Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants, au préalable.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, nous allons aborder les affaires courantes. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président, je suis convaincu d'obtenir l'assentiment du premier ministre pour que nous soulignions tous ensemble la présence dans les galeries de l'opposition officielle d'une importante délégation du comté de Jonquière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, j'espère que ce moment de grâce se prolongera pour la matinée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors, aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 1996-1997 du Conseil de la langue française.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre d'État à la Métropole.

M. Perreault: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1996-1997 du ministère de la Métropole.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, je dépose les rapports annuels 1996-1997 suivants: la Commission des services juridiques, de l'Ordre professionnel des audioprothésistes du Québec, du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec.

Le Président: Alors, tous ces documents sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Chauveau et vice-président de l'Assemblée.

M. Brouillet: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

M. Brouillet: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 000 pétitionnaires, élèves de la commission scolaire Des Îlets.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que beaucoup trop d'enfants sont victimes de violence sexuelle de toute sorte par des pédophiles ou des agresseurs sexuels;

«Considérant que ces jeunes ont droit à la protection de leur sécurité et de leur intégrité physique pour leur développement moral et physique;

«Considérant qu'il est du devoir de l'État d'assumer sa part de responsabilité à l'égard de la protection des jeunes dans l'intégrité de leur personne;

«Nous, les élèves de la commission scolaire Des Îlets, demandons que les crimes d'ordre sexuel soient assortis de mesures punitives exemplaires: afin de sanctionner plus sévèrement tout crime d'ordre sexuel; afin que ces mesures agissent comme mesures dissuasives et que d'importants moyens de support et de rétablissement soient offerts aux victimes de crimes à caractère sexuel de toutes sortes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition qui est non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 723 pétitionnaires, citoyennes et citoyens oeuvrant dans les commissions scolaires de Baldwin-Cartier, Sainte-Croix et Verdun.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce que ce projet de loi favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi, M. le Président, la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée est la suivante:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune, laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée.

Mme Leblanc: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 437 pétitionnaires, élèves de niveau secondaire de la commission scolaire de la Chaudière-Etchemin du comté de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le cours FPS est aussi important que les mathématiques, le français ou la biologie;

«Attendu que le cours FPS couvre un bon nombre de sujets qui sont les préoccupations des jeunes;

«Attendu que le cours de FPS nous permet de nous exprimer sur tous les sujets abordés;

«Attendu que la motivation scolaire n'est pas rattachée au nombre de cours de base;

«Attendu que certains modules devraient être modifiés en enrichissant les relations interpersonnelles, la vie en société et la santé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour toutes ces raisons, nous demandons à la ministre de l'Éducation de revoir son projet de loi sur la grille scolaire et de réfléchir à sa décision.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(10 h 10)

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Avant d'aborder la période des questions et des réponses orales, je vous avise que sera tenu, après, le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté.

Alors, nous allons aborder maintenant la période des questions et des réponses orales. M. le député Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Hier, le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, a tenu une conférence de presse au cours de laquelle il a expliqué les tenants et aboutissants de l'enquête qui doit commencer sur le coulage d'informations personnelles au bureau du premier ministre. Afin d'éviter toute équivoque et interprétation, je vais me permettre de citer dans le texte M. Comeau.

Dans un premier temps, il dit ceci: «Nous avons d'un commun accord établi l'échéance de l'enquête au 23 décembre prochain.» Donc, juste à la veille de Noël, par pur hasard, alors que la plupart des journaux ne vont même pas être en train d'imprimer. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, en réponse à une question d'un journaliste, M. Paul Larocque, question: «Sur les limites du mandat, est-ce que vous serez contraint d'examiner simplement ce cas-là? Si ça débouche sur d'autres, par exemple, est-ce que la commissaire aura le mandat d'aller plus loin?» Réponse de M. Comeau: «La commissaire a le mandat d'étudier ce cas précis», M. le Président, seulement le cas du coulage au bureau du premier ministre.

Troisièmement, toujours en réponse à une question de M. Larocque: «Mais est-ce qu'il y aura contre-interrogatoire?» Réponse de M. Comeau: «Non. La Commission ne procède pas ainsi au niveau des enquêtes.»

M. le Président, nous voulons savoir comment le premier ministre, qui est lui-même un avocat et un ancien procureur d'une commission d'enquête, peut garantir, avec de telles limites dans le temps, de tels délais, avec de telles limites de son mandat et avec de telles contraintes, que cette enquête est sérieuse, alors qu'on ne pourra même pas contre-interroger les témoins, d'autant plus que les versions contradictoires émanent du gouvernement, des attachés politiques et du bureau du premier ministre lui-même?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission est maître de ses procédures, elle agit à l'intérieur des pouvoirs dont elle est investie en vertu de sa loi. Et il faut bien penser, M. le Président, qu'il ne s'agit pas d'un conflit entre des parties. Il y a une commission qui est chargée de faire la lumière sur des allégations. Donc, elle va interroger en profondeur. J'imagine qu'elle aura des procureurs qui vont interroger en profondeur tous les témoins qui vont se faire entendre. Les témoins seront mis sous serment. Si le procureur n'est pas satisfait des réponses, il va continuer d'interroger, pour préciser.

Autrement dit, ce n'est pas un procès mû entre deux parties civiles; c'est une commission qui répond à l'Assemblée nationale, qui a le mandat de faire la lumière, qui a les moyens de le faire, qui a des avocats qui la représentent, qui interroge les témoins sous serment, et c'est ainsi que ça va procéder. Le public peut être certain, à ce moment-là, que tout va se faire très correctement, avec la plus grande rigueur.

Le Président: En principale ou en complémentaire? En principale, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: En principale, M. le Président. Dans cette affaire de renseignements confidentiels vendus, la Sûreté du Québec, au cours des derniers mois, a perquisitionné deux agences privées. La Sûreté du Québec a enquêté chez Hydro-Québec. La Sûreté du Québec est à évaluer avec le substitut du Procureur général les dossiers transmis par la ministre du Revenu. Le 20 novembre, le ministre de la Sécurité publique a immédiatement demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter sur le cas révélé par l'émission J.E.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique, le 20 novembre, à des questions que je lui posais relativement au travail de la Sûreté du Québec dans ce dossier, disait ceci: On veut aller voir toutes les pistes qui peuvent survenir en cours d'enquête. Et, en commission parlementaire, le ministre disait également ceci: «Moi, quand il y a des cas qui me sont rapportés, à ce moment-là, c'est transmis à la Sûreté du Québec pour enquête. Ça, c'est mon devoir comme ministre de la Sécurité publique et je le fais.»

M. le Président, le 23 novembre, il y a quelques jours à peine, le Journal de Montréal titrait: Coulage de renseignements confidentiels, le cabinet Bouchard en a aussi profité .

M. le Président, ma question au ministre de la Sécurité publique: Le ministre de la Sécurité publique a-t-il transmis ce nouveau cas à la Sûreté du Québec pour enquête, comme c'est son devoir, ce qu'il a fait d'ailleurs dans tous les autres cas qui concernent cette affaire-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut remettre les choses dans leur contexte relativement, premièrement, aux déclarations de M. White. M. White faisait état d'un réseau, faisait état à ce moment-là de choses qui se passaient dans plusieurs ministères. À ce moment-là, M. le Président, je crois qu'il était de la nature de la Sûreté du Québec d'intervenir pour justement faire enquête sur l'ensemble des allégations. C'était très vaste; on a pu déjà échanger en Chambre relativement à la portée des allégations. Même, il y avait des allégations là-dedans qui faisaient allusion d'une façon assez claire à peut-être des cas de corruption de fonctionnaires, M. le Président. Donc, je crois qu'à ce moment-là la Sûreté du Québec était tout à fait justifiée d'instituer une enquête criminelle.

Relativement à ce qui est arrivé lors de l'émission qu'a mentionnée le député de Frontenac – encore là, quelqu'un se vantait publiquement d'avoir accès directement à des fichiers du ministère de la Sécurité du revenu – à ce moment-là, donc, nous avons demandé à la Sûreté du Québec d'enquêter relativement à ce point particulier.

Quant au dossier dont fait mention maintenant le député de Frontenac, je crois que le premier ministre a expliqué clairement que la Commission d'accès à l'information est l'institution, est l'organisme le plus compétent, le plus spécialisé pour faire l'enquête qui est précisément sur ce point, et je ne vois d'aucune façon présentement l'intervention nécessaire de la Sûreté du Québec.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique réalise que tous les Québécois vont conclure, tous les Québécois qui suivent cette affaire avec grande attention vont devoir conclure, en partant de la réponse qu'il vient de me donner, qu'il y a deux poids, deux mesures, deux systèmes de justice, deux système d'enquête, M. le Président? La Sûreté du Québec enquête le monde ordinaire, les agences, les agences de renseignements; la Sûreté du Québec enquête les fonctionnaires, la Sûreté du Québec enquête chez Hydro-Québec. Mais, quand vient le temps de questionner le pouvoir politique, le grand pouvoir politique, l'entourage du premier ministre, la Sûreté du Québec est bloquée dans ses démarches. C'est ça, la conception de justice du ministre de la Sécurité publique, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, je pense que ce que la population va plutôt conclure, c'est que l'opposition se cherche. Oui, M. le Président. Pourquoi? Dès le début de cette enquête, on demandait que ce soit le plus public possible, on voulait tout savoir, on voulait, à ce moment-là, que ce soit à la télévision. Et maintenant l'opposition demande une enquête policière. On sait qu'à partir du moment où il y a une enquête policière il n'y a rien qui est public. Alors, qu'est-ce qu'ils veulent? Que ce soit public ou que ce soit privé?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique comprend – j'espère – que le premier ministre et son entourage ne sont pas au-dessus des lois et que, lorsqu'on bloque l'enquête de la Sûreté du Québec pour des infractions présumées aux mêmes lois, c'est qu'on a peur de la police parce qu'on a des choses extrêmement graves à cacher? Question au ministre de la Sécurité publique. Il trouve ça drôle. J'écoute le ministre, M. le Président.

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, ce que je trouve surtout drôle, c'est maintenant la façon dont le député de Frontenac semble considérer tout ça, toute cette affaire. Pourquoi? Parce qu'il sait très bien qu'à partir du moment où la Commission d'accès à l'information rendra son rapport public, si elle le juge nécessaire ou si, dans le rapport, on indique qu'il y a matière à enquête criminelle, l'enquête criminelle peut avoir lieu, peut être tenue. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, je crois que c'est la Commission d'accès à l'information qui est l'organisme le plus compétent et le plus spécialisé pour faire une telle enquête.

C'est vrai que personne n'est au-dessus des lois. Et je tiens à assurer le député de Frontenac que c'est ma conviction aussi la plus profonde, que personne n'est au-dessus des lois.

Le Président: M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, pourquoi il y a des gens qui sont enquêtés par la Sûreté du Québec pour des infractions présumées à des lois précises et pourquoi d'autres personnes, pour des mêmes infractions présumées aux mêmes lois, ne sont pas vérifiées, enquêtées, questionnées par la Sûreté du Québec? Pourquoi?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

(10 h 20)

M. Ménard: M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler, à ce stade-ci, que les pouvoirs de la Commission d'accès à l'information sont plus considérables que ceux de la Sûreté du Québec. La Commission d'accès à l'information a le pouvoir de convoquer des témoins, de les assermenter et donc de les forcer à collaborer. De plus, la Sûreté du Québec peut parfaitement entamer des enquêtes sans instructions du ministre de la Sécurité publique si elle le juge à propos. C'est justement parce qu'il s'agit de quelque chose qui est important au gouvernement qu'on le confie à un organisme qui a les pouvoirs de convoquer des témoins et de les forcer à témoigner, que nous avons agi dans ce sens-là, et ça ne diminue en rien les pouvoirs de la Sûreté du Québec.

Et cela, M. le Président, le député de Frontenac le sait très bien. Ce n'est pas la première fois qu'il joue sur le fait que certaines parties de nos lois ne sont pas aussi claires pour la majorité des gens, mais, ces choses-là, il les connaît et il cherche à en tirer parti, et je trouve que c'est...

Le Président: Je vous inviterais simplement à la prudence. Je pense qu'il faut faire attention dans la façon qu'on prête des intentions à des vis-à-vis. M. le député de Nelligan.

M. Lefebvre: M. le Président, une dernière.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du Procureur général que la Sûreté du Québec va enquêter au cabinet du premier ministre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: Je rappelle au député de Frontenac ce que je lui ai dit: la Sûreté du Québec, dans la majorité des enquêtes qu'elle fait, n'a reçu d'instructions d'absolument personne. Actuellement, si on veut que ce soit la Commission d'accès à l'information, c'est à cause des pouvoirs qu'elle a qui sont supérieurs à ceux de la Sûreté du Québec, justement parce que nous prenons cette affaire au sérieux.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

M. Williams: Merci, M. le Président. L'ancien ministre délégué au Revenu qui était responsable de l'application de la Loi sur le ministère du Revenu a refusé, hier, de répondre aux questions de l'opposition. Ma question va être simple: Peut-il nous dire aujourd'hui, dans cette Chambre, quel membre de son cabinet a téléphoné au bureau du premier ministre pour obtenir le numéro de téléphone du député bloquiste? Est-ce que c'était son directeur de cabinet, Alain Lavigne, ou son conseiller politique, aujourd'hui attaché de presse, M. Pierre Gonthier? La question est simple: Quel membre a téléphoné au bureau du premier ministre?

Le Président: M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'aimerais rectifier les faits. Le député de Nelligan prétend que j'ai refusé de répondre aux questions de l'opposition; au contraire, je me suis prêté à ses questions en répondant à chacune des questions qui m'ont été posées, et je réfère le député à mes réponses d'hier quant au détail des choses.

Je réitérerais simplement ceci, M. le Président. On a la Commission d'accès à l'information qui est saisie de ce dossier-là, qui, à l'intérieur de l'ensemble des responsabilités et des pouvoirs qu'elle possède, est en mesure de faire toute la lumière nécessaire. Alors, à ce moment-ci, je serai très certainement disponible pour répondre aux questions de la Commission.

En ce qui regarde, justement, les questions de l'opposition officielle, j'ai appris, depuis maintenant quatre ans en cette Chambre, à être très prudent à l'égard du genre de questions que pose l'opposition officielle. J'ai eu l'occasion d'occuper un siège que vous connaissez bien, où j'ai entendu des noms être livrés en pâture publique de façon totalement irresponsable, et je ne serai pas complice de cette manoeuvre.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Est-ce que l'actuelle ministre déléguée au Revenu, responsable de l'application de la Loi sur le ministère du Revenu, elle qui admettait, hier, connaître l'identité de l'attaché politique qui a communiqué des renseignements confidentiels à Charles Chevrette, chef de cabinet adjoint du premier ministre, est-ce qu'elle peut nous dire s'il s'agit d'Alain Lavigne ou de Pierre Gonthier? Elle le connaît, je sais qu'elle le connaît.

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je ne sais pas ce que cherche le député de Nelligan, mais je pense qu'il est très clair qu'en vertu de l'article 69 il ne m'est pas possible de communiquer les résultats de l'enquête interne qui a été faite au ministère autrement que par la note que le premier ministre a bien transmise à cette Chambre. Les informations sont tout à fait complètes à cet égard-là, et je ne peux pas donner d'autre information, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris la réponse de la ministre, est-ce qu'elle est en train de dire qu'elle sait le nom mais qu'elle n'est pas capable de dire ça dans cette Chambre? Elle refuse de répondre à la question de l'opposition officielle?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, on veut tous connaître la vérité dans ce cas, et c'est pour ça que nous avons demandé à la Commission de faire une enquête. Nous allons tous participer, dans le cadre de nos responsabilités respectives, à cette enquête, et nous souhaitons tous que la lumière soit faite.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, en principale.

M. Paradis: Oui, M. le Président, en principale. L'implication du bureau du premier ministre dans l'affaire de coulage de renseignements confidentiels au ministère du Revenu a été rendue publique dimanche quand le Journal de Montréal a titré: Le cabinet du premier ministre en a aussi profité . Le bureau du premier ministre a immédiatement tenté d'étouffer l'affaire de la façon suivante...

Le Président: Monsieur... Je pense que les dispositions de l'article 35 sont claires. D'abord, l'article 35.6°, on ne peut imputer des motifs indignes, d'une part. Deuxièmement, et même si on n'est pas en matière criminelle à ce moment-ci, je vous rappelle les dispositions du paragraphe 3° de l'article 35 qui indique qu'«un député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit».

Alors, je vous inviterais à la prudence dans la façon de formuler la question. Je sais que ça fait déjà quelques jours que cette question est débattue à l'Assemblée. Il ne s'agit pas pour moi de mettre un veto ou un bâillon, mais, je pense, de vous inviter à la prudence à ce moment-ci.

M. Jolivet: M. le Président, avant que le leader de l'opposition prenne la parole, j'aimerais vous faire remarquer qu'on fait depuis tout à l'heure, avec le député de Frontenac et le député actuellement leader, utilisation du règlement à la limite du lastique cassé.

M. le Président, vous avez demandé beaucoup de prudence – et c'est sur ça que j'interviens à ce moment-ci – dans l'utilisation des mots, et ce n'est pas parce qu'un article de journal titre des choses qu'on doit l'utiliser. Vous avez demandé de notre côté de faire attention. Je vous demanderais la même obligeance de l'autre côté, M. le Président, quant à l'utilisation du mot «profité».

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Donc, M. le Président, quand l'affaire a été rendue publique et que le Journal de Montréal a titré – et je me conforme au règlement, je ne lirai pas le titre parce que je n'ai pas le droit, suivant le règlement – «Le cabinet – et je vais le changer, là – du premier ministre – je n'ai pas le droit de dire le nom – en a aussi profité», le bureau du premier ministre a donc tenté, M. le Président...

M. Jolivet: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je comprends que c'était un titre, mais je pense aussi que, dans le contexte, on parle, et c'est à ça que vous faites allusion... Parce que dans les jours précédant cet article de journal, ce dont on parlait ici, à l'Assemblée, c'était non pas de cas isolé, mais de la possibilité qu'il y ait un trafic de renseignements confidentiels. Le concept de trafic est déjà une affaire très grave. Il s'agit à quelque part de plusieurs personnes qui, en réseau, s'organisent pour avoir accès à des renseignements. Si on ajoute à cette affaire et qu'on parle du cabinet du premier ministre, ou d'un membre du gouvernement, ou d'un membre de l'Assemblée, que quelqu'un aurait profité de ce trafic dont on faisait allusion à l'Assemblée depuis déjà un certain nombre de jours, je pense que là il faut faire très attention dans l'utilisation des propos. Ce n'est pas parce qu'un titre de journal a été fait en utilisant un terme, qui pourrait donner l'impression que toute cette affaire participe du même réseau, qu'on est autorisé, à l'Assemblée, à aller aussi loin.

Alors, je vous inviterais à reformuler votre question dans les règles, s'il vous plaît.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le bureau du premier ministre, suite à la parution de cet article, que je ne mentionnerai pas, M. le Président, a tenté de minimiser toute l'affaire: premièrement, en émettant très rapidement un communiqué de presse, que l'on sait aujourd'hui cousu de fil blanc; deuxièmement, en enclenchant une enquête interne que l'on qualifie désormais de bidon; troisièmement...

Des voix: ...

(10 h 30)

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Jolivet: M. le Président, toujours en utilisant l'article dont vous faites mention, un des paragraphes indique qu'on ne peut imputer quoi que ce soit à quelque député de quelque parti que ce soit, et je pense que le leader de l'opposition était très habile, mais je pense qu'il dépasse largement ce que le règlement nous permet, M. le Président.

Le Président: Encore une fois, M. le député de Brome-Missisquoi et leader de l'opposition officielle, je crois que vous avez assez d'expérience pour être capable de formuler la question et d'aller là où vous voulez aller sans nécessairement enfreindre les dispositions dont je viens de parler ou prêter des motifs indignes.

M. Paradis: Donc, M. le Président, on a tenté de minimiser toute l'affaire, premièrement, en émettant un communiqué de presse sibyllin, deuxièmement, en enclenchant une enquête interne qui n'a pas flotté dans l'opinion publique et chez les observateurs et, troisièmement, en inventant une histoire farfelue de numéro de téléphone...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, jusqu'à maintenant, les députés de l'opposition officielle, y compris le chef de l'opposition officielle, ont commenté d'une façon qui leur appartenait les versions qui ont été rendues publiques, sauf que, à ce moment-ci, là vous allez trop loin. Vous prêtez vraiment des intentions et vous qualifiez, ce qui, à mon avis, contrevient aux dispositions de l'article.

M. Paradis: M. le Président, strictement sur la question de règlement, vous avez accepté, depuis le début de la semaine, l'expression «farfelu» pour qualifier l'histoire du numéro de téléphone. Aujourd'hui, vous ne l'acceptez pas...

Le Président: Non, non. Un instant, là. Il y a une différence entre le terme que vous venez d'utiliser et l'idée d'inventer. Inventer, ça suppose que, finalement, ce n'était pas vrai et que, finalement, on en arrive avec une version. Vous pouvez avoir une opinion sur la version. Vous pouvez ne pas la croire. Vous êtes obligés, ici, à l'Assemblée, de prendre la parole des députés. Vous pouvez avoir tout le scepticisme que vous voulez avoir, mais vous ne pouvez certainement pas dire que le gouvernement, et, en l'occurrence, de ce cas-là, le premier ministre, a inventé.

M. Paradis: M. le Président, il ne semblait pas la croire lui-même, son histoire, hier. Le week-end dernier... M. le Président, le week-end dernier...

Le Président: M. le député de Pontiac, s'il vous plaît. Je n'ai pas besoin de conseillers spéciaux, là, à ce moment-ci.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, la question serait si simple s'il la posait correctement et qu'il évitait de faire des procès d'intention à qui que ce soit. En conséquence, M. le Président, ça peut être une question très longue parce que je vais me lever à toutes les fois qu'il contreviendra au règlement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Le premier ministre déclarait même à l'Assemblée nationale que tout le week-end dernier avait été consacré par son personnel, à son bureau, à élaborer des scénarios quant à cette affaire, M. le Président.

Aujourd'hui, comme vous en avez été témoin, le gouvernement refuse de répondre à des questions...

Le Président: De façon réglementaire, M. le député.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, le gouvernement, comme on vient d'en être témoin, par la voix de deux ministres, refuse de répondre à des questions très simples et très claires de l'opposition en se référant à l'enquête de la Commission d'accès à l'information.

Or, M. le Président, la loi du ministère du Revenu, modifiée en juin dernier par ce gouvernement, stipule très clairement, et je cite au texte, M. le Président: «Lorsqu'une commission d'enquête constituée par le gouvernement oblige un fonctionnaire à témoigner devant lui, le témoignage et, le cas échéant, la production de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, aucun rapport, aucune note sténographique, aucun enregistrement d'une telle instance ni pendant les autres séances publiques ou à huis clos de celle-ci.» Pour notre information à tous, M. le Président, «fonctionnaire» inclut ministre et attaché politique, ex-ministre et ex-attaché politique.

Pourquoi le premier ministre du Québec, en toute connaissance de cause, a-t-il choisi cette astuce qui lui donne l'assurance que jamais le fond de l'histoire ne pourra être connu?

Le Président: On conviendra, M. le député, que «l'astuce» à ce moment-ci était de trop. M. le premier ministre.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Paradis: Je vais me ranger à votre décision et modifier le mot utilisé. Pourquoi le premier ministre du Québec a-t-il choisi, en toute connaissance de cause, cette stratégie qui lui donne l'assurance que jamais le fond de l'histoire ne sera connu de la population du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le président de la Commission hier a fait une conférence de presse. Il a annoncé qu'il avait l'intention de même possiblement tenir des audiences publiques, c'est ce qu'il a dit. J'ai dit moi-même que, si j'avais à témoigner dans cette affaire, je me soumettrais aux décisions qui seraient prises par la Commission quant au cadre de ma comparution.

Je ferai remarquer à l'opposition qu'il n'est pas arrivé souvent – je ne pense pas que ce soit arrivé – qu'un premier ministre se prête à une enquête où il devra lui-même s'assermenter. Je le fais, M. le Président, parce que nous sommes tous soumis à la loi. Je le fais parce que, dès la journée de la publication de ces allégations, j'ai vu la gravité énorme des allégations, qui sont d'ailleurs totalement irresponsables, puisque, dans le communiqué que nous avons émis, j'ai affirmé nettement que je n'avais jamais eu connaissance d'une telle communication.

Nous avons reconnu que l'enquête rapide que nous avions faite durant les heures qui ont suivi la parution de l'article nous indiquait qu'effectivement une référence à l'existence d'un litige avait été faite, ce qui nous a inquiétés et préoccupés. Et nous avons dit dans le communiqué que nous avions l'intention de faire préciser la nature et les circonstances de cette connaissance de l'existence d'un litige, et nous avons immédiatement déclenché une enquête interne au ministère du Revenu. Nous avons fait rapport de ce qu'on pouvait dire, ici, à la Chambre, dès mardi et nous avons annoncé en plus que la Commission d'accès à l'information pourrait faire une enquête sur tout ce qui concerne ces allégations, en affirmant que, moi-même, j'étais prêt bien sûr à me soumettre à une comparution comme témoin assermenté si cela était requis par la Commission.

Et, M. le Président, les seuls faits qui sont connus actuellement de cette affaire, y compris à partir des déclarations de M. Néron – et l'opposition devrait être très prudente quand elle affirme toutes sortes de choses – nous indiquent qu'il est survenu un cas isolé, un cas unique. M. Néron lui-même a reconnu qu'il n'avait jamais eu d'autres appels téléphoniques que celui-là. Il a reconnu qu'il n'avait pas eu d'informations chiffrées de données qui avaient été référence à ce qu'il a dit. M. Néron, j'imagine, témoignera lui aussi devant la Commission. Laissons donc la Commission faire ce qu'elle a à faire. Vous avez l'engagement du gouvernement que nous irons au fond de cette affaire, que nous souhaitons que toute la lumière se fasse, que les gens autorisés aient à témoigner sous serment et que la Commission en rende compte publiquement.

Cependant, nous sommes tous d'accord qu'il ne faudra pas que les renseignements nominatifs, qui puissent constituer la divulgation du secret fiscal, puissent être rendus publics. Mais, pour tout le reste, M. le Président, nous convenons avec tout le monde que, si la lumière doit se faire, qu'elle doive se faire totalement.

Le Président: M. le député.

(10 h 40)

M. Paradis: Comment le premier ministre peut-il prétendre en cette Chambre que son communiqué de presse a préséance sur la loi du ministère du Revenu, qui a été adoptée à l'Assemblée nationale au mois de juin dernier et qui prévoit spécifiquement, M. le Président, que les documents et les témoignages se feront à huis clos, qu'il n'y aura pas d'enregistrement ou de note sténographique et qu'il est interdit à la Commission d'en parler dans son rapport lorsqu'elle remettra son rapport. Comment peut-il prétendre que son communiqué de presse est au-dessus de la loi du ministère du Revenu?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la Commission d'accès à l'information a les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur. Et la limite à cela, c'est la limite qui découle de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu qui fait que des renseignements confidentiels, des renseignement de contribuables, de nature fiscale, ça ne peut pas être divulgué dans le public. Dans le passé – j'ai regardé ce qui a été fait par nos prédécesseurs – chaque fois qu'il a été question de renseignement nominatif, fiscal, le gouvernement a toujours été extrêmement attentif à ne pas les divulguer publiquement. Il ne faudrait pas que l'enquête devienne, elle-même, l'auteure d'une infraction au secret fiscal. Mais, ceci étant dit, les comportements, tout ce qui concerne les comportements, dans la mesure où ils seront inacceptables, seront étudiés par la Commission, qui devra en rendre compte et qui devra proposer les recommandations qui s'imposent.

M. Paradis: Comment le premier ministre peut-il prétendre que toute la lumière va être faite quand la loi stipule clairement que, lorsqu'une commission d'enquête constituée par le gouvernement oblige un fonctionnaire, ministre, attaché politique, à témoigner devant elle, le témoignage et, le cas échéant, la production de documents ont lieu exclusivement à huis clos et ce témoignage et ces documents ne peuvent être mentionnés dans aucun document, dans aucun rapport, dans aucune note sténographique, dans aucun enregistrement? La seule possibilité que la population a de savoir, c'est par une enquête de police ou une commission de l'Assemblée nationale qui sont exclues de l'application de cette loi.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, pourquoi ne pas laisser la Commission faire son travail? M. Comeau, hier, a déclaré qu'il considérait que Me Boissinot, le commissaire-enquêteur qui a été désigné – nous l'avons appris hier – est maître de sa procédure. Et c'est elle qui va, en conformité des principes, décider. Laissons donc la Commission faire ses travaux. Le gouvernement a pris l'engagement et a la conviction qu'il doit y avoir une enquête qui va faire la lumière. Alors, M. le Président, nous allons suivre l'affaire de près, nous aussi, et nous allons coopérer, comme gouvernement, pour que toute la lumière soit faite. Vous en avez l'engagement. La suite des choses le démontrera.

M. Paradis: Quelle genre de lumière, quel genre d'éclairage le premier ministre peut-il prétendre accorder à cette affaire importante, M. le Président, qui touche à la fois le lien de confiance et l'intégrité du gouvernement, quand une loi de l'Assemblée nationale interdit à des gens de témoigner autrement qu'à huis clos, interdit la communication de documents, interdit les notes sténographiques, interdit les enregistrements et interdit à la Commission d'en faire rapport dans son rapport final qu'elle va remettre? Après avoir bâillonné les parlementaires pour l'adoption de cette modification à cette loi, est-il en train de bâillonner la Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il n'y a pas de doute dans mon esprit que ces restrictions visent la protection du secret fiscal. Tout ce qui n'est pas le secret fiscal n'est pas affecté par cette restriction. Voyons! M. le Président, je m'en référerai davantage aux lumières de la Commission, pour interpréter son mandat, qu'au désir démagogique du chef de l'opposition.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Paradis: Comment le premier ministre, qui connaît bien cette loi puisqu'il l'a adoptée en cette Chambre au mois de juin dernier, peut-il prétendre ce qu'il prétend, alors que la loi dit que seuls les témoignages des fonctionnaires, incluant ses ministres et ses attachés politiques – et c'est défini à la loi comme telle – sont confidentiels, qu'ils sont à huis clos, qu'ils ne peuvent être pris en enregistrement, qu'ils ne peuvent être pris en note sténographique et qu'ils ne peuvent être mentionnés dans le rapport? Comment peut-il appeler ça faire la lumière sur une affaire scabreuse, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, si je vous référais à ceux qui sont les plus anciens ici – attendez – au règlement qui était prévu par le document Geoffrion, le dernier mot qui a été entretenu par le député de l'opposition est antiparlementaire, M. le Président. J'aimerais que vous lui demandiez de retirer ses mots.

M. Paradis: M. le Président, remplacez donc «scabreuse» par «ténébreuse», il fera la lumière.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis le premier à avoir intérêt que toute la lumière se fasse. Je souhaite qu'elle se fasse et elle se fera.

Le Président: En principale, M. le député Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, il faut quand même s'entendre sur le sens des mots. L'article 69 de la loi, justement, précise qu'aucune de ces informations ne vont pouvoir circuler. Les seules exceptions – comme mon collègue de Brome-Missisquoi vient de le démontrer – sont justement un cas de commission d'enquête ou une enquête de la police. M. le Président, c'est incroyable. Tout à l'heure, on a entendu la ministre déléguée au Revenu invoquer ce même article 69 pour ne pas répondre ici, à l'Assemblée nationale. C'est incroyable! Comment est-ce que la ministre peut prétendre qu'elle ne peut pas donner une réponse ici, en Chambre, et qu'elle va pouvoir donner cette réponse devant la commission d'enquête, alors que l'article 69 l'interdit carrément? Est-ce qu'elle va respecter la loi ou pas?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, je respecte la loi, j'ai respecté la loi et je vais respecter la loi.

Le Président: M. le député.

M. Mulcair: M. le Président, parfois, dans ces choses-là, il faut remonter...

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Parfois, dans des dossiers comme ceux-là, il faut remonter un peu dans l'histoire pour voir quelle attitude avait les gens en face lorsqu'ils occupaient des bancs ici. On est tous redevables devant le peuple, mais, quand le gouvernement refuse de le représenter, c'est effectivement à l'opposition d'assumer la fonction.

Qu'est-ce qu'avait à dire, à l'époque, il y a quelques années à peine, le député Joliette sur une affaire semblable? Il était, à l'époque, leader de l'opposition. Il a dit ceci: «Je pense que, dans cette Chambre, on est tous des élus du peuple et on portera la responsabilité de nos gestes, mais je suis surpris, M. le Président, qu'on ne laisse pas les parlementaires assumer leur responsabilité et qu'on ne laisse pas à l'Assemblée nationale l'entière indépendance. Ça, ça n'a pas de bon sens. La loi sur l'accès à l'information, il n'y a rien de sub judice, à ce que je sache, de parler d'un dépôt de document ici. Il n'y a rien, dans la loi d'accès à l'information, qui permet d'aller au fond.» Et plus tard, M. le Président, il a dit ceci, et je le cite: «Est-ce que les droits des parlementaires sont assujettis, sont subordonnés à la bienveillance d'une loi d'accès à l'information? Je m'excuse, M. le Président, les droits fondamentaux du Parlement, les droits des parlementaires, ça prime tout ça. C'est fondamental.» Comment ça se fait que ce gouvernement ne respecte pas ces idées aujourd'hui? Pourquoi ils tiennent toujours à camoufler cette affaire, à masquer la réalité?

Le Président: M. le député de Chomedey, comme je l'ai fait à quelques reprises pour votre collègue de Brome-Missisquoi, qui s'est de bonne grâce rendu à mes demandes, je vous demanderais, à ce moment-ci, de ne pas utiliser le terme «camoufler» et de retirer ces propos.

M. Mulcair: M. le Président, n'en déplaise à la députée...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Vous avez demandé au député de retirer. S'il a de l'honneur, il va le retirer sans autre commentaire.

Le Président: On conviendra, M. le leader du gouvernement, qu'il faudrait au moins laisser le temps au député de Chomedey d'intervenir.

M. Mulcair: Mr. Speaker, for over a generation in North America, there has been one word for this type of activity, «cover-up». This Government...

Le Président: J'ai demandé de retirer le mot «camouflage», et ce n'est pas parce qu'il est traduit en anglais qu'il devient plus acceptable. Alors, je vous demande de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement, les choses sont claires. Je ne pense pas, à ce moment-ci, que... M. le leader du gouvernement, je ne vois pas pourquoi vous interviendriez à ce moment-ci. M. le député.

(10 h 50)

M. Mulcair: M. le Président, je retire les propos que vous venez de me demander de retirer, tout en disant au gouvernement que ce n'est pas le mot qui est antiparlementaire, c'est l'agissement qui est antidémocratique.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il est évident que le député – je ne veux pas lui imputer de motifs – donne l'impression que, par l'utilisation qu'il fait de la façon dont il répond à votre demande, il a fait indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle

M. Paradis: M. le Président, je ne comprends pas l'intervention du leader du gouvernement, qui est particulièrement susceptible ce matin. Les mots que vous aviez demandé de retirer ont été retirés, conformément au règlement. Ce genre d'abus de procédure nuit à la période de questions, et c'est ce qu'on fait quand on a des choses à cacher.

Le Président: M. le député de Chomedey, à ce moment-ci la question a été posée, je demanderais à la partie gouvernementale de répondre. M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: Étant donné, M. le Président, qu'on a cité un de mes exposés en tant que leader, je rappellerai à la Chambre que c'était sur Norsk Hydro et que c'étaient des contrats secrets qui coûtaient 2 000 000 000 $ aux citoyens québécois.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: En principale, M. le Président. Mon collègue le député de Frontenac tout à l'heure a très bien démontré qu'il y avait deux règles dans ce gouvernement lorsqu'il s'agissait des enquêtes de la Sûreté du Québec. Ce que le député de Joliette vient de nous démontrer, c'est le fait que, lorsqu'il y a des questions de principe, il y a deux langages dans ce gouvernement, un pour quand ils sont dans l'opposition, l'autre pour quand ils sont au pouvoir. Ils refusent de respecter les mêmes principes de démocratie en laissant toute la vérité soit sortir ici, à l'Assemblée nationale, et en le cachant devant la Commission d'accès à l'information.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je pense qu'on a de la misère avec le vocabulaire ce matin, là. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la question, je n'en ai point vu. J'ai vu une argumentation, mais je n'ai point vu de question. Je le sais, qu'elle était principale, M. le député, mais il n'a pas posé de question.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais...

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Un commentaire amène un commentaire. Quand on parle, on essaie de dire dans des mots je dirais même inhabiles dans le sens suivant, qu'on compare le dépôt de documents à l'Assemblée nationale qui avait pour effet de faire comprendre à nos citoyens comment il se faisait que 13 contrats secrets à l'époque en coûtaient 2 000 000 000 $ aux citoyens sans qu'on puisse savoir pourquoi et comment... Depuis ce temps-là, M. le Président, le nouveau gouvernement, en toute transparence, refuse...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, depuis l'arrivée de ce gouvernement, au mois de septembre 1994, il n'y a pas eu aucun contrat secret et ceux qui se signent avec les industries sont rendus publics, comme on l'a fait, par communiqué de presse avec les entreprises, et vouloir comparer les deux, M. le Président, c'est vraiment vouloir camoufler le passé, et je n'ai pas le droit de le dire, je le retire.

Le Président: Ça n'aide rien à personne et ça ne rend pas la tâche de la présidence plus facile lorsque, délibérément, on utilise des propos offensants, ou antiparlementaires, ou provocateurs, puis, par la suite, qu'on les retire rapidement. Alors, néanmoins, cela met fin à la période de questions et de réponses orales pour aujourd'hui.

M. Paradis: Un instant, là. Vous avez exigé tantôt que le même mot soit retiré par un député de l'opposition. À moins qu'il y ait deux justices dans cette Chambre, j'exige la même décision de la part de la présidence quant au même mot qui a été utilisé par le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je l'ai retiré sans même que vous me le demandiez. Il devrait écouter, il pourrait se sentir éclairé de temps en temps.

Le Président: Je vous inviterais, les uns et les autres, pour votre édification, à réécouter la période de questions et de réponses, et vous allez peut-être avoir chacun de votre côté des enseignements intéressants.

Alors, il n'y a pas de réponses différées.

Cependant, il y a un vote reporté. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, soit adopté. M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), M. Chevrette (Joliette), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Garon (Lévis), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kieffer (Groulx), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

(11 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. LeSage (Hull), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:67

Contre:38

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc adoptée et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 175 est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Alors, nous allons maintenant aborder l'étape des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la commission de l'aménagement du territoire procède à des consultations particulières sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, et ce, malgré l'article 243 du règlement, le mardi 2 décembre 1997, et, à cette fin, entende les organismes suivants, le mardi 2 décembre 1997, à la salle du Conseil législatif: de 11 heures à 11 h 45, Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 175; de 11 h 45 à 12 h 30, Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 173; de 15 heures à 15 h 45, Union des municipalités régionales de comté sur le projet de loi n° 175; de 15 h 45 à 16 h 30, Union des municipalités régionales de comté du Québec sur le projet de loi n° 173; de 16 h 30 à 17 h 15, Conférence des maires de banlieue de Montréal sur le projet de loi n° 175; de 17 h 15 à 18 heures, Conférence des maires de banlieue de Montréal sur le projet de loi n° 173; de 20 heures à 20 h 45, Association des offices municipaux sur le projet de loi n° 175; de 20 h 45 à 21 h 30, Coalition des syndicats municipaux et du transport sur le projet de loi n° 173; de 21 h 30 à 22 h 15, Communauté urbaine de Montréal sur le projet de loi n° 173; de 22 h 15 à 23 heures, Institut de développement urbain sur le projet de loi n° 173; et, finalement, de 23 heures à 23 h 30, remarques finales sur les deux projets de loi;

«Que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a consentement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il d'autres motions sans préavis?

Sinon, nous allons aborder les avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 162, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de retraite, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 172, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les normes du travail, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Et, finalement, que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 151, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Très bien. En ce qui me concerne, je vous avise que la commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, le jeudi 27 novembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de rédiger, premièrement, le rapport final de la commission sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information et, deuxièmement, le rapport final de la commission sur les cartes d'identité.

Alors, nous allons maintenant aller aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, on pourrait faire l'appel de l'article 26.

Le Président: Vous me précédez, M. le leader du gouvernement.

Alors, s'il n'y a pas renseignements sur les travaux de l'Assemblée, nous allons aller aux affaires du jour. Alors, aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, je m'excuse, M. le Président. Donc, j'appellerais l'article 26, mais, avant de l'appeler, M. le Président, je vous demanderais une petite suspension.

Le Président: Alors, nous allons suspendre quelques instants les travaux de l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 36)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons reprendre nos travaux aux affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer la matière à l'ordre du jour.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. À la demande de l'opposition, nous avons suspendu quelques instants et nous nous sommes entendus pour que l'étude détaillée en commission que je vais appeler à ce moment-ci soit terminée vers midi.

Je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée en commission du projet de loi n° 174, M. le Président. L'article 26.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, en conséquence, nous allons nous constituer en commission plénière pour étudier ledit projet de loi.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 40)

M. Brouillet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée par l'Assemblée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur les explosifs. Comme il est coutume, nous accordons quelques minutes de remarques préliminaires. C'est comme vous l'entendez. Si vous aimez que nous passions immédiatement aux articles, comme vous voulez. Vous voulez prendre quelques minutes de remarques préliminaires?

M. Bélanger: M. le Président, puisque...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, puisque, lors de la présentation du principe du projet de loi, nous avions, je crois, abondamment, le député de Frontenac et moi-même, fait part à ce moment-là de nos commentaires relativement à ce projet de loi, je préférerais qu'on passe, en tout cas, pour ma part, directement à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, des remarques à peu près dans le même sens. J'ai donné à peu près pour l'essentiel la position de l'opposition officielle en regard de ce projet de loi n° 174. J'ai indiqué au ministre qu'en temps et lieu... justement, on se retrouve maintenant à l'étape où j'aurai des questions assez précises à poser au ministre. Je voudrais cependant rappeler à ceux et celles qui nous écoutent que, contrairement à ce que le leader du gouvernement, tout à l'heure, a indiqué, je n'ai pas, d'aucune façon, convenu de terminer mon questionnement à midi. J'ai tout simplement indiqué par courtoisie au ministre que je ne croyais pas qu'on en aurait pour longtemps, longtemps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Merci. Alors, je vous lis le premier article rapidement. L'article 1: L'article 13 de la Loi sur les explosifs, remplacé par l'article 5 du chapitre 51 des lois de 1997, est modifié par la suppression des paragraphes 5° et 6° du premier alinéa. M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, cet article 13 donnait l'obligation à un membre de la Sûreté du Québec de refuser l'obtention d'un permis en particulier s'il y avait des infractions en particulier au Code criminel, aux règlements et aux lois sur les explosifs tant au niveau fédéral que provincial. Maintenant, cette obligation était imposée aux membres de la Sûreté du Québec si, donc, la personne ou l'organisme avait été déclaré coupable dans les cinq dernières années. Alors, ce qu'on a voulu faire par cet amendement, c'est, dans le cas où... En retirant les articles 5° et 6°, c'est que, comme on va le voir un petit peu plus loin, à ce moment-là le membre de la Sûreté du Québec aura la discrétion de quand même émettre un permis, mais uniquement si ces infractions le sont relativement à des infractions à la Loi sur les explosifs. Il peut quand même le refuser, mais on lui donne une certaine discrétion. Parce qu'on a constaté que parfois des compagnies ou des gens, pour des infractions mineures à des règlements particuliers, en particulier sur la Loi sur les explosifs, se retrouvaient finalement, à cause de ça, complètement privés d'un permis de travail, d'une autorisation.

C'est la raison pour laquelle nous avons décidé et nous proposons à l'Assemblée de retirer les articles 5° et 6° qui donnent une discrétion à ce moment-là si la corporation ou la personne a plaidé coupable à une infraction à la Loi sur les explosifs ou aux règlements pris en vertu de cette loi – ça, c'est l'alinéa 5° – ou à une infraction à la présente loi ou aux règlements pris en vertu de cette loi. Mais il n'y a pas de discrétion s'il y a infraction au Code criminel, comme c'est prévu à la loi actuelle.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: J'imagine, M. le Président, que l'abrogation suggérée des articles... des sous-paragraphes, c'est-à-dire, 5° et 6° de l'article 13 tel qu'on le lit actuellement sera équilibrée par les nouvelles dispositions qu'on retrouve à l'article 3 modifiant 15. Est-ce que c'est ça, M. le Président, un peu l'intention du ministre?

M. Bélanger: Tout à fait, tout à fait. C'est-à-dire qu'à ce moment-là, pour quand même faire en sorte que... Bon, ces infractions sont sérieuses. Nous avons, à ce moment-là, augmenté d'une façon considérable la valeur des amendes qui vont être imposées pour ce type d'infraction à ces règlements et à la loi du Québec, parce que justement je crois que le message doit être clair que ce n'est pas banal de contrevenir à un règlement. Et, comme on pourra le constater lors de l'étude de l'article dont a fait mention le député de Frontenac, les amendes ont été fort considérablement haussées.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: On se souvient qu'on avait modifié la Loi sur les explosifs en juin dernier. Je veux savoir du ministre: Comment se fait-il qu'en juin dernier on n'ait pas réalisé les difficultés – ça, c'est la première question que je pose au ministre – qu'on constate dans l'état actuel de la loi? Et quelles sont justement ces difficultés-là? Alors, le ministre a le choix, en deux mots, M. le Président, entre me répondre tout de suite ou attendre à 3, à l'article 3. Je lui laisse le choix parce que je ne veux pas qu'on discute deux fois de la même question. Alors, pour quelle raison on ne l'a pas réglé en juin 1997? Et quelles sont les difficultés que causent les textes, les sous-paragraphes 5° et 6° de l'article 13, tels qu'on les lit présentement, dans le concret?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Ce qui se passe présentement, c'est qu'on constate que des corporations ou des compagnies qui travaillent régulièrement ou même qui fabriquent des explosifs, il peut arriver que ces compagnies, finalement, se retrouvent coupables au niveau d'un règlement qui dicte une certaine surveillance ou une certaine norme relativement à la manipulation. Vu l'absence de discrétion totale, finalement, que le membre de la Sûreté du Québec avait, à cause d'une infraction qui, somme toute, n'empêche pas ou ne rend pas la personne ou l'organisme dangereux relativement à la manipulation générale de ces organismes-là, cet organisme-là, en particulier quand c'est une compagnie, peut se forcer à fermer ses portes à cause d'une infraction à un règlement. Donc, nous pensons – ce que nous avons constaté après la mise en application de la loi qui a été adoptée, comme l'a mentionné le député de Frontenac – que cette discrétion était essentielle, justement vu le volume de transactions de certaines personnes, le volume de manipulations de certaines personnes ou de certains organismes.

M. Lefebvre: La deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Pourquoi ne pas avoir réglé la situation en juin 1997?

M. Bélanger: Je conviens avec le député de Frontenac que ça aurait été l'idéal.

M. Lefebvre: Ça va, M. le Président, l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Cet article est adopté. L'article 2. L'article 13.1 de cette loi, remplacé par l'article 5 du chapitre 51 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, au début, de l'alinéa suivant: «13.1 Le membre de la Sûreté peut refuser de délivrer le permis si le demandeur a été, au cours des cinq années qui précèdent sa demande, déclaré coupable d'une infraction à la présente loi, à la Loi sur les explosifs (Lois révisées du Canada (1985), chapitre E-17) ou aux règlements pris pour leur application, sauf si celui-ci en a obtenu le pardon ou la réhabilitation.» M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, les deux paragraphes qu'on a retirés à l'article précédent, maintenant, on les met dans cet article. Donc, le membre la Sûreté du Québec peut toujours refuser d'émettre le permis, mais on lui donne une certaine discrétion, à ce moment-là, justement pour permettre de pallier aux cas que j'ai mentionnés précédemment .

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: C'est bien écrit «peut» et non pas «doit», M. le Président? «Peut» et non pas «doit», c'est la discrétion qu'on laisse à l'agent de la SQ.

M. Bélanger: C'est ça.

M. Lefebvre: Et, tout à l'heure, M. le Président, j'aborderai, au moment où on discutera de 3°, à l'article 3 modifiant l'article 15 tel qu'il est écrit actuellement, le pouvoir quand même assez... – pas assez – très arbitraire qu'on donne à un agent de la Sûreté du Québec, et ce n'est pas balisé, d'aucune façon. Il n'y a pas d'appel de la décision de l'agent de la Sûreté qui refusera ou qui octroiera le permis, M. le Président. Autrement dit, comment et qui surveillera les décisions de l'agent de la Sûreté du Québec qui a cette responsabilité de décider si, oui ou non, on octroie un permis en regard de la Loi sur les explosifs?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Lefebvre: ...ultimement.

M. Bélanger: Oui. M. le Président, ce qu'il faut garder à l'esprit, c'est qu'en vertu de l'article 14 le ministre peut réviser la décision de l'agent de la Sûreté du Québec, donc il y a un pouvoir de révision qui existe de plein droit. Et aussi, à l'article 15,1, on vient baliser quels sont les critères ou les barèmes, finalement, qui doivent être retenus par l'agent de la Sûreté du Québec dans sa discrétion. Alors, c'est à 15.1 que c'est mentionné. Le député a raison, je crois qu'il aurait été dangereux de tout simplement donné une discrétion sans mettre aucune balise ou aucune norme relativement à cela.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

(11 h 50)

M. Lefebvre: Lorsqu'on dit, au sous-paragraphe 1°, que le permis ne devrait pas être délivré au demandeur pour des motifs de sécurité publique, le ministre conviendra avec moi que c'est une notion extrêmement large, la sécurité publique. Est-ce que je dois comprendre que la notion de sécurité publique, dans ce paragraphe-là, elle est balisée par ce qu'on retrouve à 15.1 et ses sous-paragraphe 1°, 2°, 3° et 4° dont on discutera dans les quelques minutes qui viennent? Est-ce que la sécurité publique est balisée par les dispositions nouvelles que vous voulez introduire à l'article 15?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois qu'il faut premièrement retenir qu'on reprend intégralement la disposition qui était incluse dans le projet de loi qui avait été adopté au mois de juin. Donc, on a repris exactement la même... Je n'étais pas ministre à l'époque. Je ne me souviens pas s'il y avait eu un débat à l'époque entre mon prédécesseur et le député de Frontenac sur cette question, mais nous croyons quand même que, au niveau de l'agent de la Sûreté du Québec, nous devons quand même laisser une certaine marge de manoeuvre au niveau de la sécurité publique, ce qui constitue la sécurité publique, et nous croyons qu'à cet effet-là, puisqu'il existe un pouvoir de révision de la décision au niveau du ministre, comme tel, c'est suffisant comme précision.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Lefebvre: M. le Président, quel est le processus à suivre pour qu'on puisse demander au ministre de réviser, dans un sens ou dans l'autre, la décision de l'agent? Ça apparaît sûrement quelque part dans la législation telle qu'elle est écrite présentement.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'article 14 indique ce qui suit: Le membre de la Sûreté doit, lorsqu'il refuse de délivrer un permis, notifier par écrit sa décision au demandeur en la motivant, et transmettre une copie de sa décision au ministre, qui peut la réviser, sur demande de l'intéressé. Dans ce dernier cas, si le ministre confirme la décision, il doit aussi notifier par écrit sa décision au demandeur. Donc, à partir du moment où la personne se voit notifier le refus de la part de l'agent de la Sûreté du Québec, le demandeur, par simple lettre finalement adressée au ministre, peut permettre au ministre à ce moment-là de reconsidérer, le cas échéant, la décision de l'agent de la Sûreté du Québec.

M. Lefebvre: Mais la question se pose aussi, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député, oui.

M. Lefebvre: La question se pose aussi – puis c'est un peu le commentaire que j'ai fait tout à l'heure – lorsque l'agent de la Sûreté du Québec décide de refuser, il y a un mécanisme prévu pour permettre au ministre d'intervenir et de renverser la décision, mais le mécanisme inverse, sauf erreur, n'existe pas. Si, par hypothèse, l'agent consent à émettre le permis puis un tiers considère que le permis aurait dû être refusé, quel est le processus à suivre pour permettre au ministre d'intervenir, mais à l'inverse, renverser la décision de l'agent, mais à l'inverse? Le permis a été émis et aurait dû être, selon un tiers, refusé, et ceci étant dit on s'adresse au ministre pour renverser la décision. Quel est... C'est le même processus mais à l'inverse? Un tiers peut s'adresser au ministre?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. À l'article 15, il ne faut pas oublier que le ministre a toujours la possibilité de retirer un permis.

M. Lefebvre: Il faut qu'il soit avisé?

M. Bélanger: Non, même pas. Sans même en être avisé, il a un pouvoir, si c'est porté à son attention d'une certaine façon.

M. Lefebvre: C'est ça, ma question, M. le Président. Pour permettre au ministre de répondre de façon très claire, est-ce que chaque émission de permis est portée à la connaissance du ministre?

