pas une solution qui conviendrait et répondrait aux besoins des parents.

Si le député de Marquette avait travaillé avec moi à l'adoption de la loi n° 180, il saurait qu'il y a, dans la loi n° 180...

Une voix: ...

Mme Marois: ... – non, le député de Marquette, dans ce cas-là – le député de Marquette, il saurait, et il pourrait donc conseiller son collègue, il saurait qu'il y a aussi dans la loi un autre article de loi, un article qui prévoit l'implantation de projets particuliers, mais un article qui prévoit que, lorsque nous implantons un projet particulier dans un quartier, on ne doit pas en exclure les enfants du quartier, les obligeant ainsi à parcourir des kilomètres ou à être privés de leur école. Et c'est à cela que j'ai dit non, M. le Président. Si la commission scolaire a une autre proposition à me faire, je suis tout à fait disponible pour la recevoir.

Le Président: Cela termine la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Alors, aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 439, Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, le lundi 15 juin 1998, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et, à cette fin, entende les organismes suivants: de 19 heures à 20 h 30, Conférence des régies régionales conjointement avec le Département de santé publique de la Régie régionale de Montréal; de 20 h 30 à 21 h 30, Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec; de 21 h 30 à 22 h 30, le Fonds de recherche en santé du Québec; de 22 h 30 à 23 h 30, le Laboratoire de santé publique;

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je sollicite, M. le Président, le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante:

«Que la commission de l'économie et du travail entende également la Corporation des entrepreneurs généraux en construction lors de la consultation particulière sur le projet de loi n° 445, Loi modifiant diverses dispositions législatives relatives au bâtiment et à l'industrie de la construction, et que les modalités de présentation et d'échange avec les membres soient identiques à la motion adoptée par cette Assemblée le vendredi 5 juin 1998.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de la motion? Oui. Et la motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Très bien. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: M. le Président, je sollicite votre consentement pour présenter une motion sans préavis:

(11 h 30)

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et aux Québécoises et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé, les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 15 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le vendredi 12 juin.»

Le Président: Le 12 juin, très bien. Alors, est-ce qu'il a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

M. Paradis: Bien, M. le Président, si c'est la date comme telle qui porte problème au leader du gouvernement, je suis certain que Mme la députée de...

Le Président: J'ai compris, M. le leader de l'opposition officielle, qu'il n'y avait pas consentement, point à la ligne.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions sans préavis, nous allons aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à l'étude du projet de loi n° 444, Loi sur le tabac, aujourd'hui, de 16 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 403, Loi sur la Grande bibliothèque du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 19 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 422, Loi modifiant la Loi sur les cours municipales et la Loi sur les tribunaux judiciaires, de 21 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 188, Loi sur la distribution de produits et services financiers, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement qui prévoit que trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement. Très bien. Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, en vertu de l'article 86 de notre règlement, j'aurais une demande de renseignements sur les travaux de la Chambre, s'il vous plaît. Nous avons accueilli aujourd'hui le nouveau député d'Argenteuil, qui s'est engagé publiquement à répondre aux demandes de sa population. On vient de m'informer que le député d'Argenteuil refuse ici de déposer le projet de loi privé demandé par tous les maires de sa MRC et de son comté et que nous ne pourrons débattre du projet de loi n° 218 concernant la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes.

M. le Président, puisque ce projet de loi avait été présenté et déposé par le député d'Argenteuil – qu'on peut appeler M. Beaudet maintenant qu'il n'est plus député – dans mon souci de ne pas pénaliser tous les citoyens, et en particulier tous les maires de son comté, je souhaiterais évidemment qu'on puisse débattre de ce projet de loi. Et peut-être, en termes de renseignements, pourquoi le député qui a été dûment élu et admis à l'Assemblée nationale refuse-t-il, contrairement à ce qu'il a invoqué ce matin, de répondre aux besoins des citoyens de son comté, pourquoi donc ne veut-il pas commencer du bon pied et répondre aux besoins des concitoyens de son comté et à ce projet de loi?

M. le Président, on comprend que le député, ce matin, il est nouveau. Je souhaite qu'il soit informé de la procédure pour répondre aux besoins des électeurs et aussi, en conséquence, qu'il puisse se fier à la bonne information pour répondre à ces besoins. Parce que, de ce côté-ci, nous sommes prêts à répondre à tous les besoins légitimes des maires de la MRC d'Argenteuil qui recouvre le comté de ce nouveau député. C'est pour ça qu'on est élu à l'Assemblée nationale, pour répondre positivement aux demandes de nos concitoyens, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur cette question.

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes en fin de session; nous savons que nous avons des travaux de la commission dont le ministre fait partie et qui est la commission de l'aménagement du territoire. Des projets de loi, ce matin, pour des raisons qui ne nous concernent pas, mais qui concernent la décision de l'opposition de donner son accord ou pas... Je le rappelle, M. le Président, dans le contexte où, dans le passé, il y a eu plusieurs demandes, alors que nous étions dans l'opposition et que le leader actuel était au pouvoir, et nous avons, à toutes les fois, accepté quand il était question de la population qui demande, par notre intermédiaire, de présenter des projets de loi.

Dans le cas qui nous préoccupe, M. le Président, je vous faisais mention qu'il y avait des avis qui avaient été donnés, et qui étaient de l'ordre de deux, et qui étaient dans Le Devoir du 4 et du 9 juin derniers et que l'avis devrait paraître dans la Gazette officielle du 13 juin prochain.

Simplement, je rappelle aux députés que, devant le refus de l'opposition de nous accorder l'accord sur la possibilité de présenter ce projet de loi, nous aurions pu l'appeler la semaine prochaine, tel que prévoient nos règlements, M. le Président, donner le délai d'une semaine. Alors, devant ces faits, je dois dire au député que, si on me le demande à ce moment-ci et qu'on révise la position, nous pourrions déposer, comme le leader de l'opposition le disait tout à l'heure, à ce moment-ci, le projet de loi et, en conséquence, être capable de permettre à la population, qui le demande, d'être entendue en commission parlementaire de la commission de l'aménagement du territoire.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, maintenant.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je ne sais pas si les gens qui nous écoutent ou si vous-même avez pu suivre le débat entre le ministre des Affaires municipales et le leader du gouvernement. Ils sont supposés jouer sur la même équipe, se parler et travailler ensemble. D'un côté, on a le leader du gouvernement qui, à répétition, n'a pas fait son travail correctement, on l'a vu hier, on l'a vu encore aujourd'hui, des avis non publiés, etc.

L'opposition est prête à collaborer, en fin de session. Nous avons très clairement indiqué au leader du gouvernement que la seule garantie que nous voulons avoir, c'est qu'il n'y a personne qui se retrouve lésé par l'adoption d'un projet de loi privé. Et, quand il nous a donné cette garantie, hier, dans le cas d'un projet de loi, il y a eu consentement, et le projet de loi chemine. Dans les autres cas, nous n'avons pas obtenu cette garantie. Et, tant que nous n'obtiendrons pas cette garantie, nous ne pouvons nous permettre de déroger aux règles, dans le seul but de protéger la population comme telle.

En ce qui concerne la question, directement, du ministre des Affaires municipales, s'il avait parlé à son leader, il aurait su que les deux bureaux de leader sont en discussion à savoir qui va parrainer le fameux projet de loi et quand ça va être fait. Ça se fait généralement au cours des prochaines 48 heures, une décision va être prise. Il aurait simplement eu à décrocher son téléphone, à appeler son leader. Son leader l'aurait informé: Je suis en discussion avec le bureau du leader de l'opposition officielle, et ça aurait été réglé.

Et, du discours prononcé en cette Chambre par le nouveau député d'Argenteuil, il faut retenir, M. le Président, que son attachement, sa connaissance du comté qu'il représente maintenant à l'Assemblée nationale ont fait en sorte qu'il a été élu et que le candidat péquiste a été battu.

M. Trudel: Toujours en vertu de 86, est-ce qu'on doit comprendre, donc, aux demandes d'information qui s'acheminent – c'est normal – au bureau du ministre des Affaires municipales, que le nouveau député d'Argenteuil va occuper et va exercer les responsabilités qui maintenant font parties de ses devoirs et de ses fonctions à l'Assemblée nationale et qu'on pourra leur dire que, oui, le député va parrainer le projet de loi, suite au projet qui avait été déposé par son prédécesseur, et qu'il va s'occuper de ces affaires?

Le Président: Bien, écoutez, je voudrais d'abord rappeler à tout le monde...

Des voix: ...

Le Président: Juste un instant. D'abord, vous rappeler... C'est un peu comme les pétitions, il n'y a personne qui oblige un député à présenter un projet de loi. En l'occurrence, je ne peux pas présumer quelle sera la décision du nouveau député d'Argenteuil. Je pense qu'à ce moment-ci je n'en suis pas saisi. Et je pense que l'Assemblée n'est pas saisie non plus de ses intentions. Je comprends, de l'intervention du leader de l'opposition officielle, qu'il y a discussion entre les deux leaders actuellement? Alors...

M. Jolivet: M. le Président.

M. Paradis: M. le Président,...

M. Jolivet: Juste une minute! Non, non.

M. Paradis: ...vous étiez sur le point de me reconnaître. Ça fait deux, de l'autre côté...

M. Jolivet: Non, non. M. le Président.

M. Paradis: ...qui se parlent, qui s'achètent...

Le Président: Je vous promets de vous reconnaître tous les deux, là. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je dois rappeler, ici, à tout le monde qui nous écoute que nous ne sommes pas responsables de ces projets de loi privés. Ce sont des individus et des municipalités qui nous demandent de les déposer. Nous avions un député qui n'était pas là parce qu'il avait quitté sa fonction, mais qui nous avait demandé... et nous avions demandé au député de Bourget de faire la présentation.

(11 h 40)

Quant au reste, M. le Président, nous ne sommes pas responsables des avis. Ce n'est pas moi, comme leader, ce n'est pas ma job. Quand il dit: C'est la job du leader... Nous, nous avons eu une demande, les gens insistent fortement pour qu'on la dépose. Dans ce contexte-là, nous l'avons fait. Si le leader de l'opposition nous dit non, bien, c'est non. La population saura qu'il a manqué, ici, en cette Assemblée, l'assentiment du leader de l'opposition sur un projet de loi que les gens veulent, que son député, j'en suis sûr, veut. Puis là la seule chose, c'est que, compte tenu de son intervention, nous ne pourrons pas en faire la discussion mercredi prochain. C'est tout ce que je dis.

Le Président: Il faudrait juste qu'on se comprenne, par ailleurs. Je suis convaincu que les gens qui nous écoutent ne comprennent absolument rien parce qu'il y a deux débats dans un, actuellement: il y a l'intervention du ministre des Affaires municipales qui porte sur le projet de loi qui concerne, j'imagine, la population du comté d'Argenteuil et le leader du gouvernement parle de deux autres projets de loi d'intérêt privé qui n'ont pas été acceptés...

Une voix: ...

Le Président: Vous parlez de deux autres projets de loi qui n'ont pas été pris en considération. Celui d'hier, il a été réglé, d'après ce que je comprends. C'est les deux de ce matin dont l'Assemblée n'a pas pu se saisir, pour les raisons que vous connaissez tous les deux.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je tiens simplement à rassurer le ministre des Affaires municipales. Le député d'Argenteuil, M. Beaudet, qui était là, avait accepté de parrainer le projet de loi. Son départ de la vie politique fait en sorte que le projet de loi s'est retrouvé sans parrain. Le nouveau député vient d'arriver. Il y a des discussions entre les bureaux des leaders. Qu'il communique avec son leader. S'il y a des gens qui l'appellent, vous pouvez leur donner le numéro de votre leader, je suis certain que ça va lui faire plaisir.

Maintenant, M. le Président, ce que je retiens de cette discussion, c'est que le ministre des Affaires municipales a dit: À partir du moment où le nouveau député accepte de devenir le parrain, il n'y aura pas d'objection du côté gouvernemental; le projet de loi va être adopté rapidement. Je le remercie à l'avance, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le député de Bourget.

M. Laurin: Oui, M. le Président. Ma demande au leader sur les travaux de la Chambre va à peu près dans le même sens. J'ai vu que, ce matin, on n'avait pas pu déposer un projet de loi privé concernant une demande du Grand Séminaire de Montréal qui serait autorisé à accorder des grades universitaires, parce qu'il manquait une annonce aux quatre annonces officielles requises.

Vous m'en voyez déçu, surpris et chagriné parce que ce projet de loi est pressant et que j'avais obtenu de mon collègue de l'opposition qui siégera à cette commission son accord pour que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session. Je dois souligner que, si on refusait encore le dépôt de ce projet de loi demain, nous serions malheureusement obligés d'en reporter l'adoption à l'automne prochain, ce qui causerait un préjudice à l'organisme qui a déposé ce projet de loi. Je demande au leader s'il y a moyen de faire quelque chose.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je reviens à ce que je disais. Le député de Bourget veut déposer un projet de loi. On m'a refusé, ce matin, dans le contexte qui est là, de le présenter parce qu'on n'avait pas toutes les indications. Il serait peut-être important qu'à ce moment-ci le leader de l'opposition parle au porte-parole officiel de l'opposition en cette matière, vu la demande et l'information qui nous était donnée par celui qui parrainait le dossier, d'autant plus que c'est pour l'intérêt public de tout le monde, et que je pense que le leader de l'opposition devrait nous donner l'accord à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le critique de l'opposition en la matière partage la même opinion que le leader. De ce côté-ci, il n'y a pas de dissension entre le leader... Non, non, mais le député d'Abitibi-Ouest présente, des ministres se lèvent, des députés se lèvent, le leader a perdu le contrôle de ses troupes. De ce côté-ci, il n'y a pas de problème, M. le Président. Tout ce que le gouvernement a à faire, par la voix soit de son leader, soit du ministre responsable et – moi, je suis prêt à faire un accroc – par la voix du député qui a accepté de parrainer, c'est d'assurer cette Chambre qu'il n'y a personne qui va subir de préjudice parce que les avis n'ont pas été faits conformément à ce que prévoit le règlement.

C'est ce que le leader du gouvernement a fait hier, dans le cas d'un projet de loi, et immédiatement le consentement a été donné. Non seulement le consentement a été donné, mais nous avons même permis à cette Chambre de revenir à l'étape du dépôt des projets de loi, compte tenu que nous sommes dans un échéancier serré. Mais comment voulez-vous que nous assumions correctement nos responsabilités, de ce côté-ci de la Chambre – et ça s'adresse également aux autres députés de l'autre côté de la Chambre – si on n'a pas cette assurance-là d'un parlementaire que, parce que le règlement n'a pas été suivi, ce n'est pas grave, il n'y a personne qui va être lésé par la non-publication? À partir de ce moment-là, on procède, M. le Président, il n'y a pas de problème.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, avant que M. le député de Bourget donne la réponse à la question, je dirai simplement que, dans le cas d'hier, nous avions les informations que tout était correct. C'est pour ça que j'ai pris un répit, parce que, dans le contexte d'hier, il y avait quelque chose qui s'était passé dont on n'avait pas eu connaissance. Nous avons pris connaissance et, après ça, on s'est entendus.

