Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes, MM. les députés, à l'ordre. Nous allons nous recueillir quelques instants d'abord.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous abordons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1997 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Ce document est déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission des finances publiques et député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): M. le Président, je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé les 21 et 22 avril 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 415, Loi instituant le Fonds relatif à la tempête de verglas survenue du 5 au 9 janvier 1998. La commission a adopté le projet de loi.

Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je voudrais demander le consentement de la Chambre pour le dépôt d'une pétition qui est imparfaitement conçue.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition par 442 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Taillon.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le réseau collégial a largement contribué à la réduction du déficit budgétaire et que les cégeps ont absorbé plus de 200 000 000 $ de compressions depuis 1992-1993, dont 136 000 000 $ au cours des deux dernières années seulement;

«Attendu que la qualité de la formation que nous maintenons auprès des étudiantes et des étudiants est primordiale pour leur réussite et qu'elle ne peut plus souffrir de coupures;

«Attendu que le personnel de soutien, les professionnels, les cadres, le corps professoral ont vu augmenter leurs tâches de façon considérable et qu'ils ne peuvent cumuler d'autres tâches;

«Attendu que les salaires des employés des cégeps sont largement en retard par rapport aux emplois comparables dans d'autres secteurs publics ou privés;

«Attendu que, depuis deux ans, les gens susceptibles de prendre leur retraite ont été incités à le faire et qu'un très grand nombre des personnes éligibles a adhéré à cette proposition;

«Attendu que les compressions budgétaires annoncées pour l'année 1998-1999 sont de l'ordre de 82 000 000 $;

«Attendu que les études postsecondaires doivent être accessibles à tous les étudiants provenant de tous les milieux sociaux;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec et au ministère de l'Éducation du Québec de cesser les compressions budgétaires dans le réseau collégial et de maintenir les ressources nécessaires à l'enseignement collégial.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Très bien. Cette pétition est déposée.

Alors, puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège aujourd'hui, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. M. le député de Laurier-Dorion, en principale.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Le 25 mars passé, dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de l'Environnement et de la Faune, on adressait une série de questions au ministre de l'Environnement. Il y a deux jours, on recevait les réponses. À notre surprise et, je dirais même, stupéfaction, 33 des 74 questions qu'on adressait n'ont pas été répondues, avec l'annotation «non pertinent».

On voulait savoir, entre autres, le bilan et les prévisions pour 1998-1999 sur les émissions de gaz à effet de serre. On voulait savoir l'état de la situation concernant les projets d'usine d'éthanol, les prévisions budgétaires, les copies des études portant sur l'éthanol. On voulait savoir, entre autres, les démarches entreprises depuis 1976 par le MEF concernant l'accord pancanadien sur l'harmonisation environnementale.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut rappeler son ministre à l'ordre, lui rappeler que, même s'il ne voulait pas être ministre de l'Environnement, il l'est, oui, que, de plus, il est responsable du ministère de l'Environnement et que, de plus, on opère dans un régime démocratique où la transparence est de mise et que, comme tous ses prédécesseurs qui répondaient à ces questions... D'ailleurs même le premier ministre, lui, dans l'étude de ses crédits, a répondu à des questions semblables. Est-ce qu'il peut rappeler à son ministre de l'Environnement que c'est un régime démocratique et que la pertinence, c'est le président de la commission parlementaire qui la décide?

Il lui a rappelé aujourd'hui que c'était pertinent et qu'il devrait s'efforcer de fournir les réponses pour que la transparence retrouve sa place à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Bégin: M. le Président, je voudrais tout d'abord dire que je suis très heureux d'être ministre de l'Environnement et de la Faune et, avec modestie, je pense que je fais un assez bon boulot.

Des voix: Bravo!

M. Bégin: M. le Président, nous sommes conviés chaque année à l'étude des crédits, et vous remarquerez que c'est l'étude des crédits budgétaires. Dans le cadre de l'exercice qui a été fait, on a demandé des questions sur des organismes extrabudgétaires. Il m'apparaît tout à fait légitime de dire que, dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires, ce n'est pas pertinent de poser les questions sur les organismes à crédits extrabudgétaires. Bien sûr que le député de Laurier-Dorion a trouvé que j'étais peut-être avocat, un peu trop précis. Je m'en excuse, M. le Président, mais ma formation, elle est là, et, quand on parle de crédits budgétaires, on ne parle pas de crédits extrabudgétaires, pour un.

Deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas parce qu'une question est posée qu'elle est automatiquement pertinente pour les fins de l'exercice dans lequel nous sommes, et, dans le cadre de la tradition, des usages, il a été dit dans certains cas que les questions étaient non pertinentes. À cet égard, M. le Président, je réfère à l'expérience passée. J'avais à côté de moi une ancienne recherchiste qui faisait état que les libéraux, pendant qu'ils étaient au pouvoir, répondaient de la même manière lorsqu'il y avait non-pertinence.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, ma question reste au premier ministre: Est-ce que le premier ministre trouve ça acceptable? En quoi une demande de savoir l'état de situation du ministère de l'Environnement dans l'accord pancanadien, les gaz à effet de serre, l'usine d'éthanol sont des demandes extrabudgétaires? Et, même à ça, depuis quand est-ce que le ministre responsable de l'Environnement refuse de répondre et se cache derrière des pseudo-interprétations sur les organismes qui dépendent de lui?

(14 h 10)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous avons fait trois heures d'exercice cet avant-midi, et j'ai répondu à toutes les questions qui m'avaient été posées sans aucune réticence.

Par ailleurs, j'ai dit au président de la commission que, si, par inadvertance, j'avais répondu que c'était non pertinent mais qu'on considérait que ça l'était, ça me ferait extrêmement plaisir de répondre à la question qui aurait été jugée pertinente. Et je réitère cette réponse que j'ai donnée ce matin, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que je peux avoir l'engagement du premier ministre qu'il va demander à son ministre de répondre à toutes les questions qui ont été soumises, qui ont été jugées pertinentes, et qu'il fasse son devoir comme il faut, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je réitère que, lorsqu'on n'est pas satisfait d'une décision qui a été prise par quelqu'un et qu'il y a une personne qui est autorisée à trancher la question, on n'a qu'à lui soumettre la question. Alors, si on pense qu'une question aurait dû être répondue parce qu'elle était pertinente alors que, moi, j'ai jugé qu'elle ne l'était pas, qu'il la soumette au président de l'Assemblée qui, lui, rendra une décision, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne.

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Le rapport d'enquête de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse concernant les enfants maltraités de Beaumont a ébranlé toute la population du Québec. On ne peut qu'accueillir favorablement ce rapport ainsi que toutes les recommandations de ladite Commission.

Fait surprenant, cependant, c'est la déclaration du ministre de la Santé et des Services sociaux à l'effet qu'il y a peu de chances qu'une affaire Beaumont ne se reproduise ailleurs au Québec, en raison des correctifs qui ont été apportés en 1995, déclaration du ministre de la Santé et des Services sociaux contredite immédiatement par ceux et celles qui ont vraiment à coeur le sort des enfants maltraités au Québec, soit les intervenants de la DPJ, et je les cite: «Personne, dans le contexte actuel, ne peut garantir que nous sommes à l'abri d'une autre affaire Beaumont, même pas le ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Question au ministre de la Santé: Va-t-il accorder les budgets supplémentaires afin d'engager des nouveaux intervenants pour faire face à l'augmentation de 10 % de signalements d'enfants et l'augmentation de 22 % des signalements retenus d'enfants maltraités au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Alors, M. le Président, je voudrais d'abord préciser ce que j'ai dit, et ce que j'ai dit reflète une volonté très ferme que nous avons, c'est qu'on ne veut plus que des situations comme Beaumont se représentent. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait aucun risque. Je pense que les situations de risque zéro total n'existent pas, mais on ne veut plus que ça arrive.

Deuxièmement, ce que j'ai dit, c'est que, depuis le temps où ces événements se sont passés, et ça s'est passé entre 1980 et le début des années quatre-vingt-dix, depuis ce temps-là, les trois dernières années spécialement – je pense que c'est en 1995 finalement que le tribunal avait pris une décision – il y a déjà beaucoup de modifications, beaucoup de changements qui ont été apportés dans la pratique des travailleurs sociaux, de ceux qui s'occupent des jeunes, des centres jeunesse et de la protection de la jeunesse.

Sur un des éléments qui avaient été une des faiblesses les plus importantes à la cause de ces incidents, qui était la difficulté d'avoir toute l'information disponible à tous les intervenants pour une meilleure coordination de leurs actions, il y a un travail important de dossier unique qui a été développé et beaucoup d'autres mesures. Donc, déjà, présentement, la situation est améliorée par rapport à ce qu'elle était parce que les gens ont très pris à coeur... Il faut se rappeler qu'il y avait eu une enquête interne, que la DPJ avait reconnu les difficultés et les faiblesses et s'était immédiatement attaqué à améliorer la situation.

J'ai dit aussi que les recommandations de la Commission, on les recevait très bien, qu'on continuerait à améliorer la situation et qu'on n'épargnerait aucun effort pour que ça ne se reproduise plus. On ne veut plus que ça se reproduise et on va prendre tous les moyens à cet égard. C'est ce que j'ai dit. Il faut se rappeler, en ce qui regarde des moyens concrets, des ressources et de l'argent, que le dernier budget faisait déjà un pas dans cette direction en mettant à la disposition du ministère, au cours des deux prochaines années, 20 000 000 $ pour les jeunes en difficulté, notamment pour deux des problèmes très importants: le suicide et les toxicomanies, mais aussi pour les jeunes en difficulté et ceux qui ont besoin de protection sociale.

Alors, il y a déjà des mesures qui sont faites. On aura un plan d'action plus précis dans quelques semaines, et on ne va épargner aucun effort pour qu'on ne revoie plus, qu'on ne revive plus des situations comme ça, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, dans le plan d'action dont le ministre vient de nous parler, est-ce qu'il va y avoir de l'argent neuf pour engager de nouveaux intervenants à la Direction de la protection de la jeunesse? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: J'ai déjà dit, M. le Président, je viens de le dire – on peut peut-être prendre la peine d'écouter les réponses – que le dernier budget donne au secteur de la santé et des services sociaux, sur les deux prochaines années, 20 000 000 $ additionnels pour les jeunes en difficulté. Dans le plan d'action qui sera déposé, tout ce qui devra être fait va être fait. Alors, quand on aura le plan d'action, on verra les détails. Et c'est sûr qu'où il y aura besoin d'argent de plus, dans toute la mesure des argents qu'on aura, en utilisant, entre autres, ce que le dernier budget nous aura donné, on va mettre, selon toutes les premières priorités qui ont été identifiées, les ressources dont on a besoin où elles doivent être, M. le Président.

Le Président: Mme la députée.

Mme Loiselle: M. le Président, au ministre de la Santé et des Services sociaux pour qui, finalement, tout va quand même assez bien à la Direction de la protection de la jeunesse: Est-il au courant que les listes d'attente continuent toujours d'augmenter, notamment dans la région du premier ministre du Québec où l'année passée les listes d'attente ont augmenté de 160 %, ça continue d'augmenter cette année, dans Montréal-Centre, dans l'Outaouais? Et que va faire le ministre, M. le Président, pour régler cette situation immédiatement au niveau des listes d'attente, parce qu'il y a des enfants actuellement qui vivent dans un monde de violence et d'abus, qui sont signalés et qui ne sont pas protégés par notre réseau, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: C'est facile de l'autre côté de la clôture et quand on n'est pas dans le champ avec les gens sur le terrain qui travaillent.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Alors, je disais, M. le Président, que c'est facile quand on n'est pas sur le terrain avec ceux qui travaillent et qui ont...

Alors, je disais que c'est facile, quand on n'est pas avec les gens sur le terrain, avec ceux qui vivent des situations très difficiles, de dire que, immédiatement, on va tout corriger. Il n'y a pas de baguette magique là-dedans. Les situations des enfants en difficulté, c'est des situations très complexes. C'est des enfants, c'est des familles, c'est souvent tout un milieu qui est en grande difficulté et, souvent, c'est des situations chroniques qui existent depuis longtemps. Donc, c'est simplifier drôlement la réalité que penser que c'est en ajoutant quelques millions, deux, trois interventions vite, et hop! il n'y aura plus de problèmes. C'est beaucoup plus compliqué que ça.

Et ce que je dis, c'est que, depuis déjà plusieurs années, et spécialement depuis qu'il y a eu des événements aussi malheureux où des femmes et des enfants ont souffert terriblement, déjà, les gens sur le terrain ont modifié beaucoup de leurs pratiques et continuent à le faire, et qu'on a une volonté très claire, dite et répétée de n'épargner aucun moyen et d'aller au bout de tout ce qu'on aura comme ressources et comme capacité, avec les gens sur le terrain, pour s'assurer qu'on fait tout et un peu plus que tout, si c'est possible, pour que des situations comme ça ne se reproduisent plus. Et aucun effort ne sera épargné, on en a pris l'engagement.

