Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Le Président: MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Nous allons débuter aujourd'hui les affaires du jour par les affaires inscrites par les députés de l'opposition. Alors, à l'article 35 du feuilleton, en vertu de l'article 97 de notre règlement, M. le député de Kamouraska-Témiscouata présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé économique et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations.»

La répartition du temps a été établie de la façon suivante: L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; cinq minutes sont allouées à chacun des députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant la partie gouvernementale; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes s'ajoutera à celui de l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants pourra être distribué entre les groupes parlementaires. Les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, maintenant je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je peux vous dire que c'est ma première motion du mercredi, mais ce n'est pas avec un grand plaisir que je présente cette motion ce matin. Ce n'est pas avec un grand plaisir parce que présenter une telle motion, qui déplore l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations, c'est parce que ça ne va pas bien au niveau des jeunes. Et ça, je pense que la majorité des gens, autant au gouvernement que dans l'opposition, s'en rendent bien compte quand ils se promènent un peu dans la rue.

Je suis un peu déçu de voir ce matin que – en tout cas, sans doute qu'il m'écoute – le ministre responsable de la jeunesse est sans doute occupé à d'autres fonctions parmi ses nombreuses responsabilités qui sont un peu à la base du fait de cette marginalisation des questions jeunes au Québec depuis l'arrivée du premier ministre actuel.

M. le Président, j'ai l'intention de démontrer comment ce gouvernement-là a laissé tomber les jeunes et à quel point la problématique jeunesse n'est plus au coeur des priorités. J'ai aussi l'intention de démontrer les conséquences de cette négligence-là et, surtout, de proposer des solutions pour aider les jeunes à participer pleinement au développement du Québec et à s'assurer que cette richesse que sont les jeunes soit au coeur des préoccupations de tout le monde et redevienne au coeur des préoccupations du gouvernement actuel.

Pour commencer, M. le Président, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir en 1994, on va faire un petit bilan de ce qui s'est passé. En 1994, M. Parizeau arrive puis décide de garder les jeunes au centre de la machine gouvernementale, soit au Conseil exécutif, au sein de son cabinet. Il en prend lui-même la responsabilité, avec un adjoint parlementaire, ce qui fait que la cause jeunes, qui est une cause horizontale, qui touche tout le monde, qui touche tous les ministères, demeure une priorité pour M. Parizeau. D'ailleurs, c'est là qu'on a vu apparaître de nouvelles structures, les carrefours jeunesse-emploi. Il semble que la meilleure façon, pour ce gouvernement-là, de régler les problèmes des jeunes, ce soit de créer des structures. On est rendu avec tellement de guichets uniques que le jeune qui rentre chez un centre d'employabilité ou là où on offre des services pour les jeunes a l'impression, un peu, d'entrer chez Eaton, dans les portes tournantes. Il tourne, il tourne, il tourne. Il entre, il ressort, mais il ne sait pas où aller au juste, parce qu'on est rendu à peu près à une vingtaine de guichets uniques, tous plus uniques et distincts les uns que les autres. Donc, le jeune ne se retrouve pas vraiment.

Ensuite, M. Parizeau a proposé la Route verte , un bien beau projet, bon pour l'environnement. C'est un beau projet. C'est bon pour les muscles, mais ce n'est pas vraiment avec de l'asphalte, M. le Président, qu'on règle le problème des jeunes. D'ailleurs, le ministre actuel en a annoncé, des pistes de patins à roues alignées, dernièrement, puis ça n'a pas réglé grand problème dans mon comté.

Ensuite, il y a eu le plan Paillé. Le plan Paillé, ça, ça a eu un impact aussi chez les jeunes. On ne peut pas vraiment dire que ça a eu un effet positif. On en ressent encore les effets négatifs, M. le Président. On a encore des conséquences. On a encore des commerces qui ferment à cause de ce fameux plan Paillé. On se rend compte que, finalement, tous les argents qui ont été investis là, ça a été investi plus dans un gouffre, sans aucune planification, sans savoir où on allait puis quelles seraient les conséquences. C'était beaucoup plus à des fins référendaires, donner l'illusion qu'on créait temporairement des emplois, que vraiment une relance économique ou un moyen concret de relancer l'économie à moyen puis à long terme.

M. Parizeau avait cependant une parole sage qui était qu'il ne fallait pas emprunter pour payer l'épicerie. Il ne serait pas fier de voir son parti, actuellement, voir son gouvernement créer des fonds et reporter ça sur 15 ans non pas seulement pour payer l'épicerie, M. le Président, mais pour payer des routes, pour payer ensuite de l'équipement routier, pour payer des autos. On est rendu qu'on emprunte pour ça puis qu'on le met sur 15 ans, M. le Président, puis on a l'air tout fier de ça de l'autre côté.

Mais il y a une chose qu'on peut dire, c'est qu'au moins, pour M. Parizeau, il gardait lui-même cette responsabilité-là. Depuis l'arrivée du premier ministre actuel, on se rend compte que les jeunes ne sont plus au centre des préoccupations. J'ai beaucoup de respect pour le ministre actuel, qui est un jeune, qui doit être conscient aussi des problèmes que vit la génération de jeunes dans notre société, mais qui, malheureusement, ne semble pas faire le poids au Conseil des ministres, ne semble pas faire le poids dans l'appareil gouvernemental, peut-être parce que, pour lui-même, ce n'est pas une priorité – la preuve, il n'est pas là ce matin; j'espère que quelqu'un va quand même lui rapporter mes propos. Mais l'une des...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, que notre règlement prévoit qu'on n'indique pas l'absence de quelque collègue que ce soit de l'Assemblée parce que c'est interprété, selon notre règlement, comme prêter des motifs à nos collègues et c'est interdit par le règlement. Alors, je considère qu'à ce moment-ci vous avez bien compris le sens du règlement. Merci.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mais, toujours pour démontrer que ce n'est pas une priorité pour ce gouvernement-là, les jeunes, j'ai ressorti, juste pour voir, l'organigramme du cabinet du ministre responsable de la jeunesse pour me rendre compte qu'il y a une seule personne dans son cabinet qui est responsable des dossiers jeunes, mais qui, en plus, partage cette responsabilité-là avec trois autres responsabilités. Donc, non seulement on n'en fait pas une priorité, mais on marginalise les dossiers jeunes au sein même du cabinet du ministre responsable.

(10 h 10)

Il y a différents éléments qui montrent clairement le manque d'influence et le manque de poids du ministre actuel en ce qui a trait aux dossiers jeunes et à l'impact que ça a. On peut penser au pelletage aux municipalités. On peut penser à l'augmentation des taxes scolaires qui font en sorte que ce sont des jeunes familles, les jeunes, qui ne peuvent pas acquérir une première propriété parce que les taxes sont trop élevées. On retarde encore une fois l'insertion des jeunes et on contribue à leur exclusion de la société. On peut penser aux coupures au niveau des allocations familiales. C'est encore les jeunes qui sont touchés là-dessus. C'est encore de l'argent de moins que les jeunes ont pour dépenser. C'est de l'argent de moins que les jeunes ont pour faire bien vivre leur famille, et penser à créer une famille, et, encore là-dessus, il y a des coupures au niveau des allocations à la naissance, qui font en sorte que les jeunes hésitent encore plus à avoir des enfants et retardent leur projet d'avoir des enfants. On peut penser finalement, juste pour donner un exemple, à la réforme de la ministre de l'Éducation qui est décriée à peu près par tout le monde, autant par les étudiants que par les enseignants. Donc, ça démontre clairement que les jeunes ne sont pas au coeur des priorités de ce gouvernement-là.

Le ministre siégeant au Conseil des ministres, c'est une question de curiosité, mais j'aimerais bien savoir, quand tous ces dossiers-là passent au Conseil des ministres, quand on discute de ça, ce qu'il en dit, comment il intervient là-dessus, parce qu'il doit être conscient de ça, c'est sa responsabilité. Moi, je serais curieux, M. le Président, de voir un jour dans les procès verbaux du Conseil des ministres si le ministre est intervenu lorsqu'on a proposé ces réformes-là qui se traduisent par des coupures chez les jeunes. Est-ce qu'il a posé des gestes? Est-ce qu'il s'y est opposé? Qu'est-ce qu'il a dit à ce niveau-là? On va peut-être le savoir si, un jour, comme certains de ses anciens collègues, il se décide à écrire un livre puis à relater ses mémoires. C'est peut-être là qu'on va voir si, vraiment, il accordait une importance aux jeunes à l'intérieur des dossiers qui étaient traités au Conseil des ministres.

Ça a un impact, ça, M. le Président, ce manque de volonté là et ce manque de poids politique au sein de l'appareil gouvernemental et cette marginalisation-là des dossiers jeunes. Ça a comme impact que, chez les jeunes entre 15 et 24 ans, les pertes d'emplois se font sentir concrètement. On regarde en octobre 1997, il y a 5 100 postes de moins qu'en octobre 1996. Le taux d'emploi est passé de 43,8 % à 43,1 %. Le taux d'emploi diminue. On dit même que les jeunes ont continué à déserter le marché du travail – 4 000 d'entre eux se sont retirés de la population active – et ça, ça a pour effet de réduire le taux d'activité chez les jeunes, ce qui fait en sorte que les jeunes abandonnent, les jeunes n'ont même plus l'espoir de se trouver un emploi. Ils laissent complètement de côté la possibilité ou l'espoir de se trouver un emploi décent qui leur permettrait de participer au développement économique du Québec.

Et ça, je suis certain, il y a des gens qui vont dire que c'est des chiffres, que l'opposition en met et que l'opposition fait exprès pour montrer les pires données, mais il y en a une autre. Juste pour montrer la variation de l'emploi de janvier 1997 à octobre 1997 par rapport à janvier 1996 à octobre 1996, le seul endroit, M. le Président, où il s'est perdu des emplois et où le taux d'emploi a baissé, c'est chez les jeunes de 15 à 24 ans. On dénote qu'il y a eu 16 000 emplois de moins cette année que l'année passée: 3,5 % de moins de jeunes travaillent. Ça, c'est les faits, mais il y a aussi faits. On peut dire que c'est en allant sur le terrain qu'on voit vraiment ce qui se passe.

Il y a deux choses là-dessus. La première, c'est... Présentement, on est en train de faire une tournée des cégeps et des institutions scolaires. Juste la semaine dernière, il y avait une dizaine de mes collègues qui étaient dans cette tournée-là. Cette semaine, il y en a encore sept, huit qui sont sur le terrain à rencontrer des groupes, à rencontrer des jeunes dans les institutions scolaires pour voir ce que les jeunes ont à dire, dont entre autres le chef de l'opposition. C'est lui qui a proposé de faire le tour. Il est là et il est en train de travailler, en train de rencontrer les gens et en train de faire le tour pour voir ce que les jeunes ont à dire. Il faut les écouter. Pas juste faire semblant, il faut les écouter. Donc, cette tournée-là a été déclenchée par le chef parce qu'il voulait savoir ce que les jeunes pensent, comment on peut améliorer et c'est quoi, l'état de situation. C'est comme ça qu'on l'apprend, c'est en allant sur le terrain.

Ce qui ressort, les quelques points qui ressortent, M. le Président, c'est clairement le manque de vision à long terme et le manque de vision face à cette problématique qui touche plusieurs secteurs. Dans tous les secteurs d'activité, il y a toujours une partie où il faut porter une attention particulière aux jeunes. C'est ça, avoir une sensibilité pour les jeunes.

Tous se souviennent de la promesse du Parti québécois en 1994 de ne pas hausser les frais de scolarité; ils se sont engagés à le faire, une belle promesse électorale. Ils ont essayé de renier cette promesse-là, M. le Président. Il a fallu que les jeunes se mobilisent, il a fallu que les jeunes sortent dans la rue pour encore une fois faire reculer la ministre de l'Éducation là-dessus. Là, par la suite, ils ont promis une loi-cadre sur les frais de scolarité; il n'y a rien de fait là-dessus, et on attend encore. Donc, ce qui ressort de la tournée qu'on fait dans les institutions scolaires présentement, c'est qu'en ce qui a trait à la formation, à l'apprentissage, à l'acquisition d'expérience en milieu de travail il n'y a rien de fait. Il n'y a rien de fait non plus au niveau de l'exode, de la formation en région qui est un des bons moyens de contrer l'exode chez les jeunes. Il n'y a rien de fait là-dessus.

Ça, c'est l'opposition. On peut dire que c'est le bilan de l'opposition – c'est ce que les gens nous disent – mais il y a aussi d'autres jeunes, d'autres personnes qui trouvent que ce gouvernement-là creuse l'écart entre les jeunes et les autres générations. Je peux vous citer en exemple des articles parus hier et aujourd'hui dans La Presse où, entre autres, on dit: «Il ne faut pas se faire d'illusions. La plus grosse vague d'embauche depuis la Révolution tranquille, que vient d'annoncer le premier ministre québécois Lucien Bouchard, ne changera pas la situation de la majorité des jeunes. Des milliers de membres des corps enseignant et infirmier qui poireautaient sur les listes d'attente depuis des années et des nouveaux diplômés de ce secteur pourront se dénicher un emploi stable.» Mais les autres, M. le Président, les autres, qu'est-ce qu'on en fait?

Il y a aussi ce matin, toujours les mêmes jeunes et personnes un peu plus âgées qui travaillent ensemble pour trouver des moyens de s'assurer de créer un pont entre les générations qui disaient: «Ainsi, dans les secteurs d'emploi bien rémunérés et syndiqués, les jeunes sont peu présents. Dans le secteur des pâtes et papiers, les jeunes de moins de 30 ans représentaient 37 % des effectifs en 1976 comparativement à 11 % en 1996. Dans le secteur de la construction résidentielle, les jeunes sont passés de 35 % des effectifs en 1976 à 11 % en 1996.» On se souvient tous du déchirement de la loi 142 que ce gouvernement-là a fait, mais ça n'a pas eu pour conséquence d'améliorer la situation des jeunes sur les chantiers de construction. Puis ça, je suis sûr que vous vous en faites tous parler dans vos comtés parce qu'on m'en parle, à moi aussi, puis on trouve ça déplorable, puis on ne comprend pas quels sont les intérêts qu'on a cherché à protéger en déchirant cette loi-là pour la remplacer par quelque chose qui ne fait que protéger les gens qui sont syndiqués, les gens qui sont bien implantés, puis on tasse carrément les jeunes des chantiers de construction. Personne ne comprend ça, M. le Président. Puis on peut regarder du côté de la fonction publique. En 1976, les jeunes constituaient 43 % des effectifs contre seulement 6 % en 1995.

Un autre élément qui m'a surpris ce matin, puis je l'ai trouvé bien intéressant parce que je me souviens d'avoir déjà entendu un critique jeune de l'opposition – je pense que c'était en 1994, lors d'une étude des crédits – qui déchirait sa chemise sur les clauses orphelin, puis que c'était épouvantable. Bien, ce matin, je me rends compte, en lisant ça... «Nous avons relevé, entre autres, trois types de pratiques inéquitables – c'est toujours le même groupe, M. le Président – qui creusent l'écart entre les générations. Ainsi, pour rationaliser les dépenses, plusieurs organismes ont opté pour le gel de l'embauche plutôt que de partager le fardeau des compressions entre tous les travailleurs. Dans d'autres cas, le salaire des travailleurs en début de carrière est abaissé, alors que le salaire des plus anciens est maintenu et parfois même augmenté. Enfin, certains règlements de conflits de travail sont conclus par la création d'une nouvelle échelle salariale moins généreuse pour les futurs travailleurs, dite clause orphelin ou de double échelle.» Celui qui déchirait sa chemise en 1994 là-dessus, il semble que son action n'a pas porté, puisque la situation est encore dénoncée et semble être aussi grave que ce qui se passait en 1994 malgré l'amélioration tangible qu'il y avait eu au niveau des clauses orphelin de 1990 à 1994. C'est un retour en arrière, M. le Président.

(10 h 20)

Et il y a un autre fait, là-dedans, qu'il ne faut pas oublier. On parle des clauses orphelin, pour certains jeunes; c'est encore une chance parce que, au moins, ils ont un emploi. Ils sont moins bien rémunérés puis ils sont sur d'autres conditions en raison des clauses orphelin, mais, au moins, ils ont un emploi. Mais regardez un autre geste qui a été posé. On peut penser au programme de préretraite dont tout le monde se pète les bretelles de l'autre côté. Il ne faut pas oublier une chose, on a hypothéqué les jeunes sur 15 ans là-dessus. Ils vont payer pendant 15 ans pour que des gens aient pu prendre leur retraite. C'est les jeunes qui vont payer pour ça, M. le Président, encore.

Mais, en plus de ça, on regarde où était le ministre quand cette annonce-là a été faite, quand ce programme-là... Est-ce qu'il a pensé à des moyens tangibles de protéger les jeunes contre les effets pervers de ce programme-là, c'est-à-dire les gens qui prennent leur préretraite, qui s'en vont chez eux et qui reprennent un contrat, qui reviennent dans l'administration publique et qui volent un emploi aux jeunes? Est-ce qu'il a fait quelque chose là-dessus? Et l'autre pratique qu'on dénote beaucoup, M. le Président, c'est ces gens-là qui ont pris leur préretraite, qui sont chez eux et qui prennent un contrat à deux, trois jours par semaine dans des entreprises privées, juste comme un petit «sideline», juste pour s'amuser. Mais ça, M. le Président, c'est encore des emplois de moins pour les jeunes. C'est encore des occasions de moins qu'on donne aux jeunes d'acquérir de l'expérience et d'acquérir un premier emploi qui leur amènerait les revenus pour créer une famille et participer pleinement à la société québécoise. Donc, non seulement ce gouvernement-là contribue à accentuer le phénomène, mais par ses pratiques il les coule dans le ciment.

Ce qui est un peu désolant, c'est qu'on ait l'impression, M. le Président, que ce gouvernement-là baisse les bras, baisse les bras devant ces situations-là, et on ne sent pas que le ministre a le goût et est capable de mettre son poing sur la table et de dire à ses collègues: Un instant! les jeunes, ça va devenir une priorité; les jeunes vont être au coeur de nos préoccupations. On ne sent pas ça. Puis ce n'est pas juste l'opposition, M. le Président, c'est l'ensemble des jeunes du Québec qui disent ça, M. le Président.

Les jeunes, ça devrait être une priorité. Je ne comprends pas que ce ne le soit pas. C'est l'avenir de notre société. Si on veut bâtir une société plus forte, une société d'avant-garde, une société qui va relever les défis qui sont devant nous, bien, il faut que ce soit une priorité. Il ne faut pas que ce soit juste une petite occupation à laquelle on vaque une quinzaine de minutes par jour. Il faut que ce soit une priorité, M. le Président.

Je vais vous ressortir plusieurs éléments que j'ai vus et je suis certain que le ministre les voit, ces éléments-là, aussi. On n'est pas plus fins que les autres, dans l'opposition, on voit les mêmes choses. On ne comprend pas que le gouvernement n'agisse pas à ce niveau-là. On peut parler de l'analphabétisation chez les jeunes. Il y a des gens qui rient d'entendre ça. Mais c'est une réalité. C'est une réalité, M. le Président.

L'itinérance chez les jeunes. J'ai acheté dernièrement à Montréal une petite revue que les itinérants jeunes vendent 2 $. Et pour se faire sans doute bonne bouche et un peu s'en laver les mains, le ministre paie de la publicité dans cette revue-là. Il s'achète de la publicité là-dedans. J'ai trouvé ça un petit peu fort, M. le Président. On peut penser au phénomène des gangs de rue...

M. Boulerice: M. le Président, M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement?

M. Boulerice: Sur une question de règlement. M. le Président, je comprends que le député de Kamouraska-Témiscouata est un jeune parlementaire mais, par contre, je pense qu'il a vécu dans l'entourage de ce Parlement. Il sait fort bien, M. le Président, qu'on ne peut prêter des intentions à un ministre. Personne dans ce Parlement, et lui-même, ne fait de la publicité sociétale, histoire de se donner bonne conscience, etc.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, de l'inviter à beaucoup plus de prudence dans ses propos. Depuis le début, il...

Le Président: Alors, je considère, M. le leader adjoint du gouvernement, que le député de Kamouraska-Témiscouata était dans son droit jusqu'à maintenant et n'avait pas prêté d'intentions. C'est un fait, il peut exprimer son désaccord; vous pouvez être, de votre côté, d'accord avec le geste qui pouvait être posé par un de vos collègues. Je crois que c'est une question d'appréciation, à ce moment-ci.

M. Béchard: Merci, M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, je ne veux pas qu'on fasse une polémique inutile autour de ça.

M. Boulerice: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour vous, je pense que j'étais effectivement dans mon droit. Il prête des intentions quant aux gestes que le ministre pose en termes de soutien économique, parce que la publicité est un apport économique à ce journal itinéraire que je connais beaucoup mieux que lui puisqu'il est fait par les gens de ma circonscription.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, sur la question de règlement.

M. Beaudet: M. le Président, je pense que le leader adjoint est celui qui prête des intentions au ministre actuellement. Le député de Kamouraska-Témiscouata n'a prêté aucune intention au ministre, et c'est le leader adjoint qui prête des intentions. Il dit que c'est pour un soutien économique. On n'a jamais parlé de soutien économique. Il a juste mentionné qu'il supportait, par des annonces dans le pamphlet, une entreprise. C'est le leader adjoint qui prête des intentions, M. le Président. Alors, qu'il se corrige lui-même. Qu'il ne parle pas de ce que le député de Témiscouata peut mentionner.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. On va revenir à d'autres éléments si celui-là semble soulever une polémique. On peut parler de tous les phénomènes de taxage dont on entend parler dans les écoles. Ça, ce n'est pas juste en ville, M. le Président. Ce n'est pas juste en ville, c'est aussi dans mon comté. Que fait le ministre là-dessus? Je ne l'ai jamais entendu parler de ça. C'est un phénomène qui touche les jeunes, qui est dangereux. On ne l'a jamais entendu parler.

On peut penser au suicide chez les jeunes, à l'exode des jeunes des régions. On peut penser à l'appauvrissement des jeunes en général qui est provoqué, en partie, par les politiques du gouvernement actuel. On peut parler des travailleurs autonomes. On peut parler de décrochage scolaire. Je voyais un article, là, où c'est encore à 39 %, 40 %.

Qu'est-ce qu'ils font là-dessus, M. le Président? On dirait qu'il n'y a rien. C'est la théorie du «bof»: Bof! ce n'est pas grave. Bof! ça va passer. Bof! ça devait être la faute de l'ancien gouvernement. Bof! c'est peut-être la faute du fédéral. Mais on n'entend pas de solutions concrètes à ça.

Quand on parle d'exclusion, tous se souviennent du sommet socioéconomique de l'année passée. Qu'est-ce qu'il a fallu que les jeunes fassent pour y aller? Il a fallu qu'ils créent un sommet parallèle. On ne les avait même pas invités, M. le Président. On ne leur fait pas de place au gouvernement, puis on ne leur fait même pas de place à l'extérieur. Il a fallu qu'ils fassent un sommet parallèle pour réussir à avoir un siège au sommet socioéconomique. Qu'on ne vienne pas se vanter que c'est une priorité pour ce gouvernement-là, les jeunes.

La grande question qu'il faut se poser, c'est: Quelle image, quel signal on envoie aux jeunes, M. le Président, quand on pose des actes comme ça? Qu'est-ce que les jeunes perçoivent de la performance de ce gouvernement-là? Il semble définitivement que les jeunes se sentent abandonnés, se sentent délaissés. C'est certain qu'on peut me traiter de négatif – j'ai élaboré des faits qui ne plaisent pas au gouvernement – mais ce sont des faits et c'est la réalité. On va me traiter de négatif. On va dire que je sors juste les points noirs et que je n'ai pas de solutions, et même que je radote. C'est vrai, les gens vont dire ça. Mais, pourquoi on est obligé de le faire? Parce que ces gens-là, M. le Président, ça fait trois ans qu'ils n'ont absolument rien fait pour les jeunes. C'est normal que ça fasse trois ans qu'on soulève les mêmes problèmes, ils ne font rien pour les régler. C'est absolument normal, M. le Président, qu'on fasse ça.

C'est absolument normal et, si ça continue comme ça, je suis certain que dans un an, juste avant les élections, on va être obligé de refaire le même genre de motion parce que, encore une fois, il n'y aura rien eu de fait pour les jeunes. Encore une fois, on aura augmenté le fardeau fiscal imposé aux jeunes. Encore une fois, on retarde leur insertion dans la société québécoise. Bien oui, et on va le refaire s'il faut le faire. Mais ce qu'on veut, c'est des solutions.

Je vais juste vous donner un petit aperçu de ce que c'est, M. le Président, un gouvernement pour lequel les jeunes sont une priorité. Ah! puis ils vont être heureux, on va retourner en arrière. On va retourner aux années du gouvernement libéral. Souvenez-vous. Souvenez-vous, M. le Président, de la création de la Société d'Investissement Jeunesse. Souvenez-vous de la création du Conseil permanent de la jeunesse qui visait à donner une voix aux jeunes, à leur permettre de prendre une place. Souvenez-vous de l'augmentation, année après année, des crédits voués aux programmes jeunesse, de 1985 à 1994, une augmentation tangible de l'aide qu'on a donnée aux jeunes. C'est ça, un gouvernement qui a comme priorité les jeunes.

Souvenez-vous de la mise en place d'une mesure d'investissement jeunesse en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine pour contrer l'exode des jeunes. Ça, là, on va juste l'expliquer et peut-être que ça va donner des idées et ils vont peut-être avoir le goût de continuer. C'est un programme où les jeunes entrepreneurs, en plus de profiter des programmes en place, ceux qui étaient originaires de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine et qui voulaient retourner chez eux avaient une aide particulière pour favoriser ce retour-là en région, M. le Président.

On peut penser à la tournée et au train de mesures pour les jeunes mis en place au printemps 1994. Ça, ça a eu pour résultat concret, M. le Président, de créer des emplois chez les jeunes et de faire diminuer le chômage chez les jeunes. C'est ça que ça a eu pour effet. Les gens se demandent: Comment ça, en neuf mois, en 1994? Et ça, on le dit, nous, parce qu'on en est fiers, mais il y a aussi des gens du Devoir et d'autres quotidiens et de revues spécialisées qui l'ont dit: Ça a été la meilleure année de création d'emplois au cours des 20 dernières. En 1994, pendant neuf mois, 77 000 jobs, M. le Président. Ça, ça diminue le chômage chez les jeunes, ça favorise l'insertion des jeunes. Il n'y a personne qui applaudit, mais c'est la réalité. C'est ça, travailler pour les jeunes.

(10 h 30)

On a annoncé 50 000 places de stage, M. le Président, en campagne électorale, pour favoriser l'acquisition d'expérience chez les jeunes, pour les aider à trouver ce premier emploi qui est si important et si difficile à trouver; 50 000 stages, une façon concrète d'aider les jeunes. On ne peut pas dire qu'ils ont repris cet engagement électoral à leur compte, ils n'ont rien fait à ce niveau-là. Encore une fois, ce sont les gens qui le disent, des gens extérieurs au Parti libéral du Québec. Ce sont des gens qui ne sont pas impliqués en politique. Ce sont des gens qui constatent la réalité, M. le Président.

Moi, j'aimerais beaucoup que le ministre responsable de la jeunesse nous prouve que, pour lui, la jeunesse est au centre de ses priorités. J'aimerais beaucoup, parce que, pour nous, ça l'est. Pour le chef de l'opposition, ça l'est. Pour moi, ça l'est. Ça l'est pour l'ensemble des membres de notre groupe parlementaire. Et un des gestes concrets... En tout cas, si jamais on peut proposer des idées puis qui feraient en sorte qu'il passerait peut-être un peu plus de temps sur le dossier jeunes qu'un quart d'heure par jour, j'aimerais ça, M. le Président, qu'il demande à ses fonctionnaires de le mettre au courant de ce qui se passait au niveau des jeunes, de toutes les idées qui étaient sorties, pour en prendre là-dedans.

Moi, je propose un geste bien simple, qui n'est pas une panacée puis qui n'est pas une fin en soi. Mais il pourrait facilement, M. le Président, déposer ou proposer à l'Assemblée nationale d'adopter une déclaration sur les jeunes, une espèce de charte des droits et responsabilités des jeunes, pour voir sur quelle base l'action de ce gouvernement-là... sur quoi il se base pour agir. Donc, on aimerait ça, si c'est possible, qu'il le fasse. On le propose. Qu'il en dépose une, puis je suis certain que, si ça a du sens, l'ensemble des parlementaires de mon groupe seraient d'accord avec ça, et ça nous montrerait qu'il donne une priorité aux jeunes. Mais ce n'est pas une fin en soi.

Il pourrait continuer et proposer une politique jeunesse, une politique qui permettrait de ramener les jeunes au centre des préoccupations de l'appareil gouvernemental, qui permettrait de passer du discours à l'action, qui pourrait inclure, par exemple, un groupe-conseil qui agit rapidement sur des interventions particulières quand il y a des crises chez les jeunes, dans tout ce qui les concerne. Ça pourrait être là-dedans.

Il pourrait y avoir même une clause, M. le Président, dans les mémoires qui sont déposés au Conseil des ministres pour savoir c'est quoi, l'impact de cette politique-là chez les jeunes. Est-ce que c'est bon? Est-ce que ce n'est pas bon? Est-ce que ça a un impact? Est-ce que ça n'en a pas? Ce n'est pas des gestes qui coûtent des millions, M. le Président, mais c'est des gestes concrets.

En tout cas, j'espère, M. le Président, s'il y a un souhait qu'on peut se faire, à tous, en tant que jeunes, et même en tant que société, c'est de voir le ministre cesser de baisser les bras, cesser de faire bof!, puis de passer à l'action pour les jeunes puis pour le Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai écouté avec attention les propos du député de Kamouraska-Témiscouata. Je suis heureux, d'abord, qu'il nous fournisse cette occasion de faire le point par la motion qu'il présente à l'Assemblée nationale. Je prends bonne note que ces propos nous viennent d'un député à qui le chef de l'opposition n'a pas encore cru bon de confier de responsabilités particulières. Je prends aussi bonne note que ces discussions se font en l'absence du chef de l'opposition lui-même...

Une voix: Wo! Wo!

Le Président: Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures, M. le ministre, et vous savez que ce qui est interdit au député de Kamouraska-Témiscouata vous l'est également.

M. Boisclair: Non, je remarque, M. le Président, qu'à plusieurs reprises le chef de l'opposition s'est indigné de voir que ce soit un ministre autre que le premier ministre qui ait le dossier jeunesse, lui-même se vantant de confier temps et énergie au dossier jeunesse, et je remarque, M. le Président, qu'il n'est pas encore intervenu sur la motion et que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: M. le Président, peut-être cela viendra-t-il. Mais je remarque à ce moment-ci qu'il n'est pas encore intervenu. Sans doute est-il retenu par des occupations importantes qui l'empêchent d'être parmi nous, et je comprends que le chef de l'opposition est bien...

Le Président: Vous savez, M. le ministre, qu'on ne peut pas signaler l'absence ou la présence d'un collègue à l'Assemblée, parce que, à ce moment-là, c'est prêter des motifs et c'est interdit par le règlement. Même si on peut faire toutes les nuances pour excuser l'absence, le fait est qu'on ne peut pas faire ce genre d'intervention là. Vous le savez très bien, vous avez de l'expérience. Je vous demande de vous en tenir sur le fond des choses.

M. Boisclair: M. le Président, je note cependant que le député de Kamouraska-Témiscouata, qui n'a pas encore un dossier particulier sur lequel travailler, a décidé de faire du dossier jeunesse, semble-t-il, une priorité. J'espère qu'il saura convaincre le chef de l'opposition de lui confier un dossier, de lui montrer jusqu'à quel point les jeunes parlementaires en cette Assemblée peuvent jouer un rôle important. Et la seule chose qui m'inquiète, c'est que, après avoir entendu les arguments et propos du député de Kamouraska-Témiscouata, je ne suis pas convaincu qu'il va lui passer le dossier jeunesse parce que, à l'évidence, ce n'est pas de la façon dont il l'a fait et par la démonstration qu'il nous a présentée qu'il a réussi à faire avancer les choses.

M. le Président, ce que je voudrais d'abord dire, c'est dénoncer un peu cette attitude qui consiste à vouloir traiter les jeunes de façon particulière, comme si les jeunes étaient des citoyens à part, comme si les jeunes réclamaient une politique qui se distingue des grands enjeux gouvernementaux, comme si les jeunes Québécois et Québécoises n'étaient pas des Québécois confrontés à l'ensemble des défis qui animent la société québécoise, de rappeler, comme le député de Kamouraska-Témiscouata l'indiquait tout à l'heure, que, finalement, les jeunes, dans son livre à lui, seraient uniquement des citoyens qui devraient pouvoir compter et être intéressés par des enjeux qui les touchent spécifiquement, alors que, au contraire, s'il y a bien quelque chose que huit ans de vie parlementaire m'ont appris, c'est que les jeunes, bien sûr, vivent des défis particuliers, mais les jeunes sont conviés aux mêmes grands rendez-vous que l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Et, lorsque nous parlons de lutte au déficit, lorsque nous proposons de revenir à une certaine équité sur la question des finances publiques, lorsque nous parlons de développement local et régional, lorsque nous donnons les outils pour en arriver à une véritable politique active du marché du travail, lorsque mon collègue de la Santé propose concrètement des politiques pour revoir le réseau de la santé, les jeunes ne sont pas exclus de ces politiques. Bien au contraire, M. le Président, si nous agissons de façon parfois dure, nous l'admettons, si nous agissons et sommes confrontés à des choix difficiles, c'est bien parce que nous sommes soucieux de ne pas pelleter les problèmes par devant, mais bien parce que nous souhaitons faire en sorte que le discours de la solidarité entre les générations, que le discours de la responsabilité à l'endroit de la jeune génération en soit un qui s'illustre par autre chose que par des mots.

Et, si nous avions une façon de caractériser l'action gouvernementale, si nous avions un objectif qui pourrait résumer l'engagement du gouvernement, c'est bien celui de redonner l'espoir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises à l'endroit de l'action gouvernementale, leur faire la démonstration que l'État n'est pas obligé d'être un boulet qu'ils traînent à leur pied, mais que l'État peut être un outil utile au progrès du peuple québécois et de ses institutions et que, à cet égard, les jeunes en seront les premiers bénéficiaires.

Donc, j'invite le député de Kamouraska-Témiscouata à ne pas voir les jeunes de façon particulière, à réclamer uniquement des petites mesurettes qui, à droite et à gauche, pourraient faire en sorte que le gouvernement pourrait illustrer et montrer patte blanche et indiquer soudainement que nous avons une politique jeunesse faite de mesures comme celles que le député de Kamouraska-Témiscouata indique, avec une clause au Conseil des ministres, dans les mémoires qui sont présentés au Conseil des ministres sur l'impact sur les jeunes. Je pense que, s'il y a des jeunes qui, aujourd'hui, nous écoutent à la télévision, ils souhaitent bien davantage pouvoir participer au développement, souhaitent être capables de participer pleinement, à la mesure de leurs ambitions, au devenir de la société québécoise, et c'est à ce défi que nous devons nous attaquer et c'est à ce défi que, déjà, le gouvernement, dans bien des secteurs d'activité, agit à l'heure actuelle.