Sur le sujet suivant, dans ce cas-ci, il y a eu deux annonces dans le journal Le Devoir où tout le monde qui avait quelque chose à dire a pu le dire. C'est évident qu'il n'y en a pas eu quatre. Le troisième, qui viendrait serait celui dans la Gazette officielle du 13. Nous sommes dans des délais serrés, et j'ai demandé, compte tenu des deux avis qui avaient été envoyés, comme on l'a fait dans le passé, comme on le fera probablement dans le futur, au leader de l'opposition s'il me donnait la permission. Il me dit: Non. Bien, moi, je prends connaissance de ça, à moins que, suite à la discussion qu'il pourrait avoir avec le député de Bourget... une réponse favorable. Mais, moi, je lui dis que normalement, avec deux avis, comme on l'a fait dans le passé, il aurait dû me donner la permission, ce matin.

Le Président: M. le député de Bourget. M. le...

M. Paradis: Ça va, M. le Président. Simplement pour permettre au député de Bourget... On est obligé de prendre la parole d'un député en cette Chambre. C'est le règlement qui le prévoit. Si le député de Bourget nous dit simplement: Il n'y aura personne, avec ma connaissance du dossier, qui va être lésé, le consentement va être acquis.

Le Président: M. le député.

M. Laurin: M. le Président, en deçà et au-delà des annonces qui ont déjà paru, je peux assurer le leader parlementaire de l'opposition que des consultations auprès de toutes les personnes ou organismes qui pourraient être concernés par ce projet de loi ont été faites et qu'aucune contestation ou perte ne peut être prévue. Donc, dans toute la mesure des moyens que j'ai, je peux garantir au leader parlementaire qu'il ne s'en suivra aucun préjudice, pour personne.

Le Président: Très bien. Est-ce que, à ce moment-ci, M. le leader, ça vous convient?

M. Paradis: Oui. Non seulement ça me convient, M. le Président, il y aurait consentement additionnel pour que l'on revienne immédiatement au dépôt de projets de loi pour qu'on puisse procéder immédiatement, compte tenu de la déclaration du député de Bourget.

Le Président: Très bien. Je pense qu'il y a une autre question, ici, de M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, concernant une demande de renseignements. Je parraine le projet de loi privé n° 279 concernant la ville de Val-d'Or et, suite au refus du leader de l'opposition ce matin de pouvoir déposer ce projet de loi, c'est 25 000 citoyens et citoyennes de la ville de Val-d'Or qui vont être privés d'un remboursement de taxes, dans ce cas-ci.

Donc, M. le Président, j'aimerais vous dire que nous avions reçu l'accord de la responsable de l'opposition dans ces matières. Et, entendu que le refus cause un préjudice important à 25 000 personnes, moi, je voudrais demander à notre leader s'il peut nous assurer que ce projet de loi concernant la ville de Val-d'Or peut être présenté et adopté pour le bien-être de toute la population de la ville de Val-d'Or.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, juste rappeler au député qu'il y a eu, dans ce cas-ci, avec aujourd'hui, qui est le 10 sur mon calendrier, quatre annonces – aujourd'hui, quatre annonces. La cinquième serait l'avis dans la Gazette officielle pour le 13 juin prochain. Dans ce cas-ci, M. le Président, le député responsable de la municipalité de Val-d'Or, dont le maire est une connaissance des gens d'en face... D'autant plus qu'en même temps c'est une personne qui est du côté de l'opposition qui nous dit, par l'intermédiaire du député de Val-d'Or du côté ministériel, qu'elle était d'accord au dépôt de ce projet de loi là. Dans ce cas-là, il aurait pu y avoir un téléphone de fait avec la députée de Jean-Talon et le leader de l'opposition pour voir une vérification, et il aurait, j'en suis assuré, donné son consentement. Donc, j'attends de la part du leader de l'opposition le même consentement qu'on vient d'avoir pour la question du député de Bourget.

M. Paradis: Non, M. le Président...

M. Trudel: M. le Président, question de règlement en vertu de 86.

Le Président: Oui, d'accord, mais...

M. Paradis: Non, mais on est déjà là-dessus. Nous sommes déjà là-dessus. M. le Président, même problème. Il y a des procédures qui n'ont pas été suivies. Je ne blâme personne, mais c'est la responsabilité d'un parrain de projet de loi de s'assurer que les procédures sont suivies de façon à protéger le public en général. On a encore une fois, M. le Président, besoin de la garantie d'un parlementaire, qu'elle nous vienne, comme elle nous est venue hier, du leader du gouvernement ou qu'elle nous vienne du député parrain du projet de loi. Cette Chambre, pas l'opposition, l'ensemble des députés, même le ministre des Affaires municipales, a besoin d'être rassurée que personne ne va subir de préjudices parce que ce qui a été prévu comme étapes à nos règlements n'a pas été suivi complètement. Si on a cette garantie-là, M. le Président, encore une fois, il y aura consentement.

M. Jolivet: M. le Président, le préjudice, là, qui va être causé si on ne peut pas déposer le projet de loi – même s'il y a eu trois avis, le quatrième aujourd'hui, la Gazette officielle la semaine prochaine – c'est 25 000 personnes de Val-d'Or qui ne verront pas un remboursement de taxes parce qu'il s'entête à ne pas donner son consentement.

M. Pelletier: M. le Président.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Est.

(11 h 50)

M. Pelletier: C'est que, en tant que parrain, je veux assurer le leader de l'opposition que tout a été fait pour que ça arrive dans les délais prévus. Sauf que, pour des raisons qui appartiennent à la ville de Val-d'Or, son projet de loi est arrivé après les délais prévus. C'est pour cette raison qu'on a besoin de la collaboration et de l'accord de l'opposition. On l'a demandé et, jusqu'à ce matin, on l'avait reçu. J'espère que nous pourrons immédiatement recevoir cet accord pour justement ne pas causer de préjudice à 25 000 personnes.

Le Président: La question... M. le député d'Abitibi-Est, est-ce que je dois comprendre, de votre intervention, que vous indiquez, à votre connaissance, comme l'a fait le député de Bourget, qu'il n'y a pas de problème?

M. Pelletier: Il n'y a aucun problème, mais il y en aura un majeur si l'accord ne nous est pas donné.

Le Président: M. le député, ça va?

M. Trudel: M. le Président, en vertu de 86. M. le Président, en vertu de 86, demande de renseignements.

Le Président: Toujours sur le même dossier, là.

M. Trudel: Toujours sur le même dossier. M. le Président, il faut être capable de répondre à la population. Est-ce que c'est un débat de procédure, de procédurite, qui va priver les citoyens de Val-d'Or d'une réduction de taxes de 6 %? On a à choisir, M. le Président, entre la procédurite parlementaire, l'oppositionnite aiguë et la punition qu'on va donner aux gens de Val-d'Or qui n'auront pas de réduction de taxes de 6 % dû au geste qui a été posé par la municipalité et aussi par le geste qui est posé aujourd'hui par l'opposition.

Dans ce contexte-là, M. le Président, puisque le leader offre, dans le cas du projet du Grand Séminaire de Montréal, de revenir à la période des consentements, nous allons souhaiter que le leader de l'opposition et également député de Brome-Missisquoi, au nom de l'opposition libérale, dise aux citoyens de Val-d'Or: On est prêt à discuter l'autorisation de réduire vos taxes en 1998.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, je pense que ce n'est pas une nouvelle question, M. le Président, c'est une vieille question. Juste pour que le ministre des Affaires municipales – parce qu'on sait qu'avec le ministre de la Justice le ministre des Affaires municipales est celui qui traditionnellement parraine ou participe en plus grand nombre à l'adoption de projets de loi privés – pour qu'il le sache pour l'avenir, la procédure d'un projet de loi privé est une procédure d'exception qui vise à corriger des situations ad hoc.

Il est malheureusement, par le passé, arrivé que, parce que des avis n'avaient pas été donnés, des citoyens se sont retrouvés lésés dans leurs droits. Et, quand on veut escamoter la procédure qui est prévue à la réglementation, la façon de procéder, c'est par le biais de son leader, en assurant le Parlement, les membres de l'Assemblée nationale qu'il n'y a pas un seul individu dans la société québécoise dont les droits vont être brimés parce qu'on procède de façon dérogatoire. Et, quand c'est fait correctement et quand c'est fait simplement, c'est la population du comté de Bourget, c'est la population de Val-d'Or, c'est la population du comté d'Argenteuil...

Des voix: ...

M. Paradis: Quand c'est fait correctement. Quand c'est fait de façon à créer des précédents et des accrocs et que c'est mal fait, on met à risque la population. Je veux simplement que le ministre des Affaires municipales, au lieu de jouer au fanfaron, dans ces dossiers-là, s'assure que les droits de la population sont respectés. C'est ce que nous allons faire, en tout état de cause, en ignorant l'attitude du ministre des Affaires municipales dans ce dossier, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, est-ce que je dois comprendre qu'après l'intervention du député d'Abitibi-Est il y a consentement? Parce qu'on a assez passé de temps sur ces questions-là, maintenant, je pense que tout le monde s'est exprimé, et on devrait pouvoir procéder.

M. Paradis: Comme dans le cas du député de Bourget, qui nous a, de son siège, dit qu'il n'y avait pas, à sa connaissance, et une bonne connaissance approfondie du dossier, de préjudice pour qui que ce soit – le député a fait la même chose, dans le cas du projet de loi sur Rouyn-Noranda – vous devez comprendre qu'il y a consentement pour renoncer aux avis supplémentaires. Il y a également consentement pour que l'on puisse revenir immédiatement à l'appel des projets de loi, de façon à ce que ces projets de loi là ne soient pas retardés, compte tenu des assurances que la Chambre a reçues des parlementaires.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Avant de passer à ces étapes-là, M. le Président, je vous dirai que c'est une mesure exceptionnelle, le leader de l'opposition a complètement raison. Cependant, nous ne sommes pas responsables, dans ces cas-ci comme dans d'autres cas – et lui-même en a vécu de la même façon lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre – dans la mesure où nous sommes soumis à des obligations qui appartiennent à d'autres de présenter le projet de loi en temps. Ce projet de loi là, en temps, a subi quelques petites irrégularités quant au délai. Mais le délai, on le dit, il va être respecté. Il va y avoir le quatrième avis aujourd'hui. Puis si, sur trois avis, personne ne s'est présenté contre, c'est parce que le monde est bien content d'avoir des remboursements de taxes.

Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, je fais donc une demande à l'effet de reprendre à l'étape de la présentation de projets de loi privés et de vous demander de prendre en considération l'article d.

Le Président: Très bien. Alors, à cet article, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice de Montréal. Alors, évidemment le directeur de la législation a constaté que les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles de fonctionnement. Est-ce qu'il y a consentement de la Chambre pour, malgré tout, procéder? Alors, il y a consentement.

Je dépose donc le rapport, et M. le député de Bourget, en conséquence, présente le projet de loi d'intérêt privé n° 278, Loi concernant des programmes d'enseignement supérieur dispensés par les Prêtres de Saint-Sulpice. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet? Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'éducation et pour que la ministre de l'Éducation en soit membre.

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée? Très bien. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Veuillez prendre en considération l'article e.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, j'ai également reçu un rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Encore une fois, les avis n'ont pas été publiés conformément aux règles. Est-ce qu'il y a consentement, malgré tout, pour présenter le projet de loi? Alors, il y a consentement.

Je dépose le rapport, et M. le député d'Abitibi-Est, en conséquence, présente le projet de loi d'intérêt privé n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet? Très bien. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je crois comprendre que la population de Val-d'Or ainsi que son maire seront donc contents que je fasse motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Ils seront certainement contents de la motion mais moins contents du leader du gouvernement.

Le Président: Très bien. Alors, maintenant, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous réfère à l'article 1 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui a tenu des consultations particulières portant sur les emplois occasionnels au gouvernement du Québec et qui a entendu les sous-ministres des ministères suivants: Culture et Communications; Agriculture, Pêcheries et Alimentation; Transports; Environnement et Faune; Ressources naturelles; Finances; Santé et Services sociaux; Éducation; Justice; Industrie, Commerce, Science et Technologie; la sous-ministre associée de Tourisme Québec; la directrice générale de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec; l'Inspecteur général des institutions financières; le directeur général de la Sûreté du Québec; et le secrétaire du Conseil du trésor, en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Ce rapport contient des recommandations.

Alors, je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 de notre règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est donc recevable.

Alors, à la suite d'une rencontre avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps établi pour la durée de ce débat restreint est la suivante: cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat; et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Je suis maintenant prêt à céder la parole au député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, une question avant de commencer. Dans les affaires du jour, j'ai remarqué, comme vous l'avez stipulé, que, dans les débats sur les rapports de commissions, on parle bien du rapport de la commission de l'administration publique qui a tenue des consultations particulières portant sur les emplois occasionnels au gouvernement du Québec, effectivement, mais on parle du rapport qui a été déposé le 2 juin 1996. Or, dans ce rapport, il y a aussi la gestion des écoles gouvernementales, il y a aussi la Sûreté du Québec, il y a aussi la tarification au gouvernement du Québec, il y a aussi les services éducatifs offerts aux adultes par la formation continue, il y a évidemment les emplois occasionnels dans la fonction publique québécoise, que vous avez mentionnés, mais il y a aussi la gestion de Tourisme Québec, le suivi de la vérification effectuée en 1993-1994 auprès de la Sûreté du Québec.

(12 heures)

Enfin, bref, M. le Président, il y a le suivi de la vérification effectuée en 1992-1993 auprès de la Direction générale des services de justice du ministère de la Justice, et puis finalement il y a les mesures d'aide directe à la recherche et au développement. Or, ce qui m'étonne, c'est que, dans la présentation que vous avez faite, il n'y a à peu près qu'un dixième des documents dont nous allons parler cet avant-midi ou à partir de ce midi, et je m'étonne que la Chambre ait limité, ou que la présidence, à tout le moins, ait limité le débat uniquement sur les emplois occasionnels. Est-ce que vous pourriez m'éclairer, M. le Président?

Le Président: Très bien. Alors, je comprends de votre intervention, M. le député de Westmount–Saint-Louis, qu'on ne doit pas prendre de façon restrictive les informations que j'ai données, et qu'à titre de président de la commission de l'administration publique vous venez de compléter cette information, et que, finalement, le débat restreint que nous allons engager porte finalement sur l'ensemble des recommandations et du travail qui a été effectué par la commission parlementaire que vous présidez.

M. Chagnon: O.K. Bien, je vous remercie, M. le Président. Je pense que ça rend le mérite et que ça justifie les raisons pour lesquelles les membres de la commission parlementaire ont siégé une trentaine de journées pour étudier les sujets que j'ai préalablement mentionnés, M. le Président.

Les membres de la commission parlementaire ont étudié ces sujets en rencontrant 28 sous-ministres, en rencontrant plusieurs présidents d'organismes, d'unités autonomes de services. Je pense qu'il est tout à fait justifié de reconnaître à ces membres l'ensemble du travail qu'ils ont fait, M. le Président, et je vous en remercie.

Puisque vous élargissez le débat sur le rapport de notre commission, eh bien, je vais tout de suite, sans préalable, commencer par souligner justement que cette commission a travaillé très sérieusement. Je voudrais remercier le vice-président et chacun des membres de la commission pour les efforts consentis. Il y a eu beaucoup de travail de fait par les membres de cette commission au cours de la dernière année.

Je vais rappeler qu'un des mandats de cette commission, c'est d'approfondir le rapport du Vérificateur général. Et, pour la première fois dans notre histoire parlementaire, le rapport du Vérificateur général a été approfondi de la première page à la dernière. Tous les chapitres, toutes les recommandations, toutes les observations du rapport du Vérificateur général ont été approfondis par les membres de la commission parlementaire, en invitant sous-ministres ou dirigeants d'entreprises publiques à faire en sorte de venir, de concert avec le Vérificateur général, faire rapport sur leurs activités et les motifs et les raisons qui avaient fait en sorte que parfois une mauvaise note, parfois une recommandation, parfois des sujets un peu plus chauds aient été soulevés par le Vérificateur général.

