Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires du jour. À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 2 avril dernier sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure présentées par M. le député de Laporte, M. le député Rivière-du-Loup et M. le député de Verdun.

Je vous informe qu'il y a 6 h 17 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste 3 h 26 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 h 27 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 20 minutes aux députés indépendants.

Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Masson. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes tous des parlementaires en cette Chambre, d'un côté ou de l'autre de la Chambre, et lorsqu'un côté de la Chambre est mal à l'aise, eh bien, ça peine toujours l'autre côté. Moi, je sens actuellement que du côté des libéraux ils souffrent d'une espèce de maladie, une espèce de malaise qu'on pourrait appeler l'«incertutite». Ils souffrent de l'incertitude, nous disent-ils, et ça me peine. Ça me peine, de ce côté-ci, parce que des confrères semblent être mal à l'aise.

On les voit, depuis un mois, un mois et demi, et surtout dans les derniers 10 jours, parler d'incertitude. Ça me peine comme membre de cette Assemblée de voir la moitié à peu près de mes confrères être aussi mal à l'aise. Et ils disent que ça dépend de nous, cette incertitude qui les gagne comme une épidémie. J'ai regardé un peu de notre côté voir si nous en sommes responsables.

S'ils souffrent d'incertitude, c'est parce qu'ils sentent que le Parlement est en danger, le Parlement de Québec est en danger. J'ai regardé ça, M. le Président. Nous sommes un gouvernement très majoritaire. Il n'y a aucun problème que nous soyons renversés, nous sommes très majoritaires. Donc, ce côté-là, ne souffrez pas trop, de l'autre côté, il n'y a aucun problème, vous ne pouvez pas nous renverser. Vous allez garder vos places tant qu'on ne décrétera pas des élections, il n'y a pas de renversement. Donc, du côté politique, il n'y a pas de problème.

(10 h 10)

Souffrent-ils, ces gens, d'incertitude financière? Est-ce que le Québec est sur le bord de la faillite? Est-ce que la comptabilité du Québec est mal faite, et ils ont peur d'une décote? C'est possible, je l'ai examiné aussi. C'est la première fois depuis 1960 que le Québec s'en va vers le déficit zéro. Ce n'est jamais arrivé avant. Donc, du côté financier, on s'en va vers un déficit zéro. Il n'y a pas de catastrophe à faire, il n'y a pas de catastrophe appréhendée, il n'y a pas d'incertitude à avoir sur les finances du Québec, d'autant plus que le Vérificateur général vient de dire que la comptabilité du Québec est la meilleure de tout le Canada et est citée en exemple. D'où vient cette «incertutite»?

J'ai essayé de regarder si elle ne venait pas de chez eux. C'est fort possible que ce soit de là qu'elle vienne, parce qu'ils nous disent: Vous êtes au pouvoir; notre incertitude, nous, c'est que nous voulons absolument le prendre puis qu'on n'est pas sûrs. Je pense que c'est cette incertitude-là qui les fatigue. Et ils disent: Si nous perdions le pouvoir et qu'ils le prenaient, l'incertitude ne serait plus là parce que c'est nous qui serions dangereux. Bien, voyons donc! On a perdu le pouvoir en 1985, on est revenu. Si nous sommes la cause de l'incertitude, nous, quand on est dans l'opposition, on peut toujours revenir au pouvoir, l'incertitude est toujours dans ce Parlement. Donc, ce n'est pas ça non plus, on ne peut pas les taxer de dire qu'ils veulent prendre le pouvoir et se débarrasser de nous. Où est leur incertitude? Bien, je pense que je l'ai trouvé. Vous pouvez vous autoguérir de cette incertitude très facilement.

Vous avez, jusque-là, trouvé des moyens de garder le peuple québécois sous le giron fédéral et des neuf autres provinces depuis belle lurette. Vous avez toujours trouvé des trucs pour ne pas être incertains de nous garder dans ce giron. Vous avez toujours trouvé des trucs. Après l'Acte de 1840, qui nous faisait partager la dette de l'Ontario – avec 325 000 000 $ de dette en Ontario, aucun sou de déficit au Québec, on a divisé ça au prorata de la population, puis on était plus nombreux – ils ont essayé de nous remettre à notre place. On s'est un peu révolté.

Là, ils ont fait la Confédération. Ils ont dit qu'ils faisaient la Confédération, en 1867, les Pères de la Confédération. Pour remettre le Québec à sa place, c'était une belle façon, leur dire qu'on fait une confédération. Mais, encore là, ils ne l'ont pas faite, leur Confédération, même si, en 1997, ils ont fait le pont de la Confédération entre l'Île-du-Prince-Édouard et le Nouveau-Brunswick. Une confédération, c'est l'union économique d'États souverains. Ils ont fait accroire ça aux francophones du Québec. C'est pour ça qu'on est allé... Et on ne l'a pas signée de bon gré. Comme dans le temps, ils ont acheté le monde. Il y avait toujours des bons francophones de service. Ils ont donné des contrats pour faire le chemin de fer, pour aller jusqu'à Gaspé. Ça a passé par deux voix.

Après ça, ils ont dit: On va faire un référendum. Ça a été battu par trois voix. Ce n'est pas du nouveau, le référendum sur la Constitution. Il n'en voulait pas, le monde, dans le temps. Puis il y a des députés qui ont été achetés – on a déjà vu ça – et puis ça a passé. Là, ils étaient certains, la Confédération était passée: On a va leur faire accroire ça longtemps. Mais ça n'a pas marché non plus. Les Québécois ont commencé à s'instruire, à se réveiller, à se réveiller tranquillement. Là, l'incertitude regagnait le Parti libéral. Jusqu'au temps où il arrive une révolte assez forte pour qu'il y ait une division en cette Chambre: des bleus, des rouges qui forment le Parti québécois.

Et là nous avons dit: Nous faisons la souveraineté, nous allons en référendum. En 1980, le référendum est là: c'est non. Là, ils se sentent sécures. Ils nous avaient promis: Si vous dites non, on va dire un oui. Pour qu'ils soient bien, on a voté non. Ils ont promis mer et monde. Je me souviens, M. Trudeau disait au Canada anglais: Faites attention à vous, vous allez être obligés de faire des sacrifices; Québec, ça fait assez longtemps qu'il en fait. Bien, le sacrifice, c'est qu'ils ont rapatrié unilatéralement la Constitution, ils nous ont enlevé des pouvoirs. Ils nous ont eus encore. Là, ils étaient certains, ils étaient heureux. Ils avaient tenu le peuple du Québec dans un petit giron. Et il ne faut pas qu'il bouge beaucoup.

Eh bien, là, ils pensaient qu'on se découragerait. Bien non! Un peuple qui s'instruit revendique ses droits. Ça a continué. Il y a eu Charlottetown. Ils nous ont fait un Charlottetown pour essayer de mettre un museau sur nos revendications. On a dit non à 57 %. Là, ils étaient encore incertains. Le peuple dit non.

Il y a eu un référendum, après, sur la souveraineté, avec M. Parizeau. Ça a été 50-50. On a perdu par le poil des dents, par les nouveaux arrivants qui ont eu le droit de vote, le dernier mois et demi, à peu près. Et là ils sont mal à l'aise, ils ont peur, ils sont très incertains. S'il y a un autre référendum, ils ont tellement peur de le perdre. C'est là leur incertitude. Ils ne savent pas comment nous avoir encore, quoi nous faire croire pour que les gens disent Non.

Bien, vous avez eu bien des tours dans votre sac. Mais là, après nous avoir volé nos symboles... Vous avez volé le castor, vous avez volé notre feuille d'érable, vous l'avez mise sur votre drapeau – morte, en plus. Après ça, vous nous avez volé notre chant Ô Canada, qui, Ô Canada , dans le temps, était composé pour dire: Sol québécois. Puis ça veut dire les Québécois, c'est notre grand-père, notre grand-mère. Nous autres, on disait: Lui, c'est un Canadien puis lui, c'est un Anglais. Ô Canada , de Calixa Lavallée, ça veut dire les Québécois. Puis la preuve, c'est qu'ils ont traduit rien qu'un couplet – puis ce n'est pas le premier qu'ils ont traduit – pour le mettre en anglais, puis il y en a rien qu'un. Ce n'est pas le deuxième, le deuxième c'est: «Sous l'oeil de Dieu, près du fleuve géant, le Canadien grandit dans l'espérance.» «Le Canadien grandit dans l'espérance», ce «fleuve géant», je ne pense pas qu'il soit en Ontario ni au Nouveau-Brunswick. C'est au Québec que le fleuve géant, il coule.

Des voix: Bravo!

M. Blais: Mais là ils sont incertains, ils sont malheureux, ils ne savent plus où aller. Ils ne savent plus où aller. Alors, là, ils cherchent désespérément quelque chose, après nous avoir volé toutes nos choses. Vous savez que le peuple anglais – je ne lui en veux pas, je les adore – c'est le seul peuple du monde qui n'a pas de folklore. Puis ça surprend, c'est le seul. Quand on veut représenter les Anglais, qu'est-ce qu'ils font? Ils sortent les chansons irlandaises et puis les cornemuses écossaises. C'est le seul peuple du monde qui n'a pas de folklore. Et leur plus grand symbole, c'est la Reine, puis encore, ça fait 1 000 ans que ça existe puis ça vient des Allemands, c'est les Allemands qui leur ont envoyé la famille, c'est les Allemands. Ils n'ont pas de folklore, et leur plus grand symbole, c'est une étrangère, une famille étrangère. Ils n'en ont pas. Alors, ils nous ont volé certains symboles. Mais là ils veulent encore venir nous revoler, pour leur certitude, pour qu'ils soient heureux, après nous avoir volé différentes choses.

Là, je pense qu'ils veulent nous réimposer des symboles que, nous, on a rejetés, M. le Président. On a rejeté le mouton puis saint Jean-Baptiste. Là, ça a l'air qu'ils veulent nous renvoyer saint Jean-Baptiste et son mouton, pour essayer de revenir faire une parade. Est-ce qu'ils veulent nous débarrasser du fleurdelisé? Vous savez, le grand signe du Parti libéral, le grand «l» avec une fleur de lys en bas, puis un fleurdelisé qui flotte après, là. S'ils veulent nous renvoyer leur petit saint Jean-Baptiste puis leur mouton, est-ce qu'ils vont ôter le drapeau qui flotte après leur grand «l» puis mettre une peau de mouton, puis, à la place du fleur de lys, en bas, mettre le petit frisé, saint Jean-Baptiste? Je pense qu'on n'acceptera pas ça, puis ce n'est pas comme ça que vous allez devenir certains de ce que vous allez faire, là. À trop en demander...

Et, M. le Président, c'est de valeur qu'il reste une minute. Mais là on a formé le Bloc québécois, à Ottawa. Bien, ici, ce qui arrive, en faisant venir M. Charest, de l'autre côté, ils forment le bloc canadien et ils n'ont aucune raison de faire ça, aucune raison. Le Canada, ce n'est pas le Québec qui le met en danger, mais le Bloc québécois est justifiable à Ottawa parce que le Québec est en danger là-bas. Mais venir nous emmener l'ancien mouton ici avec sa laine, puis former le bloc canadien de l'autre côté, si c'est ça qui vous donne votre certitude, vous ne l'aurez jamais, votre certitude, parce qu'on va vous en empêcher. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Parler après autant de balivernes et autant d'insultes personnelles, ce n'est pas ce genre de discours là, M. le Président...

M. Blais: Question de privilège, M. le Président. Question de privilège.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Masson, question de privilège?

(10 h 20)

M. Blais: Merci, M. le Président. Si j'ai fait des insultes personnelles durant mon discours, voulez-vous me les nommer? Et, si j'en ai fait, je m'en excuse. Et qu'on ne me reproche pas d'en faire si je n'en fais pas. Et, s'il refait la même chose, je veux que vous le rappeliez à l'ordre, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je n'ai pas senti le besoin d'intervenir tantôt parce que, étant donné les us et coutumes en cette Chambre, je croyais que c'était dans les limites de l'acceptable. Alors, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, poursuivez.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Espérons que les limites de l'acceptable seront acceptées par tous. Dans les dernières minutes, nous avons assisté à un exposé mémorable qui, sans doute, encore une fois, donnera le goût à plusieurs jeunes et à plusieurs personnes de s'impliquer en politique et qui rehaussera l'estime qu'ils ont des politiciens. J'ai des gros doutes là-dessus, M. le Président, mais c'est ce que l'honorable député qui parlait avant moi avait l'impression de lancer.

M. le Président, j'ai la chance d'intervenir ce matin sur le budget et de ramener un certain nombre d'éléments qui ont été un peu galvaudés dans les derniers jours, et je dirais dans le discours de vendeur et de marketing qui a entouré ce budget-là. Je tiendrais d'abord ce matin à souligner un élément. C'est que, selon moi, selon ce que j'en vois, selon ce que j'en ai lu, selon ce que j'en ai entendu, le budget qui a été présenté la semaine dernière par le ministre des Finances n'est pas vraiment un budget digne de ce nom. C'est-à-dire que ce qu'on a fait, on a réannoncé ce qui avait été annoncé l'an dernier et l'autre année, et on a annoncé des choses qui arriveront dans un an ou deux. Donc, à ce moment-là, on ne peut pas dire, en toute ouverture d'esprit, qu'il s'agit d'un nouveau budget.

M. le Président, d'abord et avant tout, j'ai entendu et j'ai surtout lu les discours qui ont été prononcés par le premier ministre ainsi que par le ministre responsable de la jeunesse, entre autres. Et je vous dirais que dans ces discours-là, dans ces éléments-là, je pense qu'il faut ramener un certain nombre de points, parce qu'il y a des choses assez épouvantables qui ont été dites.

Je dirais, par exemple, dans le discours du premier ministre, alors qu'il parlait de la promotion de l'emploi chez les jeunes et des sommes qui ont été versées pour accroître l'offre de stages en milieu de travail – on parle de 20 000 jeunes qui pourraient obtenir des stages – moi, je trouve toujours ça drôle quand j'entends le premier ministre dire: On va gonfler des chiffres, allons-y avec 20 000 stages, ça paraît bien, ça se vend bien, alors qu'on venait juste, la veille, quelques heures avant le discours, pendant la période de questions, de mentionner que, dans les 1 000 stages qui avaient été promis – 1 000, pas 20 000 – lors du sommet socioéconomique, dans la réalité de tous les jours, il y a 50 jeunes qui sont inscrits à ces programmes de stages là; 50 sur 1 000, M. le Président. Et on entend le premier ministre venir se péter les bretelles puis venir dire: Il va y en avoir 20 000. Mais on «peut-u» commencer par s'assurer que les 1 000 qu'on a promis au sommet socioéconomique pour bien paraître, que ces 1 000 places là soient remplies et qu'il y ait un petit peu plus de jeunes que les 50 qui soient inscrits dans ce programme-là?

Deuxième chose mentionnée par le premier ministre. Il a dit: Le budget annonce, en plus, pour les jeunes, la création de 5 000 emplois nouveaux. M. le Président, 5 000 emplois nouveaux. Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'au cours de la dernière année il y a 15 700 jeunes de moins qui travaillent? Et, lui, il vient nous annoncer 5 000 nouveaux emplois. Qu'est-ce qu'on fait des 10 700 jeunes qui vont rester sur le carreau? On a l'impression que ce gouvernement-là les a carrément abandonnés, les a tassés à côté: On s'occupe des 5 000, puis les 10 000, bien, on verra.

L'autre chose que je tiens à relever, c'est ce qui semble être devenu un autre des éléments du plan C, du «plan chicane» du gouvernement péquiste, c'est ce combat et cet autobus qui a été amené à Ottawa pour aller négocier sur les bourses du millénaire. Tout le monde, je pense, au Québec s'entend pour une chose: c'est que l'éducation est une juridiction provinciale, donc que ces bourses-là devraient s'ajouter au programme de bourses qui est actuellement en place. Ça, tout le monde s'entend là-dessus. Là où il y a un problème dans cet élément-là, et ça a été clairement mentionné dans le discours du premier ministre: ce qu'il veut faire de ces 75 000 000 $, ce n'est pas de les ajouter aux bourses, c'est de se servir d'une partie pour ajuster les bourses et – écoutez bien ça – de nous remettre une partie de ce qui nous revient pour qu'on puisse faire profiter, d'une part, les jeunes en diminuant leur endettement et, ensuite, les programmes d'enseignement supérieur, avec un enrichissement. Autrement dit, il veut prendre l'argent que les jeunes devraient avoir pour étudier, pour des bourses, et boucher des trous que son gouvernement a créés en faisant des coupures dans le réseau de l'éducation. Si c'est ça, avoir les jeunes à coeur, M. le Président, je pense qu'on vient de comprendre que c'est un autre élément du «plan chicane». C'est un autre élément du plan qui vise à démontrer que ça ne marche pas et que ce n'est pas un bon programme.

M. le Président, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que ça doit rentrer dans les programmes de bourses actuellement offerts au Québec, mais pas servir à boucher des trous qu'ils ont créés parce qu'ils n'ont pas de vision et qu'ils ne savent pas quoi faire avec l'éducation et l'enseignement supérieur. Je pense que c'est à ce niveau-là que ça accroche, et c'est pour cette raison-là qu'on n'est pas d'accord avec ça.

M. le Président, sur le discours du premier ministre, un dernier élément que je veux mentionner. On parle beaucoup des places en garderie à 5 $. On parle beaucoup, là, de la famille, la main sur le coeur toujours, puis ça a l'air sincère. Mais, cependant, est-ce que le premier ministre, est-ce que les gens se rendent compte, de l'autre côté de la Chambre, que depuis 1994 toutes les politiques familiales qu'ils ont mises en place – le ministère de la Famille, et tout ça – ça a eu pour résultat qu'il y a 72 % des familles québécoises qui sont pénalisées par les politiques familiales du gouvernement actuellement en place? C'est exactement ce qui fait en sorte que les gens s'appauvrissent, que les gens sont plus pauvres, M. le Président.

Il y a un autre discours que j'ai lu avec beaucoup d'attention, c'est le discours du ministre délégué à la jeunesse. C'est toujours intéressant de voir ce que le ministre a à dire en cette Chambre par rapport à ce qu'il va faire sur le terrain. M. le Président, il faut se souvenir, juste pour mettre les gens dans le contexte, que le ministre responsable de la jeunesse est venu dans Kamouraska-Témiscouata lors de l'élection partielle de l'automne dernier. Il est venu nous démontrer sa vision pour les jeunes. Il est venu nous démontrer à quel point il était capable de prendre ce dossier-là en main et de faire quelque chose pour les jeunes. Il est venu dans le comté, la main sur le coeur, dire: Oui, les jeunes, c'est important. Savez-vous ce qu'il a fait, M. le Président? Il a annoncé une piste cyclable. C'est ça, son projet mobilisateur pour les jeunes: une piste cyclable. C'est tout ce qu'il avait à dire sur les jeunes. Il est venu faire l'annonce d'une piste cyclable.

Qu'est-ce qu'on fait des jeunes chômeurs? Qu'est-ce qu'on fait des jeunes qui décrochent? Il n'a pas parlé de ça. Il est venu annoncer une piste cyclable. Il est venu faire de la promotion électorale. C'est ça, un ministre qui s'occupe des jeunes, M. le Président. Et je pense que ça, il y a plusieurs jeunes qui s'en souviennent.

On peut ressortir les mêmes points qu'on a sortis, M. le Président, sur le fait que le ministre de la jeunesse vient nous dire avec tout le verbe qu'on lui connaît que le gouvernement et ses politiques et ses épaisseurs de documents vont créer 5 000 emplois pour les jeunes. Je le redis: Ils «peuvent-u» prendre en note qu'il se perd 15 000 emplois par année chez les jeunes et que leur politique de 5 000 de plus, ça laisse un trou de 10 000, M. le Président? Donc, tant que ce gouvernement-là sera là et qu'il gardera la même politique de développement économique, il y aura toujours un trou de 10 000 emplois de moins chez les jeunes, M. le Président.

M. le Président, il y a un élément, et je veux juste vous ramener sur une des phrases qui a ouvert l'allocution du ministre délégué responsable de la jeunesse, il disait: «Un des plus grands défis de notre société au cours des prochaines années sera de faire une place aux jeunes sur le marché du travail.» M. le Président, juste au cas où il ne s'en souviendrait pas, son gouvernement, parlant de faire une place aux jeunes sur le marché du travail... Il faut voir ce qu'il est prêt à faire, son gouvernement, pour faire cette place-là aux jeunes. Son gouvernement, par l'entremise, par l'intermédiaire de son collègue des Affaires municipales, a passé en cette Chambre une loi qui prévoit la mise en place de clauses orphelin aux municipalités, qui leur donne ce pouvoir-là, qui leur présente cette option-là comme un moyen de faire des économies.

On ose venir nous dire qu'il faut faire une place aux jeunes sur le marché du travail. On veut faire une place aux jeunes de l'autre côté, M. le Président, mais pas une place équitable. On veut faire une place moins cher, qui va coûter moins cher, qui va être plus petite; il va y avoir moins d'avantages sociaux; on veut créer deux classes de travailleurs. C'est ça, la place qu'ils veulent faire aux jeunes sur le marché du travail. En tout souci d'avoir ne serait-ce qu'une suite dans les idées, d'être conséquent avec soi-même, je pense que le ministre responsable de la jeunesse aurait dû au moins savoir ce qui s'est passé en cette Chambre avant de venir dire des choses comme ça.

(10 h 30)

Il a aussi, dans son discours, le ministre responsable de la jeunesse, parlé que le précédent gouvernement n'a rien fait pendant neuf ans pour les jeunes et qu'il n'y a pas un ministre des Finances qui s'est levé pour les jeunes en cette Chambre. Juste quelques faits, M. le Président: le Conseil permanent de la jeunesse créé par le gouvernement précédent, par le gouvernement libéral; la Société d'Investissement Jeunesse; les Services d'aide aux jeunes entrepreneurs; toute la lutte qui a été faite contre les clauses orphelin, qui a été faite ici, en cette Chambre, pour les jeunes par le gouvernement libéral de l'époque; toute l'ouverture au marché du travail qui a été faite par l'adoption de la loi 142 au niveau de la construction et qui a été déchirée et scrapée par ce gouvernement-là en disant: Ah! c'est épouvantable. Une chose dont ils ne se rendent pas compte, c'est qu'ils venaient de sortir les jeunes des chantiers. C'est intéressant, ça; c'est un beau plan pour les jeunes!

Dans le dernier budget qui a été présenté par le gouvernement libéral, le ministre était là, en cette Chambre, il devrait se souvenir qu'il y avait la mise en place d'une mesure d'investissement jeunesse pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. J'entendais mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, du comté de Gaspé, dire, jeudi, en cette Chambre que c'était merveilleux, les stages, et tout ça. Je ne sais pas s'il se souvient, à l'époque, de la mesure d'investissement jeunesse qui permettait aux jeunes de retourner dans leur région, de fonder des entreprises et de, je dirais, mettre un frein à l'exode des jeunes. Il ne se souvient pas de ça parce que ça aussi, ç'a été scrapé par son gouvernement quand ils sont arrivés.

M. le Président, il y aura toujours des personnes qui viendront dire et tout rejeter sur la faute des autres. Je cite un autre exemple du discours du ministre responsable de la jeunesse qui disait, en ce qui a trait au programme de stages: «Il fallait voir la réaction du président de la Fédération des cégeps qui se réjouissait de cette annonce.» Il aurait dû tourner de poste, parce qu'à l'autre poste le même président disait que les coupures que ce gouvernement-là amène dans le réseau de l'éducation, ces coupures-là font en sorte que, présentement, c'est carrément la qualité des diplômes qui est remise en question, la qualité du diplôme au niveau collégial est remise en question par les coupures que ces gens-là infligent aux institutions. On est rendu à couper le chauffage dans les institutions pour réussir à absorber les coupures que ce gouvernement-là envoie. Puis les gens trouvent ça drôle, ils rient de ça, ils rient de ça. Bien, oui, c'est le fun. Aïe! Belle logique sociale, belle compréhension sociale et belle sensibilité à ce qu'ils font subir au réseau. Puis ca, encore là, ce n'est pas de leur faute: c'est les administrateurs. Bien voyons! C'est vraiment un gouvernement téflon. Ce n'est jamais, jamais, jamais de leur faute.

M. le Président, il y a d'autres... Il y a une phrase dans le discours du premier ministre qui a vraiment attiré mon attention. C'est qu'il y avait des bonnes nouvelles au point de vue économique, parce que l'année 1997 a été bonne et qu'on prévoit un redressement majeur, et, bon, le taux de chômage est à son plus bas depuis 10 ans, et tout.

Je pense, M. le Président, que c'est certain que, si on ne fait que se regarder le nombril, si on ne fait que se regarder dans le miroir comme certains de l'autre côté sont portés à le faire, de temps en temps, on peut paraître bien aller. C'est vrai, sauf que, quand on se compare aux autres, on voit nécessairement et on voit directement la situation réelle, la situation qui prévaut au Québec et qui fait en sorte qu'il y a moins de gens qui travaillent ici que chez nos voisins, qu'on est moins compétitifs ici qu'ailleurs, et que c'est ça qui fait mal à notre économie.

Juste pour citer quelques chiffres là-dessus, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler à tout le monde ici, en cette Chambre, que la croissance de l'économie du Québec, à 2,4 %, est de 1,8 % inférieure à la croissance réalisée par le reste de l'économie canadienne. On est derrière, alors que le Québec devrait être un leader, normalement. Quand on regarde au niveau du chômage, on est encore au-dessus des moyennes, et l'écart de 3 %, c'est 100 000 Québécois qui sont en chômage de plus que ce que ça devrait être si on était juste égal à la moyenne. On est en-dessous.

Ça, ce sont des chiffres que, moi, je dis ici, ce matin, dans cette Chambre, ce sont des chiffres qui vont sans doute... Je pense qu'on peut se battre longtemps sur des chiffres. Mais, M. le Président, il y a aussi d'autres personnes qui disent ça, par exemple Michel Audet, qui est président de la Chambre de commerce du Québec, qui disait, en janvier 1998, que la croissance économique du Québec était plus basse, que, même si le Québec a créé 43 000 emplois au cours des 11 premiers mois de 1997, c'est mieux que les 8 000 d'avant. Ça, c'est certain. L'année après le référendum, on en a créé 8 000. Les gens diront qu'il n'y a pas d'impact. En même temps qu'on en créait 43 000, l'Ontario, à côté, en créait 96 000, et il y en avait 250 700 dans l'ensemble du Canada. Ce qui fait que la croissance de l'emploi au Québec était à 1,3 %, comparativement à 1,8 % en Ontario et à 1,9 % en moyenne au Canada.

Donc, M. le Président, il y a d'autres personnes qui disent ça aussi, que l'économie du Québec, même si ça ne va pas trop mal – on s'entend là-dessus – il y a une croissance, mais ce n'est rien comparé à ce que ça devrait être si ce gouvernement-là n'occupait pas seulement 50 % de son temps à l'économie et l'autre 50 % à se chicaner et à préparer le prochain référendum, et à revenir toujours avec cette menace-là. S'il s'occupait à 100 % de l'économie du Québec, je pense que tout le monde, tous et toutes en cette Chambre, s'en porterait mieux. Ce sont surtout des travailleurs, des Québécois et des Québécoises, des gens dans les régions, des jeunes qui s'en porteraient mieux.

M. le Président, vous savez, quand on parle de cette incertitude politique, il y a toujours des gens, de l'autre côté, comme l'intervenant qui a pris la parole avant moi, qui viennent dire: Bof! l'incertitude, ce n'est pas grave, ça ne nous coûte rien, il n'y a pas de problème, la menace d'un autre référendum, ce n'est pas grave. Puis, de toute façon, on le voit dans tous les virages qu'il y a depuis deux semaines, il y en a un qui vire d'un bord, l'autre vire de l'autre, le premier ministre vire d'un côté, puis là – oups! – le vice-premier ministre, hier, ramène ça puis vire de l'autre côté. Moi, j'espère juste qu'ils se parlent, M. le Président, pour ne pas qu'ils se rentrent dedans, parce que, à un moment donné, s'ils virent tous les deux du même bord, ça va être beau. Et c'est ça qu'il y a comme conséquence au niveau économique, M. le Président.

J'ai sorti quelques chiffres et quelques données pour démontrer justement combien, en période référendaire, cette hypothèque référendaire là coûte aux Québécois et à l'économie québécoise. Puis je ne veux pas faire une guerre de chiffres de deux heures là-dessus, mais je pense que c'est important de le souligner, ne serait-ce que pour ramener un petit peu les horloges à l'heure et dire les vraies choses sur les vraies affaires, comme on dit.

M. le Président, d'abord, depuis deux semaines, le premier ministre dit: On va faire un référendum juste s'il est gagnant, même si les deux tiers des Québécois n'en veulent pas de référendum, on va en faire un juste s'il est gagnant. Ça, M. le Président, ça veut dire que le lendemain d'une hypothétique élection du Parti québécois à nouveau comme gouvernement, déjà 50 % de ces gens-là et de leur temps vont être consacrés à justement créer ces conditions favorables là. Et on s'en fout que les Québécois n'en veulent pas. Le ministre des Finances l'a dit, hier, il l'a dit: Dans les huit ou 10 mois qui avaient précédé le référendum de 1995, les gens ne voulaient pas de référendum et, le jour du vote, ils sont allés voter. Bien, oui, M. le Président, quoi de plus naturel! Mais les gens n'en veulent pas et n'en veulent pas encore. Et on continue. Pendant que le premier ministre dit qu'il n'est plus sûr s'il va en faire un ou pas, le ministre des Finances, sans doute alimenté par une aile qu'on connaît assez bien de son parti, dit: Oui, il va y en avoir un référendum et, oui, on va la maintenir, l'hypothèque référendaire, c'est encore là puis ça va durer.

Voyons, M. le Président, ce que ça coûte, cette hypothèque référendaire là. Parce que ce n'est pas tout de prendre des grandes tendances depuis 50 ans et de dire: Regardez, si on étale ça sur 50 ans, ça n'a pas trop varié, ça n'a pas été si pire. Regardons la croissance économique moyenne entre le PLQ et le PQ sur les années de pouvoir. Quand on regarde ça, on se rend compte que la croissance économique moyenne a toujours été plus élevée sous les régimes libéraux que sous les régimes péquistes. La tendance est là et elle le démontre clairement: on s'est toujours situé plus près de la moyenne canadienne pendant un régime libéral que pendant un régime péquiste. Pendant un régime péquiste, on est presque toujours 1 % en bas de la moyenne canadienne. C'est là, ça le démontre, les chiffres le démontrent, M. le Président.

D'autres éléments? Taux de chômage. L'écart annuel moyen Québec-Canada, pendant que le Parti québécois est au pouvoir, est toujours environ de 2,2 % supérieur à ce qu'il est au Canada. Pendant que le Parti libéral est au pouvoir, c'est presque 0,5 % de moins. Ça, ça veut dire presque 50 000 emplois de plus par année, de façon régulière, quand le Parti libéral du Québec est au pouvoir, comparativement à eux autres. Les chiffres sont là pour le démontrer. Ça fait mal quand les chiffres le démontrent, mais c'est ça, M. le Président.

(10 h 40)

L'investissement manufacturier, encore une fois, quand le Parti québécois est au pouvoir, par rapport à l'Ontario, on se situe à 48,8 %. Quand c'est les libéraux qui sont au pouvoir, ça monte à 60,8 % d'investissement manufacturier. Les chiffres le démontrent. Ce n'est pas juste du blabla, puis des cours d'histoire, puis essayer de dire n'importe quoi et de faire dire n'importe quoi sur la Constitution et sur le drapeau et les symboles. Les chiffres sont là et ils le démontrent de façon assez claire, M. le Président.

Un élément des plus fondamental, M. le Président, et qui nous touche tous et toutes dans chacune de nos régions: le bilan migratoire. On sait que, depuis 1994, c'est près de 400 000 personnes qui ont quitté le Québec, dont plusieurs jeunes et surtout dont plusieurs de nos personnes les plus compétentes, les mieux formées, et qui partent du Québec. Pourquoi ils partent du Québec? M. le Président, quand on regarde la tendance, le bilan migratoire, le solde migratoire net, de 1976 à 1984, a été inférieur, a été négatif. Ça veut dire qu'il y a plus de gens qui ont quitté le Québec pendant ce temps-là que de gens qui sont venus au Québec pendant ce temps-là. C'est drôle – puis là ce n'est pas une bataille de drapeaux ou quoi que ce soit, là – pendant que le Parti québécois est au pouvoir, les gens quittent le Québec. Pendant que les libéraux sont au pouvoir, les gens reviennent au Québec, reviennent travailler au Québec et reviennent investir au Québec. C'est ça, la différence, M. le Président. C'est ça, la différence entre un gouvernement libéral et un gouvernement péquiste qui s'occupe de référendum, et de faire peur au monde, et de faire en sorte que, même si le monde, ils ne veulent pas de référendum, même si les gens veulent un gouvernement qui travaille au niveau de l'économie, un gouvernement qui travaille pour développer le Québec, bien, ces gens-là, M. le Président, ils ne s'en occupent pas, ce n'est pas grave. L'option est plus forte que tout. Autrement dit, c'est: On le sait que vous n'en voulez pas de référendum; nous autres, on en veut un.

M. le Président, j'inviterais les gens à lire le bilan économique qui compare les deux gouvernements. Je pense que ce serait une bonne source de lecture pour tous les gens d'en face, et ça leur indiquerait, au-delà des beaux discours, et des drapeaux, et du déchirage de chemise ce qu'est la réalité, ce que les chiffres donnent, et surtout ce que les Québécois en disent et font quand le gouvernement péquiste est là par rapport à quand c'est le gouvernement libéral qui est en place.

Pour finir, M. le Président, sur l'impact de ces référendums-là sur l'économie du Québec et de cette menace et de cette hypothèque référendaire là... Je regardais rapidement les différents indicateurs économiques pendant le référendum de 1995. Je pense qu'il y a une chose qui a été unanime partout. Alors que ça n'allait pas trop mal dans les autres provinces, que l'économie nord-américaine allait quand même assez bien aussi, les titres qu'on voyait à cette époque-là, M. le Président, concernant, entre autres, le deuxième trimestre de 1995: L'économie du Québec continue de s'enliser . Pendant ce temps-là, juste avant le référendum, c'est ça que les journaux disaient. C'est ça que les chroniqueurs financiers disaient, que l'économie du Québec continuait de s'enliser tout simplement parce que le référendum approchait et que les gens mettaient les freins en ce qui a trait aux investissements privés, en ce qui a trait aux investissements étrangers qui venaient au Québec. Les gens mettaient les freins là-dessus parce que ça fait peur, un référendum.

Pourquoi ça fait peur, un référendum? Parce que ça divise, M. le Président. C'est ça d'abord et avant tout. Qu'on ne vienne pas me dire que le résultat de 1995... Si ces gens-là étaient si démocrates que ça, si ces gens-là avaient une si haute estime de la démocratie, bien, ils respecteraient le résultat, M. le Président. Le lendemain matin, au lieu de dire: Maintenant, nous allons nous occuper des vrais problèmes des Québécois et Québécoises, ils ont dit: On va commencer à travailler sur le prochain. Le prochain, on va le gagner. S'ils reperdent l'autre référendum, ils vont dire: Bien, l'autre, on va le gagner. Combien de temps ça va durer, M. le Président? Combien de personnes le Québec va perdre? Combien d'argent et d'investissements, les Québécois et Québécoises vont perdre? Ce n'est pas grave parce que, pour eux autres, c'est l'option qui compte. Peu importe ce que le premier ministre en pense, le vice-premier ministre l'a dit hier, il va y en avoir un, référendum, puis on va le faire pareil même si les gens n'en veulent pas.

M. le Président, il y a un élément... Je me suis toujours fait dire, M. le Président, que, quand j'étais le seul à applaudir dans une salle, c'est peut-être parce que je n'avais pas compris.

Bien, M. le Président, je vais passer tout de suite à l'autre étape, c'est de dire... On a beau dire ça, ils vont dire: C'est les libéraux qui disent ça. C'est l'opposition, puis c'est normal, ce n'est pas grave. M. le Président, j'ai sorti certaines citations de gens assez bien vus en politique, de gens assez bien vus en économie, de gens qui connaissent l'économie et de gens qui sont capables, au-delà de toute partisannerie, d'analyser ce qu'est une performance économique et, surtout, les raisons pour lesquelles cette performance-là est meilleure ou moins bonne que ce qu'elle devrait être. Et une étude faite en décembre 1997 par Standard & Poor's disait que Montréal était la ville canadienne la plus populeuse de la région métropolitaine, la plus florissante, il y a 25 ans, et que présentement, depuis, par contre – et ça, c'est Standard & Poor's qui le dit: La menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays. C'est ça que ça donne, M. le Président.

En voulez-vous d'autres? Le Conseil du patronat qui disait: «En 1998, enfin, la possibilité de la tenue d'une élection référendaire au Québec pourrait raviver l'incertitude politique avec son train d'effets négatifs sur l'investissement.» Dans La Presse , on disait: «Lorsque le Conseil du patronat a demandé à ses membres de nommer spontanément le problème qui affectait le plus le bon fonctionnement de l'économie québécoise, ils ont surtout mentionné l'incertitude politique et économique entourant le projet de l'indépendance.» Dans The Economist , M. le Président, on dit: «Le Canada a enregistré une note de 8,5 sur un total possible de 10, en ce qui a trait au développement économique, mais cette note aurait été plus élevée, n'eussent été ces deux facteurs: les impôts élevés et l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec.»