M. le Président, je pourrais, ici, aligner une série de chiffres. Je pourrais placer le député devant ses propres contradictions et, cependant, je ne ferais d'aucune façon, je pense, progresser le débat. Je me permettrai cependant d'évoquer un certain nombre de gestes concrets posés par ce gouvernement, qui illustrent que les jeunes, bien sûr, sont des citoyens à part entière mais qu'ils sont confrontés à des besoins particuliers et que, sur ces besoins particuliers, le gouvernement a agi et le gouvernement continuera d'agir. Essentiellement, ce que le gouvernement cherche à faire, c'est d'adapter ses services aux besoins des jeunes, aux problématiques particulières qu'ils vivent et, à cet égard, je pense que, concrètement, nous pouvons rapporter progrès.

(10 h 40)

Je pense particulièrement à la mise sur pied des 75 carrefours jeunesse-emploi, qui est cette nouvelle institution apparue dans le paysage social, dans le paysage économique du Québec, qui permet à des jeunes d'avoir accès à des services de très grande qualité. Alors que ceux-ci étaient auparavant ballottés d'un organisme à un autre, d'un organisme tant communautaire qu'un organisme du secteur privé qu'un organisme gouvernemental, nous avons proposé aux jeunes Québécois et Québécoises... Et cela s'est fait dans l'enthousiasme. D'ailleurs, dans un si grand enthousiasme, M. le Président, que les députés de l'opposition ont été les premiers aussi à réclamer la mise sur pied de ces carrefours jeunesse-emploi. Donc, nous avons avec cet outil été capables – je le pense sincèrement et modestement – de répondre à un besoin essentiel, de faire en sorte qu'il y ait une porte d'entrée pour tous les jeunes, toutes catégories confondues, qu'il soit un jeune gradué, qu'il soit un jeune aux études qui a besoin d'un placement pour un emploi d'été, un jeune qui est à la sécurité du revenu ou à l'assurance-chômage, qu'ils puissent obtenir des ressources hautement compétentes, des ressources spécialisées pour répondre aux besoins des jeunes.

Je pourrais rappeler, M. le Président – et ce sera peut-être douloureux pour le député de Kamouraska-Témiscouata – le succès qu'a connu le plan Paillé et l'appui...

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends qu'effectivement il y a, dans certains cas, des taux de faillite qui peuvent apparaître élevés. Mais est-ce que, ici, on va cracher... Est-ce que les députés qui sont devant moi soudainement se mettent à cracher sur 35 000 emplois au Québec? Le silence est revenu assez rapidement. Alors, est-ce que je peux rappeler que, si ça n'avait pas été de cet effort particulier où on a dit à un moment donné: Ces jeunes qui ont de bonnes idées, qui ont un potentiel, à qui font parfois défaut un certain nombre de capitaux pour pouvoir partir leur entreprise, on a décidé de leur donner un coup de pouce, de prendre des risques dans certains cas. Toutefois, pour être sûrs que les choses se fassent avec le plus de sérieux possible, ceux qui ont pris la responsabilité de gérer ce risque et de l'étudier, ce sont des institutions financières.

Est-ce que ce n'est pas ça, offrir des services adaptés à des jeunes? Est-ce que, chaque fois qu'une initiative nouvelle va apparaître à l'Assemblée nationale, les libéraux, l'opposition officielle, vont adopter le comportement qu'ils viennent de manifester? Qui sont-ils devant nous? Ce programme aurait créé 5 000 emplois, 10 000 emplois, nous devrions nous en réjouir. On nous demande d'être originaux. On nous demande d'innover. On nous demande de proposer de nouvelles mesures. Nous l'avons fait avec le plan Paillé, et les libéraux sont les premiers à nous dénoncer.

Le député de Kamouraska-Témiscouata, qui était conseiller du chef de l'opposition, à l'heure actuelle devrait avoir honte et devrait se rappeler que son chef, dont il vante les louanges à l'heure actuelle, s'est opposé à la mise sur pied du plan Paillé. Trente-cinq mille emplois n'auraient pas été créés si ça n'avait pas été du plan Paillé. Que le député de Kamouraska-Témiscouata aille faire le tour de sa circonscription, ou je l'invite à venir dans la mienne rencontrer des entrepreneurs qui ont bénéficié du plan Paillé et qui sont très heureux de ces initiatives. Les 125 députés de l'Assemblée nationale ont dans leur comté des entreprises qui aujourd'hui fonctionnent, créent de l'emploi grâce au plan Paillé. Est-ce que vous avez le courage de venir vous promener avec moi puis dire que c'était une mauvaise initiative? Franchement, M. le Président, décevant, décevant comme première intervention du député de Kamouraska-Témiscouata!

M. le Président, la perfection n'est pas de ce monde, mais au moins reconnaissons qu'il y a des gens qui essaient de faire des choses et qui essaient d'innover. Et, s'il y a des difficultés avec certains programmes, soit, faut-il les rajuster, mais n'allons pas, comme ça, tasser du revers de la main ce qui est des succès réels pour des jeunes et n'allons pas mettre à l'écart toute forme de nouvelles initiatives. Parce que c'est avec un comportement défaitiste comme celui de l'opposition qu'un gouvernement va peut-être se questionner sur sa volonté d'innover et sur sa capacité d'innover.

Si, chaque fois que le gouvernement propose quelque chose de nouveau, de neuf, qui donne un appui concret aux jeunes, vous vous levez pour dénoncer ce genre d'initiative parce que ce n'est pas parfait, parce que ce n'est pas selon les normes, je vais vous dire que ça ne nous incitera pas à le faire, puis ça ne sera pas un appui – que je réclame de la part de l'opposition – pour aller plus loin dans la réflexion. Ce n'est pas ce genre de chose qui va nous aider concrètement et qui va aider le député de Kamouraska-Témiscouata qui, comme moi, je le pense honnêtement, a une préoccupation. Ce n'est pas ce genre de comportement qui va nous aider.

Je pourrais aussi faire état d'autres mesures, du gel des frais de scolarité. Je pourrais faire état de bien d'autres mesures qui ont été prises par le gouvernement. Mais là ne serait pas mon propos, M. le Président. Ce sur quoi je voudrais mettre l'attention, c'est sur une situation bien réelle de pauvreté. Le député a rappelé qu'effectivement les jeunes, au cours des 10 dernières années, ont été confrontés à des défis particuliers. Je rappelle que depuis la récession les jeunes ont perdu 138 000 emplois et qu'il nous faudrait créer donc ce nombre d'emplois pour retrouver le niveau d'emplois qu'ils occupaient avant la récession. Ces 138 000 emplois, c'est quelque chose d'exigeant: c'est à l'heure actuelle cinq ans de création d'emplois à temps plein pour le Québec.

Comment arrivons-nous et comment pouvons-nous faire en sorte de véritablement opérer ce rattrapage? Ce n'est pas uniquement une politique jeunesse qui nous permettra de le faire. Et je pense que, s'il y a des axes sur lesquels il nous faut jouer, c'est d'abord celui de la qualité de l'éducation, d'une bonne formation de base que nous devons offrir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, à ce chapitre, la ministre de l'Éducation, avec laquelle je collabore à plusieurs reprises, a proposé des pistes très concrètes. Il faut faire en sorte, M. le Président, d'offrir à des jeunes non seulement une bonne formation de base, mais une formation qui est qualifiante. C'est pour ça que de nouvelles places ont été créées pour des stages, c'est pour ça que les gens, au Sommet socioéconomique, se sont tous mobilisés et que nous avons invité nos partenaires à agir et à s'engager concrètement.

Je pense qu'il faut aussi faire en sorte de donner accès à des jeunes aux différents réseaux, qui sont ceux tant de la fonction publique que des réseaux qui sont à l'extérieur de la fonction publique. Je suis heureux de rapporter qu'au moment où on se parle 9 000 jeunes sont entrés dans la fonction publique. Essentiellement comment? Parce que nous avons pu proposer un programme innovateur de mises à la retraite. Donc, 9 000 jeunes sont maintenant dans la fonction publique; ils n'y étaient pas avant ces mises à la retraite. Et 15 000 personnes qui étaient essentiellement sur des postes à temps partiel, qui avaient des postes à statut précaire, sont maintenant sur des postes à temps plein; la grande majorité de ces personnes sont des jeunes.

Donc, ce que nous proposons aux Québécois et aux Québécoises et ce que nous proposons aux jeunes, ce n'est pas uniquement une politique jeunesse, je dirais que c'est un gouvernement jeunesse, gouvernement jeunesse qui a décidé de s'attaquer à ces deux grands leviers: celui de l'éducation, celui de la formation, et celui du soutien à l'emploi. Ces deux mesures seront déterminantes. Ce sont ces deux mesures sur lesquelles nous pourrons agir pour l'avenir et avec un préjugé favorable, qui est celui du développement local. S'il y a une chose que les jeunes de partout à travers le Québec réclament avec force et vigueur, c'est d'être capables de pouvoir agir dans leur milieu, c'est d'être capables de mettre à profit leur expertise, d'être capables de mettre au profit du développement de leur région des ressources qui sont présentes dans leur région.

Concrètement, comment traduisons-nous cette ambition? C'est en donnant aux milieux de vie, aux communautés, des outils dont ils ont besoin. Concrètement, ça s'appelle la mise sur pied d'un centre local de développement, ça s'appelle une politique active du marché du travail qui est adaptée à la réalité des régions.

Donc, M. le Président, au lieu de faire une liste et d'essayer de dresser des bilans, comme le député de Kamouraska-Témiscouata essaie de le faire, je l'invite plutôt à s'inscrire dans des grands débats qui ont cours à l'heure actuelle au Québec. C'est en pouvant agir sur ces débats que nous serons capables, je pense, lui et moi, de faire avancer la cause des jeunes. Je pense que c'est de cette façon que nous pourrons redonner espoir à une bonne partie de nos compatriotes qui, aujourd'hui, légitimement, se posent des questions. Mais c'est en participant aux grands débats qui animent le Québec moderne que nous pourrons faire avancer le dossier des jeunes. Ce n'est certainement pas en voulant faire un débat à part sur uniquement la situation des jeunes, comme s'ils étaient des citoyens à part, que nous serons capables de faire progresser les choses. Ce qu'il faut, c'est adapter les services, pas uniquement une politique jeunesse qui traiterait des éléments bien pointus, mais faire en sorte que les préoccupations de ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité, avec sa politique active du marché du travail, répondent aux réalités, que les gens de l'éducation et d'ailleurs puissent agir sur ces réalités concrètes.

(10 h 50)

Donc, en somme, M. le Président, proposons une vision et un débat politiques où les jeunes sont inclus dans tous les débats de l'heure. C'est de cette façon que je pense que le député de Kamouraska-Témiscouata réussira à faire quelque chose de plus utile que ce à quoi nous avons assisté ce matin. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Orford, maintenant.

M. Benoit: Oui, M. le Président. On pourrait peut-être lire la motion parce que j'ai l'impression que le ministre a été complètement à côté de la track tout au long du discours qu'il vient de faire. Il nous a parlé d'à peu près tout, sauf de la motion. Et je voudrais la lire pour les gens qui nous écoutent, pour les jeunes qui nous écoutent ici, aujourd'hui. Alors, la motion qui a été déposée par le jeune député de Kamouraska – et je vais parler de lui tantôt, parce que c'est un modèle chez les jeunes au Québec:

Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de politique gouvernementale – on a pu voir, on l'écoutait, le ministre; c'était une salade aux fruits comme je n'ai jamais entendu – l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et – la diminution – à diminuer le fossé économique – je vais parler surtout de l'aspect économique, moi – et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations, M. le Président.

Je vais d'abord dire qui est ce député qu'on a entendu. Il vient de gagner une campagne électorale. Ce n'est pas un faiseux, ce n'est pas un pelleteux de nuages; c'est un fils d'agriculteur dans son comté, un gars qui a été élevé sur la ferme et qui, un bon jour, est allé étudier, oui, au séminaire de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, et qui, après, a fait l'Université Laval, et qui, après, a été conseiller de deux premiers ministres, M. Bourassa et M. Johnson – très bon conseiller de ces deux premiers ministres. Parce que, contrairement au PQ en ce moment, le dossier des jeunes, le dossier par excellence des jeunes a toujours, du temps que nous avons été au gouvernement, été la responsabilité d'un premier ministre. Pas d'un ministre occulte qu'on ne sait pas trop... qui s'occupe de tout et de rien, M. le Président – une autre salade aux fruits. Au bureau du premier ministre, M. Bourassa avait la responsabilité des dossiers des jeunes, et M. Johnson aussi avait la responsabilité, dans l'ensemble de l'opération gouvernementale, du dossier des jeunes, et celui qui était le conseiller de M. Bourassa, c'était ce député que vous venez d'entendre.

Par la suite, il a quitté parce que, oui, au Parti libéral, on a pas mal de gens qui viennent du milieu des affaires, et on s'en réjouit d'ailleurs parce qu'on est capable de tenir le discours des gens d'affaires et comprendre les gens d'affaires. Alors, il est allé dans le milieu des affaires. Non seulement il a connu les opérations gouvernementales, mais il a connu les opérations d'affaires. Il est maintenant un député. Il a été élu. Et il faut se le dire, il faut le rappeler au PQ: dans une terre canadienne-française, catholique, dans le Bas-du-Fleuve, il a été élu avec 4 000 voix de majorité – ces gens-là l'oublient – un jeune Canadien français. S'il n'y a pas d'insatisfaction chez les jeunes, il y a quelque chose qu'ils ont compris là-bas. Eux autres, ils ont compris qu'on en aurait un, jeune, qui va parler au nom des jeunes du Québec, qui va les défendre et qui les comprend en plus.

Et il est le premier, d'ailleurs, à parler d'exclusion. Le discours du Parti libéral vient de très loin, où on a toujours pensé que les jeunes faisaient à part entière partie de la société, à part entière partie de la société québécoise et canadienne. Et je me souviens d'un nombre incroyable de congrès des jeunes. On en avait un encore en fin de semaine à Drummondville, où nous avons parlé de démocratie. Je me souviens de celui de Sainte-Anne-de-la-Pocatière, je me souviens de celui de Montréal, de celui de l'Université Laval, de celui de l'Université de Sherbrooke. À tous ces congrès jeunes, toujours, les jeunes ont été mis au centre de l'action politique du Québec, non seulement au centre, mais partie prenante de l'ensemble des décisions de la société québécoise. Et, pour s'assurer que ça soit le cas, ça relevait du bureau du premier ministre, non pas en quelque part dans l'appareil gouvernemental avec un paquet d'autres affaires.

M. le Président, quand j'entends le ministre nous dire que c'est une priorité de l'État québécois, les jeunes, je m'excuse. Il y avait un sommet socioéconomique à Montréal. Tout le monde et son père y ont été invités. Il y avait assez de monde dans cette salle-là, ils ont été obligés de remonter l'air conditionné tellement il faisait chaud. Ils en avaient oublié une gang, M. le Président. Savez-vous laquelle? Savez-vous quelle gang ils avaient oubliée, M. le Président? Les jeunes. Ils ont été obligés de se tenir un sommet socioéconomique en parallèle, à la pluie battante, avec les pancartes, dans le milieu de la rue René-Lévesque. Oui, on les avait oubliés, les jeunes, M. le Président. Puis, à un moment donné, le PQ a dit: Wo! Aïe! on a oublié un gros morceau, là. Aïe! c'est toute une priorité; on les a oubliés dans le plus grand sommet qui n'avait jamais été organisé à part de Bélanger-Campeau.

Alors, là, ils ont essayé de récupérer. On les connaît, nos amis les péquistes, la récupération. Ils ont essayé de récupérer à un moment donné puis d'organiser une autre patente. Il était trop tard, le mal était fait. Les jeunes n'étaient pas au Sommet socioéconomique et ils en voudront au PQ jusqu'à la prochaine élection. Et comptez sur nous autres pour leur rappeler qu'ils ont été exclus du Sommet socioéconomique, M. le Président.

Quand on me dit qu'on fait des efforts de l'autre bord, j'espère qu'on fait des efforts, parce que, au-delà du débat très partisan qu'on a à faire, nous, de l'opposition, et eux, du gouvernement, M. le Président, il y a dans le comté du premier ministre ce matin 21,8 % des jeunes qui ne travaillent pas. C'est du jamais vu. Et je peux vous citer en-têtes après en-têtes de journal. Le chômage atteint le cap de 20 % chez les moins de 30 ans, une première dans la région , M. le Président. Le Soleil . Une première dans la région, M. le Président, moins de 20 % des jeunes qui ne travaillent pas.

Moi aussi, j'ai des jeunes, et c'est dramatique. Moi aussi, j'ai des voisins qui ont des jeunes. Moi aussi, j'ai des frères et soeurs, beaux-frères, belles-soeurs qui ont des jeunes et qui ont de la misère à se trouver des emplois. Et soyez assurés qu'on ne se réjouit pas, de ce côté de la Chambre, loin de là. On offre notre collaboration. À chaque fois que le gouvernement voudra notre collaboration pour aider à faire avancer les jeunes, pour les inviter dans des sommets socioéconomiques pour que le dossier repose à partir du bureau du premier ministre, on sera là pour les supporter, M. le Président. Mais, quand on voudra les exclure dans les grands sommets, là on va parler. Soyez-en assurés. Les jeunes nous envoient des signaux, particulièrement dans la région de Québec, et j'espère que vous êtes sensibles à ces signaux-là.

Notre député nous a dit qu'il a fait du porte-à-porte. J'ai fait du porte-à-porte avec lui. Notre chef est après en faire aujourd'hui, du porte-à-porte, à l'Université de Montréal et dans la région de Trois-Rivières chez les jeunes avec sept députés qui sont sur le terrain dans les universités. Oui, M. le Président, nous sommes après rencontrer les jeunes un par un sur leur terrain. Nous sommes après leur dire ce que vous n'avez pas fait et ce que le programme du Parti libéral propose pour la prochaine élection, ce que, nous, on fera pour les jeunes, comment on les intégrera dans la société et comment la richesse collective sera répartie à l'ensemble de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je suis toujours heureux d'intervenir en cette Chambre, surtout après que mon collègue de l'Estrie, le député d'Orford, eut pris la parole. C'est une personne, comme vous avez pu le constater, M. le Président, qui parle beaucoup, parle rapidement et dénonce beaucoup de choses. Il oublie fondamentalement ce que son gouvernement a fait et qui est à la racine justement des maux que nous connaissons actuellement.

Ce débat-là, M. le Président, nous pourrions nous en passer, puisque c'est un débat qui nous situe hors du réel. La motion telle qu'elle nous est présentée nous arrive de nulle part et ne va évidemment nulle part. Mais la vérité ayant ses droits et le parlementarisme ses règles, nous allons répondre à l'opposition évidemment de bien des façons, mais nous allons répondre maintenant particulièrement aux propos de notre député.

La pire des exclusions, M. le Président, vous le savez très bien, c'est celle de l'emploi. On peut se sentir exclu dans la société parce qu'on est d'une autre couleur, on peut se sentir exclu parce qu'on n'a pas la condition physique pour faire du sport, on peut se sentir exclu parce qu'on a des difficultés de langage, mais la pire des exclusions, celle qui exclut le plus les gens, et particulièrement les jeunes, c'est l'emploi. Une exclusion due à l'emploi a des racines, et la principale racine de l'exclusion due à l'emploi, c'est évidemment le lourd déficit que nous ont laissé les libéraux et la dette qui est énorme, le déficit maintenant que nous devons combattre.

Je ne connais pas d'entreprise ou d'individu, M. le Président, dans mon comté ou partout au Québec qui peut avoir des projets, qui peut avoir des plans de développement quand elle est étouffée par la dette. Toute entreprise, avant de pouvoir créer des emplois, avant de pouvoir se développer, doit commencer par rétablir sa situation financière. Mais les libéraux, eux, ont oublié cette condition préalable et ils nous ont laissé dans une situation extraordinaire sur le plan financier. Ce que nous allons faire maintenant, M. le Président, ce que nous avons commencé à faire depuis trois ans, c'est de rétablir la santé financière du Québec, c'est de faire en sorte que cette condition préalable au développement économique, nous puissions la rencontrer dans les plus brefs délais.

(11 heures)

Le déficit que nous ont laissé les gens qui nous parlent ce matin et qu'ils tentent d'oublier désespérément a plus que doublé pendant leur dernière année de pouvoir, la dette, c'est-à-dire. Et le déficit, quant à lui, à leur dernière année, a triplé. Le gouvernement du Parti libéral a laissé... On le rappelle souvent ici, en Chambre, et je pense qu'ils n'aiment pas qu'on le leur rappelle, ils n'aiment pas ça, mais c'est fondamental puisque c'est la première cause de ce qui nous arrive actuellement et des difficultés que nous rencontrons, ils nous ont laissé un déficit qui n'aurait jamais été atteint par aucun des gouvernements qui nous a précédés, un déficit de 5 700 000 000 $. Le gouvernement libéral, auquel appartient maintenant le jeune député de Kamouraska-Témiscouata, est un gouvernement qui a raté systématiquement ses objectifs financiers par une moyenne de 1 000 000 000 $ par année pendant la dernière année de pouvoir.

Voilà pourquoi le gouvernement s'est attaqué à régler ce problème. Je le disais tout à l'heure, la dette a explosé, et, pire, ce gouvernement qui nous fait la leçon sur des mesures qu'il aimerait que nous adoptions pour réintégrer les jeunes à l'emploi a perdu, dans les dernières années de pouvoir, le contrôle complet de ses dépenses. Alors, vous comprendrez, M. le Président, pourquoi les propos qu'ils nous tiennent ce matin sont des propos qui ne sont pas tellement crédibles.

Le gouvernement du Parti québécois, dès qu'il a pris le pouvoir, s'est donné comme objectif de rétablir la santé financière du Québec, première condition pour créer des emplois puis se donner des projets d'avenir. Nous avons même adopté une loi, M. le Président, une loi antidéficit. Savez-vous pourquoi nous l'avons fait? Nous ne l'avons pas fait parce que nous n'avions pas, nous, l'intention de le faire, et nous voulions nous encadrer, comme souvent il faut le faire, s'encadrer, mais nous l'avons fait au cas où, un jour, peut-être, ce qui n'est pas prévisible évidemment, les libéraux reprennent le pouvoir. Comme ils ne sont pas crédibles et comme ils sont dangereux lorsqu'ils gèrent les fonds publics, nous avons établi une loi qui oblige le gouvernement à réduire son déficit. L'année passée, nous avons atteint l'objectif que nous nous étions fixés, de 3 200 000 000 $ en 1996-1997; 2 200 000 000 $ cette année, le ministre des Finances, notre collègue, nous a assurés que nous allions atteindre cet objectif financier; 1 200 000 000 $ en 1998-1999.

Vous savez, M. le Président, que, lorsque nous aurons cessé d'emprunter pour les dépenses courantes, et ce sera le cas quand nous aurons atteint le 1 200 000 000 $ de déficit, nous dégagerons même un surplus que nous pourrons consacrer à des investissements productifs pour l'économie.

Nous avons réduit nos dépenses gouvernementales systématiquement depuis 1976 et, pour la première fois en 25 ans, le gouvernement du Québec a réduit ses dépenses de plus de 1 000 000 000 $. En 1997, les dépenses de programmes gouvernementaux ont été réduites par rapport à l'année précédente. C'est une première dans l'histoire moderne du Québec. En 1996, nous avons réduit le déficit de 700 000 000 $, sans hausser les impôts et les taxes. Je pourrais continuer à aligner ces chiffres-là qui évidemment déplaisent à l'opposition mais qui sont tellement réels et qui font en sorte que nous pouvons maintenant garantir le progrès du Québec. Évidemment, tout ce que nous avons fait s'est fait dans un contexte où nous pouvons maintenant assurer l'emploi. Et l'emploi, c'est fondamental, vous le savez, pour la réintégration des jeunes.

Les départs volontaires à la retraite, vous connaissez notre programme, M. le Président, ont fait en sorte que plus de 24 000 Québécoises et Québécois vont améliorer leur situation de l'emploi, dont 13 500 qui vont obtenir un emploi régulier. Savez-vous, M. le Président, et notre collègue ministre l'a évoqué tout à l'heure, que 9 000 enseignants et enseignantes, surtout des jeunes d'ailleurs, vont accéder pour la première fois au réseau de l'éducation du Québec? Tous les gens, tous les professeurs, toutes les personnes que nous rencontrons actuellement dans le réseau de l'éducation nous disent qu'il y a un souffle de jeunesse dans le réseau de l'éducation.

Moi, j'ai deux jeunes, M. le Président, qui se destinent à l'enseignement et, quand ils sont entrés à l'université ou au cégep pour aller vers cette profession, j'étais un peu inquiet. J'étais un peu inquiet parce que je me disais: Les libéraux nous ont laissés dans un telle situation économique qu'on ne sera plus capable d'assurer des emplois pour ces jeunes; la population enseignante vieillissant, mes jeunes n'auront pas d'emploi dans un domaine qu'ils chérissent. Mais voilà maintenant que ces jeunes, dont l'une est à l'université actuellement, vont sûrement, avec ce Programme de départs volontaires, obtenir un emploi en sortant de l'université. Un autre de mes fils qui est au cégep, lui aussi maintenant a repris espoir. Je les vois maintenant plus dynamiques dans leurs études et plus heureux pour poursuivre cette profession-là parce qu'ils ont la certitude qu'ils vont pouvoir avoir un emploi.

Cette semaine, nous fêtons la Semaine de la citoyenneté. Notre collègue ministre, d'ailleurs, qui a pris la parole tout à l'heure, est ministre responsable de cet événement. J'ai rencontré, au cours de la semaine, une jeune femme originaire du Mali qui se cherche un emploi depuis trois ans en éducation, qui a les permis du ministère de l'Éducation, qui a la formation, une femme qui est toute disposée à consacrer ses énergies et ses talents au service du Québec. Elle n'avait pas réussi à obtenir un emploi jusqu'à maintenant. M. le Président, grâce au programme gouvernemental de départs à la retraite, cette jeune femme va pouvoir entrer sur le marché du travail. Voilà un exemple parmi des centaines où même les immigrants qui arrivent au Québec peuvent obtenir des emplois dans l'enseignement, par exemple, à cause de notre Programme de départs volontaires.

Je vais vous raconter aussi, M. le Président, une expérience que j'ai vécue dans mon comté d'une jeune femme qui se cherche un emploi dans le domaine de la santé depuis des années. Cette jeune femme travaillait dans une entreprise très connue dans ma région, la région de Valcourt. Elle avait une dette d'étudiant qui était importante, elle arrivait difficilement à rencontrer ses responsabilités financières et même qu'elle allait être mise à pied par la compagnie pour laquelle elle travaillait. Temporairement, bien sûr, mais mise à pied. Des salaires, évidemment, qui ne sont pas très élevés. Cette jeune femme vivait donc une situation financière dramatique. Et voilà qu'elle m'a appelé la semaine passée. Elle m'a appelé pour me dire: M. Boucher, imaginez-vous, j'ai pu rentrer dans le cadre de ma profession, ce que j'aimais faire dans la vie, j'ai pu rentrer au service du Centre universitaire de santé de l'Estrie. Elle a pu entrer, M. le Président, pourquoi? Parce que, avec les départs à la retraite volontaires, il y a beaucoup d'emplois qui se sont créés dans le secteur de la santé, et cette jeune femme là a pu obtenir un emploi.

Alors, voilà des exemples, et nous pourrions les multiplier. Et probablement que l'opposition libérale pourrait le faire, puisqu'ils ont, dans leurs bureaux de comté, des gens qui viennent leur dire: Eh bien, vous savez, vous pouvez fermer mon dossier, n'est-ce pas, parce que je me suis trouvé un emploi dans l'enseignement, parce que je me suis trouvé un emploi dans le réseau de la santé ou je me suis créé un emploi grâce au plan Paillé. Tout à l'heure, le député de Kamouraska-Témiscouata décriait le plan Paillé, et notre collègue ministre a rétabli les faits en disant: Bien, écoutez, comment peut-on lever le nez sur 35 000 emplois? Trente-cinq mille emplois, je trouve que notre ministre a été prudent, puisque les chiffres que nous avons, c'est 55 000 emplois que le plan Paillé a créés et 10 500 entreprises et des investissements de plusieurs millions. Alors, je ne comprends pas comment l'opposition peut décrier ce genre d'objectif là. Combien de jeunes dans mon comté, dans la région de l'Estrie, ont pu trouver des emplois grâce au plan Paillé? Alors, comment l'opposition libérale, maintenant, peut-elle mettre de l'avant une motion qui décrit une situation qui est irréelle? Ce que le gouvernement fait, c'est clairement axé sur la création d'emplois et l'inclusion des jeunes sur le marché du travail.

Les employés à pourboire. Combien de jeunes femmes et de jeunes hommes qui travaillent dans la restauration sont soumis à des conditions effroyables? Vous le savez, sans conditions de travail, payés sous la table, comme on dit, travail au noir, sans assurance-emploi, sans protection au niveau de la santé et de la sécurité au travail. Tous ces jeunes, maintenant, grâce à l'initiative de ce gouvernement – un projet de loi sera déposé bientôt, vous le savez, M. le Président – vont pouvoir bénéficier de conditions de travail qui sont maintenant adéquates. C'est pour les jeunes qu'on fait ça et c'est pour favoriser leur intégration complète. Quand on n'a pas d'assurance-emploi, quand on est payé au noir, quand on a des petits salaires, quand on est sans protection, comment peut-on se sentir inclus dans une société? Voilà une mesure que le gouvernement va prendre bientôt et qui va être favorable à l'inclusion des jeunes.

(11 h 10)

Nous avons mis au service des jeunes 100 000 000 $ pour leur intégration à l'emploi cette année. Nous avons réduit la semaine de travail, M. le Président, mesure favorable au partage du travail. Le partage du travail favorise l'inclusion des jeunes sur le marché du travail. Nous avons augmenté le salaire minimum de 13 % sur deux ans. Il n'y a aucun corps d'emploi au Québec qui a eu une augmentation semblable, 13 %. C'est extraordinaire, donc, cette mesure qui fait en sorte que les employés les moins bien rémunérés de la société sont ceux qui ont eu la progression salariale la plus importante. C'est juste et raisonnable qu'il en soit ainsi. Mais voici une mesure dont oublie de parler l'opposition et qui est très favorable à l'inclusion des jeunes.

Les investissements privés, M. le Président, au Québec, et étrangers, particulièrement. La dernière année de pouvoir du gouvernement libéral, 500 000 000 $ d'investissements étrangers. Cette année, notre collègue ministre des Finances nous annonce qu'il y aura probablement plus de 5 000 000 000 $ d'investissements, M. le Président. 5 000 000 000 $ d'investissements étrangers en 1997, c'est 10 fois plus que les investissements étrangers sous le régime libéral, la dernière année de pouvoir des libéraux.

Dans notre seule région... Et je vois que mon collègue de Richmond est présent, certainement qu'il applaudira quand j'en parlerai. Dans son comté, un investissement, le plus gros investissement industriel au Québec – et je suis certain qu'il fait attention de ne pas se réjouir devant nous, de ne pas sourire, de ne pas applaudir, même – 700 000 000 $ d'investissements dans la région d'Asbestos, et ça, un investissement direct, 720 000 000 $, création de 350 emplois directs et, si on multiplie par quatre, M. le Président, on s'imagine tous les emplois indirects qui seront créés, en aval comme en amont de ce projet-là, tous les emplois indirects qui seront créés grâce à cet investissement-là. C'est cette année, ça. C'est maintenant. La construction de cette entreprise-là, si tout va bien, va commencer en avril.

Autre projet important – et je parle juste de ma région, parce que je sais que tous mes collègues de l'Assemblée nationale, ici, y compris les collègues de l'opposition, pourraient en nommer, des projets, en nommer partout, des projets – autre projet dans la région de Lac-Mégantic, plus de 120 000 000 $ d'investissements par l'entreprise Tafisa Canada, des investissements étrangers et productifs, qui vont créer plus de 100 emplois directs. Dans ce secteur de Lac-Mégantic, d'ailleurs, dans cette région, il n'y a pas de chômage. C'est une région dynamique, extraordinairement axée sur le développement. Tous les jeunes de cette région-là, maintenant, peuvent trouver des emplois. Les gens me disaient, la semaine passée, quand nous avons annoncé des investissements pour la liaison ferroviaire: Mais on va être obligés d'importer des employés d'ailleurs. On va être obligés d'importer des employés parce qu'il n'y en a plus dans la région qui sont capables de rencontrer nos besoins en termes d'emplois.

Autre projet, M. le Président, à Sherbrooke, nous avons annoncé récemment l'entreprise Newman Aluminium, qui va créer plusieurs emplois en haute technologie. Nous pourrions en parler dans la région de Valcourt, là où on a perdu des emplois. Actuellement, nous avons un projet pour un véhicule à quatre roues, un VTT tout à fait exceptionnel, et nous allons reprendre les employés qui ont quitté, grâce à ce projet-là qui se fait chez nous. M. le Président, nous pourrions aligner pendant longtemps les projets et les réalisations positives de notre gouvernement.

Je vais laisser la chance à mon autre collègue de prendre la parole, mais je vais terminer en vous disant ceci: Je trouve ça extraordinaire de voir le député d'Orford et aussi, devant moi, le député de Richmond partager l'opinion de l'opposition que le gouvernement ne remplit pas ses obligations par rapport à l'inclusion des jeunes. Mais vous devriez les voir, M. le Président, ces députés, lorsqu'ils vont inaugurer un carrefour jeunesse, sourire aux lèvres, poser dans le journal régional La Tribune , et, deux fois plutôt qu'une, M. le Président – poser, deux fois plutôt qu'une – en se réjouissant de la mise en place, dans leur comté, d'un carrefour jeunesse-emploi, que le député de Kamouraska a décrié tout à l'heure.

Alors, j'aimerais que ces personnes-là se parlent et, si elles sont en désaccord avec cette initiative du gouvernement, bien, qu'elles cessent de se promener dans les médias pour s'en réjouir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de... un blanc de mémoire...

M. Vallières: Richmond.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...Richmond. Excusez. Très bien. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de vous indiquer que c'est avec grand plaisir que je viens joindre ma voix à mes autres collègues pour supporter la motion qui est présentée par le nouveau député de Kamouraska-Témiscouata et qui, à sa face même, M. le Président, témoigne de l'intérêt que nous avons de ce côté-ci de la Chambre de nous assurer, par les moyens dont nous disposons comme opposition, que le gouvernement du Parti québécois assume pleinement ses responsabilités et, dans ce cas-ci en particulier, à l'endroit d'une situation qui existe malheureusement dans trop de régions au Québec, soit l'exode des jeunes.