M. Bélanger: Non, la réponse est non.

M. Lefebvre: Alors, comment le ministre peut-il être informé d'une décision d'un agent acceptant d'émettre un permis, décision contestée par un tiers pour toutes sortes de raisons? Comment le ministre peut-il être informé de cette situation?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, malgré le fait que le mécanisme n'est pas prévu d'une façon aussi précise que dans le cas de révision pour motif de refus, il s'agit que le ministre, comme ça se voit dans plusieurs lois, soit avisé ou soit mis au courant. Donc, ça pourrait être par lettre, ça pourrait être un concurrent qui décide de se plaindre au ministre tout simplement par une lettre. Ça pourrait être suffisant à ce moment-là pour que le ministre soit saisi de la question et, en vertu de 15 qui prévoit les cas dans lesquels le ministre peut retirer un permis, si, suite à l'information qu'il a, le ministre estime qu'il doit retirer le permis, il peut le faire en vertu de 15.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Lefebvre: Sans vouloir insister outre mesure, je suggère au ministre d'évaluer avec ses conseillers si on ne pourrait pas prévoir. Le processus dont on parle, s'il y a refus, il y a un processus très précis. S'il y a acceptation de l'émission d'un permis mais qu'un tiers, qui peut avoir de très bonnes raisons de se plaindre, veut faire renverser la décision par le ministre, j'aimerais qu'on prévoie, qu'on profite de l'occasion, M. le Président, pour prévoir un processus. Et, si les conseillers du ministre sont d'accord pour arriver à cette conclusion-là, moi, j'indique tout de suite au ministre que je vais donner tous mes consentements pour qu'on modifie dans ce sens-là la proposition qui est faite à l'article 3 du présent projet de loi.

M. Bélanger: M. le Président, la question qu'on se pose, c'est qu'en prévoyant un mécanisme genre automatique, finalement, de révision, dans tous les cas, de la décision de l'agent de la Sûreté du Québec, la crainte qu'on a, c'est qu'on alourdisse énormément le système. C'est-à-dire que ça peut se faire automatiquement. Quelqu'un, par la compétition et sans avoir nécessairement de motif, on pourrait dire, des fois, sérieux de le faire, tout simplement par lettre, forcerait le ministre à réviser presque systématiquement les décisions prises par les agents de la Sûreté du Québec.

Donc, on considère qu'à ce moment-là ça ne servirait pas vraiment. Ça alourdirait énormément le processus. Je crois que, justement, ça irait dans le sens peut-être contraire de ce qu'on viserait. Je ne crois pas que ce serait nécessairement une bonne avenue, M. le Président. Je vous le soumets respectueusement.

M. Lefebvre: Adopté sur division, cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 2 est adopté sur division. L'article 3: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant:

«15.1 Lorsqu'une infraction à la présente loi, à la Loi sur les explosifs ou aux règlements pris pour leur application est mise en cause en vertu du premier alinéa de l'article 13.1, de l'article 14 ou du premier alinéa de l'article 15, le membre de la Sûreté ou le ministre, selon le cas, prend, notamment, en considération:

«1° la nature, la gravité et la fréquence de l'infraction;

«2° le préjudice causé ou qui aurait pu être causé par l'infraction;

«3° le risque de préjudice grave que présenterait l'exercice, par le demandeur ou le titulaire du permis, d'une activité autorisée par le permis compte tenu de l'attitude dénotée par l'infraction commise;

«4° le fait que le demandeur ou le titulaire du permis fréquente des personnes qu'il sait être de réputation criminelle ou fraternise avec de telles personnes sans justification.»

Alors, M. le ministre, sur l'article 3.

M. Bélanger: Oui. Alors, M. le Président, on parlait tout à l'heure un peu des critères qui viennent, à ce moment-là, on pourrait dire, colorer la décision du ministre ou de l'agent de la Sûreté du Québec. Alors, ce sont les balises ici qui sont données, qui permettent, à ce moment-là, d'être prises en considération dans la décision.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Frontenac, sur l'article 3.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Quelle sorte d'enquête, M. le Président? Comment l'agent de la Sûreté du Québec procède-t-il avant de rendre sa décision? Est-ce qu'il y a une enquête? Et est-ce que c'est systématique qu'elle soit demandée par l'agent de la Sûreté du Québec, évidemment, enquête commandée à d'autres de ses collègues, pour être capable, justement, de prendre une décision éclairée en partant des critères que veut introduire le ministre à 15.1? Évidemment, ces critères-là doivent être évalués en partant de faits très précis.

Alors, de quelle façon procède-t-on à cette enquête-là?

M. Bélanger: M. le Président, avec la permission de la commission, je demanderais à M. Lacasse, qui est agent de la Sûreté du Québec, qui justement traite d'une façon régulière ce genre de demandes de permis, peut-être d'expliquer exactement comment il procède.

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): Voici. Lorsqu'on reçoit une demande de permis, on fait une vérification à notre système CRPQ, Centre de renseignements policiers du Québec, où on va retrouver une inscription concernant les infractions qui ont été commises par les requérants, soit des infractions à la Loi sur les explosifs ou des infractions au Code criminel, ou à la Loi sur les stupéfiants, tel qu'on le voit à l'article 13. Ça fait qu'on fait une vérification informatique et, si on décèle des infractions commises, on voit plus à fond, pour aller chercher de la documentation, exemple, au greffe, pour corroborer les informations qu'on vient d'obtenir.

C'est suite à ces informations-là qu'on émet un avis de refus au requérant.

M. Lefebvre: Est-ce que...

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, des explications de l'agent Lacasse que l'enquête se limite à vérifier des données informatiques?

M. Lacasse (Robert): Effectivement...

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

(12 heures)

M. Lacasse (Robert): ...dans la très grande majorité des cas, on a tous les éléments nécessaires pour notre prise de décision, Il peut arriver des occasions où il va subsister des doutes quant aux comportements, on va dire, des individus. À ce moment-là, il peut arriver qu'on fasse une enquête plus exhaustive, qu'on fasse faire une enquête, exemple, par le poste de la Sûreté du Québec qui couvre le territoire où réside l'individu pour aller chercher plus d'informations si ce qu'on a recueilli ne nous semble pas suffisant.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Comment s'assure-t-on que le demandeur d'un permis n'est pas un «front», une personne qui agit pour un tiers? Comment faites-vous ces vérifications-là?

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lefebvre: Au-delà que par de la vérification sur informatique ou sur document, comment vous assurez-vous de cette question qui m'apparaît extrêmement fondamentale dans l'émission d'un permis pour l'utilisation ou la fabrication d'explosifs?

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): O.K. Si on parle, au départ, du permis général d'explosifs qu'on émet à des individus, la personne qui le demande doit se présenter elle-même à un poste de la Sûreté, s'identifier positivement, remettre deux photographies, et ces documents-là nous sont acheminés à notre quartier général à Montréal où on procède à l'émission du permis. Alors, on procède à l'identification positive de la personne comme ça.

Par la suite, si l'individu veut obtenir des permis de dépôt, de vente ou de transport pour acheter ou emmagasiner des explosifs, il devra faire la demande et présenter son permis général qui est une pièce obligatoire pour obtenir un des autres permis.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Lefebvre: Ce que je comprends, M. l'agent Lacasse, c'est que, chaque fois qu'un demandeur requiert, que quelqu'un requiert l'émission d'un permis en vertu de la Loi sur les explosifs, il y a nécessairement, de la part de cette personne-là, une rencontre avec des agents de la Sûreté du Québec localement. Autrement dit, ça ne peut pas se faire par la poste.

Le Président (M. Brouillet): M. Lacasse.

M. Lacasse (Robert): Non. Les personnes doivent absolument se présenter elles-mêmes à un poste de la Sûreté du Québec, comme je vous disais tantôt, s'identifier avec des pièces d'identité et fournir deux photographies. Alors, le lien se fait comme ça, c'est une condition sine qua non pour l'obtention du permis général.

M. Lefebvre: Il n'y a aucune possibilité qu'on puisse même évaluer la demande qui serait faite par un tiers qui aurait possiblement en main une procuration, un document quelconque qui l'autoriserait à faire une demande pour un tiers? C'est impossible?

M. Lacasse (Robert): Ce n'est pas dans les procédures d'obtention de permis.

M. Lefebvre: Vous me dites que c'est impossible, là.

M. Lacasse (Robert): Non, c'est impossible.

M. Lefebvre: Si l'avocat Cliche se présente, M. le Président, dans un poste de la Sûreté du Québec de la Beauce puis il fait une demande d'émission de permis pour M. X, Y, Z avec en main une procuration signée par le requérant éventuel, ce processus est impossible.

M. Lacasse (Robert): C'est impossible. Ce n'est pas dans les politiques de réception de demande de permis. Les seuls cas où la procuration existe, c'est dans le cas des permis de dépôt, vente ou transport qu'on émet à une entreprise, à une compagnie, ltée ou inc. Le conseil d'administration va émettre une procuration pour donner à un de ses employés qui, lui, a un permis général le droit de demander des permis au nom de la compagnie. C'est le seul cas où il y a des procurations.

M. Lefebvre: Ça va.

Le Président (M. Brouillet): Merci, M. Lacasse. Ça va, M. le député?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 3 est-il adopté?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 4. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant:

«21. Quiconque contrevient à l'une des dispositions de la présente loi ou des règlements pris pour son application commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et de 2 500 $ à 5 000 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«En cas d'une première récidive, les amendes sont portées au double; pour toute récidive ultérieure, elles sont portées au triple.»

Alors, M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Je crois que le député de Frontenac conviendra, à la lecture même du texte proposé, que l'augmentation est très importante au niveau de la sévérité des amendes et que, même pour une corporation, dès la première amende, l'impact financier est important. Et, en plus, de toute façon, c'est que la délivrance du permis n'est pas automatique, en vertu des dispositions que nous avons adoptées.

Donc, c'était cet équilibre-là qu'il était pour nous essentiel de maintenir. Il n'est pas question d'assouplir la loi, mais de faire en sorte que le message soit clair au niveau de la sévérité des sanctions pour un manque à un règlement ou à une loi sur les explosifs.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député.

M. Lefebvre: Je suis d'accord, M. le Président. Il n'y a pas de problème, de mon côté, à souscrire à cette augmentation des amendes.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 4 est adopté? Adopté.

L'article 5. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Alors, ça va? Adopté. L'article 5 est adopté.

Le titre du projet de loi est-il adopté? Adopté.

Alors, ceci met fin aux travaux de la commission, et je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, afin de permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, j'inviterais les personnes qui ont à se retirer à le faire le plus rapidement possible, et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 7)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Alors, j'inviterais Mme la députée de Marie-Victorin à présenter le rapport de la commission plénière, s'il vous plaît.

Mme Vermette (présidente de la commission plénière): Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur les explosifs, et qu'elle l'a adopté.

Mise aux voix du rapport de la commission

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie. Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, tout en remerciant le député de l'opposition, je vous demande de prendre en considération l'article 12 de notre programme.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Voici, à l'article 12, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 26 novembre 1997 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Alors, Mme la députée de Beauce-Sud avait commencé son intervention, et il lui reste 10 minutes sur son temps de 20 minutes auquel elle avait droit. Je vous cède la parole, Mme la députée.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je poursuis le débat que j'ai débuté hier. Concernant le projet de loi n° 173, est-ce que le ministre des Affaires municipales présente un projet de loi important pour l'avenir des municipalités du Québec? Est-ce que le projet de loi n° 173, une fois en vigueur, fera en sorte que la vie municipale sera profondément changée? Fera-t-il en sorte que les municipalités du Québec obtiendront ce qu'elles désirent depuis longtemps, à savoir un nouveau pacte fiscal? Le ministre des Affaires municipales se réjouit d'arriver en cette Chambre avec un projet de loi qui, supposément, va lui permettre de régler certains problèmes financiers ou va permettre à son président du Conseil du trésor et à son ministre des Finances de trouver des équilibres financiers, de faire balancer leurs colonnes de chiffres, mais sans égard pour l'impact réel que cette politique-là va avoir dans la population. Alors, c'est là-dessus qu'on demande maintenant aux parlementaires de légiférer. Il ne faut pas s'attendre, du moins en ce qui concerne ce côté-ci de la Chambre, du côté de l'opposition officielle, que l'on accepte aussi facilement de semblables iniquités de la part d'un gouvernement qui se dit responsable mais qui, en bout de piste, n'est préoccupé que par ses propres équilibres financiers sans égard à l'impact que ses politiques auront sur la vie de la population concernée.

(12 h 10)

À ce que je peux voir, le gouvernement péquiste a oublié la plupart de ses promesses électorales. En tout cas, il s'est bien gardé d'en parler en campagne électorale. C'est ce qu'on dénonce, nous, de ce côté-ci de la Chambre, du Parti libéral, le double langage du gouvernement. Ça doit être ça, sa nouvelle façon de gouverner. Dans mon comté, les commissions scolaires, le cégep, le centre hospitalier, les foyers, les municipalités, ils en ont assez. Est-ce qu'on peut penser que ce gouvernement va arrêter? Est-ce que le gouvernement est capable d'arrêter la machine qu'il est en train de mettre en marche? Je vois que, de l'autre côté de la Chambre, on me fait signe que non, alors il va falloir en faire notre deuil.

Je demande au gouvernement, moi, qu'il soit responsable. Être responsable dans un temps comme on a aujourd'hui, ce n'est pas de ratatiner, de rapetisser, de vider les poches de nos contribuables, ça serait peut-être de trouver des façons de remettre le monde au travail, peut-être aussi de remettre la situation économique sur pied en posant des gestes qui permettent de le faire.

En termes clairs, simples, pour être compris de tout le monde, c'est quoi, le projet de loi n° 173? En deux mots, c'est tout simplement la façon qu'a trouvée le gouvernement pour informer les Québécoises et les Québécois que ça va leur coûter 375 000 000 $ de plus dans leurs poches. Mais, le gouvernement, au lieu de le faire d'une façon responsable, dit tout simplement: À partir de maintenant, c'est les municipalités qui vont devoir les percevoir à la place du gouvernement. Donc, pas de services améliorés, pas de meilleurs services, les Québécois n'auront rien de plus en termes de services mais devront débourser quand même 375 000 000 $ de plus.

Il s'agit tout simplement, de la part du ministre des Affaires municipales, de faire le boulot et de passer finalement de la parole aux actes en remplissant un mandat qui lui a été confié par le ministre des Finances. Le gouvernement a besoin d'argent, on le sait. Alors, au lieu de le percevoir lui-même, au lieu de continuer à prendre ses responsabilités, eh bien, on a décidé d'obliger les municipalités à devenir des percepteurs à la place du gouvernement et à venir chercher dans la poche des contribuables et des travailleurs municipaux 375 000 000 $ de plus.

Ce gouvernement-là, c'est clair, ne respecte plus rien, ne respecte personne. C'est tellement vrai qu'on a juste à regarder la réaction de la présidente de l'UMRCQ, Mme Jacinthe Simard, le 23 octobre dernier. Et vous me permettrez de citer les propos du communiqué de presse émis par l'UMRCQ: «Si le premier ministre Lucien Bouchard a déclaré hier devant l'Assemblée nationale que l'entente signée par l'UMQ est la meilleure, c'est qu'elle avantage le gouvernement du Québec et non les municipalités, qui sont perdantes avec cette entente.»

En effet, une clause 6.2 stipule que le gouvernement se réserve le droit de transférer de nouvelles charges financières aux municipalités en 1998, mais aussi en 1999, bien qu'il doive en convenir au préalable avec les unions municipales. La présidente de l'UMRCQ se demande comment le Conseil des ministres a pu donner son aval à une telle entente qui nie les fondements mêmes du programme du Parti québécois. Élu avec un programme de décentralisation, le gouvernement du Québec est le plus centralisateur depuis le régime Duplessis. Non seulement le premier ministre vient de signer une entente qui gèle pour deux ans toute décentralisation, avec l'article 5.1.6, mais il a annoncé une loi spéciale pour contraindre les municipalités à expédier un chèque pour le déficit zéro. Le gouvernement s'ingère dans les relations de travail municipales sans fournir d'outils, comme il aurait pu le faire. Il veut aussi forcer les mises en commun de services, voire les fusions de municipalités.

Alors, la présidente de l'UMRCQ estime que le gouvernement Bouchard a semé la division dans le monde municipal depuis cinq mois. La société québécoise ne gagne rien à ce régime de méfiance où tous les groupes sont constamment mis en opposition par le gouvernement du Québec. «Nous ne pouvons plus continuer avec ce régime de méfiance», a fait savoir Mme Simard.

Alors, on en est rendu là, M. le Président. Des gens très représentatifs du Québec, les représentants des municipalités, des gens élus démocratiquement ne veulent plus rien savoir du ministre des Affaires municipales et de ce gouvernement-là parce qu'il n'est pas capable de les écouter, parce qu'il n'est pas capable de les respecter. On en est rendu là, dans une société qui se dit démocratique, avec un gouvernement qui se dit social-démocrate.

Alors, je déplore amèrement que le projet de loi ne soit inspiré par aucun principe et aucune vision à long terme. Seule une logique strictement budgétaire anime le présent gouvernement. Déjà, les contribuables ont vu leurs comptes de taxes scolaires augmenter. Mais, dans certaines régions, à Québec et à Montréal principalement, le compte de taxes scolaires a doublé et même triplé.

Si le gouvernement s'occupait plus de créer des emplois, s'il s'occupait de créer un climat de confiance auprès des investisseurs, s'il cessait d'augmenter le fardeau financier des contribuables, s'il mettait de côté son option souverainiste, eh bien, ça irait sûrement mieux au Québec et le gouvernement ne serait pas obligé de couper aussi tragiquement qu'il le fait présentement dans tous les domaines, comme ceux de la santé et de l'éducation. Et, si ce gouvernement-là n'avait pas accordé aux employés du secteur public, une année avant leur référendum, de belles grosses augmentations de salaire pour les inciter à voter en faveur du oui, en faveur de la souveraineté du Québec, peut-être, et probablement même, qu'il n'aurait pas besoin de couper, d'aller chercher autant d'argent dans les poches des contribuables.

M. le Président, je ne partage pas du tout la vision du Parti québécois. Je me suis promenée dans mon comté depuis le dernier budget du ministre des Finances, particulièrement au cours de la partielle, au printemps dernier. Alors, il y a une chose qu'on m'a dite et qu'on m'a redite. On m'a dit: On paie des impôts sur le revenu au provincial, on en paie aussi au fédéral, on paie une TVQ, on paie une TPS au fédéral, on a des impôts scolaires, on a des impôts municipaux, on paie plus que 0,50 $ dans le dollar de tous les revenus bruts qu'on gagne.

Bien sûr que ce projet de loi là fait mal aux élus municipaux, mais ça fait mal d'abord aux contribuables, et chaque jour les gens vont leur rappeler: Pourquoi avez-vous augmenté mes taxes? Est-ce qu'on a amélioré nos chemins? Est-ce qu'on a amélioré notre service de police? Ce sont toutes des réponses négatives, tout le long. Et c'est pourquoi ça fait mal, et les gens vont s'en rappeler longtemps, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de gouvernement plus proche des citoyens que le gouvernement municipal.

Je sais bien qu'en bout de course elle va passer, la loi, le nombre étant là, mais je pourrai au moins me dire que j'aurai tout fait pour faire entendre la voix de mes maires ruraux, de mes concitoyens de la Beauce. J'aurais souhaité que, tant qu'à reculer de 55 000 000 $, le gouvernement continue dans la voie où il s'était engagé, c'est-à-dire annuler le pelletage de factures dans les municipalités complètement et qu'à la place le gouvernement change le système pour faire en sorte que les municipalités soient véritablement responsables des services à leurs citoyens et non des engagements du gouvernement provincial.

Alors, pour toutes les raisons que j'ai évoquées durant ces quelques minutes, vous comprendrez, M. le Président, que je voterai contre ce projet de loi ainsi que mes collègues du Parti libéral. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Beauce-Sud. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de m'adresser à vous sur le projet de loi n° 173. Ce projet de loi modifie la Loi sur la fiscalité municipale et donne suite à l'annonce du ministre, lors du discours sur le budget 1997-1998, de pelleter des millions et des millions de dollars, 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités.

Mr. Speaker, the first paragraph of the explanatory notes says, and I quote: This bill establishes a special local activities fund at the ministère des Affaires municipales. The notes go on to say that the fund will be made up mainly of contributions to be paid, for each of the years 1998, 1999, by local municipalities, and that the Government may make these amounts payable for the year 2000.

Mr. Speaker, with these explanatory notes we are faced with more questions than answers from the PQ Government. The Minister of Municipal Affairs presents us with a bill full of ambiguities.

Quelles sont ces activités locales spéciales qui seront financées? Est-ce que le ministre a l'intention d'utiliser ces fonds pour financer des programmes du ministère des Affaires municipales ou est-ce que c'est plutôt pour financer des programmes du ministère des Transports? M. le Président, est-ce que le ministre est en train de faire indirectement ce qu'il ne peut accomplir directement, qui est de financer le transport scolaire sans le consentement des municipalités?

(12 h 20)

Mr. Speaker, the bill before us today is part of the fiscal recklessness and irresponsibility being carried out by the PQ Government in order to achieve their myth, in order to permit them to achieve the hoax, the falsehood that they are trying to impose on the population of Québec: deficit zero. The road to the PQ deficit zero is paved with duplicity, incorrect and unacceptable methods of accounting and maneuvers designed to fool the population into believing that the PQ Government is achieving its goals of deficit zero.

Le Vérificateur général du Québec, dans son rapport annuel de novembre 1997, a rappelé à l'ordre le gouvernement, M. le Président; le Vérificateur général du Québec, un homme intègre dont la réputation est sans reproche, a critiqué le gouvernement du Parti québécois sur ses méthodes de comptabilité. J'aimerais vous lire quelques-uns des commentaires qu'il a faits concernant les nombreux fonds spéciaux créés par le gouvernement du Parti québécois depuis le 15 avril 1996.

Ces fonds ont été créés spécifiquement dans le but de cacher le déficit et pour induire la population en erreur. Ce qui est fait est une forme de comptabilité questionnable. M. le Président, je n'invente pas ces allégations, puisque le Vérificateur général a lui-même indiqué que 1 500 000 000 $ ont été cachés dans des fonds spéciaux et des déficits actuariels et que ce n'est pas fini, puisqu'on compte encore. Le Vérificateur général dit, et je cite:

«Je critiquais particulièrement la constitution des fonds spéciaux qui permet d'étaler sur plusieurs années certaines dépenses qui, autrement, seraient comptabilisées au fur et à mesure dans les états financiers du gouvernement. À l'aide de ces fonds, le gouvernement peut en effet contourner les règles comptables qu'il s'est données en inscrivant, par amortissement ou par tranches, des dépenses qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert des biens ou effectue des déboursements, comme dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. La publication des états financiers consolidés prendrait en compte ces fonds spéciaux et elle éliminerait ces modes de comptabilisation.» Présentement, les états financiers du gouvernement n'incluent pas toutes ses activités et ressources selon les règles de comptabilité.

M. le Président, the grabbing or seizure of monies for municipalities to create a so-called special local activities financing fund is another questionable method in use by the Government. A scheme whereby the Péquistes are offloading the responsibility of taxing our citizens onto the municipalities, a PQ Government which doesn't have the fortitude to tell the citizens the real facts. And if this PQ Government wants to attain a deficit zero, there are proper and correct ways to do this. We, in the Quebec Liberal Party, agree with achieving deficit zero, but we disagree with the means being undertaken by the PQ Government to achieve deficit zero, a PQ Government which has imposed ruthless budget cuts in the domains of health, education and in the municipal domain in inhuman and cold and heartless way, without respect for the good welfare of our citizens.

La seule façon employée par le gouvernement du Parti québécois pour arriver au déficit zéro est de le faire sur le dos des citoyens du Québec, parce que, si vous créez ou causez une augmentation des taxes municipales ou des impôts sur le revenu, vous prenez l'argent de ces mêmes citoyens qui n'ont qu'une seule poche d'où provient l'argent pour payer leurs taxes. M. le Président, ce gouvernement du Parti québécois, avec ce projet de loi inéquitable qui est présenté devant nous, ne donne que deux choix aux municipalités pour remplir les obligations que leur impose ce projet de loi. Les municipalités, lesquelles sont dirigées d'une manière efficace, ne pourront pas couper les dépenses sans couper dans les services à la population. Et, si elles ne veulent pas en arriver là, elles n'auront pas d'autre choix que d'augmenter les taxes municipales. En conséquence, le cadeau de Noël du gouvernement du Parti québécois à la population est: faites votre choix: diminuer les services ou d'augmenter les taxes. Le gouvernement du Parti québécois est en train de forcer les municipalités à réduire radicalement le niveau et la qualité des services à leurs concitoyens ou de transférer le fardeau fiscal à leurs citoyens par une augmentation des taxes foncières.

Mr. Speaker, let us examine the impact on the Province of Québec and its population as a result of this tax increase. Studies have shown that there is a direct link between any tax increase and a loss of jobs. It has been determined, and this is natural, that if your taxes are increased, you spend less, and if you spend less, you create a downward spiral and a negative effect on the economy resulting in unemployment and, of course, a further loss of jobs.

Mr. Speaker, this PQ Government must find means to stimulate our economy, an economy plagued with the yoke of political uncertainty by a government which has only one real goal: the fracture of our country. Economists have proven time and again that the uncertainty which hangs over this province like a dark cloud is holding us back like an anchor holding back a boat. We are truly suffering economically, we must rid ourselves of this yoke. Renewal, employment, investment. Not off-loading, not cuts, not increased taxes, and not less services.

M. le Président, les députés du Parti québécois se sont levés en cette Chambre et ont demandé aux citoyens de faire leur part pour mettre les finances de notre province en ordre, un des députés allant même jusqu'à dire qu'il était confiant que chaque citoyen ferait son effort. Quelle injustice! Depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, la population a souffert un nombre record de coupures de services et d'augmentations de taxes directes et indirectes. Ne pensez-vous pas qu'ils ont fait leur part?

Mr. Speaker, what about people who will not be able to absorb this tax increase? I am thinking about our senior citizens on a fixed budget. How can we ask them for more? The same seniors who pay more for their medication, receive less health care, and now will pay more municipal taxes. Enough is enough! Un peu de compassion par les députés du Parti québécois envers nos aînés.

Mr. Speaker, I wish to conclude by saying that I will join my colleagues in voting against a bill which has been universally opposed in the municipal world and by the population. I thank you.

(12 h 30)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, je vais maintenant céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président, quoique je m'attendais évidemment à ce que, dans tout ce beau monde qui est de l'autre côté, il y en ait un qui se lève pour nous expliquer pourquoi ce projet de loi, qui en est un autre dans une série de projets de loi ou de gestes qui constituent ces fonds spéciaux dont on a abondamment parlé et dont on parlera encore un petit peu, M. le Président... Parce que, pour bien commenter le projet de loi n° 173, il faut effectivement regarder ça dans une perspective d'ensemble, il faut comprendre d'où vient et avec quelle perspective ce gouvernement arrive au pouvoir au mois de septembre 1994.

Parce que, en arrivant au pouvoir, finalement, il y avait un mot d'ordre, une façon de penser, une façon de penser, M. le Président, un mot d'ordre qui avait été donné et qui a été dévoilé ici, en cette Chambre, par l'ancien premier ministre, M. Jacques Parizeau, qui disait que dorénavant tout doit être astuce et stratégie. Astuce et stratégie pour tous les éléments de ce qui caractérise un gouvernement, que ça soit des stratégies à long terme comme, par exemple, la question de la réduction du déficit, ou que ça soit la question de la gestion des crises qui surviennent de temps à autre, comme celle qu'on connaît à l'heure actuelle sur l'utilisation des renseignements confidentiels pour des fins politiques par ce gouvernement. Astuce et stratégie dans les deux cas: le long terme et le court terme. Le long terme, le moyen terme et l'immédiat. Les politiques ou les stratégies comme celle de la réduction du déficit dans laquelle s'inscrit le projet de loi n° 173, astuces et stratégies...

Parce que, si on commence à regarder d'un peu plus près, on arrive à la conclusion à laquelle l'opposition officielle est arrivée il y a une couple de semaines et à laquelle le Vérificateur général du Québec – non pas le Parti libéral, mais le Vérificateur général qui signe les livres du gouvernement – est arrivé, lui aussi, hier, M. le Président: cachotteries, déficit réduit artificiellement, déficit réduit d'une façon astucieuse, d'une façon qui nous permet de conclure qu'il y a un set de livres pour le public, avec lequel les députés du Parti québécois vont se promener – ils espéraient se promener en disant: Nous avons assaini les finances publiques, nous avons fait des sacrifices, nous avons, nous avons, nous avons... – et un autre set de livres avec lequel la vraie réalité était quand même dans le tiroir, que le Vérificateur général et le Parti libéral ont finalement mis en lumière en disant que ce n'est pas tout à fait exact. Comme il le disait hier, M. le Président: Je vais peut-être hésiter même à signer les livres du gouvernement parce que je n'ai pas toute la comptabilité.

Alors, ce projet de loi s'inscrit dans cet effort d'artificiellement cacher le déficit, réduire le déficit. Il s'agit ici d'un projet de loi qui donne suite au pelletage, dans la cour des municipalités, des dépenses de réduction que le gouvernement n'a pas eu le courage de faire lui-même.

Parce que l'autre stratégie, c'est de parler de réduction des dépenses, mais de ne pas en faire au niveau des ministères du gouvernement. Quand vous regardez les dépenses du gouvernement, elles n'ont été réduites que de 0,6 %, M. le Président, tandis qu'on demande des efforts énormes au niveau des patients dans le réseau de la santé, en coupant dans les hôpitaux, en fermant des lits, sous le couvert de la réorganisation de la santé, M. le Président. Mais, si on réorganise véritablement avec comme perspective d'améliorer la qualité de nos soins, bien, si on sauve de l'argent avec l'autre méthode qu'on avait avant, on le réinjecte dans le système, M. le Président, pour justement être plus efficace. Si jamais, après avoir mis le système en rodage comme il faut, il restait de l'argent dont on n'aurait pas besoin parce qu'on a pu être plus efficace, seulement à ce moment-là on devrait voir ce que ça donne comme réduction des dépenses du gouvernement.

Ici, on a procédé à l'inverse, et c'est la même chose qui arrive dans les municipalités. On a dit: Peu importe la réorganisation de la santé, le ministre des Finances donne une commande au ministre de la Santé, il lui dit: Tu couperas tant, des millions et des millions, et tu diras à tout le monde que tu le fais sous le couvert de la réorganisation du système de la santé, et débrouille-toi avec ça! Bien, il essaie de se débrouiller. Sauf que les conséquences de ses gestes, c'est les patients qui les subissent, parce qu'on voit les listes d'attente qui augmentent au niveau des urgences, on voit des personnes qui n'arrivent pas à avoir les soins qu'ils ont... On voit de plus en plus de médecins qui disent: Moi, je n'en peux plus; c'est fini pour moi; d'abord, je ne prends plus de patients ou je me cherche une job ailleurs. Ça aussi, ça commence à arriver. Ça serait intéressant si les fédérations, les omnipraticiens, par exemple, ou d'autres, commençaient à mettre sur la place publique ce que j'entends de leur bouche, de la bouche de leurs membres, dans les salons, M. le Président.

Ce projet de loi vis-à-vis des municipalités fait quoi? À un moment donné, le gouvernement a décidé qu'il lui fallait, on ne sait pas trop, au début c'était 500 000 000 $, mais on a réglé pour 375 000 000 $. On a abordé cette commande, qui aurait été donnée aux municipalités, de réduire les dépenses du gouvernement de 375 000 000 $, d'abord, avec l'autre stratégie et tactique qui est constante depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, M. le Président, Diviser pour mieux régner . Là où il y avait une Union des municipalités du Québec, on a, tout d'un coup, réussi, en les mettant les uns contre les autres, en faisant des offres aux uns qu'on ne faisait pas aux autres et en chuchotant des choses à l'oreille de l'un et le contraire à l'autre, à créer finalement une division, où les maires de banlieue, par exemple, sont sortis formellement de l'Union des municipalités du Québec. L'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, a été aussi aux antipodes avec l'UMQ, M. le Président.

Finalement, le gouvernement a réglé en quelque sorte avec l'UMQ, mais le genre de règlement, vous comprendrez bien, qui est loin du consentement libre entre adultes, M. le Président, parce que, de l'autre côté, on leur disait: Bien, si vous ne faites pas ça, moi, je vous passe une loi puis je vous force à l'assumer, point à la ligne. Là, je vous donne l'opportunité de possiblement avoir une petite marge de manoeuvre qui va vous permettre, étant donné que vous êtes juste, la plupart d'entre vous, dans une période électorale – parce qu'on se rappelle que ça se passait juste avant les élections municipales pour la plupart... Peut-être que vous allez réussir à dire à vos concitoyens qui vont aller aux urnes que vous allez faire des efforts pour éviter des augmentations de taxes, etc., M. le Président.

Alors, pour l'UMQ, ils ont pris ce qu'ils pouvaient. Les maires de banlieue n'ont jamais signé, M. le Président. L'UMRCQ est encore... en tout cas, ce n'est pas clair. M. le Président, ce qui est en train d'arriver, c'est qu'au bout de la ligne les commandes qui sont données par ce gouvernement vont avoir le résultat d'augmenter les contributions d'impôts que les citoyens seront obligés de payer, M. le Président. On le voit assez clairement, et très récemment, maintenant que les élections municipales, pour la plupart, sont derrière nous. Hausse de taxe foncière à Saint-Nicolas . Ça s'en vient à cause de la facture que ce gouvernement refile. Florimont augmentera les taxes en 1998 . Le maire Francis Gagnon dénonce au passage la nouvelle facture de 530 000 $ que lui refile Québec . Refile, refile, refile, c'est ce que ce gouvernement fait au lieu de prendre le taureau par les cornes et générer des emplois réels, générer des emplois en stimulant l'économie, en levant tout au moins...

Ce n'est pas la solution à tous nos maux, mais c'est une bonne partie. Levez l'hypothèque que votre option pèse sur l'économie québécoise et vous allez commencer à voir comment la création économique peut contribuer à réellement réduire le déficit du gouvernement, réellement, sans vous obliger à recourir à des astuces avec des fonds spéciaux qui cachent le déficit.

Pour la première fois de l'histoire, le Vérificateur général dénonce catégoriquement, ouvertement cette façon de faire du gouvernement, qui le force même à envisager de ne pas signer les livres du gouvernement parce que la comptabilité, elle est fictive, elle n'est pas consolidée comme le sont toutes les autres comptabilités dans toutes les autres provinces du Canada.

Ce n'est que depuis que ce gouvernement est là qu'on a commencé à fonctionner de cette façon, avec l'institution de fonds spéciaux, M. le Président, de fonds spéciaux qui sont des emprunts qui ne paraissent pas dans les livres du gouvernement, qu'on présente à la population quand on dit qu'on réduit le déficit parce qu'on n'impute qu'une partie de ce que ça coûte, par exemple, pour réparer les routes ou acheter des voitures, là où on payait tout ça d'un coup avant puis ça s'enregistrait dans les dépenses réelles du gouvernement pour, effectivement, clairement indiquer à la population quel était le déficit réel, pour que les gens puissent le savoir. Là, on prend juste une partie de ça et c'est juste la partie qui paie la dette qui a été transférée dans un autre fonds.

(12 h 40)

Donc, on réduit artificiellement le déficit. De combien? Le Vérificateur général dit que c'est de 1 500 000 000 $ plus élevé, le déficit réel, plutôt que ce qui nous est véhiculé par les ténors du Parti québécois en disant qu'on arrive au déficit zéro. Et c'est pour ça que tout le monde est obligé de faire ces sacrifices, pour cacher, M. le Président, leur incapacité de véritablement faire démarrer l'économie pour que, réellement, on puisse réduire le déficit en augmentant les revenus. Parce que c'est en augmentant les revenus qu'on peut aussi réduire le déficit. Tant qu'on ne peut pas faire ça, on est condamné à recourir à des astuces et à des stratégies, comme le fait ce gouvernement depuis son arrivée au pouvoir il y a maintenant plus de trois ans. Avec les deux premiers ministres que ce gouvernement a eus jusqu'à maintenant, M. le Président, mêmes approches, astuces et stratégies.

Alors, vous comprendrez que les contribuables qui, au bout de la ligne, vont se retrouver à aller chercher dans leurs poches pour rembourser la dette qui leur est refilée par ce gouvernement, ils vont trouver que, quand les ténors du Parti québécois leur disaient: Il n'y aura pas d'augmentation de taxes et d'impôts, il n'y a personne qui va être touché par cette réduction des dépenses, si ce n'est que la machine administrative, la fonction publique, peut-être, un petit peu, ils vont trouver que ce n'était pas tout à fait concordant avec la vérité – parce que vous ne me permettrez pas d'utiliser un autre mot, M. le Président. Alors, cette non-concordance avec la vérité devient une marque de commerce de ce gouvernement, qui s'ajoute à cette approche astucieuse de camoufler des choses, de...

Par exemple, c'était vraiment spécial, aujourd'hui, de voir qu'ils ont commandé une commission d'enquête pour faire la lumière sur l'utilisation politique des renseignements confidentiels, en confiant ça à une commission d'accès à l'information à qui il est défendu par la loi même de rendre public ou de tenir même compte de tout ce qui va être dit devant cette Commission-là. Elle doit obligatoirement, selon la loi, le faire à huis clos, pendant que le premier ministre, lui, dit: Moi, je vais faire toute la lumière. Sauf que ça va être dans une chambre noire, M. le Président, la lumière.

Alors, vous comprendrez donc que ce fonds qui est constitué... Il fait quoi? Il dit aux municipalités: Vous allez mettre là-dedans des montants qui vont totaliser 375 000 000 $, et, moi, le gouvernement, je vais décider ce que je vais payer par la suite comme dépenses locales que je payais autrefois avec l'argent du gouvernement. Alors, plutôt, donc, que passer directement et faire à visière levée ce que tout le monde sait qu'on fait avec ce fonds ou cette loi, c'est-à-dire aller prendre 375 000 000 $ aux municipalités ou arrêter de payer aux municipalités 375 000 000 $, on fait un peu un genre d'astuce qui dit aux municipalités: Bien, vous constituerez un fonds, et, dans ce fonds-là, moi, je vais piger pour décider quelles dépenses locales je vais défrayer, moi, avec votre argent.

Et là, M. le Président, il y a eu des députés du Parti québécois qui se sont promenés à travers la province en disant: Bien, voyez, il y a des surplus dans les municipalités, il y a des municipalités qui font des surplus. Donc, ces coupures-là, ça ne fera pas mal parce que telle municipalité, l'année précédente, avait tant de milliers ou de millions – dépendant de la taille de la municipalité – de surplus. Alors, on va juste prendre ce surplus, le mettre dans le fonds et ça ne touchera pas les dépenses réelles de la municipalité parce que, comme c'est un surplus, elle n'avait pas besoin de cet argent-là.

Mais c'est vraiment ne pas voir la réalité ou feindre de ne pas la comprendre, M. le Président, parce que tous ces surplus, pour l'essentiel, sont des surplus qui sont générés par le fait que, pour des raisons techniques, pour la plupart, les municipalités n'ont pas pu comptabiliser ou faire exécuter les projets dans l'année fiscale. Mais les projets sont bel et bien là, que ce soit l'assainissement des eaux... C'est assez important, merci, d'assurer une qualité de l'eau. Même si ce gouvernement essaie, dans la question de l'eau, encore une fois, de se faufiler en disant qu'on va tenir un débat réel et public, et vaste, et ouvert, et transparent, puis en organisant juste avant les Fêtes un petit symposium pour arranger les choses entre des gens qui sont déjà prêts à promouvoir des projets de privatisation sans véritablement un examen profond...

Et j'espère que ceux qui seront ici cette fin de semaine auront l'occasion de dire à leur premier ministre qu'ils se trompent, lui et ses acolytes au Conseil des ministres, en prenant cette voie de l'obscurité par rapport à une ressource aussi importante que l'eau. Je vois l'ancien ministre de l'Environnement, ici, j'espère que, lui, il va se lever au conseil national de son parti pour dire à son parti que c'est un réel débat public, tel que ça a été promis, que ça prendrait au niveau de l'eau et non pas juste un symposium de trois jours, 10 jours avant les Fêtes, pour arranger les choses. Alors, on comptera sur lui, M. le Président, mais j'ai mes doutes. J'ai mes doutes.

Mais ces surplus, M. le Président, c'est des projets comme ça que les municipalités voulaient faire, les projets d'assainissement des eaux, qui n'ont pas pu, par exemple, être faits, disons, en 1997. Mais il va falloir les faire en 1998. Et là le gouvernement viendra puis enlèvera l'argent disponible. Et la conséquence, bien, c'est ce que je disais tantôt: hausses de taxes inévitables, et pas juste dans le canton de Magog. À Montréal, ça va être encore pire, au niveau de toutes les banlieues. Et la ville de Montréal, qui a eu recours à un genre de budget virtuel... Je vois le ministre responsable de la Métropole; il doit bien rire dans sa barbe, lui, il a quitté le bateau. Il n'a pas de barbe, mais il pourrait s'en permettre une, M. le Président, parce qu'il faut qu'il cache souvent les rires, quand il voit ce qui se passe. Les banlieues: Lang sees $150 to $200 tax hike . Ça, c'est pour commencer. Les autres banlieues, même chose, les taxes devraient augmenter en 1998.

M. le Président, il est évident que ce gouvernement ne peut pas, ne sait pas comment tenir parole, se gouverne par coups d'astuces et de tactiques. Et la preuve la plus magnifique n'a pas été faite par l'opposition officielle, parce qu'on pourrait dire que, nous, on a un parti pris, on pourrait dire qu'on essaie... Oui, c'est vrai, on a un parti pris, on n'aime pas le gouvernement qui est en face de nous, M. le Président. Nous trouvons que c'est un mauvais service qu'on rend aux Québécois de gérer l'État comme ils le font et de constamment hypothéquer notre avenir en tant que société, en revenant tout le temps sur les divisions qui peuvent exister au niveau des Québécois et en revenant à la charge chaque fois que les Québécois se sont déjà prononcés sur la question de leur option. Oui, on a un parti pris. Mais le Vérificateur général, lui, il n'a pas de parti pris. Et, quand il est venu endosser à 100 % ce que l'opposition officielle disait quant aux astuces qui permettent à ce gouvernement de cacher son déficit réel, on n'aime pas ça.

M. Jolivet: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je ne voulais pas interrompre le député. Il avait utilisé un mot que le président, ce matin, a demandé de ne point utiliser en cette Chambre. Et il vient de recommencer à nouveau. M. le Président, je vous demande de le rappeler à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, je comprends que ce matin, dans l'ardeur du débat, le président...

Des voix: C'est le même mot.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, le même mot. Alors, à ce moment-là, je sais qu'on l'a utilisé à différentes occasions, comme le mot «camouflage», qui a été accepté dans le contexte. Alors, je vous inviterais, si vous voulez, à éviter ce mot.

M. Sirros: M. le Président, je prenais l'exemple de l'ancien premier ministre, celui qui s'est levé, M. Jacques Parizeau, qui parlait, lui, d'astuce, qu'il fallait être astucieux, c'est ce qu'il disait, lui. Alors, je... De toute façon, M. le Président, je n'insisterai pas – vous me dites que mon temps est presque terminé – mais effectivement je disais que ce n'est pas le Parti libéral seulement qui a dit tout ça. Le Vérificateur général est venu confirmer à 100 % ce qu'on alléguait, que la comptabilité, la façon de comptabiliser les dépenses que ce gouvernement utilise depuis son arrivée au pouvoir – c'est tout nouveau – est une esquive comptable, pour ne pas parler d'astuce. C'est une façon de camoufler la réalité. C'est une façon de ne pas être concordant avec la vérité, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il faudrait donner un vrai coup de barre pour éviter le mot «camoufler». J'avais suggéré «maquiller» l'autre jour, ce serait peut-être moins tendancieux et chacun pourra l'interpréter à sa façon, plutôt que «camoufler». Alors, je donnerai la parole maintenant à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Ça va être difficile de faire des allocutions en Chambre bientôt parce qu'on ne pourra même plus utiliser des mots dans le dictionnaire. Parce qu'à chaque fois qu'on dit un mot le leader du gouvernement se lève pour nous interrompre.

Une voix: Prends les bons.

(12 h 50)

M. Beaudet: Mais les bons, c'est les bons, ils sont dans le dictionnaire, M. le Président. Il faudrait peut-être qu'eux aussi prennent le bon mot lorsqu'on parle de déficit. Et la raison de la loi n° 173 qui nous est présentée aujourd'hui, c'est effectivement pour aider le gouvernement à éponger son déficit parce qu'il n'a pas pris, il n'a pas su prendre les bonnes mesures, c'est-à-dire couper dans les dépenses. Alors, qu'est-ce qu'il a fait? C'est comme si, nous, citoyens, on allait voir le voisin et on lui disait: Écoute, j'ai de la difficulté puis des problèmes financiers; on va prendre ton compte de banque, puis tu n'as pas un mot à dire, puis on va aller se servir. C'est ce que le gouvernement fait, il fait du pelletage.

Il demande aux municipalités de contribuer d'une façon importante au déficit que le gouvernement n'est pas capable de gérer, M. le Président. Il n'est pas capable de le gérer parce que, lorsqu'on regarde le bilan que le gouvernement nous a présenté dans ses états financiers, il a coupé ses dépenses de 0,6 %, 200 000 000 $. Après ça, il dit aux gens: Bien, on va faire des fonds spéciaux, on va mettre de l'argent là et on va couper nos dépenses. On ne les coupe pas, on les paie avec des fonds déguisés – je ne sais pas si c'est utilisable – pour essayer de payer les dépenses sans que ça paraisse trop mais en taxant les gens.

Moi, M. le Président, dans la préparation de mon allocution, j'ai feuilleté des éléments, j'ai appelé dans mon comté, j'ai parlé à des maires et je leur ai demandé ce que ça représentait pour eux. Et ça représente des factures importantes. Dans le comté d'Argenteuil, juste la MRC d'Argenteuil, c'est plus de 1 200 000 $ que ça représente. Des petites municipalités comme Carillon – Carillon est une petite municipalité; 180 personnes qui vivent là, 180 personnes – ils vont devoir assumer une taxe de 14 000 $. Bon, 180 personnes, ça comprend les enfants, là. Alors, si on prend ça par tête de pipe, ces gens-là vont devoir payer 45 $ par tête de pipe. Mais là, s'il fallait qu'on exclue les enfants, le montant va doubler ou même tripler.

Ça, je trouve ça aberrant que, dans une situation difficile comme celle que l'on vit au Québec actuellement, le gouvernement n'ait trouvé comme moyen de régler le problème financier que de faire un pelletage dans la cour des municipalités. Dans les revues de presse que l'on a pu retrouver, il y a plusieurs députés de la région, Deux-Montagnes, Groulx, Blainville, Prévost, qui se sont exprimés. Ils se sont exprimés, M. le Président, sur ce projet de loi en nous disant bien simplement: Bah! il n'y a pas de problème, les villes, elles vont arriver.

Et le député de Groulx disait, et je le cite: «Il faut soutenir le gouvernement dans sa recherche de combler le déficit.» Et il disait en même temps que le préfet de Blainville était défaitiste en disant qu'il devrait augmenter la facture de taxes, qu'il y avait beaucoup d'autres moyens à utiliser.

La députée de Deux-Montagnes, M. le Président, disait: «Je puis assurer ceux qui m'ont écrit de mon engagement à défendre sans relâche leurs intérêts. Oui, je sais que les contribuables paient déjà beaucoup de taxes et d'impôts. Oui, il y a un effort à faire pour atteindre le déficit zéro et relancer définitivement l'emploi.» M. le Président, quand on parle de taxer une municipalité, bien, on parle de personne morale. Une personne morale, M. le Président, je ne sais pas si vous avez déjà vu ça, je n'ai jamais été capable de mettre ça dans ma poche, je n'ai jamais vu ça nulle part, je n'ai jamais été capable de toucher à ça, M. le Président. C'est des structures abstraites. Mais les gens, par exemple, qui constituent la personne morale, ce sont les citoyens, les payeurs de taxes. Et, eux, on les touche; eux, on les voit; et, eux, on les perçoit et on les entend. Ces gens-là sont étouffés par toutes sortes de taxes que le gouvernement nous a mises au cours des dernières années, par toutes sortes de tarifs additionnels qu'il nous a ajoutés. Puis la députée de Deux-Montagnes, tout ce qu'elle trouvait à dire: Bien, écoutez, faites votre effort, il n'y a rien là, c'est juste les municipalités. Comme si les municipalités, c'était quelque chose de tangible, alors que ce sont les citoyens qui constituent les municipalités.

M. le Président, il y a juste la députée de Blainville qui a eu un peu d'empathie à l'égard des citoyens. Elle a dit que, oui, elle trouvait ça dur, elle trouvait ça difficile, mais que c'était un effort que les citoyens devaient faire s'ils le pouvaient. C'est la seule du côté ministériel qui a eu une certaine empathie à l'égard des citoyens, les personnes constituantes de ces entités morales. Alors, M. le Président, je trouve ça un petit peu difficile à vivre.

La députée de Prévost, qui est une nouvelle venue, M. le Président, je ne sais pas si elle a eu le temps de tout voir les dossiers, mais elle a dit: Il n'y a rien, rien là, M. le Président, il n'y a rien là. Dans le comté de Prévost, les gens vont payer leurs taxes. Elle dit, M. le Président, et je la cite: «"Pourquoi faudrait-il mettre la pédale douce avec les municipalités quand il est question de réduire le déficit alors que les syndiqués de la santé et de l'éducation ont fait leur part et en sont venus à une entente avec le gouvernement?", considère la députée de Prévost, Mme Lucie Papineau.» Bien, M. le Président, nommez-moi... Non, non, mais je citais ce qui est écrit là. La députée de Papineau, le député de Laviolette, M. Jolivet. Bien voyons donc! M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Vous le savez. Alors, ça arrive des fois qu'on s'échappe. Ça arrive à tout le monde. Mais il ne faudrait pas répéter consciemment l'erreur, ce que vous faites. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: Vous avez raison, M. le Président, mais le député de Laviolette a le don de piquer les gens, vous allez le comprendre.

Alors, la députée citait que c'étaient les seuls qui avaient fait leur contribution, puis il fallait bien que les villes fassent leur contribution. Nommez-moi un travailleur de la santé qui a eu une baisse de salaire. Nommez-m'en un. Nommez-moi un travailleur de l'éducation qui a eu une baisse de salaire. Nommez-m'en un. Nommez-moi un fonctionnaire qui a eu une baisse de salaire. Aucun, sauf la députation qui a accepté, dans cette Chambre, à l'unanimité, une baisse de 6 %. Ce sont les seuls travailleurs au Québec qui ont accepté une baisse pour contribuer à combler le déficit, M. le Président. Le député de Laviolette et leader du gouvernement me dérange dans mon allocution, M. le Président.

Alors, M. le Président, quand elle me dit que les travailleurs de la santé ont fait leur effort, que les travailleurs de l'éducation ont fait leur effort, je ne sais pas lequel. On leur a donné sur un plateau d'argent une retraite, anticipée pour certains, qu'ils ont choisie librement. Personne ne les a forcés. Alors, leur contribution, M. le Président, c'est parce que ça faisait leur affaire. Alors, quand la députée de Prévost me dit qu'ils ont fait leur part, bien, là, je la cherche, leur part.

Ceux qui ont fait leur part, M. le Président, c'est tous les citoyens auxquels on va ajouter, dans les semaines et les mois qui viennent, des taxes additionnelles parce que le gouvernement leur refile, leur refile, M. le Président, leur refile... Pas à des personnes morales. Des personnes morales, ça ne vit pas, M. le Président. Ça ne vibre pas. Ça ne manque pas à manger. Mais les citoyens, eux, ils ont de la difficulté à boucler leur budget. Eux, ils en arrachent. Eux ont des problèmes financiers, puis on leur ajoute un ajout de 45 $, 50 $, 75 $, 110 $, dépendant de la région et de la municipalité qui est attachée.

Puis on nous dit, à certains endroits, M. le Président: Écoutez, il n'y a rien là, ils ont des surplus. C'est comme s'il fallait, à chaque fois qu'on a un surplus en banque, M. le Président, se tourner de bord et faire un chèque au gouvernement parce qu'on a accumulé de l'argent à force d'efforts et d'économie. On a été des bons gestionnaires. Maintenant que vous avez été des bons gestionnaires, envoyez-moi un chèque. Voyons, M. le Président, depuis quand peut-on fonctionner sur des principes financiers aussi primaires, pour ne pas dire primitifs? Je pense que ce sont des choses inacceptables.

Et même le député de Bonaventure a renchéri dans le même sens. On est loin de la MRC d'Argenteuil, là, on est rendu à l'autre bout du monde. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a très peu de gens du côté ministériel qui ont sympathisé avec les citoyens qui, eux, vont être affectés par cette augmentation de taxes qu'ils devront subir, dans la grande majorité des cas. Et ceux qui n'ont pas eu le désavantage ou qui n'auront pas le désavantage de subir une hausse de taxes, ils ont eu l'inconvénient de subir une baisse de services. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? Ça fait des mois qu'on entend parler de cette démarche-là, alors les municipalités se sont préparées. Elles ont coupé, elles ont diminué les services aux citoyens, puis là ils disent: Ah bien, on a fait des économies puis on va être capables d'envoyer notre chèque au gouvernement. Mais, en même temps, on a coupé des services à la population.

