Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

À l'ordre! Nous allons débuter les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État de l'Économie et des Finances et ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de la société Sidbec.

Le Président: Merci. Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose d'abord le rapport de mission à la réunion de la Commission des affaires parlementaires de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française tenue à Ottawa les 4 et 5 mai dernier. Cette mission était sous la responsabilité de Mme la députée de Blainville.

Je dépose également le rapport de mission à la VIe Conférence internationale sur les interrelations entre le politique, le judiciaire et le renouveau de l'administration publique tenue à Speyer, en Allemagne, du 14 au 17 octobre 1997. Cette mission était sous la responsabilité de M. le député de La Peltrie, qui était accompagné alors par M. le député de Verdun.

Je dépose enfin les actes de la Conférence parlementaire des Amériques tenue à Québec du 18 au 22 septembre 1997. Ces actes comprennent la synthèse de l'essentiel des conférences et des discussions tenues en séance plénière et en atelier, le texte intégral de la conférence d'ouverture et des allocutions prononcées lors de la séance inaugurale et de la séance de clôture et des repas, et la déclaration finale des parlementaires réunis à Québec. Le document a été préparé par la Direction des relations interparlementaires de l'Assemblée, qui assume le secrétariat du comité directeur de la Conférence et du comité de suivi. Et les actes sont produits dans les quatre langues officielles de la Conférence et de l'Organisation des États américains.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 2 et 3 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 417, Loi prolongeant l'effet de certaines dispositions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le Président de la commission des institutions et député de Bonaventure.

M. Landry (Bonaventure): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 3 juin 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 432, Loi modifiant l'article 21 du Code civil et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Très bien, le rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. J'en ai deux copies ce matin, ça devrait bien aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. St-André: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition par 549 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec s'est doté d'une Loi sur la consultation populaire qui fait l'envie de divers pays;

«Considérant que la Cour suprême du Canada a reconnu que cette loi permettait d'assurer le caractère juste et équitable d'une consultation populaire en empêchant que les éléments les plus fortunés de la société exercent une influence disproportionnée sur le résultat du vote;

«Considérant que la Cour suprême a tout de même décidé d'invalider des dispositions touchant le coeur même de la Loi sur la consultation populaire et qui assuraient l'égalité entre les options soumises à l'électorat;

«Considérant que le jugement de la Cour suprême invalide une loi qui avait fait ses preuves à diverses reprises;

«Considérant que le jugement de la Cour suprême risque de mettre en péril le caractère juste et équitable d'un processus éminemment démocratique que constitue une consultation populaire;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«En conséquence, nous, soussignés demandons à l'Assemblée nationale d'utiliser la clause dérogatoire afin de sauvegarder l'intégralité de la Loi sur la consultation populaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Très bien, cette pétition est déposée. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition non conforme, signée par 759 pétitionnaires du Regroupement des infirmières retraitées opposées à la loi n° 162.

«Attendu que la loi n° 162, qui vient modifier diverses dispositions législatives en matière de retraite, a été adoptée le 4 décembre 1997 et sanctionnée le 9 décembre 1997, s'applique rétroactivement au 1er juillet 1997;

«Attendu que la clause restrictive (article 34 de la loi) empêche les infirmières et infirmiers retraités de travailler par l'intermédiaire d'une agence dans tous secteurs publics, parapublics et péripublics;

«Attendu que cet article de loi est une injustice manifeste en faveur d'une limitation du champs de travail des infirmières et des infirmiers;

«Il est résolu que les infirmières et les infirmiers touchés par cette loi demandent que l'article 34 de la loi soit déclaré inopérant et, par conséquent, demandent de pouvoir travailler dans le secteur public, parapublic et péripublic par l'entremise d'une entreprise privée.»

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales va être tenu le vote reporté sur la motion du ministre responsable de la Réforme électorale proposant que le principe du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Alors, nous abordons, à ce moment-ci, la période des questions et des réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de la Santé a déclaré à l'Assemblée nationale que la dette du réseau de la santé s'élèverait à la fin de l'année 1998-1999, l'année en cours, à quelque 500 000 000 $. Quant à lui, le président du Conseil du trésor a refusé, à trois reprises, de répondre à des questions sur ce même sujet.

Le président du Conseil du trésor, qui a eu une semaine pour vérifier les chiffres du ministre de la Santé, peut-il confirmer aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, que le ministre de la Santé soit s'est trompé soit a trompé l'Assemblée nationale du Québec, et que la vérité est tout autre, la dette au 31 mars 1998 se chiffre à 575 000 000 $, et que, cette année, on ajoute 225 000 000 $ d'endettement additionnel pour payer des dépenses courantes, et qu'en conséquence il a autorisé le réseau de la santé à s'endetter pour un montant de 800 000 000 $?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 10)

M. Rochon: Avec la façon qu'on connaît des gens d'en face de jouer avec les chiffres, on va essayer de clarifier plutôt que d'ajouter à la confusion.

Ce que j'ai dit, M. le Président, ma connaissance de la situation est la suivante: c'est que présentement, dans le réseau de la santé, il y a ce qu'on appelle des déficits accumulés totaux, au moment où on se parle, en début d'année 1998-1999 – là, je vais donner les ordres de grandeur parce que je n'ai pas les chiffres précis devant les yeux – de l'ordre de 360 000 000 $ à peu près, le déficit accumulé. Là-dessus, il y a une partie qui est le déficit récurrent qui se renouvelle à chaque année, qui est de l'ordre de 225 000 000 $, 230 000 000 $, ou dans ce coin-là.

En cours d'année actuellement, il y a des plans de redressement budgétaire, comme c'est fait depuis toujours quand il y a des déficits dans les établissements. Puis j'ai bien rappelé, M. le Président, que les déficits dans le réseau, ce n'est pas les 400 établissements qui ont des problèmes de déficit à absorber, c'est très ciblé sur à peu près une vingtaine d'établissements. Au-dessus de 40 % de ça – je pense que c'est important de se rappeler ça – c'est huit grands centres hospitaliers.

Donc, il se fait, comme c'est normal de faire dans des situations comme ça, des plans de redressement budgétaire surtout pour la partie du déficit récurrent pour ne pas qu'on continue à en rajouter à chaque année. Il y a entre 220 000 000 $ et 240 000 000 $, de mémoire, je me rappelle, sur le 360 000 000 $ total. Donc, dépendamment de ce qui sera absorbé cette année avec les plans de redressement, il va rester, sur le 240 000 000 $ de récurrent, un certain montant qui va s'ajouter à l'accumulé de la fin de l'année. Donc, le 360 000 000 $ sera de 140 000 000 $, 150 000 000 $ ou un peu plus. Les plans de redressement ne sont pas terminés.

Donc, ce que j'ai dit, c'est que ça va être un déficit de l'ordre de... Le député dit 575 000 000 $; moi, j'ai dit de l'ordre de 500 000 000 $. Ça va être quelque part entre ces deux chiffres-là que devra se situer le déficit total, dépendant de ce qu'on va être capable de résorber en cours d'année, M. le Président. Je pense que c'est ça qui est la situation.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui. Est-ce que le président du Conseil du trésor peut dire au ministre de la Santé et des Services sociaux que le déficit accumulé à la fin de l'année passée était de 575 000 000 $ et qu'il a autorisé de l'endettement additionnel de 225 000 000 $?

M. le Président, comment le président du Conseil du trésor peut-il concilier la réponse du ministre de la Santé avec une lettre adressée aux directrices générales et aux directeurs généraux des établissements publics par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, sous la plume de Pierre Chagnon, coordonnateur des ressources financières, et qui dit très clairement: «Le niveau actuel d'endettement du réseau de la santé et des services sociaux à travers la province est très élevé. Le Conseil du trésor a fixé à un maximum de 800 000 000 $ le niveau d'emprunt du réseau à la suite de cette opération de prise en charge d'une partie du service de la dette qui se chiffrait à 575 000 000 $, laissant un écart de 225 000 000 $ pour couvrir les autorisations courantes relatives aux emprunts reliés aux dépenses courantes»?

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut confirmer à l'Assemblée nationale que l'endettement du réseau de la santé au Québec, à la fin de la présente année, va s'élever, comme le stipule la lettre – et je demande le consentement pour la déposer – à 800 000 000 $?

Le Président: Alors, j'ai compris qu'il y avait consentement. Alors, M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, oui, il y a consentement pour déposer ce document parce qu'il n'y a là rien de neuf. Lors de la conférence de presse du mois de septembre dernier, il a été dit que les coûts de transformation du réseau seraient pris en charge centralement par le gouvernement, donc par le Conseil du trésor, et cela n'ajoute pas à la dette du réseau de la santé parce qu'elle est amortie centralement.

Deuxièmement, par suite de la réforme comptable du gouvernement, il est indiqué d'ailleurs dans le document de la réforme de la comptabilité que ces chiffres étaient inclus dans la dette du gouvernement et non pas des réseaux.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin, en complémentaire.

M. Marsan: M. le Président, je voudrais d'abord saluer les infirmières membres de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec qui sont avec nous aujourd'hui. Ma question au...

Le Président: En principale ou en complémentaire? En principale. D'accord.

M. Marsan: Ma question au président du Conseil du trésor: Combien d'argent le président du Conseil du trésor a-t-il prévu dans la négociation avec les infirmières?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, je vois que le député s'intéresse beaucoup à la négociation, mais ce n'est pas sur le parquet de l'Assemblée nationale que nous allons négocier. Par ailleurs, je rappellerai que, dans les crédits qui ont été déposés à hauteur de 18 800 000 000 $ dans les coûts de main-d'oeuvre, nous avons indiqué que c'était la masse des coûts de main-d'oeuvre dont nous disposions cette année pour faire face à tous les coûts, à tous les coûts de main-d'oeuvre puis à toutes les demandes que nous avions.

Par ailleurs, nous sommes prêts à discuter, à l'intérieur de cette masse, de différentes modalités, de différents points ou de suggestions qui pourraient nous être soumis. Alors, c'est dans ce contexte que nous nous situons, M. le Président. Il n'y a rien de neuf. Je l'ai déjà dit, d'ailleurs, en conférence de presse comme ici.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Doit-on comprendre, de la réponse du ministre, qu'il n'entend pas répondre positivement, en tout ou en partie, à la demande d'augmentation salariale de 15 %, des infirmières?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Léonard: M. le Président, j'ai dit que le parquet de l'Assemblée nationale – et il le sait lui-même – n'est pas l'endroit où l'on négocie, où ces choses-là se discutent. Je comprends, ce sont des données publiques qui sont d'ailleurs, si je ne m'abuse, en consultation à l'intérieur même des instances syndicales. Donc, cette demande nous parviendra officiellement, en ce qui concerne le Front commun, pour parler d'une autre instance, le 22 juin seulement. Nous n'avons rien en main, à ce stade-ci, en ce qui concerne les demandes salariales, de façon officielle.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

M. Lefebvre: M. le Président, dans le scandale du Club Rez, le gouvernement du Québec...

Des voix: ...

M. Lefebvre: M. le Président, dans le très gros scandale du Club Rez, le gouvernement du Québec doit répondre de ses actes. Le 28 avril dernier, j'ai tenté de savoir pourquoi le ministre de la Sécurité publique avait bloqué l'ordonnance de la cour, soit le mandat de perquisition demandant aux policiers de la Sûreté du Québec, ou aux Peacekeepers, ou aux deux d'aller vérifier, d'aller perquisitionner le Club Rez. Je n'ai pas eu de réponse, sinon quelque chose qui ressemble à: J'avais peur d'une contestation judiciaire.

M. le Président, subséquemment, on a eu des informations, on a commencé à en savoir un petit peu, assez que le ministre a dû aller s'expliquer devant la cour. Hier, on a tout compris. Le ministre de la Sécurité publique a bloqué le mandat de perquisition chez Rez pour éviter qu'une entente secrète et illégale entre le gouvernement du Québec et M. Byron Horne, de Kahnawake, soit révélée.

M. le Président, des informations sérieuses nous indiquent que la Sûreté du Québec, dans le cadre de son enquête codée «Empire», n'a appris que récemment l'existence de cette entente secrète et illégale. Hier, le ministre de la Sécurité publique a dit que, dans l'affaire Rez, tout était sous enquête.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Est-ce qu'il nous confirme que la Sûreté du Québec enquête maintenant cette entente secrète et illégale intervenue entre le gouvernement du Québec et Byron Horne?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, premièrement, le député de Frontenac devrait apprendre que ce n'est pas à force de répéter des choses qui sont fausses qu'elles deviennent vraies. On se souviendra que le député de Frontenac a été un des plus grands promoteurs des combats extrêmes au Québec pendant un mois. Il disait à tout le monde qu'il y avait des combats extrêmes au Québec. Je le soupçonnais même d'avoir peut-être acheté des billets pour être au premier rang des combats extrêmes. Et puis, comme de fait, en fin de semaine, on a vu, hein, il n'y en a pas eu, de combats extrêmes. Il n'y a pas eu de combats extrêmes au Québec. Donc, le député de Frontenac, au lieu de répéter des choses qui sont fausses en croyant par, je ne sais pas, la pensée magique que ces choses qui sont fausses vont devenir vraies, devrait peut-être arrêter. Bon, premièrement.

(10 h 20)

Deuxièmement, M. le Président, d'aucune façon je n'ai arrêté des perquisitions sur le territoire de Kahnawake, c'est un ordre de la cour. Le député de Frontenac, ancien ministre de la Justice, sait très bien qu'un ordre de la cour, ce n'est pas le ministre de la Sécurité publique qui peut l'arrêter. À partir du moment où un officier de police est en possession d'un mandat de perquisition, il sait ce qu'il a à faire, il sait ce qu'est son devoir. Donc, d'aucune façon je ne suis intervenu.