Il s'agit, M. le Président, d'avoir participé, comme je l'ai fait personnellement dans le comté de Kamouraska-Témiscouata, à quelques élections, qu'elles soient partielles ou autre, pour se rendre compte qu'on s'adresse là à une problématique réelle dans le milieu. Cette problématique, elle est tellement réelle que, si ce n'était le fait que le gouvernement est actuellement confronté à pareille motion, probablement que, si on prenait les députés du gouvernement un par un derrière le trône, ils témoigneraient eux-mêmes du contexte qu'ils vivent dans leur région, d'exode de la population et, dans certaines régions ou sous-régions, d'exode de notre jeunesse.

C'est sûr que c'est triste, M. le Président, et ça peut amener des collègues ministériels à réagir comme l'a fait le député de Johnson tantôt, en voulant, plutôt que de regarder l'action de son gouvernement, blâmer celle des autres qui étaient là précédemment. En autant que je suis concerné, M. le Président, il y a eu un jugement, là, il y a des élections générales et c'est le gouvernement en place qui est là et qui se doit de mettre en place des mesures qui visent à corriger certaines situations.

Je veux simplement rappeler, M. le Président, que même le premier ministre actuel, quand il est arrivé en poste, il y a de ça un peu plus d'un an maintenant, un an et demi, lui-même faisait le constat que le gouvernement qu'il venait de remplacer littéralement n'avait pas joué son rôle pleinement dans le domaine du développement régional. Il faisait ça dans la région de Rivière-du-Loup, de passage. Il indiquait que le gouvernement avait beaucoup parlé de développement régional, mais qu'il n'avait pas fait grand-chose, qu'il n'y avait pas eu d'action concrète.

Force nous est, M. le Président, de constater, un an et demi après cette déclaration du premier ministre lui-même, que le contexte n'a pas changé. Il y a bien par-ci, par-là des petites affaires qui sont faites à droite et à gauche et on voit souvent les commissionnaires que sont les secrétaires régionaux nous faire des annonces à droite et ou à gauche. Mais est-ce qu'on peut profiter d'un plan réel d'action, quelque chose de planifié, intervention musclée, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'exode de nos jeunes à l'intérieur des régions? On est obligé de répondre dans la négative, M. le Président.

J'attirais moi-même l'attention du gouvernement en mars dernier en m'adressant au premier ministre lui-même, en cette Chambre, vis-à-vis l'exode des jeunes, vis-à-vis le contexte du chômage extraordinaire qui sévit dans plusieurs régions. Je mentionnais à ce moment-là au premier ministre, dans sa propre région, un taux de chômage de 26 % chez les 15-24 ans. Que nous répondait à ce moment-là le premier ministre du Québec en cette Chambre, le 27 mars dernier? Il nous disait: «J'ai dit que mon gouvernement travaillait activement à l'élaboration d'une politique concrète de régionalisation. Nous sommes en train de mettre la dernière main à un livre blanc qui sera rendu public justement prochainement.»

M. le Président, il y a bien eu livre blanc de rendu public, mais là encore, après les paroles de papier, le ministre responsable du Développement des régions, comme solution concrète à l'exode des jeunes en région, nous a lancé des documents, des livres blancs, des périodes de tournées d'information. Plus récemment, on nous a parlé du guide d'implantation des CLD, centres locaux de développement, qui devraient être, selon le ministre responsable du Développement des régions, la solution à tous les problèmes de chômage qu'on connaît en région, à l'exode des jeunes qu'on connaît en région. Et je lisais encore plus récemment, ce matin, M. le Président, dans le feuilleton de ce matin de nos travaux à venir, la création d'un ministère des régions.

(11 h 20)

C'est sûr, M. le Président, qu'il faut qu'il y ait des symboles quelque part pour essayer de montrer que ce gouvernement, à l'intérieur de ce mandat, aura au moins réussi à adopter une politique, même s'il ne l'a pas appliquée. C'est là qu'on est rendu. On est rendu au point où ce gouvernement a tellement tardé à mettre en place des politiques réelles, des solutions réelles pour le développement des régions et pour éviter l'exode de nos jeunes en région, qu'il va maintenant bulldozer une réforme, parce qu'à la mi-janvier, là, on va exiger des municipalités régionales de comté qu'elles demandent une accréditation de centre local de développement. Et tout ça, M. le Président, cette volonté du gouvernement d'agir rapidement, est dû au fait que, s'il ne le fait pas maintenant, à la fin du présent mandat, on sera en mesure de dire qu'il n'a accouché de rien, qu'il n'a rien mis sur la table véritablement pour défendre les intérêts et surtout sauvegarder l'avenir de notre jeunesse dans nos régions.

J'en prends à témoin, M. le Président, une publication récente, de septembre 1997, dans le journal La Tribune de chez nous où on nous indiquait... Malgré les discours qui peuvent être faits de l'autre côté, il y a des gens qui nous disaient... et je cite quelqu'un de bien connu dans notre région, qui n'est pas nécessairement un allié politique, qui nous dit: «Ça sert à quoi de mettre sur pied des politiques de la famille si on n'est pas capable de garder nos enfants ici?» Le maire de Coaticook, André Langevin, se disait, dans cet article, préoccupé par le phénomène de l'exode des jeunes qui vide littéralement certaines municipalités de grandes forces vives en les privant d'individus qui sont souvent très bien formés.

Comment ne pas s'inquiéter face à pareilles déclarations? Des gens comme Daniel Pitre, que je pourrais signaler également, qui se préoccupe énormément, dans la région d'Asbestos, du maintien des jeunes, de Nathalie Desrochers, d'André Langevin, de Mme Renée Hallé, dans la même région. Il n'y a pas que l'opposition libérale qui se préoccupe de l'avenir puis de l'exode des jeunes dans les régions. Et malgré les discours des ténors d'en face, moi, je crois beaucoup plus en l'intervention des gens du milieu qui sont aux prises avec des problèmes majeurs d'exode, de chômage également. On pourrait multiplier les articles de journaux. Il y en a à profusion dans toutes les régions du Québec, des gens qui se plaignent de cette situation, et ce, face, il faut bien l'avouer, à l'inaction du gouvernement.

Évidemment, M. le Président, nos amis d'en face peuvent bien signaler des projets d'investissement à droite et à gauche. Il y en a eu un important dans mon milieu, récemment annoncé, un projet de 720 000 000 $, par Noranda, soit l'implantation de Magnola Asbestos. Oui, je peux témoigner de ma grande satisfaction de l'implantation d'un pareil projet dans notre milieu. Faut-il, par ailleurs, rappeler au député de Johnson, qui le mentionnait tantôt, que les véritables artisans de la venue de ce projet dans le comté de Richmond, Asbestos en particulier, ce n'est pas le gouvernement du Québec, ce sont les gens du milieu qui ont tout mis en oeuvre pour attirer chez nous Magnola. Ce sont des gens comme Bernard Coulombe, d'Asbestos, à qui je veux rendre un hommage particulier. C'est à lui qu'on doit ça, à lui et à d'autres comme André Bachand, qui était à ce moment-là maire d'Asbestos – il est devenu député fédéral dans le comté de Richmond-Arthabaska – comme Michael Avedesian également, un dirigeant de cette entreprise qui a cru dans la possibilité de notre milieu de relever le défi d'un investissement de 720 000 000 $ chez nous.

Oui, M. le Président, je m'en réjouis, mais je n'ai pas de félicitations à faire au Parti québécois ou au gouvernement du Québec, qui est là par le biais de la Société générale de financement. Oui, et tant mieux! Faut-il rappeler que la Société générale de financement était une créature du Parti libéral du Québec, d'un gouvernement libéral? Alors, oui, je m'en réjouis, je me réjouis de cet investissement, mais n'empêche qu'une population comme Asbestos, qui, dans la seule mine de JM Asbestos, comptait 2 200 travailleurs en 1982, est passée à 700. C'est de la récupération d'emplois que nous faisons présentement. Tant mieux si elle se fait, mais restent encore de nombreux emplois à créer pour se donner une structure industrielle davantage diversifiée et moins tributaire de notre richesse naturelle première qui est l'amiante et, éventuellement, le magnésium. Le travail n'est pas terminé; au contraire, il se continue.

Et, M. le Président, vous me permettrez, puisque je ne disposais que de sept minutes, de vous indiquer que toutes les études qui sont actuellement préparées par des gens qui ne sont pas présents en cette Chambre, qui sont très objectives, témoignent du fait que le gouvernement actuel est en panne sèche de moyens pour stimuler l'économie locale et régionale.

Globalement, quand on regarde la façon dont ce gouvernement performe par rapport à l'économie canadienne en général, c'est une vraie catastrophe. On ne crée pas au Québec suffisamment d'emplois. On est à quelque part comme 3,8 %, 4 % de l'ensemble des emplois qui ont été créés, au Québec, depuis la venue du nouveau premier ministre, M. Bouchard, en cette Chambre, 3,8 % à 4 % des emplois créés, sur l'ensemble du territoire québécois, alors qu'on a 25 % de la population. C'est une donnée qui n'est pas compliquée à comprendre, et, chaque fois qu'on a l'occasion de lire des statistiques, on constate que le Québec traîne de la patte par rapport à l'ensemble des autres provinces canadiennes, plus particulièrement de l'Ontario qui est souvent notre point de comparaison.

Et quand on fouille un peu plus – et là, je rejoins la motion du député de Kamouraska-Témiscouata – c'est toujours la strate des jeunes 15-24 ans qui est le plus en problème. Encore au cours du mois d'octobre, les dernières statistiques révélées nous indiquent que chez les 15-24 ans les pertes d'emplois se font sentir plus durement, on compte 5 100 postes de moins en octobre de la présente année qu'en octobre 1996. Si on continue, M. le Président, chez les jeunes le chômage est encore en hausse, particulièrement chez les hommes; ceux-ci voient leur taux de chômage augmenter de deux points de pourcentage, 21,8 %, alors que les femmes enregistrent une baisse de 1,4 % pour se situer à 16,1 %. Il y a des taux de chômage dans certaines régions qui sont catastrophiques.

Permettez-moi de revenir à la charge pour revendiquer auprès du gouvernement l'obligation qu'il a de fournir un véritable plan d'attaque face à ce fléau qu'est l'exode des jeunes de nos régions. M. le Président, je visitais récemment des cégeps, j'étais entre autres dans le cégep de Drummondville. Et qu'est-ce qu'on me disait dans le cégep de Drummondville comme mesures qu'a prises ce gouvernement pour réussir à atténuer ce qui se passe au niveau de l'exode de nos jeunes? Bien, croyez-le ou non, une des solutions qui a été mise de l'avant, et qui met en péril le programme de formation continue au cégep de Drummondville... les compressions budgétaires de ce gouvernement imposées par la ministre de l'Éducation font en sorte que le poste de responsable pour la prospection d'entreprises qui reçoivent en stage des étudiants – qui vont se préparer, faut-il le mentionner, à aller sur le marché de l'emploi, qui souvent, quand ils font leur stage, viennent déjà à bout de se dénicher un emploi pour quand ils auront terminé leurs études – on compromet ce programme-là dans le cégep de Drummondville; on le compromet et largement. Alors, cette personne-là n'existe plus, elle n'est plus en poste pour faire la prospection d'entreprises.

On avait récemment le même problème dans le cégep de Victoriaville où, avec l'entreprise Cascades, on a demandé de l'argent au cégep pour être capable de former des enseignants en entreprise afin que ce qu'ils donnent aux étudiants corresponde le plus possible aux besoins de l'entreprise qui, elle, après ça, est prête à engager ces jeunes-là, les garder dans nos régions, en faire des gens qui vont contribuer à notre économie, à notre développement social, économique. Bien non, M. le Président. On n'est pas capable de trouver les 17 000 $ dont on a besoin, à cause des coupures du gouvernement, une fois de plus. Donc, on n'est pas capable d'ajuster les besoins de l'entreprise et des jeunes aux besoins réels du marché du travail à cause de décisions qui viennent de ce gouvernement.

Alors, comment, M. le Président, ne pas venir témoigner ce matin de la nécessité d'accoucher d'un véritable plan d'action qui va garder nos jeunes en région et, plus globalement, va garder la population dans les régions, va permettre aux régions de croître et de se développer économiquement, socialement et de façon communautaire également? Je vous remercie, M. le Président, du court temps qui m'a été accordé. J'aurai certainement l'occasion de revenir à satiété sur le sujet, à moins que le gouvernement n'intervienne rapidement pour corriger le contexte que nous décrions ce matin avec vigueur. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Richmond. Je vais céder la parole à M. le député de Berthier. M. le député, il reste à votre groupe parlementaire 17 minutes.

M. Baril (Berthier): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion et il me fait plaisir aujourd'hui, puisque c'est une motion qui interpelle le gouvernement et la société sur une question qui est constamment d'actualité, qui est la question des jeunes... Mais ce n'est pas une question où j'interviens une fois par semaine ou une fois par mois ou une fois par année tout comme certains députés d'en face parce que, bon, aujourd'hui, c'est la question de l'ordre du jour puis là il faut parler là-dessus. Ça fait 18 ans que je suis engagé dans la cause des jeunes, M. le Président.

(11 h 30)

Je voudrais relever certains propos qui ont été soulevés par l'opposition libérale. D'abord, M. le Président, les jeunes l'ont manifesté lors de la formidable Commission des jeunes sur l'avenir du Québec, il y a 5 000 jeunes à travers le Québec qui étaient venus nous l'exprimer, ce que les jeunes veulent, en fin de compte, au Québec, ce n'est pas d'un demi-pays, c'est d'un pays complet et reconnu. Les jeunes veulent sortir du statu quo économique, social et constitutionnel dans lequel ils sont plongés depuis de multiples années. Alors, ça, c'est le premier constat, M. le Président.

Deuxième constat, c'est de reprendre un peu... Et je pense que c'est important d'expliquer puis d'aller plus en profondeur concernant les propos qui ont été soulevés particulièrement par le député de Kamouraska-Témiscouata. D'abord, il faut comprendre que le gouvernement qui nous a précédés, dont le chef de l'opposition actuel a eu des responsabilités extrêmement importantes, pour ne pas dire colossales, dans l'ancien gouvernement de feu Robert Bourassa, avait fait du dossier jeunesse un dossier de peu d'importance et avait réussi à ériger, par toutes sortes de décisions gouvernementales, toutes sortes de barrières qui empêchaient les jeunes de retrouver leur dignité puis leur fierté puis un minimum d'espoir dans notre société.

Je vais vous donner un exemple. Il faut comprendre que l'actuel député de Laporte a plongé les jeunes dans un véritable cafouillis, quand on sait qu'il a érigé, pendant des années, alors qu'il était à la tête du ministère de la Sécurité du revenu, 123 mesures d'employabilité qui confrontaient les jeunes. Les jeunes se retrouvaient véritablement dans un livre d'Astérix au pays des fonctionnaires où ils étaient victimes d'un match de ping-pong entre une mesure puis une autre. Puis, quand ça ne faisait pas à Québec, on l'envoyait à Ottawa. C'était ça, la réalité puis la marque de commerce du gouvernement libéral qui nous a précédés.

Pour répondre à ce cafouillis, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis en place cette extraordinaire solution. On peut la mépriser, on peut en rire, mais on se rend compte qu'elle est efficace. Même les députés libéraux, quand ça a été annoncé par Mme Jeanne Blackburn, tout le monde s'est empressé de s'approprier cette solution, et ça s'appelle les carrefours jeunesse-emploi. Aujourd'hui, un jeune, qu'il soit de Kamouraska-Témiscouata, de Berthier, de Joliette, de Trois-Rivières ou d'ailleurs, il peut arriver dans ce centre d'accueil, ce centre d'information où il pourra trouver une solution qui répond à ses aspirations. Que ce soit sur le plan de la formation professionnelle, que ce soit sur le plan du retour au travail, que ce soit sur le plan de l'entrepreneurship, le jeune retrouve là les solutions qui lui conviennent. Donc, contrairement au cafouillis bureaucratique, nous, nous répondons non pas par des beaux discours, par des belles théories, mais par des mesures concrètes.

Je voudrais relever aussi, parce que le député de Kamouraska-Témiscouata en a parlé, la Société d'investissement-jeunesse. Il faut en parler, de la Société d'investissement-jeunesse. Ça a été institué à la Bourse de Montréal, ça – ça, ça avait bien de l'incidence sur le développement de l'entrepreneurship pour les gens de Kamouraska-Témiscouata – à je ne sais plus quel étage, puis ça étudiait à peu près deux, trois dossiers par année. C'était ça, la structure que le Parti libéral avait mise en place, une structure loin du monde, cachée dans la tour de la Bourse de Montréal, qui étudiait, bon an, mal an, deux à trois dossiers par année, où la moyenne de temps pour étudier un dossier d'entrepreneurship, qui prend à peu près 48 heures dans nos carrefours jeunesse-emploi, ça prenait à peu près six mois. C'était ça, la solution de l'entrepreneurship aux jeunes du Québec à l'époque où les grands savants, les Ti-Jos-connaissant du développement économique ont gouverné le Québec pendant huit ans.

Troisième élément important. Nous, on n'a pas créé une SDI patroneuse, dépensière et gaspilleuse; 1 000 000 000 $ qui a été dépensé dans toutes sortes de petites décisions politiques au Conseil des ministre de l'époque pour favoriser les amis du régime. Nous, qu'est-ce qu'on a fait? On a mis en place le programme Paillé. Et, je m'excuse, c'est sûr qu'un programme ne peut pas être parfait à 100 %, puis on serait un menteur de dire aujourd'hui qu'un programme peut être efficace à 100 %. C'est de la fausseté de dire ça. Mais on peut dire que le programme Paillé, par exemple, a répondu à une aspiration profonde de toutes les régions du Québec, c'est-à-dire des jeunes, de se lancer en affaires. C'est devenu une caractéristique profonde de notre développement économique de voir des jeunes partout, à 18 ans, 19 ans, 20 ans, 22 ans, se retrousser les manches, aller au bout d'un rêve ou d'une belle idée puis mettre ça en marche. Puis le gouvernement a mis, par l'entremise du programme Paillé, un extraordinaire programme de soutien pour le permettre aux jeunes. Et ça a donné des résultats parce que, comme l'a dit le ministre tantôt, le ministre des Relations avec les citoyens, ça a créé bon an, mal an 35 000 emplois. Et, comme le dit souvent le vice-premier ministre , il y aura peut-être dans 10 ans ou dans 15 ans un futur Quebecor, un futur Softimage ou un futur Bombardier.

M. le Président, le gouvernement du Parti libéral de Robert Bourassa est surtout responsable d'avoir bloqué l'accès à la fonction publique et péripublique aux jeunes du Québec. 3,3 % des jeunes composaient l'appareil public et péripublic quand le gouvernement de Robert Bourassa a été chassé du pouvoir au Québec. C'était ça, la réalité. 3,3 % à Hydro-Québec, 3,3 % dans le secteur de l'enseignement, 3,3 % dans la fonction publique. Que ces gens-là ne viennent pas me dire qu'ils ont mis pendant huit ans des mesures efficaces pour essayer de donner de l'air, de rajeunir ce corps institutionnel de première importance pour l'avenir de la société québécoise. Qu'est-ce que notre gouvernement du Québec a fait depuis qu'il est là? Il a pris le taureau par les cornes. Il ne s'est pas lancé dans des petites mesurettes. Notre gouvernement a décidé de mettre en place des grands chantiers qui donnent déjà des effets: chantier de l'employabilité avec les carrefours, chantier de l'entrepreneurship, chantier des départs volontaires assistés pour permettre à des jeunes d'arriver particulièrement dans le secteur de l'enseignement dans nos écoles au Québec.

Le député de Kamouraska-Témiscouata pourra dire ce qu'il voudra, j'ai inauguré il y a un mois et demi une nouvelle école secondaire à Lavaltrie. 75 %, M. le Président, des gens qui vont y enseigner ont moins de 30 ans. C'est ça, la réalité. C'est ça, l'espoir que le gouvernement du Québec, à travers ce défi difficile d'atteindre l'objectif du déficit zéro... On a décidé de s'attaquer comme gouvernement et comme équipe responsable. Alors, aujourd'hui ces mesures-là, dans le secteur de la fonction publique et péripublique, vont permettre à des jeunes diplômés particulièrement de retrouver la dignité et la fierté et de prendre la route de l'espoir.

M. le Président, on a parlé d'éducation. S'il y a bien un secteur que le gouvernement a privilégié, c'est l'éducation. Sauf qu'on voit que dans les vieilles structures libérales, particulièrement les commissions scolaires au Québec, avec la présidente de la Fédération des commissions scolaires, Mme Drouin, qui s'est employée farouchement à défendre le statu quo, on l'a vu à plusieurs reprises... On sait que, nous, on a décidé de rationaliser et de dégraisser une structure qui n'avait plus de bon sens et qui ne répondait plus nécessairement aux aspirations des jeunes élèves au Québec. Bien, on a vu pendant des mois, de très longs mois, la présidente de la Fédération des commissions scolaires défendre ces structures, mais jamais à aucun moment elle n'a parlé des élèves. Ça, c'est une pensée qui flirte étrangement avec la pensée libérale. On se bat pour des structures parce que, bon, peut-être que la structure nous est fidèle politiquement, mais dans le fond on ne veut pas discuter des vrais enjeux.

Autre chose qui a été lancée pour les jeunes pas plus tard que lundi, avec le vice-premier ministre du Québec: Discreet Logic, 600 nouveaux emplois à Montréal. Il y a eu Ubi Soft il y a quelques mois. Montréal est en train de devenir une sorte de Silicone Valley en Amérique du Nord. Le député de Kamouraska-Témiscouata pourrait peut-être en rire, mais je pourrais peut-être lui servir de guide pour aller visiter ces entreprises pour voir que la plupart des gens qui y travaillent ont moins de 25 ans et vont gagner des salaires, bon an, mal an, entre 50 000 $ et 100 000 $ par année. C'est ça, la réalité. On peut peut-être cracher là-dessus, mais la stratégie gouvernementale mise en place est en train de permettre à Montréal d'émerger comme étant un nouveau leader important, non seulement en Amérique, mais sur le plan planétaire, du multimédia.

Je voudrais quand même relever la chose la plus importante qui a été soulevée par les libéraux: leur intérêt pour les jeunes. La seule fois que le Parti libéral a eu quelque chose de dérangeant et de significatif pour la société québécoise, qu'il y a eu quelqu'un qui incarnait à cette époque-là, à ce moment-là, les aspirations de toute une génération, bien, on l'a chassé du Parti libéral. C'est l'actuel député de Rivière-du-Loup. Alors, que ces gens-là ne viennent pas se lever aujourd'hui pour nous faire des discours. Ils ont chassé un des éléments les plus dynamiques et significatifs de la jeunesse politique du Québec il y a quelques années, qui incarnait les derniers relents de la pensée politique de Jean Lesage et de Georges-Émile Lapalme.

(11 h 40)

Pour terminer, M. le Président, je dirai ceci: Nous, on ne fera pas des tournées pour faire la promotion de mesurettes, mais on fera définitivement une vraie tournée, en 1998, pour parler du véritable enjeu qu'attendent les jeunes depuis des générations, du pays à bâtir, du pays à construire, celui de permettre au Québec d'adhérer au concert des nations et d'avoir, une fois pour toutes, l'égalité non pas avec la sympathique province du Nouveau-Brunswick, mais avec les autres peuples de la terre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Il reste encore six minutes au groupe parlementaire. Je céderai la parole à M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Avec votre permission, je conclurai les interventions du groupe ministériel quant à la résolution présentée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le Président, l'honorable député libéral de Kamouraska-Témiscouata – de toute façon, par ses interventions, on a vu qu'il était d'abord libéral et jeune après, c'était évident dans ses propos – pensait faire en cette Assemblée une grande entrée, mais je pense qu'on dira peut-être plus tard que, finalement, sa grande entrée, il l'a faite en sortant.

M. le Président, sa résolution dit «visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé économique et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations». Quand on a vu l'ineffable député d'Orford dire qu'ils étaient la formation politique qui attirait le plus de gens d'affaires, je répondrai: Belle affaire, M. le Président! Ces gens d'affaires ont laissé 6 000 000 000 $ de déficit au Québec. Nous étions en train d'être la génération qui allait laisser à la suivante beaucoup moins que, nous, nous en avions reçu de la génération précédente. Le fossé, l'écart entre les générations, c'est ce club d'hommes d'affaires – oh! quelle belle affaire – qu'ils semblent former et qui était au gouvernement durant neuf ans qui a laissé effectivement ce fossé se creuser.

Le député de Kamouraska-Témiscouata, M. le Président, se plaignait que le Conseil permanent de la jeunesse, etc. M. le Président, les jeunes, ce n'est pas du «placoting club» qu'ils veulent dans une tour...

M. Baril (Berthier): À la Bourse.

M. Boulerice: ...à la Bourse, comme le disait mon collègue et ami député de Berthier, c'est des mesures concrètes. Pas plus tard qu'il y a un mois, Centre d'intégration jeunesse remettait les diplômes pour un cours de formation et stages qui s'appelait «commis comptable et archiviste». C'est votre humble serviteur, M. le Président, qui avait l'honneur de remettre les diplômes. Il y en avait 10 dans la formation «commis quincailler» et il y en avait 10 dans ce qui est la formation «archiviste». J'ai remis les diplômes, voilà, mais j'ai quand même posé la question aux personnes responsables en disant: Parfait, il y a 10 diplômes qui sont remis. C'est combien d'emplois? Sur les 10 qui avaient suivi cette formation de «commis quincaillerie», eh bien, huit avaient trouvé un emploi. J'ai dit: Les archivistes, eux? Sur les 10 qui l'avaient suivie, neuf avaient trouvé un emploi.

Alors, au lieu d'un «placoting club», moi, je préfère des mesures très concrètes, M. le Président, qui font en sorte que ces jeunes retrouvent leur dignité, trouvent un travail qui est valorisant, trouvent un travail qui est rémunérateur et se remettent dans le circuit de la vie normale de quelqu'un dans un pays. Alors, s'il préfère une espèce de sénat jeunesse, où des gens vont placoter sur un paquet de choses, alors que ceux qui sont le long de la route attendent des choses concrètes de façon à se trouver un emploi, je le laisse à son choix de cette belle équipe – oh! belle affaire – de gens issus du milieu des affaires. Mais la seule affaire qu'ils ont faite, c'est effectivement de nous mettre en sorte que, nous, on n'est pas capables de faire des affaires parce qu'on est criblés et endettés à cause de leur passage durant neuf ans.

Carrefour jeunesse-emploi, M. le Président, on a inauguré celui pour le grand Plateau et Centre-Sud; deux points de services, un sur le Plateau, un pour le Centre-Sud. Quand j'ai fait l'inauguration avec mon collègue le député de Mercier et ministre d'État à la Métropole et notre collègue la députée de Hochelaga-Maisonneuve et ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité, au moment où on a eu terminé le lancement, etc., il y a un jeune homme, dont je ne me souviens plus du prénom, qui est venu me voir et qui a dit: Vous savez, M. Boulerice, je n'ai pas encore trouvé d'emploi, mais le fait d'être venu ici, au carrefour jeunesse-emploi, d'avoir bénéficié de leurs conseils – savoir comment faire une recherche d'emploi, comment me présenter, comment me vendre moi-même, vendre mes qualités, ce que je sais faire, ce que j'ai appris au départ – j'ai énormément repris confiance en moi et je suis persuadé que je vais me trouver un travail parce qu'ils continuent de m'aider.

M. le Président, est-ce qu'il n'y avait pas plus beau témoignage que celui que ce jeune homme m'a fait? Alors, qu'est-ce qu'il souhaite, lui? Qu'est-ce qu'il souhaite, notre cher collègue qui vient malheureusement de rater son entrée? Eh bien, un sénat, un «placoting club»? Non. Ce sont des mesures comme celles-ci, ce sont des mesures effectivement comme vient d'en parler le député de Berthier, cette société informatique. Montréal est la première ville des 15 plus importantes villes nord-américaines en termes d'emplois reliés aux hautes technologies. Et je pourrais peut-être vous parler d'une initiative du gouvernement du Parti québécois, qui a été de favoriser la création d'une école centrée sur l'infographie. On connaît le succès de Softimage? Eh bien, voilà! Elle est située à Montréal, de surcroît dans le plus beau des comtés, je le confesse avec vous, M. le Président.

Je suis allé les visiter, je suis allé voir ces jeunes qui apprenaient le métier d'infographe. Savez-vous quel est le taux de placement, M. le Président? 98 %. On se les arrache. Je préfère des mesures concrètes comme celle-ci que de restaurer un sénat où les petits amis du régime vont se retrouver, vont faire un «placoting club» patronné justement par les brillants hommes d'affaires qui nous ont mis dans le trou durant neuf ans. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata pour sa réplique de 10 minutes. M. le député.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je suis un petit peu déçu d'avoir entendu ce que j'ai entendu ce matin ici, parce que, premièrement, je me suis rendu compte d'une chose, c'est que j'avais absolument raison de présenter cette motion-là, puisqu'il ne semble pas à l'évidence que les jeunes sont au coeur des préoccupations de ces gens-là. Juste pour parler des deux dernières interventions. En ce qui a trait au député de Berthier, j'ai eu droit en direct à une de ses plus belles envolées. On se serait cru en pleine période de sondages BBM. Peut-être que ce sont de vieux trucs qu'il a gardés?

Juste pour montrer le peu de crédibilité de son intervention, le député de Berthier était l'adjoint parlementaire du premier ministre en 1995, lors des crédits, alors que le premier ministre lui-même, M. Parizeau, a annoncé la mise en place des carrefours jeunesse-emploi. Il ne s'en souvient même pas, M. le Président, il disait que c'était Mme la députée de Chicoutimi qui avait fait cette annonce-là, alors que c'est le premier ministre lui-même, duquel il était l'adjoint parlementaire.

En ce qui a trait au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le Président, c'est certain que je suis un petit peu déçu du mépris qu'il montre envers moi, envers un jeune collègue qui entre ici, en disant que ma plus belle entrée sera ma sortie. Mais ça, je veux dire, c'est son jeu. Je ne veux pas descendre à ce niveau-là. Mais je suis surtout déçu du mépris qu'il a démontré envers des jeunes qui, depuis des années, travaillent pour améliorer la situation des jeunes, de leurs jeunes collègues du Québec. C'est ça qu'il a fait. En m'insultant, il a insulté tous ces jeunes-là qui veulent se tenir debout, qui rentrent dans les structures puis qui parlent pour défendre leur génération.

Pour revenir aux autres interventions, M. le Président, et à cette motion, je suis un petit peu inquiet du discours que j'ai entendu de la part du ministre responsable de la jeunesse. J'ai bien reconnu, là, dans son discours, celui qui est venu dans mon comté pendant l'élection partielle proposer une solution concrète pour les jeunes: une piste de patins à roues alignées. C'était le même. C'est lui qui a fait ça. Je l'ai reconnu ici. Ses solutions ont à peu près la même ampleur. Ce qu'il a proposé ce matin, ça a à peu près la même ampleur que ce qu'il est venu annoncer dans la joie et l'effervescence dans le cadre des élections partielles. Ce que les jeunes veulent, M. le Président, ils ne veulent pas uniquement qu'on s'occupe d'eux de façon particulière, ils veulent juste qu'on s'occupe d'eux en général. Ils veulent qu'on s'occupe d'eux en général, mais ce n'est pas ce que fait ce gouvernement-là, absolument pas. C'est, encore une fois, dire n'importe quoi pour tenter de cacher la vérité.

(11 h 50)

Sur la lutte au déficit, tout le monde de l'autre côté semble se péter les bretelles. Tout le monde semble oublier ça aussi, là, qu'il n'y avait pas de mauvaise surprise, selon le député de Crémazie. Il n'y en avait pas quand les péquistes ont pris le pouvoir, M. le Président. Pourquoi que, tout à coup, il y en a eu? On l'a découvert hier dans le livre de leur ex-collègue qui a publié pourquoi on s'est retrouvé avec une telle situation. Ça fait mal, ça. Ça fait mal de voir la vérité sortir comme ça en plein jour. Mais ça démontre clairement, encore une fois, comment ces gens-là volontairement tentent de gonfler l'héritage qui sera laissé aux jeunes plus tard. De façon indirecte, sournoise, par la création de fonds de part et d'autre, ils tentent d'augmenter cet héritage fiscal que les jeunes devront assumer.

Le ministre, au lieu de tenter d'apporter des solutions, de tenter de proposer quelque chose, lui, ce qu'il a proposé, c'est des explications. Il nous a même parlé du plan Paillé. Ça, tout le monde en a parlé. Tout le monde s'est pété les bretelles avec ça. Moi, j'ai juste une chose à leur recommander, M. le Président, qu'ils relisent le rapport du Vérificateur général qui tirait des conclusions, je pense, assez justes de ce plan qui n'était finalement qu'un plan préréférendaire et dont les suites et les conséquences font en sorte qu'on a enlevé, dans bien des cas, à Pierre pour donner à Jacques. C'est exactement ce qui s'est passé. Qu'on ne vienne pas me parler de création d'emplois nette. On parle de création de 35 000 emplois. Mais, au net, là, est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de répondre combien ça en a créé? Ça a fait fermer plus de commerces. Ça a fait perdre plus d'emplois que ça en a vraiment créé.

Des voix: Combien?

M. Béchard: M. le Président, justement, là-dessus, j'ai hâte de lire les mémoires de leur ex-collègue l'ancien ministre Paillé, pour voir si, là aussi, dans ses mémoires, on n'apprendra pas quelque chose à la dernière minute qui pourrait être intéressant puis qui pourrait nous dire la vraie vérité, en plus de ce que dit le Vérificateur général, sur le plan Paillé.

Le ministre responsable a repoussé du revers de la main et a banalisé les quelques éléments qu'on a amenés. Non pas des éléments de solution miracle, ce n'est pas ça qu'on prétend. Ce qu'on veut, là, c'est que ce gouvernement-là pose un geste, un petit geste, ne serait-ce que pour montrer qu'il s'en occupe, des jeunes, qu'il tente de réduire l'écart puis de diminuer l'exclusion. C'est tout ce qu'on a demandé. Ils ont repoussé ça du revers de la main, en disant: Non, non, ça va bien; que l'on continue, ça va bien.

M. le Président, le ministre n'a sans cesse arrêté de référer aux programmes puis aux politiques puis aux propositions de ses collègues. Mais, lui, il a prouvé ce matin qu'il n'avait rien à proposer, il n'avait rien de nouveau. Il a juste parlé de ce que ses collègues ont fait. Mais, lui, il a fait quoi? Ça fait quand même presque deux ans qu'il est là. On ne l'a pas entendu parler de rien, de gestes concrets que lui ou son ministère ont posés.