Et je reviens toujours sur la même chose, M. le Président. Une entité morale, ça ne souffre pas, ça n'a pas de maladie, ça n'a pas faim, mais les citoyens qui paient des taxes, eux souffrent, eux ont faim et eux en arrachent pour boucler leur budget. Et ça, je pense que c'est inacceptable. Et je trouve ça regrettable que si peu de députés du côté ministériel se soient engagés, au moins par empathie, par sympathie pour les citoyens, à dire: Bien, écoutez, oui, on vous comprend, puis, s'il y avait un moyen autre que ça, on le prendrait. Ce n'est pas ça qui est arrivé du tout. Ils sont tous embarqués dans le bateau, ils sont tous dans la même galère: On va couper dans les municipalités; vous avez beaucoup d'argent, alors il n'y aura pas de problème.

Alors, M. le Président, vous m'indiquez que le temps est terminé. Je reviendrai éventuellement. Merci beaucoup.

(13 heures)

Le Président (M. Brouillet): Oui, étant donné qu'il est 13 heures, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, et vous pourrez reprendre à la reprise du débat. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 6)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Or, nous reprenons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Lors de la fin des débats de ce matin, il restait neuf minutes à M. le député d'Argenteuil sur son intervention pouvant en comporter 20. Alors, M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Lors du début de mon intervention, j'étais à mentionner les différents députés, du côté ministériel, qui entourent le comté d'Argenteuil et qui n'ont manifesté que très peu de sympathie à l'égard des citoyens qui vont être affectés par des hausses de taxes.

M. le Président, je lisais dans le journal récemment que le maire de Saint-Jérôme, M. Gascon, disait qu'on a beau dire qu'ils ont des surplus, les municipalités, mais le maire disait: Je n'en ai plus, de surplus. Je n'en ai plus. Alors, que va-t-il faire pour assumer la taxe que le gouvernement va lui transmettre? Bien, M. le Président, il n'y a pas d'autre chose, lui, que de prendre ça de la personne morale qu'est sa municipalité et de transférer ça à la personne réelle, le citoyen, et de lui dire: Paie ton morceau de taxe. Même que le maire de Saint-Antoine disait que la Sûreté du Québec s'apprête à charger pour les services spécialisés. Imaginez-vous donc, déjà les municipalités paient pour la Sûreté du Québec puis, en plus, on va leur faire payer une charge additionnelle pour des services spécialisés. M. le Président, c'est invraisemblable.

J'ai essayé de citer les exemples qui se rattachaient à mon comté, ce matin. Je vais terminer en citant, M. le Président, d'autres exemples qui se rattachent aussi à mon comté. J'ai reçu plusieurs téléphones de différents maires me demandant: Où est-ce que vous êtes, vous autres, le Parti libéral? Où est-ce que vous vous positionnez dans cette situation-là où le gouvernement va nous refiler une taxe? À part du fait que je ne peux pas, de principe, accepter qu'un gouvernement taxe une municipalité... C'est du jamais vu, c'est invraisemblable. C'est comme si la ville de Montréal décidait d'envoyer des comptes à ses fournisseurs, puis disait: Moi, je n'ai rien à faire là-dedans. Ça ne fait rien, paie. Mais c'est la même chose, M. le Président.

Alors j'ai répondu, au téléphone, bien simplement, j'ai dit: M. le maire, où est-ce que vous êtes, vous autres? Qu'est-ce que vous faites? Votre rôle, c'est de défendre les intérêts de vos citoyens, comme maires, puis vous vous mettez à genoux devant le gouvernement. C'est de l'à-plat-ventrisme. C'est ça que les maires ont fait. L'UMQ et l'UMRCQ se sont mises à plat ventre devant le gouvernement pour accepter, plus ou moins de bon gré, mais ils ont finalement accepté de négocier avec le gouvernement.

Comment peut-on négocier une taxe que le gouvernement nous envoie? Si le gouvernement veut passer une loi pour envoyer une taxe aux municipalités, M. le Président, il n'a pas d'affaire à négocier. Les maires n'ont surtout pas ni d'affaire ni le droit de négocier une taxe que les citoyens n'ont jamais souhaitée, jamais acceptée, pour laquelle ils n'auront jamais de services. Ils n'ont pas d'affaire à négocier au nom des citoyens. Ils ont juste à dire au gouvernement: Si tu veux envoyer une taxe, envoie-là; passe un projet de loi et tu en subiras les conséquences. Mais non, ils se sont mis à plat ventre. Je ne sais pas pourquoi. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas. Les maires ont accepté de s'asseoir avec le gouvernement pour se faire passer une taxe.

(15 h 10)

C'est invraisemblable, M. le Président, qu'un groupe d'individus élus puisse négocier une taxe pour une ville alors que les citoyens n'obtiendront rien en retour. Rien en retour. Alors, quand ces gens-là m'ont demandé où on se tenait, je leur ai demandé où, eux, ils étaient pour protéger l'intérêt de leurs citoyens. Puis il ne l'ont pas fait. À mon avis, les maires se sont lavés des responsabilités que les citoyens leur ont données, c'est-à-dire: pas de taxes sans services, sans représentation. Et pourtant ils n'auront pas plus de services, ils n'auront pas plus de représentation, mais ils vont avoir une taxe. Vous essayerez ça, M. le Président, de passer ça à n'importe qui d'autre. Je ne comprends pas l'attitude des maires, des deux groupes de négociation, l'UMRCQ et l'UMQ, qui se sont soumis plus ou moins de bonne grâce à une demande du gouvernement d'accepter une taxe pour des services qu'ils n'obtiendront jamais. Ça, pour moi, ça demeure de l'incompréhensible, et je ne peux pas être d'accord avec l'attitude des dirigeants des regroupements, des maires, qui ont accepté de se faire passer cette taxe par le gouvernement.

Si les maires s'étaient tenus debout – il est encore temps, M. le Président, il est encore temps – s'ils s'étaient tenus debout, le gouvernement se devrait aujourd'hui, pour obtenir ce 375 000 000 $, de passer une loi spéciale et d'en assumer l'odieux.

En plus, le gouvernement n'a même pas osé donner aux municipalités les moyens d'aller chercher cette somme d'argent. Ah! On va négocier, on va négocier. Mais, quand on a signé un contrat avec un groupe d'individus, est-ce que le message qu'on donne, c'est: Bien, écoutez, ne respectez pas votre signature, faites des pressions puis ils vont finir par céder? Je trouve ça odieux, M. le Président, de transmettre comme idée: Écoutez, signez n'importe quoi; dans un an, dans deux ans, vous reviendrez, puis on va serrer la ceinture, puis on va faire sauter le contrat qui a été signé. La démarche que l'on doit transmettre aux gens... Quand on a signé notre nom en bas d'un contrat, on le respecte, et c'est ce qu'on devrait transmettre.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu d'abus dans les municipalités, dans les concessions qui ont été faites aux employés, mais, une fois qu'on a signé, M. le Président, on doit en assumer la responsabilité. Et aujourd'hui je vous dis: Les maires, il est encore temps de se tenir debout devant ce gouvernement qui ne trouve rien d'autre à faire que de transmettre des taxes, des tarifs additionnels. Et en plus maintenant, le gouvernement est rendu à taxer des personnes morales, en l'occurrence la municipalité. Moi, je vous dis qu'une personne morale ça n'a pas de sentiments, ça n'a pas d'émotions, ça n'a pas de réactions, mais les citoyens qui constituent cette personne morale, eux, en ont, des réactions, des sentiments, des émotions, des difficultés financières.

Tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est que les citoyens, membres de ces personnes morales constituantes, se souviennent, le moment venu, que la taxe qui leur est refilée aujourd'hui, c'est le gouvernement péquiste qui l'a envoyée à leur municipalité et qu'ils ont aujourd'hui la charge de l'assumer comme citoyens. Si ces gens-là ne sont pas capables de se souvenir de l'odieux qu'on leur transmet aujourd'hui, bien, ils devront en assumer le coût. Moi, tout ce que je leur dis aujourd'hui, en terminant, c'est que les citoyens se souviendront que la taxe de 375 000 000 $ qui leur a été refilée, le gouvernement péquiste se devra d'en assumer le coût de quelque façon que ce soit le moment venu. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Nous céderons maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Des voix: Bravo!

Mme Frulla: Merci. Devant cette unanimité, j'interviens aujourd'hui, M. le Président, avec beaucoup d'intérêt à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

C'est avec un peu d'ironie, M. le Président, que je lis le titre Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales. Pour moi, c'est plus la loi instituant la facture que l'on envoie aux municipalités pour en arriver au déficit zéro pour la prochaine élection. C'est plus ça, parce que c'est d'une facture dont on va parler et non pas d'un fonds spécial de financement.

C'est avec beaucoup d'intérêt aussi, parce que le projet de loi, c'est l'aboutissement pour le gouvernement d'un cafouillage épouvantable – et je vais revenir à l'impact de ce cafouillage surtout, évidemment, sur l'île de Montréal – et ce cafouillage à l'égard du monde municipal et qui a pris sa source avec le dépôt du budget du ministre des Finances le printemps dernier.

En effet, le projet de loi donne suite à l'annonce du gouvernement du Parti québécois alors, et lors du discours sur le budget par le ministre des Finances, de pelleter 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités, et ce, à partir du 1er janvier 1998. Le projet de loi traduit aussi la proposition gouvernementale faite le 9 octobre dernier aux municipalités et à la Fédération des commissions scolaires du Québec. Cette proposition, d'ailleurs, a reçu l'aval de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération des commissions scolaires du Québec le 23 octobre dernier.

Cette entente, M. le Président, pour résumer un peu l'ensemble, constitue un fonds qui sera principalement constitué de contributions que doivent y verser, pour chacune des années 1998 et 1999, les municipalités locales et des sommes puisées sur les recettes provenant de la taxation spéciale à laquelle sont soumis les réseaux de télécommunications, de distribution de gaz et d'électricité. L'entente prévoit aussi que doit être négociée l'implantation d'un nouveau pacte fiscal municipal. Nous devons nous rappeler qu'à la suite du discours sur le budget le ministre des Affaires municipales nous a présenté un projet napperon – je me souviens de ma collègue et critique, aussi, en affaires municipales qui avait sorti ce napperon – sur lequel se retrouvaient 24 mesures à être négociées et étudiées par les tables. Elle avait dit aussi de façon très juste que c'était un projet qui était mal ficelé, puisque, d'un côté, on parlait de facture envoyée aux municipalités, de l'autre côté, on parlait aussi de mesures dont les municipalités pourraient bénéficier, si on veut, pour récupérer l'argent de ces factures, donc récupérer certains fonds.

C'est drôle, M. le Président, que, quelques mois plus tard, on parle de la facture. Ça, la facture, c'est sûr que les municipalités vont l'avoir, excepté que les mesures de récupération, ça, on n'en parle plus. Alors, les résultats nets de six mois de négociation – parce que c'étaient six mois de négociation, dates butoirs sur dates butoirs – qui devraient à l'origine mener à la conclusion d'un nouveau pacte fiscal Québec-municipalités sont évidemment désolants, parce que, en bout de ligne, comme je le disais, on ne connaît que le chiffre de la facture. Mais, au niveau du pacte fiscal, on parle d'un pacte fiscal probablement pour 1999. Mais, entre vous et moi, M. le Président, on peut faire beaucoup de campagnes électorales là-dessus.

D'ailleurs, je rappelle que le gouvernement a promis neuf fois un pacte fiscal pour Montréal, pacte fiscal dont on n'a pas vu encore la couleur, M. le Président. Alors, c'est correct, ça, un pacte fiscal, le monde ne sait pas trop ce que c'est. C'est un beau terme, puis on l'utilise. En bout de ligne, élection après élection, on peut l'étirer, le terme. On l'utilise à toutes les sauces, puis c'est correct. Dans le fond, le gouvernement va d'ailleurs sûrement payer pour cette – moi, ce que je conviens – irresponsabilité face au monde municipal.

Mais revenons aux mois de négociations, voici un peu les résultats. D'abord, premièrement, le monde municipal a été déchiré par le processus de négociation diviseur imposé par le gouvernement du Parti québécois. On se rappelle d'ailleurs, M. le Président, toutes les discussions et les déchirements internes que le projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales a engendrés au niveau du monde municipal.

Deuxièmement, le transfert de factures, comme je disais tantôt, qui risque d'entraîner une hausse de taxes, ou encore une diminution de services, ou les deux – dans certains cas, c'est les deux – dans certaines municipalités du Québec.

(15 h 20)

Troisièmement, devant l'incapacité de Québec à résoudre les différents problèmes fiscaux, on a employé la bonne vieille méthode du comité de travail, M. le Président. Ça, un comité de travail, c'est que, quand on ne peut pas résoudre ou qu'on ne veut pas résoudre un problème, quand c'est un petit peu épineux, bon, on est pris avec ça un peu, bien, on fait un comité. Alors, au fur et à mesure des années, M. le Président, on a créé beaucoup, beaucoup de comités. Alors, encore une fois, on s'en retourne à la bonne vieille méthode du gouvernement, c'est-à-dire on crée un beau comité. Alors, on s'imagine que tout le monde va travailler, puis, pendant que le comité travaille, bien, là, le monde reste tranquille parce qu'on attend le résultat du comité. Alors, c'est ce qu'on fait. On a un comité de travail qui va permettre de gagner du temps et de reporter évidemment à plus tard toute discussion de fond, beaucoup plus litigieuse.

Le ministre des Affaires municipales a préféré utiliser le vieil adage, c'est-à-dire: diviser pour régner. C'est ça, M. le Président, la conclusion que nous avons des supposées négociations avec le monde municipal. Au lieu de travailler en collaboration avec tous les groupes impliqués, il a préféré installer la confrontation et la zizanie. Que ce soient les municipalités vis-à-vis des syndicats, les villes-centres par rapport aux autres ou les regroupements municipaux entre eux, jamais le monde municipal n'aura été autant divisé. Et, à cet égard, j'aimerais rappeler avec désolation la scission de l'Union des municipalités du Québec et de la Conférence des maires de banlieue, Conférence des maires qui veut maintenant être reconnue comme l'instance officielle représentant l'ensemble des maires de l'île de Montréal.

Il faut se rappeler que, en raison de la conjoncture intolérable créée par le ministre des Affaires municipales, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal s'est retirée officiellement de l'Union des municipalités du Québec le 20 octobre dernier. Après une assemblée houleuse de l'UMQ le 2 août dernier, les membres de la Conférence des maires de banlieue ont décidé de faire leurs propres représentations auprès du gouvernement afin d'assurer la défense des 770 000 – 770 000! – contribuables des banlieues sur l'île de Montréal, 25 % de la population, M. le Président, juste ça. À cet égard, je me permets de rappeler que le gouvernement du Parti québécois a réussi, par un processus de négociation improvisé et irrespectueux, à diviser le milieu municipal et à créer des scissions qui nous apparaissent, à ce moment et jusqu'à ce jour, totalement irréconciliables.

Cette nouvelle dynamique a modifié le paysage municipal et a instauré des chicanes, des craintes et des remises en question qui, bien que regrettables, sont les résultats d'une ronde de négociations improvisée associée à une réformette brouillon qui ne règle en rien le problème global de la fiscalité. Depuis ce temps, nous nous retrouvons devant une entente endossée par l'UMQ, rejetée par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et par la Conférence des maires de banlieue de Montréal et qui, en bout de ligne, leur sera de toute façon imposée.

Bien sûr, cette facture imposée aura des répercussions sur les contribuables. À cet égard, le président de la Conférence des maires de banlieue, on se souvient, M. Peter Trent, écrivait au premier ministre, le 2 octobre dernier, son désarroi devant l'attitude de son gouvernement. Il lui mentionnait que les membres de la Conférence des maires de banlieue étaient en total désaccord avec le processus et les moyens choisis pour assurer un effort des municipalités dans l'atteinte de l'objectif visé, soit la lutte au déficit.

M. le Président, je reviens ici à l'entente signée par l'UMQ et le gouvernement. Quand on lit cette entente, on ne voit aucune solution apportée, on ne voit que des suggestions. Que ce soit au niveau de la récupération des coûts de main-d'oeuvre... Et on s'aperçoit qu'au niveau des articles on parle beaucoup du fait qu'on «estime que la réduction des coûts de main-d'oeuvre à l'emploi des municipalités et des organismes s'impose. Le gouvernement convie les dirigeants syndicaux et municipaux, dès la signature de la présente, à une rencontre conjointe». C'est beau, c'est beau! «Le gouvernement apportera aux municipalités son soutien et son appui», autrement dit l'accompagnera dans ces négociations. Et, de façon plus particulière, «il invite les parties à déployer tous les efforts requis», comme si les parties en cause ne déployaient pas automatiquement les efforts requis et comme si on parlait à des enfants, alors qu'on parle à des syndicats souvent chevronnés en matière syndicale et des maires qui ont souvent plus d'expérience que certains, je dirais même certains d'entre nous, qui ont déjà négocié d'abord et qui connaissent finalement le tabac. Et le gouvernement prendra acte des résultats et des négociations intensives. Bon. Alors, dans ce chapitre-là, il n'y a rien qui est décisionnel et qui oblige les syndicats et les municipalités à en arriver à une entente, spécifiquement les syndicats.

Au niveau du pacte fiscal, encore dans l'entente signée, on parle d'une révision du cadre de gestion, on va s'engager à entreprendre dès maintenant une révision de la fiscalité locale, on parle de diverses sources de revenus à la disposition des municipalités, mais on va réviser les règles de perception, réviser les exemptions. Il n'y a rien qui dit que, demain matin, ça va être fait. On parle d'une date butoir de 1999. Ça fait trois dates butoirs que le ministre des Affaires municipales remet, de toute façon, au niveau des exigences de négociation avec les syndicats. Ça fait que ce sont des beaux voeux pieux. C'est un beau texte, par exemple, c'est un beau texte, excepté qu'il n'y a rien dans ce texte-là qui fait en sorte qu'il va y avoir en bout de ligne des résultats probants, des résultats récurrents et qu'on va réorganiser l'ensemble de la fiscalité municipale, si ce n'est que promesse de résultats de comités pour 1999, et ça, probablement le jour même où on va déclencher l'élection provinciale.

Cela dit, M. le Président, au niveau de la ville de Montréal et de l'île de Montréal, l'ordre de cette facture, spécifiquement pour la ville et l'île de Montréal, est de 47 000 000 $ pour la ville de Montréal et 54 000 000 $ pour les 27 autres municipalités de l'île. Maintenant, malgré la réduction de la facture pour la ville de Montréal, la méthode de transfert est injuste, et c'est ce dont se plaint la Conférence des maires de banlieue. Pourquoi? Parce qu'elle maintient les iniquités fiscales qui s'appliquent sur le territoire de l'île de Montréal.

C'est vrai que cette méthode, je le disais tantôt, est critiquée par la Conférence des maires, mais à raison. Pourquoi? Parce qu'il y a le financement du transport scolaire, qu'on paye deux fois sur l'île, les services de spécialités de police, qu'on paye deux fois sur l'île, ou le paiement des «en lieu» de taxes foncières qui ne sont pas encore payés par le gouvernement. Alors, la Conférence des maires de banlieue a raison de se plaindre en disant que la méthode comptable appliquée par le gouvernement au niveau de l'ensemble des municipalités est nettement inéquitable pour les villes de banlieue de Montréal.

L'île de Montréal, on le sait – on va en discuter de toute façon sûrement la semaine prochaine – vit une situation particulière en raison de la place de sa ville-centre et métropole du Québec, et des 27 municipalités de banlieue, et du rôle joué par la Communauté urbaine de Montréal. Pour les contribuables de l'île de Montréal, qui représentent, je le disais tantôt, 25 % de la population du Québec, l'entente ratifiée entre l'UMQ et le gouvernement du Québec imposerait un fardeau inacceptable. Cette surcharge est d'autant plus inacceptable que les contribuables de l'île de Montréal ont subi une augmentation de 43,5 % de leurs taxes scolaires. Toute la même poche, ça, M. le Président, hein? Toute la même poche. Ils ont ainsi payé 75 000 000 $ sur les 100 000 000 $ que le gouvernement a imposés aux commissions scolaires du Québec.

Dans la nouvelle facture que Québec tente de refiler aux contribuables montréalais, on ne peut pas ignorer cette facture non plus et son inéquité. D'autre part, il est important de rappeler l'existence d'un autre grave problème d'inéquité qui découle du fardeau fiscal plus lourd pesant sur les contribuables de l'île de Montréal. Ces derniers supportent des coûts additionnels importants pour les services de nature métropolitaine, notamment, comme je disais tantôt, les services spécialisés de police et le transport scolaire.

En matière de services spécialisés de police, les contribuables de l'île fournissent par leurs impôts 23 % du budget d'opération de la Sûreté du Québec, soit 95 000 000 $. Or, la Sûreté dépense très peu de services policiers sur le territoire de la CUM. De plus, ces mêmes contribuables assument des coûts excédentaires de 65 000 000 $ en raison du rôle métropolitain de l'île de Montréal, et ça, M. le Président, c'est juste pour les services policiers. Ceci est sans compter l'imposition d'une facture de 2 200 000 $, on se souvient, l'année dernière pour soutenir le financement de l'Institut de police de Nicolet, quand nos policiers à nous sont formés localement.

Pour le partage des coûts du transport scolaire, la situation est doublement injuste pour les villes de l'île de Montréal. D'une part, elles paient des subventions au transport scolaire avec leurs impôts sur le revenu, mais l'île ne reçoit que 38 000 000 $ de subventions de Québec pour le transport scolaire, soit 9,1 % des 420 000 000 $. D'autre part, elles paient 32 000 000 $ de taxes municipales par année pour leur propre service de transport scolaire sur le territoire de la STCUM. Donc, ce n'est pas pour rien, M. le Président, que partout sur l'île de Montréal nous apercevons des enseignes avec la mention Pour les contribuables de l'île, les 27 maires disent non . Ils n'ont pas signé l'entente, on se rappelle, je l'ai dit tantôt, ils se sont dissociés de l'UMQ.

Ce n'est pas pour rien non plus que, le 28 septembre dernier, plusieurs citoyens et gens d'affaires se sont manifestés lors du rallye du non au transfert du 375 000 000 $. C'est parce que cette nouvelle facture, ce transfert de responsabilités qui permet au gouvernement de cacher son véritable déficit est absolument inacceptable et que les contribuables montréalais en ont ras le bol. Le gouvernement doit reconnaître formellement les spécificités et les inéquités que subissent les contribuables de l'île.

(15 h 30)

D'autre part, cette facture a contribué aussi à augmenter substantiellement les difficultés financières vécues par la ville de Montréal actuellement. Ça, c'est un autre beau dossier, M. le Président, dont nous allons parler substantiellement la semaine prochaine. Le directeur général de la ville de Montréal mentionnait, lors de la présentation du budget, mardi dernier, que l'impasse budgétaire de 125 000 000 $ provenait principalement de la facture de 47 000 000 $ envoyée par Québec dans le cadre du délestage financier aux municipalités. Ce n'est pas moi qui le dis, là, on parle du directeur général de la ville de Montréal.

Il faut rappeler que, pour sauver la face plutôt que de sauver Montréal, le gouvernement va autoriser – d'ailleurs, il va déposer un projet de loi demain – la ville à présenter un budget déficitaire, la première fois dans l'histoire de Montréal – première fois au Québec – tout en lui imposant de récupérer 6 % de sa masse salariale et en compressant ses dépenses de 53 000 000 $.

Il en va de même de la situation vécue par la Communauté urbaine de Montréal, qui n'est pas en mesure, elle, de boucler son budget. Nous avons entendu Mme Vera Danyluk, la semaine dernière. Elle dit qu'elle va reconduire le budget de l'année précédente, et elle ne sait pas comment faire en sorte de couper la quote-part de 30 000 000 $ de la ville de Montréal, alors qu'elle-même est en déficit de 19 000 000 $.

Les villes recevant les factures de Québec ont de la difficulté à contribuer substantiellement, par leur quote-part, à la CUM qui, elle aussi, doit assumer ces transferts. D'autres municipalités de l'île et de la grande région de Montréal ne peuvent garantir à leurs citoyens qu'elles pourront éviter de leur transférer, à eux, la facture.

C'est le cas, M. le Président, du maire de Saint-Laurent, par exemple, qui mentionnait, la semaine dernière, qu'il était incapable de promettre un gel de taxes pour 1998. Il dénonçait aussi le calcul de la nouvelle répartition, qui est calculée à partir du budget de la ville moins le service de la dette, le résultat étant multiplié par 5,8 %, constituant la facture à payer.

Il disait, et je cite: «De cette façon, plus le service de la dette d'une ville est bas, plus la facture est élevée. Plus une ville est bien gérée, plus elle aura à payer. Et, bien sûr, il ne faut pas souhaiter que les taxes augmentent. Mais nous devons constater, suite aux interventions des mairesses et maires que, dans bien des cas, les services risquent de diminuer.»

Notre préoccupation, M. le Président, on le sait, c'est le citoyen. Il est intolérable qu'il assume, par une hausse de taxe et/ou une diminution de services, l'irresponsabilité du gouvernement. À cet égard, M. le Président, et en terminant, je veux aussi jeter une motion de blâme au gouvernement qui a traité – et je le disais tantôt – ces maires de façon littéralement intolérable.

Quand on dit que, au niveau du monde municipal, on a créé tension et zizanie, il faut dire aussi – je l'ai entendu moi-même, de mes oreilles – l'ex-ministre d'État à la Métropole, qui disait – je l'ai entendu à une réunion annuelle du CRD, l'année passée – que les maires, c'était bon pour s'occuper des fleurs, pour s'occuper de l'arrêt, pour s'occuper du stop, mais que les maires, en soi, c'était à peu près ça, ça se résumait à ça – je l'ai entendu moi-même – et que, finalement, les grandes décisions, bien, elles devaient se prendre à Québec. Pas besoin de vous dire que le ministre d'État à la Métropole n'est plus là, non plus. On a changé le ministre d'État à la Métropole, parce que les maires en étaient scandalisés, des propos.

Mais, M. le Président, c'est ce qu'on vit présentement. On sent que, pour le gouvernement, les maires, c'est bon pour des stops, des maires, c'est bon pour les parcs, planter les fleurs, excepté que, quand il vient le temps de gérer leur ville, le principe d'autonomie municipale n'est pas respecté. À preuve, c'est le ministre des Affaires municipales qui fait le budget de la plus grande ville du Québec: la ville de Montréal.

Encore une fois, M. le Président, je vous laisse sur cette note, parce que vous allez m'entendre pas mal, au mois de décembre, sur la fameuse loi du 125 000 000 $ permettant à la ville de Montréal de déposer un budget littéralement déficitaire.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous allons maintenant céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir cet après-midi sur le projet de loi n° 173, ce fameux projet de loi qui vient concrétiser la facture qui est pelletée aux municipalités du Québec.

Le contexte de ce projet de loi là remonte au budget, l'an passé, mais ça a pris quand même neuf mois avant que, vraiment, on puisse voir où voulait s'en aller le gouvernement avec ça.

À entendre parler le ministre hier après-midi, M. le Président, on aurait juré qu'il venait d'annoncer une bonne nouvelle, qu'il venait d'annoncer une délivrance aux municipalités puis que c'était merveilleux, l'annonce qu'il faisait. Je me demande bien d'où il sort pour dire des choses comme ça. Mais, de toute façon, sans doute que, comme son gouvernement, il est assez déconnecté, merci, de la réalité, puisque hier on entendait le premier ministre lui-même dire qu'il trouvait, lui, que les négos vont bien, vont bon train.

Mais l'UMQ dit le contraire. Le vice-président de l'UMQ dit qu'il se demande bien où M. Bouchard a pris ses chiffres, car le dernier relevé de l'UMQ montre que 92 conventions collectives sont réglées seulement. Dans tout le Québec, il y aurait environ 750 conventions collectives d'employés municipaux, dont 655 chez les membres de l'UMQ. Il y en a 92 de réglées là-dessus, puis on dit que ça va bien. Le maire de Sillery, lui, il dit qu'il a appris la décision du premier ministre de laisser les négociations suivre leur cours alors qu'il était en automobile: «J'étais en auto, autrement quand je l'ai entendu dire que ça va bien, j'aurais explosé! Il est complètement déconnecté de la réalité.»

C'est ça, M. le Président, ce gouvernement-là est complètement déconnecté de la réalité. Et ils s'imaginent finalement que ce qu'ils ont fait, c'est bien. C'est bien, il faut que ça continue, il faut aller encore plus loin là-dessus. Ils n'ont sans doute pas tous lu le rapport du Vérificateur général d'hier qui ne disait pas tout à fait la même chose.

Juste pour revenir sur le point de départ de tout ça puis situer ça dans le contexte, comment les gens de l'extérieur ont pu voir ça. On a appris cette nouvelle-là du transfert, M. le Président, en mars l'an passé. Le dépôt du budget, fin mars, où on apprend que 500 000 000 $ seront transférés aux municipalités. C'était trois lignes, pas plus que ça. C'était juste trois lignes où on mentionnait ça. On ne disait aucun détail là-dessus. Et c'est pour ça que, pendant toute la session du printemps passé, ma collègue de Jean-Talon et d'autres collègues de l'opposition ont questionné autant le ministre des Affaires municipales, autant le ministre des Finances, autant le premier ministre pour savoir exactement c'est où qu'on va chercher ce 500 000 000 $ là, comment on s'y prend pour aller le chercher. On n'a rien eu. On n'a rien eu au printemps. La nouvelle est sortie à la fin de la session, en cachette, deux, trois jours, une semaine après que la session a été finie, que le Parlement a fini, en dehors de la Chambre. La nouvelle tombe. Le communiqué est émis. On vient annoncer que le transport scolaire va être transféré aux municipalités, au-delà de 400 000 000 $.

Il y a des gens, M. le Président, qui travaillent pour les transporteurs écoliers qui m'ont appelé puis ils ont dit qu'ils n'avaient jamais entendu parler de cette nouvelle-là ne serait-ce que quelques heures avant l'annonce du ministre. Belle concertation! Belle leçon de concertation! On peut faire des gorges chaudes là-dessus, mais la réalité est là. On s'en va puis on dit: On va vous le rentrer dans la gorge, peu importe ce que vous en pensez, c'est comme ça que ça marche. Ça fait qu'on accote le couteau sur la gorge, M. le Président, puis là on dit: On va laisser traîner quelques mois, on va laisser passer les vacances là-dessus. Ça fait que pendant tout l'été les maires, les municipalités, les transporteurs scolaires, tout le monde est inquiet, tout le monde essaie de négocier.

Mais là on réussit à diviser tout ce monde-là, à les monter les uns contre les autres. On réussit à créer assez de tensions pour monter les Unions municipales entre elles, pour monter la Fédération des commissions scolaires contre les municipalités. On réussit à mettre la chicane partout. Puis là, après ça, on dit: Tiens, on va s'associer à un de ces groupes-là, on va se coller à eux autres puis on va essayer d'en satisfaire une gang au détriment des autres. Et on a choisi de s'associer avec l'UMQ. Peut-être qu'ils voulaient s'associer avec l'Union des municipalités régionales de comté, mais, étant donné qu'ils ont manqué le congrès de septembre dernier, c'était dur à négocier. Ils n'étaient pas là, et, avec le coup qu'ils ont fait en sortant la proposition d'entente, on ne peut pas dire que c'est une belle base pour négocier.

Donc, on divise tout le monde, M. le Président, et là on tente de nous faire croire – c'est ce qui est un peu choquant de cette entente-là – on arrive puis on dit: Regardez l'entente qu'on a signée. On fait encore un gros show là comme on avait fait, je pense que c'est le 12 juin 1995, on fait un gros show de signature d'entente. Là, on est tous assis à la table, puis ça se signe puis envoye par là! M. le Président, il manquait des gens à table cette fois-là. Il manquait l'Union des municipalités régionales de comté, il manquait les maires de banlieues qui n'étaient pas là non plus, la banlieue de Montréal. On tente de faire croire que c'est une entente avec tout le monde.

(15 h 40)

Ce qui fait le plus mal, M. le Président, c'est quand on voit que l'Union des municipalités régionales de comté a été tassée. On peut dire qu'ils représentent moins de personnes que les unions municipales, mais ils représentent beaucoup plus de territoire puis ils représentent les régions du Québec. Et il semble, à regret, qu'avec cette entente-là le gouvernement a fait son nid pour les villes, pour les grandes municipalités mais qu'il a laissé tomber les régions. Il a laissé tomber le monde rural. Il a laissé tomber presque 70 % du territoire québécois pour s'associer à un groupe qui ne réunit même pas toutes les villes, M. le Président. Mais c'est la façon qu'on a choisi de faire.

Puis là on vient dire: Aïe! c'est bien moins pire. On a rentré le couteau à 500 000 000 $. On retire un petit peu. On dit: C'est juste 375 000 000 $. Il n'y a pas de problème, c'est une nouvelle entente. Moi, M. le Président, je peux vous dire que chez nous, dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, on ne peut pas dire qu'il y a d'entente là-dessus, parce que c'est une majorité de petites municipalités, il y a 38 municipalités. Après avoir fait le tour des municipalités puis jasé un peu avec les maires, les conseillers, ce qui ressort clairement, c'est que, même dans le scénario du 375 000 000 $, il n'y a pas de marge de manoeuvre pour aller chercher ces sommes-là. Il ne s'offre que deux choix aux élus municipaux, M. le Président, c'est soit augmenter les taxes ou soit couper les services.

C'est beau quand on parle au niveau des municipalités, au niveau des maires, et tout ça, mais on semble oublier une réalité qui est derrière ça, M. le Président, c'est qu'une municipalité, c'est d'abord des citoyens et des citoyennes, c'est d'abord des individus, des gens qui ont une famille, des gens qui ont une maison, des gens qui veulent investir dans leur région, et c'est eux qui vont assumer cette coupure-là, ce transfert-là, ce pelletage-là. C'est eux qui vont l'assumer, M. le Président. Concrètement, qu'est-ce que ça donne? Ils n'ont pas d'autre choix, les maires, que de le faire. C'est eux qui en ont payé le prix politique déjà et qui vont continuer de le faire parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Il faut qu'ils coupent les services puis qu'ils augmentent les taxes.

Plusieurs municipalités vont dire: On n'a pas augmenté les taxes, mais cependant on a diminué les services. M. le Président, quand on paie pour quelque chose, si on a moins de services, en bout de ligne, si on paie la même chose, c'est exactement le même résultat que si on avait augmenté les taxes. C'est la même chose. Il ne faut pas prendre le monde pour des gens qui ne voient pas clair. C'est exactement la même chose. Et c'est là où ça mène, le fameux pelletage Trudel. Ce n'est pas une réforme Trudel, c'est le pelletage Trudel qu'on doit le qualifier. M. le Président, il y a toujours une solution...

M. Boulerice: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader, si vous permettez, je voudrais rappeler au nouveau député de Kamouraska-Témiscouata qu'il y a une règle à l'effet de ne jamais identifier un parlementaire par son nom, mais bel et bien par son comté. Alors, je vous inviterais à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Sans doute, en tant que nouvel élu, c'est des choses qui arrivent. Évidemment, vous me le pardonnerez sûrement.

Une voix: ...

M. Béchard: En tout cas. M. le Président, passons. Il y a une chose, par exemple, qui semble s'être dessinée au sein du caucus gouvernemental en ce qui a trait à la façon de vendre la réforme, ou le transfert, ou le pelletage dont il est question. Je disais tantôt que les maires n'avaient pas le choix soit d'augmenter les taxes municipales ou de couper les services, mais il y a une autre solution, c'est que plusieurs maires ont pu bénéficier des conseils judicieux de nos élus gouvernementaux. J'en ai ressorti quelques-uns, juste par plaisir, pour qu'on puisse voir à quel point ces gens-là se disent: Nous, on a fait un choix, nous, on a fait le choix de ne pas défendre notre population, de ne pas défendre nos gens, mais de défendre le gouvernement. C'est ça qu'on a décidé de faire.

Il y a le député de Bonaventure qui, lui, exhortait les localités à faire l'effort d'assainir les finances publiques. Le député de Groulx qui, lui, demande aux municipalités de ne pas hausser les taxes et qui dit: «Quand je lis cela, je ne peux comprendre qu'ils demandent que le gouvernement mette en tutelle les villes pour négocier avec les employés municipaux. Je ne vois pas pourquoi le niveau de gouvernement supérieur viendrait dicter comment mettre ça en application.» Il parlait de la loi spéciale, dans ce temps-là. On va vous la vendre, on va aller vous dire quoi faire, mais ne comptez pas trop sur nous autres non plus; nous autres, on est là juste pour faire le transfert.

Ensuite, la députée de Matapédia, qui lançait un nouvel appel aux élus municipaux de sa circonscription. Elle leur demande de faire tout en leur possible pour contribuer à l'assainissement des finances publiques en ne haussant pas les taxes de leurs contribuables. Il y en a d'autres, M. le Président, d'autres députés. Celle de Deux-Montagnes qui va exactement dans le même sens: «Au tour du monde municipal de faire sa part», M. le Président. Et finalement – comme on dirait «la cerise sur le sundae» – la députée de Prévost qui dit: «Les villes doivent aussi contribuer.» On vient ajouter ça, M. le Président.

Donc, on demande aux villes de contribuer: C'est à votre tour, faites votre effort. Cependant, ce qu'on se rend compte quand on regarde ça de façon neutre – on va en reparler plus tard – et quand on regarde ce que le Vérificateur général avait à dire hier, on se rend compte, M. le Président, qu'on demande aux autres de faire un effort, mais que, en tant que gouvernement, ces gens-là n'en font pas, d'effort. Ils ne l'ont pas fait. Le Vérificateur général l'a dit: On le cache et on le transfère.

Mais, pour revenir sur le transfert comme tel, un autre élément qu'il faut ressortir de ça, M. le Président, c'est qu'on appauvrit les régions et on appauvrit les gens. On appauvrit puis on arrête la relance économique. Il y a eu une étude qui a été faite par le groupe SECOR – c'est quand même assez crédible, ça, au Québec – et ce groupe-là disait que l'effet du transfert de 500 000 000 $ de responsabilités, c'était carrément de ralentir l'économie, de créer du chômage et que c'était ça, l'effet réel. Mais ça, c'est l'effet réel qui est encore plus senti en région, parce que, en région, le fait de couper la reprise économique, un emploi ou deux dans une municipalité de 500 à 600 habitants, ça a un impact. Ça coupe et ça arrête la relance économique.

Il y a un autre fait au-delà de ça, M. le Président, qu'il est très important selon moi de ressortir, c'est l'attaque directe qu'on fait contre la démocratie municipale, en transférant de façon aussi cavalière 375 000 000 $ aux municipalités. Après avoir divisé les maires, après avoir divisé tout le monde entre eux, on attaque la crédibilité de nos élus locaux. On attaque les maires. On dit: Nous autres, on va vous montrer comment ça marche. Nous autres, on va vous dire quoi faire. On attaque l'autonomie des municipalités. On attaque la capacité de gestion des maires. On ne leur laisse pas le choix. On ne leur laisse aucune marge de manoeuvre. On leur dit: Voici ce que vous devez faire, voici comment vous allez le faire, et c'est ça que vous allez faire. Ce n'est pas très démocratique comme démarche, ça. Ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus démocratique comme démarche. Ce qui est le plus surprenant, c'est que ça vient de gens qui, depuis des années, déchiraient leur chemise et disaient à peu près n'importe quoi quand arrivait la question des transferts aux municipalités.

Juste un petit historique. Tout le monde se souviendra que, en 1991, leur chef à l'époque – dont on a réentendu parler un peu cette semaine – en conférence de presse avec les présidents de l'UMQ et l'UMRCQ, disait: La loi 145, on va déchirer ça aussitôt qu'on va arriver au pouvoir. On va la scraper. En 1994, dans le programme, là ce n'était plus de scraper la loi 145 – il avait amolli un petit peu – c'était juste de la revoir. On va la revoir tranquillement, et ça n'a jamais été fait. Ils avaient d'autres préoccupations en arrivant au gouvernement, en 1994, ces gens-là, M. le Président.

(15 h 50)

En 1996, l'arrivée du nouveau premier ministre et pas un mot là-dessus. Dans le discours d'assermentation, pas un mot sur le transfert aux municipalités, pas un mot là-dessus. On n'en a pas entendu parler. En 1996, toujours, lors des sommets socioéconomiques, il nous garantissait, main sur le coeur: Pas de hausse du fardeau fiscal. Il manquait un petit mot, c'était: Pas de hausse «directe» du fardeau fiscal. Parce que, indirectement, je vais vous dire une chose, tout le monde ici, tous les Québécois, tout le monde y a goûté. S'il y a une chose qui est claire, c'est que tout le monde a moins d'argent dans ses poches, et il y en a de moins en moins. Au lieu de rapetisser, le trou que le premier ministre disait qu'on avait dans nos poches, il agrandit.

M. le Président, pourquoi on en est rendu là? Pourquoi on en est rendu à avoir comme unique solution de transférer aux municipalités sans aucune compassion, je dirais, sans aucune compréhension de la réalité municipale et locale? On en est rendu là parce qu'on a un objectif en tête, qui est de faire croire aux gens qu'on va atteindre le déficit zéro. Je dis bien «parce qu'on va faire croire aux gens qu'on va atteindre l'objectif du déficit zéro», parce que dans la réalité ce transfert-là, ce qu'il signifie: il signifie clairement le constat d'échec de ce gouvernement-là envers cet objectif-là du déficit zéro. Constat d'échec, pourquoi? Parce que, d'une part, on cache le déficit – et ça je pourrais vous citer de nombreux...

Ceux qui ont lu le rapport du Vérificateur général, hier, qui parlait d'états financiers à consolider, c'est assez éloquent, il faut les consolider. C'est le Vérificateur général qui disait: 1 500 000 000 $ de déficit camouflé. Camouflé, ça, M. le Président, c'est quand même assez gros. On dit: C'est près de 1 000 000 000 $ en ce qui a trait aux régimes de retraite puis environ 500 000 000 $ qui se cachent derrière la kyrielle de fonds spéciaux.

Ces gens-là, la semaine passée, disaient qu'on était presque dans le champ de dire que ça n'avait pas de bon sens: Les fonds spéciaux, c'est normal, ça se fait partout; c'est la modernité, les fonds spéciaux; c'est l'avenir, les fonds spéciaux. C'est l'avenir quand on les met dans les états financiers consolidés. Parce que l'avenir des fonds spéciaux, à leur manière, c'est l'avenir des jeunes puis c'est l'avenir de la population en général que ça remet en question. C'est ça que ça remet en question. Donc, c'est un constat d'échec. Ce qui fait dire au Vérificateur général que, au lieu d'un déficit de 3 100 000 000 $ l'année passée, il faut ajouter 1 500 000 000 $, ainsi on est à 4 600 000 000 $ – ça ne s'améliore pas vite, là, ça ne s'améliore pas beaucoup – et que, cette année, ce n'est pas 2 200 000 000 $ mais 3 000 000 000 $ qu'il faudrait prendre en considération.

C'est clair, le Vérificateur général dit toujours: Soyons justes, dans le sens qu'on arrive à zéro avec des dépenses régulières, puis on fait des dépenses extraordinaires qui s'appellent, entre autres, «inviter 30 000 personnes à quitter et qui vont nous coûter quelques milliards en déficit actuariel». Il y a déjà des gens, de l'autre côté, M. le Président, qui ont dénoncé ces pratiques-là de transfert, pratiques de cachettes de fonds. Puis il y en a un, entre autres, qui aujourd'hui est rendu député indépendant parce que lui a décidé de continuer à défendre sa population, de continuer à défendre ses gens, de continuer à défendre ceux qui votent pour lui plutôt que de défendre un groupe d'individus qui poursuivent absolument d'autres objectifs, soit de faire croire au monde qu'on va atteindre l'objectif du déficit zéro.

Vous savez, M. le Président, ce qu'il y a de très inquiétant là-dedans, qui est extrêmement inquiétant, c'est qu'il faut toujours s'imaginer ce que serait la situation économique et financière du Québec aujourd'hui si ce gouvernement-là n'avait pas fait ces cachettes-là, ces transferts-là. C'est la seule solution qu'ils ont trouvée. C'est-à-dire que, au niveau de l'emploi, au niveau de la reprise économique, au niveau de la stimulation des investissements étrangers au Québec, c'est un constat d'échec. Ça veut dire qu'on n'est pas capable, qu'on ne sait pas où on s'en va, et on paie le prix, je dirais, de l'option qu'on défend.

Parce que c'est prouvé – tout le monde le dit, je pense que même les gens du gouvernement sont en train eux-mêmes de s'en rendre compte – que, s'ils n'avaient pas été capables de cacher dans des fonds spéciaux le déficit, s'ils n'avaient pas transféré une partie aux municipalités, aux hôpitaux, aux cégeps, à tout ce qui bouge, presque, au Québec, la situation financière du Québec serait pire. On ne s'améliore pas, on recule. On n'avance pas, on recule, alors qu'ailleurs, dans les autres provinces, aux États-Unis, en Europe, il y a une reprise économique qui devrait normalement nous donner les outils dont on a besoin pour relancer notre économie au Québec. Tu n'entends pas ces gens-là parler de déréglementation, parler d'améliorer, de faciliter la vie des entreprises; tu les entends parler de transferts aux municipalités.

M. le Président, moi, en terminant là-dessus, ce que je trouve dommage – puis on va avoir l'occasion d'en reparler sûrement, de ce fonds spécial de financement des activités locales – c'est que ça devient aussi un endroit idéal par lequel on va sans doute faire passer d'autres transferts, d'autres responsabilités. Le précédent est créé, l'enveloppe est là, il ne reste qu'à la remplir. Et ce qui est inquiétant pour les municipalités du Québec, c'est que, à partir du moment où ce projet de loi là deviendra une loi, la porte sera ouverte et les autres transferts, elles vont les voir arriver, elles n'auront même pas le temps de rien dire. Avec le peu de respect que ce gouvernement-là a envers les élus locaux et les municipalités, c'est très inquiétant pour tous nos concitoyens et concitoyennes du Québec.

Je vais continuer à me battre contre ce projet de loi là en commission parlementaire. On va sûrement revenir ici en troisième lecture. Je peux vous garantir qu'il y a un parti, qu'il y a des gens qui se tiennent debout pour leurs électeurs, pour les gens dans les comtés, qui ont de l'argent dans leurs poches, qui voudraient participer au développement économique du Québec – pas ceux qui veulent les voler, ceux qui veulent les défendre – et c'est nous, M. le Président, et on va continuer à défendre nos contribuables et nos concitoyens. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Nous céderons maintenant la parole au député de Jeanne-Mance. Alors, M. le député. Avant de débuter, permettez-moi de vous souhaiter la plus cordiale bienvenue en cette enceinte.

M. Bissonnet: Ça me fait plaisir.

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous savons que vous avez été opéré dernièrement.

M. Bissonnet: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, il nous fait plaisir de vous revoir. M. le député.

M. Bissonnet: M. le Président, je ne vous dirai pas pourquoi j'ai été opéré.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bissonnet: Je tiens à vous dire que ce compliment va à vous, parce que je sais que vous avez eu une intervention assez importante et que vous êtes de retour depuis cette semaine. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je peux vous dire que j'ai bien apprécié être vice-président le temps que j'étais dans le gouvernement, dans le dernier mandat, j'ai bien apprécié le travail que j'ai fait, et vous le faites aussi bien que moi.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier pour son témoignage le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est un jeune homme dynamique. Je suis très heureux qu'il ait été élu dans le comté de Kamouraska-Témiscouata et je suis certain qu'il fera tout ce qui est en son possible pour donner l'excellence de ses services à ses concitoyens. Il me fait plaisir aussi de remarquer que, dans ce dossier des affaires municipales, il y a deux députés de l'opposition qui sont remarquables, et c'est deux femmes: c'est la députée de Jean-Talon et la députée de Marguerite-Bourgeoys. Alors, je tiens à vous dire que c'est exceptionnel, elles font un travail exceptionnel dans ce dossier.

La première question qu'il faut se poser dans ce projet de loi... Je me rappelle que, lorsque j'étais jeune député, en 1982-1983, M. René Lévesque, qui était le chef du Parti québécois à ce moment-là, avait un slogan qui était La personne avant toute chose . Mes collègues députés du côté ministériel: La personne avant toute chose. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui avec La personne avant toute chose ? Pensez, là. Vous êtes ici 124 députés élus et vous devez vous poser la question: La personne, le citoyen avant toute chose. Quels que soient vos comtés, votre première priorité doit s'adresser à tous vos concitoyens. Quelle que soit leur origine, quelle que soit leur nationalité, ce sont tous des Québécois à part entière, M. le Président.

Donc, nous avons le projet de loi ici n° 173. Quel est l'objectif de ce projet de loi? Alors, c'est un projet de loi qui donne suite à l'annonce du gouvernement Bouchard, lors du discours sur le budget 1997-1998, de pelleter, à l'époque, 500 000 000 $ de factures dans la cour des municipalités – là, c'est rendu à 375 000 000 $ – et ce, à partir du 1er janvier 1998. Il traduit la proposition gouvernementale faite le 9 octobre dernier aux municipalités et à la Fédération des commissions scolaires. L'Union des municipalités du Québec et la Fédération des commissions scolaires du Québec avaient donné leur accord de principe à cette proposition gouvernementale et devaient participer à la rédaction du protocole d'entente. L'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales du Québec de même que la Conférence des maires de banlieue ont rejeté cette proposition gouvernementale.

Donc, au Québec, on assiste actuellement... Vous savez, à Shawinigan, les affaires municipales, M. le Président, c'est le pouvoir municipal qui touche directement de plus près le citoyen. Donc, avec cette proposition du ministre des Affaires municipales, on commence à diviser les élus municipaux. Moi, je suis dans l'île de Montréal. Dans l'île de Montréal, nous avons la ville de Montréal et 28 maires de banlieue. La Conférence des maires de banlieue s'est dissociée de l'UMQ. Donc, il y a 28 villes importantes, c'est 770 000 citoyens, qui ne font plus partie de cette Union municipale importante et il y a des contradictions entre l'UMQ et l'UMRCQ. Donc, on affaiblit, avec ce projet de loi, la position des municipalités au Québec.

(16 heures)

Dans ce projet de loi, l'objet, M. le Président... Ce projet de loi institue au ministère des Affaires municipales le fonds spécial de financement des activités locales. Un autre fonds. Ce fonds est principalement constitué des contributions que doivent y verser pour chacune des années 1998 et 1999 les municipalités locales et des sommes puisées sur les recettes provenant de la taxation spéciale à laquelle sont soumis les réseaux de communication, de distribution de gaz et d'électricité. Le projet de loi prévoit que le gouvernement peut rendre exigibles pour l'année 2000 ces versements.

Moi, je suis dans le comté de Jeanne-Mance. Les trois quarts de mon comté sont de la municipalité de Saint-Léonard. J'ai une partie de la municipalité de Saint-Michel, et le député de Viger a l'autre partie de la ville de Saint-Léonard. Et là on parle de près de 4 000 000 $, dans cette ville, d'augmentation de taxes. Et je me rappelle ici que j'avais déjà posé des questions au premier ministre et au ministre des Affaires municipales, que la ville de Saint-Léonard avait déjà bien avant commencé à réduire les échelles des salariés de la ville. Ils ont une entente; ils ont modifié les conventions collectives pour les cols blancs, les cols bleus et les pompiers. La ville de Saint-Léonard a fait son travail en fonction de réduire ses dépenses.

Alors, j'ai posé la question au premier ministre. Ah! Il était bien content: Je félicite la ville de Saint-Léonard. Mais là il faut qu'il fasse d'autres choses. Quelles seront les personnes qui seront visées? La personne avant toute chose, M. le Président. Nous avons terminé la session vers le 19 ou 20 juin, et tous les citoyens de l'île de Montréal, sans exception, ont fêté la Saint-Jean-Baptiste le 24. Le 28 ou 29 juin, ils ont reçu un petit compte de taxes du Conseil scolaire de l'île, avant la fête du Canada, deux jours avant, et ce compte de taxes était une augmentation – et je vois le député d'Anjou qui est ici – de 45 %; 45% d'augmentation de taxes après avoir eu, l'année précédente, une augmentation de plus de 30 %. On n'a qu'à penser au revenu disponible personnel des individus qui a diminué de 1,3 % en 1996 et de 2,1 % en 1997. 45 % d'augmentation de taxes!

Quand le premier ministre – je ne le nommerai pas, M. le premier ministre, vous le connaissez tous, sans doute, ici – a prononcé son discours d'acceptation, voici ce qu'il disait: «Mesdames et messieurs, voilà notre première tâche: arrêter d'hypothéquer notre avenir, mettre un terme à l'engourdissement de notre État. Et de toutes nos forces nous tenterons de le faire sans augmenter les impôts des contribuables et sans augmenter la taxe de vente au Québec.» À ce que je sache, le 1er janvier prochain, il y aura une augmentation de 1 % de la taxe de vente au Québec. Ce discours a été fait le 29 janvier 1996 au salon rouge.