M. le Président, nous avons commencé par rencontrer les dirigeants des écoles gouvernementales. Vous vous souviendrez que, dans son rapport, le Vérificateur général avait mentionné qu'il y avait des difficultés au niveau soit du financement, soit des opérations courantes, ou même de la gestion de certaines des écoles gouvernementales. Je m'en tiendrai, pour le bénéfice de notre cause et pour permettre à mes collègues de pouvoir aussi participer à ce débat, à vous faire part des conclusions que nous avons tirées après avoir entendu les différents sous-ministres, d'abord sous-ministres à la Culture et aux Communications, à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation, ainsi que la directrice générale de l'ITHQ.

La sous-ministre des Communications et le sous-ministre de l'Agriculture étaient accompagnés par les différents directeurs généraux des conservatoires de musique ou de théâtre, ou encore, dans le secteur de l'Agriculture, des écoles de technique agricole comme celle de La Pocatière et celle de Saint-Hyacinthe, M. le Président.

Nous avons tiré comme recommandations que le ministère de la Culture... et je tiens à préciser que toutes les recommandations dont je vais parler, toutes les recommandations du rapport et les conclusions et recommandations qui ont été déposées le 2 juin 1998 ont toutes été faites à l'unanimité de tous les membres de la commission.

M. le Président, la commission recommande «que le ministère de la Culture et des Communications, que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que le ministère de l'Éducation se concertent afin d'établir des indicateurs pertinents de mesure des coûts de la formation par étudiant dans les activités d'enseignement spécialisé, qui permettent d'apprécier, de comparer et de rendre compte de l'efficience de chaque établissement avec les autres maisons d'enseignement dispensant une formation équivalente, soit au Québec ou ailleurs au Canada et en Amérique du Nord.»

La raison pour laquelle nous avons demandé ça, c'est que nous nous apercevons qu'on manque d'indicateurs. Les gens font un bon job, chacun dans leur école, mais ils n'ont pas d'étalon pour pouvoir se comparer avec ce qui se fait ailleurs, ce qui se fait soit dans le secteur privé, soit dans le secteur public. Il serait évidemment pertinent, pour permettre aux membres de la commission de pouvoir bien évaluer la qualité et la relation qualité-prix du service offert par chacune de ces écoles, de pouvoir avoir évidemment des indicateurs connus, compris et qui pourraient servir d'étalon, encore une fois, pour faire l'évaluation de chacune de ces écoles.

«Que les ministères en question examinent les avantages et les inconvénients de l'harmonisation éventuelle des règles de financement des écoles gouvernementales à celles que connaissent les établissements du réseau de l'éducation et en fassent rapport à la commission dans les meilleurs délais.»

On s'est aperçu que le financement de certaines écoles, particulièrement les conservatoires et les instituts de technologie agricole, n'ont pas exactement les mêmes règles de financement que les écoles publiques, leurs pendants publics, leurs pendants du réseau régulier, les pendants du réseau de l'éducation, par exemple, et nous avons demandé d'avoir un rapport sur ce sujet dans les plus brefs délais.

Nous avons demandé au ministère de l'Éducation et à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie d'examiner toutes les formules pouvant réduire les coûts d'exploitation de l'hôtel de l'Institut sous l'angle de leurs avantages et des coûts, y compris sa privatisation totale ou partielle, et en fasse part à la commission avant d'entreprendre toute démarche de transformation de l'hôtel. Parce que, effectivement, les dirigeants et le conseil d'administration de l'ITHQ à Montréal commencent à trouver que leur formule traditionnelle de gestion de l'hôtel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie est extrêmement onéreuse.

Alors, nous avons suggéré que toutes les formules... On a senti qu'il y avait certaines résistances au conseil d'administration à regarder des formules plus avant-gardistes ou, du moins, plus fortes, plus convaincantes au sens des membres de la commission, à l'effet que le conseil d'administration pourrait faire l'analyse des avantages et des coûts d'autres solutions que celles qu'il nous suggérait et de regarder la privatisation totale ou partielle de l'Institut d'hôtellerie.

Deuxième sujet, la tarification au gouvernement du Québec. La tarification, M. le Président, est très importante, au gouvernement du Québec. La tarification – juste pour vous donner une idée – équivaut à 7 000 000 000 $ des fonds du gouvernement du Québec; 7 000 000 000 $, c'est presque 20 % du budget du gouvernement du Québec qui se retrouve par le biais de la tarification.

Il y a plusieurs lacunes qui ont été observées. Uniquement en matière de droits et permis, M. le Président, on s'aperçoit de la progression des droits et permis. Que ce soit un permis de pêche, permis d'opérer un restaurant, permis de n'importe quoi, tous les permis, au gouvernement du Québec, ont augmenté de façon importante. Juste pour vous donner une idée, les revenus des droits et permis entre 1987 et 1996, l'augmentation a été de l'ordre de 56,5 %. On est passé de 575 000 000 $, en termes de revenus, à 1 018 000 000 $. C'est énorme. Alors, c'est évident que les droits et permis et la tarification en général sont un revenu extrêmement important, un instrument financier du gouvernement qui est puissant.

Nous avons rencontré sur ce sujet le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, le sous-ministre des Transports, le sous-ministre de l'Environnement et de la Faune. Et c'est à cette occasion, entre autres – je tiens à le souligner – que la commission avait soulevé la problématique que le Protecteur du citoyen a soulevée un peu plus tard, concernant le fameux 5 $ demandé aux gens qui voulaient faire enregistrer des carcasses de gros gibier, sans qu'aucun règlement, sans qu'aucune loi ait donné l'autorisation, par le biais du ministère, aux gens qui retenaient cette tarification sans droit et sans règlement.

Nous avons aussi rencontré l'Inspecteur général des institutions financières, le sous-ministre des Ressources naturelles, le sous-ministre des Finances. Un des éléments les plus forts, je dirais, de la participation de ces gens-là à notre commission a été: après quelque temps, après presque une demi-heure, trois quarts d'heure, après une heure de discussion collective, les sous-ministres et le ministère des Finances se sont engagés – et c'est très important – à élaborer un cadre référentiel sur la tarification au gouvernement du Québec pour l'automne 1998.

(12 h 10)

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Qu'est-ce que ça mange en hiver? Pour l'instant, chaque ministère établit une tarification sans que le ministère des Finances sache exactement qui tarifie, qui demande quelque hausse de tarification que ce soit, quels sont les coûts de la tarification dans un domaine ou dans l'autre, et il y a définitivement un manque de coordination qui a été ressenti non seulement par les membres de la commission, mais par l'ensemble des officiers supérieurs des ministères. Alors, nous pensons et nous avons exigé qu'un cadre référentiel soit l'un des sujets lors des prochaines réunions des sous-ministres, des forums des sous-ministres, de façon à ce que le cadre référentiel puisse être une politique gouvernementale au Québec pour l'automne 1998.

Nous avons exigé aussi, comme l'exemple que je vous soulevais d'Environnement et Faune, que les ministères et organismes s'assurent que la tarification exigée repose sur des assises juridiques prescrites. Dans les cas contraires, des actions nécessaires devront être prises pour régulariser la situation. C'est ce que fait le ministre de la Faune actuellement avec sa nouvelle loi, justement pour régulariser une situation qui ne pouvait pas fonctionner bien longtemps, étant donné que sa tarification de 5 $ pour l'enregistrement de gibiers n'avait aucune assise légale.

Nous avons dit que ce cadre référentiel devrait s'appuyer principalement sur les principes décrits dans le Guide des pratiques exemplaires en matière de facturation publié par l'OCDE, notamment le principe voulant que le ministère ou l'organisme dispose des assises juridiques requises avant d'adopter une nouvelle tarification; que les ministères et organismes se dotent d'une politique de tarification et de recouvrement des coûts qui aura pour objectif d'établir des règles en matière de tarification afin d'assurer la transparence de cette responsabilité. Il est absolument nécessaire d'assurer une transparence gouvernementale à l'égard des coûts de tarification et des tarifs qui sont exigés auprès du public.

Et, effectivement, nous avons demandé, recommandé que le ministère des Finances diffuse auprès des ministères et organismes des informations pertinentes qui pourraient les aider dans l'établissement de la tarification – c'est les analyses de coûts, les études, les guides, etc.;

«Qu'il favorise, également, les échanges entre les différentes entités afin que celles-ci puissent partager leur expérience en ce domaine;

«Que l'information au public devienne une des préoccupations principales des ministères et organismes en toute activité de tarification.» On s'est aperçu que les ministères ont des tarifs, puis les gens ne le savent pas. On institue, par exemple, une tarification sur un sujet. Ça a été le cas, par exemple, dans la foresterie. Les gens, au bout de la ligne, sont étonnés d'apprendre que, Ah! tout d'un coup, il y a une nouvelle taxe, une nouvelle tarification. Et on s'aperçoit que l'information au public manque sur ces questions-là.

«Que le ministère des Finances et les autres ministères et organismes fassent état dans leur rapport annuel des informations relatives à la tarification.» Donc, on devrait être en mesure, comme parlementaires, de s'attendre que, dans chacun des rapports annuels de chacun des ministères ou des organismes parapublics, ces derniers, lorsqu'ils ont des droits de tarification, annoncent dans leur rapport annuel quel a été le produit tarifé, quels ont été les montants qui ont été récupérés, en termes de revenus, et fassent, en somme, la liste, parfois, des augmentations de tarif consenties, mais aussi la liste de tous les nouveaux tarifs. C'est une information extrêmement pertinente que nous suggérons au Conseil du trésor: de faire en sorte que, par le biais du Conseil du trésor, le Conseil du trésor modifie sa directive pour l'élaboration des rapports annuels des différents ministères et des organismes de façon à ce que cette information-là qui est des plus pertinente puisse être rendue publique par le biais des rapports annuels.

Nous avons ensuite, M. le Président, un autre chapitre important du rapport du Vérificateur général, Les services éducatifs offerts aux adultes par la formation continue . Nous nous sommes aperçus, après l'audition de la sous-ministre, que plusieurs personnes travaillaient dans le dossier de la formation permanente, de la formation continue et même dans le dossier de l'alphabétisation. Nous avons recommandé:

«Que le ministère de l'Éducation alloue plus de ressources aux organismes communautaires qui s'occupent d'alphabétisation, car ils sont mieux placés pour intervenir.» Ça, c'est une observation que plusieurs d'entre nous ont vue, ont faite, une observation que j'avais déjà vue aussi dans une autre vie.

«Que le ministère de l'Éducation prenne le leadership d'un comité conjoint avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour étudier, dans un délai relativement court, toute demande de personnes immigrantes qui veulent faire reconnaître leur acquis en formation.»

On a des problèmes au moment où on se parle, M. le Président. Il y a des gens qui sont ici, qui sont immigrants, qui ont fait des cours techniques ou universitaires dans un domaine précis, qui ont un bagage de connaissances intéressant, important, qui sont parfois des ingénieurs, parfois des avocats, parfois des gens qui ont un bagage technique, comme je disais, qui est important mais qui est difficilement reconnu ici parce qu'on les envoie de Charybde en Scylla entre le ministère de l'Éducation et l'ancien ministère de l'Immigration, qui est maintenant le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Alors, il serait important pour nous que le ministère de l'Éducation reprenne le leadership du contrôle des acquis et du contrôle, par exemple, des acquis universitaires, lorsque les gens se présentent ici, qu'on puisse faire, par le biais du ministère de l'Éducation, l'évaluation des équivalences universitaires et/ou techniques des gens qui viennent ici, plutôt que les faire se promener entre deux ministères, l'Immigration et l'Éducation.

«Que, dans le contexte actuel de décentralisation vers les écoles, le ministère de l'Éducation développe de nouveaux indicateurs de performance – la même chanson que tout à l'heure – permettant une évaluation comparative de l'application de ses politiques et en rende compte par le biais des rapports d'activités appropriés.»

Là, on fait une décentralisation, une soi-disant décentralisation vers les écoles. Il faut donner aussi aux écoles les outils nécessaires pour être capables de s'évaluer, de se juger et aussi de permettre aux parents, puis aux administrateurs, puis aux enseignants, puis à la direction de l'école de pouvoir faire l'évaluation de ces nouveaux processus dans les écoles.

Les emplois occasionnels dans la fonction publique québécoise ont été une pièce majeure de ce rapport, une des pièces qui a été certainement des plus médiatisées. Mon collègue le député de La Peltrie m'a signifié qu'il voulait particulièrement en parler. Je vais donc lui laisser le soin de pouvoir nous en parler exclusivement, tout en soulevant que, parmi les lacunes observées, on s'est aperçu qu'il y avait des faux occasionnels, des gens qui étaient occasionnels travaillant à temps plein. On en a trouvé quelques-uns qui travaillaient à la SAAQ depuis 14 ans, le même emploi, toujours occasionnels, jamais été capables d'avoir la sécurité d'emploi, font la même job. Et, des cas comme ça, on en a trouvé plusieurs centaines.

Alors, on a fait des recommandations, puis le vice-président de la commission vous en reparlera plus tard. Toutefois, pour ce dossier, on a rencontré, évidemment, le Conseil du trésor, le Syndicat de la fonction publique, le président du Syndicat des professionnels, le président de la Commission de la fonction publique, le Syndicat des agents de la conservation de la faune, le Syndicat des agents de la paix, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, la Coalition des employés à statut précaire du gouvernement du Québec, le Regroupement des professionnels occasionnels du gouvernement du Québec, le secrétaire du Conseil du trésor, etc. Donc, il y a eu un travail extrêmement sérieux qui a été fait, et des recommandations, bien, mon collègue vous les transmettra.

Gestion du tourisme au Québec. Tourisme Québec n'était pas dans la liste des sujets soulevés par le Vérificateur général, mais notre commission, par enthousiasme et probablement par souci du travail bien fait, a aussi élargi ses mandats de vérification, si vous voulez, aux unités autonomes de services. Il y a une douzaine d'unités autonomes de services qui font, par exemple, la gestion de la reprographie, qui font la gestion du service aérien, du courrier. Et aussi il y a, depuis deux, trois ans, une unité autonome de services qui fait la gestion de Tourisme Québec. Le ministère, comme tel, a ni plus ni moins trouvé une formule un peu anglaise, la formule des agences, permis de réorganiser son système d'achats et de marketing, et tout, du tourisme, par cette société qui s'appelle Tourisme Québec.

C'est une société qui démarre. Alors, le Vérificateur général a suggéré plusieurs façons d'augmenter l'efficacité de cette nouvelle unité autonome de services. Nous avons entendu la sous-ministre et les responsables de cette unité, la sous-ministre du Tourisme. Nous avons tiré les recommandations suivantes: «Que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie revoie les objectifs stratégiques de Tourisme Québec de façon à réorienter son action vers l'accroissement de la part du Québec dans les recettes touristiques canadiennes et internationales.» C'était assez particulier là-dessus.