J'ai eu raison de déposer cette motion sur l'exclusion et le fossé qui se creuse de plus en plus. Puis je vais tenter là... Juste deux dernières tentatives. Peut-être que ça pourrait inciter les députés du parti gouvernemental à voter pour cette motion un peu plus tard, peut-être que ça va les convaincre. Si ça va si bien, M. le Président, selon ce qu'on a entendu là... Il se tenait en fin de semaine un colloque, Citoyens, jeunes et pouvoirs politiques , des jeunes de groupes ethnoculturels qui se sont rassemblés pour se demander comment ils pouvaient être encore plus présents et être plus inclus dans la société québécoise. Je n'en ai pas entendu un là-dedans dire que le gouvernement travaillait pour eux autres. J'étais là. C'est ça, aller sur le terrain. Ce n'est pas tout de se promener dans une auto, dans une belle limousine, puis de baisser la vitre de temps en temps. Il faut débarquer, il faut aller voir ce que le monde a à dire. C'est ça que j'ai fait en fin de semaine, puis là-dessus il n'y a pas une personne qui était dans la salle, M. le Président, qui a dit que ce gouvernement-là faisait le moindre petit effort pour favoriser leur inclusion et leur participation dans la société québécoise.

Autre élément, les nouveaux chiffres sur le chômage chez les jeunes, par région. Il y a des députés des régions ici, là. Dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous, depuis un an, entre octobre 1996 et octobre 1997, il est passé de 14,4 % à 16,5 %. Il a augmenté. À Québec, de 18,6 % à 22,1 %. Si leurs grandes réformes puis leur grand programme de préretraites marchaient, on n'aurait pas ces chiffres-là chez les jeunes. À Montréal, ça a augmenté de 1 %, d'un point de pour cent. Dans l'Outaouais, il est passé de 16,5 % à 22 %. Juste pour les réveiller un peu, M. le Président, ça ne va pas si bien que ça chez les jeunes.

Puis, si vous pensiez que vos politiques fonctionnaient, bien ce n'est pas vrai. La réalité, ce que les gens nous disent au-delà des chiffres, c'est absolument vrai. Il y a des pétitions qui se déposent ici tous les jours pour le démontrer, puis ils ne le comprennent pas encore, M. le Président. Ça va prendre quoi? Il y a un parlement qui s'installe de l'autre côté de la rue pour les exclus. Ça va prendre quoi de plus pour vous convaincre et vous démontrer que les jeunes se sentent exclus et que vous ne faites rien pour les amener dans la société québécoise, les faire participer au développement du Québec? Vous n'êtes pas là. La méprise de certains députés gouvernementaux l'a clairement démontré, ça ne les dérange pas que les jeunes ne soient pas là.

En conclusion, moi, ce que je demande au ministre ce matin par cette motion-là, c'est de cesser d'être le complice, M. le Président, du saccage de notre réseau de la santé, de cesser d'être le complice du saccage du réseau de l'éducation. Je demande au ministre de cesser d'être le complice de cette vaste opération d'exclusion et du fossé qu'on élargit entre les jeunes familles et les autres familles, les autres générations. Ce que je lui demande, c'est de cesser d'être le complice de ce camouflage budgétaire là qu'on essaie de vendre aux Québécois, qu'on endette indirectement les générations futures en essayant de leur vendre l'illusion d'un déficit zéro mais qu'on va tout trouver en ouvrant les tiroirs un peu partout, là où ils l'ont caché, le déficit. Je demande au ministre de cesser d'être le complice de l'inaction de ce gouvernement-là envers les jeunes et je lui demande de se tenir debout pour les jeunes, debout pour l'avenir du Québec et de démontrer qu'il travaille contre l'exclusion et que cet écart qui se creuse entre les générations est aussi inacceptable pour lui que pour nous autres, du côté de l'opposition. On va continuer de le dénoncer tant qu'il ne se lèvera pas debout pour dire comme nous que c'est inacceptable et que ça ne peut pas continuer comme ça, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ceci met fin au débat. Je vais mettre aux voix la motion présentée par le député de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Loiselle: Je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un vote nominal sur la motion. Bon, très bien.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. En vertu de l'article 223 de notre règlement, je vous demande de reporter le vote à la fin de la période des affaires courantes, c'est-à-dire cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, le vote par appel nominal est donc reporté à cet après-midi, à la fin de la période des affaires courantes. Ceci met fin à nos travaux pour cet avant-midi. Je vais suspendre jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Alors, pour débuter la séance aujourd'hui, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Guy Lechasseur, qui fut président de l'Assemblée nationale du Québec de 1965 à 1966 et qui a été à l'époque le député de Verchères, qui englobait le comté de Borduas, pendant une dizaine d'années durant la Révolution tranquille. J'ajouterais que M. Lechasseur a été juge et est toujours juge à la retraite. Alors, c'est «M. le juge» et c'est aussi «Major», puisqu'il était vétéran et qu'il a servi durant la Deuxième Guerre mondiale.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Brassard: M. le Président, le Québec doit faire face, depuis le référendum du 30 octobre 1995, à une stratégie tous azimuts de la part du gouvernement fédéral qui vise essentiellement à déstabiliser les institutions démocratiques québécoises et à nier non seulement nos droits fondamentaux...

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Donc, qui vise essentiellement à déstabiliser les institutions démocratiques québécoises et à nier non seulement nos droits fondamentaux, mais aussi l'existence même du peuple québécois. Un élément clé de cette stratégie consiste à brandir le spectre de la partition du territoire du Québec advenant son accession à la souveraineté.

Le gouvernement du Québec dénonce l'irresponsabilité des personnes qui tiennent ce discours partitionniste et, plus encore, l'irresponsabilité des ministres et politiciens fédéraux qui présentent le démembrement du Québec comme une éventualité et une revendication défendable et qui offrent ainsi une caution morale à ceux qui véhiculent ces thèses. Il appartient à tous les démocrates, fédéralistes ou souverainistes, de se dissocier clairement d'un tel discours. Il existe d'ailleurs une continuité sans faille de tous les premiers ministres du Québec, quel qu'ait été le parti au pouvoir, et des représentants élus à l'Assemblée nationale, lesquels ont toujours défendu l'intégrité territoriale du Québec et se sont engagés à continuer de le faire.

Les thèses partitionnistes vont à l'encontre du droit international et de la pratique des États en matière d'accession à la souveraineté. Il y a lieu de rappeler ici les conclusions auxquelles en sont arrivés les cinq experts en droit international consultés en 1992 par la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté créée par l'Assemblée nationale. Cette commission a sollicité de ces cinq experts un avis au sujet de l'intégrité territoriale du Québec dans l'hypothèse de son accession à la souveraineté. Dans leur rapport, lequel constitue encore à ce jour l'étude la plus complète et la plus sérieuse de cette question, les experts Franck, Higgins, Pellet, Shaw et Tomuschat confirment en effet que, si le Québec devient souverain, il héritera de l'intégrité du territoire qui est aujourd'hui le sien et de toutes les compétences relatives à celui-ci qui sont actuellement exercées par les autorités fédérales, notamment et y compris sur les réserves indiennes.

Ces cinq experts confirment en outre que, avant l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté, son intégrité territoriale reste fermement garantie en vertu des principes constitutionnels actuellement en vigueur et que le tracé actuel de ses frontières ne peut, par conséquent, être modifié contre le gré de l'Assemblée nationale. Ces experts soulignent également que, en considération des droits et des avantages qui leur ont été accordés, les Cris et les Inuit du Québec ont expressément renoncé, dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, à leurs droits et revendications sur les territoires visés par celle-ci. De plus, puisque le Québec possède un territoire aux frontières bien définies, les experts confirment que, en vertu du droit international, ces frontières constitueront de facto les frontières du nouvel État du Québec. Il existe, sur l'applicabilité de ce principe, une opinion juridique généralisée que traduit la pratique internationale, notamment lorsque l'État prédécesseur est une fédération.

D'autres réputés juristes, tant du Québec que du reste du Canada, partagent cet avis. Statuant sur ce même principe, la Commission d'arbitrage de la Conférence pour la paix en Yougoslavie s'est prononcée en faveur de la stabilité des frontières dans le cadre de l'accession à la souveraineté d'entités fédérées. Selon la Commission, «...à défaut d'un accord contraire, les limites antérieures acquièrent le caractère de frontières protégées par le droit international. Telle est la conclusion à laquelle conduit le principe de respect du statu quo territorial et particulièrement celui de l'uti possidetis juris qui, bien qu'initialement reconnu dans le règlement des problèmes de décolonisation en Amérique et en Afrique, constitue aujourd'hui un principe présentant un caractère général, comme l'a déclaré la Cour internationale de justice.

(14 h 10)

«L'intégrité territoriale du Québec est donc garantie, avant l'accession à la souveraineté, par les règles constitutionnelles canadiennes et, après l'accession à la souveraineté, par les principes bien établis et impératifs du droit international général. Il n'y a pas place, selon l'opinion catégorique des cinq experts consultés, pour une situation intermédiaire dans laquelle s'appliqueraient des règles différentes, puisque l'accession à la souveraineté est un fait instantané qui exclut toute possibilité de vide juridique.»

Ces derniers en concluent par conséquent que le principe de la continuité juridique conduit à faire prévaloir l'intégrité territoriale du Québec sur toutes revendications visant à démembrer le territoire du Québec, que celles-ci émanent «des autochtones du Québec, qui ont tous les droits appartenant aux minorités auxquels s'ajoutent ceux reconnus aux peuples autochtones par le droit international contemporain, sans qu'il en résulte un quelconque droit de sécession; de la minorité anglophone, pour laquelle la protection offerte par le droit international n'a aucun effet territorial; ou des personnes résidant dans certaines régions frontalières du Québec qui, en tant que telles, ne bénéficient d'aucune protection particulière en regard du droit international». Fin de la citation.

Les principes juridiques applicables sont donc d'une limpidité totale. L'intégrité territoriale du Québec est garantie avant, pendant et après l'accession à la souveraineté. Aussi, le gouvernement du Québec condamne-t-il toutes les tentatives et invitations à nier ou à déformer cette réalité dans le but d'attiser la polarisation, de susciter la discorde et de favoriser la dégradation des relations entre les diverses composantes de la société québécoise.

Dans ce contexte, le gouvernement du Québec considère comme nulles, non avenues et sans effet juridique...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, votre collègue M. le député de Châteauguay aura son droit de réplique dans quelques instants. Alors, pour le moment, c'est au député de Lac-Saint-Jean. M. le ministre.

M. Brassard: Dans ce contexte, M. le Président, le gouvernement du Québec considère comme nulles, non avenues et sans effet juridique les résolutions adoptées par certaines municipalités qui voudraient cautionner la tentation partitionniste. Les frontières du Québec sont géographiques et historiques. Jamais le gouvernement n'acceptera qu'elles soient retracées sur la base de considérations linguistiques, raciales ou ethniques.

Le Québec possède un territoire aux frontières précises et délimitées. Ce sera encore le sien le jour où le peuple québécois décidera librement de son accession à la souveraineté. Il s'agira là d'un geste démocratique posé dans le cadre d'un État de droit.

Le Président: M. le député de Châteauguay, pour votre droit de réplique.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Avant d'entamer lecture du petit texte que j'ai écrit en réplique, on peut quand même s'interroger sur le moment choisi par le gouvernement pour lancer cette déclaration ministérielle. Probablement que les discussions au cabinet ont dû diviser certains membres, alors on ressort encore une fois toujours le même projet pour essayer de remobiliser. Ça a l'air que c'est ça.

M. le Président, une question d'abord pour amorcer cette réplique: D'où vient donc ce débat sur l'intégrité territoriale et sur la partition? Il vient de la confirmation par Jacques Parizeau du sens de la doctrine du Parti québécois, confirmation au soir du dernier référendum, réitérée par écrit dernièrement, lequel écrit a d'ailleurs reçu la caution de l'actuel premier ministre. Cette confirmation de leur doctrine, M. le Président, c'est qu'il y a pour eux deux sortes de Québécois.

Au Parti libéral du Québec et pour une très grande majorité de Québécois, que l'on vote oui, que l'on vote non ou que l'on ne vote pas, nous sommes tous Québécois, au Québec. Quoi qu'en pense le ministre, la meilleure protection de l'intégrité territoriale ne réside pas dans la force. On se souviendra de sa prise de position dans l'éventualité d'un Québec souverain: «Brassard évoque le recours possible à la force pour mater les groupes dissidents.»

Les Québécois, M. le Président, en ont assez de la victimisation et du complot. Le projet porteur doit être l'affirmation dans la réconciliation.

La meilleure mesure de protection de l'intégrité territoriale du Québec, comme de celle du Canada, réside dans la recherche de l'adhésion volontaire des citoyens. La meilleure mesure de promotion et de développement du Québec, comme du Canada, réside dans le respect des différentes appartenances. Pendant que le gouvernement du Parti québécois travaille sans cesse à diviser pour régner, nous, nous plaidons pour le respect et l'harmonie. M. le Président, j'ai moi-même participé à des débats sur le thème de la partition, mon collègue de Mont-Royal aussi. Nous avons dit et redit aux partitionnistes qu'ils se trompaient, qu'ils ne choisissaient pas le bon chemin. Mais vous, où étiez-vous? À quel moment le gouvernement a-t-il fait le moindre geste de rapprochement? À quel moment, de votre bouche, avons-nous entendu autre chose que l'exclusion? Il faut être drôlement culotté, M. le Président, pour souhaiter aujourd'hui l'union des fédéralistes et des souverainistes pour dénoncer le partitionnisme, quand les leaders séparatistes attisent le feu de la partition du Canada et la partition du Québec pendant que nous ratissons le Québec pour refaire l'unité des Québécois.

En ce qui concerne la déclaration ministérielle, dans laquelle le ministre cite abondamment le rapport du groupe Pellet, je me limiterai à lui lire le passage suivant qu'il retrouvera au paragraphe 3.16: «Il apparaît prima facie que les règles applicables aux relations entre le peuple québécois et le Canada valent mutatis mutandis, s'agissant des rapports entre un Québec ayant accédé à la souveraineté et les groupes qui apparaîtraient alors comme ses propres minorités nationales.» Je pense que ce passage a échappé au ministre.

Dans sa déclaration, le ministre nous cite une décision de 1992 de la Commission d'arbitrage de la Conférence pour la paix en Yougoslavie. Sait-il seulement, M. le Président, à quoi ressemble la Bosnie-Herzégovine aujourd'hui? Est-il au courant qu'après cette décision de 1992 il y a eu des événements qui ont mené aux accords de Dayton? Le ministre ne doit pas comparer le Québec et le Canada au modèle yougoslave. Certes, c'est là où mène la politique de la confrontation, mais saurons-nous convaincre le ministre qu'il y a autre chose que la confrontation? Il y a, M. le Président, l'affirmation dans le respect, la coopération pour le progrès. L'entente sur la main-d'oeuvre et notre visite conjointe à Ottawa à propos de l'amendement constitutionnel sur les commissions scolaires linguistiques sont des exemples des fruits que l'on récolte lorsque la solidarité s'active au nom du progrès de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Brassard: M. le Président, voilà un cas exemplaire de fuite en avant.

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: L'opposition officielle, par la voix du député de Châteauguay, vient de manquer une belle occasion de faire preuve d'autonomie, de liberté de pensée, de moins de servilité à l'égard de la maison mère et de s'exprimer clairement sur une question...

M. Sirros: ...

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas parce que vous vous dénoncez que les choses sont plus acceptables. À ce moment-ci, je demande à tous les membres de l'Assemblée de respecter le droit de parole du ministre, comme le député de Châteauguay a eu droit au respect de son droit de parole. M. le ministre.

(14 h 20)

M. Brassard: M. le Président, je trouve ça même déplorable, c'est plutôt attristant de voir le parti de Jean Lesage se complaire dans l'ambiguïté et l'équivoque au sujet d'une question aussi fondamentale que celle-là. Plutôt que de s'élever au-delà, au-dessus des lignes de parti, je me serais attendu, de la part du député de Châteauguay, au nom du Parti libéral, qu'il donne son aval, sans équivoque, sans réserve, à une position aussi solide sur le plan du droit international que celle que je viens d'exprimer au nom du gouvernement.

C'est un jour triste, le jour où le Parti libéral du Québec n'ose affirmer haut et fort dans cette Assemblée nationale que le territoire du Québec est inviolable et indivisible quel que soit le statut juridique et politique que le peuple québécois choisira de se donner. Le Parti libéral aurait dû à tout le moins reprendre une position exprimée auparavant par son chef alors qu'il était premier ministre et qui se situait, à ce moment-là, dans la lignée de tous les premiers ministres du Québec qui ont défendu avec acharnement – que ce soit M. Bourassa, M. Parizeau ou les autres – l'intégrité territoriale du Québec.

M. Johnson, alors qu'il était premier ministre, déclarait: «La position du chef du gouvernement, c'est celle de faire valoir partout et toujours l'intégrité du territoire québécois. Tant et aussi longtemps que les membres de cette Assemblée siègent ici, l'engagement qu'ils contractent est celui de défendre l'intégrité territoriale du Québec.» Vous avez raté une belle occasion, M. le député de Châteauguay. «Nous avons ici – poursuivait le chef de l'opposition, qui était premier ministre à l'époque – la responsabilité de défendre l'intégrité territoriale du Québec, les échéances qui nous attendent sont des échéances entre Québécois.» Fin de la citation.

Voilà une position digne d'un premier ministre. Malheureusement, une fois devenu chef de l'opposition, ce dernier a sombré dans l'équivoque et l'ambiguïté. Il déclarait, en janvier 1996, M. Johnson: «Les frontières du Québec pourraient être remises en question dans l'éventualité d'une victoire du oui à un prochain référendum.» Et c'est ce que le député de Châteauguay a de nouveau exprimé: l'ambiguïté, l'équivoque, un manque de clarté à l'égard d'une question aussi fondamentale que celle-là.

M. le Président, il était temps, je pense – le député de Châteauguay évoquant une question de temps tout à l'heure, au début de son allocution – sur cette question de fond, de rétablir les faits, de replacer le discours là où il aurait dû rester, c'est-à-dire dans l'enceinte démocratique. C'est pourquoi la position du gouvernement s'est exprimée à l'Assemblée nationale, l'institution démocratique par excellence de la société québécoise. C'est le choix d'un peuple qui vit sur un territoire donné de se donner un pays ou d'accepter ce que le reste du Canada est prêt à lui offrir. Ce choix-là, nous l'exercerons de nouveau. C'est le droit du peuple québécois de décider de son avenir et, ce droit, il s'exercera sur un territoire précis qui est celui du Québec et qui va demeurer inviolable.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Brassard: ...de cette Chambre pour déposer une brochure intitulée Le Québec et son territoire .

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article c, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, Mme la ministre de l'Éducation présente le projet de loi n° 170, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte plusieurs modifications au Programme de prêts et bourses institué par la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Il prévoit notamment de nouvelle règles pour le calcul du prêt de même que l'obligation pour l'emprunteur d'assumer les intérêts sur le solde des prêts autorisés dès le moment où il cesse d'être étudiant à temps plein.

Ce projet de loi prévoit, par ailleurs, le remboursement par le ministre de l'Éducation, dans certains cas et à certaines conditions, de la partie de l'emprunt déterminée par règlement si l'emprunteur termine ses études dans les délais prescrits et en obtient la sanction.

Enfin, ce projet de loi permet au gouvernement de déterminer par règlement les obligations d'un emprunteur qui sont assumées par le ministre lorsque l'emprunteur est dans une situation financière précaire.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: L'article d.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, ce projet de loi institue au ministère des Affaires municipales le fonds spécial de financement des activités locales...

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: Ce fonds est principalement constitué des contributions que doivent y verser, pour chacune des années 1998 et 1999, les municipalités locales et des sommes puisées sur les recettes provenant de la taxation spéciale à laquelle sont soumis les réseaux de télécommunications, de distribution de gaz et d'électricité. Le projet de loi prévoit que le gouvernement peut rendre exigible pour l'année 2000 ces versements. Finalement, le projet de loi prescrit que le fonds débute ses activités le 1er janvier 1998.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de cette motion. Pardon? Mme la whip en chef du gouvernement, on va attendre quelques instants.

Alors, que les députés en faveur de la motion du ministre des Affaires municipales se lèvent, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

(14 h 30)

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Filion (Montmorency), M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais vous demander d'inclure le vote du député de Taschereau.

Le Président: Alors...

Le Secrétaire adjoint: M. Gaulin (Taschereau)

Une voix: Pour ou contre?

Des voix: Contre.

Des voix: Pour.

Le Secrétaire adjoint: Pour.

Le Secrétaire: Pour:63

Contre:41

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. En conséquence, l'Assemblée est saisie de ce projet de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, l'article f.

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 174, Loi modifiant la Loi sur les explosifs. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les explosifs afin d'accorder au membre autorisé de la Sûreté et au ministre de la Sécurité publique le pouvoir de refuser ou de retirer un permis lorsque le demandeur ou le titulaire a été déclaré coupable de certaines infractions, en prenant en considération divers facteurs.

Le projet de loi modifie également la Loi sur les explosifs en augmentant le montant des amendes susceptibles d'être imposées en cas d'infraction à cette loi ou au règlement pris pour son application.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, l'article b.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre déléguée au Revenu présente le projet de loi n° 161, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre déléguée au Revenu.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie diverses lois afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 25 mars 1997, à ses déclarations ministérielles et à différents bulletins d'information. De manière accessoire, il donne suite à certaines mesures prévues dans le discours sur le budget du ministre des Finances du 9 mai 1996.

Ce projet de loi modifie, en premier lieu, la Loi sur les biens culturels afin, d'une part, d'accorder explicitement à la Commission des biens culturels le pouvoir de fixer la juste valeur marchande d'un bien culturel au moment du don d'un tel bien en faveur d'un centre d'archives agréé ou d'une institution muséale accréditée et, d'autre part, de prévoir un droit d'appel de la décision rendue par la Commission des biens culturels à cet égard.

Il modifie, en deuxième lieu, le Code de la sécurité routière pour y intégrer une mesure relative à l'imposition d'un droit d'immatriculation additionnel à l'égard des véhicules de luxe.

Il modifie, en troisième lieu, la Loi concernant les droits sur les mines pour y introduire une nouvelle allocation supplémentaire pour amortissement dans le calcul du profit annuel aux fins de déterminer les droits miniers qu'un exploitant minier québécois doit payer en vertu de cette loi.

Il modifie, en quatrième lieu, la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de hausser le taux de la taxe sur les produits de tabac.

Il modifie, en cinquième lieu, la Loi sur les impôts afin d'y modifier ou d'y introduire plusieurs mesures fiscales propres au Québec. Une des principales mesures concerne la réforme de la fiscalité des particuliers dont le but est de simplifier l'application du régime fiscal et d'en améliorer l'équité.

Il modifie, en sixième lieu, la Loi sur les licences afin d'intégrer une réduction au droit spécifique applicable au vin, au cidre et à toute autre boisson alcoolique vendus par un producteur artisanal et afin de hausser le droit ad valorem imposé sur les boissons alcooliques, en concordance avec l'augmentation du taux de la taxe de vente du Québec au 1er janvier 1998.

Il modifie, en septième lieu, la Loi sur le ministère du Revenu afin notamment d'y introduire les dispositions concernant les oppositions et les appels qui se trouvaient auparavant dans la Loi sur les impôts. Des modifications de concordance sont également apportées à certaines dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, de la Loi concernant les droits sur les mines, de la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, de la Loi sur le régime de rentes du Québec, de la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et de la Loi sur la sécurité du revenu.

Il modifie, en huitième lieu, la Loi sur les normes du travail afin de prévoir notamment l'obligation de conclure une entente écrite relative aux pourboires entre un employeur du secteur de la restauration et de l'hôtellerie et chacun de ses employés.

Il modifie, en neuvième lieu, la Loi sur la protection du consommateur afin d'y intégrer une mesure relative à la publicité concernant les taxes.

Il modifie, en dixième lieu, la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Il modifie, en onzième lieu, la Loi sur le remboursement d'impôts fonciers de concordance avec les modifications apportées à la Loi sur les impôts dans le cadre de la réforme de la fiscalité des particuliers.

Il modifie, en douzième lieu, la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise de manière que la Société de développement industriel du Québec puisse refuser la validation d'un placement effectué par une société de placements dans l'entreprise québécoise, SPEQ, dans le cadre d'un montage financier qui prévoit l'octroi d'une option de vente ou toute autre forme de garantie de rendement à un actionnaire de la SPEQ.

Il modifie, en treizième lieu, la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y insérer des mesures propres au régime fiscal du Québec ainsi que pour y apporter des modifications visant l'harmonisation du régime de la taxe de vente du Québec à celui de la taxe sur les produits et services et à tenir compte de l'instauration par le gouvernement fédéral du régime de taxe de vente harmonisée.

Il modifie enfin, en quatorzième lieu, la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'y introduire plusieurs mesures fiscales.

Le Président: Très bien. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Pour qu'on se comprenne bien, M. le Président, sur le plan de la procédure parlementaire comme telle, nous avions compris des engagements des gouvernements qu'on ne procédait plus par bill omnibus, si je peux utiliser l'expression. Comme il s'agit de plusieurs taxes, est-ce que le gouvernement a l'intention de les faire avaler tout d'un coup par la population ou de les présenter une à une et d'effectuer les consultations nécessaires?

Le Président: C'est une question qui peut être posée, mais à l'étape de la période des questions et des réponses orales, M. le leader.

(14 h 40)

Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Étant donné que c'est un projet de loi qui comporte des incidences sur, en particulier, les travailleurs de l'hôtellerie, ainsi qu'un certain nombre de taxes, je demande que des consultations publiques soient tenues avant d'adopter ce projet de loi là.

Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Écoutez, la pratique veut que ce genre de question, d'abord, soit posé par le leader de l'opposition, d'une part; puis deuxièmement, notre règlement prévoit que ce type de question est posé à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Et à ce moment-ci je n'ai pas d'indication du leader du gouvernement qu'il souhaite répondre. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Dans les circonstances, je fais mienne la question du député de LaFontaine.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, quand on a des suites au budget, il y a toujours un projet de loi qui est présenté, et c'est le cas. Alors, il suivra son cours normal.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. M. le Président, comme il y a absence de réponse et qu'on peut décoder qu'il n'y aura pas de consultations, vote par appel nominal.

Le Président: Alors, qu'on appelle les députés.

Que les députés en faveur de la motion de Mme la ministre déléguée au Revenu se lèvent.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

M. Filion (Montmorency).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup). M. Le Hir (Iberville).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:62

Contre:40

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de Mme la ministre déléguée au Revenu est adoptée. En conséquence, l'Assemblée est saisie de ce projet de loi également.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: l'Université Bishop's, en deux volumes; l'Université Concordia, en trois volumes; l'Université McGill, en deux volumes; et l'Université de Sherbrooke, en deux volumes.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel 1996-1997 du ministère des Transports.

Le Président: Ce document est également déposé. M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1996-1997 suivants: l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec et l'Ordre des physiothérapeutes du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport de la mission réalisée au Luxembourg à l'occasion de la réunion du Bureau de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française ainsi que de la XXIIIe session ordinaire de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française qui se sont déroulées du 5 au 10 juillet dernier et qui marquaient incidemment le 30e anniversaire de l'AIPLF. Alors, au cours de cette mission, j'étais accompagné par M. Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, de Mme Caron, députée de Terrebonne, de Mme Frulla, députée de Marguerite-Bourgeoys, et de M. Parent, député de Sauvé.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je voudrais déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 11 novembre 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 158, Loi abrogeant certaines lois permettant la constitution de personnes morales en matière agricole et modifiant diverses dispositions législatives. La commission a adopté ce projet de loi sans amendement.

Le Président: Ce rapport de commission est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à M. Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, par 116 pétitionnaires, parents d'enfants...

Le Président: Alors, je comprends que c'est une pétition qui est non conforme. Alors, vous devez demander le consentement.

M. Vallières: Avec votre consentement, M. le Président, et le vôtre.

Le Président: Alors, il y a consentement des deux côtés, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, sans devoir m'agenouiller, j'espère. Je dépose l'extrait d'une pétition, M. le Président...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Avec la remarque, si vous avez bien entendu, le député a besoin de notre consentement, et je suis prêt à le donner. Mais je n'aime pas les remarques qu'il a faites, d'autant plus qu'il sait très bien qu'une pétition non conforme, parce qu'elle n'est pas recevable en vertu des règlements de l'Assemblée nationale, doit faire l'objet d'un consentement. S'il veut que le consentement demeure, qu'il soit un peu poli.

(14 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Simplement rappeler au leader du gouvernement qu'une fois que le consentement est donné pour le dépôt d'une pétition non conforme, le consentement est donné, et le député qui a la parole peut, à partir de ce moment-là, déposer sa pétition. Maintenant, rappeler également au leader du gouvernement qu'on ne peut...

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: On ne peut, M. le Président, en vertu du neuvième alinéa de l'article 35 de notre règlement, adresser des menaces à un député.

Des voix: Oh!

M. Paradis: Quand on est leader, on devrait au moins connaître cet article-là, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Je veux être bien clair – je le sais très bien, je suis habitué ici, à cette Assemblée – nous avons donné notre consentement, il demeure. Ce que j'ai voulu juste lui dire: S'il veut continuer dans le futur, dans d'autres pétitions non conformes, à ce qu'il y ait un consentement, je serai prêt à les regarder mais à condition de ne pas avoir de menaces, parce que c'est lui...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...M. le Président, qui a commencé les menaces.

Des voix: Ah!

Le Président: Bon, très bien. Nous allons procéder maintenant au dépôt de la pétition. M. le député de Richmond.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée à M. Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, par 116 pétitionnaires, parents d'enfants fréquentant les écoles de la commission scolaire de l'Asbesterie.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Nous, les parents, croyons que les enfants sont l'avenir d'une société, d'un peuple. Leur éducation se doit d'être de première qualité. Nous n'avons pas le droit d'hypothéquer notre projet de société en coupant aussi directement et aussi aveuglément dans l'éducation de nos enfants.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous exigeons que vous cessiez dès maintenant les coupures en éducation, qui affectent nos enfants, notre avenir, votre avenir.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Assemblée pour présenter une pétition non conforme, sans menaces.

Le Président: Sans commentaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Ne partez pas le bal, là. Sans commentaire, M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à la ministre de l'Éducation par 335 pétitionnaires, enseignantes et enseignants de l'Outaouais.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce qu'il favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune, laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée également. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une proposition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Mme la députée de Sherbrooke, vous pouvez y aller.

Mme Malavoy: Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1 666 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de l'Estrie, dont 501 pétitionnaires du comté de Terrebonne.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Parce que l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique confirme l'abandon des responsabilités de l'État en éducation;

«Parce que, en permettant la prolifération d'écoles sélectives, il compromet la fréquentation par tous les jeunes de l'école de village ou de quartier;

«Parce qu'il favorise la privatisation et la sous-traitance des services éducatifs, provoquant ainsi des pertes d'emplois, particulièrement chez le personnel professionnel et de soutien;

«Parce qu'il attaque l'autonomie professionnelle du personnel et les conventions collectives;

«Parce qu'il permet de déroger au programme d'études national, menaçant ainsi la formation équivalente de tous les jeunes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à la ministre de l'Éducation de mettre de côté ce mauvais brouillon et de reprendre l'exercice de réforme de la Loi sur l'instruction publique avec l'objectif de la modifier partout où elle fait obstacle à l'égalité des chances ainsi qu'à l'école commune laïque et gratuite.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Avant de céder à nouveau la parole à Mme la députée de Sherbrooke, je voudrais faire deux remarques. D'abord, demander à tous les membres de l'Assemblée de respecter le règlement et de garder le silence, ce qui permettrait à tout le monde et, entre autres, à la présidence d'entendre la lecture de l'extrait de la pétition, d'une part. Et je voudrais demander aux députés qui ont la parole à ce moment-là de s'exprimer de façon aussi à ce que les membres de l'Assemblée, même dans un contexte normal, puissent entendre les propos qui sont entendus.

Alors, à nouveau, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président, mais je pense qu'on avait convenu que j'intégrais dans la pétition que je viens de lire les pétitionnaires de Terrebonne, au nombre de 501, si je ne me trompe pas.

Le Président: C'est possible. Alors, dans ce cas-là, les deux pétitions sont déposées. Mme la députée de Rimouski, maintenant.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je demande l'autorisation à cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Alors, il y a consentement.

Mme Charest: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 539 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Rimouski.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le gouvernement a aboli le barème de disponibilité de même que le barème de participation;

«Considérant que le gouvernement a augmenté la coupure pour refus ou abandon d'emploi ou refus de se conformer aux directives de l'agent;

«Considérant que le gouvernement a comptabilisé la totalité des avoirs liquides lors de l'entrée à l'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a coupé des soins dentaires et optométriques et instauré l'assurance-médicaments;

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement...»

Le Président: Alors, Mme la députée de Rimouski, en tenant compte aussi de la demande que j'ai formulée avant de vous céder la parole, s'il vous plaît.

Mme Charest: Je n'ai pas compris.

Le Président: Alors, je vais vous le rappeler, M. le député de Dubuc. L'étape de dépôt de pétitions est un geste important. C'est le dépôt de pétitions signées par nos concitoyens et nos concitoyennes. Quand on dépose des pétitions, on dépose les doléances du peuple devant l'Assemblée nationale. Et, à cet égard-là, des députés qui s'exercent à remplir cette responsabilité ne sont pas obligés d'être d'accord avec les gens qui signent la pétition, mais ils ont l'obligation morale, à l'Assemblée, de faire ça correctement.

Et je demanderais donc, Mme la députée de Rimouski, de faire en sorte que la lecture puisse être audible pour les députés autant que pour les citoyens qui sont à l'écoute de l'Assemblée.

(15 heures)

Mme Charest: M. le Président, j'aimerais savoir de vous si vous considérez que je n'ai pas fait ma tâche correctement.

Le Président: Je vous ai simplement demandé, Mme la députée, et j'ai pris la peine avant que vous interveniez, compte tenu de ce qui avait été fait précédemment, de rappeler deux choses: d'abord, que l'étape des pétitions, pour qu'elle soit correcte, doit se faire en silence, comme tout le reste des travaux, d'ailleurs, mais cette étape-là, pour qu'on puisse entendre l'extrait, la lecture qu'un député fait; deuxièmement, j'ai indiqué que je demandais à tous les députés qui ont à accomplir cette responsabilité, cette tâche à ce moment-ci de nos travaux, de le faire pour que l'ensemble de nos collègues, en fait, l'ensemble des membres de l'Assemblée puissent entendre correctement.

Je n'ai pas porté un jugement négatif. Je vous demande simplement, compte tenu de ma perception, de faire en sorte que la lecture... C'est la prérogative d'un président de s'assurer que cette étape-là se fasse correctement. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Je vais tenter de lire plus lentement, parce que, moi, j'ai un débit plus rapide.