Et je continue: «...car notre objectif n'est pas de ralentir l'économie – c'est viable – de nuire aux affaires et à l'emploi – c'est viable – d'aggraver le sort des démunis – c'est viable, et je demanderais, M. le Président, par votre intermédiaire, que vous invitiez notre premier ministre à aller faire un petit tour en face du parlement pour visiter le Parlement de la rue; le chef de l'opposition l'a fait le 26 novembre, et j'apprécierais, par votre intermédiaire et l'intermédiaire du leader, que le premier ministre aille faire un tour – d'alourdir le fardeau des consommateurs.»

Qu'est-ce qu'on fait avec cette loi? On augmente de 375 000 000 $ le fardeau des consommateurs du Québec. Qu'est-ce qu'on a fait avec la taxe scolaire, en particulier dans l'île de Montréal et dans la région de Québec? À Montréal, ça a été 45 % d'augmentation, et à Québec, 40 %. Est-ce qu'on a alourdi le fardeau des consommateurs? En tout cas, moi, j'ai fait du bureau, je n'ai pas fermé mon bureau, moi, dans la semaine de la construction. Les téléphones que j'avais, c'était sur les taxes scolaires à Montréal: 45 %, 35 % l'année avant, et ce n'est pas fini. L'année prochaine, il y a une autre augmentation qui s'en vient.

Le taux, en 1994, était de 0,15 $ du 100 $; il a monté à 0,31 $, et ils ont le droit d'aller jusqu'à 0,34 $. Quand le gouvernement a pelleté 177 000 000 $ aux commissions scolaires, quel effort la ministre de l'Éducation et le gouvernement ont demandé à ces commissions scolaires de faire pour alléger le fardeau des consommateurs? Rien. Le fardeau, au conseil scolaire de l'île, a été pelleté et le conseil scolaire de l'île a établi le fardeau à tous ses citoyens. Qu'est-ce qui arrive avec mes électeurs, avec vos électeurs et avec les électeurs de tous les députés qui sont présents ici? Il arrive, quand vous avez une augmentation de 45 % alors que vous êtes un retraité, que vous avez acheté une maison unifamiliale en 1958 et que là, vos revenus, au lieu d'être indexés, ne le sont pas et qu'on vous donne une augmentation de 45 %, il y a un problème. Et là c'est les propriétaires, petits propriétaires, mais pensons, M. le Président...

Personne n'a parlé ici que, le 1er juillet prochain, toutes ces taxes scolaires et les taxes municipales qui seront reportées, non pas reportées, qui auront lieu d'ici le mois de février, M. le Président, là, les propriétaires, qui ont des augmentations de taxes, avec la Régie du logement, ça se partage. Alors, évidemment, on a vu, nous autres, l'abus et l'étonnement de propriétaires qui étaient fâchés quand ils ont reçu cette taxe scolaire. Je ne sais pas quelle sera la taxe municipale à venir, c'est autre chose, mais je sais que les locataires au Québec, surtout dans la région métropolitaine et dans la région de Québec, auront une augmentation de loyer, parce que l'augmentation de 45 % dans l'île de Montréal et à Québec de 40 %, elle se reflète, si c'est un triplex, sur les trois occupants: le propriétaire et les deux locataires.

Alors, M. le Président, ce n'est pas une bonne journée. En plus, si je regarde le texte de M. le premier ministre – je ne veux pas l'appeler par son nom de famille, je respecte le règlement et je me dois de le faire – qui a dit, et je vous le répète: «Nous tenterons de le faire sans augmenter l'impôt des contribuables».

(16 h 10)

Assurance-médicaments, on parle de 196 000 000 $. Est-ce qu'on touche à la personne avant toute chose? C'est la question qu'il faut se poser. Hausse des tarifs et des frais d'embranchement d'Hydro-Québec: l'année dernière, M. le Président, 2,5 % d'augmentation. Ah, ce n'est pas de l'impôt, c'est des tarifs! Admettons que c'est des tarifs, je suis convaincu que la TPS et la TVQ sur les tarifs, c'est une augmentation de taxes, ça. Ça, j'en suis certain. Et là on annonce que, bientôt, il y a un autre 1,8 % et on annonce, M. le Président, que les profits d'Hydro-Québec, au lieu de diminuer, ils augmentent. Je me réfère à la position du premier ministre quand il a accepté d'être premier ministre du Québec sans être élu. Il a dit: Nous tenterons de le faire sans augmenter les impôts des contribuables et sans augmenter la taxe de vente. Donc, pour les tarifs d'Hydro-Québec, c'est des augmentations. Donc, on dit aux gens...

Et, moi, avec mon collègue le député de Viger, parce qu'on est dans le même secteur, on a publié... Remarquez bien, je ne sais pas si vous avez un zoom pour voir de plus proche, pour ceux qui nous regardent, mais j'aimerais ça... Ce n'est pas encore moderne à ce point-là, M. le Président. On a publié une annonce, nous autres, dans le journal local suite à la réception de cette taxe scolaire, et voici ce qu'on a dit: Augmentation de la taxe scolaire de 45 %. Là, on ne peut pas parler de la taxe municipale. Le député d'Anjou ne peut pas parler de la taxe municipale dans son comté, il ne le sait pas. Mais, moi, je sais une chose. Je sais que les contribuables dans mon comté qui demeurent dans la section de Saint-Léonard, eux, parce qu'ils ont plus de 65 ans, ils paient la moitié de la taxe des déchets et de la taxe d'eau. Je ne suis pas certain, là, parce que la ville de Saint-Léonard a fait ses efforts au niveau de la coupure dans les employés, dans les salariés, que ce bénéfice-là qu'ils ont parce que leurs revenus n'ont pas augmenté, il va être conservé. Je ne suis pas convaincu non plus que la bibliothèque municipale de Saint-Léonard, qui est une des plus belles au Québec, aura les mêmes heures de diffusion pour l'accès à tous ses citoyens. Je ne suis pas convaincu de ça.

C'est sûr que la ville fait tous ses efforts, M. le Président, parce qu'on ne peut plus augmenter l'augmentation, appelez ça de la tarification, appelez ça comme vous voudrez. On ne peut plus augmenter. Les gens, au Québec, en ont soupé, des taxes. On est trop taxés. Je ne sais pas, peut-être que ce fonds aurait pu être dans un fonds spécial. Vous en avez plusieurs, fonds spéciaux. Mais je ne vais pas parler là-dessus, parce que je veux être pertinent. J'ai toujours aimé la pertinence dans cette Assemblée, et vous aussi. On a moins de problèmes à ce moment-là.

Donc, M. le Président, pour résumer mon intervention, c'est une journée qui n'est pas agréable parce qu'on touche évidemment le contribuable qui est en moyens. Mais le petit contribuable qui s'est acheté une maison, qui est à sa retraite, il a un locataire qui ne le paie pas, il a un locataire qui tombe sur l'assurance-chômage, il a un locataire qui ne veut pas partir; là, il va être obligé de redistribuer son augmentation à ses colocataires, puisqu'il est propriétaire, et, nous, à Saint-Léonard, on a fait signer... On n'a pas fait signer, parce qu'on a eu trois réunions. À une réunion, il est venu 1 200 personnes, sans appeler personne. Comprenez-vous? Mille deux cents. Il y en a une autre qui a été tenue devant le bureau du premier ministre, sur la rue René-Lévesque. Il y en avait 3 000, 4 000. Il y en a une autre qui a été tenue à l'Auditorium de Verdun, il en est venu 7 000, 8 000, un beau dimanche après-midi. Les gens, la population, et je m'adresse à tous les députés, je suis convaincu qu'il faut avoir comme objectif, quand on se fait élire dans cette Assemblée, d'être au service de la population. Mais il ne faut pas rien que le dire, il faut penser que c'est la personne avant toute chose.

Quand on se fait élire premier ministre puis qu'on dit qu'on n'augmentera pas la taxe de vente, on ne doit pas l'augmenter. Mais, à ce que je sache, le 1er janvier, elle sera augmentée de 1 %. Quand on dit qu'on ne touchera pas au fardeau des consommateurs, qu'on n'y touche pas. On est supertaxés puis on en a assez, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jeanne-Mance. Nous cédons maintenant la parole...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Nous allons céder maintenant la parole à la députée de La Pinière. Alors, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, nous avons devant nous aujourd'hui le projet de loi n° 173, un projet de loi qui, s'il est adopté, heurtera certainement de plein fouet les citoyens et les citoyennes du Québec. Car ce projet de loi, le projet de loi n° 173, n'a qu'un seul objectif: celui d'aller chercher 375 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables, à qui le gouvernement péquiste transfère son déficit via les municipalités. Car il ne faut pas oublier qu'ultimement, au-delà des municipalités et au-delà des unions, ce sont les citoyennes et les citoyens du Québec qui vont payer pour les factures qui sont transférées par ce gouvernement.

Le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, n'est qu'un moyen parmi tant d'autres que le gouvernement a trouvés pour pelleter une partie de son déficit dans la cour des municipalités, tout comme il le fait d'ailleurs, et il l'a fait précédemment, pour les hôpitaux, pour les cégeps, pour les universités et pour les commissions scolaires, pour ne citer que ceux-là.

Tout cela, M. le Président, il faut qu'on s'en rende compte, nous, les parlementaires, qui représentons les citoyens, qui avons des mandats de la part des citoyens, que tout cela se traduit dans les faits par une pluie de taxes, des taxes déguisées, des taxes directes et indirectes, des taxes de toutes sortes. Sans compter qu'à compter de janvier prochain, janvier 1998, les citoyens vont encore y goûter parce qu'ils vont écoper de 1 % d'augmentation de taxe de vente, TVQ. Pour un gouvernement qui a déclaré, par la voix de son premier ministre, qu'il n'y aura pas d'augmentation de taxes, M. le Président, c'est inacceptable. C'est inacceptable de tenir un double discours à de la population. Et on peut comprendre, quand on regarde les gestes que ce gouvernement pose, pourquoi les citoyens ont si peu confiance dans les politiciens, ou dans certains politiciens.

On se rappellera, M. le Président, que cette opération de pelletage a donné lieu à de vives oppositions – il faut se le dire – une mobilisation constante pendant des mois de la part du milieu municipal et, au-delà du milieu municipal, des citoyens et citoyennes du Québec. J'ai eu pour ma part l'occasion d'en parler d'abord avec mon maire, le maire de la ville de Brossard, avec plusieurs maires de la Montérégie, une région que je représente au sein du caucus libéral, une région dynamique mais une région qui est fortement affectée par ce pelletage qui va aller chercher encore une fois de l'argent dans la poche des contribuables montérégiens.

(16 h 20)

J'ai également eu l'occasion de participer au congrès de l'Union des municipalités régionales de comté les 2 et 3 octobre dernier. D'ailleurs, j'ai pu constater l'absence du ministre des Affaires municipales, qui n'a pas osé se présenter devant les élus pour discuter avec eux et s'expliquer avec eux de la stratégie qu'il entend adopter dans ce dossier. Donc, lors du congrès de l'Union des municipalités régionales de comté, j'ai eu également l'occasion de discuter avec de nombreux maires de différentes régions du Québec de l'impact de ce pelletage que le gouvernement a envoyé dans la cour des municipalités et qui ultimement affecte directement l'ensemble des contribuables québécois. On parlait alors d'une facture de 500 000 000 $. Et je peux vous assurer, M. le Président, que, contrairement à ce que le ministre des Affaires municipales nous a dit, contrairement à ce que le premier ministre nous a dit, je n'ai pas rencontré une seule mairesse ou un seul maire, à la grandeur du Québec, dans toutes les rencontres que j'ai eues avec eux aux niveaux local, régional et national, je n'ai pas rencontré un seul ou une seule élu municipal qui se disait d'accord et satisfait du pelletage que le gouvernement leur a envoyé. Ils étaient tous inquiets, inquiets surtout à deux mois du dépôt de leur budget, de ne pas savoir comment ils pourraient à leur tour refiler la facture aux contribuables québécois, car, ultimement, un pelletage d'une telle envergure ne peut se traduire que par deux choses: soit une augmentation du taux de taxes ou une diminution des services. Et c'est déjà commencé.

Une revue sommaire de la littérature entourant tout ce débat, M. le Président, témoigne à suffisance de la vive réaction des élus locaux qui se sont sentis presque diminués dans leurs pouvoirs par la décision unilatérale du gouvernement qui leur a imposé une facture injuste et injustifiée. Et je suis persuadée que, de l'autre côté de cette Assemblée, M. le Président, tous les députés qui sont à l'écoute des citoyens pourraient confirmer ce que je dis, parce qu'on n'a pas arrêté depuis de recevoir des représentations de nos élus et de nos citoyens dans nos comtés.

Donc, M. le Président, le pelletage était une décision injuste et injustifiée. Injuste parce c'est inacceptable pour le gouvernement de vouloir régler son déficit sur le dos des contribuables municipaux, à même leurs taxes foncières. C'est ça, le problème, M. le Président. Les taxes foncières doivent servir pour offrir des services aux citoyens qui paient pour des services municipaux et non pas pour financer les déficits et les dépenses du gouvernement. Ce pelletage est d'autant plus injustifié que le gouvernement prétend le faire précisément pour régler le déficit.

Or, s'il y a une chose que ce gouvernement ne fait pas, c'est bien la lutte au déficit, et pour cause. Pas plus tard que la semaine dernière, nous avons, nous les libéraux, présenté une motion de censure pour blâmer le gouvernement péquiste pour ses méthodes comptables douteuses qui consistent à soustraire des états financiers des dépenses gouvernementales de l'ordre de 1 500 000 000 $ pour les placer dans une kyrielle de fonds spéciaux, tout cela pour faire croire aux Québécoises et aux Québécois que le gouvernement péquiste est en bonne voie et qu'il s'achemine vers le déficit zéro d'ici l'an 2000. Or, il n'en est rien. Hier encore, le Vérificateur général est venu remettre les pendules à l'heure.

Qu'est-ce que le Vérificateur général a dit, M. le Président? Il a dit – et ça, c'est énorme, c'est lourd de conséquences – qu'il hésiterait à signer les états financiers du gouvernement si celui-ci n'y inclut pas les dépenses qui sont transférées dans les fonds spéciaux. Et on ne parle pas ici de quelques milliers de dollars, M. le Président, on parle de 1 500 000 000 $ annuellement depuis 1996. C'est énorme. Cela porte le déficit réel, et pas le déficit fictif, le déficit réel du gouvernement péquiste à 4 700 000 000 $, en 1996-1997, et à 3 700 000 000 $ dans l'année en cours, 1997-1998.

Pourquoi, alors, toutes ces stratégies? Si le gouvernement péquiste est réellement sérieux dans son désir d'atteindre le déficit zéro, pourquoi ne pas donner l'heure juste aux Québécoises et aux Québécois? Pourquoi ne pas présenter des états financiers consolidés où toutes les dépenses du gouvernement sont comptabilisées, M. le Président? On exigerait cela de n'importe quelle entreprise publique ou privée, et les mères de famille tomberaient en faillite si jamais il fallait qu'elles cachent certaines dépenses qui n'apparaissent pas dans leur budget. La vérité, c'est que ce gouvernement ne tient pas réellement à défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois. Il défend d'abord et avant tout les intérêts du Parti québécois. Et ce n'est un secret pour personne que le seul objectif de ce gouvernement et de ce premier ministre, c'est de séparer le Québec du Canada. Le déficit zéro n'est qu'un instrument au service de cette cause et non un objectif en soi.

Voilà pourquoi le gouvernement est obligé de recourir à un jeu d'écritures comptables pour soustraire des dépenses qui doivent apparaître normalement dans les états financiers consolidés du gouvernement. Car si l'objectif du gouvernement était effectivement de lutter contre le déficit, il inscrirait toutes ses dépenses dans la comptabilité générale, il ne placerait pas 1 500 000 000 $ de fonds spéciaux à l'abri des états financiers.

M. le Président, dans un discours que le premier ministre a fait en août dernier dans sa région, il a clairement dit que le Québec sera le premier État indépendant de l'an 2000 et que cet objectif sera atteint grâce au déficit zéro. On sait maintenant que le gouvernement soustrait une partie de ce déficit dans des fonds spéciaux dont le seul but est de faire la démonstration qu'il est capable d'assainir les fonds publics et, par conséquent, de convaincre les Québécois et les Québécoises du bien-fondé de son option. C'est une fausse démonstration.

M. le Président, nous sommes loin du véritable objectif du déficit zéro, celui que le Parti libéral du Québec avait proposé et qui consistait à assainir réellement les finances publiques pour alléger le fardeau fiscal des contribuables québécois. On voit bien, M. le Président, qui a vraiment à coeur la défense des intérêts des Québécoises et des Québécois.

(16 h 30)

Le ministre des Affaires municipales et le premier ministre se font un point d'honneur de rappeler qu'il y a eu une entente concernant les contributions municipales à l'assainissement des finances publiques, une entente qui a été signée entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ. Mais il n'y a pas de quoi se péter les bretelles, M. le Président, quand on sait les conditions déplorables dans lesquelles cette entente a vu le jour. Les élus municipaux n'ont pas eu vraiment le choix, bien qu'ils s'opposaient au pelletage. Entre 500 000 000 $ et 375 000 000 $, ils se sont résignés à choisir entre deux maux le moindre. De plus, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal ainsi que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et des municipalités locales du Québec, l'UMRCQ, qui compte quelque 1 076 municipalités locales et 88 MRC à la grandeur du Québec ont rejeté la facture du gouvernement. L'UMRCQ, de par son membership, couvre 85 % du territoire du Québec et représente 2 500 000 de population. L'UMRCQ, M. le Président, avec tout le poids régional, territorial et démographique qu'elle représente, n'est pas signataire de cette entente. Et, même, parmi les municipalités membres de l'UMQ, nombreuses sont celles qui n'ont pas encore réussi à boucler leur budget au 25 novembre dernier, comme on sait, date butoir, justement faute d'argent.

Dans une municipalité comme la mienne, la ville de Brossard, qui est connue et reconnue pour son style de gestion rigoureux qui l'a placée, en 1995, au premier rang du palmarès des municipalités les mieux gérées au Québec selon la revue L'actualité , le pelletage du gouvernement a été vigoureusement dénoncé, tant par les décideurs locaux que par les citoyens. On comprendra alors la vive réaction du maire de Brossard, M. Paul Leduc, qui s'est vu dans l'obligation de publier une lettre ouverte adressée au ministre des Affaires municipales dans Le Soleil du 12 juillet 1997, à défaut de pouvoir le rencontrer personnellement. Le maire de Brossard à l'instar d'autres maires de la Rive-Sud de Montréal et de la Montérégie qui ont pris, depuis de nombreuses années, des mesures pour réduire leurs dépenses et qui sont reconnus pour leurs efforts dans ce sens ne comprennent pas que le ministre des Affaires municipales les pénalise doublement en leur refilant des factures inéquitables qui ne tiennent nullement compte de l'efficacité de leur gestion et surtout des efforts qu'ils ont consentis depuis de nombreuses années.

Une ville comme Brossard s'est engagée depuis plus d'une décennie dans une opération de regroupement et de partage des services avec les municipalités voisines, notamment en ce qui a trait au transport en commun, où nous avons, M. le Président, la société de transport la plus performante du Grand Montréal, c'est la Société de transport de la Rive-Sud de Montréal. Brossard a également entrepris de nombreuses concertations et de nombreux partenariats avec le milieu municipal, notamment au sein de la MRC de Champlain, dans le domaine du traitement des eaux usées, du développement économique local, de l'approvisionnement en eau potable, de la politique d'achat et de développement des logiciels.

Voici ce qu'a écrit Luc Chartrand dans L'actualité du 15 avril 1995 au sujet de Brossard, et je le cite au texte: «Brossard se classe parmi les meilleures villes partout. La municipalité la mieux gérée au Québec, c'est celle qui donne les meilleurs services au moindre coût, où les taxes sont basses et les finances saines, où la bureaucratie n'est pas trop lourde.»

Au lieu de reconnaître ces efforts, M. le Président, les efforts qui sont faits par la ville de Brossard et les villes les mieux gérées au Québec, le gouvernement les pénalise. À Brossard, les citoyens et les citoyennes sont informés que la facture du gouvernement représente 0,09 $ du 100 $ d'évaluation que la ville aurait pu offrir en services à la population.

Et, pendant que les maires de la Montérégie dénoncent le pelletage du gouvernement dans leur cour, M. le Président, des députés péquistes de la région se promènent pour dire que ce transfert de déficit est acceptable et invitent les élus municipaux à assumer cette facture. Je suis persuadée, M. le Président, que les contribuables de la Montérégie vont se rappeler des déclarations des députés péquistes à qui ils ont fait confiance en 1994 et qui sont revenus leur dire, en 1997, que c'est normal que le gouvernement vienne fouiller dans leur poche.

M. le Président, c'est inacceptable. C'était le cas pour la députée de Chambly et ministre de la Culture, c'était le cas pour le député de Richelieu, qui est d'ailleurs un résident de l'Outaouais et accessoirement un visiteur dans son comté de Richelieu, c'était également le cas pour d'autres députés, M. le Président, et c'est inacceptable.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la député de La Pinière. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, question de règlement à titre posthume dans le cas de la député de La Pinière. Elle connaît le règlement, devrait le respecter et devrait s'interroger aussi sur le fondement du mouvement de libération du peuple berbère avant de critiquer celui du Québec.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader adjoint. Alors, nous allons maintenant céder la parole et écouter attentivement le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 173. Je vous ferais remarquer, M. le Président, que le leader adjoint n'avait pas parlé depuis 15 heures cet après-midi, alors il a trouvé le moyen de se lever pour essayer de nous déranger dans nos discours. J'aimerais ça l'entendre tantôt parler du 500 000 000 $ ou 375 000 000 $ plus 15 000 000 $, 390 000 000 $ qui est transféré aux municipalités. On ne l'a pas entendu encore.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: M. le Président, M. le député de Papineau, qui siège en cette Chambre depuis presque aussi longtemps que moi – et je ne lui en fait pas grief, loin de là – connaît le règlement et sait fort bien qu'il ne peut imputer des motifs. Le rôle d'un leader adjoint – et, s'il aspire à le devenir, il devrait le savoir – consiste à veiller au respect du règlement et à faire les interventions appropriées auprès du Président de l'Assemblée nationale.

Donc, par votre entremise, M. le Président, je souhaiterais que le député de Papineau, mais néanmoins ami, se rappelle cet article de notre règlement, et, même s'il veut soutenir sa collègue de tantôt avec toute l'affection qu'on lui connaît, M. le Président, envers ses collègues...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, vous conviendrez qu'un rappel au règlement peut se faire dans un temps relativement plus court et également qu'on s'entende aussi sur le point précis et qu'on ne mette pas en cause d'autres députés. Alors, M. le député de Papineau, je vous prierais de poursuivre tout en respectant en tout point les règles du jeu.

M. MacMillan: Merci, M. le Président, je m'ennuie déjà de l'ancienne leader adjointe, de la députée de Terrebonne.

Alors, M. le Président, on peut résumer brièvement l'entente de la façon qui suit. Elle permet au gouvernement du Québec d'instituer un fonds spécial de financement des activités locales à partir d'un montant déterminé pour chacune des six villes-centres et d'une contribution annuelle des municipalités locales calculée en prenant 5,78 % du budget 1997, moins les frais de financement des municipalités, et aussi l'accroissement de l'enveloppe de la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, TGE, pour l'année 1997.

M. le Président, quand on discute du projet de loi n° 173... Nous avons reçu à nos bureaux une revue de presse qui... On n'entend pas, de l'autre côté, en face de moi, je n'ai pas entendu un député discuter, à part du ministre, du projet de loi n° 173. Et j'aimerais vous signaler quelques articles de journaux que nous avons reçus et qui donnent les opinions des députés d'en face sur le projet de loi n° 173.

(16 h 40)

Il y a le député de Bonaventure qui demande à ses municipalités de faire l'effort d'assainir les finances publiques. Il y a Mme la députée de Prévost... Et vous allez m'excuser, mais c'est une nouvelle en cette Chambre, et, avec le nom qu'elle porte, Mme Papineau, un des plus beaux comtés, je ne voudrais pas trop, quand même, dire... Mais, quand même, Mme la députée de Prévost a parlé que les surplus des municipalités pouvaient couvrir la taxe ou les montants qui ont été refilés aux municipalité. M. le député de Groulx, il a demandé aux maires, lui, de faire leurs devoirs. Il se permet de dire aux maires dans son comté de faire leurs devoirs sur le pelletage du début qui était de 500 000 000 $ qui était refilé aux municipalités. Il y a la députée de Deux-Montagnes qui dit à tout le monde municipal de faire sa part, la députée de Deux-Montagnes qui dit à tous ces maires: Vous devez faire votre part. Et, encore une fois, la députée de Saint-Jérome – Mme Papineau, c'est quoi, votre comté, déjà? excusez – ...

Une voix: Prévost.

M. MacMillan: ...de Prévost – ma mémoire n'est pas fidèle – demande aussi à ses villes de contribuer. M. le Président, il y en a d'autres, là. On en a. Tous les députés, les 70, ont mentionné qu'ils ont demandé à leurs maires... Ils ont fait une tournée puis ils ont demandé à tous leurs maires et leurs conseils municipaux, aux MRC de faire leur part et de couper par leurs surplus. Beaucoup de ces gens-là n'ont jamais été conseiller ou n'ont jamais été maire.

J'aimerais vous expliquer le budget de cette année, M. le Président, et l'expliquer à mes collègues ici, en cette Chambre. Le budget de cette année est de 40 250 000 000 $. Tout le monde sait ça. On reçoit ça. M. Landry a annoncé ça ici, en Chambre, 40 250 000 000 $. Le 250 000 000 $ en surplus... Et je m'en viens en vous disant que je veux vous montrer l'effort que ce gouvernement a fait pour baisser le déficit à zéro. C'est ça que je veux vous montrer. On a augmenté le budget de 250 000 000 $ l'an passé. Ce 250 000 000 $ d'augmentation dans le budget... 90 % de ce 250 000 000 $ s'en va au Conseil exécutif, aux Finances, au Trésor et au ministère du Revenu, 90 % du 250 000 000 $ s'en va dans les augmentations des ministères dont je viens de vous parler. Le Conseil exécutif, c'est le ministère, c'est le bureau du premier ministre, c'est le «bunker»; les Finances, M. Landry; le Trésor, le grand argentier, le Conseil du trésor du Parti québécois, le député de Labelle; et le ministère du Revenu, avec ce qui se passe présentement, on ne sait pas qui est le vrai ministre du Revenu, mais disons...

90 % de ce 250 000 000 $ va dans les ministères. Ce n'est pas des coupures, là, c'est des augmentations qu'on donne à ces ministères-là, 250 000 000 $, pendant qu'on coupe en santé 3,3 %; 3,3 % qui est coupé en santé. Et je n'ai pas à vous dire, M. le Président, les problèmes qu'on a, chacun dans nos comtés, ceux qui ont des hôpitaux, le problème de listes d'attente. Il y a des gens qui sont dans les corridors pendant trois ou quatre jours pour avoir un service de la santé. C'est même dangereux, M. le Président, depuis quelque temps. Les gens ont même peur d'être malades, parce que le service n'est pas là. On coupe où on a vraiment besoin.

Le Parti québécois, lui, augmente ses budgets au Conseil exécutif, au ministère du Revenu, au ministère des Finances et au Conseil du trésor. C'est l'effort que ce gouvernement-là a fait: couper 3 % en santé, 5 % a été coupé en éducation. Ça a commencé par l'année du référendum. 150 000 000 $ a été dépensé pour, encore une fois, que les Québécois disent qu'ils veulent demeurer au Canada, 150 000 000 $.

Le déficit zéro, c'est très louable. D'ailleurs, dans notre programme électoral à la dernière élection, M. le Président, c'était dans notre programme. C'est nous – et ça a été accepté à l'unanimité ici, en cette Chambre – qui voulions faire sûr qu'il y ait un déficit zéro. Mais, pour avoir un déficit zéro, il faut le faire de la bonne manière. Il ne faut pas le faire sur le dos des citoyens du Québec. La santé – je me répète – l'éducation, les municipalités qui vont être obligées de couper dans leurs services. Il y a des gens qui disent qu'il ne faut pas augmenter les taxes. C'est la députée de Blainville qui dit ça. Il ne faut pas augmenter les taxes, il ne faut pas couper dans les budgets, il faut donner des services à nos citoyens.

C'est quoi qu'on fait, nous, le gouvernement du Parti québécois? On augmente notre budget de 250 000 000 $, on refile 500 000 000 $ aux municipalités – aujourd'hui, c'est 390 000 000 $ – on coupe en santé, on coupe dans l'éducation puis on se donne des augmentations de budget au Conseil exécutif du premier ministre du Québec. 150 000 000 $ qu'a coûté le référendum, M. le Président. Comment on cache le déficit? On refile 250 000 000 $ aux commissions scolaires, 120 000 000 $ en taxes scolaires, 120 000 000 $ de déplacements, et des déficits qui étaient accumulés à toutes les années qu'un jour on va être obligés de payer. Nous n'avons pas le choix. Quand on a une hypothèque sur une maison, nous avons, à tous les mois, un paiement, puis à tous les mois, ça baisse. Là, ici, qu'est-ce qu'on fait? On fait des fonds spéciaux. On fait des fonds, 15 nouveaux fonds spéciaux pour... Je cite: «1 500 000 000 $ de déficit camouflé par ces fonds spéciaux.» Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général, M. le Président.

C'est ça qu'on fait. On veut arriver à une élection bientôt – et je le souhaite – pour dire qu'on va avoir un déficit zéro, pour dire aux Québécois et aux Québécoises: Nous, on est un bon gouvernement, nous avons pu rendre le budget à zéro, le déficit, pendant qu'on crée 15 fonds avec des déficits camouflés de 1 500 000 000 $, que le déficit qui va à l'an prochain va avoir augmenté de 1 500 000 000 $.

Nous avons aussi des déficits accumulés qui ne sont pas dans les budgets, M. le Président. Dans toutes les universités du Québec, il y a 250 000 000 $ de déficit qui est là, qu'on ne paie pas et c'est nous, les Québécois que... Ça ne paraît pas dans notre déficit. 50 000 000 $ dans tous les cégeps du Québec, 50 000 000 $. Il y en a pour 1 000 000 000 $ que, nous, nous avions dans nos chiffres, dans nos vérifications. C'est le député de Laporte qui a condamné et qui a dit que le budget, c'était un budget fraudeur. Et c'est le Vérificateur général – ce n'est pas le Parti libéral du Québec, c'est ni le député de Laporte ni le chef de l'opposition – qui dit qu'il y a 1 500 000 000 $ de déficit qui est caché. Et on va aller en campagne électorale puis on va dire aux Québécois, aux Québécoises: Nous avons un déficit zéro. C'est faux, M. le Président. Les commissions scolaires, les universités du Québec, les cégeps, c'est toute une facture qu'on donne aux contribuables, carrément.

En plus, les hôpitaux, tous les déficits accumulés de tous les hôpitaux du Québec, je n'ai pas le montant, c'est 250 000 000 $, 300 000 000 $ sûrement. M. le Président, c'est toutes des affaires qui sont cachées. La loi n° 173 envoie 374 000 000 $ dans toutes nos municipalités. Et je vois le député de Bonaventure – il vient d'arriver – qui a demandé à ses maires d'aider le gouvernement à baisser le déficit par, encore une fois, une taxe cachée. Une taxe municipale, c'est une taxe, c'est encore le citoyen qui paie, au lieu de couper dans leurs vraies dépenses ici.

Nous, les députés, on a fait l'effort: 6 %. C'était supposé être des juges, c'était supposé être les docteurs, les députés, mais finalement il y a seulement nous, les députés, qui avons coupé de 6 %. Vous le savez, on en a parlé aujourd'hui, M. le Président, vous étiez présent au Bureau de l'Assemblée nationale. Les seuls qui ont fait un effort, ici, à l'Assemblée nationale, pour aider à baisser le déficit, vraiment, c'est les députés en cette Chambre, ici, pour 360 000 $. C'est peu, mais on l'a fait. Les docteurs, ils étaient supposés le faire; ils l'ont fait sur leur enveloppe globale. Les juges, la même chose. Mais lui, le gouvernement, a fait quoi? A refilé ça complètement sur le dos de chacune des municipalités du Québec, soit une municipalité de 200 ou 300, ou la ville de Montréal, 1 700 000, qui est prise avec un déficit de 125 000 000 $. Puis on va voir comment ça va aller durant l'année pour voir si le gouvernement du Québec peut nous aider.

M. le Président, pour vous parler aussi de la santé. Nous, dans notre temps, on avait un genre... C'était 2 $. On allait chercher nos pilules, les gens, les personnes âgées payaient 2 $ pour avoir leurs pilules, etc. Aujourd'hui, c'est vrai qu'il y a 1 000 000 de gens qui antérieurement ne pouvaient pas avoir leurs médicaments; ça, c'est vrai, absolument vrai. Mais il y a quand même une facture d'au-delà de 1 000 000 $ qui est là, et peut-être plus, je n'ai pas les chiffres exacts avec moi.

Et, le 1er janvier, on n'augmentera pas nos taxes. Les gens qui font 50 000 $ et moins, on va baisser les taxes de 3 %; ceux qui font 25 000 $ et moins, aucune taxe, pas du tout, mais...

(16 h 50)

Une voix: ...

M. MacMillan: Pardon?

Une voix: 50 000 $ et moins.

M. MacMillan: Excusez, M. le Président, mais je voudrais répondre à la députée de Prévost. C'est quand on fait 50 000 $ et moins que les impôts vont baisser de 3 %...

Une voix: Non.

M. MacMillan: ...O.K., et en bas de 26 000 $... C'est ça qui est dit, vous lirez...

Des voix: Bien non!

M. MacMillan: O.K., 15 %.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Vous pourrez intervenir à votre tour. Une minute, s'il vous plaît, M. le député. Nos règles, c'est qu'on parle les uns après les autres quand on a le droit de parole, et non pas engagés comme ça. Nous ne sommes pas autour d'une table à dîner, là. Ha, ha, ha! Ce n'est pas l'heure du lunch. Alors, M. le député de Papineau. Et les autres, vous pourrez vous lever pour rectifier, vous avez droit de parole aussi, à votre tour.

M. MacMillan: C'est ça. Merci, M. le Président. Et je dis aux collègues qui disent que je me trompe: Qu'ils fassent comme moi, qu'ils se lèvent ici, en cette Chambre, et qu'ils donnent leur opinion. Je n'ai pas entendu encore personne ici parler de la loi n° 173, où les taxes augmentent dans la plupart, la majorité des municipalités. Si je me suis trompé parce que c'est 15 % d'impôts, je m'en excuse. Mais la baisse d'impôts, on va aller la ravoir où? Dans chacune de nos maisons, quand ça va augmenter de 100 $, 150 $ dans plusieurs des municipalités du Québec, ça revient à la même chose.

Le 1er janvier: 400 $ par famille. On baisse les taxes, vous parlez de 15 %. 1 % d'augmentation de la TVQ, taxe à la consommation, tout le monde va payer ça, 1 %; 675 000 000 $ dans les coffres du gouvernement. Ce n'est encore pas nous, ici, ce n'est pas le gouvernement; c'est encore le citoyen, M. le Président, qui va encore tout avoir ça. Et c'est vrai que c'est le citoyen qui doit payer pour les revenus, mais on ne fait pas ça à la sourdine comme ça, et refiler ça sur le dos de tout le monde par les municipalités, ce n'est pas comme ça qu'on fait ça. On ne fait pas ça, augmenter ton budget de 250 000 000 $ et refiler ça aux ministères, au Conseil exécutif, Revenu, Trésor, etc., ce n'est pas de même qu'on fait ça.

Il faut vraiment faire ça pour aller chercher de la richesse, comme le chef l'a dit, avec de la création d'emplois. Il faut avoir un pacte fiscal avec les municipalités. Nous l'avons, nous, dans notre programme électoral politique, qui repose essentiellement sur trois piliers avec les municipalités: la décentralisation, la responsabilisation et la déréglementation. C'est comme ça qu'on doit travailler dans une province ou dans un pays, le Canada et la province de Québec, ensemble avec nos citoyens, avec nos municipalités pour essayer d'augmenter cette richesse dont nous avons besoin. Ce n'est pas en coupant dans les soins de santé, ce n'est pas en coupant dans l'éducation, le futur de notre société avec nos jeunes, en refilant les déficits et en cachant ces déficits-là avec les universités au Québec et nos cégeps. Ce n'est pas comme ça, M. le Président, que nous allons arriver à avoir un déficit zéro. Ce n'est pas comme ça qu'on devrait avoir un déficit zéro, ce n'est pas comme ça qu'on devrait cacher ça. Il faudrait absolument...

Je m'excuse, M. le Président, mais je suis dérangé par Mme la députée, qui n'est pas à son siège. Est-ce que vous pourriez lui demander, s'il vous plaît, d'aller à son siège?

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Je vous inviterais à prendre vos places. Alors, M. le député de Papineau, vous pouvez poursuivre.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Encore une fois, je le répète, j'aimerais que les gens qui parlent en arrière se lèvent ici et nous disent s'ils sont d'accord avec les gens de chacune de leurs municipalités pour refiler ce camouflage, ce déficit camouflé ou ce budget de l'an passé qui est caché et qu'ils refilent tout ça aux citoyens.

M. le Président, pour terminer, je vous dis que, dans tout le contexte et toute la réalité qu'on a sur notre table aujourd'hui, les Québécois s'aperçoivent pour de vrai que tout le déficit zéro, ce n'est vraiment pas la vérité. On refile ça à tous nos concitoyens soit par les municipalités, soit par les hôpitaux, soit par les universités, ou soit par les cégeps, et en augmentant une taxe de vente de 1 % au mois de janvier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bertrand. M. le député.

Une voix: Bravo!

M. Chalifoux: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole en cette Chambre au sujet du fameux projet de loi n° 173 concernant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant, du même coup, la Loi sur la fiscalité municipale. Ce fonds spécial est principalement constitué de contributions que doivent y verser les municipalités pour chacune des années 1998 et 1999, et, il est important de le mentionner, peut-être d'un montant qui sera rendu exigible pour l'année 2000.

On nous dit que ce fonds sera affecté au financement des dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale. Ce qui m'inquiète, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi – et j'ai lu les 25 articles qu'il contient – on ne retrouve pas la définition de ce que peut être une activité de nature locale. Donc, on peut raisonnablement prétendre que la voirie locale, qui compte pour un budget d'à peu près 125 000 000 $, que les taxes foncières actuellement payées par le gouvernement aux municipalités sur les immeubles publics, pour un montant de 314 000 000 $, et que la participation du gouvernement à l'organisation et au financement des nouveaux centres locaux de développement, les CLD, pour 60 000 000 $, pourraient être des exemples d'activités de nature locale.

Or, si tel est le cas, c'est un désengagement inadmissible de la part du gouvernement, qui finance ses obligations ou plutôt qui paie ses redevances au monde municipal à même les argents perçus par le biais de l'impôt foncier. Autrement dit, le gouvernement paiera ses obligations de propriétaire foncier, ce qu'on appelle communément «les tenants en lieu de taxes», à même les poches des contribuables municipaux. Permettez-moi, M. le Président, de dénoncer cette pratique. Déjà que le gouvernement ne payait que 25 % du montant de ses taxes, voilà maintenant qu'il acquittera ses obligations à même les efforts consentis par les payeurs de taxes municipaux.

Avant d'être ici, en cette Chambre, j'étais conseiller municipal. Est-ce que le gouvernement sait ce qu'il en coûte aux municipalités qui possèdent sur leur territoire des infrastructures, tels des écoles ou des centres hospitaliers? Est-ce que le gouvernement sait ce qu'il en coûte à ces municipalités pour les desservir en eau potable, traiter les eaux usées, les déneiger? Car, il faut bien le dire, ces institutions sont traitées de façon prioritaire. Si le ministre ne le sait pas, je peux lui donner la réponse: il en coûte plus que ce que les municipalités en reçoivent. Il ne faut pas être dupe et penser que les élus municipaux ne savent pas compter. Ils ont compris bien avant le gouvernement qu'il fallait vivre selon nos moyens et ont entrepris depuis longtemps l'assainissement de leurs finances publiques.

(17 heures)

M. le Président, M. le ministre tente de faire croire au monde municipal qu'il a négocié à la baisse la facture de 500 000 000 $ à 375 000 000 $. Vous me permettrez d'en douter. Dans une lettre que j'ai ici, adressée à M. Yves Boileau, maire d'Ivry-sur-le-Lac, en date du 3 novembre dernier et signée de la main du ministre, il disait, et je le cite: «Dans le cadre du redressement des finances publiques, le gouvernement demandait initialement aux municipalités une contribution annuelle de 500 000 000 $. L'entente conclue, la contribution a été réduite à 375 000 000 $.» Ça, c'est le beau côté. Il mentionnait aussi: «Malgré cette réduction, le gouvernement maintient quand même ses objectifs budgétaires et se propose de réaliser par d'autres moyens le solde de l'économie escomptée.» Voilà, M. le Président, de quoi inquiéter le monde municipal.

Dans une lettre que j'ai adressée au ministre, je lui ai demandé de me définir quels sont ces moyens. J'attends toujours sa réponse, mais je me dois d'envisager les pires scénarios. Est-ce que le ministre a l'intention de récupérer par d'autres moyens, comme il le disait si bien, ces sommes en coupant dans les subventions octroyées aux municipalités pour les travaux de voirie locale, par exemple, et/ ou bien en récupérant systématiquement le montant versé aux municipalités pour la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, qu'on appelle communément les TGE? Nous n'en savons rien. Tout ce que l'on sait, c'est qu'il y aura des moyens entrepris pour récupérer les 125 000 000 $ manquants de l'entente initiale.

M. le Président, c'est 1 000 000 000 $ que l'on demande aux municipalités sur une période de deux ans. Il n'est pas exclu, si un nouveau pacte fiscal n'intervenait pas d'ici ce temps, que l'on récupère un autre 500 000 000 $ pour l'an 2000, ce qui ferait passer la contribution du monde municipal à 1 500 000 000 $ en trois ans. Il est assez étonnant maintenant de voir la croisade qui s'est effectuée à la fin de l'été et cet automne, surtout lors de l'élection partielle du 6 octobre dernier, par la députation péquiste venue en grand nombre afin de convaincre les élus municipaux de ne pas augmenter les taxes municipales.

Bien qu'il ne soit pas souhaitable d'augmenter les impôts fonciers, force est d'admettre, M. le Président, que le ministre a placé les élus municipaux devant très peu d'alternatives. Les suggestions émises par le ministre et par les députés péquistes mettent en doute leur connaissance du milieu municipal. Si quelqu'un peut en parler, c'est bien le député de Bertrand, qui a exercé cette fonction pendant de nombreuses années et qui a cumulé la responsabilité des finances de sa ville pendant sept ans. Pendant sept ans, j'ai travaillé très étroitement à l'élaboration de sept budgets, desquels en est ressorti un gel de taxes pendant ces années. Pendant sept ans, nous avons dû faire des acrobaties afin de réduire nos dépenses.

Alors, M. le Président, quand la députée de Deux-Montagnes disait, le 18 octobre dernier, que les municipalités seront accompagnées par le gouvernement du Québec, je lui dirai que les municipalités n'ont pas besoin d'être tenues par la main pour se faire dire quoi faire et comment le faire. Lorsque la députée de Prévost vient nous dire que les municipalités de la MRC de La Rivière-du-Nord, dont Saint-Hippolyte, dans le comté de Bertrand, fait partie, sont assez riches pour payer la facture de Québec, c'est assez inquiétant pour les gens qu'elle représente.

La députée, M. le Président, se base pour son argumentation sur les surplus accumulés par ces municipalités. Ce que je voudrais rappeler à la députée de Prévost ainsi qu'aux députés de Labelle, de Groulx, de Deux-Montagnes, de Blainville et de tous les autres qui tiennent ce discours, c'est que ces surplus accumulés, pour certaines municipalités qui en ont, devaient servir non pas à consolider les finances du gouvernement, mais étaient destinés à des projets d'immobilisation, à des projets priorisés qui touchaient le bien-être de leur communauté locale. Quand on connaît l'ampleur du désengagement de l'État dans l'aide apportée aux municipalités, ces surplus auraient pu servir à investir dans des projets attendus par leurs populations respectives.

Mais, M. le Président, la triste réalité est que ces surplus serviront plutôt à financer l'option du gouvernement. Quelle tristesse, car les besoins sont là, et ces municipalités devront maintenant emprunter pour donner à leurs concitoyens ce que, normalement, ils auraient payé comptant. Mais, M. le Président, si on suit la logique du ministre, il est préférable d'être endetté, puisqu'on peut profiter d'être dégagé des frais de financement d'une dette à long terme, dans le calcul de la contribution qu'il a établie avec son ministère. Quelle désolation, M. le Président! Les municipalités qui ont géré de façon rigoureuse leurs finances publiques sont pénalisées par ce projet de loi, quoi qu'en dise le ministre.

La députée de Blainville allait plus loin, M. le Président, le 27 septembre dernier, en disant, et je cite: «Il y a encore des abus et on peut réduire les dépenses.» Je suis très attristé et peiné pour les élus municipaux, qui méritent plus de reconnaissance pour le travail difficile qu'ils ont à exercer tous les jours.

D'autre part, M. le Président, la députée de Blainville, encore une fois, le 6 septembre dernier, dans une lettre adressée au journal Le Nord-Info , reprenait les paroles du ministre qui suggère de regarder du côté des 91 régimes de retraite d'employés municipaux qui enregistrent des surplus actuariels. Cependant, M. le Président, permettez-moi de vous citer mon expérience personnelle. Quand je cumulais le poste de responsable des finances à la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, nous nous sommes donné congé de contribution, M. le Président, à même le surplus accumulé, et le syndicat nous a déposé un grief. La sentence arbitrale nous a signifié que nous nous devions d'injecter de l'argent neuf et qu'il était illégal de se donner un tel congé. Donc, avant d'avancer de telles alternatives, il faudrait vérifier la légalité des gestes qu'on propose.

En terminant, M. le Président, j'aimerais citer encore une fois la députée de Prévost qui, le 13 août dernier, disait, et je la cite au texte, dans un article paru dans un journal local, L'Annonceur : «Pourquoi faudrait-il mettre la pédale douce avec les municipalités quand il est question de réduire le déficit, alors que les syndiqués de la santé et de l'éducation ont fait leur part?» Elle faisait allusion, je présume, aux employés municipaux qui, selon toute évidence, sont grassement payés. Il faut être complètement sorti de la réalité pour généraliser certains cas.

(17 h 10)

Encore une fois, M. le Président, mon expérience de la politique municipale m'amène à signaler à la députée que le Québec est composé de beaucoup plus de petites municipalités que de grandes. Suivant cette logique, il est faux de prétendre et de s'appuyer sur des études qui nous disent que les employés municipaux sont trop payés. Montréal, M. le Président, ce n'est pas le Québec des régions. Et c'est une chose que l'on doit savoir et être capable de défendre en cette Chambre, à moins que le député ait été élu sur l'île de Montréal.

Donc, M. le Président, la députée de Prévost devrait savoir que tous les employés municipaux ne sont pas syndiqués et n'ont pas tous des conventions dorées, bien armées. Ce n'est pas le cas dans tout le Québec. Alors, si elle sait cela, pourquoi tenir de tels propos sinon que pour endosser un projet de loi que personne ne croit sinon le gouvernement? Encore une fois, le gouvernement aura à mon avis réussi à diviser le monde municipal. Et, quand on parle de mettre la pédale douce, c'est très difficile quand on a perdu le contrôle du véhicule complètement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Merci, M. le Président. J'interviens dans le cadre du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. C'est le projet de loi qui concerne le pelletage de 375 000 000 $ dans les municipalités.

Le gouvernement demande une contribution du monde municipal à l'assainissement des finances publiques. Il faut noter que, lorsque l'on parle du milieu municipal, on parle aussi des élus municipaux puis on parle principalement des citoyens et citoyennes du Québec qui sont des contribuables au milieu municipal, comme ils le sont évidemment, à partir de leurs impôts, au provincial.

Le gouvernement semble croire que les citoyens ont des portefeuilles séparés pour payer les impôts, les taxes et autres tarifs. Au sommet qui s'est tenu au printemps 1996, sommet qui a fait en sorte que, lorsque les intervenants ont quitté ce sommet-là, il y avait un consensus, le consensus était clair, on devait atteindre l'objectif du déficit zéro en quatre ans. Tout le monde était d'accord avec ça. Le gouvernement oublie une partie importante du consensus, soit que l'objectif du déficit zéro, sur lequel nous sommes d'accord, doit être atteint sans qu'il y ait de hausse de taxes pour les contribuables. Le premier ministre s'y est engagé. J'imagine que les ministres, le cabinet et les députés étaient d'accord avec ça. Alors, évidemment, tout le monde a cru le premier ministre. Et, quand il a dit que ça se ferait, ce ne serait pas facile, mais que ça se ferait sans hausse de taxes pour personne. C'est le même premier ministre qui s'était objecté à l'augmentation de 1 % de la TVQ mais qui l'a imposée dans le dernier discours du budget.

M. le Président, j'aimerais vous énumérer des taxes auxquelles ont à faire face les Québécois. Entre autres, on a eu la taxe d'assurance-médicaments qui est d'un montant de 196 000 000 $. Il y a eu d'autres mesures qui augmentent annuellement le fardeau fiscal des contribuables: l'augmentation de 2,5 % des tarifs d'Hydro-Québec, ça, ça représente 41 000 000 $; les frais de service, par exemple quelqu'un qui veut faire un branchement à Hydro-Québec, il y en a pour 17 000 000 $; dans les municipalités, la diminution des transferts aux municipalités, il y a eu, dans les crédits de 1996, 115 000 000 $, dans les crédits de 1997, 58 000 000 $; il y a eu l'abolition du remboursement partiel de la TVQ aux municipalités, 76 000 000 $, ça va toujours aux contribuables; aux services de la SQ aux municipalités de moins de 5 000 habitants, des crédits en 1996, 40 000 000 $ qui ont été facturés à ces municipalités, en 1997, 100 000 000 $.

Et il y en a bien d'autres. En tout, il y a quelque chose comme 1 300 000 000 $ qui a été dirigé vers les citoyens et citoyennes du Québec. Il ne faut pas oublier que les municipalités avaient déjà reçu des factures de plus de 417 000 000 $ depuis l'arrivée du PQ au pouvoir. C'est donc, avec ce nouveau transfert, près de 1 000 000 000 $ que les municipalités ont dû absorber ou absorberont depuis la venue du Parti québécois au pouvoir.

Le 25 avril dernier, à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités du Québec, le ministre des Affaires municipales a déposé une proposition au monde municipal, soit la création de trois chantiers de discussion. Alors, là, on s'est retrouvé pendant deux mois à parler de chantiers, de table nationale de discussion, d'un lieu central d'échanges sur les coûts de la main-d'oeuvre, d'une opération de mise en commun de trois chantiers où siégeraient l'UMQ, l'UMRCQ, les syndicats. Bien, cela a tellement bien fonctionné qu'il n'y a personne qui s'est assis à cette table parce qu'on avait divisé le monde municipal afin de mieux régner, M. le Président. Il n'y a personne qui s'est assis en même temps aux bonnes tables parce que déjà la zizanie était prise.

M. le Président, le 20 juin 1997, au lendemain de la fin des travaux parlementaires – et cela a été voulu ainsi – le ministre des Affaires municipales, au lieu de faire des propositions en ce qui avait trait à ce qui avait été mis sur la table, a décidé, dans sa grande sagesse, de transférer la facture du transport scolaire aux municipalités. Pas la gestion, la facture seulement, et on oubliait complètement toute espèce de discussion sur une réforme de la fiscalité, sur des nouveaux moyens de s'entendre sur la mise en commun de services. Ce qui a été l'élément majeur de ce qu'il a déposé, c'était évidemment le transfert de la facture du transport scolaire. La division du monde municipal, déjà constatée, devait s'accentuer. C'est fort regrettable, et c'est le gouvernement du Parti québécois qui devra porter le poids, le fardeau de ce qui est arrivé au monde municipal cet été, parce qu'il a encore une fois divisé les Québécois entre eux pour mieux régner.

Il y a eu quelques négociations au début de l'automne, et on s'est retrouvé au congrès de l'UMRCQ. Le gouvernement avait une possibilité d'entente avec l'UMRCQ en ce qui avait trait au transport scolaire, et à la gestion, et au paiement de sa facture, sauf que le ministre a choisi lui-même de saborder le projet d'entente entre la présidente de l'Union des municipalités régionales de comté et lui-même, alors qu'il y avait 2 000 à 3 000 élus municipaux du Québec. Pendant que ces gens-là manifestaient sur la colline parlementaire, le ministre des Affaires municipales rendait public, en le fournissant aux journalistes, un projet de lettre dans lequel la présidente avait dit: Nous allons en discuter avec notre membership, et par la suite on vous reviendra vendredi en fin de journée. C'est ça, la réalité, et c'est ce qui est arrivé.

Malheureusement, cela a joué contre le ministre, cela a joué beaucoup contre le monde municipal, et je pense que c'est un manque de délicatesse envers les élus municipaux. Non seulement il ne s'est pas présenté, mais, en plus, les députés péquistes ne se sont pas présentés pour défendre la position du gouvernement. Si on croit qu'il faut absolument que les municipalités contribuent à la réduction du déficit, on devrait avoir au moins la décence élémentaire de défendre sa position. Si on croit qu'il faut absolument que les municipalités contribuent à la réduction du déficit, on devrait avoir au moins le courage de se promener, de se montrer et d'aller expliquer à ceux qui vont devoir imposer une augmentation de taxes ou diminuer les services au nom du gouvernement du Québec... Nous, on était présents, M. le Président.