D'un autre côté, M. le Président, les documents déposés par l'opposition libérale hier relativement à l'entente telle que mentionnée par l'opposition libérale ne changent en rien la conclusion et le déroulement de l'enquête policière. Et je le dis et je le réaffirme en cette Chambre, cette enquête policière va aller jusqu'à ses conclusions, et le monde verra qu'au Québec il n'y a pas deux justices et que, justement, tous les gens impliqués dans le réseau vont être poursuivis.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique me confirme que la Sûreté du Québec, qui a appris récemment, pas il y a trois ans, l'existence de l'entente cachée, secrète, illégale... Est-ce que le ministre me confirme que la Sûreté du Québec enquête, vérifie la teneur et la légalité et le pourquoi de cette entente secrète et illégale? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: La Sûreté du Québec est au courant des documents mentionnés par le député de Frontenac, et je peux vous dire que ces documents n'influent et ne changent en rien les conclusions et le déroulement de l'enquête. Il n'y a aucun obstacle relativement à ces documents.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique réalise que, me confirmant que la Sûreté du Québec enquête l'entente illégale et secrète signée par son gouvernement avec Byron Horne, est-ce que le ministre réalise qu'il me confirme que la Sûreté du Québec enquête donc le gouvernement du Québec et certains de ses ministres? Est-ce qu'il réalise que le gouvernement du Québec et certains de ses ministres sont sous enquête par la Sûreté du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Comme d'habitude, M. le Président, le député de Frontenac mélange tout. Ce que j'ai confirmé, c'est qu'il y a une enquête relativement aux opérations, à un réseau de contrebande qui faisait affaire à Kahnawake. C'est ça que j'ai confirmé. Il n'y a absolument aucune enquête sur l'illégalité présumée. On verra exactement ce qui en est. Le député de Frontenac verra l'illégalité présumée...

Une voix: Alléguée.

M. Bélanger: Oui, alléguée par le député de Frontenac. Donc, M. le Président, l'enquête porte sur le réseau de contrebande. Cette enquête se poursuit et l'entente qui a été déposée hier en rien ne fait obstacle à cette enquête policière qui vise l'ensemble des opérations de contrebande sur le réseau de Kahnawake.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique est en train de me dire que les agents de la Sûreté du Québec n'enquêteront pas, ne sont pas autorisés, qu'il ne veut pas, lui, ministre de la Sécurité publique, que cette enquête de la Sûreté du Québec se fasse en regard de l'entente secrète et illégale? Est-ce qu'il bloque l'enquête de la Sûreté du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Premièrement, M. le Président, c'est le député de Frontenac qui dit qu'elle est illégale. Deuxièmement, je n'ai donné aucune directive à la Sûreté du Québec relativement à ce qu'ils doivent ou ne doivent pas enquêter. Je crois que les corps policiers savent ce qu'ils ont à faire. Ils vont faire ce qu'ils ont à faire et je ne fais aucune entrave dans le dossier et dans les opérations policières de la Sûreté du Québec.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à rappeler au ministre de la Sécurité publique qu'il ne s'agit strictement pas de l'avis de l'opposition, il s'agit de l'avis juridique dûment exprimé par des avocats du ministère de la Justice du gouvernement du Québec. Ça ne vient pas de l'opposition. Premièrement.

Pour ce qui est des gens qui ont eu une implication dans l'élaboration de cette entente secrète et illégale entre son gouvernement et Byron Horne, on désire savoir de la part du député de Vimont et ministre quel rôle il a joué dans l'élaboration de cette entente secrète et illégale.

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: D'abord, M. le Président, je vais apporter des correction quand on parle d'avis juridique des avocats dont a parlé le député de Chomedey. Et je pense, M. le Président, que le député, actuellement, tente de tromper la population.

Des voix: Oh!

Le Président: Mme la ministre, je voudrais simplement vous rappeler qu'en vertu des dispositions de notre règlement on ne peut pas prêter d'intention à un collègue de l'Assemblée. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je dirai que le député de Chomedey tente d'induire en erreur la population du Québec. Et, à cet effet, tout en respectant l'article 69 de la Loi du ministère du Revenu et tout le secret fiscal, je voudrais reprendre les documents que le député a déposés hier, parce que je pense qu'il est important de faire une chronologie de ces documents.

Le premier document dont il a parlé, qui est le Permanent Taxation Liaison Team , c'est un document, M. le Président... La lettre en question, signée par M. Norton, réfère à un comité permanent de liaison fiscale qui a été créé en septembre 1995 justement pour améliorer les échanges entre le ministère du Revenu et la communauté mohawk.

Le second document auquel il a référé – et j'y reviendrai, tout à l'heure, dans le détail de sa question – il a omis de lire le premier paragraphe du document, qui est cet avis juridique dont il parle et qui dit ceci: «La présente fait suite à la réception par télécopieur, le 18 janvier 1996, d'un projet d'entente administrative relative à la Loi sur la taxe de vente du Québec que vous avez rédigé quant au dossier en exergue et à votre demande d'avis juridique.» Alors, cet avis juridique, M. le Président, il a donné lieu à des modifications au projet d'entente. Or, l'entente, qui fait partie des documents déposés hier, elle a été signée le 23 février 1996, en tenant compte de toutes les modifications qu'il fallait inclure, et elle s'est terminée en août 1997.

Alors, M. le Président, il y a des éléments qui, dans l'entente elle-même... D'abord, elle est légale, cette entente, M. le Président, et je parle bien de l'entente, je ne parle pas du projet d'entente, elle est entièrement légale.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le député de Vimont et ministre peut dire quel rôle il a joué dans l'élaboration de cette entente, qui demeure illégale parce que tous les aspects relevés dans l'avis juridique se retrouvent là-dedans? Quel rôle a-t-il joué dans l'élaboration de cette entente secrète et illégale, le député de Vimont et ministre, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Je conviens, M. le Président, que je ne suis pas avocate, mais j'ai toujours compris que l'illégalité, c'était quand ça contrevenait aux lois. Or, cette entente-là, elle ne contrevient pas aux lois, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que le député de Vimont peut nous dire quel rôle il a joué dans l'élaboration de cette entente illégale, notamment parce que ça prévoit la perception de seulement une partie des taxes, cette entente illégale et secrète?

Le Président: M. le député de Vimont.

M. Cliche: M. le Président, je n'ai joué aucun rôle dans l'élaboration de cette entente. Je dois dire cependant que, lorsque j'ai été adjoint parlementaire du premier ministre sur les questions autochtones, je me suis rendu, dans les premiers mois, sur la réserve de Kahnawake. Je vous rappellerai que, du temps de votre gouvernement, il n'y avait plus aucun politicien qui avait le courage d'aller sur ce territoire. Et j'étais allé rencontrer le conseil de bande pour lui dire que la récréation était terminée, et que nous avions l'intention d'appliquer l'ensemble des lois à l'ensemble du territoire du Québec, et que nous avions l'intention qu'ils paient leurs revenus et leurs taxes comme tous les autres Québécois. C'est le seul rôle que j'ai eu à jouer là-dedans, d'aller leur dire que la récréation était terminée, M. le Président.

Des voix: Bravo!

(10 h 30)

Le Président: En principale, M. le député Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le député de...

Des voix: ...

Le Président: Juste un instant! M. le député.

M. Lefebvre: Comment le député de Portneuf, alors ministre du Revenu, à l'époque, M. le Président, a-t-il pu autoriser son sous-ministre, M. Paré, à négocier et à signer cette entente illégale et secrète?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je rappelle qu'il s'agit d'une entente administrative comme il en existe des centaines et des milliers au ministère du Revenu, et qui est légale, en plus. M. le Président, il faut comprendre qu'on a plus de 5 000 000 de contribuables et que de telles ententes avec quelques centaines ou quelques milliers, c'est des choses qui se passent régulièrement. Maintenant, j'ai pris connaissance de l'existence puis du contenu de l'entente administrative après qu'elle a été signée. Merci.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, quand le ministre du Revenu a-t-il pris connaissance de l'entente illégale secrète, tel qu'indiqué par les procureurs du ministère de la...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je pense qu'il serait peut-être temps de signaler, justement, que la récréation est terminée. En vertu de l'article...

Des voix: ...

M. Jolivet: Je m'excuse, mais, en vertu de l'article 35.6°, on dit qu'il est interdit de refuser d'accepter la parole de celui qui a donné, comme ministre, une réponse, M. le Président. Tout le monde, depuis le début, indique, ici, de ce côté, que l'entente était légale et, depuis ce temps, ils répètent «de façon illégale». Et je pense, M. le Président, que vous devez leur demander d'accepter la parole de ceux qui, de ce côté-ci, disent la vérité.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Comme vous, M. le Président, j'ai entendu la ministre dire que c'était légal, j'ai entendu les députés de l'opposition dire que c'était illégal, mais, comme vous, j'ai eu l'avantage de lire l'avis juridique du ministre de la Justice, qui dit que c'est illégal.

Le Président: Alors, effectivement, le règlement, notre règlement nous oblige les uns et les autres à prendre la parole d'un membre de l'Assemblée. Mais ce que je constate, à ce moment-ci, c'est que c'est une divergence d'opinions sur une appréciation de texte juridique, et ce n'est pas à la présidence à savoir ou à décider qui a raison et qui a tort. À ce moment-ci, je pense que les documents sont publics, et ceux qui ont la compétence d'indiquer ce qui est légal et ce qui n'est pas légal dans des textes juridiques peuvent le faire. M. le député de Frontenac.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je ne vous demande pas, en aucune façon, à savoir qui a raison, qui a tort. Je vous dis de demander aux gens de l'autre côté de suivre le règlement, qui indique, à 35.6°, qu'on doit tenir compte que la parole de quelqu'un est digne d'être respectée, M. le Président. Et, dans ce contexte-là, je vous demande simplement d'appliquer le règlement. Je ne vous demande pas de prendre position, mais d'appliquer le règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Vous aurez compris, M. le Président, qu'après avoir signé une entente secrète le gouvernement veut le secret autour de l'entente.

Des voix: ...

Le Président: Je pense, M. le leader du gouvernement, qu'en l'occurrence du côté gouvernemental on affirme que le texte ou les textes dont il est question sont des textes qui sont conformes aux lois et donc légaux; du côté du leader de l'opposition officielle, on continue de prétendre que ce n'est pas le cas. Et je pense qu'à ce moment-ci... M. le député de Joliette.

Le président de l'Assemblée nationale n'a certainement pas la responsabilité de trancher ce genre de litige. La seule chose qu'il a la responsabilité de faire, c'est que, si, à un moment donné, un membre prend sur son honneur de dire quoi que ce soit, de l'autre côté, on est obligé de prendre sa parole, mais ça ne veut pas dire qu'on a l'obligation de partager le même point de vue sur l'interprétation juridique de texte. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, quand l'ex-ministre du Revenu, député de Portneuf, a-t-il pris connaissance de l'entente signée par ses fonctionnaires et Byron Horne, entente qualifiée d'illégale par les avocats du ministère de la Justice? Quand en a-t-il pris connaissance?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je rappellerai tout d'abord les propos de ma collègue à l'effet que l'entente n'est pas illégale. Deuxièmement, en ce qui regarde le secret, je rappelle également qu'il s'agit de matière fiscale, et donc le secret fiscal s'applique à ce genre d'entente, et qu'il arrive effectivement que, dans les ententes signées, on y fasse référence de façon à mettre bien clair qu'il s'agit de renseignements confidentiels et donc que le secret fiscal doit être respecté. Ça m'apparaît tout à fait normal.

Donc, ce n'est ni illégal et c'est le secret fiscal, ce qui est normal, et, en ce qui regarde ma prise de connaissance de cette entente particulière, je répète, M. le Président, que j'en ai pris connaissance après qu'elle a été signée, dans les jours ou les quelques semaines qui ont suivi. À savoir quel jour exactement, là, je ne sais pas, mais j'en ai pris connaissance après qu'elle a été signée, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que l'ex-ministre du Revenu a autorisé la signature de l'entente?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je réfère le député à ma réponse à ses deux dernières questions.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale ou en complémentaire?

M. Mulcair: En complémentaire, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire, alors, comment ça se fait qu'au mois de janvier 1996 M. Jean-Pierre Côté, coordonnateur du dossier autochtone, écrivait à son sous-ministre en titre, M. Pierre-André Paré, pour lui dire ceci, que l'avis juridique sur le projet d'entente, qui contient exactement les mêmes éléments problématiques que l'entente, était effectivement illégal, tel que stipulé dans l'avis juridique des deux avocats du ministère de la Justice, et il a dit ceci: «Il faudrait justement une manifestation de bonne volonté de la part des requérants, et une fois cette condition remplie – la condition étant la fermeture immédiate du Club Rez, qui n'est jamais intervenue – les discussions concernant une éventuelle entente qui, du reste, devrait refléter l'ensemble des commentaires émis par les procureurs, pourraient se poursuivre de manière plus harmonieuse pour le ministère.»?

Comment ça se fait, si son sous-ministre en titre a été dûment informé du tout, que ce ministre peut se lever aujourd'hui et prétendre, contre toute plausibilité, qu'il n'était même pas au courant que tout ça se passait entre son ministère, entre le Secrétariat aux affaires autochtones, avec son secrétaire à l'époque et le bureau du premier ministre? Est-ce qu'il pense vraiment qu'il y a qui que ce soit qui le croit?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je rappellerai qu'il s'agit d'une entente administrative, qu'il y en a des centaines et des milliers que le ministère du Revenu passe avec différents contribuables. Alors, effectivement, il s'agit d'un acte tout à fait administratif qui a été posé dans le cadre des attributions normales d'un sous-ministre, et c'est très bien comme ça.

Maintenant, en complément d'information, je pense que la ministre actuellement responsable du Revenu va répondre.

Mme Dionne-Marsolais: Certainement qu'elle veut! M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

(10 h 40)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais que l'on fasse une petite nuance quand on parle des ententes au niveau du ministère du Revenu. Elles sont toutes confidentielles, M. le Président. Il y a une petite différence entre la confidentialité et le secret. Et les propos et le ton du député de Chomedey méritent un commentaire un peu agressif à ce sujet. Je voudrais reprendre les propos qu'il a tenus hier et qui ont induit l'Assemblée en erreur. Il a dit, et je cite...

Le Président: M. le député de Papineau, s'il vous plaît.

Mme la ministre, s'il vous plaît, en terminant.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. En brandissant l'entente, il indiquait et il citait l'article 7 qui disait: «The Deputy Minister of Revenue for Québec will not revoke, suspend or otherwise affect the registration certificate...» Puis il a arrêté là. Mais l'article 7, il continue, M. le Président, et il dit: «...will not [...] affect the registration certificate referred to in paragraph, 1 or the letters of authorization referred to in paragraph 2, during the term of this agreement.» Et il dit: «In the event that any of the aforementioned conditions are not respected – dans le cas où il n'y a pas de respect des ententes – it is understood that the registration certificate hereby reissued will be immediately suspended – ce qui a été fait – without notice or delay pending discussions with the monitoring committee as provided herein. However, in the event of a dispute...» Alors, s'il y a une chicane – je continue, là – il y aura effectivement un comité de monitoring qui est celui dont on parle.

Maintenant, on dit aussi: S'il y a des difficultés... Il a repris aussi un autre commentaire sur le même article.

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je crois que la ministre est en train de rectifier les faits et je pense que vous devriez la laisser terminer.