(12 h 20)

L'objectif de Tourisme Québec... Son objectif, là. On ne peut pas se plaindre que celui-là n'avait pas d'étalon; il avait un étalon. Il y avait un objectif de faire en sorte qu'au Québec on reçoive 18 % de l'ensemble des touristes internationaux qui viennent au Canada. Alors, vous comprendrez assez facilement, M. le Président, l'étonnement de notre commission à l'effet que, puisque déjà, au départ, le produit national brut du Québec dans le Canada est de l'ordre de 22 %, si on avait une recommandation par un organisme gouvernemental pour faire en sorte que nous ayons 18 % de l'activité touristique importée par des touristes internationaux qui viennent au Canada, c'est un peu se tirer dans le pied. C'est un peu comme si on suggérait que le tourisme, qui est la plus grande activité commerciale et financière au Québec, principale activité économique, soit un frein par rapport à notre évolution dans l'importance de notre produit intérieur brut à l'intérieur du Canada.

En deux mots, si l'objectif de notre locomotive économique est de faire en sorte d'avoir, par exemple, un niveau inférieur à celui qui est notre PIB à l'intérieur du Canada pour le développement du tourisme au Québec, on se retrouve avec un problème majeur. On va suggérer de regarder ça encore une fois puis d'être plus agressifs quant au niveau des objectifs qu'ils doivent chercher.

«Que Tourisme Québec, tout en maintenant sa stratégie à l'égard des recettes provenant des marchés externes, accentue ses efforts en vue d'augmenter les recettes touristiques provenant du marché interne au Québec.»

Ceci sera d'autant plus facile à faire cette année, ne serait-ce qu'à cause de la faiblesse de la devise canadienne qui va faire en sorte que la majorité des Québécoises et des Québécois va très probablement avoir ses vacances, cet été, au Canada et probablement encore plus particulièrement au Québec.

«Que Tourisme Québec élabore de nouveaux indicateurs plus pertinents afin de mesurer et de comparer la performance touristique du Québec avec celle des autres provinces canadiennes.»

Ça, on voit qu'il n'y a aucune relation. Ici, on ne sait pas exactement ce qui se fait en Ontario, au Nouveau-Brunswick ou autre. Nous, comme citoyens, comme contribuables, on voit les annonces, par exemple, du gouvernement du Nouveau-Brunswick aux sorties de Montréal, autour de Québec, invitant les citoyens du Québec à aller sur les plages du Nouveau-Brunswick plutôt que sur celles de la Nouvelle-Angleterre, mais on n'a pas d'indicateurs, ici, sur nos performances touristiques, au Québec, par rapport à celles de l'une ou l'autre des autres provinces canadiennes.

«Que le rapport annuel de gestion de Tourisme Québec fasse l'objet d'une certification par un vérificateur interne et inclue un rapport financier faisant état de l'ensemble des revenus et des dépenses de l'unité autonome de services.»

Bref, comme c'était la première fois que nous rencontrions ce groupe-là, nous leur avons fait des recommandations pour qu'il y ait un suivi et qu'éventuellement nous puissions, lorsque nous les rencontrerons à nouveau, les questionner sur les éléments qui se seront améliorés dans leur gestion.

Nous avons ensuite fait le suivi de la vérification effectuée en 1993-1994 auprès de la Sûreté du Québec. Après avoir rencontré le directeur général de la Sûreté et les principaux membres de l'état-major, nous avons tiré des conclusions.

«Que le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec revoient le contenu du rapport annuel portant sur les activités de la Sûreté, examinent la pertinence de publier un rapport distinct afin d'expliciter ses orientations stratégiques, ses objectifs et ses priorités et de rendre compte d'une façon complète de leur mise en oeuvre et de la performance, à l'aide d'indicateurs pertinents quantifiables, de même que son positionnement à l'égard des grandes organisations policières en Amérique du Nord.»

Encore une fois, même genre de problème. Trouver des indicateurs qui nous permettent de pouvoir faire l'évaluation de la performance, par exemple, de la Sûreté du Québec, comparer avec l'OPP, l'Ontario Provincial Police, ou la Gendarmerie royale du Canada, ou le FBI, mais du moins avec des organismes qui sont importants et qui sont des organismes policiers autour de nous.

«Que la Sûreté du Québec procède à l'inventaire de l'ensemble des formulaires administratifs qu'elle a l'obligation de remplir en vertu de la loi ou d'un règlement et intègre dans sa démarche de révision de ses procédures administratives internes un processus d'évaluation de leur pertinence, avec la collaboration du ministère de la Sécurité publique, de la Justice et du Secrétariat à la déréglementation, dans le but d'en réduire le nombre et de les simplifier.»

On nous disait, M. le Président, qu'à la Sûreté du Québec il y avait à peu près 200 formulaires administratifs différents pour faire fonctionner la boîte. C'est un peu particulier. On s'imagine mal de voir des policiers, et même des civils aidant les policiers, remplir tellement de paperasse que... finalement, la Sûreté produit des tonnes de papiers qui ne sont pas, à notre avis, nécessairement très utiles.

«Que la Sûreté du Québec n'accepte plus à l'avenir d'émettre des certificats d'absence d'antécédents judiciaires.» Parce qu'il est arrivé, M. le Président – nous avons pu surprendre, et c'est le Vérificateur général qui l'a fait – que la Sûreté du Québec, contrairement à son pouvoir, d'ailleurs, avait, à la demande d'une personne qui avait le droit, après cinq années sans poursuite, cinq années d'amnistie, de demander son amnistie de ce qu'on appelait à l'époque le contrôle – lorsqu'on a commis un acte criminel, on a un suivi, un dossier criminel – de son dossier criminel... Bref, la Sûreté du Québec n'a pas le droit d'effacer le dossier criminel de quelqu'un parce qu'il a passé à travers une période de cinq ans d'amnistie après avoir commis une faute et après avoir expié sa faute. Ce n'est pas à la Sûreté du Québec à faire ça, c'est au ministère de la Justice que de le faire.

Nous avons finalement, M. le Président, fait le suivi de la vérification effectuée en 1992-1993 auprès de la Direction générale des services de justice au ministère de la Justice. Nous avons auditionné le sous-ministre. Finalement, nous avons tiré les conclusions que le ministère de la Justice élabore et intègre à sa planification stratégique ses indicateurs de résultat permettant d'évaluer et de comparer la performance des centres de services de justice entre eux et avec les autres centres de services les plus performants au Canada.

«Que le ministère de la Justice et le Conseil de la magistrature conviennent, dans l'optique d'un accroissement de l'autonomie administrative de la magistrature, d'un mode de reddition de comptes, de l'utilisation des fonds publics par les cours de justice et examinent la possibilité de confier à un administrateur placé sous l'autorité de chaque juge en chef les fonctions de planifier et de contrôler l'utilisation des ressources consenties, d'en rendre compte au gouvernement et à l'Assemblée nationale.»

En fait, on s'aperçoit, puis c'est un problème vieux comme le monde, M. le Président – j'ai été longtemps au Conseil du trésor – que, au ministère de la Justice, on a une planification stratégique – on la retrouve, par exemple, dans la publication des crédits – mais on n'a jamais d'indicateurs, encore une fois, ou d'éléments nous permettant d'évaluer et de comparer la performance des centres de services de justice, entre autres des palais, entre eux avec les autres centres les plus performants au Canada. On ne sait pas, par exemple, si le palais de justice de Montréal est aussi efficace que le palais de justice de Baie-Comeau ou de celui de Toronto. On n'a pas d'indicateurs. Alors, le mieux qu'on puisse faire, c'est de regarder, un peu impuissants, la somme des données qu'on a d'une région à l'autre, parce qu'il n'y a pas eu uniformisation des données, uniformisation des indicateurs.

Ce serait extrêmement intéressant si on était capable de le définir. Par exemple, on s'apercevrait peut-être que le palais de justice qui est le plus performant – dans une autre vie, vous avez joué là-dedans, dans les greffes, entre autres, des palais de justice – ça serait peut-être étonnant de s'apercevoir à la fin de l'année que le palais de justice le plus performant, c'est celui de Baie-Comeau ou celui de Saint-Hyacinthe. Mais on ne le sait pas. On n'est pas capable de le déterminer puis on n'est pas capable de déterminer, même dans les grands palais comme celui de Québec ou de Montréal, s'ils sont le moindrement compétitifs, en termes de pertes de jours d'audience, en termes de toutes sortes de facteurs, par rapport à ce qui se fait à Toronto, à Winnipeg, à Vancouver ou à Moncton.

Lorsqu'on pense à la relation entre le ministère de la Justice et le Conseil de la magistrature, après une très longue discussion, je dirais, M. le Président, on a convenu communément qu'il y aurait lieu de faire en sorte que le ministère de la Justice et le Conseil de la magistrature, au nom de la séparation des pouvoirs, fassent en sorte que le Conseil de la magistrature puisse devenir plus indépendant du ministère, plus indépendant de l'exécutif et soit assuré de recevoir un montant global pour l'organisation de ses dépenses en cours d'année, de façon à ce qu'il se nomme un administrateur et qu'il y ait ensuite, au niveau de chacun des juges en chef, une négociation avec les personnels, par exemple, des juges, les secrétaires et autres, pour éviter les capharnaüms qu'on a connus dans les années passées.

(12 h 30)

La durée des séjours et la pertinence des hospitalisations, M. le Président. Ce dossier a été soulevé par le Vérificateur général qui estimait que, dans certains cas, la durée des séjours dans certains hôpitaux était trop longue. Nous avons convenu que le ministère de la Santé et des Services sociaux oblige les régies régionales à établir aussi des indicateurs de performance, puis on s'aperçoit que c'est le cas à peu près partout. Il y a très peu d'organismes publics ou parapublics qui ont développé des indicateurs de performance pour pouvoir faire l'évaluation de l'étalonnage concurrentiel, pour pouvoir faire l'évaluation de leur performance, entre elles et entre les régies. On a suggéré donc que les régies régionales puissent avoir elles-mêmes un nombre d'indicateurs qui puissent nous permettre de pouvoir faire l'évaluation sur la performance d'une régie par rapport à une autre, par exemple.

Que le ministère astreigne les régies régionales et les établissements de santé sous leur contrôle à planifier et à coordonner adéquatement les services connexes requis de l'hospitalisation afin d'optimiser la durée des séjours.

Je pense, finalement, M. le Président, un dernier sujet qui a été soulevé a été celui des mesures d'aide directe à la recherche et au développement, tant par le biais direct, exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce, que par le biais fiscal. Alors, nous avons entendu le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous avons entendu les principaux acteurs de la recherche et du développement au Québec.

Et, dans nos recommandations, nous avons estimé que le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie devait définir plus clairement les critères et les mécanismes d'évaluation – c'est encore la même chose, c'est un peu, je dirais... le mot clé de l'ensemble de notre rapport, c'est de définir les indicateurs pour permettre une évaluation qui soit plus juste – et des mécanismes de sélection des projets pour chacune des mesures d'aide et qu'ils soient rendus publics, ces mécanismes, afin que les gens sachent ce qu'il en est en ce qui concerne les choix faits par le ministère de l'Industrie et Commerce en ce qui regarde ces choix effectivement, ces choix de recherche et de développement.

Que le ministère établisse des objectifs pour chacune des mesures d'aide disponibles en matière de recherche et conçoive les indicateurs permanents qui permettent de mesurer l'atteinte des objectifs fixés;

Que le ministère donne priorité à la rédaction d'un plan d'action en matière de science et technologie, et la commission demande que ce plan repose sur des objectifs précis et quantifiables et qu'il comporte une série aussi d'indicateurs permettant d'en suivre la progression et d'établir à terme les impacts nets.

Voici, M. le Président, le premier bilan, en fait, d'une année complète de cette commission en ce qui concerne le travail d'approfondissement du rapport du Vérificateur général. Je suis convaincu qu'il a été fait avec beaucoup de sérieux par tous ses membres. Nous avons eu quelques départs récemment. Je voudrais saluer et remercier le député de Roberval d'avoir participé à nos travaux et aussi le député de Rousseau, si ma mémoire est bonne, c'est ça, qui a participé à nos travaux, et qui ont été remplacés par les députés de Pointe-aux-Trembles et de Rimouski.

Alors, M. le Président, je souhaite évidemment qu'à l'avenir nos travaux continuent sous le même angle. Et nous avons une dernière recommandation à l'Assemblée nationale:

Que les dispositions du règlement de l'Assemblée nationale relatives à la composition et aux fonctions de la commission de l'administration publique soient rendues permanentes.

Cette commission parlementaire, comme vous le savez peut-être, a été d'abord un essai, un essai, et ce sera le rôle des parlementaires de juger s'il est concluant. Parce que, en plus, cette commission fait aussi l'étude des engagements financiers de chacun des ministères. Nous en avons fait au-dessus de 10 000, 12 000 cette année, engagements financiers de plus de 25 000 $ chacun.

Et cette commission voit son statut reconduit de session en session ou d'étape à étape. On m'indiquait hier encore que la recommandation... ou du moins que la durée de vie de cette commission prévalait jusqu'au 25 ou 28 octobre. La recommandation des membres de la commission, c'est de rendre cette commission-là permanente et d'en faire une commission au même titre que les neuf autres qui existent dans cette Assemblée, M. le Président. Je vous remercie et je vous demanderais de reconnaître mes collègues qui compléteront ce que j'ai à dire. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis et président de la commission de l'administration publique. Nous allons maintenant céder la parole au député de La Peltrie et membre de la commission de l'administration publique. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, à titre de vice-président de la commission de l'administration publique, de m'adresser aujourd'hui à cette Assemblée pour enfin dégager un peu l'ampleur de nos travaux à l'intérieur de cette commission qui s'est déroulée d'une manière assez remarquable.

Je tiens aussi, en même temps, à féliciter tous les membres de cette commission, qui, lors des travaux qui ont débuté particulièrement depuis un an que nous sommes en opération, si on peut dire... Mais, particulièrement le présent rapport, c'est sur nos travaux depuis mars 1998 à venir jusqu'à maintenant. Alors, les membres de cette commission, je pense, ont démontré l'intérêt, puis ont démontré le sérieux, puis ont apporté toute la collaboration qu'il fallait pour que les conclusions des travaux de cette commission puissent servir, je pense, surtout parfois à corriger ou à améliorer des mesures qui sont appliquées présentement, puis pour démontrer, je pense, aux Québécois et aux Québécoises que l'administration est faite dans les bonnes règles.

Alors, la commission de l'administration publique a entendu 13 sous-ministres et trois dirigeants d'organismes publics dans le cadre de l'examen de neuf dossiers. Alors, cet examen nous a conduit, les membres de la commission, à recommander 37 mesures visant à appuyer les ministères et les organismes dans leur démarche d'amélioration de leur gestion. Au cours des travaux, la commission a reçu les explications des administrateurs publics à l'égard des problèmes soulevés par le Vérificateur général et, dans un cas, par la Commission de la fonction publique. Dans la majorité des cas, les ministères et les organismes ont déposé un plan des mesures correctrices qui ont été mises en oeuvre à la suite des recommandations du Vérificateur et qui sont en voie de l'être ou en voie d'application.

Les membres de la commission ont aussi eu l'occasion de mieux connaître et aussi de mieux comprendre le fonctionnement de l'administration. De leur côté, les administrateurs publics ont été à même de constater la détermination des parlementaires à faire la lumière sur les problèmes étudiés et de provoquer parfois certains virages pour modifier une situation et de s'assurer qu'une recommandation ne reste pas lettre morte. Il y a nombre d'entre eux qui ont pu se rendre compte, en outre, que l'exercice d'imputabilité n'est pas toujours douloureux et qu'il peut fournir une bonne occasion pour les gestionnaires de l'État de venir montrer publiquement leurs compétences. Donc, contrairement à ce que certains pouvaient peut-être s'attendre de la part des membres de la commission lorsqu'ils se présentaient devant nous, comme quoi on irait avec nos gros sabots, non, contrairement à tout ça, c'est un travail, je pense, de collaboration qui s'est installé pour justement améliorer ensemble les choses qui doivent l'être.