Ça, M. le Président, ce sont tous des gens qui viennent leur dire. Mais ce n'est pas grave, ça, ce n'est pas grave. Ces gens-là, quand on écoute le ministre des Finances, tous ceux qui ne pensent pas comme lui ne connaissent pas ça; ils ne connaissent pas ça, l'économie, puis ils ne connaissent pas ça, les finances. Je crois bien qu'à ses yeux et à ses oreilles, ça ne veut pas dire grand-chose. Mais ce sont quand même eux qui, au niveau international, disent aux investisseurs: Voici la situation québécoise, voici ce qui en est si vous allez investir là. Mais, pour le ministre des Finances, ce n'est pas grave, ce n'est pas des gens qui connaissent ça vraiment.

Et il y en a d'autres, M. le Président. Le président de la Banque de Montréal qui disait, il y a un an: Les gens d'affaires doivent faire face à des incertitudes de toute façon, que ce soit pour des questions d'expansion ou des investissements stratégiques. Et, si vous ajoutez l'incertitude politique, cela devient une autre variable dont ils doivent tenir compte, et c'est ce qui empoisonne l'atmosphère des gens d'affaires qui doivent prendre des décisions pour les 10 ou les 15 prochaines années. C'est ce genre de décision là que les gens d'affaires ont à prendre. Ça crée beaucoup plus de jobs que les programmes de stages mis en place où, sur 1 000, il y a 50 inscrits. C'est eux autres qui créent la croissance économique et c'est eux autres, par cette croissance-là, qui amèneraient les revenus au gouvernement, qui pourraient éviter que ce gouvernement-là coupe dans l'éducation, dans la santé, dans l'aide aux familles, qu'il coupe partout. Ils ne veulent pas jouer sur la colonne des revenus, parce que tous ceux qui leur disent que l'incertitude empêche le Québec d'aller chercher tous les revenus dont on pourrait profiter, ils ne connaissent pas ça, selon le ministre des Finances.

M. le Président, il y a encore beaucoup de citations, de cette façon-là, qu'on pourrait prendre, mais je pense que, quand les gens ne veulent pas comprendre, quand les gens ne veulent pas voir ce qu'est la réalité et quelles sont les véritables conséquences de leur obsession référendaire, de leur obsession séparatiste par rapport à l'impact sur l'économie du Québec... On pourrait en citer pendant deux jours, ils ne comprendraient toujours pas, parce que je pense que, quand ils vont à leur caucus, le ministre des Finances leur dit: Écoutez-moi, moi, je vous dis la vérité; tout ce que vous voyez dans les journaux, tout ce qui n'est pas correct et qui ne va pas comme je vous le mentionne, ces gens-là ne connaissent rien, ces gens-là ne suivent pas ça, et ces gens-là ne savent pas ce qu'est l'économie et comment ça fonctionne, un système économique.

(10 h 50)

M. le Président, c'est intéressant de voir la réponse qu'a apportée le ministre des Finances à cette nécessité de dynamiser l'économie québécoise. C'est-à-dire que, au lieu de dire: On va enlever cette hypothèque-là, référendaire, comme le premier ministre en brûle d'envie... Je pense que le premier ministre, présentement, ce qu'il souhaite le plus, c'est de se débarrasser de ce tison-là qui le brûle sur le bras, qu'est la tenue d'un prochain référendum. Je pense qu'il veut s'en débarrasser, mais hier le ministre des Finances lui a rentré le tison un petit peu plus profond en disant: Oui, il va y en avoir un référendum. La réponse du ministre des Finances à ça, dans sa nouvelle politique économique, c'est rien de moins qu'une restructuration de la SGF et la création, par cette restructuration-là, de 75 000 emplois hypothétiques – hypothétiques, entre parenthèses, il ne faut pas oublier ça.

Je veux juste vous soulever, M. le Président, un commentaire qui a été apporté face à cette restructuration-là. C'est M. Alain Dubuc, dans La Presse , qui disait: «Ce qui agace le plus dans le projet de M. Blanchet – qui est le président de la SGF – c'est qu'il doit dire au ministre des Finances: Ce sont 75 000 emplois qu'il fait miroiter. Sa stratégie consiste à recueillir des capitaux et à s'en servir comme levier pour susciter des investissements. Il s'agit ensuite de calculer l'impact de ces investissements-là sur les emplois.» Donc, autrement dit, ce que M. Dubuc dit, c'est que, finalement, le ministre des Finances, par le mirage de ces 75 000 emplois-là, se laisse complètement hypnotiser et crée une structure qui, oui, peut-être il y a cinq ans, oui, peut-être il y a 10 ans, oui, peut-être il y a 20 ans, était là et était bonne.

Mais, présentement, ce n'est pas ça, le courant mondial, ce n'est pas de cette façon-là qu'on développe l'économie dans le monde. Sauf qu'ici, au Québec, bien, le ministre des Finances embarque en plein là-dedans, puis il dit: Moi, il n'y a pas de problème; la SGF, pas de problème, on y va; et peut-être qu'éventuellement on se servira de ces capitaux-là, pour arriver, si jamais il y a un autre référendum, avec le plan O, tome II, c'est-à-dire le retour du plan O, de cette accumulation d'argent qu'on a faite, d'économies de tous les Québécois et Québécoises qu'on a mises en place par en arrière, en cachette, pour justement préparer les impacts d'un Oui au référendum. Puis on nous disait, deux jours avant: Non, non, il n'y en aura pas, d'impacts, vous allez voir, sur les marchés financiers, et tout ça. Aïe! on était en train de collecter 20 000 000 000 $, M. le Président, pour se préparer à camoufler ces impacts-là puis on nous disait, deux jours avant: Il n'y en aura pas, d'impacts. C'est ça, l'autre façon de gouverner: une chose pour la tribune puis une chose en arrière. C'est de même que ça marche.

M. le Président, je pense que, la semaine passée, au dépôt du budget, nous avons tous été témoins du dépôt d'une politique économique. Qu'est-ce que devrait être une politique économique, M. le Président, pour ne pas prendre l'attitude de certains de mes collègues d'en face, mais juste mentionner en gros... Ce qu'on attend d'une politique économique, c'est que ce soit simple, que ce soit efficace, que ça tienne compte du contexte économique mondial, que ce soit facile à comprendre pour les gens d'affaires d'ici et pour les gens d'affaires de l'extérieur. Donc, quelque chose de simple, de rapide, d'efficace. Regardez la réponse du ministre des Finances: rien de moins que quatre volumes. C'est ça, une politique. Ça peut bien être pour juste dans un an, parce que, mais que le monde ait fini de comprendre ça, il va y en avoir un an puis deux ans de passés, puis le boom de la croissance va être fini. C'est ça, de la documentation gouvernementale. Et c'est ça, M. le Président, quand on a un gouvernement qui gouverne pour lui, pour son option, plutôt qu'un gouvernement qui gouverne pour les gens, pour les gens d'affaires et qui a à coeur le développement de l'économie du Québec.

M. le Président, il y a un point qui me tient encore et qui, je l'espère, me tiendra à coeur le plus longtemps possible: c'est la situation que vivent les jeunes Québécois et Québécoises. Quand j'ai entendu les rumeurs qui disaient que le budget du ministre des Finances contiendrait plusieurs mesures pour les jeunes, j'étais un peu inquiet parce que je ne pense pas que le passé de ce gouvernement-là démontre un très, très gros intérêt envers les jeunes.

Premier élément. À les entendre parler, c'est la première fois qu'ils font quelque chose pour les jeunes. Ça fait juste trois ans qu'ils sont au pouvoir, M. le Président, ça fait juste trois ans qu'ils sont là, puis ils se réveillent après trois ans, ils disent: Ouais, ça poigne dans les sondages; si on faisait quelque chose, là, pour les 15-30 ans, ça serait bon pour nous autres, ça. C'est à ça que ça sert, les jeunes, de l'autre côté. Parce qu'on vient de parler des jeunes, ça fait trois ans qu'on est au pouvoir, on commence à parler des jeunes, parce qu'ils ont dû voir des sondages, puis ils disent: Bien, si on touche un peu les jeunes, ça va faire du bien à nos sondages et ça va augmenter notre cote.

M. le Président, juste rappeler que quelques jours et que quelque temps avant de déposer le budget et des mesures devant aider les jeunes du Québec, nos bons amis d'en face se sont tous levés debout pour voter deux fois. Voter une fois pour adopter la loi spéciale du ministre des Affaires municipales qui vient ouvrir la porte aux clauses orphelin et présenter ça comme un moyen d'économies, sans que le ministre du Travail dise le moindre mot – je pense qu'il n'était même pas au courant, il n'était même pas au courant que son collègue déposait ça, et il s'est levé pour voter là-dessus, d'accord avec ça. Première fois.

Et, deuxième fois, M. le Président, ces gens-là se sont relevés et ont voté pour la mise en place des clauses orphelin. Ils ont voté contre une motion de l'opposition qui disait: C'est un phénomène qui est discriminatoire pour les jeunes. Tous s'entendent là-dessus – le ministre du Travail l'a dit trois jours après – pour dire que c'est discriminatoire, sauf qu'ils se sont tous levés et ont voté contre cette motion-là, ils ont voté pour des clauses orphelin et ont dit: Il faut étudier le phénomène parce qu'on ne sait pas encore c'est quoi. Bien, M. le Président, qu'ils demandent au ministre des Affaires municipales. Lui, il sait c'est quoi, il l'a mis dans sa loi, puis il l'a passé, puis il le fait avaler aux gens présentement. Ça fait qu'ils l'appellent, qu'ils s'informent auprès de lui; lui, il sait c'est quoi, une clause orphelin.

M. le Président, une autre chose qu'il ne faut pas oublier. Dans leur programme, j'ai fouillé un peu et depuis 1981 que c'est dans leur programme qu'il faut régler ce phénomène-là, et la semaine passée, en cette Chambre, le ministre du Travail venait dire qu'il ne savait pas c'était quoi. Bien, il faudrait peut-être qu'il lise son programme de parti. Là-dedans, ils disent qu'ils sont contre les clauses orphelin. Donc, on a un problème quelque part.

Mais d'autres éléments, j'en ai parlé tantôt, le budget déposé la semaine dernière vient nous dire: On veut créer 5 000 emplois chez les jeunes, on met au-delà de 180 000 000 $ là-dedans. Le premier élément de ça, ce n'est rien de moins que 182 000 000 $ pour les jeunes. Et la première partie, c'est les 23 000 stages de formation en milieu de travail. Comme je l'ai mentionné quelques heures avant le dépôt du budget, on venait dire que, sur les 1 000 places promises au sommet socioéconomique, il n'y a que 50 jeunes qui sont dans ce programme-là. Peut-être qu'il y a un petit problème d'arrimage quelque part. Nais ça, ça ne doit pas être leur faute, ça doit être la faute des gens sur le terrain, les gens d'Emploi-Québec, les gens dans les collèges, les gens dans les entreprises. Ça doit être la faute des autres.

Mais, M. le Président, peut-être qu'avant d'essayer de péter de la broue puis d'essayer de se faire du capital politique sur le dos des jeunes on devrait s'assurer qu'au moins ce qui est en place marche. Cinquante jeunes sur les 1 000 annoncés. Puis on a l'audace de venir ici en grande pompe dire qu'il va y en avoir 20 000 de plus. Qu'on commence par remplir ce programme-là puis s'assurer que ça marche, puis, après ça, on fera des promesses.

Deuxième élément, M. le Président... D'ailleurs, sur ces stages-là, pour eux qui aiment beaucoup citer un peu tout le monde, là, juste pour vous mentionner un petit peu, là, il y a Nicolas Ducharme, de la Fédération étudiante universitaire du Québec, qui rappelait que la politique des apprentis qui devait permettre à 1 000 d'acquérir une expérience en milieu de travail a lamentablement échoué, 50 postes ont été créés, et qui disait aussi, cette même journée là: Qu'est-ce que ça donne d'avoir une politique sur les stages alors que les jeunes qui sont présentement en formation, les coupures qu'on impose à nos réseaux de l'éducation font en sorte que ces jeunes-là, leur diplôme et leur formation ne leur permettront même pas de remplir les responsabilités qu'ils devraient remplir dans un stage parce que les coupures font en sorte que c'est la qualité du diplôme. Il dit: Avant de vouloir leur faire faire des stages, on «peut-u» s'assurer qu'ils aient les connaissances, les compétences, la formation de base, et qu'on ne leur coupe pas les ressources à ce niveau-là, et qu'on n'est pas en train de saccager le principe d'universalité au niveau de l'éducation, au niveau de l'enseignement supérieur? C'est ce qu'il disait.

(11 heures)

Deuxième élément, M. le Président, c'est très décevant de voir qu'on met en place des sommes considérables, je dis bien, plus que considérables pour créer 5 000 nouveaux emplois chez les jeunes alors que le besoin est beaucoup plus élevé que ça. Je pense que les gens d'en face le savent depuis qu'on le dit, là, qu'il y a 15 700 emplois qui se perdent année après année, depuis deux ou trois ans, chez les jeunes et que ce qu'ils vont mettre en place, ça ne crée que 5 000 emplois. Je pense que c'est un constat d'échec qu'ils font envers les jeunes. C'est un constat d'échec en se disant: Regardez, vu qu'on n'est pas capables de ne rien faire dans la situation globale des jeunes, là, vu que notre option politique nous coûte une fortune au niveau de la création d'emplois, bien, on va essayer de «patcher» les trous avec ce qu'on a, on va mettre de l'argent pour créer 5 000 emplois chez les jeunes, puis les 10 000 autres, là, qui ont perdu leur job l'année passée – parce qu'il y en a 15 700 qui ont perdu leur emploi – bof, on verra. On ne le sait pas trop, mais on verra. M. le Président, c'est ce qu'ils semblent se dire, de l'autre côté.

M. le Président, il y a énormément de points qui démontrent clairement... Vous savez, quand le gouvernement a annoncé qu'il n'y aurait pas de nouvelles coupures, qu'il n'y aurait pas d'augmentation du fardeau fiscal, qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts, je pense que ce dont on doit se rappeler, c'est que, si cette année... Puis on n'a pas tout vu encore, on n'a pas tout étudié encore, puis le budget n'est pas passé en commission parlementaire encore, mais disons qu'on se fie cinq secondes sur ce qu'ils ont dit et sur ce qu'ils disent, que cette année il n'y aura pas d'augmentation du fardeau fiscal des Québécois et Québécoises, je pense qu'il faut quand même se rappeler du bilan des trois dernières années. Peut-être que, s'il n'y en aura pas cette année, c'est parce que les gens sont rendus au bout de la corde, les gens sont étouffés par le fardeau fiscal, qui n'a cessé d'augmenter depuis trois ans. C'est peut-être ça, M. le Président, le problème.

Je cite deux exemples, pour commencer. Au niveau de la santé, on était tout fier d'annoncer qu'il y avait 391 000 000 $ de plus dans le budget dans le réseau de la santé. Ce qu'on ne dit nulle part, M. le Président, c'est que, ne serait-ce que l'augmentation des coûts, l'augmentation due à ce qui est le plus réel, l'inflation, l'augmentation de base qu'on veut dans le réseau de la santé, c'est 550 000 000 $. Ce qu'on vient d'annoncer finalement, c'est des nouvelles compressions de 158 000 000 $, 160 000 000 $. Parce qu'on ne donne même pas assez d'argent pour combler l'augmentation fixe des coûts dans le réseau de la santé, donc automatiquement on coupe de l'autre côté.

M. le Président, je pense que la même situation se retrouve en éducation, alors que les universités et les cégeps font face à des nouvelles compressions de plus de 21 000 000 $. Et, autant celui que citait le ministre responsable de la Jeunesse tantôt, le président de la Fédération des collèges du Québec, que Mme Diane Drouin, la présidente des commissions scolaires, tous ont exprimé leur désarroi devant cette situation-là.

M. le Président, ça m'amène, ça, sur un point très important de ce budget-là qui a été présenté, et très important parce qu'il fait ressortir clairement, je dirais, l'impact de la nouvelle comptabilité qu'on nous annonce en grande pompe. De l'autre côté, on est tout fier... Écoutez, on fait disparaître presque 17 000 000 000 $ puis ça n'a pas d'impact sur le budget. Puis ils trouvent tous ça normal, puis ils applaudissent, puis: Pas de problème, envoyez par là!

Le truc est bien simple, c'est que ni dans le budget ni ailleurs on ne parle de la réforme et des 13 000 000 000 $ qu'on a fait passer directement des fonds et des fonds de retraite et qu'on a envoyés directement dans le service de la dette, donc ils n'arrêtent pas dans le budget. Et c'est la même chose pour tous les fonds parallèles et l'endettement des réseaux qu'on a créé: on a pris ça puis on l'a envoyé carrément au service de la dette.

Ce qu'on fait par là, M. le Président, quand on fait ça, c'est que, oui, on se donne bonne bouche sur le déficit, oui, on se dit que cette année ça va être beau, il n'y aura pas de fonds puis on ne cachera rien, sauf que ce que ça a comme impact, c'est que ça fait gonfler la dette québécoise de presque 16 000 000 000 $, 17 000 000 000 $. On passe ça directement dans la dette.

Qui va devoir payer cette dette-là? Ce sont les jeunes qui, dans quelques années, vont devoir payer cette dette-là. Mais ça, on ne le dit nulle part. Et on applaudit tous à ça. C'est une manipulation de chiffres qui fait en sorte que c'est les jeunes, dans l'avenir, qui vont être aux prises avec cette augmentation de plus de 16 % de la dette du Québec. Et ça, les gens de l'autre côté, avant de voter sur ce budget-là et avant de voter sur cette nouvelle manipulation comptable là, ils devraient y penser deux fois. Ils devraient y penser deux fois parce que ce sont les jeunes, dans l'avenir, qui vont payer cette dette-là qu'on a fait augmenter de façon vertigineuse cette année pour se donner bonne bouche et dire: Non, à l'avenir, on ne le fera plus. Mais on a un problème avec le passé. Qu'est-ce qu'on fait avec? Bien, on va le faire passer directement au service de la dette. On l'élimine des chiffres comme tels et on fait en sorte que tout ça est disparu.

Pour ceux qui se souviennent du référendum et des nombreuses manoeuvres qu'il y a eu à cette époque-là, on pourrait presque dire, M. le Président, que c'est le retour de la baguette magique. Pouf! on a fait disparaître les fonds. Et pouf! on a fait disparaître presque 16 000 000 000 $ qu'on a envoyés directement dans le service de la dette. C'est ça qu'on a fait. Et, c'est sûr, le ministre des Finances n'a pas mentionné ça dans son budget. Pantoute! Sauf que, quand on regarde les chiffres, quand on regarde la panoplie, quand on prend le temps de les étudier, on se rend compte de ça et on se rend compte surtout qu'encore une fois ça va être les jeunes qui vont payer pour ça dans l'avenir.

M. le Président, c'est une partie, ça. On a parlé tantôt – pour revenir là-dessus rapidement – qu'il n'y a pas d'augmentation d'impôt cette année, pas d'augmentation du fardeau fiscal. Juste rapidement revenir sur ce qui s'est fait dans les dernières années. Si on regarde depuis que le Parti québécois est au pouvoir, si on regarde juste rapidement, on se rappelle tous de la récupération de 49 000 000 $ qui a été faite sur le dos des personnes âgées. On se rappelle de toutes ces coupures qui ont été amenées un peu partout.

On se rappelle que la hausse de la taxe de vente du Québec va rapporter 675 000 000 $ au gouvernement cette année; que la réforme de la fiscalité municipale, appelée «réforme», et surtout le pelletage dans les municipalités, c'est presque 1 000 000 000 $ depuis trois ans que les citoyens doivent payer en plus; les coupures en agriculture; l'augmentation de 28 $ pour l'immatriculation. Ce sont des sommes absolument phénoménales qu'on est allé chercher chez nos concitoyens chez le gouvernement péquiste, et on ne semble avoir aucun, mais aucun problème avec ça; on semble même dire que c'est naturel. Et c'est ce qui fait que, quand on regarde le revenu disponible, l'argent que les Québécois et les Québécoises ont dans leurs poches, les sommes qu'ils ont dans leur poche, quand on regarde ça depuis trois ans, c'est en baisse de 2,1 %; les gens s'appauvrissent.

Donc, M. le Président, c'est assez clair. C'est assez simple à voir que les gens sont plus pauvres aujourd'hui qu'ils ne l'étaient il y a trois ans, parce que ce gouvernement-là, qui n'est pas capable d'amener de revenus, augmente le fardeau fiscal. Et, comme il n'est pas capable de développer l'économie du Québec comme il le devrait, il fait en sorte que les Québécois et les Québécoises s'appauvrissent et qu'on ait de moins en moins de marge de manoeuvre.

M. le Président, il y a quelques éléments que je voulais amener, notamment au niveau du développement régional. Je pense que ce budget-là, on ne peut pas parler d'un grand budget pour les régions et d'un budget qui aura un impact notable sur l'avenir de nos régions et sur le développement régional. Je voyais des communiqués de gens qui se réjouissaient de ça. Je veux juste vous dire quelques petites choses. Il y a du saupoudrage qui a été fait un petit peu partout. Mais on ne sent pas de vision claire et d'orientation claire en ce qui a trait au développement de nos régions.

Par exemple, on a mis en place Innovatech pour les régions-ressources. Innovatech a fait ses preuves. C'est le gouvernement libéral qui l'a mis en place. On en remet une autre, parfait, sauf que, imaginez-vous: Innovatech pour les régions-ressources et on met le siège social à Québec. Si on l'avait mis dans une des régions, peut-être que les gens auraient compris davantage ce qu'est la réalité régionale. Ce qui, dans les régions, est différent d'en milieu urbain, les besoins qui peuvent être différents en région que dans les milieux urbains. Je n'ai rien contre les gens de la capitale, mais on a aussi des régions au Québec; il faut s'en occuper.

Un autre élément, M. le Président, qui m'a fait sourire, c'est l'annonce au niveau des équipements municipaux et le nouveau programme au niveau de l'aqueduc et de la voirie. Un, ce qui m'inquiète, c'est que c'est le ministre des Affaires municipales qui en est responsable. Ça, je pense que c'est inquiétant pour tout le monde. Ça, là, au Québec, ce n'est vraiment pas un gage de réussite. Premier élément.

Deuxième élément, écoutez bien ça: 180 000 000 $ sur cinq ans. 180 000 000 $ sur cinq ans, et c'est pour des municipalités de 5 000 habitants et moins. Donc, il y en a à peu près, mettons, 1 200 au Québec, de ces municipalités-là. Ça équivaut à 150 000 $ par municipalité sur cinq ans. 150 000 $ par municipalité sur cinq ans, c'est 30 000 $ par année. Et ça, M. le Président, ce que ça veut dire dans la réalité, là, c'est qu'on ouvre un trou une année et qu'on le ferme l'année d'ensuite. C'est ça que ça veut dire, M. le Président. Et on se pète les bretelles avec ça en disant que c'est bon, que c'est merveilleux.

(11 h 10)

M. le Président, au niveau de l'agriculture. On sait qu'il y a eu 16 % de coupures l'an passé. Quand on regarde les crédits, il y a quand même 5 000 000 $ de moins cette année que l'an passé. Et ce qu'on a fait, c'est des miettes un peu partout. Au niveau de la forêt. On dit qu'on remet de l'argent au niveau de la forêt privée. Il ne faut pas oublier que les redevances forestières, dans les trois dernières années, ont augmenté énormément. Donc, ce qu'on voit là-dedans, c'est qu'il n'y a rien de nouveau. Pour prendre une expression qui va en faire sourire quelques-uns, dont le ministre du développement régional, il n'y a rien de nouveau sous le soleil pour les régions. C'est ça qu'on peut dire au niveau du budget et en ce qui a trait à ses impacts concrets, réels pour les régions du Québec.

Donc, c'est un budget, M. le Président, en conclusion, où on retrouve du saupoudrage partout, où on cache encore un déficit important qu'on fait passer directement dans le service de la dette, et ça, j'espère que les députés de l'autre côté vont commencer à fouiller parce que c'est assez important et assez inquiétant pour l'avenir, de voir ça. C'est un budget qui n'améliore en rien la situation sociale des Québécois et Québécoises, et c'est un budget qui est triste, parce qu'on a l'impression que ce gouvernement-là, cette année, ne veut rien faire, met tout ça sur le dos du déficit zéro. Cette année, on ne fera rien.

Moi, je pense que, au nom des chômeurs, au nom des jeunes, au nom des gens qui cherchent un emploi, on ne peut pas être d'accord avec un budget qui baisse les bras cette année et qui dit: Bof! vous allez pouvoir attendre un an de plus et on ne fera rien pour vous cette année. C'est ça, le message que le ministre des Finances envoie aux Québécois et Québécoises: Attendez encore un an; cette année on ne fera rien. On ne peut pas être d'accord avec ça, M. le Président, quand on connaît l'urgence de la situation dans nos régions, l'urgence de la situation au niveau du chômage, l'urgence de la situation au niveau de ceux qui attendent pour avoir une place dans les hôpitaux, au niveau de ceux qui veulent augmenter la qualité de leur formation.

On ne peut pas accepter ça, M. le Président, et c'est pour ça que je vais déposer ce matin une motion de blâme qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement péquiste pour son budget 1998-1999 qui, en plus de ne contenir aucune mesure sérieuse pour contrer l'appauvrissement de nos régions, de la population et plus particulièrement des jeunes, balaie dans la cour des générations futures une augmentation de la dette québécoise de plus de 16 % en raison de ses artifices comptables.»

M. le Président, je dépose cette motion-là et je souhaite de tout coeur que les gens de l'autre côté s'unissent à nous pour dénoncer ce budget qui laisse tomber le Québec, qui laisse tomber les jeunes et qui nous laisse tous sur le trottoir pour encore un an. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne suis ni fiscaliste ni comptable. On me voit plutôt comme un homme de lettres que comme un homme de chiffres, mais ce qui n'empêche pas, et vous-même qui êtes philosophe, M. le Président, que, même au-delà de nos disciplines, nous sachions compter. Je pense que ça, c'est important de le dire – comme le disait le député qui vient de parler – simplement aux gens, mais pas de manière simpliste, cependant.

Le député de Kamouraska-Témiscouata disait que, depuis que le Parti québécois est là, l'écart s'est accru entre le Québec et l'Ontario. Or, ceux qui ont pris connaissance, par exemple, d'un article paru dans Le Devoir de fin de semaine ont pu constater, sous la signature de Gérard Bérubé, qu'on dit tout à fait le contraire. L'article s'intitule Au-delà de la politique partisane , précisément ce qu'on a fait ce matin. On nous dit qu'une analyse purement politique partisane pourrait nous faire dire ça. Et c'est M. Charest lui-même qui, dans son discours de présentation à Sherbrooke, disait que le ralentissement de la croissance du Québec et le phénomène d'une économie anémique s'expliquent par la politique péquiste du frein à bras.

Alors, je pense que c'est très simpliste parce que, en fait, ces chiffres nous le montrent. On nous dit que, au contraire, par rapport au gouvernement libéral entre les années 1982-1989, si on prend 1992-1997, l'écart s'est affaibli entre le Québec et l'Ontario. Pour le taux de chômage, il était, sous les libéraux, de 4,1 % et il est, sous le Parti québécois, de 2,7 %. Ce n'est quand même pas rien, M. le Président. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Si on prend, par exemple, également la croissance de l'emploi, l'écart était de 0,6 % sous les libéraux et il est de 0,4 % sous les péquistes. Alors, voilà pour une réalité.

J'entendais le député de Kamouraska-Témiscouata aussi dire que nous laissons tomber les jeunes, que nous laissons tomber la jeunesse québécoise. Je comprends, il est venu à ce titre-là, à ce titre de jeune. C'est sa richesse, il est jeune. Je l'admire. Mais il est venu sur la rue Cartier, dans mon comté, samedi, présenter son nouveau chef d'un atelier à l'autre, d'un étal à l'autre en tant que jeune. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi.

Je rappellerai à ce député, par exemple, que nous avons maintenu le gel des frais de scolarité contrairement à ce qu'eux avaient fait, parce que eux les ont augmenté, les frais de scolarité, sous leur régime. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire non plus que nous avons floué les jeunes, que nous les avons abandonnés, parce que c'était une décision difficile à prendre. Et, au niveau de l'avenir, on le sait très bien, nous allons vers une société de haute technologie, et la plus grande et la première des richesses après le capital humain, après sa santé, après sa vie, c'est la connaissance, c'est l'instruction, c'est l'éducation. Et ça, nous le maintenons, dans le Canada. Nous le maintenons. Nous sommes à l'avant-garde, de ce point de vue là. Nous sommes l'endroit où il y a le plus de bourses et où l'éducation est la moins chère, et ça, c'est une valeur de la société québécoise, c'est une valeur à laquelle nous tenons beaucoup.

M. le Président, j'écoutais le député de Masson ce matin et je me disais qu'il avait bien raison, parce que, si on peut parler de frein à bras, pour reprendre l'expression de M. Charest, si on peut parler de frein, le frein à bras constant de notre évolution économique, sociale, politique, ça a été le Dominion of Canada. C'est lui, notre frein à bras, vraiment, c'est lui qui nous a constamment empêchés. Nous sommes une société empêchée. Nous sommes une société qui n'a pas tous ses moyens.

Je rappelle ici le très beau discours du ministre des Finances, qui d'ailleurs est écrit dans un français élégant, M. le Président, non seulement c'est un homme de chiffres, mais c'est aussi un homme de lettres. Il disait: Nous allons tout faire pour arriver à une meilleure condition économique, à plus de prospérité avec les moyens non négligeables d'un gouvernement national qui, pour l'instant, est encore incomplet. Et je pense que ça, il faut le rappeler aux citoyens. Le gouvernement dont nous sommes est un gouvernement qui n'a pas tous les pouvoirs d'un gouvernement normal de l'OCDE.

Dans l'OCDE, les gouvernements, en général, ont tous leurs budgets. Ils récoltent tous leurs impôts et ils peuvent le faire à partir de leur propre vision du monde. Or, ce qui arrive constamment ici: nous sommes une voiture à deux chauffeurs, nous sommes une voiture à deux comptables, nous sommes une voiture à deux conducteurs, et, pendant que l'un accélère, l'autre met les freins. Et, quand, en particulier, un gouvernement qui veut avoir la fierté de se donner un pays est là au pouvoir, le conducteur fédéral, il est constamment sur les freins. Les freins chauffent. Ils sentent d'Ottawa jusqu'ici, M. le Président, tellement ils les ont, avec le plan B, les pieds sur le frein.

Alors, je pense qu'on ne pourrait pas nous imputer des choses que nous ne méritons pas. Mais bientôt, disait le ministre des Finances, quand le peuple le voudra, nous aurons les outils plus solides, plus puissants et plus universels du pays souverain que nous méritons. Je rappelle, M. le Président, qu'annuellement nous envoyons sous forme d'impôts et de taxes, différentes taxes, la somme de 30 000 000 000 $ au gouvernement fédéral. 30 000 000 000 $, ce n'est pas rien. Nous avons un budget de 40 000 000 000 $ et quelques et en plus nous envoyons un budget de 30 000 000 000 $. Si nous avions tout cet argent-là, on aurait au Québec, comme gouvernement complet d'un État national, un budget de plus de 70 000 000 000 $. C'est toute la différence, parce que des 30 000 000 000 $ que nous envoyons à Ottawa, il nous en revient moins de 6 000 000 000 $. Et plus nous allons vers l'an 2000, plus ça baisse.

(11 h 20)

Ça a été constant, cette baisse, dans les dernières années, M. le Président. On nous remet, nous dit-on, les choses en services. Probablement des bureaux de poste qu'on nous ferme, du fleuve qui n'est plus sauvegardé, où on n'a pas les mêmes services qu'on avait, où on essaie de faire payer le passage à ceux qui le fréquentent.

Alors, M. le Président, nous devons, je pense, rappeler un certain nombre de choses. Et, en particulier, je voudrais rappeler que, quand les libéraux ont pris le pouvoir... Parce qu'ils nous font les belles leçons maintenant qu'ils sont dans l'opposition, mais il faudrait leur rappeler leurs oeuvres, hein? Vous savez, il y a une phrase qui dit que nous ne sommes pas jugés sur des paroles mais sur des oeuvres, opera sequuntur.

Alors, nous sommes jugés sur nos oeuvres, et les oeuvres libérales sont celles-ci: quand ils ont pris les rennes du gouvernement, en 1985, le déficit du Québec était de 31 631 000 000 $ et, quand ils l'ont laissé, le déficit était de 74 465 000 000 $, ce qui constitue une augmentation de la dette du Québec de 133 %. Ces gens-là qui ont mal géré l'État du Québec viennent maintenant nous dire comment le faire. Le leader de l'opposition, le responsable du volet des finances, qui était l'ancien ministre des Finances, vient dire comment faire, alors que, simplement au niveau de sa dernière année, il a eu un déficit de près de 6 000 000 000 $.

Alors, je pense que nous avons fait des choses qui sont des choses responsables, M. le Président, parce que je rappelle que, simplement, si nous voulons prendre un exemple, à l'égard de la santé, nous sommes une population qui vieillit et que le budget de la santé, c'est un budget qui constitue, avec l'éducation, plus de 50 % du budget québécois. Alors, je pense qu'on ne peut pas dilapider cet argent-là, qu'il faut assurer des services pérennes, c'est-à-dire des services récurrents, des services qui vont durer. Nous avons cette perspective d'avenir, chez nous.

Je voudrais terminer en disant que, précisément, ce que nous donne le budget du ministre des Finances, c'est une vision d'avenir. Tout au contraire de ce qu'on lui reprochait par la bouche du député de Kamouraska-Témiscouata, ce budget a une vision d'avenir. Il le disait lui-même, le fédéral veut plutôt sa visibilité que sa vision parce qu'il n'en a pas, de vision. Si les libéraux sont un parti d'idées, on se demande encore laquelle, parce qu'il faut mettre «idée» au singulier.

Alors, je pense que nous devons nous assurer, M. le Président, de gérer correctement les finances publiques. En particulier, j'aurais pu parler un peu plus longuement de tout le volet culturel. Je ferai simplement rappeler, par exemple, que, au niveau du patrimoine religieux, ce sont de petits exemples, mais il y a injection de plusieurs dizaines de millions qui ont des effets très importants sur ce qui constitue une part sacrée de notre patrimoine. En particulier, tout simplement, par ce volet-là, par exemple, on a refait des orgues Mitchell à Saint-Fabien-de-Panet – c'est quand même dans un petit village – des orgues qui valent maintenant 500 000 $. Ce n'est pas rien pour un petit village. Ce sont de très belles orgues. On est en train de refaire celles de Lévis, on a restauré l'église, de manière magnifique, du Sacré-Coeur de Montréal, on a refait la chapelle des Soeurs grises. Oui, c'est dans le comté du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, il y a des choses qui ont été faites.

M. le Président, je voudrais tout simplement, en terminant, inviter les citoyens et citoyennes du Québec à se dire qu'il serait peut-être temps d'arrêter d'être constamment sur le frein, d'être freiné par les autres et de devenir, oui, le quinzième pays, pour la prospérité, pour la richesse, que serait le Québec souverain dans l'OCDE, c'est-à-dire dans la communauté des nations. Nous serions le quinzième pays sur 200, c'est quand même exceptionnel. Il faudrait peut-être y penser de manière plus sérieuse, plus réfléchie, ne pas écouter toute la démagogie qui se fait maintenant par des gens qui ont mal géré le Québec quand ils étaient là. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Taschereau. Je vais céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Dans le peu de temps qui m'est alloué, je vais tenter de faire trois points, porter trois différents chapeaux: le chapeau du député de Notre-Dame-de-Grâce, le chapeau du critique de l'opposition officielle en matière de services aux personnes handicapées et également le chapeau du critique de l'opposition officielle en matière de sécurité du revenu, évidemment dans le cadre du débat sur le budget du gouvernement du Québec.

Quelques remarques, comme député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le Président. Je trouve pour la plupart que le budget, dont les quelques effets dans les quelques modifications positives pour, entre autres, les petites et moyennes entreprises... Ces modifications-là prendront effet en l'an 2000. Mon collègue le député de Laporte a indiqué à un moment donné qu'il ne faut pas être empressé de lire le budget parce que le gros du budget, les modifications positives prennent effet soit en 1999 ou en l'an 2000. On peut prendre bien du temps à évaluer l'importance du budget parce qu'il y a très peu de choses qui vont se passer cette année, M. le Président.

Le ministre des Finances se targue également de dire que c'est un budget sans hausse de taxes. Peut-être que, dans une application stricte du budget, c'est vrai. Ce que le ministre des Finances a oublié de dire évidemment, et ce que nos collègues, les députés d'en face, les députés du Parti québécois oublient de dire, c'est que, à partir du 1er janvier de cette année, ce qui est dans le budget courant pour tous les Québécois, malgré le fait que ce ne soit pas dans le budget du gouvernement du Québec, c'est qu'on a eu une hausse dans la taxe de vente au Québec, dont le taux est passé de 6,5 % à 7,5 %, une hausse de 1 % dans la taxe de vente du Québec à partir du 1er janvier de cette année.

Je veux bien que le ministre des Finances puisse dire que, dans son budget déposé la semaine passée, il n'y a pas de hausse de taxes, mais, à partir du 1er janvier de cette année, les Québécois paient 1 % de plus sur la taxe de vente du Québec, ce qui rapporte au gouvernement du Québec 700 000 000 $ par année. M. le Président, on sait fort bien que, quand quelque chose rapporte au gouvernement du Québec, ça veut dire que c'est les Québécois qui paient. Alors, les Québécois paient de leur poche 700 000 000 $ de plus en taxe de vente du Québec à partir du 1er janvier de cette année.