Le Président: Vous savez très bien, M. le leader du gouvernement, que la présidence essaie de donner à chaque côté de l'Assemblée une latitude pour leur permettre de s'exprimer d'un côté ou de l'autre. Mais vous savez également que Mme la ministre, actuellement, est la deuxième à répondre sur la question qui a été posée et que je ne peux pas, en plus, lui donner le temps que j'accorde au premier ministre normalement. Alors, en terminant, Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: En terminant, M. le Président, l'article 9 de cette même entente, il dit bien que cette entente est signée sans préjudice quant à tous les droits que la personne pourrait avoir comme membre et en respect de toutes les lois fiscales. Alors, M. le Président, je pense qu'il faudrait que le député soit très prudent parce qu'il a induit la Chambre en erreur.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: Est-ce que la ministre peut nous dire comment ça se fait que cette entente dûment signée, qui renferme tous les éléments d'illégalité dûment dénoncés par les avocates du ministère de la Justice et qui prévoit effectivement, comme elle vient de le dire, à son article 7 que «in the event that any of the aforementioned conditions are not respected, it is understood that the registration certificate – son certificat d'opérer – hereby reissued will be immediately suspended», comment ça se fait que cette entente, qui est en vigueur depuis deux ans et demi et qui n'a jamais été respectée, prévoit qu'on retire immédiatement son permis et que ça fait à peine quelques semaines, à la fin du mois de mars 1998, selon les documents de la Sûreté du Québec, que son certificat a enfin été suspendu? Et comment ça se fait qu'il continue d'opérer comme si rien n'était? Est-ce que ce n'est pas la preuve de l'inefficacité et de l'incompétence du gouvernement du Parti québécois et de son incapacité de faire appliquer nos lois fiscales dans l'intérêt du public?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Notre gouvernement, M. le Président, n'a pas de leçons à recevoir quant à notre capacité d'appliquer les lois fiscales, notamment en matière de tabac. Pour vous en convaincre, je vais donner les chiffres de 1993-1994, sous le gouvernement libéral, où, dans le domaine du tabac, l'évasion fiscale équivalait à 523 000 000 $, soit 61 % des ventes, M. le Président.

Des voix: Oh!

Mme Dionne-Marsolais: Notre dernière année fiscale, 1997-1998, nous a donné une évasion fiscale de 25 000 000 $ ou 6 % des ventes. Alors, on veut nous dire après que les démarches et les travaux que nous faisons pour faire respecter les lois fiscales ne sont pas efficaces? On repassera, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: À l'ex-ministre du Revenu, M. le Président: Quand l'ex-ministre du Revenu et député de Portneuf a-t-il su que M. Joe Norton, chef de bande de Kahnawake, félicitait le gouvernement pour avoir conclu l'entente que l'on a déposée hier et considérée comme étant illégale aux yeux des procureurs du ministère de la Justice? Quand l'ex-ministre du Revenu a-t-il su que Joe Norton était satisfait?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, pour les fins de l'information honnête de cette Chambre, je voudrais lire la lettre qui a été adressée par le procureur du ministère de la Justice, justement sur la légalité de ce dont on parle. Et je la lis:

«L'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac prévoit que le ministre peut, afin de faciliter la perception et la remise de l'impôt établi par la présente loi, conclure avec toute personne titulaire d'un certificat d'enregistrement les ententes écrites qu'il juge utiles.

«Cet article 17...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: ... – s'il vous plaît – constitue l'assise légale de l'entente conclue le 23 février 1996.

«Un projet d'entente a été soumis au procureur du ministère du Revenu du Québec afin d'obtenir une opinion juridique, laquelle a été émise le 22 janvier 1996.

«L'entente signée le 23 février 1996 diffère du projet d'entente soumis pour l'opinion juridique émise le 22 janvier 1996. Cette entente n'a pas pour effet d'exempter le contribuable en cause de ses obligations par ailleurs prévues aux lois fiscales.

«Compte tenu de ce qui précède, il est inexact de prétendre que l'entente conclue le 23 février 1996 contrevient aux lois fiscales.»

Et c'est signé: Pierre Séguin, avocat au ministère de la Justice. Je voudrais la déposer, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de document? M. le député de Frontenac, en complémentaire.

M. Lefebvre: M. le Président, je répète ma question à l'ex-ministre du Revenu: Quand l'ex-ministre du Revenu a-t-il su que M. Joe Norton, chef de bande de Kahnawake, était satisfait, content de l'entente déposée hier, entente illégale aux yeux des avocats du ministère de la Justice? Quand a-t-il su que Joe Norton était heureux et satisfait?

(10 h 50)

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Visiblement, on a été un peu plus actif que l'opposition quand elle était au pouvoir. La lettre de M. Norton, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, elle se réfère au Comité permanent de liaison en matière fiscale, et c'est justement de cette façon-là que nous pouvons récupérer de manière sérieuse les fonds qui sont dus à l'État, il fonctionne, et c'est pour ça que M. Norton nous félicitait. Et je répète, M. le Président, que les ententes entre le ministère du Revenu et les contribuables ou les mandataires n'ont qu'un seul but, c'est d'assurer la régularisation de la situation fiscale des sociétés et des individus.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que nos sources, au Revenu, sont toujours aussi fiables parce qu'on nous avait prévenus que, ce matin, on ferait la fête avec...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Nos sources, justement, au Revenu, sont toujours aussi fiables. Ils nous avaient prévenus que ça serait le prétexte des ententes administratives, et on nous avait même avertis qu'il y aurait un avis juridique. Mais ce qu'on ne nous avait pas dit, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il me semble que vous nous aviez avertis, à la question que je posais hier sur la question des renseignements. Vous avez, à ce moment-ci, quelqu'un qui nous indique qu'il a des sources au ministère du Revenu, ce qui indique que, dans ce contexte-là, il peut être amené à violer le secret fiscal des individus. Je pense, M. le Président, que ça va loin, et je vous demanderais de rappeler au député de faire attention à ce qu'il dit.

Une voix: Plus qu'attention!

Le Président: Alors, en réponse à cette question de règlement...

Des voix: ...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait se calmer un peu? Alors, en ce qui concerne la question de règlement soulevée par le leader du gouvernement, je voudrais d'abord indiquer qu'à ce moment-ci il n'y a aucune information de nature confidentielle qui a été transmise à l'Assemblée. D'autre part, l'immunité parlementaire est un des fondements mêmes de notre fonctionnement, et je pense qu'avant d'interdire à un député d'utiliser cette immunité parlementaire là il va falloir que ça soit très sérieux. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, on nous avait informés, justement, qu'on tenterait, par le biais d'un avis juridique, de montrer que ça avait été correct, ce qui a été fait il y a deux ans et demi. Et, quand la ministre a lu ça tantôt, c'était impressionnant. Elle a juste oublié de mentionner une chose: l'avis juridique en question est daté d'aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cover-up!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je pense qu'à ce moment-ci je vais mettre fin à la période des questions et des réponses orales.

Des voix: ...

Le Président: Un instant! Je vais...

Une voix: Il a posé une question.

Des voix: ...

Le Président: C'était en question principale et, jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore entendu de question. J'ai entendu un préambule qui a provoqué... M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai vu une décision d'un président qui a arrêté un vote pour une raison qui était spéciale, la dernière fois. Je vois qu'une question est commencée. La question n'est pas terminée. Il a mis en doute l'intégrité d'un haut fonctionnaire et, dans ce contexte-là, M. le Président...

M. Paradis: Non, non, non. Du gouvernement!

Le Président: Est-ce qu'on peut permettre au leader du gouvernement de terminer sa question de règlement?

M. Jolivet: M. le Président, dans ce contexte-là, il me semble que, même si on dépasse l'heure, normalement vous permettez la question pour qu'il y ait au moins une réponse. Alors, si vous permettez, à ce moment-là, M. le Président, une question, nous allons y répondre.

Le Président: Alors, M. le député.

M. Paradis: Oui, sur la question de règlement. Ce n'est pas l'intégrité de personne d'autre que du gouvernement du Québec qui tente de faire un «cover-up» sur cette histoire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je vous rappelle qu'il y avait une question qui était entamée par le préambule. Il y avait une question qui s'en venait. Je vous demande de permettre la question pour qu'on puisse y répondre et répondre justement à ce que vient de dire le leader de l'opposition.

Le Président: Alors, M. le député de Chomedey avait commencé son préambule, je vais lui permettre de poser sa question sans autre préambule, et une réponse courte, et c'est terminé. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que, malgré l'avis juridique rétroactif, la ministre du Revenu peut nous dire – par son employé – si elle est convaincue, elle s'est convaincue que l'entente qui a bel et bien été signée rectifiait tous et chacun des aspects illégaux soulevés dans l'avis juridique des deux avocats du ministère de la Justice et qui sont confirmés comme étant illégaux par son propre sous-ministre du Revenu de l'époque, est-ce qu'elle est convaincue que tous et chacun des aspects, notamment le 66 2/3 % qui seraient payés et pas l'ensemble, ça, c'est légal? C'est comme ça qu'on gère au ministère du Revenu du Québec? C'est ça qu'elle est en train de nous dire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais faire remarquer que l'opinion légale qui a été invoquée et produite hier en cette Chambre par l'opposition portait sur un projet d'entente qui a précédé l'entente et que l'opinion légale qui vient d'être produite aujourd'hui porte sur l'entente elle-même, le produit fini, qui a tenu compte de l'opinion première, M. le Président. Et je voudrais ajouter que je trouve ça assez inélégant...

Le Président: Est-ce qu'on pourrait permettre au premier ministre de terminer sa réponse, s'il vous plaît? M. le premier ministre.

M. Bouchard: Et je voudrais ajouter que la déconvenue de l'opposition, que le dégonflement de sa balloune, M. le Président, se manifeste de façon assez peu élégante quand on ose se vanter d'avoir des sources régulières au ministère du Revenu, qui est le ministère du secret fiscal, et qu'en plus on laisse entendre qu'un officier de justice à l'emploi du ministère du Revenu a émis une opinion de complaisance.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, s'il vous plaît! Je pense que, même si on n'a pas la parole, à ce moment-ci, une accusation comme celle que vous portez est grave. Alors, je pense que je vous demanderais, à ce moment-ci... Vous savez quelles sont les dispositions prévues au règlement pour mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée. Alors, je pense que c'est à ce moment-là...

M. Paradis: Le premier ministre se livre à une opération de camouflage!

Des voix: Oui! Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, un, vous n'aviez pas la parole. Deuxièmement, à ce moment-ci, je vous demande de retirer les propos.

M. Paradis: M. le Président, je le répète: Le premier ministre se livre à une opération de camouflage.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je pense que vous connaissez très bien nos règles et je vous demande, à ce moment-ci... Un, vous n'aviez pas la parole.

M. le député de Frontenac, on n'avance à rien avec ce genre de commentaires.

(11 heures)

Alors, je vous demande, en gentilhomme, de retirer vos propos. Sinon, vous savez très bien de quelle façon – vous connaissez le règlement mieux que quiconque ici – vous pouvez utiliser le règlement pour mettre en doute la conduite d'un membre de l'Assemblée nationale, y compris le premier ministre. Alors, entre-temps, je vous demande de retirer vos propos.

M. Paradis: M. le Président, en me rendant à votre décision, l'encre n'est pas encore sèche sur la lettre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je conclus en disant que – on vient d'en remettre, d'ailleurs – ce n'est pas très élégant de la part de l'opposition, de la part de parlementaires qui participent de l'institution parlementaire de mettre en doute la crédibilité professionnelle de quelqu'un qui est un officier de justice, Me Paul Veillette, qui est directeur des affaires juridiques, qui est au ministère de la Justice et qui signe l'opinion légale. Je pense qu'il faut être très mal pris puis être très déçu de la fausse attaque lancée contre le gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, il n'y a pas de réponses différées aujourd'hui, mais il y a un vote reporté. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote sur la motion du ministre responsable de la Réforme électorale et parlementaire proposant que le principe du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives, soit maintenant adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Jutras (Drummond), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:65

Contre:37

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 450 est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée, M. le Président.

Le Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Président: Très bien.

Aux motions sans préavis, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion non annoncée suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère son appui à la poursuite, sur une base permanente, des activités de la Conférence parlementaire des Amériques, conformément aux principes énoncés dans la déclaration finale adoptée à Québec le 21 septembre 1997.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour présenter cette motion?

Une voix: C'est beau.

Le Président: Très bien. Si je comprends bien, c'est une motion sans débat. Alors, est-ce que la motion est adoptée.

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que le député de Montmorency soit nommé membre de la commission des institutions pour voter au nom des députés non affiliés à une formation politique, puisque la commission doit étudier article par article le projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, entre autres quant à l'égalité des chances d'obtenir du financement pour un député indépendant non affilié à une formation politique.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que je peux demander au leader adjoint de vérifier avec le ministre responsable? Il s'agit quand même d'un droit d'un député de l'Assemblée de siéger sur une loi qui va l'affecter sur le plan politique. Moi, j'insiste pour que les consultations aient lieu entre le leader adjoint et le ministre responsable. Priver les députés indépendants, c'est faire en sorte qu'ils n'aient pas voix au chapitre sur des éléments qui vont les affecter en période électorale.

Le Président: M. le ministre responsable.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je pense que le leader de l'opposition conviendra avec moi qu'il y a une différence entre accepter un contenu dans une motion non annoncée par rapport à une démarche. Moi, je veux bien qu'il vienne exposer les points de vue, mais de là à accepter, sur le plancher de l'Assemblée nationale, avant même qu'on puisse discuter des propositions des indépendants, on le verra en commission parlementaire. Mais on leur laisse le temps sur nos deux enveloppes, d'ailleurs, à chaque fois. Le député de Rivière-du-Loup peut en témoigner, il n'a jamais été brimé pour sa façon de poser des questions. Donc, moi, que le parlementaire vienne, je donnerai mon consentement pour qu'il puisse parler, mais ça ne présume pas de l'acceptation des propositions qu'il pourrait faire.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait à ce moment-ci proposer – la motion est arrivée sur le parquet – qu'elle ne soit pas soumise à l'Assemblée nationale aujourd'hui, que les pourparlers aient le temps d'avoir lieu au cours de la journée et que, s'il y a lieu, elle soit représentée demain, si ça convient à l'auteur de la motion?

Le Président: Très bien. La seule chose que je voudrais vous indiquer... On me signale que, si jamais cette motion était présentée telle quelle, il faudrait que vous soyez tous conscients, d'un côté ou de l'autre, que ça supposerait des modifications à plusieurs autres dispositions du règlement. Alors, il faudrait qu'il y ait concordance à cet égard-là. Je veux simplement vous aviser, dans vos discussions, d'en tenir compte.