Alors, les 24 et 25 février 1998, la commission parlementaire s'est réunie pour examiner le dossier des occasionnels du gouvernement du Québec. Alors, mon collègue le président et député de Westmount–Saint-Louis a donné une vue d'ensemble du rapport, et, moi, je vais plutôt m'attarder sur le chapitre des emplois occasionnels dans la fonction publique. Nous avons entendu les dirigeants et porte-parole des principales parties impliquées dans ce dossier.

La première journée, la commission a entendu le président par intérim de la Commission de la fonction publique. Ensuite, nous avons entendu le président du Syndicat de la fonction publique, le président du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, le vice-président du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, le président du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec et le président du Syndicat des professeurs de l'État du Québec. Ça, c'est pour la première journée. Nous avons entendu ces organismes-là. La seconde journée, nous avons continué nos travaux avec le porte-parole de la Coalition des employés à statut précaire du gouvernement du Québec, le porte-parole du Regroupement des professionnels occasionnels du gouvernement du Québec et le secrétaire du Conseil du trésor.

(12 h 40)

Alors, l'origine de ce mandat, M. le Président, provient du fait que le Conseil du trésor a adopté la nouvelle Directive concernant les emplois occasionnels de la fonction publique le 23 septembre 1997. Et aussi, il y a le Conseil du Trésor qui a fait un rapport à l'Assemblée nationale qui a été déposé en octobre 1997. Alors, ce sont ces deux événements qui ont incité la commission de l'administration publique à tenir des audiences sur ce sujet.

Les membres de la commission, M. le Président, avaient nécessairement à l'esprit toutes les contraintes économiques et budgétaires qui obligent aujourd'hui tous les gouvernements à réduire la taille de leur fonction publique. Alors, il faut prendre des mesures différentes, donc il faut faire différemment. Dans ce contexte, la gestion des ressources humaines présente un défi important pour le gouvernement. Alors, les gestionnaires souhaitent une déconcentration des responsabilités pour une plus grande souplesse dans la gestion de leurs ressources humaines.

Mais, toutefois, il y a des contraintes qui apparaissent, bien sûr, malgré la meilleure volonté qu'on puisse avoir dans sa réalisation. Bon. Comme contraintes, c'est sûr qu'il y a les conventions collectives, la classification des postes et les diverses politiques et directives telles que les plans d'embauche ou directives concernant la dotation qui garantissent certains principes d'équité et d'égalité.

Les lacunes qui ont été observées, M. le Président, et les témoignages que nous avons entendus devant la commission ont mis une fois de plus en lumière des problèmes importants dans la gestion des ressources humaines occasionnelles au gouvernement du Québec. Le plus notoire est celui des occasionnels de longue durée, que l'on désigne familièrement comme de faux occasionnels. Ces employés ont cumulé plusieurs années de service à un même poste de travail sans qu'on leur ait accordé une certaine permanence.

Dans un passé récent, il y a certaines personnes qui ont pu obtenir leur permanence par la tenue de concours qui étaient réservés aux occasionnels qui avaient cumulé un certain nombre d'années d'ancienneté dans le même poste. Toutefois, tous n'ont pas été intégrés à la fonction publique. Certains n'ont pu accéder à la permanence en raison de coupures importantes de postes dans la fonction publique qui ont touché en tout premier lieu les temporaires.

Alors, j'aimerais ici peut-être préciser quels sont les motifs qui permettent de recourir aux services d'un occasionnel, quels sont les critères. Alors, il y en a quatre, M. le Président. D'abord, pour justifier de recourir à du personnel occasionnel: la dotation d'un emploi cyclique ou saisonnier, c'est un des critères; un deuxième critère, un surcroît temporaire de travail; un troisième, c'est la réalisation d'un projet spécifique; et un quatrième critère, c'est l'absence d'un employé, donc, qu'il faut remplacer durant son absence. Alors, ça, ce sont les quatre critères sur quoi on doit se baser pour justement embaucher des occasionnels.

La commission reconnaît la nécessité, pour une organisation de la taille du gouvernement, de recourir à des ressources occasionnelles – ça, je pense, au niveau de la commission, tout le monde était d'accord, tous les membres étaient d'accord pour cette façon de faire – pour faire face à des surcroîts de travail. Toutefois, la gestion actuelle des emplois occasionnels du gouvernement du Québec dépasse largement cet aspect. On est occasionnel pour effectuer des travaux qui sont saisonniers ou cycliques, ou pour oeuvrer sur des projets spécifiques de longue durée.

Alors, la notion d'emploi occasionnel ne correspond pas nécessairement à la réalité. C'est ça qu'il faut revoir. Puis ça, ce n'est pas nouveau, cette constatation-là, dans notre commission. Déjà en 1982, il y a eu le rapport Bisaillon qui faisait des constats similaires. Il y a eu aussi Lemieux-Lazure, en 1990. Donc, ce n'est pas tout à fait nouveau, qu'on ait constaté ces manières-là de faire. Par contre, nous constatons que ça n'a pas tellement avancé depuis ce temps-là, malgré ces recommandations.

La commission souhaite que la situation des faux occasionnels soit régularisée dans les plus brefs délais. Les personnes qui occupent des postes qui ont toutes les caractéristiques d'une fonction permanente depuis plusieurs années dans la fonction publique québécoise ont droit aux mêmes traitements et aux mêmes avantages que les autres employés. De plus, la régularisation de leur statut n'occasionnerait pas pour l'État des coûts supplémentaires, puisque ces personnes ont droit à la même rémunération que le personnel permanent. Tout occasionnel qui a cumulé cinq ans et plus d'ancienneté sur un même projet spécifique devrait obtenir sa permanence sans aucune autre formalité.

M. le Président, la Commission de la fonction publique a proposé de fixer une durée maximale. On parlait tout à l'heure, au niveau de projets spécifiques, quand j'ai mentionné qu'un des critères aussi d'embauche occasionnelle, c'était les projets spécifiques... Alors, la commission de l'administration publique reprend l'essentiel de cette proposition en suggérant toutefois de fixer le délai à cinq ans, alors que présentement... permettre aux titulaires de revendiquer le statut de permanent. Parce que présentement c'est deux ans, alors que normalement, lorsqu'on renouvelle continuellement le contrat d'un occasionnel... Il y en a qui sont venus devant la commission que ça faisait 14 ans qu'ils avaient encore leur statut d'occasionnel, mais qui avaient renouvelé leur contrat de six mois, un an, deux ans, depuis ce temps-là. Donc, je pense que la commission de l'administration publique reprend l'essentiel de cette proposition.

Ce qui arrive aussi, ce qui n'est pas clair au niveau de projets spécifiques, alors il va falloir déterminer la durée du projet spécifique. Parce que, présentement, jamais ce n'est spécifié que le projet spécifique va durer pour telle période. Alors, je pense que là il va falloir que les gestionnaires précisent davantage quelle sera la durée lorsqu'il y aura des embauches qui devront être faites pour des projets spécifiques.

M. le Président, le statut précaire du personnel occasionnel limite considérablement l'exercice de ses droits associés au travail en raison principalement des craintes de représailles. Souvent ou de temps à autre, on a vu des fins abruptes de contrat, un non-renouvellement, même des menaces, parfois voilées. Alors, lors des auditions, il y a certaines personnes qui ont fait état de cas de menaces et d'abus de pouvoir exercés par les gestionnaires envers des occasionnels. La commission ne peut cependant pas en mesurer l'ampleur. Toutefois, même marginaux, de tels comportements sont inadmissibles.

Plusieurs recours existent, mais ils sont méconnus et surtout difficiles d'exercice pour des personnes qui ont un statut précaire. Alors, il y a toujours une peur, une crainte si elles contestent certains éléments pour lesquels elles n'ont pas été retenues. Bon. Elles se créent à l'esprit comme quoi que: Bon, ça va être final. Moi, là, ils ne me feront plus demander ou encore je ne repasserai pas de concours. La commission voudrait donner à la Commission de la fonction publique un pouvoir de médiation qui s'exercerait avec l'accord des deux parties concernées. Cet organisme exerce déjà un tel pouvoir pour les employés non syndiqués. Alors, il faudrait l'étendre à l'ensemble du personnel de la fonction publique, au fond, cette façon-là de faire.

(12 h 50)

Les organisations syndicales et le gouvernement ont négocié au fil des ans des droits préférentiels, c'est-à-dire des listes pour les employés occasionnels. Les syndicats des occasionnels ont critiqué la gestion de ces listes, notamment en ce qui concerne l'accès aux listes et leur mise à jour. Alors, souvent, ce n'est pas affiché. Ces listes-là sont très difficiles, je pense, à trouver ou encore leur mise à jour, on ne semble pas s'en soucier tellement. D'après certains témoignages, il est facile pour un gestionnaire d'éviter de recourir aux personnes inscrites sur ces listes pour combler des postes parce qu'elles ne sont pas à jour. Les autorités syndicales se plaignent du fonctionnement de ces listes et feront sûrement des demandes précises sur cette question à la table des négociations. Dans ce contexte, la commission demande aux parties de trouver un terrain d'entente adéquat pour régler le problème des listes de rappel.

M. le Président, la commission insiste pour qu'on porte une attention particulière aux personnes qui sont inscrites sur la liste de rappel interministérielle des temporaires qui ont perdu ou perdront leur droit de rappel. Alors, ces personnes, ces employés, avec le syndicat et la fonction publique, il y a eu une entente en 1993-1994 à l'effet de reporter de 48 mois le droit de rappel de ces employés qui étaient dans cette situation.

Donc, durant ces 48 mois là, nous avons vu qu'est-ce qui s'est passé aussi en termes de compression de personnel dans la fonction publique, donc ils n'ont pas eu l'occasion d'être réintégrés, d'être rappelés, malgré la bonne volonté qu'ils avaient au départ, autant d'un côté comme de l'autre, autant du gouvernement que du syndicat, en croyant que, d'ici à 48 mois, ces personnes-là auraient l'opportunité d'être réintégrées. Mais, avec le contexte actuel, ils ne sont pas tous réintégrés. Donc, ces gens-là, aujourd'hui, ils sont encore dans la même situation qu'ils étaient il y a 48 mois, pour un certain nombre.

Donc, plusieurs employés temporaires ont été remerciés, depuis, et ont perdu leur poste au profit d'employés permanents, en raison de la règle de l'ancienneté. Alors, le Conseil du trésor a permis de donner le droit aux personnes remerciées de s'inscrire sur une liste de rappel prioritaire pour une période de 48 mois. Pour la majorité de ceux qui n'ont pu être rappelés, ce délai se termine en 1998. Alors, c'est pour ça qu'il faut absolument, compte tenu que ces personnes ont été sélectionnées par voie de concours... Alors, elles ont déjà été sélectionnées, ces personnes-là, par voie de concours, donc on leur reconnaît une compétence à occuper un poste pour la fonction publique. Alors, la Commission demande aux parties impliquées d'étendre le délai au-delà de 48 mois.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vraiment vous rappeler les recommandations relativement aux occasionnels du gouvernement du Québec. Alors, je pense prendre juste quelques minutes, M. le Président:

«Que le Conseil du trésor lui fournisse un portrait global et précis sur la situation des employés occasionnels du gouvernement du Québec en fonction notamment de la durée des emplois occupés avec et sans interruption et des motifs d'embauche;

«Que le Conseil du trésor utilise de manière adéquate les pouvoirs qu'il s'est donnés en matière d'imputabilité à l'article 28 de la Directive concernant les emplois occasionnels de la fonction publique;

«Que le Conseil du trésor développe les indicateurs adéquats permettant de dresser et de rendre public, année par année, un portrait précis et exact du nombre d'occasionnels dans la fonction publique québécoise, des modes de dotation utilisés et du renouvellement des engagements; ces informations doivent faire l'objet d'un chapitre dans le rapport annuel du Conseil du trésor, elles doivent également apparaître dans les rapports annuels des ministères et organismes;

«Que le Conseil du trésor prenne les moyens nécessaires pour donner le statut de permanent aux employés occasionnels engagés sur le même projet spécifique pendant une période continue de cinq ans;

«Que cette solution soit liée à une modification majeure du cadre de gestion des occasionnels pour éviter de créer de nouveaux occasionnels de longue durée – parce qu'il ne faudrait pas répéter pour qu'on redevienne dans la même situation qu'on est présentement;

«Que les ministères et organismes fixent une durée maximale à tout projet spécifique et que l'on accorde un recours permettant à un occasionnel de revendiquer le statut de permanent après une période de cinq ans dans le même projet;

«Que la dotation des emplois sur projet spécifique soit faite par voie de concours;

«Que la Commission de la fonction publique dispose d'un pouvoir de médiation permettant aux employés syndiqués, occasionnels et permanents, d'utiliser un recours plus souple;

«Que le Conseil du trésor détermine une catégorie d'emploi qui respecterait plus adéquatement les particularités d'un emploi saisonnier et cyclique en s'inspirant notamment de l'expérience d'autres entités comme la fonction publique fédérale;

«Que les syndicats et le Conseil du trésor trouvent un terrain d'entente adéquat concernant la gestion des listes de rappel afin que les droits consentis au personnel occasionnel puissent s'exercer dans les meilleures conditions possible.»

Alors, ce sont les recommandations, M. le Président, relativement au dossier des occasionnels dans la fonction publique, et l'ensemble de la commission était unanime pour faire ces propositions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de La Peltrie et vice-président de la commission de l'administration publique. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Est-ce que vous me permettriez, avant que, comme leader adjoint, je vous donne les indications quant aux travaux de la Chambre, de prendre le premier et plus important chapeau, qui est celui de député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et de remercier à travers vous l'ensemble de mes collègues de cette Assemblée pour les marques de sympathie que vous avez témoignées par voie de motion, hier soir, suite à ce tragique accident de l'Accueil Bonneau?

Je dois vous dire à tous que c'était extrêmement réconfortant de voir l'intérêt que vous avez porté et cette transmission de solidarité que vous avez faite hier soir. Alors, au nom des gens de l'Accueil Bonneau et très assurément en mon nom personnel, M. le Président, je veux remercier l'ensemble de mes collègues de cette Assemblée, et forcément aussi remercier le premier ministre pour sa présence si réconfortante et si effective, hier soir, sur les lieux du drame.

Alors, M. le Président, quant aux travaux de cette Assemblée, je vous fais motion de suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Pinard): Avant de prendre la décision de suspendre, est-ce que vous pourriez me confirmer à l'effet que... Est-ce que le débat est ajourné ou si nous ne faisons que le suspendre à cet après-midi?