But I think, Mr. Speaker, what is most disappointing in this budget is, of course, the results, the revelation of the very modest performance of the Québec economy in the last year. Mr. Speaker, of all the jobs created in Canada, 13 % were created in the Province of Québec, 13 % when the population of Québec represents approximately 25 % of the Canadian total. That means that we created per capita less than half of the jobs on average created in the rest of the country: 13 % in the Province of Québec of new jobs compared to 25 % of our proportion of the population of the country.

Private investment in Québec represented 17 % of the Canadian total last year. Again, compared to 25 % of the population and about 22 % of the gross domestic product, we get 17 % of private investment in this country. Why is that, Mr. Speaker? Various PQ MNAs have tried to suggest that these gasps have existed for many, many years. I would suggest you, Mr. Speaker, that most observers, most observers would agree, and especially business people would agree that the poor, relatively poor economic performance of the Province of Québec is due, in some measure, to the single idea that the MNA for Taschereau indicated this time that the PQ have, the single idea of separation, of referendum after referendum – or neverendum as we tend to call it in English, Mr. Speaker.

(11 h 30)

It's a little bit like the Stanley Cup playoffs, perhaps. You know, the No side has won two referendums. I guess we have to play the best three out of five or something in order to satisfy the PQ. They lost one in 1980, they lost another one in 1995, that's not sufficient for them however, Mr. Speaker. Great democrats that they are, they want referendum after referendum after referendum until they get the answer they want. And they hold that up as Québec democracy. Well, Mr. Speaker, that's not my version of democracy. My version of democracy is when people pronounce themselves on agiven issue, that issue is resolved. It's like calling a general election. The MNA for Sainte-Marie–Saint-Jacques says: Yes, yes, that's Québec democracy. Well, it's like calling a general election and having the Premier stand up and say: Well, my party lost, but I don't like the results of this general election, so I'll call another one. We'll see if we can get a better result next time. Or we'll call another one after that and see if we can get a better result. That's not, to my mind, Mr. Speaker, Québec democracy, nor what it should be.

Mr. Speaker, this morning, an article in The Gazette ...

Une voix: ...

M. Copeman: Oh yes, that morose Gazette , as the members for the PQ like to refer to it as. That's their business, Mr. Speaker, if they want to qualify The Gazette , they're free to do so. There is an article that says, and it's quoting the Minister of Finance: «Referendums are not hurting», says the Minister of Finance. In fact, the headline is: «In fact, the Finance Minister argues, they may actually boost investment in Québec.» The Minister of Finance of the Province of Québec, Mr. Speaker, apparently argued with English language reporters yesterday that holding referendums or referenda on separation may actually boost investment in this province. Mr. Speaker, when I saw this, I thought: This is a late April Fools' joke, it has to be. The Finance Minister can't be serious, it's Alice in Wonderland, Mr. Speaker. It's a perfect example of Alice in Wonderland, the Minister of Finance suggesting that repeated referenda on separation may actually boost the economic climate in Québec and boost investment. I mean, it's so ludicrous as to be laughable. It's a little bit like when he said that the poor economic performance one summer was because we had bad weather. I mean, it's about the same voodoo economics coming from the Minister of Finance of Québec.

The Minister of Tourism is barely suppressing his laughter, Mr. Speaker. Of course, he's barely suppressing it because it is laughable to suggest that a cycle of never-ending referenda on separation is boosting investment. In English, I quote The Gazette article... Oh yes, here is an other illuminated member applauding the decreasing investment in Québec because of referenda. I'll tell you, one after another, we get these illuminated interventions from the members opposite...

M. Boulerice: M. le Président, une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, rapidement, question de privilège.

M. Boulerice: Rapidement, M. le Président. Quoique l'anglais ne soit pas ma langue maternelle, le mot «illuminated» est passablement exagéré. Alors, je demanderais au député de Notre-Dame-de-Grâce de bien vouloir le retirer, sinon je m'en chargerai.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas tout à fait des questions de privilège, hein? Alors, c'est pour ça, allez rapidement, là.

M. Boulerice: Je ne m'intéresse pas aux imbéciles, ils n'en valent pas la peine.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas de nature à améliorer la situation, vous savez, ce genre de propos. Je vous inviterais, s'il vous plaît, à plus de retenue. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si vous voulez poursuivre.

M. Copeman: M. le Président, la Gazette indique dans l'article: «In English to reporters yesterday, the Minister of Finance characterized as "B.S." any assertion that referendums undermine the economy. In fact, he said, they may actually help.» Further on, in the article of course, Mr. Speaker, you'll get the comments of André Godbout, président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui indique, il est cité: «I don't want to get into a war of numbers with Mr. Landry, because I guess you can make numbers say whenever you want, Board of Trade president André Godbout told reporters.

«But he is pushing it a little too far when he says that referendums may improve the economy. It's very difficult to be rational about these things.» That's clearly the case of the Minister of Finance, Mr. Speaker.

Au sujet des personnes handicapées, quelques petites remarques, M. le Président, remarques brèves. Il n'y a aucune mesure annoncée dans le budget pour améliorer le sort des personnes handicapées au Québec, aucune mesure fiscale, aucune mesure qui indique que les services vont augmenter, que de l'emploi va être créé pour les personnes handicapées. C'est décevant. Et, en plus, M. le Président, je vous signale et je le signale à la Chambre, un problème avec l'application du crédit d'impôt pour les personnes handicapées. Depuis un certain temps, les gens qui sont handicapés en vertu de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées éprouvent de la difficulté à faire reconnaître leur handicap dans le sens de la Loi sur les impôts du Québec pour avoir accès au crédit d'impôt pour les personnes handicapées.

Je vous signale simplement, M. le Président, le cas des gens qui ont une déficience auditive. Je marche avec l'évaluation médicale exigée par le fisc québécois, le ministère du Revenu, qui doit être complétée par un médecin. Un des critères pour les gens qui ont une déficience auditive – et je traduis, M. le Président, parce que celui que j'ai est en anglais: «Is your patient able to hear as to understand in a quiet setting a person he or she knows, if necessary, with appropriate care or the appropriate devices or medication?»

Est-ce qu'une personne est capable d'entendre dans un environnement calme, M. le Président, est-ce qu'elle peut entendre et comprendre ce qui est dit dans un environnement calme? Si la réponse est oui, dans un environnement calme, elle a droit au crédit d'impôt. Mais la vie ne se passe pas dans un environnement calme. On a vu tantôt, avec l'interruption du leader adjoint, que la vie est très rarement calme, soit au travail, soit dans la vie sociale. Ce ne sont pas des environnements calmes qu'il faut évaluer, M. le Président, quant à moi, c'est la capacité de quelqu'un d'entendre dans un environnement normal, pas dans une pièce assis avec une autre personne. Parce que vous savez que la capacité d'entendre varie beaucoup avec l'environnement. Quelqu'un qui est dans une pièce très bruyante et qui a une déficience auditive a beaucoup plus de difficulté à entendre et comprendre que dans une pièce avec une autre personne. Alors, ce sont des critères qui sont, quant à moi, beaucoup trop onéreux.

M. le Président, quelques commentaires dans le cadre de la sécurité du revenu. Tantôt, le député de Taschereau a cité le ministre des Finances. Moi aussi, à mon tour, j'aimerais citer le ministre des Finances. À une entrevue à l'émission Le Point , le 31 mars, le soir du budget, le ministre des Finances a fait une série d'affirmations qui sont erronées et, dans quelques exemples, grossières, quant à moi. Le ministre des Finances a prétendu que, et je le cite, «la pauvreté décroît au Québec systématiquement une fois les mesures fiscales appliquées». Selon le ministre des Finances, la pauvreté décroît au Québec. M. le Président, tous les observateurs de la scène... Même la députée de Sherbrooke sera obligée de dire que la pauvreté ne décroît pas ces jours-ci au Québec. C'est l'inverse. Tous les observateurs de la scène, toutes les tierces parties indiquent que la pauvreté croît au Québec et ne décroît pas. Première affirmation erronée du ministre des Finances.

La deuxième phrase qu'il a prononcée en réponse à une question du modérateur: Est-ce qu'on devrait aider des gens pauvres, devrait-on aider ces gens pauvres là? – c'était la question du modérateur, M. Lépine – M. le ministre des Finances a répondu, et il faut que vous entendiez la phrase parce que ça m'étonne tellement: Je les trouve très sympathiques, les pauvres. Ah bon! Ça, c'est une bonne affirmation pour le ministre des Finances. Il trouve les gens pauvres sympathiques. Quelle condescendance, M. le Président, pour un ministre des Finances de dire: Je les trouve sympathiques. Ça n'a pas d'allure d'avoir un ministre des Finances avec une telle condescendance.

(11 h 40)

M. le Président, il a continué de dire... Le modérateur a dit: Est-ce que ce n'est pas ça qui est urgent, en d'autres termes, d'aider les pauvres? Le ministre des Finances, malheureusement – le député de Taschereau l'a cité, tantôt – je vais le citer. En réponse à la question: Est-ce que ce n'est pas ça qui est urgent, en d'autres termes, aider les pauvres?, M. le ministre des Finances répond avec un mot – ça intéresse le député de Taschereau – il dit: Non. Selon lui, ce n'est pas urgent d'aider les gens pauvres au Québec. Je le sais, ça étonne le député de Taschereau d'entendre le ministre des Finances dire en entrevue, en ondes: Ce n'est pas urgent d'aider les gens pauvres.

M. le ministre des Finances prétend que le Québec est l'endroit le plus taxé de ce continent, pas l'endroit le plus pauvre de ce continent. Mais, M. le Président, j'ai des nouvelles pour le ministre des Finances. Le Québec détient avec Terre-Neuve le record le plus triste au Canada de taux de pauvreté: 20 % des ménages, au Québec, vit avec un revenu annuel en bas du seuil de faible revenu établi par Statistique Canada. Je veux bien peut-être que le Québec ne soit pas l'endroit le plus pauvre du continent, mais il est, en égalité avec Terre-Neuve, l'endroit le plus pauvre au Canada. Alors, le ministre des Finances, ça ne le dérange pas; il dit: On ne devrait pas les aider, ce n'est pas important, ce n'est pas urgent de faire ça.

M. le Président, le ministre des Finances a également dit: Nous avons à peu près la même sécurité sociale qu'en Ontario, en parlant de ses gestes progressistes. Ce n'est manifestement pas vrai. Je n'ai pas le temps d'entrer dans les détails, je réfère le ministre des Finances au rapport du Conseil national du bien-être social, Revenus de bien-être social, 1996, où on indique manifestement que le régime d'aide sociale, en Ontario, est beaucoup supérieur à celui au Québec.

M. le Président, non seulement est-ce que ce budget ne contient aucune mesure pour aider les gens pauvres, mais il y a des mesures même, dans le budget de l'année passée, qui sont néfastes. Et je pense au remboursement de la taxe de vente du Québec, le crédit pour les prestataires de la sécurité du revenu qui, cette année, est mensuel, qui est intégré dans le barème. L'année prochaine, ça va être versé en deux versements. Ça va à l'encontre de tout bon sens et de la cohérence avec d'autres programmes gouvernementaux.

M. le Président, le budget n'améliore d'aucune façon le sort des 1 400 000 Québécois et Québécoises qui vivent dans des ménages dont le revenu annuel est inférieur au seuil de faible revenu de Statistique Canada. Et, dans ce sens, j'aimerais déposer la motion de blâme suivante:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour l'absence de mesures, dans son budget 1998-1999, pouvant améliorer les conditions de vie des personnes les plus démunies de notre société, allant ainsi à l'encontre des valeurs de compassion et de solidarité.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion va être déposée. Très bien, elle est déposée, de même que la motion du député de Kamouraska, tantôt – il a annoncé un dépôt – alors elle a été effectivement déposée.

Alors, je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour son intervention. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lotbinière. M. le député.

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, en tout début – moi aussi, je veux intervenir sur le budget 1998 de M. Landry, mon collègue – d'être un peu chauvin puis de parler surtout des impacts que ce budget-là va avoir dans mon comté, dans le comté de Lotbinière.

En effet, le budget déposé par le ministre des Finances, M. Landry, comporte plusieurs bonnes nouvelles pour le comté de Lotbinière. Outre le fait que les particuliers ne subiront aucune hausse de taxes et d'impôts, ce qui est fort important dans la situation actuelle, plusieurs mesures réparties en sept grands points touchent de façon plus particulière les gens de mon comté.

La première et, je pense, la plus importante pour les gens de mon comté, c'est celle qui favorise justement les jeunes et les aide à intégrer le marché du travail. C'est une préoccupation de premier plan dans mon comté. J'ai un comté rural, donc des institutions collégiales, il n'y en a pas, ni universitaires. Donc, les jeunes doivent quitter le comté rapidement, c'est-à-dire dès 16 ans, pour aller parfaire leurs études soit dans les collèges ou dans les universités. Ceci étant dit, il est important de constater que même la formation professionnelle est absente, chez nous. Donc, il faut pallier à ça de différentes façons, et, dans ce budget, on retrouve des ingrédients pour améliorer le sort de nos jeunes ruraux, particulièrement dans le comté de Lotbinière. Disons que j'ai été un des premiers à m'impliquer personnellement pour fonder le fameux Carrefour jeunesse-emploi qui donne des services à 7 000 jeunes dans mon comté, des services d'orientation mais aussi des services de conseils.

La première mesure qui nous intéresse, c'est le 33 000 000 $ sur deux ans pour 20 000 stages. Le député de Kamouraska, tout à l'heure, a été un peu court en disant que nous avions créé, l'an passé, 50 stages sur un objectif de 1 000 au niveau du régime d'apprentissage. Disons que ça comporte plusieurs volets, dont le régime d'apprentissage. Il y a d'autres stages. Exemple: l'alternance travail-études au niveau collégial et au niveau du secondaire. L'an passé, on se rappelle que la réforme de la ministre de l'Éducation en formation professionnelle et technique voulait faire passer de 4 000 à 6 000 le nombre d'inscriptions en alternance travail-études, étalées sur trois ans, M. le Président. Après un an seulement, 7 000 étudiants sont inscrits dans 69 institutions au Québec: 34 commissions scolaires et 35 cégeps. On a été victime un peu de notre succès. Donc, l'objectif a été dépassé après la première année et non pas après trois ans. C'est pour ça, justement, qu'on a insufflé 33 000 000 $ dans ce budget-là, de nouveaux dollars, de l'argent neuf, pour donner des stages aux jeunes. Donc, 7 000 pour deux ans, donc 14 000. Il nous en reste 6 000 au niveau du régime d'apprentissage pour les deux prochaines années. Nous sommes en prédémarrage au niveau du régime d'apprentissage, et je suis très positif pour l'avenir. Avec la contribution, bien sûr, de nos partenaires – le marché du travail, les syndicats – nous devrions arriver à trouver ces stages-là et à en faire profiter nos jeunes.

Il y a aussi le 20 000 000 $ dans un fonds tripartite impliquant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, pour créer 550 places de stage rémunéré dans les associations, dans les syndicats, dans les organismes à but non lucratif et aussi dans les petites entreprises privées. Très bonne nouvelle, ça aussi. Donc, travailler ensemble pour créer des places de stage pour nos jeunes.

Dans le budget aussi, il y a 4 000 000 $ dédiés pour deux ans pour le soutien des établissements d'enseignement public pour des programmes de formation de courte durée. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? C'est fort important. Ça veut dire, maintenant, qu'on donne à nos institutions le pouvoir, non pas seulement le pouvoir, mais les moyens de pouvoir créer de nouveaux programmes. Pas dans trois ans. C'est des programmes courts, des attestations d'études collégiales ou des programmes courts universitaires pour répondre aux besoins de nos entreprises. Au lieu d'importer de la main-d'oeuvre d'Allemagne, ou de France, ou de Grande-Bretagne, ou des États-Unis, spécialisée, pointue, nous allons les former ici le plus rapidement possible avec nos institutions, c'est-à-dire les universités, nos collèges et aussi nos centres de transfert de technologie fort importants. Donc, on se donne les moyens de répondre rapidement aux besoins de nos entreprises.

Aussi, 4 500 000 $ en bourses d'excellence de doctorat dans les secteurs prioritaires de l'industrie. Au Canada, on est, au Québec, pour la population, pour le quantum, les premiers au niveau des doctorats, mais ce n'est pas encore suffisant, surtout dans les secteurs industriels. Donc, nous voulons améliorer et rendre comparables nos données à celles des États les plus progressistes aux États-Unis, c'est-à-dire le Massachusetts, la Californie et le Michigan, entre autres.

Les autres mesures, 232 000 000 $ pour les jeunes encore. 67 000 000 $ sur deux ans seront consacrés à la création de près de 5 000 emplois pour les initiatives suivantes: 21 000 000 $ supplémentaires dans le Programme d'amélioration des compétences en science et technologie, donc, c'est pour nos jeunes ingénieurs, nos jeunes techniciens qui sortent de l'école et qui vont justement avoir des places de stage à l'intérieur des entreprises technologiques, donc pour acquérir une expérience de travail assortie aussi d'une formation théorique. On connaît très bien le fameux programme de coopération de l'Université de Sherbrooke qui a fait ses preuves à cet égard, et maintenant on développe aussi dans les collèges ce genre de formule.

(11 h 50)

Il va y avoir aussi 22 000 000 $ dans le programme Impact PME pour créer 1 500 emplois pour les deux prochaines années dans nos entreprises. Et aussi l'aspect technologie qui est important. Nos jeunes techniciens, nos ingénieurs vont pouvoir avoir de l'expérience de travail avec ces stages-là, pour pouvoir aussi changer le stage en un travail permanent.

Il y a des budgets supplémentaires pour les ministères et organismes pour embaucher 1 000 étudiants, donc pour des travaux d'été, pour des stages dans le milieu gouvernemental, rajeunir la fonction publique. On met aussi sur pied un programme de soutien financier aux entreprises ayant des opérations à l'étranger pour offrir 325 stages d'emplois à l'étranger. Ça, c'est avec la collaboration d'entreprises multinationales québécoises: Cascades, Quebecor, Transcontinental qui ont des opérations à l'extérieur du Québec, à l'extérieur aussi du pays, le Canada, et sur les continents européens ou en Amérique du Sud. Donc, nos jeunes vont pouvoir se prévaloir de stages à l'étranger avec nos entreprises.

On met aussi dans ce budget un élément important: la mise en valeur du territoire, donc, dans les régions rurales ressources et des habitats fauniques de consolidation, hébergement et formation de guides et d'accompagnateurs en milieu naturel créant 150 emplois pour nos jeunes. C'est la SEPAQ qui va être le maître d'oeuvre à l'intérieur de ses installations pour créer ces stages-là. Ces personnes expérimentées recevront les jeunes stagiaires dans nos milieux naturels en région.

Puis il y a aussi la fameuse mesure qui était tant attendue par nos jeunes familles: 25 000 000 $ seront alloués pour créer des places à 5 $ pour les enfants de trois ans. Donc, l'an passé, on en a profité pour des enfants de quatre ans; maintenant, c'est les enfants de trois ans.

Un autre aspect très important, parce que, chez moi, la PME est très importante: 3 000 emplois en PME, des petites et moyennes entreprises. Un élément du budget nous dit qu'il va y avoir des réductions d'impôts sur la masse salariale de l'ordre de 300 000 000 $ dans les deux prochaines années. Quel effet ça va avoir chez nous? C'est bien sûr que ça va avoir des effets de création d'emplois et aussi d'investissements. Ces réductions vont se concrétiser par une baisse de taxes sur la masse salariale de 37 % lors des deux prochaines années, donc 12 % l'an prochain et 25 % en l'an 2000. Fort important. Donc, créateur d'emplois, mais aussi créer de l'investissement et de la richesse.

Au niveau agricole – mon comté est un comté fortement agricole et de PME, mais aussi agricole, et les PME sont très importantes au niveau de l'agriculture aussi – suite au Sommet socioéconomique de Saint-Hyacinthe, il a été retenu des orientations qu'on met tout de suite en valeur ici et qu'on a inscrites dans le budget pour l'an prochain. Un, on bonifie le Programme d'aide à l'investissement pour la gestion des fumiers de 81 000 000 $ pour le porter à 400 000 000 $, donc pour accélérer le plan, pour que nos producteurs soient le plus rapidement dans l'agriculture durable.

On accorde aussi 4 000 000 $ pour un Fonds de développement des exportations de produits agricoles et agroalimentaires. On connaît l'objectif du Québec en ce sens-là. On a dépassé cette année... O.K., nos exportations ont dépassé nos importations au niveau de l'agroalimentaire. C'est une première, et on veut continuer dans ce sens-là, donc exporter nos meilleurs produits à l'extérieur du Québec.

Aussi, une contribution de 2 000 000 $ pour soutenir le financement conjoint de projets de recherche et développement en agriculture. Pour ce faire, on a créé un Institut de recherche et développement en agroenvironnement, à Saint-Hyacinthe, avec l'industrie. Même l'UPA y participe. Une première.

On destine 750 000 $ pour valoriser le développement et la transformation des produits du terroir. Dans Lotbinière, on a des produits à base de miel, des produits à base d'autruche; donc, notre élevage est pas mal varié.

Aussi, on abolit la taxe des premiers 1 500 hl de boisson alcoolique vendus au Québec par un producteur artisanal. J'en ai deux dans mon comté et dans le comté voisin, à Saint-Nicolas. Les gens, quand j'ai passé en fin de semaine, étaient très heureux de cette initiative-là, et aussi les gens de mon comté qui font de l'hydromel à base de miel; les deux producteurs sont extrêmement heureux de cette mesure-là. On va pouvoir leur donner un coup de main, justement, pour développer encore d'autres produits et pour rendre plus rentable leur entreprise.

Maintenant, la forêt privée. J'ai un comté rural, comme vous le savez. Au niveau des entreprises privées, la forêt privée est fort importante. On a aussi deux forêts publiques qui sont assez importantes, mais, quant à la forêt privée, nos gestionnaires de forêt privée sont très dynamiques. Mais, en bonifiant de 5 000 000 $ par an le Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées pour le porter à 34 500 000 $ par année pour les prochaines cinq années, donc ça va aider, ça va contribuer justement à enrichir notre patrimoine boisé dans Lotbinière.

Au niveau municipal, maintenant, 180 000 000 $ sur cinq ans pour permettre la mise sur pied d'un nouveau programme destiné aux municipalités de 5 000 habitants et moins – toutes mes municipalités sont de moins de 5 000; ma plus populeuse, elle a 3 800 habitants – pour se doter d'infrastructures d'aqueduc et d'égout et pour la réfection de celles-ci; il y a au moins huit de mes municipalités qui vont vouloir se prévaloir de ça. J'écoutais tout à l'heure le député de Kamouraska qui nous disait que, bon, avec 1 400 municipalités au Québec, 180 000 000 $, ça ferait à peu près 15 000 $ par municipalité. Mais ce qu'il doit savoir, c'est qu'il y a 300 municipalités au Québec qui n'ont pas leurs eaux traitées. Les autres, toutes leurs eaux usées sont traitées, donc c'est 97 % de la population dont les eaux sont traitées, 3 % dont les eaux ne sont pas traitées. Donc, on a ciblé directement les petites localités pour pouvoir justement se rendre à l'objectif de 100 %.

Il y a aussi le secteur de l'énergie. Vous me dites que je dois terminer mon discours. Avant, je voudrais parler un peu de l'énergie. Octroyer 8 000 000 $ pour l'agrandissement, pour le prolongement du gaz naturel dans mon comté, c'est important pour diverses entreprises, et aussi le fameux plan d'investissement Objectif emploi de 19 000 000 000 $.

Là-dessus, je termine en saluant justement les gens du comté de Lotbinière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Lotbinière. Il est 11 h 50. Il n'y a pas d'autres intervenants?

Une voix: 11 h 58.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, 11 h 58. S'il n'y a pas d'autres intervenants, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Excusez. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, je suis prêt à donner notre consentement pour que M. le député de Papineau intervienne et qu'après M. le député de Johnson intervienne, donc de dépasser.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, vous n'avez pas parlé très fort, là, vous donnez votre consentement pour quel député?

M. Boulerice: M. le Président, je donne mon consentement pour que nous puissions dépasser l'heure de façon à ce que M. le député de Papineau puisse intervenir et, subséquemment, M. le député de Johnson.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est trop clair! Écoutez, là, est-ce qu'on passe le temps du dîner ici? Moi, je ne sais pas, là. Est-ce qu'il y a des consentements de part et d'autre? Il est midi. Habituellement, les règles, c'est que nous terminons à midi et nous reprenons à 14 heures. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. le Président, je ne veux certainement pas couper mon discours de cinq minutes pour finir à 12 h 10 ou 12 h 15. Pour donner la chance, là... moi, ça ne me fait rien, d'abord que j'ai mon 10 minutes et qu'on s'est entendu, je n'ai aucun problème. Mais je suis prêt à revenir aussi à 15 heures pour faire mon 10 minutes. C'est votre décision, mais ça ne me fait rien de le faire tout de suite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bien, écoutez, là, ma décision, moi, si vous me laissez ça à moi, c'est qu'on suspend d'ici à 14 heures. Alors, on va suspendre d'ici 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 2)

Le Président: Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous allons débuter les affaires courantes. Il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Le Président: Très bien. Ce document est déposé. M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1996 de l'Office franco-québébois pour la jeunesse.

Le Président: Très bien. Le rapport est également déposé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 10, 11 et 12 février 1998 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le rapport intitulé Examen des orientations de la société Hydro-Québec et/ou sur le plan stratégique 1998-2002 d'Hydro-Québec dans le cadre du suivi du mandat de surveillance de la société Hydro-Québec. Je profiterais de cette occasion pour remercier l'ensemble des membres des deux côtés de la Chambre pour leur travail assidu dans ça qui a conduit à un rapport avec 17 recommandations unanimes.

Le Président: Merci, M. le président de la commission de l'économie et du travail. Ce rapport est déposé. Alors, il n'y a pas d'autre dépôt de rapports aujourd'hui.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1 984 pétitionnaires, membres de l'Association étudiante du cégep de Sainte-Foy, de l'Association des syndicats de professionnelles et de professionnels de collège du Québec, du Syndicat du personnel de soutien du cégep de Sainte-Foy, du Syndicat des professeurs du cégep de Sainte-Foy et de l'Association des cadres du cégep de Sainte-Foy. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour les saluer, M. le Président. Ils sont dans nos galeries.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le réseau collégial a assumé plus que sa part de rationalisation avec des compressions budgétaires de 419 000 000 $ depuis 1982, dont 136 000 000 $ depuis deux ans, entraînant, entre autres, de multiples pertes d'emplois;

«Considérant que toutes les catégories de personnel ont vu leur tâche augmenter et que les étudiantes et les étudiants n'ont plus accès aux services auxquels ils seraient en droit de s'attendre;

«Considérant la hausse des frais exigés des étudiantes et étudiants au moment même où le régime de prêts et bourses devient de moins en moins généreux et accessible;

«Considérant que la qualité de la formation offerte aux élèves est essentielle tant à la réussite des élèves qu'au développement social, économique et culturel du Québec;

«Considérant que le Conseil du trésor projette d'imposer plus de 82 000 000 $ de coupures pour l'année 1998-1999;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignées et soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès de la ministre de l'Éducation et du président du Conseil du trésor afin qu'ils renoncent à toutes nouvelles compressions budgétaires dans les cégeps.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée.

Puisqu'il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous allons immédiatement aborder la période des questions et des réponses orales. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. La semaine passée, au-delà de 200 chercheurs et ingénieurs spécialisés dans les questions de l'eau mettaient le gouvernement sérieusement en garde quant à la qualité de notre eau potable. Selon, entre autres, Michèle Prévost, directrice de la Chaire en eau potable de l'École polytechnique de Montréal, je la cite: «Le règlement actuel sur les normes de la qualité de l'eau potable est si désuet qu'il met en danger la santé publique.»

Hier, Le Soleil nous apprenait que, dans la municipalité de Saint-Gervais de Bellechasse, on ne peut plus utiliser l'eau pour préparer les biberons des nourrissons et que les femmes enceintes ne doivent pas boire de l'eau de cette municipalité. On sait d'ailleurs qu'il y a au-delà de 30 municipalités à travers le Québec où les niveaux de contaminants sont bien supérieurs à ce qui est acceptable dans le monde industrialisé, qu'au-delà d'une centaine de municipalités ne sont pas capables de rencontrer les normes minimales sur le plomb contenu dans l'eau, qu'au-delà de 900 000 personnes, M. le Président, boivent de l'eau qui n'est aucunement traitée.

Ma question au ministre responsable de la santé publique: Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il a fait jusqu'à maintenant pour que personne au Québec ne soit inquiet de la qualité de l'eau qu'on boit?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, à ma connaissance, les services de santé publique qui doivent voir et s'assurer de la qualité de l'eau font leur travail de façon régulière. Je dois avouer ne pas avoir eu d'information spécifique quant à la situation qui a été soulevée par le député. Et, pour répondre plus en détail, s'il y a quelque chose qui pourrait soulever des questions d'une façon ou d'une autre, je devrai aller aux informations et vous revenir là-dessus.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, la semaine passée, est-ce que le ministre n'a pas pris connaissance du colloque qui disait très clairement que le lien entre santé publique et qualité de l'eau n'est plus à faire? Est-ce qu'il n'est pas au courant qu'il y a des problèmes réguliers quant à l'utilisation de l'eau dans plusieurs municipalités? Et est-ce qu'il est en train de nous dire que, jusqu'à maintenant, le ministre responsable de la santé publique n'a demandé ni au ministre de l'Environnement d'augmenter les normes sur l'eau ni au ministre des Affaires municipales d'investir dans le traitement des eaux et qu'il se contente d'émettre des avertissements quant à l'eau potable que les gens prennent?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

(14 h 10)

M. Landry (Verchères): Je crois, M. le Président, que le député de Laurier-Dorion n'a pas été attentif durant la lecture du budget. Il y avait peut-être trop de bonnes nouvelles, il y en a un certain nombre qui lui ont échappé. Nous allons mettre 180 000 000 $, c'est bien annoncé, sur cinq ans pour réaliser des travaux d'aqueduc, d'égout et d'assainissement des eaux dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Alors, pour des ministres qui n'étaient pas au courant, ils m'ont très bien renseigné, et le gouvernement a pris action.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: N'est-il pas exact, M. le Président, que ce n'est pas le gouvernement qui le met, mais que les municipalités doivent le faire à partir de l'enveloppe de 375 000 000 $ qui a été coupée? Et est-ce que le ministre peut faire la distinction entre le montant pour le traitement des eaux et le montant pour la distribution de l'eau non traitée?

Le Président: M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Si les municipalités pouvaient le faire seules, elles l'auraient déjà fait. Et, si elles avaient été aidées pendant les 10 ans que vous étiez là, la question serait théorique.

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre de la Santé, responsable de la santé publique, peut prendre l'engagement en cette Chambre qu'il ne se contentera pas de réponses comme celle de son collègue et qu'il va exiger que son gouvernement hausse les normes pour le contrôle de la qualité de l'eau potable et investisse les montants nécessaires pour qu'on atteigne ce que la plupart des pays industrialisés ont comme normes?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, en matière de traitement des eaux usées, nous avons au Québec, jusqu'à maintenant, investi 6 650 000 000 $. Deuxièmement, le vice-premier ministre vient d'indiquer aussi que nous avons une réponse complète à cette question, puisque nous allons continuer d'investir une autre somme de 180 000 000 $ pour parer à ces situations, en particulier dans les 400 municipalités de petite taille qui n'ont pas encore le service de traitement des eaux usées ou encore de service d'adduction d'eau et pour lesquels il faut développer des réseaux, M. le Président, si bien qu'en 1998 nous traiterons 98 % des eaux usées au Québec et nous serons la société la plus avancée en Amérique du Nord en pareille matière.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Sirros: M. le Président, au ministre de la Santé, responsable de la santé publique, qui applaudissait son collègue: Est-ce qu'il sait la différence entre les égouts et les aqueducs? Je lui parle de l'eau potable, non pas des eaux usées. Devons-nous conclure que personne n'a rien compris, de l'autre côté?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, comme l'a dit le député, l'importance de l'eau et dans l'alimentation et pour la santé des personnes et la santé publique effectivement n'est pas à démontrer. Je pense que c'est connu de tout le monde.

Comme je le disais tout à l'heure, à ma connaissance, les services de santé publique, en lien avec les municipalités, font une surveillance régulière. S'il y a des modifications qui doivent être faites dans les façons de faire, de gérer, de vérifier l'eau, dans des normes qui doivent être modifiées, il y aura des rapports qui seront faits à cet effet.

Maintenant, je vous redis que pour donner une réponse plus spécifique à savoir: D'un côté de santé publique, y a-t-il ou pas problème à suspecter ou qui existe et doit-on envisager des mesures? je voudrais prendre en délibéré, vérifier exactement ce qu'il en est et je vais vous revenir avec ça, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je présume que le ministre de la Santé est au courant qu'il y a des victimes, des êtres humains oubliés, exclus par son Programme d'indemnisation des victimes du sang contaminé. Je voudrais porter à votre attention deux exemples de l'insensibilité du gouvernement péquiste. Il y a Mme Sylvie Surprenant, contaminée suite à une transfusion, octobre 1985, juste avant le programme. Maintenant, elle a l'hépatite C. Elle était une infirmière auxiliaire. Je voudrais citer le dernier paragraphe de sa lettre: «Donc, maintenant je suis sans santé, sans argent et avec une énorme amertume face aux gouvernements provincial et fédéral. Il semble que le ministre Rochon oublie vite la motion adoptée en Chambre au mois de décembre 1997.»

Et aussi il y a Marthe Landry-Allard, contaminée suite à une transfusion le 8 juillet 1990, quelques jours après la date limite du programme. Mme Landry-Allard dit que les coûts reliés à l'administration de l'interféron s'élèvent à environ 3 000 $, sans compter les multiples voyages qu'elle a dû faire jusqu'à l'hôpital de Gaspé, trois heures. Elle est une mère de quatre enfants.

M. le Président, je voudrais avoir une réponse, pas une réponse technocrate sans compassion. C'est une question qui n'est pas juste juridique, c'est une question humanitaire.

Ma question est fort simple: Quelle réponse est-ce que le ministre va donner à ces deux femmes et à toutes les autres victimes qui sont exclues du Programme d'indemnisation des victimes du sang contaminé parce qu'elles n'ont pas contracté l'hépatite C pendant la période légale déterminée par le gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il faut bien se rappeler, là, que la décision qui a été prise, c'est une décision qui a été prise après un travail de trois, quatre mois par tous les gouvernements du Canada, les gouvernements des provinces, des Territoires et le gouvernement fédéral, qui ont mis ensemble leurs experts, qui ont regardé cette question. Et l'ensemble des ministres – j'ai participé à plusieurs rencontres et à plusieurs discussions – ont regardé cette question avec beaucoup d'attention et beaucoup de compassion pour les gens qui vivent un problème comme ça. Ça, je peux vous l'assurer. Ça n'a pas été fait à la légère, ça n'a pas été fait de façon purement administrative.

Et, encore une fois, il est ressorti qu'il y avait deux genres de situations de personnes qui pouvaient avoir présentement un problème, une contamination à l'hépatite C.

Il y a des gens qui ont eu cette contamination dans une période de temps, du début 1986 à fin 1990, où il existait et il y avait des recommandations qui avaient été faites aux États-Unis de l'utilisation d'un test, même s'il n'était pas effectif à 100 %, mais il y avait une forte probabilité de dépister l'existence du virus dans le sang. Et, si au Canada comme aux États-Unis, on avait été plus rapide pour utiliser ce test, il y a un certain nombre de personnes pour qui ça aurait pu faire la différence et qui n'auraient pas reçu du sang contaminé.

Et là il était très clair que, dans l'esprit de ce qui avait été voté par l'Assemblée nationale, par une autre Législature du Canada, il y avait là vraiment une situation d'indemnisation parce qu'il y avait une responsabilité que les services de santé devaient assumer parce qu'ils auraient pu agir et ça aurait pu faire une différence. C'est la décision qu'ont prise tous les gouvernements du Canada, des provinces, territoires et du fédéral. C'est la première situation.

La deuxième, M. le Président, est qu'effectivement il y a des gens qui, avant 1986, ont eu une contamination de l'hépatite C par du sang contaminé. Il y a d'autres situations, et c'est là que c'est sorti clairement de toutes les analyses qui ont été faites, il y a aussi d'autres situations où des gens qui reçoivent un traitement doivent souffrir des complications d'un traitement, parce que, encore une fois, la médecine, malgré sa grande perfection aujourd'hui, n'est pas une science parfaitement exacte. Il y a des situations qui comportent certains risques. Et le régime que l'on a dans tout le Canada, dans toutes les provinces du Canada, est un régime de responsabilité selon la faute commise.