M. Paradis: ...la réforme...

Le Président: C'est ça, sauf que j'espère qu'elle va finir par arriver, M. le leader de l'opposition officielle. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de déposer la motion sans préavis suivante, afin que l'on s'occupe des vrais problèmes:

«Que l'Assemblée nationale procède à des auditions publiques sur l'état du système de santé au Québec, notamment en ce qui concerne les conséquences des compressions budgétaires et de la réforme du ministre de la Santé sur l'accessibilité et la qualité des services offerts aux Québécois et Québécoises, et qu'à cette fin elle entende les individus et organismes représentant les malades, les infirmiers et infirmières, les médecins, les administrateurs, le personnel de soutien, les professionnels de la santé et les bénévoles;

«Que le gouvernement convoque donc, à compter du 10 juin prochain, la commission des affaires sociales et demande aux individus et aux organismes de transmettre au Secrétariat des commissions leur mémoire au plus tard le lundi 8 juin 1998.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

M. Boulerice: Si la députée dit qu'il faut s'occuper des vraies questions, à ce moment-là, qu'elle demande à ses collègues de poser...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il n'y a pas consentement.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

(11 h 10)

M. Boulerice: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'après que la députée se sera tue... J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 186, Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau – merci;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur la déclaration de Calgary, notamment en ce qui a trait à une future entente-cadre sur l'union sociale, et ce, en regard des droits et compétences de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec et des revendications historiques de ces derniers, aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 16 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, et procédera à l'étude détaillée du projet de loi de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Et finalement, M. le Président, que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 182, Loi modifiant la Loi sur les mines et la Loi sur les terres du domaine public, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Très bien. Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 145 du règlement, qui prévoit que seulement trois commissions peuvent se réunir simultanément pendant les affaires du jour? Il y a consentement, très bien.

Alors, moi, de mon côté, je vous avise que la commission de l'administration publique va se réunir en séance de travail aujourd'hui, jeudi le 4 juin, de 14 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de décider des suites à donner à l'audition du Curateur public en vertu de la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes. À l'occasion de cette séance, deux documents seront examinés, soit le plan de redressement du Curateur public et le projet de recommandation de la commission.

Je viens aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Aux affaires du jour, M. le Président, je vous réfère à l'article 46 du feuilleton.

Le Président: Alors, à cet article de notre feuilleton, l'Assemblée va prendre en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail. M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, le 26 mai dernier, l'Assemblée nationale adoptait le principe du projet de loi n° 446 modifiant le Code du travail. Ce projet de loi présente des modifications à cette importante pièce législative qu'est le Code au titre du maintien des services essentiels en situation de conflit de travail. Quoique peu volumineux, ce projet de loi n'est pas moins important, puisqu'il vise, d'une part, à faciliter l'action du Conseil, à le rendre plus efficace et, d'autre part, à assurer l'efficacité des mécanismes d'ajustement et d'assujettissement à l'obligation de maintenir des services essentiels.

De façon plus précise, M. le Président, qu'est-ce qu'on propose dans ce projet de loi? Bien, c'est simple, on propose premièrement que le président et le vice-président du Conseil des services essentiels puissent agir seuls lorsqu'il s'agit de décider d'une liste à maintenir en cas de conflit de travail ou encore le fait d'être capable d'agir rapidement pour nommer une personne pouvant servir de médiateur ou de conciliateur entre les parties avant qu'un conflit dégénère. C'est donc une disposition qui vise essentiellement à faire en sorte que le Conseil puisse agir plus rapidement, et, en bout de piste, bien sûr, ça coûte moins cher. Plutôt que d'avoir trois ou quatre personnes qui se déplacent pour statuer sur une liste, à savoir si la liste est suffisante pour assurer les services essentiels en cas de conflit, bien, le président et le vice-président, qui sont des juristes de vaste expérience, on pense qu'aujourd'hui ils sont capables de prendre ce genre de décision là seuls.

M. le Président, il y a d'autres éléments qui sont très importants dans ce projet de loi. Vous savez que le Code du travail définit ce que c'est un service public. Le Code du travail établit également que, lorsque certains services publics sont menacés par un conflit de travail, la loi des services essentiels s'applique à eux. Il y avait dans le Code, à mon avis, des absences qui étaient notables, et je voudrais vous en nommer quelques-unes.

Par exemple, lorsqu'il s'agit de la cueillette, du transport ou de la distribution d'organes humains aux fins de transplantation, le Code du travail était muet là-dessus. Il fallait donc assujettir ce genre d'opération à la notion de service essentiel. Aussi, il fallait protéger les forêts en cas d'incendie; le Code du travail était muet, et il fallait absolument procéder à des ajustements afin que les services essentiels soient garantis en cas de feux de forêt importants qui peuvent évidemment sévir au Québec. Et Dieu sait si, dans des régions comme le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on est sensible à ce genre d'événement qui se produit chez nous. Je voudrais également souligner que nous avons introduit maintenant dans la législation que les entreprises d'emmagasinage de gaz seront également assujetties à la notion de services publics, donc couvertes par la loi sur les services essentiels.

On a bien compris en commission parlementaire que les députés étaient tous d'accord avec les amendements qu'on apportait au Code du travail concernant les services essentiels. On a eu d'ailleurs un assez bon débat, et je dois dire que l'opposition a eu une contribution remarquable, de même que mes collègues membres de la commission. On a eu l'occasion d'avoir des échanges très fructueux, et ça nous a permis aussi de clarifier entre nous un certain nombre de choses qui auraient pu être ou demeurer obscures si on n'avait pas eu la chance de s'expliquer de part et d'autre.

Donc, M. le Président, ce n'est peut-être pas l'événement du siècle, ce qu'on propose aujourd'hui comme modifications au Code, ce n'est pas une réforme en profondeur mais, disons-le, c'étaient devenu des ajustements jugés prioritaires pour l'ensemble des intervenants qui oeuvrent dans ce secteur-là. M. le Président, je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le ministre du Travail. Mme la députée de Beauce-Sud, maintenant.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec une certaine déception que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail. Ce projet de loi a pour objet de modifier certaines dispositions du Code du travail concernant les pouvoirs du Conseil des services essentiels et la définition de «service public».

Alors que nous étions en droit de nous attendre à de sérieuses modifications au Code du travail, c'est un bien maigre projet de loi que le ministre nous livre aujourd'hui. En fait, il tient sur une seule page. Nous avons si peu à nous mettre sous la dent qu'il est plus opportun de parler non pas de ce que ce projet de loi fait mais plutôt de ce qu'il ne fait pas. Et, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de déréglementation, c'est à ce titre que j'interviens.

M. le Président, les attentes du monde du travail sont grandes. En effet, le Code du travail contient présentement des contraintes lourdes qui ne se retrouvent pas dans les juridictions limitrophes, qu'elles soient américaines ou canadiennes, notamment en regard de la sous-traitance. Celles-ci constituent un handicap lourd pour notre économie, un boulet au pied de notre compétitivité. Le Québec est donc moins concurrentiel par rapport à ses voisins.

Une fois de plus, le ministre du Travail préfère se cantonner dans son immobilisme habituel en nous présentant un maigre projet dont les cinq petits articles ne sont décidément pas à la hauteur des attentes du monde du travail. Une fois de plus, le ministre manque une belle chance de s'attaquer aux disparités entre les nouvelles réalités du marché du travail et certaines dispositions archaïques du cadre réglementaire québécois.

L'article 45 de notre Code du travail en est un bon exemple. Cette disposition, qui a pour objet de protéger l'accréditation syndicale et la continuité des conventions collectives lorsqu'il y a aliénation totale ou partielle d'une entreprise, a vu au cours des années passées la jurisprudence lui donner une portée qui dépasse largement les véritables intentions du législateur et qui déplaît à nos principaux partenaires économiques. Il va sans dire qu'en ce domaine on ne procède pas à la légère lorsqu'il est question d'apporter des modifications significatives; tout le monde est d'accord là-dessus. D'ailleurs, le ministre répète à qui veut bien l'entendre qu'avant de poser un geste il faut s'assurer d'avoir fait le tour de la question. Le ministre semble oublier que son ministère a mandaté un groupe d'experts afin d'étudier la question.

(11 h 20)

Le rapport Mireault, déposé en janvier 1997, identifiait comme problématiques les contraintes imposées par l'interprétation de l'article en question. Le rapport suggère aussi de faire disparaître l'exemption actuelle du Code lorsqu'il y a vente en justice d'une entreprise, et donc par le fait même de reconnaître le transfert de l'accréditation et de la convention collective dans ces cas, et en plus d'introduire un nouveau recours afin d'obtenir une déclaration pour que deux employeurs puissent cumuler le rôle d'employeur unique, tout ça, évidemment, pour fins de négociation de convention collective.

Le rapport ne fait donc pas seulement état des difficultés et contraintes qu'impose cet article mais, bien plus encore, il propose des pistes de solution qui permettraient au Québec d'adopter des mesures qui le rendraient plus compétitif face à ses voisins.

Mais qu'est-il advenu de ce rapport, M. le Président? Encore une fois, il a fini sur les tablettes. Il ne faudrait surtout pas prendre des décisions précipitées dans ce dossier-là, comme celui-là. Il ne faudrait surtout pas non plus qu'un groupe d'experts mandatés spécialement par le ministère du Travail pour étudier cette question puisse produire un rapport et des pistes de solutions susceptibles de modifier le cours de la réglementation actuelle. M. le Président, c'est vraiment rire du monde. Sur plus de 150 pages, le rapport Mireault analyse sous tous les angles la question et formule des recommandations. Mais le ministre refuse toujours de bouger.

Et que dire du rapport d'étape du groupe-conseil sur l'allégement réglementaire. Nommé par le premier ministre dans la foulée du Sommet sur l'économie et l'emploi, le groupe, dont la mission première est de s'attaquer au fardeau réglementaire québécois, a aussi identifié l'article 45 comme un frein au plein déploiement de notre potentiel économique. Après avoir analysé la question, les conclusions du groupe demeurent les mêmes, confirmant ainsi la nécessité d'intervenir dans ce dossier. Dans ledit rapport d'étape, on peut y lire ceci: «Le groupe-conseil considère qu'il serait parfaitement inutile de reprendre tout un processus de consultation à ce sujet. Le rapport Mireault a déjà résumé la situation. Et après réflexion et malgré les difficultés inhérentes à toute modification du Code du travail, le groupe-conseil recommande de procéder à un amendement de l'article 45 du Code du travail du Québec afin d'éliminer la contrainte actuelle à la sous-traitance et de ne pas assimiler les contrats de fourniture de services ou de biens à une aliénation ou concession partielle de l'entreprise.»

Fidèle à ses habitudes, le ministre du Travail nous livre un projet décevant qui se situe bien en deçà des attentes du monde du travail. Alors que son ministère a entre ses mains bon nombre de dossiers où une intervention serait requise, il se contente de nous présenter cinq petits articles qui esquivent les vrais problèmes, ceux qu'il devrait s'appliquer à résoudre.

Où sont, M. le Président, les dispositions pour venir en aide aux jeunes victimes de la négociation de clauses orphelin? Il n'y en a pas. Qu'est-ce que le projet propose pour ceux que l'on appelle communément les «faux travailleurs autonomes»? Rien. Pourtant, M. le ministre n'est pas sans savoir que présentement certaines entreprises forcent leurs travailleurs à devenir des travailleurs autonomes dépendants et que ce procédé qui est utilisé comme moyen d'évasion fiscale cause une concurrence déloyale entre les entreprises. Dans une entrevue qu'il accordait au Devoir , parue le 12 décembre dernier, il affirmait qu'il fallait fouiller cette question puisque la situation actuelle était inacceptable. Faut-il lui rappeler que nous sommes toujours en attente d'une intervention de sa part?

Depuis la mise en vigueur du Code du travail, en 1964, force est de constater que les développements et tangentes prises par le marché du travail, qui évolue à une vitesse jamais égalée, ont fait en sorte que plusieurs lois du travail sont aujourd'hui désuètes. Tant et aussi longtemps que le gouvernement se refusera à apporter des modifications au cadre réglementaire existant, les industriels québécois seront désavantagés par rapport à leurs concurrents canadiens et américains. D'ailleurs, tous s'entendent, et ce, tant les patrons que les grandes centrales syndicales, pour dire que le Code du travail nécessite une refonte majeure, un rafraîchissement de premier ordre. Le ministre, avant d'intervenir, recherche avant tout un consensus absolu entre les deux parties, mais il est le premier à savoir qu'un tel consensus n'est pas possible et que, par conséquent, il sera forcé à l'inaction éternellement.

Le Groupe conseil sur l'allégement dit à ce sujet: «Le Groupe conseil croit fermement que les enjeux sur ces dossiers ont été à un moment ou à un autre largement analysés et discutés et que, s'il y avait des solutions faciles permettant un large consensus, celles-ci auraient été mises en place depuis longtemps.» Par conséquent, le ministre ne croit-il pas qu'il est grand temps de prendre les devants et de chercher une solution dans l'intérêt de la collectivité?

Le gouvernement doit cesser de surprotéger un groupe au détriment des autres. Il est impératif que le plus grand nombre possible de Québécois puissent bénéficier des mêmes avantages. Et, dans le cas qui nous concerne, il va de soi que des mesures visant à assouplir le fardeau réglementaire et à générer une économie productive et vigoureuse sont largement bénéfiques pour tous les citoyens et travaillent dans l'intérêt général du Québec.

On pourrait aussi, M. le Président, s'entretenir longuement du ménage qu'il faut faire dans les décrets de convention collective. Dans de nombreux secteurs d'activité, de nouvelles approches sont nécessaires, puisque la plupart des décrets ont présentement pour effet de créer de l'emploi à l'extérieur du Québec. Un des secteurs les plus accablés par ce fardeau imposé par les décrets de convention collective est sans aucun doute celui du vêtement. Cette industrie qui génère une quantité importante d'emplois au Québec, et particulièrement en Beauce, est aux prises avec de sérieux problèmes. Dans une même industrie, il n'est pas rare de voir des employés effectuant des tâches très légèrement différentes être régis par des conditions de travail qui ne sont pas les mêmes. Il va sans dire, M. le Président, que la gestion de telles situations empêche malheureusement les entreprises de se consacrer pleinement à leurs activités.