M. Boulerice: Nous allons suspendre le débat également, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, nous suspendons donc le débat jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux aux affaires du jour. Et, y a-t-il encore des intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission de l'administration publique? Alors, s'il n'y a pas d'intervenant, cela met fin au débat, et j'inviterais M. le leader adjoint à nous indiquer la suite de l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Pour la suite des choses et non pas pour la suite du monde, je vous prie de bien vouloir vous référer à l'article 2 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu la curatrice publique en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et examiné le rapport spécial déposé à l'Assemblée nationale par le Vérificateur général sur le Curateur public. Ce rapport contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, cette prise en considération donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Le partage du temps, à la suite d'une entente avec les leaders, a été établi de la façon suivante: cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Enfin, je vous rappelle que, en vertu du deuxième alinéa de l'article 95, ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Alors, je suis maintenant prêt à céder la parole au premier intervenant. M. le député de Westmount–Saint-Louis, je vous cède la parole.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Nous sommes ici réunis afin d'étudier le rapport spécial de la commission de l'administration publique sur le Vérificateur général, mais plus particulièrement sur le cas du Curateur public. Or, le Vérificateur général, pour la première fois depuis son existence, a déposé à l'Assemblée nationale, d'urgence, un rapport sur l'état de la situation à la curatelle publique du Québec. Ce rapport est tout à fait navrant. D'abord, on doit dire que c'est un rapport qui a été fait à la suite de la demande de la curatrice actuelle, Mme Bailly, ainsi qu'avec l'autorisation du ministre responsable des Relations avec les citoyens. C'était la première fois que le Vérificateur général avait l'occasion de pouvoir vérifier la curatelle publique, les curateurs précédents ayant obstinément refusé que le Vérificateur général fasse une vérification de la curatelle.

M. le Président, le rapport du Vérificateur général sur la curatelle, je disais qu'il était navrant, mais il est absolument effroyable. On y dit, par exemple, que les «pratiques administratives et l'affectation inadéquate des ressources – du Curateur – représentent des écueils de taille à la mise en place de saines pratiques de gestion. L'encadrement du personnel est déficient et les employés sont peu responsables de leurs décisions [...] cette situation provoque des erreurs ayant des conséquences fâcheuses pour les personnes représentées.»

«Les personnes représentées», M. le président, il s'agit de 24 000 personnes. 12 000 qui sont représentées directement par la curatelle publique, qui sont des pupilles de la curatelle publique, qui sont administrées par la curatelle publique, dont près de la moitié – on en parlera un peu plus tard – sont dans des établissements. L'autre 12 000 sont administrées par un curateur privé, mais elles sont aussi sous la responsabilité de la curatelle publique, du moins l'autorité de la curatelle se limite évidemment à faire le suivi de l'administration des curateurs privés, dans ce cas-là, c'est ce que je voulais dire.

Les conclusions de base du Vérificateur général, M. le Président, sont les suivantes: «Le Curateur invoque souvent un manque de ressources pour expliquer ses difficultés à remplir adéquatement sa mission. À notre avis, le problème ne se résume pas à cette seule dimension. En effet, sans encadrement judicieux et en l'absence d'orientations claires, le personnel supplémentaire n'aurait qu'une utilité restreinte. Selon nous, le Curateur est incapable de redresser la situation sans aide extérieure. Or, des gestes concrets et à court terme s'imposent.»

(15 h 10)

M. le Président, on trouve dans le rapport toutes sortes de choses. Par exemple, «qu'il a été impossible de maintenir une relation personnelle et de connaître les besoins et volontés de la personne inapte sans un nombre minimum de visites». Or, en 1995, le Curateur n'a rendu que 350 visites à ses 12 000 pupilles, à ces 12 000 personnes inaptes dont il avait la responsabilité. D'un autre côté, on s'aperçoit que le Curateur a perdu une douzaine de personnes pendant 20 ans. Plus que ça, le Curateur a appris en décembre 1997 qu'un majeur représenté était décédé depuis 1973. De plus, 34 personnes représentées sont considérées comme introuvables depuis de nombreuses années.

M. le Président, «de 1992 à 1995, le Curateur a examiné les services dispensés par 11 établissements hospitaliers hébergeant – environ la moitié de la clientèle de personnes inaptes administrées par la curatelle publique – environ 6 600 personnes représentées, soit près de 50 % de la clientèle totale. Les conclusions de cet examen sont consternantes – dit le Vérificateur général. En effet, elles mettent en relief l'extrême vulnérabilité de ces gens fragiles et sans moyens de défense[...]. On a fermé les yeux sur la promiscuité évidente et la surmédication – dit le Vérificateur général. Les plans d'action portaient davantage sur la transmission d'information et la visibilité du Curateur sur place. Depuis, le Curateur a abandonné ces plans d'action. Ces personnes sont en quelque sorte reléguées aux oubliettes puisque le Curateur les juge moins vulnérables. D'ailleurs, il ressort clairement que les contacts avec les personnes représentées en établissement sont rarissimes.»

Ça, M. le Président, ce sont des reproches faits par le Vérificateur général au modèle de curatelle publique que nous avons.

On a aussi fait état de plusieurs problèmes concernant la spoliation des biens. Des gens qui sont inaptes et qui sont administrés par le Curateur public, M. le Président, ont vu des biens, la gestion des immeubles, la gestion des biens directs, de leurs biens, soit spoliés, soit perdus dans les dédales administratifs de la curatelle publique. Des gens ont vu leurs rapports d'impôts faits tellement en retard qu'ils ont dû payer des amendes aux gouvernements provincial et fédéral parce que leurs rapports d'impôts étaient faits en retard par la curatelle. Des gens pour qui le Curateur encaisse des chèques... Et le Curateur encaisse et facture chaque encaissement et chaque décaissement de 3 % pour chacune des personnes inaptes sous sa responsabilité.

Ces histoires d'horreur, M. le Président, peuvent aller jusqu'au point où, à tout le moins, plusieurs des membres de la commission parlementaire ont pensé qu'il avait pu y avoir malversation, dans certaines des histoires trouvées découlant du rapport de vérification faite par le Vérificateur général.

On dit que, depuis 1994, le Curateur n'a pas inspecté périodiquement les immeubles qui sont sous sa juridiction par le biais de la curatelle pour y déceler les travaux à effectuer. Par ailleurs, l'octroi des contrats de plus de 5 000 $, totalisant 73 000 $ en 1997, ne respecte pas les dossiers examinés et la procédure d'appel d'offres édictée par le Curateur.

M. le Président, c'est comme ça sur toute la ligne. La gestion de la curatelle publique depuis plusieurs années fait gravement défaut. En décembre 1997, près de 6 000 mandats avaient été homologués, mandats en cas d'inaptitude, 6 000 seulement avaient été homologués, alors qu'on en compte 444 000 notariés. C'est un chef d'oeuvre d'incompétence sur toute la ligne, M. le Président.

En ce qui concerne les sûretés, en ce qui concerne les biens des gens, des bijoux sont disparus, des manteaux de fourrure sont devenus des manteaux de drap, une histoire la plus rocambolesque que vous pouvez penser, M. le Président! Mais, dans le fond, ce n'est pas si drôle que ça, parce que ce sont les gens les plus poqués, les plus inaptes, les moins aptes de notre société qui sont administrés par la curatelle publique et qui ont vu leurs biens, dans certains cas, disparaître.

La commission a écouté pendant trois heures de temps la curatrice, le Vérificateur général, mais aussi le Protecteur du citoyen, parce que le Protecteur du citoyen avait, au 21 novembre 1997, produit un rapport qui s'appelait Le Curateur public et les droits de la personne inapte . Alors, il nous semblait convenir d'inviter le Protecteur du citoyen à nous faire part de ses observations concernant l'administration de la curatelle.

Nous avons eu de la misère à tirer des conclusions, et mon collègue le vice-président, qui sûrement a contribué à tirer les conclusions générales... Nous avons eu des problèmes à tirer des conclusions, M. le Président, et des recommandations ont été en partie adoptées sur division, et, je dois dire, pour la première fois d'ailleurs depuis le début de la commission, sur division à caractère partisan: les membres du parti ministériel d'un côté puis les membres de l'opposition de l'autre côté.

En ce qui me concerne personnellement, je pense que, dans les conclusions qui sont ici et dont on va vous faire part, on suggère que la commission... Évidemment, il y a des sujets sur lesquels nous avons constaté le niveau d'horreur. Le musée des horreurs, comme je l'ai qualifié plusieurs fois, de la curatelle publique a été pris pour acquis, c'est-à-dire que tout le monde a fait le constat de cette situation absolument malheureuse et déplorable, tous les membres de la commission. Mais, au niveau des plans de redressement, nous avons un peu, je dirais, divergé d'opinions.

Le plan de redressement suggéré par la commission – donc, par la majorité des membres de la commission – prévoit ceci: «Que la commission constate que le plan de redressement et les mesures annoncées prévoient peu de mécanismes permettant aux personnes qui considèrent avoir subi des préjudices de la part du Curateur public de se faire entendre; considère que de tels mécanismes seraient susceptibles de favoriser l'équité et la transparence de toute mesure éventuelle de réparation envers ces personnes. De plus, les renseignements recueillis permettraient à l'équipe de redressement d'assurer que les changements apportés tiennent compte des effets négatifs produits par la situation antérieure. Le plan de redressement est susceptible d'apporter des solutions aux problèmes relevant de la gestion, mais ne répondra pas nécessairement aux attentes et aux besoins des usagers.»

Alors, ce qu'on suggérait ici, ce que la commission majoritairement a suggéré, c'est: «La commission recommande donc au gouvernement d'instituer un groupe de travail, composé de personnes expérimentées dans le domaine des victimes d'actes criminels, qui aurait le mandat spécifique de rencontrer en audition privée, après avis public, toute personne affirmant avoir subi ou avoir eu connaissance qu'un membre de sa famille aurait subi un préjudice en raison d'un acte ou d'une action du Curateur public, de recueillir des témoignages [...] et de faire éventuellement rapport au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.»

Là-dessus, la vision minoritaire de la commission, M. le Président, suggérait, plutôt que d'être en audition privée, qu'un groupe de travail en relation avec la curatelle, d'abord la curatrice et aussi la personne désignée par le ministre, M. Thomas Boudreau, comme responsable et aidant la curatrice dans la remise sur pied de l'ensemble de l'organisation, puisse donc avoir la possibilité d'avoir des auditions publiques pour entendre les victimes, pour entendre les parents des victimes et pour entendre aussi des groupes qui sont spécialisés dans la défense des victimes de la curatelle publique. Toutefois, ceci n'a pas été retenu.

Nous avons aussi eu quelques divergences sur le fait qu'il n'y ait qu'un rapport qui aille au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je pense que le rapport devrait être... Qu'il y ait un rapport au ministre, c'est bien, mais le rapport devrait aussi être un rapport public déposé à l'Assemblée nationale, un rapport qui fasse état de la situation telle que perçue par la personne ou les personnes que le gouvernement devrait, à notre avis, convier à cette mission de faire une enquête publique sur la question.

«Par ailleurs, la commission rappelle que les premières tentatives du Vérificateur général à faire toute la lumière dans ce dossier remontent à 1983 et qu'il a fallu attendre jusqu'en 1998 pour obtenir un portrait réel de la situation administrative du Curateur public – c'est ce que je disais au début. L'actuel constat impose une plus grande transparence à cette institution. À cet effet, la commission juge obligatoire que le Curateur public se soumette à un exercice annuel de reddition de comptes de sa gestion devant les parlementaires», mais probablement davantage porté ou davantage orienté, devrais-je dire, vers la commission des institutions.

«Dans ce même sens, la commission demande au ministre des Relations avec les citoyens de déposer en Chambre les rapports d'étape sur la progression de mise en oeuvre du plan de redressement que lui adressera la curatrice.»

Et la commission de l'administration publique, après la fin du mandat de rectification de l'administration que nous a soumis la curatrice publique – c'est un mandat qui doit se terminer au 30 octobre – s'attend à entendre, à réentendre la curatrice publique et le Vérificateur général, après le 30 octobre, sur le même sujet, M. le Président.

(15 h 20)

Or, ça a été un exercice un peu particulier, M. le Président. Je rappelle que le rapport du Vérificateur général est un rapport... un véritable musée des horreurs. Je n'ai jamais vu une collection aussi incroyable d'éléments tous plus pénibles les uns que les autres, particulièrement pour les clientèles, tant sur le plan de leur sécurité physique, et aussi mentale, sûrement, dans certains cas, et aussi la sécurité de leurs biens.

En ce qui concerne la curatelle publique, M. le Président, jamais je n'ai vu, dans les 13 ans que j'ai été ici, ni dans les 10 années, dans les autres années passées, par exemple, dans le secteur parapublic du monde scolaire, un rapport aussi accablant, aussi éprouvant pour une organisation. Et je compte sur le fait que nous puissions le plus rapidement possible d'abord recrédibiliser la curatelle publique, faire en sorte que les clientèles de la curatelle publique puissent se sentir dans les plus brefs délais confortés par l'assurance que l'on tient compte de leur opinion, qu'on va les appuyer quant aux problèmes qu'ils ont eus, qu'on va redresser les torts qu'ils ont eus, qu'on va rembourser les pertes qu'ils ont pu avoir, qu'éventuellement... Nous avons souhaité aussi, je le souligne en même temps, que la Sûreté du Québec puisse, à partir des affirmations qui auraient pu être faites par un comité d'enquête, ce qui n'a pas été obtenu, M. le Président, s'il y a lieu, faire le nécessaire, faire en sorte que les choses se rétablissent, que les actes criminels soient jugés, s'il y a lieu.

Mais, bref, M. le Président, le rapport de la commission n'a pas tenu compte de ces suggestions. Mais il m'apparaît extrêmement important que les gens qui sont sous la curatelle publique actuellement sachent puis aient confiance et reprennent confiance dans l'organisme qu'est la curatelle, qu'on leur redonne leurs biens s'ils en ont perdu, s'il ont été spoliés ou encore carrément volés – utilisons un terme plus direct; en même temps qu'on s'assure que le plus rapidement possible l'organisation comme telle, la gestion de la curatelle publique, puisse être mise en place et fonctionner comme normalement ça devrait être le cas.

M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission, je voudrais remercier notre recherchiste ainsi que le secrétaire de la commission pour le travail qu'ils ont fait, aussi la patience qu'ils ont eue à nous faire nous réunir pendant trois séances de travail sur ce dossier où ce n'était pas facile, il y avait des clivages plus politiques sur le fond du dossier.

Je dois avouer, M. le Président, que, pas plus tard qu'hier, j'ai eu l'occasion de parler au ministre responsable du dossier, qui m'a appelé, et nous avons pu discuter du fond de ces questions-là, et je pense que le ministre convient que, au-delà de ce que nous avons émis comme rapport à la commission, il est clair qu'il doit s'attendre à avoir, d'une part de M. Thomas Boudreau, mais aussi des gens qui se pencheront sur cette question-là, des solutions qui amèneront probablement... qui amèneront le ministre à modifier la législation concernant la curatelle publique.

Il y a des éléments, dans l'organisation de la curatelle, qui doivent être remis en question. Tout ce qui touche le financement de la curatelle publique. La curatelle publique est un organisme non budgétaire, est un organisme qui s'autofinance, et la façon dont l'organisme s'autofinance, ça n'a pas beaucoup de bon sens, M. le Président, et il me semble que l'on devra faire des suggestions au ministre concernant les modifications à l'autofinancement de la curatelle publique et aussi à l'organisation, à l'imputabilité politique, l'imputabilité administrative de la curatelle publique, particulièrement, comme éventualité, par le biais peut-être d'un conseil d'administration ou d'autres moyens qui seront jugés à propos pour faire en sorte qu'une situation comme celle qui a été vécue pendant peut-être des dizaines d'années à la curatelle publique ne se reproduise jamais. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Westmount–Saint-Louis. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de La Peltrie. M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. La commission de l'administration publique a l'honneur et le plaisir de déposer devant cette Assemblée son rapport et de soumettre des recommandations en ce qui regarde le cadre de la curatelle publique. Alors, le président de la commission, le député de Westmount–Saint-Louis, vient de déclarer que, justement, les recommandations qui ont été faites dans ce rapport l'ont été sur division. Alors, je vais essayer, dans les quelques minutes qui me sont accordées, de justifier les recommandations de ce rapport.