On a recommandé, la commission Krever et d'autres, qu'on devrait changer ce régime et peut-être en faire un régime sans faute. Alors, j'ai répondu que c'est une question importante, qu'il ne faut pas la traiter à la légère; il faut la traiter en toute équité pour des gens qui seraient dans la même situation. C'est une question qui va être examinée et qui fera sûrement l'objet d'autres discussions. Et on verra, dans l'avenir, à quelle décision ça pourra nous amener. Mais la question d'équité, elle est complexe, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Williams: Étant donné que le ministre veut créer sa propre agence sanguine québécoise et compte tenu que le gouvernement dit toujours que la santé est un champ de compétence provinciale, est-ce que le ministre peut arrêter de se cacher en arrière de ses homologues provinciaux et du gouvernement fédéral et est-ce qu'il est prêt à offrir un programme d'indemnisation au-dessus du programme pancanadien? Et est-ce qu'ils sont prêts à offrir ça à toutes les victimes québécoises? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

(14 h 20)

M. Rochon: Alors, M. le Président, on parle du respect de la décision prise par l'Assemblée nationale en décembre. Alors, le ministre ne s'est pas caché derrière d'autres gouvernements, il a fait ce que la résolution de l'Assemblée nationale de décembre disait, c'était d'en arriver à une entente avec les autres provinces et le Canada pour avoir un régime de compensation. On a agi immédiatement, on a convenu avec l'ensemble des gouvernements du Canada, comme le demandait la résolution. Et c'est la meilleure décision possible de tous les ministres de la Santé du Canada, des provinces, des territoires et du fédéral, et de tous les experts consultés dans le domaine qui a été le résultat, exactement comme ils le demandaient. Alors, ça a été fait en association de tout le monde, pas en cachette derrière personne, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

M. Chalifoux: M. le Président, victime d'un accident le 24 mars dernier, M. Guy Pharand, un résident de Sainte-Adèle, a dû se rendre à l'Hôpital du Sacré-Coeur de Cartierville pour se faire recoudre deux doigts. À l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, on ne pouvait l'opérer, car il n'y avait aucun chirurgien plasticien.

Est-ce que le ministre trouve normal que l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, qui se veut un hôpital régional offrant toute la gamme des services de santé à la population des Laurentides, n'ait pas de chirurgien plasticien sur place en tout temps?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: Je pense qu'on peut comprendre la situation d'une personne qui a besoin d'une intervention chirurgicale très délicate, probablement, qui demande beaucoup d'expertise et qui n'est pas le genre de situation qui se présente fréquemment, à tous les jours et dans tous les hôpitaux. Alors, le député pourrait savoir...

S'il va vraiment sur le terrain pour voir comment ça fonctionne, les services de santé, il va réaliser que, oui, effectivement, on a des services qu'on appelle de première ligne qui répondent, en général, à 85 % des problèmes de santé ou des problèmes sociaux qui se présentent et qui assurent une présence et un service sur place, qu'on a tout une autre série de services assurés, dans le domaine de la santé, par les hôpitaux de niveau spécialisé et qui sont présents dans les différentes régions, entre autres dans un centre régional comme l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, mais qu'il y a aussi des services surspécialisés ou, justement, compte tenu de la faible fréquence des situations qui se présentent, compte tenu de l'importance des équipes et des équipements qu'il faut, qu'il y a des services de niveau tertiaire, qu'on appelle dans notre jargon, qui desservent plusieurs régions.

Et ce qui est important dans une situation comme celle-là, c'est que le diagnostic soit fait rapidement, que la stabilisation du patient soit assurée et que, quand c'est des cas très rares, oui, ils soient transportés dans nos grands centres d'excellence qui peuvent donner le meilleur service et toute la qualité du service auxquels ont droit les patients. C'est comme ça, on ne peut pas avoir des interventions à coeur ouvert présentes dans tous les CLSC du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Chalifoux: Est-ce que le ministre reconnaît, si le député n'est pas un spécialiste même s'il allait sur le terrain, que, dans son Plan régional des effectifs médicaux 1997-2000 , présenté par la Régie régionale des Laurentides, on a reconnu le besoin d'ajouter un chirurgien plasticien et que le ministre l'a refusé?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, je n'ai pas en mémoire le détail de la situation, mais je peux redire que la logique qui mène le ministère et le ministre qui fait ce type de décisions, c'est de s'assurer que ce qui doit être fait au niveau des hôpitaux régionaux est fait au niveau des hôpitaux régionaux et qu'on fait l'impossible pour avoir les équipes au complet, mais qu'il y a des types de services où, pour assurer une bonne qualité du service, ça ne peut pas être présent dans toutes les régions; c'est souvent soit dans des centres universitaires et des centres d'enseignement qu'on retrouve ce genre de services là. Je n'ai pas le détail de la situation spécifique qui est soulignée, mais, oui, il y a des services qui ne sont disponibles que dans des centres tertiaires. Dans tous les pays du monde, c'est comme ça qu'on assure une qualité de services pour des interventions hautement spécialisées, M. le Président.

Le Président: M. le député de Marquette, en principale.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Lorsqu'un ouragan passe, on est parfois surpris par sa destination, mais on constate assez rapidement les dégâts causés par la suite.

Eh bien, la semaine dernière, les garderies en milieu scolaire ont été frappées par l'ouragan «ministre», et aujourd'hui les commissions scolaires constatent les ravages. En conférence de presse, ce matin, la commission scolaire de Montréal, qui accueille 10 % de la clientèle totale en garderie scolaire, dénonce un manque à gagner de plus de 6 000 000 $ pour cette seule commission scolaire.

On trouve inacceptable que la ministre de l'Éducation lui demande de priver les élèves de services éducatifs pour financer des garderies à 5 $, et je vais citer le communiqué qui était émis ce matin: «Il serait inacceptable de demander à la commission scolaire de priver les élèves de 6 000 000 $ de services directs auxquels ils ont droit afin de payer l'application de la politique familiale de la ministre de l'Éducation.» M. le Président, la ministre a clairement mal fait ses devoirs, et il manque, au bas mot, 60 000 000 $.

La question que je pose à la ministre: Peut-elle s'engager à financer entièrement les garderies scolaires à 5 $ et donc à trouver les 60 000 000 $ et à éviter que ça se fasse sur le dos des élèves et sur le dos des services éducatifs à cause du manque à gagner?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et responsable de la Famille.

Mme Marois: Alors, le député de Marquette est toujours bien pressé pour aller chercher les communiqués de presse qui émanent de la Commission des écoles catholiques de Montréal. Je peux comprendre ça, puisqu'il en vient; il a donc sûrement ces communiqués assez rapidement. Mais je les ai aussi, M. le Président. Alors, je le rassure, les enfants qui ont besoin de services de garde en milieu scolaire pour l'année qui vient, en septembre 1999, auront accès à ces services. Nous ne priverons pas, pour ce faire, des jeunes qui auraient besoin de services éducatifs, cela va de soi.

Il y a une chose que le député oublie tout le temps. Il se lève, il fait référence à un certain nombre de règles, à un certain nombre de décisions. Ce qu'il oublie de dire, M. le Président, c'est qu'effectivement ces règles budgétaires sont en discussion avec les commissions scolaires. Il ne peut pas présumer de la fin de ces discussions et de leur impact. Nous avons fait une planification pour être capables d'offrir le service sans demander, par ailleurs, que l'on remette en question des services éducatifs aux jeunes. Au contraire, c'est pour ça qu'on se bat, M. le Président, pour les préserver, ces services éducatifs aux jeunes.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre est-elle consciente que, la semaine passée...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, la ministre de l'Éducation réalise-t-elle que, la semaine passée, elle a annoncé 41 500 000 $ de neuf pour les commissions scolaires pour financer la mesure – ce n'était même pas dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances – qu'il y a un cafouillage et une improvisation sans précédent? On constate aujourd'hui une commission scolaire qui dit: Il manque 6 000 000 $. La commission scolaire des Découvreurs dit: Il manque 1 000 000 $. Il y a quatre commissions scolaires sondées, jusqu'à date, par la Fédération des commissions scolaires qui ont dit qu'il manquait à chacune de ces commissions scolaires là des montants importants, et on conclut qu'il va manquer 60 000 000 $.

La ministre réalise-t-elle qu'on n'a pas le financement pour réaliser les engagements qu'elle a pris la semaine passée et que ça va se faire sur le dos des élèves, ces compressions budgétaires là?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, en tout respect pour mon collègue le député de Marquette, je sais que l'opposition a demandé que nous ayons, à l'étude des crédits en commission parlementaire, 26 heures, je crois, pour étudier les crédits. Je comprends pourquoi cela demande autant de temps, cependant.

(14 h 30)

Alors, oui, parce que, effectivement, il n'y a pas d'argent neuf dans le budget, je l'ai dit très clairement, M. le Président. C'est sûr qu'il n'y a pas d'argent neuf, nous prenons des crédits déjà affectés aux fins de la garde en milieu scolaire, entre autres par la formule d'exonération, par un budget disponible d'aide au démarrage et de fonctionnement. L'aide au démarrage, à sa face même, c'est pour aider à démarrer un service de garde. Une fois qu'il est démarré, si ce budget est récurrent dans mes crédits, ça va de soi que je les ai encore, ces sommes-là, pour aider d'autres services à démarrer l'année suivante. Alors, une fois qu'on aura fait tous ces calculs bien calmement, je suis persuadée que le député de Marquette continuera de nous appuyer et de nous approuver dans la poursuite des objectifs en matière de politique familiale et d'aide aux services de garde.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Ouimet: Dois-je comprendre de la part de la ministre que, si maintenant elle va faire ses calculs, au moment de son annonce de jeudi passé, elle et son ministère n'avaient pas fait leurs calculs comme ils auraient dû être faits, d'une part? Et, d'autre part, la CECM qui sort ce matin et qui dit: Il nous manque 6 000 000 $, ça pourrait aller jusqu'à 8 000 000 $, est-ce qu'elle prend l'engagement qu'ils recevront la totalité des sommes dont ils ont besoin pour assurer le service, et la même chose pour toutes les autres commissions scolaires à travers la province qui doivent financer un engagement politique de la ministre de l'Éducation et qui ne veulent pas le faire sur le dos de leurs élèves?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Ce n'est parce que le député de Marquette ne comprend pas un certain nombre de choses dans les chiffres que je lui présente qu'il doit m'accuser de ne pas les lui avoir présentés, M. le Président. D'ailleurs, il a fait la même chose quant à la question des manuels scolaires et, depuis ce temps-là, j'ai quelques doutes quant aux chiffres qu'il traite et qu'il nous présente.

J'ai déjà dit et je répète que, à l'intérieur des sommes que nous avons de disponibles au budget du ministère de l'Éducation pour les fins de la garde en milieu scolaire ou des budgets que nous avons, par ailleurs, réussi à conserver au sein de l'ensemble de l'enveloppe budgétaire du ministère de l'Éducation, nous serons capables de répondre aux besoins de garde des enfants sans pour cela pénaliser ou demander que des crédits affectés aux services éducatifs dans les commissions scolaires ne soient orientés vers la garde en milieu scolaire.

Il me semble que c'est simple à comprendre, ça, M. le Président. J'invite mon collègue le député de Marquette à venir en discuter longuement, puisque nous aurons le temps de le faire à l'occasion de l'étude des crédits.

Le Président: M. le député de Jacques-Cartier, en complémentaire.

M. Kelley: Une question complémentaire, M. le Président: Est-ce que la ministre peut expliquer comment le gouvernement va aider les familles à faibles revenus, qui seront pénalisées par l'abolition du programme d'exonération financière, et, si elle peut l'expliquer, comment elle va trouver l'argent pour le financer?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Je peux répondre très facilement à cette question du député. Nous transformons la formule d'exonération. C'est-à-dire qu'actuellement il y a des sommes disponibles pour les familles et qui leur sont versées selon la hauteur de leurs revenus. J'expliquais, la semaine dernière, que c'est une formule très complexe qui obligeait chaque famille à déclarer exactement si c'était 14 500 $, 16 800 $ ou 17 900 $ que l'on gagnait pour savoir si elle avait une économie de 1 $, de 0,50 $ ou de 0,25 $. C'était comme ça.

Alors, nous prenons les sommes disponibles pour aider ces familles et toutes les familles paieront, à ce moment-ci, 5 $ pour des services de garde en milieu scolaire. Ceux et celles qui payaient moins que 5 $ à cause de la formule d'exonération, c'est parce que généralement elles sont au travail, parce que, à la garde en milieu scolaire, les personnes bénéficiaires de la sécurité du revenu n'avaient pas accès à la formule d'exonération. On se comprend bien. Donc, les familles à faibles revenus qui veulent faire garder leur enfant à la garde en milieu scolaire pourront simplement s'inscrire au programme APPORT et, à ce moment-là, être couvertes, comme familles, pour recevoir de l'aide s'il y a lieu, M. le Président.

Le Président: En principale, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Certains se demandent si on doit rire ou pleurer quand on parle de la métropole. Alors que le premier titulaire du poste a passé la majeure partie de son temps à bâtir son ministère, une structure qui se voulait légère, qui a 86 employés et qui nous coûte 10 000 000 $ en fonctionnement, il s'est aussi acharné à créer la Commission de développement de la métropole pendant que son collègue le ministre des Affaires municipales, lui, s'acharnait sur son pelletage. Un an plus tard...

Le Président: Si on vous dérange, vous pourriez peut-être quitter la salle. Mme la députée.

Mme Frulla: Un an plus tard, voilà que l'actuel ministre a décidé, lui, d'anéantir les efforts de son prédécesseur en reportant la Commission de développement de la métropole aux calendes grecques, de la remplacer par un autre projet-spectacle, soit la fusion de trois sociétés de transport, projet qui, lui aussi, a été reporté aux calendes grecques par le Conseil des ministres. Entre-temps, le ministre des Affaires municipales promettait de déposer un plan de redressement de la métropole au Conseil des ministres le 11 mars dernier, mais, quelques jours plus tard, le ministre de la Métropole, lui, disait que lui aussi avait un plan de redressement qui était meilleur que l'autre, mais qu'il ne l'avait pas encore déposé. Pendant ce temps, il n'y a rien dans le budget pour la ville de Montréal, ce qui fait dire aujourd'hui à Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir , que «le gouvernement avait promis la lune, mais il n'a livré que des factures».

J'aimerais bien savoir, moi, du ministre des Affaires municipales ce qu'il advient du plan de redressement qu'il devait déposer au Conseil des ministres le 11 mars dernier, alors qu'il disait, le 4 mars, et je le cite: «Il est important d'agir vite, puisque, à chaque semaine qui passe, c'est une semaine en moins de récupération possible.»

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, nous avons donc, malgré la position et l'opposition de nos amis d'en face, adopté une loi en décembre pour garantir qu'il n'y ait pas d'augmentation de taxes aux contribuables de Montréal, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, nous nous sommes engagés avec la ville de Montréal à trouver les fonds nécessaires pour en arriver à régler, oui, ce solde d'impasse de 125 000 000 $. Dans un troisième temps, nous en sommes arrivés, par la force de la négociation, à la récupération de 72 000 000 $. Pour ce qui est du solde, écoutez le ministre d'État à la Métropole, il va avoir des nouvelles pour vous, madame.

Le Président: M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: Oui. M. le Président, effectivement, je pense que l'enjeu très précis était de 125 000 000 $. Déjà, le gouvernement en a livré une bonne partie grâce à la collaboration de la ville de Montréal et de ses syndicats. En même temps, on a réglé un problème récurrent de Montréal qui faisait peser sur les Montréalais une épée de Damoclès importante, ce déficit résiduel des régimes de retraite. Au-delà de 1 000 000 000 $, ce qui a été réglé, M. le Président. Et ce que je peux dire, c'est que, compte tenu des discussions que j'ai eues avec le maire de Montréal, j'ai toutes les raisons de croire que le gouvernement sera en mesure de respecter ses engagements et de livrer le dernier enjeu qui est de 53 000 000 $.

Et, là-dessus, M. le Président, je voudrais dire en conclusion que la députée a peut-être la mémoire courte, parce que le gouvernement dont elle faisait partie, avant, lui, avait laissé la ville de Montréal avec une facture supplémentaire de l'ordre de 140 000 000 $ par année. Nous, on ne rajoutera pas aux problèmes de Montréal, on va les régler.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de la Métropole réalise que lui a la mémoire courte, parce que, avec tout le pelletage qui a été fait, ça coûte à peu près 30 % de plus aux contribuables de Montréal qu'avant, d'une part? Et, deuxièmement, ce que je veux savoir, moi, c'est: Le ministre des Affaires municipales, qu'est-ce qu'il répond à l'administration montréalaise qui refuse aujourd'hui de payer 42 000 000 $ dus à son pelletage, son premier versement, alors que, malgré ses promesses, il n'y a aucune solution tangible pour récupérer, sur la table, le 53 000 000 $, solution qu'ils avaient promise maintes fois, en décembre, en janvier, lors du pacte fiscal, qui a été promise sept fois? Il n'y en a pas, de solution!

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: Alors, M. le Président, la députée de Marguerite-Bourgeoys a changé le destinataire de son offre de services, quant à elle. Nous, nous continuons à nous occuper, avec la ville de Montréal, de régler le solde d'impasse. On vient de lui indiquer que, malgré le fait que vous ayez été contre le fait que nous appuyions la ville de Montréal avec une loi spécifique pour prévoir, oui, un règlement sur une somme de 125 000 000 $, nous nous sommes mis au travail et nous avons réalisé, avec les associations de travailleurs, le défi et l'avons relevé, pour 72 000 000 $.

(14 h 40)

Mon collègue vient d'indiquer que nous avons un certain nombre de pistes de travail qui s'accélèrent. J'ai parlé encore hier, et mon collègue également, avec le maire de la ville de Montréal, et ces solutions, M. le Président, vont nous permettre d'avoir une réponse récurrente aux besoins de la ville de Montréal. Et, dans ce contexte-là, on n'aura pas de difficulté à payer ces factures, à Montréal, puisque la somme qui est nécessaire pour contribuer au Fonds de financement des activités locales, eh bien, la somme que le gouvernement prévoit envoyer à la ville de Montréal comme «en lieu» de taxes, ça pourra permettre d'acquitter ces factures.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, qu'est-ce que le ministre de la Métropole peut répondre, hein? Et comment peut-il nous indiquer, plutôt, par rapport à son plan de redressement qui comprend le report du rôle d'évaluation, le partage des factures au niveau des équipements régionaux, les doubles factures des services spécialisés de police et de transport scolaire... Et ce qu'on veut savoir, ce que la ville veut savoir – parce que, moi aussi, je leur ai parlé hier – c'est: Où est-ce qu'il est, où est ce fameux plan qui comporte ces quatre éléments, d'abord? Deuxièmement, est-ce qu'il se rappelle que le mois d'avril, c'est une date fatidique et que, si ce plan-là n'est pas déposé de façon tangible, la ville ne pourra jamais récupérer le 53 000 000 $?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'on s'engage tous en politique avec un certain nombre d'idées et de convictions; c'est sûrement le cas de la députée également. Je pense que personne ne peut mettre en doute mon intérêt à la consolidation, au développement du transport public à Montréal ni même à une certaine idée, à une vision des problèmes de Montréal et de son avenir. Ce que j'ai dit, au-delà des décisions du gouvernement qui, à mon avis, en toute légitimité, a préféré aborder notamment le dossier de la fusion des sociétés de transport dans un contexte plus large, ce que j'ai dit tantôt, ce que mon collègue vient de dire, c'est qu'à toutes fins pratiques nous avons déjà réglé 72 000 000 $ du 125 000 000 $, que nous avons échangé avec l'administration de Montréal autour d'une piste, d'une hypothèse – j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le maire encore récemment – qui est extrêmement concrète.

Les travaux sont très avancés. M. le Président, un peu de patience. Nous serons en mesure d'annoncer, j'en suis convaincu, que le gouvernement, avec la ville de Montréal, en arrivera à une entente qui permettra d'atteindre les objectifs dans l'esprit de ce que nous avons dit au moment de l'adoption de la loi, autour des objectifs qui étaient les nôtres, à la satisfaction des Montréalais et dans l'intérêt des finances publiques tant de la ville de Montréal que du Québec.

Le Président: Mme la députée.

Mme Frulla: Alors, est-ce que le ministre est prêt à mettre sur la table, le ministre ou de la Métropole ou le ministre des Affaires municipales – on ne sait plus à qui on parle – le partage des responsabilités régionales, tel qu'il l'a promis, et aussi les doubles factures des services de police et du transport scolaire?

Et je rappelle au ministre de la Métropole que, lorsqu'il était ministre de la Sécurité publique, il n'était pas d'accord, M. le Président, pour que la ville de Montréal ne partage pas, justement, les services spécialisés de police. Alors, là, quel chapeau il va mettre? Et est-ce qu'il promet à la ville de Montréal de régler ces choses-là avant le mois d'avril?

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, nous n'avons pas dévié des objectifs, des orientations qui étaient les nôtres et nous y travaillons. J'ai indiqué tantôt que nous travaillons d'ailleurs en concertation, mon collègue aux Affaires municipales, moi-même de même que nos collègues des Finances et du Trésor. Là-dessus, c'est très clair.

Maintenant, j'ai indiqué également tantôt que nous avions des pistes très concrètes qui permettront – c'est ce que je souhaite – au gouvernement de prendre des décisions finales dans les prochaines semaines. Un peu de patience! Lorsque le gouvernement sera prêt à annoncer ses décisions, M. le Président, il le fera. Mais j'ai dit une autre chose, c'est qu'on souhaite le faire dans l'esprit des orientations que nous avons définies à l'automne dernier. Déjà, 72 000 000 $ a été réglé sur la base des orientations que nous avions énoncées à l'automne dernier. Je pense, j'ai de bonnes raisons de croire que le dernier 53 000 000 $ sera réglé également dans cet esprit.

Et, quant au reste, bien, le gouvernement, dans le cas de la fusion des sociétés de transport, a pris acte à la fois de certaines oppositions et du fait que le dossier de la fusion soulevait des questions relatives à la fiscalité, relatives aux institutions et a préféré aborder ce dossier-là dans une perspective plus large de la réforme fiscale. Encore une fois, c'est une démarche qui me semble légitime, mais, pour autant, nous nous occupons du problème et nous allons le régler, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, en principale.

M. Poulin: M. le Président, les 6 et 7 mars dernier, se tenait à Saint-Hyacinthe, la Conférence sur l'agriculture. J'étais présent. Le premier ministre présidait cette conférence, accompagné de plusieurs de ses ministres.

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Le premier ministre présidait cette conférence, accompagné de plusieurs de ses ministres. J'écoutais toute l'importance qu'on donnait à l'agriculture au Québec. Dans le discours, M. le Président...

Le Président: M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: ...à ma grande surprise, à peine à un mois de la tenue de la conférence, on ne tenait plus le même discours. Ce gouvernement qui croit défendre les régions a trouvé une nouvelle façon de défaire les noeuds. Vous savez ce que c'est, des noeuds. On dit qu'on dénouait. La nouvelle façon, c'est tout simplement de les couper.

À la lecture des crédits, ce gouvernement nous annonce une coupure de 12 000 000 $ dans l'assurance-stabilisation. Comment peut-on concilier le discours avec les faits? Quand les agriculteurs auront-ils l'heure juste?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Julien: D'abord, je voudrais dire à mon collègue que je le remercie pour son appréciation de la Conférence agricole et agroalimentaire. C'est une première au Québec, la façon dont ça s'est fait. Je pense que c'est à notre honneur... D'ailleurs, c'était tellement bien formulé que j'avais des collègues qui pensaient: c'est une question plantée. Mais, inquiétez-vous pas, ce n'était pas planté. Bon.

Quant aux commentaires qu'il vient de faire concernant les crédits, j'aimerais ça que mon collègue relise comme il faut le livre des crédits. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait une écriture comptable pour régulariser une année. Habituellement, le système d'assurance-stabilisation était du 1er juillet au 30 juin; on va le régulariser en faisant du 1er juillet au 31 mars et, après ça, on va continuer 12 mois par année. Autrement dit, cette année, dans les crédits, ce qui apparaît, c'est neuf mois; c'est pour ça. Alors, il n'y a pas de coupure, il n'y a rien, c'est le montant. Mais, neuf mois sur 12, évidemment, il y en a moins. Mais, à la prochaine année, bien, on va revenir à 12, on va revenir avec le montant qu'on met habituellement dedans.

Le Président: M. le député.

M. Poulin: Est-ce que le ministre de l'Agriculture comprend bien que les crédits qu'il dépose ne feront rien pour créer des emplois? Est-ce qu'il a pris conscience que, l'année dernière, selon Emploi Québec, 10 000 emplois ont été perdus en agriculture au Québec, pour un déficit de 12 %, et que, dans la seule région du Bas-Saint-Laurent – et c'est des statistiques qu'on peut déposer – l'agriculture accuse un déficit de 34 %? Comment peut-on tenir un discours sur la croissance avec des nouvelles coupures en agriculture et de tels résultats en matière d'emploi, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, je ne sais pas où il a pris ses chiffres, mais il m'a dit qu'il avait été présent lors de la Conférence agricole et agroalimentaire. Il devrait se rappeler – probablement qu'il était absent pendant cette partie-là – lorsque le premier ministre a démontré l'importance de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec et dans nos régions et près de la grande région de Montréal.

Au contraire, au niveau primaire, c'est là qu'il y a eu le plus de création d'emplois, dans le domaine de l'agriculture. Je ne comprends pas d'où vous tenez vos chiffres. J'aimerais ça les voir. Je pourrai vous faire parvenir ceux du ministère et ceux qu'on a traditionnellement puis on pourra faire... dans l'étude des crédits, on le reprendra. Mais je peux vous dire une chose, au niveau primaire, c'est là qu'il s'est créé le plus d'emplois. Il ne faut pas exagérer, là, quand même.

(14 h 50)

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en principale.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Hier et aujourd'hui, un chantier de construction important de la région de Québec, Les Cours de l'Atrium, à Charlesbourg, a été la cible des moyens de pression de la part de la coalition syndicale FTQ-CSD dans le secteur résidentiel de la construction. Nous apprenons également qu'un vaste mouvement de pression doit atteindre d'autres chantiers de construction résidentielle de la province au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

M. le Président, le ministre du Travail est parfaitement au courant que les travailleurs et les travailleuses de ce secteur d'activité sont sans contrat de travail depuis le déclenchement d'un lockout en décembre 1995. Le ministre doit également se souvenir des événements et des promesses qui ont conduit à ce lockout et à la situation que l'on connaît aujourd'hui. On se souvient que cette Chambre a été convoquée de toute urgence en janvier 1995 pour modifier cette loi et surtout changer les dates d'échéance des conventions collectives qui font en sorte qu'on se retrouve avec la fin des conventions collectives au printemps plutôt qu'en hiver, c'est-à-dire en pleine période de reprise de la construction.

M. le Président, est-ce que le ministre est conscient de l'urgence de la situation et surtout du fait que présentement ce sont des citoyens, des familles, des personnes âgées qui doivent déménager dans les prochains mois qui seront les otages de ce nouveau conflit de travail qui se pointe à l'horizon? Et que va-t-il faire à partir d'aujourd'hui pour éviter que cette situation s'aggrave et qu'encore une fois ce soient les familles, les jeunes familles et les personnes âgées qui soient prises en otage à cause de son inaction et du fait que depuis deux ans il n'a rien fait dans le dossier et qu'il ne veut pas intervenir? Qu'est-ce qu'il va faire à partir d'aujourd'hui, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, d'abord, il faut rappeler qu'en décembre 1995 il y a un lockout qui a changé les conditions de travail dans l'industrie de la construction dans le secteur résidentiel. Ça, il faut bien comprendre ça au départ.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler au député que, dans cette industrie-là, on a réalisé quelque chose d'assez phénoménal: on a signé trois conventions collectives qui règlent 90 % de l'industrie.

Mais, M. le Président, loin de moi de minimiser le problème qui existe présentement dans l'industrie. On est face à une partie patronale qui veut une rémunération différente dans le secteur résidentiel que dans les autres secteurs et on a une coalition syndicale – il y a fait référence tout à l'heure – qui, elle, dit: Non, le salaire payé dans le résidentiel, ça va être le même qui est payé dans l'institutionnel et dans le commercial. Voilà le noeud du problème, M. le Président. Lorsque j'ai appris qu'il y avait impasse, on est tout de suite intervenu pour rapprocher les parties.

Moi, j'estime qu'à l'heure où on en est il est peut-être un peu rapide de faire des pronostics que l'apocalypse s'en vient dans l'industrie. C'est un chantier dans l'ensemble du Québec, quand même.

Le Président: Alors, pour aujourd'hui, la période des questions et des réponses est terminée.

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés, ce qui nous amène aux motions sans préavis. Alors, M. le ministre d'État des Ressources naturelles et ministre responsable des Affaires autochtones.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement fédéral à s'associer à la mise en place d'un fonds de développement pour les autochtones du Québec et lui demande d'y contribuer 125 000 000 $ sur cinq ans, somme équivalente à celle annoncée par le gouvernement du Québec.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion, M. le leader adjoint?

M. Fournier: Consentement sans débat, M. le Président.

Le Président: Très bien. Alors, nous allons procéder au vote sur la motion par appel nominal. Ça va? Alors, nous allons procéder à l'appel nominal.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), Mme Papineau (Prévost), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Désilets (Maskinongé).

M. Johnson (Vaudreuil), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Cherry (Saint-Laurent), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:98

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le ministre responsable des Affaires autochtones est adoptée.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

S'il n'y en a pas d'autres, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 404, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que le mercredi 8 avril 1998, de 9 heures à 10 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des institutions poursuivra les consultations particulières sur le rapport de M. Pierre-F. Côté sur les suites du jugement de la Cour suprême dans l'affaire Libman et sur des modifications à des législations électorales, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Conseil législatif;

Que la commission des transports et de l'environnement entreprendra les consultations particulières sur le projet de loi n° 416, Loi modifiant la Loi sur les transports et la Loi sur le transport par taxi, le mercredi 8 avril 1998, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux? Il y a consentement, très bien.

Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'économie et du travail va se réunir en séance de travail demain, le mercredi 8 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'entendre, à huis clos, le Dr Pierre Couture.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Nous allons à ce moment-ci passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je vous réfère à l'article 1 du feuilleton.

Le Président: À l'article 1 du feuilleton, aux affaires prioritaires, l'Assemblée va donc poursuivre le débat sur la motion de M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure présentées par M. le député de Laporte, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Verdun, M. le député de Kamouraska-Témiscouata et M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

(15 heures)

Je vous informe à ce moment-ci qu'il y a 8 h 5 min d'écoulées à la première étape du débat; il reste donc 2 h 50 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 2 h 15 min au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 20 minutes aux députés indépendants. Alors, je vais maintenant céder la parole au chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: Merci, M. le Président. Le budget de la semaine dernière aurait dû être une excellente occasion pour le gouvernement de nous réitérer ses grandes orientations, ses lignes de force – parce qu'à défaut d'un discours inaugural c'est essentiellement dans le discours sur le budget qu'on peut retrouver ça – sur les éléments de fond qui définissent la société québécoise. Et, moi, je vais me permettre d'en suggérer trois, qui sont extrêmement importants, et on mesurera ensemble si le gouvernement a atteint les objectifs que les Québécois souhaitent. Parce que c'est ça qu'il faut avoir à l'esprit. Il ne faut pas se demander si le programme du Parti québécois et ce que pensent une vingtaine de ministres sont capables d'atteindre leurs objectifs; il s'agit de savoir si ça correspond aux intérêts des Québécois que ce budget, que le discours inaugural, que la politique générale du gouvernement.

Je vous suggère tout de suite, M. le Président, que c'est en matière d'éducation, en matière de santé et en matière de justice qu'on peut évaluer l'atteinte des objectifs qu'une société se fixe et de voir comment on améliore les perspectives d'avenir de nos concitoyens et les relations qui existent entre les citoyens.

Je pourrais également parler, je vais le faire tout de suite mais sans m'y attarder, sur les perspectives, également, si on le prend sur un autre plan, de la famille québécoise ou des jeunes. On peut regarder la population et dire: Bien, on va parler de la famille ou alors on va parler de certains groupes d'âge, on peut parler des personnes âgées. Mais je trouve que le gouvernement a expédié trop rapidement le sort des familles québécoises, il ne s'y est pas attardé, et le sort des jeunes Québécois.

Sur la famille, j'entendais le premier ministre rejeter du revers de la main les critiques qui lui viennent de larges milieux de familles québécoises, notamment des familles où la mère a décidé de rester à la maison afin d'élever ses enfants. Ça, c'est un choix qui existe. C'est un choix que tous les gouvernements qui se préoccupent d'une politique familiale, d'une politique nataliste, là, qui est un autre volet, ce sont des choix qu'on tente d'appuyer. Chose certaine, moi, je suis extrêmement fier d'avoir fait partie d'un gouvernement, pendant neuf ans, qui a littéralement, de façon très, très concrète, appuyé la famille québécoise et respecté les choix des parents.

J'écoutais le premier ministre à TVA vendredi – il s'est fait varloper un petit peu plus que d'habitude, incidemment – à qui on a demandé: Oui, c'est bien beau, ça, les garderies à 5 $ par jour pour les enfants de trois, quatre ans, etc., mais qu'est-ce que vous faites? Comment expliquez-vous que vous privez maintenant de tout soutien financier les femmes qui ont décidé de rester à la maison avec leurs enfants, qui n'ont plus toutes sortes de prestations, d'allocations, d'exemptions, de crédits qui avaient été élaborés afin justement de respecter les choix des femmes du Québec?

Le premier ministre a pu simplement servir des mots – des mots – pour dire que c'était un choix formidable, ça, que de rester à la maison, que c'est un choix qu'il respecte, que c'est un choix qu'il appuie. C'est bien, des choix, mais, en attendant, il ne leur donne pas une cent puis il leur a enlevé des centaines de millions de dollars, aux familles québécoises, celles qui avaient choisi justement de maintenir ce qu'il serait convenu aujourd'hui d'appeler un mode de vie familial traditionnel.

Par ailleurs, sur les jeunes, là aussi, très, très peu, très peu à l'égard de l'emploi pour les jeunes, et, je dirais même – j'en disposerai en 30 secondes – un double discours, comme d'habitude, de la part du premier ministre, notamment un double langage où on a eu un gouvernement qui, dans un projet de loi, il n'y a pas longtemps, sur le pelletage vers les municipalités, le projet de loi n° 414, a instauré ce qu'on appelle les clauses orphelin. Le premier ministre dit: Non, non, ce n'est pas vrai. Le ministre du Travail dit: Non, non, ce n'est pas vrai, on n'a jamais fait ça.

Je vous demande, je demande à tous les membres du Conseil des ministres d'aller lire l'article 9, paragraphe 1°, du projet de loi n° 414, qui dit qu'on peut réduire la rémunération, dans le secteur municipal, de toutes les façons, y compris en touchant aux conditions de salaire et aux échelles salariales, sauf pour ceux qui sont déjà à l'emploi de la municipalité. Ça, ça veut dire que, pour les échelles salariales et les salaires de ceux qui s'en viennent, de la façon dont les conventions collectives sont bâties, on pourra toucher aux échelles de salaires, aux salaires de ceux qui vont venir se joindre à l'unité syndicale dans une municipalité.

M. le Président, pour revenir aux trois lignes de force que je mentionnais tout à l'heure en matière d'éducation, le gouvernement traite, à mon sens, l'éducation comme une dépense ordinaire. L'éducation a été ravalée au rang d'une dépense ordinaire par ce gouvernement, un gouvernement qui emploie un vocabulaire marqué par l'enflure verbale, par la rhétorique, j'oserais dire par la logorrhée, à certains égards, en parlant de l'avenir collectif des Québécois, en parlant du pays, en parlant de la nation, du peuple.

Mais, en attendant, là, dans les classes, qu'est-ce qui se passe, hein, en matière d'éducation? C'est là qu'il faut aller voir. Faut aller voir comment se construit, se prépare l'avenir individuel de chaque enfant au Québec, faut aller voir comment on peut aller soutenir concrètement l'avenir de nos jeunes parce que c'est la seule façon de les préparer à une véritable autonomie, à une véritable indépendance personnelle, de leur rendre toute cette liberté que nous chérissons tant, de leur permettre des choix que d'appuyer ce qui se passe dans le domaine de l'éducation, de protéger, comme on l'a fait, nous, pendant une dizaine d'années, lorsqu'il fallait comprimer les dépenses pour toutes sortes de raisons, et ce qu'on a réussi à faire, d'ailleurs, Profil financier du Québec le démontre, depuis 1992.

Ce n'est pas hier, là, puis ce n'est pas les actuels titulaires de différents ministères qui ont réussi ça. Depuis 1992, depuis six ans maintenant, donc il y a deux gouvernements successifs, dans le fond, deux partis politiques successifs, depuis six ans, qui se sont assurés que les dépenses de programmes, c'était sous contrôle. Mais, à chaque fois qu'on atteignait cet objectif-là, nous, de notre part, on ne traitait pas l'éducation comme une dépense ordinaire, on s'assurait qu'on protégeait de 1 % de plus la mission éducative que ce qu'on pouvait réserver comme crédits et, je dirais, comme dépenses à la plupart des autres ministères, exception faite de la santé qui bénéficiait également de cette protection et de cette garantie additionnelle.

L'éducation, c'est important pour vrai, ce n'est pas juste important dans le discours. C'est important à un point tel que, dans notre programme politique – enfin, qui est en devenir – qui sera présenté dans plus de détails aux Québécois au fur et à mesure, à l'évidence, là, qu'on va se rapprocher d'une date d'élection, nous consacrons pratiquement 25 %, pour ne pas dire 30 %, des propositions les plus importantes à l'avenir du système éducatif du Québec.

Et je suis particulièrement heureux de voir que, comme parti, on donne le signal également que le Québec est ouvert, que les Québécois et Québécoises, dans nos écoles, doivent s'ouvrir aux autres, doivent s'ouvrir par la langue, et notamment par la langue anglaise, que nous suggérons comme devant être l'objet d'enseignement, d'apprentissage, pour que nous puissions maîtriser, au sortir de l'école secondaire, une deuxième langue – on parle le français évidemment – la langue anglaise, qui est la langue du continent, qui est une langue internationale à tellement de points de vue. Et on aurait tort de s'isoler. On aurait tort de s'isoler et de signaler...