«Considérant que le gouvernement a retiré le crédit d'impôt foncier et qu'il a imposé les prestations d'aide sociale;

«Considérant que le gouvernement a retiré le barème de non-disponibilité aux mères ayant un enfant de cinq ans;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que toute personne ait droit à un revenu décent qui permet de vivre dans la dignité;

«Que toute personne ait droit de participer à la société de façon pleine et entière, que ce soit par l'emploi ou autrement;

«Que l'État soit responsable d'assurer une réelle distribution de la richesse et une véritable création d'emplois de qualité;

«Que le régime d'aide sociale puisse reposer sur des valeurs démocratiques et, dans cette perspective, il doit notamment favoriser l'autonomie des personnes et combattre toute forme de discrimination;

«Qu'il ne doit y avoir aucune obligation de participer à des mesures d'insertion afin de toucher des prestations d'aide sociale;

«Que le régime d'aide sociale puisse être démocratisé en reconnaissant l'expertise des personnes elles-mêmes en mettant en place des mécanismes de recours à tous les niveaux.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Rimouski. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas aujourd'hui d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Avant de procéder à la période des questions et des réponses orales, je vous avise que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux répondra à une question posée le 4 novembre 1997 par Mme la députée de Bourassa concernant un médicament contre l'ostéoporose. Je vous avise également qu'après la période des questions et des réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Alors, période des questions et des réponses orales. M. le député de Laporte, en principale.

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Le gouvernement, depuis un certain temps, multiplie les fonds spéciaux. On en a eu un exemple encore aujourd'hui, d'un nouveau fonds spécial. Que je me permette de rappeler rapidement une partie seulement de ceux qui ont été créés récemment: le fonds spécial d'entretien du réseau routier, on va dépenser 1 000 000 000 $ là-dedans; le Fonds de gestion des départs assistés, on va dépenser 3 000 000 000 $ là-dedans bientôt, si ce n'est pas déjà fait; le Fonds d'assistance financière pour les régions sinistrées, quelques centaines de millions; le Fonds de lutte contre la pauvreté, 200 000 000 $ à 300 000 000 $; le Fonds d'aide à l'action communautaire, le Fonds des pensions alimentaires, le Fonds des services de police, le Fonds de gestion de l'équipement roulant, dont on parlait hier, M. le Président, et d'autres que je ne mentionne pas.

L'objectif recherché dans ces fonds-là, M. le Président, c'est clair, c'est de soustraire à la comptabilité générale du gouvernement, à la comptabilité officielle du gouvernement des dépenses qui sont réellement effectuées mais qui ne sont pas inscrites dans les livres de l'année du gouvernement, mais qui seront comptabilisées plus tard. Donc, on peut dire que le gouvernement prétend réduire son déficit. Dans sa comptabilité, c'est peut-être ça qui peut apparaître éventuellement, mais, pendant que le gouvernement prétend réduire son déficit, il crée un deuxième système de comptabilité, un deuxième jeu de livres, comme diraient des Québécois, un deuxième set de livres – vous me passerez l'expression – dans lequel on emprunte, on s'endette, on finance même toutes sortes de choses, même des salaires, et puis dans lequel on crée de nouveaux déficits. Voilà, M. le Président, quelle est la situation.

Or, j'ai questionné hier le ministre des Transports sur le Fonds de gestion de l'équipement roulant. J'aimerais lui demander aujourd'hui: À l'égard du fonds spécial d'entretien du réseau routier, le fonds d'entretien du réseau routier, est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de fonctionnaires, parmi les 1 734 qui oeuvrent dans ce fonds-là, voient leur salaire payé par le fonds, mais financé sur une période d'années? Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire, M. le Président, combien il y en a?

Le Président: M. le vice-premier ministre et ministre d'État de l'Économie et des Finances.

M. Landry (Verchères): D'abord, j'ai déjà dit en cette Chambre que ceux qui nous ont précédés ont créé eux-mêmes une dizaine de fonds, en plus d'aller au fond du baril en matière de déficit. Mais je voudrais surtout dire – pour démontrer, M. le Président, de façon flagrante que le député de Laporte, dans son préambule en particulier, ne tendait qu'à étendre un écran de fumée – qu'il a osé mentionner le Fonds de lutte contre la pauvreté comme une façon de camoufler le déficit. Tout le monde a entendu? Tout le monde a entendu dans cette Chambre?

Des voix: Oui.

M. Landry (Verchères): Or, le Fonds de lutte à la pauvreté, qui est une des belles réalisations de ce gouvernement, qui a été accepté à l'unanimité par le Sommet socioéconomique d'une manière exemplaire... On a vu des syndicalistes, on a vu des banquiers se lever et dire: Oui, nous sommes prêts à payer des taxes pour agir contre la pauvreté. Et ce fonds, vous le savez – vous nous le reprochez assez, d'avoir levé un impôt – est alimenté, sans qu'on ait eu une seule protestation, sauf certaines jérémiades venant de votre côté, par des contributions de travailleurs, de travailleuses et d'employeurs à chaque paie. Alors, respectez donc les gens qui luttent contre la pauvreté au lieu de vous servir de ça comme écran de fumée.

Le Président: M. le député de Laporte, en complémentaire.

M. Bourbeau: M. le Président, la diversion du ministre des Finances ne nous étonne pas. Est-ce qu'on pourrait revenir au Fonds du réseau routier? Est-ce que le ministre des Transports sait – enfin, il est au courant, j'en suis convaincu – que, dans le budget du Québec, il était dit que 85 % des interventions du fonds portent sur la conservation des chaussées? La conservation des chaussées, c'est les couches d'usure, M. le Président, et non pas la construction des autoroutes. Alors, si 85 %, c'est-à-dire 1 320 km sur 1 550, 85 % des interventions... combien parmi les 1 734 fonctionnaires qui sont payés par ce fonds-là voient leur salaire capitalisé et financé sur une période d'années? C'est ça, la question que je lui pose.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: Alors, M. le Président, je pourrai à une séance ultérieure indiquer le chiffre précis de fonctionnaires ou des effectifs du ministère des Transports qui sont directement rattachés au Fonds d'amélioration du réseau routier. Il y en a un certain nombre. Au ministère, avant de prendre cette décision-là et de faire le partage, évidemment, on a fait une analyse des tâches des employés du ministère dans les centres de services et les directions territoriales à travers le Québec; et on est arrivé à une certaine proportion – là, je ne l'ai pas de mémoire, je pourrai le donner demain – des effectifs dont la tâche était directement reliée aux travaux routiers.

Oui, les chaussées, mais aussi les améliorations, les corrections de courbes, l'ajout de voies de dépassement, tous types de travaux routiers, réparation des ponts, des infrastructures, des échangeurs d'autoroutes, bref des investissements qui visent à maintenir en bon état un patrimoine d'une valeur inestimable. Le patrimoine routier au Québec, c'est plusieurs dizaines de milliards de dollars.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Brassard: Donc, il y a lieu pour l'État du Québec de faire en sorte que la qualité de ce réseau-là soit à un niveau acceptable, et c'est à ça que les investissements servent. Et, effectivement, oui, il y a une partie des effectifs qui est maintenant rattachée au fonds routier, ce sont les effectifs qui ont un lien direct avec les travaux routiers.

Le Président: M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, tout en prenant note de l'aveu du ministre des Transports, est-ce que le ministre des Transports considère que, quand on parle d'entretien des chaussées, on ne parle pas de construction d'autoroutes, on parle, M. le Président – c'est assez clair – de la conservation des chaussées, plutôt? On parle de couches d'asphalte, d'usure, essentiellement. On ne parle pas des autres postes qui sont le développement du réseau ou l'amélioration du réseau ou même les structures. On parle d'entretien, de conservation des chaussées.

(15 h 10)

Est-ce que le ministre des Transports est d'accord que ce ne sont pas des dépenses capitales mais des dépenses d'entretien et qu'en conséquence ce n'est absolument pas logique de capitaliser, de financer sur cinq ans le salaire de fonctionnaires qui travaillent, qui font des travaux qui sont essentiellement des travaux d'entretien?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, notre Assemblée nationale a créé le poste de Vérificateur général, un fonctionnaire qui émane de nous tous et toutes, ici. Le Vérificateur général met ses notes aux états financiers, et c'est le Vérificateur général qui doit arbitrer si les conventions comptables sont conformes ou ne sont pas conformes. Dans certains cas, le Vérificateur général, pendant 15 ans, a réclamé des changements de vous que vous n'avez pas faits, puis on ne les a pas faits non plus, puis on prend nos responsabilités. Mais, dans ce cas précis de la création de fonds, l'ancien ministre des Finances doit savoir qu'ils sont d'abord scrutés par ce fonctionnaire qui est le Vérificateur général.

Ils sont scrutés aussi par les agences de crédit qui ont à se prononcer sur la solvabilité. Quand on fait la paie avec de l'argent emprunté, malheureusement, il faut se soumettre, à cause de votre gâchis historique, à des arbitrages étrangers. Or, dans votre cas, vous avez été décotés sept fois, et nous ne l'avons jamais été.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre des Finances a dit quelque chose qui est absolument faux. On n'a pas été décoté sept fois. Est-ce que le ministre des Finances sait que, sous le Parti libéral, le Québec a eu une hausse de cote aussi – il n'en parle pas, de ça – et que le Parti québécois aussi a été décoté, aussi souvent que nous? Ça, le ministre des Finances n'en parle pas.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances...

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Mais oui, M. le Président...

M. Bourbeau: Non, mais, un instant.

Le Président: M. le député de Laporte, je pense que vous assez d'expérience pour savoir que vous n'avez pas le droit à un préambule, que vous avez posé une question et que là il doit y avoir réponse. On ne peut pas prendre le temps qui vous est imparti pour multiplier les questions complémentaires. Il y a une certaine souplesse que la présidence constamment applique, mais je pense que dans ce cas-ci... M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Le député est en train de nous dire qu'il a essayé de monter la montagne; il est rendu au milieu puis il est tombé dans le précipice, en bas, puis il veut qu'on lui offre nos félicitations!

Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il s'agit d'une opposition officielle qui a à vivre le douloureux calvaire d'avoir été le plus mauvais gestionnaire de l'histoire contemporaine du Québec. Et si on peut avoir – ce qui est humain – quelque compassion pour eux, nous n'aurons aucune espèce de complaisance. Alors que nous nous battons... je vois le ministre de la Santé, en particulier, qui est harcelé par les gens d'en face régulièrement tout simplement parce qu'il essaie, avec toute son énergie, de remettre un peu d'ordre dans le gâchis précédent. Alors, à chaque fois que notre gestion rigoureuse va nous attirer les horions d'en face, on va leur rappeler leur passé dans les détails. Et j'en ai, des détails; si le député de Laporte en veut encore, qu'il me requestionne.

Le Président: En principale, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le Vérificateur général, dans son dernier rapport, a sévèrement blâmé le gouvernement, et je cite un extrait dans lequel c'est dit, en parlant des fonds spéciaux: «Ces fonds permettent [...] de reporter sur plusieurs années certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement. Or, les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire par amortissement ou par tranches des dépenses de nature capitale qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert ses biens.» C'est clair, M. le Président, voici ce que dit le Vérificateur général.

Alors, M. le Président, si, dans le passé, il y a eu des fonds spéciaux, il ne s'agissait pas, comme maintenant, d'une stratégie délibérée du gouvernement de l'époque de littéralement soustraire dans les dépenses de l'année des dépenses qui devraient être comptabilisées. Là, on est en présence d'une technique, d'une stratégie délibérée pour créer ailleurs des déficits, alors qu'on prétend que, dans la comptabilité générale du gouvernement, on s'en va vers un déficit zéro. C'est très clair, M. le Président.

Est-ce que le ministre, finalement, ne reconnaît pas qu'avant maintenant les gouvernements, le vôtre comme le nôtre, payaient comptant, alors que maintenant on emprunte, on finance, même les salaires? D'ailleurs, on vient de le dire. Est-ce que le ministre ne reconnaîtra pas qu'avant on faisait, oui, des déficits, votre gouvernement comme le nôtre...

Le Président: En conclusion.

M. Bourbeau: Oui, c'est une question.

Le Président: En conclusion.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre ne reconnaît pas... Oui, bien, c'est une question à trois volets. Est-ce que le ministre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En conclusion, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre reconnaît qu'autrefois on payait comptant, maintenant on finance, autrefois on faisait des déficits qui étaient connus, publiés, aujourd'hui ils sont comptabilisés dans une comptabilité à côté, et, finalement, est-ce que le ministre ne convient pas qu'autrefois c'était transparent et que maintenant c'est camouflé?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Il a posé une question en trois volets, M. le Président, je vais lui répondre en quatre. Ce n'est pas pour renchérir, mais... Dans leur dernier mandat, le déficit a passé de 1 700 000 000 $ à 5 800 000 000 $; deuxième volet, la dette est passée de 42 000 000 000 $ à 74 500 000 000 $; troisième volet, des erreurs de prévision du déficit de près de 1 000 000 000 $ en moyenne par année et, quatrième volet, quand le contribuable paie la facture de tous ces excès, 11 000 000 000 $ d'augmentation d'impôts et de taxes.

Or, en termes de camouflage ultime, savez-vous ce que nos amis d'en face ont fait? On s'en rappelle, l'année de leur déficit record, quand toutes les provinces du Canada ou presque étaient à déficit zéro, ils ont fait un déficit de plus que 5 000 000 000 $, et à leur dernier budget, avec de l'argent emprunté pour tromper, leurrer le contribuable et penser gagner les élections, ils ont en plus osé baisser les impôts.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, tout en rappelant que la preuve a été faite hier que c'est le déficit du gouvernement...

Le Président: Complémentaire?

M. Bourbeau: Oui.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le ministre ne se souvient pas qu'hier la preuve a été faite par a + b que le déficit de l'année 1994-1995, c'est le déficit du gouvernement du Parti québécois? La preuve a été faite très clairement hier. Est-ce que le ministre ne reconnaîtra pas finalement que, puisque le gouvernement en est maintenant à mettre sur pied une série de fonds où on comptabilise ailleurs des dépenses, il serait maintenant temps de faire comme toutes les provinces canadiennes font, comme le gouvernement fédéral fait aussi, de comptabiliser dans un seul endroit, de consolider dans une seule comptabilité tous les déficits qui sont faits un peu partout, de sorte qu'on ait tout sur une même page, comme ça se fait ailleurs? Et est-ce que ce ne serait pas la seule façon de savoir où le gouvernement s'en va finalement avec ces déficits?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Landry (Verchères): Je ne nie pas que, quand on aura fini de remettre de l'ordre dans les dépenses publiques du Québec, certaines simplifications pourraient être faites et certaines conventions comptables changées. Mais d'abord, remettons le Québec sur des bases financières solides. Quant à la preuve par a + b dont il parle, d'hier, ce n'est pas par a + b, d'abord, c'était par a + b + i, pour «Iberville». Et ce qu'on lui a bien démontré, c'est que le député d'Iberville, dans son livre, est encore en dessous de la réalité. Il parlait de 600 000 000 $ découverts par le député de Crémazie après son examen; c'était pire que ça, c'était près du milliard. Les prévisions de déficit étaient de 4 400 000 000 $, on sait que c'est allé à 5 700 000 000 $. À cause des efforts formidables et très durs du député de Crémazie, on a évité d'aller à 6 100 000 000 $.

(15 h 20)

Et les chiffres, les voici. Ils avaient mis dans les livres du gouvernement, comme des rentrées sûres et certaines, pour 648 000 000 $ de plans tirés sur la comète, qui n'avaient aucune chance de se réaliser, qui ne se sont pas réalisés non plus. Et le député de Crémazie, dans une intervention formidable, en quelques mois, est allé chercher, pour éviter encore à leur humiliation ultime, 411 000 000 $ par des mesures judicieuses. C'est ça, de la bonne gestion.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question principale, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Le gouvernement vient d'imposer les conditions régissant le pelletage de son déficit vers les municipalités. Il a fait croire aux municipalités qu'il baissait leur contribution de 500 000 000 $ à 375 000 000 $. Pourtant, on apprenait récemment que le ministère des Transports devra contribuer pour un montant de 25 000 000 $ à ce manque à gagner, l'an prochain. Québec sabrera dans les transports, 25 000 000 $ au ministère de Brassard.

Question principale, M. le Président: Est-il exact que le ministre a l'intention de diminuer les sommes versées aux municipalités dans le budget 1998-1999 dans le cadre du programme d'aide à la voirie locale et que ces sommes constituent une facture additionnelle de 25 000 000 $ aux municipalités?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Brassard: M. le Président, je remercie le député de Pontiac pour sa question. C'est une bonne question, c'est presque une question plantée, parce que ça va me permettre de rétablir les faits.

Cette année, budget 1997-1998, l'enveloppe réservée aux municipalités en matière de voirie municipale est de 125 000 000 $ et, là-dessus, il y a près de 90 000 000 $ pour le volet Prise en charge, le programme de prise en charge qui est constitué de subventions inconditionnelles aux municipalités, selon l'indice de richesse et aussi le nombre de kilomètres de route transférés il y a cinq ans, cinq ou six ans.

Eh bien, je peux dire à l'Assemblée et en même temps aux municipalités qui reçoivent ces subventions que l'enveloppe pour la voirie municipale en 1998-1999, donc lors du prochain exercice financier, demeurera inchangée: 125 000 000 $. Parce que, si on l'avait réduite, effectivement, on aurait pu dire à ce moment-là que c'est un 25 000 000 $ qui vient s'ajouter à ce qu'on leur demande déjà. Donc, c'est clair que l'enveloppe va demeurer intacte à 125 0000 $.

Le volet Prise en charge ne sera pas touché non plus. Ça ne veut pas dire que, par la suite, après l'an prochain, il n'y aura pas une révision des critères de ce volet-là, mais, pour l'année qui vient, 1998-1999, le volet Prise en charge du programme va demeurer inchangé. D'ailleurs, je m'apprête à écrire aux municipalités. La lettre est prête. S'il y a une grève des postes, je pense que je vais certainement en aviser d'abord les députés, avec la liste de leurs municipalités, le montant de la subvention, qui sera le même que pour cette année. Vous serez avisés dans les jours qui viennent de cette réalité.

Le Président: M. le député.

M. Middlemiss: M. le Président, est-ce que le ministre a encore l'intention de réduire l'enveloppe à 100 000 000 $, comme il me l'avait dit au moment des engagements financiers, l'année après?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Je viens de vous dire que, pour 1998-1999, l'enveloppe demeure inchangée à 125 000 000 $. Je ne peux pas vous dire ce qui va arriver en 2005, on verra, mais mon intention, c'est de faire en sorte qu'un soutien financier aux municipalités puisse être maintenu de telle sorte qu'elles puissent ainsi assumer leurs responsabilités en matière de voirie municipale.

Le Président: M. le député de Frontenac, en question principale.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le 31 octobre 1997, c'est tout récent, Jean Bourret, de Québec, a été condamné à trois mois de prison et à trois ans de probation pour trafic de stupéfiants. Moins d'une semaine plus tard, il est arrêté par la police de Québec. Il se retrouve le lendemain devant le tribunal, soit le 7 novembre, accusé d'avoir violé et sodomisé une femme de 57 ans.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Comment expliquer que Jean Bourret était en liberté moins d'une semaine après avoir été condamné à une sentence de trois mois de prison et qu'il aurait fait, selon les vérifications que j'ai faites, M. le Président, zéro jour de prison?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: Effectivement, M. le Président, M. Bourret, tel que l'a mentionné le député de Frontenac, a été mis en absence temporaire. On me dit qu'il a purgé quelques jours, mais il a effectivement purgé moins du sixième de sa sentence.

Maintenant, on doit comprendre, M. le Président, que présentement – ça a été reconnu par mon prédécesseur et je reconnais la même chose – notre système de détention vit un problème de surpopulation, un problème de surpopulation qui n'est pas récent. Les directeurs de centre de détention ont un pouvoir, à ce moment-là, de donner des absences temporaires, avec une grille d'évaluation où il faut absolument que le caractère de dangerosité soit pris en considération.

M. Bourret n'avait aucun antécédent de violence sur la personne, M. le Président. Donc, c'est pour cette raison qu'on lui a donné un congé temporaire. Il faut dire aussi que, dans un passé récent, il avait purgé en absence temporaire la fin d'une sentence, alors qu'il avait été sous la responsabilité des centres de détention du Québec et qu'il avait respecté toutes les conditions qui lui avaient été, à ce moment-là, soumises.

C'est un incident excessivement regrettable, j'en conviens. C'est pourquoi, M. le Président, quand je vois un tel incident excessivement regrettable, ça me confirme dans la volonté que nous devons avoir de régler le problème et de porter un règlement permanent au problème de surpopulation que nous avons dans nos centres de détention, un problème, d'ailleurs, qui n'est pas récent et qui existait quand les libéraux étaient là. C'est pourquoi nous faisons un virage correctionnel majeur pour faire en sorte de justement enlever cette pression sur nos centres de détention.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, est-ce que le ministre sait que son sous-ministre Florent Gagné a décrit, le 2 octobre dernier, ce qu'était l'absence temporaire, à quels critères devait répondre un prisonnier pour avoir droit à une absence temporaire? C'est un non-récidiviste qui n'a aucun antécédent de violence, qui ne représente pas de danger. Est-ce que Jean Bourret, M. le Président, répond à cette description? Trafic de stupéfiants à plusieurs reprises, 35 accusations, M. le Président, portées au Code criminel depuis 1980 jusqu'à 1997, dont la dernière en 1995, vol avec violence.

Est-ce que ce criminel répond aux critères mis en place par les services correctionnels, répétés par Florent Gagné? Non-récidiviste, 35 accusations; aucun antécédent de violence, vol qualifié en 1995; qu'il ne représente pas de danger, accusé maintenant de ce qu'appelle le ministre de la Sécurité publique accusation de viol et de sodomie. C'est ça, le portrait d'un prisonnier admissible à un congé temporaire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: M. le Président, j'ai dit que le détenu n'avait pas d'antécédent de violence physique sur la personne. L'antécédent, c'est le vol qualifié. M. le Président, le député de Frontenac est avocat. Il sait très bien qu'on peut faire un vol qualifié sans qu'il y ait violence. Le seul fait d'avoir une arme entre nos mains... Non, M. le Président, l'information, c'était de violence...

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Je ne cherche d'aucune façon, M. le Président, à minimiser ce qui s'est passé. C'est excessivement grave, ce qui s'est passé. Mais ce sont 66 000 personnes qui passent à tous les ans dans nos centres de détention. Nos directeurs de centre de détention travaillent dans des conditions excessivement difficiles. Le directeur du centre de détention qui a pris la décision l'a prise selon la grille d'évaluation qui est... Normalement, quand il y a un caractère de dangerosité, la personne ne doit pas être remise en liberté.

(15 h 30)

Maintenant, à l'évaluation du directeur du centre de détention, de par les antécédents qui avaient été portés à son attention, il n'y avait pas de caractère de dangerosité, d'autant plus que M. Bourret, M. le Président, avait déjà purgé la fin d'une sentence en absence temporaire et avait respecté les conditions, à ce moment-là, qui lui avaient été imposées.

Donc, M. le Président, moi, quand je vois des choses comme ça, à ce moment-là il faut, le plus rapidement possible, enlever cette pression que nous avons dans nos centres de détention au niveau de la surpopulation, phénomène qui n'est pas récent, M. le Président, qui existait quand les libéraux étaient là, qui était moins grave à ce moment-là. Si on avait apporté à ce moment-là les mesures appropriées pour soulager nos centres de détention, la situation présente serait bien moins aiguë, et à ce moment-là on aurait peut-être moins ce genre de problème, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, tout en suggérant au ministre de vérifier ses vieilles notions de droit criminel...

Le Président: En complémentaire, M. le député de Frontenac?

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre, qui était leader du gouvernement il y a peu de temps, se rappelle ce que Richard Pelletier, directeur du Centre de détention de Québec, disait, en février 1997 – justement le centre de détention où aurait dû se retrouver Bourret – M. le Président? «La prison de Québec suffoque. On manque de place. Il faut libérer prématurément des criminels dangereux. J'ai tellement de libérations prématurées à organiser que j'ai peur de me tromper, disait Richard Pelletier. La population devra être plus tolérante.»

Lorsque Richard Pelletier avait dit ça, M. le Président, l'ancien ministre de la Sécurité publique avait dit: Ce n'est pas vrai; il se trompe. La preuve est faite que celui qui disait la vérité, ce n'était pas l'ancien ministre de la Sécurité publique, c'était Richard Pelletier.

Le nouveau ministre de la Sécurité publique va faire quoi...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bélanger: M. le Président, tout simplement, je dois dire au député de Frontenac que, la semaine dernière, j'ai passé une demi-journée avec M. Pelletier au Centre de détention de Québec pour justement échanger avec lui, faire le tour et visiter le Centre de détention de Québec, pour regarder sur le terrain ce qui est vécu par nos agents de centre de détention. Je peux vous dire que, premièrement, j'ai le plus grand respect pour M. Pelletier. M. Pelletier est solidaire de la réforme correctionnelle qui est prise présentement par notre gouvernement, et je crois, M. le Président, que, justement, la réforme correctionnelle qui est entreprise, qui fait en sorte que nos centres de détention... La détention doit être le dernier recours punitif, le dernier recours, le recours ultime pour faire en sorte...

Comme d'ailleurs l'a décrié le Vérificateur général. Présentement, il y a 5 % à 10 % de nos places dans nos centres de détention qui sont retenues par des gens qui ne veulent pas payer des amendes. Je pense que c'est anormal, M. le Président. Les libéraux, eux autres, quand ils ont eu le problème de surpopulation, ont essayé, à ce moment-là, de créer de nouveaux centres de détention...

Le Président: M. le ministre.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Ce que je disais, c'est que nos prédécesseurs ont essayé, eux, soit de créer de nouveaux centres de détention soit d'augmenter le nombre de places, pensant qu'ainsi ils réglaient le problème des centres de détention et le problème de surpopulation.

Ce qu'on a constaté, M. le Président, c'est que ça ne réglait absolument rien. Il faut se poser des questions: Comment ça se fait que, au Québec, alors qu'on a, depuis les cinq dernières années, une baisse du taux de criminalité, une baisse des taux de comparution, on a de plus en plus de gens incarcérés et on a un de plus hauts taux d'incarcération des sociétés occidentales? Comment cela se fait-il? C'est ça, les vraies questions qu'il faut se poser. Il faut vraiment aider, à ce moment-là, notre système correctionnel pour faire en sorte qu'il réponde à la demande. Et je crois que notre réforme qui est envisagée va être la solution durable du problème, M. le Président.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans la cause de Fournier contre le Procureur général du Québec, des prestataires d'aide sociale tentent, en cour, de faire invalider les dispositions de la loi qui permettent le couplage de certaines informations personnelles. Puisque la Charte québécoise des droits et libertés de la personne consacre la vie privée comme droit fondamental, la Commission des droits est intervenue en cour pour appuyer les citoyens en question. La demande de la Commission visant à intervenir, qui est normalement une simple formalité, a cependant été rencontrée, pour la première fois de l'histoire, par une requête du Procureur général visant à bâillonner la Commission des droits en déclarant son intervention irrecevable.

M. le Président, nous désirons savoir comment le ministre de la Justice et Procureur général peut justifier son intervention en cour pour tenter de bâillonner la Commission des droits, alors que c'est lui-même qui est censé être responsable de la défense des droits des citoyens. Pourquoi le ministre brime-t-il les droits des citoyens plutôt que de les défendre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Ménard: M. le Président, nous n'avons aucune intention de bâillonner la Commission des droits, qui est une des meilleures commissions au monde, que je sache, ici. Le gouvernement du Québec a laissé la Commission des droits exercer ce genre de recours pendant des années. La Commission canadienne des droits avait un pouvoir semblable. Quelqu'un en a appelé de ce pouvoir. La cause est montée à la Cour suprême du Canada, et dans l'arrêt Cooper la Cour suprême a estimé que la loi qui était à rédiger, semblablement à celle du Québec, n'avait pas ce pouvoir. Il est du devoir des représentants du Procureur général d'éclairer la cour sur l'évolution du droit et sur la jurisprudence applicable.

Nous ne sommes pas intervenus pour bâillonner. Nous sommes intervenus pour signaler aux juges la nouvelle jurisprudence et en tirer les conséquences. Si les conséquences sont de bâillonner, l'intervention sera législative. Nous devrons changer la loi. Si cependant les conséquences permettent à la Commission de continuer, eh bien nous respecterons la loi comme nous l'avions respectée avant et comme nous croyions qu'elle devait être respectée. M. le Président, j'ai passé ma carrière à défendre les droits des gens, ce n'est pas en politique que je vais arrêter de le faire, n'est-ce pas?

Le Président: M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: En additionnelle. Si le gouvernement songe à une intervention d'ordre législatif, pourquoi est-ce que ça ne serait pas pour accorder au ministre responsable des Relations avec les citoyens la responsabilité de la Charte des droits et libertés de la personne? Car, lui, il comprend ce que c'est de défendre les droits des citoyens et n'utilise pas des stratagèmes de ce gouvernement qui, de temps à autre, décide qu'il va suivre la Cour suprême et, les autres fois, qu'il va l'appeler la tour de Pise et la dénigrer.

Le Président: M. le ministre.

M. Ménard: M. le député de Chomedey sait sûrement que c'est un des devoirs du Procureur général d'éclairer la cour. C'est tout ce que nous cherchons à faire dans cette affaire-là, c'est tout ce que nous avons fait dans le passé. Mais justement nous avons besoin de l'éclairage de la Cour du Québec pour savoir si nous devons intervenir par législation ou si notre législation est à ce point différente de la législation fédérale que notre Commission aurait des pouvoirs plus grands que la Commission canadienne des droits.

Je vous signale que, dans cette affaire, si nous ne sommes pas intervenus en Cour suprême, c'est parce que d'autres procureurs généraux des provinces défendaient le point de vue que nous aurions défendu de toute façon. Mais, pour le moment, tant que nous serons dans le contexte constitutionnel actuel, c'est évident que nous devons respecter les décisions du plus haut tribunal. Et, dans le doute, nous devons demander aux cours l'éclairage qui nous sera nécessaire pour déterminer quel genre d'actions nous devrons prendre. En attendant d'ailleurs je dois rencontrer le président de la Commission des droits de la personne pour justement discuter de la meilleure façon de conserver le rôle traditionnel de la Commission des droits de la personne.

Le Président: M. le député de Chomedey, en principale.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À Québec, quand c'est le temps pour une statue de de Gaulle, il y a de la place. Quand c'est le temps pour une démonstration artistique ou culturelle, il y a même de la place devant le parlement. Mais aujourd'hui on vient d'apprendre que, avec ce gouvernement, quand c'est le temps pour les plus démunis d'exprimer leur point de vue, il n'y a pas de place devant le parlement.

M. le Président, on vient de voir comment ce gouvernement fait tout pour refuser une place aux plus démunis devant les tribunaux. Est-ce que le ministre responsable de la capitale peut nous dire pourquoi son gouvernement veut aussi leur refuser une place devant leur parlement, en cachant la manifestation du Parlement de la rue?

(15 h 40)

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable de la capitale.

M. Rochon: M. le Président, d'abord, ma fonction est d'être ministre responsable de la région de la capitale nationale. Si, dans le cas, j'ai empêché ou caché quoi que ce soit, ça a été sûrement sans aucune intention à cet effet, parce que je dois avouer que je ne peux savoir exactement à quoi fait référence le député. Je n'ai consciemment et volontairement rien caché et rien nié à personne, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de la Justice, sur la même question.

M. Ménard: Oui, oui, en complément. Puisque vous dites que le ministère de la Justice ne donne pas une place aux démunis, mais c'est le contraire, ce sont des avocats de l'aide juridique qui vont les représenter dans cette cause, donc payés par l'État, et ces avocats peuvent parfaitement entendre tous les arguments qui ont été préparés par les avocats de la Commission des droits de la personne et les faire valoir devant le tribunal aux frais de l'État.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: Son prédécesseur commence à nous manquer, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Afin d'aider le ministre responsable de la capitale nationale, M. le Président, est-ce qu'il peut prendre connaissance d'un article paru dans un journal de Québec qui s'appelle Le Soleil ? L'article se lit: «Un mur de pierres entre le "Parlement de la rue" et le vrai.» Ça va l'aider à comprendre. Puis, pour notre ministre de la Justice, ça n'a rien à voir avec les tribunaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On vient de me remettre, M. le Président, une copie de l'article, Le Soleil du 12 novembre, donc d'aujourd'hui, et j'y lis rapidement que: «Après avoir été favorable à la première solution, la Commission de la capitale nationale a refusé d'accéder aux demandes de la Coalition Droit à l'origine du projet.» La Commission de la capitale nationale a un conseil d'administration, a un président-directeur général, a pris une décision dans ce cas-là, et ce n'est pas le ministre responsable de la région de la capitale nationale qui a pris cette décision. Alors, s'il y a de l'éclairage à apporter là-dessus, je serai très heureux de le faire, mais il faudrait au moins que le député sache viser correctement qui a pris une décision et les circonstances dans lesquelles elle a été prise. Dans ce cas-là, ce n'est pas le ministre responsable de la région qui a pris cette décision-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Les vacances de Noël sont encore loin, j'espère qu'on va se retrouver à avoir un climat qui est un peu plus sérieux, plus serein. M. le député de Chomedey, en complémentaire.

M. Mulcair: Est-ce que je peux rappeler au ministre que cette Assemblée a voté unanimement pour la loi créant la Commission de la capitale, mais pas pour que ça devienne un bras politique du Parti québécois? Et, si c'est si indépendant, si autonome que ça, comment...

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: ...je me lève rarement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: ...mais là les bornes sont dépassées, M. le Président. Je vous ai demandé si c'était une question principale ou une question additionnelle. Si c'est une question additionnelle, il n'avait aucun commentaire à faire à une question à poser. Ce n'est pas une question principale qu'il posait. Donc, M. le Président, j'aimerais qu'il se conforme comme tous les autres au règlement de cette Assemblée.

Le Président: La formulation, M. le leader du gouvernement, m'apparaît conforme au règlement. Quand on commence une question complémentaire par «Est-ce que», évidemment que, dans la foulée de «Est-ce que», il y a des commentaires.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire, si la Commission est si indépendante, si autonome que ça, comment ça se fait que la Commission avait d'abord accordé la permission au Parlement de la rue de se manifester devant le parlement et que maintenant c'est refusé? Est-ce que le ministre n'est pas en train de confirmer que ce n'est pas une commission indépendante mais plutôt une commission d'indépendantistes?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: C'est clair qu'on est parti d'une décision, d'un incident précis pour essayer d'en faire tout et n'importe quoi, et surtout dire n'importe quoi, c'est très clair. Accuser, allusions, illusions, c'est classique de ce genre de comportement.

Alors, sous réserve de vérifier les informations, ce que je reçois comme informations au sujet de la manifestation, c'est qu'il semble, M. le Président, que la Coalition Droit, qui préparait cette manifestation, a fait une demande et avait l'intention, selon ce qu'on me transmet comme information, d'installer une roulotte, une assez grande roulotte de 60 X 12 pi et d'y accrocher un certain nombre de bannières, dont de mettre une installation un peu en permanence sur le site. La Commission de la capitale nationale a rencontré ces gens-là, a discuté avec eux et a informé qu'il n'y avait jamais eu de permission d'accordée pour que des installations avec une certaine permanence soient faites sur la colline parlementaire. Je pense que la Commission de la capitale nationale a rempli ses fonctions dans le cadre de son mandat, a pris ses responsabilités, et le député devrait au moins comprendre ça, s'il veut chercher les bonnes questions à poser à l'Assemblée nationale.