Et, pour connaître comment les gens sur le terrain vivent péniblement cette difficulté, il faut penser que c'est des hommes et des femmes, des professionnels qui sont dévoués aux jeunes, qui vivent très difficilement la charge qui est faite sur eux présentement. Il faut penser à ça. Ce n'est pas des gens sans âme qui sont là, c'est des gens qui vivent avec les jeunes, qui se dépensent pour les jeunes et...

Le Président: M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Pour un gouvernement qui se targue d'être progressiste et social-démocrate, on a eu la surprise, hier, d'avoir une confirmation gouvernementale à l'effet que le gouvernement diminuait l'impôt payable par les banques, des banques qui ont fait plusieurs centaines de millions de dollars l'an dernier et qui vont en refaire cette année encore plus, puisqu'elles auront moins d'impôts à payer.

(14 h 20)

M. le Président, comment la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité, de la Condition féminine, de l'Action communautaire autonome peut-elle expliquer que, d'une part, elle coupe les prestataires de l'aide sociale, à la demande du ministre des Finances, et, d'autre part, comment serait-elle capable de leur expliquer que désormais le gouvernement du Québec va réduire l'impôt payé par les banques pendant qu'on coupe les prestataires de l'aide sociale?

Une voix: Aïe!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je remercie le député de sa question parce que, hier, dans ma réponse, il y a une chose que je voulais lui faire remarquer puis que j'avais oubliée, puis qui n'est pas sans importance. Une mesure qui n'est pas faite pour réduire l'impôt des banques, comme il dit, là, mais qui équivaut à réduire effectivement l'impôt de deux banques. Ça tombe précisément sur les deux banques qui ont été exemplaires en matière de réponse aux propositions de M. Yves Michaud, le «Robin des banques», et qui a eu un comportement exceptionnellement...

Des voix: ...

M. Landry (Verchères): Ah! c'est très important...

Le Président: Bien. M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je vous remercie, M. le Président. La jalousie s'exprime de diverses façons. Des fois, c'est par des miaulements. Ils sont tellement insultés de voir qu'un des souverainistes les plus prééminents du Québec et un de nos supporters les plus articulés se soit imposé au Canada et en Amérique du Nord dans un formidable combat progressiste qui, justement, a conduit les deux banques québécoises les plus connues... qui ne sont pas aussi grosses que la Royale et la Canadian Imperial of Commerce et celles qui vont fusionner, mais qui se sont comportées, avec leurs actionnaires, et, en ce qui concerne l'accession des femmes au conseil d'administration en particulier, d'une manière exemplaire. Alors, ça tombe que les banques qui seront l'objet de cette mesure, à vocation plus générale, sont des banques qui ont un comportement qui nous convient.

Deuxièmement, je vais réexpliquer la genèse... Bon, ils m'ont interrompu, M. le Président. Je vais réexpliquer la genèse de cette décision qui est extrêmement simple. À partir du 1er janvier 1999, parce que le Canada a signé un accord sur la libéralisation du commerce bancaire, des centaines et des centaines de banques devront prévoir à se relocaliser au Canada.

Nous nous sommes rendu compte que la Colombie-Britannique, je l'ai dit hier, et l'Ontario traitaient d'une façon spéciale les banques au capital de moins de 100 000 000 000 $. Nous nous sommes rendu compte que, sur les 100 plus grandes banques américaines, il n'y en avait que 12 qui dépassaient 100 000 000 000 $, et notre cible, c'est toutes les autres. Et vous allez voir que ce qui profite à deux banques, encore une fois...

Le Président: M. le ministre... M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Et moi également, M. le vice-premier ministre. Je regrette, mais malheureusement le temps qui vous est imparti pour une réponse est terminé. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, est-ce qu'on...

Des voix: ...

Le Président: Je pense que, si tout le monde parlait moins, ce serait moins compliqué pour le président de gérer la période des questions et des réponses. À ce moment-ci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, en principale.

M. Copeman: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre du silence très inhabituel de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qu'elle est d'accord avec ce congé de 8 000 000 $ pour deux banques qui ont fait des profits de centaines de millions pendant que, trois ans de suite, son gouvernement a coupé dans les chèques de 700 000 personnes assistées sociales au Québec? Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, avec son silence inhabituel? Et est-ce que la ministre va conseiller au Front commun des personnes assistée sociales du Québec d'engager M. Michaud pour faire le lobbying?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la ministre de l'Emploi et de la Solidarité, qui est aussi députée de Hochelaga-Maisonneuve, s'étonne que le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Saint-Louis jouent aux tartufes sur cette question et détournent la question de fond, la question étant la suivante: Montréal, métropole du Québec, doit-elle redevenir le centre financier international qu'elle a déjà été et qu'elle a cessé d'être?

Des voix: Bravo! Bravo!

Mme Harel: Et je voudrais rappeler, M. le Président, que l'opposition n'a pas de leçons à nous donner en matière de lutte contre la pauvreté. Je voudrais rappeler l'adoption dans cette Assemblée nationale, par le ministre des Finances, suite à sa proposition, de la Loi créant le Fonds de lutte contre la pauvreté par la réinsertion au travail, qui va injecter 100 000 000 $ cette année dans des projets pour remettre des gens au travail qui sont actuellement en situation de pauvreté.

Et je voudrais rappeler que chacun des contribuables qui a à faire son rapport d'impôts a à remplir une ligne, cette année, où il y a un montant qui équivaut à une heure, ou l'équivalent, une heure travaillée, mais qu'il y a aussi une contribution de 3 % de la taxe sur le capital des banques qui est injectée dans ce Fonds de lutte contre la pauvreté.

Des voix: Bravo!

Le Président: En principale, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, le premier ministre a dit la semaine dernière, il s'en souviendra: Il n'y a pas deux systèmes de justice au Québec, un pour les autochtones puis un pour les Blancs. Tout le monde sera soumis et est soumis, au Québec, à la même loi. Le ministre de la Sécurité publique a fait exactement le contraire. Ça, c'était le discours du premier ministre.

Le ministre de la Sécurité publique, vendredi dernier, a volontairement entravé le travail de la Sûreté du Québec à Kahnawake dans le dossier de la contrebande de cigarettes. On sait que, en même temps que lui bloquait le processus du mandat de perquisition, à Montréal 196 dépanneurs étaient perquisitionnés. C'est ça, deux systèmes de justice.

Et ça continue. Dans trois jours, à Kahnawake, il y aura un événement illégal, des combats extrêmes. Le premier ministre trouve ça drôle, M. le Président, oui; je le questionne, puis il trouve ça drôle. Ça n'a pas l'air de le déranger. Contrairement à l'article 83 du Code criminel, ça fait plusieurs fois qu'on le répète en cette Chambre, 2 000 billets déjà vendus, les gladiateurs sont arrivés.

C'est ce qu'a décidé le promoteur de Kahnawake, Mike Thomas, malgré la loi, malgré le ministre de la Sécurité publique, malgré les grandes phrases du premier ministre. Ce qui va se passer à Kahnawake, c'est illégal. Mike Thomas a décidé que ça se tiendrait quand même.

Ma question: Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique et son premier ministre vont faire, au cours des prochains jours, pour empêcher que la sécurité publique, pour empêcher que la loi, pour empêcher que la justice soient à nouveau défiées par Mike Thomas, comme ça s'est fait le 26 avril 1996 avec un autre ministre de la Sécurité publique, mais avec le même premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, après la comédie du député de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant on a le grand acte du député de Frontenac. Si le député de Frontenac avait écouté ce que je lui avais dit hier, je lui ai fait part que ni la communauté de Kahnawake ni le gouvernement du Québec n'accepterait qu'un événement contraire au Code criminel se tienne sur le territoire de Kahnawake.

Au moment où on se parle, à 14 h 30, il y a un communiqué de presse qui a été émis par les autorités de Kahnawake pour informer que, justement, les combats prévus pour cette fin de semaine sont reportés à une date ultérieure. C'est confirmé.

Alors, plutôt que d'essayer de faire... Je comprends que le député de Frontenac, lui, il aime ça, les affrontements, il en veut, des affrontements. Mais ce que j'ai dit: On est capable de se parler, on est capable de regarder de quelle façon on peut convenir de règles qui font en sorte qu'il y ait des combats qui puissent se tenir, mais selon des règles acceptables à la fois pour le gouvernement du Québec et les autorités de Kahnawake. Je l'ai dit au député de Frontenac, mais, non, le député de Frontenac voudrait qu'il y ait de l'affrontement. C'est ça qu'il veut, mais ce n'est pas ça qu'il va y avoir, et c'est confirmé, M. le Président.

(14 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: Est-ce que le premier ministre puis son ministre comprennent que ce que le député de Frontenac veut, avec l'opposition, plein de Québécois et de Québécoises...

Le Président: Le problème est simple, c'est qu'il faut poser la question de façon réglementaire. Alors, en complémentaire, M. le député de Frontenac. En complémentaire.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique et son premier ministre comprennent que ce qu'on veut, c'est un ministre de la Sécurité publique qui va mettre ses culottes, qui va prendre ses responsabilités et va faire respecter la loi? Est-ce qu'il nous dit que, parce que l'événement est reporté, il va devenir légal? Est-ce que le ministre va prendre les moyens qu'il faut, M. le Président, pour arrêter cet événement-là qui est en cours? Puis je vais lui en faire une, suggestion. Est-ce qu'il a l'intention de s'adresser à la Cour supérieure, comme on aurait dû le faire en avril 1996? D'ailleurs, on s'en souviendra, le juge Lagacé, de la Cour supérieure, avait dit – puis je finis là-dessus – au Procureur général: Vous auriez dû me demander l'interdiction du combat et non seulement sa diffusion. Est-ce que le ministre va s'adresser en temps et lieu à la Cour supérieure pour interdire l'événement, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, je crois que la meilleure façon d'assurer la sécurité publique des gens, c'est justement de s'entendre sur des règles claires qui font en sorte que des combats sont permis sur le territoire du Québec et sur le territoire de Kahnawake. C'est ça, la façon d'assurer une véritable sécurité publique. Je comprends que c'est difficile pour le député de Frontenac de faire une question additionnelle alors que, finalement, je viens de contredire la grande nouvelle à sensation qu'il essayait d'annoncer au Québec, l'affrontement de gladiateurs. Vraiment, comme théâtre, c'est beau, mais ce n'est pas ça qui va arriver, M. le Président.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que l'événement qui devait se tenir le 2 mai, qui se tiendra à une date que j'ignore, qui se tiendra...

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, sous prétexte que l'événement est reporté de quelques jours, du 2 mai à une date ultérieure, il est légal et qu'il n'interviendra pas? Autrement dit, est-ce que le combat extrême qui devait se tenir le 2 mai, reporté à une date ultérieure, est un événement, selon le ministre, M. le Président, légal? C'est ça qu'il me répond?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que nous avons tous compris, c'est que le député de Frontenac aurait voulu voir un affrontement. Il aurait voulu voir Spartacus dans l'arène samedi, il aurait voulu voir les gladiateurs, il aurait voulu voir le sang couler; ça n'arrivera pas, il n'y en aura pas, de combat illégal, M. le Président, il n'y en aura pas.

M. le Président, il y a présentement une analyse qui est faite par la Régie des alcools, des courses et des jeux pour déterminer à quelles conditions toute activité devra avoir lieu. Ces conditions devront être légales et se soumettre à la loi du Québec; autrement, il n'y aura pas d'activités illégales.

Une voix: Bon. Bravo!

Le Président: Alors, complémentaire sur le même sujet, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Concernant la contrebande qui nous vient des mêmes milieux...

Le Président: Je m'excuse. La question, c'est autour de la problématique du combat extrême et non pas, finalement, de l'ensemble de ce qui peut se passer avec les autochtones. M. le député de Saint-Jean, dans ce cas-là, en principale.

M. Paquin: M. le Président, actuellement, dans le Centre du Québec et en Montérégie, on est dans la période qu'on pourrait appeler de l'après-verglas. Il suffit de se promener dans votre circonscription ou dans celles de certains de mes collègues des deux côtés de cette Chambre et de voir les amoncellements de branches pour savoir que tout n'est pas terminé. Il reste que, si c'est trop tôt pour faire un bilan d'ensemble, demain est une date fatidique, le 30 avril, où une partie du programme qui est prévu pour aider les entreprises qui ont été victimes, le volet 1, devient normalement à échéance. La semaine dernière, j'ai écrit au ministre afin de lui demander d'évaluer la possibilité de reporter cette date-là et de la synchroniser avec le volet 1. Je voudrais donc aujourd'hui demander au ministre délégué à l'Industrie et au Commerce s'il peut rassurer les citoyens sinistrés, que toutes les demandes qui auront été reçues demain et les jours suivants ou d'ici la fin de juin, par exemple, pourraient être traitées équitablement.

Le Président: M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. D'une part, j'aimerais rassurer le député de Saint-Jean: effectivement, j'ai bien reçu sa demande. Nous envisagions effectivement l'opportunité de reporter la date en question, au niveau de l'admissibilité au programme. D'ailleurs, j'aimerais souligner qu'autant le député de Saint-Jean que le député de Saint-Hyacinthe ont été très actifs dans la période de reconversion, je dirais, ou de rétablissement...