Le ministre a choisi de ne pas se présenter. Il a plutôt choisi, à l'insu des élus municipaux, de tenir une conférence de presse à 16 heures, alors que le congrès était sur le point de se terminer. Je pense que cela a été le début de la fin de la négociation entre le ministre des Affaires municipales et le monde municipal. Le premier ministre, revenu de France, a été obligé de prendre le dossier en main et a décidé de négocier avec les municipalités. Après ce fiasco-là, je pense qu'il fallait absolument que les municipalités sachent où elles s'en allaient.

M. le Président, le gouvernement a maintes fois prétendu que l'on pouvait utiliser les surplus des municipalités. Mais est-ce que les députés réalisent comment cela se fait, un budget, puis pourquoi il y en a, des surplus? Je prétends que plusieurs l'ignorent. Il y a des municipalités qui ont cumulé des surplus pour toutes sortes de raisons, et c'est dans l'ensemble des villes qu'on a fait cela. Ce n'est pas parce que les municipalités ont trop taxé, c'est parce que les municipalités avaient certaines responsabilités, exigences, certains projets à rencontrer, et je vais vous en énumérer quelques-uns.

(17 h 20)

Je rencontre plusieurs intervenants, tout comme mes collègues. On rencontre les maires, peu importe leur couleur politique, et on parle avec ces gens-là. On leur demande comment ils vivent les coupures, comment ils verraient évidemment un gouvernement plus respectueux de leur démarche. Il y a des municipalités qui avaient décidé de se constituer un surplus pour faire du développement économique. Et ça, je vous le dis, dans ma région, c'était à ça bien souvent que servaient les surplus que les municipalités avaient pour soit réaliser un projet d'incubateur, une pépinière d'entreprises, un motel industriel, des investissements pour inciter des jeunes entrepreneurs à bâtir leur entreprise, à créer de l'emploi. Actuellement, on vient affecter ces milieux-là. Je vous le dis, que la Beauce est un milieu qui va très bien, très, très bien, mais, si on empêche, on va dire, des moyens comme ceux-là à être mis de l'avant par des transferts de taxes qui affectent ces milieux-là, on va se diriger vers le chômage. Je pense qu'on aurait intérêt à protéger les emplois qu'on a et qu'on peut créer au Québec.

Je prenais, par exemple, un entrepreneur de chez nous, la semaine dernière, M. Breton, qui est allé investir 25 000 000 $ au Nouveau-Brunswick. Je vois le ministre de l'Agriculture qui est ici. J'espère qu'il est allé rencontrer M. Breton, qu'il lui a parlé, qu'il lui a demandé: Pourquoi tu t'en vas au Nouveau-Brunswick? Deux cents emplois qui s'en vont, qui quittent notre région, notre province pour s'en aller au Nouveau-Brunswick. Il y en a d'autres qui s'en vont investir en Ontario. C'est un non-sens. Puis on transfère des taxes aux Québécois et aux Québécoises. M. le Président, c'est un non-sens. On veut augmenter, on va dire, la capacité, le pouvoir d'achat des Québécois, et on laisse faire ça. On fait des voyages en France, en Chine et un peu partout, mais on ne s'occupe même pas nos entreprises. Et je pourrais parler beaucoup de nos entreprises de fabrication, nos entrepreneurs, des gens de la Beauce qui actuellement investissent aux États-Unis. Ils vont investir un peu partout en dehors du Québec pour se protéger d'un climat politique que j'appellerais pourri.

M. le Président, il y a des projets qui sont à être réalisés à Saint-Joseph, à Frampton, à Beauceville, à Sainte-Marie, des projets, on va dire, supportant la création d'emplois dans le milieu, du développement économique. Ces projets-là, comment ils vont se réaliser? Ils vont se réaliser peut-être à moitié. Je pense que ce n'est pas une réussite que de nuire à ce développement-là dans nos milieux.

On a des municipalités qui nous ont confirmé que c'est l'entretien du réseau routier. D'autres, c'est l'abolition de certains postes à temps partiel, des postes existants, des réorganisations qui vont faire qu'on doit rencontrer les exigences qu'on leur demande. C'est le déneigement, tantôt, qui va être affecté. C'est leur engagement à plusieurs niveaux. Ça peut être des engagements sociaux, culturels, économiques. On parle beaucoup de maisons de jeunes actuellement dans des régions. Bien, ce sont de nouveaux projets, ce sont des budgets qui sont nécessaires pour leur venir en aide. Bien non, on nous arrive avec de nouvelles factures. On parle des CLD. Même, on va obliger les municipalités dans mon milieu à donner davantage dans des CLD, dans des structures. Mais, en contrepartie, on dit: N'augmentez pas les taxes. Où ils vont prendre l'argent? Il ne tombe pas du ciel!

M. le Président, ces propositions qu'on retrouve évidemment dans le projet de loi, ça me fait rire, parce que le gouvernement actuel, par la voix de plusieurs de ses députés, a toujours dit que jamais il n'y aurait de mur-à-mur, que toutes les décisions seraient équitables. Cette proposition, ce fonds, évidemment, est totalement inéquitable. Ce fonds fait en sorte que toutes les municipalités, à l'exception des villes-centres, sont traitées de la même façon et que le gouvernement a réussi à punir celles qui avaient fait des efforts. La Beauce, je dois vous dire aussi, M. le Président, que je la connais, et je connais mes municipalités. Il y a eu des efforts d'assainissement de leurs finances qui ont été faits, et du gras, il n'en restait plus dans les finances. Là, actuellement, ce qu'on va faire, on va augmenter les taxes et on va diminuer l'ensemble des services. Au lieu de les récompenser, au lieu d'essayer de trouver une solution qui aurait été équitable, tout le monde est traité de la même façon, peu importent les efforts réalisés. Mais, moi, je peux vous dire, M. le Président, que les plus petites municipalités du Québec, ces municipalités-là ont été sacrifiées. Ce transfert de facture est odieux, inacceptable. Et c'est pour cette raison que nous voterons contre le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre du débat sur le principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Bill 173, An Act to establish the special local activities financing fund and to amend the Act respecting municipal taxation.

Quel long, quel beau titre pour cacher quelque chose que je pense être nettement plus clair, c'est le pelletage de taxes de 375 000 000 $ envers nos municipalités. J'ai énormément de difficulté à trouver la logique, le filon derrière la présentation de ce projet de loi. Je commence simplement, M. le Président, en regardant l'article 1, et ça, c'est une loi qui amène un gouvernement qui est toujours offusqué par l'ingérence du gouvernement fédéral. Il faut toujours donner à notre propre gouvernement les moyens de gérer ses propres affaires. Je regarde l'article 1, M. le Président, et ça dit quoi?

«1. Est institué, au ministère des Affaires municipales, le fonds spécial de financement des activités locales.

«Ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale.»

Et quand je regarde l'esprit et l'économie de notre régime municipal, c'est-à-dire que ce palier de gouvernement s'occupe des activités de nature locale, c'est leurs affaires, M. le Président. Et qu'est-ce que ce gouvernement qui conteste l'ingérence d'un gouvernement fédéral dans ses affaires est en train de faire? La même chose auprès de nos municipalités. Ils vont prendre 375 000 000 $ de nos municipalités, l'argent de nos contribuables municipaux, ils vont dépenser ça à leur propre gré. Moi, je trouve que c'est complètement écoeurant, M. le Président. Si le gouvernement veut augmenter les taxes des contribuables pour faire les programmes destinés aux municipalités, qu'ils aient le courage d'augmenter les taxes eux-mêmes pour le faire au lieu de se cacher derrière les maires, derrière les municipalités pour aller chercher l'argent. Et, sur ça, je vais aller directement dans un instant sur l'impact de ces décisions dans mon comté, mais je rappelle toujours l'écart entre l'effort réclamé des municipalités et d'autres partenaires et les efforts que ce gouvernement a faits dans ses propres dépenses.

Ce gouvernement a coupé 0,6 %: ils sont passés de 40 500 000 000 $ à 40 200 000 000 $ de dépenses cette année, une compression de moins de 1 %. Mais qu'est-ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 173? C'est une demande auprès des partenaires d'une contribution de 5,78 %, presque 10 fois plus importante que le même effort qu'ils ont fait eux-mêmes. Où est la logique? Le bel exemple qu'ils sont en train de faire, c'est de couper moins de 1 % mais dire aux municipalités: Coupez 10 fois plus. Dix fois plus, M. le Président, pour créer un fonds pour les activités locales. Alors, je ne peux pas passer sous silence, parce que l'impact pour les municipalités, il n'y a que deux choix: elles coupent dans les services ou elles augmentent les taxes. Il n'y a pas d'autre recette magique, et je vais voir... J'ai consulté les maires des trois municipalités de mon comté, et c'est ça, les choix qu'il faut faire. Est-ce qu'on va couper dans les heures de bibliothèque? Je vois que la ministre de la Culture est parmi nous ce soir. Est-ce qu'ils vont couper dans les heures de bibliothèque ou est-ce qu'ils vont augmenter les taxes? Ça, c'est le vrai effet, et on va ramasser toutes ces sommes d'argent pour financer, peut-être, les grands projets de ce gouvernement. Je sais que la ministre de la Culture, entre autres, a un projet en tête, mais on va chercher cet argent, on va financer les gros projets avec l'argent des municipalités.

Je dois sourire quand je vois le député de Portneuf cité dans son journal – je pense que c'est un journal local – en disant: Augmenter les taxes, c'est la voie la plus facile. Nous, on l'a fait sans augmenter les taxes. Il faut sourire, M. le Président, il faut sourire. Au lieu d'aller chercher 375 000 000 $ eux-mêmes, ils vont demander à leurs partenaires d'aller le faire. In English, we say: We'll get others to do the dirty work for us. Alors, au lieu d'aller chercher, augmentez les taxes, parce que, si le gouvernement veut vraiment procéder avec les grands projets, il a toujours le pouvoir d'augmenter les taxes pour payer ces projets. Mais ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Ils vont procéder, cacher les déficits dans les universités, cacher le déficit dans le système de santé, cacher le déficit dans toutes sortes d'autres places, augmenter les taxes indirectement.

(17 h 30)

Quand les taxes scolaires, sur l'île de Montréal, sont augmentées de 45 %, ça, c'est une taxe qui a augmenté. Peu importe si je paie ça au conseil scolaire de l'île de Montréal ou au ministère du Revenu du Québec; ça ne change pas grand-chose dans le budget d'une famille sur l'île de Montréal. Les taxes sont augmentées. Et quand je regarde le défi pour les trois maires des trois conseils de ville dans mon comté, les choses qu'ils doivent faire sont énormes. Prenez la ville de Dorval par exemple: sur un budget de 62 000 000 $, elle doit chercher 3 200 000 $. Alors, ça, c'est un montant énorme. Et le ministre dit: Oui, il va s'entendre avec le maire de Dorval, M. Yeomans va s'entendre avec son syndicat pour réduire les coûts de main-d'oeuvre de 6 %. Mettons qu'on peut faire ça, et c'est loin d'être une donnée, ça, c'est un gain pour la ville de Dorval de 700 000 $. Alors, sur une facture totale de 3 200 000 $, elle ne va même pas trouver 25 % avec cette mesure.

Alors, comment est-ce qu'on va trouver l'autre? L'autre facture qui joue dans ça, elle doit présenter un budget sans savoir le montant qu'elle doit verser à la Communauté urbaine de Montréal. Sur le budget de Dorval, ça représente 22 000 000 $ sur 62 000 000 $; alors, 38 % du budget de la ville de Dorval est versé directement à la CUM. Dernière nouvelle de la CUM: ils vont adopter leur budget le 18 février. Alors, comment est-ce que les partenaires à l'intérieur de la CUM peuvent faire un budget sérieux? Pas comme le maire de Montréal qui a présenté un budget tout à fait «voodoo economics» en disant que ce qu'il va faire, c'est... Il y a 125 000 000 $ à l'intérieur de son budget, il n'a pas la moindre idée où il va trouver ça.

Je comprends les difficultés du maire de Montréal, il a beaucoup de difficultés à boucler son budget, mais payer la différence avec les dollars du Monopoly, ce n'est pas un exercice très sérieux, M. le Président. Mais avec le manque d'un élément essentiel pour les municipalités de mon comté – c'est-à-dire qu'on ne connaît pas la cotisation pour la Communauté urbaine de Montréal – ça rend la tâche théorique, difficile de voir comment les villes de Dorval, de Pointe-Claire et de Beaconsfield vont boucler leur budget. Je regarde aussi la ville de Pointe-Claire, avec un budget de 73 000 000 $: également demandé de trouver 3 200 000 $. Comment est-ce qu'ils vont le faire? C'est évident. Ils vont revenir au même choix que nous avons dit: ils vont couper dans les services ou ils vont augmenter les taxes.

Mais il y a un effet pervers de la loi, parce qu'une des choses fort curieuses dans le calcul que le ministre des Affaires municipales a fait, c'est que les personnes qui sont soit très endettées ou les personnes qui ont des surplus sont pénalisées. Alors, les bons gestionnaires, les personnes qui ont gardé le montant d'endettement moins élevé, surtout dans les communautés qui sont développées et qui investissent moins dans l'infrastructure, ils sont désavantagés dans la formule qui est retenue ici. Alors, pour les villes de l'Ouest-de- l'Île de Montréal, qui ont des niveaux d'endettement beaucoup moins élevés que les autres municipalités au Québec, elles sont punies. Le fait qu'elles ont fait une gestion serrée, le fait qu'elles ont essayé de contrôler leurs dépenses les désavantage maintenant.

Alors, le message est clair, il y a un message pour les maires à travers le Québec: Allez vous endetter. C'est une excellente idée, parce que le gouvernement va vous compenser pour votre endettement. Pour quelqu'un qui a un très modeste endettement, qui a décidé de «pay as you go», ce n'est pas une bonne idée, ça. Alors, allez dépenser les surplus. Les surplus, à mon avis, c'est la preuve d'une bonne gestion, qu'il était prudent: il a laissé un petit montant à côté au cas où il y aurait des problèmes d'infrastructures, où il y aurait beaucoup de neige un hiver donné. Alors, il y a toujours une petite réserve à côté. Mais maintenant le gouvernement voit ça comme preuve de la richesse. Alors, si une municipalité a un petit surplus, il faut saisir ça. Ça, c'est dangereux. Alors, encore un message, c'est de dire à tout le monde: Arrivé à la mi-décembre, s'il reste de l'argent dans la caisse, achetez un grand party de Noël, achetez des cadeaux de Noël pour tout le monde pour vider la caisse, parce qu'un surplus, c'est mauvais. On ne peut pas avoir un surplus parce que, sur la rue Chauveau, ils vont prendre ça comme preuve que vous avez trop d'argent.

Alors, quel drôle de message on est en train d'envoyer à nos gestionnaires municipaux? Pas de surplus, parce qu'un surplus, c'est dangereux, et augmentez vos dettes. Bonne idée! Allez prêter l'argent, construire des choses. Peut-être qu'on n'en a pas besoin pour le moment, mais allez faire ça, et le ministre des Affaires municipales va vous donner des compensations à la fin! Ce n'est pas sérieux, M. le Président, mais, ça, c'est des choses qui découlent de la formule qui est dans la loi n° 173 qui est devant nous, et je pense que nous avons tout intérêt à regarder ça de près.

La ville de Beaconsfield, qui, comme les deux autres villes de mon comté, n'a aucun parc industriel, doit trouver 1 300 000 $ sur un budget de 25 000 000 $. Alors, il n'y a pas de choix, M. le Président, ils vont augmenter les taxes, c'est incontournable, avec l'argent pour les activités locales. C'est dans le texte de la loi. Pour financer les activités locales, le gouvernement central, à Québec, va demander à la ville de Beaconsfield d'augmenter les taxes. Alors, peut-être que le député de Portneuf peut dire que nous n'avons pas augmenté les taxes directement, mais, au bout de la ligne, avec la loi n° 173, c'est ça qu'on est en train de faire: augmenter les taxes ou couper les services.

Et, comme j'ai dit, il y a beaucoup de municipalités qui vont voir peut-être que ce n'est pas nécessaire de garder la bibliothèque ouverte les vendredis soirs ou, peut-être comme la ville de Montréal qui a déjà coupé massivement dans les heures des bibliothèques de quartier, elle va continuer de le faire. Soit on va détériorer davantage les services fournis à la population ou on va encore une fois augmenter les taxes. Alors, si le gouvernement dit – on va regarder ça de près ce soir encore avec le projet de loi n° 161 – qu'il n'a pas augmenté les taxes, M. le Président, il faut prendre ça avec un grain de sel, c'est le moins qu'on puisse dire.

What we see before us, Mr. Speaker, is a bill that has all sorts of curious consequences. This Government which pleads all the time for the protection of its proper jurisdiction is going in, taking $375 000 000 from the municipalities to pay for local activities. So what we're going to say is: Here, in Québec City, we know better what's in the interest of the citizens of the municipalities of Québec than the people elected to govern those local activities.

So, we're going to take $375 000 000 from you, and that means we're going to go out and we're going to spend things, we're going to pay for things with tax monies that are raised by the mayors and the city councils across the Province of Québec. It's not right. It's not fair. If the Government wants more money, if the Government wants to increase its spendings, it should have the courage to go out and raise its proper taxation, as opposed to doing it indirectly and saying: Oh! Well, we're not raising our taxes but, M. and Mme le maire, across the province, you go out and do it for us, and we'll take that money and we'll spend it, we'll find ways.

This Government that was dedicated to cutting in government structures, five new government departments this Government has created in 18 months. That's really cutting! I can't wait to... It's a good thing they're cutting. If they weren't cutting we would have had 10 new ministries! I don't know, but I think it's very important to go back and say: If the Government wants to pay for more things, it raises its own taxes, but don't do by the back door what it doesn't have the courage to do by the front door.

And as I look at the municipalities in my riding, as I say, the cutbacks that are being asked are way more important than what the Government has done itself. The Government's own cut in its spendings is less than 1 %. It has cut by 0,6 % its spendings in the calendar year and it's asking the municipalities to cut almost 6 %. So a 10 times greater effort is being asked by the municipalities than the Government does itself. Where is the logic? Where is the consistency in that? And obviously, what the municipalities across the province are going to have to do is cut in municipal services or increase taxes. So the arena, it will cost more for hockey teams to play hockey, it will be shorter hours in the library for our children to do homework, there will be less salt on the roads, there will be a longer time before the snowplows come around to get the streets cleaned, garbage collection won't be what it once was.

There will either be a gradual and sharp deterioration in services or we're going to increase taxes. There's no two other ways to go and find $375 000 000. And the Minister of Municipal Affairs has said on many occasions: Well, we'll save it on les coûts de main-d'oeuvre. Well, you can't do that on the costs of manpower. Take the example of the city of Dorval, in my riding. Even if it were to get 6 % from its work force, which is not given, that would only represent $700 000 of the $3 200 000 it needs to fulfill the command that's been made by this Government. So it's less than 25 % on main-d'oeuvre. So it's obvious that the city of Dorval, like the other municipalities across the province, is going to have to go out and make those hard choices: Do I close the library a little bit earlier? Do I charge the hockey teams a little bit more? Do I raise the taxes for the citizens of Dorval?

(17 h 40)

C'est ça, la vérité des choses. Et qu'est-ce qu'on a camouflé ici derrière... Comme je dis, qui peut être contre un fonds spécial de financement des activités locales? Mais, derrière tout ça, ce dont on est en train de parler, c'est d'un pelletage sans précédent pour chercher de l'argent pour que ce gouvernement continue de dépenser, parce que le gouvernement va continuer de dépenser l'argent.

L'exemple pour moi le plus flagrant, c'est qu'ils ont trouvé 60 000 000 $ pour le soutien des courses de chevaux. Alors, couper dans les services municipaux, ça, ce n'est pas grave, mais il faut nos hippodromes. Il faut avoir ça à tout prix, 60 000 000 $, et, s'il faut en ajouter davantage pour supporter cette mission essentielle de l'État, pas de problème. Mais où est la cohérence entre couper dans les services essentiels, directs à la population, au niveau municipal, pour aller chercher de l'argent pour financer des beaux projets de ce gouvernement... C'est injuste, M. le Président, et c'est pourquoi nous sommes contre le principe du projet de loi n° 173, parce que ça va avoir un effet pervers dans nos municipalités.

In conclusion, Mr. Speaker, we're going to vote against this bill because it sends out messages that our municipalities cannot support. One of them that I find the most difficult to understand is in the method of calculation. If you're a very indebted municipality, well, you get a break. So if I were running a city tomorrow morning, I'd say: Let's go and borrow a bunch of money, because this Government likes that. You know, the further we get into the hole, the better, as opposed to saying to people: Municipalities that have been making cutbacks...

I look at Beaconsfield, in my riding, for example, it has negotiated with its Union and has reduced the number of people on its employ from 65 to 35. Very difficult negotiations, hard negotiations. It used part of its surplus in its pension fund to provide earlier retirement plans as much as this Government has done. So is there any reward for Beaconsfield having done that? No. It just means that they are going to get a bigger bill to pay. So there is no reward. The fact that these municipalities have very modest surplus at the end of the year, is there any reward for that? No. It's just proof that they have too much money. So we are going to go out and grab it to go, and this Government can continue to pay for its extravagant projects.

Pour ces raisons, M. le Président, je vais me joindre à mes collègues et voter contre ce projet de loi, parce que je pense que la logique derrière tout ça n'est pas là. Qu'est-ce qu'on est en train de faire, à financer les beaux projets de ce gouvernement en allant chercher l'argent dans les poches des contribuables municipaux? Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous cède la parole.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prononcer quelques mots au sujet de l'adoption du principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, the adoption of principle, at this stage, of Bill 173, An Act to establish the special local activities financing fund and to amend the Act respecting municipal taxation. Je dois constater que probablement le titre de ce projet de loi aurait dû être plus précisément quelque chose comme: la loi instituant le pelletage des responsabilités et le pelletage d'une dette envers les municipalités, plus qu'autre chose, hein, parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Évidemment, il est masqué par des mots, un fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Ça ne dit pas grand-chose. Ça ne dit pas grand-chose, mais on sait l'effet, M. le Président. On connaît déjà un certain nombre d'effets qui seront occasionnés par l'adoption de ce projet de loi.

M. le Président, je reviens de mon comté cet après-midi et j'ai lu, comme beaucoup de Montréalais, évidemment, hier et aujourd'hui, tout l'intérêt public pour le budget de la ville de Montréal. On a vu tout récemment le maire de Montréal, mon maire, déposer un budget à l'hôtel de ville de Montréal, au conseil municipal, qui est, à toutes fins pratiques, un budget virtuel, hein? On sait que la ministre de la Culture aime beaucoup parler des choses qui se passent sur Internet, etc., mais le budget de la ville de Montréal cette année est un budget virtuel, hein?

Il y a un trou. Il y a un trou de 125 000 000 $. M. le Président, moi, j'aimerais bien, à un moment donné, présenter un budget familial pour ma famille en disant à mon épouse ou à qui que ce soit, au gouvernement, à mon employeur, l'Assemblée nationale, ou qui que ce soit: Écoutez, on arrive avec nos dépenses, on arrive avec nos revenus, puis malheureusement il y a un petit trou de 125 000 000 $. Le maire de Montréal ne sait pas trop d'où ça va venir. Semble-t-il, il a les assurances du gouvernement du Québec. C'est sur la foi de ces assurances que le maire de Montréal dépose un budget avec un trou noir de 125 000 000 $. M. le Président, il est évident qu'une grande partie de ce trou-là pour la ville de Montréal est due essentiellement à un transfert, à un manque à gagner de 42 000 000 $. Ça, c'est l'impact de la loi n° 173 sur la ville de Montréal, 42 000 000 $. Alors, on voit clairement qu'un pourcentage important, un tiers de ce trou noir, est dû aux gestes de ce gouvernement.

Et là, semble-t-il, à l'intérieur des négociations privées entre l'administration municipale et le gouvernement du Québec, il y a une certaine assurance qu'on va être capable de combler ce trou noir de 125 000 000 $ sans augmenter les taxes. M. le Président, si j'ai appris une chose pendant les trois dernières années ici, à l'Assemblée nationale, c'est d'être très sceptique. Être très sceptique. C'était peut-être ma nature d'être sceptique un peu, de questionner. On dit, en anglais: «Where's the beef?» Avant que je prenne la foi du maire de Montréal, semble-t-il, sur un engagement pour la ville de Montréal du gouvernement du Québec, je vais poser énormément de questions, M. le Président, parce que, en fin de compte, si cette entente ne fonctionne pas, qui va payer? Bien, c'est les Montréalais qui vont payer par leurs taxes foncières. C'est moi, c'est mes voisins.

Et vous pouvez imaginer, M. le Président, comme l'illustrait mon collègue le député de Jacques-Cartier, nous, sur l'île de Montréal, on a déjà commencé à payer pour les gestes courageux de ce gouvernement, les gestes courageux de ne pas augmenter nos impôts, comme Québécois. Mais, ma foi, M. le Président, quel courage d'obliger le Conseil scolaire de l'île de Montréal d'augmenter leurs taxes, leurs impôts de 45 %. Très courageux, M. le Président! Non, ce n'est pas le ministre des Finances, le premier ministre actuel qui prennent l'odieux sur eux autres. Le gouvernement du Parti québécois, prendre l'odieux d'augmenter nos taxes? Non. Ils le font indirectement. Ils passent par le niveau municipal ou ils passent par le niveau scolaire pour faire en sorte qu'eux autres, les élus du Parti québécois en cette Chambre, ne portent pas l'odieux d'avoir augmenté les taxes afin d'arriver au déficit zéro.

M. le Président, il est très clair que, quand je dis «des gestes courageux», j'ironise, M. le Président. Ce n'est pas du tout courageux de demander à d'autres niveaux du gouvernement ou d'administration publique au Québec, comme les municipalités, d'augmenter des taxes à cause des gestes concrets du gouvernement du Québec.

M. le Président, on entend régulièrement, de ce côté de la Chambre, les députés ministériels, les ministres du gouvernement actuel scander sur la diminution des transferts du gouvernement fédéral aux provinces et au Québec. Semble-t-il, pour les gens d'en face, l'origine de beaucoup de nos difficultés financières, c'est évidemment, pour eux autres, la faute d'Ottawa. M. le Président, c'est un refrain qu'on entend depuis trois ans ici, au Québec. C'est la faute de quelqu'un d'autre. C'est la faute d'Ottawa. C'est la faute de la météo quand il y a moins d'emplois au Québec l'été. Il y a beaucoup de problèmes. Quand un hôpital ferme quelque part, c'est normalement la responsabilité de la régie régionale. Ce n'est jamais le ministre qui prend la responsabilité, évidemment. C'est parce qu'on a des organismes décentralisés qui prennent la décision. Mais on sait, M. le Président, qui est derrière tout ça, et c'est le gouvernement du Québec actuel, le gouvernement du Parti québécois.

(17 h 50)

M. le Président, on ne peut que s'insurger contre un tel pelletage. D'autant plus, M. le Président, que c'est exactement ça que les gens d'en face font. Ils s'insurgent contre le pelletage du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral qui essaie de rééquilibrer un budget et qui transfère certaines responsabilités au gouvernement du Québec, c'est la fin du monde pour les députés d'en face. C'est un scandale. Quand ils font exactement la même chose, mais exactement la même chose au niveau de l'administration municipale, au niveau des commissions scolaires, ce n'est que de la gestion responsable.

M. le Président, on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures. Il y a un ministre, mon vis-à-vis, qui a eu le plaisir de me dire souvent: On ne peut pas être pour quelque chose et son contraire en même temps. Bien, c'est exactement ça que les députés du Parti québécois font, ils sont pour quelque chose et son contraire au même moment. Ils sont contre quelque chose parce que ça vient d'Ottawa et ils sont pour quelque chose parce que c'est à leur instigation. Ça n'a pas de bon sens. C'est ce que, nous, on décrit comme double langage, manque de cohérence complet dans l'argumentation du gouvernement.

Mr. Speaker, the effects of Bill 173 on the City of Montréal are going to be dramatic. We have already seen one effect of this enabling legislation which is that the mayor of Montréal has been forced, I may use that term, into proposing a budget to city council, a virtual budget with a 125 000 000 $ hole in it. And he says: Well, I can hold the line on taxes with everything that's happening, but there is a slight problem, I have got this hole of 125 000 000 $. A relatively minor detail! How is this going to be resolved? Well, the mayor says it's really the responsibility of the Government of Québec to resolve this. It's not up to the mayor, it's not up to the city council, but if you read the declarations of the mayor of Montréal, it is up to the Government of Québec to find a way to help the city of Montréal close that 125 000 000 $ debt. That is absolutely what he said. And somehow the mayor, despite being rebuffed repeatedly by this Government, has some confidence that the PQ Government is going to come to his assistance and find him 125 000 000 $ lying around somewhere, so he can hold the line on taxes.

Mr. Speaker, I have my doubts, I have very legitimate doubts about the ability of the Government of Québec to close that gap of 125 000 000 $ on a recurrent basis; it's not just a one year affair, because that is the other thing that the mayor said. He just does not want to check at the end of the year, because it is going to happen again next year with this transfer of responsibilities. And it is going to happen the year after that. It is going to happen until the Quebec Liberal Party gets back in power to resolve these kinds of problems that the PQ refuses to resolve. They refuse to stand up and do what, under normal circumstances, ought to be done, the courageous thing which is to say to people... if they were giving the true picture, Mr. Speaker, they should say: We cannot achieve deficit zero without increasing taxes.

But that's not the kind of truthfulness we tend to be used to in this House from this party. They stand up and say: No, no, no, we can do both, we can get deficit zero without raising taxes. The way we will do it, however, is we will force municipalities to raise taxes or we will force school boards to raise taxes. But that's not really raising taxes, for the Premier. It's not really raising taxes, for the Minister of Finance, despite the fact that my school tax bill will go from 350 $ to 500 $. Because of the attitude and actions of this Government, the school tax bills on the Island of Montréal increase by 45%. But the Premier says: I didn't raise taxes. The Minister of Finance says: I didn't raise anything. Did you raise any taxes? I didn't raise any taxes. ... looks to the President of the Treasury Board: Did you raise taxes? I didn't raise taxes. But the end result is the same, Mr. Speaker. Whether it comes from this pocket or that pocket, the end result is the same, and it's going to be the same thing with property taxes on the Island of Montréal, and the city of Montréal. Because this transfer, or downloading, is going to cost the city of Montréal $42 000 000. And that's $42 000 000 that the city of Montréal can't afford. It can't afford. I think that members opposite that come from the city of Montréal, whose ridings are represented in the city of Montréal, know that, that the city cannot be deprived of $42 000 000 worth of revenue and still maintain services.

On a fait la démonstration il y a peu de temps, M. le Président, au sujet des bibliothèques de quartier, que la ville de Montréal, à cause des compressions dans ce domaine, est obligée de restreindre les heures d'ouverture. Ma bibliothèque de quartier, la bibliothèque Benny, n'est ouverte que 29 heures par semaine; 29 heures par semaine pour une bibliothèque de quartier où on devrait avoir accès à des livres. Pour la ministre de la Culture, qui est présente ici en Chambre, je l'informe que la bibliothèque Benny est la source principale des livres français dans le quartier Notre-Dame-de-Grâce. Ça n'a pas l'air de la préoccuper bien, bien de restreindre les heures d'ouverture à 29 heures par semaine. Quand il y a des élèves, comme mes enfants, qui sont à des écoles en immersion française, qui ont besoin de faire des travaux en français, mes fils, là, la bibliothèque Benny, à partir de la première semaine de mai, est fermée les fins de semaine. Pas d'accès. Pas d'accès pour des livres pour les étudiants. Et pourquoi, M. le Président? C'est à cause des compressions budgétaires répétitives dans la ville de Montréal. La ville de Montréal ne peut pas absorber ces types de compressions à moins qu'elle ait de l'aide du gouvernement du Québec.

M. le Président, j'attends, comme n'importe quel autre Montréalais, avec impatience cette entente, de voir comment le gouvernement du Parti québécois va aider la ville de Montréal à combler ce manque à gagner de 125 000 000 $ dont une grande partie est récurrente. J'ai des doutes. Je dois comprendre que l'administration municipale a des doutes, parce que, là, déjà le maire est en train de dire: Si nous sommes obligés d'augmenter des impôts fonciers, ça va être à cause du gouvernement du Québec.

M. le Président, ce jeu de tenter de masquer des impôts, des augmentations d'impôts imposées par ce gouvernement par le biais des autres paliers gouvernementaux, ne fonctionne pas. Les Québécois et Québécoises ne sont pas dupes, ils savent que, quand le gouvernement du Parti québécois prend une décision dont l'impact est d'augmenter des taxes scolaires, c'est la responsabilité de ce gouvernement, de la ministre de l'Éducation, et ça va être exactement la même chose dans l'arène municipale. C'est pour ça que je vais joindre ma voix au députés libéraux de ce côté de la Chambre et voter contre le projet de loi n° 173. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(18 heures)

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. Il reste 30 secondes, alors je m'en vais... Oui, je croyais que l'on pouvait, à cette heure-là... On a le temps.

Le principe du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, est-il adopté?

Mme Delisle: Vote nominal.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

Mme Delisle: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vote nominal. M. le leader adjoint.

M. Boulerice: Les députés ne sont pas à leur place. Donc, ce vote ne compte pas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Allez donc, s'il vous plaît, M. le leader... S'il vous plaît, M. le leader, allez donc tout de suite sur votre motion.

M. Boulerice: Alors, je vais vous faire la motion, M. le Président, qu'en vertu de l'article 223 de notre règlement le vote soit reporté... Je m'excuse, je crois que Mme la députée de Jean-Talon veut rajouter quelque chose. Non? D'accord. Alors, que le vote soit reporté après les affaires courantes de demain, vendredi 28 novembre 1997.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote est donc reporté après la période de questions, durant les affaires courantes de demain. Et nous allons suspendre nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons aborder l'étude du principe d'un autre projet de loi, et je vous inviterais à prendre en considération l'article 6 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Pinard): À l'article 6 de notre feuilleton, Mme la ministre déléguée au Revenu propose l'adoption du principe du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Y a-t-il des interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 161? Mme la ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 161 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, dans la foulée des projets de loi à caractère fiscal qui ont été présentés devant cette Assemblée au cours des dernières années, contient un très grand nombre de mesures à caractère technique. Il modifie 26 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 25 mars 1997, à ses déclarations ministérielles du 28 novembre 1996 ainsi qu'aux bulletins d'information de janvier 1996, de février 1996, de mars 1996, de mai 1996, de janvier 1997, de février 1997, de mars 1997, d'avril 1997 et de mai 1997 qui ont été émis par le ministère des Finances respectivement le 26 janvier 1996, le 24 avril 1996, le 14 juin 1996, le 22 novembre 1996, le 11 février 1997, le 16 mai 1997, le 26 mai 1997, le 3 juillet 1997 et le 16 octobre 1997.

Tout d'abord, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les biens culturels afin, d'une part, d'accorder explicitement à la Commission des biens culturels le pouvoir de fixer la juste valeur marchande d'un bien culturel au moment du don d'un tel bien en faveur d'un centre d'archives agréé ou d'une institution muséale accréditée et, d'autre part, de prévoir un droit d'appel de la décision qui est rendue par la Commission des biens culturels à cet égard.

Ce projet de loi modifie également le Code de la sécurité routière pour y intégrer une mesure relative à l'imposition d'un droit d'immatriculation additionnel à l'égard des véhicules de luxe. Cette mesure d'équité fiscale, M. le Président, telle que proposée par la Commission sur la fiscalité, vise essentiellement à faire contribuer davantage les contribuables à hauts revenus au financement des services publics.

Il modifie – ce projet de loi – la Loi concernant les droits sur les mines pour y introduire une nouvelle allocation supplémentaire pour amortissement dans le calcul du profit annuel aux fins de déterminer les droits miniers qu'un exploitant minier québécois doit payer en vertu de cette loi. M. le Président, dans le but d'enrayer le commerce illégal des produits de tabac, le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral avaient décidé, de concert, de réduire leur taxe applicable à l'égard de ces produits. Le gouvernement du Québec avait toutefois diminué davantage sa taxe sur le tabac que le gouvernement fédéral.

Le projet de loi n° 161 – celui-là – modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser le taux de la taxe sur les produits de tabac et de compléter la récupération de cette réduction supplémentaire de taxe qui a été amorcée en 1995. Ce projet de loi modifie aussi la Loi sur les impôts principalement afin d'y modifier et d'y introduire plusieurs mesures fiscales qui sont propres au Québec.

J'aborderai maintenant, si vous me permettez, par sujet, quelques-unes des règles qui sont modifiées ou qui sont introduites par le projet de loi n° 161 et qui concernent la Loi sur les impôts. Le premier sujet que je porterai à votre attention concerne la réforme de la fiscalité des particuliers que mon collègue le ministre des Finances a annoncée lors de son dernier discours sur le budget. Comme vous le savez, M. le Président, cette réforme doit réduire globalement de près de 850 000 000 $, à terme, l'impôt sur le revenu des particuliers du Québec. 850 000 000 $. Elle doit améliorer la compétitivité fiscale du Québec. Elle doit simplifier l'application du régime fiscal pour la plupart des contribuables et rendre le régime plus équitable en réduisant les charges fiscales sur le travail et en augmentant l'aide fiscale aux ménages qui ont de faibles revenus.

Ainsi, les modifications qui découlent de cette réforme fiscale concernent au total six éléments. D'abord, premièrement, la réduction du nombre de paliers d'imposition du revenu imposable, qui passe de cinq à trois, et l'abolition, en contrepartie, de la surtaxe de 5 % applicable à l'impôt qui excède 5 000 $, de la surtaxe additionnelle de 5 % applicable à l'impôt qui excède 10 000 $ et de la réduction d'impôt de 2 %. C'est la première réduction.

(20 h 10)

Deuxièmement, la possibilité offerte aux particuliers de choisir entre un régime d'imposition général et un nouveau régime d'imposition simplifié, lequel permet aux particuliers de se prévaloir d'un nouveau montant forfaitaire de 2 350 $ en remplacement de plusieurs crédits d'impôt et déductions qui sont accordés dans le régime d'imposition général aujourd'hui. Donc, on remplace par un seul montant forfaitaire de 2 350 $ un ensemble de crédits et de déductions fiscales qui sont accordés actuellement.

La troisième modification, c'est l'augmentation de 20 à 23 % du taux des crédits d'impôt qui ne sont pas remboursables.

La quatrième modification, c'est une simplification du calcul des crédits d'impôt qui sont basés sur le revenu par l'adoption d'un seuil unique de réduction de 26 000 $ et par l'harmonisation des notions de revenu servant à réduire ces crédits d'impôt.

La cinquième modification, c'est une majoration du barème du crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente de 50 $ pour un adulte et de 50 $ pour une personne vivant seule, et l'amélioration du paiement du montant de ce crédit d'impôt afin qu'il soit dorénavant payable en deux versements égaux, en août et en décembre de chaque année.

La sixième modification, c'est la transformation de la déduction pour frais de scolarité et de celle pour frais d'examen en un crédit d'impôt non remboursable mais reportable. Donc, si on ne peut pas le prendre cette année, on le reprend une autre année.

Le second sujet traite des mesures qui ont été mises en place à l'égard des employés au pourboire. Comme vous le savez, M. le Président, le secteur de l'hôtellerie et de la restauration est probablement l'un des secteurs les plus à risque en termes d'évasion fiscale et de travail au noir. Selon les estimations qui sont faites par le ministère des Finances, la sous-déclaration des revenus de pourboire des travailleurs qui oeuvrent dans ce secteur est un phénomène généralisé. Les employés au pourboire de ce secteur ne déclarent que 5 % à 10 % de leurs revenus de pourboire, ce qui représente, comme revenus de pourboire, une somme de 600 000 000 $.

Les pertes fiscales encourues par le gouvernement en conséquence de cette sous-déclaration atteignent 115 000 000 $ dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration. De plus, le ministère des Finances évalue à 385 000 000 $ le manque à gagner par année pour le gouvernement du Québec qui est imputable à une sous-déclaration du chiffre d'affaires des restaurateurs. Si cette situation porte préjudice aux revenus du gouvernement et par conséquent à l'ensemble des contribuables québécois, elle affecte également les employés de ce secteur. En effet, ceux-ci ne bénéficient pas des mêmes avantages sociaux que les autres travailleurs. Les nouvelles dispositions qui sont proposées dans le projet de loi n° 161 vont permettre à ces employés de bénéficier des différents régimes québécois de prestations sociales. Elles leur permettront de bénéficier de l'assurance-emploi sur le revenu, sur le revenu de pourboire spécifiquement aussi, conformément à une entente qui a été négociée à cet effet avec le gouvernement fédéral.

M. le Président, depuis plusieurs mois, le gouvernement du Québec cherche à trouver une solution vraiment au problème de la sous-déclaration des revenus et du chiffre d'affaires du secteur de l'hôtellerie et de la restauration. L'objectif du gouvernement du Québec dans ce dossier a toujours été et demeure de trouver une avenue qui permette une protection sociale en récupérant les revenus qui ne sont pas déclarés. On veut aussi assurer une meilleure couverture des travailleurs et des travailleuses à pourboire et on voudrait aussi rallier l'ensemble des gens du milieu, c'est-à-dire les travailleurs, les restaurateurs et les hôteliers, autour d'une solution qui serait simple et facile à administrer.

Dans la recherche de cette solution qui satisfasse toutes les parties, le gouvernement a été à l'écoute du milieu, des employés, des employeurs, et l'annonce qui a été faite par le vice-premier ministre et ministre d'État à l'Économie et aux Finances, c'est le résultat d'un travail en association, pour ne pas dire en partenariat, entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les gens du milieu de l'hôtellerie et de la restauration.

Ainsi, en vertu des motions d'amendement qui vont être déposées lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, les employés de ce secteur devront, à la fin de chaque période de paie, déclarer à leur employeur le montant des pourboires qu'ils auront reçus au cours de cette période. L'employeur devra, conformément aux règles déjà existantes, procéder aux différentes retenues à la source sur ces montants qu'il est tenu d'effectuer à l'égard de la rémunération de l'employé, et ce, comme tous les employeurs.

De même, il est prévu la mise en vigueur, à compter de la première période de paie qui débute après le 31 décembre 1997, un mécanisme d'attribution des pourboires lorsque les pourboires remis par un employé à son employeur pourraient être inférieurs à 8 % du montant des ventes pouvant donner lieu à la perception d'un pourboire. Ce mécanisme va nous permettre d'assurer un minimum de 8 % des ventes assujetties à l'imposition.

Le troisième sujet est relatif aux entreprises qui exploitent une activité dans un édifice abritant un centre de développement des technologies de l'information, ce qu'on appelle les CDTI, un acronyme dont on a beaucoup entendu parler depuis le dernier budget. Dans le but de promouvoir les technologies de l'information, le gouvernement met en place une exonération d'impôt sur le revenu et de la taxe sur le capital de ces sociétés pour une période équivalant à cinq années complètes. De plus, le projet de loi prévoit une déduction dans le calcul du revenu imposable d'un formateur étranger à l'emploi d'une société qui exploite son entreprise dans un édifice abritant un tel centre de développement des technologies de l'information.

Le quatrième sujet du projet de loi concerne l'instauration de différents crédits d'impôt remboursables et temporaires. Il s'agit de nouveaux crédits, d'abord, à l'égard de l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante. On parle de protection de l'environnement et de transformation d'un secteur qui a un impact très dommageable sur l'environnement.

Ensuite, de nouveaux crédits à l'égard des charges fiscales additionnelles d'un employeur que ce dernier doit assumer en raison des nouvelles mesures qui seraient relatives aux pourboires. Parce que, évidemment, pour payer les couvertures sociales et la part de l'employeur, en contrepartie, l'employeur va devoir assumer quelques charges fiscales, et nous lui accordons un crédit à cette fin.

De nouveaux crédits, aussi, sont prévus à l'égard d'entreprises qui sont créatrices d'emplois et qui remplissent certaines conditions pour chaque emploi à plein temps créé au cours d'une année.

Et, enfin, de nouveaux crédits sont prévus à l'égard de salaires versés et de matériel spécialisé acquis, c'est-à-dire acheté, au cours des trois premières années d'imposition d'une société qui exploite son entreprise dans un édifice qui abrite un centre de développement des technologies de l'information.

Le cinquième sujet de ce projet de loi touche la mise en place d'un congé de taxe sur le capital temporaire à l'égard de nouveaux investissements dans certains secteurs, dont le tourisme. Vous comprendrez mon intérêt pour la chose, M. le Président.

Le sixième sujet concerne certaines modifications corollaires à la nouvelles allocation unifiée pour enfant, notamment la réduction d'impôt à l'égard des familles et le crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente attribuable à un enfant. Encore là, vous comprendrez l'intérêt de notre gouvernement à cet effet.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi n° 161 apporte une modification à la Loi sur les licences afin d'intégrer une réduction aux droits spécifiques applicables au vin, au cidre et à toute autre boisson alcoolique vendue par un producteur artisanal. On se souviendra de l'intérêt de notre gouvernement de voir les productions artisanales au Québec se développer. Cette réduction substantielle va favoriser, nous l'espérons, le dynamisme touristique de plusieurs régions du Québec en accentuant la capacité concurrentielle des producteurs artisanaux.

(20 h 20)

Le projet de loi n° 161 modifie aussi la Loi sur la protection du consommateur afin d'y intégrer une mesure relative à la publicité concernant les taxes. Fini les slogans Pas de taxe ou Aucune taxe à payer , M. le Président. Ces pratiques commerciales, tout en étant trompeuses pour les consommateurs québécois, donnent l'impression que les taxes peuvent ne pas être appliquées lors de la vente d'un bien ou d'un service et peuvent ne pas être remises aux autorités fiscales. Cette mesure ne vise pas à contrôler indûment le contenu des messages publicitaires mais vise à protéger le consommateur tout en décourageant le non-respect des lois fiscales. Le message de ces publicités est malsain. Nous voulons le corriger et nous souhaitons que les commerçants puissent continuer de référer aux taxes comme outils de mise en marché, mais en disant carrément que leur générosité permettra aux consommateurs de ne pas payer la taxe puisque eux vont la payer pour les consommateurs.

Ce projet de loi modifie également, M. le Président, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour un certain nombre de raisons. D'abord, pour bonifier l'exonération des cotisations d'employeur au Fonds des services de santé accordée aux nouvelles sociétés, notamment en portant la durée de cette exonération à l'équivalent de cinq années complètes, cinq années complètes qu'on calculera mathématiquement selon la durée de l'année civile de 12 mois. Ensuite, ce projet de loi va introduire une exonération semblable pour les sociétés qui réalisent la totalité de leurs activités dans un édifice qui abrite un centre de développement des technologies de l'information. Et, troisièmement, ce projet de loi modifiera les modalités de calcul de la prime exigible d'un bénéficiaire du régime public d'assurance-médicaments de manière à ce que le revenu familial considéré soit le même que celui qui est utilisé dans le régime fiscal aux fins de calculer les crédits d'impôt remboursables et que les montants des déductions prises en considération dans le calcul de cette prime soient remplacés.

Ce projet de loi n° 161 modifie également la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les fameuses SPEQ, de manière à ce que la Société de développement industriel du Québec puisse refuser la validation d'un placement effectué par une société de placements dans l'entreprise québécoise dans le cadre d'un montage financier qui prévoit l'octroi d'une option de vente ou toute autre forme de garantie de rendement à un actionnaire de la SPEQ. La SPEQ vise la capitalisation, l'investissement à long terme et non pas une opération garantie, assurée, avec un rendement totalement garanti.

Par ailleurs, M. le Président, le projet de loi n° 161 modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec pour y insérer des mesures qui sont propres au régime fiscal du Québec ainsi que pour y apporter des modifications pour harmoniser le régime de la taxe de vente du Québec avec celui de la taxe sur les produits et services, tout en tenant compte de l'instauration par le gouvernement fédéral d'un régime de la taxe de vente harmonisée applicable dans les Provinces maritimes. Donc, on s'harmonise pour que ce soit plus facile et plus économique, dans l'opération, de gérer l'administration de la taxe sur la valeur ajoutée avec les provinces limitrophes.

La première modification concerne la Loi sur la taxe de vente du Québec, en particulier l'augmentation du taux de la taxe de vente du Québec à compter du 1er janvier 1998. Dans le contexte actuel des finances publiques, la réforme de l'impôt des particuliers instaurée par le présent projet de loi ne peut se concevoir sans un financement alternatif. M. le Président, en fixant le taux de la taxe de vente du Québec à 7,5 %, le manque à gagner occasionné par cette réforme fiscale pour le gouvernement du Québec sera compensé. De plus, le taux de taxe de vente au Québec demeurera à un niveau comparable à celui de la province de l'Ontario et des provinces maritimes.

La deuxième modification concerne l'instauration d'un premier droit à vocation environnementale – c'est une première au Québec, M. le Président – à l'égard d'un produit de l'industrie du nettoyage à sec qui a été déclaré toxique tant pour la santé humaine que pour l'environnement, soit le perchloréthylène. C'est un mot un peu... J'avoue que je ne l'ai jamais...

Une voix: Le «perch».

Mme Dionne-Marsolais: Oui, le «perch». Alors, le perchloréthylène. Cette mesure vise essentiellement à assurer une utilisation plus rationnelle de ce produit toxique, et elle a été élaborée dans un contexte de neutralité fiscale. En effet, M. le Président, les revenus qui seront générés par ce droit qu'on peut qualifier d'environnemental seront entièrement réinjectés dans le nouveau crédit d'impôt pour l'utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante, visant à soutenir les entreprises de ce secteur d'activité dans leur démarche pour la modernisation de leurs équipements.

La troisième modification traite du report des restrictions à l'obtention du remboursement de la taxe sur les intrants à l'endroit des grandes entreprises, sauf à l'égard du mazout et des véhicules routiers dont le poids égale ou excède 3 000 kg.

La quatrième modification concerne l'exemption de TVQ lors du transfert de véhicules routiers entre particuliers en règlement des droits découlant de leur mariage.

La cinquième modification concerne l'abolition du remboursement partiel de la taxe de vente du Québec accordé aux municipalités et à certains organismes exerçant des activités de nature municipale.

La sixième modification concerne l'harmonisation aux changements apportés par le gouvernement fédéral au régime de la taxe sur les produits et services par le projet de loi C-70 ainsi que les ajustements de concordance à l'implantation du régime de taxe de vente harmonisée par le gouvernement fédéral.

Finalement, le projet de loi apporte des modifications à la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'y introduire un certain nombre de mesures fiscales. Et il y en a trois. D'abord, l'exemption de la taxe sur les carburants à l'égard du gaz propane et de l'éthanol. Ensuite, la réduction de la taxe spécifique sur l'essence dans les régions frontalières – on parle des régions frontalières avec des provinces canadiennes. Troisièmement, les modifications au taux de la taxe sur les carburants applicable au mazout.

Je vous fais grâce de l'énumération des autres sujets abordés par le projet de loi n° 161, puisque les notes explicatives de ce projet de loi en font état, et nous allons avoir l'occasion de les examiner en détail en commission parlementaire, avec beaucoup de vigilance de la part de l'opposition, j'en suis certaine. J'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 161 intitulé la Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre déléguée au Revenu. Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 161? Alors, M. le député de Nelligan et critique officiel de l'opposition en matière de revenu. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté avec intérêt ce soir l'intervention de la ministre déléguée au Revenu sur le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, cette fameuse loi où nous avons, je pense, tous eu une chance de voir les commentaires dans les journaux, ce que les journaux pensent de ça.

(20 h 30)

Juste pour expliquer devant cette Assemblée et tous les autres membres de l'Assemblée qui sont ici ce soir, c'est un projet de loi qui a 500 pages, 756 articles qui touchent 26 projets de loi. Mais, avant de procéder à mon intervention ce soir, je voudrais mentionner ici, devant les autres membres, que j'ai apprécié avoir reçu la documentation par messager, des mains d'un attaché politique de la ministre déléguée, ce soir...

Des voix: Bravo!

M. Williams: C'est la première fois, depuis que je suis porte-parole du Revenu pour l'opposition, que j'ai reçu de la documentation à l'avance.

Des voix: Ah! Ah!

M. Williams: J'ai dit que j'allais le dire, oui, oui.

Une voix: Ce n'est pas la dernière. Ce n'est pas la dernière.

M. Williams: Il faut que je commence à lire ça, et maintenant j'ai beaucoup plus de commentaires.

Des voix: Ah!

M. Williams: Oui, mais j'ai dit que, comme d'habitude, mon rôle dans l'opposition, c'est d'essayer de convaincre le gouvernement de la façon d'améliorer son projet de loi, et je ne peux pas faire ça sans avoir la documentation. Je n'ai pas une salle pleine de fiscalistes, en arrière de moi, qui peuvent comprendre ce projet de loi.

Laissez-moi juste choisir un article de la loi, M. le Président, pour nous assurer que tout le monde comprenne de quel type de projet de loi on discute, ici, un projet de loi de 756 articles, en fin de session.