D'abord, M. le Président, le rapport fait suite à l'audition de la curatrice publique par la commission et à l'examen du rapport spécial déposé à l'Assemblée nationale le 14 mai dernier par le Vérificateur général et portant sur l'administration de ladite curatelle publique. Je vous rappelle, M. le Président, que le Vérificateur général a dû recourir, et cela, pour la première fois de son histoire, à un article d'exception de la loi constitutive pour justifier le dépôt d'un rapport spécial sur la curatelle publique. Alors, ça, je dois féliciter, je pense, le Vérificateur général pour avoir démontré justement l'urgence qu'il y avait dans ce dossier-là et pour s'être servi d'un article d'exception de la loi pour pouvoir faire plus rapidement, vu l'importance des anomalies et l'urgence de la situation qui justifiaient, à son avis, la nécessité d'attirer immédiatement l'attention des parlementaires sur la gestion déficiente qui affecte les opérations et la crédibilité de cette institution.

M. le Président, les travaux de notre commission ont permis de constater à quel point ce constat était exact, de comprendre l'ampleur du problème et l'urgence d'intervenir rapidement pour corriger la situation. Heureusement, nous avons un ministre, c'est-à-dire celui des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. André Boisclair, qui a su saisir rapidement la gravité et l'urgence de la situation. Heureusement, le gouvernement du Parti québécois a su nommer à la tête de cet organisme une personne avertie et compétente. La nouvelle curatrice publique a eu le courage, dans les mois qui ont suivi sa nomination, de permettre au Vérificateur général de faire son travail, ce qui lui avait été refusé jusqu'à trois reprises sous l'administration précédente. Mme Bailly – puisqu'il s'agit d'elle – a eu le courage de proposer des mesures transitoires et de suggérer un redressement total de son organisme. Il faut lui rendre hommage pour son courage et la remercier de son ouverture pour intervenir dans ce dossier.

Ce qui est le plus désolant, M. le Président, c'est que cette situation ne date pas d'hier. En fait, ses racines ont commencé à germer il y a près de 10 ans au sein de cet organisme. Pour mieux comprendre, permettez-moi de revenir en arrière et de vous relater le contexte qui nous a conduits à la situation actuelle. Le 15 avril 1990, sous le gouvernement précédent, la nouvelle Loi sur le curateur public, la loi 145, entrait en vigueur. Dans la même foulée, le gouvernement libéral de l'époque confiait la direction de l'organisme à une nouvelle curatrice de son choix. Malgré une demande d'augmentation d'effectif, à ce moment-là, étant donné l'élargissement et l'enrichissement du mandat du Curateur public, le gouvernement de l'époque n'a consenti cette augmentation que pour la moitié de ce qui était demandé. En même temps qu'on confiait un nouveau mandat élargi à la curatrice publique, on lui refusait la moitié des ressources humaines jugées nécessaires à l'accomplissement de sa tâche. Ce fut le début des problèmes pour la curatelle publique. Quel manque de vision et quelle imprévoyance! C'était envoyer ses soldats à la guerre sans munitions.

(15 h 30)

Mais, sous le gouvernement libéral précédent, nous avons été habitués à tout, hein? Et, pour ajouter à l'imprévoyance, le titulaire du Conseil du trésor à l'époque décrétait une coupure d'effectif de 30 ETC, 30 équivalents temps complet. Heureusement, l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti québécois a mis en veilleuse cette coupure d'effectif. Bien au contraire, en 1997, le gouvernement actuel autorisait une augmentation de l'effectif de 35 ETC et, en plus, annulait celle de 30 décidée par les libéraux en 1993.

La nouvelle Loi sur le curateur public mettait cette institution sur le même pied que les autres organismes et l'assujettissait à la vérification du Vérificateur général. Dans sa grande sagesse, le législateur y avait vu une nécessité, mais certains le voyaient autrement. À trois reprises sous l'administration précédente – je dis bien, M. le Président, à trois reprises – le Vérificateur général s'est vu refuser toute vérification intégrée des activités du Curateur public, ce qui a provoqué évidemment une intervention vigoureuse du Vérificateur général pour déplorer cette attitude.

Pourtant, certains visionnaires avaient déjà identifié des problèmes chez le Curateur public, et je souligne notamment l'intervention de ma collègue actuelle Jocelyne Caron, whip en chef de notre gouvernement. À l'époque, en avril 1994, alors députée de Terrebonne, dans l'opposition, Mme Caron avait interpellé le ministre libéral d'alors pour lui relater le règlement ambigu de certains dossiers gérés par la curatelle publique.

Devant la commission permanente de la justice tenue le 1er juin 1994, le ministre de la Justice de l'époque – heureusement aujourd'hui il siège comme simple député de l'opposition – se faisait rassurant en disant, et je cite: «M. le Président, je continue à dire ce que j'ai mentionné, lors de l'étude des crédits et également à d'autres occasions: La curatelle publique est bien administrée. Je ne juge pas nécessaire qu'on soumette la curatelle à un autre exercice. Les réponses qu'a données la curatelle, c'est-à-dire la curatrice, m'ont satisfait.» Fin de la citation. Et le couvercle était bien replacé sur la marmite.

M. le Président, il a fallu un changement de direction à la tête de l'organisme pour amener un changement de culture et permettre que la lumière soit faite. Il a fallu la volonté d'un ministre, d'abord, qui ne craint pas de déranger, de remettre en question et d'exiger un redressement de la situation. Il a fallu l'habileté et la compétence du Vérificateur général pour identifier ces anomalies.

C'est tout cela, M. le Président, que la commission de l'administration publique a eu à scruter, et c'est à partir de cela qu'elle a tiré les présentes conclusions et fait les recommandations que nous vous présentons aujourd'hui.

La commission tient donc à exprimer en cette Chambre sa stupeur devant la gravité et l'étendue des problèmes soulevés par le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général dans leurs rapports respectifs sur le Curateur public, de même que sa plus vive préoccupation pour un redressement rapide de la situation.

Comme le soulignait le Vérificateur général, l'urgence et l'importance du problème nécessitaient une intervention rapide, immédiate, et c'est dès maintenant qu'il fallait agir. Ce caractère d'urgence excluait toute enquête et exigeait la mise en place immédiate d'un plan de redressement. Parce que nous savons très bien que la mise en place d'une enquête... On voit tout le temps que ça peut prendre, alors on s'est attaqué immédiatement à l'urgence de la situation, ce qui fut fait avec diligence. La commission a pris acte du plan de redressement et de l'échéancier proposé par la curatrice publique ainsi que des mesures mises en oeuvre depuis le 27 avril dernier pour corriger les anomalies qui avaient été relevées.

À cet égard, M. le Président, dès le 27 avril dernier, la firme d'experts comptables Mallette, Maheu s'est vu confier le mandat de préparer et implanter un plan de redressement de l'organisme. Également, en début de mai, le gouvernement adoptait un décret concernant la mise en place de mesures correctrices relatives à l'administration générale du Curateur public. Par la même occasion, le gouvernement a décidé d'adjoindre au Curateur public un gestionnaire expérimenté chargé de conseiller sa dirigeante. Les services de M. Thomas J. Boudreau, ex-sous-ministre du ministère de l'Éducation et du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ont été retenus à cet égard. Également, nous venons d'apprendre que M. Jean-Claude Deschênes, ex-sous-ministre au ministère des Affaires sociales, avait été engagé par le Curateur public pour participer à la réorganisation et au redressement de l'organisme.

Alors, M. le Président, il faut saluer ces actions concrètes comme de grands pas dans la bonne direction. La commission estime qu'un grand coup de barre a maintenant été donné. Donc, il faut laisser le plan de redressement porter ses fruits.

La commission tient cependant à être informée régulièrement de la situation. Ainsi, la commission demande à la curatrice publique de lui fournir un rapport d'étape sur la mise en oeuvre du plan de redressement, incluant tout rapport qui pourrait être produit par la firme d'experts engagée pour réaliser ce plan. Donc, le 17 août 1998, la curatrice publique doit fournir un rapport d'étape.

Également, au terme du mandat confié à l'équipe spéciale de redressement, le 30 octobre 1998, la commission entend convoquer de nouveau la curatrice publique en séance publique, pour qu'elle rende compte du redressement réalisé. Alors, il va falloir que le 30 octobre la curatrice vienne devant la commission pour rendre compte du redressement réalisé selon le plan qu'elle nous avait proposé.

Par ailleurs, la commission constate que le plan de redressement et la mesure annoncée prévoient peu de mécanismes permettant aux personnes qui considèrent avoir subi des préjudices de la part du Curateur public de se faire entendre. À cet égard, la commission considère que de tels mécanismes seraient susceptibles de favoriser l'équité et la transparence de toute mesure éventuelle de réparation envers ces personnes. De plus, les renseignements recueillis permettraient à l'équipe de redressement de s'assurer que les changements apportés tiennent compte des effets négatifs produits par la situation antérieure afin d'éviter qu'elle ne se reproduise.

D'autre part, le plan de redressement est susceptible d'apporter des solutions aux problèmes relevant de la gestion, mais ne répondra pas nécessairement aux attentes et aux besoins des usagers. Alors, la commission recommande donc au gouvernement d'instituer un groupe de travail, composé de personnes expérimentées dans le domaine des victimes d'actes criminels, qui aurait le mandat spécifique de rencontrer en audition privée, avec avis public, toute personne affirmant avoir subi ou avoir eu connaissance qu'un membre de sa famille aurait subi un préjudice en raison d'un acte ou de l'inaction du Curateur public, aussi de recueillir les témoignages et les recommandations éventuelles et de faire rapport au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Finalement, la commission rappelle que les premières tentatives du Vérificateur général pour faire la lumière dans ce dossier remontent à 1983 et qu'il a fallu attendre jusqu'en 1998 pour obtenir un portrait réel de la situation administrative au Curateur public. L'actuel constat, M. le Président, impose une plus grande transparence de cette institution. À cet effet, la commission juge obligatoire que le Curateur public se soumette à un exercice annuel de reddition de comptes de sa gestion devant les parlementaires. Dans le même sens, la commission demande au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de déposer en Chambre les rapports d'étape sur la progression de la mise en oeuvre du plan de redressement que lui adressera la curatrice.

(15 h 40)

M. le Président, voilà, pour l'essentiel, le résultat de notre réflexion en commission. Comme vous pouvez le constater, la commission de l'administration publique s'est employée à donner suite aux recommandations du Vérificateur général et à identifier les mesures appropriées qui puissent répondre au caractère d'urgence que représente cette situation, ce qui nous a permis d'éliminer, pour le moment, toute alternative d'enquête et de lui substituer celle d'un plan de redressement pouvant faire l'objet d'une nouvelle étude par la commission. Nous verrons à l'automne 1998 le résultat de la démarche de redressement, et il nous sera loisible à ce moment-là de requérir d'autres mesures ou d'envisager d'autres avenues.

En terminant, M. le Président, je voudrais remercier tous mes collègues membres de la commission de l'administration publique, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, le Vérificateur général et Mme Juliette P. Bailly pour l'excellente collaboration qu'ils nous ont apportée dans le déroulement des travaux de la commission. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Bourassa. Je vous cède la parole.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, merci. Nous sommes rendus à l'étape de l'adoption du rapport de la commission de l'administration publique qui a entendu la curatrice publique suite au dépôt du rapport du Vérificateur général concernant le Curateur public, rapport déposé à l'Assemblée nationale en mai 1998. On se rappellera que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a fait une déclaration ministérielle dans laquelle il confirmait un triple mandat donné à M. Thomas Bouchard comme suit: évaluer et réparer les pertes financières, conseiller le Curateur public et recommander au ministre des modifications législatives, s'il y a lieu.

Face à un accablant constat d'échec dans toutes les sphères d'activité du Curateur public, tout comme le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen et les organismes de protection et de défense des droits des personnes en santé mentale, l'opposition officielle maintient que le plan de redressement proposé par le ministre est loin d'être suffisant, puisqu'il cible particulièrement des solutions de redressement qui concernent des problèmes de gestion. Vous comprendrez, M. le Président, que le plan de redressement ne répond pas aux attentes et aux besoins légitimes des familles et des groupes qui réclament plutôt la prise de mesures concrètes et urgentes pour s'assurer que les personnes sous la juridiction du Curateur public soient, à l'avenir, efficacement et adéquatement protégées.

M. le Président, le gouvernement doit éviter que l'intégrité et la dignité des personnes placées sous la juridiction du Curateur public ne soient davantage menacées. Le gouvernement se doit donc de prendre des mesures appropriées à caractère public pour que ces personnes ne subissent plus des conséquences qui risquent d'être graves et irréversibles. Je ne veux pas rappeler les horreurs qui ont été dénoncées dans les rapports du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen. Il importe cependant de garder présent à l'esprit que le mandat premier du Curateur public est de s'assurer et d'assurer la protection des droits des personnes qui sont confiées à sa garde.

Tel que dénoncé par le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen, le Curateur public n'a pas encore déterminé son rôle de protecteur de la personne inapte, et la confusion règne chez les employés du Curateur public et les agents d'intervention du milieu sur la mission et la nature même du Curateur public.

M. le Président, le Curateur public ne s'acquitte pas de son mandat de protecteur et, de l'avis du Protecteur du citoyen et du Vérificateur général, il n'est pas en mesure d'assurer pleinement que les personnes confiées à sa garde soient protégées adéquatement, d'où l'insistance de l'opposition officielle, par respect pour la reconnaissance et la protection des droits des personnes inaptes, pour que le gouvernement institue une enquête publique qui entendrait ceux et celles intéressés par ces questions et surtout qui pourrait, et pour cause, valablement contribuer à la réflection globale qui s'impose sur le mandat et la mission du Curateur public.

Malheureusement, M. le Président, cette demande, bien que répétée à plusieurs reprises, a été refusée à maintes reprises. D'ailleurs, les représentants du Protecteur du citoyen qualifient eux-mêmes le mandat du Curateur public comme étant diffus et éparpillé, puisqu'il englobe différents volets. En effet, la majorité des énergies sont accaparées par la gestion des biens des personnes confiées à la garde, par l'autofinancement, la gestion des ruelles publiques sans propriétaire, la gestion des mises à l'encan, des saisies de véhicules automobiles, et j'en passe. On peut donc réaliser que la protection des droits de la personne inapte occupe une place minime, très minime, dans les activités du Curateur public.

M. le Président, si le gouvernement n'a pas la volonté ferme de prendre les mesures qui s'imposent pour s'assurer d'un changement en profondeur, rien aujourd'hui ne nous assure que la dignité et l'intégrité des personnes inaptes seront protégées adéquatement et pleinement à l'avenir. Il ne faut pas, il ne faut plus que la gestion des biens soit plus importante que la protection des droits des personnes qui sont parmi les plus fragiles et les plus vulnérables de notre société, des personnes qui sont souvent sans voix, captives et isolées.