Le Président: Très rapidement, il reste moins d'une minute, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En additionnelle, M. le Président. La ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité peut-elle nous dire à quelle solidarité elle s'associe: la solidarité des plus démunis, qui veulent se faire entendre devant le parlement, ou bien la solidarité d'une commission de son gouvernement, qui veut les cacher derrière des murs pour ne pas les entendre?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'on n'est pas à un Parlement-école ici. Ce genre de questions me semble ne pas être indiqué. Je comprends qu'il y aura un Parlement de la rue qui se déroulera au parc de l'Esplanade, et je souhaite que les membres de cette Assemblée nationale, comme moi-même... J'ai l'intention, d'ailleurs, de les visiter et de discuter avec les personnes qui y seront...

Le Président: Alors, la période des questions et des réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous avons cependant une réponse différée de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui va répondre à Mme la députée de Bourassa concernant un médicament contre l'ostéoporose. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, je suis très content d'avoir enfin l'occasion de pouvoir répondre à la question qui a été posée le 4 novembre dernier par la députée de Bourassa, qui s'enquérait afin de savoir si un médicament, qui s'appelle l'étidronate de calcium, était un médicament qui serait retiré de la liste de médicaments d'ordonnance qui sont couverts par le régime d'assurance-médicaments du Québec.

Il y a trois choses, je pense, qu'on peut dire là-dessus, M. le Président. D'abord, c'est important de rappeler, et je suis d'accord, que le problème de l'ostéoporose est un problème important, que surtout une forme particulière d'ostéoporose, qui est l'ostéoporose post-ménopausique pour les femmes, qui a une forme particulière qui ne cause pas de fracture, est une situation qui peut être traitée de façon préventive, que donc là c'est important que les gens aient accès à ce qu'il faut pour s'assurer qu'un phénomène physiologique qui arrive avec l'âge ne devienne pas un problème de santé ou ne cause pas de problème sérieux.

(15 h 50)

Il existe présentement, dans l'information qu'on me transmet, toujours l'attitude que le traitement de base pour l'ostéoporose demeure l'hormonothérapie, qui est accessible à toutes les citoyennes du Québec, et on note depuis quelque temps des médicaments qui constituent un traitement de deuxième ligne pour des situations: soit que l'ostéoporose est dans un état qui peut causer des fractures ou s'il y a d'autres raisons cliniques qui amènent un médecin à vouloir passer à un traitement de nouveaux types de médicaments qui ont été développés au cours des dernières années.

Présentement, il y a deux médicaments de ce type qui existent: un qui est sur ce qu'on appelle la liste régulière, qui est le médicament en question, l'étidronate de calcium, et un autre qui est plus récent, qui est sur ce qu'on appelle la liste d'exception. La liste d'exception, c'est une liste de médicaments qui sont tout aussi accessibles, mais, à cause de l'évaluation qui est faite du médicament, de ses indications cliniques, pour que le médicament soit donné il faut que le médecin le prescrive spécifiquement et indique pourquoi c'est ce médicament qu'il faut et aucun autre. Mais c'est un médicament, donc, qui est géré de façon plus responsable, cliniquement, compte tenu de la nature du médicament.

Troisième point, tout ça est géré essentiellement par le comité consultatif de pharmacologie, qui est un comité professionnel et scientifique qui étudie régulièrement tous les médicaments, les nouveaux médicaments, mais aussi qui analyse toute l'information qui devient disponible sur les médicaments qui existent déjà, et qui, régulièrement, quatre fois par année, met à jour la liste pour que les Québécois et les Québécoises aient toujours ce qu'il y a de plus à jour, de plus correct pour les traiter.

Présentement, sur la base d'informations nouvelles, à la suite de rencontres avec la compagnie qui produit le médicament qui fait l'objet de la question, à la suite de la rencontre avec la Société de l'ostéoporose, rencontre avec les médecins qui prennent fait et cause, aussi, pour le plaidoyer de la Société de l'ostéoporose dans ce cas-là, il y a une analyse de la situation qui est faite et j'aurai des recommandations éventuellement du comité consultatif de pharmacologie.

En conclusion, les médicaments nécessaires, qui sont un remplacement de l'hormonothérapie, sont disponibles, font partie de notre liste et vont demeurer à notre liste, et avec les indications professionnelles et scientifiques qui sont nécessaires pour en faire une utilisation optimale, compte tenu des besoins des personnes du Québec, M. le Président. Voilà.

Le Président: En supplémentaire, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé prendra les mesures nécessaires pour conserver l'accès aux Québécoises à des traitements non hormonaux parce qu'elles en ont fait le choix?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: Je pense que je viens de dire que ces médicaments existent déjà à la liste, qu'ils vont demeurer à la liste. Et la façon de les utiliser, ce sera des décisions qui seront prises par ceux qui connaissent ça, les médecins, les pharmacologues, et j'aurai leur avis avant de confirmer une décision à ce sujet-là. Mais les médicaments sont déjà là, vont rester à la liste, et, selon les conseils des spécialistes, on verra comment ils sont utilisés pour être utilisés correctement. C'est de ça qu'il s'agit.

Le Président: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de politique du gouvernement du Parti québécois visant à éliminer l'exclusion et à diminuer le fossé économique et social qui se creuse entre les jeunes et les autres générations.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Laporte), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Vallières (Richmond), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Brodeur (Shefford), M. Benoit (Orford), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chalifoux (Bertrand), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Ménard (Laval-des-Rapides), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Rochon (Charlesbourg), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), M. Bélanger (Anjou), Mme Beaudoin (Chambly), Mme Caron (Terrebonne), M. Bertrand (Portneuf), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Paré (Lotbinière), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Laurin (Bourget), M. Rivard (Limoilou), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), M. Beaumier (Champlain), Mme Barbeau (Vanier), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:38

Contre:60

Abstentions:0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Nous allons maintenant aborder l'étape des motions sans préavis. Écoutez, je dois à ce moment-ci rappeler une règle de notre Assemblée à laquelle le président est astreint, c'est-à-dire que j'avais sur la liste des intervenants, d'abord, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je comprends que M. le député de Frontenac, vous avez fait en sorte que je vous reconnaisse d'abord. À ce moment-ci, je vous demande, puisque j'aurais à vous reconnaître: Est-ce que vous permettez au ministre de faire sa motion d'abord ou si vous voulez intervenir?

M. Lefebvre: À une condition, M. le Président. Je n'ai pas d'objection, mais à la condition que les députés péquistes s'engagent à être présents au moment où je ferai la lecture de ma propre motion.

Le Président: Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président...

M. Lefebvre: M. le Président, vous avez indiqué...

Le Président: Je crois comprendre qu'il y a des comportements qui sont contagieux. M. le député de Frontenac, sur une question de règlement.

M. Lefebvre: J'ai cru comprendre que vous m'aviez reconnu avant M. le ministre. Alors, j'ai proposé quelque chose pour céder mon tour. Ça a été refusé. Donc, c'est à moi à proposer ma motion, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, je voudrais en profiter pour rappeler une chose que tout le monde doit savoir. Il a beau y avoir des indications données à la présidence sur l'ordre des intervenants, mais, si les gens restent assis, je ne peux pas reconnaître quelqu'un qui... Et il ne s'agit pas uniquement de se lever, mais il s'agit aussi d'interpeller le président pour qu'il puisse vous reconnaître. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Frontenac.

(16 heures)

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, la motion que je propose à l'attention de mes collègues, et je sollicite le consentement pour pouvoir le faire, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du ministre de la Sécurité publique et de son gouvernement qu'ils prennent immédiatement tous les moyens nécessaires afin que la sécurité des Québécoises et des Québécois ne soit plus mise en danger par le problème de la surpopulation en milieu carcéral.» Je suggère un vote libre, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement, M. le député de Frontenac. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, que j'ai bien entendu, cette fois-ci.

M. Boisclair: S'exprimer, s'exprimer assez fort, M. le Président. Alors, je vous remercie de me reconnaître. Je solliciterais le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite, dans le cadre de la première Semaine québécoise de la citoyenneté, les lauréats qui se sont mérités les cinq Prix québécois de la citoyenneté.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, une intervention de chaque côté. M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, la motion que je présente aujourd'hui vise à...

Le Président: Je m'excuse. Alors, que les députés qui doivent travailler à l'extérieur du salon bleu quittent l'enceinte rapidement, s'il vous plaît...

Alors, M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. La motion que je présente aujourd'hui vise à souligner, bien sûr, les lauréats des premiers Prix québécois de la citoyenneté, mais elle me permet aussi de souligner la première Semaine québécoise de la citoyenneté, qui se déroule actuellement. Cet événement d'envergure a débuté le 7 novembre et se terminera le 14 novembre prochain.

À titre de ministre responsable des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je suis très heureux d'avoir mené les travaux créant cette Semaine axée d'abord sur l'appartenance, ensuite sur la participation et finalement sur la solidarité. Elle constitue un outil permettant de mieux rejoindre et faire participer les citoyennes et les citoyens dans le sens des mandats du ministère et des objectifs du gouvernement du Québec.

Jusqu'à maintenant le ministère disposait de la Semaine interculturelle nationale, créée en 1990 par le ministre délégué aux Communautés culturelles et entérinée par une motion à l'Assemblée nationale. Cette semaine a servi comme un outil de sensibilisation et de promotion au rapprochement interculturel. La Semaine québécoise de la citoyenneté se situe en droite continuité avec la Semaine interculturelle nationale tout en élargissant les préoccupations. En effet, la réalisation du mandat du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, créé en 1996, repose sur le développement du sens civique dans le cadre d'une société ouverte, pluraliste et bien sûr solidaire.

Les nouvelles responsabilités du ministère touchent non seulement son mandat traditionnel, comme l'immigration et l'intégration, l'ouverture au pluralisme et le rapprochement interculturel, mais en outre inclut aussi la promotion des droits et libertés de la personne, les relations civiques, bien sûr la protection des renseignements personnels et de la vie privée et, de façon plus générale, la solidarité entre les générations.

Sous le thème Partager ses passions, enrichir son monde , la Semaine représente un moment privilégié d'échanger et de partager pour tous les citoyens et toutes les citoyennes au Québec. Un grand nombre d'organismes réalisent des activités dans différents milieux en mettant l'accent sur le développement d'un sentiment d'appartenance qui repose sur des valeurs communes comme le goût de vivre ensemble, le renforcement de liens de solidarité et de partage pour favoriser la pleine participation et le mieux-être de tous les citoyens et de toutes les citoyennes et, finalement, l'affirmation du caractère pluraliste du peuple québécois et de la richesse de sa diversité. Je tiens à rappeler, M. le Président, que plus de 500 activités, à la grandeur du Québec, se tiendront pendant cette semaine.

Comme la motion l'indique, M. le Président, la Semaine est également l'occasion de la remise des Prix québécois de la citoyenneté, qui s'inscrivent aussi dans une perspective plus large. Je souligne que les Prix du rapprochement interculturel, le Prix des valeurs démocratiques et le Prix de la solidarité ont été remis à l'Assemblée nationale du Québec, au coeur de nos institutions démocratiques, ce lundi 10 novembre.

Je profite donc, M. le Président, de ce moment pour souligner la contribution des gagnants du prix Jacques-Couture, à savoir: la Fondation de la tolérance, le Musée de la civilisation du Québec et le Groupe financier Banque Royale. Je tiens également à souligner pour leur contribution les récipiendaires du prix Idola-Saint-Jean, le Prix des valeurs démocratiques, à savoir: le Comité d'entrepreneurship collectif jeunesse du Bas-Richelieu et le centre jeunesse le Tout à Coup. Vous me permettrez finalement, M. le Président, de souligner le récipiendaire du prix Anne-Greenup, le Prix de la solidarité, qui a été accordé cette année par un jury indépendant à la Maison des grands-parents de Villeray.

Vous me permettrez, en conclusion, M. le Président, de convier l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale de même que la population à appuyer la motion que je présente aujourd'hui. Nous aurons l'occasion de démontrer que nous partageons la conviction que nous sommes tous des citoyens à part entière invités à développer une société démocratique axée sur le respect mutuel, la réciprocité, et où, M. le Président, la pleine participation et la contribution de tous sont non seulement attendues, mais aussi favorisées. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Outremont. M. le député.

M. Laporte: M. le Président, je veux joindre la voix de l'opposition officielle à celle du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration afin de féliciter chaleureusement les lauréats québécois de la citoyenneté.

Je souhaite également rappeler le sens de la notion de citoyenneté aux yeux de l'opposition officielle. La citoyenneté, M. le Président, est une notion juridique, mais c'est aussi une valeur morale. En tant que célébration de la citoyenneté juridique, la Semaine québécoise de la citoyenneté se doit d'être en rappel de la seule citoyenneté qui est la nôtre, à savoir la citoyenneté canadienne.

Quant à la citoyenneté comme valeur morale, elle est au coeur de la modernité, dont la conviction fondamentale énonce que nous sommes des personnes libres, égales et fraternelles plutôt que des sujets. Cette valeur morale qu'est la citoyenneté est donc notre aspiration la plus haute. La Semaine québécoise de la citoyenneté nous fournit l'occasion de l'affirmer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Il n'y a plus d'autres motions. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président, c'est les avis touchant les commissions. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission de la culture poursuivra les consultations particulières sur le rapport du Comité sur le développement d'une très grande bibliothèque intitulé Une grande bibliothèque pour le Québec aujourd'hui, de 16 h 30 à 17 h 15, ainsi que demain, le jeudi 13 novembre 1997, de 9 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, demain, le jeudi 13 novembre 1997, de 9 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, pour ma part, je vous avise que la commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi 12 novembre 1997, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Finances pour les mois de janvier 1996 à mars 1997.

Maintenant, nous sommes rendus aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de questions? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, j'aimerais demander au leader du gouvernement ou au ministre des Affaires municipales s'il y aura des consultations particulières sur le projet de loi n° 173 avant d'entreprendre la commission parlementaire article par article?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, la porte-parole de l'opposition connaissant la traditionnelle ouverture du ministre des Affaires municipales et du gouvernement, bien sûr, nous allons être ouverts à des consultations particulières limitées. Nous pourrons nous entendre avec l'opposition sur les groupes pertinents, comme nous le faisons d'habitude et suivant nos bons comportements ici, au Parlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a plus d'autres demandes de renseignements, ceci met donc fin aux affaires courantes.

Nous allons entreprendre immédiatement les affaires du jour. J'inviterais M. le leader du gouvernement à nous indiquer l'item à l'ordre du jour.

(16 h 10)

M. Jolivet: Oui, M. le Président. L'article 5.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 5, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est donc à titre de ministre responsable du loisir, du sport et du plein air que je m'adresse aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour la présentation, à cette étape-ci, du projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, suivant les intentions que nous avons énoncées dans le cadre de l'intervention gouvernementale en matière de sport et de loisir au Québec le 14 février dernier.

C'est donc une deuxième suite législative, si vous me permettez l'expression, M. le Président, puisque j'avais eu l'occasion, en juin dernier, toujours à titre de ministre responsable des sports, des loisirs et du plein air, de déposer et d'adopter à l'unanimité de l'Assemblée nationale, ici, un projet de loi sur une nouvelle façon d'assumer la responsabilité en matière de plongée subaquatique. M. le Président, il me fait donc plaisir de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 160.

Après une vaste consultation des intervenants concernés, le gouvernement s'est doté, le 14 février dernier, d'un nouveau cadre d'intervention en matière de loisir et de sport. Pour mettre en oeuvre ce cadre d'intervention, nous avons mis sur pied plusieurs chantiers. L'un des éléments fondamentaux de ce nouveau cadre d'intervention vise à répondre à une préoccupation largement partagée par tous les intervenants en matière de sport, de loisir et de plein air à l'effet que le gouvernement assume d'une manière différente de ce qu'il fait jusqu'à maintenant la question de la sécurité de la pratique d'activités récréatives et sportives. Le projet de loi n° 160 aura pour conséquence d'amener le gouvernement et les partenaires du loisir, du sport et du plein air à changer les façons de faire en ce qui a trait à la sécurité.

La réflexion en ce sens s'est faite et continuera à se faire avec la participation active des représentants de tous les organismes concernés, que ce soit dans le domaine sportif, dans le domaine du loisir ou encore de la pratique du plein air. Le gouvernement ne renonce en rien à ses responsabilités, M. le Président, vis-à-vis de la sécurité des participants et des participantes en matière de sport, loisir et plein air. J'ai, à cet égard, toujours clairement indiqué, et je le confirme aujourd'hui, mon intention de faire de la sécurité dans les sports une préoccupation de premier ordre.

Ce que je propose à cette Assemblée, M. le Président, c'est d'établir dans une nouvelle perspective le partage des responsabilités et d'adapter les façons de faire en tenant compte des moyens spécifiques dont chacun dispose. Je veux notamment tirer profit de l'expertise et de la maturité qui se sont développées au sein des organismes du milieu associatif du sport, du plein air et également du loisir, bien sûr.

Je veux également favoriser l'harmonisation des activités gouvernementales en matière de sport tout en allégeant les structures administratives. Ainsi, en conformité avec l'objectif global que s'est donné le gouvernement du Québec, c'est-à-dire de réduire le nombre de régies et de sociétés d'État, le projet de loi, M. le Président, prévoit l'abolition de la Régie de la sécurité dans les sports et de transférer ses pouvoirs, responsabilités et fonctions au ministère des Affaires municipales. Plus spécifiquement, à l'intérieur de ce ministère, c'est à la direction déjà constituée où sont gérés les programmes de soutien au développement du sport et de l'activité physique que j'entends confier ce dossier pour continuer à assurer nos responsabilités gouvernementales en matière de sécurité dans la pratique des sports et loisirs et du plein air.

Le projet de loi fait aussi en sorte, M. le Président, que les pouvoirs et fonctions de la Régie qui concernent spécifiquement les sports de combat professionnels, on pense ici à la boxe professionnelle et au kick boxing, soient dorénavant confiés à la Régie des alcools, des courses et des jeux. En effet, l'expertise de gestion que détient cette régie saura, lorsque combinée à l'expertise de contenu de la Régie de la sécurité dans les sports, constituer la formule idéale pour assurer la sécurité lors des manifestations des sports de combat. M. le Président, lorsque nous allons procéder, si le projet de loi est adopté à l'Assemblée nationale, à l'abolition de la Régie de la sécurité dans les sports, nous allons, bien sûr, conserver l'expertise, l'expérience, les connaissances qui se sont accumulées au cours des années à la Régie de la sécurité dans les sports et, en collaboration, dorénavant, de ces personnes avec la Régie des alcools des courses et des jeux, la responsabilité des permis en matière spécifiquement de boxe professionnelle, de kick boxing, sera assurée par cette Régie des alcools des courses et des jeux.

M. le Président, les experts en sports de combat professionnels de la Régie de la sécurité dans les sports seront donc affectés avec leurs dossiers à la Régie des alcools, des courses et des jeux. Cette façon de procéder à l'égard des sports de combat professionnels tient strictement au respect de l'article 83 du Code criminel qui stipule que de telles manifestations sportives doivent se dérouler avec la permission ou sous l'autorité d'une commission athlétique ou d'un corps semblable établi par la Législature d'une province. La Régie de la sécurité dans les sports étant abolie et le ministère des Affaires municipales ne répondant pas aux spécifications de cet article du Code criminel au niveau fédéral, nous étions donc contraints de créer une nouvelle structure. Or, il nous est apparu beaucoup plus évident, compte tenu de l'objectif que je viens d'énoncer, qu'en regard de son mandat propre et de son expertise la Régie des alcools, des courses et des jeux, qui assure déjà ces mandats dans d'autres secteurs, pouvait pleinement assumer ces fonctions.

Nous avons vu, M. le Président, qu'à l'égard de l'application de l'article 83 du Code criminel en ce qui concerne, par exemple, les combats extrêmes qu'on a tenté d'instaurer au Québec, sur certaines parties de son territoire, eh bien, nous avons fait appel à cet article du Code criminel canadien. Nous n'avions pas de commission athlétique reconnue pour autoriser, pour donner un permis pour la tenue de tels combats sur notre territoire. Dorénavant, si une telle situation se présentait, ce serait la Régie des alcools, des courses et des jeux qui serait la commission habilitée en vertu de l'article 83 du Code criminel canadien pour émettre les permis, si nous devions émettre de tels permis en matière de boxe professionnelle, je le signale, la boxe professionnelle et le kick boxing.

Le projet de loi n° 160 ne fait pas que transférer les pouvoirs et fonctions de la Régie de la sécurité dans les sports au ministère des Affaires municipales. Outre ceux concernant les sports de combat, il introduit aussi, M. le Président, de nombreux allégements réglementaires. Si vous me permettez l'expression, on va en profiter pour faire le ménage et on va essayer de rendre beaucoup plus simple l'application d'un certain nombre de dispositions en matière de sécurité dans la pratique des sports, ou de loisirs, ou du plein air.

La Loi sur la sécurité dans les sports prévoyait ainsi des dispositions qui obligent l'exploitant d'un centre sportif à détenir un permis. Ces dispositions, en réalité, M. le Président, n'ont jamais été mises en vigueur depuis leur adoption. De plus, il n'existe aucune raison particulière, à l'examen, qui justifie que les exploitants dans les centres sportifs soient soumis à des règles plus exigeantes que les exploitants des autres endroits où peut se pratiquer un sport. Cette obligation sera purement et simplement supprimée.

La loi accordait aussi des pouvoirs de contrôle et de surveillance à la Régie lors des manifestations sportives de certaines catégories de sports professionnels, tels les sports des véhicules motorisés, la natation, les sports nautiques et le ski, comme le Grand Prix de Montréal, par exemple, M. le Président. La Régie n'est jamais intervenue à l'égard de certaines catégories, compte tenu que les organisations responsables de ces manifestations sportives professionnelles sont très bien structurées et très soucieuses de la sécurité des participants et des spectateurs. On n'est pas obligé toujours d'avoir une loi lorsque les choses se déroulent en toute responsabilité, à l'exemple de ce secteur d'activité, M. le Président. Le projet de loi supprime donc certaines catégories de sports professionnels pour lesquels la loi exigeait un permis pour la tenue d'une manifestation.

De plus, la loi oblige une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié à une fédération à adopter un règlement de sécurité. La fédération et l'organisme doivent par la suite faire approuver leur règlement par la Régie. La loi actuelle prévoit, par ailleurs, que cette approbation soit valide pour une durée de cinq ans. Or, une durée de validité d'une approbation est tout à fait exceptionnelle dans nos lois et peut causer de l'insécurité juridique au moment de son échéance. Nous allons, M. le Président, tout simplement aussi supprimer la durée de validité d'un règlement de sécurité adopté par une fédération d'organismes sportifs ou un organisme sportif non affilié, c'est-à-dire que le règlement va s'appliquer jusqu'à son remplacement, si telle est la demande et si tel est le fait qui se produit.

(16 h 20)

Le projet de loi propose, par ailleurs, d'accorder au ministre des Affaires municipales le pouvoir d'adopter des normes pour assurer la sécurité des participants et des spectateurs lors de la pratique d'un sport, que les organismes sportifs aient adopté ou non un règlement de sécurité. Cette disposition permettra notamment, le cas échéant, de pallier toute carence observée antérieurement.

M. le Président, dans la pratique de certains sports, on a pu constater certaines difficultés, certains dangers pour les spectateurs, et pour les participants également. Alors, pour s'assurer que le gouvernement assume toujours ses responsabilités au cas où il y aurait des failles, des carences au niveau des organismes responsables de telles manifestations ou de telles activités, le gouvernement aura toujours un rôle supplétif et aura la capacité habilitante, donc, d'intervenir pour assurer la sécurité soit des participants, soit des spectateurs.

Trois idées maîtresses, M. le Président, en conclusion, ont guidé la démarche menant à l'élaboration de ce projet de loi sur la sécurité dans les sports. D'abord, réduire le plus possible le taux d'occurrences des traumatismes et des décès associés à la pratique d'activités récréatives et sportives au Québec. Ensuite, éviter toute mesure qui aurait pu avoir pour effet de dénaturer le sport ou l'activité de plein air ou l'éloigner des valeurs fondamentales qu'ils peuvent véhiculer. En quelque sorte s'attacher à ce que la réglementation, en termes de sécurité, ne soit pas telle qu'elle dénature la pratique de l'activité et les bénéfices qu'en retire l'individu pratiquant cette activité de sport, de loisir ou de plein air. Et, finalement, nous avons voulu alléger partout où cela était possible les contraintes réglementaires et administratives.

Telles sont, M. le Président, les principales dispositions du projet de loi n° 160 que je soumets à cette Assemblée, et nous aurons bien sûr l'occasion d'étudier article par article ce que signifiera, avec l'adoption de ce projet de loi, la nouvelle façon d'agir en matière de sécurité dans les sports, les loisirs et la pratique du plein air au Québec. Je vous remercie de votre bonne attention.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Papineau. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir encore une fois de pouvoir, si vous voulez, parler de sport et de loisir. On n'a pas souvent la chance de discuter ou de parler ensemble sur la loi modifiant la loi, surtout dans les sports et les loisirs. La loi n° 160, loi qui modifie la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, c'est un débat qui est commencé – et ça fait longtemps qu'on discute – depuis trois ans avec le ministre des Affaires municipales antérieur et le ministre d'aujourd'hui. Il y a eu résultats et il y a eu un partenariat renouvelé.

Ce projet de loi semble peut-être être banal pour certaines personnes. Moi, j'ai une certaine inquiétude, M. le Président, du côté de la sécurité, non pas seulement quand on parlait de boxe professionnelle, le kick boxing, etc., mais la sécurité de nos gens. Depuis 1980, la Régie de la sécurité dans les sports du Québec existait, avec son siège social à Trois-Rivières. Il y a eu des résultats énormes en sécurité de sport et de loisir de la part de ces gens-là. Je pense que c'est une décision difficile qui a été prise par les fonctionnaires, par les gens qui sont parti pris, si vous voulez, dans les sports ou dans les loisirs au Québec.

Il y avait quand même 24 personnes compétentes qui travaillaient avec tous les gens, toutes les associations de sport et de loisir dans la province de Québec. Même ces gens-là ont pu réagir et ont réagi en disant que c'était une décision très difficile à comprendre, non pas seulement pour leur emploi, mais pour la sécurité des Québécois et des Québécoises qui participent à toutes sortes de sports et de loisirs. Il y a un petit exemple, avant d'entrer dans les détails de la loi, M. le Président, dans un article de journal du mois de janvier 1997, qui disait que c'était très rentable pour la province, qu'elle avait permis, par la prévention, de sauver beaucoup d'argent en soins médicaux, de confier un permanent qui travaillait à la Régie de la sécurité dans les sports. Pour chaque dollar investi par le gouvernement, la Régie de la sécurité dans les sports du Québec a fait sauver 11 $ de la société en frais médicaux, chaque dollar qui était investi.

Il y a eu une baisse de 26 % d'hospitalisations, sûrement à cause de la publicité et à cause de la Régie qui, à travers le Québec, avec les associations, avait sûrement plusieurs conférences pour informer les gens qui pratiquaient différents sports.

Les structures changent. Pas de doute, M. le Président, il faut les changer, les structures. Est-ce que c'est une coupure du 1 500 000 $ par année qu'on veut transférer ou rapatrier aux Affaires municipales ou est-ce que c'est vraiment changer la structure, rapatrier ici, à Québec, et continuer le travail qui était fait par la Régie antérieurement? C'est un point important. Je pense qu'on ne peut pas faire des coupures, comme il est fait présentement aussi en santé, en éducation, le transfert dans les municipalités, et ne pas regarder la possibilité d'avoir un encadrement pour le futur de ces jeunes-là.

On a eu un exemple avec le soccer. À la dernière session, au mois de mai, j'avais posé des questions à M. le ministre des Affaires municipales: Les accidents, trois ou quatre jeunes qui participaient au soccer ont eu des accidents qui ont pu causer des traumatismes et ont passé un bon bout de temps à l'hôpital sans qu'il y ait d'aide, aux associations, pour protéger ces jeunes-là.

Comme je disais tantôt, les structures changent mais les préoccupations, elles, doivent demeurer. Il faut quand même offrir les garanties aux Québécois et aux Québécoises, aux jeunes qui pratiquent tous ces sports et aux gens dans les loisirs, que le bien-être, que la qualité de vie et que la sécurité soient là. Il faut s'assurer que la prévention aussi soit sur la table, dans ces changements de la loi n° 160.

La loi n° 160, M. le Président, avant d'y passer, j'aimerais lire un peu, dans un rapport qui a été déposé ici, en Chambre, par le ministre des Affaires municipales, responsable des loisirs, la responsabilité de la sécurité. M. le Président, ce n'est pas pour éterniser le débat, là, mais c'est pour qu'on puisse vraiment faire un débat une fois pour toutes pour la sécurité des Québécois et Québécoises avec toutes les fédérations. Et c'est important que les gens qui nous écoutent puissent comprendre que la responsabilité de la sécurité, que la protection de l'intégrité physique des personnes, y compris dans la pratique d'activités récréatives et sportives, font partie des valeurs garanties par l'État dans une société évoluée.

«Il y a plus de 15 ans, le Québec s'est doté d'une Régie de la sécurité dans les sports, lui confiant des pouvoirs afin qu'elle assure la sécurité des personnes lors de la pratique d'un sport. Depuis sa création, la Régie de la sécurité dans les sports a travaillé en étroite collaboration avec les organismes nationaux de loisir et de sport et a été particulièrement active en ce qui concerne les sports de combat, le ski alpin et le hockey sur glace.

«Eu égard aux activités de ces organismes nationaux, le travail de la Régie a donné des résultats intéressants. Cependant, à l'extérieur des activités fédérées, les moyens d'intervention de la Régie sont réduits et moins coercitifs. Or, on constate que c'est dans le contexte de la pratique libre que survient la grande majorité des décès et des traumatismes.»

Ce n'est pas moi, M. le Président, qui ai écrit ça, mais ça donne exactement... Peut-être qu'on devrait avoir la chance, dans cette commission-là, de pouvoir discuter de la sécurité des Québécois et des Québécoises en sport et loisir au Québec.

(16 h 30)

Je pense que la loi n° 160, qui a été déposée le 30 octobre dernier, contient 61 articles et modifie quatre lois. C'est un projet de loi important, puisqu'il traite de la sécurité des personnes dans la pratique des sports et d'activités de loisir.

Nous demandons, M. le Président, au ministre d'accepter d'entendre des organismes qui oeuvrent dans ce milieu afin de s'assurer que chacun acceptera les nouvelles responsabilités que le gouvernement est prêt à lui confier et que nous ayons la ferme conviction que la pratique sécuritaire d'activités sportives soit assurée pour les citoyens.

L'effet combiné des articles 3 et 4 du projet de loi n° 160 répond à l'objectif d'abolir la Régie de la sécurité dans les sports et de rapatrier au ministre des Affaires municipales la responsabilité de la sécurité dans la pratique d'activités sportives et récréatives, ainsi qu'à celui de responsabiliser davantage les fédérations d'organismes sportifs ou des organismes sportifs non affiliés à une fédération.

C'est un point, M. le Président, qui est important dans tout ce débat-là et qu'on doit discuter avec ces groupes-là, j'espère, qu'on peut entendre. Pas tous les groupes. On a fourni une liste au ministre. On veut avoir une chance de discuter avec ces gens demain après-midi. Mais, quand même, il faut se rassurer et il faut assurer aussi que le travail... Et, en passant, féliciter les gens de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec. Il faut assurer et assurer les Québécois et Québécoises qu'il va y avoir une certaine continuité avec les organismes du Québec. Ça peut sentir une loi qui n'est pas importante pour beaucoup de gens, mais, moi, je pense que c'est le temps vraiment de décentraliser comme on veut – tout le monde est d'accord avec la décentralisation de certaines choses – mais de faire sûr que dans la décentralisation, dans la sécurité des sports, M. le Président, nos enfants pour commencer, les participants de toutes ces activités, non seulement dans les sports, mais aussi dans les loisirs, soient protégés de la même manière qu'ils l'étaient antérieurement.

Je ne pense pas qu'en transférant la Régie de la sécurité dans les sports du Québec à Québec, l'enlever de Trois-Rivières, ça va régler un budget ou baisser le déficit pour 1 500 000 $ par année. Je pense que ce n'est pas la place. C'est une autre question qu'il faut savoir: Où ces argents-là vont aller? Est-ce qu'on va les redistribuer parmi, exemple, la Fédération de Hockey Québec? Est-ce qu'on va transférer ça à l'Association de soccer, qui va s'occuper elle-même de leur sécurité? Est-ce que ces gens-là vont faire un rapport à quelqu'un? Est-ce qu'ils vont répondre à quelqu'un, ici, à Québec, une fois par année ou à tous les six mois, pour voir vraiment si ces gens-là s'occupent de la sécurité?

Alors, c'est des points, M. le Président, que nous devons regarder pas ici, cet après-midi, mais avec les gens qui vont venir sûrement nous rencontrer pour discuter avec nous de l'avenir de la sécurité dans les sports.

M. le Président, la Régie a collaboré avec les intervenants de différents milieux afin de diminuer les risques de blessure. On apprend qu'au Québec les coûts socioéconomiques des blessures et des décès découlant de la pratique d'activités récréatives et sportives, en 1993, étaient de 249 000 000 $, selon une étude publiée par le rapport annuel de la Régie de la sécurité dans les sports. La Régie a effectué ou fait effectuer des études et des recherches sur la sécurité dans les sports. Très important, M. le Président, la Régie a participé à l'élaboration de méthodes de formation de personnes qui travaillent dans le domaine des sports, depuis 1980. On ne peut pas se permettre de mettre ça de côté. La Régie a encouragé l'usage de la non-violence dans les sports. La Régie avait aussi un rôle de contrôle des activités sportives, notamment dans le sport de combat. Il y a des réalisations dont on peut être fiers, et c'est pour cette raison que je tiens à souligner le travail accompli et la contribution remarquable de son personnel.

Je ne veux pas donner l'impression, M. le Président, que j'accepte sans aucun commentaire la disparition de la Régie de la sécurité dans les sports. Au contraire, je tiens à m'assurer que les citoyens seront aussi bien protégés sous la responsabilité du ministre et que les fédérations sportives et les organismes sportifs non affiliés à une fédération sportive s'engagent à assumer le nouveau rôle que le gouvernement s'apprête à leur confier. Je tiens aussi à m'assurer que les ressources seraient disponibles afin d'assumer efficacement les nouvelles responsabilités. C'est pour ces raisons que je demande au ministre de tenir des auditions particulières en commission parlementaire.