Des voix: Bravo!

M. Bertrand (Portneuf): Je pense, d'ailleurs, que tous les députés de la Chambre...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Alors, j'allais dire que, effectivement, tous les députés de la Chambre, je pense, ont été bien sensibles à la situation difficile que vivaient les entreprises de la région.

Alors, effectivement, compte tenu qu'il nous apparaît important à ce moment-ci que les entreprises sinistrées puissent avoir le temps de soumettre leurs demandes, eu égard notamment au fait qu'il a pu y avoir certains délais occasionnés simplement par les demandes faites aux assureurs et à l'égard desquelles les entreprises attendent parfois des réponses avant, éventuellement, d'adresser leurs demandes au gouvernement, j'ai effectivement présenté ce matin au Conseil des ministres une demande afin que le programme d'aide soit éventuellement reporté, au niveau de son admissibilité, et j'annonce donc et j'informe cette Chambre et toutes les personnes intéressées que la date du 30 avril est reportée au 30 juin 1998 afin de permettre au plus grand nombre d'entreprises de profiter du programme.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Paquin: Alors, à ce moment-ci, donc, on se retrouve à mi-course du programme. Est-ce que vous pouvez nous donner l'état de la situation à ce moment-ci, dans les demandes reçues, l'état de situation à mi-course?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je n'ai pas, malheureusement, comté par comté, le bilan, mais les dernières données qui ont été portées à mon attention faisaient état...

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): De mémoire, M. le Président – et peut-être pourrions-nous apporter toutes les précisions au moment de l'étude des crédits – en date d'il y a quelques jours, plus de 2 000 demandes avaient été adressées dans le cadre des deux volets du programme. Ça représente, pour celles qui ont déjà été acceptées – et toujours de mémoire, si vous me permettez, M. le Président – environ 2 500 000 $ d'aide, dont la moitié environ a déjà été versée aux entreprises. Je vous remercie.

M. Paquin: Une dernière additionnelle, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut nous indiquer les dispositions qui pourront être prises par les municipalités concernant les amas de branches qui deviennent dangereux à ce moment-ci un peu partout sur le territoire?

Le Président: Écoutez, je pense que, de la même façon, tantôt, que j'ai demandé au député de Westmount– Saint-Louis d'attendre, parce qu'on ne peut pas... Il pourra revenir plus tard s'il est reconnu par la présidence, mais, à ce moment-ci, je pense que la question concernait l'aide aux entreprises qui ont été victimes du verglas. L'aide aux municipalités, c'est une autre question.

Alors, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Enfin! Je vous remercie, M. le Président. M. le Président...

(14 h 40)

Le Président: En principale.

M. Chagnon: M. le Président, hier, le ministre des Finances a fait une valse-hésitation concernant une déclaration ministérielle qu'il nous a donnée, qu'il a reprise, qui devait, semble-t-il, faire en sorte d'aider à combattre la contrebande des cigarettes. Hier, le ministre des Finances a dit, et je le cite, que ce n'était pas le problème qu'il voulait juguler avec sa déclaration ministérielle, mais qu'il y avait aussi plutôt une autre solution qui s'était dessinée. C'est ce qui avait fait en sorte qu'on n'ait plus de déclaration ministérielle.

Est-ce qu'on pourrait savoir c'était quoi, l'autre solution qui s'était dessinée?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): Un peu comme le député de Frontenac, le député de Westmount voudrait que des problèmes surgissent et que des drames arrivent, comme pour les combats extrêmes. Quand ils sont en train de se régler, les problèmes, ça leur cause une frustration extrême. Alors, pour la question de la contrebande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que je dois rappeler... Depuis le début de la période des questions, il y a beaucoup d'interpellations qui ne sont pas réglementaires et qui, finalement, un, perturbent l'ordre et, deuxièmement, ralentissent le processus tout simplement. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Perturbent l'ordre, M. le Président, ralentissent le processus puis les ont peut-être empêché d'entendre que je parlais de leur frustration extrême, car c'étaient les derniers mots que je prononçais.

Bien, dans le dossier de la contrebande, c'est la même chose. Nous avons des pourparlers, comme gouvernement – certains de mes collègues sont directement chargés de ces pourparlers avec les aborigènes – pour arriver à régler ce problème d'une autre manière que celle que j'aurais employée dans ma déclaration ministérielle d'hier. J'espère que vous vous en réjouissez et j'espère que vous appelez de tous vos voeux les conclusions de ces pourparlers. Et, si ces pourparlers n'aboutissaient pas, je ferai ma déclaration ministérielle.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Métropole est d'accord avec son collègue le ministre des Affaires municipales pour ne pas reconnaître la Conférence des maires de banlieue, qui représente 28 villes de l'île de Montréal, 770 000 contribuables, comme intervenant direct du gouvernement au niveau du monde municipal?

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, c'est évident que la Conférence des maires de banlieue représente les gens dont la députée a parlé. Mais ce dont il s'agit, c'est quelque chose de différent. Il s'agit de la façon dont le gouvernement du Québec va traiter avec l'ensemble des municipalités, leurs représentants, le choix des associations représentatives. Il est important de rappeler – et je pense que c'est l'esprit de la décision de mon collègue – que les gens de la Conférence des maires de banlieue travaillent avec l'Union des municipalités du Québec. Ils sont représentés et, à ce titre, sont donc en conversation avec le gouvernement du Québec.

Mme Frulla: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Lors d'une rencontre privée entre le premier ministre, l'UMRCQ et la Conférence des maires de banlieue, le premier ministre donnait l'assurance à cette dernière qu'elle siégerait aux côtés de l'UMQ et de l'UMRCQ. Cet engagement a été réitéré par le ministre des Affaires municipales, qui en remettait. Aux engagements financiers – parce qu'il a l'air de l'avoir oublié – le ministre des Affaires municipales parlait d'équité envers la CMBM et réfléchissait à l'idée de diviser l'enveloppe de subventions entre les regroupements municipaux.

Le 23 octobre dernier, je demandais en cette Chambre au ministre de la Métropole si la Conférence des maires de banlieue serait reconnue. Le véritable titulaire du ministère de la Métropole, le ministre des Affaires municipales, me répondait, et je vais le citer: «Nous avons déjà reconnu la Conférence des maires de banlieue dans nos discussions, et elle fera partie des discussions pour un nouveau pacte fiscal et également pour l'opération mise en commun.» Alors, M. le Président, force est de constater que c'est encore des paroles vides.

Est-ce que le ministre de la Métropole est en accord avec la position des maires de banlieue ou est-ce qu'il préfère défendre auprès de ces derniers la position du ministre des Affaires municipales, ce faisant, perdant le petit peu de crédibilité qu'il lui reste?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, à l'occasion des nombreuses discussions que nous avons eues avec les représentants municipaux, nous avons effectivement eu l'occasion d'intervenir avec et l'UMRCQ, et l'UMQ, et des représentants de la Conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal, et nous avons indiqué subséquemment que, dans les discussions que nous aurions en vue d'établir un nouveau pacte fiscal pour l'an 2000, nous considérerions la situation particulière dans laquelle se retrouvent ces municipalités, aux dires même de ces municipalités, aux tables de discussion.

On a indiqué également que nous étions à réfléchir. J'ai demandé au président de la Commission municipale du Québec, M. Jacques O'Bready, de consulter et l'UMQ et l'UMRCQ et la Conférence des maires de la banlieue, et également le Regroupement des villes-centres; la conclusion, ça a été: Maintenez à la Table Québec-municipalités la représentation actuelle, d'autant plus que le président de l'UMQ, M. Laframboise, a publiquement déclaré la semaine dernière qu'il y avait en marche une réforme de l'UMQ et qu'il y aurait de la place pour la Conférence des maires de la banlieue de Montréal à l'intérieur de l'UMQ.

Cependant, tout cela ne signifie pas, M. le Président, que nous nions l'existence de la Conférence des maires de la banlieue en soi, puisque celle-ci a inscrit une poursuite contre le gouvernement du Québec pour contester la légalité de la loi n° 173.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, en principale.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice peut nous confirmer si lui et l'ancien ministre de la Justice, le député de Louis-Hébert, ont chacun signé un mémoire ministériel soutenant un projet de loi relatif à la vérification des testaments, à l'homologation des mandats donnés en prévision d'une inaptitude et à la tutelle aux mineurs et au régime de protection du majeur? Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi son gouvernement fait obstacle à ce projet de loi qui pourrait favoriser l'accessibilité à la justice pour l'ensemble de la population?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Bien, M. le Président, que je sache, les mémoires soumis au Conseil des ministres, ils sont secrets tant qu'ils ne sont pas rendus publics. Certains, en vertu de la loi d'accès à l'information, sont rendus publics immédiatement, d'autres le sont plus tard. Pour le moment, quand on signe des mémoires qui sont soumis au Conseil des ministres et que le Conseil des ministres n'a pas encore décidé, je pense que, sous tous les gouvernements du Québec, y compris ceux qui ont été présidés par des membres du Parti libéral, ils sont demeurés secrets jusqu'à ce qu'ils soient traduits par des mesures législatives.

Maintenant, sur le sujet qu'il soulève, le ministère de la Justice cherche à avoir une justice plus humaine, plus accessible, mais en respectant aussi les principes de l'indépendance des décideurs. C'est l'équilibre que nous cherchons entre ces deux valeurs fondamentales dans notre justice, et qui paraîtra au moment où je serai prêt à annoncer les mesures appropriées.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mme Sylvie Bernier, une résidente de Laval, a entamé au nom de sa fille une poursuite devant la Cour supérieure pour des dommages importants que sa fille aurait subis suite à une erreur médicale. Dans son jugement, le juge Claude Nolin admet qu'il y avait une erreur de diagnostic, mais, appliquant les règles très strictes de notre Code civil, a conclu que, même s'il y avait erreur dans le diagnostic, il n'y avait pas nécessairement faute.

Mme Bernier a porté la cause en appel. Il y a un problème, M. le Président. Avec la réforme de l'aide juridique du gouvernement du Parti québécois, ce genre de cause où on demande une indemnisation, où on demande de l'argent en application du Code civil n'est plus couvert. Mme Bernier a porté en appel la décision lui refusant l'aide juridique, elle l'a portée en révision à la Commission des services juridiques. Elle est toujours en attente d'une décision.

Le problème, c'est que ça va lui coûter jusqu'à 7 000 $ de ses poches, qu'elle n'a pas, c'est une famille avec quatre enfants, revenu annuel de 12 000 $. Donc, ils sont admissibles à l'aide juridique, mais c'est le genre de cause qui n'est plus couvert. Le problème, donc, réside dans le fait qu'ils ne peuvent pas dépenser les frais pour avoir le droit de déposer leur factum. Et, M. le Président, pour terminer là-dessus, les juges de la Cour d'appel ont déjà rejeté une demande de la part des avocats, payés par l'argent des payeurs de taxes, par le Canadian Medical Protective Association, qui représente les médecins, ils ont déjà rejeté leur demande de faire rejeter le pourvoi.

Mme Bernier est en attente d'une décision. Il reste quelques jours, sinon elle perd son droit d'avoir accès à la justice. Ma question, c'est pour le ministre de la Justice, aussi un député de Laval: Qu'est-ce qu'il va faire pour faire en sorte que Mme Bernier ne perde pas son droit d'accéder à notre système de justice?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

(14 h 50)

M. Ménard: M. le Président, il y a des milliers de causes qui se prennent chaque jour. C'est la première fois que j'entends parler de ce cas; je vais prendre avis de la question et vous répondre le plus rapidement possible.

Le Président: Alors, dernière question, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. M. le Président, on a vu dans le dernier budget du ministre des Finances qu'il fait peu de cas des efforts de concertation de son collègue du Travail en ce qui a trait notamment à la problématique des décrets dans le secteur du vêtement. D'ailleurs, ce matin même, le président de la Chambre de commerce du Québec disait à ce sujet que le ministre des Finances reniait ses engagements du Sommet socioéconomique. En une seule phrase, M. le Président, il a dit, dans son budget, qu'il voulait fusionner les quatre décrets du vêtement en un seul. Du coup, il contredit les efforts des partenaires de ce secteur qui travaillent depuis plus d'un an au sein d'un comité mis en place par le ministre du Travail.

M. le Président, est-ce que le ministre du Travail comprend que c'est sa crédibilité qu'il met en jeu et sa capacité de défendre correctement les 20 000 travailleurs et travailleuses du secteur du vêtement en mettant en place des comités qui réfléchissent mais qui n'ont aucun impact parce que, pendant ce temps-là, c'est le ministre des Finances qui décide? Est-ce qu'il se rend compte que c'est sa crédibilité qui est mise en jeu?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je pense que le député n'a pas mieux lu La Presse d'hier qu'il n'a écouté le budget, parce que, dans La Presse d'hier, s'il est vrai que la Chambre de commerce, d'une façon assez classique, tenait une position opposée à celle des syndicats, les syndicats qui, eux, justement représentent les 20 000 travailleurs en question étaient plutôt d'accord avec l'approche du discours sur le budget, qui est la suivante, et il faut lire le budget: le budget donne une alternative. La fusion des décrets peut être une chose, mais les parties sont incitées et encouragées à continuer la concertation admirable qu'a commencée mon collègue du Travail et qui nous donnera, on l'espère, un résultat satisfaisant pour les deux parties.