Le ministre est-il conscient que la réglementation abusive coûte annuellement aux grandes entreprises 2 % de leur chiffre d'affaires? Sait-il aussi que ce coût s'élève à 8 % pour les petites entreprises? Imaginez, M. le Président, ce qui pourrait découler d'une baisse, ne serait-ce que de 1 %, de ces chiffres. Imaginez le nombre d'emplois qui en seraient créés, les profits que le Québec en retirerait. Pourtant, le ministre demeure immuable. Alors que lui et son ministère pourraient occuper une place de tête dans un processus visant à créer un environnement favorable au développement économique, il se contente de regarder passer le train.

Le gouvernement manque nettement de vision au niveau des relations de travail, mais surtout il manque de leadership. Il n'ose pas. Malgré les rapports, études, recommandations, revendications des différents gens du milieu, et ce, tant du côté patronal que syndical, le ministre a les deux pieds coulés dans le béton. Qu'est-ce que le gouvernement a à offrir aux jeunes victimes de la négociation de clauses orphelin, aux faux travailleurs autonomes, aux cadres du Québec qui réclament le droit de s'associer pour négocier collectivement leurs conditions de travail, aux chauffeurs de taxi? Rien, sinon un ministre qui présente pour unique fruit de son labeur un maigre projet de loi de cinq articles, qui se contente d'assujettir une entreprise et quelques organismes.

Alors, je voulais vous dire, M. le Président, que c'est très décevant, et, encore là, le mot n'est pas assez fort. Merci.

(11 h 30)

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 446? Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Simplement quelques mots pour rappeler le contexte de l'adoption du principe et des travaux qui ont eu lieu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 446. Comme on l'a mentionné à l'adoption du principe, ce projet de loi très simple, avec quelques articles, est très décevant au niveau de la demande qu'on voit de part et d'autre pour, de façon concertée autant avec les syndicats qu'avec les entreprises, procéder à un renouvellement du Code du travail. Et il semble évident, avec ce projet de loi, que ce n'est pas du tout dans les intentions du ministre de procéder ainsi.

M. le Président, vous me permettrez de faire quelques commentaires sur une discussion que nous avons eue en commission parlementaire. Malgré le fait que ce projet de loi ne contienne que cinq articles, je tiens à vous souligner que les débats que nous avons eus ont permis de faire ressortir plusieurs trous dans la façon dont ce projet de loi a été mené et plusieurs questions auxquelles malheureusement nous n'avons pas eu réponse, même en commission parlementaire.

Il faut souligner tout d'abord que ce projet de loi là, qui vise à élargir la notion de services essentiels, élargir et rendre plus souple le travail du Conseil des services essentiels, a permis de mettre en lumière le véritable respect qu'a le ministre pour cet organisme.

En effet, M. le Président, en ce qui a trait au fait que maintenant les entreprises d'emmagasinage de gaz seront soumises au Conseil des services essentiels, le ministre nous a dit, pendant plusieurs heures, que cette demande était une nécessité en ce qui a trait à la santé et à la sécurité des gens. Pourtant, dans le rapport qu'a remis au ministre le Conseil des services essentiels, sur cette question, il a été bien clair que finalement l'argument que le ministre nous a présenté pendant plusieurs minutes ne servait pas vraiment les intérêts qu'il nous mentionnait, soit la santé et la sécurité, puisque, dans ce document-là, du Conseil des services essentiels, l'avis remis au ministre, le syndicat indiquait qu'une grève des salariés n'aurait pas d'impact sur la santé et la sécurité du public, puisque Intragaz n'est pas un distributeur. Le syndicat ajoutait qu'Intragaz est un lieu d'entreposage et un sous-traitant de Gaz Métropolitain. Pour le syndicat, l'impact d'une grève serait économique pour Gaz métropolitain, et Intragaz bien sûr.

Donc, ce que ce rapport nous a fait ressortir, M. le Président, c'est que, malgré le fait qu'on arrive avec une modification législative – donc qu'il y aurait eu quelque part une demande – dans les faits ce n'est pas du tout évident que les raisons invoquées pour présenter cet amendement législatif soient réellement fondées.

Et, M. le Président, c'est la même chose en ce qui a trait à la sécurité des résidents autour des sites d'entreposage de gaz. Il est mentionné dans le rapport des services essentiels que, en pesant sur un simple bouton, on pouvait arrêter tout le processus et que ce n'était absolument pas dangereux pour les gens autour. Donc, on a amené une modification législative qui fait en sorte qu'on ouvre, là. Et, moi, je l'ai annoncé en commission parlementaire, j'en suis convaincu, qu'au cours des prochaines années nous verrons toutes sortes d'abus et toutes sortes d'éléments qui seront mis... On utilisera cet article-là et cet amendement législatif à d'autres fins que ce pour quoi ils ont été prévus.

M. le Président, un autre élément que je tiens à soulever, c'est que le ministre a mentionné souvent que ce projet de loi là qui, à l'avenir, va s'appliquer au niveau de la protection des forêts contre les incendies, l'argument qu'il a amené souvent, c'est de dire que ce projet de loi là... il ne faudrait pas que les forêts brûlent parce qu'il y a une grève ou parce qu'il y a un conflit de travail.

Moi, je pense, M. le Président, que c'est un peu sous-estimer le niveau de responsabilité des gens qui combattent les incendies. Je pense qu'il n'y a pas quelqu'un là-dedans... même s'ils sont en négociations depuis deux ans et que finalement, presque de l'aveu du ministre, ce qu'il fait avec ça, c'est déposer une loi spéciale ou amener un nouvel élément dans le processus de négociations, je pense que ces gens-là sont assez responsables pour ne pas laisser brûler une forêt parce qu'il y a des négociations en cours. Ça fait deux ans qu'il y en a, des négociations, et ces gens-là je pense qu'on doit saluer leur responsabilité et leur niveau de professionnalisme parce qu'ils ont continué à travailler très fort, malgré cela.

Et, moi, simplement pour dire que le projet de loi que le ministre me présente là, ce n'est pas un projet de loi contre les feux de forêt. Il ne faut pas non plus tomber en bas du ravin là-dessus et dire à peu près n'importe quoi, comme cela a été fait en commission parlementaire.

M. le Président, un dernier point que je voudrais amener, c'est sur un amendement que j'ai présenté en commission parlementaire qui, je tiens à vous le souligner, m'a valu un commentaire très aimable d'un de mes collègues, qui malheureusement siège au gouvernement mais qui a démontré son bon jugement en mentionnant au cours des débats – et j'ai fait parvenir les galées au ministre – que j'étais quelqu'un d'aimable en commission parlementaire. C'est un très bon compliment, et je remercie et je salue le jugement du député de Groulx qui a mentionné ce gentil compliment en commission parlementaire.

M. le Président, ça se situait au moment où j'ai déposé un amendement qui visait à faire en sorte que... on pourrait, tant qu'à être dans le Code du travail, facilement et rapidement, amener un amendement à l'article 62 qui dirait tout simplement qu'«il est contraire à l'ordre public et prohibé par la loi toute disposition d'une convention collective visant, après une date donnée, à attribuer à un nouveau salarié des conditions de travail moindres que celles accordées aux autres salariés», c'est-à-dire d'encadrer directement et rapidement tout le phénomène des clauses orphelin et de façon responsable. La façon dont mon amendement était formulé, ce n'était pas de proposer quelque chose d'irréaliste, d'irréalisable et d'aller voir de façon rétroactive dans toutes les conventions collectives qu'il y a. C'est juste de dire: Bien, à partir d'aujourd'hui, la récréation est finie en ce qui a trait aux clauses orphelin, et on va régler le problème par le Code du travail. Mais, malheureusement, cet amendement-là n'a pas été accepté.

Donc, M. le Président, conscient de l'importance de soumettre ces organismes-là au Conseil des services essentiels, vous me trouvez déçu de voir le peu de respect que porte le ministre aux avis de ce même Conseil des services essentiels dans certains cas, notamment au niveau de l'emmagasinage du gaz. Je fais un voeu vraiment pour l'avenir, c'est que j'ose espérer que, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois – le ministre l'a dit lui-même souvent, il l'a redit aux crédits, qu'il était absolument contre le fait de modifier à la pièce une législation aussi importante que le Code du travail – bien, M. le Président, j'ose espérer que, si jamais ce ministre-là est encore là à l'automne et qu'il a le souhait d'amener d'autres modifications au Code du travail, bien qu'il fera preuve d'un peu plus de courage et qu'il donnera suite aux nombreux rapports et aux nombreuses consultations qui ont été tenues au cours des dernières années. C'est, je pense, M. le Président, une preuve d'une législation à la pièce.

Et c'est certain qu'il y a des choses là-dedans qui sont importantes, qu'il faut faire. Comme on l'a dit, on a eu des discussions très constructives, très importantes en ce qui a trait aux implications. Je pense qu'on a trouvé, dans les paroles du ministre, certaines garanties qu'on voulait voir. Mais, M. le Président, il y a là-dedans des éléments qui font en sorte qu'on ne peut être pour un projet de loi – et ce n'est pas la question d'être contre les incendies, et tout ça. Je l'ai dit, ce n'est pas un projet de loi pour combattre les incendies; il faut avoir un peu de respect pour les gens qui combattent les incendies et pour leur professionnalisme... Mais, quand on voit comment les avis du Conseil des services essentiels ont été laissés de côté en ce qui a trait à l'emmagasinage de gaz, bien on peut se poser des questions sur la nécessité de certains des éléments de cette législation. On doit surtout se poser des questions sur tous les éléments qu'on aurait pu retrouver dans ce projet de loi là, entre autres sur les clauses orphelin, entre autres sur la sous-traitance, entre autres sur différents éléments dont on discute depuis plusieurs années et qui n'y sont pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Comme il n'y a plus d'autres intervenants sur l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail, est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 446, Loi modifiant le Code du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, article 37 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 37 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission des institutions? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Effectivement, M. le Président, comme prévu, cet article-là sera adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Donc, j'en conclus que le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions, est bel et bien adopté. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Article 41, M. le Président, avec le consentement de l'opposition, également sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 41 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des institutions sur le projet de loi n° 433, Loi modifiant le Code des professions concernant le titre de psychothérapeute. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous...

(11 h 40)

M. Béchard: Tel que mentionné aussi, étant donné qu'il y a eu entente, cet article est adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, le rapport de la commission des institutions portant sur le projet de loi n° 433, Loi modifiant le Code des professions concernant le titre de psychothérapeute, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: L'article 38, M. le Président, avec les mêmes indications, sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, messieurs dames, à votre feuilleton, à l'article 38, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives.

Alors, est-ce que l'opposition officielle... D'accord. Donc, le rapport de la commission de la culture portant sur le projet de loi n° 423, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec et d'autres dispositions législatives, est bel et bien adopté, mais sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Article 39, avec également les mêmes indications, c'est-à-dire sans débat.

Le Vice-Président (M. Pinard): Article 39. Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Sans débat.

Au niveau de l'opposition, est-ce que vous donnez votre acquiescement?

M. Béchard: Oui, M. le Président, sans débat. Simplement pour souligner, étant donné que nous avons voté contre le budget, les augmentations d'impôts et le manque de mesures pour relancer l'économie, bien, que cet article-là sera adopté sans débat et sur division.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 424, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est donc adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vais vous demander de considérer l'article 40, mais, auparavant, peut-être une petite suspension de façon à permettre au représentant de l'opposition d'être présent en Chambre.

Le Vice-Président (M. Pinard): Voulez-vous me répéter, s'il vous plaît, l'article du feuilleton?

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, nous allons appeler l'article 40 du feuilleton, mais, avant d'entreprendre le débat, je vais vous demander une légère suspension de façon à permettre au représentant de l'opposition d'arriver.

Le Vice-Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 54)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés qui sont debout, veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, tel qu'indiqué précédemment, je vous demande de vous référer à l'article 40 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. À l'article 40 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je serai bref. J'étais avec le député d'Orford en commission parlementaire pour étudier ce projet de loi. Naturellement, nous ne sommes pas opposés à l'adoption du projet de loi, encore moins à la prise en considération du rapport. Seulement quelques notes de points qui ont été soulevés en commission parlementaire.

Ce projet de loi là consiste essentiellement à modifier des structures. Donc, on sait que la SDI devient Investissement-Québec. Une partie du ministère de l'Industrie et du Commerce, aussi, est fusionnée à Investissement-Québec, principalement ce qui s'occupe de promouvoir l'investissement étranger au Québec. On a vu cependant dans l'étude des crédits, M. le Président, que ce groupe-là a voyagé pour 133 pages dans les crédits. On espère seulement qu'Investissement-Québec ne deviendra pas une agence de voyages. Sauf que, pour ce côté-ci de la Chambre, ce n'est qu'un remaniement de structures.

Donc, en définitive, nous allons adopter le rapport et éventuellement aussi adopter le projet de loi. On aurait souhaité des projets de loi qui soient plus proactifs pour emmener de l'investissement au Québec. Malheureusement, tout ce qu'on a, c'est une structure, mais j'espère que nous saurons nous en servir à l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres intervenants sur la prise en considération du rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 431? Je ne crois pas. Non.

Alors, le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 431, Loi sur Investissement-Québec et sur Garantie-Québec, est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Tout en remerciant le député de Shefford de sa bonne collaboration, M. le Président, nous souhaitons prendre en considération les rapports contenus aux articles 42, 43, 44 et 45 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 42 de votre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 434, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal. Y a-t-il des interventions sur la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail?

M. Boulerice: M. le Président, après entente...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. Après entente avec l'opposition officielle, nous vous demandons de considérer à la fois les articles 42, 43, 44, 45. Cela sera suivi par une intervention du porte-parole de l'opposition en ce domaine et nous procéderons à une adoption en bloc.

Le Vice-Président (M. Pinard): Donc, je vais quand même, M. le leader adjoint du gouvernement, puisque ma charge m'y oblige, vous signaler qu'à l'article 43 de votre feuilleton l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 435, Loi sur la Société Innovatech Régions ressources, ainsi que sur l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

À l'article 44 de votre feuilleton, l'Assemblée prendra en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 436. Ce projet consiste en une loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches.

Enfin, à l'article 45 de votre feuilleton, l'Assemblée prendra en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi, celui-là a le numéro 437, qui est la Loi sur la Société Innovatech du Sud du Québec.

Alors, je serais maintenant prêt à céder la parole au député de Shefford. Alors, M. le député.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Ce sont des projets de loi qui ont pour objet l'adoption ou la création de sociétés Innovatech, M. le Président. On sait que cette formule-là, qui est avant-gardiste, ce sont des outils qui ont été donnés par l'ancien gouvernement libéral, et, naturellement, nous allons avec plaisir endosser ces quatre projets de loi là.