M. le Président, je ne peux pas anticiper la décision du ministre. Cependant, je ne voudrais pas qu'il me dise que le gouvernement a déjà consulté à propos d'abolir la Régie de la sécurité dans les sports lors des consultations préliminaires à l'annonce du cadre d'intervention gouvernementale en matière de loisir et de sport effectuées en 1995-1996, auxquelles j'ai participé. Le ministre sait très bien qu'à cette occasion le ministère a proposé deux avenues d'intervention en matière de sécurité dans la pratique des loisirs et des sports, soit: modifier la Loi sur la sécurité dans les sports pour donner plus de pouvoirs à la Régie vis-à-vis de la pratique libre non régie par une fédération; responsabiliser d'autres secteurs en matière de sécurité et ajuster en conséquence le rôle de la Régie. Donc, en aucun temps il n'a été question de l'abolition de la Régie de la sécurité dans les sports. J'espère que le ministre va comprendre l'importance et la pertinence de consulter en agréant la suggestion de l'opposition officielle.

En prenant la décision d'abolir la Régie de la sécurité dans les sports, le ministre choisit de s'accorder les pouvoirs qui étaient consentis à la Régie, sauf pour une manifestation sportive de sports de combat. L'article 17 du projet de loi propose de confier à la Régie des alcools, des courses et des jeux la responsabilité des manifestations sportives de sports de combat. Ça, M. le Président, je pense qu'il va être important de pouvoir discuter avec la Régie des alcools, des courses et des jeux de leur responsabilité dans ce changement de la loi. Il faut s'asseoir avec les gens pour voir si les gens qui sont là ont la capacité, ont les connaissances de leur rôle. Est-ce que la loi va protéger la sécurité aussi pour les gens qui sont là? Alors, il est important de pouvoir rencontrer ces gens-là.

M. le Président, l'article 7 du projet de loi décrit les pouvoirs de réglementation du ministère des Affaires municipales. Je constate qu'au paragraphe 2° de l'article 7 le ministre étend son pouvoir de réglementation aux situations où il peut adopter un règlement de sécurité lorsqu'il existe un règlement de sécurité d'une fédération d'organismes sportifs ou d'un organisme sportif non affilié à une fédération. Je suis surpris de cette façon de faire, puisque le ministre avait pour objectif de responsabiliser davantage les organismes nationaux de loisir et de sport, les propriétaires d'installations sportives et récréatives ainsi que les pourvoyeurs de services dans le domaine de plein air.

M. le Président, je veux vous indiquer qu'une des modifications proposées concerne le transfert de la responsabilité de supervision des manifestations sportives de sports de combat vers la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ainsi, en vertu des articles 17 et 49, cet organisme sera responsable d'émettre ou d'annuler les permis relatifs aux sports de combat. Je souhaite ardemment qu'on ne perde pas l'expertise développée au cours des années en ce qui concerne les sports de combat en prétextant que c'est maintenant le rôle de la Régie des alcools, des courses et des jeux de délivrer les permis et de recueillir les droits annuels s'y rattachant.

M. le Président, pour terminer, j'aimerais revenir un peu au début et dire qu'il est important... On veut abolir la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, on veut transférer les budgets, on veut rapatrier les employés ici, à Québec, mais il faut se rassurer et s'assurer carrément de la sécurité de nos enfants, pour commencer, qui pratiquent toutes sortes de sports: soccer, hockey, balle molle, baseball, le plein air aussi, et de nos adultes non fédérés, dans les arénas, qu'ils aient une protection et qu'il y ait quelqu'un à qui on peut répondre, et continuer, par la formation, avec les gens qui participent à ces différents sports ou à ces différents loisirs, avoir des gens encore aussi compétents qu'on avait antérieurement à la Régie pour assurer et assurer, et je le répète, la sécurité de nos enfants et de tous les adultes du Québec qui pratiquent différents sports. Et je pense que c'est notre devoir, ici, comme parlementaires, de faire sûr que, avec cette loi-là, les gens vont être protégés. Merci, M. le Président.

(16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Papineau. Alors, il n'y a pas d'autres intervenants? Il y a M. le ministre qui voudrait peut-être prendre quelques minutes pour sa réplique, pour terminer. Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, juste quelques mots pour, d'abord, noter à nouveau l'intérêt particulier et bien recherché du député de Papineau qui connaît bien les sports, d'abord, qui connaît bien la sécurité dans les sports. Il est un excellent pratiquant du hockey. De mes collègues qui, je ne sais pas, ont vu les derniers scores disent que c'est un ex-bon joueur de hockey.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, je dirais, M. le Président, que, en tout cas, il y a une chose qui ne l'a pas quitté, c'est la passion pour le hockey, ça, soyez certain de cela, la passion pour le hockey et d'autres sports.

M. le Président, à l'égard de plusieurs questions qu'aura l'occasion de reposer très certainement le député de Papineau, il faudra apporter des réponses, parce qu'il y a des dimensions extrêmement importantes qu'il a soulevées dans sa réplique. Cependant, à l'égard des consultations, je n'ai pas l'intention de recommander que nous tenions de telles consultations, pour la simple et bonne raison que nous avons fait de longues consultations avant d'établir le cadre d'intervention. Au-delà de 600 organismes nous ont présenté des mémoires. Nous avons constitué un comité d'experts pour préparer le projet de cadre d'intervention. Nous avons rencontré à nouveau les représentants des fédérations nationales et des associations nationales de même que ceux qui portaient les messages des régions du Québec. Je pense, M. le Président, que le message a été très clair au niveau des consultations préalables à l'établissement du nouveau cadre d'intervention en matière de sport et de loisir, et je suis sûr que ces associations, ces groupes trouveront, par la voix du député de Papineau, un excellent interprète. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Le principe du projet de loi n° 160, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Nous allons continuer un excellent débat sur l'article 4, une adoption de principe.

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 11 novembre 1997 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Le dernier intervenant qui avait terminé son intervention était M. le député de Rivière-du-Loup. Je serais prêt à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: C'est ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, je vous cède la parole.

M. Gobé: Alors, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 159 que nous débattons depuis quelques jours en cette Chambre est un projet de loi qui fait suite à la nouvelle façon du gouvernement de gouverner, car, en effet, dans sa course effrénée à ce qu'il appelle le déficit zéro, du moins à l'apparence de ce qu'il veut donner comme étant le déficit zéro, ce gouvernement essaie d'utiliser des artifices plus ou moins visibles à l'occasion. On se retrouve actuellement, avec ce projet de loi, devant l'exemple parfait des artifices qui sont employés par le gouvernement pour faire en sorte que la population pense qu'ils ont atteint ce déficit.

En effet, nous assistons depuis plusieurs mois à la création par le gouvernement de fonds dédiés, et j'explique, pour la population qui nous écoute ce soir, cette fin d'après-midi, ce qu'est un fonds dédié. C'est un fonds qui est créé par le gouvernement, par le Conseil des ministres, pour gérer un certain nombre d'activités et recevoir, donc, les sommes d'argent qui auparavant étaient dépensées par le ministère, ce qui permet de sortir cette activité des dépenses du gouvernement. Ça permet, en particulier dans le fonds des équipements routiers, équipements d'automobiles...

Car là on parle du ministère des Transports. Vous savez que le ministère des Transports a à peu près 2 500 véhicules plus à peu près 2 000 pièces d'équipement et qu'il doit les acheter, il doit les payer. Alors, ces pièces-là, ces équipements sont maintenant, depuis quelques années, laissés sans être remplacés. Il n'y a pas eu le remplacement habituel, et on se retrouve devant une situation où il faut les remplacer. Et, pour ne pas dépenser l'argent, le gouvernement a décidé de faire un fonds et de le répartir sur cinq ans, faisant en sorte de ne pas engager, au niveau des dépenses publiques, le montant total. Alors, on parle certainement d'un montant, M. le Président, qui serait presque de 12 000 000 $ dans un premier temps, et ça va coûter 1 000 000 $ par année, 1 200 000 $, répartis sur cinq ans.

Pourquoi nous ne sommes pas d'accord avec ça, M. le Président? C'est simple, c'est parce que c'est un artifice. C'est faire en sorte que les dépenses soient reportées dans le temps pour ne pas qu'elles apparaissent dans le calendrier ou dans le bilan total. Certes, le ministre le disait, certaines entreprises privées le font. Ce n'est pas une entreprise privée, le gouvernement n'est pas une entreprise privée, parce que, s'il était une entreprise privée, s'il jugeait bon d'agir comme une entreprise privée, pourquoi à ce moment-là ne pas simplement faire en sorte de passer des marchés, des contrats avec l'entreprise privée pour assurer l'entretien des routes au Québec, pour assurer le déneigement? Peut-être y aurait-il là matière à économie. On ne peut pas d'un côté arguer qu'on emploie des méthodes qui sont dans le privé, tout en restant dans le service public puis en essayant de camoufler par là des dépenses qui, sans cela, seraient très importantes et démontreraient, avec la multiplication des ces fonds et l'addition des sommes qui y sont consacrées, que peut-être l'effort budgétaire réalisé par le gouvernement ou le résultat budgétaire réalisé par le gouvernement n'est pas celui qu'il déclare.

Même, M. le Président, si on impose des coupures extrêmement fortes dans la santé, si on impose des restrictions très fortes dans l'éducation, force est de constater que, même avec les augmentations de taxes et de tarifs que nous avons eues depuis les dernières années, le gouvernement malheureusement fait, lorsqu'il parle de son objectif de déficit zéro, bien souvent de la fausse représentation avec ces choses-là.

M. le Président, le ministre des Transports a deux fonds. Il a le fonds pour réparer les routes, un fonds qui va permettre d'étaler. On répare la route maintenant et après ça on paie sur quatre, cinq, six ans. On endette les Québécois. On ne les endette pas au niveau du budget total; on les endette avec ces fonds-là. Un peu comme quelqu'un qui dirait, un père de famille, une mère de famille, qui dirait: Moi, je n'emprunte pas au niveau de la maison, je n'emprunte pas au niveau du budget familial, mais je vais prendre une carte de crédit d'un bord, je vais acheter ça avec l'autre carte de crédit puis je vais le payer pendant cinq ans. C'est un peu le même principe. Ça fait qu'on est en train de monter les cartes de crédit. C'est ça, les fonds qu'ils sont en train de faire actuellement.

M. le Président, on ne peut pas laisser passer ça. Je crois que le gouvernement doit se réveiller, il doit regarder la réalité en face et faire des choix dans la société. Ou alors on dépense les sommes qui sont normalement nécessaires pour gérer l'État – pour acheter les véhicules pour déneiger les routes, pour les entretenir, pour payer du personnel, comme dans le fonds pour l'entretien routier, pour mettre de l'asphalte – et on le dit au Québécois, on dit: Ça coûte x montant, x millions ou x centaines de millions par année, 500 000 000 $ par année, 450 000 000 $, et on dit aux gens que c'est nécessaire pour le bon fonctionnement du pays ou du Québec ou de la province et de l'économie bien sûr ainsi que pour le confort des citoyens, ou alors, eh bien, on ne le fait pas et on dit qu'on n'a pas les moyens de le faire et on en fait moins. Mais on n'essaie pas d'en faire en collectant l'argent et en répartissant les coûts sur plusieurs années.

Car, M. le Président, on se rappellera qu'ils ont augmenté les taxes, et particulièrement sur l'immatriculation automobile, de presque une trentaine de dollars, il y a quelque temps, pour la réfection des routes. Et ça, ça représente des montants de l'ordre de presque 500 000 000 $, et on va étaler tout ça sur plusieurs années. Si bien que le gouvernement récupère les centaines de millions par année, en dépense seulement une partie et met l'autre partie pour baisser son déficit. Encore là, un autre artifice.

(16 h 50)

M. le Président, ce gouvernement, ce n'est pas d'aujourd'hui seulement qu'il fait ça. Si on regarde le nombre de fonds qu'il y a, il y a le Fonds, je disais, sur l'amélioration du réseau routier, il y a le Fonds d'assistance pour les régions sinistrées, le Fonds de gestion de l'équipement routier, dont nous parlons, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Il y a le fonds, aussi, de développement et de la promotion touristique où on va faire collecter par les hôteliers une somme de 2 $ par nuitée d'hôtel pour faire le développement touristique dans les régions. Ça veut dire quoi, ça? Ça, ça veut dire que le gouvernement qui, dans le temps, dépensait des sommes d'argent pour la promotion touristique, eh bien, permet à ce fonds, permet d'aller chercher une taxe supplémentaire, en disant: Ce n'est pas moi qui l'ai fait, c'est la région qui va chercher la taxe. Et, en même temps, bien, lui, il dit: Maintenant que vous avez ce financement-là, bien, moi, je me retire. C'est ce qu'on appelle, M. le Président, une manière détournée de se retirer de certains engagements et de les faire payer par la population pareil. Bien sûr, dans le cas de la taxe sur le 2 $ des nuitées d'hôtel, un certain nombre d'hôteliers, l'ensemble des hôteliers s'opposent à ça et les gens qui sont touchés directement, en général, ne sont pas d'accord avec ça.

Et c'est pourquoi on essaie de toujours passer ces projets-là, ces fonds-là dans des secteurs où les gens ont l'impression, sur le coup, que c'est une bonification. On fait accroire qu'on a un équipement nouveau, qu'on va aller plus vite dans l'exécution de travaux, modernisation d'équipements. Lorsqu'on va recevoir la carte de crédit, lorsqu'on va recevoir le compte, on va dire: Oui, mais on ne le savait pas, là, vous ne nous l'avez pas dit que ça coûterait tant puis que, à la fin de tout ça, on aurait une dette de tant dans ce fonds-là. Puis peut-être que, pour éponger la dette, on va dire: Bien, vu que le Fonds de réfection du réseau routier a une dette de 200 000 000 $, 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $, on va mettre une taxe supplémentaire ou une nouvelle pour aller les aider à l'éponger, et ça va encore être là les citoyens qui vont devoir payer. Ça devient, M. le Président, la marque de commerce de ce gouvernement.

Moi, je me souviens, aussi loin que – pas aussi loin, mais très loin – ma mémoire peut se souvenir, à une époque où je n'étais pas dans cette arène politique mais dans le milieu des affaires, dans les années 1981-1982, une société d'État – à l'époque où certaines personnes de ce gouvernement étaient aux affaires – qui s'appelle Radio-Québec voulait prendre de l'expansion. Le gouvernement, voulant donner une apparence de budget somme toute assez raisonnable, avait permis à Radio-Québec de louer des véhicules. C'est-à-dire que le parc de véhicules, camions de reportages, voitures de journalistes, enfin tous les véhicules ou la très grande majorité des véhicules de Radio-Québec avaient été en soumission publique pour être loués par une compagnie de location.

Alors, on avait assisté à une opération qui faisait qu'au lieu de dépenser une quinzaine de millions de dollars pour acheter des cars de reportage, pour acheter des voitures, ce qui aurait été intolérable au niveau du budget de l'État, parce que l'opposition veillait et les gens aussi, les citoyens veillaient, eh bien, on a permis à cette société d'aller faire des locations pour cinq ans sur de l'équipement, alors en payant seulement le montant mensuel. C'était là un détournement de vocation, M. le Président, et on voit que, peut-être une quinzaine d'années plus tard, on refait la même, même opération, et là on la fait à plus grande échelle, dans différents secteurs.

Bon, certes, j'entendais hier des députés du gouvernement nous mentionner qu'il y a eu dans le passé toutes sortes de choses qui se sont faites par les anciens gouvernements. Oui, et alors! Nous avons, en 1994, eu une campagne électorale dans laquelle ces gens-là se sont fait élire et dans laquelle ils ont dénoncé un certain nombre de choses et fait miroiter à la population des manières de gouverner. Alors, comment peuvent-ils, à nous, maintenant, nous reprocher d'avoir fait ce qu'ils font maintenant? Si ce qu'ils font maintenant se justifie par ce qui a été fait dans le passé, soi-disant – j'écoutais hier un député, d'une manière très civilisée d'ailleurs, qui le disait – eh bien, ma foi, c'est que nous n'avions pas si tort. Malheureusement, la population ne nous a pas reconduits. C'est parce qu'elle jugeait certainement que nous ne le faisions pas, peut-être, de la meilleure façon. C'est ce qui est en train d'arriver et c'est ce qui recommence.

Alors, M. le Président, on se rend compte que ce gouvernement a, encore une fois, mis de la poudre aux yeux de la population, a laissé croire à la population qu'il réglerait les problèmes, qu'il ferait en sorte de redresser les finances publiques, ferait en sorte de restaurer la confiance des Québécois envers l'appareil gouvernemental par une gestion claire, efficace, transparente. Et qu'est-ce que nous découvrons, M. le Président? C'est que les finances publiques, d'abord, ne sont pas restaurées. On assiste à un détournement de compressions. On compresse dans les secteurs difficiles pour la population, comme la santé, l'éducation et autres. On voit dans les lits d'hôpitaux, M. le Président. On voit ce qui se passe dans les salles d'attente. On voit ce qui se passe dans les services de santé. Nos concitoyens ne sont vraiment pas contents. Nos concitoyens sont inquiets pour leur sécurité, pour la sécurité de leur famille. Ça, c'est les compressions très fortes.

En même temps, on se rend compte que l'ensemble des dépenses de l'État ont été coupées de seulement 0,6 %. C'est ça qui apparaît dans les états financiers du gouvernement. Il n'y a pas d'autre chose qui apparaît là-dedans. Alors, ça veut dire que, malgré ces coupures fortes, phénoménales et difficiles, en santé en particulier, bien, on a mis l'argent ailleurs. Ça veut dire qu'on a dépensé de l'argent dans d'autres domaines. On dépense de l'argent, M. le Président, dans des secteurs, certes, qui sont, ma foi, peut-être intéressants pour la société en temps normal, mais qui, dans cette période de restriction, eh bien, n'ont tout simplement pas lieu d'être. À titre d'exemple, on peut se rendre compte qu'il y a des débats qui se font pour l'acquisition, la construction de certains équipements importants, certes, mais qui n'ont pas d'urgence d'avoir lieu dans la situation actuelle, pendant que l'on coupe la santé.

On parlait de transparence aussi. Eh bien, la transparence, M. le Président, elle n'est pas là, parce que, lorsque l'on commence à établir tous ces fonds et ces manières d'aller collecter de l'argent de manière détournée, bien, ce n'est pas ça tout à fait à quoi les Québécois s'attendaient. Les Québécois s'attendaient à ce que l'on coupe dans les dépenses. Prenons l'exemple des gens qui sont partis à la retraite, les départs assistés, 32 000 personnes. On aura certainement l'occasion, pour notre parti politique, d'en parler. On se rend compte qu'on a réparti le coût de leur départ sur 16 ans, alors que l'économie se fait sentir cette année. C'est dire qu'on a endetté les Québécois, les futures générations pour 16 ans pour faire une économie immédiate, actuelle.

Pourquoi on fait ça? Parce que le gouvernement n'a qu'un objectif, c'est de démontrer un déficit zéro pour faire croire ou laisser croire aux Québécois et aux Québécoises qu'ils sont de bons administrateurs publics, et ceci, dans le but, l'étape suivante, de faire un référendum, de les convaincre que, vu qu'ils sont de bons administrateurs publics, ils seront de bons administrateurs d'un Québec séparé. C'est ça, l'objectif, M. le Président. L'objectif du gouvernement n'est pas de restaurer les finances publiques; il est de faire croire qu'il les restaure, afin d'atteindre son objectif ultime qu'est la souveraineté, la séparation.

La différence entre nous, M. le Président, de ce côté-ci, c'est que notre objectif est, bien sûr, d'atteindre le déficit zéro, de restaurer la confiance des investisseurs, la confiance des Québécois et des Québécoises dans leur économie, dans leur appareil gouvernemental, et non pas pour atteindre un objectif d'aller à la séparation du Québec, mais pour atteindre un objectif de baisser les taxes, de baisser les impôts des Québécois et des Québécoises et d'avoir à nouveau les moyens de donner des services publics de qualité, que ce soit dans l'éducation, dans la santé, dans les garderies, dans la justice. C'est ça, la différence fondamentale entre les deux partis.

M. le Président, il faut malheureusement s'élever et déplorer ces artifices parce que, lorsque les Québécois et les Québécoises vont se réveiller ou vont se rendre compte, pardon, de toutes ces manoeuvres, lorsque le Vérificateur général, lorsque les agences de cotation internationales vont additionner tout ça, eh bien, force va être de constater que, malheureusement, l'effort qui a été demandé n'a pas livré les fruits ou les résultats qui auraient pu être escomptés. C'est ça, M. le Président, le grand dommage. Je crois qu'en ce qui nous concerne, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter ça.

Nous parlons du Fonds de gestion des équipements routiers, c'est lui que nous prenons comme exemple, c'est celui-là. L'accumulation de ces fonds fait en sorte que, maintenant, nous sommes capables de démontrer, de prouver à la population quelle est la direction qui est prise. M. le Président, ce fonds-là en particulier, il y a d'autres manières de le faire fonctionner. J'ai mentionné plus tôt qu'il y a des entreprises qui ne demanderaient pas mieux que de contracter auprès du gouvernement ces opérations routières. Ça se fait dans un grand nombre de pays. Ça se fait dans les pays d'Europe, ça se fait en Italie, ça se fait en France, ça se fait dans certains États américains et même au Canada.

(17 heures)

Est-ce que le gouvernement, le ministre, au lieu de faire des réformes à la piécette comme ça, juste pour essayer de camoufler des dépenses, les contingenter, les mettre dans des petites cases, là où il espère qu'on ne les verra pas, n'aurait pas dû lancer un débat plus large sur la façon dont on devrait gérer nos équipements publics au Québec?

On a un problème routier au Québec, M. le Président. Il s'agit de se promener sur les routes québécoises pour se rendre compte d'au moins deux choses. Premièrement, le réseau routier existant est en très mauvais état, et je pense qu'à part quelques tronçons de route qui sont refaits annuellement, tout le monde ici le constatera. Deuxièmement, il ne correspond plus à l'avenir, au développement et au potentiel de développement de la société québécoise. Nous avons des régions complètes qui n'ont absolument aucun lien routier moderne. Nous avons des régions complètes qui sont desservies de la même façon que dans les années 1950 ou les années 1960, alors que nous sommes à l'orée de l'an 2000. Est-ce que cela est propice au développement économique, à la création d'emplois et au bien-être de nos concitoyens? Moi, je ne le crois pas.

Alors, quand je vois que le gouvernement légifère encore à la pièce, des petits fonds par ci, des petits fonds par là, particulièrement dans le domaine du transport routier et de l'entretien, je me dis: C'est une autre astuce, c'est encore une patente pour camoufler le déficit. Il n'y a pas de vision. Elle est où, la vision d'ensemble du transport routier au Québec? Il est où, le plan directeur sur les cinq, 10, 15, 20 prochaines années? Il y a quelque temps, lors d'un voyage en Europe, je pouvais voir, avant de prendre l'avion, à la ville de Paris, qu'ils sont en train de construire un nouveau métro qui s'appelle le Météor. C'est la troisième génération de métro. Il y a le premier métro, de 1900, il y a celui des années 1950, 1960, 1970, et maintenant c'est celui de l'année 2010. Troisième génération de métro souterrain dans cette ville, et on sait que cette ville, M. le Président, est passée de 3 000 000 d'habitants à bientôt 15 000 000 d'habitants.

Les gens n'attendent pas que la population augmente et que le développement économique pousse pour faire le développement, ils font les infrastructures avant. Ils ont une vision. Et nous en sommes encore, au Québec, à créer des fonds pour gérer 1 000 ou 2 000 voitures ou camions et les escompter dans le temps pour éviter de montrer les dépenses. Quelle vision à la petite pièce, M. le Président! Est-ce que c'est pour ça que les Québécois et les Québécoises nous ont élus? Est-ce que c'est pour ça qu'ils nous ont donné leur confiance? Je ne le crois pas. Je crois qu'au contraire ils s'attendent de nous à de l'imagination, à des idées novatrices et à du courage d'agir.

Alors, quand je vois ce projet de loi là, malheureusement, je dois dire que c'est encore un projet de loi qui, même s'il porte le nom de routier ou de véhicules d'entretien, c'est un projet de loi fiscal qui a pour but de camoufler des dépenses ou de les dévier et de faire en sorte de démontrer artificiellement qu'ils font des efforts budgétaires pour amener le déficit à zéro, alors que ce n'est pas le cas. Ils ne relèvent surtout pas le défi du développement routier des transports au Québec pour les années 2000.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Berthier. M. le député.

M. Baril (Berthier): Baril qui roule, M. le Président. Alors, on est ici cet après-midi pour discuter du projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. C'est important de rappeler ce qu'on discute actuellement. Alors, la note explicative, M. le Président, au projet de loi mentionne ceci: «Ce projet de loi prévoit l'institution du Fonds de gestion de l'équipement roulant affecté au financement des activités reliées à la gestion de cet équipement. Il détermine les sommes qui constituent ce fonds et il en établit les règles de fonctionnement.»

J'ai beaucoup de respect pour le député de LaFontaine, qui est allé revirer à Paris pour expliquer la nature d'un projet de loi qui est simple, dans le fond, M. le Président. Dans le temps, mon père – mon père, qui est un homme comme beaucoup de gens de cette génération, très économe – avait l'habitude de payer son auto quasiment comptant. C'est un peu la particularité de nos parents et de nos grands-parents. Aujourd'hui, il n'y a pas grand monde, en tout cas dans cette Chambre, je peux dire, ou même des Québécois ou des Québécoises, qui arriveraient demain matin pour payer d'un seul coup leur auto. Même chose pour la maison. Même s'il y en a qui se promènent en Jaguar ou en autre voiture, j'ai l'impression qu'on utilise... Puis il y a des modes de financement actuellement qui sont tellement intéressants. On voit toute la promotion qui est faite, puis c'est une sorte de compétition naturelle qui est faite par les différentes compagnies d'automobiles pour justement mettre en place des modes de financement qui conviennent aux consommateurs.

Alors, dans le fond, c'est tout à fait naturel de mettre en place un fonds, justement, qui va être en mesure de gérer et de financer tout l'équipement qui touche le développement des infrastructures routières au Québec. Il est peut-être important d'expliquer un peu plus pourquoi l'implantation et quelle est vraiment la nature de ce fonds.

Alors, ce fonds, M. le Président, favorisera l'uniformité du mode de financement des investissements de nature capitale. De plus, la mise en place d'une gestion intégrée des équipements et la possibilité de récupérer les montants de la vente par le biais du Fonds de gestion des équipements roulants auront pour effet d'augmenter de façon sensible les produits de disposition, lesquels seront affectés au financement des nouvelles acquisitions.

Alors, ce fonds spécial, placé sous la responsabilité du ministère des Transports, constituera une entité comptable distincte du fonds consolidé du revenu. La création du fonds spécial nécessite une modification à la Loi sur le ministère des Transports afin de confier au ministre des Transports la responsabilité de ce fonds et d'y introduire les dispositions encadrant la création et la gestion de fonds spéciaux.

Alors, on dit, par exemple, M. le Président, que ce type de fonds est utilisé par deux autres provinces dans le Canada. On va parler des autres provinces parce que probablement que ça va plaire davantage à l'opposition officielle. Le Manitoba, le Nouveau-Brunswick ainsi que le gouvernement fédéral américain ont créé des agences qui ont pour mandat la gestion du parc automobile. Donc, il n'y a pas péché là. Ce n'est pas une démarche détournée. Parce que, depuis tantôt, depuis deux heures, on entend toutes sortes de sornettes concernant la création de ce nouveau fonds, mais, dans le fond, c'est bien simple, on vise tout simplement à mettre un instrument financier pour être en mesure de financer un peu plus à long terme la gestion des équipements roulants au Québec.

Alors, les agences fonctionnent selon le même principe de gestion que les unités autonomes de services du Québec, soit une gestion intégrée axée sur les résultats. Elles bénéficient également d'assouplissements réglementaires et administratifs. Ainsi, l'organisation financière de ces agences leur permet de comptabiliser les revenus provenant de la vente de leurs biens et services, de capitaliser et d'amortir les investissements selon leur durée de vie utile.

Alors, ça a des avantages, M. le Président, un projet de loi comme ça. D'abord, il y aura une meilleure connaissance et un contrôle plus accru des prix de revient grâce à l'intégration des coûts directs et indirects inhérents aux équipements, par exemple. La possibilité de capitaliser et d'amortir la valeur des actifs sur leur durée de vie utile amène une meilleure gestion des cycles de vie des véhicules; c'est un autre exemple. La responsabilisation d'unité pour tous les coûts permet de prendre en considération d'autres éléments que le coût d'achat lors de la sélection d'un véhicule, tels les garanties, le coût, la disponibilité des pièces de rechange, la consommation de carburant et la valeur de revente.

Alors...

M. Beaudet: M. le Président, je remarque qu'on n'a pas quorum actuellement à l'Assemblée. Si vous voulez, s'il vous plaît, faire l'appel.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Attendez que je vérifie. Alors, il nous manque quelques députés. Le quorum est... Je vous inviterais, s'il vous plaît... Je donne quelques minutes, là. Si ça ne se règle pas dans quelques secondes, on va devoir faire sonner les cloches. Je vous inviterais rapidement... Alors, nous avons maintenant quorum. J'inviterais M. le député de Berthier à poursuivre.

(17 h 10)

M. Baril (Berthier): Alors, M. le Président, un autre avantage du fonds, c'est que, avec l'introduction du concept utilisateur-payeur ou de la facturation réelle, les clients sont amenés constamment à réévaluer leurs besoins, premièrement, en termes de quantité d'utilisation, puisqu'ils doivent payer pour tous les véhicules dont ils disposent, utilisés ou non. Et ensuite, en termes de composition du parc, puisque les unités mal adaptées au travail pour lequel elles sont destinées ne sont plus rentables pour le client qui doit payer les mensualités.

M. le Président, je voudrais quand même relever quelques faussetés – si minimes ou si grossières soient-elles – soulevées tantôt par le député de LaFontaine, quasiment des accusations ou des insinuations de gaspillage, de mal gestion de l'ensemble des finances publiques au Québec. Alors, je voudrais quand même rappeler au député de LaFontaine que ce gouvernement a hérité d'une gestion financière désastreuse qui a été laissée là par huit années de règne insouciant du gouvernement libéral qui nous a précédés, et particulièrement d'un ministre des Finances, qui est actuellement député de Laporte, qui était lui aussi extrêmement «insoucieux». Alors, il disait, par exemple, qu'un déficit de 4 700 000 000 $, ce serait tolérable, que, dans le fond, la guerre au déficit, ce n'était pas important, il pouvait reporter ça dans le temps: «mañana, mañana, mañana». Ça, c'est sans aucun doute un des premiers proverbes – très mexicains – qu'a utilisé le ministre des Finances – qui est actuellement député de Laporte – sous le gouvernement de feu Robert Bourassa.

Alors, ça a toujours été le cas, M. le Président, pour caractériser l'insouciance libérale, c'est-à-dire d'abord un gouvernement qui a caractérisé son mandat par un des règnes caractérisés par la dépense et encore la dépense et par le gaspillage. Puis je vais ramener ça à une expérience très particulière mais que beaucoup de députés ont vécue, c'était la fameuse enveloppe discrétionnaire des routes pour nos comtés, sous le règne libéral.

Dans le comté de Berthier, le député avait en main à peu près 1 200 000 $ pour essayer de soutenir toutes sortes de petites initiatives locales , pour essayer de donner un coup de pouce à la mise en place d'infrastructures routières plus importantes puis essayer de faire des corrections. Mais on se rend compte que le député de Berthier de l'époque, libéral... Je pense que ça s'est pas mal retrouvé dans bien des comtés. Il y a beaucoup de députés qui ne se ont pas représentés,puis ils ont engagé le gouvernement, pour deux ans, sur des dépenses et, quand tu décortiquais ça, tu te rendais compte que, quand il y avait un maire qui était l'organisateur en chef du Parti libéral dans le village, là on retrouvait des aides financières de 200 000 $, 300 000 $ – ça n'avait pas de bon sens – sur une enveloppe de 1 200 000 $, pour faire on ne sait pas trop, trop quels types de travaux. Et j'ai remarqué une chose, c'était assez cocasse, il y avait à peu près deux maires qui étaient très identifiés au Parti québécois, pas une tôle, par une cenne.

Naturellement, dans notre souci de gestion, on considérait que l'enveloppe discrétionnaire du député en ce qui concerne la voirie rurale, c'était quelque chose d'important, sauf que, nous, on l'a coupée parce qu'effectivement il y avait du gaspillage, et c'était davantage une intervention qui était faite en fonction de certaines récompenses ou certaines allégeances politiques partisanes de maires libéraux, dans plusieurs municipalités rurales dans nos comtés. Et des exemples comme ça, je suis convaincu que mon collègue de Johnson pourrait en parler longuement, mon collègue, naturellement, de Charlevoix, tout le monde, mon collègue d'Abitibi-Ouest, mon collègue de Matane, d'Ungava. Donc, tout le monde qui ont eu à gérer ce portefeuille important pour notre voirie locale peut démontrer que, s'il y a un secteur où le gouvernement libéral de Robert Bourassa a tiré son argent par les fenêtres, c'est dans ce domaine-là.

L'autre affaire, moi, ça me fait rire quand le député de LaFontaine nous dit: Les routes sont lamentables au Québec. Depuis notre arrivée au pouvoir on a commencé à mettre de l'avant des chantiers importants, particulièrement dans les régions du Québec, des chantiers qui étaient attendus depuis fort longtemps. Et on n'oubliera jamais cette histoire que feu René Lévesque nous contait, on avait découvert ça, Michel Clair – Lucien Lessard, qui avait été ministre des Transports, nous rapportait ces faits – qu'une des particularités du Parti libéral, c'est que, quand ils mettaient de l'avant un chantier d'autoroute, ça coûtait environ, à l'époque, en 1976, 45 000 000 $ à 50 000 000 $ du kilomètre pour construire un bout d'autoroute. Je ne sais pas si vous le savez, mais, aujourd'hui, avec 45 000 000 $ ou 50 000 000 $ pour faire du développement d'infrastructures routières majeures dans les régions du Québec, on fait un sacré bout.

Moi, ça ne me dérange pas qu'on fasse un débat sur le fond, sur les idées, sur notre conception de la gestion des dépenses gouvernementales dans le domaine des transports ou autre au Québec, mais qu'on parle des vraies choses. Et il est important justement d'argumenter, puis de voir un peu, puis de gratter et d'aller au-delà du vernis pour voir comment le parti qui nous a précédés s'est comporté avec les deniers publics au Québec. Et, s'il y a un constat d'échec, si on peut mettre une note E, échec total sur toute la ligne, c'est vraiment en matière de routes puis en matière de stratégies de développement d'infrastructures importantes en ce qui concerne les différentes régions du Québec.