Mais nous avons précisément, en respectant et les patrons et les employés, laissé les deux options ouvertes pour qu'enfin, par ailleurs, on puisse moderniser une chose que ceux qui nous ont précédés, par une négligence invraisemblable, n'ont pas osé toucher pendant 10 ans.

Le Président: Alors, la période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Motions sans préavis

Alors, nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Oui, M. le Président. Je demande le consentement...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je demanderais, en avertissant le chef de l'opposition que nous allons accepter de discuter de sa motion, si on peut me donner la permission d'annoncer les commissions, puisque nous sommes en crédits. Nous allons discuter... On vous le garantit, il n'y a pas de problème, la motion va être discutée.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu de l'importance de la motion, elle touche les victimes du sang contaminé, moi, je préférerais, et je vous le dis comme tel, que l'ensemble des parlementaires puissent assister. Maintenant, si le leader du gouvernement en fait une condition, compte tenu de l'objectif qui est visé, qui est l'indemnisation de ces victimes, nous allons donner tous les consentements de façon à ce que cette motion puisse être débattue à l'Assemblée nationale.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, ce que je viens de dire au chef de l'opposition, nous allons discuter de sa motion, je demandais simplement si on pouvait m'accorder la possibilité d'annoncer les commissions à ce moment-ci.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, j'ai déjà indiqué que, compte tenu de l'importance de cette motion, nous préférons, de ce côté-ci, que tous les parlementaires puissent y participer, qu'il y ait même un vote libre sur cette importante question à l'Assemblée nationale du Québec.

Maintenant, si le gouvernement nous indique que, si nous refusons notre consentement à ce que les commissions siègent immédiatement, la motion ne sera pas reçue, nous allons donner tous les consentements, parce que l'objectif visé est trop important, il s'agit d'indemniser d'innocentes victimes.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

Se prononcer favorablement pour la mise

en place d'un programme d'indemnisation

pour toutes les victimes de sang contaminé

M. Johnson: M. le Président, je présente et demande le consentement de cette Assemblée pour pouvoir débattre et éventuellement adopter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce favorablement pour la mise en place d'un programme d'indemnisation pour toutes les victimes de sang contaminé et qu'à cette fin elle exhorte le gouvernement du Québec d'entreprendre immédiatement des démarches auprès du gouvernement fédéral et des gouvernements des autres provinces afin de donner suite à cette résolution votée par les membres de cette Assemblée.»

«That the National Assembly, inspired by the motion unanimously adopted on December 2, 1997, support the implementation of a compensation program for all the victims of contaminated blood and that the National Assembly demand that the Government of Québec immediately take the necessary steps with the federal government and the provincial governments in order to act on the resolution voted on by the members of this Assembly.»

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, j'ai compris de l'intervention précédente du leader du gouvernement qu'il y avait consentement pour débattre de la motion. Est-ce qu'il y a des interventions sur cette motion? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes prêts à la débattre, cette question-là. J'avais demandé le consentement pour aller en commission parlementaire, je crois qu'on me refuse ce consentement-là.

Une voix: ...

M. Jolivet: Vous me le donnez? Donnez-moi-le. Mais la...

Le Président: Faites attention, là!

Il y a eu une demande, M. le leader du gouvernement, que vous avez formulée. J'ai compris des commentaires qui ont été émis par le leader de l'opposition officielle qu'il n'y a pas consentement, à moins que vous ne le forciez à le donner, ce consentement. Il a compris, et je comprends que vous ne l'avez pas forcé à le faire, et, à ce moment-là, j'ai reconnu le chef de l'opposition officielle. Et, à ce moment-ci, je demande, comme c'est l'usage, s'il y a consentement pour débattre, puisque la motion, maintenant, elle est connue. Veut-on la débattre, oui ou non? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Est-ce que je peux demander au leader de l'opposition qu'une personne de chaque côté débatte de la question?

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Encore une fois, M. le Président, je ne voudrais pas qu'aucun parlementaire ne se sente bâillonné sur...

Des voix: Ah!

M. Paradis: ...ce sujet.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, nous nous sommes entendus sur un horaire quant aux commissions parlementaires. Je lui disais ceci au leader de l'opposition: Les gens vont prendre connaissance de la décision finale lorsque le débat aura lieu. Mais, s'il empêche toutes les commissions parlementaires sur lesquelles nous nous sommes entendus par décision ici, à l'Assemblée, bien, moi, je dois dire: Je veux aller en commission parlementaire tout en débattant ici cette question-là.

Une voix: Un, un.

M. Jolivet: Un, un.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, qu'on se comprenne bien, toujours dans le même esprit, compte tenu de l'importance du sujet qui est discuté, si le leader du gouvernement a besoin d'assurance quant au calendrier, au respect des commissions parlementaires, nous donnons tous les consentements pour apporter des modifications, si ce débat-là embarque. Mais ce n'est pas là la question.

Présentement, il y a une motion qui est devant l'Assemblée nationale. La demande du gouvernement, c'est de limiter les interventions, c'est-à-dire les droits de parole, pas simplement d'un côté de la Chambre, de tous les côtés de la Chambre, là. C'est un, un, à ce qu'on nous demande. Moi, je vous dis, M. le Président, que je préférerais que tout le monde ait le droit de parole. Maintenant, si on en fait une condition pour donner le consentement à ce que cette motion soit débattue, on comprendra que c'est une condition, et nous nous y soumettrons, mais ce n'est pas de gaieté de coeur. Si, de l'autre côté, on accepte de se taire, de ce côté-ci, ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on acceptera d'avoir simplement un intervenant.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Alors, M. le Président, chaque personne ayant droit de vote, un de chaque côté, nous irons en commission parlementaire ensuite. Et, dans ce contexte-là, je dis que, si ce n'est pas ça, nous allons retarder ça à plus tard, mais nous sommes d'accord de l'étudier, cette motion-là.

Le Président: Je dois comprendre qu'il y a consentement pour débattre, à condition qu'il y ait une intervention du côté de l'opposition officielle et une intervention du côté ministériel. C'est ça? M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Simplement, là, pour qu'il n'arrive pas au cours du débat, parce que nous tombons dans un débat qui touche la vie de nos concitoyens...

Juste préserver, M. le Président – parce que c'est déjà arrivé qu'il y a eu des débats de procédure à ce niveau-là – le droit de réplique du chef de l'opposition.

Le Président: Effectivement, mais là il faut s'entendre. Quand on n'avait pas spécifié dans les ententes... Je voudrais que ce soit clair. En général, quand on dit «un de chaque côté», c'est qu'on suppose qu'on renonce à son droit de réplique. Alors, si vous ne voulez pas que ça soit le cas, il faut le dire maintenant, avant qu'on commence.

(15 heures)

Là, pour le moment, je comprends de l'intervention du leader du gouvernement qu'il propose qu'il y ait une intervention de chaque côté, ce qui supposerait que le chef de l'opposition officielle renoncerait à son droit de réplique. Si ce n'est pas le cas, c'est maintenant qu'il faut le décider. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président: Écoutez, je pense que... Actuellement, la discussion se fait entre la présidence et les deux leaders, et je pense que, à trois, on en a déjà suffisamment pour... Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Oui, M. le Président, est-ce qu'on peut s'entendre, compte tenu que le gouvernement souhaite limiter le débat à une intervention de part et d'autre, qu'à ce moment-ci, s'il y a un intervenant de part et d'autre, ça veut dire qu'à ce moment-là la proposition est discutée telle que déposée, sans amendement, et que, s'il y a un amendement, au moins le chef de l'opposition conserve son droit de réplique? Sinon, on saura qu'il s'agit d'un stratagème ministériel.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, si Denis Paradis a voté avec Chrétien hier, nous n'avons...

Le Président: M. le leader du gouvernement, je pense que, celle-là...

M. Jolivet: M. le Président, ... c'est non pour aujourd'hui.

Le Président: Alors, sur l'intervention, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, nous sommes partis avec un gouvernement qui nous impose une intervention de part et d'autre. Maintenant, à ce moment-ci...

Le Président: Alors, la dernière intervention du leader du gouvernement m'indique qu'il n'y a pas consentement pour débattre, de toute façon, aujourd'hui la motion. Alors, il n'y a pas de débat sur ça.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

Bon, à ce moment-ci, à moins que vous vouliez préciser... Parce que là on ne recommencera pas. Finalement, vous avez indiqué qu'il n'y avait pas consentement qu'on débatte aujourd'hui.

M. Jolivet: M. le Président, les conditions posées par le leader de l'opposition, par rapport à celles que j'offrais, c'était: On la discute aujourd'hui un-un, puis on va en commission parlementaire. Ce qu'il m'indique, ce n'est pas ce qu'il veut. Puis, en conséquence, M. le Président, je dis: Dans les circonstances, s'il veut nous obliger à adopter sa proposition sans faire aucune discussion, non, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, une dernière intervention du leader de l'opposition officielle. Si celle-ci ne modifie pas, actuellement, la position des deux côtés, il n'y aura pas d'autres interventions.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu de l'importance des enjeux, compte tenu que, bien que la motion ait été défaite au Parlement canadien hier – les gens ont eu le droit de se faire entendre au Parlement canadien – et que les députés ont pu en discuter, quelles que soient les conditions, et dans les conditions qui ont été établies – un intervenant de part et d'autre – nous sommes prêts à ce moment-ci à donner aux victimes du sang contaminé au moins un droit d'être représenté à l'Assemblée nationale.

C'est le chef de l'opposition qui a présenté la motion sans droit de réplique; il est prêt à se soumettre à toutes les règles du jeu si ça peut faire avancer le débat et amener des indemnisations humanitaires à des gens dont la vie est en danger.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, le chef de l'opposition et son leader savent très bien que depuis le début on a essayé de faire en sorte qu'on ait, comme de coutume, une entente sur la motion telle quelle. Il y a eu des propositions d'amendement. Nous avons l'intention de faire les amendements qui s'imposent. Nous avons l'intention de la discuter, et nous avions dit un-un de chaque côté, en sachant très bien que nous avons aussi un horaire très chargé, à ce moment-ci de notre Assemblée, pour aller en commission parlementaire. C'était dans ce sens-là. Donc, un-un...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, ce que j'avais proposé, c'est que, comme de coutume, il y ait un intervenant de chaque côté, avec les possibilités que notre règlement offre de faire les amendements possibles. Et, dans ces circonstances-là, je suis toujours d'accord avec la proposition de départ que j'ai faite au leader de l'opposition: un-un de chaque côté.

Le Président: Je veux que ce soit clair, là, parce que ce n'est pas quand on aura commencé puis qu'à un moment donné on se retrouvera avec un problème de procédure en cours de route que ce sera le temps de régler ça. Actuellement, c'est une intervention de chaque côté, et je comprends que, s'il y avait, d'un côté ou de l'autre, une modification à la motion, c'est-à-dire une proposition d'amendement, il n'y aurait pas d'intervention sur les amendements autre que les deux interventions principales proposées. À ce moment-ci, on s'entend bien. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, vous avez, à juste titre, posé la question. Si l'amendement dénature la proposition qui vise à indemniser les victimes comme telles, à ce moment-là, je pense que le règlement fait en sorte que, même si c'est un-un, toutes les objections sur le plan de la recevabilité de l'amendement continuent à pouvoir s'appliquer, et c'est vous, M. le Président, qui demeurez maître de la décision quant à la recevabilité ou non de l'amendement. Et, maintenant, si l'auteur n'a pas d'explication à fournir sur son amendement, bien, il en vivra avec les conséquences.

Le Président: On se comprend. C'est clair que la présidence a toujours la responsabilité de statuer sur la recevabilité d'une motion d'amendement. Ça, je pense que c'est clair. Mais ce que je voulais qui soit clair également, c'est qu'il n'y aura pas d'autre intervention sous le prétexte qu'il y aurait un amendement. À ce moment-là, si les choses sont claires, à ce moment-ci, je cède la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: M. le Président, dans toute ma carrière ici, à l'Assemblée nationale, il n'y a pas un dossier qui a autant attiré mon attention que celui du sang contaminé, et je vais vous dire pourquoi. On s'habitue, au fil des ans, ici, à l'Assemblée nationale, à se laisser encadrer par des textes législatifs qui nous sont soumis, qui sont rédigés par des experts, des légistes. Si on occupe des banquettes ministérielles et qu'on exerce le pouvoir à l'exécutif, là il y a encore plus de papier qui nous est amené, préparé par encore plus de monde, en des termes... Moi, j'ai trouvé que plus il y avait de monde, plus c'était technique et plus c'était désincarné, dirions-nous.