M. le Président, nous savons tous que les sociétés Innovatech sont des ressources, je dirais, de premier ordre pour le développement de l'économie québécoise, et c'est pour ça que c'est avec plaisir que je me joins au député d'Orford qui, malheureusement, ce matin, est occupé à autre chose... On a étudié en commission parlementaire, la semaine dernière, ces quatre projets de loi là et, naturellement, nous y avons apporté notre accord.

La seule chose à déplorer, M. le Président: contrairement au projet de loi que nous avons étudié auparavant, Investissement-Québec, dans ces quatre projets de loi là créant ces sociétés Innovatech là, malheureusement il y a un article qu'on aurait aimé amender. Après de longues discussions, ça n'a pas été une réussite totale. Donc, on peut déplorer que le Vérificateur général, dans le cas de la vérification de la comptabilité de ces sociétés-là, n'a pas l'exclusivité de cette vérification-là. Donc, on aurait aimé, M. le Président, au même titre que toutes les autres sociétés du gouvernement ou de tous les autres ministères, que le Vérificateur général ait les mêmes opportunités de vérification que dans les autres ministères.

Tout simplement pour vous dire, M. le Président, brièvement, que nous allons consentir à l'adoption du rapport, consentir aussi à l'adoption ultérieurement de tous ces projets de loi et qu'on espère aussi que ces sociétés Innovatech feront en sorte qu'on pourra développer nos ressources dans chacune des régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Shefford.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

(12 heures)

M. Boulerice: Oui, juste une question, M. le Président, d'indication: l'adoption des rapports inclut, dans le cas du projet de loi n° 435, l'amendement dont on a fait mention.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement. Et, comme il n'y a pas d'autres intervenants sur l'adoption des rapports de commission, nous allons maintenant procéder non pas à l'adoption en bloc, mais à l'adoption séparée de tous et chacun des rapports de commission qui ont été soumis, parce que ce sont des lois différentes.

Alors, concernant l'article 42 de votre feuilleton, c'est le projet de loi n° 434. Alors, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 434, Loi sur la Société Innovatech du Grand Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. À l'article 43 de votre feuilleton, l'amendement proposé par M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Le rapport amendé de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 435 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): La Loi sur la Société Innovatech Régions ressources est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 44 de votre feuilleton, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 436, Loi sur la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, est-il adopté? Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Et, enfin, à l'article 45 de votre feuilleton, le rapport de la commission de l'économie et du travail portant sur le projet de loi n° 437, Loi sur la Société Innovatech du Sud du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, tout en m'excusant auprès de ces jeunes citoyens et concitoyens du Québec qui viennent d'arriver dans nos galeries, je suis dans l'obligation de vous demander une suspension de nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, les privant sans doute d'un débat qu'ils auraient trouvé intéressant. Nous les saluons.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Adopté. Alors, comme il y a consentement pour la suspension de nos travaux à cet après-midi, 15 heures, je suspends donc nos travaux à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mesdames, messieurs, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, nous poursuivons aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader adjoint du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour, s'il vous plaît.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 36 du feuilleton, en vous signalant que le ministre n'interviendra pas, puisqu'il est en commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, à l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports...

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, M. le leader adjoint.

M. Boulerice: M. le Président, deux corrections. La première, ce n'est pas 26, mais 36; et la deuxième, j'ai le plaisir de vous annoncer l'arrivée de notre ministre. Alors, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Donc, je vous réfère de nouveau à l'article 36.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Merci pour cette correction, tout est parfait. Alors, je reviens à l'article 36 du feuilleton. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Alors, je pourrais céder la parole au premier intervenant. M. le député de Pontiac, je vous cède la parole.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Peut-être rappeler un peu aux gens c'est quoi, le projet de loi n° 159. Vous vous souvenez probablement que c'est au mois de novembre dernier que nous avons fait le principe du projet de loi, encore un autre projet de loi pour créer un fonds, de gestion de l'équipement roulant. Vous vous souvenez qu'à ce moment-là on avait réussi à faire comprendre aux gens que le gouvernement créait des fonds de tout bord tout côté pour camoufler le déficit, donner l'impression qu'on atteignait le déficit zéro, toutefois, en créant des fonds spéciaux avec lesquels on amortissait sur une période de cinq ou 15 ans les dépenses qui normalement étaient payées durant l'année courante.

Donc, M. le Président, puisque c'est devenu tellement un sujet d'intérêt et qu'on avait démasqué la façon dont le gouvernement procédait, on a cru bon de retirer le projet de loi et d'attendre au printemps. Avec les glaces qui sont parties, ils s'imaginaient qu'on oublierait que c'était un autre projet de loi qui créait un fonds. En plus, on a réalisé, en faisant l'étude article par article en commission parlementaire, que maintenant le ministère des Transports du Québec va devenir le fournisseur d'équipement, de véhicules de tous les ministère du gouvernement et peut-être aussi à des sociétés d'État. Il va aussi s'occuper de faire l'entretien, il va même vendre de l'essence.

(15 h 10)

En commission, j'ai demandé au ministre: Est-ce que vous avez fait une étude d'impact sur les conséquences de cette nouvelle façon de faire les choses? Est-ce que vous avez fait une étude d'impact pour savoir ce que ça veut dire dans nos régions? Qu'est-ce qui arrive à nos vendeurs d'essence en région? Qu'est-ce qui arrive aux gens qui vendaient des pièces au ministère des Transports avant? Peut-être pas aussi grave, M. le Président, dans le cas du ministère des Transports, parce que le ministère des Transports avait, un peu partout à travers le Québec, dans les régions, des ateliers de réparation. Il y avait certainement des pompes à essence. Mais maintenant c'est les Ressources naturelles, ça va être aussi l'Environnement et la Faune qui, eux, n'avaient pas nécessairement des ateliers ou des pompes à essence en région. Il me semble que, avant de poser des gestes comme ça, et surtout pour des gens qui nous disent qu'ils sont intéressés aux régions, ce serait élémentaire de regarder c'est quoi l'impact. C'est quoi, l'impact? Si l'impact n'a aucune conséquence, je pense que ça pourrait rassurer les gens en région, mais le fait de ne pas le faire, ce n'est certainement pas rassurant.

Donc, M. le Président, voici une façon. La nouvelle façon de gouverner, c'est de tenter de se substituer, de faire de la concurrence peut-être déloyale aux commerces en région, parce que le ministre nous a certainement indiqué que, lorsque c'est venu pour le prix de l'essence, ils ont dit: Regarde, si on veut être capables de rentabiliser nos opérations, on va être certainement obligés de vendre l'essence au même prix que le privé, sans ça les gens, les ministères ne signeront pas d'entente avec le ministère des Transports par l'entremise du centre de gestion des équipements. Donc, est-ce que c'est normal de procéder de cette façon-là sans être certain des conséquences?

Ça me fait penser un peu au rapport du Vérificateur général, hier, M. le Président, qui indiquait que, dans le cas des pensions alimentaires, c'est un fouillis parce que, au tout début, les données initiales, elles étaient mauvaises. Les gens essaient très fort de réussir à donner le service pour ces pensions alimentaires. Et donc, c'est la base même. On voit que la base des données initiales est responsable, un an ou deux ans après, du fouillis que vivent les personnes qui attendent pour avoir leur pension alimentaire.

Je sais M. le Président que ce n'est pas pertinent dans ce projet de loi ci, mais il y a une pertinence, il y a un lien, parce que c'est essentiel et fondamental et très important que, lorsqu'on décide de faire des choses d'une façon différente, qu'on ait au moins évalué les conséquences, les impacts sur le milieu. On ne l'a pas fait.

Et, en passant, M. le Président, c'est un projet de loi de quatre articles, et on a eu trois amendements. Trois amendements, M. le Président, dans un projet de loi de quatre articles! Pourtant, on a eu suffisamment de temps, comme gouvernement, de novembre à mai, pour voir... On nous a même soumis un amendement à la dernière minute.

Mais qu'est-ce qui est pire, M. le Président, dans ce projet de loi, c'est qu'on a établi que... Et ça, je vais vous le lire, ce qu'on a décidé de faire. C'est l'article 4, le dernier article, c'est... La présente loi entre en vigueur. Normalement, on dit: C'est au moment de sa sanction. Mais, dans ce cas-ci, ça dit: «La présente loi entre en vigueur le – indiquez la date de la sanction de la présente loi – mais a effet depuis – M. le Président, écoutez bien ça, là – le 1er avril 1998.»

Donc, j'ai posé les questions au ministre: Mais pourquoi? Bien, on m'a dit: En premier, c'était pour coïncider avec l'année financière, l'année financière, M. le Président. Mais, à force de poser des questions, le chat est sorti du sac. C'est que, concernant les véhicules légers, on pouvait se servir d'un autre fonds, les camions aussi, puis les pelles mécaniques. Donc, ça a sorti du sac, M. le Président; pour les véhicules légers, ça, on se servait d'un fonds qui avait été institué il y a longtemps. Dans le cas de l'équipement, les camions, ces choses-là, on a dit: Regardez... Dans ce cas-là, pour l'équipement lourd, les camions, les pelles mécaniques, et toutes ces choses-là, on a dit: Bien, ça, on a besoin du nouveau fonds. Et, à notre surprise, déjà, avant même... Le projet de loi n'est même pas sanctionné encore, mais déjà on a au moins 1 800 000 $ d'achats potentiels. On est allé en soumissions publiques. On a soumissionné, là, on a soumissionné pour des choses qui vont être payées à partir d'un fonds dont le projet de loi n'est même pas encore sanctionné, n'est même pas accepté. Donc, il me semble que c'est un peu manquer de respect à l'Assemblée nationale ou d'avoir un excès de confiance que tout va passer facilement.

Donc, M. le Président, 1 800 000 $ de dépenses potentielles. Pourtant, dans les crédits du ministère cette année, il y avait seulement 1 000 000 $, et ce million-là, selon ce que le ministre nous a indiqué en commission parlementaire, était censé être là cette année pour payer l'amortissement d'une dépense peut-être de l'ordre de 12 000 000 $ pour l'achat d'équipements. Donc, de présumer, de la part du ministère des Transports, que le projet de loi, c'était déjà une chose accomplie, il me semble que c'est manquer de respect envers les parlementaires que de procéder de cette façon-là.

Je me souviens, M. le Président, lorsque le gouvernement était de ce côté-ci de l'Assemblée nationale et qu'on avait un projet pour la photo sur les permis de conduire, que l'opposition du temps était scandalisée parce qu'on avait procédé à acheter l'équipement pour prendre la photo, et ça l'a retardé. À ce moment-là, tout était permis. C'était épouvantable. Ce gouvernement-là faisait fi des parlementaires, il faisait fi de la population. Ces mêmes personnes là aujourd'hui... En d'autres mots: ne faites pas ce que je fais, faites ce que je vous dis de faire. Donc, ça, c'est malheureux que les parlementaires n'aient pas plus de respect, qu'on ne respecte pas plus les parlementaires sur les projets de loi.

En terminant, M. le Président, on peut bien nous indiquer que le projet de loi, la création du Fonds, c'est pour assurer une meilleure gestion, mais c'est tellement clair qu'avec la création des fonds... Celui-là peut-être pas autant, parce qu'on parle peut-être seulement de 12 000 000 $ par année, mais, lorsqu'on parle du Fonds de conservation du réseau routier, c'est 640 000 000 $ par année que nous dépensons, 640 000 000 $ par année. Dans le passé, on le payait comptant. Là, on paie 200 000 000 $. Donc, il y a un 440 000 000 $ qui n'apparaît pas comme déficit, c'est caché. Mais, dans le cas du Fonds de conservation du réseau routier, on a appris que, si nous continuons à dépenser 640 000 000 $ par année, dans sept ans, les paiements pour l'amortissement de ça vont être de 700 000 000 $ et la dette va être rendue à 3 000 000 000 $; juste la dette de la construction du réseau routier va être rendue à 3 000 000 000 $. Imaginez-vous, 3 000 000 000 $, on va dépenser 640 000 000 $ puis on va être obligé d'en payer 700 000 000 $.

Quel avantage, M. le Président? Est-ce que ça, c'est dans les intérêts de la population? Est-ce que c'est ça, la meilleure façon de réellement conserver notre réseau routier, d'améliorer notre réseau routier ou est-ce que c'est juste la façon du Parti québécois de vouloir démontrer à la population qu'ils vont atteindre le déficit zéro? Sauf que, M. le Président, ils vont atteindre le déficit zéro sur papier, mais ils auront certainement endetté de plus en plus les citoyens du Québec.

Donc, c'est certain que nous ne sommes certainement pas d'accord pour supporter le gouvernement à procéder de cette façon-là. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, il n'y a pas d'autres intervenants. Je mets aux voix le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

(15 h 20)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir vous référer à l'article 6 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose l'adoption du principe du projet de loi n° 429, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. M. le ministre, vous êtes le prochain intervenant et je vous cède la parole.

M. Brassard: M. le Président, aujourd'hui, nous allons célébrer, d'une certaine façon, le 20e anniversaire de la loi créant le régime d'assurance automobile du Québec; ça fait maintenant 20 ans. Il y a donc un peu plus de 20 ans, soit le 21 décembre 1977, que le gouvernement du Parti québécois faisait adopter par cette Assemblée une loi qui pavait la voie d'une réforme sociale que l'on peut, je pense, inscrire parmi les plus ambitieuses des dernières décennies; c'était la Loi de l'assurance automobile, qui était adoptée à ce moment-là. Elle instaurait au Québec un régime public d'assurance automobile sans égard à la faute pour l'indemnisation des blessures corporelles.

C'est le 1er mars 1978 que les premiers employés de la Régie de l'assurance automobile du Québec – ils étaient environ 400 à l'époque – prenaient les premiers appels téléphoniques permettant d'ouvrir des dossiers d'indemnisation pour des citoyens du Québec blessés dans un accident d'automobile. Vingt ans plus tard, nous sommes moins conscients des bienfaits d'un régime sans égard à la faute. Aussi m'apparaît-il important de rappeler les raisons qui ont amené la création de ce régime social. À l'époque, la question de l'assurance automobile constituait un problème social majeur, et pour cause: au début des années soixante-dix, M. le Président, les primes d'assurance ne cessaient d'augmenter, les victimes d'accidents de la route devaient s'adresser aux tribunaux pour être indemnisées, et ces poursuites étaient longues, coûteuses et souvent décevantes pour les accidentés.

Faut se rappeler qu'avant 1978, donc avant l'instauration du régime, à peine 60 % des dommages corporels étaient indemnisés et que 28 % des personnes blessées ne touchaient aucune indemnisation. On a tendance à l'oublier, bien sûr, 20 ans plus tard. Fallait donc agir, et l'objectif fondamental de la Loi sur l'assurance automobile est d'offrir à la population québécoise l'accès à un service d'indemnisation simple, rapide, automatique en cas de blessures ou de décès occasionnés par un accident d'automobile.