Je vais juste lire un article, qui est un sous-article de l'article 201, qui fait un amendement à l'article 965.9.1.0.8: «Malgré le sous-paragraphe i du paragraphe b de l'article 965.9.1.0.5 lorsque ce sous-paragraphe réfère au paragraphe c de l'article 965.7, une action privilégiée émise dans le cadre d'une émission publique d'actions par une société décrite à l'article 965.11.7.1 peut, en vertu des conditions relatives à son admission, être, à l'intérieur d'une période de 1 825 jours qui commence le jour qui survient 1 825 jours après celui de son émission, rachetée ou remboursée par la société émettrice ou achetée par quiconque, de quelque façon que ce soit, directement ou indirectement, pour un montant qui n'est pas inférieur à sa valeur nominale.»

Moi, je n'ai pas encore fini, mais j'arrête là. J'arrête là. Voulez-vous que je lise ça en anglais aussi, M. le leader? J'ai fait le point, là. M. le Président, c'est vraiment du chinois. C'est tellement difficile à expliquer. C'est pourquoi...

M. Payne: Pas de racisme ici.

M. Williams: Au moins pas de ce côté, M. le député de Vachon.

M. Payne: ...rien contre les Chinois.

M. Williams: C'est pourquoi j'ai mentionné au début, M. le Président, que j'ai apprécié que nous ayons, au moins, reçu les documents, parce qu'il y a plusieurs types de documents sur les articles de la loi et aussi sujet par sujet. J'ai dit aux représentants de la ministre que, quand nous avons la documentation en avance... je vais au moins le mentionner et j'espère que ça va nous aider à comprendre ce qui se passe dans ce projet de loi parce qu'il y a beaucoup de choses.

La ministre déléguée elle-même, quand elle a fait son bref exposé de ce projet de loi, a mentionné qu'on touche, dans les notes explicatives de neuf pages – c'est juste les notes explicatives , neuf pages – qu'on discute de l'augmentation de taxe sur les véhicules, de l'augmentation de taxe sur le tabac, de toute la question des pourboires – et je vais faire des commentaires sur ça après – du changement de la Loi de l'assurance-maladie du Québec. Nous avons toute la question du crédit d'impôt remboursable temporaire pour utilisation d'une technologie de nettoyage à sec moins polluante, nous avons aussi dans le projet de loi des changements à la Loi sur les biens culturels. C'est quoi, la connexion entre tout ça?

Il y a les changements à la loi sur les nouveaux investissements. Il y a le fameux article que la ministre a mentionné, elle veut empêcher un certain type de publicité. Il y a certainement aussi l'augmentation de la taxe de vente, TVQ, de 1 %, qui va coûter l'année prochaine aux Québécois et aux Québécoises 675 000 000 $. Il y a aussi beaucoup de changements à la taxe spécifique sur l'essence dans les régions frontalières. C'est tout un mélange. Souvent, nous avons un projet de loi devant cette Chambre qui a une vision, qui a une direction, on peut être pour ou contre. On sait que ça touche x affaires, ça peut être l'environnement, ça peut être les taxes, ça peut être l'éducation, la santé, etc. Mais là, c'est tout un pot-pourri. C'est tout un mélange de sujets. La ministre déléguée elle-même a dit ça.

Plus, pour faire le point, voilà la liste des lois changées par ce projet de loi, sur les biens culturels, la Loi sur la fête nationale, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur le régime de rentes, la loi des impôts fonciers, de la taxe de vente, la loi sur les carburants. Je peux continuer, il y a 26 lois, M. le Président, 26 lois qui sont touchées par le projet de loi n° 161.

Je comprends que ce ne soit pas facile pour la ministre déléguée du Revenu de mettre en place légalement le budget qui vient du ministre des Finances. C'était loin d'être un bon budget. Avec ça, je comprends qu'elle essaie, avec toute sa capacité, de nous convaincre que c'est une bonne affaire; mais on sait que nous allons sortir, si la loi est passée telle quelle, avec moins d'argent dans nos poches.

Là, on peut sortir tous les mots. J'ai écouté comme il faut ce soir et j'ai trouvé ça assez bizarre qu'on parle d'un changement, de réduction, d'un crédit d'impôt, etc. Finalement, quand tu décodes tout ça, quand t'essaies de trouver ce que ça veut dire pour tes poches, on comprend que c'est une augmentation de taxes. C'est clair, et je vais démontrer ça plus tard, M. le Président, par les chiffres qui viennent de ce gouvernement, il y a plus de taxes pour les contribuables dans ce projet de loi et nous allons avoir moins de revenus disponibles, à cause de ce gouvernement. Nous avons vu toute une avalanche de taxes pendant les deux dernières années de ce gouvernement, et en voilà le dernier exemple.

M. le Président, le projet de loi n° 161 peut inclure quelque chose d'intéressant, si on peut avoir le temps d'en discuter. Hier, la ministre déléguée a mentionné toute la réforme de la fiscalité. Pourquoi nous n'avons pas eu ce débat en septembre ou en octobre? Pourquoi on ne nous a pas donné la chance de l'expliquer comme il faut, de nous assurer que la population comprenne ce qui se passe? Mais, à la toute dernière minute, à la veille de la date limite pour cette session, nous avons reçu cette brique qui met en place ce budget. Là, nous allons, dans le contexte d'une session intensive juste avant Noël, essayer d'avoir un débat là-dessus, essayer de comprendre 756 articles, tel que j'ai lu. On ne peut pas faire ça d'une façon responsable. C'est pourquoi je trouve ça intéressant que...

Je pense que les journalistes ont bien compris l'astuce qu'on peut voir dans ce projet de loi. On peut en citer juste quelques-uns. Dans Le Devoir , l'éditorial de Gilles Lesage, Ingrédients indigestes : «Parmi l'avalanche des projets de loi présentés à l'Assemblée nationale la semaine dernière en vue de leur adoption avant la fin de l'année, il y en a au moins un qui est particulièrement lourd et indigeste. C'est le traditionnel bill omnibus consécutif au budget du printemps précédent. Le gouvernement prend d'ailleurs prétexte des annonces-fleuves de mars dernier pour clamer qu'il n'y a rien là de surprenant et que l'opposition est bien mal avisée de s'en offusquer.» Effectivement, l'opposition fait son travail parce que c'est vous qui arrivez avec le budget, c'est vous qui essayez, à mon avis, de passer beaucoup d'augmentations de taxes cachées dans ce projet de loi.

Comme je l'ai déjà mentionné, c'est assez facile de dire qu'il y a certains changements que, de manière accessoire, nous sommes en train de mettre dans le budget. Mais nous avons déjà mentionné... La ministre a dit: Ça touche aussi beaucoup d'autres choses. Juste par exemple, la mesure concernant la Commission des biens culturels: c'est quoi, le pouvoir que nous sommes en train de donner à cette Commission? Comment elle peut décider de ce qui se passe dans la question de la valeur des biens...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

(20 h 40)

Le Vice-Président (M. Pinard): Je pense qu'on va accorder autant d'attention au député de Nelligan qu'on en a accordé à la ministre déléguée au Revenu. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais d'être un petit peu plus calmes et discrets. Alors, M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve ça intéressant que le côté ministériel trouve les augmentations de taxes drôles.

M. le Président, j'ai cité l'éditorial de M. Lesage. La journée après, Jean-Robert Sansfaçon: Sacrée classe moyenne! Il y a ici une augmentation de taxes pour la classe moyenne assez évidente. Peut-être que la ministre déléguée ne comprend pas ça. Peut-être que tous les fonctionnaires des Finances et du Revenu sont en train de dire: Ça va bien. Mais je veux démontrer, M. le Président, qu'avec ce projet de loi ça va mal. Je ne veux pas entrer dans tous les articles de loi tout de suite, nous allons avoir le temps plus tard, M. le Président, une fois qu'on commencera un débat détaillé sur ce projet de loi, mais laissez-moi juste expliquer un peu ce qu'on peut trouver dans ce projet de loi.

Il y a une augmentation de taxes sur les véhicules. Ça existe et ça peut coûter, l'année prochaine, 2 000 000 $. La ministre a admis qu'effectivement il y a une augmentation de taxes sur les produits du tabac: 19 000 000 $ l'année prochaine. Il y a toute la question des pourboires que maintenant nous sommes en train de changer, parce que le projet de loi a déjà été amendé avant que nous commencions le débat. Je vais discuter de ça un peu plus tard aussi, M. le Président.

Il y a l'augmentation de la taxe de vente du Québec, TVQ, le 1er janvier, cadeau de Noël de ce gouvernement, augmentation de TVQ, 1 %, 675 000 000 $ chaque année. Je sais que la ministre ne veut pas qu'on discute de ces chiffres. On parle d'une augmentation de 6,5 % à 7,5 %, 1 %, 675 000 000 $ cette année, M. le Président, l'année 1998-1999; 675 000 000 $ l'année après. Effectivement, M. le Président, c'est une lourde augmentation de taxes.

Il y a aussi, dans le projet de loi, le report de la suppression des restrictions à l'obtention de RTI aux grandes entreprises. Ils ont promis de faire ça. Maintenant, non, ils ne feront pas ça pour les entreprises. 517 000 000 $ de moins pour les entreprises chaque année, M. le Président, 517 000 000 $.

La ministre a aussi parlé vite sur l'abolition du remboursement partiel de la TVQ accordé aux municipalités. Maintenant, M. le Président, je ne parle pas du pelletage du gouvernement aux municipalités à l'ordre du jour, je parle d'une autre affaire. Ça va être pour l'année prochaine. Cette abolition du remboursement partiel de la TVQ accordé aux municipalités et aux autres organismes, ça va coûter 18 000 000 $.

La liste continue, la liste s'allonge, M. le Président. C'est assez clair, selon nos chiffres, et nous allons certainement discuter de ça avec la ministre pendant le débat, que c'est une lourde augmentation fiscale, un lourd fardeau fiscal aux contribuables québécois. Nous allons sortir perdants. Nous allons avoir moins d'argent dans nos poches. Nous allons avoir plus de taxes si le projet de loi n° 161 est passé. On peut faire ça dans un langage assez compliqué, avec des amendements en 26 pages, mais, en bout de ligne, c'est la chose la plus importante pour la population québécoise, avoir moins de taxes.

Les familles, sous la fameuse réforme fiscale, dans les propres chiffres du ministère – je vais discuter de ça plus tard – vont certainement sortir perdantes avec les autres augmentations, le fameux pelletage de taxes municipales... N'oubliez pas les taxes scolaires, hein? L'augmentation sur l'île de Montréal, une augmentation de 45 %. Les mêmes familles qui ont une certaine baisse d'impôts vont payer deux fois plus cher après, M. le Président.

M. le Président, le Bureau de la statistique du Québec a clairement montré cette année, en 1997 – ce n'est pas les chiffres de notre parti, ce n'est pas des chiffres partisans, mais ça vient du Bureau de la statistique du Québec – qu'il y a 2,1 % moins de revenus personnels disponibles, 2,1 % moins d'argent dans nos poches. La moyenne pour tout le reste du Canada, c'est - 4 %. Avec ça, au Québec, nous avons cinq fois moins d'argent dans nos poches que le reste du Canada. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les contribuables, pour les familles, M. le Président? Bien non. Vous savez que ça fait mal.

Vous savez, dans votre bureau de comté, il y a des gens qui vous appellent et disent: Ce gouvernement est en train de taxer jusqu'ici. Il y a plusieurs personnes comme ça. Ils taxent tout ce qui bouge. Ils peuvent essayer de nous convaincre. Oui, ils modifient la loi sur l'impôt des particuliers, bonification des crédits d'impôt, le premier item, c'est 495 000 000 $ de moins, M. le Président. Vous prenez un peu, mais vous donnez beaucoup moins. C'est assez clair. Moins de services, plus de taxes. On peut dire ce qu'on veut, mais une taxe, c'est une taxe.

Sur la question des pourboires, M. le Président, la ministre déléguée a mentionné que, oui, il y a des ajustements pour les pourboires. Oui, effectivement, l'opposition a poussé ce gouvernement à faire des choses qui répondent aux besoins des travailleurs et travailleuses sociaux. Je me souviens dans cette Chambre, quand nous avons eu une interpellation, un vendredi il y a quelques semaines, c'était assez évident que le gouvernement était irresponsable dans ce dossier.

M. le ministre des Finances prétend qu'il a été le grand négociateur pour ça. Dans son budget, le 25 mars, dans le projet de loi n° 161, on retrouve qu'il a voulu faire un prélèvement préliminaire de 20 %, une remise de 20 %, malgré le fait que l'Association des restaurateurs, depuis décembre l'an dernier, disait: Non, ça ne marche pas. Les travailleurs et travailleuses à pourboire disaient: Ça ne marche pas. Ils n'ont rien fait avant l'automne. Ils n'ont jamais, selon notre information, officiellement demandé une déclaration volontaire. Montrez-moi la lettre, Mme la ministre déléguée, où le ministre des Finances a clairement demandé cette déclaration volontaire, malgré le fait que ce secteur l'ait demandée. Ils ont demandé d'être partenaires. La ministre a utilisé le mot... Je vois que, de temps en temps, quand elle parle avec succès avec le fédéral, elle est un peu mal à l'aise parce que c'est assez clair que, quand on veut établir une entente, on le peut. On peut négocier et, effectivement, le gouvernement fédéral, après une bonne discussion, a agi d'une façon qu'on trouve intéressante.

Sauf qu'au moment où on se parle nous avons un projet de loi de déposé à la toute dernière minute, 756 articles de loi. Et ils disent qu'ils vont amender les lois pour faire un certain système qui oblige une remise de 20 %. Avec l'annonce du ministre, l'autre jour: Ah non! Nous n'allons pas faire ça. Avec ça, nous allons faire les amendements. Je n'ai pas vu ça. Je comprends que je ne l'aie pas vu. Vous comprendrez, M. le Président, que j'aie des questions, beaucoup de questions. Est-ce qu'il y a une petite astuce, là? On doit vérifier ça comme il faut. Est-ce qu'il y a une petite stratégie? Est-ce qu'on va essayer de passer quelque chose vite?

M. le Président, nous sommes arrivés à la dernière minute avec cette entente, et c'est pourquoi nous allons prendre notre temps en commission parlementaire pour nous assurer que tout le monde comprenne ce qui se passe. Et je vais avoir beaucoup de questions. L'Association des restaurateurs, effectivement, a demandé et a dit qu'elle était prête à travailler avec le gouvernement pour trouver un système qui soit applicable, efficace et non pas administrativement lourd. J'espère que nous sommes en train de trouver quelque chose. Ils sont aussi très inquiets; ils l'ont dit le 26 novembre.

(20 h 50)

Par ailleurs, de nombreux irritants demeurent toujours en suspens, notamment le caractère temporaire des crédits d'impôt pour trois ans qui seraient accordés aux employeurs pour compenser de nouvelles charges sociales qu'ils devront assumer sur la masse salariale, incluant les pourboires.

M. le Président, il y a encore beaucoup de questions. Est-ce que le niveau est de 8 %, 10 %, 13 %, 12 %? On ne sait pas. On doit discuter de toutes ces questions-là. Oui, on veut s'assurer que la population soit incluse, nous avons toujours supporté ça. Mais on doit faire ça d'une façon réaliste et applicable. Et là, dans le vrai monde, qu'est-ce qui se passe, maintenant, au ministère du Revenu? Il est en train de taxer le monde rétroactivement. Il utilise la règle de trois ans par laquelle il peut fouiller dans le dossier des trois années passées. Vous le savez, ça.

Là, j'ai eu les questions des travailleurs à pourboire. L'année prochaine, avec le nouveau système, une fois que nous aurons établi un certain niveau, est-ce qu'ils vont utiliser ce pouvoir de rétroactivité? Ils vont aller dans trois années passées et ils vont recotiser ce monde avec les intérêts et l'amende? Le monde vous le demande. Parce que hier les représentants du ministère du Revenu étaient en train de visiter les personnes avec un avis de cotisation à plus ou moins 13 %. Pas 8 %; 13 %. Et ils ont dit: Vous avez besoin de payer rétroactivement, et, si vous ne payez pas, nous allons aller plus loin.

Et, juste pour protéger en cour les représentants de la ministre, ils forcent, ils obligent les personnes à signer un avis de renonciation au droit d'appel, un droit de révision. M. le Président, c'est grave, ce qui se passe. Avec ça, oui, tout le monde dit: Aïe, si c'est vraiment comme ça... Et, dans ce dossier, nous avons eu assez de volte-face et de changements, là. The Government looked like a pretzel at many times in this debate. Mais, avec ça, là, il me semble que ça va être dans la bonne direction. Mais est-ce que c'est vraiment ce qu'on pense? Nous allons poser ces questions, nous allons nous assurer que le gouvernement n'utilise pas cette façon de faire la chasse aux sorcières et de taxer rétroactivement toutes ces personnes.

M. le Président, qui est inclus dans la fameuse mesure pour les travailleurs à pourboire? Il y a certainement les travailleurs dans le secteur de la restauration. Mais on peut aussi trouver dans ce projet de loi les références aux établissements visés dans les secteurs où le monde peut avoir des pourboires. Qu'est-ce que ça veut dire, «établissements visés»? Je pense que c'est l'article 42.15, si ma mémoire est bonne. Je vais vérifier plus tard. Mais est-ce que tout le monde peut être inclus dans ça? Est-ce qu'on peut, un peu plus tard, inclure les chauffeurs de taxi? Est-ce qu'on peut inclure les coiffeurs et coiffeuses? Qui est inclus dans cette mesure de travailleurs à pourboire? On doit poser des questions. Est-ce qu'ils sont inclus dans ça?

Est-ce que les chauffeurs de taxi... Parce que, dans un autre dossier – juste une brève parenthèse – à Montréal, encore une fois, avec le pouvoir de trois ans, ils sont en train, rétroactivement, de demander à nos chauffeurs de taxi... Ils les ont ciblés pour plus ou moins 12 000 $ chacun. Ils ont dit: Sortez vos reçus pendant trois ans, sortez vos reçus de gaz de septembre 1995 ou de votre «spark plug» de 1996, et, si vous ne sortez pas ça, nous allons vous taxer rétroactivement. Est-ce qu'eux autres vont être inclus, une fois que la loi sera passée, dans ces mesures? On doit en discuter. Est-ce qu'il y a vraiment une protection? Et, si nous sommes en train de changer les règles pour le pourboire pour ces personnes, est-ce qu'on doit aller un peu plus loin pour les chauffeurs de taxi, par exemple?

Et aussi, par exemple, les coiffeurs et coiffeuses ont beaucoup de questions. Ils sont prêts à travailler avec le ministère du Revenu, mais aussi ils veulent avoir un système équitable. La ministre a parlé d'équité. Est-ce que vous savez, M. le Président, que les coiffeurs et coiffeuses n'ont pas le droit de réclamer de déduction pour leurs outils de travail? Avec ça, si on doit faire quelque chose dans ce secteur, peut-être qu'on doit prendre le temps nécessaire pour aller plus loin, pour s'assurer que nous ayons un système qui est efficace, qui marche et qui est compréhensif.

M. le Président, par exemple, nous avons parlé beaucoup des travailleurs à pourboire dans les restaurants. J'espère qu'une fois qu'on commencera le débat sur ce projet de loi en commission parlementaire nous allons avoir des réponses à toutes nos questions: comment ça va marcher; qui va payer quoi et quand; ça va être quoi, le système; est-ce qu'il va y avoir une espèce de nouveau départ – un «fresh start» – ou est-ce qu'ils vont utiliser tout le pouvoir de rétroactivité? Nous allons aussi, pour les autres personnes qui travaillent à pourboire – par exemple les chauffeurs de taxi, les coiffeurs et coiffeuses, et je peux nommer les autres – pour ceux et celles qui sont touchés par ça, nous allons poser des questions.

Juste comme exemple, M. le Président, j'ai eu une chance de rencontrer la Corporation des coiffeurs et coiffeuses du Québec, représentée par Jacques Leblanc. J'ai appris beaucoup de choses. Il y a vraiment une bonne foi pour la participation; le monde veut participer. J'ai été tellement impressionné par l'ouverture de ces personnes. Mais elles ont des questions, et je pense que leurs questions sont bien fondées. Je pense que c'est notre responsabilité, pendant ce débat, de nous assurer que c'est clair, ce dont on discute.

Oui, effectivement, M. le Président, dans cet article 42.15, la ministre, si elle le juge nécessaire, peut déterminer à l'égard d'un établissement visé ou d'une catégorie de ventes d'un établissement visé un pourcentage inférieur, etc. Je vais demander, j'ai besoin d'avoir des garanties sur ce que ça veut dire, un «établissement visé». Est-ce qu'au moment où on parle c'est juste les restaurants, ou est-ce qu'il y a une autre place dans la loi, ou est-ce qu'on peut avoir un autre petit article bien caché dans la loi qui dit que, non, ça peut être les autres types d'établissements? Et s'ils ne sont pas inclus, je voudrais savoir pourquoi et c'est quoi, la stratégie de la ministre dans cette affaire.

M. le Président, la ministre déléguée a parlé des familles, elle a parlé des changements pour les familles québécoises. Je peux, avec les chiffres que j'ai montrés, clairement dire que, pendant trois années de ce budget, avec les chiffres du budget, nous allons sortir perdants, nous allons sortir, selon mes chiffres, avec plus de 1 000 000 000 $ en moins, moins d'argent dans notre poche. Elle essaie de nous convaincre – et je ne sais pas si elle a vraiment convaincu les personnes qui nous écoutent ce soir – que c'est bon pour les familles québécoises. Et, quand on parle des crédits d'impôt, si on fait juste un simple calcul, il peut sembler qu'il y ait quelques familles qui s'en sortent bien; et, dans quelques cas, oui, effectivement, il y a une baisse des impôts.

Mais, dans plusieurs cas, il y a une augmentation des impôts. Et, dans le cas des familles moins négativement touchées par cet omnibus, par ce projet de loi n° 161, avec l'impact des autres augmentations, ça fait mal aux familles québécoises. Nous avons l'augmentation du fardeau fiscal dans le projet de loi n° 161; nous avons aussi l'augmentation des taxes scolaires. Et, juste pour ceux et celles qui écoutent, avec des enfants à l'école, vous savez qu'il y a une augmentation de taxes scolaires, mais aussi, il y a une augmentation de beaucoup de frais d'usager. Chaque fois qu'on veut faire garder nos enfants pendant l'heure du lunch, on doit payer pour ça. Il y a effectivement, M. le Président, une augmentation après l'autre.

(21 heures)

J'ai mentionné les taxes municipales. J'ai mentionné aussi juste quelques exemples, parce que, là, ça vient du budget, M. le Président, ce n'est pas des chiffres inventés. Une famille, revenu de travail, 25 000 $, un couple avec deux enfants. Après la réforme fiscale mentionnée par la ministre déléguée, après la hausse de la TVQ, le 675 000 000 $ l'année prochaine, la famille qui fait 25 000 $ va sortir perdante de 6 $. Maintenant, je n'ai pas compté la taxe scolaire et la taxe municipale encore. Dans quelques autres cas, on peut dire qu'il y a une légère baisse des impôts. Une famille de 30 000 $ sort, au début, gagnante de 670 $. Mais, après la taxe municipale, la taxe scolaire et toutes les autres, qui va croire que les familles québécoises sortent gagnantes de ça? C'est impossible de croire ça.

Sur les questions des affaires, j'ai déjà mentionné quelques augmentations de taxes indirectes parce qu'ils n'ont pas changé les règles, toutes les questions des intrants, toutes les questions... Juste un exemple. L'ancienne ministre du Tourisme a parlé du 2 $ par nuitée, une autre taxe qu'on peut trouver dans la loi n° 161. Chez nous, dans nos hôtels, on paie nos taxes, on paie, on paie, on paie. On paie la taxe municipale aussi et toutes les autres, plus le 2 $ que nous allons trouver dans ce projet de loi. On paie, on paie, on paie, et nous n'avons pas le bénéfice de cet argent dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Ça n'existe pas. Peut-être que c'était un grand plan pour la ministre, mais, chez nous, ça ne marche pas.

M. le Président, dans la loi n° 161 – et la ministre ne peut pas cacher ça – il y a une augmentation de la taxe de vente du Québec de 1 %, 675 000 000 $ chaque année. M. le Président, est-ce que vous avez entendu dans votre bureau de comté le monde qui vous demande d'augmenter les taxes? Tout le monde demande d'avoir un système plus juste, plus équitable et moins de taxes. Quelle brillante stratégie, d'augmenter les taxes! Pensez-vous que ça va aider l'économie québécoise? Pensez-vous que ça va aider les petits détaillants chez vous? Pensez-vous que le monde va magasiner plus parce qu'il y a 675 000 000 $ de taxes de plus? C'est illogique comme approche.

La ministre dit qu'ils ont baissé les impôts avec une main, mais les mêmes familles doivent acheter des choses, les mêmes familles doivent magasiner, les mêmes familles doivent acheter des vêtements, des meubles, des affaires pour la maison. Une augmentation chaque fois pour chaque visite, une augmentation de 1 %, 675 000 000 $. C'est assez grave.

On peut aussi trouver dans ce projet de loi le fameux article où la ministre dit, ah, là, maintenant, qu'elle a toute la solution. Elle va rendre ça interdit de dire des mots comme «pas de TVQ», «pas de taxe». Voyons donc, M. le Président. La population est beaucoup plus au courant que ça. Je comprends mal comment la ministre peut arriver avec ça comme toute stratégie économique pour répondre à la population québécoise.

Ce projet de loi n° 161, une augmentation de plus de 1 000 000 000 $ pendant trois ans, 675 000 000 $ juste sur la taxe de vente du Québec, on discute de ça en même temps que le Vérificateur général a clairement montré que le déficit est sous-estimé de 1 500 000 000 $. Nous avons eu un débat ici, dans cette Chambre, sur la stratégie d'essayer de cacher les dépenses avec les fonds spéciaux ne marche pas. Le Vérificateur général a questionné sévèrement cette stratégie, les fonds spéciaux, l'un après l'autre, et le Vérificateur dit: Je m'excuse. On peut peut-être essayer de cacher ça à la population, mais ça ne marche pas avec moi, les fonds spéciaux et les augmentations de taxes.

Regardez l'héritage de ce gouvernement: plus de taxes. C'est évident, c'est clair. Il n'y a aucune personne qui peut dire: Il y a moins de taxes depuis que ce gouvernement a commencé. Plus de taxes – je vois que le ministre de la Santé est ici et il peut certainement comprendre mon prochain point – il y a plus de taxes et moins de services. Plus de taxes et moins de services. Troisième chose... Effectivement, il y a beaucoup moins de services. Plus de taxes, moins de services et beaucoup plus de dettes, dettes cachées peut-être mais dettes. Ce gouvernement est en train d'hypothéquer notre futur, hypothéquer d'une façon impensable et inacceptable.

M. le Président, j'ai décidé aujourd'hui de ne pas entrer dans tous les articles de la loi, mais de la façon la plus claire possible, de montrer, avec les chiffres qui viennent du budget – qui viennent du budget – et qui disent: On sort perdant... Les Québécois et Québécoises vont avoir moins d'argent dans leurs poches avec ce projet de loi. Nous avons déjà moins d'argent dans nos poches. Le revenu personnel disponible a chuté de 2,1 %, juste cette année, et la loi n'est pas en vigueur à 100 % encore.

Tout le monde comprend que ce n'est pas la bonne façon de gérer l'économie québécoise. Il y a 28 indicateurs économiques que tout le monde du secteur économique, comprend. Il y en a 28. Tout le monde en discute, et on peut mesurer si une province fait bien son travail ou non; 28 indicateurs économiques. Parmi les 28 indicateurs économiques, dans combien pensez-vous on peut trouver le Québec au-dessus de la moyenne? Pas beaucoup malheureusement, M. le Président, trois; 25 des 28 indicateurs économiques, le Québec est moins que la moyenne canadienne. Là, il ne peut pas blâmer le gouvernement fédéral, dire que c'est la faute des autres. C'est sa faute. C'est clair que c'est sa faute. Là, il peut essayer, il peut sortir tous les discours, mais on sait qu'effectivement c'est la faute de ce gouvernement péquiste qui a augmenté les taxes, baissé les services et prolongé notre dette.

Ce n'est pas une bonne façon de gérer. On ne peut pas avoir un débat sérieux sur ce projet de loi juste avant Noël. Je pense que nous avons effectivement besoin de consultations particulières. Nous avons besoin que quelques groupes nous écoutent, nous informent aussi, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de petites choses qu'on peut trouver dans ce projet de loi que, si on ne connaît pas le milieu, avec bonne foi on peut faire une erreur.

Est-ce que tout le monde qui suit les questions des biens culturels, ou suit le nettoyage à sec, ou suit toutes les questions de l'essence, ou les autres choses touchées par ce projet de loi est au courant que maintenant l'Assemblée nationale du Québec est en train d'étudier ce projet de loi? Ou est-ce qu'ils vont avoir une surprise de Noël, un cadeau de Noël que tout le monde va avoir, une taxe de vente du Québec, une augmentation de 675 000 000 $?

M. le Président, je pense qu'on doit certainement prendre le temps nécessaire pour étudier ce projet de loi pour nous assurer que la population comprend comme il faut ce qu'on trouve comme augmentations de taxes dans le projet de loi n° 161.

Mr. Speaker, taxes are taxes are taxes. This Government can say whatever it wants about what's supposedly good in Bill 161, but what I'm trying to do tonight is help the population understand this bill, Bill 161, An Act to again amend the Taxation Act, the Act respecting the Québec sales tax and other legislative provisions; 756 articles, 500 pages, 26 laws.

(21 h 10)

I presume, Mr. Speaker, you haven't had a chance to read it yet. I'm not sure anybody has been able to understand it and read it. It's a very complicated law, changing things from gas taxes, to municipal taxes, to certain tax credits on dry-cleaning, to special commission on cultural properties, it goes all over the map. Normally, you find a bill presented in the House that has a specific subject and you can debate it, you understand it. You can be against it, you can amend it. But this is an omnibus bill that has arrived at the last minute that is going to increase the taxes and the tax burden for the people of Québec: $1 100 000 000 more in the next three years based on the Government figures. And that is after a brief analysis.

Every time I read it, and I mentioned that I appreciated getting from the Minister the subject-by-subject analysis... I've already found more increase in taxes, more increase in taxes in this projet de loi that it was difficult to define before because you have to go through very complicated articles, 756 of them. Mr. Speaker, there are increases in vehicle tax, there are increases in tobacco tax, there is a whole change in the tip arrangement. I will talk about that in a minute. There is a massive, massive increase in the TVQ, 1 %, $675 000 000 next year and the year after.

Mr. Speaker, I don't know who was thinking what when they came up with the plan and say: How we are going to get the economy of Québec going better? Let's tax people more. Do you really think that it is going to get all kinds of people going out and say: Let's buy more, let's invest in our economy? Do you really expect that these people, that the families to whom the Minister have said: But, we reduced your taxes... Yes, for some families, they did. We need a full debate on what that meant and how it was done. But in some families, they did. But you know what they did at the same time? What they gave? They took twice as much back. Families are coming out losers. The very figures of the Government from the budget itself show that families have come out losers. There are not necessarily all kinds of families here that end up having more money.

Mr. Speaker, the example of the family of $25 000 revenue, after the increase of TVQ and the estimated expenditures and the reduction of taxes, they come out $6 less. And I haven't even talked about the increase of municipal taxes and the increase of school taxes, let alone all the other user fees, every time we turn around in this Government, that we are getting hit with.

Mr. Speaker, 161 is not a good projet de loi. It is not a good draft bill. It is the bill that is putting into place a bad budget, a very bad budget that was presented on March 25. A budget that is not well thought through, a budget that is not increasing the economy of Québec. The figures alone show it. In 1997, the Bureau de la statistique du Québec shows that we have less disposable income, personal income; 2.1 % less. What has happened in the rest of Canada? It has been rough there too but there is only 0.4 % less. We are five times higher in what we've lost. We have five times less money in our pockets than the rest of Canada.

The Minister was talking about what a wonderful new plan that they've come up for people who work for tips. Maybe there are some good points. Finally, this Government starts to listen to the people who work there. All year they have been saying: Would you please sit down with us and work with us? The workers who make their revenue with tips and the employers who said: Would you work with us? The Government was held bend on their own plan.

The budget right here clearly stated they wanted to get 20 % from the people who earn tips, wanted to make sure that the employers got it. They say: That is the only thing they can do. Why didn't they sit down before the budget was written, certainly before this bill was written and work this out? What they are proving is that, certainly, the Federal Government was interested. From day 1, they were trying to work this one out. The workers were interested, saying: We will participate. The employers were. The only people that weren't negotiating in good faith was this Government. So, do you know what we have in front of us now? I have a bill here, Bill 161, 756 articles. Before we even start debating it, before we've even had the debate in principle, there are already major amendments to it because there is no longer the 20 %.

So, what kind of ad hoc fiscal planning do we have here, Mr. Speaker? It shows that this Government is winging it. I have many questions about what is in the tip portion. Is there going to be little hidden strategies in there that are saying: Yes, this time it is for restaurant workers and restaurant owners, but with a special little sub-article somewhere it could be for others? Will it include taxi drivers? Will it include hairdressers? Will it include other people that work for tips? Mr. Speaker, a law like this is not good enough to just read the notes. You have to go article by article, you have to understand every little legal word.

Les juristes disent que chaque mot dans chaque loi est important. Ils sont là pour une raison. Là, M. le Président, il y a beaucoup de raisons ici, hein? Je voudrais questionner comme il faut c'est quoi, la raison de chaque article, pourquoi nous avons besoin de 756 articles et ce que chaque article fait parce que, là, je ne veux pas que ce gouvernement nous en passe une vite ni aux contribuables québécois. C'est une augmentation de 1 000 000 000 $ de taxes. 1 000 000 000 $! Nous avons moins d'argent dans notre poche. Chaque article doit être étudié.

Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi le gouvernement arrive avec un projet de loi comme ça. Nous sommes rendus à la fin de novembre. Le fameux budget, budget qui, je trouve, est loin d'être bon – c'est le plus poli que je peux être – a été déposé ici le 25 mars. Pourquoi ça prend autant de temps que ça pour arriver à la toute dernière minute avec un projet de loi qui n'est pas fini? C'est déjà changé. Toute la question du pourboire, au moins la question du 20 %, un facteur assez fondamental sur cette question, est déjà changée.

M. le Président, j'espère que l'année prochaine... Chaque fois, j'essaie de convaincre ce gouvernement: Pourquoi ne pas s'asseoir ensemble avec les juristes et commencer par préparer un avant-projet de loi en même temps que le budget, au moins pour les choses qui peuvent être faites? Peut-être que ça va prendre quelques mois pour les autres choses, mais ça ne prend pas jusqu'à novembre pour avoir un projet comme ça. Il me semble que les Québécois et les Québécoises méritent ça.

Autre chose, et je vais faire ça pour chaque loi fiscale qui arrive avec un français comme ça, aussi compliqué, je vais continuer d'insister pour qu'on fasse une refonte complète de nos lois fiscales. On ne peut pas comprendre ça. Si je vous demande d'expliquer ce qu'on trouve dans un article x – je peux choisir n'importe lequel – vous ne pouvez pas l'expliquer, vous le savez. Et ce n'est pas la question de votre intelligence non plus, M. le Président, c'est juste que nous ne sommes pas tous des fiscalistes.

Une voix: ...

M. Williams: Malgré sa formation, M. le Président. Nous n'avons pas tous la formation qui peut expliquer ces projets de loi. C'est pourquoi je sais que, avec ma courte intervention de ce soir, je peux au moins commencer à convaincre la ministre. Et ça va être difficile pour elle. Je comprends, parce que, elle, elle est mandatée par le ministre des Finances pour livrer la marchandise. Là, elle a une commande. Le ministre des Finances dit: Moi, je fais ma déclaration, je suis le grand gourou fiscal du Québec, voilà mon budget. Maintenant, la commande est passée à la ministre déléguée au Revenu et les fonctionnaires ont travaillé avec tous ces articles de loi. Ils sont arrivés à la toute dernière minute et ont dit: Passe ça vite, et peut-être que, si nous sommes chanceux, il n'y a personne qui va le regarder.

Mais je m'excuse, je suis, de ce côté, beaucoup plus responsable que ça. Je n'accepte pas l'argument qui dit: Nous sommes juste en train de mettre le budget en place légalement. Nous sommes en train de mettre le budget en place légalement, oui, mais il y a beaucoup d'autres choses, et nous avons besoin de questionner pourquoi il y a les articles de loi, c'est quoi, l'impact pour les contribuables, et nous allons faire des suggestions.

(21 h 20)

Nous avons déjà essayé de faire des suggestions la semaine passée, dans la motion de mercredi, et mes collègues ont participé à ce débat. J'espère que nous allons convaincre la ministre de changer ces articles de loi. Je lui lance un défi. Si elle peut choisir quelques régions, je peux aller avec elle, si elle veut, et, si elle peut convaincre les régions, ou une ville, convaincre la majorité des personnes qu'une augmentation de taxes de 675 000 000 $ est une bonne affaire, je lui souhaite bonne chance. 675 000 000 $. Chaque fois qu'on magasine, nous allons payer plus de taxes. Chaque famille qui est touchée par la réforme fiscale...

Et là je comprends la stratégie du Parti québécois dans ça, il veut parler juste du bon côté en disant: Nous avons versé les taxes. Oui, oui, ils ont versé certaines taxes, mais le même gouvernement, en même temps, a augmenté deux fois plus les autres taxes. La famille qui paie moins de taxes impôts mais qui paie beaucoup plus par les autres taxes ne sort pas gagnante, M. le Président. Tu n'as pas besoin d'être un notaire ou un fiscaliste pour comprendre ça. Là, c'est une question de combien d'argent reste dans nos poches? C'est assez clair, avec ce projet de loi, c'est les chiffres qui parlent d'eux-mêmes, nous allons sortir perdants, M. le Président.

Mais la chose qui m'inquiète le plus, M. le Président, c'est l'impact total de ce projet de loi. J'ai déjà parlé de l'augmentation de taxes. C'est une augmentation de taxes pure et simple dans ce projet de loi. Mais, aussi, nous avons vu les coupures de services partout, nous avons vu les coupures désastreuses dans le système de santé, le système d'éducation, nous avons vu un impact de ces mauvaises décisions dans chaque école, dans chacun de nos hôpitaux. Avec ça, nous avons une augmentation de taxes et nous avons moins de services. On sort pas mal perdants.

Pire que ça, M. le Président, ce gouvernement qui augmente les taxes presque quotidiennement et baisse les services en même temps est en train – la troisième astuce, stratégie – d'essayer de cacher le déficit. Mais le Vérificateur général a dit: Non, non, ça ne marche pas là, nice try, mais ça ne marche pas, le déficit est sous-estimé de 1 500 000 000 $. Cette stratégie d'essayer de cacher toutes les dépenses dans les fonds spéciaux ne marche pas. C'est inacceptable comme approche. Devant la population québécoise, nous allons montrer que ce gouvernement gère mal l'économie québécoise. Nous allons montrer que nous avons eu une augmentation de taxes l'année passée et que nous allons avoir une autre augmentation de taxes avec 161. Nous allons convaincre le gouvernement, j'espère bientôt, que les coupures aveugles partout, c'est incorrect, et nous allons certainement nous assurer que cette stratégie d'essayer de cacher les dépenses ne marche pas non plus.

In conclusion, Mr. Speaker, I have tried to, in simple terms, in a very complicated law... And I could have gone into much greater detail. I only touched a few subjects tonight. There are many, many, many more subjects here. I tried to highlight that this law is not something, like the Minister is trying to tell us... a wonderful new tax reform. It is not. It is a tax grab, it is an increase of taxes and a tax burden to the people of Québec. And there are all kinds of little ways to do it. And some of which are in place already. The power of the budget can immediately influence some of these things. But, as legislators, we will take our responsibility very seriously. We will challenge this Government. We will challenge them to explain each and every article. We will challenge them to make sure that they can explain why they are doing the various increases of taxes. And, at the bottom line, Mr. Speaker, we are going to show this Government that this law increases the tax burden of people.

So, Mr. Speaker, I was hoping to be able to hear from the Minister that after reflection... she has already admitted that Bill 161 was a disaster when it came to tips. It is already being changed before we start the debate. I was hoping she should have the courage to say: The rest of the bill is also no good. I was hoping that she would say that she is prepared to delay it, give the time to have a full debate.

I hope, Mr. Speaker, that the Minister will be open to hearing groups, groups that are directly affected by this bill. I hope she's not going to try to limit the debate in a way that won't allow the groups... to those that will be directly affected by the various changes and input. I particularly want to highlight that all the people that may be indirectly affected by this, all the people that are trying to make an honest living... I know this tax department is trying to tax everything that moves. I know that they are trying to go as deep into our pockets as they can and as far back as they can, but what the people of Québec are saying is to give them a break. More taxes is not the answer. Reduced services is not the answer. Prolonged debt is not the answer. Mr. Speaker, Bill 161 doesn't respond to the people of Québec.

Nous sommes convaincus, M. le Président, avec ce projet de loi que le monde qui travaille à pourboire va avoir beaucoup de questions. Est-ce que ce sont juste les restaurateurs ou est-ce que ça peut avoir un impact ailleurs? Nous allons avoir des questions sur l'impact de l'augmentation des taxes municipales ou le non-remboursement de la TVQ pour les municipalités. Nous allons aussi demander l'impact fiscal sur les industries qui sont touchées par ce projet de loi. Nous allons certainement essayer de convaincre ce gouvernement que la stratégie qu'il est en train de faire n'est pas une bonne stratégie.

Il y a un chiffre qui est assez important après tous les autres chiffres – 756 articles, 26 lois, 500 pages – c'est le chiffre qui vient du Bureau de la statistique du Québec: 2,1 % moins d'argent dans notre poche. Cinq fois plus élevé que le reste du pays. Nous avons vu une chute libre de revenus disponibles dans nos poches. Nous avons moins d'argent dans notre poche. Je répète ça, M. le Président, parce que je pense que la population, les Québécois et Québécoises méritent un gouvernement qui écoute beaucoup mieux leurs besoins.

Mr. Speaker, I can sincerely hope that my short summary of a very complicated law tonight helps the Government understand our great concern, helps the Government understand that people are not asking for more taxes, people are asking for a fair tax system, less taxes, realistic taxes. And I sincerely hope – the Minister has already admitted that this Government made a serious mistake in Bill 161 when it comes to tips – that she will have the courage to say that there are also very many other serious mistakes.

M. le Président, merci beaucoup pour cette opportunité de commencer le débat sur le projet de loi n° 161. On offre nos services comme opposition officielle pour travailler avec le gouvernement pour améliorer ce projet de loi et de le rendre plus efficace. Je pense qu'on a besoin de consultations particulières et je pense que nous avons besoin du temps nécessaire pour tenir une commission parlementaire de bonne foi et étudier d'une façon responsable ce projet de loi. J'ai de la misère à croire qu'on peut faire ça en toute vitesse dans les dernières semaines de la session intensive. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Nelligan. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le député. Vu que c'est l'alternance, j'ai l'intention, M. le Président, de prendre quelques minutes de notre temps pour parler d'un projet de loi et essayer de donner la partie positive que le député de Nelligan, s'il veut faire un travail convenable, devrait connaître pour être capable avec la ministre d'en faire une étude exhaustive, de ce projet de loi, tout en sachant qu'il a à défendre des intérêts, j'en suis assuré.

Je vais faire donc l'inverse, M. le Président, et lui dire qu'en plus de ce qu'il a dit... Parce que je ne nierai pas, je pense que personne ici va nier qu'il y aura au 1er janvier prochain une augmentation de la taxe de vente du Québec, mais il a oublié de dire que pour la première fois il y aura, à partir du 1er août prochain, 1998, un remboursement de la TVQ à des personnes qui en ont amplement besoin, qui sont les plus démunis.

(21 h 30)

La deuxième chose, c'est qu'il oublie de dire que, dans le projet de loi qui est devant nous, il y a 15 % de diminution au niveau de l'impôt pour les personnes qui ont un revenu familial de 50 000 $ et moins. Pour ceux qui ont 50 000 $ et plus, M. le Président, c'est 3 % de diminution au niveau de l'impôt. Il a oublié de dire que 220 000 ménages ne paieront plus d'impôt, au Québec, 220 000 de plus que ceux qui en payaient à ce moment-ci, ceux qui ont un revenu familial de 26 000 $ et moins. Il a oublié de dire qu'il y a 77 % des familles qui seront gagnantes par ce projet de loi.

Il est évident, M. le Président, qu'il a fait remarquer des choses qui sont les suivantes, en prenant le document. Je vais le prendre comme tout le monde. Il parle de 26 projets de loi. J'ai compté; effectivement, il dit la vérité. Mais il faut regarder, dans ce projet de loi, combien de mesures sont touchées. Il y en a 14. Je pourrais faire la même chose avec des documents qui proviennent du mois de décembre 1991, du mois de décembre 1993 et du mois de novembre 1988 où, là, je pourrais lui dire qu'effectivement, dans le dossier du projet de loi présenté par Raymond Savoie, il y a neuf mesures qui sont touchées et il y a 12 projets de loi qui sont touchés. Dans le projet de loi 112, même chose, il y a des mesures qui sont touchées, de l'ordre de 13 mesures, donc une de moins que celles dont on parle dans notre projet de loi, et 13 projets de loi. Il aurait pu prendre le projet de loi 60, déposé en 1988, qui indique qu'il y a, en termes de mesures touchées, 12 mesures touchées pour 11 projets de loi.

Si je fais cela, c'est parce que je veux aussi lui rappeler... Et je sais que le député le sait très bien, mais ce n'est pas son rôle ici, en cette Assemblée, de le dire, puisqu'il doit critiquer le gouvernement, et bien aise quant à lui, c'est son devoir, c'est son travail. Mais je vous rappellerai, M. le Président, que dans chacun des cas... Et je pourrais vous le lire aussi facilement. Je vais commencer par le projet de loi n° 161 qui nous indique ceci: Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances, à ses déclarations ministérielles ainsi qu'au bulletin d'information. Voilà comment débute le projet de loi n° 161.

Le projet de loi 407, M. le Président: Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances, à ses déclarations ministérielles ainsi qu'au bulletin d'information. Je peux prendre le projet de loi 112, en 1993, du gouvernement libéral: Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances ainsi qu'au bulletin d'information. Et je pourrais terminer par le projet de loi 60, en 1988, qui se lit comme suit: Ce projet de loi modifie diverses lois fiscales, de même qu'un certain nombre de dispositions législatives, afin de donner suite aux déclarations ministérielle ainsi qu'en partie aux discours du budget du 1er mai 1986, du 30 avril 1987 et du 12 mai 1988 prononcés par ce dernier.

Qu'est-ce que l'on fait, à ce moment-ci, lorsqu'il y a eu un discours prononcé au 30 mars dernier où tout le monde ne se souvient peut-être pas des dispositions qui y étaient incluses, mais qu'il est de notre devoir, comme députés du côté ministériel, de bien le faire comprendre aux gens? Alors, voilà que nous nous retrouvons à la fin de la session, comme de coutume. Donc, dépendamment de quel côté de la Chambre nous nous trouvons, le député dit: À la dernière minute, à la sauvette, en fin de session. C'est faux, M. le Président. On ne fait que rendre, dans ce projet de loi, légales les mesures qui déjà s'appliquent ou s'appliqueront, puisque, vous le savez, le discours du budget est dans l'année financière du 1er avril au 31 mars et que, dans ce contexte-là, les mesures, au moment où le discours se prononce, sont appliquées ou s'appliquent en cours d'année. Voilà donc que nous mettons ces choses dans des termes légaux.

Il est évident que le député dit: C'est très compliqué. M. le Président, je ne nierai pas avec lui qu'effectivement c'est très compliqué, lire des mesures fiscales. Peut-être qu'il y aurait moyen de regarder ça autrement, mais je suis sûr que les légistes ou les fiscalistes s'y retrouvent mieux que, moi, je pourrais m'y retrouver. Mais, lorsque je fais moi-même mon rapport d'impôts ou celui de mon épouse ou de mes enfants, comme nous n'avons pas des gros revenus, nous sommes capables de lire ça facilement et, en conséquence, on est capables de lire comme tout le monde un document qui s'appelle «le rapport d'impôts», qui est, pour des gens qui n'ont pas de gros revenus, simplifié. Pour nous, c'est un petit peu plus compliqué, mais, pour les autres, cependant, il y a, à travers le Québec, des personnes qui sont des fiscalistes, des personnes qui sont des économistes, des personnes qui connaissent des notaires, comme vous, fort probablement, M. le Président, qui connaissent ça très bien et qui peuvent le remplir, comme il est indiqué à la fin du rapport d'impôts: Ce document a été rempli par la personne qui demande ou par une personne qui, en son nom, le fait, et je contresigne en conséquence. Donc, il n'y a rien de plus compliqué que des choses qu'on veut compliquer. Et, comme on l'a dit souvent, dans bien des cas, ceux qui parlent ne savent pas toujours ce qu'ils disent et ceux qui disent ne savent pas nécessairement... Excusez-moi, je vais recommencer. Ceux qui parlent...

Une voix: ...

M. Jolivet: Comment ils disent ça?

Une voix: Ceux qui parlent ne savent pas...

M. Jolivet: O.K. Ceux qui parlent ne savent pas et ceux qui savent ne parlent pas. Et, en conséquence, M. le Président, il est évident que le député de Nelligan... Non, mais le député de Nelligan, sur ce document qui est très épais, devrait savoir que, s'il y a 26 projets de loi qui sont touchés, c'est des fois par concordance.

J'ai eu l'occasion de négocier, comme représentant syndical, toutes les mesures au niveau des régimes, le RREGOP, les régimes de retraite qui étaient apparus en 1973 à la suite du conflit de 1972, les régimes de retraite des enseignants, le Régime de retraite des fonctionnaires, le Régime de retraite de certains enseignants, de certaines personnes fonctionnaires, de telle sorte que, lorsque nous étudions un tel projet de loi, il peut être aussi épais que ça, sauf que le même article peut, dans certains cas, se retrouver à cinq, six exemplaires, parce que l'idée générale qui est lancée dans l'article principal se répercute sur cinq, six, sept projets de loi ou par cinq, six occasions de répondre à des besoins de différents régimes.

Donc, pourquoi compliquer les choses quand, en réalité, M. le Président, c'est si simple? C'est évident que c'est aride, lire des dossiers comme ceux-là, mais, quand on regarde les lois qui sont touchées, si la mesure se retrouve dans trois lois, c'est possible qu'elle puisse retoucher au total 26 lois, ou trois lois à la fois, ou cinq à la fois. Mais il y a une chose qui est certaine, il y en a seulement 14 mesures. Dans les autres, je vous l'ai dit, il y en a 12, il y en a neuf, il y en a 13, mais ça touche moins de lois parce que les conséquences de la décision que nous prenons par ce projet de loi font en sorte qu'on en arrive à changer moins de lois, mais, quand même, des articles, comme des messages qui sont lancés ici, on vous le dit, des objets de la loi telle que présentée.

Alors, M. le Président, je sais que d'autres députés libéraux vont se prononcer sur ce projet de loi. J'aimerais donc qu'ils soient capables de faire comme je l'ai fait en disant qu'effectivement ça touche la TVQ en augmentant la TVQ, mais qu'en contrepartie il y a un remboursement qui va se faire à partir du 1er août pour l'ensemble des familles qui ont des revenus moindres, qu'il y a des gens qui sont touchés positivement par le projet et qu'au bout de la course il y a des gens qui vont en sortir, grâce à ces décisions prises par le ministre des Finances et que la ministre responsable du Revenu doit présenter ici ce soir et dans les jours qui viennent... ça va être bénéfiques à l'ensemble des gens de notre société.

Alors, M. le Président, c'est ces quelques mots que je voulais simplement dire à ce moment-ci pour faire comprendre aux gens de l'opposition qu'ils ont le droit de critiquer, mais, souvent, une critique négative doit être, dans bien des cas, suivie par une bonne critique positive.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le leader du gouvernement et député de Laviolette. Nous cédons maintenant la parole au député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, permettez-moi d'abord de souligner le travail de mon collègue de Nelligan qui a parcouru sans relâche tous les articles de ce volumineux projet de loi afin de tenter de faire la lumière là-dessus.

M. le Président, vous me permettrez de sourire un peu aux commentaires du leader du gouvernement en ce qui a trait à la régularité du fait de présenter un tel projet de loi à ce moment-ci de l'année. Pourquoi je tiens à le souligner? Parce que, à l'entendre parler, il semble que ce soit normal, ce soit la norme, ce soit la tradition et que, je dirais même, à la limite, ils sont parfaitement d'accord avec ça de l'autre côté, que c'est normal: suite au budget, on présente un omnibus, on s'en va avec ça, au-delà de 700 articles, on le fait rentrer dans le collimateur, comme on dit, puis les gens n'y voient que du feu, puis les gens paient. Ça vient de finir, c'est de même que ça marche et le budget a été présenté, c'est par là qu'on s'en va.