Dans le dossier du sang contaminé, ce qui m'a immédiatement frappé la première fois que le député de Nelligan m'en a parlé, la première fois qu'on a vu les représentants de la Société d'hémophilie du Canada, section Québec – d'ailleurs, je salue la présence de son président, M. Desmarais, ici, dans les tribunes, de même que les gens que j'ai rencontrés un peu plus tôt aujourd'hui qui sont des victimes de transfusions de sang contaminé, avant le 1er janvier 1986 dans un cas et après le 30 juin 1990 dans un autre cas, donc les gens qui sont oubliés par le programme qui a été négocié, contracté par les gouvernements des 10 provinces canadiennes et le gouvernement fédéral – ce qui m'a frappé là-dedans, c'est qu'on a là un exemple parfait de la façon dont la frontière entre le législatif, l'exécutif, dirions-nous, l'administratif est si près de l'humain, de la qualité de vie de nos concitoyens, de la vie de tous les jours, de la vraie vie dont nos voteurs nous envoient parler ici, ce dont ils nous envoient parler ici.

C'est facile, et je comprends le gouvernement du Québec et le premier ministre. Je les comprends, j'ai été là. Ça fait 18 ans que je vois ça. Je comprends le gouvernement canadien, je comprends le gouvernement des autres provinces, qui disaient: À un moment donné, là, va falloir encadrer le programme d'indemnisation autour des critères dont on a entendu parler.

(15 h 10)

J'ai entendu tout ça, moi aussi, que la technologie n'existait pas à un moment donné. On ne pouvait pas tester si on donnait du sang contaminé ou pas. Alors, là, ce n'est la faute de personne puis c'est la faute de tout le monde. C'est le progrès de l'humanité qui n'était pas assez en avance sur les techniques qu'on pouvait développer pour que le don de vie signifie quelque chose d'un être humain à un autre. Et, tout d'un coup, il a été découvert des façons de s'assurer que les produits sanguins étaient prélevés chez des donneurs qui n'avaient pas d'histoire médicale qui aurait constitué un danger pour le receveur. Alors, pendant quatre ans et demi, apparemment, on aurait négligé de se prévaloir des techniques qui existaient pour bien filtrer les donneurs, et depuis, soi-disant, il n'y a vraiment pas de risque, tout le monde est au courant de ça, et depuis le 30 juin 1990 il n'y a aucun problème, puis... Ce sont des accidents de la nature, c'est inévitable, c'est un risque inhérent à la pratique de la médecine, dirions-nous, qui fait en sorte que des gens le sont encore quelquefois, contaminés.

On ne peut pas être plus à la frontière du législatif, de l'administratif et de l'humain que ça. À un moment donné, faut se poser la question véritablement: Comment allons-nous faire preuve de sensibilité? J'emploie ce terme-là, c'est le plus général possible. Il n'est pas trop à l'eau de rose ou romantique, comme d'autres termes qu'on peut employer pour dénoter les sentiments qu'on ressent à l'endroit de nos concitoyens. Simplement, comme gouvernants, comme législateurs, comment pouvons-nous démontrer cette sensibilité, c'est-à-dire cette compréhension de la complexité des risques de la vie, de la vie en société, qui sont inévitables mais à l'égard desquels, moi, je prétends que nos concitoyens sont en droit d'exiger que les gouvernants en tiennent compte et n'essaient pas de limiter, pour quelque raison que ce soit, leur intervention, leur soutien, l'allégement de la souffrance humaine – parce que c'est ça qui est en cause ici – qui n'est pas simplement traduite par les symptômes, par exemple, que vivent les victimes de ces transfusions de sang contaminé, mais qui se traduisent également par l'inquiétude de savoir que, étant porteur d'un virus, un jour on peut avoir des symptômes, mais qu'aujourd'hui, là, on est, selon toute apparence, pétant de santé?

J'ai rencontré des gens qui ont été contaminés, qui mènent une vie parfaitement normale, qui sont des athlètes. Il y a même des exemples publics de ces situations-là. On en connaît un ou deux cas assez spectaculaires aux États-Unis, des grands athlètes qui ont contracté un virus pour quelque raison que ce soit – ici, c'est par transfusion sanguine – et qui ont cette inquiétude qu'un jour ça peut les rattraper. Ça aussi, ça fait partie de la souffrance humaine. Et ce n'est pas une question de nombre de gens. Ça ne devrait pas être important de savoir s'il y a une personne, une douzaine, 1 000 ou 10 000. Il est entendu que les programmes vont tenir compte du nombre. À un moment donné, ce n'est pas illimité, ce qu'une société peut faire pour certains de ses membres. Autrement dit, je ne suis pas en train de plaider, là, que l'argent n'est pas important puis qu'on va en imprimer s'il en manque, on n'en est pas là. On est à se demander comment on signale à des victimes qu'on a oubliées comment on va prendre en compte les difficultés qui les attendent. Alors, c'est ça. C'est pour ça qu'on doit franchir, à mon sens, ce pas additionnel, au-delà du législatif, du cadre contraignant budgétaire. On sait tout ça, là, on sait tout ça.

Et ce qu'on devrait savoir aussi, c'est qu'il y a de nos concitoyens et concitoyennes qui ont été oubliés dans cet exercice-là, pour quelque raison que ce soit. Et lorsqu'on discute, dans ces termes-là, l'autre côté de la frontière du législatif et donc du juridique, des raisons humanitaires, composante éthique et morale extrêmement forte qui nous amène ici à discuter de toutes sortes d'enjeux, là aussi, à mon sens, on ne peut pas prétendre qu'on vient de créer un précédent, sinon un précédent à contenu humanitaire. Ça, on peut toujours en créer tant qu'on en veut.

On n'a pas créé un précédent juridique. Ce n'est pas vrai, à mon sens, qu'on a ouvert la porte à une ruée de justiciables qui vont dire: Moi, j'ai reçu un service gouvernemental – soit dans un hôpital, un centre d'accueil, n'importe où – et ça a mal été rendu. Il y avait une obligation de résultat. Je ne vous ai pas élus pour faire ça tout croche, je vous ai élus notamment, si ce n'est pas vous qui l'avez fait, pour surveiller quelqu'un qui a fait ça tout croche, et donc vous me devez quelque chose, une rente ou une compensation, quoi que ce soit. Ce n'est pas vrai que ça ouvre la porte à des choses comme ça. C'est là que je diverge d'opinion de façon fondamentale avec les discours que j'ai entendus de l'autre côté, des autres gouvernements provinciaux, du gouvernement fédéral également.

À partir de ce moment-là, si on est capable de franchir ce pas-là, on peut se demander comment on le signale de la meilleure façon possible. Et ce que j'ai découvert, à mon chagrin, à ma grande déception – chagrin, c'est un peu fort, quand même, grande déception – c'est de voir que, lorsque notre groupe parlementaire a soumis au groupe parlementaire ministériel le texte de la motion que j'ai lue tout à l'heure, on s'est empressé de vouloir faire toutes sortes d'amendements là-dessus. Je vais vous résumer ça en un mot. L'amendement que le gouvernement voulait apporter se résume à lui donner une autre occasion de dire: Ça devait être la faute du fédéral, ou: C'est le fédéral qui va payer. C'est essentiellement ça, les amendements, les griffonnages, les crayonnages, le biffage du texte, ma foi, qui devrait recueillir l'unanimité, qu'on a présenté. Il nous est revenu avec toutes sortes de rayures, puis là c'est la faute du fédéral, puis c'est le fédéral qui devrait payer pour ça, puis...

Même, moi, je présume, là, je vais présumer qu'il y a eu une mauvaise compréhension du texte. Ça s'est peut-être mal exprimé, en tout cas, de l'autre côté. Il aurait fallu remplacer «le programme existant» par «un nouveau programme». C'était drôlement formulé, j'ai trouvé. Je suis sûr que ça ne voulait pas dire ça, mais c'était comme ça que c'était écrit, qu'il y aurait un nouveau programme pour toutes les victimes. Ce n'est pas ça qui est en cause. Ou bien il y a un programme – le programme actuel est étendu à toutes les victimes – ou alors on envisage, à la limite, ce qu'on doit faire pour ceux qui sont oubliés, etc. Mais j'ai trouvé drôle qu'on parle d'un nouveau programme complètement et qui était... C'est ça, le dispositif le plus important.

Et là c'était à la charge du fédéral à 100 %. Là, on sait que c'est 800 000 000 $, fédéral, 300 000 000 $, les provinces, dont 75 000 000 $ du gouvernement du Québec. Là, le libellé qu'on a eu il y a quelques minutes, c'était qu'on va tout remplacer ça par une affaire où il y a rien que le fédéral qui va payer. Ça n'a pas de bon sens! Je ne pensais pas que c'était ça qu'il fallait signaler à nos concitoyens. Disons que ça a été une erreur de rédaction, on va reconnaître ça, et disons que c'est le nouveau programme, la nouvelle responsabilité, au sens large, qu'on se reconnaîtrait comme citoyens, qui deviendrait, elle, à la charge financière du gouvernement fédéral. C'était peut-être ça qu'on voulait dire, de l'autre côté, c'est fort possible.

Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus, pour une bonne raison. On est des gouvernements d'ordre souverain dans chacun nos juridictions. On ne demande pas aux municipalités de se mêler de ça, incidemment. En matière de santé, c'est clairement des responsabilités des gouvernements provinciaux, du Québec et des autres provinces. En matière de santé publique canadienne, nos citoyens se promènent d'un endroit à l'autre. Si une province annonce qu'elle a un programme pour les victimes du sang contaminé, elle, dans son coin, j'aime autant ne pas penser que... Quand le diable se cache dans les détails, on fait quoi avec les gens qui étaient dans une autre province il y a quelques années, qui ont été contaminés là-bas, qui habitent ici depuis sept ans ou qui déménagent? Ça n'a pas de sens, ça non plus.

Il faut qu'on manifeste, à mon sens, à tous les niveaux de gouvernement qui ont une responsabilité là-dedans – le gouvernement fédéral, clairement, le gouvernement des provinces, encore plus clairement – qu'on est prêt à y aller pas juste symboliquement, pas juste pour dire: Oui, oui, si on en a oublié, ça, c'est d'accord, on a fait notre effort de guerre; maintenant, le fédéral devrait payer pour l'excédent, pour les, quoi, 9 000, 8 000, 10 000, 20 000 oubliés, je ne sais pas – là aussi, il y a de la contestation – et ça, ça m'apparaît être au centre même de ce qu'un gouvernement doit faire, c'est-à-dire signaler à ses concitoyens qu'ils ont eu raison de lui faire confiance, que les genres d'aléas de la vie qui sont à effet catastrophique – on parle d'une catastrophe à tous égards pour ces citoyens et citoyennes – ça, c'est pris en charge par la société.

(15 h 20)

Ce n'est pas l'effet passager d'une ouverture d'esprit, ça fait partie de notre rôle de tenir compte de catastrophes comme celle-là et donc d'améliorer les conditions de vie de ceux qui ont perdu la qualité de vie à laquelle ils avaient été habitués avant que ne se produise cet événement tragique qui les frappe chacun individuellement et qui les affecte eux-mêmes et leur famille.

So, in other words, Mr. Speaker, I think that it is of the essence of governments everywhere that they find it in their hearts, which we have to find in our hearts, to help those of our fellow citizens who have been subjected to what by all measures is really a catastrophe.

What has happened to thousands of Canadians, including thousands of Quebeckers, is a catastrophic event by any measure, and I don't think that we should hesitate to step over that boundary that we as legislators always see around our action. And that's the legislative process, and administrative process, and bureaucratic process, and executive process, and beyond that border, there are human beings who are waiting for us to do the right thing, to recognize the complexities of life in society, and who expect that we will take into account the fact that, as we live together, the government should be responsive to those events such as the tragic events that our fellow citizens are living through because of the contaminated blood: series of mistakes, some avoidable, some not, the fact that technology may not have been ready at one point to properly assess the risks of giving blood, even though we had the technique of taking blood from one person and giving it to some other person.

Et c'est à ça, c'est à ces sentiments, à cette responsabilité que nous avons comme législateurs des deux côtés de la Chambre que je fais appel aujourd'hui, notamment au gouvernement, qui est en mesure d'agir. Ce qu'on demande ici, c'est au gouvernement du Québec de faire preuve du leadership dont il a fait preuve, à mon sens, depuis la motion du mois de décembre dans cette matière-là, de ne pas hésiter à dire: Il en manque. On a fait un bel effort, il en manque. Il en manque, mais tout le monde devrait y mettre du sien. Facile à dire, j'ai entendu ça hier: Le gouvernement fédéral a des surplus, qu'il le fasse. Le premier ministre a répondu comme ça. Il ne règle pas le problème... de signaler à nos concitoyens que les deux niveaux de gouvernement qui sont intéressés, qui sont vraiment touchés par la chose devraient signaler concrètement, pas juste symboliquement en disant: Bien, on a fait notre petit bout, là, puis c'est au tour des autres, puis c'est au tour de tous les Canadiens... Parce que c'est ça, si c'est le gouvernement fédéral qui le fait.