Ça, c'est quelque chose que je n'ai jamais compris de ce gouvernement-là qui se targue... surtout le vice-premier ministre et ministre des Finances, d'être un homme trilingue. Bon, je sais qu'il parle français, je ne l'ai jamais entendu parler anglais et je crois savoir qu'il parle espagnol. Bon. Alors, le ministre des Finances serait trilingue. Il serait en faveur du libre-échange, il l'était, en faveur du libre-échange. Mais ça, c'est le même ministre dont on a trop souvent vu qu'il catégorisait les Québécois selon la langue qu'ils parlent. Ça, c'est un ministre qui, en 1992, à l'occasion du référendum de Charlottetown, trouvait que les votes francophones, ça, c'est important puis qu'il y en aurait assez, probablement, pour gagner, à l'époque, le non, on s'en souvient, à l'époque de Charlottetown, et que, au fur et à mesure que, je dirais, ces votes-là feraient le plein, il n'y aurait pas assez, et je le cite, «il n'y aurait pas assez de Grecs, d'Italiens et d'Anglais pour l'autre camp», hein?

C'est comme ça qu'il s'exprimait, parfait émule de Guy Bouthillier qui voudrait que seuls ceux qui parlent français comme langue maternelle aient le droit de vote. Ça n'a pas fait lever personne. Il n'y a personne de l'autre côté qui a trouvé ça absolument insensé qu'un leader politique, Guy Bouthillier, Mouvement du Québec français, Société Saint-Jean-Baptiste, et tout, et tout, des gens qui veulent confiner... Ça a été dit en commission parlementaire, M. le ministre de la Justice, il n'y a personne qui se lève. Du temps de René Lévesque, ça aurait été inadmissible, il y aurait eu un tollé de l'ensemble du Parti québécois. Il y en a eu un quand François-Albert Angers avait dit une chose semblable, incidemment, et René Lévesque ne tolérait pas ça, ses ministres ne toléraient pas ça, ses présidents d'associations ne toléraient pas ça, ses députés ne toléraient pas ça, puis on l'a su, à l'époque. Il y a eu un changement d'attitude, cette catégorisation des citoyens québécois qui est un bien, bien mauvais signal à donner à nos jeunes.

(15 h 10)

En matière de santé. C'est le bien le plus précieux. C'est ce qu'un gouvernement peut, là aussi, faire de plus essentiellement important pour ses concitoyens. Notre système de santé, depuis quelques années, est bouleversé, il est vraiment perturbé. Et je dis «depuis plusieurs années», certains des gestes qui sont posés aujourd'hui ont été initiés il y a quand même quelques années. Moi, je me souviens du ministre actuel de la Santé – il n'était pas député à l'époque, 1992-1993 – qui se réjouissait de voir que son rapport, entre guillemets, que ses idées commençaient à prendre forme et qu'on y donnait des suites concrètes.

Mais le secret, évidemment, dans la santé, c'est de ne pas bouleverser et perturber, il faut y aller, à mon sens – et c'est ça qu'on plaide tous les jours à l'encontre du ministre – il faut y aller de façon ordonnée. Il faut pour vrai préparer ça dans les moindres détails, planifier dans les moindres détails, phrase célèbre, s'il en est une, du côté du gouvernement en matière de santé, qui n'a pas planifié dans les moindres détails – je ne peux pas croire ça une minute – de décimer des hôpitaux au complet, de vider des salles d'opération de leur personnel le plus qualifié, de se délester, dans notre système, des infirmières les plus expérimentées pour ensuite les remplacer, pour ensuite réembaucher des gens dont on a acheté... enfin, à qui on a offert un départ volontaire assisté financièrement qui a coûté une fortune.

Il y a trop de monde qui est parti. Je ne peux pas croire que c'est planifié dans les moindres détails que, dans des salles d'opération spécialisées où il y avait 11 personnes sur lesquelles on comptait, il y en a neuf qui sont parties puis que là on court dans toutes les directions pour en embaucher au moins six, sept pour remplacer ces neuf-là. Je ne peux pas croire que c'est planifié dans les moindres détails. Ce n'est pas efficace d'avoir fait ça de cette façon-là.

Ce que nous avions envisagé, à l'époque... Il y en a, des alternatives, puis on est toujours prêt à en discuter. C'est de regarder ce qui se fait de mieux dans le système de santé, c'est de tenir compte des bonnes expériences: Comment ça se fait que tel laboratoire dans tel hôpital traite un volume donné d'analyses, par exemple, avec un personnel, disons, de 10 personnes, pour fins de la discussion, dont un directeur, quelques techniciens, des gens de soutien et que, dans un hôpital voisin, ou enfin à l'autre bout du Québec, on traite à peu près le même volume à deux fois et demie plus de monde et que ça coûte beaucoup plus cher? Il y a des raisons à ça. Faut aller voir.

Et, dans la mesure où on a décentralisé, que ce soient des corporations individuelles qui mènent chacun de nos hôpitaux, oui, il y a des cultures d'entreprise qui ne sont pas les mêmes d'un endroit à l'autre. On traîne un passé, on traîne toutes sortes de raisons. Mais pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui se fait de mieux pour tenter de traduire ça dans les hôpitaux qui ont besoin d'amélioration, d'une plus grande efficacité, plutôt que littéralement, on dirait, traiter tout le monde de la même façon, hein? C'est toujours la même espèce de manie de ce gouvernement-là.

Et, si j'avais plus de temps, je vous expliquerais pourquoi, à mon sens, lorsqu'on est tenant de l'option de la souveraineté du Québec, on devient un étatiste, un centralisateur. C'est toute la même mentalité, ça participe de la même vision de l'avenir. Ce n'est pas étonnant, c'est comme ça, mais il faut le savoir, que c'est comme ça, et on va le voir très rapidement, en matière économique, que c'est comme ça. Le recours au levier de l'État, il y a seulement un groupe de 15 ou 20 personnes qui savent ce qui est bon pour les 7 000 000 d'autres. On est tous des unités dans un grand tout, là, la population du Québec, pour les dirigeants issus du Parti québécois. On n'est pas chacun un individu parmi 7 000 000, selon eux. Moi, je participe de l'autre école de pensée qui veut qu'on laisse davantage de liberté, qu'on reconnaisse les situations particulières et, donc, que ce soient les familles québécoises, que ce soient les jeunes, que ce soit en matière de santé et d'éducation, qu'on laisse les choix à notre population.

Mais, en matière de santé, là aussi, on a fait fausse route, à mon sens. Non seulement ça a été perturbé très rapidement, mais ça a certainement inquiété la population, parce que ce n'est pas évident, où s'en va le gouvernement là-dedans. C'est regrettable, et ça me permet de faire le pont avec ce qui concerne l'économie, parce que la qualité de notre service de santé, je dirais, au Canada, de façon générale, c'est un avantage concurrentiel assez extraordinaire, hein, parce que les entreprises savent que c'est pris en charge par 28 000 000 ou 30 000 000 de personnes, les dépenses de santé, plutôt que, comme aux États-Unis, par exemple, d'être à la charge de l'employé et de l'employeur dans un régime privé qui prévoit que, de telle ou telle façon, on s'occupera des malheurs que la vie peut réserver à un individu ou à une famille en matière de santé.

Alors, on a tout intérêt, là, si on est intéressé à la prospérité des 10, 20, 50, 100 prochaines années, à s'assurer qu'on a un système de santé qui est sensible justement à la variété, à la diversité de problèmes qu'on a à régler dans cette matière-là. Et, moi, je trouve que l'uniformisation par le discours, dans les gestes, dans la centralisation inévitable de ce gouvernement-là en matière de santé, bien ça ne travaille pas dans l'intérêt du Québec.

La même chose était vraie de l'éducation. Une main-d'oeuvre bien formée, des têtes bien faites sont, et de loin, des avantages comparatifs sensationnels en matière économique. Je passe malheureusement trop rapidement – le temps passe tellement vite, M. le Président – sur la justice, l'assurance et la garantie de l'égalité de traitement de nos citoyens. L'égalité, la garantie que tout le monde peut avoir accès également à la justice sont les marques de commerce d'un gouvernement démocratique qui s'occupe véritablement de ses concitoyens.

Mais on n'en est pas là, lorsqu'on a vu comment les ministres de la Justice successifs ont modifié, par exemple, le régime d'aide juridique, avec des discours ronflants sur l'accessibilité additionnelle donnée à je ne sais pas combien de monde, des centaines de milliers de personnes, au régime d'aide juridique, pour s'apercevoir qu'il n'y a pas assez d'argent, de toute façon, pour s'occuper de ceux qui sont déjà là et déjà admissibles. C'est un double langage, ça.

Et, par ailleurs, l'augmentation de tous les frais possibles, imaginables, toute la tarification, notamment, en matière civile est en train de réserver l'accès à la justice ou bien à des gens qui se qualifient facilement pour l'aide juridique, on parle des gens qui sont sur la sécurité du revenu, ou alors à des gens qui font entre 80 000 $, 85 000 $, 100 000 $ et plus. La classe moyenne, la masse des gens au Québec, en raison de la tarification, des coûts associés à l'accès à la justice, n'a pas véritablement accès à nos cours, et il y a de moins en moins de gens mal pris, moins riches, qui, eux, ont accès à la justice, en raison des changements que le gouvernement a faits.

Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'argent pour faire tout ça? C'est bien beau de dire ça: Il faut améliorer l'éducation. Or, ils ont coupé dans... Il y a moins de manuels scolaires qu'il y en avait. Le ratio de manuel à élève, moi, je dis: Un élève, un manuel. En disant un-un, là, on ne se trompe pas beaucoup, à partir de ce moment-là. Et c'est incidemment dans la Loi sur l'instruction publique. Et ça, on a vu, d'après les chiffres de la ministre, une enquête de la ministre qui crie tout le temps: Ce sont vos chiffres, ce sont vos méthodes de travail, etc., ce sont les chiffres de la ministre, elle ne voulait pas nous les donner quand on lui posait les questions, on est allés à la Commission d'accès à l'information, ils nous ont donné les chiffres, puis on a vu qu'il n'y avait pas un manuel pour un élève.

Et comment on peut réconcilier le discours de la ministre avec la réalité? On dit toujours: C'est un des grands mystères de la foi. Moi, j'ai appris ça, qu'il y avait des mystères de la foi. Bien, il y a les mystères Marois aussi, là. Il y a des mystères. Et ça, je n'ai vraiment pas trouvé la façon de réconcilier les dénégations constantes et vigoureuses de la ministre avec la réalité. La réalité, c'est qu'il n'y a pas un livre pour un étudiant.

En matière de santé, on connaît les problèmes et on demande d'injecter davantage d'argent au lieu de couper là-dedans comme si c'était une dépense ordinaire. En matière de justice aussi. Alors, comment se fait-il, dans la société, qu'on n'est pas capable de se payer ces services-là?

Mais l'emploi n'est pas au rendez-vous. Qu'il s'agisse du taux de chômage, M. le Président, il s'agit de l'écart constant avec la moyenne canadienne. J'ai entendu le ministre des Finances dire, il y a à peine 24 heures: Depuis 1946 – il a remonté là; ce n'est pas des farces, 52 ans – on a toujours eu un écart défavorable par rapport à soit l'Ontario soit le reste du Canada, etc. Puis il explique ça. Moi, je l'ai entendu. Ça fait 30 ans que je l'entends expliquer de la même façon. Il est vraiment attardé au début des années soixante. Il parle de la ligne Borden puis de toutes sortes d'histoires comme ça. Rien à voir, là, rien à voir.

La réalité, c'est que, quand on le regarde par périodes puis qu'on se demande qui est au gouvernement, on s'aperçoit, depuis 25, 30 ans, que, lorsqu'il y a un gouvernement fédéraliste qui est au pouvoir, la tendance est de combler cet écart des taux de chômage entre le Québec puis le reste du Canada, puis, quand un gouvernement séparatiste arrive au pouvoir, ça repart dans l'autre sens. Il doit y avoir un rapport de cause à effet, à un moment donné. Ce n'est pas juste nous autres qui le disons, là; c'est tout le monde qui le dit. On est obligé de payer pour ça chaque fois.

(15 h 20)

Et j'ai été renversé de voir que le premier ministre lui-même, dans son discours sur le budget – je pense que c'est jeudi qu'il s'est exprimé, jeudi après-midi – a utilisé des citations tronquées, incomplètes, afin de justifier, enfin, ses théories à lui. Il citait quelqu'un. Il disait : «Les avantages fiscaux qu'on trouve maintenant ici sont tellement importants qu'une firme qui pense s'établir en Amérique du Nord doit considérer Montréal de manière sérieuse», pense M. Untel de State Street Bank de Boston, qui est installé ici. Le premier ministre a arrêté là.

La phrase continue. M. Courville en question dit: «Ces avantages fiscaux feront contrepoids à l'incertitude constitutionnelle.» On paie avec nos cennes pour leur option. C'est ça qui se passe pour vrai. La réalité, c'est que le monde, alors qu'il devient de plus en plus petit, les gens se rapprochent de plus en plus, n'ont aucun intérêt à se confronter davantage. Une politique de chicane puis de confrontation, une politique de dresser des nouvelles frontières dans un monde qui est en train de se rapetisser alors que les gens, les êtres humains se rapprochent, c'est le contraire du bon sens. Le salut réside dans la coopération, dans la collaboration, dans l'assurance qu'on reconnaît la diversité qui existe ici.

Et, lorsque le ministre des Finances nous dit qu'il cherche – comment il dit ça – «un pays à la mesure de nos talents», ça ne peut pas être dans un pays de 7 000 000. Pourquoi ça ne peut pas être un pays qui... à la grandeur de la planète? Pourquoi cette obsession de vouloir tracer d'autres frontières alors qu'on se vante qu'on exporte, qu'on est ouvert sur le monde, qu'on est capable de pratiquer plusieurs langues? Quel est le signal sinon le signal inverse à ces objectifs qu'on cherche pour notre peuple que de continuer à cultiver une option qui est l'option de la souveraineté, alors que les Québécois ont fait le choix de la prospérité et non pas le choix de la souveraineté? Tout ce qu'on demande au gouvernement, c'est de respecter ce choix-là.

Et, M. le Président, en conséquence, je présente cette motion de blâme à l'endroit du gouvernement:

«Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement du Parti québécois pour son absence de vision et de moyens en matière de santé, d'éducation, d'économie et d'emploi et quant à l'avenir des jeunes, qui constituent les véritables priorités de la société québécoise.»

Le Président: Merci. M. le député de Berthier, maintenant.

M. Baril (Berthier): M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur ce budget. Quand on entend les sermons politiques de l'autre côté, et particulièrement provenant des principaux ténors du Parti libéral, on se demande pourquoi ils n'ont pas mis en pratique ce qu'ils disent aujourd'hui pendant les années qu'ils ont dirigé le Québec sous la gouverne de M. Robert Bourassa.

Et il faut le dire puis il y a peut-être deux mots qui peuvent qualifier la gouverne financière du Parti libéral du Québec de 1985 à 1994, deux caractéristiques, deux qualificatifs: gouvernement un des plus dépensiers et gaspilleux de l'histoire du Québec, gouvernement qui nous a entraînés, gouvernement qui nous a plongés dans un placotage constitutionnel interminable, qui, lui, était générateur d'incertitude.

Les soi-disant ti-Jos-connaissant du développement économique du Québec, les grands savants de l'emploi, du redressement des finances publiques nous ont plongés dans 10 ans de torpeur constitutionnelle, 10 ans à «meechier», comme disait le vice-premier ministre du Québec, et à «charlottetownier». Pour aboutir à quoi? À rien. Pour aboutir à un échec constitutionnel lamentable qui avait mobilisé l'ensemble de la société québécoise dans des années et des années de discussions interminables. Pour aboutir à quoi? À rien.

Bref, on peut conclure que cette histoire, cette décennie constitutionnelle à placoter puis à tergiverser autour d'une des revendications constitutionnelles les plus feluettes de l'histoire du Québec, ça a abouti à quoi en bout de piste? Bien, le Québec comme société s'est fait rouler. Particulièrement le premier ministre de l'époque, M. Robert Bourassa, s'est fait rouler dans la farine par le reste du Canada anglais comme un pauvre hareng. C'est ça, l'aboutissement de 10 ans de placotage constitutionnel interminable. Voilà une des grandes causes de l'incertitude.

M. le Président, le dernier budget du vice-premier ministre du Québec, M. Landry, député de Verchères, est caractérisé par un certain nombre de mesures, d'abord cette volonté et cette poursuite de notre objectif vers le déficit zéro; caractérisé, ce budget, par un engagement important qui se traduit en réalité: aucune hausse d'impôts et de taxes pour l'ensemble des contribuables québécois. C'est, naturellement, un budget qui est marqué encore une fois par la rigueur et la discipline budgétaire.

Alors, on avait promis, en 1995-1996, 3 900 000 000 $, bien, on a atteint notre objectif; 1996-1997, 3 200 000 000 $; 1997-1998, 2 200 000 000 $; 1998-1999, 1 200 000 000 $; et, d'ici l'an 2000, zéro. Pour la première fois depuis 25 ans au Québec, depuis 30 ans, un gouvernement met en pratique ce qu'il dit. Il met, à la hauteur de ses mots, ses actes. Et, naturellement, ça n'a pas été le cas, nécessairement, du gouvernement qui nous a précédés. On a tout fait ça avec, naturellement, les coupes du fédéral: 11 000 000 000 $ dans le domaine des transferts, dont 7 000 000 000 $ en santé, 3 000 000 000 $ en éducation, 1 000 000 000 $ à l'aide sociale.

On a tout fait ça, dans le dernier budget, en priorisant particulièrement les jeunes. Pour la première fois au Québec, M. le Président, on a un budget qui est pro-jeunes, qui prend partie en faveur de la jeunesse. Malgré les épreuves qu'on a connues l'année passée avec le verglas – parce qu'il y a une partie de la marge de manoeuvre qui a sacré le camp dans le verglas, malheureusement – on a réussi à constituer un fonds important pour essayer de redonner espoir à nos jeunes au Québec par toutes sortes de mesures: 182 000 000 $, par exemple, pour des stages en milieu de travail, 40 000 stages qui vont être créés, naturellement, en tout; 5000 emplois dans le domaine technologique; 1000 emplois dans le domaine de la fonction publique; 500 emplois qui seront créés dans des stages dans des corps et métiers au niveau de différentes professions, par exemple, qui sont parrainés particulièrement par la Fédération des travailleurs du Québec.

Il y a un 40 000 000 $ qui a été annoncé pour réduire l'endettement des étudiants; 180 000 000 $ pour permettre d'aller de l'avant dans des projets d'aqueduc et de réseaux de toutes sortes au niveau des municipalités de 5 000 habitants et moins; réduction de 37 % sur la masse salariale pour les petites et moyennes entreprises; création d'une super SGF avec un plan précis dans le domaine du développement économique et de la création d'emplois: 75 000 emplois, en cinq ans, qui seront créés; 20 000 000 000 $, M. le Président, sur cinq ans pour générer naturellement du développement économique, créer de la richesse et créer des emplois partout dans nos communautés.

M. le Président, on a là vraiment la volonté d'un gouvernement qui est en train de faire apparaître une véritable société solide qui se comporte d'ailleurs comme un peuple. Parce que c'est ça, la différence avec l'autre côté. On entend: Oui, mais pourquoi, à l'aube du XXIe siècle, essayer de prendre son envol tout seul? C'est parce qu'il y a deux choses différentes qui nous caractérisent. C'est qu'eux recherchent l'égalité avec la sympathique Île-du-Prince-Édouard ou le Nouveau-Brunswick. Pour eux, le Parti libéral du Québec se satisfait d'une égalité bien modeste avec les autres provinces canadiennes, tandis que, nous, nous recherchons l'égalité avec les autres peuples de la terre. C'est ça, la différence fondamentale.

Et, nous, nous avons répondu à cette question-là depuis longtemps, nous voulons un pays pour le Québec à la mesure de ses espoirs, de ses rêves et de son imagination. Pourquoi? Parce que les Québécois et les Québécoises forment un peuple, les Québécois et les Québécoises sont une nation. Parce qu'il faudra, dans les prochains mois, répondre à cette question, et c'est la question fondamentale, M. le Président: De quelle façon le Québec, comme peuple et nation, doit-il faire son entrée dans le XXIe siècle, avec un statut de province, comme le propose le Parti libéral du Québec, ou avec un statut de pays, comme le propose le Parti québécois? C'est ça, la question fondamentale. C'est là-dessus qu'il faut amener les deux formations politiques, à débattre du fond qui touche l'avenir de la société québécoise dans les prochains mois.

(15 h 30)

M. le Président, moi, je pense qu'il n'y a pas d'avenir, pour un peuple comme le nôtre, en se trimbalant à quatre pattes, trop souvent, en quémandant des petits bouts de pouvoir constitutionnel dans les capitales des autres provinces du Canada. On n'a pas d'avenir là-dedans. L'avenir du Québec vaut mieux qu'une tactique constitutionnelle. On se sent à l'étroit là-dedans, ce n'est pas comme ça qu'on veut entrer dans le XXIe siècle.

M. le Président, je pense que la rigueur, comme je l'ai mentionné tantôt, ou la discipline budgétaire qui ont caractérisé l'essence même de toute l'action gouvernementale depuis 1994 doit inévitablement nous conduire vers un pays, c'est clair. C'était peut-être le dernier doute qu'on avait, et je pense qu'on est en train de le franchir. On est en train de balayer du revers de la main ce doute-là qui malheureusement est semé par l'équipe des Bonshommes Sept Heures de l'autre côté de la Chambre. C'est ça, la réalité. Qu'est-ce qui a caractérisé les forces du statu quo depuis des décennies au Québec? Ça a toujours été la même chose: entretenir la peur, semer le doute. On n'est pas assez forts, on n'est pas capables, on n'est pas assez gros, puis on n'est pas assez fins, puis, dans le fond, on n'est peut-être pas assez intelligents pour aller au bout de nos capacités.

M. le Président, quand j'entends l'autre côté parler de séparation... c'est un mot qui devrait disparaître du dictionnaire. Avec l'avènement du village global, des fax, des ordinateurs, des satellites, tout le monde peut être branché avec le reste du monde. Alors, c'est un mot qui devrait complètement être évacué du dictionnaire et de notre langage politique, c'est un mot révolu.

M. le Président, on assiste depuis quelques semaines à l'arrivée d'un nouveau chef pour le Parti libéral du Québec, d'un jeune chef qui est au service d'une vieille idée. C'est ça, la réalité. Le vieux projet politique est défendu par les gens de l'autre côté. La vieille idée de ce Canada «coast to coast», d'un océan à l'autre est défendue par un jeune chef, oui, mais c'est un vieux concept. Le développement qui a caractérisé ce siècle au Canada est fait d'est en ouest, mais l'avenir du Québec, il n'est pas d'est en ouest, il n'est pas en essayant de vendre, oui, nos talents, nos expertises, notre savoir-faire dans les autres capitales provinciales, mais il est davantage, à l'aube du XXIe siècle, de faire partie, de se positionner dans ce vaste marché qu'on appelle celui des Amériques, entre la Terre de Feu et la terre de Baffin, de se positionner pour vendre nos produits et notre expertise dans les grandes capitales du monde. C'est là l'avenir du XXIe siècle. C'est là que passe l'avenir du Québec.

Alors que d'autres veulent nous enfermer dans la frontière étroite canadienne, notre projet politique est un projet moderne de société qui branche le Québec avec le reste du monde, et on ne s'arrêtera pas, M. le Président, on ne s'arrêtera pas, comme peuple, tant et aussi longtemps que nous n'obtiendrons pas la liberté, c'est-à-dire ce que René Lévesque a toujours expliqué dans une phrase extrêmement significative pour notre peuple, c'est-à-dire un pays complet et reconnu pour le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait surtout plaisir de pouvoir parler cet après-midi sur le discours du budget suite à mon collègue de Berthier. Tout le monde connaît les relations qu'on a à l'extérieur de l'Assemblée nationale. J'aimerais lui mentionner...

Une voix: ...

M. MacMillan: Oh! bien, si vous n'êtes pas au courant, vous avez juste à écouter. Pensez à Noël l'an passé – comment je dirais? – à la rencontre qu'on a eue, moi et mon collègue de Berthier, envers la Maison du nouveau monde. J'ai même un chèque dans mes poches pour lui, tantôt, là. Ha, ha, ha!

Mais j'aimerais, avant de parler du budget, dire à mon collègue de Berthier ce que... On parle de Bonshommes Sept Heures. Bonshommes Sept Heures, il y a 64 % des Québécois, depuis cinq à six mois, qui disent qu'ils n'en veulent pas, de référendum. Ils veulent mettre ça de côté complètement. C'est seulement eux, de l'autre côté, en face de moi, M. le Président, qui rêvent toujours de se séparer du Canada, pendant que tous les Québécois et les Québécoises, à 64 %... C'est dans tous les sondages, tous les sondages, même les sondages de Léger & Léger qui, Dieu sait, ne sont sûrement pas sur le côté de notre couleur, qui est la belle couleur rouge, M. le Président.

Dans le budget de cette année, il n'y a eu aucune réduction de taxes ou diminution d'impôts pour alléger la condition des Québécoises et des Québécois. Avec ce budget, M. le Président, le ministre des Finances prouve qu'il est incapable de se dégager une marge de manoeuvre aussi pour réduire les taxes ou les impôts ou encore améliorer le service de santé et d'éducation des Québécois et des Québécoises.

Il est clair, M. le Président, que le gouvernement Bouchard atteindra son objectif budgétaire parce qu'il ne cesse de s'acharner sur les citoyens du Québec en pelletant son déficit dans la cour des hôpitaux, des universités, des cégeps et des commissions scolaires, et sans mentionner les municipalités. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que depuis le 1er janvier, M. le Président, la taxe de vente a augmenté de 6,5 % à 7,5 %. Alors, il est faux de prétendre qu'il n'y a eu aucune augmentation de taxes dans le budget que le gouvernement a déposé la semaine passée; il y a une augmentation de taxes de 1 %, pour des revenus de 760 000 000 $ pour le gouvernement.

Un autre point. Quand on prétend qu'il n'y a aucune augmentation de taxes, je pense qu'il est important de mentionner ce qui a été dit par Claude Picher le 1er avril dans un article dans La Presse : «Le ministre n'annonce aucune hausse de taxes ou d'impôts, et il dit presque la vérité – il dit presque la vérité. Le budget ne contient aucun tour de passe-passe, aucun impôt déguisé, aucun camouflage; il ne joue ni dans la tarification ni dans les dépenses fiscales. En revanche, il maintient la désindexation des tables et des crédits d'impôt, ce qui revient à des hausses déguisées pour des centaines de milliers de contribuables à revenus moyens.»

L'exemple de ça, M. le Président: si quelqu'un a un salaire de 30 000 $ avec une indexation de 3 %, alors il y a une augmentation de 900 $ sur son salaire; résultat, M. le Président, il y a une augmentation d'impôts directement attribuée à l'indexation. Alors, le plus drôle de tout ça, c'est qu'on attend... Vous avez écouté, M. le Président, vous-même, le budget de M. Landry. Tantôt, j'aurai sûrement la chance de parler des articles de journaux sur les commentaires de M. Landry. M. Landry dit qu'il n'y a pas de problème, Ottawa fait la même chose. Alors, le 3 % d'indexation à cause de l'inflation, ou 2,5 %, ou 2,6 %, la semaine passée dans le discours, c'était la faute d'Ottawa, les transferts, les coupures dans tous les budgets. Là, pour se défendre, parce qu'il dit qu'il n'y a aucune augmentation de taxes, et que c'est prouvé qu'il y en a une, sa réponse, c'est: Il n'y a aucun problème, le gouvernement fédéral fait la même chose. La taxe sur les cigarettes aussi, M. le Président, un autre endroit où on taxe indirectement.

M. le Président, on a parlé aussi des municipalités, qui ont eu une facture de près de 400 000 000 $, 400 000 000 $ qui est refilé directement à tous les payeurs de taxes dans chacune de nos municipalités de nos comtés. Le gouvernement a complètement scrapé les relations de travail dans le secteur municipal pour les 10 prochaines années. Le gouvernement n'est pas l'employeur. Il n'a donc pas à s'immiscer dans les négociations. Cette loi est très inéquitable envers les salariés des petites municipalités, comme nous dans chacun de nos comtés semi-ruraux ou urbains. Le gouvernement pénalise aussi les élus municipaux qui n'ont pas obtenu d'entente en réduisant leur rémunération sans connaître les motifs de cet échec. Je n'ai pas à vous dire que les gens qui siègent dans les municipalités n'ont pas des salaires exorbitants. Aussi, le gouvernement a fixé une loi, un délai de 30 jours, ce qui ne correspond pas au caractère d'urgence qu'il invoque. Une autre manière.

Alors, c'est faux de prétendre, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune augmentation de taxes. Comme je viens de vous le dire, s'il y a un taux d'inflation de 3 %, un taux d'indexation, la personne a une augmentation de 900 $, elle sera taxée quand même. La taxe sur la cigarette, la taxe de vente, 1 % depuis le mois de janvier.

(15 h 40)

On a su aussi... M. le Président, le ministre des Finances donne l'illusion de centrer son budget sur les jeunes, comme mon collègue de Berthier vient de le mentionner, en promettant la création de 5 000 emplois, alors que les statistiques d'Emploi-Québec démontrent qu'il s'est perdu environ 15 000 emplois chez les jeunes en 1997. Les soi-disant belles mesures du gouvernement ne règlent en rien le taux de chômage chez les jeunes, qui approche 20 %. Pour ce qui est de la promesse de 20 000 places de stage, rappelons-nous, au Sommet de novembre 1996, des 1 000 stages promis pour les jeunes, seulement 50 ont vu le jour. C'est beau, l'effort, M. le Président, quand on parle d'avoir 20 000 stages dans nos manufactures, dans nos industries. Le gouvernement, oui, opte pour l'emploi mais au détriment de la formation, qui continuera de se dégrader avec les compressions. Et ça a été confirmé, M. le Président, par Nikolas Ducharme, président de la Fédération étudiante de l'Université du Québec.

M. le Président, en parlant d'éducation, de toutes les coupures qu'il y a eu depuis trois au quatre ans, j'aimerais vous lire, dans l'article du Devoir , du 1er avril 1998, la présidente, Mme Drouin, des commissions scolaires du Québec voudrait que Québec mette fin à son double langage en ne nous disant plus que l'éducation est une priorité. Compte tenu de l'état des finances publiques, de la reprise économique qui persiste et surtout des compressions en éducation année après année depuis 15 ans, on devrait vraiment mettre ça en priorité, M. le Président.

Il est important de dire que, oui, si on atteint notre déficit zéro, on va être capable de réinvestir dans nos hôpitaux, réinvestir dans l'éducation et prioriser, aussi, des emplois pour nos jeunes. Dans ce budget qu'on vient de déposer, je ne pense pas qu'il y ait aucune aide, à tous ces différentes ministères, si vous voulez, ou à ces différentes priorités que les Québécois et les Québécoises veulent absolument avoir dans le futur. Beaucoup de Québécois et de Québécoises qu'on rencontre, chacun dans nos comtés, on le sait qu'ils sont d'accord avec un déficit zéro, mais le déficit zéro quand on fait toutes sortes de fonds cachés – il y en a quelque chose comme 36, des fonds cachés, 92 autres cachettes, dans le fond... Et c'est toujours sur le dos de nos citoyens et citoyennes.

Les gens ont pas peur d'être malades, ils ont peur d'aller à l'hôpital, maintenant, M. le Président. On est rendu à ce point-là. Alors, c'est difficile de demander aux Québécois et aux Québécoises de nous aider à réduire un déficit quand on fait toutes sortes de cachotteries et quand on dit, dans un budget, qu'on va augmenter les emplois et que réellement ce n'est pas ça qui se passe, on cache ça complètement.

Un autre point, M. le Président, avant de terminer – je pense qu'on a une dizaine de minutes d'allouées – un autre point avant de quitter et passer la parole à un de mes collègues, c'est les pirouettes de l'année qui vient de se passer, depuis deux semaines, ici, par le gouvernement et par le chef du Parti québécois. Vous vous rappelez, ici, ou au dernier conseil, et même ici, à l'Assemblée nationale, M. le premier ministre disait, au dernier conseil national de son parti, promettait une guerre sans merci à Jean Chrétien sur son projet de distribution des bourses du millénaire aux étudiants québécois.

Alors, comme, dans un éditorial, ce matin... il a eu une crevaison en s'en allant vers Ottawa. Le premier ministre du Québec a été à Ottawa avec des gens, a amené tout... pas son personnel, mais les gens qui étaient impliqués en éducation avec lui pour avoir des discussions et pour dire: Bien, là il n'y en a plus de chicane, là on va s'entendre, on va mettre des médiateurs ensemble et on va s'organiser pour trouver une solution.

Et l'autre, la meilleure, depuis que M. Johnson a décidé de quitter le parti pour donner une chance à quelqu'un d'autre comme futur chef du parti s'il est élu le 30 avril, c'est que, depuis une semaine, là il n'y aura plus de référendum. On prend les Québécois et les Québécoises... je ne dirai pas le mot, mais là il faut arrêter de niaiser et d'écouter ces gens-là qui nous disent ici: Oui, on va avoir un référendum; tant et aussi longtemps qu'on ne le gagnera pas, on va en organiser un. Et là, la semaine passée, ou vendredi, on vient de décider de mettre ça complètement sur la tablette et dire: Plus de référendum tant et aussi longtemps que les Québécois n'en veulent pas.

Alors, ça veut dire juste une chose, M. le Président, pour terminer: les Québécois ne veulent pas avoir de référendum, ne veulent pas se séparer, ils veulent changer de gouvernement, et j'espère que le premier ministre du Québec va très bientôt annoncer une élection pour qu'on puisse vraiment attaquer les priorités du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, je solliciterais le consentement de cette Assemblée pour une dérogation de façon à permettre à Mme la présidente de la commission de l'éducation de déposer le rapport qu'elle devait faire à la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, Mme la présidente de la commission de l'éducation.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En fait, ce rapport devait être déposé au début de la période des affaires courantes. Le rapport n'étant pas sur ma table, je n'ai pu le faire. Merci du consentement.

J'ai l'honneur, M. le Président, de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 2 avril 1998 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 401, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur concernant le commerce itinérant. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. Mme la ministre déléguée au Revenu et députée de Rosemont. Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Cet après-midi, on discute du budget de 1998 du gouvernement du Québec, et, à écouter les commentaires qui ont été faits par mes prédécesseurs, notamment par le chef de l'opposition, je pense que tout le monde au Québec, des deux côtés de cette Assemblée, a l'ambition de la réussite du Québec.

Ceci dit, je pense que chacun a une vision différente de la façon d'y parvenir, et l'option que nous défendons, qui est celle de faire du Québec un État moderne, un pays, c'est l'option qui assure la prospérité économique et culturelle du seul peuple de langue française des Amériques. C'est important, M. le Président, de le souligner, parce que la souveraineté, c'est l'autonomie, c'est la responsabilité, c'est l'ambition de la réussite.

Notre vision de l'avenir, M. le Président, semble porter fruit, puisque, si on regarde la performance économique du Québec depuis que nous sommes au pouvoir, et en particulier la dernière année, je pense qu'il faut se pencher sur les indicateurs économiques généralement reconnus quant au climat, quant à l'indication du climat économique. Je parle ici des ventes au détail, qui ont connu en 1997 la meilleure performance depuis 10 ans avec une augmentation de 7 %; je pense à l'indicateur classique des ventes d'automobiles, qui a connu la plus forte augmentation, en 1997, depuis 14 ans avec 15 %; je pense aussi à l'indice des offres d'emploi, qui a aussi connu la meilleure performance depuis 11 ans avec 17 % de croissance; je pense aussi à la confiance des ménages, qui a connu la meilleure performance depuis 15 ans avec une augmentation de 15 %, et, enfin, aux investissements non résidentiels, qui en 1997 ont connu la meilleure augmentation depuis neuf ans avec 8,5 %.

Et, parlant des investissements non résidentiels, si on va au niveau des investissements privés au Québec, de 1995 à 1998, M. le Président, c'est 33 % d'augmentation que nous avons eu au Québec. Si on regarde de 1990 à 1994, ça a été à chaque année des baisses dans l'investissement non résidentiel privé au Québec. En 1990, l'investissement privé non résidentiel au Québec a baissé de 3 %; en 1991, il baissait de 14,7 %; en 1992, il baissait de 7,7 % et, en 1993, il baissait de 5,8 %. Et quand, en 1994, nous avons eu l'occasion d'être au pouvoir pour au moins six mois, il a augmenté de 5 %. Il y a quelque chose que notre gouvernement fait bien, et je pense que c'est donner de la confiance, donner de la fierté aux Québécois et à ceux qui veulent investir dans un État moderne et dynamique.

(15 h 50)

Encore tout récemment, ce matin, dans La Presse , on lisait que la construction non résidentielle avait connu en février le plus haut niveau depuis juin 1990 au Canada, et je cite: «Le Québec est à l'origine de la progression générale dans le secteur non résidentiel: la valeur des permis y a augmenté de 146,1 % par rapport à janvier, pour s'établir à 320 000 000 $».

Et ce n'est pas tout, parce que, avec le budget que nous avons présenté, que le ministre d'État de l'Économie et des Finances, le vice-premier ministre, a présenté devant cette Assemblée, il a joint aussi une stratégie de développement économique avec pour seul objectif l'emploi, et, dans sa stratégie, il a ajouté et, je dirais, il a eu l'audace de préciser des indicateurs précis de la performance où il entend guider le Québec. Et, parmi les outils qui sont à la disposition des Québécois et sur lesquels il a l'intention d'agir, il y a toute cette gamme de regroupements modernes de nos sociétés d'État à volet de développement économique sous le holding de la SGF, avec des plans d'investissement déjà prévus, déjà identifiés pour une valeur de 12 000 000 000 $ d'investissements privés, avec nos sociétés d'État. C'est exercer un effet de levier avec une masse critique de fonds que l'on va canaliser vers des investissements rentables à long terme pour les Québécois et les Québécoises.