(21 h 40)

Pourtant, je regardais dernièrement, M. le Président, dans un article du Devoir de M. Gilles Lesage, qui disait, entre autres, à propos toujours du projet de loi n° 161 qu'on étudie: «Les arguments que les péquistes alignaient naguère contre les bills omnibus étaient valables. Plus la période des fêtes approche, plus les députés sont tiraillés et ont hâte de disposer des nombreux projets de loi soumis à leur examen. Mais plus ces projets de loi sont lourds et complexes, plus il est ardu de les étudier comme il se doit. Si, en plus, on pratique des amalgames invraisemblables, les parlementaires escamotent une bonne partie du vrac qu'ils doivent adopter coûte que coûte, yeux fermés, nez pincé. Excédé, pressé, le gouvernement y trouve peut-être son compte. Mais la bousculade parlementaire comporte un revers peu reluisant, fait de subterfuges et de camouflages. En fin de mandat, ce n'est pas une démarche très glorieuse, surtout de la part de ministériels qui ont fait miroiter une réforme parlementaire en profondeur. Modifier quelque peu l'horaire et les heures de séance, ce n'est pas sorcier. Mais, à en juger par la macédoine fiscale – macédoine fiscale – n° 161, ce n'est pas cette année que le Parlement québécois va retrouver un peu de lustre.»

Donc, c'est un peu drôle de voir le leader du gouvernement, malgré tout le respect que j'ai envers son expérience, qui vient ici et qui nous dit, entre autres à moi qui suis un nouveau député, que c'est absolument normal, c'est la norme, c'est la tradition. Et même s'ils ont déchiré leur chemise là-dessus pendant des années, bien, on continue, on fait la même chose, et ce qui n'était pas valable dans le temps l'est maintenant, puis c'est comme ça que ça marche. Il n'y a pas de volonté de changer quoi que ce soit, il n'y a pas de volonté de faire mieux malgré les beaux discours.

Quand j'entendais le leader parler du fait que, bon, il y aura des réductions d'impôts, des réductions pour certaines familles, puis que... À l'entendre parler, ce projet de loi là, c'est la terre promise. On pourrait presque dire: Enfin! enfin, le projet de loi n° 161. Pourtant, on analyse que les réductions d'impôts coûteront environ 495 000 000 $ au gouvernement. Cependant, la hausse de la TVQ lui procurera des recettes supplémentaires de 494 000 000 $. Comme on dit, c'est quatre trente-sous pour une piastre. Ça ne change pas grand-chose. C'est brasser de la soupe pour brasser de la soupe. Ça, c'est un des éléments.

C'est certain qu'on peut prendre le projet de loi n° 161, le regarder article par article, parler sur chacun des thèmes, chacun des chapitres. On va finir à 2 heures la nuit prochaine seulement pour mon intervention; c'est un peu lourd. Avec le nouvel horaire des travaux, on finit plus tôt que ça, M. le Président. Mais il y a une chose qui ressort de là, c'est qu'on en est à ce point-là, de présenter ce budget-là et de présenter ce projet de loi là selon la même méthode qui caractérise ce gouvernement depuis son élection en 1994. Qu'est-ce qui caractérise ce gouvernement depuis 1994? C'est la volonté quotidienne, jour après jour, de camoufler, de cacher des choses et de trouver des astuces, de trouver des façons de faire passer à la population des choses qui, si on fait la lumière, si on y va de façon claire, de façon transparente, ne passeraient pas.

On peut parler pendant des heures et des heures du fameux désir du ministre de l'Économie et des Finances de cacher son déficit. Il y a deux semaines, quand on a commencé, l'opposition officielle, à parler de ça, à parler du pourquoi on en est là, alors qu'en 1994, à l'arrivée du gouvernement péquiste, le ministre des Finances de l'époque disait qu'il n'avait pas découvert de mauvaises surprises, que tout semblait normal... Même le premier ministre de l'époque disait au mois de décembre: Bon, on va avoir un petit surplus; que voulez-vous? il faut se payer un référendum, ça va coûter quelques centaines de millions de plus, mais on va se tenir autour de 5 000 000 000 $. Il disait même: Il ne devrait pas y avoir de problèmes, de surprises majeures. Pourtant, on a fini, M. le Président, à 5 700 000 000 $. Puis on a le beau jeu. On dit: Dans ce temps-là... on va mettre ça sur l'année fiscale des libéraux. Mais ils ont été là seulement cinq mois, M. le Président. On a été là cinq mois. Et ils essaient d'accuser tout le monde. Les gens ne sont pas dupes. Les gens se rendent compte de la volonté de ce gouvernement-là de cacher des faits.

Ça continue, M. le Président. Ça continue par la volonté de cacher qui a été, je dirais, mise au jour aujourd'hui par le rapport du Vérificateur général. Le rapport qui a été présenté hier démontrait clairement que, si on prend les vrais chiffres, si on prend les chiffres du déficit, si on ajoute à ça toutes les tentatives de camouflage qui ont été faites, de mettre ça dans des fonds particuliers, on arriverait l'an passé à un déficit de 3 100 000 000 $ plus 1 500 000 000 $, 4 600 000 000 $. Alors que la situation économique au niveau canadien, au niveau américain, nord-américain, au niveau européen reprend, va mieux, nous, on est encore à la queue. On est encore à 4 600 000 000 $ de déficit réel, si on prend tous les états financiers consolidés. C'est là qu'on est. Pour cette année, M. le Président, on serait à environ 3 000 000 000 $.

Mais, mon Dieu, M. le Président, sur quelle planète vivent ces gens-là pour tenter de faire croire à la population que ce n'est pas vrai, que c'est moins que ça? Ils le savent, M. le Président. Je suis certain que ces gens-là, quand ils retournent dans leur comté, les fins de semaine, quand ils rencontrent des gens au restaurant le matin, quand ils s'en vont au restaurant puis qu'ils parlent à deux, trois, ils le disent, là, ils disent clairement, M. le Président: C'est vrai, on essaie d'en passer une par en arrière, on essaie de le cacher un petit peu. C'est moins dur à défendre, ça se défend mieux que de dire clairement: On n'est pas capable d'améliorer la situation économique des Québécois et des Québécoises. Ça se dit bien mieux de dire: Regardez, on va en cacher une partie puis on va dire que ça va bien, que de dire vraiment: C'est un constat d'échec, ça ne marche pas pour nous autres. Ça ne marche pas, pourquoi? Ça ne marche pas parce qu'il a été clairement démontré, au cours, je dirais, des 30 dernières années, mais plus particulièrement des cinq, 10 dernières années, à quel point ce parti-là et son option politique appauvrissent les Québécois. On peut regarder quelques exemples ensemble, M. le Président, d'indicateurs économiques qui démontrent pourquoi on est obligés, aujourd'hui, de présenter le projet de loi n° 161, projet de loi qui est un exemple parfait de l'ampleur des taxes et des impôts que les Québécois paieront en plus, que ce soit directement ou indirectement.

Si on regarde ce que ça coûte, le Parti québécois et son option, M. le Président, ça fait en sorte que la société québécoise ne participe pas, comme je l'ai dit, pleinement à la croissance économique nord-américaine. Ça démontre que le taux de croissance des investissements privés au Québec régresse sensiblement et que la croissance de l'emploi stagne depuis février 1996, puis que, en conséquence, bien, c'est le PIB nominal qui croît aussi au ralenti. On est en retard, tous les indicateurs le démontrent. On a beau essayer de se faire un petit tableau avec les trois, quatre meilleurs indicateurs puis essayer de vendre ça à un moment donné, une belle journée d'automne, et dire: Regardez, ça va bien, ça s'améliore. Mais, quand tu as cinq, six indicateurs sur 20 qui montrent que ça va un petit peu mieux qu'ailleurs, bien, c'est inquiétant, parce que tous les autres montrent clairement que ça va moins bien. Toute cette incertitude-là fait en sorte, définitivement, que c'est un boulet qu'on traîne. Le Québec traîne un boulet. Ce gouvernement-là traîne un boulet qui est l'incertitude politique. Et l'économie québécoise traîne aussi un boulet qui est ce parti-là avec son option politique, M. le Président. C'est clair, net. On peut les regarder un par un.

Les investissements privés. M. le Président, la part québécoise des investissements privés au Canada est passée de 20,7 % sous l'administration libérale, de 1986 à 1994, à 17,1 % sous le règne péquiste, de 1995 à 1997. M. le Président, c'est des chiffres. On a beau se lamenter et dire que ça vient de Statistique Canada ou du Bureau de la statistique du Québec, c'est quand même là. Et tout le monde s'entend là-dessus: ça a un prix, ce gouvernement-là, et c'est tous les Québécois et toutes les Québécoises qui le paient.

M. le Président, on remarque aussi que l'écart entre le Québec et l'Ontario est passé de 0,9 %, au niveau des investissements privés, de 1986 à 1994, à environ 5,6 % pour les années 1995 à 1997. L'écart s'élargit, M. le Président. Ça, ça fait en sorte, concrètement, au niveau des investissements privés... Encore une fois, on a beau tenter de tordre les chiffres de tous les côtés puis de démontrer que c'est moins pire que ça ne l'est réellement, là, mais ça démontre, M. le Président, concrètement, que l'écart entre les deux provinces, une à côté de l'autre, s'élargit. Ça veut dire qu'on est moins performant, on est moins attrayant, et ça veut surtout dire que, quand il y a des investisseurs qui regardent pour savoir où est-ce qu'on va aller cette année, où est-ce qu'on va investir, où est-ce qu'on va agrandir notre usine, notre entrepôt, notre centre de fabrication, ils se disent: On va aller en Ontario parce que, là-bas, le fardeau fiscal est moindre et la situation politique est beaucoup plus stable. C'est ça que ça coûte, M. le Président.

(21 h 50)

On peut regarder d'autres indicateurs économiques, la création d'emplois. La création d'emplois, je pense que tout le monde dans cette Chambre est conscient d'une chose, c'est que plus il y a de gens qui travaillent, plus il y a de gens qui sont actifs sur le marché du travail, ça fait en sorte qu'il y a moins de gens sur le chômage, moins de gens sur l'aide sociale et, surtout, qu'il y a plus de gens pour payer des taxes, pour payer des impôts, ce qui amène des revenus au gouvernement. Il y en a plus pour ça. Cependant, cet indicateur-là qui ferait en sorte qu'on pourrait dire: Oui, on s'attaque à la situation financière du Québec, on s'y attaque de façon sérieuse, de façon rigoureuse, là, cet indicateur-là, il n'est pas là depuis trois ans. En effet, si on compare – ils aiment ça, les comparaisons, les gens d'en face, on va comparer – si on regarde les emplois créés au Canada pour la période de 1986 à 1994, on se rend compte – ça, c'était sous le règne libéral en passant – que le Québec a créé en moyenne 17,9 %, 18 % des emplois au Canada, alors que cette part-là a chuté à 14,3 % de 1995 à 1997. Ce n'est toujours bien pas conjoncturel, M. le Président. Partout, depuis 1994, partout au Canada, partout en Amérique du Nord, il y a une croissance économique, sauf au Québec. Moi, je me poserais des questions, être les gens d'en face, je me dirais: Bien, voyons, peut-être que c'est vrai qu'on n'aide pas tant que ça l'économie québécoise. Peut-être qu'on nuit plus qu'autre chose.

Si on regarde depuis 1996, janvier 1996, l'arrivée du nouveau premier ministre puis du nouveau cabinet, à entendre parler le nouveau gouvernement, bon, on a tout balayé du revers de la main ce qu'il y avait avant, puis, ça y est, on repart. On n'est pas reparti fort, je dirais même que la clé tourne encore dans la switch puis qu'il n'y a pas de contact qui se fait parce que, depuis ce temps-là, au niveau de l'emploi, on a créé, au Québec, là où il y a des travailleurs et travailleuses compétents, là où il y a des gens qui sont innovateurs, qui ont des idées, qui veulent faire avancer leur société, seulement 4 % de tous les emplois qui ont été créés au Canada. 4 %, M. le Président. C'est triste, c'est certain, mais c'est surtout inquiétant. Inquiétant parce que, à ce moment-là, on peut se demander ce qu'on va faire le jour ou le moment où ça va aller moins bien que ça dans l'économie canadienne, dans l'économie nord-américaine.

Qu'est-ce qu'on va faire le jour où il va y avoir une récession économique? Parce qu'on est en pleine croissance partout. Les économies ne sont plus isolées, là. On est en pleine croissance partout, sauf au Québec, puis on n'est pas capable de rattraper ça, on n'est pas capable de saisir le plein potentiel de cette reprise économique là. Ça fait qu'il faut se poser la question: Qu'est-ce qu'on va faire à partir du moment où on ne s'attaque pas au déficit, à partir du moment où on ne crée pas d'emplois, à partir du moment où on ne fait que cacher et camoufler les déficits qu'on fait mois après mois, semaine après semaine et année après année? Qu'est-ce qu'on va faire quand ça va aller moins bien? On n'aura pas de réserves. On n'aura pas fait aucune réserve. Ça ne semble pas inquiéter personne. Je dirais que, moi, ça m'inquiète énormément. Ça m'inquiète beaucoup de savoir que ce gouvernement-là est incapable de profiter pleinement de la reprise économique qu'on vit partout présentement.

Il faut voir aussi, comparativement à ça, quand on parle de reprise économique, le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. Je pense que, à plusieurs reprises, les gens ont pu entendre le premier ministre actuel ou des gens de son cabinet parler de l'importance de ne pas hausser le fardeau fiscal des Québécois, de dire qu'on était à la limite de l'acceptable, qu'on ne pouvait plus aller plus loin, que c'était intolérable, là. Puis là on avait des hauts cris du coeur, puis c'était épouvantable, puis on déchirait nos chemises là-dessus. Pourtant, depuis 1994, depuis l'arrivée de ce gouvernement-là, il y a eu des hausses de taxes, des hausses d'impôts de toutes sortes. On n'a qu'à penser à la hausse de la taxe sur la masse salariale de 500 000 000 $; aux efforts supplémentaires exigés des aînés par l'élimination des crédits d'impôt, 72 000 000 $; à la mise en route de l'assurance-médicaments, 300 000 000 $. De plus, il y a des familles québécoises qui sont touchées de plein fouet par les coupures dans les allocations familiales.

M. le Président, je sors d'une campagne électorale. Les gens en ont parlé de ça, les coupures dans les allocations familiales. Pour les gens d'en face, une famille qui gagne entre 30 000 $ et 50 000 $ par année, c'est une famille moyenne, c'est une famille qui se situe là où il y a de la marge de manoeuvre, comme on dit. Mais, quand on enlève 100 $ par mois, 150 $ par mois à ces familles-là, M. le Président, on enlève justement cette marge de manoeuvre là. On fait en sorte que ces gens-là ont moins d'argent dans leurs poches, on fait en sorte que ces gens-là s'appauvrissent, que des régions s'appauvrissent, que des villages s'appauvrissent. Et, quand ces gens-là ont moins d'argent dans leurs poches pour aller dépenser, M. le Président, ça veut dire clairement directement moins d'argent pour faire rouler l'économie locale. C'est ça que ça implique.

Et là la cerise sur le sundae, M. le Président, de tout ça... J'entendais le leader, tantôt, qui disait que ce projet de loi, c'était merveilleux, qu'il fallait continuer. Si on pouvait en redéposer un autre avant les Fêtes, on referait la même chose. Il y a quand même là-dedans une hausse de la TVQ de 1 %, M. le Président, 1 %. Là, on va nous dire, de l'autre côté, que c'est bon, ça, d'augmenter la TVQ de 1 %, c'est une bonne chose, puis on n'avait pas le choix. Pourquoi on n'avait pas le choix? J'en ai parlé amplement. Comme je l'ai dit, l'économie québécoise traîne ce gouvernement-là comme ce gouvernement-là traîne son option. Mais, pourtant, M. le Président, ce 1 % là, c'est un retour en arrière, on dirait une méthode... Il vient un moment donné où, si on augmente trop les taxes, si on augmente trop ce qu'on demande aux contribuables de payer jour après jour, semaine après semaine sur leur chèque de paie, ils n'en ont plus, de marge de manoeuvre. Ils ne sont plus capables de l'amener. C'est ça qui fait en sorte que les Québécois s'appauvrissent. Et on remarque, si on compte tout ce que je viens de dire, que le revenu disponible est en chute d'environ 2,1 %, en 1997, par rapport à l'an dernier. C'est des chiffres, M. le Président, c'est des faits. Je comprends que ça soulève moins peut-être la passion que des grandes envolées puis des grandes séances d'amour et de déchirement de chemises collectifs, mais c'est la réalité: le Québec s'appauvrit, M. le Président. Le Québec semble délaissé, semble abandonné par un gouvernement qui semble avoir en tête d'autres idées que celle de la défense des intérêts des Québécois et des Québécoises.

Le projet de loi n° 161, c'est des augmentations de taxes pour les gens. Regardons un petit peu, M. le Président, c'est quoi, les priorités de ce gouvernement-là. Il y a eu des coupures dans le domaine de la santé d'environ 3,3 %, des coupures dans l'éducation de 5,8 %. Dans d'autres ministères aussi, il y a eu des coupures. Mais, par contre, il y a des ministères qui ont vu leurs crédits augmentés de façon très significative: le Conseil du trésor, 61,1 %; le Revenu, malgré tout ce qu'on entend ces jours-ci, quand même des crédits qui ont augmenté de 24,1 %; le Tourisme, 13,9 %. C'est quoi, les priorités? Est-ce que c'est la santé puis l'éducation? C'est quoi, le rôle du gouvernement? Je pense que ces gens-là devraient se questionner là-dessus, M. le Président.

En terminant, vous me permettrez de soulever un point qui m'inquiète grandement. Les gens vont dire: Auparavant, les gouvernements précédents endettaient le Québec, c'était épouvantable. Mais, au moins, on voyait ça dans les livres, M. le Président, c'était là. Présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on le cache, on le camoufle. Et ce qu'a dit le Vérificateur général aujourd'hui, M. le Président, ce qu'il a dit hier, c'est simplement la confirmation de ce que les libéraux et l'opposition disent depuis des semaines: c'est que ce gouvernement-là cache le déficit, cache la vérité et endette l'avenir des jeunes Québécois et Québécoises. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que le député, en vertu de l'article 213, que je vais lui lire, me permettrait une question? C'est: «Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. La question et la réponse doivent être brèves.» Est-ce qu'il me le permet?

Des voix: Oui, oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le leader.

M. Jolivet: M. le Président, le député, dans son discours, a dit que, quand un entrepreneur cherchait à agrandir son usine, il se demandait s'il le ferait au Québec ou en Ontario. J'aimerais simplement lui poser la question: Comment peut-on agrandir une usine en Ontario?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

(22 heures)

M. Béchard: M. le Président, je ne veux pas donner de cours d'économie ni de développement économique, je suis juste heureux de constater que la question du député et leader parlementaire démontre à quel point... Si on en est à demander comment on agrandit une usine au Québec ou en Ontario, comment on fait le choix entre les deux, je veux juste lui souligner qu'il pourrait lire dans le journal Les Affaires pourquoi la compagnie Breton a décidé d'investir au Nouveau-Brunswick, en Ontario et en Saskatchewan au lieu d'investir au Québec. Il a juste à lire ça, il va avoir toutes ses réponses. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Alors, ceci met fin à cette intervention et questions réponses. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant. M. le député de Laurier-Dorion, je vous cède la parole.

M. Sirros: M. le Président, je suis surpris. Un projet de loi de cette importance-là qui n'est même pas défendu par les ministériels d'en face, c'est quand même un peu...

Des voix: ...

M. Sirros: Bien, après tout ce qui a été dit, j'aurais cru qu'il y aurait quelqu'un de l'autre côté, M. le Président, qui se serait levé pour répliquer. Semble-t-il que le député de Kamouraska-Témiscouata, effectivement, a cloué le bec à tous ceux de l'autre côté.

M. le Président, on est en train de discuter de l'adoption du principe du projet de loi n° 161. Mon problème avec ce projet de loi est que ça n'a pas un principe. Il n'y a pas de principe à ce projet de loi parce que c'est un projet de loi omnibus. Ça veut dire un projet de loi qui vient chambarder et changer 26 lois différentes. Si on est rendu au point, M. le Président, à se défendre comme le faisait tantôt le député leader du gouvernement en disant: Bien, nous, on ne fait juste que ce que les autres faisaient, à peu près... Parce qu'il nous a sorti tantôt quatre ou cinq projets de loi qu'il disait qui étaient aussi des lois omnibus que les gouvernements précédents avaient présentées.

Mais, M. le Président, le 12 septembre 1994, une majorité de Québécois ont cru le Parti québécois qui leur disait qu'il y aurait une autre façon de gouverner, qui leur faisait miroiter toutes sortes d'espoirs un peu «miragesques», mais qui a réussi à convaincre une majorité de la population que c'est comme ça que ça allait se passer, que tout allait bien se dérouler, que le paradis était à nos portes, que tout le monde allait être plus riche, que tout le monde allait mieux vivre au Québec. Mais on est un peu plus que trois ans plus tard, on a eu deux premiers ministres qui ont siégé en face de nous, ici, comme premiers ministres du Québec issus d'un gouvernement du Parti québécois, et on constate que ce n'est pas le cas, M. le Président. De plus en plus, les gens se réveillent puis ils disent: Mais, mon Dieu, ils nous ont raconté des histoires le 12 septembre, ils nous ont raconté des histoires durant cette campagne électorale. Ils nous ont convaincus. On leur a donné notre vote, mais ce n'était pas vrai. Ce n'est pas différent, d'une part, et c'est pire, d'autre part.

C'est pire sur le plan quotidien et économique. Les gens vivent un appauvrissement réel. On constate, par exemple, selon des données qui sont assez incontestables, qu'il y a eu une chute, et c'est le Bureau de la statistique, pas Canada, le Bureau de la statistique du Québec qui nous dit que le revenu personnel disponible des Québécois – le revenu disponible, ça, c'est le revenu dont nous disposons, les argents que nous avons dans notre poche, disponibles pour payer notre loyer, payer notre électricité, acheter notre épicerie, etc. – bien, ce revenu disponible que normalement... Normalement, quand le temps passe, bien, nos revenus augmentent parce que, supposément, l'économie va mieux, les gens travaillent, ils gagnent plus de salaires. Mais, dans le cas qui nous occupe ici, depuis trois ans que ce gouvernement est là, le revenu disponible des Québécois a connu une baisse, M. le Président. Les gens sont plus pauvres. On n'a qu'à marcher dans la rue un peu dans nos villes et dans nos villages, dans la campagne, au centre-ville de Montréal, pour le constater. On n'a qu'à ouvrir la télé puis regarder les nouvelles, puis on constate qu'il y a de plus en plus de personnes qui ne sont pas capables de joindre les deux bouts.

Aujourd'hui, nous sommes ici pour étudier un projet de loi de 500 pages, 700 et quelques articles qui viennent, sans principe aucun, chambarder le portrait fiscal des Québécois, et les gens d'en face ont le culot, M. le Président, de se lever puis dire qu'il y a des bonnes choses dans ce projet de loi parce qu'il y a un certain changement au niveau des tables d'impôt, par exemple. Il y a des gens qui vont payer moins d'impôts. C'est peut-être vrai, mais, si je viens et je vous donne 10 $, M. le Président, comme ça, gratuitement, vous allez me dire merci, n'est-ce pas? Mais si, pendant que je vous donne ces 10 $, je pique 20 $ dans votre poche de l'autre côté, allez-vous me dire merci aussi? Je ne crois pas, et c'est à peu près ce qui est en train de se faire avec ce projet de loi. Oui, c'est vrai qu'il y a des éléments qui donnent certains bénéfices à des personnes, mais, quand vous comptabilisez l'ensemble des mesures qui font augmenter le fardeau fiscal des Québécois, des citoyens, qui sont déjà plus pauvres – ne l'oublions pas, ils ont déjà connu une baisse de leur revenu disponible de 2,1 % – on constate que, sur trois ans, c'est 1 000 000 000 $. 1 000 000 000 $, ça, c'est 1 000 fois 1 000 000 $ ou 1 000 000 de fois 1 000 $. Ça, c'est 1 000 000 000 $. Et le résultat net entre le montant que je vous donne et le montant que je vous pique, c'est que je pique, je prends 1 000 000 000 $ de plus que ce que je redonne. Bien, il me semble qu'il n'y a pas de quoi être très, très fier.

Pourquoi on en est rendu là, M. le Président? Parce que ce gouvernement a été incapable, durant les trois dernières années, de faire marcher l'économie comme il faut. Nous traînons de la patte. Nous traînons de la patte, nous sommes de plus en plus en arrière de nos partenaires dans le reste du Canada. Nous avons un fossé qui augmente entre ce que nous connaissons, nous, ici au Québec, comme situation économique et ce que les gens vivent en Ontario et ailleurs dans le pays. Même les Maritimes commencent à nous talonner pour certaines affaires. C'est du jamais vu! Et pourquoi on est rendu à vouloir camoufler ou présenter la situation de telle façon qu'on puisse essayer de dire – pendant que les députés ministériels sont debout – qu'on donne des bénéfices aux gens quand, en réalité, on prend 1 000 000 000 $ dans les poches des contribuables québécois? C'est parce qu'ils ont été incapables de faire fonctionner l'économie. Pourquoi? Parce qu'ils ne sont préoccupés que par une obsession qui est appelée la sécession du Québec du reste du Canada. Et, même si la population s'est prononcée en 1995, ils ne veulent pas accepter ce résultat et commencer à faire la vraie gouverne de l'État et faire en sorte qu'on puisse mettre des choses comme ça derrière nous, au niveau de la division que nous avons connue, et ils essaient à tout bout de champ de constamment revenir avec cette idée, de constamment préparer la prochaine, comme si le peuple, quand il s'exprime, bien, il se trompe si ce n'est pas la façon dont ils pensent, eux autres.

(22 h 10)

Mais, quand on fait ça constamment, ça veut dire qu'on a une hypothèque, une incertitude qui plane. Ça ne veut pas dire que ça arrête tout. C'est sûr qu'il y a des gens qui vont continuer à faire des affaires ici, au Québec, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont continuer à faire du commerce avec le reste du pays ou aux États-Unis, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont profiter du fait que le dollar canadien est tellement moins cher que le dollar américain que nos exportations puissent augmenter, oui, M. le Président, mais, quand on regarde l'accroissement économique, les investissements, et pas juste les investissements étrangers, quand on est assez honnête pour mettre tous les investissements sur la table, domestiques et étrangers, on constate qu'on vit la période la pire qu'on ait connue au Québec depuis bon nombre d'années. Pourquoi? Bien, les gens d'en face sont à peu près les seuls qui sont capables de se lever et de dire que l'option de la souveraineté ne pose pas problème au développement économique, quand tout le monde sait sur le terrain que, oui, il y a un coût. Il y a même eu une étude – je ne l'ai malheureusement pas avec moi, M. le Président, ici, devant moi – tout récemment qui détaillait le coût de cette hypothèque. Bien, le coût de cette hypothèque, ça a des répercussions sur les citoyens. On le voit dans l'appauvrissement, on le voit dans le chômage, on le voit dans le nombre de personnes qui sont sur le bien-être social.

Écoutez juste ces chiffres. Il y a aujourd'hui au Québec quelque chose comme 530 000 ou 540 000 personnes adultes – parce qu'il y en a plus, si on ajoute les enfants – au Québec, qui vivent de l'aide sociale, qui vivent des transferts de l'État. Il y a un autre 400 000 personnes adultes qui sont des chômeurs. Additionnez les deux, vous avez 950 000, tout près de 1 000 000 de Québécois adultes qui vivent, qui dépendent des transferts de l'État. Il y a juste 3 000 000 de Québécois qui sont des Québécois sur le marché du travail, «the active labour force» – comment on dit ça? Le tiers, un sur trois des Québécois qui sont en capacité, en volonté de travailler, vit des transferts de l'État.

Alors, quand l'État n'est pas capable, comme il n'a pas été capable depuis trois ans, en dépit de toutes les belles promesses qu'ils ont faites aux gens pour gagner les élections... Oui, ils les ont convaincus, mais il y a de plus en plus de gens qui se lèvent le matin et qui disent: Ils nous ont eus, effectivement, ils ont eu notre vote le 12, mais on paie pour aujourd'hui. Alors, quand ils ne sont pas capables de générer du développement économique pour réduire le nombre de personnes qui sont sur l'aide sociale et le chômage et ainsi générer des revenus pour ces personnes-là pour que les revenus de l'État puissent augmenter de façon naturelle, ils sont obligés de trouver des moyens qui vont faire augmenter les revenus de l'État, en dépit du fait qu'il y a un sur trois Québécois actifs sur le marché du travail qui vit des transferts de l'État.

Et là nous allons connaître l'augmentation de la taxe de vente de 1 % – c'est quelque 660 000 000 $ par année qu'on va aller piger dans les poches des Québécois – et une série d'autre mesures qui auront comme résultat qu'on va aller prendre 1 000 000 000 $ sur trois ans dans les poches des Québécois, sans avoir fait augmenter l'activité économique. Parce que, si on était allé chercher cet argent-là parce qu'il y aurait eu plus de gens qui auraient travaillé, qui auraient été capables, donc, de payer plus d'impôts, on aurait eu des revenus correspondants sans étouffer davantage ceux qui sont les gens qui travaillent. Parce que c'est ça qu'on est en train de faire.

Pendant que le nombre de personnes qui ne travaillent pas augmente, le nombre de personnes qui travaillent diminue. Le fardeau qu'ils ont à supporter augmente. Et, aujourd'hui, ou d'ici, disons, la fin de la session, on va augmenter ce fardeau de 1 000 000 $ de plus sur trois ans. Ça commence à être assez écrasant quand, comme je disais, déjà, pour la première fois depuis bon nombre d'années, au lieu de voir chacun son revenu augmenter avec le temps, on est en train de connaître une diminution du revenu disponible. Ça veut dire qu'il y en a moins qui entre dans nos poches pour payer notre épicerie, etc., et il y en a plus qui sort pour supporter la dette que le gouvernement nous impose, avec des taxes qui sont écrasantes, M. le Président. Et, si ce n'est pas des impôts, c'est des taxes; et si ce n'est pas des taxes, c'est des frais de service; et si ce n'est pas des frais de service, c'est d'autres frais qui sont rattachés à des achats ou des transactions que nous avons avec l'État. Tout est facturé, M. le Président. Et c'est dans le même style que tout le reste; on n'appelle pas ça des impôts, parce que, techniquement, ce ne sont pas des impôts sur le revenu, mais ce sont des frais ou des taxes.

Mais, au bout de la ligne, c'est la même chose, c'est le langage qui change, un peu comme le gouvernement fait avec le déficit. Il se targue de dire: On va réduire le déficit; d'ici l'an 2000, nous aurons le déficit zéro; nous avons fait des sacrifices et des efforts énormes pour arriver à assainir les finances publiques en coupant nos dépenses, quand la réalité, elle est tout autre. Nous avons fait la démonstration assez claire ici qu'il y a eu des manoeuvres un peu «spécieux», pas «spéciaux», qui ont fait en sorte que, quand ce gouvernement est arrivé, il a artificiellement augmenté le déficit projeté et que, depuis ce temps-là, il le réduit artificiellement, M. le Président, en créant une comptabilité à côté, une deuxième comptabilité, comme font les gens qui font du travail au noir. C'est à peu près le même principe. On dit une chose au gouvernement et on fait autre chose chez nous. Le gouvernement, il dit une chose à la population et il fait autre chose entre eux.

Et ce n'est pas juste le Parti libéral. Parce que vous pourriez me dire que: Au Parti libéral, vous êtes partisans, vous êtes biaisés, vous n'aimez pas ce gouvernement puis vous estimez que... Vous allez tout dire pour le défaire. Donc, les gens peuvent douter, des fois, de ce qu'on dit. Mais quand c'est une personnalité et un personnage aussi important que le Vérificateur général du Québec, qui est nommé par l'Assemblée nationale dans son ensemble, aux deux tiers, M. le Président, qui a la responsabilité de veiller à l'intégrité des chiffres, à l'exactitude des chiffres et à la comptabilité du gouvernement, et d'identifier comment on gère les fonds publics, quand c'est le Vérificateur général qui dit, lui, que le gouvernement cache le vrai déficit et que le vrai déficit n'est pas ce que le gouvernement nous dit mais que c'est 1 500 000 000 $ de plus, et que ce n'est pas vrai qu'on va atteindre le déficit zéro, ce n'est pas vrai qu'on est en train de réduire le déficit, comme nous le dit le gouvernement, quand c'est le Vérificateur général qui le dit, M. le Président, l'opposition officielle peut dire: Voilà, nous avons amené, nous avons dit ces affaires-là, mais ça a été validé par une personne, une personnalité objective, extérieure, qui a regardé ce que nous avons dit.

Quand le ministre des Finances se levait pour dire: Tout est parfait, nous faisons ça tout à fait correctement, bien, une semaine plus tard, le Vérificateur général, lui, dit: Non, ce n'est pas vrai, vous ne faites pas ça correctement; et si vous continuez comme ça, non seulement vous trompez la population, mais, moi, comme Vérificateur général, je risque de ne pas signer les états financiers du gouvernement parce que ce n'est pas exact, l'image que vous donnez. Donc, des choses qui ne concordent pas avec la vérité. Je n'ai pas le droit d'utiliser des mots que les gens à l'extérieur utilisent pour dire ce que je veux dire quand je dis que ça ne concorde pas avec la vérité. Les gens savent, je pense, que ça commence avec un «m», le mot. Mais c'est ce qu'ils ont fait. Ils ont dit des choses qui ne concordent pas avec la vérité. Ils ont fait ça pour gagner le pouvoir le 12 septembre. Ils ont fait miroiter tout ça pour convaincre les gens de leur confier leur vote et leur confiance, en leur disant: Nous, on a une autre façon de gouverner, puis tout va être mieux. Et non seulement on se lève constamment, de l'autre côté, pour défendre leurs actions en disant: Nous faisons comme les autres avaient fait avant nous... Donc, c'est un aveu que finalement ce que les autres faisaient avant était ce qui était correct et que, même si on a perdu les élections, nous avons eu l'honnêteté de dire aux gens exactement comment les choses allaient se dérouler.

Sur le plan du déficit, nous n'avons jamais essayé de cacher le déficit. Les gens savaient qu'il y avait un problème dans les finances publiques, un problème qui est issu du fait que nous avons vécu des récessions, mais que nous avions quand même entamé un processus de contrôle des dépenses assez rigoureux qui nous avait déjà mis sur... Le ministre des Finances actuel a reconnu, en faisant publier des aveux de cette façon... pour démontrer à tous les investisseurs qui disaient que depuis bon nombre d'années, avant l'arrivée de ce gouvernement, les dépenses étaient sous contrôle rigoureux, et on avait déjà entamé la baisse du déficit, mais de façon réelle, pas artificielle.

(22 h 20)

C'est vrai que nous n'avons pas pu dire des non-vérités à la population le 12 septembre, ou en vue de la campagne du 12 septembre et que nous avons perdu. Mais là les gens sont en train de comprendre qu'on peut être astucieux une fois, on peut être astucieux deux fois, mais, à un moment donné, l'honnête citoyen commence à dire: C'est mon tour de décider que ça ne marchera plus, cette façon de faire.

Et ce que nous avons ici, c'est un autre élément, un élément de plus dans la démarche cynique de ce parti au pouvoir qui dit une chose et fait le contraire, qui clignote, disons, à gauche et tourne à droite, parce que, même si on fait des colloques pour supporter la social-démocratie, ce gouvernement est rendu plus à droite qu'un gouvernement qu'on n'a jamais connu ici, au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Crémazie, je vous cède la parole.

M. Campeau: Merci, M. le Président. C'est évidemment sans hésitation aucune que je me joins aujourd'hui à ma collègue la députée de Rosemont, qui est en même temps ministre déléguée au Revenu, pour appuyer fortement l'adoption du projet de loi n° 161 qui touchera plusieurs aspects, je dis bien plusieurs aspects, de la fiscalité québécoise en modifiant de façon importante, notamment, la Loi sur les impôts.

Toutefois, avant d'aller plus loin dans ce domaine, je voudrais vous rappeler que l'objectif de ce projet de loi n° 161, c'est de légaliser les modifications de la fiscalité québécoise. Ces modifications ont été annoncées, entre autres, lors du dernier budget du ministre des Finances, en mars dernier. Bon. C'est vrai que ça pourrait être fait plus vite. Je le souhaiterais, que ça soit fait plus vite après le discours du budget. Mais, du temps des libéraux, ce n'était même pas fait dans l'année en cours. Souvent, il y avait un deuxième budget avant qu'on légalise tout ce qui avait été annoncé deux budgets avant. Alors, c'est déjà un progrès important, mais il y aurait lieu, s'il y avait moyen, de faire ça encore plus rapidement; peut-être que ça aiderait dans les démarches.

Mais l'opposition agit, M. le Président, comme si toutes les mesures annoncées étaient nouvelles. Bien, mon Dieu, qu'ils se réveillent. C'est annoncé depuis mars l'année passée. C'est comme s'ils n'avaient pas compris ou pas pris le temps de lire le discours du budget. Puis là, à un moment donné, on leur explique, puis là ils se révoltent. Bien, c'est fait, c'était annoncé dans le discours du budget du ministre des Finances, M. Bernard... du ministre des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Bon. Évidemment, de l'autre côté, on ne fait que parler de la taxe de vente, 675 000 000 $. Bien, oui, c'est vrai, il ne faut pas le cacher, c'est 675 000 000 $; le leader en a parlé tout à l'heure et même ma collègue en a aussi parlé, du 675 000 000 $. On se souviendra, en passant, M. le Président, que le chef de l'opposition et le critique du ministre des Finances parlaient de 900 000 000 $ à un moment donné. C'est parce qu'ils calculaient mal. Mais je vais vous expliquer que calculer mal, pour eux autres, c'est déjà arrivé dans le passé.

Mais, M. le Président, quand on parle du 675 000 000 $, on oublie de mentionner, là, une réduction importante d'un montant équivalent d'impôts pour tous les Québécoises et pour tous les Québécois à partir du 1er janvier 1998.

Alors, à partir du 1er janvier 1998, augmentation de la taxe de vente, mais aussi réduction équivalente de l'impôt des particuliers. Par exemple, la baisse d'impôts totale, c'est 850 000 000 $. On le dit, là. 1 % égale 675 000 000 $, nous, on va baisser de 850 000 000 $ à partir du 1er janvier 1998. Baisse d'impôts de 15 % en moyenne pour les contribuables qui gagnent 50 000 $ et moins. Ce n'est pas rien, ça, 15 % pour ceux qui gagnent 50 000 $ et moins. Baisse d'impôts de 3 % pour les ménages gagnant plus de 50 000 $, puis aucun impôt à payer, M. le Président, pour 200 000 contribuables à revenus inférieurs à 26 000 $.

Mais, là-dessus, je pense que je devrais prendre un exemple dans le discours du budget, qui dit: La baisse d'impôts et gain total découlant de la réforme pour un couple ayant deux enfants: Un couple, quelqu'un qui est marié, qui a deux enfants mais qui ne dispose que d'un seul revenu de travail, il y en a donc juste un qui travaille. Alors, c'est sûr, ce tableau-là, il faut le regarder. Quelqu'un qui gagnait 30 000 $ payait, par le passé, 752 $ d'impôts; il va payer zéro à partir du 1er janvier 1998. Celui qui gagnait 35 000 $ payait 2 153 $; il va payer 758 $. Vous voyez la diminution d'impôts? Alors, il y a donc des diminutions d'impôts importantes dans ce domaine-là.

De l'autre côté de la Chambre, dans les réaménagements, on ne fait que citer évidemment les augmentations et on oublie volontairement les déductions équivalentes d'impôts. Bien, il faut être honnête, il faut montrer les deux côtés de la médaille, pas un seul côté, M. le Président.

C'est une réforme, c'est vrai que c'est une réforme, c'est une réforme majeure de la fiscalité. Il y a des plus, il y a des moins. C'est une réforme d'équité et de simplification puis de compétitivité pour nos entreprises. L'histoire de la taxe de vente, c'est pour que nos entreprises soient plus compétitives. Parce qu'il n'y a pas de taxe de vente lorsqu'on exporte; il y en a juste pour ceux qui sont ici. Donc, nos entreprises sont en mesure de compétitionner d'une façon agressive.

Mais comment parler d'un sujet comme ceci sans revenir parler de notre déficit du passé et d'aujourd'hui. Oui, on a tous hâte, les Québécois, on a tous hâte que le déficit soit à zéro. Mais, M. le Président, le déficit en 1991-1992, vous savez comment il était du temps que les libéraux étaient au pouvoir? Vous savez les montants? 4 202 000 000 $. Ils avaient prévu 3 480 000 000 $. Ils se sont donc trompés de 722 000 000 $. En 1992-1993, on continue, on monte un peu, 4 932 000 000 $, une erreur – en 1992-1993, là, ce n'est pas une année d'élection, ça – une erreur de 1 142 000 000 $. Il n'y a pas d'excuses là-dessus, là. En 1993-1994, un déficit de 4 900 000 000 $. Et, en 1994-1995, le budget qu'ils avaient fait puis qu'ils se défendent tout le temps, un déficit de 5 700 000 000 $. Ce déficit aurait été de 400 000 000 $ plus élevé n'eussent été des mesures que nous avons prises lorsque nous sommes arrivés au pouvoir.

Quand on regarde ça, on voit qu'à chaque année, en plus du déficit qu'ils font, dans leurs prévisions, c'est des erreurs de l'ordre de 1 000 000 000 $ par année.

Nous, gouvernement du Parti québécois, première année: on annonce, en 1995-1996, 3 900 000 000 $. C'est déjà pas mal moins que 4 200 000 000 $, 4 900 000 000 $, 4 900 000 000 $ et 5 700 000 000 $. 3 900 000 000 $, on arrive pile. C'est la première fois en 10 ans que les financiers disent: Enfin, le gouvernement du Québec a bien prévu et a livré la marchandise. 3 900 000 000 $!

N'eût été de modestie, je dirais qu'après ce bel exemple... l'année suivante, ç'a été la même chose. On a prévu 3 200 000 000 $, on est arrivé pile encore: 3 200 000 000 $. Et, cette année, on a prévu 2 200 000 000 $, et nous aurons 2 200 000 000 $. Et, devant ces chiffres, devant cette constance de prévision, comment voulez-vous que nos prêteurs ne soient pas de bonne humeur et que nos taux d'intérêt n'aient pas baissé et que ça ne soit pas facile pour le Québec d'emprunter, quand les financiers, que ce soit de Wall Street ou de la rue Saint-Jacques, voient fort bien qu'on se dirige vers un déficit zéro et qu'on va livrer la marchandise? Donc, les déficits sont atteints.

(22 h 30)

Juste un mot sur la dette. Tout à l'heure, on disait qu'on s'endettait. Je veux juste le répéter, M. le Président, parce que je n'ai plus l'occasion d'en parler assez souvent. En 1985-1986, quand le gouvernement du Parti libéral est arrivé au pouvoir, la dette était de 31 000 000 000 $. Quand il quitte, elle est deux fois plus élevée, beaucoup plus élevée, elle dépasse les 74 000 000 000 $ pour rejoindre 76 000 000 000 $, 75 000 000 000 $. Alors, comment voulez-vous qu'on puisse opérer là-dedans?

Et, pendant ce temps-là, que faisaient les autres provinces au Canada? Eux autres, ils avaient commencé par réduire leurs dépenses. L'Ontario réduisait son déficit, et c'est la raison pour laquelle l'Ontario a été en mesure de réduire ses impôts plus rapidement que le Québec. Mais nous, quand on va avoir rejoint le déficit zéro, là, on sera en mesure de réduire nos impôts d'une façon sensible.

Devant ceci, M. le Président, je veux revenir au projet de loi n° 161. Dans les modifications, je retiens plus particulièrement d'une façon positive celles qui sont relatives aux nouveaux crédits d'impôt pour la création d'emplois. Parce que la création d'emplois, ça demeure quand même... Quand on réduit la dette, nos dépenses, c'est dans le but d'attirer les entreprises, qu'elles soient plus à l'aise ici, au Québec, contrairement à auparavant, alors qu'on ne livrait pas, avec nos déficits répétés et nos erreurs répétées de prévisions. Pour les attirer, il faut aussi leur consentir certains crédits d'impôt.

Alors, comme vous le savez, dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi, le gouvernement du Québec avait annoncé son intention de mettre en place une réduction des taxes sur la masse salariale afin de favoriser la création d'emplois, des emplois stables, des emplois à plein temps. On voulait encourager le partage volontaire du temps de travail puis on voulait surtout défavoriser aussi l'usage du temps supplémentaire et la précarisation du travail. En instaurant un nouveau crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois, ce projet de loi n° 161 reflète cet objectif. Le projet de loi, on l'a vu, couvre plusieurs objectifs, c'est vrai, mais ça n'empêche pas l'efficacité.

Je me permets, M. le Président, de décrire sommairement les principales composantes de ce nouveau crédit. De façon générale, un employeur qui exploite une entreprise au Québec peut bénéficier de ce crédit s'il crée ne serait-ce qu'un seul emploi. Je le répète, c'est une incitation à l'emploi. On ne peut pas qualifier pour une année. L'employeur doit remplir quand même deux conditions. On ne peut pas lui donner ça gratuitement, il faut vraiment qu'il prouve sa bonne volonté pour aider l'économie. Il doit avoir vu ses cotisations payables au Fonds des services de santé augmenter en conséquence d'une augmentation de sa masse salariale pour cette année-là. Il ne faut pas être naïf, il ne faut pas donner notre argent n'importe comment. Il ne faut pas faire comme dans les recherches scientifiques où on donnait des crédits d'impôt sans vérifier évidemment, du temps du Parti libéral, que ça profitait. Il faut qu'on puisse le prouver. Le montant du crédit d'impôt dont il peut se prévaloir, c'est égal à 1 200 $ par emploi admissible nouvellement créé. Ça permet à l'employeur de réduire d'une manière importante ses taxes québécoises sur la masse salariale. Évidemment, il y a une limite. C'est sujet à une limite de 36 000 $ correspondant à la création de 30 nouveaux emplois par année. Le projet de loi prévoit aussi des mécanismes de surveillance et de supervision pour s'assurer que les crédits sont bien donnés et qu'ils profitent.

Alors, je suis heureux, M. le Président, de pouvoir affirmer que l'accès à ce nouveau crédit permettra aux entreprises qui créent des emplois au Québec d'avoir un fardeau fiscal attribuable aux taxes sur la masse salariale généralement plus bas que celui applicable en Ontario. Il faut être compétitif si on veut créer des emplois et il ne faut pas que nos entreprises paient plus d'impôts ici, au Québec, qu'ailleurs. Et c'est une mesure qui nous rapproche de cet objectif-là. Cette mesure, elle constitue l'un des principaux éléments du plan d'ensemble du gouvernement en matière de croissance de l'investissement puis de création d'emplois. Les sommes qui y sont consacrées constituent une autre preuve de l'importance des efforts faits à cet égard.

Mais, en conséquence de ce que je viens d'expliquer puis de ma lecture approfondie du discours de mars 1997 – parce que, fiez-vous sur moi, je l'ai lu et je l'ai relu ce soir, mais je l'avais lu en mars 1997. Je savais ce qui s'en venait, là, je n'ai pas attendu aujourd'hui pour critiquer positivement sur le budget – je n'ai aucune hésitation à appuyer l'adoption du principe du projet de loi n° 161. Puis je vous rappelle à vous, M. le Président, docteur en philosophie, que, à partir du 1er janvier 1998, votre impôt va diminuer, puis, si je peux vous aider à remplir votre rapport d'impôts pour vous le prouver, bien, ça me fera plaisir. Ça me fera plaisir de vous démontrer la réduction importante d'impôts, à partir de 1998, que vous aurez à payer, et je suis sûr que, après nos travaux à tous les deux, vous et moi, nos travaux comptables sur votre rapport d'impôts terminés, vous aurez le sourire aux lèvres, M. le Président. Alors, je vous remercie.

Le Vi ce-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Crémazie, pour votre discours et pour votre offre de service. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, tout en prenant bonne note de l'offre de notre collègue de l'opposition en ce qui concerne sa volonté de s'occuper des rapports d'impôts des députés en cette Chambre, vous me permettrez quand même de rappeler que, il y a quelques mois, le premier ministre, dans un remaniement ministériel, avait jugé qu'il n'était peut-être pas assez à la hauteur pour continuer à être ministre des Finances et il l'avait remis sur les banquettes en arrière. Alors, vous comprendrez que je préfère continuer à faire faire mon impôt par le service qui est mis à notre disposition par le ministère du Revenu pour les députés afin d'assurer la confidentialité. Je souhaiterais que notre collègue, qui est maintenant député comme nous et qui était antérieurement au Conseil des ministres, cherche à améliorer ses connaissances de la fiscalité et des finances publiques. Car, en effet, M. le Président, le projet de loi n° 161 dont il a dit grand bien et pour lequel il a fait toute cette promotion, ce panégyrique, qu'est-ce que c'est que ce projet de loi là?

M. le Président, c'est un projet de loi omnibus, un projet dans lequel on met 26 changements à des lois différentes. Et je vais les nommer, M. le Président, pour que les citoyens comprennent bien ce qui se passe. Ce n'est pas un projet de loi qui, comme il l'a laissé entendre, va seulement vouloir baisser les impôts des citoyens. C'est un projet de loi qui va taxer pour 1 100 000 000 $ et qui, en même temps, va toucher la vie d'à peu près tous les citoyens du Québec d'une manière ou d'une autre. Et je vais les nommer pour que les gens comprennent bien ce dont je vais parler.

M. le Président, les lois qui vont être modifiées par ce projet: la Loi sur les biens culturels, le Code de la sécurité routière, la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, la Loi concernant les droits sur les mines, la Loi sur la fête nationale, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts – c'est évident, M. le Président – la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts – encore une fois – la Loi sur les licences, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi sur le régime de rentes du Québec, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, la Loi sur la taxe de vente du Québec – et, à dessein, M. le Président, on aura l'occasion de revenir là-dessus tout à l'heure – la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi modifiant le Code de procédure civile et différentes dispositions législatives, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec ainsi que d'autres dispositions.

M. le Président, nous retrouvons, dans ce projet de loi, ces lois. Normalement, lorsque le gouvernement légifère, que fait-il? Lorsqu'il touche à la Loi sur les biens culturels, il présente un projet de loi qui est présenté par la ministre des Affaires culturelles et qui est débattu, en cette Chambre, par les députés qui sont responsables ou qui s'occupent des affaires culturelles.

(22 h 40)

Lorsque l'on présente un projet de loi sur la fiscalité municipale, c'est un projet de loi qui est présenté par le ministre des Affaires municipales, M. le Président, et qui est discuté par ce ministère-là, et qui le défend lui-même, ainsi qu'à peu près de toutes les autres qui sont comprises dans ce projet de loi.

Alors, de quoi est-ce qu'on se rend compte? C'est que c'est un projet de loi fourre-tout... M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir la tranquillité pour continuer l'intervention? Je vois que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît!

M. Gobé: M. le Président, on sait que le leader a l'habitude de se lever souvent pour pas qu'on puisse parler, mais je pense que mon discours, jusqu'à maintenant, est tout à fait correct, dans la ligne, et je demanderais d'avoir le privilège de pouvoir continuer.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon, ça va.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, mais sur quoi, M. le leader du gouvernement?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, sur ce qui vient de m'être... il m'a parlé, à moi-même, en disant que je l'interrompais. Je ne l'interrompais pas, M. le Président. Sa collègue aussi parlait au ministre et, en conséquence, dérangeait aussi bien son propre député. Alors, qu'il fasse attention à ce qu'il a à dire, je ne parlais pas du tout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, pour ceux qui parlaient, je vous inviterais à être plus silencieux. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Car, en effet, nous discutons actuellement d'un projet de loi qui va changer la vie et interférer dans la taxation et les revenus de nos concitoyens pour 1 100 000 000 $, et je pense que ça vaut la peine que tout le monde écoute. Je pense, M. le Président, que ça vaut la peine que le ministre de la Santé, qui nous abreuve régulièrement des lignes d'attente dans les couloirs d'hôpitaux, puisse aussi comprendre que les citoyens du Québec, qui paient des taxes, sont en droit de savoir pourquoi...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, on ne peut... Écoutez, là, on ne peut pas interpeller...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez. S'il vous plaît, là, voulez-vous vous taire, tout le monde, puis laisser le président intervenir? Parce que, effectivement, il y en a beaucoup qui parlent. Ceux qui disent: On ne parle pas, vous parlez, à ce moment-là, en le disant.

M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à ne pas interpeller des personnes. S'il y de quoi les rappeler à l'ordre, je le ferai, mais ce n'est pas en interpellant les individus de votre siège... Ce n'est pas une coutume qu'il faut voir naître et tolérer dans cette Assemblée. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je disais que c'est un projet de loi qui institue 1 100 000 000 $ de taxes supplémentaires. C'est un projet de loi fourre-tout qui dérange la vie des Québécois et des Québécoises dans 26 domaines différents. C'est un projet de loi qu'on essaie de passer à la vapeur, rapidement, dans une quasiment fin de session.

M. le Président, je pense que nous avons le droit et que les citoyens ont le droit de débattre de chacun des projets et de chacun des sujets qui sont dans ce projet de loi là. On essaie de camoufler. J'écoutais l'ancien ministre des Finances, le député de...