Qu'on manifeste, comme élus, comme ministres, comme députés, comme ministre responsable, comme premier ministre, qu'on manifeste de façon concrète que notre gouvernement est capable de faire quelque chose pour ces gens-là. Qu'on en appelle aux neuf autres gouvernements des neuf autres provinces et qu'on en appelle aussi tous ensemble à ce moment-là au gouvernement fédéral pour faire ce pas additionnel que tous les gouvernements ont refusé de faire à ce jour.

C'est la simple et unique raison pour laquelle je crois que c'est d'une importance primordiale d'en discuter sereinement, de s'assurer que tous les niveaux vont être impliqués et de continuer pour nos concitoyens à fonctionner de façon unanime dans ce dossier-là. Et, à mon sens, la motion qu'on a déposée tout à l'heure permet à l'Assemblée de se prononcer unanimement et au gouvernement d'agir avec la certitude que l'ensemble de la députation et, donc, de la population du Québec est derrière ses actions.

Le Président: Bien. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Jean Rochon

M. Rochon: M. le Président, les événements et le contexte qui amènent cette motion, comme celle que nous avons adoptée en décembre dernier au sujet des gens qui ont eu une contamination d'hépatite C à cause de transfusions sanguines, sont une série d'événements et un contexte particulièrement difficiles. On sait bien que les services de santé et les services médicaux – et on peut trouver que c'est malheureux, mais c'est la réalité – ne sont pas un domaine de science exacte. C'est un domaine où il y a eu beaucoup de développements, beaucoup d'améliorations. On réussit aujourd'hui ce qui, il y a 10 ans, aurait été un miracle et qui devient dans plusieurs cas pratique courante. Les services de santé, les services médicaux sauvent beaucoup de vies, améliorent la qualité et les conditions de vie de beaucoup de personnes quand on ne peut pas aller jusqu'à enlever complètement la maladie, le problème, quand on ne peut pas éviter la cause de certains problèmes.

Mais il faut reconnaître qu'il y a des situations où des gens, en recevant un service pour régler un problème, se retrouvent avec un résultat insatisfaisant, qui parfois ne solutionne pas le problème ou le fait de façon très imparfaite. Mais, encore pire, encore pire, et c'est exact, des situations, beaucoup plus rares heureusement mais situations qui arrivent quand même, où non seulement le problème de base n'a pas été réglé ou amélioré, mais où on a causé un autre problème aux personnes qui étaient venues demander des services, qui ont eu des services pour une autre raison que cette nouvelle maladie qui leur est donnée, pour des services de santé.

Alors, pour les gens qui donnent des services de santé, pour toute une société, c'est des situations malheureuses, c'est des situations qu'on voudrait voir disparaître et c'est des situations où on est animé effectivement, par solidarité humaine, pour faire tout ce qu'il est possible de faire pour réparer le plus possible, pour compenser au moins ce qui est arrivé. Et on a d'ailleurs un système légal, juridique qui permet que, quand une erreur a été faite, une faute a été commise, on s'assure que ceux qui sont responsables de cette faute, que ça soit des établissements, mêmes des personnes, des professionnels, contribuent à réparer cette faute le mieux possible. Je reconnais que ce n'est jamais complet, mais au moins il y a une compensation.

Il y a des situations plus complexes, comme celle de l'hépatite C, où là on réalise que, si faute il y a, c'est des espèces de faute, comme certains disent, c'est une faute de système. Le chef de l'opposition le disait un peu: Qui est responsable de quoi au juste? On ne peut pas vraiment identifier une ou des personnes facilement, un établissement, un endroit qui est le ou la responsable de ce qui est arrivé. C'est un peu une faiblesse de système, une défaillance de la série des services qui a fait qu'on n'a pas agi comme on aurait pu, comme on aurait dû, et qu'il y a des gens qui se retrouvent avec un problème qui aurait pu et dû être évité.

Ça a été la discussion qu'on a eue jusqu'à présent, quand on pense aux personnes qui ont eu l'hépatite C. En décembre, à l'Assemblée nationale, les nombreuses rencontres, séances de travail que j'ai eues par la suite avec les ministres de la Santé des autres provinces et le ministre fédéral pour qu'on puisse analyser cette situation et voir comment on peut le plus possible compenser ce qui est arrivé, on sait que ça nous a amené dans une situation de pouvoir bien identifier qu'il y avait une période de temps, que l'on sait maintenant très définie, où on aurait pu, où on aurait dû, dans nos services de santé à travers tout le Canada, agir autrement, et qu'il y a des gens aujourd'hui qui se retrouvent avec un problème de santé qu'ils n'auraient pas si on avait fait ça.

Ça a conduit les 11 gouvernements du Canada à mettre sur pied un programme qui, en plus de ce qui est déjà assumé... puis ça, je pense qu'il faut bien le réaliser, que, au moins, les systèmes de santé qui existent dans chacune des provinces, depuis que ces événements-là sont arrivés, ont donné des services et ont même, dans plusieurs cas, ajouté des services aux services déjà assurés pour aider le plus possible les gens qui vivent avec ce problème-là. Mais on a bien reconnu que ce n'était pas assez et qu'il y avait une compensation additionnelle qu'il faudrait donner, et il y a un programme qui a été adopté pour la période de 1986 à 1990, période où on aurait pu, on aurait dû agir autrement.

(15 h 30)

Le débat a continué, on le sait bien, avec beaucoup de vigueur. C'est un débat qui va nous chercher très loin dans nos valeurs sociales. Et ce qu'on dit depuis quelque temps, et ce qui est l'argumentation en bonne partie du chef de l'opposition, c'est, bon, ça va, on comprend la rationnelle qui nous dit qu'au-delà du régime de base de responsabilité sans faute, quand il y a une faiblesse plus générale qui est arrivée, bien, on n'attend pas puis on ne demande pas aux gens de faire la preuve de la faute, on reconnaît que, dans une période ou dans un contexte donné, faute pas faute, on indemnise, on compense.

Là on nous dit: Il y a plus que ça qui devrait être fait. La situation est assez particulière en ce qui regarde le sang. Je pense qu'il faut quand même reconnaître que ça fait partie des services de santé. C'est ce qu'on dit. C'est une technologie puis, de plus en plus, ce sont des dérivés des produits fabriqués à partir du sang qui peuvent comporter les mêmes risques qu'on utilise.

Mais, dans la situation qui est arrivée avec le sang au cours des dernières années, dans la dernière décennie, il y a eu d'abord tout le drame du sida; là, on a l'hépatite C. Il y a donc une situation, je pense qu'il faut le reconnaître, et on se rend à l'argumentation qui a évolué au cours des derniers jours et que nous résume aujourd'hui le chef de l'opposition, qu'il y a là une situation un peu particulière, parce que la seule et même cause, le sang, pour différentes raisons, a causé des problèmes à beaucoup de personnes. Ce n'est pas une question de nombre, je le reconnais, mais il reste que, dans les faits, cette cause-là... Et là on a beau...

Au bout de l'argumentation où on est allé, d'identifier une période où on aurait pu faire différemment, on se pose la question: Est-ce qu'on ne peut pas, sans tout remettre en question la base du régime de responsabilité sans faute, donc pour des raisons vraiment humanitaires, dire: On n'est pas... On peut se poser la question. On peut regarder si, dans l'avenir, on devra faire autrement, mais ce n'est pas ça qu'on dit présentement. On dit: Sur la même logique de solidarité humaine, au-delà de la logique de nos systèmes, on fait une parenthèse, on fait une exception et on dit: Vraiment, pour des raisons humanitaires, on intervient et on va plus loin.

Évidemment, on n'a pas été sourds aux débats des derniers jours, des dernières semaines. On en a discuté beaucoup et je peux dire, au nom du gouvernement, qu'on suit cette évolution. On se rend à cette logique qu'on doit aller jusque-là et on doit considérer que, dans cette question particulière du sang, singulièrement en rapport avec l'hépatite C présentement, on doit faire un effort de plus et que, sur une base humanitaire, on devra aller plus loin et faire plus que ce qu'on a fait maintenant.

Rendus là dans notre raisonnement, il faut faire un pas de plus et s'assurer que, décidant d'agir dans ce sens-là, on va être responsables et on va le faire dans des conditions où on peut agir, pas dans 10 ans, pas dans cinq ans, pas l'année prochaine, maintenant. Parce que les gens sont dans une situation où c'est maintenant qu'ils ont des problèmes, et depuis un bon nombre d'années. Donc, il faut se mettre dans une situation où on peut agir, on peut agir rapidement, et qu'on puisse le faire en toute équité, en s'assurant très bien qu'on ne cause pas des problèmes à d'autres personnes. On retombe dans le même genre de difficultés, là. Il y a beaucoup d'autres gens qui ont d'autres problèmes de santé.

Et, on le sait, on le dit tous les jours, on l'écrit tous les jours, on en parle tous les jours, les gens dans le système, en dehors, la population, les systèmes de santé au Canada, les systèmes de santé des 10 provinces, et celui du Québec ne fait pas exception à ça, sont dans une situation financière terriblement difficile, arrivent au bout d'une période de trois ans, une quatrième année où on se sort difficilement d'une période qui a été difficile à vivre et qui, actuellement, a fragilisé à plusieurs égards les systèmes de santé à travers le Canada. Et, comme je le disais tout à l'heure, au cours des derniers mois, les ministres de la Santé et des Services sociaux ont eu à travailler beaucoup ensemble. On a appris à se connaître, à échanger sur beaucoup de questions. Et je peux dire, sachant que je ne me trompe pas, que c'est toutes les provinces qui vivent des difficultés énormes actuellement.

Alors, on veut agir et on veut agir pour des raisons humanitaires. Et là je vais dire des choses qu'on a déjà dites, mais je ne veux pas changer le débat puis je ne veux pas recommencer, simplement dire qu'on fait un débat fédéral-provincial, mais il y a des réalités crues qu'il faut voir, si on veut être responsables. On veut être humains. On ne veut pas que ce soit des paroles en l'air, on ne veut pas que ce soit des intentions en l'air. Il y a une réalité vraie qui est présentement que le Québec et les autres provinces du Canada, n'ont pas les moyens de leur volonté d'agir et d'aller plus loin dans les programmes d'humanisation.

Quand il arrive des catastrophes à travers le monde, il y a toujours une mobilisation, et tous ceux qui peuvent faire quelque chose ont le devoir de le faire. Et on est dans une situation actuellement où il faut s'assurer que non seulement on maintient le service de santé qu'on a, on doit, on le sait, continuer à les améliorer. Il y a une transformation importante qui a été amorcée, qui est allée très loin mais qui n'est pas terminée, et, dans des réorganisations comme ça, si on ne se rend pas jusqu'au bout puis qu'on ne consolide pas, on peut perdre tous les effets, tous les bénéfices d'efforts investis par toute la population au cours des dernières années. Alors, c'est sûr qu'il faut aller – on est entièrement d'accord – vers un programme qui va reconnaître que toutes les victimes contaminées par le sang puissent avoir une compensation, qu'on le fasse sur une base de raisons humanitaires; et, pour que ça puisse se faire et qu'on puisse être responsable comme société, les provinces ensemble et le fédéral, il va falloir qu'on prenne l'argent où il est, M. le Président.

Dans les dernières années, la contribution de notre système social, au Québec, a été énorme, un système de santé énorme, et on le sait. Puis, là encore, je le dis, on l'a redit, puis je ne le dis pas pour faire, comme on dit, de la petite politique, mais c'est la réalité, il y a 7 000 000 000 $ d'argent qui venaient régulièrement au Québec dans les transferts, dans les ententes entre les gouvernements, qui ne sont plus venus, et plus des trois quarts de tout ce qu'on a dû enlever à notre système, c'était parce qu'on n'avait plus la source d'approvisionnement, qui était celle du fédéral, où notre argent nous revenait par cette source-là, et on a terriblement souffert, et on souffre encore de ça. Même si on voulait, demain matin, dans les prochains mois, dans la prochaine année, mobiliser ce qu'il nous faut pour vraiment agir dans le sens de ce qui est notre volonté, on ne peut pas. Ou la seule façon de la faire, ce serait de faire du tort à d'autres personnes, et il n'y a personne qui veut ça non plus. On défait notre argumentation.

Alors, la logique toute simple, toute réelle, c'est que le gouvernement, au Canada, qui a réglé son déficit et qui l'a réglé effectivement sur le dos des provinces et des systèmes de santé des provinces, qui les a mis en fragilité, qui maintenant fait des surplus de l'ordre d'à peu près 4 000 000 000 $ au premier trimestre de l'année... Ça fait donc une prévision, sur l'année qui s'en vient, qu'il va y avoir 16 000 000 000 $ de surplus qui vont avoir été faits. Alors, il faut le faire, il faut aller dans le sens de la proposition qui est là, mais il faut le faire de façon responsable et il faut que l'argent vienne d'où il est pour aller vers les gens de toutes les provinces du Canada qui ont souffert et qui souffrent.