C'est ça, une stratégie de développement économique. C'est la même chose que l'opération qui consiste à convertir nos sociétés Innovatech en sociétés de capital-actions et à faire de la promotion d'investissements par le biais d'Investissement-Québec. Ça, ce sont des mesures, des initiatives précises, claires, concrètes pour développer une économie compétitive qui n'a pas peur de se mesurer aux meilleures économies de l'Amérique et du reste du monde, mais sans oublier le volet d'une économie humaine et solidaire, parce que ce sont les hommes et les femmes qui contribuent à l'avancement d'une société, pas seulement d'une société économique, mais d'une société culturelle et solidaire autant au niveau fiscal qu'à d'autres niveaux, M. le Président.

Dans sa stratégie, aussi, le vice-premier ministre a témoigné d'une gestion financière disciplinée et responsable. Responsable parce que nous avons fait des choix comme gouvernement, et ces choix ont permis à des gens plus démunis de notre société de maintenir, de conserver de l'aide de la part de l'État, et des choix qui ont permis à d'autres, mieux nantis, de s'assurer de contribuer à leurs obligations fiscales, et c'est un peu, évidemment, tout le volet de la lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir.

Il y a aussi un volet dont on n'a pas beaucoup parlé dans cette stratégie du développement de l'emploi et dans le budget de notre gouvernement, c'est tout le développement de Montréal comme place financière internationale. Et ça, j'ai été très étonnée que l'opposition en parle si peu, parce que les éléments mis de l'avant dans le budget que nous discutons aujourd'hui pour développer l'industrie des fonds communs de placement, pour développer Montréal comme place financière internationale sont autant d'outils – même chose pour la création de l'Institut international de formation et de recherche en finance et en intermédiation financière – pour l'avenir du Québec, à partir de sa métropole et à partir des forces de sa métropole, sur le plan des finances internationales. C'est un élément extrêmement important pour notre avenir et c'est ce qui va permettre à Montréal – on l'espère tous, et c'est dans ce sens-là que nous travaillons – de se mesurer aux autres places financières qui existent et qui se développent aussi au sein des Amériques.

Le chef de l'opposition a mentionné tout à l'heure – et je ne peux pas m'empêcher de citer cette perle parce que, franchement, je me dis que j'ai hâte de voir la chance de réussite – il a dit, et je cite: «Le salut réside dans la collaboration et la coopération», en parlant du fédéral. Et je serais tentée de lui répondre: On le verra, M. le chef de l'opposition, avec le résultat de nos négociations sur les bourses du millénaire. On a tous bien hâte de voir ce qui va arriver là-dessus.

Et, enfin, M. le Président, quand on a regardé – et le chef de l'opposition a fait toute une présentation là-dessus – pourquoi on n'a pas d'argent pour l'éducation et la santé, bien, je voudrais que cette Assemblée se penche encore sur la page 18 de la section 3 du Plan budgétaire, où on voit dans un beau tableau les transferts financiers fédéraux au Québec, qui étaient de 28 % en 1984 et qui sont rendus, à la suite de 10 ans d'un gouvernement bien fédéraliste, n'est-ce pas, aujourd'hui à 15 % du budget du Québec. Alors, il ne faut pas se poser de questions très, très fortes quant à où se trouve l'avenir des Québécois, il se trouve dans un État moderne et indépendant, et le budget que nous vous présentons et que nous allons adopter, c'est un budget qui est moderne, qui est responsable et qui est à l'image du Québec que nous voulons moderne et surtout à l'image d'une vision de l'avenir que nous avons du seul pays de langue française au sein des Amériques.

Je termine en citant une personne d'affaires bien connue pour sa contribution à l'activité économique et qui disait, en parlant du budget et des quelques mesures proactives du budget pour le développement économique, et je cite: «Il est plutôt temps que le gouvernement adopte une attitude proactive dans les dossiers économiques, et l'action de la SGF, telle qu'elle a été circonscrite dans le dernier budget, ira dans ce sens.» André Bérard considère que le partenariat avec l'État peut servir de caution supplémentaire pour l'investisseur, qu'il peut être déterminant en l'assurant sur sa décision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Johnson. M. le député.

M. Boucher: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre d'État de l'Économie et des Finances déposait, comme vous le savez, son troisième budget. Il s'agit, en fait, du dernier budget avant l'atteinte du déficit zéro, et je dois dire que, à titre de père de famille et de représentant d'une circonscription électorale où les gens sont soucieux de l'avenir des jeunes, j'en suis particulièrement fier. Il s'agit d'un budget axé sur le développement économique et la création d'emplois, bien sûr, un budget propre à stimuler la croissance économique et à encourager les investisseurs. La stratégie économique mise de l'avant par le ministre d'État de l'Économie et des Finances en constitue la pierre angulaire. Loin de représenter une vision passéiste du rôle de l'État, je crois plutôt que le ministre des Finances vise juste en dotant le Québec d'une série de nouveaux instruments propres à stimuler l'investissement. Si j'en crois le peu de questions que posent nos amis d'en face au ministre des Finances ces temps-ci, particulièrement concernant son budget, je comprends que c'est un budget très décevant pour eux parce que très apprécié des Québécois.

L'utilisation des sociétés d'État, M. le Président, lorsque faite habilement et stratégiquement, donne d'excellents résultats. Il faut cependant une vision d'ensemble, des cibles et des objectifs précis, des règles et un cadre d'intervention très stricts afin d'éviter des pertes, ces conditions essentielles, d'ailleurs, que nos amis d'en face n'ont jamais pu réunir. Au coeur de la stratégie économique, nous retrouvons des instruments d'intervention qui, soit nouvellement créés ou revus, permettront d'atteindre des objectifs précis de création d'emplois. Je pense notamment à la nouvelle Société générale de financement du Québec qui bénéficiera d'une enveloppe annuelle de 400 000 000 $. En partenariat avec le secteur privé, la nouvelle Société générale de financement viendra épauler le démarrage de projets. 10 000 000 000 $ d'investissements sont déjà prévus en cinq ans, 125 projets sont déjà dans les cartons et attendent le feu vert, 75 000 nouveaux emplois sont prévus partout au Québec.

Investissement-Québec a été créée dans le but de doter le Québec d'un guichet unique pour les investisseurs d'ici et de l'étranger. Ce sera en quelque sorte la carte d'affaires du Québec à l'étranger. Elle sera dotée d'une enveloppe globale de 500 000 000 $ afin de lui permettre d'agir comme lieu d'accueil et de soutien au financement des projets d'investissement.

M. le Président, je pense également à la nouvelle société Innovatech créée pour les régions-ressources, avec une enveloppe de 50 000 000 $, et aux autres Innovatech qui seront transformées en sociétés à capital-actions. J'ai eu le bonheur de travailler à l'implantation de la Société Innovatech Sud du Québec il y a deux ans et je vous assure que cette Société accomplit des choses extraordinaires dans la région Sud du Québec et a permis, par son partenariat avec les entreprises privées, de créer des centaines d'emplois. Ces sociétés-là nous aident à combattre le chômage qui est une plaie, comme vous savez, dans notre société.

(16 heures)

Parlant de chômage, M. le Président, j'entends notre adversaire futur dans la région de l'Estrie – enfin, présumons-le – qui nous dit que le Québec est aux prises avec un taux de chômage structurel supérieur à 2 % parce que c'est le gouvernement du Parti québécois qui est au pouvoir. J'ai remarqué que dans notre région, où les libéraux sont au pouvoir, le taux de chômage est supérieur à partout au Québec. Alors, si on fait des liens de cette nature-là, à caractère politique, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne va nulle part. Et je pense que nos adversaires d'en face seraient ahuris d'apprendre qu'on relie le taux de chômage en Estrie, qui est supérieur à l'ensemble du Québec, au fait qu'ils sont majoritaires dans notre région.

M. le Président, ces outils dont je vous parlais tout à l'heure nous permettront d'atteindre des objectifs que nous nous sommes fixés, à savoir: réaliser un total de 20 000 000 000 $ d'investissements privés au Québec au cours des cinq prochaines années. Avec la réduction de 37 % des taxes sur la masse salariale pour les PME, le congé fiscal accordé aux nouvelles entreprises et aux ménages, nous donnons un signal clair: notre gouvernement fait de la lutte au chômage et de la création d'emplois sa priorité.

Le plan d'action de notre gouvernement est clair: créer un environnement fiscal propice à générer des investissements, faire en sorte que les régions soient au coeur du développement économique, multiplier les sources de financement à capital de risque, aider les PME, soutenir les projets et les initiatives en utilisant au maximum les leviers financiers dont l'État dispose, miser sur les secteurs de pointe, revoir le curriculum d'enseignement, etc.

Tout ça se tient, M. le Président. Notre gouvernement vient de mettre en place toutes les conditions propices pour créer les synergies sectorielles et donner un grand coup de fouet à l'économie qui, soit dit en passant, se porte beaucoup mieux.

M. le Président, des régions, dont la mienne, l'Estrie, trouvent aussi leur compte dans ce budget. Même si l'annonce n'était pas contenue dans le budget à proprement parler, je voudrais tout de même rappeler que les CLD bénéficient d'une enveloppe de 60 000 000 $. À ce propos, 56 ont déjà été accrédités, dont cinq en Estrie: Asbestos, Haut-Saint-François, Val-Saint-François, Coaticook et Memphrémagog. Avec l'accréditation prochaine de Sherbrooke et Le Granit, ce sont 2 700 000 $ qui seront injectés par le gouvernement dans ma région pour faire du développement régional non plus un mythe, mais bel et bien une réalité.

M. le Président, j'ai fait la tournée de toutes les MRC lors de l'implantation des CLD. Je vous affirme que la population estrienne, à travers les CLD, est prête à prendre en charge son développement économique et à se battre pour que le développement économique, la création d'emplois, la lutte au chômage reposent sur les forces et les dynamismes des milieux locaux. De plus, les CRD auront droit à 5 000 000 $ additionnels, ce qui portera l'enveloppe leur étant destinée à un peu plus de 30 000 000 $.

Depuis le 1er avril dernier, les régions ont maintenant leur ministère. Il y a longtemps que cette demande était formulée. En 1994, nous en avions pris l'engagement formel et nous avons tenu parole. En tant que secrétaire régional, je peux vous affirmer que cette décision a été très appréciée.

M. le Président, voici quelques mesures du budget sur lesquelles je voudrais particulièrement insister. Le secteur de la forêt privée n'a pas été mis en reste. Ma région compte plusieurs producteurs; 92 % en fait de la forêt en Estrie est privée. Le ministre des Finances a annoncé la bonification du Programme d'aide à la mise en valeur des forêts privées de 5 000 000 $; ce qui porte l'enveloppe globale du programme à 34 500 000 $. Il s'agit d'un geste significatif pour celles et ceux qui gagnent leur vie dans ce domaine et qui contribuent au développement économique de nos régions.

En agriculture, bonne nouvelle également. On ne compte plus le nombre de producteurs dans l'Estrie, certains étant spécialisés dans les produits du terroir. C'est un marché de plus en plus lucratif, et les produits toujours de plus en plus raffinés et originaux sont prisés par un nombre croissant de consommateurs d'ici et de l'étranger. Nous avons d'ailleurs contribué à amener une mission à Chamonix, en Haute-Savoie, cet hiver, pour la promotion justement de ces produits et avec un grand succès.

Je suis convaincu que plusieurs de ces producteurs, M. le Président, bénéficieront des sommes annoncées dans le budget, sommes destinées à valoriser le développement et la transformation de ces produits. Si nous ajoutons à cela la bonification de 81 000 000 $ de l'enveloppe du Programme d'aide à l'investissement en agroenvironnement et les 4 000 000 $ du Fonds de développement des exportations de produits agricoles et agroalimentaires, nous venons de mettre en place les conditions favorables au développement d'un secteur promis à un brillant avenir.

Ma région compte également quelques entreprises vinicoles. Je peux vous dire que l'abolition du droit et de la taxe applicables sur les premiers 1 500 hl de boisson alcoolique a été reçue avec beaucoup de joie et de soulagement. Certains petits producteurs n'attendaient que cela pour pouvoir investir dans des projets d'agrandissement.

M. le Président, j'aimerais également souligner le fait que de nombreuses mesures du budget s'adressent spécifiquement à nos jeunes. Elles totalisent quelque 182 000 000 $. Je pense aux stages en milieu de travail qui permettent de briser le cercle vicieux du «pas d'expérience, pas de travail; pas de travail, pas d'expérience». Notre gouvernement consacrera 43 000 000 $ pour accroître l'offre de stages en milieu de travail. Quelque 5 000 nouveaux emplois seront créés pour les jeunes, notamment 2 000 dans le secteur des technologies de pointe par l'ajout de 21 000 000 $ au Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie.

M. le Président, on pourrait allonger le temps pour expliquer toutes les mesures du budget. Mes collègues vont le faire ou l'ont déjà fait. Je termine en tenant à mentionner que je suis très satisfait de constater la cohérence que comporte ce budget en matière de politique économique et de développement, et j'aurai le grand plaisir de voter en faveur de ce budget 1998-1999. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Comme tous les citoyens du Québec, vous et moi, on a pu observer, au cours des dernières années, des coupures énormes dans les services du gouvernement offerts à la population. Toujours, le point de départ lorsqu'on analyse un budget du gouvernement du Parti québécois, c'est de constater à quel point leur priorité semble être de couper, de sabrer, d'abord et avant tout, dans les services qui sont offerts directement à la population, laissant intacte, bien souvent, la machine bureaucratique qui est en arrière.

Si on regarde dans le domaine des hôpitaux, M. le Président, c'est surtout les services directs, les infirmières, qui ont été coupés, de moins en moins d'heures qui sont permises pour les médecins, de moins en moins d'opérations. Dans le domaine scolaire, encore une fois, ce sont des choses aussi essentielles que les manuels scolaires. Mais, avec les vastes réformes qu'on a proposées dans les deux domaines, ce n'est jamais la bureaucratie, la machine qui sous-tend, qui est censée être là juste pour appuyer et apporter de l'aide technique et financière à ces institutions qui servent directement la population.

Dans le domaine de la justice, M. le Président, c'est la même chose. Depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir, en septembre 1994, on a vu une diminution constante dans les secteurs qui sont les plus intéressants pour le public dans le domaine de la justice. Je vais me permettre de vous citer quelques exemples.

On a eu, dans un premier temps, avec le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice, une coupure importante au niveau de la Cour des petites créances. Mais cette coupure, M. le Président, a eu comme effet de faire en sorte que la Cour des petites créances ne sert plus à grand-chose pour la plupart des citoyens. Pourquoi? Parce que, contrairement à la situation qui existait auparavant, où une personne qui finissait par gagner 86 $ contre la personne qui a mal réparé sa télé... Bien, auparavant, cette personne apportait la décision de la Cour des petites créances – c'était ce qu'on appelle en anglais «user friendly» – on allait à un comptoir responsable des perceptions, on laissait ça là, et on s'en occupait. La somme totale de l'investissement que ça requérait pour la province de Québec, c'était huit, si vous me passez le jargon de la fonction publique, ETC, huit équivalents temps complet, c'est-à-dire huit personnes-année, si vous voulez, pour offrir ce service à l'ensemble de la population à travers le Québec.

Quand on était en train de l'analyser, on avait réussi à prouver qu'en ajoutant une somme, un tarif qui serait perçu auprès de la personne qui devait la somme et qui avait refusé jusqu'alors de payer, bien on arrivait égal. On aurait pu garder le système, garder le service direct à la population, et ça n'aurait pas coûté un sous de plus à la population.

Le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice avait refusé de nous suivre dans cette voie-là. Le résultat, et vous n'avez qu'à parler avec vos commettants, M. le Président, vous allez le constater comme nous, c'est que la Cour des petites créances a perdu beaucoup de sa vocation initiale, beaucoup de son intérêt pour le public. Et c'est dommage. Parce qu'il y a une chose qui marchait bien dans le système, c'était la Cour des petites créances. Donc, un autre exemple où le service direct à la population était la première chose à écoper lorsque venait le temps de couper au gouvernement.

(16 h 10)

Un autre exemple qui est vraiment extraordinaire, M. le Président, c'est le domaine de l'aide juridique. On a tous vécu de très longs débats où il a été proposé d'instaurer un système où il y aurait une sorte de contribution qui deviendrait nécessaire pour que les personnes puissent avoir droit à l'aide juridique. On avait tous fait le même constat: les seuils d'admissibilité à l'aide juridique étaient beaucoup trop bas, et les gens qui en avaient vraiment besoin ne pouvaient pas y accéder.

Donc, le gouvernement actuel a proposé une formule qui, il disait, était apte à assurer l'aide juridique à un beaucoup plus grand nombre de personnes. Et sa manière de faire ça, c'était avec un volet contributoire, c'est-à-dire que la personne qui n'était pas dans la catégorie la plus pauvre, et donc admissible à l'aide juridique au complet, mais qui se trouvait dans une sorte de catégorie du milieu, bien, selon ses revenus, allait être appelée à contribuer.

J'ai reçu, au cours des derniers jours, un cas concret de la part d'une consoeur qui pratique ici, à Québec, me démontrant l'absurdité de ces tableaux-là et de ces barèmes de tarifs qui ont été établis par le gouvernement du Parti québécois. Sans entrer dans tous les détails, M. le Président, je peux juste vous dire que, dans le cas concret – j'ai tous les documents à l'appui – on avait demandé au citoyen de fournir sa portion qui était de 400 $. C'était la somme que l'on demandait au citoyen de contribuer pour pouvoir avoir le droit d'obtenir de l'aide juridique. Quelle fut donc la surprise de l'avocate de constater qu'on demandait à sa cliente de contribuer 400 $ au gouvernement pour avoir droit à l'aide juridique, puisque la somme totale maximale en vertu des tarifs du gouvernement à laquelle l'avocate aurait eu droit était de 277 $.

Alors, vous voyez le beau système qu'on vient de mettre en place, M. le Président. On demande aux citoyens de contribuer soi-disant pour rendre l'aide juridique accessible à une plus grande proportion de la population, on demande à une personne de contribuer 400 $, le gouvernement met toute une machine en place pour établir ses barèmes, pour prendre l'argent, pour le mettre en banque, pour émettre des chèques, et l'avocat qui est à l'autre bout ne toucherait même pas la somme qui est la contribution.

En d'autres mots, la chose la plus simple, ça aurait été que la personne ne passe pas par l'aide juridique, paie son avocat, les 277 $. On n'aurait pas gâché de l'argent, on ne l'aurait pas jeté par la fenêtre. Mais, quand on a une mentalité qui vise à protéger les structures administratives, quand on a une mentalité qui vise à protéger la machine – parce que c'est la machine qui prend ces décisions-là, M. le Président – eh bien, ça, c'est le genre de résultat auquel on fait face.

Le ministre doit le savoir parce qu'il est en contact avec ce milieu-là, il connaît très bien le milieu des avocats de la défense. Même si sa clientèle était sans doute un peu moins apte à être des bénéficiaires, des prestataires de l'aide juridique que d'autres, il connaît quand même beaucoup de monde dans le milieu du droit criminel et pénal au Québec. Et je l'invite à prendre connaissance du genre d'exemple que je viens de lui donner. Ça lui permettrait de constater qu'il faut mettre un grand coup de balai dans le travail qui avait été fait par son prédécesseur là-dedans.

Les nouvelles ne sont pas que mauvaises, M. le Président, par contre, dans le domaine de la justice. Je dois dire que mon collègue le ministre de la Justice a réussi à corriger une erreur monumentale qui avait été faite en déménageant un service de Saint-Jérôme à Joliette et en le réintégrant là où il y avait la place pour ça tout le long, c'est-à-dire dans le comté voisin du sien, au palais de justice de Laval, à Chomedey. Je dois dire que je le félicite pour cette bonne initiative qui était due depuis longtemps, mais ça démontre encore une fois le point auquel le gouvernement a tendance à donner préséance au discours bureaucratique.

Il y a une grande région administrative qui s'appelle Laval-Laurentides-Lanaudière. Il y avait un service qui existait au palais de justice de Saint-Jérôme. En vertu des conventions collectives des fonctionnaires, ceux-ci sont obligés d'accepter une mutation de moins de 50 km, mais il y a plus que 50 km entre Saint-Jérôme et Joliette. Résultat: il a fallu tout chambarder à Joliette, préparer l'arrivée de ce service, alors que, tout le long, il y avait de la place au sein du palais de justice à Laval. C'est une décision qui a été renversée, au grand honneur de l'actuel ministre de la Justice, mais ça montre encore une fois le point auquel le service à la population semble être la dernière chose qui nous préoccupe dans ces dossiers-là.

Finalement, M. le Président, je veux parler quelques instants sur un autre sujet qui nous préoccupe beaucoup, c'est l'absence de fonds suffisants pour faire fonctionner nos tribunaux en matière civile et pénale et l'invention encore une fois par la machine bureaucratique d'un système de déjudiciarisation qui n'est jamais passé dans cette Chambre, et, à plus forte raison, n'est jamais passé à la Chambre des communes à Ottawa. Car, rappelons-le, en vertu de notre système constitutionnel, c'est le gouvernement fédéral qui édicte les lois criminelles pour tout le pays.

M. le Président, les fonctionnaires du ministère de la Justice, en réponse à une commande qui visait à couper le budget, ont inventé un système qui s'appelle déjudiciarisation. En clair, qu'est-ce que cela veut dire? Ça veut dire que, si une personne est arrêtée en train de commettre un crime – parce que ce n'est pas autre chose qu'un crime, tel que voté par les parlementaires responsables – sans que ça n'ait jamais été vu par les élus ici, à l'Assemblée nationale, sans que ça n'ait jamais été vu par les élus à Ottawa, ces mêmes fonctionnaires ont pris sur eux-mêmes, tirant prétexte de l'existence traditionnelle d'une marge de manoeuvre pour un procureur de la couronne de décider si oui ou non il y aura une poursuite, ils ont inventé tout un système où dorénavant la personne qui se fait pincer, par exemple pour un vol à l'étalage, ne va même pas avoir à subir un procès. Pourquoi? Parce qu'il n'y a tout simplement pas les ressources nécessaires pour appliquer les lois dûment édictées au Parlement et à l'Assemblée nationale.

C'est un débat qui peut avoir lieu. Le résultat ne serait pas déterminé d'avance. Il y a des enjeux importants d'ordre social qui sont sur la table lorsqu'on regarde une question comme celle-là. Mais encore une fois, M. le Président, c'est un débat qui appartient en propre aux élus, ici, à l'Assemblée nationale, aux élus, le cas échéant, à Ottawa. Parce que pour le pénal, pour les infractions dites pénales au niveau provincial, c'est ici qu'on peut en discuter; pour ce qui est du Code criminel, c'est à Ottawa.

Mais c'est ce mépris pour le Parlement et pour ses membres que nous reprochons lorsqu'il y a des décisions qui sont prises par la machine bureaucratique, en réponse à des demandes, des commandes venant du Conseil du trésor visant des coupures. On a beau se draper dans des vêtements des plus nobles, en disant: Vous voyez, c'est pour s'assurer que, pour ces petits crimes là, les gens n'aient pas à payer. Mais, quand on sait, M. le Président, que c'est relativement difficile de pincer quelqu'un en train de faire un vol à l'étalage, que les gens qui se font pincer, c'est peut-être la 10e ou 15e ou 20e fois qu'ils volent et que pour les propriétaires des magasins il y a un coût énorme là-dedans – selon l'Association québécoise de vente au détail cela représente des centaines et des centaines de millions de dollars perdus à chaque année en vols à l'étalage...

Le Devoir rapportait au mois d'octobre qu'il y avait eu une augmentation de 50 % de vols à l'étalage à Montréal au cours des deux dernières années. Pourquoi? À cause de ce système de déjudiciarisation. Parce que les gens ne craignent plus d'être pincés. Et ce qu'on avait découvert et qui nous avait vraiment surpris le plus, non seulement la création de ce système-là, mais en plus il n'y avait aucune communication entre les différents districts judiciaires au Québec. Résultat: quelqu'un pouvait se faire prendre à Montréal, déménager à Laval, se faire prendre à Laval, faire déjudiciariser à nouveau son dossier, déménager à Saint-Jérôme. Il n'y avait, au moment où le système a été instauré, aucune communication des décisions de cette nature-là entre districts judiciaires.

Le ministre sait – parce qu'il est un démocrate, il connaît les règles qui doivent présider dans ces questions-là – que cela pose problème. Et, parce que c'est non seulement un démocrate, mais quelqu'un qui comprend et respecte les droits fondamentaux, il sait aussi à quel point c'est problématique dans l'autre sens, que la personne qui se voit déjudiciariser un dossier reçoit une lettre de la part de la couronne lui disant: On a décidé de déjudiciariser votre dossier, mais en cas de récidive... Qu'est-ce que ça veut dire, en cas de récidive, M. le Président? On ne peut pas parler de récidive s'il n'y a jamais eu de condamnation. Mais, parce qu'il y avait eu une commande pour couper les dépenses, c'est le genre de résultat qu'on est en train de connaître dans le domaine de la justice.

(16 h 20)

En terminant, M. le Président, même si on peut tous constater très facilement, lorsqu'il y a des coupures... Dans le domaine de la santé, par exemple, on sait tout de suite s'il y a un membre de notre famille qui est en attente d'une opération, à l'école on sait quand nos enfants manquent de livres scolaires, mais, dans la justice, c'est en train de prendre un petit peu plus de temps pour que les coupures se fassent ressentir dans la population en général.

C'est pour cette raison-là qu'on met le gouvernement, et en particulier le ministre de la Justice, en garde contre l'effet à long terme de ces coupures-là. Car, lorsqu'on dit qu'il y a des centaines de millions de dollars et des dizaines de milliers d'emplois qui manquent dans le secteur de la vente au détail à cause de ces décisions-là, c'est toujours important de garder les yeux ouverts et de comprendre que ces décisions-là ont des effets à long terme. Il y a des effets en termes de crédibilité de notre système de justice, de respect de nos institutions, y compris le Parlement et, bien entendu, les tribunaux, et dans la société en général.

C'est pour cette raison qu'on interpelle à nouveau le gouvernement d'être extrêmement prudent lorsqu'il s'agit de faire ces coupures-là, parce que ce n'est pas du fait que la réaction n'est pas immédiate, comme dans le domaine de la santé ou dans le domaine de l'éducation, que c'est moins important dans le domaine de la justice. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Chomedey. Je vais céder la parole maintenant à M. le député de Fabre. M. le député.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais les propos du député de Chomedey, et, nonobstant l'intérêt intrinsèque de ce qu'il vient de dire, son discours illustrait la nécessité d'une profonde modernisation de nos règles parlementaires, puisque tout son propos était sans aucun rapport avec l'objet prévu au feuilleton. Je dois vous dire que, de plus en plus, cette nécessité que nous avons de meubler un débat avec un nombre fixe d'heures de discussion équivaut à ce qu'on appelle en patinage artistique les figures imposées, et je crois qu'il faudrait sérieusement se questionner là-dessus.

Passons maintenant au budget. Ce budget est un budget de continuité et de consolidation, continuité dans le redressement des finances publiques ou, si l'on préfère, dans le nettoyage du gâchis dont nous avions hérité. Il faut rappeler, M. le Président, sans cesse et toujours que le précédent gouvernement avait enregistré les pires déficits dans l'histoire du Québec, avait plus que doublé la dette du Québec, avait été décoté six fois par les agences de crédit, avait créé zéro emploi supplémentaire entre la journée de la prise du pouvoir et la journée de sa sortie du pouvoir et avait, pendant son deuxième mandat, imposé à notre collectivité pour 11 000 000 000 $ en impôts et taxes. C'est cette situation que nous avons retrouvée à notre arrivée.

Le budget en est un également de consolidation de ce qui est une indéniable reprise économique. L'économie du Québec, on ne le croirait pas en entendant l'opposition, va bien. Nous avions, l'an dernier, prévu une croissance économique de 1,5 %; nous en avons eu une de 2,4 %. Le chômage a baissé. Au mois de février, nous avons créé 42 % de tous les emplois créés au Canada. La confiance des ménages est en ce moment à son plus haut point dans les 15 dernières années, les exportations ont augmenté, le nombre de ménages à l'aide sociale a connu sa plus forte baisse en 10 ans. Le gouvernement garde la confiance du milieu des affaires parce qu'il garde le cap sur le déficit zéro. Bref, les choses ne vont jamais aussi bien qu'on le souhaiterait, mais elles vont mieux aujourd'hui qu'il y a déjà quelque temps. Le budget vise donc à consolider, à solidifier cette situation globalement positive.

Trois principes sont à la base du budget: la rigueur dans la gestion des finances publiques, l'obsession de l'emploi et le souci de la justice sociale dans le partage des richesses générées par l'activité des uns et des autres. Il faut également rappeler que ce budget est celui de la dernière étape avant l'atteinte du déficit zéro et qu'il marque aussi une grande première: pour la première fois en 20 ans, le Québec n'emprunte plus pour payer l'épicerie.

Le budget ne contient non plus aucune hausse d'impôts et de taxes pour nos concitoyens et a ceci aussi de particulier que, considérant que la tempête du verglas a effacé 319 000 000 $ que nous aurions eus à notre disposition, considérant également que, depuis 1994, nous avons subi 11 000 000 000 $ en coupures de transferts fédéraux dont 7 000 000 000 $ au seul chapitre de la santé, il était préférable, plutôt que de saupoudrer les millions disponibles, de les concentrer sur quelques cibles précises. C'est ce qui a été fait. Ces cibles sont les jeunes et l'emploi.

Au coeur du budget, une stratégie économique visant à accélérer la création d'emplois et qui propose d'y parvenir par une baisse des taxes sur la masse salariale des PME, par une augmentation des ressources consacrées à la formation de la main-d'oeuvre, par une augmentation des ressources consacrées à la recherche et au développement, aux exportations et par un accroissement du taux de diplomation.

Est également créé un guichet unique pour un traitement beaucoup plus rapide des projets d'investissement, qui s'appellera Investissement-Québec, et est aussi caractérisé par une modernisation de la Société générale de financement, qui regroupera un certain nombre de sociétés d'État afin d'en faire un levier, beaucoup plus puissant que ce n'était le cas jusqu'à maintenant, de stimulation de l'activité économique.

En ce qui a trait aux jeunes, le budget comporte pour 232 000 000 $ de mesures diverses étalées sur deux ans, notamment 20 000 stages supplémentaires pour les jeunes, l'encouragement à la formation dans les secteurs les plus créateurs d'emplois ainsi qu'un crédit d'impôt pour réduire l'endettement étudiant.

Je rappelle, par contre, M. le Président, que la mesure la plus favorable que l'on peut adopter vis-à-vis des jeunes, c'est de cesser de les endetter. Et il est étonnant de voir aujourd'hui le Parti libéral essayer de nous reprocher un supposé abandon des jeunes, alors que, si mon souvenir est bon, je ne me souviens pas trop de les avoir trop entendus se soucier des jeunes pendant qu'ils doublaient la dette du Québec et pendant qu'ils triplaient les frais de scolarité. Mais évidemment on peut comprendre que, dans l'opposition, on redécouvre les vertus de la responsabilité.

En termes de fiscalité, le budget comporte un engagement très clair qui est que, sitôt le déficit zéro atteint, la plus grande partie de la marge de manoeuvre dégagée servira à abaisser les impôts. On nous demande: Pourquoi vous ne l'avez pas fait tout de suite? Parce que, si nous avions voulu abaisser les impôts tout de suite, il aurait fallu faire d'autres compressions budgétaires, et il est à peu près de l'avis de tout le monde que les grands réseaux ont été appelés beaucoup à contribuer et qu'il était temps, particulièrement dans le cas de la santé, de leur donner un certain répit.

Bref, étant donné, M. le Président, que notre temps est très limité, je me contenterai, en conclusion, de dire que c'est un budget qui n'est peut-être pas le plus spectaculaire, mais qui est un budget de continuité, de consolidation, de rigueur, de responsabilité et qui rapproche le Québec du moment où nous pourrons dire à nos concitoyens: Voilà, le ménage a été fait, la cale a été asséchée, les voiles ont été reprisées et nous sommes prêts pour la grande traversée qui nous mènera à la souveraineté du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Fabre. Avant de céder la parole à M. le député de Châteauguay, je voudrais revenir un peu sur ce qu'on appelle habituellement la pertinence du débat à laquelle vous avez fait allusion. C'est vrai que, dans la plupart des discours, on doit se référer à l'image des figures imposées, sauf pour le discours du budget et le discours d'ouverture où, là, les députés peuvent aborder tous les sujets, tous les sujets. Je tenais à apporter ce point-là, simplement un rappel à certains aspects du règlement. C'est comme ça que le règlement a été décidé. M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans la foulée de ce que mon prédécesseur disait, toutes voiles dehors, j'aimerais quand même lui rappeler que le bateau prend l'eau. Je vais lui indiquer, d'entrée de jeu... J'avais pensé commencer de façon différente le petit exposé que je vais faire sur le budget, mais j'ai pensé, justement dans la foulée de ce qu'il nous disait, de peut-être rappeler justement... D'ailleurs, il en parle. C'est au coeur de l'action du gouvernement du Parti québécois. Il se lève le matin, ce gouvernement, simplement en se demandant: Quelle sera aujourd'hui ma tactique, ma stratégie, mon astuce, toujours pour l'article premier de mon programme, toujours pour la séparation du Québec?

(16 h 30)

Vous l'avez vu encore. On parle du budget, vous parlez de la pertinence. Eh bien, notre collègue a trouvé fort pertinent de parler, à l'égard de ce budget, de la séparation du Québec.

Je voudrais quand même lui rappeler, puisqu'on est dans la matière du budget, quelque chose qui pourrait être intéressant, il pourra se faire venir ça du ministre des Finances, c'est une transcription que j'ai obtenue, grâce à la loi d'accès à l'information – imaginez-vous – des notes sténographiques qui ont été prises à l'occasion des premières journées d'auditions sur le plan O. Vous savez, ce plan – je le rappelle rapidement – concocté par le gouvernement du Parti québécois, ceux qui sont en face de nous et qui savaient durant la période référendaire, en nous promettant qu'un oui nous menait à l'eldorado, qu'il y aurait un coût économique pour le Québec, que les obligations, les valeurs québécoises étaient pour chuter, sombrer et qu'il fallait, en conséquence, se préparer. Ils se sont joyeusement pété les bretelles, M. le Président, en nous disant qu'ils étaient responsables de se préparer; ça aurait été responsable de nous le dire pendant la campagne référendaire qu'il fallait aller prendre 20 000 000 000 $ de nos épargnes pour les jouer à la bourse de l'option séparatiste du Parti québécois. 20 000 000 000 $!

J'écoute le parti ministériel faire des discours sur le budget. On nous parle de saupoudrage de quelques millions ici et là; je vous parle de 20 000 000 000 $, M. le Président. Alors, de ce côté-ci, on cherche à comprendre où est le vrai sens des priorités du gouvernement et, lorsqu'on s'y attarde, on est obligé de procéder par d'autres moyens que l'Assemblée nationale, puisqu'on nous répond, à l'Assemblée nationale, des balivernes.

J'ai demandé moi-même au ministre des Finances de nous déposer le plan O; il nous a dit que ce plan O n'existait pas. Alors, j'ai demandé, en vertu de la loi d'accès à l'information, à l'agent responsable et il nous a répondu que tel plan existait. Il ne voulait pas nous le laisser, le ministre des Finances voulait le garder pour lui, garder ça secret. Il y avait là un aveu que la séparation, qu'un oui allait entraîner une chute des valeurs, et on veut garder ça secret.

Alors, il a fallu que je me porte en révision, et je suis présentement à la Commission d'accès. Nous avons eu des séances en février; il y en aura encore demain et jeudi, pour ceux qui s'intéressent à la chose. Somme toute, c'est 20 000 000 000 $, ce n'est quand même pas rien, on en conviendra.

Je voudrais quand même vous citer un passage, c'est le passage d'un expert qui s'appelle Justin Paquet. Cet expert-là, c'est l'expert du ministre des Finances. Il a été appelé à témoigner par l'avocat du ministre des Finances. Lorsqu'on écoute ce que le ministre des Finances nous disait ou disait par la voie des médias hier... c'est peut-être intéressant de se le rappeler; alors, je vous cite ce passage, M. le Président, c'est à propos de l'incertitude des options en présence et des conséquences de l'incertitude.

Justin Paquet, spécialiste, expert du ministre des Finances actuel, dit ceci: «Souvent, ce qui se passe quand il y a de l'incertitude, c'est que les prêteurs de fonds, les fournisseurs de capitaux, eux autres deviennent plus prudents. Donc, ils vont retarder la mise en place de certaines stratégies. Ils vont retarder l'investissement.» Un peu plus loin, M. Paquet, expert du ministre des Finances, dit ceci: «Lorsqu'on élimine l'incertitude, la prime de risque diminue, les investisseurs se remettent à investir.»

Devant une cour, M. le Président, on dit que la preuve est close. L'expert du ministre des Finances reconnaît, affirme, admet que l'incertitude comporte un coût pour le Québec et pour les Québécois, que les investissements ne sont pas au rendez-vous quand on traîne ce boulet, le boulet de la séparation, le boulet de la chicane, le boulet de l'isolement, et qu'en tout état de cause, lorsqu'on veut penser aux Québécois et aux Québécoises, lorsqu'on veut remplir le mandat que nous avons, nous devons nous interroger sur ce qu'il y a de pertinent à faire pour un gouvernement pour créer de la richesse qui pourra ensuite être répartie.