Au cours des 20 dernières années, aucun gouvernement, quelle que soit la formation politique qui le constituait, n'a remis en cause l'objectif et le fondement du régime basé sur ce qu'on appelle le «no-fault». De plus, au fil des années, l'expérience québécoise aura inspiré d'autres administrations sur le continent et ailleurs lorsqu'il s'agit de mettre en place chez eux un régime universel d'assurance automobile.

Depuis 20 ans, tous les Québécois et toutes les Québécoises sont couverts par un régime universel qui les compense pour les pertes économiques en cas d'accident de la route et ont accès à des services médicaux et de réhabilitation. En 20 ans, 600 000 victimes de la route ont été indemnisées et ont reçu tous les soins nécessaires à leur réhabilitation, quelle que soit leur condition sociale, quels que soient leur âge et le lieu de l'accident à travers le monde.

Quand on disait, il y a 20 ans, que la loi de l'assurance automobile était une véritable révolution sociale, on avait raison. Depuis l'adoption de cette loi qui vient en aide aux victimes de la route, la Société de l'assurance automobile du Québec aura versé 6 000 000 000 $ aux familles qui vivent un drame qui change sans conteste le cours de leur vie. Des enfants, des parents, des conjoints, des conjointes, est-il besoin de le répéter, auront pu ainsi sans souci reprendre le chemin d'une vie normale plus facilement puisqu'ils auront évité les délais, les dédales et les incertitudes du processus judiciaire, trop souvent insatisfaisant pour les victimes et leurs proches.

La Loi sur l'assurance automobile est unique. En effet, elle s'inscrit dans le patrimoine social québécois justement parce qu'elle a rétabli une certaine justice sociale en indemnisant correctement une victime de la route, en compensant financièrement sa perte économique attribuable à l'accident et en la supportant tout au long de sa réadaptation jusqu'à son retour à la vie normale. Le régime d'assurance automobile s'occupe des victimes tandis que le Code de la sécurité routière et surtout le Code criminel se chargent des coupables.

Depuis sa création, en 1978, le régime public d'assurance automobile a fait l'objet d'améliorations et de bonifications importantes, notamment en 1989, de même que de correctifs plus mineurs en 1992 et en 1994. En 1989, le législateur corrigeait certains problèmes mis à jour au cours de la première décennie d'existence du régime. Les objectifs visés alors étaient d'accorder une indemnisation plus généreuse aux victimes de la route, particulièrement les grands blessés, d'ajuster les indemnités en fonction des besoins et des nouvelles réalités de vie des victimes et d'accorder les compensations en tenant compte de la perte économique réelle. En 1992 et en 1994, il y a eu d'autres modifications à la loi, plus techniques celles-là, qui ont permis de corriger certains irritants, notamment les personnes qui se voyaient privées de prestations d'assurance-chômage à la suite d'un accident.

Le projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile propose une hausse substantielle de certaines indemnités et suggère des ajustements par rapport au type d'emploi occupé par les assurés au moment de l'accident. Il s'agit en fait de corriger des situations de sous-compensation et parfois – il y en a quelques-unes – de surcompensation. D'autres propositions, M. le Président, visent à réaménager certaines dispositions financières de la loi en y apportant des éclaircissements, notamment en ce qui concerne l'utilisation des surplus de la Société de l'assurance automobile et le paiement des frais de santé occasionnés par les accidentés de la route.

Toujours soucieux de mieux servir nos concitoyens et d'adapter notre régime d'assurance aux besoins des accidentés, nous avons tenu compte des attentes manifestées particulièrement par les proches des victimes sans personne à charge au moment de l'accident en ce qui concerne le montant de l'indemnité de décès accordée. C'est ainsi que je crois pertinent d'augmenter cette indemnité de 18 256 $ à 40 000 $. Cette seule mesure entraînera des coûts supplémentaires annuels de près de 12 000 000 $ pour la Société de l'assurance automobile.

Quant à l'indemnité de décès versée au conjoint de la victime décédée, elle ne correspond pas toujours à la perte économique réelle qu'il subit. Actuellement, cette indemnité est basée sur le revenu de l'emploi que la victime décédée exerçait lors de son accident. Or, dans un marché du travail en pleine mutation, il arrive fréquemment que la situation d'emploi au moment de l'accident de la personne décédée ne corresponde pas à son potentiel de gains. Pour illustrer cette situation, pensons à la personne qui a exercé régulièrement un emploi pour un ou plusieurs employeurs dans les années précédant la date de l'accident mais qui a la malchance d'être sans emploi au moment de l'accident, ou de la personne qui exerce un ou plusieurs emplois à temps partiel ou temporaires au moment de l'accident. En cas de décès, le conjoint survivant reçoit l'indemnité minimale, ce qui ne correspond pas nécessairement au potentiel véritable de gains à long terme ni à la contribution économique de la victime.

Alors, pour remédier à cette situation, il m'apparaît donc équitable que le conjoint survivant ait droit à une indemnité basée sur le revenu potentiel de gains calculé selon les mêmes principes de l'indemnité de remplacement du revenu payable à long terme. Ce montant serait toujours assujetti à l'indemnité minimale de 48 683 $. Cette bonification permettra aux conjoints des victimes décédées de toucher environ 1 500 000 $ de plus par année. Une autre modification, tout aussi importante, proposée par le nouveau projet de loi concerne l'indemnité pour préjudice corporel ou moral, mieux connue sous le vocable «indemnité pour séquelles permanentes». Cette indemnité constitue une compensation versée à la victime pour les pertes physiques ou psychiques résultant de l'accident.

C'est ainsi que la Société de l'assurance automobile pourra, avec la nouvelle loi, verser à une victime une indemnité compensant la perte de la jouissance de la vie, les souffrances physiques et morales et les autres inconvénients subis en raison des blessures et des séquelles pouvant l'affecter temporairement ou en permanence, selon un barème qui sera établi par règlement. La compensation prévue pour le préjudice temporaire apporte une bonification de 5 000 000 $. Le montant maximal de l'indemnité pour séquelles permanentes est actuellement de 137 210 $. Je suggère de le porter à 175 000 $ pour l'ensemble des séquelles, afin de le rendre comparable à ce que touche généralement une victime face aux tribunaux de droit commun une fois qu'elle a acquitté tous ses frais d'avocat. Cette seule disposition se traduira par une autre bonification de l'ordre de 5 000 000 $ par année à l'avantage des accidentés de la route.

(15 h 30)

Au chapitre des montants en aide personnelle versés aux victimes, on constate des besoins différents pour les clientèles court terme et long terme. Le nouveau projet de loi propose à cet égard de subvenir plus rapidement aux besoins des victimes blessées plus légèrement et de mieux prendre en considération les réalités et les besoins des blessés graves.

Autre point important de ce projet de loi, la Loi sur la Société de l'assurance automobile permet actuellement à une victime de réclamer à la Société de l'assurance automobile une indemnité pour dommages matériels dans les cas de délits de fuite ou lorsque le responsable est insolvable, ainsi que pour certains dommages corporels causés par un véhicule hors route. Étant donné que cette couverture d'assurance se veut une protection minimale ou dite «de dernier recours», je crois nécessaire de limiter l'indemnisation des dommages matériels au préjudice causé au véhicule et d'abolir la couverture pour les dommages corporels lors d'un accident impliquant un véhicule hors route, puisque la Loi sur les véhicules hors route, récemment adoptée, en vigueur depuis le 2 octobre 1997, prévoit l'obligation de détenir une assurance-responsabilité civile.

Par ailleurs, le nouveau projet de loi touche également la contribution d'assurance annuelle perçue sur l'immatriculation des véhicules. À l'heure actuelle, la contribution d'assurance perçue sur l'immatriculation de toute catégorie de véhicules ne tient pas compte des risques associés à une marque ou un modèle de véhicule. Pour établir une tarification d'assurance plus équitable entre les catégories de véhicules, je propose de modifier la loi pour permettre d'utiliser la marque et le modèle pour cibler les véhicules les plus à risque.

Finalement, il apparaît qu'une révision des modalités de calcul des frais de santé occasionnés par les accidents d'automobiles, qui feront désormais l'objet d'une entente entre la Société, le ministère de la Santé et des Services sociaux, la Régie de l'assurance-maladie du Québec ainsi que le ministère des Finances, s'impose.

M. le Président, les bonifications que je compte apporter au régime d'indemnisation reflètent la volonté du gouvernement d'adapter le régime d'assurance québécois aux réalités d'aujourd'hui. Cette démarche est nécessaire et elle s'inscrit dans un processus d'amélioration constante des conditions de vie des personnes accidentées et de leurs proches. J'estime que les nouvelles dispositions, si elles sont adoptées par l'Assemblée nationale, permettront d'assurer un meilleur équilibre des montants versés aux accidentés de la route. Ainsi, les modifications proposées nous permettront d'accorder aux assurés des prestations additionnelles d'environ 18 000 000 $ sur une base annuelle.

Comme nous aurons l'occasion, lors de la commission parlementaire, d'étudier plus à fond chacune des mesures suggérées par le projet de loi n° 429, je conclurai mon intervention, M. le Président, en réaffirmant que le régime québécois d'indemnisation sans égard à la faute est un des plus beaux fleurons de la Législature québécoise en matière de progrès social. C'est pourquoi j'invite évidemment mes collègues de l'Assemblée nationale à procéder à l'adoption de principe de ce projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Pontiac. M. le député.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Nous sommes au stade du principe de la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile du Québec. Vous l'avez entendu, M. le Président, le ministre a indiqué à quel moment les changements ont été faits au système de l'assurance automobile du Québec. Ils ont été faits aux années 1989, 1992 et 1994. Donc, les premiers changements qui vont venir sous le gouvernement du Parti québécois nous arrivent à ce moment-ci.

M. le Président, lorsqu'on regarde et qu'on lit les notes explicatives de ce projet de loi, on ne peut certainement pas être contre le principe de base qui est là. Ça fait partie d'un très beau discours et d'une belle feuille de papier sur laquelle on indique que nous allons augmenter les indemnisations dans plusieurs cas. Mais je pense qu'ils sont rares, les députés en cette Chambre qui n'ont pas eu l'occasion d'avoir, dans leur bureau de comté, des accidentés de la route qui sont allés se plaindre de la façon dont la Société de l'assurance automobile du Québec réglait ou ne réglait pas leur cas.

Donc, M. le Président, on ne peut pas être contre le principe de vouloir bonifier et améliorer. Sauf que le projet de loi n° 429 est, comme je le disais, dans son principe, un projet de loi acceptable, mais la véritable question, c'est: Va-t-il assez loin? Et c'est pour ça que je tenterais de peut-être rafraîchir la mémoire de nos collègue ici, à l'Assemblée nationale, avec des cas de comté pour lesquels ils ont été obligés de tenter de trouver justice pour leurs commettants.

Et, M. le Président, le Vérificateur général du Québec, dans son rapport d'hier, faisait un sombre constat des pratiques en vigueur à la Société de l'assurance automobile. Et plusieurs estiment qu'après 20 ans d'existence... Et c'est ça que le ministre nous indiquait tantôt, qu'il est très fier de la Société de l'assurance automobile, après 20 ans d'existence. Ce soir-même il y a un lancement, le lancement de l'ouvrage L'assurance automobile sans égard à la responsabilité: historique et bilan de l'expérience québécoise . Mais, après 20 ans, est-ce qu'il ne serait pas le temps de regarder à fond et de tenter de corriger les clauses ou les exigences qui, dans des cas, briment les droits des accidentés? Et est-ce que ce n'est pas le temps, après 20 ans, de faire un changement, une vérification à fond?

C'est pourquoi nous estimons, M. le Président, que le projet de loi devant nous est insignifiant et qu'il n'aborde pas les problèmes de fond qui minent la confiance du public envers la Société. C'est également pourquoi nous avions demandé des audiences particulières, justement pour entendre la population s'exprimer sur leur Société d'assurance automobile. Il semblerait qu'on ne répondra pas favorablement, qu'on ne laissera pas les accidentés venir nous dire, à nous autres, les parlementaires, les problèmes qu'ils ont pour obtenir ces belles sommes d'argent qu'on vient d'augmenter.

C'est beau sur papier, on va augmenter, mais qui va être capable d'aller y toucher, à ces sommes-là, M. le Président? Donc, le comportement de la Société de l'assurance automobile du Québec est très souvent inexcusable de la part d'une société d'État. Jamais une compagnie d'assurances privée ne se comporterait comme elle le fait trop souvent.

Tantôt, dans son introduction, le ministre nous disait qu'il y avait un énorme problème en 1978, et c'est pour ça qu'on a créé... à ce moment-là, c'était la Régie de l'assurance automobile du Québec, et c'est parce que les primes augmentaient. Je crois que, si on regarde les primes, l'an passé on nous a baissé les primes. C'est un jeu de passe-passe; on baisse les primes de 30 $, on augmente l'immatriculation de 28 $. Pourquoi on augmente l'immatriculation? C'est parce que le 28 $ de l'immatriculation, ça, ça va au fonds consolidé. Donc, on est allé cherché un autre 100 000 000 $ qu'on a transféré au fonds consolidé, encore pour aider à atteindre et camoufler un peu, M. le Président, le déficit zéro. Et cette année, un an plus tard, on augmente encore de 30 $ l'assurance. Pourtant, le ministre, tantôt, il disait: C'est parce que les primes augmentaient. Donc, si on utilise sa logique, quand allons-nous changer la Société de l'assurance automobile parce qu'il y a une augmentation de prime?

(15 h 40)

On disait, M. le Président, que les victimes étaient obligées de s'adresser aux tribunaux et que les poursuites étaient longues et coûteuses. Mais aujourd'hui, c'est leur société d'État, ils sont obligés aussi de s'adresser, soit en révision, à la Société, et ça prend énormément, énormément de temps à le régler. Le slogan La personne avant toute chose , c'est la devise de la Société de l'assurance automobile du Québec, mais il me semble que, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, ce soit «l'argent avant toute chose», qui, dans les faits, soit devenu la nouvelle devise de la société appartenant pourtant à la collectivité.