Le seul objectif qui doit guider le Curateur public est la protection des droits des personnes inaptes, des personnes qui, en raison de leur état, doivent recevoir une protection et une attention toute particulière, des personnes qui commandent, en raison de leur état, qu'on connaisse adéquatement l'ensemble de leurs attentes, de leurs besoins, et, surtout, qu'on s'assure en priorité du respect de leurs droits. Elles méritent de ce gouvernement tout le respect qui leur est dû, et ce gouvernement n'a pas, par les mesures qu'il a prises, démontré un souci premier et véritable en faveur du respect de leur dignité et surtout du respect de leurs droits.

M. le Président, la dignité humaine, ça ne se négocie pas. Ces personnes sont des personnes à part entière, ne l'oublions pas. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Bourassa. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Rimouski, on vous cède la parole.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Permettez-moi, dans un premier temps, de rappeler que la commission de l'administration publique a avant tout, comme seul et unique but, sinon objectif, de permettre aux députés des deux côtés de la Chambre d'entendre les administrateurs des organismes et des instances du gouvernement pour qu'ils soient imputables devant l'Assemblée nationale. Et je rappelle aux membres de cette Assemblée que la commission de l'administration publique a un rôle fondamental à jouer, soit celui de renforcer le rôle des députés en regard de la vigilance qu'ils doivent exercer vis-à-vis des gestionnaires de l'État, compte tenu des mandats, des missions et des rôles que l'on confie à ces gens dans le cadre de leur travail.

(15 h 50)

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais rappeler à mon tour que la commission de l'administration publique a reçu en audience spéciale le Curateur public, et ça, suite au rapport spécial que le Vérificateur général du Québec a déposé à l'Assemblée nationale en mai dernier, un rapport qui portait sur la vérification de l'optimisation des ressources du Curateur public. Cette vérification sans précédent dans l'histoire de la curatelle publique du Québec a permis d'analyser en profondeur son administration et de vérifier si les mandats et la mission de la curatelle publique confiés par l'Assemblée nationale sont adéquatement remplis.

Et, à la lecture du rapport du Vérificateur général, nous sommes à même de constater que l'on ne peut pas dire en cette Chambre que le Curateur public du Québec a rempli adéquatement son mandat, a joué correctement son rôle parce que ce que le Vérificateur général nous a déposé, c'est en quelque sorte un recueil d'une série d'horreurs qui touchent 12 000 citoyens et citoyennes les plus démunis, des personnes qui, de façon temporaire ou de façon permanente, sont inaptes à s'assumer pleinement comme citoyens ou citoyennes du Québec. Alors, je pense que, là-dessus, il était bon que la commission de l'administration publique pose les bonnes questions suite au rapport du Vérificateur général.

Et le Vérificateur général, lorsqu'il arrive dans une institution comme celle-ci, ne pose pas des questions, il ne fait pas ses enquêtes de n'importe quelle façon, il le fait en fonction d'objectifs bien précis. Je pense qu'il est bon, M. le Président, de revoir ensemble, pour permettre à la population qui nous écoute aujourd'hui de bien comprendre, les tenants et les aboutissants du rapport du Vérificateur général.

Le Vérificateur général, dans un premier temps, a comme objectif et comme responsabilité de fournir des recommandations suite à des travaux de vérification, et cela, en s'assurant que les mandats et les rôles des organismes sont atteints. Alors, en ce qui concerne la curatelle publique, le Vérificateur devait s'assurer que le Curateur protège les droits des personnes représentées. Il devait également s'assurer que le Curateur organise ces activités de protection de la personne inapte avec un souci suffisant quant à l'efficience et à l'économie.

Il devait également regarder de plus près à l'effet de s'assurer que le Curateur préserve le patrimoine financier des personnes inaptes qui sont sous un régime public de protection. Ça voulait dire, en quelque sorte, à partir de certains critères, voir s'il y avait, en place, des mécanismes lui permettant de contrôler la gestion des menues dépenses effectuées par les établissements. À titre d'exemple, je vous donne ça. Et également il avait comme critère de vérifier si on avait pris les moyens pour préserver la valeur des immeubles qu'il gère au nom des personnes qu'il a sous sa protection. Il avait également comme objectif de s'assurer que le Curateur prend possession de tous les biens délaissés et qu'il en fait une gestion efficiente au nom des personnes pour lesquelles il a le mandat de le faire.

Le Curateur doit également surveiller l'administration des tuteurs et curateurs privés, et le Vérificateur général devait s'assurer de voir si c'était fait adéquatement. Donc, il a vérifié à la fois les priorités et les orientations que le Curateur a en matière de surveillance des biens et de la gestion des personnes sous sa responsabilité. Il devait également s'assurer que le Curateur public tarife adéquatement les services qu'il offre à ses protégés.

Alors, je pense que, là-dessus, M. le Président, c'est bon de se rappeler que le Vérificateur général n'est pas allé cahin-caha dans les bureaux de la curatelle publique et qu'il n'a pas sorti un rapport à partir de choses sur lesquelles il a pensé ou il a rêvé à un moment donné. Il avait un mandat bien précis en vertu de la loi qui lui est conférée par l'Assemblée nationale, il l'a fait en fonction d'objectifs bien précis et également en fonction de critères qui sont reconnus pour ce genre d'exercice.

Compte tenu des constats effectués par le Vérificateur général, le Vérificateur général a décidé d'agir rapidement, et c'est comme ça qu'on a assisté au dépôt de son rapport spécial sur la curatelle publique. Il n'a pas attendu de déposer le tome II de son rapport habituel parce que ce qu'il avait trouvé à l'intérieur de la gestion de la curatelle publique était tel que ça se devait d'être rapidement mis à l'attention des parlementaires de l'Assemblée nationale. Je pense que, là-dessus, ce qui a surtout motivé le Vérificateur général à intervenir rapidement, c'est que, d'une part, les entorses aux lois et règlements chez le Curateur sont nombreuses, ainsi que les éléments de gestion à corriger, d'autre part, il faut se rappeler qu'une mauvaise gestion ou que des entorses à la protection des personnes sous sa responsabilité ont des conséquences énormes pour ces personnes et que ces conséquences peuvent se répercuter non seulement sur la clientèle, mais également sur les personnes de leur entourage.

Et le Vérificateur, ce qu'il a constaté également, c'est que, malgré ses tentatives depuis de nombreuses années, le Vérificateur a cherché en vain à se faire ouvrir les portes de la curatelle publique. Le Curateur lui opposait comme principale objection qu'il s'agissait de fonds privés et non de fonds publics. Alors, moi, je voudrais rappeler en cette Chambre, M. le Président, que ça a pris trois tentatives durant quelques années avant que le Vérificateur général puisse pénétrer dans les lieux de la curatelle publique pour pouvoir faire son investigation et nous présenter le rapport que nous avons maintenant entre les mains.

À cet effet, je voudrais rappeler que la curatelle publique des années passées avait en quelque sorte l'aval des gouvernements précédents. Je voudrais rappeler que, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice en avril 1994, le ministre de la Justice d'alors, M. Lefebvre, le président de Frontenac, disait que la curatelle publique pour lui ne représentait pas un problème.

Et je le cite, M. le Président, à partir des notes des débats de l'Assemblée nationale. Il dit – ça, c'est le ministre de la Justice d'alors: «Moi, M. le Président, je continue à dire ce que j'ai mentionné lors de l'étude des crédits et également à d'autres occasions: La curatelle publique est bien administrée. Je ne suis pas d'accord avec la suggestion de Mme la députée de Terrebonne et, à moins qu'on ne m'amène des éléments nouveaux, je ne crois pas que je vais changer d'idée. Je ne suis pas d'accord pour qu'on l'évalue sous une autre forme, dans un autre forum que celui qui m'apparaît être très approprié, à savoir les crédits. Je ne juge pas nécessaire qu'on soumette la curatelle à un autre exercice. Les réponses qu'a données la curatrice m'ont satisfait.»

Alors, M. le Président, je comprends maintenant pourquoi il a fallu que le Vérificateur général se reprenne à trois fois pour pouvoir ouvrir les portes de la curatelle publique. C'est un scandale. Je pense que non seulement il faut le dire, mais il faut le répéter: Si le gouvernement d'alors avait été plus vigilant, la curatelle publique aurait fait l'objet d'un examen beaucoup plus tôt dans le temps et les personnes sous la protection de la curatelle publique auraient été mieux protégées qu'elles l'ont été tout au long de ces années. Alors, je pense que là-dessus il faut remettre les pendules à l'heure et préciser certaines choses.

(16 heures)

Donc, ce n'est qu'en 1997, après de nombreux échanges entre le Vérificateur général et la direction du Curateur et à la suite d'une audition de ce dernier par la commission des institutions, que la curatrice actuelle a permis l'examen de sa gestion. À son avis, elle ne pourrait que tirer profit d'une meilleure connaissance de l'organisme qu'elle venait à peine de prendre en main et qu'elle dirige depuis maintenant quelques mois, et même un an et demi maintenant.

Je voudrais, M. le Président, à ce stade-ci, pour souligner l'importance que le gouvernement appelle sur la vérification effectuée par le Vérificateur général dans le cadre de ses travaux auprès de la curatelle publique, vous lire une lettre du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qu'il adressait à M. Guy Breton, le Vérificateur général, en date du 1er mai 1998:

«En janvier 1997, faisant écho à votre recommandation présentée dans votre rapport annuel de 1994-1995 et reprise par vous devant les membres de la commission des institutions le 27 novembre 1996, j'ai discuté avec la curatrice publique du Québec de l'importance de procéder à une vérification intégrée des activités du Curateur public. J'ai également demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information, qui doit veiller à la confidentialité des renseignements personnels détenus par le Curateur public. Sur la foi d'un avis favorable de la Commission d'accès à l'information en date du 23 avril 1997, je vous ai rencontré le 1er mai 1997 pour vous informer de ma décision de demander à la curatrice publique, Mme Juliette Bailly, de vous inviter à vérifier l'optimisation des ressources du Curateur public.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il est bon de faire cette chronologie des événements pour que les citoyens et les citoyennes sachent que, dorénavant et dès maintenant, le gouvernement suit de très près les travaux qui sont entrepris pour redresser la situation à la curatelle publique et pour permettre aux personnes sous sa protection, aux membres des familles de ces personnes ainsi qu'à tous les partenaires qui un jour ou l'autre font affaire avec les services de la curatelle publique de reprendre confiance en ses services publics.

Le rapport spécial du Vérificateur général nous amène à constater que tous les secteurs d'activité du Curateur comportent des déficiences très importantes. Cependant, il ne faut pas mêler les choses. Ce n'est pas parce qu'il y a eu mauvaise gestion ou, enfin, un cafouillis administratif qu'il faut déduire tout de suite que l'on doit remettre en question le rôle et le mandat de la curatelle publique comme telle. Non, M. le Président, nous devons maintenir ce service à la population, cet organisme public, mais nous devons par ailleurs être très vigilant quant à son fonctionnement.

Je voudrais poursuivre, avant de terminer, la deuxième partie de la lettre de M. le ministre à M. Breton, où M. le ministre informait M. Breton qu'il avait pris des moyens pour corriger la situation. Il informait M. Breton: «Je vous informe que la firme Mallette, Maheu travaille dans les bureaux du Curateur public depuis le 27 avril 1998 et qu'un plan de redressement est en cours d'implantation. Ce plan vise une refonte complète de la structure et du fonctionnement du Curateur public et permettra le redressement rapide de la situation dans la plupart des secteurs: l'administration, la structure, l'encadrement, l'organisation du travail, l'embauche du personnel et sa formation et l'implantation d'outils de gestion et de contrôle.

«En regard à la clientèle du Curateur public, le plan d'action vise le traitement accéléré des dossiers en retard et l'implantation d'un service à la clientèle davantage orienté vers les personnes représentées. À cet effet, j'ai demandé que les actions portant sur la protection des personnes soient entreprises en priorité par le Curateur public.»

Et, dans le cadre du plan de redressement, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que le ministre a demandé que... «le personnel régulier de la curatelle publique assurera les opérations quotidiennes tandis que l'équipe spéciale de redressement coordonnée par un chargé de projet, M. Thomas Boudreau, interviendra en appui à la direction du Curateur public». Il a également demandé à la curatrice publique d'effectuer un contrôle régulier des opérations de redressement et de l'en tenir informé à chaque étape significative.

Alors, je pense que, là-dessus, M. le Président, ce qu'il était obligatoire de faire dès que nous avons pris connaissance de cet état de fait, c'était de prendre tous les moyens à notre disposition pour redresser la situation et pour réconforter et assurer un meilleur suivi des personnes sous la responsabilité de la curatelle publique.

Je dois vous dire, maintenant que le bilan administratif du Curateur est connu, que, maintenant que le gouvernement a pris des mesures qui s'imposaient afin d'aider le Curateur à redresser cette situation déplorable et dénoncée par tous les parlementaires des deux côtés de cette Chambre, il importe que les corrections apportées le soient rapidement, le soient le plus rapidement possible pour les personnes qui sont sans défense, soit directement ou soit par l'entremise de tuteurs ou de tuteurs privés.

Et je pense que, là-dessus, il faut se reporter au rapport de la commission de l'administration publique qui, après avoir rencontré, dans un premier temps, la curatrice, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général du Québec et avoir entendu l'ensemble de ces gens exprimer les défaillances de la curatelle publique... C'est certain que la commission de l'administration publique a fait des recommandations qui permettront au gouvernement actuel de s'assurer que tout est mis en oeuvre pour assurer une meilleure protection aux personnes, pour assurer une meilleure gestion des biens, que ce soit l'argent liquide, que ça soit les valeurs mobilières ou les placements des personnes sous sa protection, que ça soit mieux géré. Ne serait-ce que faire les rapports d'impôts de ces personnes-là au bon moment pour éviter que ces personnes-là soient pénalisées. Ne serait-ce que réclamer la sécurité du revenu pour celles qui y ont droit et de cesser de la réclamer pour celles qui n'y ont plus droit. Alors, vous voyez jusqu'où les responsabilités de la curatelle publique vont et jusqu'à quel point il faut être vigilant non seulement sur l'ensemble du rôle et du mandat, mais sur les détails de l'opérationalisation de ce rôle et de ce mandat.

Alors, il ne me reste plus qu'à souligner, M. le Président, que pas seulement le voeu, mais les directions, les directives et l'orientation qui est donnée présentement à la curatelle publique devront faire l'objet de rapports d'étape et que la commission de l'administration publique a demandé à la curatrice publique de nous déposer ces rapports d'étape dès qu'elle aura terminé, en août prochain, afin que nous puissions évaluer, nous aussi, si les mesures de redressement ont porté fruit ou ont porté suffisamment fruit. Alors, je vous remercie, M. le Président. Pour l'instant, c'est l'essentiel de mon message suite au rapport du Vérificateur général sur la curatelle publique.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a plus d'autres intervenants? Ceci met donc fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la commission de l'administration publique, et j'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer la suite de l'ordre du jour.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je solliciterais le consentement de l'opposition pour procéder à la prise en considération des rapports contenus aux articles 35, 33 et 34, et ceci, sans débat.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 33, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Maintenant, l'article 34. C'est bien ça? L'Assemblée prend en considération le rapport... Excusez, je m'en vais mettre immédiatement aux voix le rapport. Le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Maintenant, l'article 35. Est-ce qu'il y a débat sur celui-là? Non?

M. Boulerice: Il y a des amendements, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a des amendements, je crois. Les amendements proposés par M. le ministre des Affaires municipales sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 427, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les organismes municipaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, les commissions poursuivent leurs travaux. Je fais motion, par contre, que nous ajournions les travaux de l'Assemblée à demain, jeudi 11 juin 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Ainsi, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 10)