Je vous parlerai tantôt, M. le Président, de la santé, du filet social, parce que, lorsqu'on parle de ces mesures sociales, elles doivent être soutenues par des ressources financières. Où on va les prendre, ces ressources-là, M. le Président? On va les prendre par la richesse qu'on aura créée. Et le gouvernement doit se poser la question: Qu'est-ce que je peux faire pour créer de la richesse? Qu'est-ce que je peux faire pour attirer les investissements? Qu'est-ce que je peux faire pour garder les investisseurs que j'ai déjà ici? Qu'est-ce que je peux faire pour créer de l'emploi? Et Dieu sait que ce gouvernement devrait se poser la question, lorsqu'on sait que, pour l'année 1997, une croissance économique de 2,4 % au Québec pendant que le reste du Canada connaît une croissance de 4,2 % du PIB... Lorsqu'on sait ça, est-ce qu'on n'a pas en face de soi la preuve même qu'on n'est pas capable de créer un environnement qui attire l'investissement, qui crée de la richesse? Parce que la croissance économique est même moins que la moitié que ce que le reste du Canada a été capable d'accomplir. Il y a un problème, et le problème, il est en face de nous. C'est ce gouvernement, le problème.

Lorsqu'on sait... Et on entend ça dans le budget, on parle des jeunes, hein, qu'on va créer 5 000 emplois pour les 15-24 au cours des deux prochaines années. Mais, juste l'an passé, on a perdu 15 000 emplois, chez ces jeunes-là, durant la seule année 1997, et là on veut nous faire des discours ronflants pour les deux prochaines années: Ah! on s'intéresse aux jeunes. Mais ne voit-on pas, du côté du gouvernement, que la priorité n'est pas au bon endroit? On a beau nous faire des discours sur la cale du bateau et, toutes voiles dehors, filant vers la souveraineté, mais ce bateau, pour reprendre l'image même du premier ministre, c'est vers un très grand glacier qu'il se dirige. Déjà, on voit que le capitaine de ce bateau n'a pas choisi la bonne direction. Il choisit d'aller dans un environnement qui est le plus pénalisant pour les Québécois. L'expert même du ministre des Finances admet que d'avoir toujours cette hypothèque de la séparation nous empêche de recevoir des investissements. Alors, dans le débat public, ces hommes et femmes politiques du Parti québécois peuvent bien essayer de nous faire rêver à plein de choses, mais, lorsque la réalité nous rattrape, elle rattrape tous les Québécois en les pénalisant.

Et je vais prendre un exemple, M. le Président: le domaine de la santé. Les compensations que peuvent recevoir les Québécois ne sont jamais à la hauteur des sacrifices qu'ils font par ce gouvernement. Si on faisait le ménage pour préparer l'avenir, ce serait bien, mais, lorsqu'on fait le ménage pour continuer d'avoir cette hypothèque de séparation sans aucune règle de transition qu'il y aurait par la suite, avec un avenir hypothéqué pour Dieu sait combien de décennies, on nous demande de faire le ménage pour ensuite détruire la maison.

Dans le domaine de la santé, les compressions continuent. Il y en a... Et je pense que c'est le ministre de la Santé qui disait: Oui, il y a un 200 000 000 $ de compressions encore, mais, voyez-vous, c'est beaucoup moins que les autres années. Mais, voyez-vous, ce n'est pas beaucoup moins que les autres années, c'est beaucoup plus que les autres années, parce que les compressions des autres années, elles se répètent encore cette année, c'est juste qu'il y en a 200 000 000 $ de plus. Comment peut-on dire aux Québécois qu'il y a moins de compressions cette année quand on additionne, on ajoute à toutes les compressions que nous avons connues un autre 200 000 000 $? Comment peut-on tenir ce discours qui vise à faire croire aux Québécois qu'on s'occupe bien d'eux, mais que, dans le fond, on s'aperçoit que la façon dont ce gouvernement s'occupe des Québécois est toujours à leur désavantage? Et pourquoi le gouvernement a-t-il choisi de cibler la santé, principalement, et l'éducation? Pourquoi n'est-il pas capable d'avoir les priorités aux bonnes places?

(16 h 40)

Là, dans la santé, par exemple, on peut se demander: Est-ce qu'on était obligé d'avoir pour 11 000 000 $ de publicité, avec un raisin qu'on voit périodiquement à la télévision? Est-ce que c'est nécessaire? Bon, il y a le ministre de la Santé qui nous dit que cette publicité nous permet de mieux savoir ce qui se passe dans les hôpitaux. J'ai regardé, M. le Président, la publicité et je peux vous dire qu'elle ne colle pas du tout à la réalité. Cette publicité, nous appelons ça de la propagande. C'est de la propagande.

Ce qui n'est pas de la propagande, c'est le topo que l'on voit périodiquement, pour ne pas dire quotidiennement, à la télévision, ce qu'on entend à la radio, ce qu'on voit dans les journaux lorsque des membres de cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, se lèvent et signalent que dans leur comté il y a monsieur X, madame X qui ont tel problème, qui ne peuvent être vus, dont les chirurgies sont reportées, qu'il faut, pour le ministre de la Santé, imaginez-vous, M. le Président, un plan d'urgence pour les salles d'urgence. Et il nous dit: Les hôpitaux sont dotés d'un tel plan d'urgence parce que, voyez-vous, nous sommes prêts s'il y avait un 747 qui s'écrasait. Le ministre de la Santé a dit ça, et je suis étonné qu'il n'y ait personne du côté du Parti québécois qui lui ait rappelé qu'il pilote le 747. Lui et le premier ministre sont aux commandes de ce 747 qu'ils amènent eux-mêmes au sol, qu'ils écrasent, et ensuite ils vont dire: Référons au plan d'urgence pour les salles d'urgence parce que nous avons fait tomber un 747.

M. le Président, il y a plusieurs choix qui s'offrent à un gouvernement. Il peut éviter de faire cette publicité à hauteur de 11 000 000 $ pour parler de raisins. Pas nécessaire. Pas obligé, ça. Il n'y a personne au Québec qui demande ça. On n'est pas obligé de créer Héma-Québec, une structure parallèle qui va faire exactement ce que la structure pancanadienne va faire, mais pour laquelle il ne faut donc pas être intégré, parce que, imaginez-vous, s'il fallait qu'on l'influence, s'il fallait qu'on ait un mot à dire, s'il fallait qu'on soit capable de prendre notre place dans cette agence, on ferait la preuve aux Québécois que les Québécois peuvent prendre leur place. Et il ne faut pas faire ça quand on est un gouvernement du Parti québécois. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut créer de la chicane, il faut inventer des griefs, il faut essayer de démontrer à la population qu'il y a là, à l'extérieur de nos frontières québécoises, un grand ennemi. Et pourtant, et pourtant, lorsqu'on est fier d'être Québécois, lorsqu'on sait qu'il est possible de s'affirmer, de prendre notre place, on n'hésite pas à occuper toute la place. On ne s'écarte pas, on ne s'isole pas en s'inventant une structure parallèle qui, de l'aveu même du ministre, va faire exactement la même chose que la structure pancanadienne, sauf qu'elle va juste nous coûter plus cher. Sauf ça.

Quand on a les priorités à la bonne place, quand on est un gouvernement pour les Québécois – je n'ai pas dit «un gouvernement pour le Parti québécois», j'ai dit «un gouvernement pour les Québécois» – on s'intéresse à eux et on se dit d'abord: Mon propre ministre des Finances du Parti québécois reconnaît, par ses experts à la Commission d'accès à l'information, que mon aspiration de souveraineté coûte de l'argent au Québec. Il y a une hypothèque qu'on paie tous les jours parce que les investisseurs ne viennent pas ici, et le gouvernement du Parti québécois l'admet.

Quand on est député du Parti québécois, M. le Président, et qu'on apprend qu'on a joué avec le choix des Québécois lors de la dernière campagne référendaire, qu'on a joué avec l'exercice du droit à l'autodétermination – parce que, pendant que ces gens-là faisaient des discours prétendant qu'un oui allait nous amener à l'eldorado virtuel, ils avaient un premier ministre, ils avaient un ministre des Finances, ils avaient des négociateurs en chef qui préparaient en catimini, en secret, en cachette un plan de sauvetage à hauteur de 20 000 000 000 $, qui est l'argent de notre fonds de retraite, qui est l'argent qui appartient aux Québécois et aux Québécoises – lorsqu'on est de l'autre côté, on devrait se dire, comme gouvernement: La première mesure budgétaire que je vais adopter dans l'intérêt des Québécois, en respect de l'exercice du droit à l'autodétermination, en respect de ce droit qui a été exercé...

Je ne parle pas du prochain référendum, je parle du dernier, duquel le premier ministre actuel disait d'ailleurs que, une fois par génération, c'était bien suffisant. À ce dernier référendum, les Québécois ont choisi. Et la première mesure budgétaire, M. le Président, serait de lever cette hypothèque, reconnue même par le ministre des Finances et ses experts, cette hypothèque, cette menace sécessionniste toujours présente qui empêche les investisseurs de venir, qui amène les investisseurs d'ici à quitter, qui nous empêche et nous pénalise en termes de création d'emplois. La première chose à faire, la première mesure budgétaire, elle est là: lever cette hypothèque, respecter le choix des Québécois, y donner suite. C'est ça que le gouvernement devrait faire.

Le deuxième choix, M. le Président, c'est d'avoir la priorité à la bonne place. Ce n'est pas nécessaire de faire des campagnes publicitaires sur le raisin; croyez-en ma parole, ce n'est pas nécessaire. Le 11 000 000 $, il pourrait être utilisé ailleurs. Ce n'est pas nécessaire de créer Héma-Québec, si on va suivre toutes les règles, tous les standards, toutes les normes, si on va échanger... Et à juste titre, d'ailleurs, M. le Président... Comme je le disais au ministre de la Santé la semaine dernière, le sang qui coule dans les veines québécoises n'est pas différent du sang qui coule dans les veines canadiennes. Il ne faut pas absolument toujours séparer tout. On n'est pas obligé.

M. le Président, si on veut se distinguer et si on veut viser l'excellence, le gouvernement du Parti québécois peut nous amener vers l'excellence en se disant: Dans le cas d'Héma-Québec, ce n'est pas nécessaire. On va s'impliquer dans l'agence pancanadienne. On va pouvoir les influencer, faire voir notre vision québécoise, prendre part aux débats, qui sont beaucoup plus larges qu'à l'intérieur de nos frontières. On va éviter de dépenser de l'argent là-dedans. Mais on peut atteindre l'excellence, M. le Président, en allant au-delà de ce que font les autres provinces et le gouvernement fédéral à l'égard des gens qui ont été victimes et qui ne sont pas indemnisés, avant 1986, après 1990. On peut aller plus loin, on peut faire mieux.

On peut même imaginer, un jour, que le gouvernement du Parti québécois respectera une motion pour laquelle chacun des députés et ministres se sont levés, et appuyée; on peut même imaginer qu'un jour ce gouvernement, cet exécutif commencera à respecter l'Assemblée nationale, Chambre législative de notre Parlement; on peut même imaginer et rêver qu'un jour ce gouvernement respectera, écoutera la volonté des Québécois; on peut imaginer et rêver que ce gouvernement oubliera à un moment donné qu'existe le Parti québécois, pour se souvenir qu'il y a, au-delà de la partisannerie, des Québécois et des Québécoises et que le premier mandat qu'un gouvernement doit avoir, c'est de les défendre, de promouvoir leurs intérêts à eux, à l'ensemble de la population du Québec, M. le Président.

Il y a de la vie au-delà du membership du Parti québécois, M. le Président. Quand ce gouvernement va-t-il réaliser qu'il y a mieux à faire que de se lever à chaque matin pour s'imaginer une stratégie et une tactique qui va amener les Québécois à se diviser les uns entre les autres, pour mieux les amener ensuite à les diviser d'avec les autres Canadiens? Ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire.

Il y a, à mon avis, mieux à faire, M. le Président, et le budget aurait dû s'y adonner. Lorsqu'on pense à la jeunesse, lorsqu'on pense à ces emplois que nous avons perdus chez les 15-24 ans, lorsqu'on pense à la croissance économique qui n'est pas au rendez-vous, lorsqu'on pense à ce tripotage de chiffres dans la politique familiale, donc on essaie de comprendre où les sommes d'argent vont... On fait des promesses pour les garderies à 5 $, on enlève de l'argent à tout le monde, on enlève la liberté de choix, on enlève les options et puis on se retrouve que finalement tout le monde est perdant, il n'y a pas assez de places dans les garderies à 5 $.

Quand on regarde la façon dont ce gouvernement du Parti québécois a oeuvré au cours des dernières années, il n'y a qu'un message que les Québécois peuvent lui adresser. Et je sais qu'il y a présentement, et je termine là-dessus, au sein de ce salon bleu des députés qui sont à l'écoute, et j'espère qu'ils sauront comprendre que, au-delà d'un député de l'opposition officielle et au-delà d'un député ministériel, il y a des représentants des Québécois et des Québécoises. Ils ne demandent rien d'autre que l'on défende et qu'on fasse la promotion de leurs intérêts dans un climat de réconciliation, en oubliant la chicane, le tiraillage. C'est de cette façon, M. le Président, que le budget aurait dû servir le Québec. Malheureusement, il y a fait défaut totalement. Merci, M. le Président.

(16 h 50)

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Châteauguay. Nous cédons maintenant la parole au député de Limoilou. M. le député.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Vous avez indiqué il y a quelques minutes que, lors du discours sur le budget, on pouvait parler presque de n'importe quoi. Je pense que le député de Châteauguay vient de nous le prouver. Il a parlé d'incertitude, de plan 0, de plan O, de manque de création d'emplois, etc.

Il faudrait peut-être lui suggérer de lire l'article paru en fin de semaine dans le journal Le Devoir , de samedi, dimanche, intitulé Au-delà de la politique partisane. La politique du «frein à bras» – qu'on peut traduire par incertitude – du PQ expliquerait le piètre rendement de l'économie québécoise? Voyons voir . Je ne lirai pas tout l'article, bien sûr, je vais lire un paragraphe qui me semble très pertinent à ce qu'il a dit. «Un simple survol des deux dernières phases de reprise économique, soit celles de 1982-89 et celle de 1992-97 – donc la nôtre – nous convaincrait du contraire – le contraire de l'incertitude. Car ce survol indique plutôt qu'un gouvernement péquiste a mieux fait, sur une base relative, qu'un gouvernement libéral.»

Si vous me permettez, maintenant, je vais revenir à la pertinence du débat sur le budget. Le budget 1998-1999 présenté à l'Assemblée nationale par le ministre d'État de l'Économie et des Finances et vice-premier ministre, M. Bernard Landry, le 31 mars dernier en est un qui favorise largement les régions du Québec, dont, entre autres, celle de la capitale nationale.

Avant d'aborder les diverses mesures qui interpellent plus précisément la région de la capitale nationale, vous me permettrez, M. le Président, de commenter le budget 1998-1999 dans son ensemble. Vous vous souviendrez qu'entre 1991 et 1994 les dépenses du gouvernement, alors gérées par les libéraux, ont atteint des sommets records; celles-ci s'élevaient à 22,5 % du produit intérieur brut. Il nous fallait ramener les dépenses à un niveau acceptable, et c'est ce que nous avons fait.

En 1999-2000, les dépenses de programme ne représenteront plus que 17,6 %, comparativement aux 22,5 % du PIB, niveau qui permettra à l'économie de reprendre son souffle. M. le Président, avec une politique de gestion saine et rigoureuse, nous avons réussi à faire fondre le déficit; nous sommes passés de 5 800 000 000 $ en 1994-1995, année du dernier déficit légué par les libéraux, à 2 100 000 000 $ pour l'année 1997-1998.

Cette année, le déficit devrait être de 1 200 000 000 $, et en 1999-2000 nous aurons atteint l'objectif de déficit zéro. M. le Président, vous pouvez me croire, notre gouvernement respecte ses engagements. Nous avons déjà parcouru 80 % du chemin; le plus difficile est maintenant derrière nous.

Je souhaiterais attirer votre attention sur certaines mesures qui concernent plus particulièrement la région de la capitale nationale, dont je suis le secrétaire. D'abord, rappelons-le, que, suite à de nombreuses consultations entreprises avec le ministre responsable de la région de Québec et ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Jean Rochon, les divers partenaires socioéconomiques de notre région ont convenu de réduire leur dépendance économique à l'endroit des activités gouvernementales.

Il faut préciser, M. le Président, qu'avec le succès sans précédent qu'a connu le programme de départ à la retraite l'impact sur le niveau d'emploi de la région de la capitale nationale a été significatif. C'est justement pour corriger cet effet du programme de départ à la retraite ainsi que la diminution des effectifs au sein de la fonction publique que nous avons choisi d'adopter une stratégie de diversification économique pour la région.

Certes, la présence et l'apport économique de l'appareil gouvernemental demeurent importants, mais il importe, M. le Président, que nous misions également sur d'autres secteurs d'activité pour assurer l'avenir de la capitale nationale. Notre gouvernement nous a non seulement aidés à consolider nos acquis, mais également aidés à développer plus fermement le secteur manufacturier, le tertiaire moteur, la haute technologie, les industries culturelles de même que le tourisme. Concrètement parlant, le budget 1998-1999 prévoit la création d'un fonds de diversification de l'économie de la capitale dans lequel nous injectons 20 000 000 $.

Une voix: Bravo!

M. Rivard: De plus, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que l'Institut national d'optique, INO, joue un rôle important au plan économique dans la région de Québec et peut être l'initiateur d'une véritable révolution économique dans notre capitale nationale. Institution de haute technologie, elle rayonne partout à travers le monde, sans compter que ses activités sont en constante croissance. L'INO est le plus important centre d'expertise en photonique au Canada et est responsable de réalisations technologiques dans plusieurs secteurs, dont ceux des procédés industriels de l'environnement, du transport, des télécommunications, de la foresterie, de l'aérospatiale, du biomédical et de la sécurité. Notre gouvernement a annoncé un investissement de fonds additionnel de 2 500 000 $ pour les travaux d'agrandissement de ce centre de recherche dont la région de Québec peut être fière et bonifie la subvention qu'il verse à l'Institut en y ajoutant 3 000 000 $ pour les trois prochaines années.Il ne reste que le gouvernement fédéral y mette sa mise de fonds pour que l'agrandissement puisse débuter.

J'attire également votre attention, M. le Président, sur la Société générale de financement qui, tel qu'annoncé dans le budget 1998-1999, devient un partenaire du secteur privé. Aussi, la SGF renouvelée réalisera avec le secteur privé 10 000 000 000 $ d'investissements sur une période de cinq années. Notre gouvernement injectera en moyenne 400 000 000 $ par année dans le capital-actions de la SGF; pas des subventions, du capital-actions. La SGF compte réaliser 125 projets dans divers secteurs économiques tels que la technologie, le transport, la machinerie et le récréotouristique. De ces projets, 75 000 emplois seront créés partout au Québec.

Cette mesure touche directement la région de la capitale nationale, puisque les retombées régionales des investissements de la nouvelle SGF compenseront largement les pertes d'emplois possibles pouvant survenir au sein des quatre sociétés d'État de la région regroupées maintenant sous sa responsabilité, soit SOQUEM, SOQUIP, SOQUIA et REXFOR, dont les sièges sociaux sont à Québec. J'estime que ce regroupement va permettre d'améliorer la cohésion et la synergie des interventions de ces quatre sociétés d'État. La SGF pourra aussi intervenir plus intensivement dans les secteurs des métaux et des minéraux, de la chimie, de la pétrochimie, de la plasturgie, des produits forestiers et de l'agroalimentaire.

Il faut mentionner, M. le Président, que la nouvelle SGF a pour 945 000 000 $ de projets d'investissements actifs pour la seule région de la capitale. Et, dans le journal Le Soleil de fin de semaine, une entrevue que M. le président de la SGF donnait, il indiquait que, parmi 11 projets, deux projets vont se réaliser, nous l'espérons, en 1998. Je ne peux que me réjouir de l'ensemble des efforts consentis par notre gouvernement dans l'appui financier à de nombreuses entreprises de la région de la capitale nationale et dans la création d'emplois découlant de l'ensemble des mesures annoncées.

(17 heures)

En conclusion, M. le Président, rappelons-nous que depuis le budget 1995-1996 le gouvernement s'est résolument engagé sur la voie de l'assainissement des finances publiques, et la situation à cet égard s'est considérablement améliorée. Bien que le travail ne soit pas terminé, les progrès enregistrés jusqu'ici témoignent de la détermination du gouvernement du Parti québécois. Les mesures d'économie exigeantes sont donc choses du passé, mais la rigueur et la vigilance sont toujours de mise. Notre gouvernement s'est engagé à assainir les finances publiques. Cet engagement est tenu et maintenu tout en tenant compte des besoins particuliers des jeunes, des familles ou encore des classes moyennes et des plus démunis de la région. S'il est vrai que les deux dernières années n'ont pas été des années faciles, pour la première fois, en 1998-1999, nous n'avons plus besoin d'emprunter pour payer l'épicerie. N'oublions pas que nous demeurons un gouvernement issu d'un parti social-démocrate. M. le Président, je voterai donc en faveur de ce budget 1998-1999. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Limoilou. Nous cédons maintenant la parole au député de l'Acadie. M. le député.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, si j'interviens aujourd'hui, c'est en réaction au budget que le ministre des Finances nous a déposé la semaine dernière. Je dois vous dire que c'est un budget très décevant, décevant à plusieurs points de vue: décevant d'abord et avant tout parce que, après cinq années de croissance économique, ce gouvernement n'a pas été capable, n'a pas été en mesure encore d'alléger le fardeau fiscal des citoyens du Québec par des baisses de taxes ou des baisses d'impôts, après cinq ans de croissance économique, décevant parce que c'est un budget qui n'apporte aucune aide réelle aux besoins des citoyens du Québec, qui ont été, au cours des dernières années, mis à contribution beaucoup plus souvent qu'autrement, à tout point de vue, par des hausses de taxes et des hausses d'impôts – alors, on n'a pas jugé opportun d'améliorer la situation des citoyens du Québec qui sont à bout de souffle, actuellement – décevant parce que c'est un budget qui jette de la poudre aux yeux, qui contient une foule de petites mesures qui s'avéreront à toutes fins pratiques assez inefficaces, comme on pourra le voir un peu plus loin dans mon exposé.

M. le Président, c'est un budget qui est aussi décevant parce qu'il illustre d'une façon on ne peut plus claire le rôle de l'incertitude politique sur l'incapacité que ce gouvernement a de créer de la croissance économique, de créer de l'emploi, d'augmenter les revenus du gouvernement et d'être ainsi en mesure de faire face aux besoins des citoyens en leur fournissant des services de santé, d'éducation, d'assistance sociale auxquels les citoyens ont droit. Pour toutes ces raisons, on a devant nous un budget qui est très décevant, et je pense bien que, dans les quelques minutes que j'aurai à ma disposition, on sera en mesure de faire part des réactions des gens face à ce budget. Alors, c'est un budget, essentiellement, qui n'apporte pas de réforme sérieuse, qui, comme en témoignent l'avalanche des documents qui nous ont été fournis, fait référence à toutes sortes de petites mesures, mais qui n'aura, dans les faits, à peu près pas d'effets positifs et qui n'apportera pas de mesures correctrices à la situation actuelle.

M. le Président, je voudrais citer ici un article qui est paru dans le journal La Presse , de M. Miville Tremblay, et qui nous dit comme réaction globale: «Le ministre a beaucoup parlé mais a déplacé peu d'argent.» L'ensemble des mesures annoncées ont un coût modeste de 213 000 000 $ pour l'exercice qui débute, et ces mesures, on peut les énumérer. On a saupoudré les 200 000 000 $ un peu partout. Faut réaliser tout de suite que 200 000 000 $ de dépenses additionnelles du gouvernement, savez-vous ce que ça représente par rapport au budget de l'ensemble des dépenses du gouvernement? Ça représente à peine 0,5 % d'augmentation des dépenses quand on regarde l'ensemble des dépenses du gouvernement. Pensez-vous qu'avec 0,5 % de dépenses de plus on va régler les problèmes sérieux que ce gouvernement a créés au cours des trois dernières années dans le domaine de la santé, de l'éducation et de l'assistance sociale?

On a parlé beaucoup, au cours des dernières semaines, des services de garderie pour la petite enfance. On investit 25 000 000 $. C'est ridicule, M. le Président. 25 000 000 $, c'est 0,06 % des dépenses du gouvernement qu'on injecte là-dedans, et on pourrait continuer comme ça. On parle de l'aide aux jeunes, c'est à peu près du même ordre. Alors, ça ne fait pas tellement sérieux et ce n'est pas avec un budget de cet ordre-là qu'on va régler les problèmes que rencontrent nos concitoyens.

M. Claude Picher, dans La Presse , mentionnait également: «Et pourtant, rarement budget aura-t-il eu si peu d'impact sur les finances publiques et sur notre vie de tous les jours. Certes, le budget annonce quelque 75 mesures diverses[...]. Toutes ces 75 mesures réunies ne coûteront que 213 000 000 $[...]. Sur un budget de 41 000 000 000 $, autant dire que ça ne paraît pas, ou si peu.»

Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité. On a beau faire référence à une foule de mesures, effectivement il y en a, il y en a 75, mais c'est du saupoudrage et il n'y a rien de sérieux dans ce budget-là, M. le Président.

On fait référence à l'allégement du fardeau fiscal des entreprises, où on dit qu'on va réduire de 37 % la taxe sur la masse salariale en vue de créer des emplois, mais il faut réaliser que cette baisse-là ne sera pas effective dans les deux prochaines années, elle sera effective après. Alors, en quoi ça règle les problèmes actuels que vivent les citoyens du Québec?

M. le Président, je mentionnais tout à l'heure que ce gouvernement est absolument incapable de créer la croissance économique. On pourrait y faire référence en citant de nombreux indices économiques: la croissance économique, les investissements privés, la création d'emplois qui est très faible au Québec, le taux de chômage qui est toujours plus élevé qu'ailleurs, mais le temps nous manque. Alors, je vais m'abstenir d'aborder cet aspect-là.

Mais il faut réaliser, il faut que les citoyens du Québec réalisent que, par son option constitutionnelle, ce gouvernement entretient une incertitude politique. Le ministre des Finances est à peu près le seul à ne pas reconnaître ce que de nombreux chroniqueurs dans le domaine financier ont dit, que l'incertitude politique crée de l'instabilité, et l'instabilité fait fuir les investissements. S'il n'y a pas d'investissement, il n'y a pas de création d'emplois. S'il n'y a pas de création d'emplois, il n'y aura pas de revenus additionnels qui viendront au gouvernement. Et le gouvernement devra tenter, comme il l'a fait depuis trois ans, d'essayer d'équilibrer son budget en coupant exclusivement dans les services de santé, dans les services de l'éducation et dans l'assistance sociale. Il y a des limites, M. le Président, à ce qu'on peut faire de ce côté-là.

On est d'accord qu'il faut faire un ménage sérieux, mais, si ce gouvernement avait été capable d'assurer un climat favorable aux investissements au Québec, on n'en serait pas là aujourd'hui, parce que le gouvernement aurait eu des revenus additionnels et n'aurait pas été obligé d'agir comme il l'a fait au cours des dernières années où il a effectivement saccagé un système de santé et un système d'éducation que les Québécois et les Québécoises ont mis 30 ans à construire en faisant des efforts énormes. Aujourd'hui, tous réalisent où on en est à ce niveau-là, M. le Président. Et la cause première de tout ça, c'est l'incapacité du gouvernement à créer un climat favorable au niveau des investissements.

M. le Président, je mentionnais les effets qu'avait, pour la population du Québec, le budget actuel. Le budget actuel confirme aux citoyens du Québec qu'ils auront encore à payer, à payer quotidiennement pour le choix idéologique du Parti québécois, le choix de vouloir faire la séparation du Québec. Et ça, les gens paient depuis trois ans. Et la bonne nouvelle qu'on leur a donnée, c'est qu'ils vont continuer à payer encore pour la prochaine année, M. le Président.

Dans le domaine de la santé, on dit, M. Jean-Robert Sansfaçon: «En 1998-1999, les grands réseaux québécois de l'éducation et de la santé devront poursuivre avec plus d'intensité que jamais les efforts de restriction consentis depuis des années. Le budget Landry ne fait aucune concession, ne corrige aucune des anomalies dénoncées avec vigueur au cours des derniers jours par les représentants du monde de l'éducation et de la santé.» Alors, M. le Président, c'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité qui affecte quotidiennement nos concitoyens.

Ce qu'il est important de retenir, je pense que le gouvernement d'en face l'a perdu, c'est l'effet que ça a sur les concitoyens. On vit dans un monde... À écouter le ministre de la Santé, il semblerait que tout va bien dans le réseau de la santé. M. le Président, il s'agit d'avoir des concitoyens qui viennent nous voir à nos bureaux de comté et qu'on ait un peu l'oreille attentive à ce que les gens nous disent pour s'apercevoir que c'est absolument ridicule, la situation des hôpitaux et des urgences, actuellement. Et c'est la même chose dans le réseau de l'éducation, M. le Président.

Je voudrais juste mentionner, par exemple, ici, Mme Lorraine Pagé, présidente de la CEQ, qui nous dit: «C'est presque de la fausse représentation. C'est de la fumisterie.» C'est quand même important, ce qu'elle nous dit. Elle disait à un autre journaliste, Mme Pagé: «Il y aura des arbitrages à faire sur les choix de société qu'on sera amenés à faire. Le gouvernement continuera-t-il à défaire nos infrastructures sociales? Le sort des plus pauvres continuera-t-il à se détériorer?»

(17 h 10)

M. le Président, on a appauvri les Québécois depuis trois ans. Mon collègue le député de Laporte l'a fait au moment de son discours, il vous a fait une énumération des taxes. Des taxes, M. le Président, il y en a eu de toutes les sortes; il y a eu des tarifications, des hausses de taux à Hydro-Québec, il y a eu récemment la hausse de la TVQ qui affecte toutes les couches de la société québécoise, y compris les gens qui sont les plus démunis qui doivent, depuis le 1er janvier, payer 1 % de plus de taxe de vente du Québec.

Alors, M. le Président, c'est la réalité. Ce gouvernement a essentiellement présenté un budget qui ne corrige d'aucune façon cette réalité absolument déplorable. La seule réponse qu'on a donnée, c'est que vous allez continuer à faire la même chose. Et on va continuer à vous en demander de plus en plus. Tout ça pour garder, essayer de garder en vie l'option de la séparation du Québec. Ça, on le fait payer quotidiennement à nos concitoyens. Vous allez voir que les gens – et je pense que les gens d'en face le savent déjà très bien – les concitoyens du Québec commencent à en avoir plein le chapeau. Dans les mois qui viendront, au moment où il y aura une élection de déclenchée, vous allez voir que les concitoyens du Québec vont s'en souvenir, et ce sera toutes les couches de la société du Québec qui enverront un message clair au gouvernement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de l'Acadie. Nous cédons maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. Gendron: Je voudrais, M. le Président, prendre quelques minutes pour indiquer combien c'est surprenant à chaque année d'entendre à peu près les mêmes propos, quel que soit le contenu qui est présent dans le discours du budget. Je viens d'entendre le député de l'Acadie et je vais le faire pareil – je peux bien comprendre ma mère, des fois, qui trouve que c'est difficile de se comprendre – parce que, moi, bien sûr, je vais présenter des propos tout à fait différents, puis je vous garantis, M. le Président, que je vais parler du budget.

D'habitude, le budget, c'est un moment fort d'un gouvernement parce qu'il s'agit d'indiquer des stratégies d'intervention pour une base d'une année. C'est important, je pense, de prendre quelques minutes pour rappeler, très succinctement, les grandes lignes. Parce qu'on ne peut pas, dans quelques minutes, développer toutes les pistes du budget. Moi, je voudrais prendre cinq éléments précis et après ça aller voir ce que des gens un peu moins le nez dans la vitre, un peu moins partisans, un peu moins impliqués, un peu plus connaissants que ce qu'on vient d'entendre ont dit de ce budget-là. Moi, personnellement, si j'étais citoyen, je préférerais beaucoup entendre des opinions de gens qui sont moins partisans par une réplique du discours du budget pour me dégager un peu plus de perspective. Il me semble que ça fait plus crédible, ça fait plus honnête.

Rapidement, le budget, qu'est-ce qu'il contenait? Des mesures pour l'emploi et les jeunes pour la première fois – ça fait quand même un bout de temps que je suis dans cette Chambre – et je vais l'illustrer tantôt très succinctement. Est-ce qu'il y avait de quoi qui montrait qu'il y avait une préoccupation de ce gouvernement-là pour mettre un accent plus pointu sur les emplois et les jeunes? La réponse, c'est oui. Et ça, c'est oui normalement à la face du Québec. Je veux dire que ce n'est pas un propos partisan, tout le monde a commenté sous cet angle-là, tout le monde qui a eu à commenter le budget sous cet angle-là a dit: Oui, il y a quelque chose dans le budget.

Deuxièmement, sa première phrase, du député de l'Acadie, c'était: Il n'y a pas beaucoup d'argent. Je comprends, on a toujours dit ça, qu'il n'y avait pas beaucoup d'argent. Ils nous ont cassés, ils ont mis le Québec en faillite, ils ont triché avec les chiffres, 5 700 000 000 $, du jamais vu. Alors, c'est évident. Moi, aujourd'hui, entendre «on a de l'argent par dessus les oreilles», les gens ne me comprendraient pas, M. le Président. Tous les lundis, moi, je fais du bureau de comté. Ils viennent me voir et ils disent: C'est donc bien dur, les coupures en santé et en éducation! C'est vrai. Donc, pourquoi qu'hypocritement on ferait accroire que, dans le budget, on dispose d'une masse d'une couple de milliards? On ne l'a pas, il n'est pas question de disposer d'une masse d'une couple de milliards. Mais on va quand même additionner les vrais chiffres. Alors, on va revenir, là.

Deuxième angle, rapidement, il n'y a pas de hausse de taxes et d'impôts. En soi, pour les gens d'en face, ils passent leur temps, tous les jours, à nous faire accroire que, nous, on augmente partout, partout, partout, les impacts directs sur le contribuable en taxes et en impôts. Si on est honnête, le jour où un ministre des Finances se lève et il dit: Dans mon budget, vous ne pouvez pas trouver nulle part une ligne, une phrase où il y a une augmentation de taxes et d'impôts, il me semble que c'est une mesure réjouissante.

Troisièmement, il n'y a pas de gêne, on poursuit – écoutez bien ça, M. le Président – l'atteinte du déficit zéro. Bien, quand un gouvernement poursuit l'atteinte d'un déficit zéro, il «est-u» en surplus? La réponse, c'est non, il n'est pas en surplus. Peut-il disposer d'une marge de manoeuvre qui ferait qu'on serait dans le trèfle aux genoux? La réponse, c'est non. Mais c'est honnête, ça, c'est franc, c'est sincère, et je l'ai dénombré, je pense que j'ai trouvé ça à 50 reprises: Budget dans la même ligne, budget de franchise, budget d'honnêteté, budget de transparence, budget de sincérité. Il me semble que c'est des valeurs pas mal plus sûres que le placotage qu'on entend de l'autre côté.

Puis je reviendrai tantôt à un jeune nouveau, là, qui s'excite. Je l'aime bien, mais il voit rouge, puis on dirait que ça fait 100 ans qu'il est parlementaire parce qu'il est rouge dangereux, puis, à part du rouge, il n'y a rien d'autre à voir. J'en parlerai quelques phrases tantôt si j'ai le temps. Il me semble qu'on ne commence pas comme ça si on veut faire carrière politique, il faut être plus nuancé que ça.

Puis, un autre point, on vise à alléger la fiscalité des particuliers puis des entreprises. Ce n'est pas un péché, ça, M. le Président. Qu'est-ce que tu veux, on se fait dire partout au Québec: Oui, c'est la province qui a le niveau d'impôts, de taxes le plus élevé, c'est vrai. Oui, c'est vrai que les impôts des particuliers puis des PME puis que la fiscalité des entreprises sont en difficulté comparés aux autres. Pensez-vous que je vais vous dire le contraire? On va se dire les vraies choses. Mais un ministre des Finances qui se lève en Chambre puis qui dit: Je vise à alléger la fiscalité des entreprises, des particuliers et du secteur privé, est-ce qu'il frappe dans le mille? Bien sûr qu'il frappe dans le mille. N'importe qui a un minimum de connaissances économiques... Puis on va aller voir, tantôt, ce que des gens qui connaissent ça disent.

Alors, moi, je n'ai quasiment pas envie de détailler parce qu'il y en a d'autres qui l'ont fait, puis ça donnerait quoi de relire le budget? Ça ne me tente pas de relire le budget, on l'a présenté. Je n'ai pas envie de vous lire ce qu'il y a pour les jeunes, puis là il y a 20 000 000 $, puis tant de millions, puis 5 000 nouveaux emplois procurés pour les jeunes, puis il y a des stages. Vous le regarderez. Les gens intéressés l'ont déjà regardé, puisque j'ai eu des bons commentaires. Alors, j'arrête là.

Mais je pense que j'ai repris les cinq points assez précisément pour que les gens se fassent ce qu'on appelle une tête, une opinion. Puis là n'allons pas voir nos amis d'en face, mais allons voir des gens qui, habituellement, ont un peu plus de perspective. Un bon budget, jugent les économistes. Je n'ai pas envie de tous les lire, mais il y en a cinq, six là-dedans qui ont une certaine crédibilité au niveau du Québec, pas mal plus que le député de l'Acadie, ou le député de Kamouraska-Témiscouata, ou madame Liza... excusez, qui va nous parler tantôt. Moi, je pense que, là-dedans, il y a des économistes qui nous disent des choses.