M. le Président, vous êtes également député, et, comme chacun d'entre nous, je suis convaincu que vous avez entendu des histoires d'horreur de commettants qui ont affronté ce monstre bureaucratique. Les délais, les retards, l'insensibilité et même l'arrogance des agents de la Société de l'assurance n'ont d'égale que l'indifférence de ce gouvernement. Et, de plus, on lit dans le rapport du Vérificateur des choses qui nous dressent les cheveux et qui nous portent à croire que l'on doit revoir de fond en comble les opérations de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Je veux juste vous donner quelques exemples de constats du Vérificateur, et je cite: «Nos travaux nous ont démontré que les agents d'indemnisation n'ont pas d'instructions suffisamment précises pour effectuer leur tâche et qu'ils manquent parfois de rigueur dans l'analyse et la gestion de l'information médicale des dossiers. Il s'ensuit des délais avant que les actions appropriées soient prises ou des décisions qui ne sont pas suffisamment appuyées par les éléments consignés au dossier.» Il ajoute ensuite, un peu plus loin: «Les recommandations des médecins évaluateurs de la Société sont déterminantes dans les décisions relatives à l'indemnisation. Nous avons observé que les médecins évaluateurs tardent parfois à faire les recommandations appropriées, compte tenu de l'information dont ils disposent, ou qu'ils font des recommandations à partir de l'information insuffisante. Aucun contrôle systématique de la qualité du travail des médecins évaluateurs n'a été effectué depuis 1993.»

Encore plus loin, il ajoute: «L'accumulation des dossiers en attente de traitement et les délais de traitement des demandes d'avis aux médecins évaluateurs qui en découlent sont une préoccupation de la Société depuis quelques années. Bien que des actions aient été prises, ce problème persiste et entraîne des coûts pour le régime d'assurance automobile et des désagréments pour les victimes. L'absence d'objectifs précis et réalistes quant aux délais normaux pour chacune des étapes de traitement des demandes d'avis et le manque d'informations de gestion pertinentes ne permettent pas à la Société de déterminer les secteurs problématiques et les moyens à prendre pour réduire les délais.»

M. le Président, je continue: «Par ailleurs, nous avons constaté que les agents manquent parfois de rigueur dans la gestion des dossiers. Nous avons noté dans 28 des 57 dossiers examinés que, malgré l'information déjà connue, l'agent a mis quelques mois à demander l'avis d'un médecin évaluateur de la Société ou à obtenir des informations supplémentaires de l'hôpital, du médecin traitant ou d'autres professionnels de la santé. Par exemple, un agent n'a demandé un avis au médecin évaluateur que deux mois après la réception d'un rapport du médecin traitant, ce qui a retardé d'autant le processus de réadaptation de la victime.»

M. le Président, je pourrais continuer pendant des heures. Je pourrais également évoquer des cas de comté. Chacun des membres pourrait également évoquer des cas de comté, mais ce serait peine perdue. Et j'encouragerais et je suscite, de la part des parlementaires, qu'ils en parlent au ministre des Transports, qu'ils le sensibilisent à tous les cas de victimes, des accidentés de la route qui sont venus dans nos bureaux de comté pour nous dire qu'ils ne croyaient pas qu'ils étaient traités de façon équitable dans les circonstances.

Peut-être, de cette façon-là, si tous les parlementaires peuvent le sensibiliser, le ministre des Transports, qu'on pourra avoir des audiences particulières. On pourrait entendre les accidentés de la route et, à ce moment-là, on pourrait certainement bonifier le projet de loi pour que, oui, après 20 ans, on ajuste le fonctionnement de la Société de l'assurance automobile pour que le slogan La personne avant toute chose soit véritable. Mais est-ce que ce serait peine perdue? Car ce gouvernement resterait insensible, le ministre également. Donc, je sollicite, de la part de tous les parlementaires, de réellement parler au ministre des Transports pour qu'on puisse le bonifier, réellement le bonifier, ce projet de loi là, en permettant d'entendre dans des audiences particulières les accidentés de la route.

Et je voudrais qu'on comprenne bien, là: je ne blâme pas les employés de la Société de l'assurance automobile, ils ne font que suivre la consigne de leur ministre qui, lui, suit les consignes du ministre des Finances. La SAAQ doit rapporter de l'argent, et on voit que, dans ce projet de loi, on va trouver une façon pour être capable de faire, avec les surplus, si jamais il y a des surplus à la SAAQ, autre chose pour aider le gouvernement.

M. le Président, on se rappellera que, l'an passé, le gouvernement, dans un présumé geste d'équité, a baissé les primes d'assurance automobile de 30 $ tout en augmentant les frais d'immatriculation de 28 $. Une belle économie pour les conducteurs, mais également une aubaine pour le fonds consolidé qui allait chercher un 100 000 000 $ additionnel. Mais la surprise, c'est cette année. On apprenait que la baisse de l'assurance était temporaire et que les primes augmenteraient le 1er mai 1998. En d'autres mots, on va rechercher le 30 $ qu'on avait donné comme crédit l'an passé, mais le 28 $ d'immatriculation qui a augmenté l'an passé, celui-là, il n'a pas été réduit. Il me semble que, avec un peu de cohérence, si, un an, on baisse l'assurance de 30 $ et qu'on augmente l'immatriculation de 28 $, la cohérence exigerait, si on l'augmente de 30 $, qu'on puisse certainement, pour le citoyen, réduire de 28 $. Mais l'ascenseur, il ne va que dans un sens.

Donc, le projet de loi devant nous propose des augmentations d'indemnité à verser aux victimes, intention fort louable, M. le Président. Mais, à la lecture du rapport du Vérificateur général, on se demande si la Société de l'assurance automobile du Québec ne retarde pas délibérément le traitement des dossiers et si son évaluation des dossiers se fait de façon compétente. Je suggérerais à tous les membres de cette Chambre de regarder ça. C'est exactement ce qu'on disait. C'est beau, là. On fait des beaux discours: On va augmenter les indemnisations. Mais le problème que nous dit le Vérificateur général, c'est qu'il dit: Regardez, c'est quasi impossible d'aller chercher ces sommes-là. Il y a des retards, on ne fait pas l'analyse de façon compétente des dossiers. Donc, il me semble que c'est ça qu'on devrait corriger. On devrait s'assurer que tous les dossiers des accidentés, ceux qui le méritent, soient traités très vite, et qu'on ne cause pas de retard, et que, si on a besoin de renseignements de la part des médecins, des hôpitaux ou d'autres professionnels, on les exige.

(15 h 50)

Il y en a, des gens qui sont venus me voir, M. le Président, puis ils ont dit: Regardez, là, j'ai eu l'accident. En premier, on m'a demandé d'avoir un rapport de mon médecin; j'ai envoyé un rapport du médecin. Là, ils m'ont dit: On va vous envoyer voir un médecin spécialiste, vous allez voir le médecin spécialiste. Deux, trois, quatre mois, M. le Président. On attend encore. Entre-temps, ces gens-là n'ont pas d'indemnisation, ils n'ont pas de revenus. Il y en a qui m'ont dit: J'ai même été obligé de mettre une deuxième hypothèque sur ma maison pour être capable de passer à travers de cette période-là. Donc, c'est ça.

Il me semble que, si on dit: La personne avant toute chose , si c'est réellement ça qu'on veut faire, qu'on le fasse. Oui, je suis d'accord, augmentons les indemnisations pour qu'elles collent plus à la réalité de 1998 comparée à 1978, tellement bien, mais assurons-nous que ces gens-là pourront toucher à ces sommes-là s'ils le méritent. Et mettons en place une façon d'analyser ces choses-là, trouvons une façon d'accélérer le traitement de ces dossiers-là. Le gouvernement doit agir plus en profondeur, M. le Président, pour améliorer les relations entre les usagers de la Société de l'assurance automobile du Québec, parce que ça n'a plus de bon sens, de continuer de cette façon-là, ça n'a plus de bon sens.

Donc, je le répète encore, nous voulons des audiences particulières, et j'estime qu'il est encore temps d'entendre ceux qui veulent parler. Ça, M. le Président, c'est à la condition que le gouvernement ait la volonté d'écouter, ce que je ne vois vraiment pas devant la fin de non-recevoir qu'oppose le gouvernement. Mais il n'est jamais trop tard. On peut toujours dire: Bien, on s'est trompé et on ne le fera plus. Ça arrive assez souvent que ce gouvernement nous dise ça. Mais il me semble que ça serait important, si réellement le gouvernement veut avoir un projet de loi qui va coller à la réalité, qui va être capable réellement de donner justice aux accidentés de la route, il me semble qu'on devrait au moins leur permettre, à ces gens-là, de venir nous dire c'est quoi, les problèmes.

On a eu une indication, M. le Président, au moment du projet de loi n° 12 sur le Code de la sécurité routière. Il y en a énormément, de gens qui sont venus. Qu'est-ce que le ministre nous a dit? Vous ne vous adressez pas au bon projet de loi; ça, c'est un projet de loi sur le Code de la sécurité routière, ce n'est pas le projet de loi qui touche la Société de l'assurance automobile. Donc, ces gens-là sont venus pour la loi n° 12. Pourquoi que le ministre ne leur permettrait pas de venir s'exprimer, de nous dire à nous, les parlementaires, c'est quoi, les problèmes? Puis à ce moment-là, comme parlementaires et comme gouvernement, on pourrait tenter de trouver une solution, une façon d'accélérer et d'être plus équitable envers les accidentés de la route.

Je trouve ça triste quand un gouvernement se ferme aux préoccupations de la population. Franchement, M. le Président, est-ce que c'est parce qu'on arrive à la fin d'un régime? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est rendu qu'on est tellement déconnecté de la réalité qu'on croit qu'on a la réponse à tout et qu'on ne veut pas certainement écouter les gens qui, eux, dépendent de ce projet, de cette société, qui dépendent... lorsqu'ils ont eu malheureusement... Et c'est toujours des victimes d'accidents, M. le Président, donc c'est des gens qui n'ont pas le choix, ils n'ont pas choisi d'avoir un accident. Ils ont eu un accident, et c'est le gouvernement qui, en 1978, a voulu dire: Regardez, nous autres, c'est la social-démocratie, on va vouloir s'occuper plus de notre population et, pour bien s'occuper de notre population, pour ne pas qu'elle soit obligé de faire affaire avec des gens qui n'ont pas de coeur, l'assurance dans le domaine privé, ces gens-là qui les traînent en cour, ils les font dépenser de l'argent, on va en créer un, un système d'assurance sans égard à la faute, «no fault».

On l'a créé, mais, M. le Président, c'est dans l'exécution de son mandat que les victimes n'ont pas toujours gain de cause, n'ont pas nécessairement l'équité. Elles doivent se battre, elles doivent passer des mois et des mois sans être capables de toucher ce à quoi elles ont droit. Donc, c'est beau, c'est certainement beau de le dire, et probablement qu'on va sortir des communiqués de presse après ce soir et dire: Le gouvernement va être généreux, on augmente les indemnisations. Sur papier, c'est beau, c'est pareil comme leurs discours, mais, dans la réalité des choses, ce n'est pas tout le monde qui peut y toucher. Mais c'est beau, c'est bon pour la galerie, c'est un bon show pour la galerie, M. le Président.

En tout cas, bientôt, les électeurs auront à se prononcer sur ce gouvernement. Le verdict sera clair et nous aborderons le XXIe siècle avec optimisme sous la gouverne d'une équipe libérale. On verra. Il y en a qui nous disent, ces gens-là, qu'on va en manger une. J'espère qu'ils seront aussi loquaces pour défendre les accidentés de la route dans leur propre comté. J'espère qu'il y en a qui vont parler sur ce projet de loi pour défendre... Je l'espère. Mais je serais prêt, moi, à parier qu'il n'y en aura pas un seul qui va prendre la parole sur le principe. Je suis convaincu de ça. Est-ce que ces gens-là n'ont pas été élus pour défendre les citoyens de leur comté, pour défendre les accidentés et pour s'assurer que leur gouvernement va passer un projet de loi qui va réellement être capable de compenser, d'indemniser les victimes de la route?

En terminant, M. le Président, je voudrais vous dire que nous allons appuyer avec de sérieuses réserves ce projet de loi.

Des voix: Ah!

M. Middlemiss: Oui, oui, M. le Président. Mais il me semble qu'on pourrait être capables de l'appuyer unanimement, sans réserve. Ça, ça serait la situation qu'on devrait avoir. Mais le gouvernement ne veut pas nous permettre d'entendre les gens qui pourraient nous indiquer, nous donner des pistes de solution pour réellement bonifier ce projet de loi.

En effet, comment pourrait-on s'opposer à l'augmentation des indemnités versées aux victimes? On ne s'objecte pas à ça, M. le Président. Tout ce qu'on veut, on veut s'assurer que les victimes pourront être capables de toucher à ces indemnisations. C'est ça, le problème. Elles sont là, mais ça devient impossible. C'est une perte de temps, un manque de compétence dans l'analyse des dossiers.

Par contre, M. le Président, à quoi ça sert d'augmenter les plafonds d'indemnités s'ils ne sont pas atteints et si le processus fait en sorte que les indemnisés sont traités comme des numéros et que le traitement des dossiers traîne parfois vraiment, vraiment trop longtemps? Ça n'a plus de bon sens.

Donc, j'espère, M. le Président, qu'on pourra encore – il n'est jamais trop tard – avoir la chance peut-être d'entendre les victimes de la route nous dire: Regardez, voici des pistes de solution. Nous croyons que telle ou telle façon de procéder, réellement on n'est pas traités de façon équitable. Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon de faire la révision quand, des fois, ça prend jusqu'à deux ans pour être capable de faire traiter son dossier? Et, entre-temps, ces gens-là sont obligés de se débrouiller.

(16 heures)

Donc, M. le Président, j'espère que les membres du gouvernement qui sont ici cet après-midi pourront intervenir auprès du ministre des Transports, et j'ai bien dit les membres du gouvernement étant ici. C'est leur responsabilité d'avoir le quorum. J'espère que ces gens-là pourront influencer le ministre de sorte qu'on puisse bonifier le projet de loi, qu'on puisse entendre les victimes accidentées de la route. Il y en a cinq ou six groupes. Ça prendrait quelques heures pour entendre ces gens-là. Certainement, ça nous aiderait, comme parlementaires, à bonifier le projet de loi n° 429 et ainsi permettre aux victimes de la route d'être compensées de façon juste et équitable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Pontiac. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce projet de loi?

Alors, comme il n'y a pas d'autres intervenants, je vais mettre aux voix le principe du projet de loi. Le principe du projet de loi n° 429, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, encore une fois.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je suis dans la situation odieuse où de nombreux visiteurs viennent nous voir, mais, au moment où ils arrivent, je suis obligé de vous demander une suspension de nos travaux. Enfin, nous ajournons. Je vous fais motion pour ajourner nos travaux à demain, vendredi 5 juin 1998, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, à l'unanimité, d'après ce que je peux voir, nous ajournons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 2)