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Le président, ce matin, a pris une décision que j'aimerais que vous appliquiez. Il n'a pas le droit d'utiliser le mot qu'il vient d'utiliser.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, écoutez, on ne peut pas dire que le gouvernement essaie de camoufler parce qu'à ce moment-là on prête une intention de vouloir justement cacher des choses qui, en principe, devraient être accessibles au public. C'est pour ça que, de la façon dont vous l'avez employé, vous prêtez une intention malhonnête, finalement, au gouvernement. Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à ne pas employer l'expression dans le contexte comme vous venez de le faire.

M. Gobé: Très bien, M. le Président. Alors, je dirai que le gouvernement essaie de passer, au milieu de 26 projets de loi, 26 changements à des projets de loi, 1 100 000 000 $ de taxes. Voilà la réalité. Le député de Crémazie, mon collègue d'en face, a semblé dire qu'une des raisons de tout cela était l'héritage des déficits qu'ils avaient retrouvés lorsqu'ils ont été élus. Je rappellerai, M. le Président, que le déficit important que nous avons au Québec a été fait des années 1976 aux années 1984. Je rappellerai que les plus grands emprunts, les plus grandes augmentations de la dette ont été faites sous ce gouvernement et que, lorsque nous sommes arrivés, nous n'avions d'autre chose que de commencer à payer les intérêts sur cette dette, et ça ajoutait au budget que nous devions faire.

Mais, moi, je ne vais pas dans le passé. Actuellement, je regarde le présent. Le présent, c'est quoi? C'est la taxation à laquelle les Québécois font face à tous les jours, la création de fonds supplémentaires pour faire en sorte d'aller piger dans la poche des Québécois pour des services pour lesquels ils paient déjà par leurs impôts. C'est ça, la réalité d'aujourd'hui. Ce n'est pas ce qu'il y avait il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans. La réalité, c'est qu'aujourd'hui on camoufle le déficit. Et ce n'est pas moi qui le dit, M. le Président, c'est le Vérificateur général.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, vous venez d'entendre comme moi le député utiliser un mot que vous avez demandé de ne point utiliser. J'aimerais, s'il vous plaît, que non seulement il change son discours, mais qu'il retire ce mot-là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de LaFontaine, vous ne pouvez pas utiliser ce mot dans le sens d'attribuer au gouvernement l'intention de cacher à la population des choses. Alors, je vous prierais de prendre une autre formule pour exprimer votre pensée sans laisser entendre que le gouvernement fait tout pour cacher à la population des données, si vous voulez, du déficit. Alors, ça correspond à l'article 35.4, où il ne faut pas prêter des mauvaises intentions au gouvernement.

Maintenant, que vous jugiez que certaines mesures puissent ne pas être assez transparentes pour la population, vous pouvez toujours porter un jugement sur les résultats d'une façon de faire. Mais, si, dans votre propos, vous laissez entendre que l'intention du gouvernement, c'est d'agir de cette façon-là pour atteindre ce but-là, ce n'est pas conforme au règlement.

M. Gobé: Alors, très bien, M. le Président. En effet, je pense que, de plus en plus, en cette Chambre, on commence à éliminer les mots du vocabulaire français. Et je me demande si, encore, dans une année, d'ici les élections, il en restera un certain nombre pour pouvoir s'exprimer.

Mais, en attendant, M. le Président, je vais reprendre ce que le Vérificateur général dit, le Vérificateur général, qui a déposé hier son rapport et dans lequel d'ailleurs il annonce que le déficit qui a été annoncé par le gouvernement n'est pas le vrai chiffre, que le vrai déficit serait de 3 700 000 000 $.

Le Vérificateur général, pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui, est la personne qui est élue par l'Assemblée nationale, par les députés, pour porter jugement. C'est un peu le comptable, le vérificateur du gouvernement, sur les manières du gouvernement de gérer les finances.

Alors, M. le Président, c'est un peu comme une entreprise qui va voir son comptable, son vérificateur, et qui dit: Voilà, voulez-vous faire l'audit de mes activités, de mon entreprise? Et, lorsqu'il signe le rapport, bien il dit: Voilà, vous avez dépensé trop dans telle chose, vous avez emprunté à tel endroit, vous avez mal agi dans tel autre – en termes de finances tout le temps, on s'entend, bien sûr. Et on se doit de se fier à lui parce qu'il est l'autorité qui est nommée et qui existe pour faire cela.

Et que dit-il le Vérificateur général? Je n'ai pas le droit d'employer le mot camouflage de déficit. O.K. Ne l'employons pas, vous interdisez qu'on le dise. Alors, on peut nier le mot, mais on ne peut pas nier la réalité, M. le Président. La réalité, c'est qu'il y a un déficit supplémentaire de 1 500 000 000 $ de plus que ce qui a été annoncé par le gouvernement. Il dit, le Vérificateur général, à la page 17 de son livre, de la transparence:

«Le principe de transparence correspond au devoir des dirigeants de rendre des comptes à la population. D'ailleurs, dès le départ, c'est-à-dire au moment même de choisir le mode de financement des services, le gouvernement doit s'en expliquer. Il portera à la connaissance générale les orientations qu'il préconise en matière de tarification et les moyens d'y parvenir. Cette information est essentielle pour obtenir que les contribuables comprennent le bien-fondé des choix gouvernementaux et qu'ils y adhèrent. De plus, le fait de présenter ces orientations conduit à la transparence et il donne au citoyen le sentiment d'être traité avec équité. Ainsi, les motifs à l'origine des tarifs privilégiés doivent être clairs. À mon avis, à l'heure actuelle, les choix que fait le gouvernement en matière de financement des services publics ne sont pas suffisamment explicites.»

(22 h 50)

Voilà, M. le Président, ce qu'il dit. Il dit en effet, en d'autres termes, ce que vous m'avez empêché de dire d'une manière plus directe. Il dit que ce qu'on nous présente, ce qu'on présente à la population québécoise, ce n'est pas la réalité. Ce qu'on leur dit, ce à quoi on les fait rêver ou ce qu'on leur fait croire, ce n'est pas ça qui va arriver, c'est le contraire. Au contraire, on continue à les endetter, et ça, après avoir fait des coupures drastiques dans les soins de santé, avoir fait en sorte que les citoyens soient dans l'insécurité, que les couloirs d'hôpitaux soient pleins de gens qui attendent, que les services à la population des personnes âgées ne soient plus adéquatement donnés et qu'on tarifie partout en ce qui concerne les médicaments, en ce qui concerne les services qu'ils peuvent recevoir.

Et malgré ça, M. le Président, on veut nous faire croire qu'on arrive au déficit zéro et que l'on fait des baisses d'impôts. Non, M. le Président, ce n'est pas ça, la réalité. Et je relirai un autre passage du Vérificateur général, toujours ce contrôleur, ce comptable de l'administration québécoise. Et que dit-il, M. le Président? Il dit que le lien de confiance de la population envers l'État est en train de s'effilocher et qu'il a pu diagnostiquer un sérieux malaise dans le régime de financement des services publics. Si l'introduction de nouvelles tarifications de services n'est pas faite de façon juste et équitable, le malaise diagnostiqué par la Commission ne peut certes pas s'estomper. Voilà, M. le Président, et je pourrais en lire, il y en a plein ces pages-là.

Mais les principes fondamentaux, ce sont ceux-là: le lien de confiance entre la population et le gouvernement est rompu. Pourquoi il est rompu? Parce qu'on jette de la poudre aux yeux de la population, on essaie de lui faire accroire que l'on va dans un objectif, alors que ce n'est pas exact et que ce n'est pas celui-là qu'on va atteindre. Voilà, M. le Président.

M. le Président, on va augmenter la taxe de 1 %. En même temps, on dit: On baisse les impôts. Alors, d'un côté on veut faire croire aux citoyens qu'on leur baisse l'impôt et qu'ils en paieront moins maintenant. Mais, de manière insidieuse, on va rechercher de l'autre côté autant et peut-être même plus, certainement plus, avec une taxe. On sait que les taxes ont un effet pervers sur l'économie et sur la consommation. On sait que les taxes sont antiproductives en termes d'achats et de dépenses. Une augmentation des taxes fait en sorte de faire perdre des emplois, de baisser la consommation et que des gens ne travailleront pas. Et j'ai un exemple parfait qui se joue en particulier dans le tourisme où, depuis le 1er avril, on a réassujetti à la TVQ les forfaits touristiques «deux nuits et plus» qui étaient exemptés de la TVQ. Maintenant on les remet à 1 % de plus.

Et, en plus de ça, on va chercher un 2 $ par nuit sur les chambres d'hôtel des mêmes hôteliers. Et on pense, avec ça, que le tourisme va augmenter et qu'on va faire en sorte de créer des emplois dans les régions avec l'hôtellerie puis avec le tourisme. Non, M. le Président, et les hôteliers ne s'y trompent pas, eux qui dénoncent en très grande majorité l'imposition de cette taxe. Alors, M. le Président, c'est un exemple parfait de ce gouvernement.

Il y a le fonds sur le réseau routier. On étale sur un certain nombre d'années les réparations routières, on y met même la main-d'oeuvre à l'intérieur. On va financer, on va réparer les routes à crédit. Tout ça pour faire croire qu'on va atteindre le déficit zéro. Et pourquoi va-t-on faire croire qu'on va atteindre le déficit zéro? Parce qu'ils ont dit: Nous allons atteindre notre politique, notre «target». Notre objectif, c'est atteindre le déficit zéro pour, après ça, faire un référendum pour la souveraineté.

M. le Président, c'est là le but de ce gouvernement. Ils ne disent pas: On va essayer de faire faire des sacrifices aux Québécois, d'avoir une comptabilité la plus claire possible, la plus réaliste possible pour atteindre le déficit zéro dans un certain nombre d'années, pour relancer la prospérité, pour baisser les impôts réellement et non pas les baisser et augmenter les taxes de l'autre côté. Non, ils le font parce qu'ils veulent, M. le Président, faire croire aux Québécois que l'étape suivante, c'est faire la séparation du Québec.

M. le Président, ce projet de loi là, c'est un projet fourre-tout: 26 projets de loi sont à l'intérieur de ça, 1 500 000 000 $ d'augmentation de la taxe. On touche des domaines où il n'y a aucun débat en fin de session. On parle d'affaires culturelles, on parle de choses qui n'ont rien à voir avec le ministre du Revenu. Et pourquoi est-ce qu'on fait ça? Quand un gouvernement n'a rien à cacher, M. le Président, il le fait dans les règles, il le fait de la bonne manière, il le fait à la clarté, et chaque ministre, à ce moment-là, dépose ses projets de loi. On ne met pas ça dans une brique de 500 pages pour adoption rapide. Non, M. le Président. On prend la peine et on débat.

M. le Président, c'est là la marque de commerce de ce gouvernement. Je me rappellerai aussi que le premier ministre actuel, lorsqu'il est arrivé comme premier ministre – et ce sera peut-être mon mot de la fin, M. le Président – s'indignait et, alors que le député de Crémazie et d'autres de ses collègues avaient laissé entendre qu'il faudrait augmenter la taxe de 1 %, il disait: Jamais on augmentera la taxe de 1 %. Je m'y oppose. Elle ne sera pas augmentée.

Bien, M. le Président, il l'augmente, la taxe. Encore une fois, on a fait croire à la population quelque chose et on fait le contraire. On a dit: On n'augmentera pas la taxe de 1 %, c'est le premier ministre, le député de Jonquière, M. Lucien Bouchard qui a dit ça. Et aujourd'hui c'est sa ministre du Revenu, dans un projet de loi fourre-tout, 26 projets de loi camouflés sous une apparence de baisse d'impôts, qui l'augmente de 1 %.

Voilà, M. le Président. Encore une fois, on fait une chose de la main droite et on fait autre chose de la main gauche. Et c'est là la marque de commerce du gouvernement. On dit des choses et on fait le contraire. Alors, nous ne sommes pas d'accord avec ce projet de loi. Nous avons demandé qu'il soit scindé, qu'il y ait différents ministres qui puissent le présenter. Nous sommes contre. Nous allons voter contre et nous allons faire en sorte, M. le Président, de faire le plus de lumière possible sur chacun des 26 items qu'il y a à l'intérieur du projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Alors, je ne reviendrai pas sur le mot «camoufler», mais je vous dirais que, dans ce sens-là, il est acceptable. Au sens passif: rendre quelque chose plus ou moins visible. À ce moment-là, ce serait difficile de le dire pour le député de Papineau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vais seulement prendre une seconde. Ce n'est pas toujours facile, vous savez. Il y a un mot... Je dis: Rendre invisible. Bon, écoutez, si on dit que telle façon de faire rend quelque chose invisible, écoutez... Le problème, c'est quand on impute des intentions. C'est pour ça que ça dépend du contexte dans lequel on utilise le mot. Quand le mot prête des intentions de vouloir cacher sciemment des choses aux gens, alors qu'on ne doit pas les cacher, à ce moment-là, on ne peut pas... C'est pour ça qu'il faut voir dans quel contexte. Mais, quand on dit que telle façon de faire a comme résultat de camoufler des choses, de rendre invisibles des choses, bien... Écoutez, ce n'est pas toujours facile, arbitrer ces choses-là. Alors, j'essaie de donner au moins le fil conducteur: c'est l'intention malhonnête ou indigne que l'on prête à l'adversaire. Quand la phrase indique ceci, là, je crois qu'il faut rappeler à l'ordre.

Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine, et je cède la parole, maintenant, à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Des voix: Bravo!

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Ça devient une habitude, M. le Président. Je commence à me poser des questions. Ha, ha, ha!

Des voix: Bravo!

Mme Bélanger: Je ne sais pas de quelle façon ils ont interprété que je commence à me poser des questions, mais ce n'est sûrement pas de la façon qu'ils l'ont interprété.

(23 heures)

Alors, M. le Président, j'aimerais faire un commentaire sur l'intervention du député de Crémazie quand il a dit le montant de la dette du Québec au moment où ils ont pris le pouvoir et le montant du déficit. Alors, j'aimerais lui rappeler – le député de Crémazie n'était pas ici à ce moment-là évidemment – que, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, le déficit n'était pas de 1 000 000 000 $, mais d'à peu près 985 000 000 $, et la dette était de 5 000 000 000 $. Et, en 1985, lorsque le Parti libéral a repris le pouvoir, le déficit était de 3 900 000 000 $ et la dette de 35 000 000 000 $, presque 36 000 000 000 $. Alors, si on veut comparer les chiffres, il faudrait regarder ce qui s'est passé avant.

Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Les faits, c'est les faits. C'est faux, les chiffres ne sont pas corrects.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Écoutez, savez-vous, dans ces cas-là, il y a un article du règlement qui nous dit que, au terme d'un discours... Et encore là, on peut se lever uniquement si les propos déforment ce que vous auriez dit antérieurement, c'est le sens de l'article. Alors, si c'est ça, vous pourrez le faire, vous intervenez, vous pourrez voir l'article 213 ou 14 ou 12... Et à ce moment-là, au terme du discours, vous pourrez vous lever sur une question de fait pour rectifier vos propos qui auraient été déformés. Alors...

M. Campeau: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député de Crémazie. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: De toute façon, M. le Président, je ne crois pas avoir déformé les propos. Je n'ai pas contesté les chiffres qu'il a dits lors de leur prise de pouvoir; j'ai dit, moi, j'ai contesté les chiffres lorsqu'ils ont pris le pouvoir en 1976. Je pense que le député de Crémazie n'a pas parlé de ça, alors je n'ai pas déformé ses propos.

Nous sommes présentement – pour revenir à nos choses sérieuses – à l'étude de l'accord de principe du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. En un mot, M. le Président, c'est une loi omnibus qui modifie diverses lois, je dirais plutôt plusieurs lois, qui a pour but de donner suite à certaines mesures fiscales prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances. Ces mesures, qui avaient été annoncées lors de la lecture du budget de mai 1996, ce sont ni plus ni moins que la mise en vigueur d'augmentations de taxes pour les contribuables.

Ce projet de loi, dit Gilles Lesage, dans Le Devoir du 19 novembre 1997, contient des ingrédients indigestes, et je cite: «Parmi l'avalanche de projets de loi présentés à l'Assemblée nationale la semaine dernière en vue de leur adoption avant la fin de l'année, il y en a [...] un qui est particulièrement lourd et indigeste.» Comme je le disais antérieurement, c'est le traditionnel bill omnibus consécutif au budget du printemps 1997, et l'opposition serait bien mal avisée de s'en offusquer, puisque ces annonces étaient dans l'air depuis mars dernier, dit le gouvernement. Mais, M. le Président, il y a pourtant beaucoup de matière dans ce bill omnibus pour que l'opposition rouspète.

Les notes explicatives du projet de loi n° 161 qui modifie à nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives met déjà la puce à l'oreille, puisque ce projet de loi, comme le disait le porte-parole de l'opposition, le député de Nelligan, se traduit pour les citoyens par une augmentation du fardeau fiscal de 1 100 000 000 $. Mon collègue porte-parole trouve irresponsable et mesquin de la part du gouvernement péquiste de dissimuler les conséquences réelles du budget 1997 dans une brique de 500 pages, 756 articles, M. le Président.

Pourquoi le gouvernement a-t-il déposé ce projet de loi pour être adopté en pleine session intensive? C'est très facile à comprendre. C'est que le gouvernement péquiste espérait ne pas avoir à expliquer et surtout à justifier aux Québécois et aux Québécoises l'augmentation de 1 100 000 000 $ du fardeau fiscal sur les trois prochaines années.

Évidemment, le ministre des Finances, en mettant toutes ces mesures du budget qui alourdissent le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises dans une loi de 500 pages, ne pouvait pas trouver meilleure astuce pour ne pas remémorer à la population l'impact des taxes que les citoyens auront encore à subir en mettant une fois de plus les mains dans leurs poches.

Je pense, M. le Président, que le ministre des Finances aurait dû faire preuve d'un peu plus de discernement et présenter plusieurs projets de loi afin de permettre aux parlementaires d'étudier en profondeur les différents sujets que contient ce projet de loi là, parce qu'on l'a dit tout à l'heure, il y a 26 lois qui sont amendées par le projet de loi n° 161. Tout le monde sait qu'une loi qui touche la fiscalité est complexe, difficile à comprendre, et ce n'est pas en mettant plusieurs mesures dans un bill omnibus que les Québécois et les Québécoises seront dupes.

Il faut se rappeler, M. le Président, que le ministre des Finances avait, lors du budget 1997, annoncé une hausse de la taxe de vente, la TVQ, de 1 %, qui entrerait en vigueur le 1er janvier 1998. Je l'ai dit tout à l'heure, mais je vais le répéter: Savez-vous combien ça va coûter aux contribuables, cette hausse de la TVQ en 1998? 675 000 000 $. M. le Président, c'est la première fois que j'ai un aussi beau cadeau du jour de l'An.

Mais, M. le Président, le ministre des Finances est habile car, pour faire avaler la pilule à la population de la hausse de 1 % de la TVQ, il a apporté quelques modifications au régime d'imposition, les faisant miroiter comme des réductions d'impôts. Le ministre des Finances essaie de minimiser les effets lourds de conséquences de ce projet de loi mais, malheureusement pour lui, la population québécoise verra clair dans son jeu lorsqu'elle se retrouvera, au bout du compte, avec moins d'argent dans ses poches, avec toutes ces augmentations de taxes, augmentations de tarifs. Ce n'est pas étonnant que le revenu personnel disponible des Québécois et des Québécoises soit en chute de 2,1 % en 1997, selon le Bureau de la statistique du Québec – ce n'est pas mes chiffres à moi, M. le député... M. le ministre, plutôt.

Jean-Robert Sansfaçon disait, lui aussi, dans Le Devoir du 20 novembre 1997, et je cite: «Parmi les trop nombreuses lois qui seront amendées par l'adoption rapide, d'ici Noël, du projet de loi omnibus présenté la semaine dernière par la ministre déléguée du Revenu, la réforme de l'impôt sur le revenu et la hausse concomitante de la TVQ auraient mérité beaucoup plus d'attention du public et surtout des élus provinciaux, voire même des corrections essentielles. Encore une fois, on est pressé d'agir, même au prix d'erreurs difficiles à corriger plus tard.» Fin de la citation. M. le Président, ce n'est pas l'opposition libérale qui a fait cette déclaration.

J'ai dit tout à l'heure que, pour faire avaler la pilule de l'augmentation de 1 % de la TVQ, on avait inséré dans ce projet de loi quelques modifications au régime d'imposition. M. le Président, M. Sansfaçon dit aussi dans son article: «Pour financer les baisses d'impôts, Québec a annoncé ce 1 % d'augmentation de la TVQ à partir du 1er janvier 1998. Bien sûr, compte tenu du contexte budgétaire ardu, il eut été difficile d'annuler cette hausse qui ne sera pas sans effet sur la consommation.» Mais M. Sansfaçon dit aussi qu'«on ne peut que déplorer toute nouvelle hausse de taxes alors que les revenus des ménages stagnent. Et comme le gouvernement ne consent à compenser que les seuls ménages à revenus très bas, ce sont là encore les contribuables de la classe moyenne qui feront surtout les frais de la hausse de 675 000 000 $ de la TVQ.» M. le Président, «il faut déplorer – disait M. Sansfaçon – le fait que ceux qui profiteront le moins de la réforme sont les familles avec enfants et dont les deux conjoints gagnent entre 40 000 $ et 80 000 $ par année. Dans leur cas, non seulement la diminution d'impôts sera marginale, mais radicalement annulée par la hausse de la TVQ. Et comme pour boucler la boucle, ce sont ces mêmes familles à qui Québec vient d'apprendre qu'elles n'ont plus droit aux allocations familiales.»

(23 h 10)

Alors, M. le Président, ce projet de loi est encore une façon du gouvernement pour aller chercher le plus possible dans les poches des contribuables, mais pas pour donner plus de services aux contribuables; au contraire, on coupe dans la santé, on diminue les services dans l'éducation, on pellette des factures aux municipalités, on crée des fonds qui font qu'on achète aujourd'hui pour payer plus tard afin de faire croire à la population que le gouvernement a atteint le déficit zéro. Mais le Vérificateur général a confirmé hier ce que l'opposition libérale craignait en dénonçant cette façon qu'a le gouvernement de créer des fonds qui fait que le déficit du prochain budget sera faussé. M. le Président, ce projet de loi est irrecevable, il devrait être scindé et étudié en profondeur dans chacun de ses éléments et non pas passé à la sauvette en fin de session. Vous aurez compris, M. le Président, que l'opposition votera contre ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député de Crémazie, est-ce que vous voulez intervenir sur une question de règlement?

M. Campeau: Oui, c'est selon l'article 212, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Campeau: ...propos mal compris ou déformés. Je n'en veux pas à la députée, elle est bien sympathique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: ...mais j'estime que les propos ont été déformés. Au 31 mars 1985, la dette du Québec était de 27 900 000 000 $, elle était, au 31 mars 1986, de 31 006 000 000 $, et l'élection a eu lieu entre les deux. Je pense que c'est à la fin de 1985 où le parti libéral est venu au pouvoir.

Une voix: Le 2 décembre.

M. Campeau: Le 2 décembre? Alors, on a parlé d'une dette de 35 000 000 000 $. Je ne sais pas où on va chercher le 35 000 000 000 $. D'autre part, je ne voudrais pas accuser non plus la députée; après tout, elle n'est ni présidente du Conseil du trésor ni ministre des Finances. Alors, je l'excuse de son erreur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous laisse vérifier les chiffres de part et d'autre. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de La Pinière. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. M. le Président, ce projet de loi, comme on peut le constater, est assez volumineux. Il contient 484 pages et 756 articles – c'est très compliqué, M. le Président – une véritable macédoine, comme des éditorialistes l'ont écrit également.

Ce projet de loi est introduit à la hâte, dans l'improvisation la plus totale. Et la ministre déléguée au Revenu, qui a introduit ce projet de loi, gagnerait beaucoup en crédibilité à reprendre son travail et à vouloir le scinder en des projets de loi qui ont un sens, qui portent sur des problématiques spécifiques, qui permettraient aux parlementaires de les analyser, de les étudier, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, car le projet de loi que nous avons devant nous, un projet de loi omnibus introduit à la fin de la session, rapidement, comme ça, porte sur une foule de sujets qui n'ont d'ailleurs aucun rapport les uns avec les autres, à part le fait que ça touche une augmentation de taxes, des taxes et encore des taxes qui effectivement vont alourdir le fardeau fiscal des contribuables.

Entre autres, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les biens culturels dans le but d'accorder à la Commission des biens culturels le pouvoir de fixer la juste valeur marchande d'un bien culturel au moment où ce bien fait l'objet d'un don à un centre d'archives agréé ou à un musée accrédité. Le projet de loi n° 161 prévoit également un droit d'appel de la décision rendue par la Commission des biens culturels. On peut bien se demander, M. le Président, à ce stade-ci, en quoi consiste le pouvoir réel de cette Commission.

Et, à côté de ces dispositions relatives à la Commission des biens culturels, on tombe sur un autre sujet, tout à fait différent, qui touche finalement le Code de la sécurité routière. Le projet de loi, en effet, modifie le Code de la sécurité routière de façon à y introduire une mesure relative à l'imposition d'un droit d'immatriculation additionnel à l'égard des véhicules de luxe. Le projet de loi n° 161 modifie également la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, on est passé de la culture à la sécurité routière, on est rendu dans le tabac tout simplement pour augmenter le taux de taxe sur les produits du tabac, M. le Président. En fait, ce projet de loi est porteur de très mauvaises nouvelles pour les Québécoises et les Québécois, les contribuables québécois, qui sont déjà lourdement taxés et qui se voient à nouveau délestés, par ce projet de loi, d'un montant s'élevant à 1 100 000 000 $ supplémentaires sur trois ans, ce qui reviendra à alourdir davantage et d'autant le fardeau fiscal des contribuables québécois et des familles québécoises.

C'est un projet de loi qui vise essentiellement à dissimuler l'impact réel du budget du gouvernement. Dans un projet de loi de près de 500 pages, une véritable brique, comment peut-on justifier à nos concitoyens que le gouvernement, par ce projet de loi n° 161, va venir leur soutirer 1 100 000 000 $ pour les trois prochaines années tout simplement parce que les parlementaires des deux côtés de la Chambre – et j'insiste là-dessus, M. le Président – n'ont pas le temps d'étudier les 756 articles de ce projet de loi afin de défendre les intérêts des citoyens qui les ont élus, ce pour quoi ils sont ici, dans cette Assemblée? Je trouve cela déplorable que les parlementaires ne puissent pas effectuer leur travail de façon rigoureuse, étudier les projets de loi et surtout analyser l'impact de ces projets de loi sur leurs citoyens respectifs.

M. le Président, un projet de loi qui nous est présenté à la fin de la session parlementaire, à la veille de la période des fêtes, c'est tout un cadeau empoisonné pour les contribuables québécois, un projet de loi, dans la forme, aussi volumineux qu'un bottin téléphonique régional. J'ai déjà vu des bottins de cette grandeur. Et je défierai n'importe qui ici, dans la Chambre, qui aurait lu ce projet de loi; il reconnaîtrait qu'une chatte y perdrait ses petits, tellement c'est mêlant.

Pour que ce projet de loi soit recevable au niveau du fond et de la forme, ne serait-ce que pour faire l'objet d'une étude sérieuse, M. le Président, il faut qu'il soit scindé en plusieurs projets de loi qui pourront faire l'objet d'une étude approfondie et qui porteront sur des problématiques spécifiques dont on pourra, comme parlementaires, mesurer les effets réels, car, tel que libellé, le projet de loi n° 161 est une véritable macédoine où se retrouvent pêle-mêle toutes sortes de taxes, allant de l'augmentation des taxes sur les véhicules, qui représente 2 000 000 $ l'année prochaine, aux taxes sur les produits du tabac – une autre taxe de 19 000 000 $ – et surtout la taxe de vente, la TVQ, de 1 % dès janvier prochain, d'ici quelques semaines, qui représentera 675 000 000 $ de plus par année en taxes qui viendront alourdir le fardeau des contribuables.

(23 h 20)

M. le Président, c'est extrêmement peinant de voir que le gouvernement ne trouve rien de plus intéressant à faire pour défendre les intérêts des citoyens que de leur jeter par-dessus la tête une brique qui est aussi lourde dans sa forme que dans son contenu. Le gouvernement vient encore chercher et fouiller dans les poches des contribuables, et cela, sans compter la pluie des taxes qui est déjà tombée sur les citoyens depuis que ce gouvernement est au pouvoir, notamment l'augmentation des taxes scolaires de 45 % dans la région de Montréal.

M. le Président, je ne sais pas sur quelle planète vivent mes collègues de l'autre côté de la Chambre. Parce que, s'ils étaient en contact avec la réalité, en contact avec leurs concitoyens, ils viendraient ici faire entendre leur voix, faire entendre leurs préoccupations et dire à leur propre gouvernement que c'est une mauvaise voie que celle qui est empruntée, que c'est une mauvaise voie que celle de vouloir taxer les contribuables et les citoyens. Les contribuables québécois n'en peuvent plus.

Dans mon propre comté, j'ai reçu de nombreuses lettres, de nombreux appels téléphoniques des citoyens qui se plaignent et qui demandent pourquoi le gouvernement s'acharne sur les contribuables, pourquoi il cherche par toutes sortes de stratégies comptables et fiscales à appauvrir le monde et surtout à appauvrir les classes moyennes, M. le Président, qui sont devenues la vache à lait du gouvernement. Car non seulement elles sont lourdement taxées, de plus en plus taxées mais, de plus, les familles qui profitent le moins des réformes proposées dans ce projet de loi n° 161 sont celles qui ont un revenu de 35 000 $ et plus. Donc, M. le Président, on est face à une situation où non seulement on n'aide pas les classes défavorisées à avoir un pouvoir d'achat élevé, mais on est en train d'appauvrir la classe moyenne.

Et je peux lire dans un article publié dans Le Devoir du 20 novembre dernier, un article intitulé Sacrée classe moyenne! et signé par Jean-Robert Sansfaçon, et qu'est-ce qu'on lit dans cet article, M. le Président? Un commentaire très intéressant et qui colle à la réalité de mes concitoyens de La Pinière. Jean-Robert Sansfaçon écrit ceci et je le cite au texte, dans Le Devoir du 20 novembre 1997: «Cela dit, et au risque de nous répéter, il faut déplorer le fait que ceux qui profiteront le moins de la réforme – entendu, par là, M. le Président, la réforme qui est proposée dans le projet de loi n° 161, si on peut appeler ça une réforme – sont les familles avec enfants et dont les deux conjoints gagnent entre 40 000 $ et 80 000 $ par année. Dans leur cas, non seulement la diminution d'impôt sera marginale, mais radicalement annulée par la hausse de la TVQ. Et comme pour boucler la boucle, ce sont ces mêmes familles à qui Québec vient d'apprendre qu'elles n'ont plus droit aux allocations familiales. Décidément, cette classe moyenne a toujours le dos aussi large!»

Voilà, M. le Président, le commentaire d'un journaliste avisé, Jean-Robert Sansfaçon, dans un article paru dans Le Devoir et intitulé Sacrée classe moyenne! . Effectivement, M. le Président, elle est sacrée, cette classe moyenne, parce que c'est dans ses poches qu'on va piger à chaque fois que le gouvernement veut taxer les citoyens.

Ce n'est donc pas étonnant, M. le Président, que les données du Bureau de la statistique du Québec nous indiquent qu'en 1997, l'année en cours, le revenu personnel disponible des Québécois a diminué de 2,1 %. Comparativement aux autres Canadiens, le revenu personnel disponible des Québécois est cinq fois moins élevé. De plus, le taux d'épargne des Québécois a atteint son niveau le plus bas depuis la Révolution tranquille.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est irrecevable dans le fond et dans sa forme. C'est un projet de loi en vrac, volumineux. C'est un projet de loi qui contient au-delà de 700 articles, qui mérite que l'on puisse s'y pencher, qu'on puisse analyser attentivement les différents articles et leurs implications sur nos concitoyens. C'est un projet de loi qui mélange les choux et les chèvres, et il est extrêmement difficile, pour un parlementaire le moindrement sérieux, d'accepter de voter en faveur d'un projet de loi comme celui-là. Je défie les députés de l'autre côté de la Chambre qui auraient lu ce projet de loi qui seraient d'accord en toute conscience avec tout ce qui est écrit dedans.

M. le Président, je me permettrai également de citer un article paru dans Le Devoir également, Le Devoir du 19 novembre 1997, et signé par Gilles Lesage. L'article est intitulé Ingrédients indigestes , et on parle ici du projet de loi n° 161. Et que dit Gilles Lesage? «Parmi l'avalanche de projets de loi présentés à l'Assemblée nationale la semaine dernière en vue de leur adoption avant la fin de l'année, il y en a au moins un qui est particulièrement lourd et indigeste.» Et Gilles Lesage fait référence de façon explicite à ce projet de loi. Il est vrai que, si on se donnait la peine de le lire, on constaterait que, même dans le libellé des articles, c'est lourd et c'est indigeste.

«C'est le traditionnel bill omnibus, ajoute Gilles Lesage, consécutif au budget du printemps précédent.» Donc, nous parlons d'un projet de loi qui vient pour cacher dans certaines dispositions et dans certains articles les conséquences directes du budget du printemps dernier. Gilles Lesage ajoute: «Il y a pourtant ample matière à rouspéter. Et deux fois plutôt qu'une...» Et il souligne que lui a publié cet article et qu'un de ses collègues – l'article que j'ai mentionné tantôt – va également traiter du même sujet.

M. le Président, Gilles Lesage continue et dit ceci: «Le titre même et les notes explicatives du projet de loi n° 161, "modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives", met déjà la puce à l'oreille. La ministre déléguée au Revenu [...] ajoute à la perplexité en précisant que le projet donne suite "principalement" au discours sur le budget du ministre des Finances, le 25 mars 1997, à ses déclarations ministérielles et à différents bulletins d'information. "De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mai 1996." Un pavé de 500 pages! Ça fait une grosse salade de 756 articles, un cocktail étrange aux ingrédients insolites, affectant 26 lois.» C'est ce qu'écrit Gilles Lesage pour décrire cette brique que la ministre déléguée au Revenu nous présente à la fin de la session, à la hâte, dans la confusion, et elle veut que les parlementaires votent là-dessus. On peut comprendre le niveau de confiance à l'égard des élus quand on voit de quelle façon on veut leur faire voter des projets de loi qui sont difficiles à lire et que ça prend des experts pour pouvoir passer à travers tout ça.

(23 h 30)

Donc, ce projet de loi est un projet qui est volumineux et indigeste. C'est également un projet de loi qui est un véritable amalgame de toutes sortes de sujets qui n'ont aucun rapport, comme j'ai dit tantôt, M. le Président, sauf celui de taxer, celui d'aller chercher de l'argent dans la poche des contribuables.

Et Gilles Lesage ajoute: «Et une santé – ça prend une santé – robuste, à toute épreuve, pour absorber cette table d'hôte, avec pas moins de 14 "services", allant de la Loi sur les biens culturels à la taxe sur les carburants, en passant par les véhicules de luxe, les droits sur les mines, les impôts, les pourboires, la SDI, la taxe de vente, et une demi-douzaine d'autres plats aussi rébarbatifs. Le point commun de ces services, bien sûr, c'est qu'ils relèvent tous, à n'en pas douter, de taxes et d'impôts, de piastres et de millions, de milliards même.» Voici ce qu'écrit, M. le Président, Gilles Lesage, dans un article intitulé Ingrédients indigestes .

Et il y a de quoi faire une indigestion, M. le Président, quand un esprit le moindrement lucide essaie de passer à travers cette brique – c'est écrit dans un langage qui est littéralement incompréhensible tellement il est compliqué – que le gouvernement essaie de nous faire passer, comme ça, à la hâte, dans la nuit. Moi, je suis en train de parler, M. le Président, il est 23 h 30. Alors, les gens qui nous regardent et qui écoutent ce qu'on dit, ils ne sont pas très nombreux. Donc, M. le Président, on veut faire passer des projets de loi de cette importance, qui ont des effets directs sur la population, M. le Président, à la hâte et dans la nuit, et à l'insu du plus grand nombre, M. le Président. Parce que ce n'est pas tout le monde qui est réveillé comme nous pour faire les débats que nous sommes en train de faire.

Tout ça, M. le Président, pour vous dire, et je terminerai là-dessus, je terminerai sur l'article de Gilles Lesage parce qu'il est très pertinent, il écrit ceci: «Excédé, pressé, le gouvernement y trouve peut-être son compte. Mais la bousculade parlementaire comporte un revers peu reluisant, fait de subterfuges et de camouflage. En fin de mandat, ce n'est pas une démarche très glorieuse, surtout de la part de ministériels qui ont fait miroiter une réforme parlementaire en profondeur. Modifier quelque peu l'horaire et les heures de séances, ce n'est pas sorcier. Mais, à en juger par la macédoine fiscale n° 161, ce n'est pas cette année que le Parlement québécois va retrouver un peu de lustre.»

C'est regrettable, M. le Président, et j'espère que la ministre va entendre raison et va refaire ses devoirs et arrêter de taxer les citoyens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir dans le débat sur le principe du projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, Bill 161, An Act to again amend the Taxation Act, the Act respecting the Québec sales tax and other legislative provisions.

Je pense que, de ce côté de la Chambre, on commence à avoir une certaine nostalgie pour la belle époque où c'était le député d'Anjou qui planifiait les travaux de notre Chambre. La chose qui me frappe dans le travail de planification de la session maintenant, c'est que, juste au mois d'octobre, on a ajourné le Parlement à maintes reprises faute de travail. On n'avait pas de législation à examiner. Les après-midis ou après la période de questions, nous avons ajourné parce qu'il n'y avait pas grand-chose à faire. Le gouvernement arrive, le 15 novembre, avec plusieurs projets de loi, y compris 161, dont tout le monde a parlé de la grandeur, et tout ça. Mais la ministre a dit: Il n'y a pas de surprise là-dedans, ça donne une suite logique au budget qui a été déposé au mois de mars. Alors, je me demande, pour la simple planification de nos travaux: Si ce projet de loi n'est qu'une suite au budget déposé il y a sept ou huit mois, pourquoi est-ce que le gouvernement a dû attendre à la mi-novembre avant de le déposer? Si on veut faire vraiment un examen sérieux de ce projet de loi... la ministre et ses fonctionnaires avaient beaucoup de temps, entre la fin mars et la mi-octobre, pour déposer ce projet de loi, on aurait eu l'occasion de le regarder un petit peu plus attentivement, au lieu d'attendre juste à la fin, arriver avec une série de projets de loi qui comprend le projet de loi qui est devant nous maintenant et, comme ça, on est appelés à regarder un projet de loi en catastrophe.

Ça vaut la peine, M. le Président, de faire la lecture des lois qui sont changées par ce projet de loi. La Loi sur les biens culturels, le Code de la sécurité routière, la Loi favorisant le développement et la formation de la main-d'oeuvre, la Loi concernant les droits sur les mines, la Loi sur la fête nationale, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts, la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, la Loi sur les licences, la Loi sur le ministère du Revenu, la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la protection du consommateur, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, la Loi sur le régime des rentes du Québec, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, la Loi sur la taxe de vente du Québec, la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi modifiant le Code de procédure civile et diverses dispositions législatives, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Et, encore une fois, pour une troisième fois, parce que ce n'est pas que j'ai lu ça deux fois par accident, la Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives et, finalement, la Loi sur les prestations familiales.

Alors, tous ces projets de loi sont changés par ça, qui est donné à l'opposition vers la mi-novembre pour adoption avant la mi-décembre, c'est quelque chose qui fait rire un petit peu, dans nos procédures parlementaires. Et, si la ministre était sérieuse, si la ministre avait dit dès le départ que ça donne suite au budget qui a été déposé au mois de mars, je pense, par courtoisie pour les parlementaires, qu'elle aurait dû déposer cette loi bien avant la date où elle l'avait déposée. Alors, ça, c'est le commentaire sur la forme.

Moi, je vais essayer de comprendre ce projet de loi dans l'angle de son impact sur la fiscalité des familles québécoises, et, sur ça, je pense qu'on a beaucoup de signes d'alarme, on a beaucoup de preuves de ce qui est en train de se passer, surtout pour les familles de la classe moyenne, qui gagnent entre 35 000 $ et 50 000 $, alors légèrement au-delà de la moyenne pour la famille québécoise. La combinaison de mesures fiscales de ce gouvernement est une catastrophe pour ces familles. Et on a juste à regarder dans les manchettes, prendre comme point de départ un avis qui a été fait par le Conseil de la famille, ce Conseil qui a le mandat d'aviser le gouvernement sur les questions qui touchent les familles québécoises.

Et, dans un avis intitulé L'appauvrissement des familles dans un contexte d'insécurité , le Conseil a sonné l'alarme en disant: «Notre observation de l'actualité gouvernementale et des réformes administratives montre que c'est uniquement la lutte au déficit, objectif louable par ailleurs, qui mène les décisions et qui donne le ton, en l'absence d'une vision globale sur les conséquences qui sont engendrées notamment sur les familles. Cette orientation gouvernementale s'accorde mal avec la profession de foi du premier ministre envers les familles. Elle risque de compromettre les principes et les acquis de la politique familiale et de briser le pacte social qui motivait depuis quelques années l'aide du gouvernement aux familles.»

(23 h 40)

Alors, je pense que c'est un cri d'alarme assez sérieux que le Conseil de la famille a lancé. Depuis ce temps-là, on a vu d'autres manchettes dans nos journaux: «Encore une fois, parents épuisés, il est de plus en plus difficile de concilier travail et famille.» «La famille écrasée par les taxes», une autre étude qui a été faite par l'Institut Fraser sur l'impact. Il y avait un cri d'alarme qu'on a trouvé dans une revue publiée par les enseignants de la CUCM, de Montréal, un magazine Enfants du Québec , où l'on trouve: «La négligence des enfants est due à des facteurs d'ordre économique, social et affectif. La société d'aujourd'hui est complexe, axée sur la performance, la compétition et le rendement. Les parents doivent constamment s'adapter à de nouvelles exigences sociales à cause de leur horaire souvent surchargé, de leur stress intense ou leur régime de vie effréné, ils ont souvent moins de temps à consacrer à leurs enfants pour combler leurs besoins affectifs, être disponibles à leur retour de l'école, faire une partie de baseball, les aider à faire leurs devoirs ou faire connaissance avec leurs amis.»

Alors, les preuves, les cris d'alarme qu'on trouve sont multiples et, au lieu de venir en aide, qu'est-ce que ce gouvernement a fait comme réplique? C'est d'endetter, de taxer davantage les familles québécoises. Et la loi n° 161, c'est juste un autre ajout à une série de mesures, une série de taxes qui ont été prises et qui ont comme conséquence de rendre la fiscalité des familles québécoises encore plus difficile.

One only has to think, Mr. Speaker, of the number of tax measures this Government has introduced in the last three years that have made things more and more difficult for the average Québec family to get by, whether it's an increase that was particularly hard felt on the island of Montréal, where the school tax was increased by 45 %... So, whether you are a tenant or whether you're a home owner, you're struck by an important increase in your school taxes this year. Increases were made in the cost of medications, so families that paid less for their medications in the past now will find an increased bill. Increase in the rates for Hydro-Québec and increase in a lot of other tariffs, things that were once provided free.

I think one of the best examples is the cost of our free public education, Mr. Speaker, a subject that I know quite intimately from my home. It is estimated that the average primary school student in Québec costs his parents $133 a year, «la rentrée scolaire» in the month of September, $133 per child; for high-school students, approximately $160 per child to have and go to school for free. Thank goodness education is free, Mr. Speaker, because if it costs anymore, certainly in our family we wouldn't be able to afford it!

Alors, je pense c'est des choses qui sont sérieuses, ces ajouts de tarifs, ces ajouts de taxes. Après ça, le gouvernement va se peter les bretelles, et le ministre des Finances l'a fait au printemps en disant qu'il allait baisser les impôts. Oui, il y a certaines familles qui sortent gagnantes avec le changement dans le taux des impôts contenu dans la loi n° 161, mais ce que l'on donne avec une main pour la plus grande majorité des familles québécoises, on l'enlève avec l'autre main, parce qu'on va augmenter de 15,4 % la taxe de vente du Québec.

Alors, l'argent qu'on a sauvé sur les impôts, on va payer davantage sur une taxe sur la consommation qui a un impact sur les grandes familles, les familles qui sont obligées de consommer davantage. Oui, il y a certaines exceptions pour les familles en bas de l'échelle, mais, moi, je parle de la famille de la classe moyenne, une famille à 35 000 $ à 40 000 $, des personnes qui travaillent fort, qui ont deux ou trois enfants. Pour ces familles-là, ils sont de grands perdants avec tous ces changements, parce que, oui, peut-être qu'il y aura un petit peu moins de taxes à payer sur leur chèque de paie, mais on va chercher ça chaque fois qu'ils achètent quelque chose au magasin. Et, pour les familles qui doivent consommer beaucoup, ça va être un fardeau additionnel à payer à cause des changements.

This Government gives with one hand and takes back with the other. I'm talking again about the average Quebec family, the Quebec family that earns about 40 000 $ a year and has a couple of children. While it is true they will see their basic tax rate... see somewhat of a reduction with the bill that is before us, that will be more than offset by a 15,4 % increase in the sales tax that they'll have to pay. So, for Quebec families who are often called upon to consume, there will be an increase every time that they go to the cashier; whether it's in the clothing store, whether it's in buying other things for their family, they will be paying and paying, and so the net impact we'll see in the numbers is that the Government makes his big showy gift with one hand, but then they go back and take it all back with the other hand. And the family in Quebec, the family that is already living a great deal of difficulty, in terms of trying to make ends meet, make their family budget, will have it even more difficult as a result of the new taxes introduced in Bill 161.

Il y a aussi pour ces familles le changement que le gouvernement a fait à l'intérieur de sa politique familiale, qui a privilégié certaines familles, mais juste certaines familles qui sont les utilisateurs des services de garde en garderie, notamment pour les enfants de quatre ans. Alors, pour ce petit élément à l'intérieur du grand nombre des familles québécoises, pour les 25 000 à 30 000 familles qui ont un enfant de quatre ans qui a accès à une place en garderie, que l'horaire d'une garderie fait leur affaire, oui, ils sortent gagnants avec les mesures. L'économiste Ruth Rose a même démontré que c'est les familles à revenu élevé qui sont les plus gagnantes de toutes ces mesures qui sont devant nous. Parce que, si vous avez un revenu de 80 000 $ ou 100 000 $ par année, que vous avez un enfant de quatre ans et que cet enfant est dans une garderie subventionnée, oui, toutes ces mesures ensemble, c'est une bonne nouvelle.

Mais, encore une fois, je reviens à la famille moyenne qui a perdu son allocation pour les jeunes enfants, qui a vu son allocation de famille de base éliminée ou grandement réduite. Pour ces familles, on voit une augmentation du fardeau fiscal et on voit une perte dans les allocations versées par le gouvernement. Alors, à l'intérieur de tout ça, la plupart des familles de la classe moyenne sortent perdantes au bout de la ligne, et même les familles très modestes. Je suis toujours frappé par le fait que, dans mon comté, une famille avec un revenu de 35 000 $, trois enfants – ce n'est pas riche, M. le Président, moi, je pense que c'est au-delà de la moyenne, même – son allocation familiale a été coupée de moitié. C'est tombé de 111 $ à 58 $. Alors, même toutes ces mesures qui sont supposées... On a abandonné le principe d'universalité pour venir en aide à cette famille, on va couper davantage dans les subventions, dans les allocations de l'État à une famille de 32 000 $. Et cette famille va être appelée à payer le nouveau taux de la taxe de vente du Québec, cette famille va être obligée de payer tous les autres tarifs, toutes les autres taxes que ce gouvernement, soit directement ou indirectement, a imposées aux familles québécoises.

Moi, j'ai parlé dans les municipalités de mon comté, et, suite à la réforme de la fiscalité municipale qu'on a vue dans la loi n° 173, la plupart des municipalités, dans mon secteur, vont augmenter leurs taxes. C'est vrai que ce n'est pas une taxe imposée par le ministre des Finances ou par le ministre des Affaires municipales, ça va être imposé par le maire de Beaconsfield ou le maire de Dorval. Mais, ça, c'est les taxes qui vont être perçues dans les poches des mêmes contribuables et qui vont être envoyées pour supporter les activités de ce gouvernement.

Alors, au lieu d'avoir le courage d'aller imposer une taxe pour payer pour son hippodrome – qui est de toute urgence pour ce gouvernement, 60 000 000 $ pour un hippodrome, il faut faire ça le plus rapidement possible! – au lieu d'avoir le courage de faire ça eux-mêmes, imposer une taxe pour les courses de chevaux, ils vont chercher ça auprès des municipalités et ils prennent ça pour promouvoir ce genre d'activité. C'est de la poudre aux yeux, M. le Président, et comme les autres débats que nous avons eus récemment sur beaucoup des autres soi-disant réformes de ce gouvernement, dans les fonds spéciaux, entre autres.

J'étais heureux de voir que le Vérificateur général, hier, nous a donné raison. Que des fois l'opposition a raison, c'est un thème, je pense, qu'il faut rappeler de temps en temps. Il y a effectivement des manoeuvres douteuses, des manoeuvres qui essaient de camoufler le vrai déficit du Québec. Et ça, c'est quelque chose. On a vu dans les déclarations du Vérificateur général qu'il y a 1 500 000 000 $ de plus qu'il faut ajouter au déficit pour donner un vrai portrait.

Alors, c'est ça qu'on est en train de faire. Ce gouvernement impose davantage les taxes, les tarifs soit directement, soit indirectement, aux familles québécoises. Ce gouvernement a essayé de créer des fonds spéciaux pour étaler dans le temps les dépenses qu'il doit comptabiliser cette année. Le leader du gouvernement s'objecte à dire «camoufler», mais peut-être qu'il y a un autre mot qu'on peut chercher pour trouver ce que le Vérificateur général a dit, qu'il faut ajouter 1 500 000 000 $ au vrai déficit, parce que ce gouvernement a décidé de présenter autrement – peut-être que ça, c'est acceptable – de façon à cacher le vrai déficit du Québec. Cacher le vrai déficit du Québec, alors c'est ça, l'objectif. Si on ajoute à ça le 375 000 000 $...

(23 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez-moi, là, on revient encore sur ce débat. La première fois, tout d'abord, il y a les mots «manoeuvre pour camoufler». Là, à ce moment-là, c'était une expression qui prêtait des intentions, une façon de dire – je peux me permettre parce que je pense qu'il faut illustrer – des procédés comptables qui font en sorte que certains aspects peuvent être rendus invisibles, ou des choses comme ça. Ça, c'est des questions d'opinion, c'est des procédés comptables et des effets des procédés comptables. Ça, on peut en débattre et en discuter, sauf que, quand vous dites «des manoeuvres pour camoufler» ou «l'objectif, c'était de camoufler», là, vous prêtez des intentions, et ça, ce n'est pas permis selon le règlement.

Il y a une différence entre décrire des situations, des procédés qui auraient tel ou tel effet – et ça, on peut en discuter – mais de là à prêter des intentions, c'est ça qu'il faut éviter. Je sais que ce n'est pas facile, parce qu'on a l'habitude de passer facilement des procédés aux intentions, mais il faudrait essayer de prendre l'habitude contraire et d'éviter de prêter des intentions, tout en décrivant des processus et en ayant des opinions partagées sur les effets que cela peut avoir. Ça, c'est permis, ça fait partie du débat.

Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: En tout cas, si on peut résumer ça... Mais je n'ai pas prêté des intentions, je veux juste répéter ce qu'on voit dans les journaux. Alors, ce n'est pas moi qui écris les manchettes dans les journaux, et on a utilisé les mots qui sont en question ici. Mais, pour moi, pour résumer, le déficit zéro ne dit pas tout.

Comme je dis, qu'est-ce que le gouvernement n'a pas fait? Et c'est la chose que je trouve la plus lamentable, les taxes que nous avons créées. On a 500 pages de taxes qui sont contenues dans le projet de loi n° 161: aller chercher ou imposer des tarifs, les nouvelles responsabilités financières pour nos partenaires à la fois dans les universités, dans les établissements de santé, dans les commissions scolaires, dans les municipalités, il n'y a pas de problème.

Les municipalités sont appelées à faire 6 % de compressions dans leurs dépenses. Ce gouvernement a fait quoi? Quel est l'exemple qu'il a donné? Il a coupé ses dépenses de 0,6 %, moins de 1 %. Alors, ce qu'il exige des municipalités est 10 fois l'effort qui est exigé, 10 fois plus grand auprès des municipalités que ce qu'il a fait dans son propre contrôle de dépenses. Ça, c'est des choses qu'il faut répéter, M. le Président, parce que, au lieu de couper dans ses propres dépenses, il a cherché l'argent à la fois chez les partenaires, dans les poches des familles québécoises afin de financer sa mission essentielle, son hippodrome, son Blue Bonnets, où il dit qu'il faut dépenser 660 000 000 $, ça, c'est essentiel. C'est financé sur le dos des familles québécoises, entre autres la classe moyenne qui encore une fois est pénalisée par la combinaison des mesures fiscales de ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Il n'y a pas d'autres intervenants? M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, il va y en avoir d'autres, c'est simplement parce que je veux être courtois envers le député. Je vous demanderais d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 54)