«C'est un bon budget», affirme M. Gilles Soucy, économiste en chef du Mouvement Desjardins. Mais il ne dit pas de miracles, il ne s'excite pas, il dit tout simplement: «Car il poursuit avec rigueur et constance...» Ah bon! moi, me faire dire qu'un ministre des Finances poursuit avec rigueur et constance des objectifs que tous doivent partager parce que la situation est difficile, je trouve ça beau, moi, je trouve ça correct, je ne m'attends pas à autre chose. Et il indique: «Il a une vision exacte de l'économie actuellement et il poursuit dans les mêmes objectifs qu'on a définis comme société lors du Sommet sur l'emploi et la commission D'Amours sur la fiscalité.»

On ne peut pas, nous, comme dirigeants d'une société, constamment mandater des tiers de réfléchir sur des pans de mur d'une société normale et équilibrée puis, en même temps, chaque fois qu'ils nous produisent un rapport, dire: Moi, je ne m'occupe pas de ce que tu as dit, je n'ai pas d'affaire à suivre ça, la commission D'Amours sur la fiscalité, on a mis ça à la poubelle; le Sommet qu'on a fait avec tous ces agents socioéconomiques, tous ces agents que, depuis des années, le Québec... C'est le tissu social, c'est le tissu économique. On est fait de même au Québec, on procède par consultation, concertation, puis, oui, ça prend plus de temps. Il s'est dégagé des consensus, puis les gens qui disent ça, on dit: On va essayer de les suivre. Où est le péché, M. le Président? Qu'est-ce qui ne marche pas là-dedans?

Clément Gignac, vice-président à la direction de BLC valeurs mobilières – c'est pas mal plus fort que le député de l'Acadie, ça – il voit un budget de continuité qui sera très bien accueilli chez les marchés financiers. «C'est-u» normal que ça me préoccupe, ça, les marchés financiers? Oui, parce que ça me fait mal, moi, de payer 0,20 $ dans 1 $... À chaque fois que j'envoie 1 $ au gouvernement, je paie 0,20 $ à cause de l'incurie, pendant neuf ans, des amis d'en face. On va continuer. Ce n'est pas grave, ça, d'envoyer 0,20 $ à la rivière. Oui, c'est grave, et les décotes puis la question des marchés étrangers qui nous jugent, c'est important qu'ils nous jugent un peu mieux puis qu'on sente qu'il y a des efforts pour arrêter d'être décoté.

Le monde des affaires fait preuve de satisfaction, bien, moi, je ne peux pas dire qu'il est dans les patates comme d'habitude. Moi, le monde des affaires, il dit: Ce budget-là, il a de l'allure. Mais il y a une phrase. Pas d'euphorie. Non, non, je n'ai jamais dit que c'était le budget du siècle puis qu'on avait des milliards puis que, là, on va en mettre partout. Pas d'euphorie, mais de l'honnêteté, de la transparence, de la rigueur et de la suite dans les idées. Bien, j'aime bien mieux ça que n'importe quoi d'autre. Fini l'emprunt pour l'épicerie.

(17 h 20)

Le député de l'Acadie, s'il avait un peu plus de rigueur, il aurait été obligé de dire ça, que c'est la première fois depuis que lui est en Chambre, puis moi aussi, c'est la première fois qu'on pourrait faire des tableaux puis dire: Dorénavant, les salaires des gens de l'État, les dépenses courantes ne seront pas financés par emprunt sur les marchés internationaux. Ce n'est pas une bonne nouvelle, ça, M. le Président? Moi, je pense que oui.

Il a cité Picher et c'est là – puis là ça ne me fait rien encore de dire ça – que ma mère a des problèmes, parce qu'elle dit: Comment tu veux que je suive? Il a cité Picher; moi, je vais le citer, Picher. La différence, ce n'est pas compliqué. Lui, il l'a cité dans une nuance subtile qu'il a faite puis il a oublié tout le reste de son éditorial. Parce qu'il disait: «Le ministre n'annonce aucune hausse de taxes ou d'impôts.» Je l'ai dit. Il dit presque toute la vérité, puis je vais vous dire pourquoi il dit ça, le presque: «Le budget ne contient aucun tour de passe-passe – aïe, on en «a-tu» eu, avec eux autres, des tours de passe-passe, des tricheries, des menteries, des mensonges, des affaires impensables! – aucun camouflage. Il ne joue ni dans la tarification ni dans les dépenses fiscales. Il maintient» telle affaire, ainsi de suite.

Puis pourquoi il dit presque la vérité? C'est que, lui, il n'aurait pas voulu qu'il modifie la comptabilité. Tout le monde a applaudi, mais M. Picher, il a dit: Bien, en touchant à la comptabilité, c'est sûr qu'il y a moins de marge de manoeuvre, cette année. C'est vrai. C'est vrai, mais je ne vois pas ce qu'il appelle là-dedans... pas dire presque la vérité. Vous voyez que c'est le même édito. C'est le même édito que le député de l'Acadie a lu, sauf que, lui, il a pris une phrase qui faisait son affaire, puis que, moi, j'ai essayé de prendre le coeur de son éditorial où il disait: Ce n'est pas un budget flamboyant, ce n'est pas un budget pour se rouler à terre, mais c'est un budget honnête, transparent, ainsi de suite. Je l'ai dit, c'est assez.

M. Jean-Jacques Samson, je vous en lis juste un paragraphe parce que je veux revenir quelques minutes en Abitibi puis que les minutes s'envolent. M. Samson – en tout cas, je le connais depuis des années – n'est pas très porté sur nous, pour ne pas dire autre chose. Mais: «M. Landry s'est comporté hier en véritable ministre d'État de l'Économie, ce que le Québec n'a pas eu depuis fort longtemps.» Ce n'est pas trop mauvais. «Il a déposé une stratégie intégrée de création d'emplois.» Et, si j'avais plus de temps, je vous lirais le modèle Landry de M. Philippe Dubuisson où il dit: «La stratégie proposée – écoutez ça; ça les dérange, eux autres, d'entendre ça – est cohérente en ce sens que toutes les actions proposées convergent vers un objectif qui est l'emploi, qui est l'assainissement» puis de garder nos cibles à vue, parce qu'on ne peut pas toujours s'en aller comme ça, M. le Président, en zigzaguant, ça ne nous permet pas d'atteindre nos objectifs. Je pourrais continuer, c'est assez.

En Abitibi, trois phrases, trois ou quatre phrases. Le budget en Abitibi, il va donner des résultats intéressants parce que, pour ceux qui ne voient rien pour les régions... Et là j'en aurais pas mal long à dire au député de Kamouraska-Témiscouata. Moi, je n'ai même pas forcé bien, bien, là, puis j'ai trouvé une dizaine de mesures, j'ai trouvé une dizaine de mesures très favorables à l'Abitibi. Puis là je ne sais pas où j'ai mis ma feuille, mais je les sais par coeur – ha, ha, ha! – ça fait que je vais les résumer rapidement.

Je me suis battu, moi, pour une Innovatech des régions parce que je crois à ça, moi, Innovatech. C'est axé sur des technologies nouvelles qui sont génératrices d'emplois puis de haut niveau de performance en termes de recherche et développement. Le discours du budget dit: Dorénavant, on va mettre ensemble les régions du Québec pour que les analyses de dossiers se fassent avec des données et des réalités régionales.

Création également d'un investissement de 18 000 000 $ dans les mines au cours des trois prochaines années. C'est évident que l'Acadie, en plein centre de Montréal, les mines... Bon, il doit s'en rappeler, par contre, il vient de l'Abitibi, lui. Il l'a oublié, là, mais... Alors, les mines, c'est important. Puis c'est important, si on veut qu'il se fasse de l'exploitation, qu'il se fasse de l'exploration. Bien, moi, je ne peux pas rire de ça. Je ne peux pas dire: C'est insignifiant. Il disait, tantôt: On a saupoudré un peu partout des affaires. On a saupoudré, M. le Président, le ciel que nous avions, puis la salière n'était pas très remplie parce que vous savez à quel exercice nous sommes confrontés.

30 000 000 $ consacrés aux équipements culturels, bien, c'est une bonne nouvelle, puis l'Abitibi va en profiter. 8 000 000 $ au cours des prochaines années pour favoriser l'expansion du réseau du gaz naturel. Création d'Investissement-Québec et de son fonds de 500 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, c'est loin d'être bête.

180 000 000 $, et là c'est le député de Kamouraska que j'écoutais très religieusement. Ça l'est, le jeune nouveau qui prend pas mal de place dans les débats de la Chambre. Moi, je lui souhaite bonne chance puis longue carrière, mais il va devoir voir un peu moins rouge. Si tout n'est pas complètement rouge, il n'y a rien de bon. Je l'entendais, ce matin, puis il disait: C'est une farce, ça, 180 000 000 $ pour les petites municipalités. Puis là il nous expliquait qu'il y avait bien des municipalités au Québec puis que ça n'avait pas de bon sens, juste prévoir 180 000 000 $. Puis ces gens-là vont nous dire: Écoutez, arrangez-vous pour balancer, rendez-vous chez un bon comptable, arrangez-vous pour avoir des finances saines. Moi, 180 000 000 $, c'est très important quand on le regarde pour ce qui est écrit: municipalités de 5 000 et moins.

Est-ce que toutes les municipalités, au Québec, de 5 000 et moins aujourd'hui ont besoin d'un réseau d'aqueduc, d'égout ou d'égout pluvial? La réponse, c'est non, M. le Président. Sauf que c'est difficile, en 1998, que des municipalités en soient encore là, sans système, et c'est pour ça, le programme. Donc, pour peut-être 300, 400 municipalités sur les 1 500 admissibles, bien là ça devient une somme plus logique. Ce n'est pas de même qu'il l'a présenté ce matin. Ce matin, il l'a présenté: 180 000 000 $, c'est fou, parce qu'il y a 1 400 municipalités au Québec. Pas besoin de 1 400 municipalités pour ce programme-là, il y en a plusieurs qui ont assaini leurs eaux ou autre chose.

Moi, je conclus pour ne pas voler le temps de mes collègues, puis c'est ça que je suis en train de faire, je m'excuse. Je pense que, globalement, M. le Président, il s'agissait d'un bon budget qui a été bien accueilli justement parce qu'il avait de la suite, il avait de la transparence, de la rigueur, de l'honnêteté. Et, s'il y en avait plus, de ça, des deux côtés de la Chambre, j'ai l'impression qu'il y a plus de gens qui porteraient des jugements moins sévères sur ce que nous sommes. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. En effet, on fête ce qu'on peut. Merci.

M. le Président, il y a deux choses que je voudrais aborder au niveau du budget: la première, c'est la croissance économique globale et, la deuxième, évidemment, c'est Montréal. On a parlé tantôt, j'entendais le député de d'Abitibi-Ouest parler des municipalités, parler évidemment du support qu'on a apporté à certaines municipalités, c'est vrai, parler même du support – et je vais le toucher tantôt – qu'on a apporté, et avec raison, à Québec capitale, mais, veux pas, on est obligé de parler de Montréal. Et je pense sincèrement qu'il n'y a personne ici, des deux côtés de la Chambre, qui peut se féliciter de l'aide qu'on a apportée dans ce budget-là pour Montréal. Je pense qu'il n'y a personne qui va me contredire là-dessus.

Mais, pour revenir à mon propos de départ, c'est vraiment l'analyse au niveau de la croissance économique du Québec, et je pense qu'il est important de l'aborder tout simplement au niveau factuel, tout simplement au niveau factuel, sans interprétation, et laisser justement aux experts, comme le député d'Abitibi-Ouest disait, qui ont un certain recul, qui ne sont pas avec nous, qui ne sont pas membres d'un parti ou de l'autre, tout simplement parler de cette croissance du Québec et les écouter au niveau de leur analyse.

On dit que, malgré les six dernières années de croissance économique, le gouvernement du Parti québécois n'a pas réussi à se dégager une marge de manoeuvre pour réduire les impôts et les taxes ou encore pour améliorer les services de santé et d'éducation. Les raisons sont simples. La performance économique de Québec traîne de la patte. Le Québec n'a réussi à créer que 13 % des emplois canadiens au cours des deux dernières années, a attiré 17 % des investissements privés et sa croissance économique est de 75 % inférieure à celle du reste du Canada, en 1997. Depuis l'élection du Parti québécois, l'économie du Québec accuse un retard moyen de 1,6 % par rapport à l'Ontario. Sur trois ans, ceci représente 5 % de croissance, soit environ 1 500 000 000 $ de revenus gouvernementaux que le gouvernement du Québec n'a pas, cette année.

À quoi peut-on attribuer cet écart? Encore une fois, comme je le disais tantôt, je laisse tout simplement parler certains experts et analystes qui ne sont pas de cette Chambre et qui, comme je le disais, ont une certaine distance.

Salomon Brothers, février 1997: «Québec's political and economic status within Canada remains unresolved and therefore political uncertainty will continue to limit economic prospects.» The Economic Intelligence, mai 1997: «Le Canada a enregistré une note de 8,53 sur un total possible de 10, mais cette note aurait été plus élevée n'eût été de deux facteurs: les impôts élevés et l'incertitude politique entourant l'avenir du Québec.»

(17 h 30)

Financial Times de Londres, novembre 1996. Le mauvais côté de la médaille, selon le quotidien: la croissance plus lente du PIB que pour l'ensemble canadien, les déficits encore élevés, la dette cumulée, mais aussi le lourd fardeau fiscal, le deuxième après celui de Terre-Neuve, sans parler de la lenteur du Québec à s'adapter à l'économie compétitive de marché et de l'incertitude politique, incertitude sur laquelle le Financial Times revient à plusieurs reprises, notant qu'elle n'empêche pas le flux des investissements. Il n'y a personne qui a dit ça, M. le Président. C'est vrai qu'il y a des investissements, excepté que, comme le Financial Times le dit, ils seraient néanmoins plus abondants si la menace de sécession disparaissait.

Brian Levitt, président d'Imasco, qui disait – à l'occasion du Sommet, on l'a tous entendu: «Tant que l'hypothèque de l'incertitude n'aura pas été levée, on ne peut raisonnablement s'attendre à ce que Montréal réalise le potentiel économique qui est le sien. On peut dire que c'est faux, mais les chefs d'entreprises le pensent, et ce sont eux qui prennent les décisions.»

Standard & Poor's, décembre 1997: «Il y a à peine un quart de siècle, Montréal était la ville canadienne la plus populeuse et la région métropolitaine la plus florissante. Elle servait de quartier général pour une grande partie de la communauté financière canadienne et était reconnue mondialement comme la principale métropole du Canada. Depuis, par contre, la menace persistante de la séparation a réduit significativement le poids économique de Montréal au sein du pays.»

Ça, M. le Président, ce n'est pas nous qui le disons; ce sont des articles et des commentaires que j'ai relevés, encore une fois, d'analystes venant d'un peu partout et observant aussi l'économie canadienne et québécoise. C'est un coût, ça aussi, supporté par nos concitoyens et concitoyennes.

Avec un taux de chômage, au Québec, en février, de 10,6 %, c'est 2,5 % de plus que la moyenne des autres provinces canadiennes et 3 % de plus que l'Ontario. Cet écart de 3 %, c'est 100 000 Québécois qui sont en chômage, c'est aussi plus de 300 000 familles québécoises qui sont dans le besoin. Chez les jeunes de moins de 25 ans, c'est probablement 20 000 jeunes qui sont en chômage.

Ce qui est déplorable, M. le Président, c'est que le ministre des Finances se contente de 2,4 % de croissance alors que le reste du Canada fait 4,2 %. Nous sommes en période d'effervescence; on l'a vu à la Bourse hier. On s'aperçoit aussi que la croissance économique américaine reste stable, c'est-à-dire elle reste stable en ce sens qu'on ne s'attend pas à une décroissance bientôt, ce qui est assez exceptionnel. Nous sommes en croissance, c'est vrai, et il n'y a personne qui le nie, excepté que ça pourrait aller mieux, tout simplement, et c'est ce que les experts nous disent.

En santé et en éducation, bien, cette absence de marge de manoeuvre se reflète directement dans les choix budgétaires du gouvernement. Il a coupé sans discernement afin de rencontrer ses objectifs quant au déficit. Bien que l'objectif de réduction du déficit soit louable, les coupures draconiennes en santé et en éducation sont inconcevables.

L'annonce de la fin des coupures, à l'occasion du dépôt des crédits, n'est que poudre aux yeux. En santé, le ministre n'a pas tenu compte des hausses normales auxquelles le système fait face. Selon une analyse faite par la Régie régionale de Montréal, M. le Président – toujours Montréal – ces crédits, qui ont été présentés comme une hausse de 3 % des dépenses dans la santé, sont en fait un allégement de compressions déjà annoncées par le ministre en septembre dernier. Plus encore, ce plan de dépenses ne fait aucun cas de l'augmentation des coûts du système, qui s'élèveront à 55 000 000 $ dans les établissements de la métropole pour l'an prochain. Pour un arrêt complet des compressions dans la santé, il faudra repasser, M. le Président. Mais ça fait dire au directeur général de la Régie régionale de Montréal que certains volets du nouveau plan de services de la région pour 1998-2001 pourraient se retrouver en péril. Il disait, et je le cite: «Ça nous empêche de commencer notre plan comme prévu. Pour tout le volet qui concerne la réduction des listes d'attente, il faut des sous pour cela.»

Même chose en éducation: les universités et les cégeps font face à de nouvelles compressions de plus de 21 000 000 $. L'enseignement primaire et secondaire vit les même difficultés. Rien dans le budget ne vient soulager des compressions qui, encore une fois cette année, affaibliront le secteur. Ce qui a fait dire à la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec que le gouvernement est plus préoccupé de la décote que du décrochage.

Je vous rappellerai que le ministre des Finances atteint son objectif du déficit zéro en le pelletant aussi dans la cour des hôpitaux, qui accusent un déficit de près de 400 000 000 $, des universités, un déficit de près de 400 000 000 $, des cégeps, 30 sur 48 sont déficitaires, des commissions scolaires, déficit de 500 000 000 $, et en créant aussi une multitude de fonds spéciaux.

Je veux en venir à Montréal, M. le Président. Suite au budget, le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, M. Godbout, constatait comme nous que le budget ne comportait aucune mesure précise pour améliorer la fiscalité de Montréal.

Je vais vous dire plus, M. le Président, la semaine dernière, on m'a demandé de faire une motion, sur Montréal, blâmant l'inaction du gouvernement, et j'ai refusé de la faire. J'ai refusé parce que j'étais convaincue qu'il était pour y avoir des prévisions pour Montréal dans le budget. Je me suis dit: Je ne suis pas pour accuser le gouvernement de ne rien faire; on va attendre, parce que ça ne se peut pas, on a tellement promis de solution pour Montréal. Puis aussi, la grande métropole, parce que, quand on aide Montréal, c'est sûr que l'action retombe sur l'île de Montréal, et, je dirais plus, sur la grande région de Montréal... J'étais certaine que, parce qu'on n'avait pas parlé ou amené de solution jusqu'à maintenant, elle était pour se retrouver dans le budget. Et, honnêtement, j'ai été complètement estomaquée de voir qu'il n'y avait absolument rien pour Montréal dans ce budget-là.

C'est le journaliste Gérard Bérubé, du Devoir , qui écrivait, et je le cite: «S'il n'y a rien de dédié spécifiquement à la relance de Montréal dans le budget 1998-1999, Bernard Landry, le ministre des Finances, parle tout de même de ce plan d'action visant à favoriser le développement du secteur financier». Et ça, là-dessus, je vais y revenir. Et, finalement, un éditorial de La Presse , samedi, Philippe Dubuisson écrivait: «Autre grande lacune de la politique économique de M. Landry: pas un mot sur Montréal comme pôle de développement économique, si ce n'est de la volonté, par le biais des crédits d'impôt, de stimuler son secteur financier.» Il y a eu aussi le Journal de Montréal qui disait que le premier ministre avait oublié sa métropole.

Il n'y a rien, M. le Président, pour Montréal ville et il y a de quoi s'étonner que le budget soit aussi maigre face à la principale ville québécoise, hormis quelques mesures secondaires comme la révision du programme des centres financiers internationaux. J'ajouterai aussi que l'étude publiée par le ministère sur la fiscalité des particuliers et le coût de la vie confirment que les ménages à revenus élevés ne profitent pas du bas coût de la vie à Montréal, leur fardeau fiscal ayant pour effet de faire grimper leurs dépenses au même niveau ou pire que dans les autres villes nord-américaines comparables. Un effet pervers pour les travailleurs étrangers et des secteurs financiers.

Et, comble de l'insulte, je le mentionnais tantôt, après un 20 000 000 $ pour la capitale nationale, ce qui est louable en soi et que j'approuve pour le développement de la région de Québec, le ministre des Finances accorde des crédits supplémentaires de 5 000 000 $ au ministre des Régions pour les CLD, alors que l'île de Montréal demeure sous-financée.

Et je rappelle, M. le Président, que le CRD de Montréal avait demandé un budget supplémentaire, parce que, évidemment, le nombre de projets qui est acheminé au CRD de Montréal n'a rien de comparable avec les autres régions. Et on a toujours refusé le budget supplémentaire, ce qui fait que le CRD de Montréal dépense 1 200 000 $ en fonctionnement et il ne lui reste à peu près que l'autre moitié pour encourager les projets qui lui sont soumis, ce qui est une situation totalement anormale.

D'autre part, je ne trouve pas non plus très sérieux le fait de dégager 1 700 000 $ pour permettre aux MRC et communautés urbaines de réaliser des études visant à évaluer les avantages d'une mise en commun d'activités municipales. Depuis novembre que le ministre des Affaires municipales parle d'une fusion des services spécialisés de pompiers sur l'île de Montréal, et voilà qu'on nous annonce la possibilité de faire, si on veut bien, d'autres études.

Le ministre des Affaires municipales promettait d'aider Montréal. Le ministre d'État à la Métropole actuel promet aussi de sortir Montréal de son bourbier financier. Mais il n'y a rien, toujours rien, encore rien. Et on l'a remarqué à la période de questions aujourd'hui, M. le Président, quand j'ai parlé du plan de relance au ministre des Affaires municipales. Celui-ci, un peu embarrassé, s'est référé au ministre d'État à la Métropole qui, lui aussi, avait un plan de relance qui était basé sur quatre points... qui étaient différents de celui du ministre des Affaires municipales.

Et, encore aujourd'hui, M. le Président, j'ai re-revérifié avec la ville de Montréal: il n'y a rien, il n'y a absolument rien pour aider ne serait-ce que la ville à aller combler son déficit ou enfin aller combler le déficit de 125 000 000 $ que les autorités du Québec lui ont permis de faire de façon tout à fait exceptionnelle. Depuis trois ans, le gouvernement vient en aide à Montréal surtout de façon ponctuelle et toujours dans la précipitation de la préparation du budget municipal. Dans ce que Québec a osé appeler un pacte fiscal, Montréal a cédé au fil des ans un certain nombre d'actifs sous forme de vente de feu.

Et, même ça, M. le Président, en juin l'année dernière, le ministre des Finances a dit que c'était terminé, qu'il n'y avait plus de ventes de feu, plus d'aide, plus rien, c'était fini. La dernière aide qu'on a vue pour Montréal, c'était en juin l'an dernier, quand la ville de Montréal a cédé encore certains actifs.

(17 h 40)

Cela dit, M. le Président, on sait que le gouvernement parle plus qu'il n'agit pour la métropole. On se rappelle que, à l'élection 1994 et à huit reprises subséquentes, on a parlé d'un pacte fiscal et que ce pacte fiscal ne s'est jamais avéré à la veille de l'élection. Donc, à Montréal, la seule chose que nous avons reçue, c'est un pelletage de 375 000 000 $ qui a laissé un lourd héritage. Montréal s'est vu promettre, comme les autres municipalités, une réforme de la fiscalité municipale d'ici l'an 2000; on n'en entend plus parler. Il n'est plus question de pacte fiscal, la seule chose que l'on sait, c'est que les contribuables montréalais vont peut-être faire les frais, justement, de tout ce pelletage qui a été envoyé, de toutes ces factures qui ont été envoyées, et, M. le Président, contrairement à ce que le ministre des Affaires municipales... ce n'est pas une réforme, ce n'est pas la réforme Trudel, qui comprenait un partage, je dirais, de responsabilités régionales, dont nous avons été témoins et que nous avons subie, mais nous avons tout simplement reçu des factures. Et je répète ce que Le Devoir disait ce matin: «Le gouvernement a promis la lune pour Montréal, il ne lui a envoyé que des factures.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et critique officielle de l'opposition sur la métropole. Nous cédons maintenant la parole au député de Portneuf et ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre brièvement, somme toute, la parole à l'occasion du discours du budget et du débat sur le discours du budget. J'aimerais essentiellement nous remettre dans la perspective des objectifs que nous avions de mettre de l'ordre dans nos finances, dans la maison des finances publiques, et de régler la question, le boulet que représentaient les déficits incessants et annuels depuis maintenant longtemps au Québec et qui faisaient en sorte que plus on s'endettait, moins on avait la capacité, la marge de manoeuvre pour pouvoir agir, avoir une marge de manoeuvre nous permettant de développer le Québec compte tenu de tout son potentiel. Alors, de ce discours du budget, j'aimerais également vous parler des mesures, qui sont proprement économiques, d'aide à l'entreprise de même que des mesures qui concernent la capitale nationale, en tant que député de cette région.

Alors, en ce qui regarde l'élimination du déficit, ce qui me frappe dans ce discours du budget, c'est la régularité du plan et des réalisations du gouvernement par rapport à ses engagements, qui sont effectivement partagés, d'ailleurs, par l'ensemble des intervenants sur le plan socioéconomique, qui consistent à retrouver l'équilibre budgétaire au tournant de l'an 2000 et, donc, dans ses prévisions et dans le constat qu'on a fait pour les années précédentes, le fait, effectivement, que nous serons dès l'an prochain à déficit zéro.

Et, pour cette année, ce que ça veut dire en 1998-1999, pour que la population comprenne bien ce que ça veut dire, nous emprunterons, bien sûr, environ 1 200 000 000 $ pour financer un déficit, mais ce n'est plus un déficit qui sert à financer des dépenses d'épicerie, des dépenses courantes. Comme le Québec immobilise, grosso modo, aux alentours de 2 000 000 000 $, ce sont des dépenses, tout comme quand on s'achète, par exemple, une maison. On emprunte pour payer la maison et on rembourse sur un certain nombre d'années. Donc, disons, le 100 000 $ qu'on paie ou le 50 000 $ qu'on paie pour une maison, ce n'est pas une dette, c'est un investissement qu'on fait à ce moment-là. C'est un peu la même chose, on immobilise pour environ 2 000 000 000 $, effectivement, et on va absorber, uniquement en termes d'emprunt, 1 200 000 000 $. Donc, on a arrêté d'emprunter pour financer des dépenses de tous les jours. Et le premier chèque de paie de l'ensemble des gens qui travaillent dans le secteur public et parapublic, qu'il s'agisse d'infirmiers et d'infirmières, qu'il s'agisse d'enseignants et d'enseignantes, qu'il s'agisse de fonctionnaires ou même des députés, le premier chèque de paie qu'on aura reçu en 1998-1999, il n'y a rien dans ce chèque de paie là qui est emprunté à la banque, donc pour financer les dépenses courantes.

C'est ça, les avantages qu'on retire de la gestion serrée qu'on a exercée au cours des dernières années. Ça nous sort de cette espèce d'aberration dans laquelle nous étions, où ce que nous empruntions finalement en grande partie devait être remboursé plus tard, mais pour de la consommation d'aujourd'hui, ce qui voulait dire que ce qu'on consommait, ce dont on jouissait aujourd'hui était payé par nos enfants, par nos petits-enfants et probablement par nos arrière-petits-enfants. C'est de ça dont on s'est sorti aujourd'hui.

Et, à partir de l'an prochain, déficit zéro, ça veut dire qu'on n'emprunte plus du tout, même pour le financement d'immobilisations à plus long terme, parce qu'on a quand même un passif, 75 000 000 000 $, à rembourser. On a également un fardeau fiscal relativement élevé. Il va falloir commencer à le réduire. Donc, cette marge de manoeuvre qui va apparaître pourra servir en grande partie à continuer, je dirais, à avoir des interventions dont, en partie, l'objectif sera de favoriser la plus grande concurrentialité de nos entreprises et, donc, de l'économie du Québec.

Je retiens également de ce discours du budget cet effort considérable mis par mon collègue le ministre d'État de l'Économie et des Finances pour moderniser de vieilles règles comptables. On se souviendra que depuis quelques mois l'opposition officielle faisait des gorges chaudes en invoquant des fonds qui auraient été créés et dans lesquels, finalement, on puisait pour financer certaines dépenses qui normalement auraient dû apparaître au budget. Alors, on a dit: On va mettre de l'ordre là-dedans. On va effectivement dissiper l'espèce de brouillard dans lequel l'opposition officielle essayait de nous entraîner et on va appliquer essentiellement les recommandations que le Vérificateur général nous fait depuis maintenant moult années, et même du temps des libéraux lorsqu'ils étaient au pouvoir.

Alors, effectivement, on a appliqué des règles comptables beaucoup plus modernes et à la fois rigoureuses qui font en sorte que, d'une part, les engagements que nous avions pris à l'égard des régimes de retraite – on sait que les régimes de retraite étaient partiellement déficitaires – là on en tient compte dans le bilan du gouvernement et de l'État; de la même façon, nous amortissons désormais le coût des immobilisations du gouvernement pour faire comme il se fait partout ailleurs dans une société le moindrement avancée, c'est-à-dire qu'on immobilise, on porte sur le service de la dette un certain nombre d'investissements qu'on a faits et on rembourse sur un certain nombre d'années. C'est comme ça que la comptabilité fonctionne et c'est accepté par tout le monde, ça. On tient compte également des états financiers, je dirais, incluant l'actif et le passif de 92 entités de plus, de façon à présenter le portrait complet.

Quand on fait tout ça, M. le Président, on est à même de pouvoir rencontrer malgré tout nos objectifs d'un déficit de 1 200 000 000 $ cette année et d'un budget équilibré l'an prochain. Ça veut dire que ce portrait-là n'est pas venu changer essentiellement le bilan du gouvernement, son portrait global. Donc, la base sur laquelle nous travaillions même avant que ces modifications comptables là soient apportées révélait dans l'ensemble un portrait tout à fait acceptable.

Je retiens également, M. le Président, cette indication, ce rappel que nous faisait le ministre d'État à l'effet qu'au cours des dernières années on a réussi ça en nous privant, via des transferts fédéraux, de plus de 7 000 000 000 $ pour la santé, 3 000 000 000 $ pour l'éducation, 1 000 000 000 $ pour l'aide sociale, 11 000 000 000 $ en tout. On a réussi à faire cet ordre-là malgré, justement, un gouvernement central qui ne cessait de nous mettre les bâtons dans les roues.

Ce que le président du Conseil du trésor fédéral, M. Massé, d'après ce qu'on en a rapporté, a trouvé indélicat, il a trouvé ça indélicat ou inapproprié qu'on fasse une telle référence. Deux choses, M. le Président. Premièrement, je note que les données présentées par mon collègue n'ont pas été contestées par le fédéral et, d'autre part, quant à l'indélicatesse, je pense qu'on doit donner l'heure juste et bien indiquer à l'ensemble de la population qu'on a réussi quand même à faire ce travail-là malgré un retrait graduel et progressif du fédéral dans le financement de certains programmes à frais partagés, notamment, et, deuxièmement, qu'on a réussi à le faire, mais que c'aurait été beaucoup moins douloureux si on n'avait pas, en plus, eu cette hypothèque-là dans les jambes, c'est-à-dire le retrait graduel du fédéral, la diminution du niveau de financement. C'est sûr que les réformes auxquelles on a procédé, parce qu'on devait le faire, auraient été à ce moment-là beaucoup moins douloureuses et qu'on serait déjà à déficit zéro.

Je rappelle, en terminant, certaines des principales mesures que comporte le budget à l'égard du développement économique et de l'emploi: la création d'Investissement-Québec; la fusion du Fonds de développement industriel et du Fonds pour l'accroissement privé de la relance de l'emploi, qui sera doté d'une enveloppe de 500 000 000 $ pour cinq ans et qui sera partagé entre différents ministères à vocation économique; les sociétés Innovatech, un outil important dans la nouvelle économie, qui seront transformées en capital-actions – leur pérennité est assurée avec une augmentation du capital social de 75 000 000 $; et la création, bien sûr – mon collègue y faisait référence tout à l'heure – d'une nouvelle société Innovatech Régions ressources.

(17 h 50)

Pour la région de la capitale nationale, un fonds de diversification de l'économie de cette région, donc de soutien à des projets des secteurs manufacturier, tertiaire moteur, culturel et touristique, avec un impact significatif sur la diversification, donc, de l'économie de la région, une enveloppe d'engagements de 20 000 000 $ au cours des deux prochaines années: l'Institut national d'optique, 2 500 000 $ en 1998-1999 pour permettre l'agrandissement du centre, de même qu'une somme supplémentaire de 3 000 000 $ au total pour les deux prochaines années en ce qui regarde le fonctionnement de cet outil important dans le développement économique de la région au cours des prochaines années. Je mentionnerai également au passage, bien sûr, l'effort très apprécié qui a été fait au niveau de l'OSQ, l'Orchestre symphonique de Québec, de même que du Trident, qui iront chercher une bonne part du 3 000 000 $ qui a été annoncé dans le domaine culturel; d'autres mesures également pour la capitale qui sont certainement très appréciées.

La réforme de la fiscalité des entreprises – donc, on a annoncé plusieurs mesures visant à réduire de façon importante le fardeau fiscal des entreprises québécoises, et notamment à l'avantage manifeste des PME – la prolongation du crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, je pense que c'est des choses qui vont aider notamment nos jeunes diplômés. L'instauration d'un crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans l'industrie du vêtement et de la chaussure, c'est un bon moyen de lutter contre l'évasion fiscale, le travail au noir dans ce secteur-là, ce qui a été louangé par tout le monde, à toutes fins pratiques. Des mesures, également, concernant la recherche scientifique puis le développement expérimental. L'octroi d'avantages fiscaux à certains stagiaires postdoctoraux, la bonification du Programme d'amélioration des compétences en science et en technologie, une autre mesure très appréciée. On prolonge ce volet-là jusqu'en l'an 2003 et on y ajoute 20 000 000 $ sur deux ans. L'élargissement du programme Impact PME, une autre mesure, la création de l'Institut pour le développement de l'économie et de l'emploi, de façon à pouvoir vraiment mesurer objectivement où l'on va. On finira simplement de devoir se fier parfois uniquement aux commentaires de l'opposition officielle quant à la performance du gouvernement.

Je termine, M. le Président, par deux choses. Tout à l'heure, le député de l'Acadie disait: Le ministre de l'Économie et des Finances est le seul à penser que la question de la souveraineté n'est pas une enfarge pour l'économie du Québec. Je mentionne simplement deux articles, un de la fin de semaine, un d'aujourd'hui même, par exemple, sous la signature de Pierre Harvey. Il dit ceci: «Le taux de chômage québécois dépasse actuellement celui de l'Ontario, mais est-ce là un phénomène nouveau imputable à l'idéologie ou aux préférences constitutionnelles du Parti québécois?» Il dit: «Rien de plus faux, car le problème date d'un demi siècle. Depuis 1945, tous les relevés mensuels de chômage donnent un taux québécois supérieur à celui de l'Ontario, et on a connu un sommet dans les années soixante et soixante-dix. Et, depuis ces sommets, la situation s'est améliorée, mais il est évident qu'elle n'a jamais rien eu à voir avec la couleur du gouvernement québécois. Sous Duplessis, sous Lesage, sous Johnson I, sous Bourassa I, sous Lévesque, sous Bourassa II, sous Johnson II et Bouchard, le phénomène est persistant, quoiqu'il tende effectivement à s'amenuiser avec les mesures que nous avons mises en place.»

Et parlons-en, de ces mesures-là. On dit souvent que le gouvernement actuel aura été moins performant sur le plan économique. Un autre article, sous la signature de Gérard Bérubé, en fin de semaine; il y est dit qu'«au cours de la phase de reprise de 1982 à 1989, une phase de reprise largement pilotée par un gouvernement libéral, le Québec se sera maintenu, en moyenne annuelle, à 2,4 % sous la performance ontarienne. Au cours de l'actuel cycle expansionniste, coiffé par un gouvernement péquiste, cet écart n'est plus que de 0,5 %». Donc, 2,4 % par rapport 0,5 %, ça fait, ça, 5 par rapport à 1, comme rapport. Vous voyez l'importance de ce qu'on a réussi à faire au cours des dernières années? «Le même constat s'applique dans le segment emploi. Le Québec a maintenu, en moyenne annuelle, un taux de chômage de 4,1 % plus élevé que celui de l'Ontario en 1982-1989, contre un écart de 2,7 % dans le présent cycle.» Ce n'est pas tout à fait deux fois moins, mais c'est beaucoup moins, M. le Président.

On voit donc que, justement, des observateurs, je pense, objectifs de la scène tendent à démontrer que l'action du gouvernement est tout à fait remarquable en termes de développement économique et de création d'emplois, et il continuera d'en être ainsi avec ce budget. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce et également député de Portneuf. Il nous reste cinq minutes à nos débats. Nous cédons maintenant la parole... Donc, à ce moment-là, nous allons ajourner nos travaux au mercredi 8 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 55)