C'est ce qui m'amène, M. le Président, à proposer un certain nombre d'amendements pour vraiment bonifier cette proposition et faire que ça ne soit pas une proposition qui, à cause de la force des choses, de la réalité dans laquelle on vit, soit une proposition qui risque d'être un voeu pieux. Il faut que ça soit une proposition qui se réalise et que la volonté des gouvernements du Canada fasse que, ensemble, par les moyens qu'ils ont... Parce que le gouvernement du Québec va continuer, comme celui des autres provinces, à assurer des services, et que, au-delà des services assurés par des programmes d'assurance-hospitalisation qui représentent plusieurs milliers de dollars aussi, il va continuer à le faire pour toutes les années pendant lesquelles ces gens-là vont avoir besoin de services. Ça, ça va être continué. Il y a donc une contribution importante que le Québec va continuer à faire. Pour faire plus, il faut que l'argent vienne d'où les surplus se sont accumulés, et on y a contribué, à ces surplus-là, et chèrement.

Motion d'amendement

Alors, ça m'amènerait, M. le Président, à proposer les amendements suivants pour bonifier cette proposition, faire que ça soit une proposition qui précise bien dans quel esprit on le fait – de solidarité humaine – et qui identifie clairement qu'on prend les moyens pour que ça se fasse et que ça s'applique. Alors, les amendements que je proposerais pour que collectivement on soit responsables, c'est, premièrement, que la troisième ligne de la proposition, après les mots... Ça va être un petit peu fastidieux pour deux minutes, mais ça peut être assez clair rapidement.

À la troisième ligne, après les mots «mise en place», on rajoute les mots «, pour des raisons humanitaires,». Là, je pense qu'on est d'accord là-dessus. À la troisième ligne toujours, on rajoute, après le mot «d'un», le mot «nouveau», qui fera «d'un nouveau programme». On rajoute, après les mots «programme d'indemnisation», les mots «, financé par le gouvernement fédéral,»...

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président: Jusqu'à maintenant, ce débat-là s'est fait dans la dignité, dans le respect des règles, et j'aimerais ça qu'il se continue de cette façon-là.

Des voix: ...

Le Président: Le niveau? Chacun a le droit à ses arguments puis au respect aussi des règles, ce qui fera en sorte qu'on respecte aussi les arguments de nos adversaires ou de nos vis-à-vis. Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Alors, pour que la solidarité entre les individus soit reflétée par la solidarité entre les gouvernements responsables, donc on rajoute «,financé par le gouvernement fédéral,»;

(15 h 40)

Qu'on ajoute, après les mots «de sang contaminé», les mots «non couvertes par le programme existant», pour bien identifier les gens qu'on veut inclure dans le programme;

Qu'on enlève, qu'on retire de la proposition le membre de phrase suivant: «gouvernement du Québec d'entreprendre immédiatement des démarches auprès du»;

Qu'on retire aussi les mots «et des gouvernements des autres provinces afin».

Ce qui fait une proposition qui se lit maintenant comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce favorablement pour la mise en place, pour des raisons humanitaires, d'un nouveau programme d'indemnisation, financé par le gouvernement fédéral, pour toutes les victimes de sang contaminé non couvertes par le programme existant et qu'à cette fin elle exhorte le gouvernement fédéral de donner suite à cette résolution votée par les membres de cette Assemblée.»

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Compte tenu que le ministre de la Santé a soumis, tel qu'il a lui-même expliqué, six amendements à la motion présentée par le chef de l'opposition, qu'à première vue il nous apparaît que, pour le moins, certains de ces amendements seraient irrecevables, mais, compte tenu encore une fois que l'objectif visé est d'indemniser des innocentes victimes, je vous demanderais à ce moment-ci de suspendre les débats pour quelques instants pour que nous ayons le temps de vérifier la recevabilité et la pertinence des amendements proposés; dans quelques minutes, nous pourrons vous revenir, M. le Président.

Le Président: Écoutez, dans le cas de la recevabilité, c'est ma responsabilité de vérifier ou non la... Sauf que je suis bien prêt à accorder quelques instants pour que vous me soumettiez, de part et d'autre, des arguments sur la recevabilité.

Mais je vais vous dire tout de suite que je ne veux pas que ça s'éternise. Ça veut dire que je pense que, si on donne 10 minutes de suspension pour permettre aux uns et aux autres de préparer de l'argumentation sur la recevabilité par la suite, j'entendrai les arguments, et on statuera. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, des fonctionnaires sont ici présents pour répondre aux questions de l'opposition. Je fais la demande suivante, parce que nous aurons l'occasion de revenir à l'Assemblée: Durant ce moment d'intermission, dans la mesure où possiblement vous allez avoir à prendre une décision, serait-il possible de faire les motions pour les commissions parlementaires?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président: Alors, il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. M. le leader, merci. J'avise donc cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra et complétera l'étude des crédits budgétaires dévolus à la Sécurité du revenu dès maintenant jusqu'à 18 h 30, en faisant les amendements, j'imagine, que le leader me permettra, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que demain, le jeudi 30 avril 1998, de 9 h 00 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, et, j'imagine encore, avec quelques amendements, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude des crédits budgétaires dévolus aux forêts aujourd'hui, de 16 heures à 19 heures, avec les amendements, encore une fois, demandés, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports aujourd'hui, dès maintenant, avec les amendements, bien entendu, que le leader nous permettra, jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu aujourd'hui, de 15 heures... encore une fois avec les amendements appropriés, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Métropole demain, le jeudi 30 avril 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor, Administration et Fonction publique demain, le jeudi 30 avril 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation demain, le jeudi 30 avril 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Tout en sachant, M. le Président, que, dans le contexte actuel, nous avons trois quarts d'heure de retard, je pense que le leader acceptera que, selon le calendrier que nous avons adopté, on pourrait décaler un petit peu plus loin que 19 heures ou 18 heures ce soir. Merci.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le leader de l'opposition?

M. Paradis: Oui, il y a consentement, M. le Président, en indiquant que les membres des commissions demeurent toujours libres de choisir de terminer à 19 heures ou de reprendre. Mais il y aura les arrangements requis pour que le temps prévu par le règlement pour l'étude des crédits y soit réellement consacré.

Le Président: Très bien. Alors, sur ces avis et les consentements qui ont été donnés, nous allons suspendre 10 minutes pour permettre aux membres de l'Assemblée de regarder la recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président: Mesdames et messieurs, nous reprenons la séance, alors, veuillez vous asseoir.

Motions sans préavis (suite)

Se prononcer favorablement pour la mise

en place d'un programme d'indemnisation

pour toutes les victimes de sang contaminé

Débat sur la recevabilité de la motion d'amendement

Alors, je suis prêt, comme je vous l'ai indiqué, à entendre quelques remarques ou commentaires sur la recevabilité des motions d'amendement, en fait, qui ont été présentées par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président, très brièvement, en vous indiquant à ce moment-ci que les discussions se poursuivent – je pense que je peux le dire publiquement – entre le chef de l'opposition et le premier ministre du Québec. Le premier amendement proposé par le ministre de la Santé par l'ajout, à la troisième ligne, après les mots «mise en place», des mots «pour des raisons humanitaires» nous apparaît un amendement qui est recevable. Il va dans le sens de la proposition faite par le chef de l'opposition et ne s'attaque ni au principe ni à la raison d'être de la motion. Quant aux cinq autres amendements, M. le Président, vous me permettrez de les traiter en bloc parce que les cinq autres amendements dénaturent de la même façon la motion du chef de l'opposition.

M. le Président, la motion du chef de l'opposition se lisait comme suit: «Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997 par l'Assemblée nationale». Vous devrez donc, en rendant votre décision, vous référer à cette motion qui avait été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale. Et l'objectif et l'objet de cette motion, qui est la même que celle d'aujourd'hui parce qu'elle est inspirée de cette motion unanime de l'Assemblée nationale du Québec, c'est de faire en sorte que tous les intervenants publics, comme l'a mentionné le chef de l'opposition – gouvernement du Québec, gouvernements des autres provinces et le gouvernement du Canada – qui sont interpellés par les victimes dans le cadre de ce débat soient mis à contribution.

Les amendements proposés par le ministre des Finances, sauf celui qui est recevable, M. le Président, visent à exclure le Québec et les autres provinces canadiennes de toute responsabilité, ou de tout engagement, ou de toute action, ou de toute intervention en faveur des victimes de l'hépatite C, et, à ce moment-là, en excluant les juridictions provinciales – et, comme le chef de l'opposition l'a souligné, la santé, c'est de juridiction provinciale – on dénature complètement la portée et la raison d'être de la proposition du chef de l'opposition.

M. le Président, nous avons également vérifié avec les représentants de la Société d'hémophilie du Québec la portée d'un nouveau programme, nouveau programme qui ne serait que de responsabilité fédérale. À ce moment-là, ces gens-là nous disent que ça ne rencontre absolument pas les objectifs qu'ils visaient. Nouveau programme, pour eux, ça veut dire des délais additionnels qui sont invivables pour ces victimes et inacceptables. Nouveau programme, ça veut dire changement de règles également. Et, nouveau programme, ça veut dire déresponsabilisation ou non-intervention de toutes les juridictions provinciales au Canada.

Dans ces circonstances, M. le Président, si nous revenons à la motion qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale du Québec, tous les gouvernements provinciaux de même que le gouvernement fédéral étaient interpellés. C'est le cas de la motion présentée aujourd'hui par le chef de l'opposition. On peut comprendre certaines réserves du gouvernement du Québec quant au financement. C'est pourquoi la motion du chef de l'opposition ne déterminait pas de pourcentage d'intervention entre les provinces et le gouvernement fédéral, sur le plan monétaire, comme tel, laissant la place à la libre négociation entre les divers niveaux de gouvernement. Mais il n'était absolument pas question, ni de la part des intervenants ni de la part de l'auteur de la motion, d'exclure l'intervention du gouvernement du Québec et l'intervention des autres juridictions provinciales au Québec. Et accepter l'amendement du ministre de la Santé, c'est dénaturer la motion du chef de l'opposition et c'est surtout, M. le Président, sur le plan humain, se déresponsabiliser comme Assemblée nationale et comme parlementaires québécois.

Le Président: M. le leader du gouvernement, maintenant.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, le leader de l'opposition, avant que nous suspendions nos travaux, avait fait mention du nombre d'amendements, pour indiquer qu'il avait l'intention de plaider la non-recevabilité de cette motion d'amendement. J'aimerais simplement lui rappeler qu'il y a eu M. Rémillard qui, dans une motion présentée, avait présenté lui-même une motion d'amendement contenant 11 items. Nous en avons une autre, toujours de Gil Rémillard, le 28 mars et en avril 1990, qui en enlevait six et qui, en conséquence, dans les deux cas, soit l'un le 14 et le 21 mars 1990, et l'autre, comme je le disais, dans le cas du 28 mars et en avril 1990, présentait six autres amendements. Donc, la question du nombre d'amendements ne détermine pas, M. le Président, la recevabilité ou pas de la motion.

(16 h 10)

Cependant, j'aimerais faire remarquer au leader de l'opposition ce qui a été rendu comme décision le 26 octobre 1997 par M. Jean-Guy Cardinal. On dit: «La motion d'amendement est recevable – dans le cas qui était préoccupant à ce moment-là – puisqu'elle permet un débat plus large sur la question en discussion et qu'elle n'a pas pour effet d'écarter cette question. Selon May, le but d'un amendement peut d'être d'apporter un tel changement dans une question pour qu'elle soit acceptée pour ceux qui, sans ce changement, devraient voter contre.» Donc, le but d'un amendement est de permettre, à ce moment-là, à une plus vaste majorité de voter en faveur de l'amendement.

Dans une autre décision, en avril 1990...

M. Paradis: Strictement, je m'excuse...

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Je m'excuse. Strictement sur la date et la référence de la décision, c'est 1977 et non 1997.

M. Jolivet: Vous avez raison, 26 mars 1977, Jean-Guy Cardinal. Vous avez raison.

Le Président: Oui. J'imagine, oui.

M. Jolivet: C'est parce que j'étais déjà en avance sur le temps. En 1990, M. Lawrence Cannon, qui était vice-président à ce moment-là, avait déjà lui-même parlé d'un amendement, et il disait ceci: «Elle peut avoir pour objet – la motion d'amendement – d'apporter des changements, même importants, qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer.» Donc, même décision dans cette décision de Lawrence Cannon. Et on parle: «Il est établi par la doctrine que seule une motion d'amendement qui a l'effet d'un vote négatif sur la motion principale doit être considérée comme l'écartant. Est donc recevable un amendement qui a pour effet de diluer ou d'atténuer la portée d'une motion principale.» C'est le but d'un amendement, d'ailleurs. De plus, il termine en disant: «Un amendement, on cherche à rendre une proposition acceptable pour un plus grand nombre possible, en somme, par la majorité.»