Moi, je trouve, en tout cas, que, depuis notre arrivée, avec les moyens que nous avions, nous avons mis en place des stratégies région par région, comté par comté, pour remettre à l'agenda des priorités et des constructions de routes importantes qui vont permettre à tous les citoyens d'avoir une accessibilité puis d'être en mesure de rouler convenablement au Québec. Moi, simplement dans le comté de Berthier, il y a une route qui est fondamentale, qu'on appelle la 131. Les libéraux en ont placoté pendant 20 ans. Ils ont fait des pétitions, ils ont fait des sondages, ils ont fait toutes sortes de choses, sauf qu'en bout de piste – c'était une caractéristique, d'ailleurs, de ce gouvernement – on faisait du surplace. On donnait l'impression de courir, on avait chaud, on était tout trempe, puis on se rendait compte qu'en bout de piste on était toujours à la même place. Alors, nous, on a décidé de prendre le taureau par les cornes puis on a décidé d'intervenir sur la 131, et il y aura un plan de développement, d'intervention du ministre des Transports, du ministère des Transports, spécifique sur cette route qui est devenue une sorte de colonne vertébrale pour le développement économique du nord du comté, de la Matawinie particulièrement, autour du lac Taureau, qui devient un accès extrêmement important pour le mont Tremblant, extrêmement important aussi et porteur pour tout le développement touristique.

Je serai en mesure, avec notre collègue des Transports, le député de Lac-Saint-Jean, d'annoncer en début d'année 1998 l'intervention financière et stratégique du ministère des Transports en ce qui concerne cette route importante, comme l'a fait le collègue de Lac-Saint-Jean en compagnie du député de Laviolette en ce qui concerne la route qui monte, qui va à La Tuque. Donc, quelque chose de sérieux, quelque chose de stratégique avec les moyens que nous avons.

Et, étant donné que le député de LaFontaine est allé revirer à Paris tantôt, j'étais content qu'il nous compare à la France. On a hâte de devenir un pays. Probablement que, si on avait un pays, on serait en mesure de fixer nous-mêmes les priorités en matière de transport. Comme, pour nous, la construction d'un pont entre le Nouveau-Brunswick puis l'Île-du-Prince-Édouard au coût de 1 000 000 000 $ à même les taxes et les impôts des contribuables québécois, d'une certaine façon, probablement que, nous, nous fixerions nos priorités en termes de développement puis de mise en place d'infrastructures routières autrement qu'à l'est de nos frontières. On pourrait penser – parce qu'il en parlait tantôt, aussi, le député de LaFontaine – à un TGV, par exemple, entre Montréal et New York. Ça, c'est un projet porteur tourné vers l'avenir, tourné vers le XXIe siècle, tourné vers ces échanges qui deviennent de plus en plus naturels entre le Nord et le Sud, entre nos voisins de la Nouvelle-Angleterre. On recevait d'ailleurs, lundi passé, ici, au Québec, le gouvernement de l'État du Massachusetts pour consolider nos échanges harmonieux, fraternels aussi, mais nos échanges qui deviennent de plus en plus importants sur le plan économique, et particulièrement dans le secteur de l'économie de l'intangible.

(17 h 20)

Quoi qu'en disent certains députés libéraux de l'opposition, il y a quand même des choses extraordinaires qui se font au Québec sur le plan économique, au chapitre de notre région. Au chapitre de la région de Lanaudière, on a connu une baisse du taux de chômage de 3 % depuis un an et demi. C'est quelque chose! On a un taux de chômage qui, encore, est malheureusement un peu trop élevé, autour de 9,5 %, mais c'est beaucoup moins qu'à l'époque des petits Jos-connaissant du développement économique et du gouvernement business qui ont dirigé le Québec pendant huit ans, l'équipe de Robert Bourassa.

Alors, au niveau des investissements étrangers... Parce que, encore une fois, le député de LaFontaine avait l'éternel mot «séparation» sur ses lèvres. C'est un mot qui est dépassé, M. le Président, parce qu'on sait bien qu'aujourd'hui, avec Internet, les fax, la communication instantanée, on n'est plus séparé de personne. La planète se rétrécit, on est à l'ère du village global et, que ce soit à Berthier, à Joliette ou ailleurs, on peut placoter sur Internet avec un jeune de Buenos Aires, de Shanghai ou d'ailleurs. C'est ça, la réalité. Mais ça n'empêche pas justement, malgré cela, que les nations et les peuples puissent bâtir des personnalités culturelles très fortes, hein?

Alors, M. le Président, c'était tout simplement pour soulever quelques points du député de LaFontaine. Mais peut-être, en terminant, dire que, en expliquant le bien-fondé de nos réformes, je pense que c'est à partir de ce moment-là que la population pourra faire un choix éclairé. Mais on sera en mesure aussi, pour le temps qu'il nous reste, de mettre en lumière les pratiques gouvernementales qui ont été effectuées par le gouvernement libéral qui nous a précédés, et je pense qu'en bout de piste la population pourra faire un choix éclairé et qu'elle n'hésitera aucunement à réélire le gouvernement du Parti québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Argenteuil. M. le député.

M. Beaudet: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que le député de Berthier a divagué, lui aussi, du propos qui nous convoque aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi n° 159, puisqu'il s'est étalé sur le ministère de l'Industrie et du Commerce du temps du ministre, du premier ministre précédent, feu Robert Bourassa. Je dois lui rappeler que les grappes industrielles de Gérald Tremblay avaient été un élément très important dans le développement économique du Québec, si bien, M. le Président, qu'on a regretté de les avoir mises de côté dès l'arrivée du gouvernement péquiste et qu'on essaie tranquillement de les réintroduire à cause de la valeur fondamentale du processus que M. Tremblay avait mis en place. Alors, je pense que le député de Berthierville a intérêt à relire l'histoire et à revoir ses cours d'économie.

M. Baril (Berthier): M. le Président...

M. Beaudet: M. le Président, je vais m'adresser au projet de...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Berthier.

M. Baril (Berthier): C'est important. Je ne suis pas député de Berthierville...

M. Beaudet: De Berthier, oui.

M. Baril (Berthier): ...député de Berthier, Berthierville étant une ville du comté de Berthier.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, tout le monde est au fait. Alors, vous êtes le député de Berthier.

M. Beaudet: M. le Président, j'avais l'impression que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: ...la ville de Berthier était suffisante pour lui, qu'il ne pouvait pas en prendre plus. Ha, ha, ha!

Le projet de loi n° 159, la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Le député de Berthier nous faisait sentir tantôt que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste, ils avaient pris beaucoup de mesures et mis en place des techniques pour améliorer la situation au Québec. Ce n'est pas sur le fonds comme tel que nous en avons, M. le Président, et, oui, ce fonds existe ailleurs, et je pense que c'est peut-être une forme de gestion qui est acceptable et qui peut être mise de l'avant par des groupes, ou des institutions, ou même des gouvernements. Le problème, M. le Président, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui on met ce fonds en place, et c'est probablement l'élément le plus important.

Lorsqu'un gouvernement prend la direction de toute une société, il doit d'abord se poser des questions fondamentales. Qu'est-ce qu'il veut faire comme gestion? Est-ce qu'il veut être un gouvernement contrôlant, un gouvernement centralisateur, un gouvernement dirigeant, comme l'on sent très bien du côté du gouvernement actuellement, où le gouvernement veut tout contrôler, veut tout gérer? Par toutes sortes de mécanismes, d'entreprises, de petites passe-passe, par la Caisse de dépôt, par la Société générale de financement, par la SDI, on fait des investissements, M. le Président, et on essaie d'aller s'approprier des entreprises dans lesquelles, dans quelques années, on dira: Mon Dieu, quelle erreur on a faite. Et on peut reculer, M. le Président, le Mont-Sainte-Anne, Sidbec-Dosco; on pourrait continuer, la liste pourrait être pas mal longue. Ça, on appelle ça des gouvernements socialisants. On veut tout mener, et ils connaissent mieux que l'individu ce qui est bon pour lui. On va lui dire comment manger, comment s'habiller, comment magasiner, on va tout décider pour lui, on va tout faire pour lui, c'est ce que je ressens aujourd'hui, au lieu de dire: On va favoriser l'individu, c'est-à-dire qu'on va le supporter, on va supporter l'entreprise privée et on va décentraliser, laisser les gens décider pour eux-mêmes.

Aujourd'hui, on nous propose un fonds de gestion pour l'équipement roulant. Bien, oui, l'acquisition, on peut étaler ça sur cinq ans, et le député de Berthier le mentionnait très bien: Tu as tellement de programmes aujourd'hui, par les concessionnaires automobiles, qui favorisent la location. On dit même: N'investissez pas votre argent, investissez-le dans les stocks, pas Bre-X, mais d'autres. Ça va être plus payant d'investir votre argent, puis d'emprunter à 1,5 % ou 2 %, puis d'avoir votre automobile, puis, dans trois quatre ans, vous la lâcherez, puis ça finira, vous recommencerez.

C'est une façon de voir les choses qui n'est peut-être pas mauvaise en soi, mais il faut accepter au départ, M. le Président, que, lorsque l'on prend cette mesure, d'étaler les immobilisations, à un moment donné, ça nous rejoint. Alors, si on décide, au gouvernement, d'étaler les immobilisations sur cinq ans, il faut comprendre que dans cinq ans ça sera 100 %. À moins que je me trompe, si je ne sais pas compter, mais, dans cinq ans, à accumuler 20 % par année, au bout de cinq ans, il va falloir payer 100 %. Est-ce que, rendu au bout de cinq ans, on va dire: Bon, bien, on fait table rase, on paie nos affaires puis on recommence encore à zéro sur cinq ans? C'est le même argent, c'est le même argent. Alors, qu'on l'emprunte par le ministère des Transports ou qu'on l'emprunte par le ministère des Finances, c'est la même chose, à la différence près maintenant que le ministre des Finances va se pavaner en disant: Bien, nous, on n'emprunte plus. Sauf que c'est le ministère des Transports qui va emprunter. Grosse différence! Grosse différence, M. le Président!

Alors, oui, on va l'étaler, mais, au bout de cinq ans, on va être rendu exactement au point zéro, comme si on n'avait rien fait, parce qu'il faudra à ce moment-là payer la capitalisation et l'immobilisation de tout le matériel roulant à 100 %. Alors, ça ne donnera absolument rien à long terme. À court terme, c'est une façon économique de rétablir un budget puis de montrer que, oui, on fait des économies. Mais on retarde dans le temps, c'est du pelletage en avant. Et ça, le gouvernement actuel est bon là-dedans, le pelletage en avant, on en fait.

On a aussi, et je le mentionnais tantôt, qu'on avait deux options comme gouvernement, soit un gouvernement socialisant ou un gouvernement favorisant l'entreprise privée. On a des centres de gestion du parc automobile et maintenant on dit: Bien, il faudrait les rentabiliser, ces parcs-là. Alors, là, on va offrir à des organismes de venir faire réparer leurs automobiles ou leurs camions dans les centres de gestion puis on va peut-être même leur vendre de la gazoline. Imaginez-vous, en région, où il y a des secteurs où le centre de gestion est peut-être un des éléments les plus importants dans une petite municipalité; là, on va se mettre à vendre de la gazoline puis à réparer les automobiles puis les camions pour toutes sortes d'organismes ou des ministères du gouvernement. À ce moment-là, on va changer quatre 0,25 $ pour un 1 $, M. le Président. On va créer du chômage dans les petites entreprises en région puis on va augmenter le personnel dans le centre de gestion local.

On n'accomplit rien en faisant ça. Bien au contraire, on va être en compétition avec le privé. Mais, quand on connaît les coûts horaires générés dans ces centres de gestion, où ça revient à 88 $ de l'heure, je ne pense pas que c'est économique de maintenir ces centres de gestion ouverts. On devrait au contraire les fermer puis faire entretenir le parc automobile dans des institutions privées, dans des garages ou des endroits où on peut faire le maintien du parc automobile ou la réparation à un coût beaucoup moindre que ce qu'on peut faire là.

(17 h 30)

Moi, je peux vous dire, quand j'envoie mon auto au garage, M. le Président, ça ne me coûte pas 88 $ de l'heure. Mais c'est ce que ça coûte dans les centres de gestion actuellement, puis c'est ça qu'on veut favoriser.

Alors, je pense qu'on a un gros problème au départ et que le parti gouvernemental devrait se questionner sur le bien-fondé de la démarche, de vouloir favoriser ces centres de gestion et d'augmenter l'achalandage sous prétexte de les rentabiliser. Il faut connaître comment fonctionne le système gouvernemental, M. le Président. Dès qu'il y aura une augmentation de l'achalandage, on va demander une augmentation du personnel. À 88 $ de l'heure comme coût, c'est encore nous, les payeurs de taxes, qui allons payer, puis, au lieu de rentabiliser le système, bien, on va encore payer plus de taxes. Parce que les centres de gestion, comme toute institution gouvernementale, sont souvent très inefficaces, et l'efficacité qu'on peut retrouver dans le fonctionnement, c'est loin d'être un modèle. Je pense qu'on a avantage à ne pas utiliser les centres de gestion comme des centres de services à divers organismes ou même à des ministères qui font actuellement appel à l'utilisation de telles facilités.

Mais, au fond, M. le Président, toute cette démarche-là des fonds, ça rejoint le fonds pour les municipalités qui va enclencher 375 000 000 $, c'est une cachette pour le déficit. Quand on sait qu'actuellement il y a eu une coupure, dans l'année financière dans laquelle nous sommes, de 6 % dans le système d'éducation, qu'il y a eu une coupure de 3,6 % en santé, mais que, dans le budget global, il y a une coupure de 260 000 000 $ – 260 000 000 $, ce n'est même pas 1 % de coupure – alors il y a des ministères qui se sont enrichis, qui ont augmenté leur apport ou leur part du budget global alors qu'on a coupé dans les choses les plus précieuses que nous avons au Québec, c'est-à-dire l'éducation et la santé. On a coupé dans deux ministères où jamais on aurait dû couper, mais, par ailleurs, on a augmenté ailleurs, entre autres dans divers secteurs, comme au bureau du premier ministre. Quand on dit qu'on a une coupure de 260 000 000 $ sur 42 000 000 000 $, M. le Président, c'est 0,6 %. On est loin du 6 % de coupure qu'on a demandé à beaucoup d'organismes. Le gouvernement n'a même pas fait ses devoirs lui-même, d'avoir une coupure de 6 % sur son budget global, mais il l'a imposée à l'éducation, par exemple, puis il a imposé une coupure de 3,6 % à la santé. Mais il ne se l'est pas imposée à lui-même comme gestionnaire.

Et ça, c'est avec les fonds dédiés qu'on va nous sortir un peu partout dans les jours qui viennent qu'on va essayer de camoufler le déficit. Avec le fonds des municipalités, on va payer certaines factures du gouvernement puis il n'y aura pas d'apport. On n'aura pas d'augmentation de revenus, mais ils vont retirer 375 000 000 $ quand même. On va payer quoi avec le 375 000 000 $? On va payer les employés, on va payer des édifices, on va payer l'entretien. On va couper des dépenses, puis jamais on n'aura eu une augmentation de revenus.

M. le Président, c'est ça que l'on reproche actuellement à la démarche qui est poursuivie par le parti gouvernemental, c'est la raison sous-jacente au fait de mettre en place des fonds particuliers de gestion. Ce n'est pas le fait de gérer le parc automobile par un fonds particulier qui est important, c'est la raison qui sous-tend... Et aussi la question que j'ai demandée au ministre des Transports: Qu'est-ce qu'il va faire dans cinq ans, quand il sera rendu au point zéro? Qu'est-ce qu'il va faire lorsqu'il aura accumulé son amortissement, son financement à 20 % par année, puis qu'il sera rendu à 100 %? Qu'est-ce qu'il va faire à ce moment-là?

Quand je regarde ça, avec le déficit global puis le déficit du ministère des Transports, ça me fait penser à quelqu'un qui a une dette à la banque puis qui va ouvrir une marge de crédit à une autre banque pour payer la première. Alors, la première banque, elle, elle est bien contente, elle reçoit son argent, puis tout est beau. Aïe, c'est bon, votre crédit est beau. Mais elle ne sait pas qu'il vient de s'endetter du même montant à l'autre banque. Ça fait qu'à ce moment-là elle dit: Tout est beau, il n'y a pas de problème, continuez. Oui, on va vous faire votre crédit, et tout ça, jusqu'à temps qu'elle l'apprenne. Puis, quand elle va l'apprendre, ça va être la débandade.

Parce que tous ces fonds privés là et toutes les démarches de camouflage qui sont prises actuellement par le gouvernement, c'est exactement ce qui se produit. On emprunte à gauche, on emprunte de Jean pour payer Pierre. M. le Président, vous êtes très au courant vous-même, j'en suis certain, lorsque vous regardez le livre des crédits, qu'il y a des sommes importantes de dédiées aux sommes d'intérêts à payer pour supporter les emprunts des hôpitaux, des universités, des commissions scolaires. Quand on commence à payer 300 000 000 $ à 400 000 000 $ en intérêts, M. le Président, ça veut dire qu'on a une somme de 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ de l'autre bord que l'on doit supporter avec ces intérêts. C'est ce que l'on vit actuellement. Lorsqu'on regarde dans les crédits, qu'il y a des 350 000 000 $ en santé, des sommes similaires en éducation pour supporter la charge d'intérêts de ces institutions, il faut conclure qu'il y a une dette toute aussi importante qu'elles doivent assumer.

M. le Président, c'est de cacher les faits, c'est de faire l'autruche, c'est d'emprunter à une banque pour payer l'autre. Alors, le ministre des Finances, au lieu de faire ses emprunts lui-même pour répondre aux besoins des services qu'on doit donner, il dit aux hôpitaux: Allez emprunter, vous autres, moi, je n'emprunterai plus, mais on va vous assurer les intérêts. Il dit aux commissions scolaires: Faites pareil. Et il dit la même chose aux universités et aux cégeps. M. le Président, c'est une farce, c'est de jouer à l'autruche, alors qu'on sait très bien qu'un jour ou l'autre, le gouvernement étant responsable pour ses institutions, il va devoir payer ou assumer la responsabilité de l'endettement duquel il grève toutes ces institutions. C'est une partie remise, M. le Président. C'est une partie remise.

Ça, je pense que, quand les grandes firmes new-yorkaises vont réaliser la petite passe-passe qu'on essaie de faire avec les fonds, les fonds dédiés, les fonds de gestion, les fonds spéciaux, M. le Président, elles vont comprendre qu'on est allé à la banque une pour payer la banque deux mais qu'on est exactement dans la même situation qu'on était antérieurement. Ça, je pense que c'est très important.

Les gens ne sont pas dupes. Les gens comprennent. Quand on leur parle de 50 000 $ ou de 5 000 000 000 $, je peux comprendre qu'on ne sache plus ce que ça veut dire. On ne comprend pas, on n'a jamais vu ça; 5 000 000 000 $, ça veut dire quoi? Mais, quand on leur dit que je paie, l'an prochain, 20 % de mon parc automobile parce que je l'étale sur cinq ans, bien, dans deux ans, je vais payer 40 %, la première année et la deuxième. Et, la troisième année, je vais payer 60 %. Ils comprennent ça, M. le Président, parce qu'ils vivent ça quotidiennement, eux autres. Ils vivent ça quotidiennement. Ils sont obligés de s'endetter et d'aller emprunter pour payer leur automobile, ou leur maison, ou leur bateau, ou je ne sais quoi. Ils comprennent qu'au bout de cinq ans ils vont payer 100 %. Ils comprennent très bien cela, M. le Président. Ils réalisent que ce n'est que faire du pelletage en avant. On remet l'issue. On retarde l'issue. On retarde l'échéance. C'est de retarder l'échéance, mais, en même temps, M. le Président, c'est de manquer de transparence. Les gens ne se comprennent plus dans tous ces fonds.

On a un ministre des Finances qui devrait avoir un bilan, tout est comptabilisé dans une place, d'une façon simple. Il l'a même admis cet après-midi, M. le Président, en période des questions. Il l'a même admis, c'est un fait compliqué. Mais, quand il va avoir redressé les finances publiques, il va faire ça simplement et clairement et il va faire juste un rapport. Pourquoi ne pas le faire maintenant? Si ça va être simple dans cinq ans, pourquoi ne pas le faire maintenant? Pourquoi ne pas le faire maintenant, M. le Président? Ce serait si simple d'accepter d'être transparent, de mettre les choses simples, simplement et clairement pour que tous les gens puissent comprendre.

Ce que je déduis de ça, M. le Président, c'est que le ministre des Finances, il n'emprunte plus, lui, il encaisse. Mais là c'est tous les autres ministères qui vont emprunter, que ce soit le ministère de l'Éducation, le ministère des Transports, le ministère de la Santé qui vont emprunter. Alors, je pense que, dans une situation comme celle-là, M. le Président, il est évident que, nous, du côté de l'opposition, on a beaucoup de difficultés à supporter une telle démarche. Ce n'est pas sur la démarche financière comme telle, M. le Président, c'est sur le fond qui sous-tend cette démarche-là.

(17 h 40)

Le député de Bellechasse nous disait, hier, qu'aux États-Unis on a une agence de transport, et il a tout à fait raison. Il y en a une, puis ils ne l'ont sûrement pas faite avec la même raison qui sous-tend la démarche que l'on entreprend ici. La démarche, en soi, peut être critiquée ou critiquable, ça ne veut pas dire qu'on y a objection. Mais la raison qui sous-tend la démarche, elle, M. le Président, on ne peut pas l'accepter, parce qu'on sent que c'est du camouflage que l'on veut faire. C'est de retarder des échéances. C'est de manquer de transparence et de mettre ça tellement compliqué que plus personne ne s'y retrouve. Et c'est ça qu'on reproche.

J'espère qu'avec l'utilisation des centres de gestion pour donner des services à des organismes et à des ministères – et éventuellement ça va être le privé qui va y aller – on ne créera pas de chômage et on n'instituera pas une compétition à l'entreprise privée, particulièrement en région. Particulièrement en région parce qu'il y a des secteurs dans certaines régions qui sont dépendants de ce centre de gestion. Il y a plusieurs personnes qui y travaillent. Mais, dans ces municipalités, il y a souvent des petits garages, des petites stations de gazoline qui donnent les services appropriés à la population ou à des organismes, et là on va leur permettre d'aller au centre de gestion; ces gens-là, bien, ils vont crever de faim.

On va créer du chômage d'un bord pour créer des jobs de l'autre bord et on va venir nous dire avec tout ce grand sourire: On a créé des jobs. Oui, on a créé des jobs, en même temps, on a créé du chômage. Alors, on crée cinq jobs d'un bord et on crée cinq chômeurs de l'autre bord. Quel est le résultat positif de ça? Quel est le résultat positif? C'est ce qui est arrivé avec le plan Paillé et c'est ce qui va arriver avec les centres de gestion.

Alors, j'espère que le ministre des Transports va comprendre les éléments et les arguments que nous lui adressons aujourd'hui et qu'il sera très attentif aux remarques qu'on lui fait, parce qu'il ne faudrait pas que les parcs d'automobiles deviennent une raison de camouflage, que les centres de gestion deviennent un système de compétition à l'entreprise privée et qu'en bout de ligne les citoyens ne gagnent rien dans cette situation, qu'ils soient dans cinq ans au point de départ. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député d'Argenteuil. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur l'adoption du principe du projet de loi n° 159, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports afin d'instituer le Fonds de gestion de l'équipement roulant. Bill 159, Mr. Speaker, an Act to amend the Act respecting the Ministère des Transports in order to establish the rolling stock management fund.

M. le Président, j'écoutais attentivement, comme je le fais toujours, le député de Berthier, le député d'en face, qui nous disait essentiellement que c'est un projet de loi assez anodin dans ses conséquences. Il a assimilé le projet de loi avec l'achat personnel d'une voiture étalé ou amorti sur plusieurs années. C'est évident, il a quasiment lancé la question dans cette Chambre: Combien de députés paient une voiture comptant, immédiatement? Très peu. Moi, je ne peux pas. J'imagine que le député ne peut pas non plus, malgré qu'il soit adjoint parlementaire et qu'il reçoive certaines sommes supérieures à cause de ses fonctions parlementaires. J'avais envie de lui demander en même temps, par contre: Est-ce que son salaire est amorti sur plusieurs années, à lui, comme chauffeur de sa voiture? Parce que le projet de loi qui est devant nous, entre autres, a l'effet que 280, si on a bien compris, M. le Président, ETC, dans le langage courant, équivalents à temps complet, 280 fonctionnaires vont être affectés à ce fonds-là, et le paiement des salaires de ces 280 fonctionnaires sera également étalé sur cinq ans.

Bien, là, M. le Président, on n'est plus dans le domaine simplement de la gestion d'un parc roulant de véhicules. C'est comme si le député se faisait étaler son salaire sur plusieurs années parce qu'il est chauffeur, parce qu'il conduit son véhicule. Comment voulez-vous, M. le Président, que, à l'intérieur d'un fonds dont l'objet est d'étaler des paiements sur la capitalisation d'équipement, ce qui peut être un exercice comptable acceptable, peut-être... Comment est-ce qu'on peut associer à ce fonds-là le paiement des salaires des fonctionnaires? Ça n'a pas de sens, M. le Président. C'est clair.

M. le Président, comme a très bien fait remarquer mon collègue le député d'Argenteuil, nous, de ce côté de la Chambre, on soumet la thèse, on a l'idée, une hypothèse que l'objet assez anodin et peut-être souhaitable en soi du projet de loi n° 159 cache quelque chose d'autre, que l'objectif réel de ce projet de loi, c'est de permettre au ministre des Finances de déférer des paiements qu'il devrait normalement faire, lui, comme ministre des Finances, pour l'équipement roulant du gouvernement et de dire: Ce n'est plus moi qui paie, ce n'est plus moi qui emprunte, c'est un fonds spécial.

Alors, M. le Président, ces dépenses n'apparaissent plus dans les dépenses courantes du gouvernement. Quel est l'impact de ça, M. le Président? L'impact est clair. Pour une année courante, le déficit du gouvernement baisse un tout petit peu, parce qu'on ne fait plus l'achat dans l'année courante, mais on l'étale sur plusieurs années et on le fait par le biais d'un fonds spécial, un fonds de gestion. Alors, M. le Président, le ministre des Finances peut se péter les bretelles, peut se dire: Écoutez, là, notre déficit a diminué, mais est-ce qu'il a réellement diminué? C'est ça, l'important, la question qui est primordiale.

Déficit zéro à tout prix, c'est ça, la politique de ce gouvernement, malgré des astuces, malgré du camouflage, malgré une lutte non pas contre la pauvreté, mais une lutte contre les pauvres entreprise par ce gouvernement. C'est ça qui est derrière cette stratégie de déficit zéro. C'est des astuces et c'est du camouflage.

M. le Président, le gouvernement du Québec a un parc d'équipement roulant normal – n'importe quel gouvernement est dans la même situation – d'à peu près 4 400 véhicules et autre équipement roulant. Et, comme l'a très bien exposé, encore une fois, mon collègue le député d'Argenteuil, il peut apparaître assez anodin qu'un gouvernement veuille étaler les paiements de ce parc sur un certain nombre d'années.

M. le Président, cette création du Fonds de gestion de l'équipement roulant est à peu près pareille au Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, également mis sur pied par le gouvernement. Alors, on a deux fonds, essentiellement, M. le Président, dont l'objectif est de pelleter en avant des dépenses qui normalement, selon nous, devraient être faites dans les années courantes. C'est la même chose pour la conservation et l'amélioration du réseau routier. Et là on ne parle pas du développement, M. le Président, mais on parle essentiellement, pour un grand pourcentage de dépenses de ce fonds-là, anciennement faites par le ministère des Transports, c'est de l'asphalte. C'est non seulement de l'asphalte, mais, encore une fois, ça inclut le salaire des fonctionnaires et du monde qui sont responsables de l'asphalte. Encore une fois, M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Quel est l'objectif, le pourquoi derrière tout ça? Encore une fois, il est clair à mon esprit. C'est de tenter de dire: Le gouvernement du Québec, nous, on a baissé nos dépenses dans une année, parce qu'on va étaler sur plusieurs années même l'asphalte qu'on met sur nos routes et le salaire des fonctionnaires associés à ces travaux. Ça n'a pas de sens. Je pense que l'expression «pelletage en avant» est tout à fait appropriée.

(17 h 50)

Et là, M. le Président, dans une situation assez confuse, on a un projet de loi devant cette Assemblée qui traite du taux de cotisation de la Régie des rentes du Québec. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité fait de vibrants plaidoyers pour assurer l'avenir de notre régime de retraite, et elle a raison, en disant: On ne peut plus pelleter en avant nos dépenses. On ne peut plus faire payer les jeunes qui s'en viennent, les générations futures. On ne peut plus imposer un fardeau fiscal sur eux autres pour notre régime de retraite, et elle a entièrement raison, M. le Président. Vous avez des enfants; moi, j'ai de jeunes enfants. La dernière chose qu'on veut faire, j'espère, comme députés de cette Chambre, c'est de laisser un fardeau fiscal plus important à nos enfants ou même à nos petits-enfants.

En même temps que le gouvernement du Parti québécois fait ce vibrant plaidoyer de ne pas pelleter en avant, de s'assurer que notre régime de retraite est dans une situation stable et en bonne santé parce qu'on ne veut pas faire payer les générations futures, on fait payer les générations futures pour des immobilisations sur le parc roulant, sur l'équipement roulant, sur des véhicules. On fait payer des générations futures pour l'asphalte. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que c'est tout à fait incohérent. Mais là, encore une fois, les dépenses de la Régie des rentes du Québec n'apparaissent pas dans les états financiers du gouvernement, tandis que le ministère des Transports, quand il fait ses achats ou son amélioration du réseau routier... Le maintien du réseau, auparavant, nous, on le faisait comptabiliser, nous, de ce côté de la Chambre, les libéraux, on le faisait comptabiliser dans l'année courante, M. le Président.

Mr. Speaker, it's very clear that this bill represents essentially a manoeuvre to try to camouflage the fact that this Government is trying to bring the deficit down to zero. And I use the word «camouflage» very deliberately. This bill proposes to take the maintenance and the purchase of about 4 400 vehicles that belong to the Government of Québec and to spread that purchase and maintenance out over a certain number of years.

It's an objective that is not completely foreign perhaps to some governments, but the effect is that – we use the term, in French, «pelletage en avant» – we're shoveling forward, you know, when you're clearing snow – we will soon be, as Quebeckers – if we pick up a shovel full of snow as we're clearing our walk and we throw it forward, at some point in time, when we're trying to clear the snow, that snow that we've shoveled forward, although it's no longer at our feet, is still there, it's ahead of us and it has to be shoveled again. That's exactly what this Government is doing; it's throwing snow as it's shoveling forward instead of backwards, where it should be, and the pile just keeps getting bigger and bigger and bigger. You know, if they're not careful, they're going to turn themselves collectively into snowmen, Mr. Speaker. The pile will be so big ahead of them that we won't be able to get out of it.

But that's the analogy that I'd like to use. It's that we're taking things that up until now have been spent on a yearly basis and we're throwing it forward, spreading it out over a certain number of years, so that the books look a little bit better – the books of the Government of Quebec. Mr. Speaker, someone suggested «cooking the books», it's cooking the books.

M. le Président, en réponse à plusieurs questions au ministre des Finances, au ministre des Transports, on dit: Mais, nous, tout ce qu'on fait, c'est qu'on prend... Au lieu que ce soit le ministère des Finances qui emprunte, c'est un fonds spécial, puis on va étaler ça. L'argumentation du ministre des Finances, du ministre des Transports, c'était, vous le savez: Avec le déficit que les libéraux ont laissé, on est obligé de le faire, le déficit est historique.

Je vais prendre quelques minutes pour parler un peu des déficits au Québec. Je sais que ça ne va pas faire plaisir aux députés du Parti québécois en face, mais il y a un article fort intéressant de Claude Picher, qui a paru le 14 novembre 1995: La feuille de route de nos ministres des Finances . Très, très, très intéressant, M. le Président. Il y avait son article et, à la fin, un tableau qui indiquait qui a bien performé, qui n'a pas bien performé, etc. Il vient, M. Picher – M. le Président, ce n'est pas le député de Laporte – à la conclusion qu'au Québec c'est Jacques Parizeau qui détient le record du déficit le plus grave, en 1980. Ça, c'est un observateur externe. Comment est-ce qu'il en arrive à cette conclusion? Il prend les déficits en pourcentage du produit intérieur brut, ce qui est tout à fait normal, un déficit en pourcentage de tous les biens et services qui sont créés et vendus à l'intérieur du Québec.

Les trois pires budgets, les trois pires déficits, en termes de pourcentage du produit intérieur brut, sont détenus par Jacques Parizeau, Jacques Parizeau et Yves Duhaime, à 3,8 % du PIB en 1984, déficit de 3 800 000 000 $, qui représentait dans le temps 3,8 % du PIB; le déficit de M. Parizeau en 1980, 3 500 000 000 $, qui représentait 4,8 % du PIB. Il est vrai, M. le Président, que le déficit de mon collègue le député de Laporte, en termes de chiffres absolus, a été le plus important, c'est clair, mais, en termes de pourcentage du PIB, du produit intérieur brut, ce qui est une façon normale de mesurer un déficit, il est après Jacques Parizeau, 1980 – en ordre d'importance, M. le Président – Yves Duhaime, 1984, et Jacques Parizeau, 1979.

Une voix: ...

M. Copeman: Non, non. Les pires, je regrette, je vous rappelle, mes collègues d'en face, c'est trois ministres des Finances péquistes.

Une voix: Laporte?

M. Copeman: Ah! Je sais que ça ne fait pas plaisir aux gens d'en face, M. le Président, mais, que voulez-vous, la vérité est là quand même, les chiffres sont là. Ce n'est pas des chiffres, même, du député de Laporte, c'est des chiffres de Claude Picher, chroniqueur dans La Presse . Je sais que ça ne fait pas plaisir à eux autres, mais, quand même, la vérité est toujours une défense, toujours.

Alors, M. le Président, astuce et camouflage. Un autre exemple d'astuce ou de camouflage – je vais terminer là-dessus – a été fait tout récemment par un ex-ministre péquiste, un ex-ministre, le député d'Iberville qui... Ça fait rire les députés d'en face, mais c'est vrai, M. le Président, il les faisait rire, il les faisait rire quand il était ministre du Parti québécois, aussi. C'est vrai. J'oublie, effectivement. Mais il a été quand même leur collègue pendant un bout de temps, qui a eu la confidence du premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau. Il était membre du Conseil des ministres, il était présent.

Il a dit, dans son livre récemment publié: «À cet égard, il faut aussi souligner le comportement du gouvernement, lors de son arrivée au pouvoir, à l'occasion du budget préréférendaire. En l'espace d'au plus deux semaines, les estimés initiaux du déficit laissé par les libéraux présentés au Conseil des ministres ont grimpé de quelque chose comme 600 000 000 $ sans que la moindre information ne soit fournie pour expliquer cet écart qui soulevait, à tout le moins, de sérieuses questions sur la qualité de l'administration et des systèmes d'information au ministère des Finances.»

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous est une astuce, un camouflage, une tentative de prendre des achats, des dépenses du gouvernement qui devraient être courants et de les étaler dans le temps pour arriver sur le déficit zéro masqué, comme si les déficits des hôpitaux ne comptaient pas, ni les universités. M. le Président, ce genre d'astuce ne passe pas dans la population, et je suis convaincu, à un moment donné, que les Québécois vont réaliser à quel point ils se font flouer par ce gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Ceci met fin à nos travaux pour la journée. J'ajourne l'Assemblée jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)