En 1979, Clément Richard avait lui-même parlé d'un amendement en disant: «Cette motion d'amendement est recevable, même si elle apporte un changement important. Un amendement est une modification significative à une motion de fond qui n'écarte pas cette motion.» Et le but de l'amendement que nous avons apporté n'écarte en aucune façon l'ensemble de cette motion mais en fait les paramètres nécessaires pour qu'un plus grand nombre puissent y accéder.

J'avais moi-même, M. le Président, en 1982, rendu une décision qui était la suivante, je me cite: «Cette motion d'amendement est recevable car elle n'écarte pas la question principale et ne fait que modifier la motion de fond pour permettre un débat plus large tout en demeurant dans le sujet.»

Je continuerais par une autre, de M. Saintonge, qui dit: «N'est-ce pas là le but d'une motion d'amendement que de modifier une proposition de façon à permettre qu'un plus grand nombre y adhèrent? En conséquence, elle est recevable.»

Je pourrais donner comme ça, M. le Président, nombre de décisions. Une autre, en 1990, par Lawrence Cannon, et ça a toujours trait à la question dont on faisait mention tout à l'heure: «Il est reconnu de façon constante qu'une motion d'amendement doit se rapporter au sujet de la motion de fond et qu'elle ne doit ni l'écarter ni la nier. Elle peut avoir pour objet d'apporter des changements, même importants, qui permettent un débat plus large ou encore qui permettent à un plus grand nombre d'y adhérer. Est donc recevable un amendement qui a pour effet de diluer ou d'atténuer la portée d'une motion principale.»

J'en donnerais, M. le Président, nombre de décisions. Et, dans ce contexte-là, la proposition qui est faite par le ministre de la Santé et des Services sociaux est justement dans le même sens. Toutes ces motions ont été, dans le passé, considérées comme recevables, et je considère que la motion d'amendement, telle que présentée, à la motion principale doit être, par votre responsabilité, maintenant considérée comme recevable.

Le Président: Bien. Dernière...

M. Paradis: Oui.

Le Président: Rapidement, là, parce que...

M. Paradis: Strictement et très brièvement, M. le Président, vous retrouverez les décisions auxquelles j'ai fait référence dans l'argumentation dans le recueil des décisions que vous avez publiées. J'attire simplement, sans les réciter, votre attention sur les numéros des décisions – vous les retrouverez facilement, M. le Président: 197-2, 197-9, 197-12, 197-22 et 197-23, de Jean-Noël Lavoie à votre vice-président, M. Pinard. Toutes ces décisions vont dans le sens de l'argumentation que je vous ai présentée.

Le Président: Très bien. Alors, je peux vous indiquer que, a priori, je serais prêt à rendre la décision puisque, entre-temps, j'ai profité également du temps de la suspension pour vérifier et pour me faire une idée. Mais, compte tenu des précédents qui ont été invoqués, alors je veux juste aller vérifier, quelques minutes, le temps de m'assurer que, finalement, tout ça concorde par rapport aux précédents. Alors, je vais suspendre quelques minutes, le temps de rendre ma décision.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 28)

Décision du président sur la recevabilité

Le Président: Bien. Nous allons reprendre la séance. Veuillez vous asseoir.

Bien que la présidence ait été informée que les deux chefs sont en discussion, pour le moment, je ne suis pas formellement informé d'un résultat. En conséquence, je vais donc rendre la décision sur ce qui est devant nous pour le moment.

Alors, je pense que la base de la discussion que nous avons sur la recevabilité des propositions d'amendement, c'est l'article 197 qui nous régit. Je le lis rapidement; de toute façon, il n'est pas très long: «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.»

Le plus difficile, de toute façon, à chaque fois que se pose cette question-là, c'est de cerner puis de déterminer le principe. En l'occurrence, à ce moment-ci, à sa face même, le principe est clair, sauf que l'interprétation qu'en fait le leader de l'opposition officielle pourrait être plus large. Mais le texte de la motion principale du chef de l'opposition officielle, «que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce favorablement pour la mise en place d'un programme d'indemnisation pour toutes les victimes de sang contaminé», c'est ça, le principe, c'est-à-dire un appui à un programme d'indemnisation pour toutes les victimes de sang contaminé.

Ça, c'est le principe fondamental. Et on dit «et qu'à cette fin» puis, un peu plus tard, «à cette résolution votée». Alors, l'interprétation du leader de l'opposition officielle, ça serait que le principe que je viens de lire s'élargirait pour inclure les modalités, c'est-à-dire que non seulement on parlerait du principe d'un programme d'indemnisation pour les victimes, mais on inclurait dans le principe qui doit payer le programme d'indemnisation et comment doit se partager la facture.

(16 h 30)

Mais le texte qui est proposé devant nous n'altère pas le principe. En fait, les différents éléments des motions d'amendement, quand on les prend tous un par un, les six éléments, qu'est-ce que nous avons? Nous avons finalement la partie...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, mais c'est le président qui rend la décision. Si ça ne fait pas votre affaire, vous pourrez peut-être l'indiquer après, mais, en attendant, j'aimerais ça avoir la tranquillité d'esprit pour pouvoir rendre ma décision correctement.

Alors, le principe n'est mis en cause par aucun de ces amendements qui ont été proposés, puisque finalement la plupart des propositions d'amendement concernent la deuxième partie, qui est une partie accessoire à la motion, c'est-à-dire «et qu'à cette fin elle exhorte le gouvernement du Québec à entreprendre immédiatement des démarches». À la limite, peu importe l'exhortation et à qui on adresse l'exhortation, le principe fondamental d'un programme d'indemnisation des victimes d'une façon universelle, c'est-à-dire à toutes les victimes, n'est pas altéré, n'est pas mis en cause.

Dans ce sens-là, compte tenu des nombreux précédents qui ont été cités et qui font en sorte qu'on peut modifier une proposition par des amendements, qu'on peut même la modifier substantiellement sans altérer le principe, sans retrancher le principe ou sans ajouter un autre principe, je pense que ce n'est pas en cause à ce moment-ci dans les propositions de modification qui sont devant nous. En conséquence, la motion d'amendement en six points présentée par le ministre de la Santé et des Services sociaux est recevable.

Alors, à ce moment-ci, puisque nous nous étions entendus sur une façon de procéder, nous serions rendus à l'étape de procéder au vote sur la motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Je ne sais pas si le leader du gouvernement a reçu les mêmes signaux. J'ai reçu des signaux, M. le Président, vous demandant à ce moment-ci, compte tenu des propos que nous avons tenus antérieurement, de suspendre quelques minutes.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: J'ai les mêmes signaux, M. le Président.

Le Président: Bon. Écoutez, je vois que ça arrive de temps à autre. À chaque fois, ça fait plaisir à la présidence et, j'imagine, à tous nos collègues de voir que les deux leaders ont reçu les mêmes signaux et s'entendent sur la teneur des signaux. Ça simplifie les choses.

Je voudrais savoir, pour qu'on puisse s'entendre sur le fonctionnement et pas rappeler à quelques reprises inutilement nos collègues qui sont en commission: Est-ce que vous pensez qu'on peut en arriver à quelque chose aujourd'hui? Sinon, on va reprendre ça demain. M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: M. le Président, compte tenu que le premier ministre et le chef de l'opposition discutent présentement d'un texte qui pourrait faire en sorte qu'il y ait une volonté unanime de l'Assemblée nationale qui soit exprimée quant à l'indemnisation des victimes qui ont été contaminées, dans les circonstances, on m'indique qu'un minimum de 10 minutes serait requis.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai les mêmes informations, quant à moi aussi. J'ai même reçu le texte manuscrit. Alors, il s'agit maintenant, à ce moment-ci, de tout dactylographier et de vous l'amener proprement.

Le Président: Alors, on va suspendre jusqu'à 16 h 45, ce qui nous donne 12 min 30 s.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président: À l'ordre, Mmes et MM. les députés! Veuillez reprendre vos sièges. Veuillez vous asseoir. Alors, pour... À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Bien, s'il vous plaît, veuillez vous asseoir, ça fait juste la troisième fois que je le dis. Bon.

Alors, jusqu'à maintenant, on a devant nous une motion dont les amendements ont été considérés recevables, et, en principe, nous devrions voter sur ces amendements d'abord, et, par la suite, sur la motion amendée, dépendant du résultat du vote. Mais je sais qu'il y a eu des discussions entre le premier ministre et le chef de l'opposition officielle. Pourrait-on savoir où on en est actuellement?

Retrait de la motion principale et

de la motion d'amendement

M. Jolivet: Oui, M. le Président. M. le Président, d'un commun accord, le leader de l'opposition et moi-même accepterions que les motions qui sont actuellement en discussion, avec les amendements, soient retirés et nous aurions une motion qui serait présentée conjointement avec le Parti libéral et le gouvernement du Québec.

Le Président: Alors...

M. Jolivet: L'opposition. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: L'opposition. Elle se lirait comme suit, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce, pour des raisons humanitaires, en faveur de l'extension du programme d'indemnisation existant à toutes les victimes de sang contaminé que ce dernier ne couvre pas;

(17 h 10)

«Que les coûts de cette extension soient financés par le gouvernement fédéral, compte tenu que le gouvernement du Québec assure déjà tous les soins et les services dispensés à ces personnes;

«Que le gouvernement du Québec exhorte le gouvernement fédéral à donner suite à cette résolution et incite les autres provinces à faire la même démarche auprès du gouvernement fédéral.»

Voilà la motion qui serait conjointement présentée par l'opposition officielle et le gouvernement du Québec.

Le Président: Est-ce que, à ce moment-ci, M. le leader de l'opposition, vous voulez ajouter...

M. Paradis: Simplement une précision, comme il faut qu'un député soit l'auteur, il est possible que ce soit conjoint, ce serait par le premier ministre et le chef de l'opposition officielle.

Le Président: Très bien. Et dois-je comprendre qu'à ce moment-ci, puisqu'il y a présentation conjointe du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, il n'y a pas d'interventions additionnelles à celles que nous avons entendues sur la motion? Très bien.

Nous allons procéder au vote sur cette motion, alors nous allons appeler les députés.

(17 h 12 – 17 h 18)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre nos travaux et nous allons procéder au vote sur la motion sans préavis du premier ministre et du chef de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale, inspirée par la motion adoptée unanimement le 2 décembre 1997, se prononce, pour des raisons humanitaires, en faveur de l'extension du programme d'indemnisation existant à toutes les victimes de sang contaminé que ce dernier ne couvre pas;

«Que les coûts de cette extension soient financés par le gouvernement fédéral, compte tenu que le gouvernement du Québec assure déjà tous les soins et les services dispensés à ces personnes;

«Que le gouvernement du Québec exhorte le gouvernement fédéral à donner suite à cette résolution et incite les autres provinces à faire la même démarche auprès du gouvernement fédéral.»

Que les députés en faveur... M. le...

M. Jolivet: Avant de passer au vote, simplement vérifier pour que le secrétaire soit habilité à faire parvenir cette motion au niveau des provinces.

Le Président: Écoutez, dans le cas du mois de décembre, ce que je peux vous indiquer, c'est que ça avait été fait, mais que c'était dans le corps de la motion. Je pense que, dans ce cas-ci, on ne prévoit pas ça dans la motion, mais je pense que, si... Le nécessaire sera fait pour transmettre... Mais on va d'abord voter la motion.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(17 h 20)

La Secrétaire adjointe: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Brouillet (Chauveau), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), M. Beaumier (Champlain), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Duguay (Duplessis), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Brien (Rousseau), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman

(Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre la motion? Y a-t-il des abstentions? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut permettre à la députée de Chambly d'inscrire son vote?

Le Président: Alors, on va d'abord lui permettre de prendre son siège.

La Secrétaire adjointe: Mme Beaudoin (Chambly).

Le Secrétaire: Pour:89

Contre:0

Abstentions:0

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Nous allons maintenant poursuivre les affaires courantes.

M. Jolivet: ...n'y a pas de difficulté cette fois-ci. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission des institutions procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 406, Loi modifiant le Code des professions, le jeudi 14 mai 1998, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, et, à cette fin, entende les organismes suivants: de 9 h 30 à 10 heures, remarques préliminaires; de 10 heures à 10 h 45, Conseil interprofessionnel du Québec; de 10 h 45 à 11 h 30, Office des professions du Québec; de 11 h 30 à 12 h 15, Barreau du Québec; de 15 heures à 15 h 45, Ordre des travailleurs sociaux; de 15 h 45 à 16 h 30, Ordre des physiothérapeutes; de 16 h 30 à 17 h 15, Ordre des psychologues et Ordre des conseillers et conseillères en orientation, conjointement; de 17 h 15 à 18 heures, CSN; de 18 heures à 18 h 30, remarques finales;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Alors, nous allons aborder les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, s'il n'y a pas de renseignements à ce moment-ci, puisque nous sommes à la période de l'étude des crédits. Alors, conformément aux dispositions de notre règlement, l'Assemblée ne procède qu'aux affaires courantes. En conséquence, les travaux de notre Assemblée sont ajournés à demain, 30 avril, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 26)